Mensenrechten

[0:00:00] De beste manier is het gewoon voorzitten te maken.

[0:00:04] Welkom bij het noodoverleg mensenrechtenbeleid.

[0:00:08] Een hoop sprekers hebben zich opgegeven.

[0:00:10] Een aantal druppelen denk ik nog wel binnen.

[0:00:13] En we hebben toch beperkte tijd.

[0:00:14] Dus ik ga wel strak zijn op de interrupties.

[0:00:16] Ik wil beginnen met twee.

[0:00:18] Als we wellicht wat meer ruimte hebben, zou er nog eentje bij kunnen komen.

[0:00:22] Maar ik wil even met twee beginnen.

[0:00:23] Want mijn ervaring inmiddels is dat we vaak uitlopen.

[0:00:27] Heer Paternotten.

[0:00:28] Is dat twee in tweeën?

[0:00:29] Nee, twee gewoon in één keer.

[0:00:32] Het lijkt me wel heel marginaal dat ze gewoon één keer een vraag stellen en dan nog een keer vragen.

[0:00:37] Hoe bedoelde u dat precies?

[0:00:39] Nou, dan maken we er drie van, maar drie in één keer.

[0:00:44] En dan wil ik bij deze, de heer Paternotte van D66 het woord geven.

[0:00:49] En zijn eerste termijn is zes minuten.

[0:00:58] Voorzitter, kort een punt van orde.

[0:01:00] Ik wil namelijk aansluiten bij de heer Paternotte dat drie is nog steeds heel weinig,

[0:01:05] en zeker drie in één keer.

[0:01:07] Dus als we nou vier en dan twee keer twee, dan denk ik dat we al een stukje verder zijn.

[0:01:12] Maar dan kunnen we ook in ieder geval misschien twee mensen interrumperen.

[0:01:15] Dat is al wat fijner, denk ik.

[0:01:18] Nou, dat laten we niet zo moeilijk doen.

[0:01:20] Twee om twee, maar dan houden we ook kort en geen hele lange interrupties.

[0:01:24] De heer Paternotte, we beginnen met uw toog.

[0:01:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:28] Mensenrechten zijn er voor iedereen, altijd en overal.

[0:01:32] Zo voorkom je selectief zijn, zo voorkom je hypocrisie.

[0:01:36] Is dat nog steeds leidend voor Nederland?

[0:01:39] Dat vraag ik de minister en ik vermoed dat de minister zal zeggen ja, zeker.

[0:01:45] Maar ik vraag me af, halen we nu die test?

[0:01:47] Als in Gaza de mensenrechten dagelijks worden geschonden,

[0:01:50] duizenden kinderen en honderd journalisten zijn gedood

[0:01:53] en het een bondgenoot is van ons, Israël,

[0:01:55] die het oorlogsrecht op een bikkelharde manier schent.

[0:01:58] Spreken we ons dan net zo hard uit als wanneer het geen bondgenoot was?

[0:02:03] Als in China de onderdrukking van de Oeigoeren en hun cultuur vrijwel compleet is

[0:02:07] en de surveillance en intimidatie zo overweldigend

[0:02:10] dat praktisch heel Xinjiang één concentratiekamp is geworden,

[0:02:15] spreken we ons dan net zo hard uit

[0:02:17] als wanneer we niet zo afhankelijk waren van China?

[0:02:20] Als in Soedan sprake lijkt van etnische zuivering

[0:02:22] Maar onze invloed zo beperkt is dat de aandacht eigenlijk ontbreekt.

[0:02:27] Terwijl 9 miljoen mensen op de vlucht zijn.

[0:02:29] Er 3 miljoen vrouwen en meisjes continu blootstaan aan het gevaar van geweld.

[0:02:34] Spreken we ons dan net zo hard uit als bij een oorlog buiten Afrika?

[0:02:40] Voorzitter, deze voorbeelden en vele andere laten zien dat de strijd voor democratie en mensenrecht overal woedt.

[0:02:46] Met dictators en hun vredeheid als de driver van afbraak.

[0:02:50] Juist in die wereld besluit de nieuwe coalitie om een reusachtig mes van 2,5 miljard in internationale

[0:02:57] samenwerking te zetten, met aan het hoofd daarvan iemand die de nazistische omvolkingstheorie

[0:03:02] aanhangt en zegt dat vluchtelingen TBC, hepatitis, polio en andere exotische ziektes met zich

[0:03:08] meebrengen.

[0:03:09] Het is compleet mechoga en het schaadt Nederland, want het betekent dat we in de wereld veel

[0:03:15] minder invloed zullen krijgen, minder handel kunnen drijven en bovendien minder kunnen

[0:03:19] doen om te voorkomen dat mensen op de vlucht staan.

[0:03:23] En dat komt nog bovenop de bezuiniging die elk ministerie voor z'n kiezen krijgt,

[0:03:26] namelijk het snijden in het aantal ambtenaren.

[0:03:29] Het ministerie heeft berekend dat dat zal leiden tot het sluiten van tientallen diplomatieke posten.

[0:03:34] En ik durf wel te voorspellen dat dat dan vooral zal gaan om onze posten in kwetsbare landen,

[0:03:38] waar ze nou juist zo hard nodig zijn om mensenrechten te kunnen verdedigen.

[0:03:42] Mijn vraag is of de minister het met D66 eens is dat Nederland veel minder effectief kan

[0:03:47] een bijdrage aan het bevorderen van mensenrechten

[0:03:50] op het moment dat we op zoveel plekken in de wereld er niet meer zijn.

[0:03:56] Voorzitter, er is zoveel leed dat je in zes minuten niet de hele wereld recht kan doen.

[0:04:00] En daarom wil ik nog vooral in het bijzonder stilstaan

[0:04:03] bij schendingen van mensenrechten die echt ongezien blijven.

[0:04:07] Want het kan steeds meer, omdat in de wereld dictaturen zoals China en Rusland

[0:04:10] een model exporteren waarin schendingen van mensenrechten totaal onzichtbaar zijn

[0:04:15] of verdwijnen uit het collectieve geheugen.

[0:04:17] Precies zoals vroeger op foto's Sovjetleiders

[0:04:19] hun geliquideerde concurrenten lieten wegpoetsen, of zoals iedereen die in China nog durfde

[0:04:24] beginnen over de protesten op Tiananmen in 1989 meteen gevaar loopt, dat gebeurt nu vaker.

[0:04:31] Desinfo en doodse stilte zijn funest, want het beeld van een onthoofde baby in Gaza raakte

[0:04:37] iedereen.

[0:04:38] Maar bijna niemand heeft een beeld van het geweld en geforceerde honger in Tigray, doordat

[0:04:44] Ethiopië het gebied volledig wist af te sluiten van de buitenwereld.

[0:04:48] Deze stilte dreigt nu eigenlijk in de hele Sahelregio.

[0:04:51] Rusland is daar al jaren bezig met een desinformatiecampagne gericht op destabilisatie en wantrouwen

[0:04:57] jergens het westen om de eigen invloed te vergroten.

[0:04:59] Met het gevolg nu al dat Amerikaanse en Franse aanwezigheid verdwijnt.

[0:05:05] Om hier een goed antwoord op te kunnen geven en te zorgen dat mensen overal op de wereld

[0:05:09] wel kunnen beschikken over eerlijke en onafhankelijke media, is het van belang om die te versterken.

[0:05:15] In 2015 hebben verschillende partners uit zes landen rondom Rusland de Russian Language

[0:05:22] New Exchange in het leven geroepen.

[0:05:24] Deze news hub heeft ervoor gezorgd dat onafhankelijk nieuws beschikbaar werd voor ruim tien miljoen

[0:05:28] Russisch sprekenden.

[0:05:30] Dat is een doorn in het oog van de dictator, Poetin.

[0:05:33] Daarom stellen wij voor om dit model ook naar de Sahelregio te brengen en ook daar verschillende

[0:05:38] media aan de rand van de landen onder dictatuur samen te brengen om kwaliteitsjournalistiek

[0:05:43] te leveren voor een groot publiek.

[0:05:44] Mijn vraag is of de minister bereid is om vanuit Nederland het initiatief te nemen

[0:05:48] voor het bij elkaar brengen van de relevante partners

[0:05:51] en om voor de begroting van 2025 te bekijken of Nederland dit ook financieel mogelijk kan maken.

[0:05:57] Want voorzitter, het gevolg van desinformatie zien we in Soedan.

[0:06:01] Mensen worden in de val gelokt op plekken die op Facebook worden gemeld als veilige locaties

[0:06:06] terwijl het verder van veilig is.

[0:06:09] Meta, het moederbedrijf van Facebook, neemt hier tot nu toe geen enkele verantwoordelijkheid in

[0:06:13] terwijl de consequenties fataal zijn.

[0:06:17] Mijn vraag is of de minister bereid is

[0:06:18] om dit probleem aan te kaarten bij de

[0:06:19] Media Freedom Coalition en om het samen op tafel

[0:06:22] te leggen bij Facebook.

[0:06:24] Want de situatie in Soedan is zo ernstig

[0:06:26] dat Human Rights Watch spreekt over een

[0:06:28] mogelijke etnische zuivering.

[0:06:30] In de antwoorden op vragen van mij en mijn collega

[0:06:32] Bamenga las ik dat Nederland

[0:06:34] de mede-initiatiefnemer is van de uitbreiding

[0:06:36] van sancties. Daarvoor wil ik de minister

[0:06:38] danken. Het lijkt alleen

[0:06:40] nog niet voldoende. De stad

[0:06:42] El Fasher wordt omzingeld door de RSF.

[0:06:45] Twee miljoen mensen zitten daar vast met grote tekorten aan water en voedsel.

[0:06:49] Vorige week nam de VN-veiligheidsraad een resolutie aan

[0:06:52] die een onmiddellijk einde eist aan de belegering van de stad.

[0:06:56] En als hier niet naar wordt gehandeld, dan zouden wij willen

[0:07:00] dat sancties zo snel mogelijk stevig worden uitgebreid.

[0:07:03] Deelt de minister dit met ons?

[0:07:07] Voorzitter, tot zover.

[0:07:09] Dank u wel, netjes binnen de tijd.

[0:07:11] Dan het woord aan mevrouw Dobbe van de SP. U heeft vier minuten.

[0:07:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:18] Vrouwenrechten zijn mensenrechten, maar die mensenrechten staan steeds meer onder druk.

[0:07:23] En daar hebben wij, ik heb het hier eerder ook al genoemd, grote zorgen over.

[0:07:27] Een toenemend aantal vrouwelijke mensenrechtenverdedigers, waaronder journalisten, worden slachtoffer van repressie en van intimidatie.

[0:07:35] Vrouwenrechtenactivisten krijgen naast het gewone geweld, waarmee ook hun mannelijke collega's te maken hebben,

[0:07:41] te maken met genderspecifiek geweld.

[0:07:45] Fundamenteel werk op mensenrechten en democratie komt hiermee in de verdrukking.

[0:07:49] Deelt de minister onze zorgen daarover?

[0:07:52] Het is ontzettend belangrijk dat mensenrechtenverdedigers hun werk kunnen blijven doen.

[0:07:55] Het bestaande mensenrechteninstrumentarium is nu alleen nauwelijks gericht op de vrouwelijke

[0:08:01] vrouwenrechtenbeschermers.

[0:08:02] Is de minister bereid om te kijken welke maatregelen er kunnen worden genomen om ook het werk

[0:08:07] voor vrouwenrechten en van vrouwelijke mensenrechtenactivisten beschermd kan worden

[0:08:11] en ondersteund kan worden.

[0:08:14] Voorzitter, in 2022 is de motie van Jasper van Dijk en Peter Valsdaar aangenomen

[0:08:20] om huwelijkse gevangenschap onderdeel te maken van het mensenrechtenbeleid.

[0:08:25] Huwelijkse gevangenschap is een ernstige schending van fundamentele mensenrechten

[0:08:28] voor vrouwen in landen waar ze geen gelijke rechten hebben binnen het familierecht

[0:08:31] en niet kunnen scheiden van hun man.

[0:08:35] Dit is nog niet gebeurd, dus de vraag is aan de minister.

[0:08:37] Wat is de voortgang van de uitvoering van deze motie?

[0:08:40] En kan de minister ons daarover informeren zo snel als mogelijk?

[0:08:43] En wanneer wordt huwelijkse gevangenschap opgenomen in het mensrechtenbeleid?

[0:08:50] Democratie en mensrechten bestaan omdat mensen daarvoor blijven opkomen en dat kunnen blijven doen.

[0:08:57] En de vrijheid om dat te doen is cruciaal.

[0:08:59] En ik wil daarom graag aandacht vragen ook voor de rechten van politieke gevangenen in zijn algemeenheid.

[0:09:04] Maar in het bijzonder ook in Rusland.

[0:09:06] Een mening die anders is dan het regime van Poetin leidt tot intimidatie, tot gevangenschap

[0:09:11] of erger.

[0:09:13] Meer dan duizend mensen zijn voor hun standpunten nu vastgezet, zitten daar in de gevangenis

[0:09:17] of ergens in een of andere kamp.

[0:09:19] Het is verschrikkelijk en funest voor een democratisch Rusland.

[0:09:22] Nederland kan bijdragen aan het opvoeren van internationale druk richting Rusland en het

[0:09:27] steunen van mensenrechtenorganisaties en voor de rechten van gevangenen in Rusland opkomen.

[0:09:31] Organisaties, bijvoorbeeld het internationale Rode Kruis, moeten gevangenen kunnen bezoeken.

[0:09:35] Dus wij vroegen ons af of dat ook kan en hoe de contacten nu zijn met dit soort organisaties

[0:09:41] en bijvoorbeeld het Internationaal Rode Kruis en hoe zij worden ondersteund met het bezoeken

[0:09:45] van de gevangenen daar.

[0:09:47] Ook is het belangrijk om mensenrechtenverdedigers en onafhankelijk journalisten te ondersteunen

[0:09:51] en te beschermen.

[0:09:52] Zij zijn onze bondgenoten voor democratie, het enige alternatief voor onderdrukking en

[0:09:57] voor dictatuur.

[0:09:58] En landen als Litouw en Duitsland kijken daarbij bijvoorbeeld naar visa, dat visumbeleid, omdat

[0:10:03] de mensenrechtenverdedigers, omdat het hen helpt als zij op het moment ze echt gevaar lopen,

[0:10:08] het land kunnen verlaten. Multiple entry Schengen visa zijn daar een voorbeeld van.

[0:10:13] Is de minister bereid om deze mogelijkheid te onderzoeken? Wat kan nog meer worden gedaan

[0:10:17] om het maatschappelijk middenveld in Rusland te ondersteunen? Dan de rol van de wapenhandel en

[0:10:25] mensenrechten schendingen. Ik heb het eerder ook al genoemd, de rol van bijvoorbeeld de Verenigde

[0:10:29] Arabische Emiraten en Saoedi-Arabië in het leveren van wapens aan groepen in Soedan. Met die wapens

[0:10:34] Er wordt een vreselijke oorlog gevoerd en geweld gepleegd.

[0:10:38] Mensrechtsschendingen begaan.

[0:10:39] En is de minister bereid om in ieder geval

[0:10:40] geen wapens meer te leveren aan landen die het wapen embargo richting Soudan schenden?

[0:10:47] En dan Gaza, voorzitter, tot slot, want dat mag niet onbenoemd blijven.

[0:10:50] Als het gaat over mensrechten, het geweld, de oorlogsmisdaden en het risico op genocide.

[0:10:55] Het gaat maar door en we hebben het hier heel vaak over gehad.

[0:10:58] En het wordt niet beter.

[0:10:59] Het wordt nu nog steeds alleen maar slechter.

[0:11:01] Dit moet stoppen. Een permanente staak tot vuren hoort daarbij.

[0:11:03] net zoals zorgen dat er eindelijk genoeg humanitaire hulp kan worden gegeven en dat alle belemmeringen

[0:11:08] daarvoor worden opgeheven.

[0:11:10] Respect voor internationaal recht.

[0:11:11] En hoe gaat de minister zich voor deze zaken steviger uitspreken en inzetten?

[0:11:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:18] Dank u wel.

[0:11:19] Dan mevrouw Zeedijk van NSC.

[0:11:21] U heeft ook zes minuten.

[0:11:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:26] Zoals goed bestuur voor NSC een hoofdthema is, zo zijn in het verlengde daarvan internationale

[0:11:30] rechtsoorden en universele mensenrechten wereldwijd dat ook.

[0:11:33] Waar Pieter dit thema voorheen in zijn eentje uitdroeg, in de Raad van Europa, zijn we nu met twintig.

[0:11:39] En waar we op sommige thema's best pittige interne discussies hebben, op het gebied van mensenrechten staan we onverdeeld zij aan zij.

[0:11:46] Ik ben hier als vervanger vandaag van Kasper Veldkamp, die deze waarden in het kabinet gaat uitdragen als BOOG-minister.

[0:11:52] En zo hopen we met NSC onze stempel steeds aandrukkelijker op het beleid te drukken.

[0:11:58] En dat is nodig, voorzitter. Want de algehele mensenrechtssituatie in de wereld verslechtert, door toenemende spanningen en conflicten.

[0:12:04] Democratische waarden worden in de Westerse wereld uitgedaagd door populisme, waardoor

[0:12:08] de al dan niet financiële steun voor oppositie en onderdrukte minderheden wereldwijd onder

[0:12:13] druk staat.

[0:12:15] Twee weken geleden hadden de leden van deze commissie hier de gelegenheid om Evgenia Karamoutsa

[0:12:20] te ontmoeten.

[0:12:21] De indrukwekkende echtgenote van Vladimir Karamoutsa, die sinds april 2022 is gevangen

[0:12:28] gezet en inmiddels is veroordeeld tot 25 jaar strafkamp.

[0:12:32] Omdat hij zich uitsprak tegen de oorlog in Oekraïne.

[0:12:36] Een man die twee keer op het nippertje aan de dood is ontsnapt toen men hem vanuit het

[0:12:40] Kremlin probeerde te vergiftigen.

[0:12:42] Iemand die makkelijk in de VS als publicist had kunnen leven, maar die uit overtuiging

[0:12:48] naar Rusland ging.

[0:12:49] Mevrouw Karamurza vertelde ons over de politieke gevangenen die op dit moment in slechte gezondheid

[0:12:55] in Russische gevangenissen zitten.

[0:12:57] En over het Russisch maatschappelijk middenveld.

[0:13:00] Waar mijn collega het al even over had.

[0:13:02] Vanwaar vele, ondanks alle belemmeringen, nog proberen weerstand te bieden tegen het

[0:13:06] middelogeloze regime van Vladimir Poetin.

[0:13:09] De signalen zijn belangrijk, omdat we hier in het Westen ze nauwelijks meer waarnemen.

[0:13:14] En Poetin wil ons dat ook nu geloven, dat de Russische bevolking achter het regime staat,

[0:13:19] wat bij langer na niet zo is.

[0:13:20] Kan de minister aangeven hoe de Nederlandse regering het Russische maatschappelijk middenveld

[0:13:24] kan ondersteunen in haar verzet?

[0:13:26] En waar zij de nieuwe minister adviseert op dit vlak?

[0:13:28] Zou een versoepeling van het visabeleid voor Russische mensenrechtenvertegenwoordigers

[0:13:33] ervoor kunnen zorgen dat ze hun werk kunnen voortzetten zonder gedwongen te worden om

[0:13:37] in het Westen asiel aan te vragen.

[0:13:40] Voorzitter, het baart ons ook zorgen dat blijkbaar het lot van vele honderden Oekraïners die

[0:13:45] zich in Russische krijgsgevangenschap bevinden niet bekend is.

[0:13:49] Onmiddellijke toegang door het Internationale Rode Kruis tot deze gevangenen en hun registratie

[0:13:54] is strikt noodzakelijk en nog nijpender is eigenlijk de situatie van de uit

[0:13:59] Oekraïne ontvoerde kinderen. Als moeder word ik er misselijk van als ik aan de

[0:14:03] situatie denk en velen van mij met mij. Sommige kinderen staan nota bene al op

[0:14:10] Russische adoptiesites. Deze kinderen moeten onder bemiddeling van het

[0:14:14] internationale rode kruis zo smoedig mogelijk met hun ouders

[0:14:17] herenigd worden en wat adviseert de huidige minister haar opvolger op dit

[0:14:22] vlak. De aandacht voor de mensenrechten

[0:14:25] De situatie in Belarus lijkt sinds de oorlog in Oekraïne verslapt.

[0:14:29] Volgens Human Rights Watch ervaren vooral advocaten en politieke gevangenen de laatste tijd enorme tegenwerking vanuit de overheid.

[0:14:35] Ze worden bedreigd, vastgezet en veroordeeld.

[0:14:38] En eerder hebben mijn collega's Isa Karaman en Kaspar Veldkamp twee Tewit-Russische politieke gevangenen geadopteerd.

[0:14:46] Wij zouden graag mevrouw Svitlana Tiganoskaya in het najaar in Den Haag ontvangen

[0:14:52] voor deze commissie en voor deze commissie laten spreken om op deze manier hernieuwde

[0:14:57] aandacht voor de mensenrechte situatie in Belarus te creëren.

[0:15:01] Voorzitter, ik heb al twee sterke vrouwen benoemd in mijn betoog, maar wil ook graag

[0:15:05] aandacht vragen voor de situatie van vrouwen en meisjes in Afghanistan.

[0:15:10] Sinds dat de Taliban daar aan de macht is, mogen meisjes niet meer naar school en zijn

[0:15:14] veel vrouwen daartoe veroordeeld om thuis te blijven, praktisch verdwenen uit het openbare

[0:15:18] leven.

[0:15:20] Ik ben zelf trots op de sterke vrouwen in mijn eigen familie.

[0:15:23] Een waarde die ik graag doorgeef aan mijn drie eigen dochters en de drie dochters van mijn zus.

[0:15:28] Maar als ik denk aan de kracht die de Afghaanse vrouwen nodig hebben om op te komen voor rechten die wij in Nederland als doodnormaal beschouwen,

[0:15:35] dan kan ik alleen maar diep respect hebben voor hun moed.

[0:15:39] Met het rapport van de UNDP hebben we concrete aanbevelingen in handen om ondernemende vrouwen in Afghadistan te ondersteunen.

[0:15:48] en waarschijnlijk ook breder toepasbaar ter ondersteuning van vrouwenrechten

[0:15:53] op meer plaatsen in de wereld.

[0:15:55] Ondanks alles krijgen twee derde van de door vrouwen geleide ondernemingen

[0:15:59] in Afghanistan het voor elkaar om te groeien.

[0:16:02] En die vrouwen zijn van onschatbare waarde

[0:16:04] voor de door recessie geteisterde Afghaanse economie

[0:16:06] en ontwikkeling van de Afghaanse maatschappij in de toekomst.

[0:16:10] Vaak missen we vanuit onze situatie in het westen handelingsperspectief.

[0:16:13] En het UNDP-rapport biedt concrete aanknopingspunten

[0:16:16] om deze vrouwen en hun bedrijven te ondersteunen en daarmee andere vrouwen in Afghanistan hoop

[0:16:21] en toekomstperspectief te geven.

[0:16:24] Wat kan Nederland, volgens de minister, doen om te zorgen dat de adviezen uit het rapport

[0:16:27] zo snel mogelijk worden opgepakt en zijn deze aanbevelingen in haar mening breder toepasbaar

[0:16:34] op andere regio's?

[0:16:36] Zoals we kunnen lezen in de mensenrechtenrapportage staan LHBTIQ plus rechten wereldwijd ook onder

[0:16:43] druk.

[0:16:43] Het rapport benoemt Oeganda en Rusland, waar discriminerende wetgeving werd aangenomen,

[0:16:49] waardoor de veiligheid van de regenbooggemeenschap verder is afgenomen.

[0:16:53] In veel landen is de toegang tot gezondheidszorg beperkt, voor bijvoorbeeld transgender personen

[0:16:58] of mensen met HIV of AIDS.

[0:17:01] Nieuw Sociaal Contract wil ook hier de komende jaren extra aandacht voor vragen, omdat we

[0:17:05] ons realiseren dat juist Nederland hier een positieve bijdrage in kan leveren.

[0:17:09] Dan tot slot een woord over geloofsvrijheid en de bescherming van religieuze gemeenschappen.

[0:17:14] Een onderwerp wat NEC nou aan het hart ligt.

[0:17:17] Er zijn veel voorbeelden van onderdrukking wereldwijd te noemen, maar vandaag kies ik

[0:17:22] voor de Yazidis waarvan er nog steeds 2700 vermist of gegijzeld zijn door IS.

[0:17:28] NEC bepleit dan ook nog steeds voor de oprichting van een internationaal tribunaal

[0:17:33] voor de berechting van misdrijven zoals genocide door IS.

[0:17:40] om gerechtigheid te bieden voor aan de slachtoffers en straffeloosheid tegen te gaan.

[0:17:45] Een belangrijk signaal juist in deze tijd,

[0:17:47] waar het bewaken en het behouden van de internationale mensenrechtenstandaarden

[0:17:50] belangrijker is dan nooit.

[0:17:52] Dank u wel. U heeft eerst een interruptie van collega Pieren.

[0:17:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:59] Mooi betoog van mevrouw Zeedijk. Inhoudelijk kan ik het eigenlijk met alles zeker vinden.

[0:18:05] Ik denk dat we niet moeten vergissen dat er op dat befaande ministerie van Buitenlands Zaken

[0:18:10] niet alleen Kaspar Veldkamp komt te zitten, maar ook mevrouw Klever.

[0:18:14] En ik denk dat we ook niet onbenoemd moeten laten een hoofdlijnenakkoord wat getekend is.

[0:18:19] Dus ik hoor hier NSC-pleit voor LHBTI-rechten wereldwijd,

[0:18:23] vrouwenrechten, politieke rechten, godsdienstvrijheid, pak van markt.

[0:18:28] Maar heb je wel instrument voor nodig?

[0:18:30] Mijn vraag is, er staat in het hoofdlijnakkoord besuiniging van 22% op de ambtenaren.

[0:18:38] We zagen al in de media dat het ministerie heeft berekend dat als je dat ook inclusief

[0:18:43] de posten doet, dat dat ertoe leidt dat 34 Nederlandse posten wereldwijd gesloten zouden

[0:18:47] moeten worden.

[0:18:48] Dus mijn vraag is eigenlijk aan mevrouw Zedijk, concreet, een pleidooi vanuit het ministerie,

[0:18:54] wat ik begrijp uit de krant is, doe dat nou niet inclusief de posten, kijk nou alleen naar

[0:18:58] Het kerndepartement in Den Haag.

[0:19:00] De vraag is hoe staat de NRC daarin?

[0:19:03] Mevrouw Zeeduik.

[0:19:06] Ik had veel vragen verwacht, maar deze niet.

[0:19:10] Er gaat altijd eentje die je verbaast.

[0:19:13] Nee, het hoofdlijnakkoord zijn doelstellingen.

[0:19:17] Wij vinden inderdaad ook de posten belangrijk.

[0:19:20] En juist hoe de posten hun werk doen.

[0:19:28] De doelstellingen van het akkoord zijn helden.

[0:19:30] Maar ik wil toch echt de regering even de tijd geven om te kijken hoe ze precies die bezuiniging gaan invullen.

[0:19:38] De ambtenaren van het Rijk, de afgelopen jaren zijn het aantal ambtenaren bij het Rijk enorm gestegen.

[0:19:43] En dat leidt ook tot echt veel meer beleid.

[0:19:46] En dat leidt tot problemen in de uitvoering van het beleid.

[0:19:49] Dus dat we daar de doelstelling hebben om dat te doen afnemen, dat lijkt me geen slechte zaak.

[0:19:58] De werking van de posten en wat de posten precies doen, ook juist in de coherentie tussen ontwikkelingssamenwerking en handel,

[0:20:06] ja, dat vinden we wel heel belangrijk.

[0:20:08] Dus die twee dingen moet de regering met elkaar balanceren.

[0:20:13] Piri?

[0:20:14] Voorzitter, dat geeft in ieder geval enigszins hoop, laat ik het zo zeggen,

[0:20:18] want ik heb namelijk samen met de heer Veldkamp gesteund door de hele Tweede Kamer,

[0:20:22] Behalve de PVV in het jaar 2021 hebben wij bij de begroting aangenomen een motie die de kabinet

[0:20:29] opriep om in ieder geval niet op de posten te bezuinigen.

[0:20:32] Dat betekent niet dat je niet binnen de posten kan schuiven, de geopolitiek verschuift.

[0:20:36] Dus natuurlijk kan je misschien, het is ook een politieke keuze om meer aandacht te geven

[0:20:40] bijvoorbeeld aan een bepaalde regio, bepaalde onderwerpen.

[0:20:44] Maar echt, echt die les van Rutte 1 met gedoogd kabinet PVV, de enorme schade die toen is aangebracht

[0:20:51] aan het postenetwerk, wat jarenlang heeft gekost om dat te herstellen,

[0:20:55] om dat niet weer aan te raken.

[0:20:56] Dus het geeft me in ieder geval hoop dat hier de NSC ook,

[0:21:00] net als bij de begroting, eigenlijk nog steeds vindt dat je die

[0:21:04] bezuinigingen niet zozeer op de posten moet doen,

[0:21:06] maar dat je verder moet kijken naar het ambtenarenapparaat in het algeheel.

[0:21:09] Is niet mijn opvatting, maar dat vind ik in ieder geval minder

[0:21:12] schadelijk dan wat er in de klant stond.

[0:21:16] Mevrouw Zeedijk.

[0:21:17] Mag ik daar nog iets aan toevoegen?

[0:21:19] Ik wil er nog wel heel graag aan toevoegen dat we, en dat zal ik ook betogen in het debat,

[0:21:25] het BOS-debat dat voor woensdag op plan staat, dat we juist die langetermijnrelaties in het

[0:21:30] buitenland ontzettend belangrijk vinden en daar gaan we wel echt naar kijken om die te kunnen behouden.

[0:21:38] Misschien even hier doorgaan, die langetermijnrelaties die zijn denk ik ontzettend belangrijk, zeker in

[0:21:43] een tijd waarin je ziet dat wereldwijde democratieën onder druk staan. De rol die Nederland daarin kan

[0:21:49] spelen is met het postenetwerk, met de kennis, met de ontwikkelingssamenwerking die we de

[0:21:56] afgelopen jaren hebben gehad, is dat opgebouwd.

[0:22:00] Nou wordt er natuurlijk wel ook flink bezuinigd op die ontwikkelingssamenwerking.

[0:22:04] De AIV zegt daar ook van dat het zeer onverstandig is, juist ook omdat de invloed van andere

[0:22:09] grootmachten alleen maar groter wordt in die plekken waar je jezelf gaat terugtrekken.

[0:22:14] Dus ik ben benieuwd hoe NEC dan die lange termijnrelatie voor zich ziet, juist ook met landen waar we

[0:22:19] de afgelopen jaren hebben geprobeerd om in te investeren en waar we nu dan

[0:22:22] genoodzaakt zijn om die investeringen terug te halen.

[0:22:26] Mevrouw Zederijk.

[0:22:27] Nou, die conclusie lijkt me echt voorbarig.

[0:22:31] De heer Paternotte noemde de 2,4 miljard aan bezuiniging.

[0:22:34] En als je dat afpelt, dan lijkt me die 2,4 miljard niet het juiste bedrag om hier te noemen.

[0:22:44] Er staat namelijk ook in het hoofdlijnakkoord dat een heel groot deel van die bezuiniging

[0:22:48] een bezuiniging is of een verlaging is van de eerstejaars asielopvang.

[0:22:54] En dat is ongeveer 1,7 of 1,8 miljard daarvan.

[0:22:59] Dus ja, er moet bezuinigd worden.

[0:23:00] En ja, dat gaat ons ook aan het hart.

[0:23:04] Maar eigenlijk zijn we op dit punt uit de hoofdlijn akkoord.

[0:23:08] Hebben we daar echt hard voor gestreden als Nieuws-Sociaal Contact.

[0:23:10] Volgens mij is dat ook echt zichtbaar geweest.

[0:23:13] En ben ik daar eigenlijk gewoon trots op het resultaat.

[0:23:19] Oké, het is niet echt een antwoord op mijn vraag, voorzitter, want mevrouw Zeedijk stelt van,

[0:23:23] nou ja, we hebben een deel van die bezuiniging komt bij de opvang van asielzoekers,

[0:23:28] waar overigens zeer de vraag is of die bezuiniging realistisch is, want daarvan is al gezegd van,

[0:23:33] dat wordt ingeboekt met inachtneming dat de instroom flink omlaag gaat.

[0:23:38] Nou, het is nog maar de vraag of dat gaat lukken, maar mijn vraag zat hem veel meer op,

[0:23:42] juist op die lange termijnrelatie waar mevrouw Zeedijk het over had.

[0:23:45] en hoe we die in de toekomst kunnen waarborgen.

[0:23:47] En als je jezelf als Nederland terug gaat trekken in handelsrelaties,

[0:23:50] in ontwikkelingssamenwerking en meer ruimte geeft aan grootmachten

[0:23:53] als Rusland of in China, die daar dankbaar inspringen,

[0:23:58] dan vraag ik me af hoe mevrouw Zeedijk die twee zaken met elkaar wil rijmen.

[0:24:02] Als je een goede lange termijnrelatie wil opbouwen,

[0:24:05] juist in een wereld die steeds meer onder druk staat,

[0:24:07] hoe rijmt dat dan met de bezuiniging die wordt gedaan op ontwikkelingssamenwerking?

[0:24:15] Nog even terugkomend op de bezuiniging op het asielopvang.

[0:24:22] Er staat ook in het hoofdlijnakkoord dat, mocht die bezuiniging niet gehaald zijn, die in ieder geval niet

[0:24:28] ten koste gaat van het budget van ontwikkelingssamenwerking.

[0:24:33] Dat vinden wij heel belangrijk.

[0:24:34] We gaan er ook echt op toezien dat het budget dat er wel over blijft, wordt ingezet.

[0:24:44] Daarmee denken wij dat de conclusie echt voorbarig is dat je niet kan gaan voor die langetermijnrelaties.

[0:24:50] Dus wat ons betreft zou ik zeggen, wacht even af en wacht waar de nieuwe regering mee komt.

[0:24:58] De voorzitter, een verwijzing naar de 2,4 miljard.

[0:25:01] Dat vind ik wel een beetje een hotseknots boerenkoolredenering.

[0:25:04] Want zeggen, dat valt eigenlijk wel mee, want nu gaat een godel naar eerstejaars asielopvang.

[0:25:09] Dat klopt, maar we hebben tevens een kabinet dat zegt, we gaan er voor zorgen dat er zoveel minder asielzoekers komen.

[0:25:13] dat die eerstejaars asielopvang helemaal niet zoveel geld meer kost.

[0:25:16] Maar dan gaat het geld niet terug naar OS.

[0:25:18] Dus het is wel degelijk gewoon een hele hoge bezuiniging...

[0:25:21] ...die je ook had kunnen aanpakken door te zeggen...

[0:25:23] ...dat bedrag, die eerstejaars asielopvang...

[0:25:25] ...dat moet niet ten koste van het OS-budget gaan...

[0:25:27] ...want daar zit de perverse prikkel.

[0:25:29] Maar voorzitter, mijn vraag is...

[0:25:32] ...als mevrouw Zeedijk zegt...

[0:25:34] ...ja, ik ben ervoor dat we veel minder beleidsam te nadekomen...

[0:25:37] ...wat zint zij er dan van, en dat heeft het ministerie natuurlijk ook laten zien...

[0:25:40] ...dat die ambassades, die consulaten...

[0:25:42] dat die gezien worden als onderdelen van beleid.

[0:25:46] Want zij voeren onze mensrechtenagenda uit.

[0:25:48] Ze leveren ontzettend veel diensten aan Nederlanders in het buitenland.

[0:25:51] Zijn dat plekken die zij ziet als plekken waar beleid wordt gemaakt?

[0:25:56] Mevrouw Zeedijk.

[0:26:00] Voor een invaller op buitenlandse zaken vind ik dit echt wel

[0:26:02] een moeilijke vraag om te beantwoorden.

[0:26:04] Volgens mij hebben ze juist in de uitvoering ook een heel belangrijke taak.

[0:26:07] En daar ben ik het daar met de heer Paard-Notte mee eens.

[0:26:14] En toch wil ik nog heel even terugkomen op...

[0:26:17] Volgens mij staat er echt in het hoofdlijnakkoord dat als we de bezuiniging op eerstejaars asielopvang niet halen,

[0:26:22] dat dat niet ten koste gaat van het geld voor ontwikkelingssamenwerking.

[0:26:29] En dat is volgens mij echt... Zo moet je het lezen.

[0:26:33] Dus de voorstelling die u net deed, die klopt niet.

[0:26:38] Volgens mij klopt hij wel.

[0:26:39] Tenzij mevrouw Zedek hier gaat zeggen dat als er minder instroom is,

[0:26:43] dat dan de bezuiniging op OS naar beneden wordt bijgeschroefd.

[0:26:45] Maar volgens mij is dat niet het plan.

[0:26:46] Het is gewoon om maar 2,4 miljard structureel af te halen.

[0:26:51] Ja. Dus dat hebben we dan in ieder geval vastgesteld.

[0:26:53] Dan kan ik dat door, want ik snap...

[0:26:56] Maximaal 10 procent van die eerstejaars sociaal opvang

[0:27:02] mag worden betrokken bij het totale ODA-budget.

[0:27:05] Dat is wat er staat.

[0:27:07] Laten we even niet om elkaar heen.

[0:27:08] Dus, heer Paternotte aan het woord en dan geef ik mevrouw Zederig weer het woord.

[0:27:12] Voorzitter, het totale ODA-budget gaat dan met 2,4 miljard omlaag.

[0:27:16] En als er veel minder instroom is, dan betekent dat minder kosten voor eerstejaars asielopvang.

[0:27:20] Maar dat gaat de OS niet helpen, want het geld gaat daar niet naartoe terug.

[0:27:23] Dat is volgens mij glashelden.

[0:27:25] Mijn punt was, ik snap best dat u zegt als invaller is het lastig om precies antwoord te geven op vragen over die enorme bezuiniging.

[0:27:33] Alleen, het gaat hier wel om nogal wat, hè?

[0:27:35] 34 posten sluiten.

[0:27:37] Dat zou de grootste terugtrekking van Nederland qua diplomatieke posten zijn

[0:27:41] sinds de Tweede Wereldoorlog.

[0:27:43] Dat is een gigantische operatie die alles wat we hier bespreken over onze inzet

[0:27:46] voor mensenrechten in de wereld, daar natuurlijk een enorme schaduw over werkt.

[0:27:49] En dat is ook waar heel veel mensen die dat doen.

[0:27:52] Maar ook bedrijven, ook Nederlanders die in het buitenland wonen,

[0:27:54] zich ongelooflijk veel zorgen om maken.

[0:27:56] Dus daarom de vraag.

[0:27:58] Zou het niet logisch zijn dat als je naar die posten kijkt, diplomatieke posten,

[0:28:02] dat je zegt, ja, dat zijn niet onderdelen van beleidsambtenaren hier in Den Haag.

[0:28:06] Nee, dat zijn in feite uitvoeringsorganisaties.

[0:28:09] Want dat zou dan toch een veel logischer

[0:28:10] manier zijn om er naar te kijken dan om ze helemaal mee te laten lopen in die

[0:28:15] die heel onverstandige bezuinigingsoperatie die het hoofdlijnakkoord van plan is.

[0:28:20] Mevrouw Zeedijk.

[0:28:23] De vraag blijft hetzelfde, voorzitter, maar

[0:28:27] het frame van een 2,4 miljard bezuinigingsoperatie op het postnetwerk.

[0:28:35] Dat lijkt me gewoon niet kloppen.

[0:28:36] Het lijkt me gewoon feitelijk onjuist.

[0:28:37] Misschien moet ik dat offline de heer Paternot even uitleggen, hoe dat precies zit.

[0:28:45] Maar dat lijkt me gewoon onjuist.

[0:28:47] Wij gaan wel juist voor die langetermijnrelatie.

[0:28:49] Dan zou ik toch echt even willen wachten op de uitwerking van het hoofdlijnakkoord door de nieuwe

[0:28:54] regering om dat vast te stellen.

[0:28:56] Dan kunnen we vanuit de Kamer daar natuurlijk altijd enorm kritisch naar kijken.

[0:29:04] Ik zie nog twee interrupties.

[0:29:05] De heer Seder, eerst.

[0:29:07] Ja, dank u wel. Fijn dat u ook aangesloten bent bij de Commissie.

[0:29:12] De heer Veldkamp wordt inderdaad minister van Buitenland Zaken en dat gun ik hem.

[0:29:17] Dat is een prima kerel.

[0:29:18] Maar ik heb ook zijn interview gelezen op het NEC-website, waarin hij juist zegt dat ook het postenet,

[0:29:25] dat de bezuinigingen ook dit postenet fors zal omraken, dat het ook pijn zal doen.

[0:29:31] En ik ben toch even benieuwd hoe het kabinet gaat doen wat het kabinet wil doen.

[0:29:34] Maar ik ben toch benieuwd naar wat de opstelling van NEC hierin zal zijn,

[0:29:38] omdat ik de schreeuw van het departement wel begrijp.

[0:29:43] Als zoals nu ernaar uitziet, de coalitie per partij gewoon elke poging

[0:29:48] om het op een andere manier in goede maan te leiden, deze bezuidiging,

[0:29:53] niet zullen steunen.

[0:29:55] Dus ik ben ook wel benieuwd ook, er zullen vast ambtenaren zijn die kijken

[0:29:57] wat de lange termijn visie van NEC is op dit punt.

[0:30:02] Even los van wat de doelstellingen van het kabinet zijn, zou u daar ook vanuit uw eigen fractie

[0:30:07] wat duidelijkheid over kunnen geven, omdat het tot zorgen leidt?

[0:30:13] Het is inderdaad een bezuiniging en dat wil ik ook niet ontkennen.

[0:30:19] En in die zin snap ik ook wat mijn collega Veldkamp heeft gezegd.

[0:30:26] Dus ja, het is een bezuiniging, maar het idee dat we daarmee alle langetermijnrelaties die

[0:30:31] we hebben opgebouwd nu in één klap afbouwen, dat is niet de waarheid.

[0:30:40] Dat zeg ik ook niet.

[0:30:42] Ik probeer gewoon wat duidelijkheid te krijgen, ook omdat er mensen zijn die graag wat duidelijkheid

[0:30:45] zouden willen.

[0:30:47] Volgens de berekening die in ieder geval in het AD terechtkwam, zou het betekenen dat

[0:30:52] 34 van de 157 posten dicht zou moeten gaan.

[0:30:57] Mijn vraag is of NEC bereid is, omdat inderdaad zo blijkt dat dat de opgave is,

[0:31:03] om als fractie ook het standpunt in te nemen dat dat te veel is.

[0:31:09] Mevrouw Zeedijk.

[0:31:10] Ja, en zo concreet kan ik er nog niet op ingaan, want met dit hoofdlijnakkoord wil ik echt de regering even de kans geven om daar invulling aan te geven.

[0:31:18] En daar wil ik graag op wachten.

[0:31:23] Mevrouw Dobbel als eerste.

[0:31:26] Dank u wel. Ik heb het allemaal een beetje aangehoord.

[0:31:30] Ik deel de mooie woorden die NSC zegt over het ondersteunen van gevangenen en het maatschappelijk middenveld in Rusland.

[0:31:38] Als het gaat over meisjes in Afghanistan.

[0:31:40] Maar ik deel ook heel erg alle kritische vragen hier.

[0:31:44] Die zeggen dat het toch wel onmogelijk wordt om daar nog echt een deuk in een pakje boter te slaan.

[0:31:48] Als je zoveel geld weghaalt daar.

[0:31:50] Dus dat zal ik niet herhalen.

[0:31:51] Ik wil NSC de vraag voorleggen over Soudaan.

[0:31:56] Op het moment dat daar wapens worden geleverd vanuit Nederland aan landen die doorleveren

[0:32:00] aan Soudaan, dan worden daar mensenrechtsgrenzen mee gepleegd en een afschuwelijke oorlog

[0:32:05] mee uitgevochten.

[0:32:06] En is NSC bereid om samen met ons te pleiten voor een wapenembargo richting die landen

[0:32:11] die die wapens daarnaartoe doorvoeren?

[0:32:16] Ja, dat is een goede vraag en ik vind de situatie in Soudaan ook enorm zorgelijk en ik maak me

[0:32:31] daar ook enorm veel zorgen over.

[0:32:36] En ik denk dat we zeker moeten bekijken hoe we de wapenleveranties, hoe we kunnen tegengaan

[0:32:42] dat daar het conflict nog verder escaleert en hoe je dus ook zorgt dat daar geen extra

[0:32:48] wapens naartoe gaan.

[0:32:51] Maar ik moet wel eerlijk zeggen dat ik niet weet hoe de stromen precies lopen, dus daar

[0:32:55] zouden we het een keer over moeten hebben en wat de juiste maatregelen zijn.

[0:33:00] Daar kan ik op dit moment helaas geen antwoord op geven.

[0:33:04] Mevrouw Dobbe.

[0:33:06] Ja, dank u wel en ik snap dat ook, misschien is het ook te precies deze vraag, maar in

[0:33:12] principe kun je daar natuurlijk wel uitspraken over doen.

[0:33:14] Je kan natuurlijk wel uitspreken op het moment dat Nederland weet dat bepaalde landen wapens

[0:33:21] leveren aan Sudaan of wapensonderdelen leveren aan Sudaan en dat daar een groot risico is dat die

[0:33:27] worden ingezet voor die oorlog daar en de mensenrechten schendingen. Dan zou je uit principe

[0:33:31] kunnen zeggen, oké, op het moment dat we dat weten, dan leveren wij geen wapens- of wapenonderdelen

[0:33:38] meer aan die landen die leveren aan Sudaan. Dat zou NSC wel kunnen doen.

[0:33:44] Ik denk dat het juist is dat we geen extra wapens naar Sudaan willen. Dat is heel juist.

[0:33:54] Dus de precieze manier waarop, daar zouden we even op moeten bekijken

[0:34:02] welke dingen je dan wel en niet verbiedt.

[0:34:06] Dan nog een interruptie van collega Piri.

[0:34:10] Ja, voorzitter, want ik dacht dat we eindelijk beweging zagen bij NSC,

[0:34:13] maar ik maak me toch weer zorgen met de beantwoording van de vragen.

[0:34:16] Dus toch even, want dit is echt iets wat heel essentieel is.

[0:34:20] We kunnen dit hele debat...

[0:34:21] Het heeft geen enkel nut om elk jaar een mensenrechtennota te bespreken

[0:34:25] op het moment dat wij 22% van onze posten gaan sluiten.

[0:34:28] In het hoofdlijnenakkoord staat bezuinigen 22% op het ambtenarenapparaat.

[0:34:34] En de vraag is nogmaals aan NSC, betekent dat ook 22% bezuinigen op het postenetwerk?

[0:34:43] Mevrouw Zeedijk.

[0:34:45] Ja, voorzitter, volgens mij heb ik deze vraag echt vaak beantwoord

[0:34:48] en echt vaak gezegd dat we daar even op moeten wachten.

[0:34:50] Wat de precieze invulling is.

[0:34:51] Ik ga hier geen, ook niet nog extra onnodige zorgen overal ter wereld verspreiden.

[0:34:57] Ik wil echt even wachten op wat de regering voor voorstel komt.

[0:35:01] En dan kunnen we zij aan zij kritisch zijn of minder kritisch zijn,

[0:35:05] afhankelijk van wat het voorstel precies is.

[0:35:08] De vraag is of wij zij aan zij gaan staan, voorzitter.

[0:35:12] Maar laat ik het zo zeggen.

[0:35:13] Kijk, dit is voor mijn fractie de reden dat wij voor donderdag

[0:35:17] de subretuare begroting hebben laten onthameren.

[0:35:20] Dat niet zo kan zijn dat hier onduidelijkheid over bestaat.

[0:35:23] Een kamermeerderheid, drie van de vier coalitiepartijen.

[0:35:28] De heer Veldkamp heeft samen met mij zelfs de motie ingediend.

[0:35:32] Maar ook de PVV en ook de BBB hebben gesteund dat je niet op het postenetwerk gaat bezuinigen.

[0:35:39] Dus het is toch helemaal niet zo raar, nog even los van welk kabinet ook welk maatregel

[0:35:43] neemt.

[0:35:44] De vraag is vooral, vindt NSC nog steeds wat zij in februari vonden, wat zij in maart

[0:35:49] vonden, wat ze in april vonden, vinden ze dat nog steeds?

[0:35:52] Of is daar nu een wijziging?

[0:35:54] Volgens mij is er helemaal geen wijziging.

[0:35:56] Vinden we nog steeds de langetermijnrelaties ontzettend belangrijk,

[0:35:59] zowel op handel als op ontwikkelingssamenwerking?

[0:36:01] Dus daar kan ik mevrouw Pieren geheel in steunen.

[0:36:05] Alleen de precieze uitwerking en hoeveel posten dat dan moeten zijn,

[0:36:08] daar kan ik op dit moment geen antwoord op geven.

[0:36:13] Heel kort even duidelijk, want het is inderdaad een iets ander antwoord

[0:36:16] dan op de vraag die er werd gesteld.

[0:36:17] Het gaat niet om de langetermijnrelaties.

[0:36:20] De motie was heel expliciet gezien alles wat we weten en alle adviezen

[0:36:25] wat er is gebeurd tijdens Rutte 1 met alle bezuinigingen op de posten,

[0:36:29] dat de Kamer in hele grote meerderheid van 121 stemmen

[0:36:34] een motie van NSC samen met GroenLinks-PvdA heeft gesteund

[0:36:37] om niet weer die fout te maken om het postennetwerk te bezuinigen.

[0:36:41] Mijn vraag is heel simpel, staat NSC daar nog steeds achter?

[0:36:45] En ik kan u voorspellen, ik zal die vraag straks ook aan de VVD stemmen.

[0:36:50] Ja, dat gaat alleen niet mee, want u bent door interrupties heen.

[0:36:53] Maar goed, mevrouw Zeedijk.

[0:36:58] Ik weet eigenlijk niet zo heel goed wat ik hier nog verder op moet antwoorden.

[0:37:01] Ik blijf gewoon bij het antwoord dat ik dat graag van het kabinet wil afwachten.

[0:37:07] En dat we zeker het posternetwerk ontzettend belangrijk vinden.

[0:37:14] En het werk wat zij doen ontzettend belangrijk vinden.

[0:37:18] Maar de invulling van de bezuiniging, daar wil ik toch echt even op het kabinet wachten.

[0:37:31] Dan nu eindelijk het woord aan mevrouw Kammerga. U heeft zes minuten voor uw termijn.

[0:37:35] Ja, dank voorzitter. Ik neem vandaag de honneurs waar voor mijn collega Brekemans,

[0:37:39] die zich laat verexcuseren. In dit debat vandaag staat de Mensrechtennota centraal.

[0:37:45] In het jaar waarin de universele verklaring voor de rechten van de mens 75 jaar bestond,

[0:37:49] werd eens te meer duidelijk dat deze gedeelde waarden voor een grote uitdagingen staan.

[0:37:53] Oorlogen, gewapende conflicten en doelbewuste moordpartijen verwoesten het leven van velen.

[0:37:57] waarbij de nota de situatie in Oekraïne, de Palestijnse gebieden, Israël en Sudan noemt

[0:38:02] als het meest in het oog springend.

[0:38:04] We hebben het ook in deze Kamer vaak over deze conflicten gehad.

[0:38:07] En het is pijnlijk om te constateren dat de mensenrechten wereldwijd wederom zijn verslechterd.

[0:38:11] De score van de index Freedom in the World is voor het achttiende jaar op rij gedaald.

[0:38:15] Helaas is die trends dus al jarenlang negatief en dat baat mij en mijn fractie grote zorg.

[0:38:21] Concreet is dat op veel plekken in de wereld zichtbaar.

[0:38:23] Rusland bombardeert lukraak Oekraïne, deporteert kinderen en sluit mensen op met een afwijkende mening.

[0:38:30] Iran gaat door met brute repressie van de eigen bevolking, en bijzonder vrouwen en meisjes.

[0:38:35] China pekt vrijheden en rechten steeds verder in, met name van minderheden, en steunt wereldwijd regimes die mensenrechten bruts schenden.

[0:38:41] En zo kan het nog wel even doorgaan, helaas.

[0:38:43] En dan zijn er nog verschillende landen die wetgeving introduceren om uitingen door LHBTI strafbaar te maken.

[0:38:47] zoals Uganda en Ghana, om nog maar te zwijgen van de rechten van vrouwen, die ook steeds

[0:38:52] verder onder druk komen te staan.

[0:38:53] De collega Dobbe refereerde daar al aan.

[0:38:55] Het is van belang de onderliggende oorzaken te doorgronden.

[0:38:59] De macht van China en andere autocratische landen neemt toe, waarmee ze de internationale

[0:39:02] rechtsorde en mensrechten ondermijnen.

[0:39:04] De positie van westerse democratische landen wordt daarmee relatief zwakker en landen zoals

[0:39:09] Nederland hebben vervolgens weer minder invloed op landen in het mondiaal zuiden.

[0:39:13] Dat betekent dus des te meer dat Nederland nog gerichter en effectiever moet optreden

[0:39:16] om mensrechten te beïnvloeden en daarbij steeds een bredere afweging moet maken met andere belangen,

[0:39:21] zoals internationale veiligheid, handel, strategische autonomie en grip krijgen op migratie.

[0:39:26] In dat licht wil ik de minister vragen hoe zij de effectiviteit van het Nederlandse

[0:39:30] mensrechtenbeleid beoordeelt.

[0:39:31] De Jaarlijkse Mensrechtennota is een heldere opsomming van al de projecten en initiatieven

[0:39:35] waar Nederland aan bijdraagt, maar de effecten van al deze projecten en bijbehorende uitgaven

[0:39:38] zijn onduidelijk.

[0:39:40] Kan zij daarnaar op ingaan?

[0:39:41] Met die onduidelijkheid vraag ik me af op basis van welke criteria de budgetten geografisch

[0:39:46] worden verdeeld en op basis van welke criteria worden budgetten aan projecten toegekend.

[0:39:51] Het is wat de VVD betreft wenselijk om de inspanning op mensrechten zoveel mogelijk te laten samenvallen

[0:39:55] met andere prioriteiten in ons buitenlandsbeleid, zoals internationale veiligheid en grip op migratie.

[0:40:00] Een inzet voor mensrechten in China, Rusland en Iran kan er ook aan bijdragen dat deze landen

[0:40:05] een minder kwalijke rol spelen ten opzichte van derde landen.

[0:40:07] Zo snijdt het mes aan twee kanten.

[0:40:09] Deelt de minister de opvatting van de VVD dat een geografische heroriëntatie wenselijk zou kunnen zijn?

[0:40:15] Rusland is momenteel verantwoordelijk voor de meest grootsalige mensrechterschendingen.

[0:40:20] Op een dag zal de oorlog voorbij zijn.

[0:40:22] Niet wanneer het vechten stopt, maar wanneer het recht gesproken heeft en de Russische

[0:40:26] kopstukken zijn bestraft.

[0:40:27] Hoe kan er meer snelheid worden gemaakt met het inzetten, het opzetten van een agressietribunaal

[0:40:31] voor de misdaden van de Russische regime?

[0:40:34] Voor wat betreft China wil ik specifiek aandacht vragen voor de genocide op Oeigoeren.

[0:40:37] Anderhalf jaar geleden publiceerde de VN hier een kritisch rapport over, maar deze blijft

[0:40:41] onbesproken.

[0:40:42] Hoe probeert Nederland zich ervoor in te zetten dat hier opvolgingen worden gegeven?

[0:40:46] Het is cynisch dat uitgerekend ook islamitische landen zich hier tegen verzetten.

[0:40:50] Dan Iran. Het Iraanse regime is verantwoordelijk voor een waslijst aan vreedheden tegen de eigen

[0:40:54] bevolking, van seksueel geweld tot marteling en executies.

[0:40:58] Het is positief dat de fact-finding-missie van de VN weer met een jaar is voortgezet.

[0:41:02] Ik ben benieuwd hoe de minister het vervolg voor zich ziet.

[0:41:05] Is zij ook voorstander van een bewijzenbank, zodat de informatie op dusdanige manier wordt

[0:41:09] verzameld dat de Iraanse autoriteiten verantwoordelijk gehouden kunnen worden.

[0:41:14] De komende twee jaar is Nederland lid van de VN-Mensenrechtenraad.

[0:41:17] Wat zijn de Nederlandse prioriteiten gedurende dit maatschap?

[0:41:20] Wat hoopt Nederland concreet te bereiken?

[0:41:22] En bieden schendingen van VN-resoluties, bijvoorbeeld Rusland en Noord-Korea, extra

[0:41:26] aanknopingspunten om de druk op te voeren?

[0:41:30] Qua dadig regime schenden niet alleen mensenrechten in eigen land, maar schenden ook door vrijheden

[0:41:33] in ons land, door intimidatie, bedreiging en spionage.

[0:41:36] De VVD vindt het goed dat het kabinet een aparte agenda heeft opgezet voor ongewenste buitenlandse

[0:41:40] inminging, waarbij nog veel moet gebeuren.

[0:41:43] Wel is mijn vraag voor dit debat welke diplomatieke drukmiddelen Nederland nu inzet tegen ongewenste

[0:41:47] inminging vanuit autoritaire regimes en welke prioriteiten stelt de minister hierin?

[0:41:52] Staat dit volgens de minister voldoende op de diplomatieke agenda of zijn hier extra inspanningen

[0:41:56] voor nodig?

[0:41:57] Helaas hebben we als Nederland steeds minder invloed op mensrechten in andere landen, maar

[0:42:01] we gaan wel over de vrijheid en rechten in onze eigen straten.

[0:42:04] Ten slotte wil ik nog ingaan op twee specifieke groepen.

[0:42:06] Ten eerste zien we dat de rechten van de LHBTI wereldwijd flink onder druk komen te staan,

[0:42:10] ook in sommige Westerse landen.

[0:42:12] Ik wil de minister vragen in hoeverre zij merkt dat de effectiviteit en geloofwaardigheid

[0:42:16] van de Nederlandse inzet voor LHBTI-rechten afneemt, wanneer deze rechten ook in Nederland

[0:42:21] ter discussie worden gesteld.

[0:42:22] Hoe gaat de minister in het mensenrechtenbeleid om met deze negatieve binnenlandse tendens?

[0:42:28] Ten tweede wil ik aandacht vragen voor de jury's.

[0:42:30] Mijn collega bracht dat ook al op.

[0:42:33] Voor de gelettende tijd wil ik me aansluiten bij de vragen die zij daarover had.

[0:42:39] U had nog een minuut spreektijd.

[0:42:43] Maar u heeft wel een interruptie van collega Paternotte.

[0:42:47] Voorzitter, dank. Ik hoor van de VVD veel dingen waar ik het mee eens ben.

[0:42:52] Met name al het vaak als de VVD het heeft over de invloed van Rusland en China.

[0:42:56] En dat we daar ons veel scherper tegen te weer moeten stellen.

[0:42:59] Een vraag wat dat betreft wel.

[0:43:03] Een hele grote bezuiniging op de diplomatieke posten van Nederland.

[0:43:07] En dan een pleur van de VVD voor een soort heroriëntatie.

[0:43:10] Wat we de afgelopen jaren zagen, is dat China de Amerikanen heeft ingehaald met verderweg

[0:43:14] de meeste diplomatieke posten in de wereld en dat alleen maar verder uitbreidt.

[0:43:18] Mijn vraag is eigenlijk, waarom denkt mevrouw Kamminga dat China haar diplomatieke netwerk

[0:43:21] juist uitbreidt?

[0:43:24] Mevrouw Kamminga.

[0:43:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:43:27] Dat moet de heer Partenot echt aan de Chinezen zelf vragen.

[0:43:30] Ik ga alleen maar over wat wij doen.

[0:43:31] Ik denk dat de Chinezen zien, we denken op alle fronten zien we dat zij hun invloed willen

[0:43:35] vergroten.

[0:43:35] Dat doen ze niet alleen door hun posten, dat doen ze door financiële middelen, dat doen

[0:43:38] Dat doen ze door te investeren in infrastructurele projecten.

[0:43:40] Dat doen ze ook.

[0:43:41] Ik was laatst onlangs bij de Wereldbank vanuit de Commissie Buitenlandse Handel en

[0:43:45] Ontwikkelingssamenwerking.

[0:43:45] Ook daar zien we dat ze fors aan het investeren zijn.

[0:43:48] Daarom heb ik er daar ook voor gepleit, en dat zal ik ook woensdag doen in een debat over

[0:43:51] Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, om te zorgen dat die middelen die we vanuit Nederland

[0:43:55] via dat type organisaties doen, toch veel beter zorgen dat die middelen ook echt ten goede komen

[0:44:00] aan westerse bedrijven, wat mij betreft ook bij voorkeur Nederlandse bedrijven.

[0:44:03] Want we hebben de bedrijven die dat gewoon heel goed zouden kunnen.

[0:44:05] En we zouden echt bij de Wereldbank meer aandacht moeten vragen voor allerlei regelgeving waar we ons

[0:44:11] in Europa aan moeten houden, wat denk ik ook heel goed is, maar dat we dan ook dat soort projecten

[0:44:15] aan dat soortzelfde standaarden doen, zodat juist ook Chinezen niet kunnen profiteren van de middelen

[0:44:19] die wij via dat type organisaties vertrekken.

[0:44:24] Dank voor het advies om dat aan China te vragen.

[0:44:27] Ik vermoed dat het antwoord waarschijnlijk zal zijn dat China zegt dat ze gewoon heel erg waarde

[0:44:31] hecht aan hele goede verbindingen over de hele wereld.

[0:44:33] Maar ik denk dat het heel erg te maken heeft met wat mevrouw Kamminga daarna ook zegt,

[0:44:36] namelijk meer invloed in de wereld.

[0:44:39] Dus dan is misschien gewoon de vraag, wat denk mevrouw Kamminga, dat het effect is van het sluiten

[0:44:42] van allerlei diplomatieke posten op onze invloed als Nederland in de wereld.

[0:44:46] Ik denk namelijk dat dat precies het tegenovergestelde is van meer invloed.

[0:44:51] Mevrouw Kamminga.

[0:44:52] Heel erg dank, voorzitter.

[0:44:53] Het is natuurlijk vooralsnog een als-dan-vraag, maar goed, ik heb net de discussie in de interrupties

[0:44:56] met mijn collega ook gehoord, dus ik zal er maar een beetje meegaan, want anders is het ook een beetje,

[0:45:00] ik hou nooit zo van die politieke spelletjes.

[0:45:02] Maar wat mij betreft hoop ik van harte dat de nieuwe minister van Buitenlandzaak iets creatiever gaat zijn

[0:45:08] en dat de berichten, onverkort 22 procent, daarop doorvertalen dat dat iets genuanceerder gaat liggen.

[0:45:13] Wij hebben altijd gezegd dat wij het belang zien van de posten wereldwijd.

[0:45:17] Ik vind het aan de andere kant ook weer niet zo dat je nergens op kunt bezuinigen de posten,

[0:45:21] dat je ze bijvoorbeeld helemaal uitzondert.

[0:45:23] Dat hoeft van mij ook niet.

[0:45:24] Volgens mij kun je echt ook goed kijken naar wat de posten doen, welke er nodig zijn.

[0:45:27] Is er ook nog ruimte te zoeken in de samenwerking?

[0:45:29] maar nogmaals, wat de collega's eerder zeiden, van onverkort 22% ook op de posten doorvertalen.

[0:45:35] Wat mij betreft, en dat hoop ik ook en dat verwacht ik ook, komt er meer creativiteit

[0:45:39] van een nieuwe minister van Buitenlandse Zaken.

[0:45:44] Geen verdere interrupties.

[0:45:45] Oh, collega Dassen.

[0:45:47] Ja, voorzitter, want dan wil ik hier toch wel even op doorvragen, want ik sloeg een beetje

[0:45:51] aan op de als-dan-opmerking van mevrouw Kamminga.

[0:45:57] Dit is volgens mij precies geen als-dan-vraag die je niet zou moeten willen beantwoorden,

[0:46:01] Want je hebt een bezuiniging.

[0:46:03] Dat leidt ertoe dat je minder posten hebt.

[0:46:06] Dat betekent dat je minder invloed gaat hebben in de wereld, omdat je relaties minder worden.

[0:46:11] Dus dat is volgens mij een vraag die we wel degelijk met elkaar moeten beantwoorden.

[0:46:14] Wat betekent dat voor onze rol die we straks in de wereld hebben?

[0:46:18] Als je dan ziet dat inderdaad China steeds grotere invloed neemt.

[0:46:22] Mevrouw Kamming gaf het terecht aan.

[0:46:24] Ze gaf ook terecht aan van de invloed van Nederland en de democratieën op het mondiale zuiden wordt minder.

[0:46:29] Dan lijkt me dat precies de reden om niet jezelf terug te trekken.

[0:46:32] Dat lijkt me juist de reden om de banden aan te halen, te intensificeren.

[0:46:36] Juist om te zorgen dat je invloed dan groter wordt.

[0:46:39] Dus mevrouw Kammering gaat daar nog eens op reflecteren van dat zij aan de ene kant zegt

[0:46:44] de invloed van China wordt groter, onze invloed neemt af.

[0:46:47] En tegelijkertijd dat dit coalitieakkoord een terugtrekkende beweging maakt, waardoor

[0:46:52] dat alleen maar versterkt zal worden.

[0:46:55] Dank u wel, voorzitter, en dank aan de heer Dassen.

[0:46:57] Ik denk dat we allereerst even moeten zeggen dat we 22% bezuinigen op het hele ambtelijke apparaat,

[0:47:01] dat dat voor het hele ambtelijke apparaat gewoon een klap is.

[0:47:03] We moeten gewoon soms pijnlijke maatregelen nemen.

[0:47:05] We hebben ook heel veel wensen binnenlands, dus daar moeten keuzes in gemaakt worden.

[0:47:09] Dan vind ik het niet meer dan terecht dat we over de hele linie van het ambtelijke apparaat gaan kijken.

[0:47:12] Daar horen ook de posten bij.

[0:47:14] Dat neemt niet weg — dat heb ik al gezegd — dat ook de VVD — daar hebben we ook altijd voor gepleit —

[0:47:17] ook het belang echt ziet van die posten.

[0:47:19] Ik heb er zelf ooit mijn ambtelijke carrière begonnen op een post.

[0:47:22] Ik zal de laatste zijn die zegt dat het niet van toegevoegde waarde is, maar het feit dat je ook daar

[0:47:26] kritisch gaat kijken naar wat kan en wat minder kunnen we handiger samenwerken, is natuurlijk iets

[0:47:30] anders dan dat je je terugtrekt uit de wereld.

[0:47:32] Het VVD pleit er al langer voor, overigens voor het hele inzet van de BOS-begroting, dat we dat

[0:47:39] gewoon slimmer en veel effectiever moeten doen.

[0:47:41] We zijn nu niet altijd even gericht, dus ik denk dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten.

[0:47:45] En nogmaals, de grote stappen snel thuis en de aanname dat we ons dus maar overal terugtrekken,

[0:47:51] dat herken ik niet.

[0:47:52] De heer Dassen, tot slot.

[0:47:54] Ja, voorzitter.

[0:47:55] De VVD pleit voor nul euro ontwikkelingssamenwerking, dat hebben we in hun eigen doorrekening gezien.

[0:48:01] Dus grote stappen snel thuis, dat wordt daar volgens mij precies gedaan.

[0:48:05] En dat is precies tegenovergesteld als wat de AIV ook adviseert, namelijk zorg dat je

[0:48:10] juist die relaties opbouwt, zorg dat je investeert in die relaties.

[0:48:13] Dat is niet alleen goed voor je invloed, dat is ook goed voor het bedrijfsleven en dat is ook goed voor de positie in de wereld.

[0:48:21] Dus ik wil aan mevrouw Kamming gaan vragen van is het niet ontzettend onverstandig dat wij als Nederland op deze manier eigenlijk de rug naar de wereld toekeren,

[0:48:32] juist in een tijd waarin onze invloed steeds meer onder de rug staat.

[0:48:40] Dank voorzitter, ik denk wacht even keurig tot ik het woord krijg.

[0:48:44] Ik ben dat niet met de heer Das eens, voorzitter.

[0:48:46] Ik heb net ook al gezegd, volgens mij is er niks mis mee in deze tijden, waarin we allemaal

[0:48:49] de broek erin moeten aanhalen, dat we dan van iedereen vragen om te kijken of het efficiënter

[0:48:53] en effectiever kan.

[0:48:54] Ik denk ook echt dat dat kan.

[0:48:56] Ik vind dat echt fundamenteel iets anders dan je rug toekennen aan de wereld.

[0:49:00] Daar heeft de VVD ook nog nooit voor gepleit.

[0:49:02] Overigens, u refereerde net aan dat wij terug wilden naar 0% ontwikkelingssamenwerkingsbeset.

[0:49:07] Dat is natuurlijk gewoon niet waar.

[0:49:08] De bezuiniging was ten opzichte van het basispad nog behoorlijk wat over.

[0:49:12] Maar goed, volgens mij hoeven we die discussie niet te doen.

[0:49:14] Er ligt nu een hoofdlijnenakkoord.

[0:49:15] Daar staat het uitgangspunt van de komende jaren in.

[0:49:18] Daar zit inderdaad een bezuiniging in.

[0:49:19] Voor ons was ook in mijn inbreng, heb ik ook gezegd,

[0:49:22] volgens mij kunnen we meer focus kijken.

[0:49:24] Daar heeft de VVD al jaren voor gepleit, dus dat is echt niet nieuw.

[0:49:27] In het kader van het feit dat de heer Boswijk ook deelt naar mij aan het debat,

[0:49:30] dus neem ik het voorsterschap even over en geef ik hem het woord voor een interruptie.

[0:49:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:49:35] Voorzitter, ik deel veel van wat er al gezegd is.

[0:49:37] We zien een telkens instabielere wereld met een agressieve China en een agressieve Rusland.

[0:49:43] We zien een Afrikaans continent waar de wereldbevolking in het einde van deze eeuw is verdubbeld.

[0:49:48] We zien klimaatverandering, we zien werkloosheid toenemen.

[0:49:51] En dan hebben mensen dan de keus of je sluit je aan bij een jihadistische organisatie of je stapt in een bootje richting Europa.

[0:50:00] En dan is het juist belangrijk dat je een postenetwerk hebt.

[0:50:04] Dat zijn onze ogen en oren, zodat je weet wat er gebeurt.

[0:50:06] En het is van belang dat je ontwikkelingssamenwerking hebt, zodat je de grondoorzaak kan aanpakken.

[0:50:11] Op allebei de punten zie ik het nieuwe kabinet gaan bezuinigen.

[0:50:16] Er is al veel over gewisseld.

[0:50:17] Ik wil even op een ander punt kijken hoe de VVD daarnaar kijkt.

[0:50:21] We hebben het altijd over ontwikkelingssamenwerking gehad.

[0:50:24] Maar ik zie dat er nu een minister komt van ontwikkelingshulp.

[0:50:28] Dat lijkt een semantische discussie, maar dat is wel degelijk een ander perspectief.

[0:50:32] namelijk ontwikkelingssamenwerking en kijk je hoe kan je duurzame groei brengen,

[0:50:37] duurzame lange termijn relaties en ontwikkelingshulp is toch meer,

[0:50:41] je komt met de dweil, maar je gaat niet de kraan repareren.

[0:50:45] Hoe kijkt de VVD daarnaar?

[0:50:47] Mevrouw Karnikra.

[0:50:48] Ja, dank, voorzitter. Misschien toch allereerst...

[0:50:51] De heer Boswijk schetste wel een heel zwart-wit beeld, denk ik, van de situatie in.

[0:50:54] Ik denk dat daar echt nog wat kleuren tussen liggen,

[0:50:56] van of we het op een bootje of aansluiten bij een diadistische organisatie.

[0:50:58] Dat is niet helemaal het beeld wat ik herken

[0:51:00] en zeker ook niet wat wij als VVD naastgeven.

[0:51:03] Maar dat gezegdhebbende, de reactie op ontwikkelingshulp noemt u het,

[0:51:07] hoe de VVD daarnaar kijkt.

[0:51:09] U zult niet verbaasd zijn dat wij als VVD al jaren pleiten

[0:51:11] dat voor ons de weg naar ontwikkeling eigenlijk handel is.

[0:51:14] Dus buitenlandse handel staat nog vier voorop.

[0:51:16] Daar hebben we natuurlijk de afgelopen jaren ook met deze minister

[0:51:18] van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking hard op ingezet

[0:51:20] om dat veel meer aan elkaar te koppelen.

[0:51:23] Dus wat ons betreft is dat nog steeds de weg.

[0:51:24] Dus via handel zorgen dat er ontwikkeling is

[0:51:27] en daarnaast bied je ook nog hulp aan die landen

[0:51:29] waar dat nodig is, via humanitair hulp of anderszins.

[0:51:32] Dus, nogmaals, voor ons reflecteert dat vooral ook de inzet op die handel

[0:51:36] voor die duurzame economische groei.

[0:51:38] De heer Boswijk.

[0:51:40] Ja, voorzitter, ik denk...

[0:51:42] Natuurlijk zullen er ook nog heel veel mensen daar op het continent blijven wonen,

[0:51:45] maar eerlijk gezegd ben ik daar best wel somber over.

[0:51:47] Als je alle ontwikkelingen ziet,

[0:51:50] en we maken ons zorgen over de vluchtelingenstromen in 2015,

[0:51:53] nou, ik durf wel te voorspellen dat wat er op ons afkomt in...

[0:51:58] Het doet verbleken wat we in 2015 hebben gezien, als wij nu geen acties op dat gebied nemen.

[0:52:04] Tot slot wil ik vragen, als ontwikkelingssamenwerking dan niet voldoende heeft geopereerd,

[0:52:11] ik noem bijvoorbeeld voedselzekerheid, is een project, dan kan je zeggen, ja, we gaan elke keer, sturen we voedsel naar bepaalde gebieden toe.

[0:52:18] Hoe kan je bijvoorbeeld met handel dan voedselzekerheid gaan borgen?

[0:52:22] want vaak moeten we wel zien dat handel, juist de agrarische sector,

[0:52:26] in opkomende landen ons even helpt.

[0:52:28] Dus handel... Ik ben een ondernemer van huis uit, dus ik hou van handel,

[0:52:32] maar handel heeft ook hele negatieve kanten.

[0:52:35] Mevrouw Komink-Kraan.

[0:52:37] Dank, voorzitter, en dank ook voor de vraag van de heer Boswijk

[0:52:39] zodat ik dat nog wat nader kan specificeren, inderdaad,

[0:52:41] want het moet natuurlijk niet alleen maar eenzijdig handel zijn.

[0:52:43] Handel is wat mij betreft voor twee kanten

[0:52:45] en wat je daarvoor nodig hebt, ook vanuit een land

[0:52:46] wat misschien nog wat minder in staat is om die handel te faciliteren

[0:52:49] of een wat minder bloeiende economie heeft,

[0:52:51] vind ik ook dat daarbij hoort,

[0:52:52] dat er bedrijvigheid op gang komt.

[0:52:54] Dat wij ook stimuleren dat Nederlandse bedrijven ook daar handel gaan drijven.

[0:52:57] Dat wij ook zorgen dat bijvoorbeeld de investeringsrisico's,

[0:53:00] dat we daarnaar kijken of we die kunnen afdekken.

[0:53:02] Daar hebben we interessante projecten nu ook voor,

[0:53:03] van zoals Invest International, wat daar goede dingen in doet.

[0:53:06] Atradius doet daar goede dingen in.

[0:53:08] Dus ik denk dat het inderdaad ook onze schone taak is om te zorgen

[0:53:10] dat er ook daar een florinde economie kan opbouwen.

[0:53:13] Daar geloof ik altijd nog meer in dan het alleen maar het geven van goederen of hulp.

[0:53:17] Volgens mij is dan de weg echt door te zorgen ook dat Nederlandse bedrijven,

[0:53:20] Nederlandse kennis daar naartoe gebracht wordt, maar vooral ook om te zorgen dat daar die economie

[0:53:26] gaat bloeien. Ik geef het voorstel terug aan de heer Boswijk. Dank u wel. Dan een introductie van

[0:53:32] collega Ceder. Ik hoor toch wat tegenstrijdige ambities. Allereerst dat we internationaal

[0:53:38] gezien de schuivende panelen als Nederland ook echt stappen moeten gaan zetten op het internationale

[0:53:44] wereldtoontoneel. Tegelijkertijd staat daar een bezuiniging tegenover, waarbij de VVD en NEC,

[0:53:50] merk ik even op, niet willen uitsluiten tijdens dit debat dat er bezuinigd gaat worden op

[0:53:56] het postnetwerk.

[0:53:58] Het lijken mij twee tegenzijdige ambities en mijn vraag is of mevrouw Kamminga daar uitwerkelijk

[0:54:06] gelooft dat met het sluiten van het postnetwerk wij over een aantal jaar een sterkere internationale

[0:54:16] positie hebben.

[0:54:17] of is de doelstelling van mevrouw Kamerga in de komende jaren om in het kader van de lopende bezuiningen

[0:54:23] om vooral te zorgen dat de schade beperkt wordt.

[0:54:26] Ik hoop dat ze daar ook een eerlijke reflectie op kan geven, dan weten we ook

[0:54:29] en de mensen die kijken ook waar ze aan toe zijn de komende jaren.

[0:54:33] Mevrouw Kamerga

[0:54:35] Ja dank voorzitter en nogmaals ik snap heel goed dat u mij en ook mijn collega aanspreekt op het akkoord op hoofdlijn.

[0:54:42] Dat vind ik ook heel logisch, snap ik ook heel goed.

[0:54:45] Tegelijkertijd wordt dat nog nader uitgewerkt.

[0:54:46] Dus ik heb wel moeite met hier al vooruitlopen en ook het beeld te schetsen alsof het postennetwerk

[0:54:50] opgedoekt zou worden, alsof het om een x-aantal posten zou gaan waarvan we het nog helemaal niet weten.

[0:54:54] Terwijl ik mijn collega net heb horen zeggen, maar u heeft ook mij horen zeggen, dat wij hopen dat het

[0:54:59] postennetwerk zoveel mogelijk wordt ontzien, dat we daar echt creatiever in gaan zijn.

[0:55:02] En ja, ik heb ook gezegd, ik vind ook niet dat we bijvoorbeeld moeten uitsluiten, want ik denk ook

[0:55:07] dat we bij het postennetwerk, net als dat we overal binnen de rijk moeten gaan kijken, waar kan het

[0:55:11] beter en efficiënter?

[0:55:11] En nogmaals, dat vind ik iets fundamenteel anders.

[0:55:13] Dus ik ga ook niet mee in dat frame dat we het hele posten eigenlijk op zouden opdoeken.

[0:55:18] Dat we met de rug naar onze wereld zouden gaan staan.

[0:55:20] Dan doet-ie dat gewoon echt tekort.

[0:55:23] Tot slot.

[0:55:24] Ja, voorzitter. Maar mijn vraag is of het er nou 20, 34 of 32 worden.

[0:55:31] Of mevrouw Kaminka, namens de VVD-fractie, gelooft dat na het einde van deze kabinetsperiode,

[0:55:38] mede door deze stappen, Nederland er internationaal sterker voor staat.

[0:55:41] of is het de bedoeling om met een achneming van die posten, hoeveel het er worden,

[0:55:47] de schadesvermogen te beperken.

[0:55:49] Ik ben benieuwd naar de visie van de VVD op wat het effect is van het sluiten van de postnetwerk.

[0:55:54] Worden we internationaal daardoor sterker of erkent u dat we daar zwakker door worden,

[0:55:58] maar u gaat proberen de schadesvermogen te beperken.

[0:56:01] Mevrouw Kommergaap.

[0:56:03] Mijn inzet zou zijn om het slimmer en effectiever te doen op die plekken waar het toe doet.

[0:56:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:56:08] Dank u wel.

[0:56:16] Dank u wel, mevrouw Kamminga, voor het beantwoorden van al onze vragen en onze zorgen.

[0:56:23] Ik begrijp dat u die zorgen ook wel begrijpt.

[0:56:27] Ik heb u ook gehoord in uw betoog als het gaat over de rechten van vrouwen en meisjes.

[0:56:31] Nu ken ik mevrouw Kamminga als iemand die daar pal voor wil staan en die dat ook heel belangrijk vindt en dat daarom ook noemt.

[0:56:37] Tegelijkertijd vind ik het ook ingewikkeld.

[0:56:39] Ik kan er niks anders van maken.

[0:56:40] Als je kijkt naar dezelfde woorden die dan worden gezegd.

[0:56:44] Er moet focus komen op onze focusthema's.

[0:56:46] Dus de internationale veiligheid en migratie.

[0:56:49] Hoe is dat dan te rijmen?

[0:56:51] Als er bezuinigingen komen op ontwikkelingssamenwerking.

[0:56:54] Op die diplomatieke posten.

[0:56:55] Die juist zo belangrijk zijn voor het ondersteunen van die rechten van vrouwen en meisjes.

[0:57:00] Hoe kunnen we dat dan rijmen?

[0:57:01] Want dat het een tegengestelde ambities zijn.

[0:57:04] Ja, dat zie ik ook wel hier.

[0:57:06] En ik vroeg me nou toch echt oprecht af, als het gaat over vrouwenrechten en de rechten van vrouwen en meisjes.

[0:57:11] Als deze plannen doorgaan, hoe gaan we die dan borgen?

[0:57:16] Mevrouw Kamergaan.

[0:57:17] Heel erg dank voorzitter en dank voor deze vraag van mevrouw Dobbe.

[0:57:20] Want inderdaad, wij delen die inzet op gender en op vrouwenrechten en LHBTQ.

[0:57:26] Die schalen we daar dan ook vaak bij.

[0:57:28] En de debatten die we hebben op buitenlandse handel, ontwikkelings- en samenwerkingsgebied.

[0:57:31] Dus ik snap ook steeds beter waarom de heer Brekum als mij heeft gevraagd om dit debat waar te nemen.

[0:57:35] De thematiek komt grotendeels overeen, constateer ik, maar helemaal terecht.

[0:57:40] Wij blijven natuurlijk gewoon volop inzetten op alles wat wij via de VN en dergelijke doen.

[0:57:45] Er gebeurt natuurlijk heel vaak ook heel veel in dat kader, juist op deze thema's.

[0:57:51] Daarnaast blijft het niet zo met het hoofdlijnakkoord dat er helemaal geen geld meer over blijft.

[0:57:55] U zult de VVD erop kunnen aanspreken dat wij juist ook voor de middeldierenden zijn die

[0:58:00] thema's benadrukken, maar voor mij hoort daar dan ook echt vrouwenrechten bij, als een onderwerp

[0:58:04] wat hoog op de agenda staat, samen met LNWTQ.

[0:58:08] Tot slot.

[0:58:10] Ja, dank u wel voor dat antwoord.

[0:58:13] En ik weet dat mevrouw Kammergaard het ook meent, dat dat moet gebeuren.

[0:58:18] En dan toch moet er dan toch iets gebeuren

[0:58:20] als het gaat over die bezuiniging op en de diplomatieke posten en op

[0:58:24] ontwikkelingssamenwerking, want dat kan niet samen gaan.

[0:58:27] Want die diplomatieke posten weten wij, die zijn ontzettend belangrijk om

[0:58:31] mensrechtenactivisten te kunnen ondersteunen überhaupt.

[0:58:33] Als er geen diplomatieke post is of er wordt alleen maar gekeken naar de plekken met focus

[0:58:40] internationale veiligheid en migratie, dan vrees ik toch dat we daar een tegenstelling

[0:58:44] terecht gaan komen.

[0:58:47] Ik zou toch wel wat concreter van mevrouw Kammerga willen horen.

[0:58:50] Is zij dan ook bereid om te kijken naar extra investeringen of in ieder geval die bezuinigingen

[0:58:56] te schrappen, zodat er daadwerkelijk ruimte komt voor het opkomen van vrouwrecht en recht

[0:59:01] voor meisjes?

[0:59:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:05] Nee, ik ben niet bereid om bezuiniging te schappen, maar ik ben wel bereid om binnen de beschikbare

[0:59:09] middelen goed te kijken en dit een van de thema's zijn waar ik in ieder geval altijd aandacht

[0:59:12] voor zou blijven vragen.

[0:59:15] Dank u wel.

[0:59:16] Nou, dat was hem, denk ik, zo'n beetje.

[0:59:18] Dan ga ik nu naar collega Dassel.

[0:59:20] Dank, voorzitter.

[0:59:22] Vanzelfsprekendheden zoals onafhankelijke media, journalistiek, vrijheid van meningshuiting

[0:59:26] en andere mensenrechten staan wereldwijd onder druk.

[0:59:29] En belangrijk dus ook dat we onze vizier richting de wereld open houden.

[0:59:32] En de Mensenrechtennota biedt daar mogelijkheden toe, maar daar moet ook naar gehandeld worden.

[0:59:37] En voorzitter, dan wil ik beginnen met de situatie in Gaza, want die is onbeschrijfelijk.

[0:59:41] Net als de houding van het Nederlandse kabinet ten aanzien van deze situatie.

[0:59:45] 35.000 doden, leed van de gijzelaars, 70% van de huizen kapot en 50.000 kinderen met acute ondervoeding.

[0:59:52] Een onafhankelijke commissie van de VN Mensenrechtenraad sprak afgelopen week over de oorlogsmisdaden van Hamas.

[0:59:57] En ook over oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid gepleegd door Israël.

[1:00:01] Graag een reactie op het rapport van de minister en wat zij daarmee doet.

[1:00:06] De hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof wil een arrestatiebevel uitvaardigen tegen

[1:00:10] Netanyahu en Galant en de internationale gerechtshulp spreekt over mogelijke genocide en heeft Israël

[1:00:15] opgedragen direct te stoppen met de aanval op Rafah.

[1:00:18] Netanyahu en zijn regering trekken zich hier niets van aan.

[1:00:21] Sterker nog, The Guardian ontdekte dat er actieve inmenging is om de aanklager te ondermijnen.

[1:00:27] Graag hoor ik van de minister wat zij naar aanleiding van dit bericht ondernomen heeft,

[1:00:30] zowel richting Israël als ter bescherming van de strafhof.

[1:00:34] En voorzitter, gisteren stelde Israëlische leger een tijdelijke pauze in voor hulp.

[1:00:38] En Netanyahu riep hen meteen ter verantwoording.

[1:00:41] Tienduizenden Israëli's staan op de straat om deze waanzin te stoppen.

[1:00:45] Hoe kan het dat de minister het bij woorden houdt?

[1:00:48] In de nota wordt gesproken over de dubbele standaard.

[1:00:51] Deze lijkt mij hier zeer van toepassing.

[1:00:53] Graag een reactie vanuit de minister.

[1:00:57] Een sterk maatschappelijk middenveld, voorzitter.

[1:00:59] een onafhankelijke journalistiek zijn essentieel in vrije democratieën.

[1:01:03] En drie jaar geleden diende ik samen met collega Van der Lee een motie in

[1:01:06] over het afgeven van noodvisa aan journalisten.

[1:01:09] Juist om deze vrijheid te waarborgen.

[1:01:11] En eindelijk is er een brief.

[1:01:13] En hoe teleurstellend.

[1:01:14] Want de minister zegt het kan, maar dan moet het vreemdelingenbesluit worden aangepast

[1:01:18] en het is aan het volgende kabinet om dat te beslissen.

[1:01:21] En voorzitter, ik wil de minister via u aan herinneren

[1:01:24] dat we al drie jaar geleden hiervoor het eerst op aangedrongen hebben.

[1:01:27] En het gaat om een noodvisa, om vijftig noodvisa.

[1:01:29] Dus ook niet ontzettend veel.

[1:01:32] En als de minister dan schrijft dat ze zich inzet voor veiligheid van journalisten...

[1:01:35] ...dan vraag ik me af hoe kan het zijn...

[1:01:37] ...dat we drie jaar lang hebben moeten wachten op deze brief...

[1:01:40] ...met als antwoord, we schuiven het door naar het volgende kabinet.

[1:01:44] Voorzitter, de schrijnende situatie in Soudan...

[1:01:46] ...waar inmiddels miljoenen ontheemden en velen in een grote hongersnood zitten...

[1:01:51] ...daar wil ik vaak de volgende vragen over stellen wat daar nu gedaan wordt...

[1:01:55] ...ten aanzien van de fact-finding mission...

[1:01:57] waarvan we horen dat deze mogelijk te weinig financiële middelen heeft,

[1:02:00] de humanitaire situatie en de inmenging van Rusland in het conflict

[1:02:03] en het bouwen van een marinebasis in de Rode Zee.

[1:02:06] Ook hier zien we weer hoe andere grootmachten

[1:02:09] hun invloed aan het uitbreiden zijn.

[1:02:11] En, voorzitter, daar gaat ook buitenlandse handel

[1:02:14] en ontwikkelingssamenwerking over.

[1:02:16] Het is meer dan winst maken en eigenbelang.

[1:02:17] Het creëert een stabiele wereld.

[1:02:19] Het geeft de mogelijkheid om mensenrechten in Nederland, Europa

[1:02:21] en elders in de wereld te versterken.

[1:02:23] En ook om te zorgen dat in een wereld

[1:02:25] die steeds agressiever en onder druk komt te staan om daarmee invloed te hebben.

[1:02:30] Ik wil aan de minister vragen welke gevolgen zij heeft voorziet

[1:02:34] met de voorgenomen bezuinigingen van 2,4 miljard

[1:02:38] en welke impact de mogelijke wegbezuiniging van post heeft

[1:02:41] voor de langetermijnpositie van Nederland in het internationale speelveld.

[1:02:45] Dank u wel.

[1:02:47] Dank u wel. Dan de heer Seder.

[1:02:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:02:51] De grondslag voor de vrijheid, gerechtigheid en vrede in de wereld

[1:02:54] Dat is de erkenning van de inherente waardigheid en van de gelijke en onvervreembare rechten

[1:02:59] van alle leden van de menselijke gemeenschap.

[1:03:03] Dat staat in de preambule van de universele verklaring van de rechten van de mens voor

[1:03:07] de christionist die inherente waardigheid en gelijkheid van mens uiteindelijk gebaseerd

[1:03:11] op de woorden uit het eerste hoofdstuk van de Bijbel, waar staat God Schepper de mens

[1:03:16] heeft gemaakt naar zijn eigen beeld.

[1:03:18] Voorzitter, er zijn al een flink aantal vragen gesteld over de situatie in Sudan, Ethiopië.

[1:03:23] Dus ik sluit me aan bij die vragen.

[1:03:26] Ik wil inzoomen op een tweetal landen.

[1:03:30] Het heeft te maken met het thema godsdienstvrijheid.

[1:03:35] Deze bijdrage spreek ik overigens ook mede namens de SGP uit.

[1:03:38] Als we kijken naar hoe het gesteld is met het eerbiedigen van het recht op vrijheid van godsdienst,

[1:03:43] dan valt op dat christenen de meest vervolgde groep zijn in de wereld.

[1:03:47] Volgens Opendoors hebben 317 miljoen christenen in de wereld te maken met zeer zware tot extreme vervolging.

[1:03:53] Mijn vraag is, herkende minister dit beeld?

[1:03:55] Ik zou twee landen willen uitlichten, Nigeria en Pakistan.

[1:03:59] De situatie in Nigeria.

[1:04:00] Nog maar een week of drie geleden was er dit bericht uit Nigeria.

[1:04:04] Acht mensen vermoord en 160 ontvoerd, hoofdzakelijk christenen.

[1:04:08] In 2023 zijn volgens de International Society for Civil Liberties and Rule of Law

[1:04:12] 8000 christenen in Nigeria vermoord.

[1:04:15] Sinds de opkomst van Boko Haram zijn er 150.000 mensen vermoord,

[1:04:19] over 100.000 christenen.

[1:04:20] 46.000 waren moslims die blijkbaar niet aan de standaarden van de jihadisten voldeden,

[1:04:27] naast nog eens 4.000 leden van andere religieuze groepen.

[1:04:30] Herkent de minister deze cijfers?

[1:04:32] In een eerder beantwoording van schriftelijke vragen hierover,

[1:04:34] leek de minister te benadrukken dat het geweld niet over geloof gaat,

[1:04:38] maar over schaatsgrond, over klimaatverandering,

[1:04:41] en dat dat eigenlijk de oorzaak was.

[1:04:43] Maar speelt geloof toch niet een bepalende rol

[1:04:45] als er tweemaal zoveel christenen slachtoffers zijn,

[1:04:47] en als de Fulani-herders ook feitelijk moslimdorpen ontzien bij hun woordpartijen.

[1:04:54] Ik zou graag zien dat dit uitgezocht wordt waar groeperingen als Boko Haram hun financiering

[1:04:58] vandaan halen.

[1:04:59] Dat zouden mensen hier een onderzoek naar kunnen doen.

[1:05:01] Voorzitter, dan de situatie in Pakistan.

[1:05:03] Daar zijn christenen maar een hele kleine minderheid, maar ze lijken wel rechteloos,

[1:05:08] vogelvrij.

[1:05:09] Als iemand hen maar bevuldigt van iets godslastelijks, dan zijn ze eigenlijk al ten dode opgeschreven.

[1:05:14] Zelfs als we door het juridisch systeem beschermd en vrijgesproken worden,

[1:05:18] dan kan hen nog altijd een volksgericht wachten.

[1:05:21] Pakistan geniet van de GSP-plus-status bij de EU,

[1:05:23] de Generalized Scheme of Preferences-plus-status,

[1:05:26] die Pakistan voordelen biedt bij de handel met Europa.

[1:05:29] Moeten we de manier, juist ook omdat deze straffeloosheid in stand blijkt,

[1:05:34] en de manier waarop Christenen behandeld worden in Pakistan,

[1:05:37] nu niet eens serieus mee laten wegen voordat die status weer automatisch verlengd wordt?

[1:05:41] Zou de minister dit in Europa kunnen aankarten?

[1:05:44] Voorzitter, in het brede kader heeft Nederland zich in de VN-mensenraad ingezet op het afschaffen

[1:05:49] van de doodstraf voor blasfemie en afvalligheid.

[1:05:51] Met enig succes begrijp ik, waardoor in een VN-resolutie blasfemie en afvalligheid ook

[1:05:56] veroordeeld worden als gronden voor de doodstraf.

[1:05:59] Dat is een goede ontwikkeling.

[1:06:00] Maar welke mogelijkheden ziet de minister om verder stappen te zetten om dit soort wetgeving

[1:06:04] en deze straf maat terug te dingen?

[1:06:06] En voorzitter, tot slot de ondersteuning van de VN gestand godsdienstvrijheid.

[1:06:09] Nederland heeft een aantal jaar geleden financiële steun geboden aan het belangrijke werk van de

[1:06:13] VN Special Rapporteur on Freedom of Religion, of BLEEF.

[1:06:18] Welke mogelijkheden zijn er nu om het werk van mevrouw Nazila-Kanaya te ondersteunen?

[1:06:22] Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

[1:06:24] Dank u wel. Dan collega Piri.

[1:06:28] Dank, voorzitter.

[1:06:29] Met de kleine 18 miljoen inwoners is Nederland geen grote mogelijkheid.

[1:06:34] Wij leunen voor onze veiligheid en welvaart op een wereld die gebaseerd is op regels.

[1:06:38] Het is dan ook niet voor niets dat bevordering van de internationale rechtsorde in onze grondwet

[1:06:43] staat verankerd.

[1:06:45] Het respect voor mensenrechten is een onlosmakelijk onderdeel van onze waarden, en om die reden

[1:06:50] ook al decennialang een hoeksteen van ons buitenlandpaleid.

[1:06:54] Met grote zorgen kijk ik dan ook naar de plannen van de aanstaande coalitie.

[1:06:59] Mensenrechten werden niet eens genoemd in het hoofdlijnenakkoord.

[1:07:03] 34 Nederlandse posten wereldwijd zouden kunnen sneuvelen in de rancunedrift van het PVV-kabinet.

[1:07:10] De grootste bezuiniging ooit op ontwikkelingssamenwerking is aangekondigd.

[1:07:15] Laten we het niet eens hebben over de persoon die die post ook nog eens schijnt te gaan bemannen.

[1:07:21] We moeten afwachten of alle vierde partijen zich blijven committeren aan de steun voor

[1:07:24] Oekraïne.

[1:07:26] In ieder geval, voorzitter, weten we één ding zeker.

[1:07:28] De internationale positie van Nederland zal de komende tijd ernstig verzwakt worden.

[1:07:34] Voor de fractie van GroenLinks-PvdA is het essentieel dat we mensenrechten wereldwijd

[1:07:38] hoog houden.

[1:07:39] Dat we ons blijven inzetten voor de vrijlating van politieke gevangenen zoals Osman Kavala,

[1:07:44] Selahattin Demirtas, Nasser Zafzavi, de journalist Oman Radi en Vladimir Karamurza.

[1:07:50] Dat we blijven investeren in het maatschappelijk middenveld in Oost-Europese landen via het

[1:07:55] Matra-programma.

[1:07:56] Dat Nederland een voortrekkersrol blijft spelen in het tegengaan van strafeloosheid door onafhankelijke

[1:08:02] onderzoeken en bewijzenbanken te financieren, zoals we al deden in het geval van Belarus

[1:08:07] en de Russische slachting in Boucha, maar ook dat we zonder aarzeling staan voor naleving

[1:08:13] van het internationaal recht en de onafhankelijkheid van de internationale gerechtshoven waar we

[1:08:18] gastland van zijn.

[1:08:20] Daarvoor maak ik me echt zorgen over de zwijgzaamheid van dit kabinet.

[1:08:25] Meer dan drie weken geleden verscheen in internationale media het bericht over de vermeende spionage

[1:08:31] en intimidatiepraktijk van Israël tegenover het internationaal strafhof.

[1:08:35] Geen enkel woord hebben we hier tot op heden op gehoord van de minister.

[1:08:39] Wat heeft zij de afgelopen weken gedaan, los van het beantwoorden van de Kamervragen waar

[1:08:45] morgen een deadline op zit, om de onafhankelijkheid van het ICC en haar medewerkers te bewaken?

[1:08:51] Heeft zij de Israëlse ambassadeur op het matje geroepen?

[1:08:54] of diplomaten het land uitgezet.

[1:08:57] Heeft zijn Israëlische collega gebeld dat deze strafbare praktijken onmiddellijk moeten

[1:09:01] stoppen?

[1:09:03] Voorzitter, over Gaza sluit ik me vanwege de tijd aan bij de vragen van Diaspora groepen.

[1:09:11] Wel een ander onderwerp.

[1:09:13] Welke stappen heeft de minister gezet op het tegengaan van buitenlandse intimidatie van

[1:09:17] diaspora groepen in ons land, een zorg die heel breed leeft in deze Kamer?

[1:09:21] Er zijn een aantal schokkende berichten geweest over de brute wijze waarop Chinese autoriteiten

[1:09:26] hier in Nederland mensen intimideren.

[1:09:28] We weten dat Iran in de afgelopen jaren zelfs liquidaties heeft gepleegd op ons grondgebied.

[1:09:34] Via de ambassades en consulaten van Turkije en Marokko, onder andere, worden Nederlandse

[1:09:39] staatsburgers in de gaten gehouden.

[1:09:41] Eerder heeft het kabinet, bij monde van minister Hoekstra, al aangekondigd te komen met een

[1:09:46] meldpunt voor slachtoffers van ongewenste buitenlandse invloed.

[1:09:49] Ik weet dat er achter de schermen aan wordt gewerkt, maar waarom is dat meldpunt er nog

[1:09:55] steeds niet?

[1:09:56] En wanneer is het wel te verwachten?

[1:09:58] Graag een reactie van de minister.

[1:10:00] Dan, voorzitter, vijf dagen geleden lazen we in de Financial Times dat vier Oekraïnse

[1:10:04] kinderen, die in 2022 door Rusland zijn ontvoerd, ter adoptie op een Russische website zijn

[1:10:10] geplaatst.

[1:10:12] Hun persoonsgegevens zijn veranderd, namen zijn gerussificeerd of leeftijden zijn bewerkt.

[1:10:16] Een hele persoonlijke Oekraïnse geschiedenis is gewist.

[1:10:21] Oekraïnse autoriteiten schatten dat er in totaal twintigduizend kinderen door Rusland

[1:10:25] zijn ontvoerd.

[1:10:27] Gelukkig zijn er journalisten die deze wrede oorlogsmisdaden aan het licht brengen en maatschappelijke

[1:10:33] initiatieven ook hier in ons land die hun best doen om zoveel mogelijk kinderen uit

[1:10:37] de frontlinie te evacueren, om te voorkomen dat zij naar Rusland worden gedeporteerd.

[1:10:42] Deze initiatieven werken ook aan de reïntegratie van kinderen, een klein aantal die gelukkig

[1:10:48] terug zijn gehaald naar hun familie in Oekraïne.

[1:10:52] Kan de minister aangeven of zij ook dit soort initiatieven steun die direct aan goede komen

[1:10:56] aan de veiligheid van Oekraïnse kinderen, bijvoorbeeld uit het net toegekende 2,5 miljoen

[1:11:02] budget aan Buha OS gelden voor Oekraïne?

[1:11:06] In april heeft de Europese Raad conclusies aangenomen over de betrekkingen met Turkije.

[1:11:11] Voorafgaand aan de Raad heeft de Kamer via motie van collega Karaman en mijzelf het kabinet

[1:11:16] verzocht de modernisering van de douane-unie met Turkije tenminste voorwaardelijk te maken

[1:11:20] aan het respecteren van uitspraken van het Europees Hof van de Rechten van de Mens door

[1:11:25] Turkije.

[1:11:26] In het verslag van de Raad zie ik niets over de uitvoering van de motie staan.

[1:11:31] Kan de minister aangeven of premier Rutte dit bij de Raad heeft ingebracht?

[1:11:35] En ook hoe zij zich in haar laatste week blijft inzetten voor de vrijlating van deze politiek

[1:11:45] gevangenen.

[1:11:46] En tenslotte een korte laatste vraag, bij de begrotingsbehandeling eerder dit jaar is

[1:11:50] een amendement van collega's Veldkamp, Paternotte en mijzelf aangenomen voor 2 miljoen aan aanvullende

[1:11:57] steun voor het Matra-programma in 2024 met de wens van nog 2 miljoen in 2025.

[1:12:05] En is de steun voor 2024 reeds aan organisaties toegekend?

[1:12:09] Dank u wel.

[1:12:12] Dank u wel. Dan wil ik collega Paternotte weer vragen als hij voor mij even het woord over wil nemen.

[1:12:17] Zeker, dan geef ik meteen het woord aan de heer Boswaken.

[1:12:19] Die spreekt namens het ChristenDemocratische Appel.

[1:12:22] Geweldig hoe u dit uitspreekt.

[1:12:24] En voorzitter, als je als laatste bent, is dat een beetje lastig om nog je eigen tekst een beetje overeind te houden.

[1:12:29] Dus ik ga er wat staccato doorheen.

[1:12:31] Allereerst sluit ik me aan bij de opmerking van collega Paternotte

[1:12:34] als het gaat over het postenetwerk.

[1:12:36] En ik vond zijn voorstel over het aanpakken van nepnieuws

[1:12:39] in de Sahelregio een hele goeie.

[1:12:40] Dus ook mijn aanbeveling daarbij.

[1:12:42] Het is een enorm groot probleem.

[1:12:45] Voor de rest sluit ik me aan bij de opmerking van collega Dobbe over vrouwenrechten.

[1:12:49] We hebben de laatste tijd vaak opgetrokken als het gaat over Afghanistan.

[1:12:53] En licht daarvan ben ik ook benieuwd hoe het staat met de uitvoering van mijn motie

[1:12:56] over het op een creatieve manier betrekken van maatschappelijke organisaties in Afghanistan.

[1:13:01] En ik ben ook benieuwd hoe de minister het kijkt naar de ronde tafel die hier pas geleden is georganiseerd

[1:13:07] met verschillende sprekers vanuit Afghanistan die met de taliban te dealen hebben.

[1:13:13] Of dat ook het ministerie heeft meegekeken, daar ben ik gewoon nieuwsgierig naar.

[1:13:16] Ik sluit me ook aan bij de punten die collega Ceder heeft gemaakt over christenvervolging in Pakistan.

[1:13:22] Ik zou daar ook het land Irak aan willen toevoegen, bijzonder omdat wij op dit moment ook op verzoek

[1:13:28] van Irak Nederlandse militairen leveren en toch op dit moment nog steeds Christenvervolging

[1:13:33] plaatsvindt.

[1:13:34] Zou het leveren van militairen, het in gevaar brengen van mannen en vrouwen die we daarin

[1:13:38] zetten, niet wat extra gewicht in de waagschal mogen brengen?

[1:13:43] Ik sluit me ook aan bij het opmerken van collega Pier die over de binnenlandse inmenging van

[1:13:48] onder andere Iran, China, Eritrea, noem alles maar op.

[1:13:51] Ik ben heel benieuwd naar de reactie daarvan.

[1:13:53] Er is veel gezegd over wat er in Israël en Gaza gebeurt.

[1:13:58] Ik wil graag extra aandacht vragen voor de illegale nederzettingen in West-Jordaan-Oever.

[1:14:05] We hebben daar vrij lang geleden eigenlijk alweer vragen gesteld over de Tent of Nations,

[1:14:12] een christelijk-Palestijnse familie die alle eigendomsrechten op papier heeft,

[1:14:19] maar toch nog steeds te maken heeft met het onteigenen van hun land of het innemen van hun land.

[1:14:26] Ook met geweld, ook de afgelopen weken.

[1:14:28] Ik vraag me dan ook af waarom het zo lang moet duren dat wij antwoord op die vragen krijgen.

[1:14:32] Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hier een voorbeeld stellen.

[1:14:35] Ten slotte ben ik benieuwd naar Myanmar.

[1:14:37] We hebben ons eind vorig jaar aangesloten bij de genocidezaak.

[1:14:40] Ik ben eigenlijk gewoon benieuwd hoe het staat met de ambassadeur van Myanmar.

[1:14:44] Maar hebben wij nog een ambassadeur hier in Nederland zitten

[1:14:48] of zit hij misschien in Brussel en vertegenwoordigt hij ook Nederland?

[1:14:51] Ik ben benieuwd hoe zo'n ambassadeur hier op dit moment nog beweegt

[1:14:54] en hoe die relaties dan ook zijn.

[1:14:56] En tenslotte wil ik mijn tijd nog besteden aan Oeigoeren.

[1:14:59] Een aantal collega's hebben daar ook wel iets over gezegd.

[1:15:01] Ik wil daar iets langer over stilstaan.

[1:15:03] Colleague Paternotten noemde inderdaad al, op dit moment is het gewoon sprake

[1:15:07] van concentratiekampen met meer dan een miljoen Oeigoeren.

[1:15:11] De Kamer heeft in 2021 een motie over aangenomen om te spreken over een genocide.

[1:15:16] Het kabinet heeft toen echter aangegeven dat die kwalificatie momenteel niet aan de orde is.

[1:15:21] Het kabinet schreef ook als reactie op de motie dat er bij de afweging om tot de erkenning van genocide over te gaan

[1:15:26] het leidend is dat de uitspraken van internationaal gerechtsal strafhoven zijn, maar daar is China geen lid van.

[1:15:31] Of eenduidige conclusies moet volgen uit wetenschappelijk onderzoek, wellicht is dat inmiddels zover.

[1:15:37] of het vaststellen door de VN, maar daar kan China ook een veto over uitspreken.

[1:15:42] Ik ben heel erg benieuwd wat de stand van zaken op dit moment is

[1:15:44] en wat heeft het kabinet nog meer nodig om genocide wel te erkennen?

[1:15:48] En welke landen binnen de EU zijn bereid om hier wel nog stappen op te zetten?

[1:15:52] En is de minister bereid om zelf met een stap op lang te komen

[1:15:55] waarmee duidelijk gemaakt wordt onder welke voorwaarden

[1:15:57] erkenning van genocide wel mogelijk kan worden gemaakt?

[1:16:01] Dank u wel.

[1:16:02] Dank aan de heer Bosbijk voor zijn bijdrage en dan geef ik hem het voorzitterschap weer terug.

[1:16:09] Dank u wel. Dank aan de collega's voor de vragen. We hebben er behoorlijk wat gesteld, ook aan elkaar.

[1:16:14] We schorsen voor twintig minuten en dan gaan we verder, dus ik wil zeggen tien over half.

[1:16:19] Top. Tien over half zijn we hier weer terug.

[1:41:39] Mooi. Ik wil mijn collega's vragen om weer plaats te nemen.

[1:41:42] Dan wil ik de minister het woord geven voor haar eerste termijn.

[1:41:50] Voorzitter, dank u wel.

[1:41:52] Voordat ik doorga, zal ik heel even over de structuur.

[1:41:57] Ik begin eerst met een korte algemene inleiding, daarna een aantal vragen algemeen over het beleid.

[1:42:04] Dan ga ik in op een aantal thema's die ertussen zitten, en dat zijn LHBTIQ+, huwelijkse gevangenschap,

[1:42:16] Mensenrechtenverdedigers, vrije media, godsdienstvrijheid.

[1:42:22] Dat zijn een aantal thematische onderwerpen.

[1:42:25] Daarnaast hebben de leden diverse vragen gesteld over landenspecifieke situaties.

[1:42:32] De laatste is de landenspecifieke situaties.

[1:42:36] Gaza, Oekraïne, Soudan, en dan komen een aantal andere zaken weer terug.

[1:42:45] Dank voor de inbreng van de leden.

[1:42:49] Het is zoals alle leden aangeven, de mensenrechten, de democratische rechtsstaat en de internationale

[1:42:55] rechtsorde staan wereldwijd steeds meer onder druk.

[1:42:58] Dan gaat het niet alleen om de conflicten die we dagelijks zien.

[1:43:02] Het gaat juist ook om de onderliggende zorgelijke trends.

[1:43:09] Twee keer twee interrupties, begreep ik, voorzitter.

[1:43:11] Ja.

[1:43:15] Laten we kijken naar een aantal van die constateringen.

[1:43:17] Bijvoorbeeld de constatering van het Freedom House,

[1:43:20] dat nog slechts een kleine 20 procent van de wereldbevolking

[1:43:24] in de vrije samenleving woont.

[1:43:26] En als je dan terugkijkt, was dat in 2005 nog 46 procent.

[1:43:31] Dat is een enorme verslechtering wereldwijd.

[1:43:34] En autoritaire leiders die de universaliteit van mensenrechten relativeren,

[1:43:40] krijgen internationaal een steeds grotere invloed.

[1:43:44] En dat leidt op nationaal en internationaal niveau

[1:43:47] tot een uitholling van de fundamentele rechtsnormen

[1:43:50] en de internationale afspraken.

[1:43:52] En het is van belang om daar onze bijdrage te leveren

[1:43:56] om dat zoveel mogelijk te voorkomen.

[1:43:58] Want juist landen die democratische waarden en mensenrechten omarmen

[1:44:02] zijn eerder geneigd bij te dragen aan een wereld

[1:44:04] die functioneert op basis van afspraken en niet op het recht van de sterkste.

[1:44:08] Dat zien we ook terug, zoals meerdere leden aangaven, op het gebied van het verspreiden van desinformatie,

[1:44:14] vaak in gecoördineerde buitenlandse beïnvloedings- en inmengingscampagnes.

[1:44:20] Rusland verspreidt via desinformatie valse narratieven over de oorlog tegen Oekraïne.

[1:44:25] Zo publiceerde Frankrijk afgelopen week een nieuw rapport over prorussische nepaccounts die websites

[1:44:32] van media-outlets en internationale organisaties nabootsen en zo desinformatie verspreiden.

[1:44:39] En dat zien we eigenlijk in toenemende mate, zien we het gevaar van desinformatie.

[1:44:43] En in een vrije samenleving zoals Nederland botst dat natuurlijk ook weer terecht en tegelijkertijd

[1:44:48] met de vrijheid van meningsuiting.

[1:44:50] En het zal komende jaren ons steeds meer ook in de balans moeten brengen van hoe gaan we

[1:44:55] desinformatie goed bestrijden en hoe zorgen we tegelijkertijd voor dat zoiets belangrijks en

[1:45:00] waardevols als de vrijheid van meningsuiting ook wel pal overeind blijft staan.

[1:45:04] Je ziet dat onafhankelijke media wereldwijd onder druk staan.

[1:45:09] Aanvallen op mensenrechten zijn uiteindelijk aanvallen tegen universele rechten,

[1:45:14] democratie en rechtswoorden.

[1:45:16] Zonder deze gedeelde normen wordt de wereld minder voorspelbaar en daarmee ook instabieler.

[1:45:22] De bescherming en de bevordering van de mensenrechten, de democratische rechtsstaat en de

[1:45:26] internationale rechtswoorden zijn daarom een sleutel-element van Nederlands buitenlandbeleid,

[1:45:31] een welbegrepen eigenbelang. En dat betekent ook dat we, en dat heb ik ook bijvoorbeeld in de

[1:45:38] Raisina-dialog in India ook gehad toen ik werd aangesproken over de westerse waarden, toen gaf

[1:45:44] ik elkaar nee, dit zijn universele waarden uiteindelijk die we met elkaar delen. En dat

[1:45:48] betekent dat we een grote opdracht hebben, zoals meerdere leden hebben aangegeven,

[1:45:52] over accountability, maar bijvoorbeeld ook over LHBTIQ-plussenrechten.

[1:45:57] Daar kom ik later nog op terug.

[1:46:00] De beleidsnota Mensenrechten, Democratie en internationale rechtsorde laat dit ook zien.

[1:46:08] Daar hebben we volgens mij in september met elkaar het eerste debat over mensenrechten

[1:46:11] gehad dat ze onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn.

[1:46:15] Dat betekent dat mensenrechten, democratie en internationale rechtsorde gezamenlijk een

[1:46:20] bustkade moet blijven en de belangrijke richtsnoer van het handelen in het buitenlandbeleid.

[1:46:28] Dat maakt ook — dat gesprek hebben we natuurlijk vaker in deze Kamer gehad — dat elke mensenrechtsverschending

[1:46:34] en de universaliteit daarvan, de accountability, altijd belangrijk is en dat we dus ook achter

[1:46:42] multilaterale organisaties staan als het Internationaal Strafhof, de Office of the High

[1:46:48] Commission of the Human Rights, om niet alleen schendingen in Gaza, die beide partijen begaan,

[1:46:54] maar ook de inval in Oekraïne, het onderzoek te kunnen doen en uiteindelijk ook het oordeel

[1:46:59] daarover te kunnen vellen.

[1:47:02] Hier zetten we ons in de Mensenrechtenraad ook op hart op in.

[1:47:06] Dat betekent dat we dat met luide stem ook overal moeten blijven doen, maar wel in een

[1:47:10] dialoog met verschillende landen, omdat ik me nog goed een gesprek kan herinneren die

[1:47:16] die ik had met een niet-nade bewindspersoon in het kader van Afrika over LHBTIQ-plus-rechten,

[1:47:22] waarbij ik toen het antwoord terugkwam dat u dat waarschijnlijk alleen tegen mij zegt.

[1:47:26] Ik zeg dat niet alleen tegen u, maar tegen alle landen die op dit moment wetgeving aannemen

[1:47:32] die de positie van LHBTIQ-plus-personen verslechteren.

[1:47:38] Dat maakt dat we die open dialoog met elkaar moeten aangaan en dat we niet moeten ophouden

[1:47:44] met praten op het moment dat het woord dubbele standaarden terugkomt.

[1:47:48] We zullen allemaal op een moment soms een oordeel kunnen vellen over elkaar

[1:47:52] dat er dubbele standaarden zijn, maar die dialoog is essentieel.

[1:47:58] En voor die dialoog is ons posten net essentieel,

[1:48:01] want zelf aanwezig zijn in landen maakt gewoon een mega verschil uit

[1:48:07] of je zelf aan tafel zit met andere personen of dat je dat op afstand doet.

[1:48:12] Wat doen ze op mensenrechten?

[1:48:14] Ze monitoren de mensenrechtensituatie in het land en voeren structureel dialoog met de regering

[1:48:19] en ook met het maatschappelijk middenveld.

[1:48:23] Dat doen ze ook via het Decentraal Mensenrechtenfonds.

[1:48:28] Daar ondersteunen ze die maatschappelijke organisaties en overheidsinstanties mee.

[1:48:33] Als deze inzet wegvalt, zal dat ook impact hebben op het mensenrechtenbeleid dat er uitgevoerd wordt.

[1:48:39] Hoe deze impact zal neerslaan, is natuurlijk ook onderdeel van de verdere uitwerking van de afspraken

[1:48:46] in het hoofdlijnenakkoord en de keuzes die mijn Amtse opvolgers gaan maken.

[1:48:53] Wat daarbij complicerend is, en dat zag ik nog niet echt hier in de dialoog terugkomen, is dat in de

[1:49:01] keuzes die zijn gemaakt is heel erg de uitvoering losgekoppeld van beleid.

[1:49:07] Maar vroeger was er inderdaad nog een buiten- en binnendienst en de posten werden nog gezien

[1:49:12] uit een uitvoeringsorganisatie.

[1:49:14] In de cultuur van al die jaren terug heeft men gezegd dat er één team was, dus we spreken

[1:49:19] niet van uitvoering hier en beleid daar en van één geheel.

[1:49:24] Dat betekent dus dat heel BZ onder die grote pot is gevallen van die 22%, omdat men geen

[1:49:31] onderscheid meer maakt tussen beleid en uitvoering.

[1:49:34] terwijl de ambassadors uiteindelijk wel met hun voeten in de klei staan.

[1:49:41] Dat maakt de impact nog wat harder ten opzichte van de sociale zaken waarbij alle uitvoeringsorganisaties

[1:49:47] er buiten zijn gelaten.

[1:49:49] Ik dacht dat technische informatie goed was om te weten.

[1:49:56] U heeft een interruptie van collega Piri.

[1:49:58] Ja, heel fijn dat de minister dit, denk ik, helder maakt.

[1:50:07] Sorry, het geluid ging even aan bij de buurman.

[1:50:11] Maar de vraag die ik heb is, kan zij vertellen wat voor onrust er is op het ministerie sinds deze bekendmaking?

[1:50:19] De minister.

[1:50:22] Voorzitter, op het moment dat er bezuinigingen worden afgekondigd op het ministerie,

[1:50:27] Dat betekent dat men zich heel hard gaat voorbereiden op het gesprek met de nieuwe

[1:50:32] bewindspersonen over hoe dat op een goede manier moet gebeuren.

[1:50:35] Dat doet iedereen vanuit grote ambtelijke professionaliteit.

[1:50:41] Het is niet aan mij om daarop vooruit te lopen op degene die waarschijnlijk binnen twee weken

[1:50:48] mijn ambt gaat overnemen.

[1:50:50] Maar gebruik is in een ministerie dat men met grote professionaliteit zo goed mogelijk

[1:50:56] zo'n hele uitdagende opgave tegemoet gaat.

[1:51:01] En dit is natuurlijk wel een verstrekkende opgave.

[1:51:09] Mevrouw Pirie.

[1:51:09] Ja, voorzitter.

[1:51:10] Dat begrijp ik.

[1:51:10] Ik twijfel op geen enkele manier aan de professionaliteit van de ambtenaren.

[1:51:14] En ik snap ook...

[1:51:14] Ik wil ook niet de minister in een moeilijke positie of zo brengen, maar het is ook niet

[1:51:21] voor niks dat de alarmbellen ook in de media getrokken worden en er echt een beroep op

[1:51:29] om die bezuinigingen niet op de posten net zo door te voeren als het besluit is,

[1:51:38] namelijk op de ministeries hier aan de overkant.

[1:51:42] Dus mijn vraag is dan toch aan de minister.

[1:51:46] Laat ik hem anders invroepen, op een manier waarop ze er misschien wel antwoord op kan geven.

[1:51:53] Toen zij de motie ontving van de Kamer bij de begrotingsdebat in februari,

[1:52:00] waarbij hele grote Kamermeerderheid zei, kijk nou of je misschien zou moeten verschuiven in de posten

[1:52:05] op basis van de geopolitiek, maar laten we in ieder geval niet bezuinigen.

[1:52:10] Toen hebben we de minister ook gevraagd om in kaart te brengen waar die verschuivingen dan in zouden moeten zitten.

[1:52:15] Kan ze daar misschien iets over zeggen?

[1:52:20] Allereerst laat ik het nog wat concretiseren, om toch een beetje invulling te geven, maar

[1:52:26] vooral vanuit het debat dat we nu met elkaar voeren.

[1:52:30] Voor het Mensenrechtenfonds geldt dat dat voor een groot deel uit non-ODA bestaat.

[1:52:38] Als je veiligheidsvraagstukken uitzondert, betekent dat dat, als je keuzes moet maken

[1:52:43] binnen het non-ODA-beleid, het vaak ook mensenrechten kan raken.

[1:52:47] Dat maakt mij nu als minister in ieder geval wel terughoudend om bijvoorbeeld nieuwe toezeggingen te doen,

[1:52:52] omdat ik ook niet mijn ambtsopvolger met opgaven wil geven die niet uitvoerbaar zijn vanuit de keuzes die hij samen met collega nog dient te maken.

[1:53:06] Feiten is los van het postennetwerk is daar waar je bent, kan je het verschil maken.

[1:53:12] Maar dat geldt niet alleen voor BZ.

[1:53:13] een groot deel van het werk dat de posten doet, is bijvoorbeeld ervoor zorgen dat de agenda op groene

[1:53:19] waterstof van uitgevoerd is, bijvoorbeeld de agenda op het gebied van migratie door migratieovereenkomsten

[1:53:26] te maken, is om te werken aan betere watermanagement en watervoorzieningen die er zijn.

[1:53:34] Dus op het moment dat je keuzes moet maken in de samenstelling van de posten en de omvang daarvan,

[1:53:43] raakt het niet alleen het buitenlands beleid van buitenlandse zaken, maar raakt

[1:53:47] het eigenlijk ook alle andere ministeries.

[1:53:50] En dat betekent dat je daar in de weging ook goed oog moet hebben voor wat dat

[1:53:55] betekent voor bijvoorbeeld wat je kan doen nog op handel, maar ook op de

[1:54:01] grondstoffenagenda, dat soort zaken.

[1:54:03] Ik probeer het zo gewoon feitelijk uit te leggen hoe dat op zo'n post werkt.

[1:54:07] En ik weet dat mevrouw Piri weet dat vanuit haar achtergrond.

[1:54:10] Maar hier kan aangedacht worden.

[1:54:17] Voorzitter. Als het gaat om de budgetten voor activiteiten om mensenrechtsschendingen tegen te

[1:54:21] gaan, worden die per ambassade toegekend op basis van de jaarplannen van de posten.

[1:54:26] Deze jaarplannen worden in beoordeling gedaan of de aanvullende inzet wenselijk of nodig is,

[1:54:30] zegt mevrouw Kamminga.

[1:54:32] De projecten worden getoetst op basis van hun bijdrage aan het behalen van de resultaten, zoals

[1:54:37] ook in de Mensenrechten, Democratie en de Internationale Rechtsoordelnota is uiteengezet.

[1:54:43] De resultatenkaart die nu op verzoek van de Kamer is gemaakt, biedt hier ook concrete handvatten voor.

[1:54:49] Het merendeel van de fondsen wordt besteed in de ring op Europa en Afrika.

[1:54:55] Dat heeft ook met stabiliteit en veiligheid te maken.

[1:54:59] Het heeft eigenlijk direct een relatie met alle andere onderwerpen die ik net noemde.

[1:55:05] Het staat dus nooit alleen op zichzelf.

[1:55:09] Mevrouw Dobbe, vrouwelijke mensenrechtenverdedigers.

[1:55:11] Ja, ik deel de zorgen over de toenemende dreigingen tegen mensenrechtenverdedigers algemeen.

[1:55:19] Vrouwelijke mensenrechtenverdedigers hebben nog een keer te maken met extra en specifieke

[1:55:23] dreigingen, omdat ze vrouw zijn.

[1:55:25] Ik kan het eigenlijk niet anders maken.

[1:55:26] Het is gewoon zo.

[1:55:28] We hebben dus ook binnen de bestaande mensenrechtenprogramma's hier extra aandacht voor, voor vrouwelijke

[1:55:35] Mensenrechtenverdedigers. Ze wordt binnen het Safety for Voices beleidskader ook ingezet op

[1:55:39] digitale en fysieke veiligheid van vrouwelijke Mensenrechtenverdedigers.

[1:55:45] Collega Dobbe.

[1:55:47] Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet precies hoe het zit met aantallen interrupties,

[1:55:50] maar mag ik ze ook gewoon losknippen of niet? Met een verhelderende vraag stellen?

[1:55:54] Bij volkeur niet, want het wordt voor mij helemaal ingewikkeld. Dus het liefst gewoon

[1:55:57] even twee-om-twee als het kan.

[1:55:59] Nou ja, oké. Dan ga ik een onduidelijke vraag stellen en dan... Nee, grapje.

[1:56:03] U stelt alleen maar duidelijke vragen, zo ken ik u tenminste.

[1:56:08] Het is goed om te horen dat er specifieke aandacht is voor vrouwelijke mensrechtenactivisten.

[1:56:15] En ook de activisten die opkomen voor vrouwenrechten.

[1:56:19] Alleen ik heb daar zelf geen specifiek beeld bij.

[1:56:21] Het blijft wel redelijk abstract.

[1:56:25] Dus eigenlijk zou mijn vraag zijn, en dat moet ik zo nog een keer stellen.

[1:56:32] of u bereid bent om dat in ieder geval voor ons te specificeren.

[1:56:35] Van welke maatregelen of hoe wordt dat nu weergegeven in het beleid?

[1:56:39] Zodat wij ook als Kamer weten of wij daar nog aanvullende maatregelen over zouden willen vragen.

[1:56:46] Want ik kan dat nu gewoon niet inschatten of dat voldoende is.

[1:56:49] Of zij nu voldoende in het beleid zijn geborgd en of ze voldoende worden beschermd.

[1:56:53] De minister.

[1:56:54] Ik kan daar een paar dingen over zeggen.

[1:56:56] Het eerste dat we doen, is dat we proberen gendergerelateerde desinformatie

[1:57:01] en haatcampagnes tegen te gaan.

[1:57:03] Dat doen we bijvoorbeeld in de Safety for Voices-programma.

[1:57:06] Dat doen we ook door de digitale en fysieke veiligheid van vrouwelijke

[1:57:13] mensenrechtenverdedigers te versterken.

[1:57:15] Ook geven we politieke en financiële steun aan vrouwenrechtenorganisaties en ook de versterking

[1:57:21] van het maatschappelijk middenveld.

[1:57:24] En dat doen we onder andere via het SDG5-fonds, Sustainable Development Goals.

[1:57:31] En dat is iets specifiek op het tegengaan van geweld tegen vrouwen en meisjes.

[1:57:36] We zijn niet altijd overal even helder over welke organisaties dat zijn,

[1:57:40] want we moeten ook rekening houden met het feit

[1:57:42] dat die organisaties zelf ook vaak te maken hebben met een negatieve bejegening.

[1:57:49] Dus we kijken ook altijd goed in hoeverre we wel of niet met dat soort organisaties direct

[1:57:56] te boeren opgaan, want dat helpt ook niet altijd in al die landen.

[1:58:01] Als het gaat om de werking van dat fonds, wil ik daar prima in de tweede termijn nog

[1:58:08] even op terugkomen.

[1:58:13] Dank u wel, voorzitter.

[1:58:15] Dat is heel fijn.

[1:58:16] Alles wat we daarover weten is denk ik goed, zodat we daar ook een beter beeld bij krijgen.

[1:58:21] Dan zou mijn tweede vervolgvraag natuurlijk wel zijn.

[1:58:25] Wat is er nodig om de inspanningen die er nu worden gemaakt...

[1:58:30] vanuit de Nederlandse overheid om vrouwen te beschermen...

[1:58:34] en ook om financiële steun te geven aan organisaties die dat doen...

[1:58:38] om dat te borgen?

[1:58:39] Want dan heb ik wel zorgen over...

[1:58:41] stel dat de financiële steun wegvalt door bijvoorbeeld het hoofdlijnenakkoord...

[1:58:46] of het verminderen van diplomatieke posten.

[1:58:48] Loopt dan die continuïteit ook gevaar daarvan?

[1:58:53] Ik kan bijna alle inzet als het gaat om het gebied van mensenrechten hebben oog voor de

[1:59:00] positie van vrouwen.

[1:59:02] Dus dat is eigenlijk een soort standaard, een rode draad van ons buitenlandbeleid en

[1:59:09] ook van het feministische buitenlandbeleid dat de heer Hoekstra sinds 2022 is gaan voeren.

[1:59:15] En het is ook, behalve ook LHBTIQ+, maar je laat de rest van de samenleving gewoon liggen.

[1:59:23] Dus voor ons is het een standaard in het mensenrechtenbeleid om ook oog te hebben voor de positie van vrouwen.

[1:59:31] En dat is ook van belang om dat te blijven doen.

[1:59:35] En we zijn ook actief met 24 allianties onder dat fonds, waar weer vijf tot zeven organisaties onder zitten.

[1:59:44] Maar ik zal daar iets meer over zeggen in de tweede termijn.

[1:59:48] Maar mevrouw Dobbe kan er echt van uitgaan dat de positie van vrouwen en de gelijkwaardigheid

[1:59:53] van vrouwen, los van LHBTIQ+, wat nadrukkelijk natuurlijk ook ontzettend belangrijk is, gewoon

[2:00:01] een belangrijke basis van het mensenrechtenbeleid is.

[2:00:07] Een vervolging met de oog.

[2:00:10] Voorzitter.

[2:00:10] De Nederlandse prioriteiten voor de Mensenrechtenraad zijn het versterken, hervormen en beschermen

[2:00:17] van de VN-Mensenrechtenraad, de bescherming van mensenrechtenverdedigers en maatschappelijke

[2:00:22] ruimte, de gelijke rechten, zeg ik tegen mevrouw Kammerga over de LHBTIQ+, gelijke rechten voor

[2:00:28] vrouwen en meisjes, vrijheid van meningsuiting online en offline, vrijheid van religie en overtuiging

[2:00:34] en de versterking van de internationale rechtsorde in de strijd tegen straffeloosheid.

[2:00:40] Ook zullen we mensenrechtenschendingen in specifieke landen tijdens de zittingen aankaarten.

[2:00:45] Dat is de rode draad de komende twee jaar in de Mensenrechtenraad en onze inzet daarvan.

[2:00:56] Voorzitter, dat waren een aantal algemene opmerkingen.

[2:00:58] Dan ga ik verder over thematisch.

[2:01:02] LHBTIQ+, mevrouw Kammergaan, maar volgens mij ook mevrouw Zeedijk, die daar het nodig over zegt,

[2:01:09] begint ook echt met hoe wij zelf daar in Nederland mee omgaan.

[2:01:12] Daar kijken andere landen gewoon heel scherp naar.

[2:01:14] Op het moment dat ze zien dat wij hier op een geleidende schaals gaan of op een andere manier

[2:01:20] tegen het belang van LHBTIQ-personen en hun rechten aankijken, dan heeft dat direct effect

[2:01:28] bij andere landen, want die volgen gewoon heel nauwlettend wat Nederland zelf ook doet.

[2:01:33] En dan heb je wel problemen om dat gesprek te voeren.

[2:01:38] En we lopen toch achteruit.

[2:01:42] We zien dat op de lijstjes we in de rangorde achteruit gaan, maar we hebben tegelijkertijd

[2:01:49] nog wel een decennialange expertise en ook een diplomatiek profiel en een groot netwerk

[2:01:53] op dit terrein.

[2:01:54] Dat doen we ook in landen als Organa en Ghana tegen de klippen op.

[2:02:02] En het is gewoon echt van manier om dat te blijven doorzetten.

[2:02:08] En het is soms ook natuurlijk wel heel confronterend, de plek waarop je begint.

[2:02:15] Want het begint daar altijd met het gesprek over decriminalisatie.

[2:02:20] En dat is dat je eerst het gesprek voert over de strafbaarheid eraf halen.

[2:02:25] En een aantal landen die het nu strafbaarder maken om als man op een man te vallen,

[2:02:32] als vrouw op een vrouw te vallen.

[2:02:34] En dat je echt, niet alleen in Afrika, maar ook in andere delen in Azië,

[2:02:42] ziet dat men daar stappen achteruit op zet.

[2:02:45] En dat maakt het van belang dat we die inzet met elkaar blijven doen.

[2:02:50] De uitvoering van het amendement van de maatregelden.

[2:02:52] Mevrouw Piri, een miljoen van het maatraadbudget is naar de post in Kiev geweest.

[2:02:58] Dat wordt besteed aan burgerparticipatie in wederopbouw op gemeenteniveau, steun naar mentale

[2:03:03] gezondheid van veteranen en deelname van veteranen in het wederopbouwproces, capaciteitsversterking

[2:03:08] van het maatschappelijk middenveld en capaciteitsversterking van het maatschappelijk

[2:03:11] middenveld op lokaal niveau ten behoeve van wederopbouw.

[2:03:15] Daarnaast is er extra budget gegaan naar Armenië en Moldavië, de westelijke balkpan en de jaaractieplannen

[2:03:22] vanuit de Raad van Europa voor Armenië, Belarus, Moldavië en Oekraïne.

[2:03:26] Dus we hebben het geld goed kunnen besteden en daar wordt nu ook uitvoering aan gegeven.

[2:03:33] Status van huwelijksgevangenschap, onderdeel van het mensenrechtenbeleid.

[2:03:37] We lenen consulaire bijstand, bijstand aan Nederlanders in nood, waaronder slachtoffers

[2:03:42] van huwelijksgevangenschap, huwelijksdwang en achterlating.

[2:03:46] We werken daarbij nauw samen met het landelijk knooppunt voor huwelijksdwang en achterlating.

[2:03:52] Daar beoordelen we de hulpvraag mee.

[2:03:56] We zetten in op outreach en het beter bekendmaken van de mogelijkheid dat Nederlandse slachtoffers

[2:04:01] van huwelijkse gevangenschap in het buitenland terecht kunnen bij de ambassadors, dus dat

[2:04:05] ze daar terecht kunnen voor ondersteuning.

[2:04:14] U heeft de introductie van collega Dobbe.

[2:04:18] Ik vroeg dat na de huwelijksgevangenschap omdat die motie was aangenomen in 2022 van de SP en de VVD.

[2:04:27] En die motie vroeg expliciet om huwelijksgevangenschap een onderdeel te maken van het Nederlands mensrecht en feministisch buitenlandbeleid.

[2:04:35] En ook om in overleg te gaan met een aantal landen, en die staan in die moties ook genoemd, Iran, Egypte, Pakistan, Filipijnen,

[2:04:43] voor de erkenning van Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen.

[2:04:47] Mijn vraag was hoe het staat met de uitvoering van die motie.

[2:04:51] Want ik krijg ook signalen van organisaties die hier nu mee bezig zijn, met huwelijksgevangenschap,

[2:04:57] dat ze zeggen dat deze motie onvoldoende is of niet uitgevoerd.

[2:05:03] Voorzitter. Allereerst is dit natuurlijk ook een van de onderwerpen die voor ons van belang is in

[2:05:08] het kader van de Mensenrechtenraad en de gesprekken die daar ook over worden gevoerd.

[2:05:13] Maar als mevrouw Dobbe hier signalen over heeft, is mijn vraag aan mevrouw Dobbe en vind ik het fijn

[2:05:21] als ze bij mij terechtkomen, want dan kunnen we daar ook wat mee doen.

[2:05:26] Maar we hebben juist in de mensenrechtenraadresoluties ook huwelijksgevangenschap opgenomen.

[2:05:32] Daarmee hebben we op een belangrijk gremium, ook op verzoek van de Kamer, er echt actief werk van gemaakt.

[2:05:44] De motie roept ook op om in overleg te gaan met een aantal landen, die ik net heb genoemd.

[2:05:50] Ik vroeg mij af wat er dan uit dat overleg is gekomen en hoe het daar dan staat mee.

[2:06:01] Het was Iran, Egypte, Pakistan en de Filipijnen.

[2:06:15] Ik zorg ervoor dat ik in de tweede termijn even op terugkom, want dan weet ik welke landen dat zijn.

[2:06:20] We hebben het in verschillende landen op verschillende manieren aangekaart.

[2:06:23] Maar specifiek daarvoor zorg ik ervoor dat we in de tweede termijn specifiek op terugkomen.

[2:06:29] Dan vervolg ik met de hoog.

[2:06:32] Dan het idee van de heer Paternotte om desinformatie in de HUB B1 te brengen en of dit

[2:06:37] financieel gesteund kan worden.

[2:06:38] In deze fase doe ik geen financiële toezeggingen.

[2:06:42] Maar het is wel echt een belangrijk punt dat de heer Paternotte maakt.

[2:06:47] En dat we zullen meer moeten doen om desinformatie ook op het continent,

[2:06:52] op Afrika tegen te gaan en in de Sahel.

[2:06:56] En dat heeft ermee te maken dat als je kijkt naar de positie van Nederland,

[2:07:00] maar bijvoorbeeld ook Europa, in Afrika zijn we de grootste investeerder.

[2:07:04] We doen ontzettend veel op verschillende vlakken,

[2:07:07] Maar we worden compleet niet zo gezien, omdat we inmiddels van verschillende kanten

[2:07:13] het tegendruk krijgen door andere informatie van andere landen

[2:07:18] die ons juist in diskrediet brengen.

[2:07:22] Ik vind het een van de zaken die wat mij betreft

[2:07:27] onderdeel ook zouden moeten zijn van het Global Gateway-beleid.

[2:07:31] Dat we veel meer gebruik moeten maken van dit aspect van strategische communicatie

[2:07:37] om ervoor te zorgen dat de feiten goed over het voet ligt komen.

[2:07:43] En daar ben ik, zou ik tegen de heer Paternotte wel willen toezeggen

[2:07:48] om te kijken hoe we dit in Europa, ook in het kader van Global Gateway,

[2:07:53] het buitenlandbeleid van Europa, kijken of we dit onder de aandacht kunnen brengen.

[2:08:00] De heer Paternotte.

[2:08:01] Het is goed dat de minister het in de context plaatst van inderdaad desinfo

[2:08:06] die Europa, Europese landen, maar in feite ook Amerika natuurlijk in de Sahelregio in discrediet

[2:08:11] brengt en het enorme effect daarvan dat je ziet in de Sahellanden hoeveel draagvlak er is om

[2:08:17] Amerikanen en Fransen eruit te werken. En wat we eigenlijk dan beogen is niet eens zozeer

[2:08:24] tegendrukte op te geven, maar gewoon om te zorgen dat de feiten weer enige ruimte krijgen. Dus niet

[2:08:28] propaganda de andere kant op, maar onafhankelijk nieuws. Ziet zij ook dat voorbeeld van hoe we

[2:08:33] dat ten aanzien van Rusland een enorme meerwaarde biedt als je dat, misschien buiten dat land, maar

[2:08:38] in ieder geval in die taal van mensen, kan aanbieden?

[2:08:43] Zeker. Dat is waardevol, omdat je ziet dat er in bepaalde landen bijvoorbeeld Russisch sprekende

[2:08:49] minderheden zijn.

[2:08:50] We kunnen Moldavia als voorbeeld nemen, waarbij er nog steeds wel een aantal stevige Russische

[2:08:56] televisiezenders zijn, waardoor je die informatie wel krijgt, maar tegelijkertijd best ingewikkeld

[2:09:01] is om andere, bijvoorbeeld feitelijke informatie in het Russisch over het voetlicht te krijgen.

[2:09:08] En dat geldt natuurlijk hetzelfde voor de talen die in de Sahelregio worden gesproken.

[2:09:15] Dus steun voor vrije media is gewoon essentieel voor het tegengaan van desinformatie.

[2:09:21] Wat dat betreft dan de vraag, omdat bij het voorbeeld rondom Rusland, het is natuurlijk heel erg goed

[2:09:25] om dit in de Europese context te zien.

[2:09:27] Alleen het budget van Global Gateway is vergeleken met middelen...

[2:09:31] ...ik noemde net de Chinese diplomatieke diensten of Belt and Road Initiative...

[2:09:34] ...is natuurlijk nog steeds behoorlijk beperkt en kan alleen maar echt een vuist maken...

[2:09:38] ...als dat op één lijn staat met wat ook de lidstaten doen.

[2:09:42] Dat zij, ik snap dat ze niet nu budgetten toezegt...

[2:09:46] ...maar mijn vraag is eigenlijk ook van, we hebben natuurlijk een inzet...

[2:09:49] ...ook op dit soort onderwerpen, ook bijvoorbeeld ten aanzien van cybersecurity...

[2:09:53] dat het best in lijn past met wat Nederland doet om zich ook hier hard voor te maken.

[2:09:59] Voorzitter, daar maken we ons ook hard voor en het is ook zo dat, en die brief komt volgens mij

[2:10:07] binnenkort, ik denk nog onder dit kabinet, dat er een aangepaste brief komt over de strategische

[2:10:15] aanpak voor het tegengaan van desinformatie. En het verschil met de vorige brief is dat

[2:10:20] straks mijn handtekening er ook onder staat.

[2:10:25] De afgelopen periode is mij wel heel duidelijk gebleken dat als je actief desinformatie wilt

[2:10:31] tegengaan, je een sterke onafhankelijke media moet hebben, maar je moet ook een actieve rol in het

[2:10:38] buitenland hebben om dat gewoon goed te kunnen doen.

[2:10:42] Dat maakt ook dat we actief zijn in de Freedom Online Coalition.

[2:10:46] Het content regulation, waar de heer Paternot het ook over had, is onderdeel van dat gesprek.

[2:10:53] We zijn hierover ook in gesprek met online platforms, waaronder Metta.

[2:10:59] Dus dit staat gewoon op de kaart.

[2:11:08] Meerdere vroegen, de heer Boswijk, maar ook mevrouw Zeedijk, vroegen naar de Yazidis,

[2:11:12] de oprichting van het tribunaal.

[2:11:14] Het is natuurlijk verschrikkelijk wat er gebeurd is.

[2:11:16] We zetten dus ook heel erg in voor de bescherming en de reïntegratie van de Yazidis die

[2:11:21] slachtoffer geworden zijn van IS.

[2:11:24] In dat kader hebben we ons ook ingezet voor een tribunaal.

[2:11:29] We zijn daar tijdens de technische briefing van 29 mei 2024 ook uitgebreid bij stilgestaan.

[2:11:38] Ik zie op korte termijn nog politieke en gewoon ook politieke en juridische beperkingen om

[2:11:43] tot oprichting van een dergelijk tribunaal.

[2:11:46] Dat heeft dus niet met onze wil te maken, maar dat heeft gewoon te maken met de feitelijke omstandigheden.

[2:11:52] Dus we zullen dit niet loslaten.

[2:11:54] Dit zal ik ook zeer nadrukkelijk meegeven aan mijn opvolger, maar ik denk dat het niet nodig is dat

[2:11:59] hij dit zelf ook zal volgen.

[2:12:02] Maar we blijven ons dus inzetten voor de gerechtigheid en we zetten ook in op het beschikbaar houden van

[2:12:09] bewijs zoals verzameld door de VN-Bewijsbank Unitat.

[2:12:15] Voorzitter. Een versoepeling van het visumbeleid van Russische

[2:12:19] mensenrechtenverdedigers.

[2:12:21] Mevrouw Zeedijk, de mogelijkheid een langere tijd in het Westen regulier te verblijden, zou ervoor kunnen

[2:12:25] zorgen dat Russische mensenrechtenverdedigers hun werk kunnen doorzetten zonder asiel te vragen.

[2:12:31] Vaak willen mensen ook weer terug naar het land om hun activiteiten door te zetten.

[2:12:36] We hebben hiervoor een kort verblijf van maximaal 90 dagen lang verblijfslichten op het terrein van de

[2:12:41] minister van Justitie en Veiligheid.

[2:12:43] Dus daar kan ik geen uitspraken over doen.

[2:12:47] Die visumaanvragen worden ook op memorietisch beoordeeld.

[2:12:50] Daarbij kan ook aan mensenrechtenverdedigers, zegt mevrouw Dobbe, een multi-entry-visum worden

[2:12:55] afgegeven, als het aan de voorwaarden wordt voldaan.

[2:12:59] Zoals vastgelegd in de EU-visumcode, dient erbij een visumaanvraag voor kort verblijf,

[2:13:04] om onder andere getoetst te worden op tijdige terugkeer.

[2:13:08] Shelter City is een van de instrumenten die hiervoor wordt gebruikt.

[2:13:13] Het is dus mogelijk om een multi-entry-visum af te geven als het aan de voorwaarden voldaan is.

[2:13:20] Dan de vraag die werd gesteld over de brief.

[2:13:23] Ik heb zo zorgvuldig mogelijk uitgezocht hoe het systeem geldt als het gaat om het verstrekken van de visa.

[2:13:34] Maar ik zie geen gelegenheid meer op dit moment om daar nog een besluit te nemen.

[2:13:39] Dat besluit ligt ook niet bij mij, maar dat besluit ligt bij de staatssecretaris van

[2:13:42] Justitie en Veiligheid als het gaat om in dat kader.

[2:13:46] Maar ik hecht er wel aan om, gezien de lange loop ook van dit gesprek, en dat heb ik ook

[2:13:50] begrepen tijdens de begrotingsdebat van februari, dat ik wel gewoon alle feitelijke informatie

[2:13:56] bij de Kamer leg, zodat ze precies weten wat de verschillende aspecten daarvan zijn.

[2:14:04] U heeft een introductie van collega Dassel.

[2:14:06] Ja, voorzitter.

[2:14:10] Fijn dat de brief er eindelijk is, na zo lang wachten.

[2:14:13] Ik zag dat de beslisnota van 14 februari is.

[2:14:16] Dat is inmiddels ook vier maanden geleden.

[2:14:18] Dus ik vraag me dan ook af, van waarom komt de brief dan pas twee dagen geleden,

[2:14:21] terwijl die er eigenlijk al vier maanden geleden lag.

[2:14:25] Dus dat is misschien de eerste vraag aan de minister.

[2:14:28] Dan was het namelijk niet zo geweest dat er misschien geen tijd meer was om te handelen.

[2:14:33] Dus ik snap die redenatie niet helemaal en ik hoor graag van de minister wat ze daar te zeggen heeft.

[2:14:38] Maar tegelijkertijd proef ik ook, en dat proef ik al langer,

[2:14:41] dat het misschien niet bij buitenlandse zaken ligt te onwil, maar meer bij JNV.

[2:14:47] Dat is ook een antwoord namelijk waar ik naar op zoek ben.

[2:14:51] Als het daar het probleem zit en het kabinet wil er dus eigenlijk niet aan

[2:14:56] en buitenlandse zaken heeft deze strijd verloren omdat JNV zegt

[2:15:00] Nee, migratie is zo'n heikel topic dat zelfs vijftig noodvisa voor journalisten,

[2:15:06] ondanks dat we zeggen dat we dat in het buitenland blijkt heel erg belangrijk vinden,

[2:15:10] is voor ons in deze politieke situatie onantwoordbaar.

[2:15:13] Waarom ik daar ook waarde aan hecht om dat dan te horen,

[2:15:17] is omdat ik dan donders goed weet dat bij het volgende kabinet dat ook niet gaat gebeuren.

[2:15:21] En dat dan wel we hier in de Kamer ook met elkaar de vraag moeten gaan stellen.

[2:15:25] Als we allemaal het opschrijven dat we het zo belangrijk vinden,

[2:15:29] Dat we zien dat het onder druk staat, maar dan eigenlijk niet in staat zijn om er ook

[2:15:34] daadwerkelijk naar te handelen, dan moeten we misschien ook kijken met de grote woorden

[2:15:39] die we dan nog opschrijven.

[2:15:44] Voorzitter, daar zitten een aantal zaken aan vast.

[2:15:46] Allereerst zien we ook in Safety for Voices-programma, en dat gaat over mensenrechtenverdedigers,

[2:15:51] maar journalisten zijn ook heel vaak mensenrechtenverdedigers, dat we wel heel nadrukkelijker voor kunnen

[2:15:57] zorgen dat we mensen naar Nederland kunnen halen om een veilige periode voor elkaar te krijgen.

[2:16:02] Het tweede is dat onze inzet voor een vrij en onafhankelijke media natuurlijk niet alleen afhangt

[2:16:08] van het verstrekken van divisie.

[2:16:09] Dat doen we op heel veel verschillende plekken in de wereld door hen te beschermen, door haar aandacht

[2:16:14] voor te vragen binnen de Verenigde Naties en door in diverse gesprekken het belang daarvan te omdrepen.

[2:16:22] Dus de heer Dassen versmalt het wel heel eerlijk gezegd een beetje door het alleen nu hierop te laten doen.

[2:16:32] Daarom zijn we ook met de Freedom Online Coalition een van de trackers hiervan geweest.

[2:16:37] Maar het kabinet is op migratie gevallen en het is mij niet meer gelukt om hierover een inhoudelijk

[2:16:42] besluit te nemen, maar ik vind het wel netjes om de informatie gewoon bij de heer Dassen neer te leggen,

[2:16:48] zodat alle feiten en het systematiek bekend is.

[2:16:57] De eerste vraag die ik stel, daar zou ik graag nog de antwoord van de minister op willen.

[2:17:02] Waarom heeft het vier maanden geduurd van het moment dat de brief bij de minister kwam totdat hij naar de Kamer is gestuurd?

[2:17:10] De data van de nota is niet het datum van het moment dat ik hem zie.

[2:17:17] Het is het moment waarop de medewerker het dossier aanmaakt.

[2:17:20] De ene maakt het dossier aan op het moment dat hij in de lijn gaat en de andere maakt hem veel eerder aan.

[2:17:28] Maar in de vele stukken die ik krijg, weet ik dus niet precies hoe en wat met die data.

[2:17:34] Maar ik weet wel dat er twee manieren zijn.

[2:17:36] Als je het stuk aanmaakt, kan het moment zijn dat je het in de lijn gooit.

[2:17:39] De lijn, zeg ik tegen andere mensen, is de verschillende leidinggevende die een besluit moeten

[2:17:45] nemen voordat het bij de minister terechtkomt, of het is het moment dat het document is aangemaakt en

[2:17:50] wordt verder hard aangewerkt.

[2:17:51] Het is in ieder geval met zorgvuldigheid en betrokkenheid van de mensen bij buitenlandse

[2:17:56] zaken aangewerkt.

[2:17:57] Het besluit is ook niet aan mij, maar daarom laat ik het aan het volgende kabinet over.

[2:18:05] De ongewenste buitenlandse inmenging is ontzettend belangrijk, maar vooral iets wat afgelopen

[2:18:13] jaren, denk ik drie jaar inmiddels, veel meer aandacht heeft gekregen.

[2:18:17] En waarbij je ziet dat de Kamer gewoon een actieve rol ook speelt om ervoor te zorgen

[2:18:23] dat hier een goed gereedschapkist ontstaat om hiermee om te gaan.

[2:18:30] En dat is een gereedschapkist die bij de minister voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid ligt,

[2:18:36] die ook bij Justitie en Veiligheid ligt en waarbij ook een diplomatiek gedeelte erin zit.

[2:18:42] Volgens mij gaat het er vooral ook om de komende periode, om ervoor te zorgen dat dat goed bij

[2:18:47] elkaar gebracht wordt.

[2:18:50] Als je kijkt naar de instrumenten die in de diplomatieke gereedschapkist is, dan is dat

[2:18:55] tot het uitnodigen van een gesprek, tot het verklaren van personen non grata van buitenlandse

[2:19:02] diplomaten.

[2:19:03] Daar zitten allerlei zaken tussen, zoals het ontbieden van een ambassadeur, het temporiseren

[2:19:07] of het bevriezen van specifieke samenwerkingen.

[2:19:13] Ook wordt er op dit moment gekeken naar het instellen van een centraal meldpunt.

[2:19:18] Daar spelen veel privacy- en veiligheidsvraagstukken.

[2:19:23] Alles wordt nu ook bij elkaar gebracht.

[2:19:26] De bedoeling is in ieder geval dat er voor het debat dat in september nu gepland is, een brief komt met

[2:19:32] de verschillende elementen van de ongewenste aanpak, tegenaan van die ongewenste beïnvloeding en de

[2:19:43] Het betekent ook dat wij bij bepaalde specifieke voorvallen ambassadeurs gewoon uitnodigen of ontbieden.

[2:19:51] Het hangt er vanaf van de ernst van de situatie om nogmaals dat gesprek aan te gaan.

[2:19:56] Maar het betekent ook in bepaalde gevallen dat ik zelf ministers van een bepaald land aanspreek om mijn

[2:20:03] ongenoegen te uiten over de ontstaande situatie en opheldering te vragen over wat er speelt.

[2:20:13] Goed dat de heer Seder blijvend steeds aandacht vraagt aan het tegengaan van doodstraf en blasfemie.

[2:20:23] We blijven ons hierop inzetten.

[2:20:27] Het is gelukt in de VN-Mensenrechtenraad om specifieke taal op blasfemie en afvalligheid

[2:20:33] met succes in een bredere antidoodstraf te behouden.

[2:20:38] Dit wordt actief opgebracht door de mensenrechtenambassadeur, dus speciaal gezond

[2:20:42] vrijheid van religie en levensovertuiging door ambassadeurs, bewindspersonen en mijzelf ook.

[2:20:49] Dit is om ons duidelijk te maken dat we tegen doodstraf zijn, dat we blasfemie niet strafbaar

[2:20:57] gesteld willen worden en dat we ons inzetten om daar verandering in te brengen.

[2:21:04] Vrijheid van religie en levensovertuiging is voor dit kabinet in ieder geval een van

[2:21:07] de belangrijke mensenrechtenprioriteiten.

[2:21:10] Iedereen moet invulling kunnen geven aan zijn religie en zijn levensovertuiging.

[2:21:14] Dat doen we ook op de voet.

[2:21:17] Opendoors is bij ons een belangrijke informatiekanaal over alle schendingen die er plaatsvinden.

[2:21:25] En ook om samen met de gezant voor religie en levensovertuiging goede stappen in te zetten.

[2:21:33] Dat betekent dat we ook dat bij Pakistan doen over vrijheid van religie en levensovertuiging

[2:21:38] en bescherming van religieuze minderheden.

[2:21:42] Dat doen we ook met de EU samen en Pakistan in de GSP Plus-overeenkomst, waar de heer Seder

[2:21:51] ook naar vroeg.

[2:21:52] Dat kent een streng monitoringsregime.

[2:21:54] Het besluit tot tijdelijke intrekking van tariefpreferenties voor een begunstige ligt

[2:22:00] uiteindelijk bij de Europese Commissie.

[2:22:04] Wij kunnen dit in de gesprekken die plaatsvinden ook wel het belang van religie en levensovertuiging

[2:22:10] naar voren brengen.

[2:22:12] De Commissie doet dit trouwens zelf ook naar de Pakistanse regering toe, omdat ze maatregelen

[2:22:18] moeten nemen, maar zeker bereid om actief de schendingen aan te brengen in de gesprekken

[2:22:27] die hier plaatsvinden.

[2:22:30] Irak, christenen en Yezidis hebben, ook tegen de heer Boswijk, verschillende projecten en

[2:22:36] programma's ter bevordering van de vrijheid van religie en levensovertuiging in Irak.

[2:22:40] Ook tijdens mijn recente bezoek aan Irak heb ik hier aandacht voor gevraagd.

[2:22:45] en dat is ook in lijn met de motie van het lid Agnes Mulder uit 2022.

[2:22:51] Maar, en het is ook zo, de navermissing geeft ons ook extra gewicht

[2:22:56] in dit soort gesprekken en ook blijven we dit aankaarten.

[2:23:02] En dan ben ik eigenlijk automatisch naar de landensituatie terug.

[2:23:06] Maar niet voordat ik het voorzitterschap heb afgepakt van de heer Boswijk

[2:23:08] om hem een interruptie te geven. De heer Boswijk.

[2:23:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:23:12] en ik heb geen enkele twijfel over de inzet van de minister,

[2:23:15] maar toch kan ik niet ontkennen dat ik wel wat frustratie en dat ik toch weinig vooruitgang zie.

[2:23:24] Ik zie namelijk dat wij vrij recent, de motie is inderdaad nog van een tijd geleden,

[2:23:29] en sinds die tijd is het nog best wat veranderd ten positieve,

[2:23:33] wij leveren aan een inbreng als Nederland, onze krijgsmacht.

[2:23:36] Ik sta daar erg achter om daar stabiliteit ook te brengen, ook op het verzoek van Irak.

[2:23:42] Maar tegelijkertijd krijgen we nog steeds wel de meldingen door dat het eigenlijk alleen maar de

[2:23:46] verkeerde kant ophoppelt als het gaat om de vrijheid van geloof in Irak.

[2:23:49] Dus dan vraag ik me wel af, als de minister daar op bezoek is in Irak, en onder andere om daar onze

[2:23:55] troep ook te bezoeken, hoe dan zo'n gesprek met zo'n minister vanuit Irak dan gaat?

[2:24:00] Want we zien namelijk zo weinig resultaat.

[2:24:03] En daar zit gewoon mijn frustratie van.

[2:24:05] Ja, hoe kunnen we nou nog verder de druk opvoeren om uiteindelijk te zorgen dat mensen daar in Irak

[2:24:11] zelf het gevoel krijgen dat er hier iets ten goede is veranderd?

[2:24:17] Het lastige in dat soort zaken is dat je het ook niet een op een met een kazaalverband kan pinpointen.

[2:24:26] Het feit dat wij daar keer op keer het gesprek over voeren, het belang daarvan onderstrepen en

[2:24:34] bijvoorbeeld ook de Yazidis actief ondersteunen met verschillende programma's en dergelijke,

[2:24:41] maakt dat we op die manier invloed uitoefenen.

[2:24:43] Tegelijkertijd is het heel ingewikkeld.

[2:24:45] We hebben ook gezien in Irak dat laatst ook de wetgeving is aangenomen die de positie van de

[2:24:56] LHBTIQ-plus nog verder verslechtert.

[2:24:59] Dat is ook iets waarover ik me heb uitgesproken.

[2:25:02] Wat ik wel zie, is dat door het feit dat we in het land aanwezig zijn en dat we militairen hebben, ons

[2:25:06] wel meer toegang geeft voor dit soort gesprekken.

[2:25:10] Ik ben het er helemaal mee eens dat het belangrijk is dat je in het land bent en dat je je niet afkeert,

[2:25:17] want dan heb je helemaal geen invloed meer.

[2:25:21] Maar ik zou toch nog een appel willen doen — nogmaals, deze minister, ik twijfel niet aan haar inzet —

[2:25:28] om hier nog extra druk in het overgangsdossier aan de opvolger,

[2:25:32] om te kunnen kijken of we misschien met meerdere landen die daar ook militair hebben zitten,

[2:25:36] Ik bedoel, we zitten als Nederland niet alleen om toch te kijken hoe we op dit thema iets meer druk

[2:25:41] kunnen uitvoeren in gemeenschappelijk verband, richting de Iraakse regering ook hierop.

[2:25:48] Ik zou wel uit elkaar willen halen — dat zegt de heer Boswijk niet, maar dat is even voor de duidelijkheid

[2:25:54] — dat we onze militairen niet vragen om dit gesprek te voeren.

[2:26:00] Dat is een diplomatiek gesprek en het helpt altijd als je dat ook met andere landen samen doet.

[2:26:06] Het is zeker waardevol om te kijken of je ook in Irak een aantal gelijkgezinde landen kan vinden

[2:26:13] die misschien op hetzelfde moment hetzelfde gesprek voeren om een boodschap nog duidelijker

[2:26:17] over te laten komen.

[2:26:19] Volgens mij denkt de heer Boswijk aan dat soort zaken.

[2:26:22] Dan kom ik bij de verschillende landen en de vragen die daarover gesteld zijn.

[2:26:29] Soudan. De resolutie die in de Veiligheidsraad is aangenomen, is echt een belangrijke stap.

[2:26:33] Die werd unaniem aangenomen, alleen Rusland onthield.

[2:26:38] Ik heb deze vorige week ook verwelkomd.

[2:26:42] Zoals de heer Paternotte aangaf, is mede op initiatief van Nederland in EU-verband ook

[2:26:47] een uitbreiding van de sancties heeft er plaatsgevonden.

[2:26:52] Om gelijk een antwoord te geven op de vraag, liggen bij de volgende RBZ ook sancties voor,

[2:26:58] vooral om druk te zetten op beide strijdende partijen.

[2:27:05] Maar vooral nu eerst is het ook aan de VN-veiligheidsraad om te kijken of de

[2:27:09] resolutie ook wordt opgevolgd.

[2:27:11] Zij hebben daar een belangrijke rol in.

[2:27:15] Dan is het ook aan de VN-veiligheidsraad om daarna weer een vergadering te beleggen over welke

[2:27:19] vervolgacties genomen moet worden.

[2:27:22] Mevrouw Dobbe stelde een vraag over wapenexport.

[2:27:26] Ik heb afgelopen maanden met best wel wat regionale partners gesproken over de zorgwekkende

[2:27:31] situatie Soudan en de noodzaak om een einde te maken aan het geweld.

[2:27:35] Ik heb daarmee ook onder meer het belang van de naleving van het VN-wapenembargo benadrukt.

[2:27:41] Als het gaat om ons eigen systeem, dan beslist natuurlijk de minister voor BORS daarover, maar we

[2:27:48] toetsen elke aanvraag individueel en strikt aan de Europese exportcriteria om te voorkomen dat goederen

[2:27:54] vanuit Nederland via ongewenste eindgebruikers ergens op een verkeerde plek terechtkomen.

[2:28:00] Daarbij wordt onder meer gekeken of het land van eindbestemming eerder betrokken is geweest

[2:28:04] bij schendingen van wapenembargo.

[2:28:07] Dat betekent dat we heel specifiek naar het risico op omleiding kijken.

[2:28:12] Als er bijvoorbeeld een vermoeden is dat een land wapens levert aan een ander land waar grote

[2:28:17] schendingen plaatsvinden van mensenrechten met wapens en dat er redenen tot zorg zijn, dan wordt

[2:28:26] een aanvraag afgewezen en dan wordt de vergunning niet verstrekt.

[2:28:31] Dus dat betekent dat het systeem zelf al voorziet in die toetsing.

[2:28:42] Nederland zal zich inzetten voor de verlenging van het mandaat van de fact-finding mission in

[2:28:46] Soudan, tijdens de septemberzitting van de Mensenrechtenraad.

[2:28:51] Het is van groot belang dat de fact-finding mission ook een mandaat kan uitvoeren.

[2:28:57] Het feit dat de VN te weinig geld heeft en een liquide midden heeft, is een van de problemen

[2:29:02] dat het fact-finding-missing-soudan en de speciale procedures in het gedrang zijn gekomen.

[2:29:08] Ze hebben dus meer tijd nodig.

[2:29:10] Daar moeten we dus ook volop inzetten.

[2:29:12] We moeten ook het Soudan humanitair blijven ondersteunen.

[2:29:16] We hebben dat in 2024 met 10 miljoen gedaan met het Soudan Humanitarian Fund.

[2:29:23] Die financiert op haar beurt lokale organisaties, zoals de Emergency Response Rooms.

[2:29:28] Nederland ondersteunt daarnaast de organisaties van de Dutch Relief Alliance met 7,1 miljoen in 2024.

[2:29:35] De marinebasis, nog heel kort tegen de heer Dassen, baart mij gewoon zorgen.

[2:29:38] Het is precies zo'n voorbeeld.

[2:29:40] Hoewel de basis niet op korte termijn geopend zal worden, zijn de mogelijke geopolitieke

[2:29:45] consequenties gewoon groot vanwege de locatie daarvan.

[2:29:49] Dat maakt het des te belangrijker dat ook daar, niet alleen daar, maar ook daar een einde aan het vechten

[2:29:56] komt, net zo goed als het belangrijk is dat er een einde aan het vechten komt in Gaza.

[2:30:04] Daarom ondersteun ik voor de VN-Veiligheidsraadsresolutie het plan van Biden, aangenomen

[2:30:10] in de Veiligheidsraad, essentieel van belang dat het tot een onmiddellijk staak het vuren komt en een

[2:30:15] beëindiging van de vijandelijkheden.

[2:30:18] Vorige week ben ik nog in Jordanië geweest, daar op grote humanitaire conferentie, om te kijken wat we

[2:30:24] gezamenlijk als landen kunnen doen om verder druk op te voeren en ervoor te zorgen dat er grootschalig

[2:30:30] humanitaire hulp binnenkomt.

[2:30:32] De gijzel wordt vrijgelaten.

[2:30:35] Afgelopen week heeft ook de minister-president nog met Netanyahu contact opgenomen om nog een keer

[2:30:42] duidelijk te maken — los van het feit dat ik dat zelf ook al had gedaan — dat we een onmiddellijk

[2:30:47] stakend vuren willen hebben en dat de resolutie van de Veiligheidsraad moet worden opgevolgd.

[2:30:56] Dat betekent ook dat het rapport van de Mensenrechtenraad, de Commission of Inquiry,

[2:31:03] wat heel nadrukkelijk onderzoek heeft gedaan naar de schendingen aan de Israëlische kant en naar de

[2:31:08] schendingen van de kant van Hamas, er goede opvolging aan moet worden gegeven.

[2:31:12] Het belangrijkste van dit soort rapporten is dat de ICC daar verder ook kan gebruiken bij de

[2:31:20] verschillende rechtszaken die ze aan het voorbereiden zijn.

[2:31:24] We steunen dit ook actief, want we hebben juist 3 miljoen aan het ICC overgemaakt.

[2:31:29] Omdat we ook de Official High Commissioner of Human Rights met een miljoen dollar hebben ondersteund,

[2:31:34] Kan hij in de Palestijnse gebieden ook dat werk beter doen om de schendingen goed te documenteren

[2:31:43] en ervoor te zorgen dat dat ook bij het internationale strafhof plaatsvindt?

[2:31:48] Dan is het aan de rechter om daar uiteindelijk ook uitspraken over te doen.

[2:31:53] We zullen ook actief inbreng leveren in de Mensenrechtenraad tijdens de bespreking van dit rapport.

[2:31:59] Dubbele standaarden, daar ben ik met mijn inleiding al op ingegaan.

[2:32:04] Het internationale recht geldt uiteindelijk voor iedereen.

[2:32:10] Introductie van collega Dassen.

[2:32:12] Ja, voorzitter.

[2:32:14] Want de vraag die ik stelde over die VN Mensenrechtenraad, die onafhankelijke commissie, die heeft gezegd

[2:32:21] dat aan de ene kant oorlogsmisdaden van Hamas, aan de andere kant oorlogsmisdaden en misdaden

[2:32:27] tegen de menselijkheid gepleegd door Israël.

[2:32:30] Dan kan de minister toch niet alleen maar zeggen dat dit aan het internationale strafhof is om daar iets mee te doen.

[2:32:38] Dat is dan toch ook om daar politiek iets mee te doen.

[2:32:42] Dat is even van, we kunnen toch niet alles doorschuiven naar het internationale strafhof.

[2:32:47] We moeten toch zeggen op een gegeven moment als dit zo duidelijk is en met alles wat er genoemd wordt,

[2:32:52] dat we ook daar politieke gevolgen aan moeten verbinden.

[2:32:55] Dat als nu ook weer een VN-rapport naar buiten komt wat schrijft misdaden tegen de menselijkheid,

[2:33:02] dan kunnen we toch niet zeggen, ja, oké, dan kan het internationaal straffen

[2:33:05] of kan dat af en toe wat mee gaan doen.

[2:33:07] Dat is wel wat ik net bedoel met een beetje die dubbele standaarden

[2:33:10] waar we volgens mij ook terecht kritiek op krijgen.

[2:33:13] Dus mijn vraag aan de minister was, wat gaat zij zelf met dit rapport doen?

[2:33:17] Of blijft het dan bij de woorden die eerder opgeroepen hebben

[2:33:21] tot terwijl we nu ook weer zien dat Netanjau zich daar niks van aantrekt?

[2:33:26] Voorzitter. Daar zitten twee aspecten aan vast.

[2:33:28] Het eerste is dat we een van de weinige landen zijn geweest die het ICC extra heeft ondersteund

[2:33:33] met financiële middelen.

[2:33:35] Volgens mij zijn we het enige land geweest dat de Office of the High Commission on Human Rights

[2:33:39] heeft gesteund met een miljoen dollar, zodat zij die mensenrechtenschendingen kunnen onderzoeken.

[2:33:46] Dat is iets wat Nederland doet vanuit het belang van het internationaal humanitair recht.

[2:33:51] Ik laat overduidelijk zijn dat die gevolgen al getrokken zijn.

[2:33:55] Het is niet voor niks dat we een onmiddellijk stakend vuur onderstrepen en niet alleen sinds

[2:33:59] die resolutie ligt, maar al maandenlang.

[2:34:02] Het is niet voor niks dat we een van de landen zijn geweest die nadrukkelijk trekkend zijn

[2:34:08] geweest in het EU-Associatieraad te bijeenroepen, wat een zwaar politiek middel is en wat ook

[2:34:14] nog eens een keer voorttrekken is geweest op het gebied van sancties voor kolonisten.

[2:34:18] Ook dankzij de steun van deze Kamer, die ik daar nog steeds voor bedank.

[2:34:22] Maar als het gaat uiteindelijk om het opleggen van straf en het veroordelen voor strafrechtelijke

[2:34:27] feiten, dan is het aan de rechter, maar niet aan mij als minister.

[2:34:42] Het is wel aan deze minister om uiteindelijk ook te bepalen of er daadwerkelijk sancties

[2:34:46] worden opgelegd en hoever die sancties gaan en wie ze oplegt.

[2:34:51] En dat is niet alleen aan een rechter, het is ook aan de politiek om daar consequenties

[2:34:56] aan te verbinden.

[2:34:57] Dus ik snap eigenlijk niet heel goed wat de minister hier probeert te zeggen.

[2:35:02] En dat Nederland een voortrekkingsrol heeft gespeeld in sancties voor de Westbank,

[2:35:10] volgens mij na heel lang ook aandringen vanuit deze Kamer, dat daar iets gebeurde.

[2:35:16] En als je kijkt nu hoe de enorme druk op de Israëlische regering, ook van binnenuit Israël,

[2:35:22] wordt gevoerd dat ze moeten stoppen met de acties die daar op dit moment plaatsvinden.

[2:35:29] Dan blijf ik, als ik terugkijk op de afgelopen maanden en ik kijk hier deze discussie en ik weet

[2:35:35] ook dat er nu niks gaat veranderen, maar blijf ik het toch wel verangvinden dat dit elke keer

[2:35:41] de antwoord is. Zeker ook nu dit rapport dan weer naar buiten komt, dan verwacht je toch

[2:35:48] dat daar iets mee gedaan wordt.

[2:35:50] Een tijd geleden zat ik hier met de minister-president,

[2:35:53] die zei van, ja, hoe kan de meneer Dassen nou bepalen

[2:35:55] dat daar misdaden worden gepleegd?

[2:35:58] Dat kan hij helemaal niet bepalen.

[2:36:00] Nou, dan ligt hier een rapport, weer van de VN.

[2:36:03] Dus, ik vind het onvoorstelbaar, voorzitter,

[2:36:09] dat de minister zich elke keer op deze manier

[2:36:14] toch een bepaalde terughoudendheid aanmeet

[2:36:19] Aanmeet als het gaat om israël en en op dit moment de acties die de israelische regering aan het uitvoeren is in gaza

[2:36:26] De minister voorzitter

[2:36:28] De heer dasse zegt het heeft maanden geduurd voordat de minister actie ondernam voor het

[2:36:35] Sancties opleggen

[2:36:36] U heeft het een keer gevraagd

[2:36:39] En ik ben het gaan uitvoeren

[2:36:41] Dat is dat vind ik wel even het is wel belangrijk om daar de feiten gewoon even scherp te hebben

[2:36:47] En de minister deze minister is in ergens in september volgens mij aan de slag gegaan

[2:36:52] En er is mij één keer een vraag gesteld en ik ben ermee aan de slag gegaan.

[2:36:56] En waarom? Omdat ik ervan overtuigd ben dat uiteindelijk deze afschuwelijke situatie hopelijker

[2:37:01] toeleidt dat we een twee-staten-oplossing krijgen, dat we een veilige Israëlse staat hebben naast een

[2:37:09] levensvatbare en onafhankelijke Palestijnse staat.

[2:37:12] En dat kan alleen maar op het moment dat we er ook voor zorgen dat op de Westbank de verdere

[2:37:15] annexatie van Palestijnse gebieden tegen wordt gegaan.

[2:37:18] Dat is dezelfde reden waarom we de West Bank Protection Consortium-organisatie ook

[2:37:24] bij gaan steunen, omdat dat nog een mogelijkheid is om hierin iets te betekenen, om ervoor te

[2:37:29] zorgen dat we dat tegengaan.

[2:37:33] De aanbevelingen van het rapport, die ook worden gedaan, komen overeen met de oproepen die Nederland

[2:37:38] vanaf het begin doet om het internationaal humanitair recht te volgen, om ervoor te zorgen

[2:37:42] dat er meer humanitair hulp plaatsvindt en dat de gijselaars vrijgelaten worden.

[2:37:46] Maar uiteindelijk is het aan de rechter om een straf op te leggen, niet aan mij als minister.

[2:37:57] Dat betekent ook dat we de komende tijd ons blijven inzetten, ook via de EU-Israël-Associatieraad.

[2:38:05] Hopelijk komt die snel bijeen om verder de politieke druk op te voeren en ervoor te zorgen

[2:38:14] dat we komen in de situatie dat er een staken te vuren is.

[2:38:20] Voorzitter. De vraag over The Guardian.

[2:38:23] Ik weet dat hier schriftelijke vragen over zijn gesteld.

[2:38:26] Dit gaat over intimidatie, bedreiging.

[2:38:29] Dat zijn vragen die ik niet alleen kan beantwoorden.

[2:38:31] Daar heb ik natuurlijk ook de kennis en deskundigheid van het ministerie van

[2:38:34] Justitie en Veiligheid over nodig, onder andere.

[2:38:38] Dat betekent dat we met zorgvuldigheid kijken naar de vragen die zijn gesteld en

[2:38:44] wat we daar verder over kunnen zeggen.

[2:38:47] Laat ik los daarvan zeggen dat als gaslamp doen we alles wat we kunnen om het ongehinderd

[2:38:52] functioneren van onze internationale organisaties te ondersteunen.

[2:38:57] Daarin is ook nog een keer de motie van de Kamer, die volgens mij van de hand van de heer

[2:39:01] Van Baarle was, met mevrouw Piri om ondermijningen tegen te gaan, essentieel.

[2:39:12] En daar ligt voor mij ook nog een zorg komende periode, dat ik hoop dat de besluitvorming

[2:39:18] die heeft plaatsgevonden door het Huis van Afgevaardigden op het gebied van sancties,

[2:39:23] dat die niet verder tot wasdom komt.

[2:39:26] Maar ook daarop heb ik ook tegen de Kamer gezegd dat alles wat we kunnen doen om daar

[2:39:31] de juiste maatregelen te nemen om het ongehinderd functioneren, toch te bestendigen om dat te

[2:39:36] doen.

[2:39:40] Een interruptie van de heer Paternotta.

[2:39:43] Ja, voorzitter, de minister had het over de EU-associatieraad en die stappen hebben we natuurlijk gezien.

[2:39:48] Tegelijkertijd, ik las dat er nu een uitnodiging is uitgegaan naar Israël voor een bijenkomst van de associatieraad.

[2:39:58] Ik dacht dan wel, ja, een uitnodiging aan Israël.

[2:40:02] De IDF komt met het plan om overdag pauzes in te lassen zodat er meer hulp binnen kan komen.

[2:40:07] Zelfs daar wil net een jaar op ingrijpen.

[2:40:09] Als er een regeringsleider is die duidelijk maakt dat hij echt naar...

[2:40:13] Nou, bijna niemand wil luisteren, dan is het net aan jou op dit moment.

[2:40:17] Wat is daar nou het stappenplan eigenlijk?

[2:40:19] Want ik kan me zomaar voorstellen dat het gewoon niet heel erg happig is op die uitnodiging.

[2:40:23] Terwijl die uitnodiging is gedaan om te zorgen dat er druk gezet wordt,

[2:40:25] om te zorgen dat er een staak tot vuren komt,

[2:40:27] om te zorgen dat er minder onschuldige slachtoffers vallen in Gaza.

[2:40:31] De minister.

[2:40:32] Nee, voorzitter.

[2:40:32] En dit maakt dus ook precies onderdeel uit van mijn inbreng in de Raad Buitenlandse Zaken,

[2:40:36] die ik hopelijk nog volgende week kan doen.

[2:40:41] Voorzitter, ik vroeg naar wat nu het stappenplan is, want ik kan me er zo voorstellen dat Israël

[2:40:47] niet op die uitnodigingen gaat.

[2:40:48] Wat gaan we dan doen?

[2:40:51] Voorzitter, vanuit mijn kant heb ik tegen de Kamer al gezegd dat ik in ieder geval alles

[2:40:55] doe om drukker op te zetten dat wel op die uitnodigingen wordt ingegaan, dat het ook

[2:41:00] snel gebeurt.

[2:41:01] Dat heb ik natuurlijk ook zelf overgebracht aan de Israëlische counterpart, maar ook

[2:41:07] om tegelijkertijd met mijn EU-collega's en de hoogvertegenwoordiger ervoor te zorgen dat

[2:41:13] hier snel duidelijkheid overkomt.

[2:41:15] En dan zal het ook weer in EU-verband besproken moeten worden op wat het vervolgstap daar is.

[2:41:20] Maar dit laat ik niet los.

[2:41:23] De heer Paternotte nog een vervolg en dan een interruptie van de collega Piri.

[2:41:31] Klopt. De schriftelijke vragen zijn aan drie ministeries gesteld, waaronder aan deze minister.

[2:41:37] Het ongemak waar ik mee zit is dat dit voor mij waarschijnlijk het laatste debat is met deze minister.

[2:41:44] Ik heb een plenair debat donderdag.

[2:41:46] De antwoorden zijn er nog niet.

[2:41:48] Morgen is de deadline van drie weken.

[2:41:49] Twee weken is kennelijk niet gelukt.

[2:41:51] Maar ik kom vroeg.

[2:41:53] En dat wij een zomerreces ingaan.

[2:41:56] En op z'n vroegste in september pas een debat kunnen hebben hierover.

[2:41:59] Terwijl op dit moment de rechters van het internationaal strafhof zich buigen...

[2:42:05] over arrestatiebevelen tegenover de Hamas-kopstukken...

[2:42:09] maar ook tegenover de Israëlse premier en de minister van Defensie.

[2:42:13] Tegelijkertijd zijn er berichten...

[2:42:15] het ziet ernaar uit dat het internationaal gerechtshof in juli komt...

[2:42:20] met een uitspraak die ook ongetwijfeld heel veel politieke reacties zal opwerpen.

[2:42:26] Dus laat ik dan specifiek op het terrein van deze minister...

[2:42:31] Als er zulke serieuze aantijgingen zijn na een jaar onderzoek journalistisch...

[2:42:37] door zowel Israëlische media als een gerespecteerde Brits medium...

[2:42:43] dan is mijn vraag wat de minister in de afgelopen drie weken gedaan heeft.

[2:42:46] Als er zoiets is, en daarom spitsten mijn vragen zich ook toe op haar beleidsterrein...

[2:42:52] is de Israëlische ambassadeur ontboden?

[2:42:55] Heeft ze meteen contact opgenomen met haar Israëlische counterparts?

[2:42:59] Als ik het goed begrijp uit de berichtgeving, is dit intimidatie en spionage die de dag van vandaag nog steeds bezig is.

[2:43:07] Het is een beetje gemankeerd, omdat de vragen nog niet zijn beantwoord.

[2:43:11] Maar het is ongekend dat we hier tot september aan toe, terwijl dit speelt in onze stad, geen vragen over zouden kunnen stellen.

[2:43:20] Daarvoor geldt natuurlijk dat die vragen altijd gesteld kunnen worden.

[2:43:23] Maar laten we allereerst zeggen dat we alles doen om ervoor te zorgen vanuit onze

[2:43:28] verantwoordelijkheid dat de internationale instanties ongerinderd kunnen functioneren.

[2:43:33] Dat betekent ook dat we — en het is altijd beter om op te treden in een collectief — ook afgelopen

[2:43:39] vrijdag weer met 93 verdragspartijen in een verklaring onze steun voor het strafhof hebben

[2:43:46] herbevestigd en ook dat het hof zonder intimidatie hun werk moet uitvoeren.

[2:43:52] Het zijn zeer zorgelijke signalen.

[2:43:55] Daar wordt natuurlijk verder door de betrokken overheidsinstanties zeer nauw gezet naar gekeken.

[2:44:06] Dat maakt dat we het antwoord kunnen geven op het moment dat we dat proces hebben afgerond.

[2:44:12] Maar het wil niet zeggen dat we dit verlengen tot het reces of iets dergelijks.

[2:44:17] Mij is het ook aangelegen dat we hier snel verder inzicht en ook een antwoord op de vragen hebben die

[2:44:22] er zijn, omdat we allemaal zien dat internationale instanties hun werk niet meer goed kunnen doen,

[2:44:31] wat dat betekent voor de internationale rechtsworden.

[2:44:33] Voor mij is er alles aangelegen dat internationale rechtsworden het goed kan doen.

[2:44:38] Maar dan moeten we wel eerst meer zicht hebben op die aantijging.

[2:44:40] Ik weet dat het onderzoek journalistiek is, maar ook onze eigen overheidsinstanties moeten

[2:44:44] daar nauwgezegd naar kunnen kijken.

[2:44:50] Voorzitter, kijk, er alles aan doen, dat geloof ik misschien wel, maar kennelijk was het niet effectief.

[2:44:57] Op het moment dat het toch is gebeurd en nog steeds gaande is, en ik vind de aantijgingen echt heel serieus.

[2:45:04] Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is. Het is niet bewezen, maar de aantijgingen met ongeveer 21 bronnen die het beeld bevestigen, zijn echt heel serieus.

[2:45:14] En ik denk dat het heel goed is dat de minister, ik zag inderdaad die verklaring dat Nederland daaronder stond.

[2:45:21] Alleen van al die landen die daaronder staan, heeft Nederland wel een hele speciale verantwoordelijkheid.

[2:45:26] Namelijk, die spionage- en intimidatiepraktijken hebben grotendeels op ons grondgebied plaatsgevonden.

[2:45:33] Niet op Belgisch grondgebied, niet op Spaans grondgebied.

[2:45:36] Al die landen die daar, op ons grondgebied.

[2:45:39] En dan blijft bij mij de vraag, los van wat de inlichtingendiensten nu aan het doen zijn

[2:45:45] of binnenlandse zaken, het moment, en ik neem aan dat de minister al meer informatie heeft

[2:45:52] dan de Kamer, dat hoop ik tenminste, in de afgelopen drie weken, heeft zij zelf als

[2:45:59] minister van Buitenlandse Zaken actie genomen?

[2:46:03] Heeft zij een afspraak gemaakt met de aanklager van het ICC?

[2:46:07] Heeft zij contact opgenomen met haar counterpart in Israël?

[2:46:11] Heeft ze aan de deur geklopt bij de Israëlse ambassadeur?

[2:46:14] Dat zijn geen gekke vragen.

[2:46:16] Tot slot, want het is mijn laatste interruptie.

[2:46:20] Ik zou het heel fijn vinden als de vragen die normaal gesproken binnen drie weken beantwoord

[2:46:25] moeten worden, als de deadline is morgen, als ze dan in ieder geval voor de RBZ-vergadering

[2:46:30] donderdag beantwoord zijn, want dan is er nog een mogelijkheid om daar überhaupt, terwijl

[2:46:35] de rechters zich nu buigen over de zaak, nog een gesprek en een debat over te horen met

[2:46:42] een Nederlandse regering.

[2:46:43] Die optie is er namelijk anders pas in september.

[2:46:48] Voorzitter, we staan in continu contact met de ICC over alle zaken als het gaat om de

[2:46:56] rol van gasland.

[2:46:57] Maar over een onderzoek naar aantijgingen kan ik op dit moment niet meer zeggen tegen

[2:47:02] de Kamer.

[2:47:03] We zullen echt zorgvuldig de antwoorden geven en op het moment op de vragen die er zijn.

[2:47:09] Dat betekent ook dat we, omdat we onderzoek doen na die aantijgingen en daarna ook verdere acties

[2:47:14] weer verder worden ondernomen, als het gaat om de veiligheid van het ICC, gewoon in continu contact staan.

[2:47:22] De laatste vraag van collega Piri.

[2:47:25] Zijn de vragen voor de RBZ beantwoord?

[2:47:27] Dat hangt natuurlijk ook van andere ministeries af.

[2:47:33] Ik snap het punt van mevrouw Piri.

[2:47:34] Dus ik wil zeker m'n best daarvoor doen.

[2:47:37] Volgens mij ben ik volgende week ook nog, denk ik.

[2:47:42] Ik heb trouwens geen idee, maar dit is nog een commissiedebat.

[2:47:57] Nee, het laatste debat op dit onderwerp is inderdaad deze week.

[2:48:02] Dat is de RBZ, inderdaad.

[2:48:04] Ik zal m'n best doen, maar voor de rest geldt dat ik altijd naar de Kamer kan worden geroepen.

[2:48:10] Ik zal m'n best voor donderdag doen.

[2:48:12] Maar het geldt ook...

[2:48:15] En ik zou anders mijn best doen dat in ieder geval voor 5 juli gaat de Kamer met reces.

[2:48:22] Voorstel misschien.

[2:48:26] Een punt van orde van collega Piri.

[2:48:29] En die zit al helemaal toe te bedelen wie daarna het woord krijgt.

[2:48:32] Daar ga ik nog over, geloof ik.

[2:48:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:48:36] Kijk, het is een individueel recht van een Kamerlid om schriftelijke vragen te stellen.

[2:48:42] en die moeten binnen drie weken beantwoord zijn. Die deadline is morgen.

[2:48:46] Die is morgen. Ik had gevraagd om binnen twee weken te beantwoorden, dat is niet gelukt.

[2:48:51] Maar sowieso is de deadline morgen. Dus ik verwacht van het demissionair kabinet dat zij morgen met die antwoorden komen.

[2:48:59] U kunt dat niet afhankelijk maken van de meerderheid in de Kamer. Dat is wat u nu doet.

[2:49:03] Er is namelijk geen meerderheid in deze Kamer. Dat weet de minister.

[2:49:08] op geen enkel debat, wat ook maar betrekking heeft op Israël,

[2:49:12] om daar een debat over te houden.

[2:49:14] Dat proberen wij vanuit de oppositie bijna wekelijks.

[2:49:17] We krijgen er nooit een meerderheid voor.

[2:49:19] Dus ik zou het heel flauw vinden,

[2:49:20] om dat individuele recht van een Kamerlid nu te verwarren.

[2:49:23] Ja, als er een meerderheid is in de Kamer die mij hierheen wil halen

[2:49:26] om hierover in gesprek te gaan,

[2:49:28] alsjeblieft beantwoord die vraag nou voor donderdag,

[2:49:31] zodat we hier nog gewoon een fatsoenlijk gesprek over kunnen voeren.

[2:49:33] De enige reden waarom er haast achter is,

[2:49:35] is omdat deze praktijken nu nog gaande zijn, terwijl rechters die in ons land wonen onafhankelijk,

[2:49:44] zonder intimidatie hun werk moeten kunnen doen als ze zich buisgen over die arrestatiebevelen.

[2:49:49] Ja, ik moet zeggen wel meteen, maar ik geloof niet dat de minister het zo bedoelde van ik

[2:49:53] laat het aan de meerderheid van de Kamer. Zo was het denk ik niet bedoeld. Antwoord voor de minister.

[2:49:58] Voorzitter, dat klopt, zo was het niet bedoeld. Het zijn vragen die we zorgvuldig moeten beantwoorden

[2:50:04] op aantuigingen die gemaakt zijn in een artikel.

[2:50:08] Daar proberen we natuurlijk zoveel mogelijk informatie over te krijgen, hoe en wat.

[2:50:12] Dat kost tijd.

[2:50:13] Dat is geen onwil, dat kost gewoon tijd.

[2:50:19] Voorzitter, dan wel het appel van een aantal collega's om er echt alles op alles te zetten

[2:50:24] om voor die RwB te zetten.

[2:50:25] Ik begrijp dat u dat ook gaat doen, maar ook echt, omdat ik ook wel het ongemak van collega's

[2:50:29] begrijp dat het ingewikkeld is als we er zomaar ongewis in gaan.

[2:50:33] Vervolg uw betoog.

[2:50:35] Voorzitter. Ik heb altijd de bereidwilligheid om de Kamer de juiste informatie te verstrekken die ik heb

[2:50:41] en dat ook tijdig te doen, maar soms is het ook gewoon ingewikkeld in dat kader.

[2:50:47] Voorzitter. Een andere is het belang van Tent of Nation.

[2:50:53] De Nederlandse vertegenwoordiger in Ramallah en de ambassade in Tel Aviv vragen samen met andere

[2:50:57] gelijkgezinde landen hier regelmatig aandacht voor.

[2:51:01] Ook recentelijk is dit gebeurd naar aanleiding van het afsluiten van de toegangsweg.

[2:51:04] en is bij de Israëlse overheid opgeroepen tot het terugdraaien van het besluit.

[2:51:11] We blijven de zaak in overleg met onze vertegenwoordigingen Ramallah en Tel Aviv nauwgezet volgen

[2:51:16] en ook daarop voortspoedig de beantwoording van de vragen.

[2:51:21] Voorzitter. Het punt van mevrouw Kaminka over Uyghuren, het VN-rapport.

[2:51:28] Ik blijf met gelijkgezinde bezig om ervoor te zorgen dat het rapport wel besproken wordt.

[2:51:35] Ik spreek ook met de hoge commissaris van de Mensenrechten, Turk, om hem hierbij te ondersteunen.

[2:51:42] Ook blijven we de Chinese autoriteiten direct hierop aanspreken.

[2:51:46] Afgelopen weekend is het nog onderwerp geweest door de EU, aan de orde gesteld in de EU-China-Mensenrechtendialoog.

[2:51:54] Nederland zal zelf ook in de Mensenrechtenraad China wijzen op dit rapport.

[2:52:05] Morgen spreekt ook de mensenrechtenambassadeur met Hoge Commissaris Turk, dus ik zal ook aangeven

[2:52:09] dat dit ook weer in de Kamer aan de orde is gekomen.

[2:52:14] Als het gaat om de vraag van de heer Boswijk wanneer er wel of niet erkenning van genocide is,

[2:52:19] dan hebben we daarvoor drie criteria.

[2:52:22] Het moet een uitspraak van een internationaal gerechtshof of strafhof zijn.

[2:52:25] Het moeten eenduidige conclusies volgend uit wetenschappelijk onderzoek zijn of een vaststelling

[2:52:31] door de Verenigde Naties.

[2:52:33] Op basis van deze drie criteria kunnen we Xinyang, genocide en Xinjiang nog niet concluderen.

[2:52:46] Maar we proberen in dit kader ook permanent andere landen hiermee te krijgen om te kijken

[2:52:54] of we het daagvak kunnen organiseren, maar dat is op dit moment nog niet het geval.

[2:53:04] Volgens mij wil ik degenen bedanken die het hierover hebben gehad, ook mevrouw Zeedijk, over het

[2:53:09] belang om dit ter sprake te brengen en ook over de steun die verschillende Kamerleden al hebben gedaan

[2:53:14] door gesprekken te voeren en zich actief hierover te uiten.

[2:53:18] Dat maakt echt verschil uit.

[2:53:20] Zelf heb ik dat ook gedaan door een open brief te schrijven aan meneer Bialiatski, die oprichter is

[2:53:26] van de mensenrechtenorganisatie FIASNA.

[2:53:32] Ik deel heel erg de zorgen van mevrouw Zeedijk over het maatschappelijk middenveld in de Russische

[2:53:37] Federatie. We ondersteunen via het Mensenrechtenfonds mensenrechtenverdedigers in

[2:53:43] Rusland en daarbuiten.

[2:53:44] Het wordt wel steeds moeilijker door bijvoorbeeld de uitspraak in de wetgeving van 30 november.

[2:53:51] Dus we blijven contact zoeken.

[2:53:53] We blijven ook proberen rechtszaken te volgen en we zullen die inzet blijven doen.

[2:54:01] Daarin zie je ook dat we, zeg ik tegen mevrouw Kaminga, ook goed kijken naar de

[2:54:10] In de Mensenrechtenverschillingen en in de Mensenrechtenraad zetten we ons hier actief op in en ook

[2:54:16] via andere gremia om zo ook de druk op Rusland en Noord-Korea op te voeren.

[2:54:23] Mevrouw Dobbe, de Rode Kruis is een onafhankelijke, neutrale organisatie.

[2:54:29] We dragen jaarlijks ook bij aan de ongeoormerkte financiering van de ICRC.

[2:54:35] We hebben geen eigen informatie over de toegang van de ICRC tot Russische gevangenen in Rusland.

[2:54:43] We roepen wel regelmatig op om toegang te geven tot politieke gevangenen aan naasten, maar ook

[2:54:49] bijvoorbeeld het geven van goede medische zorg.

[2:54:53] Ontvoerde kinderen blijkt in Oekraïne afschuwelijk.

[2:54:59] Kinderen worden weer via sites aangeboden voor adoptie.

[2:55:02] Ze worden gerussificeerd en daarom is het goed dat ook onder leiding van Canada — een van de punten is

[2:55:11] dit van het vredesplan van Zelensky — alles ervoor doet om het tegen te gaan.

[2:55:17] Dus meer aandacht voor ontvoerde kinderen in multilaterale organisaties, steun aan onafhankelijk

[2:55:22] onderzoek, sanctioneren van personen betrokken bij kinderontvoering, accountability en ook het

[2:55:27] faciliteren van het terughalen van kinderen.

[2:55:29] We zijn dus ook lid van een internationale coalitie.

[2:55:33] Onze inzet is vooral door te werken aan een DNA-database, om ervoor te zorgen dat we kinderen

[2:55:42] ook na verloop van tijd nog samen bij hun familie kunnen brengen.

[2:55:46] Omdat je maatjes ouder wordt, zul je ze niet altijd meer herkennen.

[2:55:50] Aan de DNA kan je ze nog wel matchen.

[2:55:53] Heel veel landen doen op heel veel zaken hun bijdrage daarvoor.

[2:55:57] Qatar bijvoorbeeld is heel actief in het onderhandelen om kinderen vrij te krijgen.

[2:56:03] Daar hebben ze tot nu toe ook resultaten in geboekt.

[2:56:08] Dit zal van welke Amstel-volger ook gewoon onderdeel blijven van de belangrijke agenda

[2:56:14] van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[2:56:23] Nigeria is een land dat kant met ernstige gevolgen van klimaatcrisis, forse bevolkingsgroei, corruptie,

[2:56:32] extreme armoede, drugshandel, gebruik gerinnend publieke dienstverlening, veel spanning in de

[2:56:37] samenleving en een bredere toename van geweld gericht op mensen en ook op christelijke gemeenschappen.

[2:56:43] Ik heb dit ook zeer bewust over christelijke schaftoffers, slachtoffers van geweld en doodstraf

[2:56:49] voor blasfemie ook bij de minister van Buitenlandse Zaken van Nigeria, Tugar, aan de orde gebracht.

[2:56:56] Daar hebben we uitgebreid over gesproken.

[2:56:59] Daar heb ik mijn zorgen over gebracht, opgeroepen om meer te doen en om mensen te beschermen.

[2:57:05] Wij zetten ons zelf ook via de Power of Voices-programma actief in om de verdraagzaamheid

[2:57:09] tussen bevolkingsgroepen in Nigeria te vergroten.

[2:57:12] We dragen sinds 2021 37 miljoen bij voor het Joint Initiative for Strategic Religious Action.

[2:57:20] Hier worden de religieus geïnspireerde grassroots partners in zeven landen, waaronder Nigeria,

[2:57:26] religieuze dialogen opgezet.

[2:57:31] Iran blijft in de aandacht en een grote mate van zorg.

[2:57:35] We hebben gelukkig ervoor gezorgd dat samen met andere landen de verlenging van de fact-finding

[2:57:40] Mission en de speciale vertegenwoordiger dat die mandaten zijn verlengd.

[2:57:45] We kijken nu ook naar mogelijke vervolgstappen.

[2:57:49] Een bewijzenbank eist daarbij een brede internationale steun en ruime financiële middelen.

[2:57:56] Op het moment dat er resultaten van de Fact-Finding Mission zijn, is dat een vervolgstap om te kijken

[2:58:03] of er samen met partners wellicht draagvlak is voor een bewijzenbank en welke aanknopingspunten

[2:58:10] daarvoor zijn, maar ik vind het wel een zeer positief of belangrijk punt.

[2:58:18] De ambassadeur van Myanmar is gevestigd in Brussel en mede geaccrediteerd voor Nederland.

[2:58:24] Zijn accreditering dateert van voor de coup van februari 2021 in Myanmar.

[2:58:32] We hebben alleen nog technisch contact gezien met de huidige situatie.

[2:58:37] Mevrouw Piri, de mensenrechtssituatie in Turkije blijft een punt van aandacht.

[2:58:43] Ook breng ik zelf actief de zaken van beide personen op, zowel in de context van de

[2:58:50] Raad van Europa als Turkije.

[2:58:53] Ja, en zeker rond de tafelgesprekken over de toekomst van Afghanistan zijn zeer waardevol

[2:58:58] en natuurlijk actief gevolgd door de betrokken mensen op mijn ministerie.

[2:59:04] En als het gaat om de heer Radie, helaas hoge beroep, zes jaar cel.

[2:59:10] Het is een cassatieverzoek, niet gehonoreerd.

[2:59:13] En we hebben meermaals de zaken aan de orde gesteld, hoogamtelijk, maar ook ministerieel.

[2:59:18] En we blijven hier dit volgen.

[2:59:21] Dank u wel.

[2:59:22] Dan ga ik heel veel collega Paternotte vragen of hij het even in het woord over gaat nemen voor een interruptie.

[2:59:27] Dat doe ik en ik schrijf meteen het woord voor een interruptie aan de heer Boswijk.

[2:59:30] Ja, dank u wel.

[2:59:31] Eigenlijk een beetje op het aanvullende punt van collega Piri had ik nog een aantal vragen

[2:59:37] hebben wij gesteld over Tent of Nations.

[2:59:40] De minister heeft daar net iets over gezegd en die antwoorden hangen ook nog ergens in de lucht.

[2:59:47] Ook echt het appel aan de minister of dit ook nog voor de RBZ kan.

[2:59:51] Dit is denk ik een iets minder ingewikkelde casus, maar wij zouden het wel fijn vinden

[2:59:57] gezien we dit hele dossier met het huidige kabinet nog hebben opgezet, zou het fijn zijn

[3:00:03] als we dat voor de aankomende RBZ zouden kunnen meenemen.

[3:00:07] Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de motie die is aangenomen over het benaderen van het

[3:00:16] Afghaanse midden...

[3:00:18] Nou, hoe heet het nou?

[3:00:20] Maatschappelijk middenveld, dank u wel.

[3:00:23] Hoe daar aan invulling wordt gegeven?

[3:00:26] Of dat de minister daar ook nog iets over kan zeggen?

[3:00:28] Want ik had dat wel gesteld in mijn eerste termijn.

[3:00:30] Maar ik neem aan dat u nu klaar was met hoofdstuk Afghanistan.

[3:00:33] Was ik daar nog benieuwd naar? Dat was het.

[3:00:35] De minister.

[3:00:36] Op dat punt van de beantwoording van schrift,

[3:00:38] ik vraag, zal ik ook mijn best doen,

[3:00:40] net zoals ik tegen mevrouw Pirie heb gezegd.

[3:00:43] Het ondersteuning van het maatschappelijk middenveld

[3:00:45] In ieder geval zorgen we ervoor dat we, zoveel mogelijk alles wat we doen, aandacht vragen

[3:00:52] voor de situatie van de meisjes.

[3:00:55] We hebben toen ook gekeken naar het rapport over de positie van Afghanistan die de Vereenigde

[3:01:02] Naties hebben gemaakt.

[3:01:05] We zullen die actief opbrengen in het vervolggesprek, wat ook binnen de VN zal plaatsvinden, over

[3:01:11] hoe we dan andere wijzen vinden om toch ook het contact met de Taliban aan te gaan.

[3:01:18] En daar vindt nog de verdere discussie over plaats.

[3:01:22] Dus dat is zeker niet het punt dat de heer Boswijk eerder heeft aangebracht.

[3:01:26] Dat is zeker nog op dit moment onderwerp van aandacht.

[3:01:31] De heer Boswijk.

[3:01:33] Maar is dat dan een discussie die plaatsvindt binnen het huidige kabinet?

[3:01:37] Want anders zou ik eigenlijk graag willen...

[3:01:40] Ik wil eigenlijk wel... Ik geloof dat collega Dobber vroeg over het VN-rapport...

[3:01:45] ...wat de reactie van het kabinet daarop is.

[3:01:46] En ook in het licht van wat in die ronde tafel werd gesproken...

[3:01:50] ...inclusief die motie die is breed is aangenomen...

[3:01:53] ...zou ik het wel mooi vinden als nog dit kabinet met een brief kan komen van...

[3:01:57] ...joh, dit is de stand van zaak en desnoods niet helemaal af...

[3:02:00] ...maar in ieder geval dat we een soort tussenconclusie hebben...

[3:02:02] ...want het is inmiddels... De motie is alweer...

[3:02:04] ...nou, ik denk alweer sinds januari, als het niet eerder is.

[3:02:08] Het zou dan toch wel mooi zijn als we in ieder geval weten van waar we ongeveer staan.

[3:02:13] Voorzitter, sowieso op dat vlak heb ik natuurlijk eerder ook toegezegd het belang dat we die discussie

[3:02:19] verder binnen de Verenigde Naties aan de hand van het rapport voeren.

[3:02:23] Verder zetten we ons natuurlijk actief in als het gaat om het encageren met het maatschappelijk

[3:02:29] middenveld en het onderwijs van meisjes in Afghanistan.

[3:02:33] Ook daar heb ik bijvoorbeeld outreach gedaan aan mijn collega van de minister van Buitenlandse

[3:02:38] Zaken van Indonesië, die daar ook heel erg bij betrokken is.

[3:02:45] Ik zal kijken of ik de stand van zaken van de uitvoering van de motie bijvoorbeeld ook kan

[3:02:49] betrekken bij het verslag van de RBZ, die ik nog moet sturen na de RBZ.

[3:02:55] Dan is het geen aparte brief, maar dan is het onderdeel van een geel waarbij de Kamer het

[3:03:00] ook weer terugziet.

[3:03:01] De toezegging heeft u binnen en daarmee kunt u met gerust haar

[3:03:04] dat voorstelschap weer terugnemen.

[3:03:06] Geweldig.

[3:03:08] De minister is klaar met haar inbreng.

[3:03:10] Dat is mooi.

[3:03:11] Dan gaan we gelijk door naar de tweede termijn.

[3:03:15] Dit is een noodoverleg, dus u heeft een mogelijkheid om moties in te dienen.

[3:03:19] Dan wil ik allereerst het woord geven aan collega Pattenotten van D66.

[3:03:24] U heeft voor uw tweede termijn drie minuten spreektijd.

[3:03:31] Dank u wel, voorzitter.

[3:03:33] Ik zal eerst mijn motie indienen.

[3:03:34] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat het kabinet het belang

[3:03:37] van toegang tot betrouwbare informatie een belangrijke doelstelling in het

[3:03:40] resultaatkader mensenrechten heeft opgenomen en het versterken van onvankelijke media

[3:03:45] en de strijd tegen desinfo hiervoor cruciaal is, constaterende dat Rusland het

[3:03:50] gericht verspreiden van desinformatie in West-Afrika inzet om de westerse

[3:03:53] invloed in de regio te beperken en anti-westerse sentimenten te vergroten

[3:03:57] met destabilisatie als gevolg, overwegende dat het ook voor de

[3:04:00] de veiligheid van Nederland inbelang is

[3:04:03] om de grondoorzaken van instabiliteit in deze regio aan te pakken.

[3:04:06] Overwegende dat een gecoördineerde aanpak nodig is

[3:04:09] om toegang tot diverse bronnen en kwaliteitsjournalistiek te waarborgen,

[3:04:13] verzoekt het kabinet om het initiatief te nemen

[3:04:14] om te komen tot deze gecoördineerde aanpak.

[3:04:17] En verzoekt het kabinet tevens om middelen beschikbaar te stellen

[3:04:19] om onverhankelijke media in West-Afrika te versterken

[3:04:22] door de krachten van onverhankelijke lokale en regionale media outlets

[3:04:25] samen te brengen om kwaliteitsjournalistiek te produceren

[3:04:28] en een grote bereik te geven. Het gaat over tot de orde van de dag.

[3:04:32] En, voorzitter, ja, het is misschien wel goed om daarbij even te benoemen.

[3:04:38] Dit was het voorstel dat ik initieel natuurlijk ook aangaf

[3:04:42] ten aanzien van een nieuwsmodel wat we eerder ten aanzien van Rusland hebben kunnen doen.

[3:04:46] Dus ik ben blij ook dat de minister ook de kansen daarvan inziet.

[3:04:49] Er zijn natuurlijk verschillende fondsen die wij inzetten

[3:04:52] om dit soort dingen mogelijk te maken.

[3:04:54] En ik hoop dat de minister daar ook naar wil gaan kijken.

[3:04:58] Voorzitter, verder.

[3:05:00] Dit debat is natuurlijk op een heel gek moment.

[3:05:02] Dat merk je ook wel aan de vele verzoeken aan de minister om nog binnen twee weken iets te doen of naar de Kamer te sturen.

[3:05:08] Ik moet zeggen dat ik dat zelf ook wel even had bij het debat dat wij kort tussendoor hadden over de associatieraad in Israël.

[3:05:17] Want er is nogal wat gebeurd.

[3:05:19] Deze minister is natuurlijk in behoorlijke mate ook getekend door de terreuraanslag van 7 oktober.

[3:05:24] over de Gaza-oorlog die erop volgde en de vele onschuldige slachtoffers

[3:05:28] en de grote inzet van deze minister om daar iets aan te doen.

[3:05:31] Maar helaas ook de constatering die we zien

[3:05:33] dat zelfs als de Israëlische strijdkrachten

[3:05:35] een mogelijkheid willen inbouwen om te zorgen dat er meer rol binnenkomt,

[3:05:38] dat zelfs daarop de Israëlische regering nog aan het terugduwen is,

[3:05:42] met wat mij betreft ook wel als een dieptepunt

[3:05:44] dat de komende week er ook in deze Kamer organisaties komen spreken

[3:05:49] die natuurlijk weinig getuigd hebben

[3:05:51] van objectieve informatievoorziening en het bijdragen aan oplossingen

[3:05:56] en het voorkomen van slachtoffers in Gaza.

[3:05:59] Dus ik hoop dat de minister wat ze aangaf, dat zij het er niet bij zal laten zitten,

[3:06:02] dat ze dat de komende twee weken gaat laten zien,

[3:06:04] want dat zullen we heel hard nodig hebben.

[3:06:06] Dank, voorzitter.

[3:06:08] Dank u wel. Dan mevrouw Dobbe.

[3:06:10] En u heeft... Even spreken. Ja, excuus. Twee minuten.

[3:06:18] Dank u wel, voorzitter. Dan moet ik snel mijn moties voorlezen.

[3:06:22] De Kamer, gehoord de redberaadslaging, constaterende

[3:06:24] dat mensenrechtenactivisten en journalisten in Rusland steeds meer

[3:06:26] gevaar lopen vanwege de toenemende autocratie, overwegende dat het de taak

[3:06:30] van Nederland en de Europese Unie is om mensenrechtenactivisten en journalisten

[3:06:33] overal te beschermen en ondersteunen, dus ook in Rusland.

[3:06:36] Overwegende dat de mogelijkheid om Rusland te kunnen ontvluchten wanneer dat nodig

[3:06:39] is, mensenrechtenactivisten en journalisten de mogelijkheid biedt om hun werk voor te zetten.

[3:06:43] Verzoekt de regering multiple entry Schengen

[3:06:45] visa aan Russische mensenrechtenactivisten en journalisten te verschaffen als deze

[3:06:48] in eigen land gevaar lopen en dit met andere Schengenlanden af te stemmen.

[3:06:53] medeondertekend door Dassen en Zeedijk.

[3:06:58] Constaterende dat honderden mensen in Rusland vanwege politieke redenen gevangen zitten,

[3:07:02] overwegende dat de Nederlandse regering de plicht heeft mensenrechten van politieke gevangenen te behartigen,

[3:07:06] overwegende dat bijvoorbeeld de aanwezigheid van diplomaten bij rechtszaken

[3:07:08] en het corresponderen met politieke gevangenen vanuit de Nederlandse ambassade

[3:07:12] een bijdrage kan leveren aan het welzijn van politieke gevangenen,

[3:07:15] verzoekt de regering alle diplomatieke middelen in te zetten

[3:07:17] om de rechten van politieke gevangenen in Rusland te verbeteren

[3:07:19] en de Kamer hierover te informeren.

[3:07:23] Overwegende dat genderspecifiek geweld tegenover vrouwelijke mensenrechtenverdedigers nu onvoldoende

[3:07:27] deel uitmaakt van het mensenrechtenbeleid, overwegende dat de positie van vrouwelijke

[3:07:31] mensenrechtenverdedigers en vrouwenrechtenverdedigers onder druk staat, verzoekt de regering om

[3:07:35] extra maatregelen, maar ook het werk voor vrouwenrechten- en vrouwelijke mensenrechtenactivisten

[3:07:39] te beschermen en te ondersteunen, medeondertekend door Kamminga en Zeedijk.

[3:07:44] En tot slot, voorzitter.

[3:07:45] Constaterende dat in Soudaan al meer dan een jaar een gruwelijke oorlog woedt waar een

[3:07:49] humanitaire ramp is en genocide dreigt, overwegend dat momenteel onvoldoende wordt gedaan om

[3:07:55] te voorkomen dat Europese wapens via derde landen in Soudaan terechtkomen en daar worden

[3:07:59] ingezet bij mensenrechtsschendingen, verzoekt de regering te pleiten bij de EU voor het

[3:08:04] aanbanden leggen van wapenleveranties aan landen die doorleveren aan strijdende partijen

[3:08:08] in Soudaan.

[3:08:09] En gaat over tot de orde van de dag.

[3:08:12] Dank u wel.

[3:08:13] Dan collega Zeedijk.

[3:08:15] Ik ga het kort houden.

[3:08:16] Ik wil de minister hartelijk bedanken voor de heldere vragen.

[3:08:19] En daar wilde ik het graag bij laten.

[3:08:22] Dank u wel. Vrouw Komming, kan men gaan?

[3:08:24] Ja, dank voorzitter.

[3:08:26] Dat ging inderdaad razendsnel.

[3:08:28] Ik dank ook inderdaad de minister voor de beantwoording.

[3:08:30] Want er zijn vandaag weer een veelvoud aan zaken voorbijgekomen.

[3:08:32] En ik denk dat dat ook wel tekent

[3:08:34] hoe nuttig en nodig een debat over dit onderwerp is.

[3:08:38] Doordat we helaas moeten constateren dat de mensenrechten ook anno 2024 nog steeds

[3:08:43] onder druk staan en sterker nog dat het eigenlijk alleen maar slechter lijkt te gaan daarmee.

[3:08:46] Dus ik dank de minister en ook haar ambtenaren voor de inzet die ze daarop gepleegd hebben.

[3:08:51] Ik hoorde haar ook nadrukkelijk iets zeggen over de ongewenstverklaringen en dat daar nog

[3:08:55] een Kamerbrief over komt, dus die zal ik dan ook met aandacht gaan lezen.

[3:09:00] En we hebben daar in het debat ook veel over gehad over de LABTQ.

[3:09:04] Ik ben heel blij dat de minister zegt dat de ondergrens toch wel moet zijn, dat strafbijstelling

[3:09:08] niet aan de orde is.

[3:09:09] Dus het liefst zouden we natuurlijk veel en veel meer willen.

[3:09:11] Ik denk dat we ons daar ook voor blijven inzetten, in ieder geval de VVD.

[3:09:16] Ik ben in ieder geval heel blij dat de minister en het ambtelijk apparaat zich daar vol voor inzetten.

[3:09:21] Ik heb zelf geen moties, maar ik teken wel eentje van mevrouw Dobbe en eentje van mevrouw Piri.

[3:09:30] De motie indien is geen verplichting.

[3:09:32] Ik denk dat mijn oproofster, Hendry Bontebal, u heel erg dankbaar is.

[3:09:36] Dan de kollega Dassen.

[3:09:38] Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording.

[3:09:40] Ik heb moties van mevrouw Dobbe en dadelijk van mevrouw Piri die ik meeteken.

[3:09:47] En daar laat ik het voor nu bij.

[3:09:50] Dank u wel. Dan collega Ceder.

[3:09:52] Dank u wel, voorzitter.

[3:09:53] Nog even een verhelderende vraag.

[3:09:55] Klopt het dat ik nog geen antwoord had gekregen op de vraag hoe de financiering van Boko Haram in elkaar steekt?

[3:10:02] Of wat de minister daar in het zicht op heeft?

[3:10:04] Ik heb twee moties.

[3:10:05] De Kamer, gehoord de braadslaging, constateert dat de Generalized Scheme of Preferences Plus-status

[3:10:11] van Pakistan dit jaar in aanmerking komt om verlengd te worden overwegend dat naleving

[3:10:15] van mensenrechten betrokken dient te worden bij het sluiten of verlengen van handelsverdragen

[3:10:18] of overeenkomsten, overwegend dat het in Pakistan slecht gesteld is met de bescherming van de

[3:10:22] mensenrechten van de christelijke minderheid, bijvoorbeeld door misbruik van anti-blasfemie-wetten.

[3:10:27] Ik verzoek de regering in Europees verband het standpunt uit te dragen dat de verlenging

[3:10:30] van de GSP Plus-status van Pakistan mede afhankelijk gemaakt dient te worden van het nemen van

[3:10:35] effectieve maatregelen door Pakistan om de minderheid beter te beschermen.

[3:10:39] Ik krijg het over tot de orde van de dag.

[3:10:40] Voorzitter, en de laatste motie.

[3:10:42] De Kamer, alstublieft.

[3:10:44] De Kamer gehoord de braadslaging overwegen dat voornamelijk

[3:10:49] christenen het slachtoffer zijn van het dodelijke geweld in Nigeria

[3:10:52] door het optreden van groeperingen als Boko Haram,

[3:10:54] de Islamitische Staat in West-Afrika en Fulani-herders.

[3:10:57] Overwegen dat christenen vaak geen effectieve bescherming

[3:10:59] van de Nigeriaanse overheid kunnen verwachten.

[3:11:01] Zoekt de regering het Nederlandse lidmaatschap van de

[3:11:03] de Mensenrechtenraad aan te wenden om het geweld in Nigeria op de agenda van de Raad te zetten

[3:11:07] en te werken aan een resolutie die ertoe oproept christenen en andere religieuze groepen in Nigeria

[3:11:12] beter te beschermen.

[3:11:13] Hij gaat over tot de orde van de dag.

[3:11:14] Dank u wel, voorzitter.

[3:11:16] Dank u wel.

[3:11:16] Collega Piri.

[3:11:18] Dank, voorzitter.

[3:11:19] Allereerst de moties, dan weet ik nog precies hoeveel tijd ik heb voor mijn opmerkingen.

[3:11:23] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat Rusland zich schuldig maakt aan de oorlogsmisdaad

[3:11:28] om Oekraïnse kinderen te ontvoeren naar Russisch grondgebied.

[3:11:31] verzoekte tussen aanhalingstekens maar brackets, haakjes, tussen haakjes toekomstige kabinet

[3:11:42] om steun te geven aan maatschappelijke organisaties die ontvoerde Oekraïnse kinderen proberen

[3:11:46] op te sporen, te repatriëren, te beschermen tegen ontvoering en of helpen bij hun reïntegratie

[3:11:52] en gaat over tot de orde van de dag.

[3:11:54] De motie is eigenlijk door alle leden hier aanwezig ondertekend.

[3:11:57] Dat zijn de heer Paternot, de heer Boswijk, mevrouw Kamminga, mevrouw Zeeleik, mevrouw Dobbe,

[3:12:01] de heer Dassen en de heer Zeeleik.

[3:12:03] Dan de tweede motie.

[3:12:05] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateerde dat Nederland gastland is

[3:12:09] van het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof in Den Haag,

[3:12:13] constateerde dat van essentieel belang is dat de internationale rechters,

[3:12:16] VN-medewerkers en de aanklagen van het Strafhof onafhankelijk hun werk moeten kunnen doen

[3:12:21] zonder enige vorm van intimidatie of politieke druk.

[3:12:24] Ik constateer dat hetzelfde geldt voor alle mensen die getuigenissen willen afleggen voor

[3:12:29] de internationale gerechtshoven in Den Haag.

[3:12:31] Overwegend dat er serieuze aantijgingen zijn dat de Israëlse regering zich schuldig maakt

[3:12:36] aan illegale intimidatie en spionagepraktijken tegenover het internationale gerechtshof, verzoekt

[3:12:45] het toekomstige, weer tussen haakjes, kabinet om zich ten alle tijden maximaal in te zetten

[3:12:50] voor de onafhankelijkheid van de internationale gerechtshoven en zich

[3:12:53] optimaal in te zetten voor de bescherming van alle vn-medewerkers en getuigen op

[3:12:57] nederlandse grondgebied en gaat over tot de orde van de dag en deze motie is

[3:13:01] medeonttekend door de heer paternotten mevrouw dobbe en de heer dassen en ik pas

[3:13:06] deze aan voor ik hem en dan heb ik nog zie ik een minuut

[3:13:11] dank aan de minister ik hoop echt dat gezien het feit dat op dit moment

[3:13:18] rechters van ICC en ICJ zich nu op dit moment buigen over politiek zeer gevoelige zaken,

[3:13:26] dat wij hier nog met de minister van Gedachte kunnen wisselen na het beantwoorden van de schriftelijke

[3:13:31] vragen. Dank ook aan de voorzitter om dat nog even bij te brengen. Ik had, maar misschien was dat net

[3:13:37] een van de twee momenten dat ik naar buiten was, over het meldpunt van buitenlandse inmenging en

[3:13:41] wat daar nu is. Oké, dat heeft de minister gezegd, dan zal ik er terugkijken. En tot slot, fijn dat

[3:13:48] de zaken van Kabbalah en de Myrtars bloven aan de agenda blijven staan, ook van Oma Rady.

[3:13:54] Ik begrijp dat dat ook op ministerieel niveau is overgebracht, zei de minister.

[3:13:59] Oh, de eerste twee wel.

[3:14:00] Ik hoop ook dat we de zaak van Nasser Zefzafe niet vergeten.

[3:14:05] Inmiddels zeven jaar als politiek gevangen bestempeld door Human Rights Watch

[3:14:09] en Amnesty International.

[3:14:11] Dank u wel.

[3:14:12] Dank u wel.

[3:14:12] Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Boswijk voor zijn tweede termijn.

[3:14:16] Ja, dank u wel.

[3:14:17] Dank aan de minister voor alle antwoorden op alle vragen.

[3:14:21] Ik had nog één vraag.

[3:14:22] Dat ging over de ambassadeur van Myanmar, die inderdaad is geaccrediteerd nog voordat

[3:14:28] de genocidezaken begonnen.

[3:14:30] Dan ben ik wel benieuwd of er dan niet een soort heroverweging moet zijn als zoiets gebeurt

[3:14:36] dat je dan zegt van die accreditatie trekken wij in.

[3:14:41] Ik weet namelijk dat we wel bijvoorbeeld — al ga ik me wonen — de Afghaanse ambassadeur, de Taliban,

[3:14:47] nam dat land over.

[3:14:49] Die ambassadeur wordt geloof ik ook niet meer erkend door Nederland.

[3:14:52] Het is in het verleden vaker gebeurd.

[3:14:54] Ik ben even benieuwd welke afweging — puur technisch, niet politiek — wordt gemaakt.

[3:14:59] Ook prima als die antwoorden later schriftelijk komen.

[3:15:02] Ik kan me dan ook voorstellen dat het een technische vraag is.

[3:15:05] Dan heb ik één motie.

[3:15:06] Die is — sorry — van mijn ex-collega's met de hand geschreven, want het lukte niet

[3:15:10] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateerde dat twee van de drie eisen om een misdaad te

[3:15:15] bestempelen voor genocide een uitspraak van het Internationaal Strafhof, waar China geen lid van

[3:15:19] is, of het vaststellen door de VN waar China een veto over kan uitspreken, het lastig maakt om deze

[3:15:25] routes te belopen, constateerde dat de eenduidige conclusies uit de wetenschappelijke onderzoek de

[3:15:29] enige overgebleven methode is om Chinese aanpak van Oeigoeren te bestempelen als genocide, verzoekt

[3:15:34] de regering een stappenplan te maken voor het verkrijgen van deze wetenschappelijke onderbouwen

[3:15:38] en dit met gelijkgestemde landen te doen en de Kamer bij de begroting van BUSA

[3:15:42] aan de Kamer en dit aan de Kamer te presenteren en gaat over tot de orde van de dag.

[3:15:46] Boswijk, Paternotte. Dank u wel.

[3:15:48] Dank u wel en dank aan de heer Boswijk voor de huispleit.

[3:15:51] Ik zie daar interruptie of nee?

[3:15:55] Een opmerking in de vorm van interruptie van mevrouw Pieri op de...

[3:15:59] Ja, dank u. Ik was net vergeten de naam van de heer Boswijk op te noemen.

[3:16:03] Heel fijn. Dus bij over het internationaal gerechtshof.

[3:16:08] ...bij deze gebeurten.

[3:16:09] Ik wens de entourage succes met het verwerken van de handgeschreven moties...

[3:16:12] ...en dan geef ik het voorste schap terug aan de heer Boswijk.

[3:16:15] Dank u wel.

[3:16:19] Half?

[3:16:20] Een half uur?

[3:16:21] Nee, tot half.

[3:16:22] Oh, tot half. Gelukkig.

[3:16:23] Ja, tot half.

[3:16:24] Schors wat half.

[3:16:25] Perfect.

[3:34:27] Mooi, we zijn weer compleet.

[3:34:30] Dan wil ik gelijk de minister het woord geven voor haar tweede termijn.

[3:34:37] Voorzitter, ik dank de leden voor hun inbreng in de tweede termijn.

[3:34:40] Ik begin met de moties en daarna heb ik nog een aantal vragen gesteld waarop ik een antwoord zou geven.

[3:34:48] De allereerste motie, van de heer Paternotte en de heer Boswijk, kan ik oordeel Kamer geven

[3:34:54] mits binnen bestaande middelen ruimte is.

[3:35:01] De motie past namelijk beleidsmatig bij de inzet op het tegengaan van desinformatie.

[3:35:08] Het is niet aan Nederland om bepaalde groepen journalisten bij elkaar te brengen, maar wel

[3:35:14] om te zorgen dat we zo'n veilige omgeving voor elkaar krijgen.

[3:35:18] Daar sluit de motie heel goed bij aan, dus daarmee oordeel Kamer.

[3:35:25] De tweede motie van mevrouw Dobbe, Dassen en mevrouw Zeedijk, zoals ik al aangeef, kan

[3:35:30] het binnen het huidige systeem.

[3:35:32] Zolang het ook binnen de EU-regelgeving past, en daarmee kan ik een oordeelkamer geven.

[3:35:41] Dan de derde motie, dat is de motie van mevrouw Dobbe over de diplomatieke middelen inzetten.

[3:35:48] We doen regelmaatgroepen waarop de toegang geeft tot politieke gevangenen en ook goede medische zorg.

[3:35:55] We hebben ongeoormerkt financiering bij ICRC, dus daarmee kan ik deze motie ook oordeelkamer geven.

[3:36:03] Motie 4 is vrouwenrechten en vrouwelijke mensenrechtenactivisten te beschermen en te ondersteunen.

[3:36:11] Dat is bestaand beleid dat we dat doen.

[3:36:15] Alle mogelijkheden die we zien om extra stappen te zetten, zullen we nooit nalaten.

[3:36:19] Meestal geef ik dan ontraden bij bestaand beleid, maar ik zie in de verslechtende positie van vrouwen

[3:36:26] wereldwijd juist een reden om hem nu toch oordeelkamer te geven.

[3:36:31] Voorzitter. Dan de geschreven motie van mevrouw Dobbe.

[3:36:37] Ook dat is, als het gaat om de wapenleveranties, staand beleid.

[3:36:42] Dit past ook binnen de Europese wapenexportcriteria en hoe dat uitgevoerd wordt.

[3:36:47] Dus ik kan hem oordeel Kamer geven.

[3:36:51] Dan moeten we even naar de telling kijken.

[3:36:55] Ik kwam erachter dat het motie op stuk nr. 5 was, maar dat was de motie op stuk nr. 5 die ik zonet had.

[3:37:02] Ik kom nu bij motie op stuk nr. 6.

[3:37:04] Dat klinkt logisch, maar ik had twee keer een motie op stuk nr. 5.

[3:37:09] Dan komen we nu bij motie op stuk nr. 6.

[3:37:11] Dat is de GPS Plus-status.

[3:37:14] Ik snap hem en ik vind hem ook goed, zeg ik tegen de heer Seder.

[3:37:21] Maar het zit hem op medeafhankelijk maken.

[3:37:24] Ik ga niet over de besluitvorming.

[3:37:27] Dat doet de Europese Commissie.

[3:37:30] Als de heer Seder een formulering vindt waaruit duidelijk wordt dat ik niet het besluit neem,

[3:37:37] dus dat ik er uiteindelijk niet over ga, maar dat ik het wel aan de orde kan brengen, dan

[3:37:43] kan ik hem oordeel Kamer geven.

[3:37:48] U past de motie aan.

[3:37:49] We kunnen er volgende week op dinsdag over stemmen.

[3:37:51] Ik pas hem aan en dan naar de uiterlijke minister.

[3:37:59] Dan een volgende vraag, zeg ik tegen de heer Seder.

[3:38:05] Helemaal het belang onderstreep ik van het dodelijk geweld in Nigeria.

[3:38:11] Ik zou deze motie heel goed kunnen uitvoeren als de heer Seder het woord

[3:38:16] Resolutie vervangt door UPR.

[3:38:21] UPR?

[3:38:23] Universal Periodic Review.

[3:38:25] Ja, dat past wel.

[3:38:27] Dan is die oordeelkamer.

[3:38:30] Voorzitter, dan motie 8.

[3:38:33] Dit is precies wat we doen, wat we met elkaar moeten blijven doen om dit onrecht te bestrijden.

[3:38:40] En dat zie ik ook terug in de ondersteuning door de Kamer.

[3:38:42] Dus die geeft de oordeelkamer.

[3:38:46] Daarvan zeg ik tegen mevrouw Piri dat dit cruciaal is om een goed gastland te zijn.

[3:38:51] Dat is dus ook de oordeelkamer.

[3:38:53] Voorzitter. Ik denk dat de heer Boswijk nu lotgenoten van het feit is dat ik veel te veel

[3:39:00] oordeelkamer heb gegeven, maar die motie geef ik ontraden.

[3:39:07] Ik geef de heer Boswijk helemaal gelijk.

[3:39:10] Maar op het moment dat ik een wetenschappelijk onderzoek laat uitvoeren als minister,

[3:39:14] dan is het niet wetenschappelijk meer.

[3:39:16] Want wij worden gewoon niet gezien als overheid als een onafhankelijke partij.

[3:39:20] Dus de intentie deel ik helemaal.

[3:39:23] Maar als ik een wetenschappelijk onderzoek ga financieren als overheid,

[3:39:27] dan zullen mensen dat niet als onafhankelijk zien in dit kader.

[3:39:35] De interruptie van de heer Boswijk.

[3:39:37] Ja, op zich snap ik ergens dat punt wel.

[3:39:40] en alleen ik ben echt zoekend van hoe kunnen wij nu wel het voortaan...

[3:39:44] want we concluderen, denk allemaal wel, van de drie eisen, dat twee eisen gaat niet lukken.

[3:39:50] Dan zou je uiteindelijk een wetenschappelijke baas moeten hebben.

[3:39:54] Hoe kunnen we dat gaan organiseren zonder dat je dat als overheid dan initieert of financiert?

[3:40:02] Stel, wij zouden dat verzoek aanpassen naar...

[3:40:05] ...organiseert een conferentie over dit vraagstuk, nodig hierbij...

[3:40:10] ...en gelijkgestemde landen en universiteiten...

[3:40:15] ...en dat ze dan uiteindelijk als gevolg van die conferentie en die kennisuitwisseling...

[3:40:19] ...die universiteiten tot het idee komen van, nou, we gaan zelf een onderzoek doen...

[3:40:25] ...zou dat dan wel kunnen als we hem zo aanpassen?

[3:40:29] Ik geef het woord aan de minister.

[3:40:37] Ik weet niet of we er dan komen.

[3:40:39] Of dat dan wel voldoende grond daarvoor is.

[3:40:49] Ik zit ook even naar wegen te bedenken waarop je zoiets wel zou kunnen adresseren.

[3:40:55] Of dat in het kader van het EVM of anderszins.

[3:41:01] Maar eigenlijk, als je zo'n constructie als de heer Boswijk doet, dan is mijn zorg een beetje dat je toch

[3:41:06] uiteindelijk het zal worden gepercepteerd als sturend.

[3:41:10] en dat het onderzoek ook niet voldoende draagvak krijgt van andere landen

[3:41:15] om dan de vervolgstappen te nemen.

[3:41:18] Ik heb hier gewoon niet het snelle antwoord op.

[3:41:20] Dus ik snap het dilemma, ik snap ook de vraag van de heer Boswijk

[3:41:25] en de inzet die hij hierop pleegt, maar ik heb gewoon nog niet het eenduidige antwoord hierop.

[3:41:32] De heer Paternotte.

[3:41:33] Dank voorzitter.

[3:41:36] Ja, de overheid laat zeer veel wetenschappelijk onderzoek doen

[3:41:39] en financieert dat.

[3:41:41] Het enige is natuurlijk dat de overheid niet aan de voorkant de uitkomst bepaalt

[3:41:43] en dat het onafhankelijk moet zijn.

[3:41:45] Maar waarom zou dat hier dan geen optie zijn?

[3:41:49] Nou ja, omdat het uiteindelijk ook nodig is

[3:41:51] dat andere landen dit ook als onafhankelijk en wetenschappelijk zien.

[3:41:54] Want je wil geen discussie over de kracht van het onderzoek.

[3:41:58] Het is misschien wel wat de CRVV heeft hier eerder een advies over uitgebracht.

[3:42:02] Die heeft eigenlijk ook die drie criteria geformuleerd.

[3:42:05] Het zou een weg kunnen zijn om de CRVV te vragen

[3:42:08] om nader te duiden hoe zij het punt van wetenschappelijk onderzoek zien.

[3:42:14] Maar goed, ik denk nu gewoon mee, maar in brede zin.

[3:42:17] Want dit is niet het enige vraagstuk dat we hebben in het kader van genocide.

[3:42:22] Daarom heeft mij eerder Amstvoorganger of de Kamer ook gevraagd om hier een onderzoek over te krijgen.

[3:42:28] Dus wellicht is dit iets om ook meer die duiding te krijgen.

[3:42:33] Dan kom je nog verder dan alleen voor dit vraagstuk.

[3:42:35] Ook voor andere vraagstukken krijg je meer handvatten.

[3:42:37] Maar dit is echt... Dit heb ik niet overlegd met het CRVV, dus dit is gewoon meedenken met de Kamer.

[3:42:46] Dank voor de suggestie, als ik mag voorstellen.

[3:42:50] Als je gewoon naar de cijfers kijkt, het geboortecijfer onder Uyghuren in Xinjiang is totaal ingestort.

[3:42:57] Er was nu weer een verslag, voor zover het mogelijk is om journalistiek te bedrijven,

[3:43:01] dat niemand daar nog openlijk aan de Ramadan kon doen,

[3:43:05] Omdat de cultuur daar totaal onder de rikt is nu.

[3:43:08] Dat is wat we uit journalistieke verslagen zien, dat kun je zien aan de cijfers.

[3:43:12] Dus ik snap dat de minister zegt, dat is geen wetenschap.

[3:43:14] Maar de vraag is natuurlijk, wanneer gaan we het dan wel zeggen?

[3:43:17] Want de wetenschap is blijkbaar de enige route om te kunnen constateren dat genocide plaatsvindt waar het plaatsvindt.

[3:43:25] En dan denk ik wel dat het heel onveredigend is als de conclusie is, daar kunnen we als overheid eigenlijk niks aan betekenen.

[3:43:30] En we gaan dat verder zien.

[3:43:32] Dus vandaar, denk ik, ook deze motie en dit pleidooi.

[3:43:35] Maar ik denk dat de heer Boswijk en ik daar dan nog even over door moeten praten.

[3:43:40] Wij hebben inderdaad nog een week de tijd, dus wij gaan met een formulering komen waar een oordeel

[3:43:45] Kamer op gaat komen.

[3:43:46] Daar ben ik van overtuigd.

[3:43:49] U had nog een aantal vragen.

[3:43:51] Ja, voorzitter, dat klopt.

[3:43:53] Ik had mevrouw Dobbe nog gevraagd om nog wat meer duidelijkheid te geven over de STG5-fonds,

[3:44:01] Die draagt bij aan het bevorderen van vrouwelijk leiderschap, economische zeggenschap en de deelname

[3:44:06] van vrouwen aan politieke besluitvorming en beleidsbeïnvloeding.

[3:44:10] Dat fonds zet zich dus ook bijvoorbeeld in Colombia — ik zal wel een aantal concrete

[3:44:15] voorbeelden noemen — waar beschermingsplannen worden opgesteld voor vrouwelijke mensenrechtenverdedigers

[3:44:21] om risico's te ondervangen.

[3:44:24] Dat doen ze in het kader van conflictoplossing en vredesopbouw.

[3:44:27] Je ziet natuurlijk een enorme toename van geweld in het land.

[3:44:32] Er worden ook noodsubsidies gegeven onder het Safety of Voices-programma voor vrouwelijke

[3:44:38] mensenrechtenverdedigers die acuut gevaar lopen.

[3:44:41] Dat is zo'n tweede voorbeeld waarbij je heel specifiek ziet dat er actie wordt ondernomen

[3:44:46] omdat het vrouwen treft.

[3:44:49] Het gaat ook om juridische bijstand en psychosociale hulp.

[3:44:56] Je krijgt namelijk helaas als vrouwelijke mensenrechtenverdediger veel meer te maken met geweld of

[3:45:03] tussen haakjes seksueel geweld.

[3:45:05] Een drietal voorbeelden waarop je ziet dat er specifiek acties worden ondernomen om vrouwen die

[3:45:12] mensenrechtenverdediger zijn extra te ondersteunen.

[3:45:16] Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Dobbe.

[3:45:21] We hebben ook gekeken naar de diverse landen over echtscheidingsbeschikkingen.

[3:45:29] We hebben even specifiek gekeken naar die motie.

[3:45:34] Op dit moment vinden we in ieder geval geen hulpvragen die bekend zijn over een gebrek aan

[3:45:41] erkenning van Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen in die landen die u genoemd heeft.

[3:45:46] Maar dat betekent niet per definitie dat het probleem niet bestaat.

[3:45:50] Dus mevrouw Dobbe heeft contacten, volgens mij ook met verschillende organisaties.

[3:45:54] Als zij wel dat soort casustiek hebben, dan hebben wij die in ieder geval op dit moment niet als ministerie.

[3:45:59] Maar natuurlijk, hierbij de open uitnodiging aan mevrouw Dobbe om eventuele informatie die ze heeft,

[3:46:05] die ze zou willen delen, dan hou ik me daar natuurlijk voor aanbevolen.

[3:46:09] Het is ook mogelijk dat een slachtoffer bijvoorbeeld de overheid niet goed weet te bereiken.

[3:46:13] Daarom zijn we ook actief met migrantenorganisaties,

[3:46:18] doen we outreach en extra inzet.

[3:46:23] Korte interruptie.

[3:46:25] Dank daarvoor en goed om te horen natuurlijk allemaal alles wat er wel gebeurt ook.

[3:46:31] Maar één vraag daar nog over, want het is wel een beetje een omdraaing, zo voelt het.

[3:46:36] Op het moment dat er geen signalen komen uit die landen,

[3:46:40] dan begrijp ik dat er geen gesprek plaatsvindt.

[3:46:43] terwijl deze motie vroeg, met reden, om in overleg te gaan met deze genoemde landen voor erkenning

[3:46:51] van de Nederlandse echtscheidingsbeschikkingen.

[3:46:53] Ik vroeg mij nu af of dat gebeurd is en of er een overleg is geweest met die landen.

[3:47:01] Nee, wat ik heb begrepen.

[3:47:03] Maar we hebben snel uitvraag gedaan, ook gedurende dit debat, omdat we geen

[3:47:08] gerichte casuïstiek hadden.

[3:47:10] Dus daarom is mijn vraag ook aan mevrouw Dobbe, als zij wel dit soort signalen heeft die concreter is,

[3:47:18] dan hierbij de open uitnodigingen aan die organisaties die die hebben om met ons verder contact op te nemen.

[3:47:23] En daarom zetten we juist in, op extra inzet, een outreach naar de migrantenorganisaties

[3:47:28] om wel die informatie binnen te krijgen.

[3:47:35] Vervolg u met de oog.

[3:47:37] Voorzitter, dan de heer Seder.

[3:47:39] Als het gaat om de financieringstromen van Bokaharam, die hebben we gewoon niet in beeld op dit moment.

[3:47:46] Het zal ook niet eenvoudig zijn om die te krijgen.

[3:47:51] We weten allemaal natuurlijk vanuit die organisatie, vanuit die groepering, hoe medogeloos hun

[3:48:01] positie is en het effect dat zij hebben op de samenleving.

[3:48:06] En daarom is het ook goed dat met de motie die de heer Seder heeft ingediend, er in ieder

[3:48:11] geval in het kader van de Mensenrechtenraad ook actief opvolging plaatsvindt.

[3:48:19] U heeft nog een interruptie van de heer Seder.

[3:48:22] Ik weet dat het lastig is om de financieringstroom te achterhalen.

[3:48:26] Daarom was mijn specifiek verzoek of daar misschien ook met andere landen een onderzoek naar kan komen.

[3:48:32] Want mocht het zo zijn dat zij door het buitenland gefinancierd worden, dan creëert het wel

[3:48:38] mogelijkheden om te kijken hoe je in ieder geval de toestroom van geld, middelen, wapens

[3:48:43] kan afknellen.

[3:48:45] Mede ook in het licht van de vele, vele duizenden doden die gewoon de afgelopen jaren hebben

[3:48:49] kunnen plaatsvinden.

[3:48:50] Dus de vraag was meer of een onderzoek naar die stromen gedaan zou kunnen worden, alleen

[3:48:54] of misschien ook met meerdere landen.

[3:48:57] Dat is ontzettend arbeidsintensief en financieel ook en in de huidige omstandigheden zie ik

[3:49:02] daar niet de ruimte voor om dat in deze fase niet toe te gaan zeggen.

[3:49:06] maar wel de inzet die de heer Seder vraagt op het andere punt voluit.

[3:49:16] Dat was hem dan.

[3:49:19] Netjes binnen de tijd.

[3:49:20] Dank aan de minister voor de beantwoording en, nou ja, niet voor alle adviezen.

[3:49:30] We hebben één toezegging.

[3:49:33] De minister zegt toe om de Kamer in het verslag van de eerstvolgende RBZ

[3:49:37] informeren over de stand van zaak van de motie in zaken maatschappelijk middenveld in Afghanistan.

[3:49:42] Dat was hem, geloof ik. En er is nog een extra aansporing gedaan inderdaad over het beantwoorden

[3:49:49] van de schriftelijke vragen van collega Piri over de beïnvloeding en ook nog over de vragen

[3:49:57] over de Tens of Nations. Mooi, dan wil ik bij deze de vergadering sluiten. Ook mijn collega's,

[3:50:02] dank voor de discipline. We hebben het netjes binnen de tijd gedaan. We kunnen gaan eten.

[3:50:05] Eet smakelijk.