Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief (incl. Eurogroep/Ecofinraad)

[0:00:00] Ik open deze vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Financiën.

[0:00:03] Het is een commissiedebat over de macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief.

[0:00:08] Ik heet de minister van Aad de Welkom en zijn ondersteuning en de leden Valise van de PVV,

[0:00:15] de heer Dassen namens de fractie Volt.

[0:00:17] Ik ben zelf Tom van der Lee, een lid van de fractie GroenLinks Partij van de Arbeid,

[0:00:22] maar ik zal ook even voorzitten.

[0:00:24] En als ik zelf mijn inbreng doe, dan neemt de heer Dassen het even van mij over.

[0:00:27] We hebben vijf minuten spreektijd.

[0:00:30] Het staat gepland tot zes uur.

[0:00:32] Ik vermoed dat we toch wel wat sneller klaar zullen zijn dan dat,

[0:00:36] gelet op de wat beperkte opkomst.

[0:00:38] Maar als eerst geef ik het woord aan de heer Valise voor zijn inbreng in eerste termijn.

[0:00:43] Gaat u gauw.

[0:00:45] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:00:47] Dank ook aan de commissie dat ik even in mag springen voor mijn collega Mooyman,

[0:00:52] die op dit moment even niet aanwezig kan zijn.

[0:00:54] Ik zal het kort en bondig houden.

[0:00:57] Voorzitter, allereerst een aanzien van de Europese investeringsbank.

[0:01:01] In de stukken valt te lezen dat de EIB haar leenlimiet wil verhogen van 250 procent naar

[0:01:06] 290 procent om haar ambities waar te maken.

[0:01:10] Dit betekent dat de EIB straks 2,9 keer het ingelegde en toegezegde kapitaal van de lidstaten

[0:01:15] kan uitlenen.

[0:01:17] Het kabinet is van plan hiermee in te stemmen, echter de vraag reist waarom deze verhoging

[0:01:22] nodig is en hoe men tot dit percentage is gekomen.

[0:01:25] Kunnen de ambities van de bank niet waargemaakt worden binnen het huidige limiet?

[0:01:30] Zonder deze aanpassing zou het leenvolume de komende jaren dalen naar 75 miljard euro.

[0:01:36] Kan de minister dit nader toelichten?

[0:01:38] Zou het erg zijn als de bank hierdoor haar ambities zou moeten bijstellen, bijvoorbeeld

[0:01:43] op haar zelfomschreven klimaatmissie, waar meer dan de helft van haar financiering voor

[0:01:47] wordt ingezet?

[0:01:49] En wat zijn de financiële gevolgen voor Nederland als deze verhoging wel doorgang vindt?

[0:01:54] Zou de garantie die wij afgeven bijvoorbeeld toenemen?

[0:01:57] In de agenda staat ook dat de wijziging de druk op andere Europese financieringsbronnen

[0:02:02] kan verlichten.

[0:02:03] En we vragen de minister dan welke financieringsbronnen dit zijn en in hoeverre dit voordelig is

[0:02:08] voor Nederland.

[0:02:10] Dan, voorzitter, de herstel- en veerkrachtfaciliteit.

[0:02:15] Te lezen valt dat Ierland gebruik maakt van de mogelijkheid om de HVP aan te passen op

[0:02:19] grond van objectieve omstandigheden.

[0:02:21] Deze omstandigheden zouden te maken hebben met een onverwachte wijziging in studievoorkeur

[0:02:26] na coronaperiode, waardoor minder studenten zich hebben ingeschreven voor een IT-studie.

[0:02:32] Voor andere maatregelen zouden inmiddels betere alternatieven beschikbaar zijn om het oorspronkelijke

[0:02:37] doel te bereiken, of is de situatie gewijzigd waardoor maatregelen niet meer nodig werden

[0:02:41] geacht?

[0:02:43] We zouden in het licht daarvan graag van de minister willen weten hoe vaak lidstaten

[0:02:47] gebruik hebben gemaakt van het aanpassen van de HVP op grond van de objectieve omstandigheden.

[0:02:52] Welke lidstaten waren dat? Wat waren de redenen en om welke bedragen ging het?

[0:02:57] Het is een iets wat uitgebreidere vraag, dus die mag ook middels een briefwoorden beantwoord.

[0:03:06] In het geval van Ierland lijkt de grondslag voor een aantal aanpassingen vrij breed.

[0:03:10] Kan de minister nadacht toelichten hoe het aanpassen van het HVP op grond van objectieve

[0:03:15] omstandigheden precies werkt. Hoe objectief is dit in de praktijk?

[0:03:20] En stel dat een bepaalde maatregel niet wordt uitgevoerd,

[0:03:23] moeten we dan een vervangende maatregel nemen met hetzelfde ambitieniveau

[0:03:26] of volstaat het aantonen waarom de oorspronkelijke maatregel niet kan

[0:03:30] worden doorgevoerd? Met betrekking tot de Nederlandse

[0:03:33] betaalverzoeken vraagt u de minister wat hiervoor de meest recente tijdslijnen zijn.

[0:03:38] In hoeverre acht de minister het haalbaar om de overige vier betaalverzoeken

[0:03:41] voor 2026 af te ronden?

[0:03:44] En hoe kijkt hij naar de deadlines van eventuele Nederlandse verzoeken

[0:03:46] tot aanpassingen?

[0:03:48] En tot slot, voorzitter.

[0:03:50] Nog over de ESM-jaarvergaderingen.

[0:03:53] Net als in voorgaande jaren ontvangt de Kamer...

[0:03:57] Een ogenblik nog. Een interruptie van de heer Dassen.

[0:04:00] Ja, dank, voorzitter. Want ik heb wel even een vraag

[0:04:02] over het herstel- en veerkrachtplan.

[0:04:05] Het is natuurlijk zeer zorgwekkend dat er bepaalde maatregelen

[0:04:08] op dit moment verworpen zijn,

[0:04:10] onder andere in de Eerste Kamer, mede door de PVV,

[0:04:15] waardoor we mogelijk geen aanspraak zullen maken op honderden miljoenen.

[0:04:21] En ik vroeg me af of deze vragen vanuit de PVV nu ook bedoeld zijn om te kijken

[0:04:25] of zij extra maatregelen gaan nemen of dat ze ermee weg kunnen komen

[0:04:28] dat we inderdaad die maatregelen niet hoeven uit te voeren.

[0:04:32] Heer Van Liesen.

[0:04:34] Ja, voorzitter, dank. Het zijn vragen aan de minister

[0:04:37] en we zullen de beantwoording meenemen in de fractie

[0:04:39] en dan komen we daar nog wel op terug.

[0:04:41] Dank. Dan kom ik bij het slot.

[0:04:44] Voorzitter, ik kan me voorstellen dat de heer Van Leesum hier misschien nu invalt,

[0:04:49] dus zelf de kennis niet paraat heeft.

[0:04:50] Dan zou ik dat nog kunnen begrijpen, dat hij op deze manier doorspeelt naar de minister.

[0:04:55] En dan zou ik dat ook graag van hem horen.

[0:04:57] En anders zou ik graag antwoord willen op de vraag die ik stel,

[0:05:01] namelijk wat is de houding van de PVV ten opzichte van die 5,4 miljard

[0:05:05] die we vanuit Brussel kunnen krijgen om te zorgen dat we investeren

[0:05:08] in ons eigen verdienvermogen en in de toekomst.

[0:05:10] maar waardoor maatregelen die onder andere door de PVV worden afgeschoten,

[0:05:15] er honderden miljoenen op de plank dreigen te liggen.

[0:05:18] Dus ik ben benieuwd of de PVV aanvullende maatregelen gaat nemen,

[0:05:21] of dat zij zeggen, nou we zijn aan het kijken hoe we hier onderuit aan het komen zijn.

[0:05:24] De heer Van Leers.

[0:05:27] Ja, voorzitter, zoals gesteld, ik zit hier namens de heer Mooyman

[0:05:30] en ik heb niet alle kennis in pacht om tot in detail niveau te treden,

[0:05:36] dus dat begrijpt u wellicht ook wel.

[0:05:37] En ja, zoals gezegd, de beantwoording van de minister wordt meegenomen in de fractie

[0:05:42] en dan zullen we daarop verder beraden.

[0:05:46] En dan ga ik verder met het betoog.

[0:05:49] Tot slot, voorzitter.

[0:05:50] Nog even kort over de ESM-jaarvergadering.

[0:05:52] Net als in voorgaande jaren ontvangt de Kamer na de jaarvergadering het jaarverslag en de

[0:05:57] financiële rekeningen.

[0:05:58] Echt hoor, voor onze controlerende rol zou het goed zijn als deze eerder met de Kamer

[0:06:02] worden gedeeld, zodat wij de inhoud kunnen beoordelen voordat de minister aan de vergadering

[0:06:07] deelneemt. Is de minister bereid om dit punt aan te kaarten?

[0:06:12] En dan kom ik aan het einde van de betaling. Dank u, voorzitter.

[0:06:14] Dank voor je inbreng. Dan ga ik door naar de heer Dassen, die namens de fractie

[0:06:18] Voltent voortvoert in zijn eerste termijn. Dank, voorzitter.

[0:06:22] Hoe blijven we als continent concurreren in een tijd waarin onze waarde en welvaart

[0:06:26] onder druk staan? Radicale veranderingen.

[0:06:28] Dat is wat er nodig is, aldus Mario Draghi.

[0:06:31] Als open economie is ons continent gevoeliger voor grote geopolitieke gebeurtenissen.

[0:06:36] En daarom moeten we ook mee integreren, zodat we de schokken beter kunnen opvangen.

[0:06:40] En niet een Nederland dat naar binnen keert in een Europa dat fragmenteert.

[0:06:45] Voorzitter, de financiële druk in Oekraïne om de oorlog te kunnen betalen is groot.

[0:06:49] En de VS en de EU pleiten voor een lening van 50 miljard die terugbetaald wordt met de renteinkomsten

[0:06:54] van Russische bevroren tegoeden.

[0:06:56] Maar toch zit er een groot verschil in de aanpak tussen de VS en de EU.

[0:06:59] En zou de minister inzicht kunnen geven in de mogelijkheden die hij ziet om te zorgen

[0:07:03] dat Oekraïne op korte termijn voldoende gesteund gaat worden en wat is de

[0:07:07] inzet hierin van het kabinet. Dan voorzitter vandaag de dag investeren

[0:07:12] we minder in de digitale en geavanceerde technologieën dan de VS en China en van

[0:07:15] de top 50 grootste tech bedrijven zijn er maar vier Europees. Veranderingen zijn

[0:07:21] nodig om niet de consument te worden van de waarde van een ander en de grote

[0:07:25] urgentie en met de rapporten van Letta en Draghi zijn er aanbevelingen om ons

[0:07:30] Europese concurrentievermogen te versterken.

[0:07:33] En terwijl elk rapport stelt dat we moeten innoveren om ons toekomstig verdienvermogen

[0:07:37] te waarborgen, zien we dat de nieuwe coalitie bezuinigt juist op dat toekomstig verdienvermogen.

[0:07:42] Hierover de volgende vragen.

[0:07:44] Deelt de minister dat we efficiënte financiering nodig hebben om de fragmentatie op de interne

[0:07:49] markt te voorkomen?

[0:07:50] En hoe kijkt de minister in dit kader naar de State Aid Contribution Mechanism uit rapport

[0:07:54] van Letta?

[0:07:55] En welke andere aanbeveling van Letta zou hij, als hij de kans nog had, prioriteren?

[0:08:00] Inzet op innovatie is voor mijn fractie van groot belang.

[0:08:03] En hoe kijkt de minister dan ook naar de vijfde vrijheid die Letta formuleert?

[0:08:08] Ik snap natuurlijk dat het nog verder uitgewerkt moet worden, maar ik ben ook benieuwd van

[0:08:12] hoe de minister deze uitwerking voor hem zou geven.

[0:08:16] En als we naar binnen keren of bezuinigen, zal dit ons toekomstig verdienvermogen natuurlijk

[0:08:20] schaden.

[0:08:20] En daar zou ik ook graag een reactie van de minister op willen.

[0:08:23] Dan over het dragingsrapport, want in de speech legde hij de vinger op de zere plek.

[0:08:26] Europese bedrijven spenderen de helft minder dan Amerikaanse bedrijven in onderzoek en

[0:08:30] ontwikkeling.

[0:08:31] Een investeringsgat van 270 miljard per jaar.

[0:08:36] En Europese bedrijven hebben stabiel beleid nodig met een meerjarige visie van de lidstaten

[0:08:39] en om buitenlands talent op universiteiten om dit gat te dichten.

[0:08:44] En in dit kader vraag ik me af of het kabinet met Draghi heeft gesproken over zijn rapport

[0:08:47] en of zij bovenstaande punten hebben aangekaart, dan wel of zij bovenstaande punten kunnen

[0:08:52] beamen.

[0:08:54] Voorzitter, we staan voor een gigantische financieringsopgave om de transities te realiseren.

[0:08:58] En de publieke sector heeft hierin een cruciale rol.

[0:09:00] We moeten een visiestrategie uitrollen zodat de private sector ook gemobiliseerd kan worden.

[0:09:05] Geen bespulturen of halsslachtig beleid, maar fundamentele hervormingen.

[0:09:08] En de vermaking van de kapitaalmachtunie is essentieel onderdeel van het verbeteren van

[0:09:12] ons concurrentievermogen.

[0:09:14] De minister geeft in zijn beantwoording van de schriftelijke overleg van 13 en 14 mei aan

[0:09:18] dat het kapitaalmachtunie dossier er een van de lange adem is, maar dat hij positief is

[0:09:22] over het politiek momentum om hier verder stappen op te nemen.

[0:09:26] En om dat momentum te behouden, zouden we de aanbeveling

[0:09:28] van het Instituut voor de Publieke Economie

[0:09:30] om het instrument van de landenspecifieke aanbevelingen

[0:09:33] kunnen gebruiken om lidstaten te bewegen

[0:09:35] om nationale wijzigingen door te voeren ten gunste van die kapitaalmarktunie.

[0:09:39] Kan de minister een appreciatie geven op deze aanbeveling

[0:09:42] en hoe haalbaar hij dit acht?

[0:09:45] Voorzitter, dan de Europese Investeringsbank.

[0:09:48] Deze heeft een nieuwe strategische koers, ook aandacht.

[0:09:51] En er komt een Strategic Tech EU-programma om de Europese industrie te helpen om nieuwe

[0:09:56] technologieën te ontwikkelen in semiconductoren en AI.

[0:10:00] Ook wil de EIB meer investeren in veiligheid en defensie en daarom de Dual Use-definitie

[0:10:05] veranderen.

[0:10:06] Zijn er barrières voor het verkrijgen van financiering vanuit de EIB voor innovatieve

[0:10:10] Nederlandse start-ups en scale-ups en mkb?

[0:10:13] En zo ja, wat zijn eventuele oplossingen om deze barrières te doorbreken?

[0:10:17] En met betrekking tot de wijziging van de Dual Use-definitie ben ik benieuwd hoeveel meer

[0:10:20] geïnvesteerd gaat worden in de defensie- industrie door de EIB.

[0:10:24] Worden deze investeringen dan ook beter gecoördineerd,

[0:10:26] zodat we ook daadwerkelijk efficiënter gaan besteden?

[0:10:29] En tot slot kan de minister een inschatting geven

[0:10:31] van het krachtenveld van het voorstel dat voorligt.

[0:10:34] Dan, voorzitter, tot slot nog enkele vragen over het herstel- en veerkrachtplan.

[0:10:39] Tijdens het debat van de voorjaarsnota stelde de minister dat hij ervan uitging

[0:10:42] dat het eerste betaalverzoek wordt goedgekeurd,

[0:10:44] maar dat bij de andere enkele uitdagingen zijn.

[0:10:46] Ook dat er speelruimte is met betrekking tot de hervormingen

[0:10:48] qua inhoud of timing.

[0:10:51] Maar dit mag toch niet afdoen aan het ambitieniveau.

[0:10:53] Geleerd op de uitdagingen vraag ik me toch af hoe haalbaar hij het acht dat de volgende

[0:10:58] betaalverzoeken voor 2026 zijn afgerond.

[0:11:01] Daar laat ik het bij, voorzitter.

[0:11:03] Dank u wel.

[0:11:03] Dank u wel.

[0:11:04] Wilt u dan ook even het voorzitterschap over?

[0:11:06] Dan neem ik het voorzitterschap over en geef ik hierbij het woord aan de heer Van der Lee

[0:11:10] van de fractie GroenLinks B van de A voor zijn inbreng.

[0:11:14] Dank u wel.

[0:11:15] En ik wil de heer Das zijn compliment maken, want hij heeft volgens mij zonder mijn inbreng

[0:11:20] Heel veel van die inbreng is al uitgesproken.

[0:11:24] Dan dank ik de heer Van der Lee voor zijn inbreng.

[0:11:27] Dus ik ga nu een beetje improviseren, maar allemaal hele terechte vragen,

[0:11:31] dus daar sluit ik me van harte bij aan.

[0:11:33] Ik wilde de minister dan even een vraag stellen over het feit

[0:11:36] dat er nu zeven lidstaten met een tekort zitten

[0:11:39] waarvan de Europese Commissie heeft aangegeven,

[0:11:42] ja, dat kan zo niet.

[0:11:44] En we zullen het mogelijke stap volgen.

[0:11:46] En ik ben benieuwd wat de minister daarvan verwacht.

[0:11:50] Maar meer in het specifiek zou ik hem, ook omdat hij nu bijna is uitgereageerd,

[0:11:54] toch meer vragen om zijn reflectie, ook op de positie van Frankrijk,

[0:11:59] waar het tekort voorbij de vijf procent is, de staatsschuld op 111 procent staat.

[0:12:05] Ja, en er een politieke vlucht vooruit is gekozen door de president,

[0:12:11] waar in ieder geval de financiële markten enigszins gespannen op hebben gereageerd.

[0:12:16] en je ziet ook dat de rente voor Frankrijk nog verder is gezegen

[0:12:22] en de spread tussen Frankrijk en Duitsland weer ongekend groot is geworden.

[0:12:26] Ik ben wel benieuwd hoe hij, van de zeven leedstaten die nu genoemd worden,

[0:12:32] kijkt naar welk land is nou het meest risicovol,

[0:12:35] ook als het gaat om de stabiliteit van onze gezamenlijke munt.

[0:12:38] En is dat op dit moment Frankrijk?

[0:12:40] Omdat Italië, zeker als het gaat om het primaire saldo,

[0:12:43] ook toch de zaak echt wel veel beter op orde heeft dan bijvoorbeeld Frankrijk.

[0:12:47] Dus ik maak graag van de wijsheid van de minister gebruik

[0:12:52] om daar nog, ja, wat reflectie op te krijgen.

[0:12:57] En ja, dat bent dan ook wel gekoppeld, denk ik, aan het feit natuurlijk

[0:13:01] dat we zien dat, ja, de inflatie zich wel zich wat beter ontwikkelt,

[0:13:07] dat de ECB nu ook de blijdschrijnd voor het eerst heeft gedaald.

[0:13:11] Wat zijn, zeg maar, voor hem, ook op de midden-, lange en lange termijn,

[0:13:15] ja, nu het perspectief voor de Europese economie.

[0:13:18] Ik bedoel, dat is ook de reden, volgens mij, waarom de lidstaten nog bij elkaar komen.

[0:13:23] Zijn er zaken waarvan wij als Kamer, waar wij extra alert op moeten zijn de komende tijd,

[0:13:30] los even van de noodzaak, die ik al heel vaak heb benadrukt,

[0:13:32] dat we veel meer gezamenlijk moeten investeren,

[0:13:35] niet alleen vanuit geopolitieke motieven, als het gaat om de opkomst natuurlijk van China,

[0:13:39] ...de sterke positie van Amerika en de Inflation Reduction Act.

[0:13:46] Maar wij zelf terecht hele grote ambities hebben in de transitie rond energie...

[0:13:51] ...de transitie rond natuur, het verminderen van stikstof...

[0:13:56] ...maar ook het versterken van de digitalisering binnen Europa...

[0:14:01] ...en natuurlijk ook nog weer de noodzaak om ons op defensief terrein verder te ontwikkelen.

[0:14:06] In dat licht juich ik toe dat de mogelijkheden voor de EEB worden uitgebreid.

[0:14:14] Maar goed, wel tegen de achtergrond dat er ook nog andere opties zijn waarvan ik betreur

[0:14:18] dat het zo moeilijk tot stand komt.

[0:14:19] We hebben het al heel veel gehad op het platooi van de kapitaalmarktunie, waarbij ik ook

[0:14:25] in het vorige debat toch wel teleurgesteld ben over de daadwerkelijke stappen die nu

[0:14:30] gezet gaan worden.

[0:14:31] Ik bedoel, er wordt veel over gesproken.

[0:14:32] Het is ook wel een breedgedragen wens, maar ik zie nog te weinig vooruitgang.

[0:14:37] En in dat licht snap ik dat je een alternatieve moet zoeken en dan kan de EIB een rol in spelen.

[0:14:42] Ik snap de vragen vanuit de PVV, maar ik heb ook wel een omgekeerde vraag.

[0:14:46] Wat zou eigenlijk de maximale rek zijn voor de EIB?

[0:14:49] Er is nu een verhoging gekozen naar 290 procent.

[0:14:52] Zou dat nog hoger kunnen zijn?

[0:14:54] Want het gaat toch om investeringen, er zit een risico aan vast, maar een deel daarvan

[0:14:57] zal toch echt kunnen lukken, moeten lukken, want we hebben hele grote ambities.

[0:15:02] is dat een van de routes om het uitblijven van een voltooide kapitaalmarkt te realiseren.

[0:15:08] Dan wil ik toch ook nog even slag maken naar het belang dat we hechten binnen Europa aan een vrije markt,

[0:15:14] aan concurrentie, en dan maak ik toch nog even het bruggetje naar onze eigen banken.

[0:15:19] En het feit dat de renteverhogingen die de ECB heeft doorgevoerd te weinig zijn doorvertaald naar de spaarrentens voor burgers.

[0:15:27] We hebben de ACM-rapport gezien, we hebben nu reactie gezien ook van banken.

[0:15:32] Ik kreeg een tienpagina lang een pistool van de ING en dat was een dag nadat ik in de FD zag staan

[0:15:38] dat ze nog hogere winsten verwachten dan het jaar ervoor en weer opnieuw een grote inkoop

[0:15:45] van eigen aandelenprogramma lijken aan te kondigen. Ik ben wel benieuwd of de minister iets kan zeggen

[0:15:51] over de analyse die de ACM maakt, die door de banken wordt bestreden,

[0:15:56] dat de ACM er helemaal naast zou zitten,

[0:15:58] dat ze een veel te hoge winstmarge zien dan de banken veilig zouden hebben.

[0:16:03] En of als het gaat om de aanbevelingen van het ACM,

[0:16:06] hij vindt dat ze allemaal moeten worden opgevolgd.

[0:16:09] En specifiek bijvoorbeeld keren de banken zich tegen het pleidooi van de ACM

[0:16:13] om gebundelde, ja, zeg maar, aanbieden van spaar- en rekening Courant te verbieden.

[0:16:21] Hoe kijkt de minister daarnaar? Daar ben ik toch ook wel benieuwd naar.

[0:16:25] Ik heb, denk ik, nog wat meer te zeggen, maar ik zie dat mijn tijd voorbij is.

[0:16:28] En ik heb al voldoende geïmproviseerd, denk ik, voor dit moment.

[0:16:31] Dus ik kijk even naar de heer Tassen.

[0:16:34] Dan dank ik u voor uw inbreng, meneer Van der Lee.

[0:16:37] En dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

[0:16:39] En dan kijk ik naar de minister. Hoeveel tijd heeft de minister even nodig?

[0:16:43] Ik heb een minuut of tien nodig en ik moet ook nog twee keer vijf minuten op en neer lopen...

[0:16:46] ...naar waar mijn onmisbare collega zit.

[0:16:48] Dus als u tot tien over half schorst, ben ik u dankbaar.

[0:16:50] En dan gaan we om tien over half drie verder met dit debat.

[0:16:53] We zijn gesloten.

[0:36:38] Ik heropen de vergadering van de vaste Kamercommissie van Financiën.

[0:36:41] En we zijn toe aan de termijn van de zijde van de minister.

[0:36:45] En hij gaat de leden beantwoorden in zijn termijn. Gaat u gang.

[0:36:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:52] Dank aan de drie leden voor de gestelde vragen.

[0:36:55] Je zou bijna denken Europa best belangrijk.

[0:36:59] Maar voorzitter, laat ik twee dingen misschien wel vooraf nog wel met u delen.

[0:37:03] zoals dat ook goed gebruik is.

[0:37:05] In Codeper vandaag zijn nog twee punten toegevoegd aan de agenda.

[0:37:09] Het voortgangsrapport over de onderhandelingen over de digitale euro

[0:37:12] en de tekst over het raadsakkoord herziening van het crisis- en herstelraamwerk CMDI in Jargon.

[0:37:18] Op beide punten verwachten we overigens niet dat er een discussie is,

[0:37:21] dat het informatiepunten zijn.

[0:37:23] Ik had u kamer eerder natuurlijk al toegezegd om nog voor de zomer

[0:37:26] een uitgebreide terugkoppeling te geven over de stand van de onderhandelingen over de digitale euro.

[0:37:31] Als ik had geweten wat op de agenda stond, had ik u de stand van nu gegeven in deze gegarneteerde agenda.

[0:37:35] Maar hij is dus echt net toegevoegd.

[0:37:37] Ik zal in het verslag van deze Ecofin Eurogroep uitgebreid mijn toezegging gestand doen.

[0:37:44] En dan zal ik ook het voortgangsrapport meesturen van het Belgisch voorzitsschap.

[0:37:50] En dan kunt u, denk ik, ook de aandachtspunten terugzien komen die Nederland steeds heeft ingebracht.

[0:37:56] Misschien dat even in het kader van de grotere hele zuiverheid vooraf.

[0:37:59] Voorzitter, het ging veel kanten op, dus ik heb een aantal korte blokjes over de verschillende onderwerpen.

[0:38:04] Om te beginnen, de Oekraïne, de heer Dassen in het bijzonder.

[0:38:10] Ik heb in een extra eurogroep digitaal, ik meen anderhalve week geleden, ook van gedachte gewisseld

[0:38:17] met de collega's in de eurogroep over het benutten van die renteinkomsten van Russische centrale banktegoeden.

[0:38:22] Die staan vooral in de Europese Unie bij Euroclear in Brussel.

[0:38:26] En hoe je die renteinkomsten zou kunnen benutten.

[0:38:28] We hadden al afgesproken dat voor dit jaar te doen.

[0:38:30] Er wordt onder meer van een heel groot deel militaire steun mee betaald en een stukje ook niet militaire steun.

[0:38:35] Maar zou je dat nou kunnen benutten als manier om toch in één keer nu om eigenlijk vooruit

[0:38:39] het contant maken van die rentestromen te investeren?

[0:38:43] Nou, daar is in de G7 inderdaad over gesproken, dat zei de heer Dassen terecht.

[0:38:46] De uitwerking daarvan is ook nog wel echt work in progress.

[0:38:49] Dus hoe dit zich precies uitheft, zowel aan de Europese als aan de kant van de Verenigde Staten,

[0:38:54] dat heb ik tot achter de kom ook niet scherp.

[0:38:55] Maar de gedachte die erachter zit, is dat je die rentebaten, die ongeveer 3 miljard per jaar,

[0:39:00] dat je die probeert te gebruiken als een soort basis voor een lening,

[0:39:03] die dan met die rentebaten kan worden terugbetaald naar Oekraïne.

[0:39:07] Dus dan gaan die rental banks naar Oekraïne en daarmee kunnen zij die lening terugbetalen aan de EU en aan de Verenigde Staten.

[0:39:12] Dat is een concept wat Nederland zeer aanspreekt.

[0:39:14] Natuurlijk moet dit allemaal heel zorgvuldig en precies.

[0:39:17] Gaat ook over garantstellingen.

[0:39:19] Hoe ga je dat in de begroting van Europa een plek geven?

[0:39:22] Wanneer, wat we allemaal hopen, die oorlog natuurlijk wel eerder is afgelopen.

[0:39:25] en je niet die tegoede nog heel veel jaren bevroren hoeft te houden.

[0:39:31] Ik was zelf samen met de minister-president ook bij de donorconferentie,

[0:39:34] waarbij ik bij de ministeriële bijeenkomst van de G7 mocht aanschuiven,

[0:39:38] waar je ook merkt dat eigenlijk alle aanwezigen dit als een van de bronnen zien.

[0:39:42] En ook mijn Oekraïnse collega, minister van Financiën,

[0:39:46] natuurlijk heel verheugd was met de voortgang die gemaakt is op de G7.

[0:39:50] De vertaling in exacte vorm moet gewoon nu nog plaatsvinden,

[0:39:53] ook aan de Europese kant, vooral over hoe je dat dan ook een plek geeft in de Europese begroting

[0:39:57] rondom de garanties die hier natuurlijk wel weer bij horen.

[0:40:01] Maar ik ben het erg met de heer Dasser eens dat dit wederom een forse bijdrage zou kunnen

[0:40:06] zijn die ook gewoon keihard nodig is.

[0:40:08] De herstel- en wederopbouwkosten zijn gigantisch, de impact op de Oekiense economie is gigantisch

[0:40:14] van deze oorlog.

[0:40:15] Dus naast alle militaire steun die we geven, ik ben er nog steeds trots op dat het kabinet

[0:40:20] ook in de voorjaarsnota, boven op de 2 miljard militaire steun voor 2004 en 2025 en nog eens 4

[0:40:26] miljard euro heeft bijgedaan. Wij leveren ruim ons fair share naast alle Europese acties die we

[0:40:32] hebben gedaan, naast het IMF-steunprogramma waar ik altijd als, in ieder geval dit jaar ook als

[0:40:38] voorzitter van de kiesgroep, ook Oekraïne mag vertegenwoordigen bij het IMF. En zo proberen we

[0:40:42] langs alle kanten Oekraïne te helpen in de strijd tegen deze Russische agressieoorlog.

[0:40:49] Dat...

[0:40:50] Nog een blik. Toch een vraag daarover van de heer Dassen.

[0:40:52] Ja, nee. Dank. En dank voor de beantwoording van de minister.

[0:40:56] En ik ben ook heel blij dat dit kabinet daar zo'n voortreksrol in heeft gespeeld.

[0:41:00] En ik ben ook blij om te horen dat de minister zich daar tot het allerlaatste moment voor blijft inzetten.

[0:41:06] Ik ben wel benieuwd wat op dit moment in die discussie die daar loopt...

[0:41:14] de voornamste inzet van het kabinet is.

[0:41:16] Want de Amerikanen hebben een voorstel gedaan waarin zij een lening zouden geven,

[0:41:22] maar waarbij de Europese landen dan meer garant zouden staan.

[0:41:25] De Europese landen zijn nu aan het kijken of het via het MFK zou kunnen.

[0:41:29] Dat is natuurlijk ook weer de discussie over unanimiteit.

[0:41:32] Dus ik ben even benieuwd wat de minister daar, wat de inzet is.

[0:41:36] En wat ook zijn verwachting is, hoe lang die discussie loopt.

[0:41:39] Ook gezien de urgentie met ook Oekraïne die nu IMF-leningen moet terugbetalen.

[0:41:45] Ja, dit was ook wel de discussie.

[0:41:47] Je kunt twee leningen doen, één van de VS en één van de EU.

[0:41:51] We hebben denk ik ruimte, ook zonder unanimiteit...

[0:41:55] om voor 2024 in het systeem ook keuzes te kunnen maken.

[0:42:02] Onze lijn is vooral dat we die meerjarige zekerheid bieden.

[0:42:05] En dan is het instrument open.

[0:42:08] Het moet zorgvuldig.

[0:42:09] We doen iets heel ingrijpends, dus het moet heel zorgvuldig.

[0:42:14] We doen dit overigens met goede die bij België staan, dus dit vraagt ook grote solidariteit

[0:42:17] naar onze Belgische collega's.

[0:42:20] En wij vinden dat via de Europese begroting die garantie kan worden gegeven, dat is dus

[0:42:24] de inzet van Nederland.

[0:42:26] En we zullen dan gewoon het instrument moeten vinden wat het de meest kans van slagen biedt.

[0:42:31] En ja, als dat niet met een instrument is waar je geen unanimiteit van nodig hebt, ja dan

[0:42:35] maakt dat dat makkelijker.

[0:42:36] Maar als het instrument wel wel unanimiteit van nodig is, hebben wij diplomatiek werk

[0:42:40] te doen met sommige landen.

[0:42:46] En zoals ik zei, zeker in 2024 lijkt er ook ruimte voor een instrument dat wel met gekwalificeerde

[0:42:50] meerderheid kan.

[0:42:52] Dan bij de Europese investeringsbank, daar waren eigenlijk de heer Van der Lee en de heer

[0:42:55] Valiezen stelden eigenlijk een soort tegenovergestelde vraag over die 290 procent in de leenlimiet

[0:43:02] van de Europese investeringsbank.

[0:43:05] En de heer Valiezen zei eigenlijk van ja, maar kan dat niet, waarom doen we dit eigenlijk?

[0:43:08] Je kan toch ook gewoon je ambities verminderen?

[0:43:10] Kijk, de EB heeft een heel aantal ambities, inderdaad,

[0:43:13] rond de defensie-industrie, ga ik zo meer over zeggen,

[0:43:16] rondom water, voor Nederland heel belangrijk, rondom klimaat.

[0:43:19] En dan meende ik even dat de heer Falliesen zei,

[0:43:21] ja, maar dat klimaat, dat kan wel een tandje minder.

[0:43:23] Daar schrok ik dan eerlijk gezegd wel weer van,

[0:43:25] want ik meende toch juist dat het verhaal was

[0:43:27] dat de klimaatdoelen ook met het nieuwe hoofdlijnakkoord overeind stonden.

[0:43:30] Dus in die zin begrijp ik eerlijk gezegd niet wat hij zou bedoelen met minder doen,

[0:43:34] want dan haal je de doelen uit het, zowel het huidige regeerakkoord,

[0:43:37] maar ook blijkbaar de omarmde daarvan, het hoofdlijnenakkoord niet.

[0:43:40] Het is niet aan mij dat hoofdlijnenakkoord te recenseren,

[0:43:43] maar dit vond ik niet het slechtste deel van het stuk,

[0:43:45] dat we doelen boven overeind stonden.

[0:43:47] Dus als je dan minder EUB-investering in de transitie doet,

[0:43:50] ja, dan wordt ook het halen van de klimaatdoelen minder mooi.

[0:43:53] Maar dat heeft dan de heer Folliesen vast niet bedoeld,

[0:43:56] want anders zou dat, denk ik, strijdig zijn met het hoofdlijnenakkoord.

[0:44:00] Kijk, wat zou er nou gebeuren, geeft zo'n verhoging van 250 tot 290 procent?

[0:44:04] Wij vinden dat deze nog steeds op een verantwoorde manier kan.

[0:44:07] En dat is hoe wij hiernaar kijken.

[0:44:08] Is dit nou verantwoord?

[0:44:09] Wij vinden 290 procent verantwoord.

[0:44:12] Daar zit natuurlijk ergens een grens aan, maar dit vinden wij nog verantwoord.

[0:44:15] En want als je dit niet zou doen, ja, dan zou dat investeringsvolume terugzakken

[0:44:18] op energiezekerheid, op innovatie, op strategische autonomie, op defensie,

[0:44:23] op de klimaattransitie.

[0:44:25] Ja, ga je dan gewoon stappen missen?

[0:44:27] En het is mijn overtuiging en die ook van het kabinet dat we dat niet kunnen missen.

[0:44:32] Dan vinden we die 290 voor nu valide en dan zullen we weer gaan kijken hoe dit in de praktijk werkt.

[0:44:37] Maar vooralsnog heb ik ook geen ambities om het verder te verhogen.

[0:44:40] Wij denken dat je met die 290 procent uit de voeten kan.

[0:44:44] Ja, wat zou er nou gebeuren als je dit niet zou doen? Dan kun je je ambities verlagen.

[0:44:48] Nou, dat lijkt mij hoogst onverstandig.

[0:44:51] Het alternatief is natuurlijk dat de EIB dan bij de landen terugkomt en zegt, doe er maar een extra kapitaal in leg.

[0:44:56] Dat zou wel kunnen. Maar ja, dat is nu dus niet aan de orde,

[0:44:59] want we hebben de leenlimiet verhoogd.

[0:45:02] Maar anders was men, denk ik, bij ons teruggekomen met een verzoek voor hetzij meer kapitaalinleg.

[0:45:07] En als je minder ambitieus zou zijn geweest, ja, dan zal, denk ik, een andere financieringsbond,

[0:45:11] en dat vroeg de heer Falise ook, gevonden moeten worden voor een aantal grote transities.

[0:45:15] Nou, voor je het weet gaat men dan zeggen, nou, als het niet via de EUB kan,

[0:45:19] nou, laten we dan naar Europa kijken om verder te vergroten van de Europese begroting.

[0:45:24] Dan zal de discussie over eurobonds misschien weer komen.

[0:45:27] Dus ik denk dat dit een hele verstandige en ook verantwoorde keuze is om op deze manier de doelen,

[0:45:34] die zeer breed gesteund worden in de Europese Unie gelukkig, te kunnen bereiken op een manier

[0:45:39] die ook voldoende waarborgen biedt, dat het gewoon zorgvuldig is qua het financiële beheer van de landen.

[0:45:43] Dat roept een vraag op bij de heer Van der Lee.

[0:45:45] De heer Van der Lee.

[0:45:45] Dank, meneer Dassen.

[0:45:48] Ja, ik snap dat u de minister misschien niet een exact vertaal kan noemen als het gaat om

[0:45:53] Hoe ver kun je dit nou nog oprekken?

[0:45:56] Maar kan hij toch ons iets meer inzicht geven in of daar nog een bandbreedte is?

[0:46:01] Of is dit nou, zeg maar, de absolute grens in termen van wat je nog zou kunnen doen?

[0:46:06] Want, kijk, de minister weet, ik heb al vaker gepleit,

[0:46:09] ook voor eurobonds, voor dit type investeringen.

[0:46:11] Ik zie ook in het fantooi van de kapitaalmarktunie

[0:46:14] een heel belangrijke manier om investeringen los te krijgen.

[0:46:18] Zeg maar, de nieuwe vrijheid die Letta propageert lijkt me ook een mooie route.

[0:46:22] Maar voordat dat allemaal tot stand gekomen is, zijn we jaren verder.

[0:46:26] En het kan best zijn dat je dan deze EIB-route nog iets extra's nodig hebt.

[0:46:30] En kan de minister iets meer zeggen over of daar nog überhaupt enige ruimte zit?

[0:46:34] Dat hij dat nu nog niet vindt en wil, snap ik wel.

[0:46:37] Ook al er ligt nu natuurlijk een voorstel en dan is het ja of nee.

[0:46:41] Maar ik hoop dat de minister daar iets meer over kan vertellen.

[0:46:44] De minister.

[0:46:45] Ik denk niet dat we een soort hele aparte grens...

[0:46:47] waardoor je zegt vanaf 291 procent is het volledig overhandigd of zo.

[0:46:51] Nee, dat is het niet. Wij denken dat die 290 nu adequaat is,

[0:46:54] voldoende ruimte geeft voor de ambities en ook nog echt zorgt voor een robuuste bank.

[0:46:59] Waarbij ik ook nog wel wil zeggen, de mate hoe je naar zo'n lenende miet bijvoorbeeld kijkt,

[0:47:02] hangt natuurlijk ook af, niet alleen van de volumes, maar ook van de kwaliteit van de investeringen die je doet

[0:47:06] en de risicoprofiter die daarop zitten. Dus in die zin moet je deze dingen ook niet helemaal in isolement beschouwen

[0:47:11] en bijvoorbeeld ook kijken naar hoe de portfolio zich ontwikkelt.

[0:47:16] Is er hiermee een soort absolute ban opdenken over daarboven?

[0:47:20] Bij mij niet, maar nogmaals, ik zal daar niet mee over gaan over die discussie.

[0:47:24] Maar voor nu...

[0:47:26] En het hangt bijvoorbeeld ook wel af in welke mate je garanties hebt vanuit de EU-begroting.

[0:47:30] Dus in die zin kun je altijd nog...

[0:47:32] Dit is zeg maar meerdere factoren maken hier samen wat nou een verantwoorde limiet is.

[0:47:36] Maar wij vinden voor nu die 290 procent gewoon echt passend.

[0:47:41] En ook nog passend zowel bij de ambitie die moet worden bereikt...

[0:47:44] de prudentie die daarbij financieel, wat ons betreft, moet worden gevolgd.

[0:47:48] Waarbij ik toch ook wel wil zeggen, en die oproep heb ik ook tegen president Calvino gedaan,

[0:47:52] dat we ook naast discussie over de leendimieten ook vooral de impacten moeten blijven voeren over de impact.

[0:47:57] Want wat je uiteindelijk bereikt met die investeringen en hoe je die maximale impact geeft,

[0:48:01] is natuurlijk minstens zo belangrijk als de hoogte van het van het leenvolume.

[0:48:07] Daarbij vroeg, voorzitter, als ik maar meteen door mag gaan, de heer Dasse,

[0:48:11] Nu weer in zo'n rol als Kamerlid, dat hij het voorzitterschap net heeft teruggegeven,

[0:48:14] of niet meer in de rol als voorzitter moet ik zeggen, want de Kamerlid is ook de heer Van der Lee.

[0:48:18] Ik zie niet specifiek nu barrières als het gaat om financiering voor innovatieve Nederlandse startup-scale-ups in het MKB, dat was zijn vraag.

[0:48:25] Sterker nog, de Europese investeringsbankengroep is de grootste verstrekker van durfkapitaal in Europa op dit moment.

[0:48:31] Het kan soms wel lang duren voor financiering bedrijven bereikt.

[0:48:34] Dus daarom zijn we ook heel blij, en dat vind ik ook verstandig, dat er ook heel goed nu wordt gekeken door de bank...

[0:48:39] hoe ze de processen kunnen versnellen en de doorlooptijden kunnen verkorten.

[0:48:42] Dus dat je ook zo snel mogelijk het geld daar krijgt waar je het aan wilt uitlenen.

[0:48:46] Misschien ook wel even specifiek, in Nederland is de bank heel actief juist op het terrein van innovatie.

[0:48:51] Rechtstreekse financiering aan innovatieve bedrijven is de eerste route.

[0:48:54] De tweede route is via Nederlandse investeringsfondsen, zoals het Dutch Future Fund 2.

[0:48:59] En ook de derde via Europese fondsen, zoals de European Tech Champions Initiative.

[0:49:03] Er zijn heel veel initiatieven, direct of indirect met de rol van de EB,

[0:49:10] die ook echt leiden tot impact op innovatie.

[0:49:14] Maar de vraag is gelukkig ook hoog.

[0:49:16] En de opgave die we hebben op innovatieterrein,

[0:49:18] dat ben ik echt met de heer Das eenslicht, is hoog.

[0:49:21] En die hogere leenlimiet die kan helpen,

[0:49:25] maar zorgt daarnaast dan ook alsjeblieft dat de doorlooptijden worden verkort

[0:49:28] en dat je de focus ook echt op de impactvolle investeringen houdt.

[0:49:32] Ik denk dat dat altijd wel heel belangrijk blijft.

[0:49:35] Niet alleen maar naar de volumes kijken.

[0:49:36] Dan vroeg de heer Dasser ook nog specifiek...

[0:49:41] Toch nog weer een vervroegvraag, de heer Dasser?

[0:49:42] Ja, een hele korte vervroegvraag.

[0:49:44] Ik was zelf even benieuwd. Ik had even gekeken hoe de EIB investeert over heel Europa.

[0:49:49] En waar dan het geld ongeveer naartoe gaat.

[0:49:53] Dan zie je dat Nederland en Duitsland iets minder investeringen krijgen...

[0:49:59] dan bijvoorbeeld Estland of Litouwen.

[0:50:03] Ik was benieuwd of de minister daar een gevoel bij heeft van hoe dat komt

[0:50:06] of wat de reden daarachter is.

[0:50:09] Het kan zijn dat er helemaal geen reden achter zit.

[0:50:11] Ik was daar gewoon benieuwd naar.

[0:50:13] Minister.

[0:50:13] Het was heel goed om naar internationale vergelijkingen te kijken

[0:50:16] en dan te kijken wat je daarvan kunt leren.

[0:50:19] Ik denk, kijk, elk land heeft zijn eigen kapitaalmarktuitdaging.

[0:50:22] Dus dat betekent, denk ik, we hebben een grotere kapitaalmarkt, denk ik,

[0:50:25] dan de landen die de heer Dassen net bijvoorbeeld opnoemt,

[0:50:27] waardoor misschien Nederlandse bedrijven in Nederland al makkelijker terecht kunnen.

[0:50:31] Die doet niks af aan mijn warme pleidooien al de afgelopen zes maanden rond de kapitaalmarktunie.

[0:50:36] Daar kom ik zo ook nog even op terug.

[0:50:38] Ik heb niet de indruk dat wij nou heel bijzonder slecht afsteken in de lijstjes.

[0:50:41] Dat was zelfs ook totaal niet wat de heer Dassen zei.

[0:50:44] Als er overigens, want dat was zijn vraag, als hij specifieke knelpunten nog heeft,

[0:50:47] horen wij ze natuurlijk ook altijd graag, want wij proberen ook elke keer weer te leren

[0:50:51] en te kijken hoe wij ook in onze rol bij het EB de impact verder kunnen vergroten.

[0:50:57] Maar ik zie daar nu een zeer ambitieuze en energieke nieuwe president,

[0:51:02] met de oud-minister van Financiën van Spanje, Calvino.

[0:51:06] En ik ben echt van overtuigd dat de bank echt een waardevolle bijdrage levert en zal blijven leveren.

[0:51:11] Dan specifiek misschien nog even over de dual use goederen.

[0:51:15] Kijk, op zichzelf lijkt de aanpassing van de definitie niet tot een hoger budget.

[0:51:18] Het is één van de prio's van de bank.

[0:51:20] Er is nog ongeveer 6 miljard euro beschikbaar voor de defensie in de periode tussen 2022 en 2027.

[0:51:29] En die herijking van het dual-use-beleid heeft wel, maar bijvoorbeeld ook één loket voor aanvragen,

[0:51:34] moet er wel toe leiden dat de bank, dat we dit geld ook gewoon op een hele zinvolge manier laten bijdragen

[0:51:39] waar het ons om gaat, namelijk het versterken van de Europese defensie en defensie-industrie.

[0:51:44] Wij denken dat nu meer defensie-gerateerde projecten in aanmerking zullen komen voor financiering

[0:51:48] door de aanpassing van die dual-use-definitie.

[0:51:51] Kijk, het is natuurlijk ook wel sprake geweest, moet je niet direct überhaupt in defensie investeren.

[0:51:55] Maar daar liepen we echt tegen aan. Dat geldt voor...

[0:51:57] Dat is ook denk ik iets waar de EEB terecht van zegt, ja, dat moeten we nooit in gevaar brengen.

[0:52:02] Dat dan, omdat investeerders niet meer willen, dat het triple-E-status van de EEB onder deur komt.

[0:52:06] Nou, dat is voor het Nederlandse kabinet ook iets wat we absoluut willen vermijden.

[0:52:10] Daarom is nu de route gekozen om met name die dual-use-definitie te verbreden.

[0:52:14] in plaats van directe investeringen in Defensie.

[0:52:22] En als het dan gaat om coördinatie, dat ben ik erg eens.

[0:52:26] We zijn breder aan het coördineren, bijvoorbeeld ook rondom de NAVO,

[0:52:28] rondom de militaire inkoop voor Oekraïne.

[0:52:31] Ik ben überhaupt voor meer Europese Defensie-samenwerking, zeker ook in de aanbestedingsfase.

[0:52:36] Kun je daar, denk ik, heel veel stappen zetten.

[0:52:39] Dus de minister van Defensie en de staatssecretaris van Defensie zijn daar ook druk mee bezig.

[0:52:45] En overigens, ook de Europese Commissie heeft als het gaat specifiek om die coördinatie natuurlijk een belangrijke rol.

[0:52:51] Bijvoorbeeld via de EDIB, en dan moet u me even niet naar de afkorting vragen over die voorstaatverordening,

[0:52:56] die juist probeert ook de coördinatie van investeringen in de defensie-industrie te realiseren.

[0:53:05] Is dit het nu op defensieterrein? Dat zat toch een beetje in de vraag van de heer Das verstopt, vond ik.

[0:53:10] En wat is nou het krachtenveld?

[0:53:12] Nou, die dual use-stap is wel de stap waar nu draagvlak voor is.

[0:53:16] Voor verdergaandere stappen zijn voorwege primair die impact op triple E, denk ik, nu geen draagvlak.

[0:53:23] Dus wij moeten nu eerst zien of dit ook echt nu tot de gewenste extra investeringen leidt.

[0:53:28] En het benutten van het budget.

[0:53:29] En dan zullen we verder moeten kijken.

[0:53:31] Maar dat we voor een hele grote uitdaging staan, daar zijn de heren Das en ik het ook absoluut over eens.

[0:53:36] Dat brengt mij bij een heel kort blokje, namelijk over het ESM, voorzitter.

[0:53:40] De heer Folliesen zei, hoe zit het eigenlijk met de stukkenstroom?

[0:53:42] Ja, wij hebben hier een informatieafspraak gemaakt tussen regering en parlement.

[0:53:46] Daarbij is afgesproken dat wij u van tevoren vertellen wat de inzet van het kabinet is.

[0:53:50] Nou, dat hebt u kunnen lezen, maar dat stukken worden niet voorafgaand gedeeld,

[0:53:53] want die moeten namelijk eerst door de Raad van Gouverneurs worden goedgekeurd.

[0:53:56] Dat is de vergadering die is.

[0:53:58] Maar via de geannoteerde agenda wordt u natuurlijk wel al van tevoren verteld

[0:54:01] wat de inzet van het kabinet is. Dat is ook de geldende informatieafspraak.

[0:54:05] Als er behoefte bij u bestaat om die te veranderen, kan dat altijd.

[0:54:09] Ik geloof niet dat ik de indruk heb dat we hier dan een groot probleem aan het oplossen zijn.

[0:54:12] Maar dat is verder aan u. Volgens mij gaat het nu goed in ons omringenverkeer.

[0:54:18] Dan brengt mij dat bij het concurrentievermogen, voorzitter.

[0:54:21] En de rapporten van Letta en het aankomende rapport van Mario Draghi.

[0:54:26] De heer Dassen zei ja, wat vindt de minister van het State Aid Contribution Mechanism uit het Letta-rapport?

[0:54:33] Het is nog niet precies duidelijk hoe dat voorstel in de praktijk nou precies zou gaan uitzien, hè.

[0:54:38] En dat is natuurlijk wel van belang voor je, denk ik, echt goed definitief kunt bedenken wat je ervan vindt.

[0:54:42] Maar de gedachte hieronder uitslaat van meer pan-Europese en grensoverschrijdende investeringen op de interne markt...

[0:54:47] als onderdeel van het EU-beleidsinstrumentarium, daar staat het kabinet positief tegenover.

[0:54:51] Dus wij waardeerden dit voorstel.

[0:54:54] En dat geldt eigenlijk voor alle voorstellen die ook proberen de concurrentiepositie op een manier te verbeteren...

[0:54:58] die wel ook tegelijkertijd zorgt voor een gelijk speelveld.

[0:55:00] Ik ga daar zo nog wat meer over zeggen, want ook de heer Van der Lee vroeg hier naar de rapporten

[0:55:08] en het belang van investeringen in het Europese concurrentievermogen.

[0:55:13] Hij noemde in het bijzonder ook de kapitaalmarktunie.

[0:55:14] Dat is een golden oldie van de heer Van der Lee.

[0:55:17] Ik herken dat ook nog uit mijn tijd als Kamerlid.

[0:55:19] En ook het verder verdiepen van de interne markt, waar de heer Dassen en de heer Van der Lee naar vroegen.

[0:55:24] Kijk, het is superbelangrijk dat we iets doen aan het concurrentievermogen

[0:55:27] en eigenlijk de innovatiekracht en de arbeidsproductiviteitsontwikkeling in de Europese Unie.

[0:55:31] Dan kun je gericht in je industriebeleid voeren.

[0:55:33] Dat zal op een aantal punten ook echt kunnen.

[0:55:36] Waar ik wel voor waarschuw, is een soort de gedachte dat je alles met subsidiestromen

[0:55:40] kunt oplossen.

[0:55:41] Dat is volgens mij wat we niet moeten.

[0:55:42] Nog even los dat een subsidierace, of het nou met de VS is, of met andere blokken in

[0:55:46] de wereld, denk ik ook één is die Europa niet snel wint.

[0:55:49] Ik denk ook niet dat dat de vorm is.

[0:55:51] Je zult een goede balans moeten vinden tussen investeringen en subsidieringen waar nodig.

[0:55:55] Echt stukteel hervormingen, in bijzonder ook het verdiepen van de interne markt, meer concurrentie

[0:55:59] op die interne markt beprijzen en normeren.

[0:56:03] En dat is volgens mij de uitdaging waar we voor staan.

[0:56:06] Daarvoor geldt dat hoe meer we dat in Europa samen doen,

[0:56:09] hoe meer we daar stappen kunnen zetten.

[0:56:12] Een kapitaalmarktunie krijg je niet in je eentje voor elkaar.

[0:56:15] Een interne markt verdiep je niet in je eentje.

[0:56:17] En laten we ook nooit vergeten, dit is waar wij ons brood verdienen.

[0:56:20] Dat verdienen we buiten de grenzen van dit land.

[0:56:22] Een Europese unie die ons welvaart en banen brengt.

[0:56:27] En het is dus heel goed, denk ik, dat dit onderwerp nu zo prominent op de agenda staat.

[0:56:30] We wachten nog op het rapport van Mario Draghi.

[0:56:33] Maar als er één ding is waar ik voor zou willen waarschuwen, is de gedachte dat je met subsidies van de overheid alles oplost.

[0:56:38] Het gaat ook echt over dat je ook de hervormingen durft te doen en moet gaan doen die hier ook voor nodig zijn.

[0:56:47] En ja, in sommige publieke goederen moet je ook investeren.

[0:56:49] Neem onderwijs, neem innovatie, neem onderzoek en ontwikkeling.

[0:56:53] Dat heeft in ieder geval het huidige kabinet met ambitie gedaan.

[0:56:58] En dat is, denk ik, ook superbelangrijk.

[0:57:00] Ook als je als overheid de begroting op orde moet brengen, wil je juist die productieve

[0:57:04] investeringen in transities, in verdienvermogen, in concurrentiekracht niet als eerst het kind

[0:57:08] van de rekening laten worden, wat in de politieke economie blijkt dat in het verleden helaas

[0:57:13] te vaak het geval is geweest.

[0:57:17] Dan vroeg de heer Das, en nog specifiek naar de aanbeveling van het Instituut voor Publieke

[0:57:21] De economie ontspant landenspecifieke aanbevelingen om die op te nemen,

[0:57:24] als het gaat om de kapitaalmarktunie.

[0:57:26] Kijk, de kapitaalmarktunie verhuist nationale en internationale actie.

[0:57:29] De primaire lijn lijkt me dat we gewoon overeenstemming in Europa bereiken

[0:57:32] over een aantal van de belangrijke stappen die moeten worden gezet.

[0:57:35] Er is heel veel aandacht voor.

[0:57:36] Er is momenten, maar het is ook heel weerbarstig.

[0:57:38] Daar had de heer van der Leeuwen volledig gelijk in.

[0:57:40] Er is ook weerstand op nationale belangen die ik allemaal begrijp,

[0:57:43] maar die ons uiteindelijk niet tot stilstand mogen leiden.

[0:57:48] Dus dan kun je je ook voorstellen dat er aanbevelingen aan lidstaten

[0:57:51] Dat kan, die kun je een plek geven in de landespecifieke aanbevelingen.

[0:57:54] Maar alleen daarmee ben je er ook echt niet.

[0:57:56] We zullen echt op Europees niveau een aantal van de heilige huisjes...

[0:57:59] ook moeten durven benoemen.

[0:58:03] De heer Dracki...

[0:58:05] Daar was de vraag nog, hoe is eigenlijk het contact geweest...

[0:58:07] tussen het kabinet en de heer Dracki?

[0:58:11] Dat was de vraag van de heer Dassen.

[0:58:13] De heer Dracki was op 24 februari bij de Informele Eco in Raad in Gent...

[0:58:15] waar ik zelf was.

[0:58:17] Daar gaf hij een inleiding.

[0:58:18] De minister-president heeft op 25 april nog telefonisch contact gehad met Mario Draghi

[0:58:23] over het Europese concurrentievermogen.

[0:58:25] In hun beide gevallen is de inzet van het kabinet, zoals degene die u hebt gevonden

[0:58:29] in de geannoteerde agenda voor de Europese Raad van 17 april,

[0:58:32] mocht u dat er nog eens bij willen pakken.

[0:58:34] Vooral de nadeuk om ook bijvoorbeeld private investeringen, bijvoorbeeld innovatie, te verhogen.

[0:58:39] Onder andere door het verdiepen van de, daar gaan we weer, kapitaalmarktunie.

[0:58:42] En ook het verder versterken van de interne markt.

[0:58:46] Overigens is ook volgens mij op meer persoonlijke titel Robert Dijkgraaf nog gevraagd door Mario

[0:58:50] Draki om met hem mee te denken.

[0:58:52] Denk ik een eervol verzoek wat ook gegeven de, denk ik, internationale status en terecht

[0:58:57] van de heer Dijkgraaf als het gaat om onderzoek, innovatie en wetenschap een verstandige adviseur

[0:59:04] is voor de heer Draki, denk ik, zeg ik op persoonlijke titel.

[0:59:07] Maar ook dit was op een persoonlijke titel.

[0:59:09] Dan, voorzitter, vroeg de heer Dassen ook nog, is hij nou eens dat we financiering nodig hebben?

[0:59:20] Ja, dat ben ik zeker eens dat we financiering nodig hebben en dus ook vooral niet publiek kapitaal hier vergeten.

[0:59:24] Dat is natuurlijk een van de redenen waarom die kapitaalmarktunie zo belangrijk is.

[0:59:28] Er verdwijnt heel veel kapitaal, bijvoorbeeld naar de VS vanuit Europa,

[0:59:31] wat je ook graag zou willen dat dat ook gericht in Europa wordt geïnvesteerd in rendabele investeringen

[0:59:36] Investeringen die ook bijdragen aan het groeivermogen en de transities.

[0:59:40] Maar bij marktverhalen heb je natuurlijk ook als overheid echt een rol.

[0:59:45] We gaan straks weer onderhandelen over de Europese begroting.

[0:59:47] Dan gaat het heel vaak over de netto-positie van Nederland.

[0:59:50] En hoeveel dragen we af?

[0:59:52] Dan hoop ik altijd dat we niet vergeten hoe ontzettend veel we per saldo verdienen...

[0:59:55] aan de interne markt en aan de Europese samenwerking.

[0:59:59] En ook dat we in die gesprekken niet vergeten hoe belangrijk het is...

[1:00:02] om juist de Europese begroting ook meer toekomstgericht te maken.

[1:00:05] Niet alleen als het gaat om...

[1:00:09] We hebben heel veel aandacht voor cohesie en landbouw in de begroting,

[1:00:12] maar laten we innovatie en de transities alsjeblieft niet vergeten.

[1:00:16] En die modernisering is ook al jarenlang inzet van het Nederlandse kabinet.

[1:00:22] Dank. Ja, nog even een vraag,

[1:00:24] maar ik weet niet of ik hier nog bij deze minister dan voor kan zijn,

[1:00:28] want het gaat nu, dit debat, eigenlijk ook veel over de kapitaalmarktunie.

[1:00:32] En de minister geeft de rechten aan.

[1:00:34] Dat is iets van de lange adem, maar dat komt veel terug.

[1:00:37] Dus wij zijn natuurlijk wel aan het kijken van wat zijn nou mogelijkheden om dat momentum,

[1:00:43] wat de minister ook aangeeft, om dat te behouden.

[1:00:46] En daarom vroegen wij ook naar die aanbeveling van het IPE, van zou je niet iets met die

[1:00:51] landenspecifieke aanbevelingen kunnen doen.

[1:00:54] Dus ik was benieuwd of de minister wellicht wil toezeggen om daar eens in een Europees

[1:01:00] verband een balletje voor op te gooien, hoe andere landen daarnaar kijken, om op die

[1:01:06] manier daar toch een bepaalde volgende stap in de kapitaalmarktunie te kunnen

[1:01:12] krijgen. Hier wil ik even over nadenken omdat uiteindelijk die

[1:01:15] landenspecifieke aanbevelingen worden echt voorgesteld door de commissie. En als

[1:01:18] bijvoorbeeld de interne kapitaalmarkt in Nederland, als daar knelpunten zitten die

[1:01:22] niet helpen, die ook voor Nederland zelf dus niet goed zijn,

[1:01:25] kan de commissie hier natuurlijk ook wel een boel. De indruk die ik namelijk niet

[1:01:28] zou willen uitstralen is dat ik of op de stoel van de commissie ga zitten, dat

[1:01:31] wil de heer Nasser ook niet, of dat we er zijn met wat nationale acties. Want op

[1:01:36] Dus op dit moment de grootste doorbraak die we nodig hebben, vind ik op een aantal...

[1:01:39] wat mij betreft ook bijvoorbeeld een aantal harmonisatieafspraken over toezicht.

[1:01:43] En ik zou willen voorkomen dat de nadruk op...

[1:01:45] nou, als het in het land van de heer Das wil nog dit doen, en dan zijn we er wel.

[1:01:48] Ik denk echt dat we een aantal fundamentelere transities nodig hebben.

[1:01:50] Dus ik zou, als ik hiervoor ga pleiten in Europa,

[1:01:53] want ik ben het met dit idee verder helemaal niet oneens,

[1:01:56] wil ik niet de indruk wekken dat ik daarmee heb opgegeven...

[1:01:58] dat ik juist ultiem op die harmonisatiekoers nu stuur.

[1:02:00] En daar ben ik een van de drammers, samen met onder meer mijn Vlaamse collega.

[1:02:04] En ik zou niet de indruk willen wekken daarmee dat ik dat heb opgegeven.

[1:02:07] Dus dat maakt dat ik hier wat te gauw aan het vinden.

[1:02:08] Nog even los van het feit, hij staat nu niet specifiek op de agenda uitgebreid,

[1:02:13] dat de volgende EKV gaat met een opvolger er zal zitten.

[1:02:15] Dus dat zou ik ook, daar vind ik het ook ongemakkelijk om iets af en toe te zeggen.

[1:02:18] Ik zie het begrip wat ik doe.

[1:02:20] De minister vervolgt zometeen.

[1:02:22] Dank voorzitter.

[1:02:23] Dat denkt mij bij de banken en de ACM vragen van in het bijzonder de heer Van der Lee.

[1:02:27] We hebben het hier, bij het debat financiële markten ook al vrij uitgebreid over gehad.

[1:02:30] Dus ik wou het niet allemaal gaan herhalen.

[1:02:33] Misschien even vooraf, maar gewoon twee dingen.

[1:02:36] Eén, er is tot nu toe is de doorwerking van hoe renteverandering van de ECB doorwerken in spaarrentes.

[1:02:44] Daar is de Nederlandse impact, dat hebben we laten onderzoeken, ongeveer gelijk aan het gemiddelde van de eurozone.

[1:02:48] Dat vind ik ook wel gewoon fair om te noemen.

[1:02:51] Waar de uitdaging ligt, en dat zegt ook de ACM, gaat over kun je nu...

[1:02:57] Wat kun je nou doen als het gaat om vervolgstappen om de werking van die markt beter te laten functioneren?

[1:03:01] is er wel genoeg concurrentie, zodat ook spaarden zo snel mogelijk doorverdaling krijgen.

[1:03:07] Daar zit een aantal aanbevelingen in dat rapport,

[1:03:12] van dat de ACM zegt duidelijk dat de spaarmarkt niet optimaal werkt,

[1:03:15] daar heeft de heer Van der Lee helemaal gelijk in.

[1:03:17] En daarvoor doet ze een aantal hele concrete suggesties.

[1:03:21] Ik zit hier, en dat heb ik ook in het vorige debat gezet, gewoon ook een beetje met het proces.

[1:03:26] Er wordt nu op gereageerd op dat rapport.

[1:03:28] En ik wil wel graag het definitieve rapport hebben voor ik iets doe,

[1:03:31] maar bijvoorbeeld elke stap die concurrentie vergroot, zou ik of zal ik met een positieve

[1:03:36] grondhouding naar kijken. Bijvoorbeeld dat knippen van die betaalde spaarrekking. Ik vind

[1:03:40] dat gewoon een interessante gedachte, maar voordat we echt keuzes maken vind ik wel dat we een

[1:03:44] definitief rapport moeten hebben. Nog los dat de ACM ook nog een punt maakt over, zeg maar,

[1:03:49] even de ruimte die zij heeft in mededingingstoezicht, waar de minister, de staatssecretaris van Economische

[1:03:54] Zaken en Klimaat nog apart naar uw Kamer terugkomt, als het gaat om op welk type

[1:04:03] Marktacties zij kan handhaven. Andere toezichthouders hebben daar meer

[1:04:06] ruimte dan in Nederland. En daar is mijn collega mee bezig.

[1:04:10] Dan vraag ik de heer Dassen maar even voor te zitten.

[1:04:13] Een vraag van de heer Van der Lee.

[1:04:15] Ja, dank voor dit antwoord op dit moment.

[1:04:19] Maar dan heb ik gewoon denk ik nog een vraag over het tijdspad.

[1:04:24] Want kijk, voor mij is het ongemakkelijk, maar dat is niet te verwijten aan de minister,

[1:04:27] dat de minister van de EZK hiermee bezig is, terwijl we zitten allemaal een beetje verkokend te werken.

[1:04:32] Ik kan het wel weer met een collega bespreken, maar ik maak wel zorgen een beetje over die tijdlijp.

[1:04:37] Want ik vind dat het altijd, ja, het duurt al lang en we gaan zitten wachten op, nou ja, een reactie.

[1:04:43] Heeft de minister een beeld van wanneer als Kamer daar dan een uitkomst van krijgen,

[1:04:48] zodat we daar misschien op door kunnen pakken?

[1:04:50] De minister.

[1:04:51] Ja, ja, voorzitter, en even voor, ik was niet bezig om te zeggen dat dit dus bij EZK ligt.

[1:04:56] Er zit een specifieke actie die gaat over het mandaat van de ACM.

[1:05:00] Daar komt staatssecretaris Vijlbrief of zijn opvolger over naar de Kamer.

[1:05:05] De specifieke aanbevelingen, daar loopt nu het proces.

[1:05:08] En ik verwacht na de zomer, als het ook het definitief is,

[1:05:11] dat u de appreciatie van mijn opvolger krijgt als het specifiek om de spaarhendels gaat.

[1:05:16] Hier zijn wij gewoon ook als financiën zelf aan zet.

[1:05:18] Maar het zijn hier twee dingen die allebei waar zijn en allebei moeten gebeuren.

[1:05:21] Maar het is niet zo dat we naar elkaar aan het wijzen zijn.

[1:05:23] Dat zou inderdaad een slechte zaak zijn.

[1:05:25] De minister vervolgd zijn we het ook.

[1:05:27] Voorzitter, dat denk ik me bij het herstel- en veerkrachtplan.

[1:05:31] De heer Van Liesen zei, ja, Ierland heeft dingen aangepast.

[1:05:34] Wat zijn er nou eigenlijk de spelregels?

[1:05:38] En hoe vaak is dat nou gebeurd?

[1:05:39] Ik heb hier niet het totale overzicht nu even bij de hand.

[1:05:43] Maar elke keer als landen iets mochten wijzigen vanwege objectieve omstandigheden,

[1:05:46] ik zal er zo iets mee over zeggen,

[1:05:48] hebben wij uw Kamer ook steeds dat verteld in de brief die u van ons hebt ontvangen.

[1:05:53] Maar bij alle wijzigingen van herstelplannen is voorafgaand aan besluitvorming

[1:05:57] uw Kamer ook geïnformeerd.

[1:05:59] Mocht u nou echt geïnteresseerd zijn in het totale aantal, wil ik dat best nog even

[1:06:02] laten uitzoeken voor het verslag van deze Ecofin-raad.

[1:06:06] En dan zal ik ook wel meteen even uitschrijven

[1:06:08] hoe nou dat aanpassing van objectieve omstandigheden uitziet.

[1:06:11] Maar wat in de praktijk, als ik het hoog over doe, betekent is dat als er echt

[1:06:15] bijvoorbeeld een vertraging is in de toeleveringsketen en je gewoon in gemoede

[1:06:18] niet gehouden kunt worden aan iets, of dat het probleem al is opgelost langs een

[1:06:23] Maar het ambitieniveau mag niet omlaag gaan, dat is volgens mij de crux.

[1:06:26] Je moet het doel wat je had gesteld halen.

[1:06:31] Een wijziging van de plannen leidt ook niet tot een hogere financiële bijdrage.

[1:06:37] Maar het moet alleen zijn als iets echt niet meer te verwezenlijken is, dan zou dat kunnen.

[1:06:45] Maar ik zal dit ook nog even uit laten schrijven, hoe dat er nou precies uitziet.

[1:06:50] Maar de kern is wel dat je gewoon je ambities moet houden.

[1:06:53] Dus ik heb er even geen zin meer aan, zeg maar.

[1:06:55] Dat is geen criterium. Of het komt me niet zo goed uit.

[1:06:57] Of ik denk er anders over dan toen het plan.

[1:06:59] Want daar wil ik wel mee eindigen hier.

[1:07:01] Het Hesterne Veerpakplan is in Nederland natuurlijk gewoon ook door het parlement bekrachtigd.

[1:07:07] En wij hebben inderdaad, dat zei de heer Valise, terecht onze eerste betaalverzoek nu ingediend.

[1:07:11] Ik verwacht het tweede betaalverzoek einde dit jaar kan worden ingediend.

[1:07:15] Het derde betaalverzoek staat gepland voor Q2, hier staat 2024,

[1:07:22] maar ik gok zo maar dat dat 2025 moet zijn.

[1:07:26] En het vierde en vijfde betaalverzoek staan gepland voor medio 2026.

[1:07:31] En ja, bij ons is alles op alles opgericht om die betaalverzoeken

[1:07:34] ook voor 2026 af te ronden.

[1:07:37] Haalbaarheid, ja, dat is ook afhankelijk van of het nieuwe kabinet

[1:07:39] de dingen die we hebben afgesproken ook gewoon gaat uitvoeren.

[1:07:42] En dat gesprek zult u met mijn opvolger moeten vervoeren.

[1:07:46] Maar wij zijn er helemaal op gericht om de afgesproken doelen,

[1:07:49] die vaak ook volgt uit landenspecifieke aanbevelingen,

[1:07:51] denk hier bijvoorbeeld aan de pensioenhervorming, om die waar te maken.

[1:07:55] Dan, voorzitter, last but not least, de heer Van der Lee.

[1:07:58] En ik was blij dat hij er even naar verwees.

[1:08:01] Had het over het lentepakket en de buitensporige tekortprocedure

[1:08:03] die de Europese Commissie heeft aangekondigd.

[1:08:05] Want ze heeft vandaag inderdaad het Europees semester,

[1:08:07] in het kader van het Europese semester het lentepakket gepubliceerd, met onder andere

[1:08:12] landenspecifieke aanbevelingen voor het economisch beleid van lidstaten, en ook haar onderzoek

[1:08:17] afgerond naar twaalf lidstaten als het gaat om buitensporige tekorten.

[1:08:21] En op basis van dat onderzoek stelt de Commissie voor om buitensporige tekorten vast te stellen

[1:08:24] voor zeven lidstaten, waaronder inderdaad Frankrijk, waar de heer Van der Leen naar verwees.

[1:08:31] En wij verwelkomen dat, het kabinet verwelkomt dat, we moeten weer terug naar de ordentelijke

[1:08:35] handhaven van de begrotingsspeelregels.

[1:08:36] We hebben nieuwe begrotingsspelregels en ook vind ik dat krachtig handelen uiteindelijk

[1:08:41] van het Belgisch voorzitterschap is dat gelukt om het af te ronden.

[1:08:45] Nederland heeft daar denk ik een belangrijke bijdrage aan geleverd in de samenwerking met

[1:08:49] Spanje.

[1:08:50] Ik ben daar ook al heel vroeg een position paper over in te dienen, waar ik veel elementen

[1:08:54] van terugzie in het uiteindelijke resultaat, zowel in de Raad als de afspraken die uiteindelijk

[1:08:58] tussen het Europese parlement en de Raad zijn gemaakt.

[1:09:01] En ja, daarbij hoort ook dat op enig moment we gewoon na corona de reguliere spelregels

[1:09:05] weer gaan handhaven. Sterker nog, dat is extra belangrijk omdat handhaving van de

[1:09:09] speldegels een veel groter probleem was dan de speldegels zelf.

[1:09:12] Dus we hebben nu nieuwe speldegels, we hebben nu een commissie die vandaag vind ik haar

[1:09:15] rol pakt, dat verwelkom ik zeer. Wij zullen dat pakket nu natuurlijk

[1:09:20] bestuderen en op 16 juli is er de Ecovim-raad en dan zal de raad ook

[1:09:25] beslissen over het vaststellen van een landenspecifieke aanbeveling en het

[1:09:28] bestaan van de buitensporige tekorten. Dus in de geannoteerde agenda voor de

[1:09:32] De komende Ecofin-raad zult u hier het definitieve standpunt van het kabinet

[1:09:36] ook op de alle concrete voorstellen zien.

[1:09:39] Maar voor hier, het is voor mij buitengewoon helder,

[1:09:41] we zijn bezig om hier weer terug te gaan naar wat er moet gebeuren,

[1:09:44] namelijk dat we afspraken hebben gemaakt dat je tekort onder de drie moet

[1:09:46] en dat er ook wordt gehandeld of je nou een groot of een kleine lidstaat bent.

[1:09:51] Dus daarmee vind ik dit heel belangrijk.

[1:09:53] En dan vroeg de heer Van der Lee tot slot.

[1:09:54] Dat roept eerst nog een eerste minister om de laatste vraag te beantwoorden.

[1:10:00] U bent ongeduldig, dat mag, herken ik wel.

[1:10:02] Dat is te veel genoemd nu naast Frankrijk.

[1:10:05] Hoe werkt u daar?

[1:10:06] Ja, hier ben ik enigszins terughoudig, maar dat snapt de heer Van der Lee.

[1:10:09] Ik heb de turbulentie ook gezien.

[1:10:12] Zeker ook na een bepaalde politieke aankondiging van president Macron.

[1:10:17] Het is helder dat de landen die de commissie nu doet,

[1:10:21] en Frankrijk is er dan een van,

[1:10:22] en sterker, het is ook een grote,

[1:10:24] dat daar echt budgettaire consolidatie nodig is.

[1:10:26] Om de overheidsfinanciën

[1:10:29] houdbaar te maken.

[1:10:30] Het brood is te kort tuchten dingen en zorgen dat de schuld gaat dalen.

[1:10:35] En dat is politiek van belang, want we hebben een afspraak.

[1:10:38] En ja, we kennen ook financiële markten.

[1:10:39] Die kijken daar ook naar.

[1:10:42] En dat als tweede grootste lidstaat van de eurozone de stabiliteit van Frankrijk...

[1:10:46] ook voor Nederland en de hele eurozone van gigantisch belang is...

[1:10:49] dat is stating the obvious.

[1:10:52] Dus voor Frankrijk geldt net als voor elk ander land...

[1:10:55] hoe belangrijk het is om de hervormingen door te voeren.

[1:10:57] Deze president heeft overigens echt een aantal stappen weten te zetten

[1:11:01] om gezond economisch beleid te voeren.

[1:11:04] En Nederland zal toezien op het naleven van de regels,

[1:11:08] of het nou grote of kleine landen zijn.

[1:11:10] En, als dat dan hier mijn laatste woorden op dat punt mogen zijn,

[1:11:12] dat geldt dan ook voor onszelf.

[1:11:14] Want wij mogen niet het land zijn wat anderen de maat neemt,

[1:11:18] maar zelf steeds vinden dat het voor ons natuurlijk even niet geldt.

[1:11:20] Dat zou helemaal het verkeerde signaal zijn.

[1:11:22] Dat groept een vraag op bij de heer Van der Lee.

[1:11:25] Ja, ik snap op zich natuurlijk dat de minister een beetje met mail in zijn mond praat als het om een andere lidstaat gaat,

[1:11:32] maar laat ik het dan wat breder trekken en toch vragen om misschien nog een reflectie in zijn nadagen.

[1:11:38] Omdat natuurlijk in het begin van het Stabiliteits- en Groeipak we hebben gezien dat hele grote lidstaten zich daar niet aan hielden,

[1:11:45] vanwege toen bijzondere omstandigheden, die hoeven we niet te herhalen.

[1:11:49] Maar we weten niet hoe die verkiezing in Frankrijk gaat lopen en wie daar aan de macht komt

[1:11:56] en of het dan gaat lukken om een beetje greep te krijgen op het buitensporige tekort.

[1:12:02] Maar is de minister met mij eens dat de lakmoesproef voor de nieuwe afspraken

[1:12:07] waarschijnlijk heel snel zichtbaar gaat worden?

[1:12:11] En in het bijzonder als het gaat om hoe wordt Frankrijk op de vingers getikt

[1:12:17] Als het zelf niet is inslaagd om op tijd dat tekort onder controle te krijgen.

[1:12:22] Waarbij we weten, het is een van de twee grote lidstaten.

[1:12:25] Het is de enige staat met de nucleaire capability in een geopolitieke, zeer onrustige tijd.

[1:12:32] Dus ja, we zijn afhankelijk van de Franse.

[1:12:36] Wat voor risico's herbergt dit nou voor het hele nieuwe herziende stabiliteits- en groeipak?

[1:12:44] Een reflectie in de nadagen van de minister.

[1:12:46] Ja, voorzitter, kijk, ik bedoel ik misschien twee dingen.

[1:12:50] Wat je ziet is dat als Gouden Bergen beloven met gratis geld en gigantisch oplopende tekorten,

[1:12:59] dan zie je dat in de praktijk dat dat soms mooi klinkt, maar in de praktijk niet werkt.

[1:13:05] En dat zie je volgens mij nu bij financiële markten gebeuren.

[1:13:08] De gedachte dat we helemaal uit de klauwen lopen van een tekort of de angst daarvoor,

[1:13:12] heeft meteen materiële consequenties waar Franse burgers nu de prijs voor betalen.

[1:13:16] al met een hogere rente.

[1:13:18] Dus het laat volgens mij vooral zien dat als je naar plannen kijkt,

[1:13:20] je ook heel goed moet kijken hoe ze worden betaald.

[1:13:22] Want gratis lunches bestaan niet,

[1:13:24] ook niet in de internationale kapitaalmarkt.

[1:13:28] En verder is het aan Franse kiezers

[1:13:30] wat ze dan in de verkiezingen willen stemmen.

[1:13:32] Twee, de zorg van de heer Van der Lee,

[1:13:34] van ja, de lakmoesproef komt snel.

[1:13:36] Ja, ik denk dat de lakmoesproef snel komt,

[1:13:38] maar wel één belangrijke les,

[1:13:40] en dat vind ik daarmee ook wel goed van vandaag,

[1:13:42] ik zie vandaag dat zeven landen, waaronder twee hele grote,

[1:13:45] het commissie voorstelt een extreem tekortprocesduur te starten.

[1:13:49] En dat is op z'n minst dan een hoopgevend begin

[1:13:51] van het toepassen van de nieuwe regels.

[1:13:53] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[1:13:54] De heer Van der Lee. De heer Datsen.

[1:13:59] Ja, voorzitter, nog één laatste vraag aan de minister dan,

[1:14:02] omdat hij net zelf noemde in zijn antwoord

[1:14:05] dat de Europese semester staat natuurlijk op de agenda

[1:14:07] met een landespecifieke aanbeveling.

[1:14:09] Toen dacht ik, dat is misschien toch een haakje

[1:14:10] om dan de kapitaalmarkt, de Unie, daarin mee te nemen,

[1:14:14] ook met de gedachte van...

[1:14:16] Ik snap natuurlijk dat er veel hervormingen op Europees niveau moeten plaatsvinden,

[1:14:19] maar ook op landelijk niveau zijn er heel veel aanpassingen nodig.

[1:14:22] Dus bij deze toch nog een poging om aan de minister te vragen of hij hier toch ruimte voor ziet om dit nog mee te nemen.

[1:14:30] Sorry, voorzitter, maar dit gaat om de volgende Ecoville, niet de komende.

[1:14:34] En dan zit gewoon mijn opvolger er.

[1:14:37] En nee, het staat op die van de zeventiende.

[1:14:41] Dat had ik dan misschien explicieter moeten zeggen.

[1:14:43] Ik dacht dat ik het zei hoor, maar dus niet die van deze week, maar die half juli.

[1:14:48] Dan besluit de Ecofin-raad ook.

[1:14:51] En ik begrijp dat, ik deel volledig het belang van de kapitaalmarktunie.

[1:14:55] Maar ik ben op dit moment, denk ik dat ik het allerbelangrijkste vind,

[1:14:58] is dat de voorstellen van de Europese Commissie, die we gaan bestuderen,

[1:15:03] waar altijd ook altijd landen natuurlijk van zeggen, ja, moet hier nou zo worden aangepakt,

[1:15:06] dat degenen die er nu liggen, dat die de finislijn gaan halen.

[1:15:08] Dat is denk ik wel, dat zou mijn hoofdinsteek wel zijn in die ECOFIN.

[1:15:14] En dat als de commissie en als wij daarvan overtuigd zijn bij de analyse.

[1:15:20] En dat niet omdat ik het dus niet eens ben met de gedachten achter het idee van de IPA.

[1:15:24] Maar omdat ik nu vooral wil zorgen dat we de dingen die er nu liggen ook het eindschip halen.

[1:15:29] Waarbij wij ze natuurlijk zelf ook nog even in detail moeten bestuderen.

[1:15:32] Maar het verleden heeft tot nu toe laten zien dat de commissie hier wijze voorstellen doet.

[1:15:37] Dank aan de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

[1:15:41] Ik kijk even naar de leden.

[1:15:42] Is er behoefte aan een tweede termijn?

[1:15:45] Niet bij de heer Valise, ook niet bij de heer Dassen.

[1:15:48] Bij mij in die zin ook niet.

[1:15:50] Maar dan ga ik gewoon even mijn voorzitterspad opzetten.

[1:15:53] Dan wil ik eigenlijk de minister bedanken.

[1:15:54] Want mijn inschatting is dat dit het laatste commissiedebat is.

[1:15:58] Er staat er eentje geprint over de Ecofin, maar die valt samen met het debat over de regeringsverklaring.

[1:16:03] waarbij ook alle nieuwe aanstaande kabinetsleden,

[1:16:08] maar ook de leden waarschijnlijk in de plenaire zaal zitten.

[1:16:10] Dus ik denk dat we gaan besluiten in de procedurevergadering

[1:16:14] om die ecofin via een schriftelijk overleg voor te bereiden.

[1:16:19] Heel veel dank aan de minister voor zijn inzet,

[1:16:22] een enorme inzet in een relatief korte tijd waarin hij zelf minister was

[1:16:28] en natuurlijk ook als collega in de commissie daarvoor,

[1:16:31] voor de goede samenwerking.

[1:16:33] We wensen hem allergoeds toe

[1:16:35] in de keuzes die hij

[1:16:37] na deze positie

[1:16:39] gaat maken en

[1:16:41] de stappen die hij misschien

[1:16:43] binnen of buiten Nederland gaat zetten.

[1:16:46] Wij zijn hem als hele commissie

[1:16:47] erkendelijk voor de goede samenwerking.

[1:16:50] En het gaat weer goed.

[1:16:51] En dan sluit ik deze vergadering.

[1:16:55] Dank u.