Openbaar gesprek met DNB, CPB en AFM over de financiële stabiliteit in Nederland

[0:00:01] Welkom allemaal op de publieke tribune. Iedereen die vanaf afstand meekijkt, maar met name natuurlijk welkom aan onze gasten.

[0:00:09] De heer Knol, president van de Nederlandse Bank. Meneer Hazekamp, directeur van Centraal Planbureau.

[0:00:14] En mevrouw Van Geest, voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten.

[0:00:18] We zijn hier bijeen voor een openbaar gesprek zoals dat zo mooi heet.

[0:00:22] Dat doen we elk jaar, om als Kamer in gesprek te kunnen met vertegenwoordigers van belangrijke

[0:00:32] instituten op het gebied van financiën.

[0:00:37] Fijn dat u daarbij kan zijn.

[0:00:39] We verwachten nog twee woordvoerders van de Kamer.

[0:00:42] Die zult u zo binnen zien komen.

[0:00:44] In ieder geval zijn er alvast meneer De Vree van de fractie van de PVV, meneer Sneller van

[0:00:49] van de fractie van D66 en mevrouw Zeedijk van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:54] Ik ga zo de gelegenheid geven aan onze gasten om een aantal minuten een inleiding te verzorgen.

[0:01:00] En daarna hebben we een gesprek.

[0:01:01] Dat betekent dat de Kamerleden vragen kunnen stellen en dat we met elkaar,

[0:01:04] zeg maar, wel de diepte in kunnen over de inhoudelijkheid van financiën.

[0:01:09] Meneer Vermeer van de fractie van BBB is ook bij ons aangeschoven.

[0:01:13] En ik wou eigenlijk de president van de Nederlandse Bank, meneer Knotten, als eerst het woord geven.

[0:01:18] Ja, dank u wel. En zoals u het terecht aangeeft, het is inmiddels een behoorlijke traditie geworden,

[0:01:23] de nasleep van een aanbeveling uit de commissie De Wit, dat wij hier één keer per jaar gedrie

[0:01:29] in zitten. En vanuit de Nederlandse Bank proberen wij dan vooral de input te verzorgen vanuit

[0:01:35] ons halfjaarlijkse overzicht financiële stabiliteit, wat wij ook hebben toegezonden. Wat ik in

[0:01:43] Een korte inleiding wil doen is eerst even stilstaan bij het macrobeeld.

[0:01:48] Daarbij zal ik specifiek ook ingaan op geopolitieke spanningen...

[0:01:51] ...en blokvorming in de wereld en de risico's daarvan voor financiële stabiliteit...

[0:01:55] ...en ook de weerbaarheid van de Nederlandse financiële instellingen.

[0:02:00] Ik zal ook proberen hier en daar nog wat aandacht te besteden...

[0:02:02] ...aan het handelingsperspectief wat we dan hebben...

[0:02:05] ...om het financiële stelsel verder te verbeteren.

[0:02:09] Maar voordat ik daar aan begin wil ik toch ook even korte gelegenheid gebruiken om terug

[0:02:14] te brikken op afgelopen jaar, want afgelopen jaar is zeker, denk ik, een bewogen jaar geweest

[0:02:19] voor het wereldwijde financiële stelsel.

[0:02:23] Waarom?

[0:02:23] Omdat we natuurlijk zagen in het voorjaar van 23 dat de gevolgen van de snelle transitie

[0:02:29] naar hogere rentes, en dat was in reactie op de opgelopen inflatie, dat daar toch wat

[0:02:37] kwetsbaarheden door werden blootgelegd in de financiële sector, vooral de

[0:02:42] Amerikaanse regionale banken die in de problemen kwamen en de Zwitserse

[0:02:45] systeembank Credit Suisse had allemaal verschillende oorzaken enzovoort, maar ik

[0:02:51] denk wel dat je kon zeggen dat die snelle verhoging van de rente eigenlijk de

[0:02:55] grootste stresstest was voor het financiële systeem sinds we de

[0:02:59] financiële hervormingsagenda in de nasleep van de grote financiële crisis

[0:03:05] hadden voltooid en in mijn vorige bezoek heb ik ook geprobeerd daarom een aantal

[0:03:10] lessen te trekken uit het falen van deze banken.

[0:03:13] We zijn nu een jaar verder en gelukkig ziet de situatie eigenlijk een stuk

[0:03:17] beter uit. De inflatie wereldwijd in Europa en in

[0:03:21] Nederland is aanzienlijk afgenomen. Inmiddels is inflatie in Nederland terug

[0:03:25] op 2,7 procent in mei en daardoor vanwege die aanzienlijke daling van de

[0:03:32] en ook vanwege die verbeterde inflatievooruitzichten in het eurogebied

[0:03:36] heeft de ECB ongeveer twee weken geleden

[0:03:41] de rente voor het eerst weer kunnen verlagen.

[0:03:45] Tegelijkertijd trekt de groei van de Nederlandse economie

[0:03:47] het komende jaar naar verwachting weer aan,

[0:03:49] wat ook het vertrouwen stut in dat we inderdaad die zachte landing

[0:03:53] van onze economie, waar we ons toch het doel hadden gesteld

[0:03:59] dat we die zachte landing van onze economie kunnen realiseren.

[0:04:04] Daarbij is ook de Nederlandse financiële sector gewoon weerbaar gebleken.

[0:04:08] Ik denk dat de vruchten van die financiële hervormingsagenda

[0:04:10] duidelijk zich hebben doen gelden.

[0:04:13] En dat vertrouwen in die zachte landing van de economie,

[0:04:17] dat zien we ook weer spiegeld in nog steeds historisch hoge aandelenkoersen

[0:04:22] en langzamerhand ook weer minder krappe financieringscondities

[0:04:25] voor burgers en bedrijven.

[0:04:28] En eigenlijk is dat dus in eerste instantie een heel positief verhaal voor de financiële stabiliteit.

[0:04:34] Maar goed, wij zitten hier niet om alleen positief te zijn en terug te blikken.

[0:04:39] Wij zitten hier natuurlijk om met u een aantal potentiële risico's vooruitblikkend te identificeren.

[0:04:46] En die zijn er altijd.

[0:04:47] En waar zouden die op dit moment vandaan kunnen komen?

[0:04:51] Nou, we zouden natuurlijk weer een nieuwe inflatieschok kunnen krijgen...

[0:04:55] waardoor het rentebeeld, wat nu eigenlijk ten grondslag ligt aan de relatief positieve situatie,

[0:05:01] dat rentebeeld zou dan ineens kunnen wijzigen en dat zou mogelijkerwijs nieuwe schokken teweeg kunnen brengen.

[0:05:09] Wij verwachten dat we het laatste stukje disinflatie terug naar 2% in het komende jaar gaan zich zien voltrekken.

[0:05:17] Maar die verwachting is natuurlijk wel gebaseerd op verwachtingen rondom,

[0:05:20] wat ik even de driehoek loongroei, productiviteitsgroei en winstmarges noem.

[0:05:26] Of dat zich allemaal precies zo gaat ontwikkelen, weten we niet.

[0:05:29] Dus ook daar zitten risico's.

[0:05:30] En als risico's voor de inflatie zich voordoen,

[0:05:33] zullen die ook ogenblikkelijk leiden tot een ander rentebeeld.

[0:05:36] En dat kan dan weer een impact hebben op de financiële stabiliteit.

[0:05:40] Goed, daarnaast zijn er verschillende factoren, zoals bijvoorbeeld...

[0:05:45] ...die ik allemaal in de groep zou willen plaatsen,

[0:05:47] van toenemende geopolitieke spanningen.

[0:05:50] En wat dat gaat impliceren als in de vorm van correcties op financiële markten en eventueel

[0:05:56] ook hogere risico's voor financiële instellingen.

[0:05:59] Bijvoorbeeld de hoge aandelenkoersen, die maken natuurlijk die financiële markten kwetsbaar

[0:06:02] voor correcties en voor omslag in het sentiment.

[0:06:06] We hebben vorige week gezien dat politieke onzekerheid in een land als Frankrijk toch

[0:06:11] meteen kan leiden tot correcties op financiële markten, Franse staatsobligaties, vervolgens

[0:06:16] met besmetting naar Italiaanse staatsobligaties,

[0:06:20] bankaandelen in Frankrijk die ook harde klappen kregen

[0:06:23] met vervolgens besmetting naar Italië.

[0:06:25] Ja, dit zijn natuurlijk allemaal correcties die zich voltrekken

[0:06:27] tegen de achtergrond van geopolitieke spanningen

[0:06:30] en geo-economische fragmentatie.

[0:06:33] En tot dusverre zijn de daaruit vloortvloeiende prijsdalingen

[0:06:36] steeds kortstondig en ordentelijk geweest.

[0:06:40] Maar de vraag blijft wel of beleggers deze risico's

[0:06:44] wel volledig hebben ingeprijsd.

[0:06:46] Dus of ze daar wel voldoende rekening mee houden in,

[0:06:50] gelet op de huidige, nog steeds hoge waarderingen.

[0:06:53] Goed, mede daarom wil ik ook stilstaan graag

[0:06:55] bij de risico's van toegenomen spanning

[0:06:57] en dan met name die van geo-economische fragmentatie.

[0:07:00] Dat is natuurlijk iets wat niet vandaag is begonnen,

[0:07:03] maar dat een geleidelijke mondiale verschuiving weergeeft.

[0:07:07] Afgelopen jaren hebben we gezien

[0:07:08] dat de blokvorming in de wereldeconomie toeneemt

[0:07:11] met handelsbeperkingen, met sancties als gevolg.

[0:07:14] Daardoor lopen dit soort spanningen op.

[0:07:17] En als je kijkt naar de directe uitzettingen van Nederlandse financiële instellingen op

[0:07:22] die gebieden in de wereld waar dit soort spanningen zich vooral voordoen, die vallen heel erg

[0:07:27] mee.

[0:07:28] Dus de bedrijfsleningen, de beleggingsportofuys enzovoort, dan lijkt dit allemaal redelijk

[0:07:33] ver van Nederland af te staan.

[0:07:35] Maar helaas zijn er natuurlijk ook allemaal indirecte effecten.

[0:07:38] En Nederland met zijn open economie, met zijn financiële sector, die ook overal in de wereld

[0:07:44] aanwezig is, is wel degelijk gevoelig voor verstoringen in internationale

[0:07:50] waardeketens, als diensten en producten minder vrij over de hele wereld kunnen

[0:07:56] zich bewegen. Daarnaast is ook een effect van dit soort

[0:08:00] spanningen dat je meer cyber risico's ziet, risico op cyber aanvallen, niet

[0:08:06] alleen vanuit statelijke actoren, maar er zijn natuurlijk ook gewoon actoren die

[0:08:09] op winstbejag uit zijn.

[0:08:13] En wat je ook zult hebben, als je dus meer blokvorming en meer spanning in de wereld

[0:08:18] hebt, dat effectieve crisisbestrijding van mondiale problemen ook een stuk moeilijker

[0:08:23] zal worden.

[0:08:23] Als we kijken naar de grote financiële crisis 2008-2009, toen hadden we met z'n allen een

[0:08:29] mondiale aanpak van die crisis die overheen gekomen werd, met name toen in de G20-context.

[0:08:35] Ja, het is de vraag of wij, als wij een dergelijke crisis vandaag de dag weer zouden hebben,

[0:08:39] of we net zo makkelijk die internationale samenwerking weer op gang zouden kunnen brengen

[0:08:44] bij het effectief aanpakken van dit soort mondiale uitdagingen.

[0:08:47] En hetzelfde speelt natuurlijk bij het klimaatbeleid en de energietransitie.

[0:08:53] Goed, wat is dan het handelingsperspectief voor financiële instellingen

[0:08:58] en ook voor beleidsmakers en nationale overheden?

[0:09:01] Ik denk vooral dat in tijden van grotere externe druk uit andere wereldregio's,

[0:09:08] zou een beter functionerende Europese binnenmarkt natuurlijk de Nederlandse afhankelijkheid van die wereldregio's verminderen.

[0:09:18] En daar hebben we als open economie meer nog dan andere landen ook in het verleden van geprofiteerd.

[0:09:24] Want zo'n binnenmarkt werkt immers als een soort stootkussen voor de schokken die van buiten Europa komen.

[0:09:30] en dus daardoor ook een stukje economische bescherming

[0:09:32] en een stukje economische veiligheid bieden.

[0:09:35] En dat betekent wat mij betreft een binnenmarkt

[0:09:38] met zoveel mogelijk marktwerking, zoveel mogelijke concurrentie.

[0:09:41] Daar liggen nog best wel mogelijkheden,

[0:09:44] zeker als het gaat om de interne markt van diensten.

[0:09:46] Daar is nog eigenlijk helemaal geen sprake van een Europese binnenmarkt.

[0:09:49] Maar dan gaat het ook om het afmaken van de kapitaalmarktunie,

[0:09:52] het afmaken van de bankenunie.

[0:09:54] Daar is echt ruimte voor verdere integratie

[0:09:56] die ons beter zou kunnen beschermen tegen dit soort risico's

[0:09:59] van buitenaf. Dan nog even over de Nederlandse financiële instellingen.

[0:10:08] Het staat natuurlijk buiten kijf dat in zo'n onzekere wereld dat weerbaarheid ook

[0:10:13] binnen de Nederlandse financiële sector van belang is.

[0:10:17] Ik denk dat die weerbaarheid op dit moment behoorlijk goed op orde is, dankzij

[0:10:21] die financiële hervormingsagenda. Als je kijkt naar Nederlandse banken,

[0:10:24] verzekeraars, pensioenfondsen. De hogere rentes hebben in eerste instantie vooral

[0:10:28] een positief effect gehad op bijvoorbeeld de winstmarges van de banken. Ook de dekkingsgraden

[0:10:41] van de pensioenfondsen, ook de verzekeraars enzovoort. En natuurlijk kan het zijn dat

[0:10:46] naarmate die hogere rente verder doorgaat werken in de economie, dat het ook de kredietkwaliteit

[0:10:51] gaat van uitstaande leningen gaat raken. En dat zou dan betekenen dat de banken een groter

[0:10:56] deel van die winstmarge opzij zouden moeten zetten voor hogere voorzieningen.

[0:11:02] Maar op dit moment zien we daar weliswaar de eerste tekenen van verslechtering.

[0:11:07] Maar is dit nog zeker niet van een orde dat we ons zorgen zouden maken?

[0:11:11] Waar zien we dat dan bijvoorbeeld?

[0:11:12] In cyclies erg gevoelige sectoren zoals het commercieel vastgoed.

[0:11:17] Dat is een markt die zowel cyclies als structureel onder druk staat.

[0:11:23] Daarnaast zou ik dan nog aandacht willen vragen voor beleggingen in private equity en onderhandse

[0:11:30] leningen aan risicovolle bedrijven, wat we dan private credit noemen.

[0:11:34] We zien dat die activiteiten aanbelang winnen.

[0:11:40] Op zich is enige diversificatie weg van het traditionele bankerenkanaal, heeft ook wel

[0:11:47] positieve elementen, maar het is natuurlijk wel zo dat dit soort vormen van kredietverlenging

[0:11:51] ook een aantal additionele risico's met zich brengt die vooral te maken hebben met de inherent

[0:11:57] lagere transparantie die er rondom dit soort vormen van kredietvereniging is. Deze bedrijven

[0:12:05] hebben bijvoorbeeld vaak geen extern kredietoordeel en hoeven niet aan allerlei openbaarmakingseisen

[0:12:11] te voldoen. Dus dit stelt wel hogere eisen aan het bilaterale risicobeheer van de partijen

[0:12:17] die dit soort financiering willen verschaffen.

[0:12:21] Goed, vanwege deze toch wel onzekere wereld is het dus ook van belang

[0:12:26] dat we een goed gevulde macro-prudentiële gereedschapskist hebben

[0:12:29] voor de financiële instellingen, niet alleen in Nederland en in Europa.

[0:12:33] Ik denk dat we tijdens covid de waarde hebben gezien van buffers

[0:12:37] die we ook vrij kunnen geven op het moment dat dat nodig is

[0:12:42] om de kredietverlening op gang te kunnen blijven houden.

[0:12:45] Wij hebben als De Nederlandse Bank dit soort contracyclische buffers geïntroduceerd.

[0:12:52] En dit past ook in de studie weerbaarheid banken zoals het ministerie van Financiën die onlangs nog heeft gepubliceerd.

[0:12:59] Maar wij geloven wel dat dit instrument nog beter verankerd kan worden in de Europese gereedschapskist.

[0:13:05] En dat het ook nuttig is voor een gelijker speelveld onder banken in Europa.

[0:13:11] Dat dit soort instrumenten ook consistenter wordt toegepast.

[0:13:14] Voor niet-banken, tenslotte, staat deze macro-prudentiële gereedschapsgeschiedenis

[0:13:20] eigenlijk nog in de kinderschoenen, terwijl we tegelijkertijd wel zien dat de rol van pensioenfondsenverzekeraars,

[0:13:27] maar vooral ook van beleggingsinstellingen in het financiële systeem, gegroeid en nog steeds groeiende is.

[0:13:33] En vooral voor die laatste categorie, beleggingsinstellingen, denk ik dat verbeteringen in het raamwerk ook absoluut wenselijk zijn.

[0:13:40] En hiermee wil ik mijn inleiding graag afsluiten.

[0:13:43] Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de inleiding van meneer Hazekamp,

[0:13:49] directeur van het Centraal Planbureau.

[0:13:51] Ja, dank u wel, voorzitter. En dank ook voor de uitnodiging om hier opnieuw te spreken.

[0:13:56] Ik zal een korte toelichting geven op de risicorapportage Financiële Markten

[0:14:01] die het CPB vorige week heeft gepubliceerd.

[0:14:04] Er zal onvermijdelijk enige overlap zijn met het verhaal van de heer Knot,

[0:14:08] maar het zou ook raar zijn als wij totaal andere dingen zouden zeggen.

[0:14:11] Dus de hoofdboodschap, ook bij ons, is dat ten opzichte van de bespreking vorig jaar

[0:14:17] de geopolitieke spanningen als bron van risico nog verder zijn toegenomen.

[0:14:24] De schuldposities van Nederlandse huishouden en bedrijven zijn daarentegen de afgelopen

[0:14:29] jaren verbeterd, maar er zijn wel zorgen over met name de buitenlandse schulden.

[0:14:36] En net als de heer Knolt begin ik met enkele opmerkingen over de stand van de Nederlandse economie.

[0:14:43] Huishoudens, bedrijven en financiële instellingen hebben eigenlijk de opeenstapeling van crisis,

[0:14:48] de coronapandemie en de energiecrisis goed doorstaan.

[0:14:53] Er was uiteraard het afgelopen jaar wel sprake van afkoeling van de Nederlandse economie,

[0:14:58] vooral een reactie op die hogere energieprijzen, de hoge inflatie en de gestegen rente.

[0:15:04] Maar desondanks is er sprake van een zachte landing

[0:15:07] in consumptie en de woningmarkt, die alweer duidelijk herstellen.

[0:15:11] Ook de export trekt weer aan.

[0:15:14] De arbeidsmarkt blijft krap en het aantal faillissementen neemt weliswaar toe,

[0:15:19] maar blijft historisch gezien nog steeds laag.

[0:15:22] En naar verwachting keren we dan ook dit jaar en de komende jaren terug

[0:15:26] naar een gematigd groeipad met de inflatie

[0:15:29] die ook weer terugkeert naar een gematigd niveau.

[0:15:33] En vandaag spreek ik dan vooral over de neerwaartse risico's bij dat gematigde groeipad,

[0:15:40] namelijk de geopolitieke spanningen die al genoemd zijn, de renteontwikkeling en de schuldontwikkelingen.

[0:15:48] En die risico's komen voor Nederland vooral uit het buitenland.

[0:15:52] En op dit moment zien we inderdaad dat geopolitieke spanningen de belangrijkste

[0:15:56] bron van onzekerheid zijn, oorlog in Oekraïne, conflicten in het Midden-Oosten,

[0:16:01] spanningen tussen China en Taiwan, een mogelijke handelsoorlog tussen de VS en China.

[0:16:08] Dat zijn allemaal zaken die grote negatieve gevolgen kunnen hebben voor de economie.

[0:16:14] Handelssancties en dat soort spanningen drukken uiteindelijk inkomens en winsten

[0:16:19] en zorgen voor onzekerheid, waardoor bedrijven minder investeren en huishoudens meer sparen.

[0:16:27] En dat remt ook weer de economische groei.

[0:16:29] en hoewel de directe impact van geopolitieke spanningen

[0:16:34] op de financiële sector vooralsnog relatief klein is,

[0:16:38] kunnen kredietverliezen en herwaarderingen op financiële markten optreden,

[0:16:43] zoals ook al net onderstreven door de Nederlandse bank.

[0:16:49] Dan, tweede punt, de stijgende rente.

[0:16:51] In reactie op de hoge inflatie

[0:16:54] hebben centrale banken wereldwijd de rentes verhoogd,

[0:16:58] Maar de risico's voor het Nederlandse financiële stelsel

[0:17:01] lijken vooralsnog mee te vallen.

[0:17:04] Een hoge rente maakt natuurlijk het aangaan, het herfinancieren

[0:17:08] en het afbetalen van leningen duurder.

[0:17:11] Daardoor kunnen we investeringen afnemen, consumptie afnemen

[0:17:14] en kunnen kredietverliezen toenemen.

[0:17:17] Maar vooralsnog, ik zei het al, lijkt dat mee te vallen.

[0:17:21] Er zijn geen grote kredietverliezen geweest.

[0:17:23] En over het algemeen zijn activa-waarden niet sterk gedaald.

[0:17:30] Onze verwachting is bovendien dat op de middel-lange termijn de rente, de reële rente,

[0:17:36] weer terug zal keren naar een in historisch perspectief laag niveau,

[0:17:40] wat we eigenlijk ook de afgelopen jaren hebben gezien.

[0:17:42] Onder meer door een aantal structurele onderliggende factoren,

[0:17:45] lage productiviteitsgroei, laag geboortecijfer en de gestegen levensverwachting.

[0:17:51] Niet allemaal zaken waar je direct vrolijk van wordt,

[0:17:54] behalve die laatste, maar ze doen ook iets met de rente.

[0:17:59] En oplopende rentes, derde punt, zijn natuurlijk vooral een probleem

[0:18:02] bij hoge schulden van huishoudens, bedrijven en overheden.

[0:18:07] Vorig jaar hebben we in onze rapportage gekeken

[0:18:10] naar de schulden van huishoudens en met name de woningmarkt.

[0:18:13] Die vertonen sinds enkele jaren een dalende trend,

[0:18:17] vooral ook door de veranderende regels ten aanzien van het lenen, ten aanzien van hypotheken.

[0:18:24] Dit jaar hebben we gekeken naar de schulden van Nederlandse bedrijven in onze nevenpublicatie.

[0:18:30] En uit die analyse blijkt dat schuldratio's en rentelasten zijn gedaald structureel

[0:18:37] en dat bedrijfswinsten recentelijk ook flink zijn gestegen.

[0:18:41] En daardoor is de schuldhoudbaarheid bij Nederlands bedrijven behoorlijk verbeterd,

[0:18:48] wat hun ook weerbaar maakt voor negatieve schokken, zoals we het ook hebben gezien.

[0:18:54] Er zijn uiteraard ook problematische schulden.

[0:18:57] Die zitten vooral bij jonge, kleine, verlieslatende bedrijven met weinig onderpand.

[0:19:03] Dat is een relatief kleine groep en die is bovendien de afgelopen jaar ook nog eens gekrompen.

[0:19:09] En de totale hoeveelheid schuld die zich bij die groep concentreert

[0:19:12] is lager in verhouding tot totale uitstaande leningen aan bedrijven.

[0:19:17] En daarom zien we op dit moment die problematische schulden

[0:19:21] als geen groot risico voor financiële stabiliteit.

[0:19:25] Overigens goed om te zeggen, want dit gaat natuurlijk over de risico's

[0:19:28] voor het financiële stelsel, maar dit is natuurlijk niet alleen maar goed nieuws.

[0:19:32] Want op de lange termijn blijft het wel zaak

[0:19:34] dat bedrijven zich in voldoende mate kunnen financieren,

[0:19:38] ook krediet kunnen verwerven om de broodnodige investeringen te doen

[0:19:44] die onze economie ook weer verder helpen.

[0:19:47] Het is daarom wel belangrijk om ook nog meer onderzoek te doen

[0:19:51] naar de beschikbaarheid van kredieten voor het Nederlandse bedrijfsleven.

[0:19:56] Kijken we naar de overheidsschuld,

[0:19:57] dan is die in Nederland ten opzichte van het BUP laag,

[0:20:01] Maar het is wel de verwachting dat zonder koerscorrectie in de overheidsfinanciën

[0:20:08] de schuldquoten de komende jaren gaan stijgen.

[0:20:12] En die stijging maakt uiteindelijk Nederland wel minder weerbaar

[0:20:15] voor mogelijke toekomstige crisis

[0:20:17] en legt bovendien rekening bij toekomstige generaties.

[0:20:21] En dat vraagt ons inziens toch om keuzes bij het aanpakken

[0:20:25] van de verschillende maatschappelijke uitdagingen waar Nederland voor staat.

[0:20:29] niet alles kan en zeker niet tegelijk.

[0:20:33] Acute risico is de toename van schulden in het buitenland.

[0:20:38] Nederland heeft een van de grootste investeringsposities ter wereld,

[0:20:42] maar gelukkig is die grote internationale financiële blootstelling

[0:20:48] vooral gekoppeld aan relatief veilige landen, zoals VS, het VK, Duitsland.

[0:20:54] En bovendien komt een deel van die investeringspositie

[0:20:58] die vooral vanuit financiële constructies zoals doorstroom vernoodschappen.

[0:21:03] Ook daar kunnen we weer van alles van vinden,

[0:21:05] maar de directe risico's zijn daarmee beperkt.

[0:21:10] Maar schuldenproblematiek en financiële onrust elders hebben ook,

[0:21:15] en de heer Knot noemde dat ook al,

[0:21:18] ook indirect een mogelijke invloed op onze economie.

[0:21:22] Dat geldt bijvoorbeeld voor gebeurtenissen binnen de EU en de eurozone,

[0:21:26] waar demografische ontwikkelingen de komende jaren zullen drukken op de groei,

[0:21:32] juist ook in lidstaten met hoge schulden.

[0:21:37] En ook zonder hele grote directe blootstellingen kunnen dit soort problemen ons raken

[0:21:43] via grotere economische en politieke onzekerheid en via onrust op financiële markten.

[0:21:50] Juist een open economie als Nederland is daarom gebaat bij sterke economische samenwerking

[0:21:56] op Europees en mondiaal niveau om dit soort risico's het hoofd te bieden.

[0:22:02] Dat was mijn inleidingen.

[0:22:03] Dank u, voorzitter.

[0:22:04] Dank u wel, meneer Hazekamp.

[0:22:06] Dan gaan we nu luisteren naar de inleiding van mevrouw Van Geest als voorzitter van de

[0:22:11] Autoriteit Financiële Markten.

[0:22:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:14] Dank voor de uitnodiging om hier te verschijnen.

[0:22:17] Inderdaad, een traditie, zelfs zo traditioneel dat we helemaal weten waar we moeten zitten

[0:22:20] en in welke volgorde we spreken.

[0:22:23] Dat maakt het voor mij ook makkelijker in de voorbereiding,

[0:22:25] want ik weet dat de beide heren natuurlijk een mooie presentatie doen.

[0:22:28] Dus ik ga focussen op iets heel beperkst,

[0:22:30] namelijk het deel waar de AVM zich ook echt zelf op richt.

[0:22:35] Toen ik hierheen kwam, zei ik ook aan het begin,

[0:22:37] het voelt eigenlijk best wel groenig.

[0:22:39] En dat is altijd een moment waarop een toezichthouder toch wat onrustig wordt,

[0:22:42] want één ding weet je zeker, het gaat dan altijd tegenvallen.

[0:22:45] En dat is zeker in een tijd zoals nu, waarin de wereld toch heel snel verandert,

[0:22:50] risico's moeilijk te voorspellen zijn, uit onverwachte hoeken komen, althans dat denk je.

[0:22:54] Maar ja, als je denkt aan de pandemie of de Oekraïne, dan weten achteraf altijd mensen te vertellen

[0:22:59] dat het achteraf gezien toch best logisch was dat het er was.

[0:23:02] Want iedereen had toch gelezen over de pandemie en dat het toch in Rusland ingewikkeld was.

[0:23:06] Maar ja, dat hadden we dan toch niet allemaal op het netvlies.

[0:23:08] Of van alle duizenden risico's die je kunt verzinnen, kun je ze ook niet allemaal adresseren.

[0:23:13] Wat kunnen we dan wel als toezichthouders, behalve met een sombere blik kijken,

[0:23:17] is natuurlijk het bekende dan wel bekijken, want anders dan zeggen mensen

[0:23:21] dat was toch wel het beetog in je neus.

[0:23:24] En de sector aanzetten om zich voor te bereiden op de unknown, de non-unknowns.

[0:23:28] Je weet dat er dingen gaan gebeuren, rentes gaan bewegen, kun je daarop prepareren.

[0:23:33] Dus hoe kun je de weerbaarheid op dat punt vergroten?

[0:23:37] En daarbij kun je natuurlijk leren uit het verleden

[0:23:40] en speculeren over dingen die je nu in de toekomst ziet.

[0:23:43] want er zijn allerlei nieuwe ontwikkelingen.

[0:23:46] Daarvan proberen we als toezichthouder ook te zeggen dat dat ook kansen biedt.

[0:23:51] Maar ja, ze zijn ook wel spannend en meestal ook wel van risico's voorzien.

[0:23:55] In mijn betoogje wil ik eigenlijk aan drie dingen raken.

[0:23:59] Aan de kapitaalmarkten waar wij toezicht op houden,

[0:24:01] vermogensbeheer waar wij toezicht op houden

[0:24:02] en de ontwikkelingen die grote groepen klanten raken,

[0:24:06] waar wij in ieder geval ons ook betrokken bij voelen.

[0:24:10] De collega's hebben al gewezen op de maakbare economische ontwikkelingen en de geopolitieke risico's.

[0:24:16] Wij willen in dat kader vooral even inzoomen op de risico's rond digitalisering, cybersecurity, AI en crypto.

[0:24:25] De grote afhankelijkheid van IT-systemen, het financiële sector wordt steeds meer een IT- en databedrijf,

[0:24:31] betekent ook dat ze daar kwetsbaar zijn.

[0:24:33] Het is belangrijk om dat met elkaar te onderkennen

[0:24:37] en de instellingen ook weerbaar te maken

[0:24:39] en dan niet alleen dat te zeggen, maar dan ook vooral te doen.

[0:24:44] Want als je kijkt naar ontwikkelingen zoals WannaCry en NotPetya,

[0:24:47] die hadden echt miljarden schades

[0:24:48] en dat was natuurlijk heel bedreigend voor die bedrijven zelf,

[0:24:51] maar ook bedreigend voor de klanten,

[0:24:53] wie eens gevoelige data zij in beheer hadden.

[0:24:58] Daar is ook wetgeving voor in de maak, of zelfs al gepasseerd.

[0:25:03] DORA, Digital Operational Resilience Act, wordt vanaf januari van kracht.

[0:25:08] Het is een kloek boekwerk, duizend pagina's, dus wat de wetgever van de partijen verwacht.

[0:25:15] En ook een beetje van ons als toezichthouder, ik kijk ook nog heel even naar de president.

[0:25:22] Dus ja, mensen zijn daar nu op en wij nemen mensen ook mee in het feit dat deze nieuwe wereld hun wereld wordt.

[0:25:29] niet alleen de IT-afdeling van deze bedrijven, maar ook de bestuurders die daarvoor helder aan de lat worden gezet.

[0:25:36] Een ander onderwerp wat aan de kapitaalmarkten raakt is crypto.

[0:25:41] Daarvan is de regelgeving bijna af, maar nog niet helemaal, dus ik moedig u vooral aan om het staartje daarvan

[0:25:47] à tempo af te ronden en door te geleiden naar de Eerste Kamer, opdat het allemaal afgerand kan zijn voor het einde van het jaar.

[0:25:54] want anders moeten deze arme crypto bedrijven zowel bij de Nederlandse Bank

[0:25:58] als bij onze vergunning aanvragen en dat zou toch erg zonde zijn.

[0:26:02] We zijn al wel bezig met het voorbereiden van ons toezicht.

[0:26:07] Wij zijn natuurlijk bezorgd over crypto, vooral voor retail klanten,

[0:26:11] want het is een onzeker volatiel product

[0:26:15] waar je vooral geld in moet stoppen als je het niet erg is, als je het allemaal gaat missen.

[0:26:19] Dat is tot op heden nog steeds doen bij bedrijven.

[0:26:23] de meeste mensen dat voor overzichtelijke bedragen.

[0:26:25] Maar niet iedereen, vooral jongeren,

[0:26:27] stoppen er toch meer geld in dan ze soms kunnen missen.

[0:26:31] Dus, nou ja,

[0:26:32] deze hartkreed herhaal ik gewoon, dat doe ik elke keer als ik hier zit.

[0:26:36] Er is ook een positieve nood.

[0:26:38] We zijn natuurlijk ook bezorgd over de interactie tussen de crypto-wereld en de

[0:26:41] traditionele financiële sector, die blijft tot op heden echt beperkt.

[0:26:47] Sowieso omdat de crypto-wereld vooral nog

[0:26:48] klein is in vergelijking met de traditionele wereld,

[0:26:50] maar ook omdat de crypto-wereld vooral onderling op elkaar betrokken is.

[0:26:55] Dus daarmee blijft dat ook beperkt.

[0:26:58] En het onderdeel wat zich dan meer richt op de stabiliteits...

[0:27:03] de stability coins, en waar je dan bang bent voor het...

[0:27:07] als daar druk ontstaat dat het opeens moet worden verkocht.

[0:27:10] Maar dit is het veld van de collega.

[0:27:13] Dat is ook nog een relatief overzichtelijk geel.

[0:27:15] Dus zorgelijk voor de klanten waar wij, zeg maar, altijd zorgen over hebben.

[0:27:18] minder zorgelijk vanuit financieel stabiliteitsoogpunt.

[0:27:23] Op het terrein van de kapitaalmarkten zien we...

[0:27:26] De collega zei dat al, dat de aandelenkoersen op recordhoogte staan.

[0:27:29] Persoonlijk vind ik dat toch wel curieus, want of de rente naar hoog of laag is,

[0:27:33] normaal verwacht u dan iets van beweging.

[0:27:36] Nou, twee crisis, pandemie en we hebben het erin gehad,

[0:27:39] maar het gaat gewoon altijd maar om met price to perfection, heet dat dan.

[0:27:44] Ja, je weet één ding zeker, het leven is niet perfect.

[0:27:47] Dus dat roept natuurlijk ook wel de vraag op hoe lang dit goed blijft gaan.

[0:27:53] Opvallende winnaars zijn natuurlijk bedrijven waar mensen denken,

[0:27:56] kunstmatige intelligentie, dat is hun vak en daar gaan ze het geld mee verdienen.

[0:28:02] Daar hebben we ook een aantal van in Nederland.

[0:28:05] Die waarderingen zijn ook hoog.

[0:28:07] En als je ook kijkt, vroeger was dat het verhaal dat je in Nederland slecht geld kreeg voor je aandelen,

[0:28:12] Maar de price-earning-ratio in Nederland is nog gunstiger dan in de VS.

[0:28:17] Dus dat is op zichzelf atypisch, maar daarmee ook niet gelijk geruststellend.

[0:28:21] We gunnen het iedereen, maar wat gaat op, komt ook naar beneden.

[0:28:25] Er zijn liedjes van, dus dat gaan we afwachten.

[0:28:32] Een derde punt waar we naar kijken, is risico's in de asset-management-sector.

[0:28:37] Dan vooral de liquiditeitsrisico's, want beleggingsfondsen kunnen natuurlijk geld aantrekken,

[0:28:42] Maar mensen kunnen er ook weer uit.

[0:28:43] En als ze margin calls krijgen op hun derivatenposities, kan het ook spannend zijn.

[0:28:49] Nou, dat monitoren wij natuurlijk nauwgezet.

[0:28:52] We hebben ook in dat kader speciaal onderzoek gedaan naar de liquiditeitsrisico's bij de pensioenfonds,

[0:28:57] die natuurlijk hele grote derivatenposities hebben, als de rente dan gaat bewegen.

[0:29:02] Ja, dan moet je ook opeens van alles liquideren of niet, maar in ieder geval dat was de vraag.

[0:29:07] Daar hebben we samen een bloot gelegd aan vrij forse stresstesten

[0:29:12] en ook gekeken wat daar dan uitkwam.

[0:29:15] Dat was in zekere zin geruststellend

[0:29:16] zolang de geldmarkt en de repomarkt blijven werken.

[0:29:19] Dus geïsoleerde Nederlandse incidenten

[0:29:21] zouden daar dan niet tot issues leiden.

[0:29:24] We hebben ook gekeken naar het functioneren van de repomarkt

[0:29:26] en wat daar nog naar kan, en onderzoek gedaan naar vastgoedfondsen,

[0:29:30] wat ook een typisch fonds is, wat een product is

[0:29:32] waarvan de liquiditeit niet altijd even indrukwekkend is.

[0:29:37] In Nederland blijken overigens de meeste vastgoedfondsen weer zelf onderdeel te zijn

[0:29:40] van verhandelbare vastgoedfondsen, dus daar is dat probleem overzichtelijk.

[0:29:44] Dus in die zin zijn we daar wel gerust.

[0:29:47] Nou ja, niet gerust, maar we hebben in ieder geval gemonitord en ook wel lessen aan individuele partijen teruggekoppeld.

[0:29:54] Verder kijken we natuurlijk inderdaad, wat Waleer Knot al aan refereerde, naar het inzetten van liquiditeitsmiddelen,

[0:30:01] liquidity management tools en goed liquiditeit-stresstestbeleid.

[0:30:06] En daar onderhouden we ook de fondsen op.

[0:30:09] Dus hier proberen wij de weerbaarheid van de fondsbeheerders zeg maar optimaal te maken,

[0:30:15] zodat op het moment dat de onverhoeds toch de rente beweegt of er stress is in de markt,

[0:30:21] mensen daar dan adequaat op kunnen reageren.

[0:30:24] Het laatste onderwerp is de huizenmarkt.

[0:30:29] Ook die gaat de prijs bijna alleen maar op.

[0:30:32] omhoog. We zien dat mensen natuurlijk graag een huis willen. De huizenprijzen stijgen nog steeds.

[0:30:38] We zien dat het aantal huizen dat boven de vraagprijs wordt verkocht weer stijgt. We zijn daar

[0:30:45] bezorgd over. We zijn ook bezorgd over dat taxateurs en kredietverstekkers allemaal hun goede rol

[0:30:51] vervullen, zodat we de overveting nog niet verder aanjagen.

[0:31:00] Er werd al aangerefereerd dat het als percentage BBP afneemt.

[0:31:05] Dat is denk ik vooral door de noemereffect, maar goed, alle kleine beetjes helpen.

[0:31:12] Een speciaal onderwerp waar wij aandacht voor vragen zijn klimaatrisico's en dan vooral voor het

[0:31:16] dat de klimaatrisico's nog niet goed zijn verwerkt in de huizenprijzen.

[0:31:21] Dat betekent huiselijk gezegd dat iemand een huis kan kopen,

[0:31:26] dan constateert dat er helaas funderingsrisico's zijn

[0:31:28] en daar dan eigenlijk niet meer het geld voor heeft om dat te repareren.

[0:31:32] En dat gunnen we eigenlijk niemand.

[0:31:34] Dus daar hebben we ook aandacht voor gevraagd.

[0:31:36] En vooral dat taxateurs en andere partijen daar hun rol in zouden kunnen spelen

[0:31:41] of door de creatie van een label.

[0:31:44] Ik wou het hier denk ik maar bij laten.

[0:31:47] Er zijn risico's, ook al lijkt het groen nog.

[0:31:50] We weten altijd als toestandhouders risico's te zien en te identificeren.

[0:31:53] We proberen de sector daar ook op voor te bereiden en via dit gesprek ook uw Kamer.

[0:31:59] Dank u wel.

[0:32:00] Dank u wel.

[0:32:02] Ook bij ons aangeschoven is mevrouw Mathoeg namens de GroenLinks PvdA-fractie.

[0:32:09] Een gesprek in de Kamer is altijd net een beetje anders dan een gesprek thuis om de keukentafel.

[0:32:14] Het vergt ons iets meer regie.

[0:32:18] Ik wou gewoon iedereen de gelegenheid geven om een vraag te stellen.

[0:32:21] En dan even aan wie dan ook.

[0:32:26] En dan ga ik weer het woord geven aan onze gasten.

[0:32:29] En dan proberen we er zoiets van te maken.

[0:32:30] Maar eerst ga ik even van de vijf aanwezige Kamerleden de vraag inventariseren.

[0:32:34] Meneer De Vries.

[0:32:36] Ja, dank voorzitter.

[0:32:37] Hoeveel vragen mag ik überhaupt stellen?

[0:32:39] Eentje nu.

[0:32:40] Eentje nu?

[0:32:40] In de eerste ronde eentje.

[0:32:41] In de eerste ronde eentje.

[0:32:42] Wat zijn de belangrijkste bevindingen, en dan heb ik het tegen de DNB,

[0:32:46] met betrekking tot de kredietverlening aan bedrijven

[0:32:49] en dan vooral in sectoren die zwaar getroffen zijn door de coronacrisis?

[0:32:54] Meneer Sneller.

[0:32:57] Dank, wederom. Ik was het na een paar jaar niet woord voor de financiën

[0:33:00] en vergeet hoe interessant dit gesprek wat het is en hoe snel je weer heel veel leert.

[0:33:05] Mijn vraag gaat even over de opmerkingen die de heer Knot ook maakte

[0:33:11] Kijk nou nog meer naar wat de Europese binnenmarkt, zoals hij het geloof ik noemde, de interne markt,

[0:33:16] wat je daar nou nog verder zou kunnen vervolmaken.

[0:33:19] En ook een essay dat mevrouw Van Geest laatst heeft geschreven over aan de ene kant het frame

[0:33:25] van weerbaarheid versus het frame van autonomie.

[0:33:28] Misschien zou degene die hem wil oppakken kunnen reflecteren wat wij nou in de context van die

[0:33:34] financiële stabiliteit daar onze opdracht precies in is.

[0:33:41] Ik had een vraag naar aanleiding van de verkiezingen in Amerika.

[0:33:46] Er worden allerlei beloftes gedaan door verkiezingskandidaten, met effecten erop op de eventuele

[0:33:54] stijging van de Amerikaanse staatsschuld.

[0:33:56] Ik was dus benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[0:34:03] Wie is u wat u betreft?

[0:34:06] Als eerste meneer Connold misschien.

[0:34:10] Ja, dank u wel, voorzitter. We hoorden een waarschuwing over dat commercieel vastgoed

[0:34:16] onder druk staat. Er zijn ook zorgen over de stijging van huizenprijzen, maar er bereiken

[0:34:23] ook steeds meer berichten over het dumpen van verhuurde woningen richting de koopmarkt.

[0:34:32] en de een en ander zal elkaar versterken, heb ik het idee.

[0:34:35] Dus ik wil graag horen hoe de heren en damen daartegen aankijken

[0:34:41] en wat ons te wachten staat en wat wij als politiek zouden moeten doen.

[0:34:46] Waarbij stilzitten ook een optie is.

[0:34:49] En van wie wilt u het allerliefst een antwoord?

[0:34:53] Nou, volgens mij heeft mevrouw Van Geest, die begon in ieder geval over die huizenprijzen.

[0:34:58] Maar de heer Knot, die zat net vastgoed, dus misschien komen we bij de heer Huizenkamp uit dan.

[0:35:07] Ik zou willen zeggen, u zit niet meer aan de onderhandelingstafel, meneer Vermeer.

[0:35:11] We geven niet, nee, komt goed.

[0:35:13] Mevrouw Mathoeg.

[0:35:15] Ja, sla ik me heel erg aan bij de woorden van de heer Sneller.

[0:35:18] En ook dank voor alle publicaties die we hebben gekregen.

[0:35:20] Dat is een veelheid aan informatie die ons, die gewoon ook helpen in de economie beter snappen.

[0:35:26] Ik maak het ook moeilijk, want ik heb nu en drie praatjes en die presentaties en één vraag.

[0:35:33] Ik weet niet aan wie ik hem stel, dus degene die zich het meest geroepen voelt, voorzitter.

[0:35:37] We hebben het veel over de instabiliteit van buiten gehad, maar we zien om ons heen in Europa ook de

[0:35:43] gevolgen van de instabiliteit van het eigen bestuur, onder andere in Engeland de afgelopen periode,

[0:35:48] het premierschap van Listrust, veel discussie over wat de economische effecten van zo'n periode zijn.

[0:35:53] Is daar al literatuur over?

[0:35:55] Kunt u daar iets over vertellen?

[0:35:59] Vraagteken.

[0:36:01] Dank u wel.

[0:36:02] Ik ga gewoon alle drie onze gasten het woord geven, want er zijn veel vragen gesteld aan meneer Knot,

[0:36:07] maar ik kan me voorstellen dat ook meneer Hazekamp en mevrouw Van Geest op een aantal van de door jullie benoemde thema's

[0:36:14] nog wel wat willen zeggen.

[0:36:16] Dus we beginnen gewoon bij meneer Knot.

[0:36:19] Ja, ik zal dan ook de vraag gewoon beginnen...

[0:36:22] of proberen te behandelen in de volgorde waarin ze binnengekomen zijn.

[0:36:25] Dan begin ik bij de vraag van de heer De Vree.

[0:36:27] De kredietverlening van bedrijven die zwaar getroffen zijn door de coronacrisis.

[0:36:33] Ik moet zeggen dat ik voor deze specifieke selectie van bedrijven...

[0:36:37] even niet 1, 2, 3 aparte statistieken bij de hand heb.

[0:36:40] Maar als ik macro kijk naar de kredietverlening...

[0:36:44] en de kredietverlening naar zeg maar het MKB...

[0:36:47] Dan hebben we natuurlijk wel gezien dat de renteverhogingen enige rem hebben gezet op

[0:36:52] de kredietverlening.

[0:36:54] Dat moet ik er ook bij zeggen, dat is ook een beetje de bedoeling van de renteverhogen.

[0:37:00] Je probeert met de renteverhoging de economie af te koelen om op die manier de inflatie

[0:37:04] uit de economie te krijgen.

[0:37:07] Gelukkig hebben we eigenlijk gezien dat de kredietverlening niet heel zwaar is ingeklapt.

[0:37:13] De kredietverlening is wel iets teruggelopen, maar er is niet een zorgwekkende neerwaartse

[0:37:20] dynamiek ontstaan dat er ook binnen de banken nog verdere beperkingen op de kredietverlening

[0:37:26] enzovoort werden opgelegd.

[0:37:28] Dus eigenlijk is de vertraging in de kredietverlening die we hebben gezien, is de normale cyclische

[0:37:34] vertraging die hoorde bij de afzwakkende economie.

[0:37:38] Nogmaals, dit is een verhaal, dit is een macro-verhaal, specifiek voor de bedrijven die zwaar getroffen zijn voor de kredietcrisis.

[0:37:48] Ja, daarvan heb ik wel het vermoeden dat die lastiger aan krediet zullen zijn gekomen,

[0:37:53] omdat natuurlijk hun financiële uitgangspositie wel een variable is waar banken kritisch naar zullen kijken.

[0:38:00] Maar als u daar specifiekere cijfers over wenst, dan zou ik dat even mee moeten terugnemen

[0:38:05] en kijken of wij dit uit onze dataset kunnen halen.

[0:38:10] De heer Sneller stelde een vraag over de Europese binnenmarkt

[0:38:14] en de afruil die er bestaat tussen enerzijds de weerbaarheid,

[0:38:20] de autonomie van Europa.

[0:38:22] Kijk, ik denk dat het versterken van de binnenmarkt

[0:38:25] eigenlijk de weerbaarheid van Europa vergroot

[0:38:29] en de autonomie van Europa vergroot, omdat we ons gewoon...

[0:38:32] Ik heb het beeld van een stootkussen gebruikt.

[0:38:35] Wij maken ons daarmee minder afhankelijk van het buitenland.

[0:38:41] En als we meer interne dynamiek op gang brengen, dan kunnen we daar groei uit genereren.

[0:38:47] En die groei stelt dus ook in staat om autonomer te zijn.

[0:38:52] Dus ik denk dat dat eigenlijk in alle opzichten een plus is voor de soliditeit en de weerbaarheid van onze economische groei.

[0:39:00] Maar ook zeker een plus is voor de soliditeit van de financiële instellingen en de financiële sector.

[0:39:08] Het zit natuurlijk lastiger op het moment dat je in vraagstukken terechtkomt als protectionistische maatregelen.

[0:39:15] Want dat zijn maatregelen die uiteindelijk ook jezelf verzwakken.

[0:39:20] Heel veel importtarieven zijn tarieven die op half, op inputs, op grondstoffen of op halffabricaten...

[0:39:29] Die betekenen dus ook gewoon meteen dat je een belasting oplegt aan je exporterende bedrijven die daar gebruik van maken.

[0:39:37] En voor een kleine open economie als de Nederlandse is protectionisme eigenlijk altijd een verzwakking van onze economie.

[0:39:45] Maar goed, dan de grondslag om dat te doen heeft meestal te maken met dat je bepaalde technologie niet wil kwijt wil.

[0:39:52] Of in ieder geval wil zorgen dat die binnen het eigen land ook wordt ontwikkeld.

[0:39:55] Maar met protectionisme zou ik echt buiten gewoon terughoudend zijn.

[0:40:02] Want daar schieten we ons grotendeels toch gewoon zelf mee in de voet.

[0:40:07] Dan de vraag van mevrouw Zeedijk...

[0:40:11] over wat de verkiezingen in de Verenigde Staten gaan betekenen voor de staatsschuld.

[0:40:17] Ik weet niet welke vorm van budgettaire incontinentie we tegemoet kunnen zien.

[0:40:24] Lacht er maar om, ik wil het niet zo om te lachen.

[0:40:26] Nee, nou goed, laat ik het dan daar iets serieus over zeggen.

[0:40:30] Het is heel erg zorgwekkend dat beide partijen op dit moment in de Verenigde Staten eigenlijk helemaal niets geven om begrotingsdiscipline.

[0:40:41] En daarom is het ook heel moeilijk om te duiden of nou de uitslag de ene kant op of de andere kant op van deze verkiezingen,

[0:40:49] of dat nou beter of slechter gaat zijn voor de overheidsfinanciën.

[0:40:52] Je moet echt hopen dat onlangs dat beide kandidaten voor de

[0:40:58] presidentsverkiezing niet al te veel op lijken te hebben met

[0:41:02] begrotingsdiscipline, dat er in ieder geval in het huis van

[0:41:05] afgevaarde en in de senaat toch een aantal mensen dat wel zullen

[0:41:10] hebben en na afloop van die verkiezingen de wijsheid zullen

[0:41:14] hebben om toch te proberen bij elkaar te komen en iets van een

[0:41:17] vergelijk te vinden.

[0:41:19] Want het is natuurlijk duidelijk dat dit in toenemende mate een

[0:41:22] voor de mondiale financiële stabiliteit.

[0:41:28] De Amerikaanse staatsobligaties worden in de wereld gezien...

[0:41:31] als het meest risicovrije financiële actief wat bestaat.

[0:41:37] En als men in de Verenigde Staten zou doorgaan op dit pad...

[0:41:43] waar dus geen enkele waarde lijkt te worden gehecht aan begrotingsdiscipline...

[0:41:48] discipline en de kredietwaardigheid van Amerikaanse staatsobligaties zou in het

[0:41:54] geding worden. Ik denk dat dat wel de moeder van alle schokken voor het

[0:41:58] financiële systeem zou zijn. Dus laten we hopen dat waarschijnlijk na de

[0:42:05] verkiezingen, maar dat er dan in ieder geval toch op een wat verstandige manier

[0:42:09] tegen dit probleem gaat worden aangekeken dan ik verwacht in de

[0:42:12] naar de verkiezingen.

[0:42:17] Dan over de huizenmarkt heb ik eigenlijk niet zo heel veel toe te voegen aan wat mevrouw Van Geest al zei.

[0:42:25] Wij kijken natuurlijk vooral naar de huizenmarkt vanuit de lens van kan dit risico's opleveren voor de financiële stabiliteit?

[0:42:35] En eigenlijk als je nu kijkt naar Loan to Value, naar Loan to Income,

[0:42:39] ...ja, dan zijn natuurlijk de inkomens van de Nederlanders behoorlijk gestegen...

[0:42:43] ...doordat de hoge inflatie uiteindelijk tot loonstijgingen ook aanleiding geeft.

[0:42:49] De waardes van de huizen, dus de waarden van het onderpand...

[0:42:53] ...gewoon de huizenprijzen, zijn enorm gestegen.

[0:42:56] Dus langs beide maatstaven zijn die risico's voor de financiële stabiliteit...

[0:43:01] ...op dit moment gewoon kleiner.

[0:43:03] En als je schokken gaat simuleren, bijvoorbeeld een huizenprijsdaling...

[0:43:08] die vergelijkbaar is met die we gezien hebben tussen 2008 en 2013.

[0:43:13] Zo'n 20-25 procent.

[0:43:15] En je gaat kijken naar wat is dan de te verwachten onderwater problematiek.

[0:43:20] Dus hoeveel hypotheken komen dan bijvoorbeeld onder water te staan.

[0:43:26] Dat hebben we intern natuurlijk wel gedaan.

[0:43:28] Ja, dan had je tussen 2008 en 2013 dat 33 procent van de Nederlandse hypotheken onder water stond.

[0:43:34] en uit de stresstest die we een jaar geleden of zoiets gedaan hebben, was het 7%.

[0:43:38] Om maar even aan te geven dat de verbeterde inkomens, de verbeterde huizenprijzen,

[0:43:44] terwijl schulden gewoon nominaal altijd stabiel zijn.

[0:43:47] Je spreekt een vast hypotheekbedrag af, dat is je schuld.

[0:43:50] Dat gaat niet automatisch omhoog.

[0:43:52] Ja, dat leidt ertoe dat dit soort noemereffecten,

[0:43:55] de noemer die vaak de terugbetalencapaciteit van de schuld representeert,

[0:43:59] dat dit soort positieve noemereffecten,

[0:44:01] dit soort positieve effecten op de terugbetaalkapaciteit ertoe leidt

[0:44:04] dat er op dit moment gewoon duidelijk sprake is van lagere financiële

[0:44:07] stabiliteitsrisico's dan bijvoorbeeld we zagen 2008, 2013.

[0:44:13] Dan het dumpen van verhuurde woningen op de koopmarkt.

[0:44:18] Ja, dat geeft een klein beetje meer aanbod op de koopmarkt.

[0:44:21] Ik denk eerlijk gezegd dat dat effect op de huizenprijzen wegvalt

[0:44:25] in de andere factoren van nou eenmaal nog steeds een florissant draaiende economie

[0:44:32] met volledige werkgelegenheid en heel veel vraag naar woningen en een enorm tekort aan

[0:44:38] totale hoeveelheid woningen en een woningtekort dat op de korte termijn ook alleen maar oploopt.

[0:44:43] Dus ik verwacht dat je van dat aspect niet al te veel ziet. Je ziet wel, je zult wel zullen zien

[0:44:48] dat de kleinste het kleinste segment van de huizenmarkt, de vrije huursector, dat die nog

[0:44:53] En daar waar de vrije huursector traditioneel wel iets van smeerolie in de markt is,

[0:45:00] tussen bijvoorbeeld mensen die aan het verhuizen zijn en al wel hun huis hebben verkocht,

[0:45:04] maar nog niet een nieuw huis hebben gekocht,

[0:45:06] of mensen die vanuit de sociale huurwoning de sprong willen maken naar een ander segment,

[0:45:11] dat dat de mobiliteit op de huizenmarkt negatief gaat beïnvloeden,

[0:45:16] dat gaat er natuurlijk ook helemaal vanaf hangen hoeveel en in welke mate dit effect zich voordoet.

[0:45:21] Op dit moment hebben we nog niet de indruk dat het al zich op dusdanig grote mate voordoet

[0:45:26] dat deze effecten echt merkbaar zullen zijn, nogmaals afgezet tegen de andere factoren

[0:45:34] die op dit moment in de huizenmarkt een rol spelen en die veel dominanter zijn.

[0:45:39] Dan mevrouw Matoeg.

[0:45:41] Het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk is natuurlijk geen fraai voorbeeld geweest.

[0:45:45] dat een begrotingsbeleid dat werd aangekondigd...

[0:45:51] van de ogenblikken tot een vertrouwenscrisis rondom het Britse pond leidde.

[0:45:56] Wat ertoe leidde dat de Britse pensioenfondsen...

[0:45:59] die heel erg zwaar in de guilds, dus in de Britse staatsobligaties...

[0:46:03] aan allerlei marges moesten storten, dat hadden ze niet.

[0:46:06] Daarom moesten ze hun obligaties gaan verkopen...

[0:46:09] wat verdere druk op de obligatierenten enzovoort zetten.

[0:46:13] Dat is waarschijnlijk zeer kwalijk geweest voor het Verenigd Koninkrijk.

[0:46:18] De economische effecten daarvan laten zich op de langere termijn pas echt goed bepalen.

[0:46:26] Ik denk eerlijk gezegd dat het daar nog wel vroeg voor is.

[0:46:29] Op korte termijn hebben we vooral deze financiële instabiliteitseffecten gezien.

[0:46:32] Die waren wel kortstondig, ook dankzij het feit dat de Bank of England hier heel adequaat op heeft gereageerd.

[0:46:40] Als uw vraag is, kan dit ook in Nederland voorkomen?

[0:46:43] Dan zou ik wel willen zeggen dat een belangrijk verschil in Nederland is,

[0:46:46] dat onze pensioenfondsen natuurlijk niet louter in Nederlandse staatsobligaties zitten,

[0:46:50] maar die zijn gediversificeerd vooral in Europese staatsobligaties.

[0:46:55] En daardoor krijgen dat zichzelf versterkende effect,

[0:46:58] wat in het Verenigd Koninkrijk is opgetreden,

[0:47:00] is gewoon veel minder waarschijnlijk dat dat in Nederland zich gaat optreden,

[0:47:05] omdat onze pensioenfondsen gewoon iets minder kwetsbaar zijn

[0:47:07] voor de specifiek Nederlandse staatsobligatiemarkt.

[0:47:14] Dank u wel.

[0:47:16] Meneer Hazekamp, ik denk dat u hier op een paar van de thema's

[0:47:18] zeker ook nogal wat aanvullingen hebt.

[0:47:20] Ja, dank u wel.

[0:47:21] Nou, de heer Knot heeft de meeste vragen al redelijk uitvoerig behandeld,

[0:47:25] maar ik heb een paar kleine aanvullingen, denk ik.

[0:47:28] Als het gaat, de vraag van de heer De Vree, over de kredietverlening aan bedrijven

[0:47:35] en specifiek bedrijven die problemen hebben gehad tijdens de coronacrisis.

[0:47:43] Daar hebben we natuurlijk enige aandacht aan besteed in onze studie.

[0:47:47] Dus in zijn algemeenheid zie je dat bedrijven zich de afgelopen jaren in veel sterkere mate hebben kunnen financieren uit ingehouden winsten.

[0:47:55] En dat zou je kunnen zeggen dat dat heeft geholpen om wat extra buffers te creëren.

[0:48:01] Dat geldt natuurlijk niet per se voor bedrijven die in corona steun hebben ontvangen.

[0:48:08] Daar moet je een onderscheid maken tussen bedrijven...

[0:48:10] ...die in principe levensvatbaar waren voor corona...

[0:48:13] ...maar het in die tijd moeilijk hebben gehad.

[0:48:17] Het lijkt erop dat veel van die bedrijven toch wel in staat zullen zijn...

[0:48:22] ...zichzelf naar de toekomst toe te financieren...

[0:48:26] ...en dat het aantal faillissementen is gelukkig nog steeds laag...

[0:48:32] ondanks de tweede crisis, de energiecrisis die daar overheen is gekomen.

[0:48:37] We hebben natuurlijk als CPNB ook, de overheid heeft daar een rol bij gespeeld.

[0:48:41] Dus zowel via directe steun als via liquiditeitssteun, bijvoorbeeld door belastinguitstel.

[0:48:50] We hebben daar als CPNB vanochtend een publicatie over uitgebracht die ook terugkrijgt.

[0:48:55] Met eigenlijk als boodschap, ja die steun was noodzakelijk in de eerste fase, hij was tijdig.

[0:49:01] maar hij was misschien niet tijdelijk genoeg.

[0:49:04] Er waren dus puur vanuit economisch perspectief, er kunnen andere redenen zijn om te steunen,

[0:49:09] maar puur vanuit economisch perspectief zijn we waarschijnlijk wat te lang doorgedaan.

[0:49:14] Waardoor ook een tweede categorie bedrijven, die ik nog niet had genoemd,

[0:49:17] namelijk degene die misschien al voor corona niet zo heel erg levensvatbaar waren,

[0:49:23] ja, ook gesteund zijn en voor een deel misschien ook tegen onnodig hoge kosten in leven zijn.

[0:49:30] zijn gehouden. De vraag van de heer Sneller over de binnenmarkt en autonomie, ook al uitgebreid

[0:49:44] beantwoord door de heer Knok, maar misschien goed om ook te zeggen, het CPB heeft natuurlijk ook een

[0:49:47] aantal studies gepubliceerd, bijvoorbeeld over ontkoppeling ten opzichte van bijvoorbeeld China

[0:49:54] en Rusland. Dan zie je dat, dat zijn eigenlijk statische analyses, waarbij het ene evenwicht

[0:50:01] met het andere vergelijk, dus op lange termijn lijken de gevolgen nogal mee te vallen.

[0:50:04] Er is een prijs die je betaalt, zeker als open economie als Nederland.

[0:50:09] Maar op korte termijn kunnen de disrupties natuurlijk ook nog wel groter zijn.

[0:50:13] Als je echt

[0:50:16] echt handelstromen nu gaat ontkoppelen, dan zijn daar forse aanpassingskosten mee gemoeid.

[0:50:26] De vraag van mevrouw Zeedijk over de Amerikaanse

[0:50:32] schulden en begrotingstekorten.

[0:50:34] Dat zijn eigenlijk cijfers die je bijna niet gelooft als je ze ziet.

[0:50:38] Zeker in een situatie als deze.

[0:50:42] Een economie die eigenlijk gewoon goed draait.

[0:50:46] Waarom zulke grote tekorten?

[0:50:49] En daar moet een keer een rem op komen.

[0:50:52] Je kan het vrij lang volhouden, zolang je valuta ook de reservevaluta voor de wereld is.

[0:50:57] Maar er komt natuurlijk een moment, en de vraag van mevrouw Matoeg werd gerefereerd aan het VK

[0:51:05] en kortstondige episoden met de begroting van de List Trust.

[0:51:10] Nou, daar ging het heel snel, maar voor Amerika kan er natuurlijk op een gegeven moment,

[0:51:14] als financiële markten het vertrouwen verliezen, dan kan er zo'n moment komen.

[0:51:19] Laten we hopen dat dat niet komt en dat er na de verkiezingen men tot bezinning komt.

[0:51:30] Veel meer kan ik daar niet over zeggen, denk ik.

[0:51:34] De vraag van de heer Vermeer over de vastgoed- en woningmarkt.

[0:51:47] De woningmarkt heeft zich eigenlijk verrassend goed gehouden, ondanks de stijgende rente.

[0:51:56] Er zijn natuurlijk ook een aantal dingen in de regulering gebeurd en gebeuren nog steeds.

[0:52:01] Ik geloof dat de Eerste Kamer vandaag een wetsvoorstel behandelt.

[0:52:06] Als dat leidt tot inderdaad een verschuiving van huur- naar koopwoningen, dan heeft dat

[0:52:12] voor en nadelen. Het grootste nadeel is dat de vrije huurmarkt, die in Nederland toch al klein

[0:52:18] is en met name in het mindersegment, dat die verder inkrimpt. Dat geeft problemen. Voordeel

[0:52:25] zou kunnen zijn dat de betaalbaarheid van woningen in de koopmarkt net iets toeneemt. Maar goed,

[0:52:33] dat gaan we zien. Ten slotte de vraag van mevrouw Matoeg over politieke instabiliteit. Die zie je

[0:52:42] Inderdaad, na de episode Listrust zie je nu op dit moment ook binnen de EU en de eurozone

[0:52:53] zie je ook dit soort, nou ja, je ziet dat markten nerveus zijn over dit soort risico's.

[0:53:03] Tegelijkertijd, nou ja, we weten niet wat daar gaat gebeuren.

[0:53:09] Ik denk dat het alleen maar onderstreept, zoals ik ook aan het slot van mijn betoog weet,

[0:53:16] dat het van belang is dat we in Europa spelregels met elkaar hebben

[0:53:20] als het gaat om begrotingstekorten

[0:53:24] en sowieso de regels die we met elkaar respecteren

[0:53:27] en dat die ook worden gehandhaafd, en dat gaan we zien in de komende tijd.

[0:53:34] Dank u wel. Mevrouw Van Geester is in ieder geval gerefereerd naar een essay van uw hand

[0:53:38] en een verdiepende vraag over de huizenmarkt en de commerciële vastgoed,

[0:53:44] maar wellicht wilt u nog wat andere dingen vertellen.

[0:53:47] Ja, over autonomie en weerbaarheid.

[0:53:50] Ja, onze stemmen, ik geloof dat we allemaal op één lijn zitten,

[0:53:53] wat een beetje saai, maar ik denk in algemene zin was daar het punt

[0:53:56] dat het niet gaat om autonomie, want dat klinkt dan wel heel erg leuk,

[0:53:59] maar autonomie als zodanig is natuurlijk heel duur.

[0:54:01] Het gaat vooral over welke risico's kun je dragen en welke kun je niet dragen

[0:54:05] en wat zijn dan handige manieren om daarop in te spelen.

[0:54:08] Dus dat was denk ik het eerste statement uit die, want in de aanloop naar de Europese parlementsverkiezing

[0:54:15] was er natuurlijk wel discussie over strategische autonomie, het heet al tegenwoordig open strategische

[0:54:20] autonomie, terwijl ik gewoon denk, ja, als je het verkeerde woord kiest, dan ga je met

[0:54:25] het verkeerde frame, ga je uiteindelijk ook verkeerde dingen doen als je niet uitkijkt.

[0:54:28] Dus dat was denk ik het belangrijkste punt wat ik daar willen maken.

[0:54:36] Een sterke economie is ook de dobber waarop de financiële sector drijft.

[0:54:46] Als je zelf naar de financiële sector-sec kijkt, zijn we ook niet zo autonoom.

[0:54:51] Alleen zijn we daar niet zo zelfstandig ten opzichte van de Verenigde Staten en de Verenigde Koninkrijken.

[0:54:56] Dat zijn twee landen die wij tot op heden denken, nog wel tot onze vrienden rekenen.

[0:55:01] Maar het feit is natuurlijk wel dat we allemaal in de cloud zitten en dat is niet Europees.

[0:55:07] En dat een belangrijk deel van de clearing en settlement zich in Londen nog steeds bevindt.

[0:55:12] Dus dat was een soort even om dat dan nog wel even te markeren in dat punt.

[0:55:20] Ik denk als je kijkt over een goed werkende kapitaalmarktunie is ook een manier om te zorgen dat de economie blijft floreren.

[0:55:29] Een van de elementen die we daarin hebben genoemd, is het pensioensparen.

[0:55:35] Dat is eigenlijk prediken niet zozeer voor onszelf.

[0:55:38] Ik was laatst in Polen en daar werden we nog echt gecomplimenteerd over het feit dat bij ons

[0:55:44] mensen gewoon voor hun pensioen spaarden en belegden.

[0:55:48] Dat gebeurt natuurlijk omdat er spaarplichten in de vorm van aangesloten zijn bij die pensioenfonds

[0:55:52] zijn en die pensioenfondsen ook een belangrijk deel van die middelen beleggen en niet op

[0:55:56] de spaarrekening zetten.

[0:55:57] In Polen hadden ze een eigen beleidsexperiment ondernomen door te zeggen, nou we halveren

[0:56:03] dat een beetje.

[0:56:03] Dat krijg je namelijk voortaan van de staat en het gevolg daarvan, of je gaat het zelf

[0:56:07] sparen en het gevolg daarvan is dat al die mensen dat gewoon op de bank zetten en dus

[0:56:11] niet beleggen.

[0:56:12] En dat is natuurlijk uiteindelijk niet een manier om, dat is een manier om te zorgen

[0:56:15] dat iedere onderneming die wat wil gaan doen in een land, uiteindelijk bij de bank moet

[0:56:20] aankloppen omdat er geen risicodragend kapitaal is.

[0:56:23] Dus ik denk... Ik vond zelf...

[0:56:25] Ja, soms kun je ook iets kapotmaken, dus ik vond zelf dat bezoek aan die Polen

[0:56:28] nog wel even een week op kool, dat je denkt van, ja, weet waar je aan begint.

[0:56:33] In het CMU-paper wat we hebben gemaakt samen met de Nederlandse Bank

[0:56:39] vragen we ook aandacht voor, zeg maar, enigelei vorm van pensioenproducten.

[0:56:43] En dat wordt ook, zeg maar, ook door...

[0:56:46] In het plan van Letta wordt dat bijvoorbeeld ook gepropageerd.

[0:56:49] Niet zo uitgebreid als we in Nederland hebben,

[0:56:52] maar gewoon toch een instrument wat laagdrempelig en toegankelijk zou kunnen zijn voor partijen.

[0:56:57] En dat zou, denk ik, uiteindelijk de weerbaarheid van Europa of althans de Europese economie kunnen aansterken.

[0:57:06] Ik heb geen glazen bol over de Amerikaanse verkiezingen.

[0:57:09] Wat ik zelf wel typisch vond, is dat we zelf heel opgelucht zijn over hoe we twee pandemieën goed door...

[0:57:13] de pandemie goed door zijn gekomen, de Oekraïne goed door zijn gekomen en Nederland is dat ook goed doorgekomen

[0:57:19] met een best wel okée staatsschuld.

[0:57:21] Durf ik bijna niet te zeggen, als oud-DGB.

[0:57:24] Maar dat genoegen schept niet iedereen.

[0:57:27] Dat heeft niet iedereen.

[0:57:28] En dat betekent, waar je eigenlijk een soort van trots kunt zijn,

[0:57:31] van nou ja, we hebben die crisis toch allemaal redelijk weten te schaffen.

[0:57:35] Zijn wij wel weer terug op een positie

[0:57:36] waarin we wederom zoiets zouden kunnen doen.

[0:57:39] Maar andere landen beginnen wel van een veel onaangenamer hoger niveau.

[0:57:43] Dus dat, misschien om nog wat verdere dompers te plaatsen.

[0:57:49] Over de huizenmarkt.

[0:57:52] Ja, ik denk dat...

[0:57:53] Daar valt niet zoveel aan toe te voegen, behalve dat ik denk dat zolang er meer mensen komen...

[0:57:57] en het aantal huishoudens verdund, zoals dat dan heel fraai heet, maar dan wonen meer mensen alleen...

[0:58:02] ja, is de enige manier om daar wat aan te doen, is gewoon meer bouwen.

[0:58:05] Nou, daar ga ik verder niet over, maar dat is denk ik wel de weg voorwaarts.

[0:58:10] Als je kijkt naar die ontwikkelingen op de koopmarkt of de huurmarkten.

[0:58:15] Ik denk dat wij beleidsmatig altijd wel hebben gepleit voor het krijgen van een huurmarkt

[0:58:22] buiten de sociale woningmarkt.

[0:58:24] Dat wordt niet bevorderd door het beleid dat er nu is.

[0:58:29] Voor partijen die daarin hebben belegd, is er natuurlijk ook nog een rechtszaak die hangt

[0:58:33] over hoe je mag indexeren met de huren, nog wel een item.

[0:58:36] Als daar iets uitkomt wat niet iedereen goed heeft ingeprijsd, gaan we dat ook ervaren

[0:58:41] in de boeken, denk ik.

[0:58:44] Dan de instabiliteit.

[0:58:48] Of het distrust experiment, zal ik maar zeggen.

[0:58:53] Daar hebben we de vorige keer ook bij stilgestaan.

[0:58:57] Het is inderdaad zo dat onze pensioenfondsen dat breder hebben gedaan.

[0:59:01] Maar basaal dekken ze ook hun rente af op het euro-rente.

[0:59:05] Dus ook dat is nog een manier waarop, voordat je nu als Nederland de euro-rente echt aan het bewegen krijgt.

[0:59:10] Nou, we zijn natuurlijk belangrijk en groot, maar toch.

[0:59:15] Opvallend aan het List Trust moment is denk ik geweest dat die rente-effecten

[0:59:20] best wel weer vlot waren gerepareerd.

[0:59:23] Ik denk de schade en de discussie die is ontstaan over onafhankelijke instellingen

[0:59:31] is denk ik wel iets waar je vraagtekens bij kan zetten.

[0:59:35] Dat zeg ik ook omdat ik het genoeg heb om het instituut voor...

[0:59:39] voor fiscal responsible...

[0:59:41] Dat komt me nou niet eens uit.

[0:59:42] OBR.

[0:59:44] OBR, zeg maar, te gaan evalueren.

[0:59:47] En dat is natuurlijk bij een instituut wat even onder vuur heeft gelegen

[0:59:51] in de nasleep.

[0:59:52] En dat geldt trouwens ook voor de Bank of England en de Treasury.

[0:59:55] Dus dat is, denk ik, los van schade aan de economie,

[0:59:59] kan er langdurig schade ontstaan omdat instituten,

[1:00:02] waar mensen, denk ik, naar eerder weten hun werk proberen te doen,

[1:00:07] minder in staat zijn om dat te blijven doen.

[1:00:11] Dank u wel.

[1:00:13] Dank u wel.

[1:00:15] We hadden een uur voor dit gesprek uitgetrokken.

[1:00:18] Ja, toch?

[1:00:20] Twee.

[1:00:21] Oh, we hadden twee uur voor dit gesprek uitgetrokken.

[1:00:23] Dus we zijn...

[1:00:24] We hebben nu heel veel onderwerpen al besproken,

[1:00:28] maar nog maar de helft van de tijd.

[1:00:29] Dus ik ga gewoon een tweede ronde geven.

[1:00:31] Ik zag meneer Sneller al net naar de microfoon grijpen,

[1:00:34] omdat hij verdiepende vragen had.

[1:00:35] Maar we gaan gewoon nog een ronde onderwerpen ophalen en er mag ook verdiepend zijn op wat

[1:00:40] we al besproken hebben.

[1:00:41] Meneer De Vree.

[1:00:42] Dank, voorzitter.

[1:00:43] Een misschien typische beginnersvraag.

[1:00:46] Hoe werkt de AVM — het is gericht richting de AVM, natuurlijk samen met DNB en andere

[1:00:49] Europese toezichthouders — om systeemrisico's te identificeren en aan te pakken?

[1:00:59] Dank, en dank voor de antwoorden.

[1:01:01] Mijn vraag werd een beetje beschrijvend over aanpassingskosten van ontkoppeling.

[1:01:08] Wat is het beleidsvoorschrift dat eruit volgt?

[1:01:12] Is het op de langere termijn dan wel de moeite waard voor de financiële stabiliteit om weerbaarder

[1:01:18] te worden, om bijvoorbeeld het ontkoppelen van bepaalde landen waar je geopolitieke risico's

[1:01:22] ziet, of is het toch meer het verhaal van de heer Knot, blijf aangesloten en zoek daarnaar en

[1:01:30] diversificeer, maar dan ontleen je weerbaarheid daaruit?

[1:01:33] Dat was de vraag die ik wilde gaan stemmen.

[1:01:37] Dan in het overzicht financiële stabiliteit van het risicobeeld.

[1:01:46] Daarin beschrijft de Nederlandse bank ook dat er nogal dicht tegen de drie procent norm

[1:01:51] aan wordt gestuurd in het hoofdlijnenakkoord, in tegenstelling tot de studiegroep begrotingsruimte,

[1:01:56] die binnenkort ook in Amerika gaat optreden, begreep ik, uit het antwoord.

[1:02:00] Maar wat is nou het risico van de kans op pro-cyclusbeleid voor die financiële stabiliteit?

[1:02:07] En waar moeten wij dan alert op zijn om daar eventueel iets aan te doen?

[1:02:16] Ik vind het altijd ook wel interessant om een keer de sectorbril op te zetten, dus kijken

[1:02:22] naar de diversiteit in sectoren in het Nederlandse bedrijfsleven, ook zeker in aansluiting op

[1:02:28] de eerste vraag van de heer De Vree, waar gaat het nou minder en waar gaat het nou beter?

[1:02:37] Mijn indruk is altijd dat je dan bijvoorbeeld naar de horeca kijkt en naar de retail, waar

[1:02:41] het minder gaat, lagere marges, waar ook lagere lonen worden betaald, terwijl in andere sectoren

[1:02:47] daar weer veel meer ruimte is en inderdaad daar dan hogere winsten zijn en hogere lonen.

[1:02:54] En dat maakt gewoon de generieke oplossingen daarvoor best wel lastig,

[1:03:00] omdat je met die verschillende sectoren te maken hebt.

[1:03:02] Dus mijn vraag is, hoe is het sectorbeeld?

[1:03:06] Kunt u een verdieping geven op sectorniveau?

[1:03:12] Meneer Vermeer.

[1:03:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:16] Ik had nog een vraag over de kredietverwerving.

[1:03:20] Er werd over gezegd dat het beter beschikbaar moet komen,

[1:03:23] Met name voor het...

[1:03:26] In ieder geval dat is mijn eigen ervaring voor het MKB.

[1:03:32] We hadden zelfs een bank waar tien keer zoveel mensen op de anti-witwasafdeling zitten dan op de bedrijfsfinancieringsafdeling.

[1:03:41] Ja, hoe kijkt de DNB, maar ook de anderen, daar tegenaan?

[1:03:48] Wat is er volgens hun nodig om dat vlot te trekken?

[1:03:56] Voorzitter, met het tempo waarop we nu vragen stellen en de complete antwoorden heb ik zin in de volgende rondjes.

[1:04:02] Dat maakt het keuzeproces makkelijker.

[1:04:05] Dank voor de antwoorden. Dat hielp heel erg.

[1:04:07] Mocht er nog een literatuurtip zijn, dan hoor ik die achteraf ook graag.

[1:04:11] Al hoorde ik ook heel duidelijk dat het nog te vroeg is.

[1:04:14] Maar dank voor die beantwoording.

[1:04:15] In de tweede ronde een vraag over private equity.

[1:04:18] Volgens mij was het de heer Knot aangaf dat kredietverlies als risico...

[1:04:23] Wat een beleidsmatige vraag is.

[1:04:27] We hebben in heel veel van onze commissies collega's die vanuit het beleidsinhoudelijke kijken.

[1:04:31] Kijken op een andere bril naar risico, omdat grip of sturing op lange termijn.

[1:04:36] Collega's van de commissie VWS, collega's van de commissie SZW.

[1:04:39] Op heel veel plekken.

[1:04:41] En ook overigens de commissie Financiën.

[1:04:43] En gebrek aan overzicht macro-economisch, wat zien we nu, is heel beperkt.

[1:04:47] En vanuit die sectorbril is informatie helemaal beperkt.

[1:04:50] Omdat dan een minister bij VWS zegt, ja ik heb geen idee eigenlijk.

[1:04:53] En mijn hulpvraag is wat zouden wij als Kamer kunnen doen om vanuit dat kredietverliesrisico,

[1:05:01] maar ook vanuit die beleidsmatige brillen om met, wat was het nou, de deprimerende blik,

[1:05:08] nee het was een andere blik, de sombere blik van mevrouw Van Geest, dat goed in kaart te hebben.

[1:05:15] Kan de heer Knot de Kamer daar een beetje bij helpen? Of heeft hij daar suggesties voor,

[1:05:24] Ik weet niet of ik de laatste vraag helemaal goed begrijp.

[1:05:30] Welk beeld wilt u graag krijgen dat u op dit moment niet heeft?

[1:05:37] Ik werd te relaxed.

[1:05:42] In de presentatie was vanuit DNB het risico heel duidelijk geschetst.

[1:05:49] En ik voeg eraan toe dat we vanuit verschillende commissies een beleidsmatige risico's zien.

[1:05:55] Ik geef het voorbeeld van de commissie VWS, die bijvoorbeeld in de huisartsenzorg zegt...

[1:05:59] we maken ons zorgen over de toename van overnames door private equity in de huisartsenzorg.

[1:06:05] Daar zit een kennisvraag, die is moeilijk vanuit dat beleidsmatige bedeel te beantwoorden.

[1:06:10] We hebben hier een financieel risico.

[1:06:11] En mijn vraag is, is er een manier om macroeconomisch wat beter in zicht te hebben...

[1:06:15] daar gebeurt in private equity in verschillende sectoren, specifiek publieke sectoren.

[1:06:22] Het klopt dat mijn vraag vaag was, omdat als ik wist wat ik nodig had, dan zou ik dat

[1:06:26] vragen.

[1:06:27] Maar dat weten we dus niet.

[1:06:28] En daarom de hulpvraag.

[1:06:32] Oké.

[1:06:33] Ik zal even aan het begin beginnen en dan geef ik mezelf ook wat meer tijd om over de

[1:06:36] laatste vraag na te denken.

[1:06:40] De heer de Vree, u vroeg naar het systeemrisico.

[1:06:44] Ik dacht dat u mevrouw van Geest...

[1:06:46] Maar ik neem een beetje de vrijheid, omdat wij eigenlijk in Nederland...

[1:06:51] De Nederlandse Bank is de toezithouder op het systeemrisico.

[1:06:56] Kijk, bij systeemrisico's kijk je vooral naar grote instellingen...

[1:07:02] die zo groot zijn dat ze amok kunnen maken...

[1:07:05] op het moment dat ze in de problemen raken.

[1:07:08] Maar je kijkt ook naar onderlinge verwevenheden.

[1:07:10] Want soms lijken instellingen individueel heel klein.

[1:07:15] Maar als veel van die kleine instellingen allemaal hetzelfde doen...

[1:07:19] of dat ze onderling met elkaar verweven zijn...

[1:07:22] kun je toch ineens kijken naar...

[1:07:24] treden zich er onverwachte concentraties op in de financiële sector?

[1:07:30] En wat betekent het problemen aan de ene kant voor de andere kant?

[1:07:35] We hebben bijvoorbeeld, nou ja, in maart 2020 hadden we de dash for cash,

[1:07:43] zoals dat in ons jargon heette.

[1:07:45] Dat waren ineens heel veel beleggingsfondsen,

[1:07:48] en die lang niet allemaal groot waren, en heel veel geldmarktfondsen,

[1:07:52] die allemaal op hetzelfde moment uit bepaalde titels wilden stappen,

[1:07:58] waaronder bijvoorbeeld staatsobligaties.

[1:07:59] En dat gezamenlijke gedrag gaf toch ineens aanleiding tot een implosie op de staatsobligatiemarkten...

[1:08:06] waardoor centrale banken het toch nodig vonden om daarin te stappen en om die markten te gaan stutten...

[1:08:12] om verder onheil te voorkomen.

[1:08:15] En je ziet ook nog een keer dat sommige partijen in de sector echt unieke dingen, unieke activiteiten doen.

[1:08:24] Denk aan klering door centrale tegenpartijen.

[1:08:27] dat als je één zo'n partij uit de sector weg zou halen...

[1:08:30] dat er eigenlijk geen alternatief is voor de rest van de sector.

[1:08:33] Dus een gebrek aan substituerbaarheid, zoals wij dat noemen.

[1:08:37] En dat zijn eigenlijk de drie lenzen waarmee we kijken naar systeemrisico's.

[1:08:41] Dus grote instellingen extra weerbaar maken...

[1:08:44] kijken waar er verwevenheden zijn...

[1:08:47] zodat dingen die op het eerste oog klein zijn...

[1:08:49] toch ineens veel groter kunnen worden...

[1:08:51] en kijken waar er unieke karakteristieken zijn...

[1:08:53] waar het wegvallen ineens tot een gebrek aan alternatieven zou leiden.

[1:08:57] Dus dat zijn de drie lenzen waarop we naar systeemrisico kijken.

[1:09:03] Dan over het pro-cyclische begrotingsbeleid.

[1:09:07] Begrotingsbeleid wordt natuurlijk vooral een financiële stabiliteitsrisico op het moment

[1:09:12] dat er ook over de Nederlandse staatsschuldzorgen enzovoort zouden gaan ontstaan.

[1:09:18] Daarom hebben we in Brussel begrotingsnormen afgesproken, de 3%.

[1:09:22] Als je heel dicht op die 3% stuurt, is natuurlijk de kans groter dat je met iets tegenwind toch

[1:09:28] door die 3% heen gaat en dat je vervolgens politieke overeenstemming moet gaan vinden

[1:09:34] over een bezuinigingspakket op het moment dat misschien wel de reden waarom je door

[1:09:39] die 3% heen gaat er een is omdat de economie onverwacht verzwakt.

[1:09:45] Nou, bijvoorbeeld, als we dat een beetje historisch bekijken en we proberen een gemiddelde omvang

[1:09:51] van dat effect te krijgen. Een procentpunt tegenvallende groei leidt zomaar tot verslechtering

[1:09:57] van een begrotingshaldo van 0,6, 0,7 procent. Dus als je 0,2 procent van de bovengrens afgaat,

[1:10:05] dan weet je dat je niet zo heel veel tegenvallende economische groei nodig hebt om door de drie

[1:10:10] procenten te gaan. Dan ga je dus bezuinigen op een moment dat de economie verzwakt. Ja,

[1:10:15] dat is dus prostitus, want dan ga je dus bijdragen aan die verdere verzwakking van de economie,

[1:10:19] waardoor je weer een nieuwe bezuiniging nodig zult hebben...

[1:10:23] om te voorkomen dat je door de drie procentring gaat.

[1:10:26] En daarom zijn wij traditioneel voorstander van trendmatig begrotingsbeleid...

[1:10:30] en dat je voldoende afstand houdt van dit soort grenzen.

[1:10:36] Dit soort grenzen die namelijk dan een schoksgewijze aanpassing vragen...

[1:10:41] die je op dat moment niet wilt.

[1:10:43] Financiële stabiliteitsrisico's zouden er pas komen...

[1:10:46] dat het echt tot instabiliteit gaat leiden, dat er dan zorgen gaan komen over de terugbetaalkapaciteit,

[1:10:52] overheden die het tekort maar niet onder de knie kunnen krijgen en als beleggers dan gaan

[1:10:58] extrapoleren wat dat voor de toekomstige staatsschuldpad enzovoort gaat betekenen.

[1:11:03] Daardoor kunnen vervolgens de spreads oplopen, ook op Nederlands staatsschuldpapier. Het is op

[1:11:08] dit moment niet het geval, het is absoluut niet het geval, maar dat zou dan in zo'n situatie

[1:11:13] kunnen gebeuren. En de rentes op staatsobligaties, ja, dat is de meest risicovrije rente in een

[1:11:18] economie. Dat is de bodem die het legt in de rentes die aan ongeveer alle andere partijen

[1:11:24] in de economie in rekening wordt gebracht. Burgers, bedrijven, dus die gaan allemaal

[1:11:29] een hogere rente betalen. En dat geeft natuurlijk weer mogelijke terugbetaalproblemen bij ook

[1:11:34] burgers en bedrijven. En vandaar dat wij dus altijd blijven benadrukken dat begrotingsdiscipline

[1:11:42] echt van essentieel belang is, ook voor de financiële stabiliteit.

[1:11:48] Over het sectorbeeld van de Nederlandse economie,

[1:11:50] die laat ik even aan de heer Hazekamp.

[1:11:55] Over de kredietverlening van de heer Vermeer,

[1:11:59] daarover zijn heel veel studies verschenen

[1:12:02] en er zijn knelpunten in de kredietverlening aan het mkb

[1:12:05] en vooral aan het kleinere mkb.

[1:12:08] En ook in vergelijking, in internationale vergelijking,

[1:12:12] lijkt het erop dat de rentes die in rekening worden gebracht,

[1:12:14] met name bij het kleine mkb in Nederland,

[1:12:17] toch net iets hoger liggen dan in het buitenland.

[1:12:19] Het gaat niet om schrikbarende verschillen,

[1:12:21] maar gaat wel om een aantal tienden van procentpunten.

[1:12:27] Ja, de moeilijkheid bij mkb financiering is als het gaat om de banken,

[1:12:32] dat het natuurlijk om relatief kleine leningen gaat,

[1:12:35] terwijl er wel een hele hoop informatiekosten door die banken gemaakt moeten worden

[1:12:40] voordat ze tot de inschatting kunnen komen

[1:12:41] of ze wel of niet die lening willen verstrekken.

[1:12:44] En het oplossen van knelpunten zou dan ook vooral gezocht moeten worden

[1:12:47] in kunnen we die informatiekosten verlagen?

[1:12:51] Wij hebben ons vanuit de Nederlands Bank ook op het standpunt gesteld

[1:12:54] dat een kredietregister een goede bijdrage daaraan zou kunnen verlenen,

[1:12:58] want daarmee maak je de zoekkosten

[1:13:00] naar financiële informatie over mkb's gewoon lager

[1:13:03] en daardoor zou het sneller uitkunnen voor een individuele bank

[1:13:07] om wel of niet tot die kredietverlening te komen.

[1:13:10] Wat ook natuurlijk een rol speelt, is dat in zekere delen van Nederland...

[1:13:17] is het ook zo dat er niet heel veel banken zijn die het MKB bedienen.

[1:13:21] Dus er zijn natuurlijk delen in Nederland waar je als MKB-ondernemer...

[1:13:24] als je een offerte aanvraagt, dat je misschien twee offertes krijgt.

[1:13:31] En ook de MKB-kredietverlenging zou natuurlijk wel gebaat zijn...

[1:13:36] bij meer concurrentie op de bankmarkt.

[1:13:39] Het is wat het is.

[1:13:41] Maar dat is ook wel een punt, denk ik.

[1:13:44] Goed, dan mevrouw Martoeg.

[1:13:47] Wat u dus eigenlijk vraagt, is of wij een geaggregeerd beeld hebben...

[1:13:53] van de aanwezigheid van private equity in de verschillende sectoren...

[1:13:58] waarvoor u en het Nederlandse kabinet beleidsmatig voor verantwoordelijk is.

[1:14:05] Mijn donkerbruine vermoeden is dat we dat beeld niet hebben.

[1:14:09] Want het woord private van equity betekent dus dat dit soort bedrijven

[1:14:14] zo weinig mogelijk, zo graag, zo weinig mogelijk informatie publiekelijk verschaffen.

[1:14:20] Het zijn vaak ook bedrijven die de publiciteit bepaald niet opzoeken.

[1:14:23] Omdat ze veel onderhands doen.

[1:14:28] Dus ik, in ieder geval, ik ben mij niet bekend dat wij dit soort statistieken bij de Nederlandse bank zouden hebben.

[1:14:34] Dat zou je dan echt met een hele gerichte uitvraag moeten doen.

[1:14:38] onder de verschillende...

[1:14:41] Als mevrouw Matoeg iets wil vragen,

[1:14:43] dan is het wel handig als ze dat even aangeeft.

[1:14:44] Ja. Mevrouw Matoeg.

[1:14:46] Sorry, voorzitter, want ik had al heel veel tijd genomen

[1:14:48] voor deze niet-doelmatige vraag.

[1:14:50] Nee, want dit is precies,

[1:14:52] net als dat u het risico aangaf van

[1:14:53] we weten het niet, transparantie, dat gaf u heel duidelijk aan

[1:14:56] vanuit het financiële perspectief.

[1:14:58] En ik maakte de brug naar precies diezelfde

[1:15:00] discussie speelt op de beleidsmatige tafel.

[1:15:02] En de vraag is, stel we zouden dat

[1:15:04] daar een beter zicht op willen hebben,

[1:15:06] zowel vanuit het financiële perspectief en het risico,

[1:15:09] als met die beleidsmatige bril.

[1:15:11] Wat zou dan een werkwijze kunnen zijn om daar beter zicht op te hebben?

[1:15:16] Dat was de hulpvraag.

[1:15:17] Ik ben dus niet bekend met gestandardiseerde vormen

[1:15:20] van dit soort informatieverzamelingen. Ik kijk ook even naar...

[1:15:24] Dus mijn gevoel zou zijn dat het met hele specifieke doelgerichte uitvragen...

[1:15:31] Ik denk ook dat het woord private weer twee keer gebruikt.

[1:15:34] Eén keer private credit en één keer private equity.

[1:15:39] En waar volgens mij de heer Knot aan refereerde, die zei van...

[1:15:42] ...wij gaan wel kijken naar private credit, want wij...

[1:15:45] ...daar zouden best wel...

[1:15:46] ...daar zitten onze pensioenfondsen voor een deel in en wij weten dan niet...

[1:15:50] ...hoe veilig is dat dan en hoe zit dat dan precies?

[1:15:53] Daar hebben we ook een titel om iets te vragen.

[1:15:56] Want het is toch ook goed om te beseffen dat wij weliswaar denken...

[1:15:58] ...en dat iedereen denkt dat wij alles weten, maar dat is...

[1:16:00] ...wij kunnen alleen maar informatie opvragen...

[1:16:02] ...als wij ook een titel hebben om dat te doen.

[1:16:04] En die titel is of er issues zijn op het opereren van deze partijen in de financiële sector.

[1:16:11] Dat is een titel om iets te vragen.

[1:16:12] En dat is een andere titel dan op zichzelf een begrijpelijke vraag aan uw kant van wie is in welk bedrijf actief?

[1:16:20] Want ik geef eerlijk toe dat wij als AVM bijvoorbeeld ook wel hebben geconstateerd dat private equity dan in dit geval

[1:16:27] in sommige gelegenheden actief is in de accountantsmarkt.

[1:16:30] en ze zijn ook financiële intermediaires en in de financiële sector.

[1:16:36] En nou, daar kunnen wij vragen op stellen als er dan een aanleiding is.

[1:16:39] Maar het is niet zo dat wij gewoon bazaal kunnen zeggen...

[1:16:42] ...nou, wij vinden dit een interessant studieobject, wij kunnen een uitvraag doen.

[1:16:46] Dus wij kunnen u aan dat punt eigenlijk niet helpen...

[1:16:48] ...want wij mogen alleen maar uitvragen doen als we ook iets van een mandaat hebben.

[1:16:52] En het overzicht in die zin is er dus, denk ik, niet.

[1:16:55] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN PRATEN

[1:16:56] Om het helder te krijgen op dit punt.

[1:16:57] De opmerking was dus niet bedoeld over private equity...

[1:17:00] Wij zien daar potentiële risico's vanwege lage transparantie, vanwege die bilaterale.

[1:17:06] En het zou goed zijn als we daar wel meer zicht op krijgen.

[1:17:10] En daarvoor zou er bijvoorbeeld nieuw instrumentarium nodig zijn.

[1:17:14] Zo was de opmerking niet bedoeld.

[1:17:17] Meneer Vermeer heeft ook nog een aanvullende vraag.

[1:17:20] Ja, op datzelfde gebied.

[1:17:21] Omdat mevrouw Mathoeg noemt het beleidsmatige visie erop.

[1:17:25] Maar ik zie ook een emotionele en sentiment op dat gebied.

[1:17:29] Dus als ze bijvoorbeeld door Kamerleden die gespecialiseerd zijn in volksgezondheid,

[1:17:35] die kijken heel anders tegen private investeerders aan,

[1:17:39] als dat we daar een discussie over voeren in de Commissie Financiën of bij EZ.

[1:17:44] Dus daar ben ik ook wel benieuwd naar van hoe krijgen we daar de emotie afgepeild?

[1:17:50] En hoe komen we bij de feiten van wat de rol van die bedrijven is,

[1:17:56] van die vorm van financiëren in onze hele economie en in onze hele voorzieningenniveau.

[1:18:03] Want het houdt ook zaken draaiende.

[1:18:05] Waarbij ik ook nog wel de vrijheid wil nemen om te duiden dat de term private equity bij iedereen tot verschillende definities leidt.

[1:18:15] En in aansluiting op wat meneer Vermeer zegt, daar soms zeg maar een heel klein stukje van een totale definitie wordt gebruikt.

[1:18:23] En die voelde ik bijna ook een beetje weerkomen.

[1:18:24] Dus wat dat betreft zou het ook helpen om dat ook af te baken,

[1:18:28] vermoed ik, zegt de woordvoerder Volksgezondheid in de Kamer en uw voorzitter.

[1:18:34] Maar dus de vraag aan u is eigenlijk, meneer Knot,

[1:18:37] kunt u ons helpen om te rationaliseren en te verbreden?

[1:18:45] Nou, ik vind het erg moeilijk om u in deze te kunnen helpen.

[1:18:50] Kijk, het verschil tussen private equity en private credit,

[1:18:52] vooral een begrip is dat we bij private equity hebben het over eigen vermogenverschaffers

[1:18:56] En bij private credit hebben we het over vreemdvermogenverschaffers.

[1:19:00] Als het gaat over vreemdvermogenverschaffers, dan is er ergens een claim.

[1:19:03] Als er ergens een claim is, is er iemand die die claim moet nakomen.

[1:19:06] Want dat hebben we nou eenmaal met z'n allen afgesproken.

[1:19:08] En dan komen wij in beeld om als toezithouders te zorgen...

[1:19:13] dat die instelling ook in staat is om die claim na te komen.

[1:19:16] Private equity, ja, dat is een aandeelhouder.

[1:19:20] Een aandeelhouder die zichzelf op een bepaalde manier organiseert.

[1:19:25] Hoe u daar tegenaan kijkt, is volstrekt politiek.

[1:19:29] Dus dat is een aandeelhouder...

[1:19:32] Bedrijven kiezen er uiteindelijk voor of ze zich publiek willen financieren...

[1:19:36] op de kapitaalmarkt, en dus public equity...

[1:19:38] of dat ze liever zaken doen met private equity...

[1:19:42] wat vaak makkelijker gaat, omdat dat een minder aantal personen...

[1:19:46] daar kun je meer individuele maatwerkafspraken enzovoort mee maken.

[1:19:50] Maar dat ligt geheel bij de betrokken bedrijven, CQ-instellingen,

[1:19:56] die zich willen financieren door eigen vermogen en daar een keus willen maken.

[1:20:02] En voor beleggers is het natuurlijk zo...

[1:20:04] Private Activity zou normaal gesproken een hoger rendement moeten maken,

[1:20:07] want het is risicovoller.

[1:20:09] En je kunt je de vraag stellen of dat voor alle Private Activity-bedrijven zo geldt.

[1:20:13] En op het moment dat Private Activity-bedrijven naar de beurs gaan en weer geld ophalen,

[1:20:17] dan zijn er natuurlijk weer beleggers in die private equity die je dan met name ook mevrouw

[1:20:24] van het geest moet beschermen en waardoor we dan wel weer hogere eisen aan de transparantie stellen.

[1:20:32] Het antwoord op de vraag van mevrouw Mathieu is eigenlijk nee. Laten we oppassen dat we hier geen

[1:20:46] politieke discussie van maken. Dat is op zich leuk, maar dat doen we dan liever met de bewindspersonen.

[1:20:53] De laatste vraag is over de informatievoorziening.

[1:20:57] Los of wij die informatie zo mogen hebben...

[1:21:00] denk ik dat banken in hun portefeuille best overzicht hebben...

[1:21:03] van hoeveel van hun klanten private equity-owned zijn.

[1:21:08] En ook volgens mij de Kamer van Koophandel...

[1:21:11] zou toch wel moeten weten...

[1:21:14] hoe het eigenaarschap van het bedrijfsleven in Nederland eruitziet.

[1:21:19] Of is dat niet zo?

[1:21:25] Ik denk dat een bank zoveel mogelijk wil weten van de tegenpartij waaraan het leent.

[1:21:30] Ja, ik denk dat de bank zeker ook wil weten hoeveel eigen vermogen die tegenpartij heeft.

[1:21:36] En als het om een voldoende groot krediet gaat met specifieke risico's, dan zal de bank steeds meer informatie willen.

[1:21:44] Waarschijnlijk ook wel willen hebben over het type aandeelhouder, hoe het aandeelhouderschap verdeeld is, et cetera.

[1:21:51] Dus dat vermoeden heb ik wel, maar dat wil nog niet zeggen dat wij ook die informatie hebben en er ook toegang toe hebben.

[1:22:00] Ik kijk even naar meneer Hazekamp.

[1:22:04] Ja, dank. Er lagen volgens mij nog een paar vragen op tafel, waaronder de bonusvraag van de heer Sneller,

[1:22:09] namelijk wat is nou het beleidsvoorschrift voor ontkoppeling?

[1:22:16] Ik zou zeggen eigenlijk in lijn met wat de heer Knot in de eerste termijn al zei, toch uiteindelijk risicospreiding.

[1:22:23] Dus ik denk dat je bij het kiezen voor autonomie toch vrij snel tegen grenzen aanloopt.

[1:22:31] Er zijn hoge kosten meegemoeid en het maakt je ook niet per se veiliger.

[1:22:35] Want autonomie zorgt ervoor dat je kwetsbaarder bent voor unilaterale schokken.

[1:22:43] Dus je moet sowieso zicht hebben op je risico's en ik zou zeggen je moet ze zo goed mogelijk spreiden.

[1:22:49] Dan heb je misschien niet alleen de luxe dat je voor honderd procent bevriende landen altijd kan kiezen.

[1:22:57] Maar je moet wel oog hebben op die risico's.

[1:23:01] Dan de vraag over het scherp aan de wind varen, dicht langs de drie procent.

[1:23:08] Natuurlijk ook al door de heer Knot beantwoord.

[1:23:10] Misschien nog goed om daar aan toe te voegen.

[1:23:12] We hebben als CPB de afgelopen tijd ook wat onderzoek gedaan naar wat dan economen de multiplier noemen.

[1:23:19] hoe werkt een bezuiniging in dit geval nu door in verschillende fases van de conjectuur.

[1:23:26] En daar blijkt uit dat die multipliers behoorlijk asymmetrisch zijn.

[1:23:31] Dus op het moment dat je gedwongen wordt om te buigen,

[1:23:34] op het moment dat de economie wat verslechtert,

[1:23:37] dan heeft dat veel grotere schade dan als je dat van tevoren zou doen.

[1:23:40] Dus dat is een, nou, dat is ook economische logica, maar we hebben dat ook...

[1:23:46] Geen politieke logica.

[1:23:47] zoals mijn buurvrouw op de recht zegt.

[1:23:50] Desondanks zullen we dat blijven aanbevelen.

[1:23:55] Dan... Ja, het sectorale beeld van de Nederlandse economie

[1:23:58] kan je natuurlijk op twee manieren interpreteren.

[1:24:00] De vraag gaat het vooral over de schuldenpositie.

[1:24:03] Daar hebben we natuurlijk naar gekeken in de publicatie.

[1:24:07] Of ook breder, van hoe gaat het nou met bepaalde sectoren?

[1:24:12] Nou, ik denk dat, om met die laatste vraag te beginnen,

[1:24:15] dat het presteren van sectoren toch erg afhankelijk is van de stand van de conjunctuur

[1:24:28] en de externe economische ontwikkelingen.

[1:24:30] Dus wat we gezien hebben, is dat uiteraard in coronatijd

[1:24:34] hadden bepaalde delen van de binnenlandse sectoren, met name de dienstverleningen,

[1:24:38] het heel moeilijk, die kwamen daarna overigens weer heel sterk terug.

[1:24:43] Vervolgens de energiecrisis had natuurlijk voor veel bedrijven gevolgen,

[1:24:47] maar specifiek natuurlijk ook voor energieintensieve sectoren

[1:24:52] en daarmee ook een deel van onze exportsector.

[1:24:55] Die exportsector heeft het eigenlijk het hele vorig jaar ook moeilijk gehad,

[1:24:59] maar zie je nu weer aantrekken.

[1:25:00] Net zoals je nu ook weer die in het binnenlands dienstensector ziet aantrekken

[1:25:06] in reactie op toenemende koopkrachten.

[1:25:08] Dus op dit moment stijgen de lonen duidelijk sneller dan de prijzen.

[1:25:14] En dat zorgt voor koopkracht op die binnenlandse markt.

[1:25:18] Dus je ziet de consumptie aantrekken.

[1:25:20] En daarvan profiteren natuurlijk sectoren als de detailhandel,

[1:25:23] wat hier nog wat achterloopt, en de horeca.

[1:25:27] Ik zie hem...

[1:25:28] Ik zie dat meneer Vermeer daar inderdaad een kleine, verdiepende vraag op wil stellen.

[1:25:32] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:25:33] Want dat hadden wij ook in het rapport van het CPB wat overgelezen.

[1:25:37] en wij vroegen ons af hoe ver is naar uw inschatting de inhaalslag van de inflatie

[1:25:43] door die verhoging van die lonen en als dat nog niet helemaal rond is, zeg maar,

[1:25:50] hoe lang zal het nog ongeveer duren, denkt u, dat dat voldoende ingehaald is?

[1:25:57] Het is moeilijk om daar een exact cijfer op te plakken, maar op dit moment zien we het best

[1:26:03] snelgaande, dus je kan kijken, zit dan bijvoorbeeld de arbeidsinkomensquote weer

[1:26:07] op het niveau van voor de crisis?

[1:26:12] Of is de koopkracht weer hersteld als je cumulatief kijkt?

[1:26:19] Nou, ik zou zeggen, aan het eind van dit jaar

[1:26:21] zitten we op beide indicatoren dicht daarbij,

[1:26:24] waarbij we dan wel eventjes vanuit gaan dat de lonen inderdaad uitkomen

[1:26:28] op die ongeveer plus drie procent reële loonstijging

[1:26:35] die nu in het beeld zit, dat helpt natuurlijk behoorlijk in dat herstel van koopkracht

[1:26:42] en de inhaalslag die nog te maken was.

[1:26:46] Misschien nog even kort ook over het schuldenbeeld.

[1:26:49] Eigenlijk zie je, daar hebben we natuurlijk naar gekeken in de nevenpublicatie,

[1:26:53] daar zie je eigenlijk dat dat beeld van dalende schuldquotas

[1:26:56] eigenlijk wel voor alle sectoren geldt.

[1:26:58] Dus dat is, zou je kunnen zeggen, ook hoopgevend voor sectoren

[1:27:01] waar we misschien wat meer zorg over zouden hebben,

[1:27:05] zoals de horeca. Het is wel zo dat hele kwetsbare bedrijven, waar we ook naar hebben gekeken,

[1:27:11] die concentreren zich wel in de dienstverlening. En daar zit dus wel een soort kwetsbare schil,

[1:27:19] zou je kunnen zeggen, waarvan ik gezegd heb, die is vrij klein, maar dat zit hem wel in

[1:27:24] dat stukje. Ja, meer krediet voor het MKB. Nou, er gebeurt natuurlijk wel wat op dat

[1:27:34] Het verbandingsverbod is natuurlijk net afgeschaft.

[1:27:41] Maar het is wel iets waar je wel enige zorgen over kan maken.

[1:27:47] Uiteindelijk is het natuurlijk toch belangrijk dat banken wel blijven financieren.

[1:27:55] Ook NKB-bedrijven.

[1:27:59] Er zijn inderdaad een aantal factoren,

[1:28:02] De heer Knol heeft daarnet ook wat over gezegd.

[1:28:05] Die daar een rol spelen, hoge kosten relatief,

[1:28:11] misschien ook iets minder concurrentie dan je zou willen.

[1:28:16] Dus ja, dat draagt allemaal bij dat het misschien toch wat minder is

[1:28:20] dan we zouden willen.

[1:28:21] En het gevaar is natuurlijk dat je een beetje eindigt

[1:28:25] als bij dat ziekenhuis in Jesminister, waar je de minister op bezoek gaat

[1:28:29] en zegt dat het hier fantastisch schoon en veilig uitziet, maar waar zijn de patiënten?

[1:28:34] Ja, dat geeft maar zo'n troep.

[1:28:36] Dus die hebben we hier niet.

[1:28:39] Je wilt uiteindelijk niet...

[1:28:40] Je wilt uiteindelijk dat banken wel doen waar ze voor zijn,

[1:28:43] namelijk het inprijzen van risico's, ook voor het MKB.

[1:28:51] Heb ik daar nog een kleine verval op?

[1:28:52] Ik zat me te bedenken of ik een strippenkaart had uitgedeeld voor afnieuwde vragen, maar dat had ik niet.

[1:28:57] Tien strippen.

[1:28:58] Precies, meneer Vermeer.

[1:28:59] Ja, want er werd straks ook al even genoemd het belang van...

[1:29:05] Of mevrouw Van Geers gaf dat ook aan,

[1:29:07] dat financiële bedrijven steeds meer technologische bedrijven worden.

[1:29:11] Maar hoe moeten we inschatten...

[1:29:13] Of u zegt ook even van, nou, die processen moeten vereenvoudigd worden,

[1:29:16] die informatie moet versneld worden, want daar gaat eigenlijk te veel kosten naartoe.

[1:29:22] Die informatiebeziening moet versneld worden.

[1:29:23] Hoe moeten wij de Nederlandse banken daarin plaatsen

[1:29:29] ten opzichte van de rest van Europa.

[1:29:32] Waar zitten we ergens op dit gebied?

[1:29:36] Ja, ik zie de secondhand inderdaad.

[1:29:39] De blikken naar de secondhand.

[1:29:41] Wij hebben gekeken naar de kredietkosten voor het MKB...

[1:29:45] en gaan er dan uiteindelijk vanuit dat al deze issues tot uiting komen...

[1:29:50] in de rente die gevraagd wordt op bepaalde leningen.

[1:29:53] En als je dat over Europa vergelijkt...

[1:29:56] dan lijkt het erop dat voor het kleine MKB...

[1:29:58] rentekosten in Nederland een paar tienden van een procentpunt hoger liggen dan in

[1:30:03] onze omringende landen.

[1:30:06] Meneer Hazekamp, wilt u de microfoon uitzetten?

[1:30:08] Dat is vooral voor de mensen die op afstand kijken.

[1:30:10] Anders ben ik de vrouw vergeten.

[1:30:11] Ik denk in aanvulling eigenlijk op de heer Vermeer om toch een soort opgewekte momenten te hebben.

[1:30:16] Je ziet natuurlijk dat er wel ontwikkelingen zijn waarbij kredietverlening dan niet via banken verloopt,

[1:30:21] maar dat met de payrolling en allerlei andere innovaties ontstaan waarbij mensen wel dan alsnog

[1:30:26] aan hun financiering kunnen komen.

[1:30:29] En in het buitenland, maar dan spreek je meer over de plas,

[1:30:32] dan zie je natuurlijk ook wel dat bedrijven die...

[1:30:34] Ja, juist die big tech-bedrijven ook steeds meer mogelijkheden zien

[1:30:38] om de informatie en daarmee ook de kredietwaardigheid

[1:30:40] van kleinere bedrijven goed te beoordelen

[1:30:42] en dan in die markt te stappen.

[1:30:44] Zover is dat nog niet in Nederland, voor zover ik weet,

[1:30:46] dat is, zeg maar, nog wat rudimentair.

[1:30:49] Maar in die zin kun je zeggen, ja, de problemen zijn natuurlijk reëel

[1:30:51] als je zegt, ik moet zo'n MKB krediet goed beoordelen

[1:30:55] En anders, als ik dat niet goed doe, dan loop ik schade en dan gaat dat ook in m'n risicocapitaal mis.

[1:31:01] Dus de vraag is of er op andere manieren nieuwe verdienmodellen ontstaan waarbij mensen wel aan hun financiering kunnen komen.

[1:31:09] Of je dat nou strikt genomen dan krediet moet noemen of op een andere manier.

[1:31:13] Dus in potentie is daar een markt.

[1:31:15] En als je nou uitgaat dat waar een markt zich in potentie meldt, uiteindelijk ontwikkeld raakt, dan zou dat op termijn ook een hoete kunnen zijn.

[1:31:23] Want dat hebben wij zelf wel in een verkenning, wij gaan als AVM niet aan kredietverlening over het MKB, zoals ik u privé al een keer heb verteld, hebben we dat wel gezien.

[1:31:38] Meneer Vermeer.

[1:31:39] Ja, voorzitter, misschien mijn vraag niet helemaal goed gesteld.

[1:31:41] Tuurlijk zijn dat allemaal vormen om de liquiditeit te ondersteunen, maar ik wilde even weten waar moeten wij onze banken technologisch gezien renken ten opzichte van het buitenland?

[1:31:53] Dat weet meneer Knot misschien weer beter.

[1:31:54] Ja, dat zou ik zeggen, zeker niet in de Achterhoek.

[1:31:57] Nee, ik denk dat onze banken eerder in de voorhoede zitten van de digitale wijze waarop ook het verkeer met klanten enzovoort wordt georganiseerd.

[1:32:08] Ons betalingsverkeer is denk ik, behoort bij het efficiëntste en het goedkoopste in heel Europa.

[1:32:15] Dus op het moment dat die technisch logische ontwikkelingen er zijn, bijvoorbeeld AI, Artificial Intelligence, zou hier natuurlijk een rol kunnen spelen.

[1:32:23] dat in feite een computer dat werk gaat overnemen van het analyseren van de data,

[1:32:29] dan denk ik dat de Nederlandse banken zonder meer dat zouden moeten kunnen toepassen.

[1:32:35] Meneer Sneller, zag ik u ook nog...

[1:32:37] Ja, maar ik zat nog in de vorige zijstraat van het antwoord, als het mag.

[1:32:42] Want kijk, sommige mkb'ers, innovatieve skill-ups zeggen wel...

[1:32:46] banken zijn terughoudend geworden en zoeken de oorzaak daarvoor eigenlijk in Basel.

[1:32:50] Oftewel, er is een afruil tussen innovatieve bedrijven stimuleren

[1:32:53] en de economische groei aanjagen.

[1:32:55] En de maatregelen die zijn genomen in het verleden

[1:32:57] om die financiële stabiliteit die u terecht heeft geprezen

[1:33:00] als zijnde vergroot.

[1:33:03] Alleen de vraag is, hebben we een overshoot gedaan

[1:33:06] na aanleiding van de financiële crisis met Basel-regelgeving?

[1:33:10] Of heeft u niet die indruk en moeten we gewoon de markten laten ontstaan

[1:33:13] en is die regelgeving eigenlijk prudent genoeg?

[1:33:17] Ja, kijk, het eerste wat ik zou willen zeggen is dat de Baselse regelgeving wordt wereldwijd toegepast.

[1:33:24] Dus dat kan niet verklaren waarom het dan in Nederland anders is dan de ons omringende landen.

[1:33:30] In Europa wordt het vertaald in een dwingende richtlijn, die ook in Europa, in alle landen,

[1:33:37] en waar ook nog eens een keer de eisen voor het MKB iets gunstiger zijn voorgesteld.

[1:33:44] Europa maakt daar een kleine uitzondering op, de basisregels, dus dat kan niet verklaren

[1:33:52] de verschillen ten opzichte van andere landen, het is gewoon zo dat de basisregels wel gemaakt

[1:33:57] worden vanuit het perspectief dat risico's adequaat moeten worden ingeprijsd en dat nu

[1:34:03] eenmaal er bepaalde risico's zijn verbonden, ik denk ook dat niemand dat ontkent, ook

[1:34:08] ook mkb'ers zelf niet. Als je kijkt naar entry en exit in dit soort markten, dat de mkb-kredietverlening

[1:34:15] heeft bepaalde risico's. En als prudentiële toezichthouder probeer je gewoon die risico's

[1:34:22] goed te vertalen in kapitaal. En dat probeer je zo gelijkelijk mogelijk te doen, zodat er

[1:34:26] een gelijkspeelveld is tussen landen en tussen verschillende kredietvragers.

[1:34:32] Een hele korte verduidelijking. Wij zijn heel erg bankafhankelijk, of de bedrijven in Nederland

[1:34:38] zijn relatief bankafhankelijk vanwege een slecht ontwikkelde kapitaalmarkt.

[1:34:41] Wat deze bedrijven doen als ze willen groeien, is dus onder andere hun hoofdkantoor naar Amerika verplaatsen.

[1:34:48] Want ja, daar op een andere manier, daar zijn ze minder bankafhankelijk.

[1:34:51] Dus dezelfde regelgeving leidt tot een ongelijk speelveld vanwege een andere uitgangspositie.

[1:34:56] Dat is in ieder geval wat zij ons dan voorhouden.

[1:35:00] Nou is het zo dat de bankafhankelijkheid juist binnen Europa in Nederland tot de laagste behoort.

[1:35:04] want wij zijn eigenlijk één van de weinige landen binnen Europa

[1:35:07] die nog iets van een kapitaalmarkt hebben, dankzij ons verplichte pensioensparen.

[1:35:11] Geen kapitaalunie zonder kapitalisten.

[1:35:14] Maar ja, ook de Verenigde Staten is onderhevig aan dezelfde regelgeving

[1:35:24] en in de Verenigde Staten wordt er geen uitzondering gemaakt

[1:35:27] op de regels voor het MKB, in Europa wel, dus...

[1:35:33] Ik denk dat meneer Hazekamp de vraag had beantwoord, mevrouw Vergeest.

[1:35:37] Er waren nog een paar onderwerpen waar ik uw antwoord op had.

[1:35:40] Ja, dank u wel.

[1:35:41] De heer De Vree zei van ik krijg graag wat toelichting.

[1:35:48] Toezichthouders zijn altijd een beetje professorabel of leermeesterachtig.

[1:35:52] Dus dat is gods woord in een ouderling.

[1:35:54] Ik denk in aanvulling op wat de heer Knot zei.

[1:35:59] Die gaf natuurlijk aan over hoe het inhoudelijk gaat.

[1:36:01] Het is natuurlijk een spel wat, dat weet de heer Knot als geen ander overigens,

[1:36:04] want dat doet hij de hele tijd, is natuurlijk als geen ander een spel

[1:36:07] wat ook echt internationaal gespeeld wordt.

[1:36:10] Want dat is niet iets wat we alleen in Nederland bekijken,

[1:36:12] maar wat in ECB-verband wordt gedaan in Europa,

[1:36:17] in het ESRB binnen Europa.

[1:36:20] En als je dan kijkt naar, dat is dan meer de banken, het monetaire deel,

[1:36:25] als je kijkt naar ons terrein, heb je nu Esma, waar daar naar wordt gekeken.

[1:36:29] Om dat dan wat te verlevendigen, toen in de Oekraïne de inval was,

[1:36:33] toen het gas niet meer kwam, toen ging de gasprijs omhoog.

[1:36:37] En dan is dat een onderwerp waar wij zelf naar kijken.

[1:36:39] Maar ik kan u verzekeren, dan zijn er veel mensen die met ons meekijken

[1:36:42] of wij dat wel goed doen.

[1:36:44] Dus daar hebben we niet alleen de Kamer voor nodig om ons scherp te houden,

[1:36:47] maar dat gebeurt ook internationaal.

[1:36:49] En dat is denk ik ook belangrijk, want wij leven niet op een eiland,

[1:36:53] dus we kunnen ook niet in ons eentje de financiële stabiliteit garanderen.

[1:36:57] En dit is dan het Europese deel.

[1:37:00] De heer Knop is ook nog voorzitter van het Financial Stability Board in internationaal verband.

[1:37:05] Hij kan hier zelf vast hele mooie avonturen over vertellen, maar dat laat ik aan jou.

[1:37:11] Maar het geeft aan, het is dus echt een spel waarbij iedereen zijn rol moet spelen.

[1:37:16] En wat dus ook at risk is op het moment dat geopolitieke spanningen ontstaan.

[1:37:21] Want als je dan elkaar niet meer goed kunt vinden en dan de VS een krediet niet meer verleent met de dollarrekeningen,

[1:37:28] dan kan het toch best wel spannend zijn.

[1:37:31] Dus des te belangrijker om wel met elkaar die gesprekken te zijn

[1:37:34] en des te opvallender ook, of ingrijpend, ook de sancties die naar Rusland zijn geweest op dit punt.

[1:37:40] Want dat is echt een unieke beweging om gewoon echt alles af te kappen.

[1:37:46] Om dat nog even in perspectief te plaatsen.

[1:37:50] Ik heb al een beetje misbruik gemaakt van het internet zo met de heer Hazelkamp over de kredietverlening.

[1:37:56] Ik denk op het terrein van private equity.

[1:37:59] Kijk, basaal, ik begrijp dat er behoefte is om publieke waarden te borgen.

[1:38:04] En de beste manier om publieke waarden te borgen is om daar dan ook op te focussen.

[1:38:08] Dus je kunt kijken, ik snap dat iedereen graag op zoek gaat naar...

[1:38:11] ...hoe zit het nu met private equity en waar zit die dan in en is dat niet schadelijk?

[1:38:15] Maar als je bang bent voor iets wat gewoon privaat eigendom kan aanrichten...

[1:38:19] ...dat kan op allerlei manieren, ten slotte...

[1:38:21] ...ja, dan zou ik vooral kijken hoe u die waarden het beste kunt borgen.

[1:38:25] Want het is heel moeilijk om te zeggen dat de ene eigenaar mag wel en de andere eigenaar mag niet,

[1:38:30] op het moment dat je gezegd hebt dat het privé toegankelijk is.

[1:38:34] Wat niet betekent dat, en ik denk ook dat private equity soms de boze behoor is,

[1:38:40] maar bij gelegenheid natuurlijk ook een goede factor.

[1:38:43] Want ze hebben vaak middelen om wel iets te organiseren,

[1:38:48] waardoor je een hele sector toch ook een stukje omhoog kunt tillen.

[1:38:52] Ik geef eerlijk toe dat de AVM gemalleerd hiernaar kijkt.

[1:38:55] en we zien dit het optreden van de private equity partijen in de accountantsector.

[1:39:00] Aan de ene kant biedt dat gelegenheid, en ook bij de financiële intermediairs,

[1:39:03] dat biedt gelegenheid tot professionalisering.

[1:39:06] En er is ook een moment waarop je denkt, ja, private equity wil natuurlijk graag top dollar verdienen,

[1:39:11] of top euro, en hoe gaat dat dan met de andere belangen die je ziet?

[1:39:14] En dat is precies de spanning die er is.

[1:39:16] Dus mijn oproep aan u om de publieke waarde goed te borgen, ik snap ook dat dat ingewikkeld is,

[1:39:21] want dat zien wij zelf natuurlijk ook de hele tijd als toezichthouder zelf,

[1:39:24] of ook als het gebeurt in de sectoren waar wij dan naar kijken.

[1:39:28] Maar dat is volgens mij wel de route, als een schoolmeester, zeg ik dan maar.

[1:39:33] Dank u wel.

[1:39:35] Meneer Vermeer, even nog een paar stripjes.

[1:39:38] Oké.

[1:39:39] Ja, dus eigenlijk is die oproep, kijk naar die publieke waarde, niet de bron van het geld, zeg maar.

[1:39:46] Tenzij u zegt dat die publieke waarde alleen maar kan worden gegarandeerd door overheidseigendom.

[1:39:51] Ik bedoel, daar ga ik niet over.

[1:39:53] Ik zou ook niet zeker weten of dat per definitie de beste route is.

[1:39:56] Maar, nou ja, daar zit volgens mij de keuze.

[1:39:59] Het begint met de publieke waarde, dan de vraag te stellen of kun je dat regelen

[1:40:02] en hoe financieer je dat vervolgens.

[1:40:05] En er zijn, gewoon het standaard onderwijs in Nederland

[1:40:09] is wel gewoon publiek gefinancierd, vinden we met elkaar een goed idee.

[1:40:13] Dat vinden we ook een hele belangrijke waarde.

[1:40:14] Dat doen we op die manier, andere dingen doen we op een andere manier.

[1:40:17] Maar ja, dat is nou typisch iets waar uw kant van deze tafel

[1:40:20] gelukkig het hoofd over mag breken.

[1:40:26] Vraag maar toe. Ja, precies. Geen debat van maken. Even...

[1:40:29] Nee, want het is relevant. Want vanuit die beleidsmatige discussies...

[1:40:34] Daar kwam mijn vraag vandaan.

[1:40:36] We hebben publiek gefinanceerde sectoren waar we de financiering publiek doen.

[1:40:40] Maar we toestaan dat er privaat aanbod is. En daar hebben we een evenwicht voor.

[1:40:45] Dan komt de vraag dan op, zien we daar een negatieve trend in?

[1:40:48] En het antwoord is, we weten...

[1:40:50] We hebben geen beeld over wat daar gebeurt.

[1:40:54] In de zorgsector hebben we dat en dat antwoord krijgen we vaak terug.

[1:40:58] En dat maakt dat debat, zeker in de sectoren waar je publiek gefinancierd bent,

[1:41:03] maar wel privaat aanbod kunt hebben, ben je de toetsing van de instituties.

[1:41:08] Ik kijk naar de voorzitter.

[1:41:10] De reden dat ik mijn vraag had geformuleerd zoals ik hem had geformuleerd,

[1:41:13] dus ik vind dit antwoord super duidelijk,

[1:41:15] maar die kennisbehoefte is er wel,

[1:41:16] omdat er hele sterke beelden heersen over wat gebeurt daar nou in een sector.

[1:41:21] en ik hoor de antwoorden waren heel duidelijk en het antwoord van mevrouw van geest ook

[1:41:28] alleen de probleemanalyse is nu zo verschillend wat er gebeurt in zo'n sector dat je dus ook

[1:41:34] niet hetzelfde gesprek met elkaar hebt omdat je de feiten niet niet scherp hebt juist in die

[1:41:39] sectoren die gemengd gefinancierd zijn vanuit publieke middelen. Ik moet echt op mijn tong

[1:41:43] bijten mevrouw maar toegeven. Ik kan me procedureel antwoord suggereren. Volgens mij als de vraag is

[1:41:51] We weten niet hoe het zit en u bent bezorgd over van alles en dat staat u natuurlijk vrij.

[1:41:55] Dan is volgens mij de eerste vraag, zijn die zorgen over dat het niet goed gaat met die publieke waarde?

[1:42:00] Kunnen die woorden onderbouwd en vervolgens is er een analyse te maken over als dat zo is, waardoor dat komt.

[1:42:06] In mijn vorige baan waren er mensen die daar weleens een vraag over kregen van deze aard of een eilders.

[1:42:12] U kunt ook aan het departement vragen om daar gewoon een studie naar te doen.

[1:42:16] Maar dan begin je wel bij waar gaat het dan niet goed, op welke publieke waarde heeft uw zorg?

[1:42:21] En wat is er aan...

[1:42:25] Mevrouw Vergees is aan het woord.

[1:42:27] Volgens mij is dat volgens mij de koninklijke weg.

[1:42:29] Als u zegt ik ben bezorgd over de erosie van deze kwaliteitsijs, of dat die er niet is, dan kun je dat bewijzen.

[1:42:37] En vervolgens kun je de vervolgvraag stellen, zit daar samenhang in.

[1:42:39] Maar dat is volgens mij veel gericht...

[1:42:42] Laat ik zeggen, klein en gericht zoeken is meestal rendabeler dan groots en meeslepend een datanet proberen te doen.

[1:42:50] Meneer Hazekamp wil er ook iets over zeggen.

[1:42:53] Ja, in aanvulling, want hier ben ik het volledig mee eens,

[1:42:57] u kunt natuurlijk wel degelijk dingen uiteindelijk regelen als u dat zou willen.

[1:43:00] U zou in sectorregelgeving, of dat nou voor de zorg is of voor de kinderopvang of wat dan ook,

[1:43:05] kunt u uiteindelijk, om te beginnen, transparantie eisen stellen,

[1:43:09] van we willen weten wie uiteindelijk eigendom is van een bepaald bedrijf.

[1:43:13] Los van hoe je uiteindelijk daar tegenaan kijkt.

[1:43:17] Maar als u dat zou willen weten, en dat is een politieke vraag,

[1:43:19] Dan kunt u die eisen stellen.

[1:43:21] Dat staat eigenlijk los, denk ik, van waarvoor wij hier aan tafel zitten.

[1:43:25] Maar dat is iets wat geregeld kan worden.

[1:43:28] Meneer Knolt.

[1:43:29] Ja, ik zou er nog aan kunnen toevoegen.

[1:43:31] Private equity heeft natuurlijk ook haar entree gemaakt in de financiële sector.

[1:43:35] Bijvoorbeeld de Nederlandse verzekeraars.

[1:43:37] Die zijn overgenomen door private equity enzovoort.

[1:43:40] En waar wij vooral dan de bescherming in zoeken...

[1:43:45] is dat we gewoon governance eisen aan dit soort...

[1:43:47] aan alle financiële instellingen stellen en of ze nou door publieke equity,

[1:43:54] private equity of weet ik wat voor eigendomsstructuur worden gehouden,

[1:43:58] al deze instellingen moeten voldoen aan bijvoorbeeld een onafhankelijke Raad van Commissarissen.

[1:44:03] Dat is buitengewoon belangrijk, dat de commissarissen die aan ons worden voorgedragen,

[1:44:09] dat die onafhankelijk zijn, dat ze deskundig zijn en dat het niet alleen maar vriendjes en marionetten zijn

[1:44:14] van de private equity firm die op instructies moeten wachten vanuit het hoofdkantoor, want

[1:44:21] dan voldoen ze niet aan de onafhankelijkheidseisen enzovoort. Dus ik denk dat ook een deel van

[1:44:25] de bescherming, als u bevreesd bent voor de risico's, gezocht moet worden in onafhankelijke

[1:44:30] interne toezichtorganen. Ik zit even te kijken hoe ik het proces verder leid, want we hebben

[1:44:41] We hebben nog eventjes, maar de afgelopen vragenrondes waren ook weer langer dan een kwartier.

[1:44:47] Dus ik kijk gewoon even naar de Kamerleden.

[1:44:49] Welke onderwerpen nu echt, echt zonder die we niet, zeg maar op tafel hebben gelegd, we weg kunnen?

[1:44:56] Ja, meneer Van Meer heeft natuurlijk, die heb ik nog een stripje.

[1:45:00] En de ervaring leert inderdaad dat iedereen dan vindt dat hij er nog wel eentje heeft.

[1:45:05] Dus ik doe even een snelle ronde, geen inleidingen, gewoon één korte vraag.

[1:45:08] Meneer De Vrij.

[1:45:09] Dan laat ik er dit keer van afzien, om tijd te gunnen aan de anderen die dat wellicht wel hebben.

[1:45:13] Meneer Sneller.

[1:45:15] De hele hoge aandelenkoersen.

[1:45:17] Moeten we onze zorgen ommaken?

[1:45:19] En zo ja, wat moeten we eventueel nog doen?

[1:45:21] Mevrouw Theedijk.

[1:45:23] Ja, dan toch een verdiepende vraag over de geopolitieke situatie.

[1:45:26] Verschuivingen van investeringen naar het buitenland of investeringen uit het buitenland naar Nederland,

[1:45:32] zijn die stromen inzichtelijk en relatief daaraan ook in de verandering in onze supply chains.

[1:45:43] Ik heb een vraag over de energieprijzenverschil met buurlanden en of er zicht is over de mate van

[1:45:53] investeringsbereidheid in Nederland. Ik heb een vraag over de economische effecten van hoog

[1:46:01] onderwijs en innovatie, gezien ook de ambities in het hoofdlijnenakkoord.

[1:46:06] En niet zozeer de oude discussie over de doorrekening wel meenemen niet,

[1:46:09] maar wat is nou het inzicht in de link tussen hoog onderwijs en economie

[1:46:13] en of dat kwalitatief geduid wordt, specifiek aan de heer Hazekamp.

[1:46:19] Ik zag u allemaal heel snel meeschrijven, dus daarvoor

[1:46:21] inderdaad al de bewondering en waardering.

[1:46:24] Meneer Knot als eerste.

[1:46:25] Nou kijk, als het gaat om de risico's van aandelenkoersen,

[1:46:29] dan gaat het natuurlijk om de risico's van hele snelle dalingen in aandelenkoersen.

[1:46:33] Wat gebeurt er als aandelen hard omlaag gaan, dan verliezen mensen geld?

[1:46:37] Is dat per definitie een financiële stabiliteitsrisico?

[1:46:40] Nee, niet meteen, maar wel als mensen dit soort beleggingsportofuils...

[1:46:44] ...bijvoorbeeld met geleend geld, zouden hebben gefinancierd.

[1:46:46] Dus het is altijd de vraag, hoge waarderingen...

[1:46:50] ...in combinatie met wat we dan leverage noemen...

[1:46:52] ...hefboomwerking, frame-vermogenfinanciering...

[1:46:55] ...daar gaan natuurlijk risico's ontstaan.

[1:46:58] En verder is het vervelend voor bedrijven dat het aantrekken...

[1:47:02] van nieuw eigen vermogen natuurlijk duurder is als ze een lagere aandelenkoers hebben,

[1:47:07] maar dat is niet meteen een financiële stabiliteitsrisico.

[1:47:10] Financiële stabiliteitsrisico komen echt op het moment dat het dus gecombineerd wordt

[1:47:14] met geleend geld beleggen.

[1:47:18] We hebben bij de Nederlandse Bank de betalingsbalansstatistiek waarin we

[1:47:23] foreign direct investment stromen meten, maar dat zijn natuurlijk wel stromen die

[1:47:28] we daar op macroniveau meten. Dus de zorgen rondom directe buitenlandse investeringen

[1:47:34] hebben vaak meer te maken met individuele sectoren dan wel individuele bedrijven waar

[1:47:41] specifieke technologie zit die we voor onze meer veiligheidsdoeleinden enzovoort van belang

[1:47:53] vinden. Dat is niet het type statistieken wat wij in ieder geval publiceren.

[1:47:59] Over de energieprijs, ik ben geen kenner van de energiemarkt, dus die verschillen met het

[1:48:04] buitenland.

[1:48:04] Wat mij wel opvalt is dat we heel weinig verbindingen in Europa nog hebben tussen de verschillende

[1:48:11] energiemarkten.

[1:48:12] En in dat rapport van de heer Letta wordt dit ook als een van de markten geïdentificeerd

[1:48:18] waar als wij meer de energiegrids aan elkaar zouden koppelen, waar we dan in situaties

[1:48:26] waarin er een overdaad aan zonne-energie in het ene land beschikbaar wordt

[1:48:30] en helaas een tekort aan windenergie in het andere land is

[1:48:33] vanwege klimatologische omstandigheden

[1:48:36] waarin we beter dit soort risico's met elkaar zouden kunnen spreiden.

[1:48:40] En dit is dus een potentiële markt waar meer Europese integratie

[1:48:43] wel degelijk ten faveur van ons allen zou kunnen komen.

[1:48:50] Laat ik me omwille van de tijd constateren op de vraag van mevrouw Matoeg

[1:48:54] over investeringen in onderwijs, hoger onderwijs, laat ik zelfs specifiek,

[1:49:00] en innovatie, hoewel we dan wel een beetje afdwalen, denk ik,

[1:49:03] van financiële stabiliteit, maar op de hele lange termijn

[1:49:07] zou je dat ook nog een rol kunnen laten spelen.

[1:49:11] Ja, dit is natuurlijk een hele langlopende discussie

[1:49:15] waar natuurlijk het ZB in een aantal studies inderdaad heeft gekeken

[1:49:20] naar wat kan je nou wel zeggen over het verband

[1:49:22] tussen investeren in onderwijs of innovatie en uiteindelijk de economie of economische

[1:49:31] groei.

[1:49:32] En op macroniveau zijn er best verbanden te vinden.

[1:49:37] Ik kijk ook naar onze kansrijke studies op dit terrein.

[1:49:42] Op microniveau kan je soms iets zeggen over hele specifieke interventies, maar zoals ik

[1:49:49] ook wel eens in een column heb geschreven, je kan natuurlijk heel moeilijk het effect

[1:49:54] van, laten we zeggen, zo'n groeifondsinvestering in wat dan ook, koppelen aan een hogere economische

[1:50:02] groei over een x-aantal jaren, en daar lopen we gewoon tegen de grenzen van ons instrumentarium

[1:50:10] aan.

[1:50:11] Ik heb ook niet zo heel veel vertrouwen in degenen die zeggen dat het wel te kunnen,

[1:50:16] Want uiteindelijk is het toch een beetje wat je erin stopt, krijg je eruit.

[1:50:21] En zeker gegeven ook onze rol bij doorrekeningen van bijvoorbeeld verkiezingsprogramma's of coalitieakkoorden.

[1:50:31] Ja, vind ik dat ook gevaarlijk.

[1:50:35] Omdat je dan uiteindelijk ook, nou ja, zou kunnen eindigen bij het min of meer dicteren van politieke keuzes.

[1:50:43] Als wij het heel aantrekkelijk maken in onze modellen om in onderwijs te investeren

[1:50:49] en je daarvoor beloond wordt, om het zo maar te zeggen,

[1:50:52] terwijl je je toch af kan vragen, geldt dat dan ook voor deze specifieke interventie?

[1:51:00] Dan kom je toch een beetje op een gevaarlijk pad.

[1:51:04] Dus ik geloof uiteindelijk dat... Sorry.

[1:51:08] Het woord is aan meneer Hazekamp.

[1:51:10] Wat voor onderwijs geldt, geldt natuurlijk voor heel veel zaken.

[1:51:14] Dus op dit moment is investeren in defensie weer, zeg maar, in zwoeng.

[1:51:23] Waarschijnlijk als u het CPNB, van periode voor de jouw nemen,

[1:51:28] vijftien jaar geleden had gevraagd of dat economische opbrengsten oplevert,

[1:51:33] dan hadden wij daar misschien niet direct positief op gereageerd.

[1:51:38] Dus ik denk dat je ook heel erg voorzichtig moet zijn

[1:51:42] met het specifiek in termen van economische groei vertalen van dit soort investeringen.

[1:51:46] Ik denk dat je een veel bredere blik moet nemen.

[1:51:48] En daar kunnen we uiteindelijk ook samen met andere planbureaus uiteindelijk wel kwalitatief iets over zeggen.

[1:51:54] Je kan natuurlijk best iets zeggen over verbanden en in welke richting zaken dan gaan.

[1:52:00] En dat doen we dan over het algemeen ook.

[1:52:04] Het stripje van mevrouw Matouk.

[1:52:06] Ja voorzitter, ik had heel bewust gevraagd niet de discussie over de doorrekening.

[1:52:09] maar heel duidelijk was het antwoord.

[1:52:11] Maar ik stelde daarom de vraag ook,

[1:52:13] kunt u een kwalitatief beeld geven op basis van de literatuur?

[1:52:17] U verwees met eenzin naar de studies over kansrijk beleid,

[1:52:21] maar dat was mijn vraag eigenlijk, of ik daar iets over kon zeggen.

[1:52:24] Dan heeft u het antwoord toch?

[1:52:27] Ik heb geen enkele inhoudelijk kwalitatief antwoord gehad

[1:52:30] over de relatie tot de macroeconomie.

[1:52:33] Nou ja, ik heb niet de hele literatuur hier direct paraat

[1:52:38] En het ZB is zeker ook niet de enige die hier onderzoek heeft gedaan.

[1:52:42] Nee, ik verwijs ook naar het rapport De Waarde van Wetenschap...

[1:52:45] ...wat nog recent door de KNW is gepubliceerd.

[1:52:52] Dus ja, het is aannemelijk dat uiteindelijk goede investeringen...

[1:52:59] ...in hoger onderwijs en innovatie bijdragen aan economische groei...

[1:53:06] En ook over andere dingen die we belangrijk vinden.

[1:53:12] Dus kennis heeft misschien ook waarde in zichzelf, zou je kunnen zeggen.

[1:53:18] Maar nogmaals, het is heel lastig om daar hele harde getallen op...

[1:53:27] Mevrouw Van Geest, volgens mij had ik nog wel iets gehoord waarvan u nog iets zou kunnen zeggen.

[1:53:33] Maar ik heb niet zo snel meegeschreven als u drie.

[1:53:36] Volgens mij was de eerste vraging over de aandelenkoersen.

[1:53:38] moesten we daar wat mee, waar moesten we daar bezorgd over zijn?

[1:53:41] Daar heeft de heer Knot, denk ik, al wat op gezegd.

[1:53:43] Ik denk, een deel van mijn betoog was juist ook gericht op het onderstrepen dat het belangrijk is

[1:53:47] dat je veerkracht ontwikkelt, zodat partijen daarop kunnen reageren.

[1:53:52] Dus stel, je bent een vermogensbeheerder die vooral heel veel kapitaal heeft

[1:53:56] en je wilt berekend zijn op dat mensen dat kapitaal er in één keer uit kunnen trekken.

[1:54:01] Nou, zorg als dat zo is, dan kan dat alleen bij de liquide dingen.

[1:54:04] Nou, aandelen zijn bijzonder liquide, maar dan heb je daar

[1:54:07] Als je dat hebt gedaan met geleend geld en je moet bijvoorbeeld bijstorten, dan is het wel belangrijk

[1:54:14] dat daar ook arrangementen voor zijn.

[1:54:17] Ik heb geprobeerd uit te leggen dat we ons daarop hebben ingericht, want dit is de voorspelbare ellende.

[1:54:24] Neem niet weg dat als mensen nu voor heel veel geld instappen in iets wat uiteindelijk minder waard blijkt

[1:54:29] te zijn, er natuurlijk verliezen worden geleden.

[1:54:31] Dat doet gewoon aal en dat levert ook economisch effect op.

[1:54:34] Vermogensverliezen leiden uiteindelijk tot neerwaartseffecten op de economie, maar daar

[1:54:38] kunnen we niet zoveel tegen doen, behalve zorgen dat we daar allemaal tegen wapend zijn.

[1:54:43] Ik heb geen...

[1:54:44] Behalve zeggen, de price earnings ratios zijn wel erg hoog, en dus dit type poolpitbeleid,

[1:54:50] weet ik verder niet wat we daar verder aan zouden kunnen doen.

[1:54:53] Maar dat is denk ik ook niet wat de heer Sneller precies vroeg.

[1:54:58] Meneer Sneller, glimlacht veel betekent.

[1:55:02] Er waren bijvoorbeeld financieel analisten die zeiden de klimaatrisico's zijn niet

[1:55:06] voldoende ingeprijsd, maar dat ging om een orde grootte die niet volgens mij kan

[1:55:10] verklaren wat je nu ziet. Dus dit is, ik dacht misschien zijn er andere dingen

[1:55:15] zoals dit soort instrumenten, dat je externaliteiten moet inprijzen, maar

[1:55:19] misschien ook andere dingen waar ik niet aan had gedacht.

[1:55:23] Meneer Knot. Er zijn wel, er is wel veel commentaar in de markt over de

[1:55:31] belangrijkste risico's zoals we die hier hebben besproken zijn, geopolitieke

[1:55:34] dat die ontzettend moeilijk te beprijzen zijn.

[1:55:37] Dus kredietrisico's kennen we.

[1:55:41] Marktrisico's kennen we.

[1:55:42] Liquiditeitsrisico's kennen we.

[1:55:44] En marktpartijen kennen die risico's, hebben historische modellen...

[1:55:47] op basis waarvan ze die risico's berekenen.

[1:55:50] Maar geopolitiek, ja, een oorlog...

[1:55:53] dat is iets wat zo ver in de staart van de verdeling...

[1:55:56] even statistisch gesproken zit voor deze risicomanagers...

[1:55:59] managers, dat er zijn gewoon twijfels of dit soort geopolitieke risico's inderdaad

[1:56:05] voldoende bewoording zijn ingeprijsd, die hoge waardering. Ik ben het er helemaal

[1:56:08] met het verhaal van mevrouw Van Geest eens. Maar er is ook gereden twijfel of

[1:56:13] markten überhaupt in staat zijn om dit risico goed te beprijzen, omdat het zo

[1:56:18] 0-1 karakter heeft en zo weinig continu karakter.

[1:56:25] Dank u wel. Mevrouw Van Geest nog een laatste toevoeging daarin?

[1:56:31] Ik denk dat op zichzelf wijst de heer Sneller terecht op dat klimaatrisico's nog niet overal

[1:56:37] goed lijken.

[1:56:37] Ingeprijsd te beginnen bij huizen, maar dat geldt natuurlijk ook voor bedrijvigheid.

[1:56:41] Ik denk wel dat hij hier nu ook een beetje de myopische blik ziet, want klimaatrisico's

[1:56:46] zijn dingen die je voor een deel op de wat langere termijn...

[1:56:49] Er is straks nog water voor de bierproductie, de gerst doet hij nog wat hij moet doen om

[1:56:54] het hoppig te laten worden, maar dat zie je niet vandaag.

[1:56:58] Dus dat is denk ik voor een deel ook een verklaring.

[1:57:02] Waarmee natuurlijk wel de vraag is of je dan in één keer die switch krijgt...

[1:57:05] waarom mensen opeens wel denken, oh, dit zijn allemaal lastige risico's.

[1:57:08] Een onderwerp wat wij ook monitoren bij het kijken naar de financiële rapportages in de CSRD.

[1:57:15] En dan heb ik toch nog een ander onderwerp van de AVM in deze bespreking weten in te brengen.

[1:57:19] Twee voor zeven.

[1:57:22] En het toch een soort keukentafelkarakter te geven door te beginnen over de brouwers, wat mij betreft.

[1:57:30] Dank voor uw inleidingen, maar ook vooral het levendige en inhoudelijke gesprek...

[1:57:39] over de financiële stabiliteit in brede zin.

[1:57:43] Er is veel aan de orde geweest, dus heel erg dank u wel.

[1:57:46] President van de Nederlandse Bank, meneer Knot.

[1:57:48] Directeur van het Centraal Planbureau, meneer Hazekamp.

[1:57:51] En voorzitter van de Autoriteit Financiële Markten, mevrouw Vergeest.

[1:57:54] Dank ook aan de Kamerleden en iedereen die dit hopelijk met interesse en energie gevolgd heeft.

[1:58:00] Ik wens u een plezierige voorsetting van deze dinsdag.

[1:58:03] Tot ziens.