EU-uitbreiding en EU-hervorming

[0:00:00] Goedemiddag. Hierbij open ik de technische briefing van de Commissie Europese Zaken over de EU-uitbreiding

[0:00:06] en de EU-hervormingen. Ik heet de aanwezige ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse

[0:00:11] Zaken van harte welkom in de Tweede Kamer. Zij zullen vandaag de technische briefing voor zorgen.

[0:00:16] Ik ga ze even kort langs. Welkom aan Anita van der Enden, directeur-generaal van de Europese

[0:00:22] samenwerking, Monique de Ruiter, hoofdafdeling EU-Internal Policy Areas, Larissa Versloot,

[0:00:30] senior beleidsadviseur Europese integratie, Alexander Mormienhof, senior beleidsadviseur EU-uitbreiding,

[0:00:38] Vivian Huigen, buitenlandse zakencoördinator Europees nabuurschapsbeleid en EU-uitbreiding,

[0:00:45] Michelle de Ree, coördinator EU-beleid en Lisa van Vliet, ambtelijke ondersteuning.

[0:00:51] Namens de Tweede Kamer, neemendeel, de heer Karelman van Nieuw Sociaal Contract,

[0:00:56] de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, Tom van Kampen van de VVD

[0:01:00] en Emiel van Dijk van de PVV.

[0:01:03] Voor deze technische briefing hebben we anderhalf uur gereserveerd tot zes uur.

[0:01:08] De opbouw is als volgt.

[0:01:09] Eerst zullen de gasten een presentatie geven over EU-uitbreiding en EU-hervormingen,

[0:01:14] waarbij de focus vooral ligt op het proces en de Nederlandse kernboodschappen.

[0:01:18] Vervolgens is er ongeveer een uur de tijd voor discussie en vragen.

[0:01:22] Ik geef nu het eerste woord aan onze gasten van het ministerie voor de presentatie.

[0:01:27] En dan doen we daarna de vraag rondes.

[0:01:31] Ja, hartelijk dank.

[0:01:32] Uw Kamer heeft gevraagd of wij over EU-uitbreiding, EU-hervorming een presentatie zouden kunnen geven.

[0:01:40] Woorden die veel in één mond genoemd worden, maar technisch echt heel anders in elkaar zitten.

[0:01:46] Daarom zitten er ook best veel mensen hier aan de rechterkant naast mij.

[0:01:50] Maar dat is ook dat we de keuze hebben gemaakt om de presentatie in tweeën te knippen.

[0:01:55] Eerst focussen we op EU-uitbreiding.

[0:01:57] En dan gaan we naar EU-hervorming.

[0:01:59] Want EU-uitbreiding is eigenlijk een methodologie die al lang bij ons is.

[0:02:04] In 2020 nog vernieuwd.

[0:02:06] Maar hebben we het al heel lang over.

[0:02:08] Er zijn natuurlijk in de loop der tijd al heel veel landen toegetreden.

[0:02:12] En EU-hervorming is een onderwerp wat in die zin vrij recent bij ons is gekomen.

[0:02:19] We hebben de conferentie over de toekomst van Europa gehad.

[0:02:22] Maar ik denk dat de grote trigger hiervoor is geweest dat met de Russische agressie in Oekraïne

[0:02:29] Oekraïne kandidaatlidstaat is geworden.

[0:02:31] En waar heel lang is gedacht als landen als Montenegro, Albanië.

[0:02:36] Nou ja, als je naar de inwonersaantallen kijkt.

[0:02:37] Dat is iets wat de EU zonder te hervormen er wellicht bij kan hebben.

[0:02:42] Met het idee dat een land met de omvang van Oekraïne...

[0:02:45] dat dat een grotere uitdaging moet.

[0:02:48] Vandaar dat ook het tweede onderwerp eigenlijk recent bij ons is.

[0:02:52] En in die zin ook veel minder uitgekristalliseerd dan de EU-uitbreiding...

[0:02:56] waar we het al zo lang over hebben.

[0:02:57] En waar we dus tot in detail een methodologie hebben in Europa...

[0:03:02] hoe we dat gaan doen.

[0:03:04] Dus we gaan eerst even kijken naar hoe die methodologie werkt en hoe dat gaat...

[0:03:07] dus met de landen die erbij willen.

[0:03:09] En dan gaan we eigenlijk, wat wij ook wel noemen,

[0:03:11] kijken naar de slagkracht van de EU

[0:03:13] en wat eventueel

[0:03:15] gebieden zijn waar je daarvoor zou kunnen

[0:03:17] of moeten of willen hervormen

[0:03:18] om die slagkracht te behouden. En ik geef

[0:03:21] voor het eerste deel van de presentatie

[0:03:23] over EU-uitbreiding eerst het woord aan

[0:03:25] Alexander. Hartelijk

[0:03:29] dank. Goedemiddag, Alexander.

[0:03:32] Ik heb de eer om te

[0:03:33] beginnen met een stuk over uitbreiding

[0:03:36] en zoals net werd

[0:03:38] gezegd, de focus daarbij op de methodologie, ik probeer tot de juiste slide te komen, juist ja,

[0:03:44] ik wilde het graag kort houden maar ook opknippen in eigenlijk drie delen of langs de volgende

[0:03:50] lijn. Eerst de randvoorwaarden, dus de randvoorwaarden van het uitbreidingsproces zoals

[0:03:54] we die kennen, de kernbeginselen eigenlijk van de uitbreiding, dat vertaalt zich naar een

[0:03:59] systematiek, daar zou ik kort eventjes het licht op willen schijnen en vervolgens wat werd gevraagd,

[0:04:06] een stand van zaken waar staan we nou met de eigenlijk tien landen die in de wachtkamer zitten.

[0:04:12] Op deze slide zijn een paar kernbegrippen te zien die echt onderdeel zijn van de uitbreidingssystematiek

[0:04:22] zoals we die kennen. Allereerste randvoorwaarden, waar landen überhaupt aan moeten voldoen willen

[0:04:28] ze het proces doormaken. Het moet een Europese staat zijn, ze moeten aan de waarde van artikel 2

[0:04:36] Dan gaan we het over waardigheid van de mensen, de vrijheid, democratie, gelijkheid.

[0:04:43] En dan komen we op het derde punt, dat zijn de Kopenhagen-criteria, wat heel veel omvattend is.

[0:04:49] Daar kom ik straks in ieder geval op terug.

[0:04:51] Het vierde punt waar we bij rekening moeten houden is de overname van het acquis.

[0:04:55] Straks, als we het kort hebben over de vereisten waar landen aan moeten voldoen,

[0:05:00] moeten we daarbij in gedachte houden dat het acquis overnemen sowieso een vereiste is

[0:05:04] waar de landen gedurende toetredingsproces voorafgaand aan lidmaatschappen aan moeten hebben voldaan.

[0:05:11] Die randvoorwaarden zijn omgezet naar een systematiek, de uitbreidingsmethodologie.

[0:05:17] Die is in 2020 herzien, die stamt van veel langer geleden, maar die is in 2020 herzien.

[0:05:25] Een paar kernonderdelen daarvan.

[0:05:27] Eén is eigen merites.

[0:05:28] Alle kandidaat lidstaten, ook al zijn het er dus tien, worden op eigen merites beoordeeld.

[0:05:32] dus niet naar regio, niet naar andere samenhang tussen de landen.

[0:05:37] En ze worden beoordeeld op basis van de eigen voortgang

[0:05:40] op de eigen hervormingen.

[0:05:41] Dat is een kernbeginsel wat ook in de Nederlandse uitbreidingsbeleid,

[0:05:45] strikt ver en betrokken, centraal staat.

[0:05:49] Die landen bepalen dus de voortgang binnen hun toetredingsproces

[0:05:52] op basis van hun eigen hervormingen en de hervormingsresultaten.

[0:05:57] Landen worden in ieder geval niet door Nederland,

[0:05:59] maar ook niet door de Commissie, niet aan elkaar gelinkt en gekoppeld.

[0:06:02] als het gaat om voortgang binnen dat proces.

[0:06:06] Alle landen maken hetzelfde toetredingsproces door,

[0:06:09] maar daarbij twee kanttekeningen.

[0:06:11] Eén kanttekening, het tempo waarmee dat gebeurt,

[0:06:14] dat is niet van tevoren te zeggen.

[0:06:16] Dat hangt dus echt af van hoe de landen presteren op de hervormingen.

[0:06:21] En een ander deel is, er is ruimte voor specifieke punten met bepaalde landen.

[0:06:27] Daar geef ik een voorbeeld van, de onderhandelingsraamwerken.

[0:06:30] U kunt zich voorstellen, Servië en Kosovo,

[0:06:32] Dat is een lastige relatie.

[0:06:34] Het normaliseren van die betrekkingen is onderdeel van hun toetredingsproces.

[0:06:38] Dus er is ruimte naast het standaardproces

[0:06:40] om specifieke elementen voor een land onderdeel te maken

[0:06:45] van het toetredingsproces.

[0:06:47] Waar de landen dan aan moeten voldoen, los van het acquis,

[0:06:51] dat is, en dan hebben we het even over de focus, de rechtsstaat

[0:06:55] en natuurlijk de vereisten die onderdeel maken van het acquis

[0:07:00] en verdeeld zijn in zes clusters en 35 hoofdstukken.

[0:07:04] Die is een bepaalde volgordelijkheid in dat proces.

[0:07:07] En sinds 2020 weten we ook dat de rechtsstaat zodanig centraal staat

[0:07:13] dat de rechtsstaathoofdstukken als eerste worden geopend,

[0:07:15] dat was overigens voorheen ook het geval,

[0:07:17] en als laatste worden gesloten

[0:07:18] vanwege de complexiteit van de onderhandelingen op dat onderwerp.

[0:07:23] U kunt dat onderwerp rechtsstaat als een brede koepelterm zien.

[0:07:28] Daar vallen rechtsspraken onder, fundamentele rechten, vrijheid en veiligheid, daar valt ook migratie onder.

[0:07:37] Openbare aanbesteding is een hoofdstuk wat sinds 2020 ook binnen dat fundamentele cluster past en financiële controle.

[0:07:45] Dat zijn de kernonderdelen van dat eerste onderdeel waar landen over gaan onderhandelen.

[0:07:52] Voordat ik overga naar een volgende slide.

[0:07:57] De kernonderdelen van die uitbreidingssystematiek zijn ook vertaald naar ons uitbreidingsbeleid.

[0:08:03] Dus wij als Nederland, strikt ver en betrokken, kijken dus ook vooral naar de rechtsstaathervormingen en alles wat past binnen dat cluster.

[0:08:11] Wij kijken daar met strikte connoisseertijd naar.

[0:08:14] Dus de voortgang wordt bepaald op basis van de resultaten binnen die hervormingen.

[0:08:18] En we kijken, en dat is het laatste puntje, ook naar het feit dat het proces gefaceerd en omkeerbaar is.

[0:08:26] Met gefaceerd bedoelen we dus dat het begint met de rechtsstaat en eindigt met de rechtsstaat.

[0:08:30] De rechtsstaat loopt door eigenlijk alle onderdelen van de toetredingsonderhandelingen door.

[0:08:35] Dat is ook vertaald in het feit dat corruptiebestrijding binnen alle 35 hoofdstukken wordt bezien.

[0:08:40] En het laatste punt, omkeerbaar, dat houdt in de systematiek in dat wanneer een hoofdstuk geopend wordt, daar wordt over onderhandeld.

[0:08:48] Wij stellen vast als lidstaten dat het kandidaat lidstaat voldaan heeft aan de verwachtingen,

[0:08:54] dan wordt het hoofdstuk voorlopig gesloten.

[0:08:56] Dat hoofdstuk kan altijd weer geopend worden.

[0:08:59] Dat kunt u denken vanwege terugval binnen een bepaald land op een bepaald onderwerp

[0:09:03] of ontwikkeling van het acquis waardoor het nodig is om daar verder te over te handelen.

[0:09:07] Dat zijn dus de kernelementen van het beleid en de uitbreiding systematiek.

[0:09:13] Nog even één slide.

[0:09:15] Dat is dus de verdeling waar we het net over hadden.

[0:09:17] We hadden het over waar hij die landen aan moet voldoen.

[0:09:19] Het gehele acquis overnemen plus de Kopenhagen-criteria, dat is het einddoel.

[0:09:23] Dat is sinds 2020 onderverdeeld in zes thematische clusters.

[0:09:27] U ziet daar overigens 33 hoofdstukken.

[0:09:29] Dat komt omdat twee hoofdstukken van de 35 eigenlijk resthoofdstukken zijn.

[0:09:34] Daar kunnen andere onderwerpen onder worden geschaard.

[0:09:38] Zoals het voorbeeld van Kosovo en Servië van daarnet.

[0:09:41] Dat zijn de zes clusters.

[0:09:42] En nogmaals, wat ik net zei, dat vertaalt zich dus op die slide.

[0:09:45] op de manier dat cluster 1 als eerste wordt geopend en ook als laatste in de toetredingsonderhouding wordt gesloten.

[0:09:56] Waar staan we dan wat betreft de kandidaatlidstaten in dat proces?

[0:09:59] Want die methodologie die hebben we, en dit is een informele verdeling, dit is niet een officiële verdeling,

[0:10:05] die methodologie die kan je grofweg zien als een proces waarbij eigenlijk de nadruk ligt op stappen 5, 6, 7 en 8.

[0:10:16] Dat is de fase waarin wordt onderhandeld.

[0:10:21] Daarbinnen zijn dus die 35 hoofdstukken waarover op de inhoud wordt gekeken.

[0:10:26] Hoe doen die landen het nou?

[0:10:27] Daarbinnen wordt bepaald waar precies die landen aan moeten voldoen.

[0:10:31] Naast de overname van het acquis.

[0:10:33] En binnen die stappen, dus binnen stap 5 en stap 8.

[0:10:37] Dat is een proces dat dus jarenlang kan duren.

[0:10:40] Bij sommige kandidaatlidstaten zien we dat het al langer dan 12 jaar duurt.

[0:10:46] Daarbinnen zijn ongeveer 100 beslismomenten waarop elke lidstaat akkoord moet geven

[0:10:54] voordat een stap wordt gezet.

[0:10:57] Dus de stappen waar met unanimiteit consensus wordt besloten, die passen grofweg binnen onderdeel 5 en 8.

[0:11:04] En dat zijn er ongeveer 100.

[0:11:06] Daar kan geen precies aantal voor worden gegeven, omdat het ook afhankelijk is per kandidaat lidstaat.

[0:11:10] Er zijn voorbeelden waarop een beleidsterrein, een kandidaat-lidstaat, in een bepaalde fase niet

[0:11:18] aan benchmarks bepaalde voorwaarden hoeft te voldoen, omdat ze daaraan dan voldoen en dan

[0:11:22] is er dus geen beslismoment voor een lidstaat. Heel kort nog, voordat ik collega Monique het

[0:11:29] woord geef, waar staan dan de landen in dat hele proces? Daar was ook vraag naar. Misschien

[0:11:35] vooropgesteld, goed om te benadrukken, dat eigenlijk van alle tien kandidaat-lidstaten

[0:11:40] dat er op dit moment alleen met twee kandidaatlidstaten actief wordt onderhandeld.

[0:11:43] Montenegro en Servië. Al sinds 2012.

[0:11:46] Dus dat proces duurt al best lang.

[0:11:48] Turkije laat ik even liggen.

[0:11:50] Daar zijn de onderhandelingen feitelijk bevroren sinds 2018.

[0:11:53] En daar is geen verandering sindsdien in gekomen.

[0:11:57] Maar dus met twee landen wordt actief onderhandeld.

[0:11:59] Montenegro. Montenegro dat alle 35 hoofdstukken geopend heeft.

[0:12:03] Drie voorlopig gesloten.

[0:12:05] en met Servië, waarvan van de 35 hoofdstukken 22 hoofdstukken zijn geopend.

[0:12:11] Dat zijn de twee actieve onderhandelende landen.

[0:12:14] Vervolgens hebben we Noord-Macedonië en Albanië.

[0:12:17] Voor beide landen is in 2020 het politieke besluit door de Raad genomen om de onderhandelingen te openen.

[0:12:24] Maar de feitelijke start van de onderhandelingen laat nog steeds op zich wachten voor beide landen.

[0:12:29] Dat is omdat met beide landen, laten we zeggen, bilaterale geschillen

[0:12:33] bij Noord-Macedonië door Bulgarije, en voorheen met Griekenland,

[0:12:38] en Albanië met Griekenland, in het proces zijn gaan zitten,

[0:12:41] waardoor de landen eigenlijk op dit moment stilstaan in het proces.

[0:12:46] Dan is er Bosnië en Herzegovina, dat sinds maart 2024

[0:12:51] de toetrainingshandelingen heeft geopend met de EU,

[0:12:54] maar ook daarbij dus de kanttekening.

[0:12:57] Dat is het moment dat we bij Albanië en Noord-Macedonië

[0:12:59] vier jaar geleden zagen.

[0:13:01] Dus er moeten nog stappen worden genomen

[0:13:02] voordat de daadwerkelijke onderhandelingen gaan lopen.

[0:13:07] Tot slot, de drie landen waar de afgelopen tijd veel aandacht voor was,

[0:13:12] Oekraïne en Moldavië, daarvan is het politieke besluit om de toetrainingsonderhandeling te openen genomen

[0:13:18] en worden op dit moment de onderhandelingsraamwerken vastgesteld.

[0:13:22] Dat is een regulier moment in het proces.

[0:13:25] Pas als het onderhandelingsraamwerk wordt vastgesteld, dus de spelregels van de toekomstige onderhandelingen,

[0:13:30] dan kan een zogenaamde intergovernementele conferentie worden gehouden

[0:13:35] wat gezien wordt als een formele moment waarop de onderhandelingen worden geopend.

[0:13:40] Daarna gaan we het dus pas hebben over de clusters en de hoofdstukken.

[0:13:43] Voor Georgië is het besluit genomen om kandidaatlidstatus te verlenen,

[0:13:47] zoals u weet in december, met die verstande dat Georgië nog bepaalde stappen moet zetten.

[0:13:54] En dat proces wordt gemonitord.

[0:13:58] Tot zover volgens mij wat de intro op uitbreiding betreft.

[0:14:02] Dan geef ik graag het woord aan collega Monique.

[0:14:10] Dank u wel en dank u wel voor de uitnodiging.

[0:14:13] Ik neem u graag mee op het onderwerp toekomst van de EU.

[0:14:17] En zoals Anita net ook al zei is het echt een gescheiden onderwerp van uitbreiding,

[0:14:22] maar heeft dat opnieuw een trigger gekregen in 2022 tijdens de Europese Raad.

[0:14:26] Omdat dat toen in het kader van de lidmaatschapsverzoeken van Oekraïne, Moldavië en Georgië opkwam.

[0:14:33] De vraag van of de Unie in staat is om de nieuwe leden ook op te nemen.

[0:14:39] Dus dat noemen wij met een heel lelijk woordvinding altijd absorptiecapaciteit.

[0:14:43] Ik heb hier de verschillende teksten nog onder elkaar gezet.

[0:14:47] In de eerste plaats zien we hier natuurlijk uiteraard de Copenhagen-criteria van 1993.

[0:14:51] Waarin dit concept al werd erkend.

[0:14:54] En in de Granadeverklaring van oktober 23, maar ook in Europese raadconclusies van december 23, is daar opnieuw aan gerefereerd.

[0:15:09] Toen deze discussie opkwam, was het uiteraard de bedoeling dat we onszelf gingen organiseren.

[0:15:14] En ik begreep dat u zichzelf ook heeft georganiseerd in die tijd.

[0:15:18] Dus wij hebben een interdepartementaal overleg opgezet om in ieder geval zelf te definiëren wat voor ons de hoofdonderwerpen zijn waar naar gekeken moet worden

[0:15:27] op het moment dat wij het hebben over absorptiecapaciteit.

[0:15:31] Het uitgangspunt daarbij is dat het behoud van het handelingsvermogen

[0:15:34] voor de EU centraal wordt gezet.

[0:15:36] Een unie die slaafvaardig is, die kan namelijk ook ambities waarmaken.

[0:15:40] En daarnaast vonden wij het van belang om op zes verschillende sporen,

[0:15:43] waarover uw Kamer ook regelmatig is geïnformeerd,

[0:15:47] uit te werken of om uitwerking te vragen van de commissie

[0:15:50] en een gedegen analyse waarin de voor- maar ook de nadelen worden uitgewerkt.

[0:15:55] En dan hebben we het in eerste plaats over de rechtsstaat, democratie en grondrechten,

[0:16:00] geopolitiek en veiligheid, financiën, interne markt, migratie en institutionele architectuur.

[0:16:07] We hebben toen ook met elkaar bepaald dat de rechtsstaat en de fundamentele waarden de basis

[0:16:11] zijn en dat de institutionele architectuur de keuzes volgt over beleid en begroting.

[0:16:21] Ik maak een kleine uitstap naar de institutionele architectuur, want ik begreep ook dat uw leden

[0:16:26] hier vragen over hebben.

[0:16:27] Hoewel dit de sluitstuk is, zijn er wel verkennende besprekingen hebben plaatsgevonden in EU-verband.

[0:16:35] Daaruit bleek ook steeds het uitgangspunt dat de EU een sterke, legitieme en effectieve actor moet blijven.

[0:16:42] Er zijn verkennende uitwisselingen hebben plaatsgevonden over opties ter verbetering van de effectiviteit van de EU.

[0:16:48] Dat ging in de eerste plaats over besluitvorming.

[0:16:50] Nou, u denkt dan aan unanimiteit of QM4-besluitvorming,

[0:16:54] waarbij is ook uitgewisseld over nauwere samenwerking

[0:16:56] en de omvang van de instellingen.

[0:16:58] De Nederlandse inzet tot dusver is steeds geweest

[0:17:01] dat het hervormen van de EU plaats moet vinden

[0:17:03] binnen de kaders van de huidige EU-verdragen

[0:17:06] en dat er QM4-besluitvorming mogelijk zou kunnen worden gemaakt

[0:17:10] op de drie deelterreinen van het GBVB.

[0:17:12] En dat zijn besluitvorming omtrent civiele missies,

[0:17:16] mensenrechtenverklaringen en multilaterale fora en sancties.

[0:17:19] En daarbij speelt dus dat nadrukkelijk militaire missies hiervan zijn uitgezonderd.

[0:17:27] En daarnaast hebben we ook aangegeven dat we voorstander zijn van kopgroepen.

[0:17:31] Maar nogmaals, deze besprekingen hebben uitsluitend een verkennend karakter gehad en in informeel verband plaatsgevonden.

[0:17:43] Ik begreep ook dat uw leden vragen hadden over het verdere proces in de EU.

[0:17:48] Als we daar weer terug naartoe gaan, zien we dus dat er meerdere informele uitwisselingen van

[0:17:52] gedachte hebben plaatsgevonden onder het Zwete, Spaanse en Belgische EU-voorzitterschap.

[0:17:57] Daarnaast hebben we aan het begin van het jaar een mededeling ontvangen van de Europese Commissie,

[0:18:02] getiteld Pretoetredingshervormingen en beleidsevaluaties. Uw Kamer heeft daarover

[0:18:06] een kabinetsappreciatie ontvangen op april 2024. En daarin is het denken uitgewerkt.

[0:18:13] Als we terugkijken naar die mededeling, zijn er eigenlijk vier categorieën waarop gezegd wordt

[0:18:19] dat het daarop nodig is om het beleid nader uit te werken.

[0:18:23] Het betreft de waarde, beleid, begroting en bestuur.

[0:18:27] Zoals u net al begreep, dit komt grotendeels overeen met wat wij ook zelf in eerste instantie hadden bezien.

[0:18:34] In de kabinetsappreciatie die uw Kamer is toegegaan in april 2024,

[0:18:38] hebben wij ook ons denken verder uiteengezet en is ook de Nederlandse kabinetsinzet uiteengezet.

[0:18:43] Het verdere proces is nu dat er de verwachting is dat er begin 2025 een uitgebreidere versie

[0:18:50] komt van de Europese Commissie die dan een grondige analyse maakt.

[0:18:56] En ook daarnaast hebben we onlangs een rapport ontvangen van het Belgische EU-voorzitterschap

[0:19:01] waarin de verschillende bijeenkomsten die hebben plaatsgevonden uiteen zijn gezet.

[0:19:07] En het doel is om uiteindelijk een routekaart aan te nemen tijdens de Europese Raad van volgende

[0:19:12] week.

[0:19:12] Het is de verwachting dat de Europese Raad rekenschap geeft van deze vier categorieën.

[0:19:18] En daarmee kom ik ook tot het einde van mijn presentatie.

[0:19:21] Dus ik geef u graag de gelegenheid om nog vragen te stellen.

[0:19:26] Dank u wel. Dan gaan wij nu ook welkom aan de heer Dassen van Volt die wat later is gekomen.

[0:19:33] Dan komen we nu aan de vragenronde.

[0:19:35] Ik stel voor dat we steeds een vraag doen en dan meteen het antwoord.

[0:19:39] Dan raken we de kluts niet kwijt.

[0:19:41] en de eerste zullen de laatste zijn. Dus ik wil het woord geven aan de heer Karraman.

[0:19:52] Dank voorzitter. Dank ook aan de inleiders voor hun verhaal. Voor mij is het wel van hoe komt nou

[0:20:00] de besluitvorming wanneer een land klaar is voor een volgende stap. Even voorbeeld Bosnië-Herzegovina

[0:20:05] was een discussie in de kamer. Nou dan hoor ik dan van mijn collega's die wat langer hier in de

[0:20:10] zitten van ja, besef wel, Bosnia-Herzegovina staat over de rechtsuitgang, als dat ons belangrijkste

[0:20:15] item is, die staan onder de hoogste toezicht van de Raad van Europa en we laten ze wel een stap

[0:20:20] nemen. Dus dan is mijn vraag, hoe komt die besluitvorming? Zijn ook mensen van buitenlandse

[0:20:25] zaken bij betrokken of is het een politieke besluitvormingsproces? Aan de Nederlandse kant,

[0:20:34] de besluitvorming dus, meneer Stefan, de EU kant, de commissie die monitort continu. De commissie

[0:20:40] doet dat overigens in samenwerking met de Raad van Europa, via Greco en allerhande instellingen,

[0:20:46] en evolueert één keer per jaar rondom de voortgangsrapportages of eventueel tussentijds

[0:20:51] waar zo'n land staat. En soms, zoals in het geval van Bosnië, zijn er weliswaar het hele pakket aan

[0:20:57] voorwaarden waar een land moet voldoen, maar zijn er ook specifieke substappen of lijstjes waar dat

[0:21:02] land voor een bepaalde fase aan moet voldoen. Aan onze kant, de Nederlandse kant, WZ die voert

[0:21:09] de regie over het proces en in samenspraak en afstemming met de departementen.

[0:21:14] Als het gaat over de rechtsstaat, met name met JNV, maar ook breder eigenlijk zijn alle departementen betrokken,

[0:21:19] wordt de positie bepaald.

[0:21:22] Misschien om even nog wat helder als we een beetje terugkijken.

[0:21:26] Het proces is de afgelopen jaren wel wat anders geweest dan de jaren daarvoor.

[0:21:30] Er is heel lang, kwam er één keer per jaar een uitbreidingsrapport van de commissie.

[0:21:34] Dat kwam meestal in het najaar uit en dat behandelde alle landen.

[0:21:37] En daarvan stuurden wij een appreciatie naar de Kamer en dan werd er gezegd, gaan we wel of niet een cluster openen.

[0:21:44] Maar je ziet dat er echt sinds die Russie-invasie in Oekraïne echt wel een andere dynamiek in Europa op gang is gekomen.

[0:21:51] Waardoor we nu veel meer tussenrapportages hebben gehad.

[0:21:54] Daar is Nederland nooit voorstander van geweest.

[0:21:56] Wij vonden het heel ver dat je één keer per jaar, en dat doet de commissie heel grondig,

[0:22:00] en dan hebben wij gewoon 1100 bladzijdes appreciatie of in ieder geval rapporten op ons bureau.

[0:22:06] Maar de commissie zie je nu en dat is gewoon wel de politieke dynamiek in Europa vooral.

[0:22:13] Landen die dicht bij de Westelijke Balkan liggen willen daar graag stappen zetten.

[0:22:18] En doordat er landen die dichter bij Oekraïne en Moldavië liggen hebben daar druk.

[0:22:24] En je ziet dus dat daardoor allemaal extra rapporten zijn gekomen.

[0:22:28] Waardoor ik me kan voorstellen dat de hoeveelheid brieven die we hebben gestuurd is wel meer geworden.

[0:22:33] en wij hopen echt dat wij vanaf nu weer in iets rustiger vaarwater komen

[0:22:39] en dat we weer gewoon terug kunnen naar dat jaarlijkse moment ergens in oktober, november

[0:22:44] en dat er één moment is waarop je allemaal kijkt waar ze staan

[0:22:48] en dan kijkt is er één land heeft die zoveel stappen gezet dat je een cluster kan openen.

[0:22:52] Dus zoals het uitbreidingsproces de afgelopen jaren is geweest

[0:22:56] ik hoop dat het in de toekomst weer wat strakker in de regie wordt.

[0:23:01] Een volgvraag?

[0:23:03] Ja, heel kort. Het is echt anders dan de voorgaande jaren.

[0:23:07] Maar is het net zo grondig als de voorgaande jaren?

[0:23:09] Het proces is niet afgeweken, het is alleen wat tussentijds stappen zijn er.

[0:23:14] Ja, en dat is natuurlijk wel, moet ik ook eerlijk zijn,

[0:23:18] onder politieke druk, maar vooral Europese politieke druk gebeurt.

[0:23:21] Dat toen bleek dat in oktober, want zoals het jaarlijks rapport

[0:23:26] bijvoorbeeld bij een aantal landen bleek dat ze nog niet voldoende hadden gedaan.

[0:23:31] Onder druk eigenlijk van Oekraïne is er wel gezegd

[0:23:33] dan moeten we maar kijken waar ze in maart staan, een tussenrapportage.

[0:23:37] Dus dat is anders geweest, er zijn nu meer tussenrapportages geweest,

[0:23:41] omdat Nederland zich altijd heeft hard gemaakt om te zorgen dat het merit base blijft,

[0:23:46] maar andere landen wel druk hadden, hebben wij eigenlijk daardoor die tussentijdsrapportages,

[0:23:52] omdat we wel zeggen, we willen altijd, we willen nooit ingeven aan de eisen die wij stellen.

[0:23:59] De heer Van Houwelingen.

[0:24:01] Ja, dank voor de presentaties.

[0:24:03] Zoals het er nu uitziet zijn we op weg naar een unie van dertig plus leden.

[0:24:07] Dus bij een vraag, wat zijn de voor- en nadelen daarvan als dat ooit tot stand zou komen voor Nederland?

[0:24:17] Dat is een hele interessante vraag, veel dank.

[0:24:20] Dat is natuurlijk een onderwerp wat nu op dit moment wordt uitgewerkt.

[0:24:25] Dus het is ook nog afwachten van...

[0:24:27] We hebben steeds ook gezegd, het is heel belangrijk om al die voor- en nadelen in kaart te brengen.

[0:24:32] Zowel voor de EU, maar ook voor Nederland.

[0:24:35] U weet ook dat Nederland bijvoorbeeld profiteert van interne markt, maar aan de andere kant

[0:24:40] zitten daar ook zeker nadelen aan.

[0:24:43] Dus we dragen ook echt die gebalanceerde benadering uit en vragen ook aan de Commissie om dan

[0:24:50] ook nadrukkelijk uit te werken hoe het ook zit met de nadelen, maar ook met de voordelen.

[0:24:55] We verwachten dus die uitwerking van de Europese Commissie pas volgend jaar, wanneer de nieuwe

[0:24:59] Europese Commissie natuurlijk is aangetreden.

[0:25:02] En afhankelijk daarvan gaan we uiteraard een kabinetsappreciatie opstellen waarin u wordt meegenomen.

[0:25:09] Nog een vraag?

[0:25:10] Misschien een korte vervolgvraag en dat vind ik wel interessant.

[0:25:13] Vanuit welk perspectief wordt dan bijvoorbeeld zo'n rapport geschreven?

[0:25:15] Ik kan me voorstellen dat het Europese Uniebelang anders wellicht is dan het Nederlands Belang.

[0:25:20] Dus vanuit welk perspectief wordt dat rapport geschreven?

[0:25:26] Ik denk dat u vraagt, want ja, we kijken natuurlijk altijd hoe je, en dat is denk ik het verhaal

[0:25:34] over de toekomst van Europa, hoe je kosten baat en hoe je dat verdeelt.

[0:25:38] Maar even een stapje terug, het uitgangspunt is natuurlijk wel dat ieder land wat in Europa

[0:25:43] ligt en aan de voorwaarden doet, lid kan worden.

[0:25:46] Dus ook als wij zeggen we vinden dat eigenlijk niet zo leuk, hebben we wel met elkaar afgesproken

[0:25:50] dat dat nou eenmaal de basis is waarop de Unie is gebouwd.

[0:25:56] Dus dit is wel goed dat we daar naar kijken, maar het kan ons niet ontslaan eigenlijk van de verplichting die we aanzegen gaan

[0:26:02] dat ieder land wat in Europa ligt en aan de criteria voldoet, toe moet kunnen treden.

[0:26:07] Maar ik weet niet of jij nog iets meer, want het is denk ik wel nog ver van waar we staan.

[0:26:13] Ja zeker, ja klopt. Het is nog ver van waar we staan. De discussie is net begonnen.

[0:26:20] Discussie hebben we samen en het is ook van belang natuurlijk om inderdaad al die aspecten goed in

[0:26:26] kaart te brengen. Zoals ik net ook aangaf, dit is ook echt iets waar we ons sterk voor maken,

[0:26:32] dat je niet alleen kijkt naar de voordelen van een uitgebreide Unie, maar ook inderdaad de

[0:26:39] nadelen meeneemt en dan goed kijkt waar we daar als Nederland in staan, dat klopt.

[0:26:44] Ik heb een hele korte vervolging.

[0:26:46] Ik vind het erg interessant.

[0:26:47] Mijn vraag is dan eigenlijk of we als Nederland wel een veto-recht hebben, want het wordt vaak

[0:26:51] gezegd dat het een veto-recht is.

[0:26:52] Maar als ik u zou beluisteren, is de vraag of we wel een veto-recht hebben, want we hebben

[0:26:55] het al afgesproken.

[0:26:56] Stel dat wij als Nederland of als Tweede Kamer zouden zeggen dat het ons niet belangrijk is dat dit

[0:26:59] in dit land erbij komt, maar dat we tegelijkertijd moeten concurreren.

[0:27:02] Dat is netjes aan alle voorwaarden voldaan.

[0:27:04] Kunnen we dan nog eigenlijk wel of niet nee zeggen?

[0:27:07] Dat is een lastige vraag, maar we moeten het toch proberen.

[0:27:12] Ik vrees dat het eerlijke antwoord daarop is.

[0:27:14] als echt al die criteria zijn en lopen.

[0:27:16] En het zijn er echt heel veel, want als je ziet waar de Unie ooit begon

[0:27:19] en waar we nu staan en hoeveel richtlijnen we hebben.

[0:27:21] Maar volgens mij is de eerlijke antwoord als aan alle criteria voldaan is

[0:27:24] en het Kopenhagen-criteria en het hele acquis is overgenomen,

[0:27:28] dan kun je nog wel overgangstermijnen afspreken.

[0:27:30] Dat hebben we ook met Roemenië en Bulgarije gedaan,

[0:27:32] dat vrij verkeer van personen pas naar tien jaar gaat gelden.

[0:27:36] Maar je kunt geen nemer zeggen op basis van de inhoud.

[0:27:43] Wat we aan het begin van het proces hebben afgesproken.

[0:27:45] Ja.

[0:27:48] Dean van Kampen.

[0:27:51] Ja, dank.

[0:27:51] En ook dank voor deze technische briefing, omdat het als Kamer, als het eenmaal tot zo'n

[0:27:56] debat en zo'n gesprek komt, het vaak een beetje voelt als een soort voldomme feit, terwijl

[0:28:02] ik denk het belangrijk is dat u heeft aangegeven dat er heel veel objectiveerbare stappen worden

[0:28:07] gezet en dat zo'n traject heel lang loopt.

[0:28:09] En daar zou mijn vraag ook eigenlijk over gaan, van in hoeverre is er van, in ieder geval het advies

[0:28:18] vanuit de Europese Commissie, ruimte voor politieke of geopolitieke argumenten op bepaalde stappen te

[0:28:23] zetten. U verwees naar de geopolitieke spanning van de afgelopen tijd en dat dat een aantal landen

[0:28:29] wat sneller in dat traject vooruit heeft gebracht. Maar hoe bewaak je dan met elkaar alsnog dat

[0:28:35] stappen die worden gezet, ook al worden ze dan vanwege de geopolitieke spanning wat sneller

[0:28:39] dan voorheen. Hoe bewaak je dan toch dat ze op basis van merites worden genomen en een objectiveerbare

[0:28:47] vooruitgang op het gebied van al die clusters en hoofdstukken waar landen zich aan moeten houden?

[0:28:57] Ja, ik zal er even op reageren omdat ik ook inderdaad zei die 100 momenten, ongeveer 100

[0:29:03] momenten waar we als lid staat de mogelijkheid hebben om aan te geven volgens Nederland voldoet

[0:29:08] land X op dit moment niet aan de voorwaarde om een volgende stap te zetten.

[0:29:14] De techniek is helaas wel iets complexer in die zin dat de zaken waar

[0:29:21] het vandaan moet worden lastig meetbaar zijn.

[0:29:24] Dan hebben we het bijvoorbeeld onafhankelijk van de rechtspraak.

[0:29:27] Daar zijn standaarden voor, daar is de Raad van Europa zit daar bovenop met

[0:29:30] Serpège en allerhande modellen op basis waarvan we een inschatting kunnen maken.

[0:29:36] Maar nogmaals, het blijft 1. heel moeilijk meetbaar.

[0:29:40] Dat kan zijn voor- en zijn nadelen hebben.

[0:29:42] Maar ook 2. het is nooit af.

[0:29:44] Dus wij zeggen, de landen moeten volledig voldoen aan de Copenhagen-criteria.

[0:29:48] Maar als je dan onder de oppervlakte kijkt, dan moet daar gewoon heel veel gebeuren.

[0:29:54] Willen we die lat halen?

[0:29:56] Om de tussenstappen te zetten, wordt vaak, zoals net werd genoemd,

[0:30:00] wel een soort tussenstappenproces opgenomen.

[0:30:04] waarbij de landen waar de afgelopen tijd stappen mee gezet zijn, dus Oekraïne, Moldavië,

[0:30:09] dan hebben we het over lijstjes van pak een beet, 10 punten waar een voldaan moet worden.

[0:30:16] Maar pas daarna gaan de onderhandelingen open.

[0:30:19] Pas daarna gaan ze open over alle 33 beleids- en houdelijke hoofdstukken.

[0:30:23] Die hebben allemaal hun eigen set aan eisen.

[0:30:25] Al die hoofdstukken worden gemonitord, daarover wordt gerapporteerd.

[0:30:30] En vervolgens kom je dus weer op tussenlijstjes, om een voorbeeld te geven,

[0:30:35] landen die al onderhandelen, Servië, Montenegro, dus al 12 jaar op, laten we dit moment even nemen,

[0:30:41] de rechtsstaat, hoofdstukken. Dat zijn lijsten van 70, 80, 90 tussenstappen waar hij vandaan moet worden

[0:30:48] en vervolgens weer 10, 20, 30 stappen waar hij vandaan moet worden.

[0:30:52] En daar proberen wij samen met de departementen dus een zo objectief mogelijke weging te maken.

[0:30:58] is voldoende gedaan voor deze fase om een volgende stap te zetten.

[0:31:02] Waarbij met die volgende stap, dat is ook een beetje een onderdeel van die omkeerbaarheid,

[0:31:07] nooit vooruitgelopen wordt op een volgende stap.

[0:31:10] Als wij nu stap X nemen, betekent dat nooit dat wij dus over vijf maanden stap I moeten zetten.

[0:31:16] Dus vandaar dat het ook heel moeilijk is aan te geven hoe lang iets zal duren.

[0:31:20] Maar als ik gewoon heel eerlijk ben in aanvulling op, want technisch is dit een heel mooi verhaal.

[0:31:24] Wij hebben natuurlijk wel ervaren en daar kunnen we gewoon heel eerlijk in zijn,

[0:31:28] Het voelt soms een beetje een uphill battle in Europa om zo netjes als...

[0:31:33] Die methodologie staat als een huis, met alle stappen en alle omkeerbaarheid.

[0:31:39] We hebben wel gemerkt dat juist onder het mom of met het argument van geopolitiek...

[0:31:45] bij die merit-based benadering, waar we echt voor staan...

[0:31:48] en als Nederland altijd hebben voor staan...

[0:31:50] we hebben heel veel met gelijkgezinde lidstaten echt maar blijven hameren.

[0:31:55] dat dit moet gewoon gebaseerd blijven op die feiten.

[0:31:58] Want ja, de druk en dat is ook de druk op de Europese Commissie

[0:32:01] om toch maar soms te zeggen van het geopolitiek moet er meer kunnen

[0:32:04] dan de systematiek zou toezaan, is er geweest.

[0:32:08] En dat betekent dat wij het moeilijker hebben dan vier jaar geleden

[0:32:13] toen iedereen zei van ja, het moet helemaal op feiten gebaseerd zijn.

[0:32:16] Dat is gewoon ook een realiteit.

[0:32:18] Naast dat die methodologie staat als een huis.

[0:32:26] Dit geeft aan dat er toch ook een politieke afweging in is gekomen en dat die sterker is geworden.

[0:32:32] Wat niet verkeerd hoeft te zijn, want dat is ook een gegeven.

[0:32:36] Als je dan kijkt naar Bosnië-Herzegovina, dat vond ik echt zo'n voorbeeld.

[0:32:41] Waarvan je zoveel redenen kunt aangeven waarom je denkt dat dit land nog niet klaar is om dicht bij de definitieve toetreding te komen.

[0:32:49] Maar je wil, en dat hoor je in dat debat ook vaak terugkomen,

[0:32:53] je wil ook landen wel in het vooruitzicht stellen dat vooruitgang wordt beloond.

[0:32:57] En dat is een dilemma.

[0:33:00] En ik zou u willen vragen, en ik realiseer me dat je daarmee op het randje van politieke observatie zit,

[0:33:06] wat ik niet bedoel, maar ik bedoel meer van,

[0:33:09] wat is dan de advisering in de richting van de bewindspersoon op zo'n moment,

[0:33:12] waarom je toch met elkaar zegt, als zo'n Europees speelveld zich ontvouwt,

[0:33:16] en waarin we zien dat Nederland misschien nog maar de laatste is,

[0:33:18] die die merit-based benadering overeind houdt.

[0:33:22] Wat is dan de advisering richting zo'n bewindspersoon om toch te kunnen zeggen,

[0:33:25] of richting de Kamer,

[0:33:27] dit kunnen we nu verantwoord doen zonder een loopje te nemen met de merit-based

[0:33:31] voorwaarden die we hebben gesteld bij het zetten van stappen.

[0:33:34] Bosnië gewoon maar even als casus nemen,

[0:33:37] omdat we daar recent met elkaar over hebben gedebatteerd.

[0:33:42] Volgens mij, en kijk naar alle appreciatiebrieven van de afgelopen jaren,

[0:33:47] Ik denk dat wij altijd naar eer en geweten daar alle feiten uit de commissierrapporten zo netjes mogelijk hebben geapprecieerd, neer hebben gezet.

[0:33:58] Maar er komt ook altijd bij kijken dat als je altijd maar geïsoleerd staat en als enige nee zegt, dan kan dat soms in het bredere geheel.

[0:34:07] Want dit is natuurlijk een van de dossiers, maar we willen ook met de meerjarenbegroting, met een nieuw migratiepakket.

[0:34:14] We hebben natuurlijk meer dossiers die heel belangrijk zijn voor Nederland.

[0:34:19] En soms, en dat hebben we ook altijd aan uw Kamer zo net geschreven,

[0:34:23] als wij echt denken we staan geïsoleerd en het is de zoveelste keer dat wij ook dan echt denk ik,

[0:34:28] en dat is ook het advies aan de bewindspersonen, dat je dat wel moet meewegen wat daar de kosten van zijn.

[0:34:34] En daarom hebben wij een aantal keer de afgelopen tijd in appreciaties geschreven

[0:34:38] dat als Nederland geïsoleerd zou komen te staan.

[0:34:42] En ik was daar hebben alle debatten die daar ook met onze premier over zijn gevoerd.

[0:34:47] Heeft er wel een aantal keer aan uw Kamer gevraagd of hij dan toch enige ruimte kon

[0:34:50] krijgen om dan toch uiteindelijk in te stemmen?

[0:34:54] Ook omdat zoals Alexander net toelichte, het is niet zwart wit.

[0:34:58] Daar is altijd een grijs gebied.

[0:35:00] Hoe onafhankelijk is de rechtelijke macht?

[0:35:01] Je hebt indicatoren, maar het is ja, je kunt er meerdere wegingen aan geven.

[0:35:06] Dus dat is denk ik het antwoord.

[0:35:08] Maar wij hebben altijd op dit dossier gewoon naar eer en geweten geprobeerd

[0:35:12] het hele palet zo goed mogelijk te schetsen en ook richting uw Kamer.

[0:35:19] Misschien een kleine aanvulling op het besluit dat genomen is in maart over Bosnië.

[0:35:23] Als we kijken naar de methodologie, dan kun je dat eigenlijk ook zien

[0:35:26] als een soort tussenstap die er eerder niet per se was,

[0:35:31] want het is het openen van onderhandelingen, maar het is niet starten van onderhandelingen.

[0:35:36] Dus er is eigenlijk een soort tussenstapje in de methodologie ingebouwd,

[0:35:39] waarbij de eisen voor het daadwerkelijk starten van de onderhandelingen

[0:35:43] en het vaststellen van het onderhandelingsraamwerk

[0:35:46] duidelijk zijn uitgespeld en kunt u ook vinden in de kabinetsappreciatie.

[0:35:53] Dank u wel. De heer Van Dijk.

[0:35:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:57] Een vraag over de absorptiecapaciteit.

[0:36:00] U gaf aan, als we kijken naar de hervorming van de Europese Unie

[0:36:04] en we zouden spreken over toetering van Oekraïne,

[0:36:08] dat dat land zo groot is dat het eigenlijk niet kan plaatsvinden zonder dat je die Europese Unie hervormt.

[0:36:16] En mijn vraag is dan hoe verhoudt dit zich tot de Nederlandse inzet om binnen die institutionele architectuur

[0:36:25] of institutionele architectuur te herzien binnen de kaders van de huidige verdragen.

[0:36:30] Dus zonder verdragswijziging is dit überhaupt mogelijk en zo ja, hoe ziet u dat voor zich?

[0:36:38] Dank u wel voor de vraag. Onze benadering van dit vraagstuk is dat in eerste plaats

[0:36:46] gekeken moet worden naar de beleidsmatige consequenties van bijvoorbeeld de toetreding

[0:36:50] van Oekraïne op de termijn. En de eerste stap is dan is dat je ook in kaart gaat brengen welke

[0:36:57] gevolgen een dergelijke toetreding heeft inderdaad voor onderwerpen zoals cohesiebeleid,

[0:37:02] landbouwbeleid, interne markt, alle onderwerpen die ik ook net noemde

[0:37:08] en die ook uitgewerkt staan in de kabinetsappreciatie van april.

[0:37:12] Dus dat is stap 1.

[0:37:14] Dan ga je ook daarnaar kijken van wat het dan zou kosten.

[0:37:18] Dus dat is eigenlijk voor ons dan stap 2.

[0:37:20] En dan pas stap 3 is van welke institutionele hervormingen zijn nodig

[0:37:24] op het moment dat we in een situatie komen van een EU van 30 plus lidstaten.

[0:37:29] En dan zeggen we van als dat plaatsvindt, dan moeten we nog in eerste instantie kijken naar wat er mogelijk is binnen de verdragen.

[0:37:37] Binnen verdragen kan er al ontzettend veel. Misschien kan Michel nog zo meteen aanvullen.

[0:37:43] Als we kijken naar verdragen is ook het Lissabon-verdrag eigenlijk ook bedoeld voor de situatie dat er uitgebreid zou worden.

[0:37:49] Dus in die zin zou je ook daar in eerste instantie mee aan de slag kunnen gaan wat voor mogelijkheden daar liggen.

[0:37:56] Maar onze stappen zijn dus eerst kijken van welke gevoel voor beleid, welke unie willen we zijn samen,

[0:38:02] dan pas financiën en dan pas de institutionele kant.

[0:38:05] Maar misschien wil jij nog aanvulden?

[0:38:08] Ja, het idee is wel dat Lissabon is opgesteld met het oog op de toekomst en dat we nog een tijd daarmee vooruit zouden kunnen.

[0:38:18] Binnen de kaders van de verdragen van Lissabon, de beide verdragen, is er nog veel mogelijk.

[0:38:23] We hadden net in de presentatie een aantal onderwerpen genoemd.

[0:38:27] Het eerste was besluitvorming.

[0:38:29] Je ziet dat daar waar nu nog veto of unanimiteit is voorgeschreven

[0:38:34] als stemregel voor besluiten in de Raad,

[0:38:37] dat dat binnen de verdragen zonder verdragswijziging

[0:38:39] omgezet kan worden naar een besluitvorming

[0:38:41] met gekwalificeerde meerderheid.

[0:38:43] Als dat inderdaad een piste is die je wil aflopen,

[0:38:46] omdat het idee daarbij is dat de besluitvorming

[0:38:50] effectiever en sneller kan gaan.

[0:38:52] Dat is één ding.

[0:38:54] Je kan ook kijken naar de instellingen.

[0:38:56] In de verdragen nu staat dat de Europese Commissie kleiner kan worden.

[0:39:01] Daar heeft de Europese Raad een besluit over genomen om dat nog niet te doen.

[0:39:04] Maar die optie zit wel in de verdragen.

[0:39:06] Dus daar kan je ook over praten.

[0:39:08] Een andere optie die in dit verband wordt genoemd is de nauwere samenwerking.

[0:39:13] Dat is ook een voorziening in de verdragen om met kleinere groepen lidstaten die verder willen gaan.

[0:39:19] Het is wel heel erg ingekaderd in vrij strenge voorwaarden.

[0:39:21] maar het is een optie om met een beperkte groep verder te gaan in afspraken

[0:39:28] zonder dat iedereen mee hoeft te doen.

[0:39:30] Dus zo zijn er een aantal dingen in de verdragen die je nog kan benutten

[0:39:35] en die misschien kunnen werken als je in een grotere Europese Unie zit.

[0:39:40] En nog ter aanvulling, daar hoef je dus niet aan mee te doen.

[0:39:43] Dus dat is ook misschien belangrijk om te markeren.

[0:39:45] En één zaak wilde ik ook nog benoemen, is dat wat ons betreft het ook zo is

[0:39:49] dat de rechtsstaat en de waarden überhaupt een overkoepelend begrip zijn.

[0:39:54] Dus boven die drietrap van beleid, financiën en institutionele wijzigingen

[0:39:59] is rechtsstaat een overkoepelend iets wat eigenlijk op alle dossiers dan doorwerkt.

[0:40:07] Een volgvraag?

[0:40:08] Ja, even ter verduidelijking, die nauwere samenwerking,

[0:40:12] kan dat dan ook de facto betekenen dat er een groep landen zegt van

[0:40:21] wij gaan die Europese Unie verder verdiepen, we gaan die meer bevoegdheden geven op bepaalde terreinen

[0:40:25] en dat er een bepaalde groep landen achterblijft. Dus dat het eigenlijk de functie krijgt van een

[0:40:31] soort opt-out op bepaalde gebieden als die landen besluiten niet mee te doen aan die,

[0:40:36] wat is het, enhanced cooperation? Nou, zo is het in de opzet niet voorzien.

[0:40:43] Nog een samenwerking kan alleen op terreinen waar nu de EU bevoegd is. De opzet is dat het echt

[0:40:50] een last resort is. Dus het kan echt alleen als je er met de nu 27 lidstaten, zoals het er nu is,

[0:40:56] er samen niet uitkomt. En dan zijn er nog aanvullende voorwaarden, bijvoorbeeld dat het

[0:41:03] gelijke speelveld en de interne markt niet geschaad mag worden, eerlijke mededinging,

[0:41:07] er mag geen discriminatie optreden. Dus het is eigenlijk een instrument ter bevordering van het

[0:41:14] integratieproces, zo staat het ook in het verdrag. En het is daarmee denk ik niet heel geschikt voor

[0:41:20] voor lidstaten die juist minder EU zouden willen.

[0:41:25] We hebben toch een paar voorbeelden, volgens mij vooral in de financiële hoek,

[0:41:28] of de financiënhoek waar het wel is, is gebruikt al, toch?

[0:41:31] Ja, er zijn vijf voorbeelden. Ik heb ze niet allemaal paraat,

[0:41:34] maar ik weet wel dat bijvoorbeeld het Europees Openbaar Ministerie,

[0:41:37] dat is een concreet, tastbaar voorbeeld van Europese nauwere samenwerking.

[0:41:43] En je hebt het ook op het gebied van het optrooirecht.

[0:41:47] En nog een paar.

[0:41:51] Dank, dank ook voor de presentatie. Ik had een vraag die een beetje over de metodologie gaat en die,

[0:42:01] zoals u net aangeeft, heel goed is neergezet, maar dat ook eigenlijk de realiteit inmiddels

[0:42:06] aan het veranderen is. Namelijk dat er ook politiek gezien soms meer druk ontstaat.

[0:42:12] En ik vroeg me af of en op welke manier op dit moment kandidaat lidstaten al mogelijkheden

[0:42:19] hebben om bepaalde voordelen van EU-samenwerking al te genieten en of daar discussies over zijn

[0:42:28] om te zien of je inderdaad de mogelijkheid om kandidaat-lidstaten gefaseerd toegang te geven

[0:42:33] tot bepaalde voordelen. Dank, geleidelijke integratie inderdaad, daar hebben we het met

[0:42:48] z'n allen in Europa de laatste tijd redelijk veel over. Misschien een paar punten, samenwerking

[0:42:55] tussen de kandidaat lidstaten en de EU, die is op sommige punten al heel nauw.

[0:42:59] En dat zijn gewoon echt al voorbeelden van geleidelijke integratie.

[0:43:02] Ik noem bijvoorbeeld Frontex, waarin samengewerkt wordt.

[0:43:05] Ik noem Eurojust, waarbij we bijvoorbeeld vanuit Montenegro en Servië

[0:43:10] hier in Den Haag 24 uur per dag een aanklager hebben zitten.

[0:43:15] Dat zijn eigenlijk allemaal voorbeelden van eigenlijk al jaren geleden

[0:43:18] van geleidelijke integratie. Sinds de inval in Oekraïne

[0:43:23] is het onderwerp wel vaker besproken.

[0:43:27] Er zijn ook think tanks die daar heel actief op zijn.

[0:43:30] Die gaan echt in hun voorstellen redelijk ver.

[0:43:33] Die gaan zo ver om te bepleiten dat de methodologie overhoop gehaald moet worden.

[0:43:40] Maar dus binnen de Brusselse discussies wordt er discussies gevoerd over hoe we,

[0:43:44] nu het toetredingsproces aan al die eisen is verbonden,

[0:43:48] de landen die in de wachtkamer zitten, anders aan ons kunnen binden.

[0:43:52] Daar is geen concreet overkoepelend voorstel voor.

[0:43:56] Misschien als laatste punt wat wel zo is.

[0:43:59] Het is een onderdeel van de meteorologie.

[0:44:00] De huidige meteorologie uit 2020 biedt de ruimte voor nauwe samenwerking.

[0:44:04] De meteorologie spreekt van een phasing in.

[0:44:07] En dat zien we in landen zoals Noord-Macedonië en Albanië

[0:44:10] waarbij de screeningprocessen op dit moment lopen.

[0:44:13] Dat zijn dus eigenlijk de nulmetingen per beleidsthema van waar staat dat land nou

[0:44:16] en wat moet nog gebeuren.

[0:44:18] Dat voorstellen worden gedaan voor eventueel aansluiting, maar dan moet je ook bijvoorbeeld denken aan aansluiting bij samenwerking Europol, Europese aanklager, werd net genoemd, dus dat is een beetje de discussie.

[0:44:32] Maar volgens mij, als ik je even mag aanvullen, we hebben toch ook een aantal hele concrete dingen zoals roaming of de Single European Payments Area, daar wordt wel gekeken, roaming is een heel grote voor de bevolking vaak,

[0:44:44] Dus volgens mij worden we ook wel op een meer, want dit zijn hele grote dingen,

[0:44:47] maar ook wel op pragmatische dingen, van zeker waar de bevolking echt baat bij heeft

[0:44:51] en wat eigenlijk de EU in die zin weinig kost en wel veel oplevert.

[0:44:54] Volgens mij zijn er ook wel echt een aantal van die hele concrete,

[0:44:57] tastbare resultaten om juist het gevoel te geven dat ze ergens naartoe werken.

[0:45:01] Ja, ik zal dat inderdaad meteen aanvullen.

[0:45:03] Dus dit waren voorbeelden die al bestonden.

[0:45:06] Er is sinds, met name sinds het groeiplan voor de Westelijke Balkan,

[0:45:09] er zijn hele concrete voorstellen gedaan.

[0:45:11] Inderdaad, CEPA, dus toegang tot Europees betalingsverkeer.

[0:45:13] Greenlanes, samenwerking in het kader van medicijnen, wifi, dus inderdaad echt voordelen aan de man

[0:45:22] brengen in de kandidaat lidstaat. Dat is een discussie die gaande is.

[0:45:29] Ja, heel interessant. Die discussie is nu gaande, van hoe wordt dat bijvoorbeeld al nu toegepast bij

[0:45:36] Servië of bij Albanië of bij dat soort landen, want mijn vervolgvraag was eigenlijk maar een beetje

[0:45:43] erop geënt dat je ziet omdat dit traject soms zo lang duurt dat een deel van de bevolking ook

[0:45:49] af begint te haken omdat ze op een gegeven moment denken dit is nu al zo lang in vooruitzicht gesteld

[0:45:54] en we zien eigenlijk geen verandering en sterker nog we zien daardoor dat er een sentiment begint

[0:45:59] te ontstaan wat zich juist een beetje af begint te keren omdat andere grootmachten proberen te

[0:46:04] stoken of zelf met voordelen komen of dat soort dingen. Dus misschien kunt u daar en ik weet niet

[0:46:09] of dat nog relateert aan de routekaart ook, die je op het einde genoemd hebt.

[0:46:13] Maar misschien niet, dus dan maak ik een koppeling die niet helemaal juist is.

[0:46:19] Het relateert niet inderdaad aan die routekaart,

[0:46:22] want de voorstellen voor graduele integratie en geleidelijke integratie

[0:46:24] zijn eigenlijk parallel aan het toetredingsproces.

[0:46:28] Inderdaad, de commissie zegt zelf waarom we die voorstellen doen,

[0:46:31] omdat we merken dat het in de kandidaatlidstaten

[0:46:35] voor de bevolking of te lang duurt of dat de voordelen niet zichtbaar zijn.

[0:46:39] Op elk van de voorstellen, een heel concreet CEPA-voorstel, het Green Lanes-voorstel,

[0:46:46] is een bepaald stappenplan waar ook die landaan moet voldoen

[0:46:49] en eisen waarin moet voldaan worden, bijvoorbeeld in het domein van het acquis

[0:46:52] dat gerelateerd is aan dat bepaalde voorstel,

[0:46:55] CEPA of Green Lanes of de Samenwerking om publieke medicijnen,

[0:47:01] waar dat landaan moet voldoen, en dat verschilt per land,

[0:47:04] sommige landen zijn verder, sommige zijn minder ver,

[0:47:06] voordat van die nauwere samenwerking gesproken kan worden.

[0:47:10] Ik wil daarbij nog één ding zeggen.

[0:47:13] Daar is ook een basis voor, even los van de methodologie,

[0:47:16] en dat zijn namelijk de associatieakkoorden.

[0:47:18] Dus naast het toetredingsproces,

[0:47:20] dat vindt plaats in een juridisch kader,

[0:47:22] dat al bestaat en geratificeerd is,

[0:47:24] namelijk het associatieakkoord met de westelijke Balkanlanden

[0:47:27] en de zogenaamde DCFDA's,

[0:47:29] de Deep Free and Comprehensive Trade Areas

[0:47:33] met Oekraïne, Moldavië, Georgië.

[0:47:35] Die worden niet optimaal benut, maar de commissie onder andere met deze discussie,

[0:47:40] dus over het groeiplan, over de geleidelijke integratie,

[0:47:43] wil invulling geven aan die juridische basis die al bestaat.

[0:47:50] Dan gaan we naar...

[0:47:52] Oh, ja, dank u wel.

[0:47:55] En u kunt in verschillende kabinetsappreciaties van de afgelopen maanden

[0:47:58] hier ook iets meer informatie over vinden.

[0:48:01] Op dit moment is het zo dat het Nederlands beleid is dat we dus wel kijken naar wat er kan

[0:48:07] onder die akkoorden die er liggen en de methodologie die we hebben,

[0:48:12] dat we wel heel veel aandacht besteden aan of dit daadwerkelijk in het belang is

[0:48:16] van Nederland en van desbetreffende landen en de Unie

[0:48:18] en of dit ook in elk geval de integriteit van de interne markt niet aantast,

[0:48:24] interne veiligheid niet aantast.

[0:48:26] Dus wij verbinden daar wel vrij stevige, duidelijke voorwaarden aan.

[0:48:34] De heer Karreman met een tweede vraag.

[0:48:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:36] Voorzitter, ik wil even voorboord duren op de heer Van Houwelingen.

[0:48:40] Het wordt nu gezegd, tenminste als ik het goed begrijp, eigenlijk als we iets starten met het land,

[0:48:46] dan is er eigenlijk geen...

[0:48:47] We kunnen een veto uitroepen, maar die bestaat eigenlijk niet.

[0:48:52] Als het land voldoet aan de criteria, dan kunnen we niet meer terug.

[0:48:57] Mijn vraag is dan, wanneer moeten we dan besluiten...

[0:49:01] Wanneer kunnen we nog wel terug? Laat ik het zo anders formuleren.

[0:49:04] Of heb ik u verkeerd begrepen dat u zegt van...

[0:49:06] Nee, u kunt altijd zoals ook volgens mij in de debatten die ik heb gevoerd met de minister-president,

[0:49:11] Er komen nog genoeg mogelijkheden om u ervan uit te spreken.

[0:49:14] Dus heb ik u dan verkeerd begrepen, naar aanleiding van de vraag van Hauling?

[0:49:20] Volgens mij, ik ben hier niet de grote Europese jurist aan tafel,

[0:49:24] maar volgens mij is er bepaald dat ieder land dat in Europa ligt.

[0:49:30] Want ik weet uit een debat met onze premier, toen kwam de vraag,

[0:49:32] kan Kazachstan ook lid worden?

[0:49:34] Volgens mij heeft Kazachstan ook een stukje wat in Europa ligt.

[0:49:38] Dus volgens mij is in theorie het antwoord op ja,

[0:49:42] Ieder land die in Europa ligt, juridisch gezien, kan dat aanvragen.

[0:49:46] Ik zie de juristen naast mij knikken.

[0:49:51] Ik noem het voorbeeld van Kazachstan omdat dat in de debat aan de orde is geweest...

[0:49:54] en omdat we dat toen hebben uitgezocht.

[0:49:57] Dus dat is gewoon de basis.

[0:50:00] Wat in die debatten vaak aan de orde komt, was heel vaak de vraag...

[0:50:03] als we nu deze stap zetten, is het land dan morgen lid?

[0:50:07] Nee, want daarvan moeten al die stappen doorlopen.

[0:50:11] En wat de premier volgens mij ook iedere keer zei, was dan iedere keer...

[0:50:15] Bij iedere stap heb je dan weer, voldoet het land?

[0:50:19] Is het acquis volledig geïmplementeerd?

[0:50:21] Voldoet het land aan al die rechtsstaatbeginselen?

[0:50:24] Dus in het proces zijn er heel veel veto's.

[0:50:26] En we zien hoe lang die processen al duren.

[0:50:29] En die kunnen nog zomaar tien jaar duren.

[0:50:31] Maar in the end, als al die stappen zijn doorlopen...

[0:50:37] zou het dan... Maar dan heb je dus wel over heel veel jaren en honderd stappen.

[0:50:41] Maar in the end, als dat aan alle criteria voldaan is, ook aan die COPA-criteria...

[0:50:46] is het antwoord dan niet meer nee.

[0:50:48] Maar er gaat wel een hele lange tijd overheen.

[0:50:51] Als ik het dan goed begrijp, hebben we een verdrag die we geratificeerd hebben...

[0:50:57] en betekent dus dat we in feite, als elk Europees land...

[0:51:02] of een land dat in Europa ligt, als hij voldoet aan de criteria...

[0:51:06] kunnen we gewoon... Wij hebben eigenlijk niet eens een veto.

[0:51:10] We kunnen ons veto uitspreken dat de criteria's niet volbracht zijn.

[0:51:15] Maar in feite, als we eerlijk zijn en ze volbrengen wel de criteria's...

[0:51:19] dan is het gewoon automatisch de volgende stap.

[0:51:21] En we kunnen niet zeggen...

[0:51:23] we willen een land niet bij de Europese Unie.

[0:51:33] Ja, technisch gezien is het zo dat uiteindelijk de toetreding zelf...

[0:51:39] dus de voorwaarden waaronder wordt toegetreden...

[0:51:43] en ook eventueel de aanpassingen die nog nodig zijn in het verdragen,

[0:51:46] die worden ook weer in een toetredingsverdrag vastgesteld.

[0:51:50] En dat toetredingsverdrag wordt overeengekomen

[0:51:54] en in overeenstemming met alle lidstaten.

[0:51:57] En voordat lidstaten kunnen instemmen,

[0:51:59] moet het ook nog bekrachtigd worden in elk lidstaat

[0:52:02] volgens de grondwettelijke bepalingen van die lidstaat.

[0:52:05] Dus er is altijd technisch gezien nog wel een echt instemmingsmoment

[0:52:10] en alle lidstaten moeten akkoord gaan.

[0:52:14] Dat staat in de...

[0:52:15] Dit is helemaal waar, maar...

[0:52:19] Ja, je kan altijd nee zeggen.

[0:52:21] Je kan het met iedere tussenstap nee zeggen.

[0:52:23] Maar dan denk ik toch dat...

[0:52:26] Als je als land iedere keer hebt beoordeld dat iemand voldoet...

[0:52:31] en dan helemaal aan het eind zegt...

[0:52:33] als na, weet ik veel, 10, 20 jaar een land helemaal klaar is van...

[0:52:37] we stemmen niet in, ja, dat kan in theorie.

[0:52:39] Dus je hebt dat veto, maar dat maakt je dan natuurlijk best wel een onbetrouwbare partner.

[0:52:43] Als je al die stappen uiteindelijk hebt ingestemd en dan aan het eind nee zeg maar wat jij zegt, het kan.

[0:52:49] Maar dat is in principe niet de insteek waar je mee aan zo'n proces begint.

[0:52:56] Om dan van ja, je hebt je diploma gehaald, maar je krijgt het toch niet.

[0:52:59] Zo voelt het denk ik, zou dan wel op een overkomen.

[0:53:02] Maar juridisch klopt het helemaal wat Michelle zegt.

[0:53:08] Ontzettend interessant, deze discussie, dus dat schema wat we net zagen met al die stappen,

[0:53:13] want toch even vervolg je op, is er dan een moment bijvoorbeeld als je gaat van het associatieverdrag

[0:53:17] naar kandidaat-lidmaatschap, kun je daar, om het heel concreet te maken, kun je daar nog,

[0:53:21] zou je daar een knip kunnen zetten? Dat je dus zegt, ook al voldoet het land alle eisen,

[0:53:25] voldoet alle eisen allemaal helemaal goed, maar dat je gewoon zegt, we willen het niet.

[0:53:28] We stoppen ermee daar, omdat wij als Nederland dat niet willen. Kan dat of kan dat nou niet?

[0:53:33] Ja, je kunt nee zeggen. Het is unanimiteit. Je kunt nee zeggen en die vraag heeft ook

[0:53:40] voorgelegen hier met Oekraïne en Moldavië. Gaan we überhaupt het proces in? Ja, daar kan het

[0:53:46] antwoord nee op zijn als Nederland, maar volgens mij wat ik eerder al zei, dat zal je niet in

[0:53:51] dank worden afgenomen als objectief aan de criteria is voldaan, maar die nee is op zich mogelijk. Dat

[0:53:57] is juridisch gewoon waar, want het is altijd unanimiteit. Iedere stap in al die processen

[0:54:01] met al die openingen van de hoofdstukken, alles is unanimiteit.

[0:54:04] Dus altijd kun je nee zeggen.

[0:54:08] Word je niet de dank afgenomen?

[0:54:10] Er werd net ook gezegd, je moet niet al te veel dwars liggen.

[0:54:12] Iemand die dat bijvoorbeeld doet is Orbán natuurlijk.

[0:54:15] Ik heb de indruk dat het hem geen windeieren legt.

[0:54:18] Dus puur vanuit het Nederlands Belang geredeneerd,

[0:54:22] is het dan zo vreemd om af en toe te zeggen,

[0:54:24] nou nee, dat willen we niet.

[0:54:27] U zegt, dat moet je eigenlijk niet doen,

[0:54:29] zo versta ik het een beetje, als ik dat zo mag verstaan.

[0:54:31] maar dan denk ik van ja, je moet toch af en toe ook met het vuist op tafel slaan, of niet?

[0:54:38] Volgens mij, dit begint op het randje van politiek te komen.

[0:54:42] Maar wat ik denk als Nederland,

[0:54:45] voor Nederland is volgens mij in Europa altijd afspraak is afspraak.

[0:54:49] En we zijn strict en fair en merit based.

[0:54:51] Dus als je aan alle voorwaarden hebt voldaan,

[0:54:54] denk ik is het niet in de Nederlandse traditie om dan nee te zeggen,

[0:54:58] omdat wij zeggen u heeft alle vinkjes gezet en we zijn een soort boekhouders

[0:55:01] En dan aan het eind is het ja.

[0:55:04] Maar daar zit natuurlijk... Ja, en daarna wordt het denk ik politiek.

[0:55:08] Ja, goed dat u even zegt. Ik ben geen minister.

[0:55:12] Wij zijn gewoon ambtenaren van het ministerie.

[0:55:14] Dus laten we ook proberen de vragen feitelijk te houden.

[0:55:17] De heer Van Kampen.

[0:55:18] Ja, dank. Want we hebben nu al gesproken over het instrumentarium...

[0:55:21] zeg maar in aanloop na toetreding.

[0:55:24] En ik zou eigenlijk wel wat meer willen weten...

[0:55:25] over het beschikbare instrumentarium voor stoorzenders na toetreding.

[0:55:31] Ik zou u willen vragen of u daar wat meer over kunt zeggen.

[0:55:34] Want we hebben die normen heel hoog met elkaar vastgezet.

[0:55:38] En u geeft ook aan dat de methodologie daarvoor heel zorgvuldig tot stand is gekomen.

[0:55:42] Dat is volgens mij ook belangrijk.

[0:55:43] Maar het is natuurlijk in de politieke opvatting best vreemd dat als dan eenmaal een land binnen is...

[0:55:48] eigenlijk al die regeltjes in een laars kunnen lappen.

[0:55:50] Dus ik zou u eigenlijk willen vragen welke bestaande instrumentarium bestaat er...

[0:55:55] om lidstaten die al wel binnen zijn, zoals Orbans, Hongarije,

[0:56:01] wel weer bij de les te houden.

[0:56:04] Ja, we gaan ook een beetje nu buiten het bereik van deze technische briefing,

[0:56:08] want hier zitten hele, hele kundige mensen,

[0:56:11] maar mijn rechtsstaatsspecialisten zijn hier niet bij.

[0:56:14] Maar we hebben natuurlijk gezien met Hongarije en ook met Polen

[0:56:19] dat we een artikel 7 procedure hebben.

[0:56:22] We hebben gezien dat er een rechtsstaatsconditionaliteitsmechanisme is wat gekoppeld is aan gelden.

[0:56:28] We hebben opschorting van cohesiegelden gezien.

[0:56:31] Dus er zijn en mede door heel veel Nederlandse inzet zijn er steeds meer instrumenten gekomen

[0:56:36] waar je landen dus, artikel 7 procedure is bijna een soort strafbankje,

[0:56:41] maar waar we hebben gezien dat we landen ook financieel nu gelden kunnen opschorten.

[0:56:45] We hebben onder de hele herstel- en veerkrachtfaciliteit,

[0:56:51] onder de COVID-gelden, zijn al die mijlpalen van als je daar niet aan vandaan hebt,

[0:56:57] keren we gelden niet uit.

[0:56:59] In het geval van Polen zat er ook mijlpalen voor hervorming van de rechtsstaat in.

[0:57:03] Dus ik denk dat we dat instrumentarium over de loop der jaren verder hebben ontwikkeld.

[0:57:08] En wij zijn als Nederland, onze inzet blijft altijd,

[0:57:11] om dat waar mogelijk verder uit te breiden, tot meerdere terreinen.

[0:57:15] En ik weet dat sommige mensen zeggen in sommige landen is het echt money talks.

[0:57:19] En ik denk dat sinds dat rechtsstaatmechanisme ook het mogelijk maakt om gelden te bevriezen,

[0:57:23] dat wij wel hebben gezien dat dat helpt.

[0:57:26] Dus ik denk dat dat heel belangrijk is als je eenmaal binnen bent, dat dat ook mogelijk blijft.

[0:57:30] We hebben de Kamer daar ook veel brieven over gestuurd wat er allemaal mogelijk is,

[0:57:34] maar dat is dus wel een instrumentarium waar Nederland dus heel hard aan heeft gewerkt.

[0:57:38] Omdat, nou ja, die frustratie als ik zelf heel veel reis ook vaak hoor van,

[0:57:42] maar kijk eens naar landen binnen de Unie.

[0:57:43] Dus we hebben ook niet alleen de taak zorgen dat mensen helemaal klaar binnenkomen,

[0:57:49] maar ook dat we ze daarna bij de les houden.

[0:57:54] Dank en daar kom ik toch bijna een beetje op het randje van de discussie over over hervormingen.

[0:58:00] En ik denk daarom dat uitbreiding toch enigszins ook wel gekoppeld is aan hervorming,

[0:58:05] omdat daar natuurlijk ook het dilemma is die die Unie van straks groter dan dertig landen.

[0:58:10] En ja, we kunnen ons van alles voorstellen bij hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid

[0:58:15] als de Oekraïne toetreedt, want die hectarepremies zijn onbetaalbaar bij wijze van spreken, maar ook

[0:58:20] als het gaat over rechtsstaat bijvoorbeeld. Kun je daar bepaalde vraagtekens bij zetten? Er zijn

[0:58:25] heel veel onderzoeksrapporten van DenkTank, de Franse Duitse DenkTank, waar we ook als commissie

[0:58:32] en als rapporteurs naar kijken bijvoorbeeld. Ik zou je willen vragen, als je het dan hebt over

[0:58:37] hervormingen, wat zijn dan een beetje de grofweg de thema's die een beetje terugkomen in de discussie

[0:58:44] in de literatuur, in het debat wat wordt gevoerd en misschien ook tussen de hoofdsteden onderling

[0:58:50] waarnaar wordt gekeken van ja als we het hebben over hervormingen dan zijn dat een beetje de

[0:58:54] grote thema's, brokstukken noem ik het maar even oneerbiedig, waar je aan moet denken en je een

[0:58:59] opvatting over zou moeten vormen. Ja bedankt voor de vraag. Nou we hadden natuurlijk net al over de

[0:59:06] rechtsstaat en ook in aanvulling op wat Anita natuurlijk net zei. We hebben ook in de appreciatie

[0:59:11] van de mededeling die ik eerder noemde van de Europese Commissie hier expliciet aandacht aan

[0:59:15] want het zal geen verrassing zijn dat het de rechtsstaten is,

[0:59:18] wat ook het meeste terugkomt in de debatten,

[0:59:21] dat het van belang is dat we daar goed op blijven letten

[0:59:25] en dat de EU in staan blijft om effectief te blijven toe te zien

[0:59:30] om de naleving van dat artikel 2 van het EU-verdrag.

[0:59:34] Ook moet de EU effectief op kunnen blijven treden

[0:59:38] op het moment dat er een verbraak is van een terugval van lidstaten.

[0:59:41] Dus wij bepleiten eigenlijk ook dat uitbreiding ook noopt tot een reflectie over hoe het huidige

[0:59:48] rechtsstaatsinstrumentarium versterkt kan worden. En dat is ook een nadrukkelijke onderdeel van onze

[0:59:53] rechtsstaatsagenda. De Kamer is ook al meerdere keren geïnformeerd over hoe het instrumentarium

[0:59:58] precies in elkaar zit. Maar ik kijk ook even naar Larissa. Misschien heb jij nog een aanvulling

[1:00:09] Ik denk dat de discussie zich nu echt vooral afspeelt op een heel hoog abstract niveau.

[1:00:15] Dus wat we merken is dat verschillende lidstaten bepaalde thema's noemen.

[1:00:20] En wij dus ook, die zes sporen.

[1:00:23] Om aan te geven van oké, daar moeten we meer informatie over krijgen.

[1:00:28] Bijvoorbeeld van de commissie.

[1:00:31] Ik denk dat dan alles wat onder de interne markt valt, maar ook natuurlijk de hele veiligheidsaspecten,

[1:00:38] maar ook de rechtsstaat, maar ook migratie bijvoorbeeld.

[1:00:41] Je krijgt natuurlijk nieuwe buitengrenzen. Hoe gaat dat eruitzien?

[1:00:46] Dat zijn allemaal thema's die nu genoemd worden.

[1:00:49] Daar zit nog niet echt een soort filter in, zou ik willen zeggen.

[1:00:54] En ik denk dat dat pas komt als de commissie, want die heeft natuurlijk ook een hele reeks

[1:01:01] beleidsevalidaties aangekondigd, dat we dan beter inzicht hebben in waar die discussie

[1:01:05] zich op toespit.

[1:01:10] Ja, dus die roadmap die eigenlijk wordt verwacht aan het einde van het Belgisch voorzitterschap,

[1:01:14] dat zal op een vrij hoog abstractieniveau geformuleerd zijn, ja.

[1:01:22] Oké, de heer Van Dijk.

[1:01:25] Ja, mijn vraag is enigszins overbodig, ben ik bang dan, want ik wilde eigenlijk vragen

[1:01:29] of er iemand een beetje kon uitweiden over die roadmap,

[1:01:32] over welke periode die zou gaan, of er een eindtijd is,

[1:01:37] wat het doel er uiteindelijk van is, zit daar een aantal landen aan.

[1:01:40] We hebben Charles Michel al eerder horen zeggen van

[1:01:42] we moeten voor 2030 moeten, er zoveel landen zijn toegetreden.

[1:01:46] Maar dan misschien een vraag die u wellicht wel kan beantwoorden,

[1:01:50] afgezien van deze.

[1:01:52] In hoeverre zou zo'n roadmap, als die aangenomen worden,

[1:01:55] een bindend karakter hebben?

[1:01:56] Dus in hoeverre kan daar nog van afgeweken worden?

[1:02:00] Ik neem aan dat die vrij blijvend is, gezien het een market-based approach zou moeten

[1:02:05] zijn en dat alles ook omkeerbaar is, dus dat je eigenlijk een roadmap is leuk, maar als

[1:02:13] het niet gaat zoals het zou moeten gaan, moet je toch weer stappen terugnemen.

[1:02:18] Dus in hoeverre is het bindend en hoe ziet u dat?

[1:02:24] Ja, ik denk even, ik denk dat Michèle en Monique meer over de echte roadmap kunnen zeggen en wat ik aan het begin eigenlijk van deze technische briefing zei, die roadmap staat helemaal los van de uitbreidingsmethodologie.

[1:02:42] Dus alles wat Alexander over de uitbreidingsmethodologie van die omkeerbaarheid enzo zit echt op dat toetredingsproces.

[1:02:48] Dit is echt voor de Unie zelf en volgens mij is een roadmap.

[1:02:53] Ik weet op andere terreinen waar ik heb gewerkt dat we voor de bankenunie

[1:02:56] volgens mij tien roadmaps hebben gemaakt en volgens mij is die er nog steeds niet helemaal.

[1:03:01] Dus een roadmap is echt meer om ons interne uniewerk te organiseren,

[1:03:06] maar staat dus helemaal los van wanneer die landen klaar zijn.

[1:03:12] En ik denk dat ook in meerdere debatten naar voor is gekomen dat Nederland

[1:03:16] niet zo gelukkig was met wat Jean-Michel heeft gezegd.

[1:03:19] 2030 een soort Big Bang.

[1:03:22] Past ook helemaal niet bij onze benadering van de uitbreiding waarin wij merit-based zijn

[1:03:26] en zeggen, landen zijn klaar als ze aan alles hebben voldaan.

[1:03:29] En dit is een proces.

[1:03:31] Dus dat wij wel zien aankomen dat het goed is om, dat is bijna naar intern te kijken,

[1:03:38] wat als ooit een moment in de toekomst waar wij geen datum aan willen verbieden, dat komt.

[1:03:43] En daar geldt echt deze interne roadmap voor.

[1:03:46] En ik denk dat Larissa heel mooi zei, dat is echt helemaal nog in het beginstadium en dat zullen we ook heel veel analyses van de commissie nodig hebben, want wij hebben ook niet alle data en er zit natuurlijk ook een uiteindelijke financiële component aan, maar dat is echt helemaal aan het begin en ik in die zin, ik weet dat het Belgisch voorzitterschap hard heeft gewerkt, maar ik denk, ik zou, hoe moet ik dat netjes zeggen, ik denk dat de roadmap nog niet in die zin is zo concreet wat er

[1:04:16] de komende jaar gaat gebeuren en dat zal nog vele voorzitterschappen verder moeten worden gebracht.

[1:04:23] Misschien nog ter aanvulling en om wat ongerustheid weg te nemen, kijk in de Europese Raad van december

[1:04:28] van 2023 is gezegd van we moeten dit gesprek met elkaar voeren en ergens moeten we hierop terugkomen

[1:04:34] en toen is er ook besloten of opgenomen in de conclusies van ook ja laten we dan een routekaart

[1:04:39] aannemen voor de zomer zodat we weten waar het dan nu is staat en wij verwachten dus inderdaad

[1:04:45] een routekaart met een heel hoog abstractieniveau waar dan zegt van oké nou we hebben deze besprekingen

[1:04:51] gehad en laten we dan op een ander moment weer kijken waar het dan staat want ze hebben allemaal

[1:04:55] nog ja alle gesprekken hebben tot nu toe een heel informeel aftastend karakter en wat wij ook al

[1:05:01] wel eens hebben gemerkt is dat wij eigenlijk qua denken al veel verder zijn soms dan andere

[1:05:05] lidstaten dus dat wij veel meer al over nadenken zijn van oh er zitten voor en nadelen aan een

[1:05:11] uitbreidingssituatie en laten we dat allemaal goed met elkaar van gedachte overwisselen en

[1:05:15] transparant zijn zodat iedereen eigenlijk weet waar het over gaat en je merkt dat bij

[1:05:20] sommige lidstaten die discussie nog niet eens zelfs echt op gang is gekomen. Dus ja,

[1:05:25] dat is een heel hoog abstractieniveau. Dan misschien nog over de juridische waarde van

[1:05:29] Europese raadconclusies. Ja, daar kan ik ook wat over zeggen. Deze roadmap wordt gegoten in de

[1:05:34] vorm van conclusies van de Europese raad. De Europese raad neemt daar geen juridisch bindende

[1:05:40] Dus dat zijn conclusies om sturing te geven aan het werk van ook de andere instellingen.

[1:05:45] En die zijn hooguit politiek bindend.

[1:05:48] Dus er gaat natuurlijk al enige politieke bindende werking van uit.

[1:05:51] Maar het zijn geen juridisch bindende besluiten.

[1:05:57] Ja, tevreden?

[1:05:58] Ja, hartstikke bedankt.

[1:06:01] Dierdaas.

[1:06:03] Ja, dank.

[1:06:04] Misschien heel even kort van, alsof Nederland nooit met de vuist op tafel slaat bij toetreding of onderhandelingen.

[1:06:09] Volgens mij een jaar geleden lag Nederland nog dwars bij de toetreding van Bulgarije voor de Schengenzone.

[1:06:18] En daarmee effectief voor Roemenië en Bulgarije.

[1:06:21] Dus misschien voor de kijkers thuis die het beeld krijgen dat Nederland dat nooit doet.

[1:06:26] Dat was precies Nederland, volgens mij in samenwerking met Oostenrijk, die dat effectief een jaar vertraagde.

[1:06:32] En dit jaar Roemenië en Bulgarije pas gedeeltelijk konden toetreden daartoe.

[1:06:37] Dat even kort, voorzitter.

[1:06:39] Dan had ik een vraag over de sporen.

[1:06:42] Want het gaat natuurlijk veel over rechtsstaat en over de institutionele architectuur.

[1:06:46] Ik was benieuwd of er wat dieper ingegaan kon worden op het spoor geopolitiek en veiligheid.

[1:06:51] En hoe de ontwikkelingen op dat spoor nu zich ontvouwen.

[1:06:56] En wat daar de veranderingen in zijn geweest en hoe die nu op een goede manier worden meegenomen.

[1:07:03] En dan bedoelt u voor de interne oriëntatie binnen de Unie op die mogelijke uitbreiding.

[1:07:12] Is een van jullie daar in staat wat erover te zeggen?

[1:07:15] Ja, dat kan, kort.

[1:07:19] Ik denk, om terug te komen tot het hoge abstractieniveau, dat het ook een onderwerp is wat genoemd wordt.

[1:07:25] Oké, hier moeten we naar kijken.

[1:07:28] Ik denk dat het nu eigenlijk vooral een rol speelt om de discussie in te kaderen.

[1:07:32] Dat het natuurlijk ook voor veel, wat al genoemd is,

[1:07:35] voor veel lidstaten een aanleiding is om serieus te kijken

[1:07:38] naar wat moet de Unie nou ook doen om zich voor te bereiden

[1:07:41] en niet alleen wat moeten de kandidaten-lidstaten doen.

[1:07:46] Dus er worden in de discussies tot tussenverre

[1:07:50] nog niet echt hele concrete punten hier genoemd,

[1:07:53] behalve dat het dus wordt genoemd als iets waar aandacht naar moet uitgaan.

[1:07:57] En dit is ook iets wat de commissie genoemd heeft om daarop terug te komen.

[1:08:01] Dus ik kan me voorstellen dat ook de nieuwe commissie in 2025

[1:08:05] dan in meer detail daar een uitwerking aan geeft.

[1:08:16] Ja, oké, dus daar komt nog een vervolg dan op.

[1:08:22] Mijn vervolgvraag zat eigenlijk in de richting van sommige landen,

[1:08:26] bijvoorbeeld Servië, daar bestaat ook zorgen natuurlijk

[1:08:29] over de invloed van bepaalde grootmachters,

[1:08:32] zoals onder andere China.

[1:08:32] Ik was benieuwd hoe dat ook weer in dit hele traject wordt meegenomen.

[1:08:38] Met de aankoop van bepaalde veiligheidssystemen.

[1:08:42] Stept over buitengrenzen.

[1:08:44] Meenemen de camera's die ze daar bijvoorbeeld hebben geïnstalleerd.

[1:08:49] Ook intern.

[1:08:50] Waar we laatst hoorden dat in Hongarije Chinese politiedeelname plaatsvonden.

[1:08:57] Dus ik was even benieuwd of daar verdere gedachten over zijn.

[1:09:01] En als het antwoord zelden blijft, dan begrijp ik dat.

[1:09:04] Ja, dat heeft denk ik voor een deel, want dit heeft ook weer heel erg te maken.

[1:09:08] En daarom wat ik al zei, het zijn twee onderwerpen die aan elkaar raken,

[1:09:11] maar in die zin die wij ook wel echt los van elkaar proberen te behandelen.

[1:09:15] Want aan de ene kant heb je de discussie hoe blijft de EU geopolitiek relevant?

[1:09:19] Maar dit is echt een kader. Hoe zorg je dat als Serviet toetreedt?

[1:09:23] Het land aan alle onze normen en waarden doet ook op het gebied van veiligheid,

[1:09:28] op het gebied eventueel van het bewaken van de buitengrenzen.

[1:09:31] Dus in die zin is dit in deels een discussie.

[1:09:34] En volgens mij hebben we die ook in de onderhandelingsraamwerken

[1:09:38] met Oekraïne en Moldavië is er natuurlijk ook aandacht voor.

[1:09:42] Want als je nieuwe landen binnenhaalt, moet je ze ook op dat terrein...

[1:09:45] moeten ze aan allerlei eisen voldoen.

[1:09:47] Maar dat is een andere discussie dan denk ik waar Larissa aan refereerde.

[1:09:51] Wat moeten wij nog meer binnen de EU doen?

[1:09:54] Dus daarom is het, nou ja, dat is soms wel het ingewikkelde hieraan.

[1:09:58] Maar kun jij nog wat zeggen over hoe dat binnen de uitbreidingsdiscussie speelt?

[1:10:03] Ja, precies. Dus het stuk binnen de uitbreidingsdiscussie.

[1:10:07] We zagen met onder die hele brede noemer van de fundamentals valt ook hoofdstuk 24,

[1:10:12] waar we onder andere ook met veiligheidsaspecten meewegen.

[1:10:18] En daar het onderwerp zoals de camera's in Servië van Huawei.

[1:10:22] maar dat zagen we bijvoorbeeld onlangs ook met een voorstel voor een wet die het mogelijk zou maken

[1:10:28] om nationaliteit van Servië makkelijker te verkrijgen binnen het toetredingsproces van het

[1:10:34] land en specifiek in hoofdstuk 24 worden dat soort zaken geagendeerd en besproken en hebben dus ook

[1:10:40] lidstaten de mogelijkheid om kritiek te leveren en daarop hun positie te bepalen. Misschien nog

[1:10:46] Nog één punt, dat is aansluiting bij het GBVB.

[1:10:50] Dat is een beetje wat beide onderwerpen verbindt.

[1:10:53] Daarvan hebben we gezien dat sinds de inval in Oekraïne dat onderwerp echt omhoog is

[1:10:58] geschoten qua aandacht en belang binnen de uitbrekingssystematiek.

[1:11:03] En we horen, en daar zijn we blij mee, de commissie ook zeggen dat dat aan de waarde

[1:11:09] is toegenomen.

[1:11:10] Ook voor landen die nog geen lid zijn, dus ook gedurende de toetredingsproces, eisen

[1:11:15] En dan weten we dat die aansluiting degelijk is.

[1:11:22] Dan kijk ik even naar de commissie.

[1:11:24] De heer Van Houwelingen heeft nog een vraag.

[1:11:26] Ja, dank. De heer Mormierhoff zei net,

[1:11:29] zei juist iets volgens mij iets heel interessants,

[1:11:30] even dat ik het goed begrijp. Volgens mij zei u,

[1:11:32] maar even testen of ik het goed heb begrepen,

[1:11:33] dat die associatieverdragen, dat dat het juridisch raamwerk biedt,

[1:11:37] de basis waarvoor verdere toetredingsonderhandeling.

[1:11:41] Klopt dat?

[1:11:43] Nee, niet voor verdere toetreding, maar voor sommige voorstellen,

[1:11:46] die vallen onder de noemergeleidelijke integratie, in die zin wilde ik het noemen.

[1:11:51] Het is wel zo dat alle westelijke Balkanlanden, inclusief Kosovo,

[1:11:54] wel een associatieakkoord hebben met de Unie.

[1:11:57] Maar het zijn echt twee helemaal los van elkaar staande dingen.

[1:12:01] Er waren voorheen met een aantal landen die zeker ook het oostelijk partnerschap,

[1:12:06] als ik uit mijn hoofd zou zeggen, waar gewoon associatiegesprekken mee waren.

[1:12:11] En daarnaast is die toetredingsmethodologie.

[1:12:14] En dat wij proberen aan de ene kant, omdat die toetredingsmethodologie,

[1:12:18] wat ik eerder zei, staat als een huis en best, nou ja, ingewikkeld is voor die landen om aan te voldoen.

[1:12:24] Kijken we, maar dat is echt een heel ander traject, of daar binnen die associatieakkoorden mogelijkheden zijn.

[1:12:30] En dan hebben we dus over roaming, deelname aan die Single European Payment Area,

[1:12:36] de Green Lanes om andere dingen te bespoedigen.

[1:12:39] Maar dat zijn echt, wat je krijgt onder die associatieakkoorden heeft niets te maken met

[1:12:44] dat je gewoon aan al die stappen van die metrologie van het toetredingsproces moet voldoen.

[1:12:49] Dank, maar kan het voorkomen dat, we hebben net dat schema gezien, die tien stappen,

[1:12:53] en dan is de eerste stap nul, stap nul erkenning, één associatie,

[1:12:57] dan kun je stap één overslaan, laat ik het zo zeggen.

[1:12:59] Kun je nu als land zeggen van nou, we gaan verslaan stap één over,

[1:13:03] beginnen dan gelijk bij stap twee, of is dat de SSC de stap, stap één?

[1:13:12] Pardon, aan de orde geweest.

[1:13:14] Dus alle landen, alle landen op de Westelijke Balkan hebben zo'n associatieakkoord.

[1:13:18] Wat is daarom voor afgegaan?

[1:13:23] Er zijn geen voorbeelden van landen die zijn toegetreden recent...

[1:13:26] die dus zonder associatie die stap hebben overgeslagen.

[1:13:30] Dat zat er altijd bij, die stap. Dank.

[1:13:35] Oké. Is er iemand van de commissie die nog een vraag heeft?

[1:13:38] Of zijn de belangrijkste vragen gesteld?

[1:13:41] De heer Van Kampen als laatste.

[1:13:43] Ja, dank. Misschien toch nog even om af te sluiten waar we begonnen.

[1:13:48] Dat is uitbreiding.

[1:13:49] En we worden al even in het gesprek terug tot Nederland bepaald.

[1:13:54] We zijn strict, fair en engaged, maar soms ook nog wel eens ons dreigen

[1:13:58] te isoleren als het gaat om die discussie.

[1:14:01] En ik zou als het gaat om de discussie rondom de westelijke Balkan

[1:14:05] wel eens nieuwsgierig zijn.

[1:14:07] En wat is daar ongeveer het Europese speelveld binnen de Raad?

[1:14:11] Kunt u daar wellicht iets over zeggen?

[1:14:13] Omdat daar natuurlijk ook voortdurend druk op blijft staan.

[1:14:17] gelet op de geopolitieke actualiteiten?

[1:14:25] We hebben altijd de goede traditie hier dat we natuurlijk niet landen bij naam noemen,

[1:14:29] maar ik probeerde al eerder het kort te schetsen.

[1:14:34] Je ziet dat landen, hoe dichter je bij een land ligt, hoe meer je er vaak mee hebt.

[1:14:41] Soms ook historische banden tussen landen.

[1:14:45] Dus je moet een beetje uitkijken.

[1:14:48] En we hebben volgens mij, ik weet niet of ze formele vriendengroepen zijn,

[1:14:52] maar wat je ziet, en dat is wat het soms ingewikkelder maakt,

[1:14:56] we waren heel lang alleen gefocust op die westelijke balkan.

[1:15:01] De partnerschappen die we met Oost-Europa liepen gewoon,

[1:15:05] maar daar was verder niet zo'n focus op.

[1:15:08] En ik zie wel, als ik naar het krachtenveld kijk,

[1:15:11] er liggen ook landen binnen de Europese Unie,

[1:15:13] die dichter bij Oekraïne, Moldavië, Georgië in de buurt liggen.

[1:15:19] Dat je niet een, ik zou zeggen, bijna een wetloop krijgt...

[1:15:22] dat als binnen het ene groepje landen in het oosten een stap wordt gezet...

[1:15:27] dat je dan ook bij de landen die in het zuidoosten liggen een stap moet zetten.

[1:15:32] En dat gevaar is er soms wel.

[1:15:35] En dat was ook wat u eerder noemde, soms ook met het argument van geopolitiek.

[1:15:41] Maar voor ons, en dat zei ik, dat was de afgelopen jaren soms best een uphill battle.

[1:15:47] Bij ons blijft altijd dat merit-based, dat strict en fair, blijft voor ons gewoon de leidraad op dit dossier.

[1:15:55] Maar je ziet dus wel dat er nu, er dreigt soms dat er twee groepen ontstaan die om allerlei redenen,

[1:16:03] wat ik zei, soms ook om historische redenen, met andere landen sneller willen.

[1:16:06] En ik denk dat het voor Nederland, en dat proberen wij natuurlijk ook altijd met gelijkgezinde

[1:16:11] landen te doen, om wel aan die benadering vast te houden en ook aan de huidige methodologie

[1:16:16] vast te houden, omdat we er echt belang bij hebben en dat is denk ik ook, Monique waar

[1:16:22] jij mee begon, dat als landen toetreden dat het handelingsvermogen van de EU om een geopolitieke

[1:16:28] speler te zijn, om een economisch relevante speler te zijn, niet wordt verzwakt zodat

[1:16:33] landen toetreden die daar eigenlijk gewoon niet klaar voor zijn en alleen maar vanuit het idee

[1:16:38] dat dat geopolitiek verstandig is. Dus dat is denk ik wel de samenvatting. Dank, dan heeft de heer

[1:16:44] Dassen ook nog een vraag. Ja, een hele korte vraag die me nog binnenschoot over die tussenrapportages

[1:16:49] en dat werd aangegeven dat Nederland daar eigenlijk geen voorstander van is. Ik zat er even over na

[1:16:54] te denken en ik vroeg me af van wat is daar precies het probleem van? Of je nou één keer per jaar een

[1:16:57] rapportage krijgt of dat je ook af en toe tussenrapportages krijgt omdat misschien zaken

[1:17:01] soms sneller gaan. Ik kan me voorstellen dat met alles wat er nu gebeurt in de wereld dat een keer

[1:17:06] per jaar misschien soms ook wat lang voelt. Toetraining is natuurlijk echt een langjarig

[1:17:15] proces en je wil op heel veel terreinen ook wel een track record zien, zien dat die wetgeving

[1:17:20] echt geïmplementeerd wordt, blijft staan en in het verleden is gewoon gebleken dat een jaar bij

[1:17:26] zulke langjarige processen eigenlijk best kort is soms om echt bestendige veranderingen. Dit

[1:17:32] Het gaat om echt hele grote veranderingen binnen die landen.

[1:17:35] Er werd al genoemd hoe je hele aanbestredingsprocedures voert...

[1:17:39] hoe je gewoon die hele rechtelijke macht soms anders neerzet.

[1:17:42] Dus er was eigenlijk, merk ik nu, is het soms heel moeilijk...

[1:17:47] want dan is er net een wet al dan niet aangenomen...

[1:17:50] en daar is dan nog geen track record van.

[1:17:53] Dus Nederland heeft gezegd, en het geeft ook voor ons, denk ik...

[1:17:56] een moment van fairness, dat je dan van alle landen weer kijkt waar ze staan.

[1:18:01] en dat wel is gebleken dat dat een keer per jaar was eigenlijk tot voor kort was

[1:18:06] nooit een discussie want iedereen zag wel hoelang jarig dat is en het is nu wel

[1:18:11] de neiging van een soort hijgerigheid wil ik niet zeggen maar iedere keer weer

[1:18:16] dat en dan is er toch weer een discussie hoe ver is er dan voldaan

[1:18:19] dus het is de ordentelijkheid van het proces en de gelijkheid van behandeling

[1:18:23] van alle toetreden landen vonden wij het wat minder gelukkig als je dan weer voor

[1:18:27] en dan weer voor het andere land allemaal tussentijd.

[1:18:30] Want dan krijg je ook van landen...

[1:18:32] Ja, waarom... Ik krijg nu heel vaak de vraag van landen,

[1:18:34] ja, maar waarom is er wel een rapportage voor die en niet voor die?

[1:18:38] En dat is natuurlijk...

[1:18:39] Dat voelt voor sommige landen gewoon als niet ver, oneerlijk.

[1:18:43] En dat past dus minder goed bij een stukje verbenadering van Nederland.

[1:18:49] Nog één toevoeging daarop.

[1:18:53] Waar ik mee begon.

[1:18:54] Er zijn maar twee landen waarmee actief wordt onderhandeld.

[1:18:56] want daar zijn wel non-papers, eens een keer per jaar,

[1:19:00] dat is een tussentijds rapport waar de commissie mee komt,

[1:19:03] maar dat is dan ook dus gelijk voor alle toetrenende onderhandelende landen,

[1:19:07] namelijk Servië, Montenegro, de ad hoc-rapportages.

[1:19:10] Inderdaad, dat is onwenselijk voor precies deze redenen.

[1:19:14] De vraag is ook waarover gerapporteerd wordt.

[1:19:17] Dat zagen we met Bosnië.

[1:19:18] Er werd alleen maar gerapporteerd op de acht punten, de twaalf punten.

[1:19:23] Met Oekraïne en Moldavië zagen we dat nu.

[1:19:25] Dus dan wordt het heel moeilijk om gelijke mannen gelijke kappen te behouden.

[1:19:34] Ik zie de heer Dassen heel moeilijk kijken.

[1:19:36] Leidt dat nog tot de vraag?

[1:19:37] Nee, nee, het is meer van ik probeer mijn gedachte erop te vormen.

[1:19:40] Ik snap de redenatie dat je natuurlijk niet heel snel bepaalde veranderingen kunt zien.

[1:19:47] Tegelijkertijd ga ik ervan uit dat dat ook

[1:19:49] niet één keer in een rapportage terugkomt, maar dat dat langjarig wordt gemonitord.

[1:19:55] En kan ik me voorstellen dat

[1:19:57] Juist het ook op het moment dat je dus vaker met tussenrapportages dat je

[1:20:02] juist die discussie juist niet meer hebt omdat elk land dan op een andere manier

[1:20:06] die rapportage krijgt. Maar ik ben mijn gedachten er gewoon over aan het vormen.

[1:20:10] En misschien ook nog even dan ook ter aanvulling hebben, dat hebben we ook bij

[1:20:13] Schengen gezien, kijk de commissie gaat daar echt met een hele, gaat een hele

[1:20:17] grondige missie naar al die landen. Het is ook moeilijk voorstelbaar voor mij

[1:20:22] dat de commissie meerdere keren per jaar en dan de totaalbeeld op dat hele

[1:20:29] uitbreidingsdossier dat neerzet en wat je nu ziet en dat is wat Alexander ook

[1:20:33] zei, je ziet bijna als je niet uitkijkt voor de cherrypicking, je kijkt alleen

[1:20:36] naar dat deeltje van de rechtsstaat niet naar dat deeltje, terwijl de kracht nou

[1:20:39] juist was dat je één keer per jaar krijg je van de commissie eigenlijk een totale

[1:20:43] peer review of een totale doorlichting van hoe het staat en dat krijg je voor

[1:20:47] alle landen op dezelfde manier op hetzelfde moment en dat maakt het ook

[1:20:51] in die zin te kijken waar staan die landen, hoe is er naar dat land

[1:20:55] gekeken dus ik denk ook dat het in tijd als het proces zo grondig en dat vinden

[1:21:00] we ook heel belangrijk dat de commissie dat grondig doet dat dat ook al bijna in

[1:21:03] tijd beperkt is en dat wij wat minder blij zijn met dat er dan naar een deel

[1:21:08] aspect wordt gekeken dat er dan wordt gezegd dan moet er weer wat gebeuren dus

[1:21:11] we hopen nu echt dat we terug kunnen naar die rust die hele grondigheid die

[1:21:15] tot een paar jaar geleden jaarlijks door de commissie werd uitgevoerd

[1:21:20] nee dat kan ik me voorstellen ik kan me ook voorstellen dat bijvoorbeeld als je

[1:21:24] een half jaar op een klein stuk al een inzicht krijgt dat dat niet goed gaat,

[1:21:28] dat je niet na een jaar bij een verrassing komt. Maar goed, ik snap helemaal de argumentatie.

[1:21:34] Oké, dat brengt ons bij het einde van deze technische briefing. Dank aan de Kamerleden

[1:21:39] voor de goede vragen en helemaal bedankt aan de medewerkers van het ministerie voor de hele

[1:21:43] duidelijke antwoorden. Ik denk dat dat de Kamerleden verder zal helpen in de debatten die nog volgen.

[1:21:48] En daarmee sluit ik deze bijeenkomst.