Terrorisme/extremisme

[0:00:00] Goedemiddag, welkom bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid

[0:00:04] bij het commissiedebat Terrorisme en Extremisme.

[0:00:07] Hartelijk welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid

[0:00:10] en de mensen op de publieke tribune die dit op andere wijze volgen.

[0:00:15] We gaan vlug van start.

[0:00:17] We stellen voor een maximale spreektijd van vier minuten.

[0:00:20] Er is veel belangstelling, veel deelname vanuit de Kamer

[0:00:22] en ik wil ook daarom het aantal interrupties beperken.

[0:00:25] Als jullie dat goed vinden met maximaal twee interrupties.

[0:00:28] En interruptie bestaat uit een vraag en daarna een vervolgvraag.

[0:00:32] Dus het zijn twee interrupties in tweeën.

[0:00:34] Is dat voor iedereen helder? Dan gaan we van start.

[0:00:36] Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Boswijk.

[0:00:38] Die spreekt namens het CDA.

[0:00:40] Ja, dank u wel, voorzitter. Nou, ik ga u al een beetje verblijden dan.

[0:00:43] Ik moet jullie helaas zo meteen verlaten.

[0:00:44] Dus het scheelt weer een beetje in interrupties in verband met een ander debat.

[0:00:48] Voorzitter, het dreigingsbeeld terrorisme in Nederland,

[0:00:50] dat vorige week is gepubliceerd door de NCTV,

[0:00:52] heeft ons wederom wakker geschud.

[0:00:54] De dreiging voor terroristische aanslag in Nederland is gestegen.

[0:00:56] We moeten waakzaam en alert blijven.

[0:00:58] Het CDA heeft veel respect voor de inlichtingdiensten en veiligheidsdiensten die ons behoeden tegen

[0:01:03] gevaren uit terroristische en extremistische hoek.

[0:01:05] Vanuit deze plek wederom veel dank en waardering voor de mensen die dag en nacht bezig zijn

[0:01:09] voor onze veiligheid.

[0:01:11] Voorzitter, op één specifieke dreiging uit het dreigingsbeeld wil ik vandaag de focus

[0:01:15] leggen.

[0:01:15] Dat gaat over het veroordeelde terroristen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken.

[0:01:19] Vanaf 2025 komen meerdere aspirant-aanslagplegers vrij, maar de NCTV geeft aan dat er te weinig

[0:01:24] mogelijkheden zijn om goed zicht te houden op deze personen die ons land niet willen verlaten.

[0:01:31] We maken ons daar zorgen over, net als de NCTV en de Europese Veiligheidsdiensten.

[0:01:35] Voorzitter. Het is sinds 2010 mogelijk om het Nederlanderschap van veroordeelde terroristen

[0:01:38] met een dubbele nationaliteit in te trekken.

[0:01:41] Deze personen komen op de Nederlandse straten terecht en omdat zij niet vrijwillig vertrekken

[0:01:46] en geen recht hebben op een bank, rekening huisvesting of zorg, verdwijnen ze onder

[0:01:50] de radar.

[0:01:51] De dreiging rond deze persoon is hoog, omdat de kans reëel is dat ze ongemerkt kunnen

[0:01:55] radicaliseren.

[0:01:56] De centrale vraag is hierop hoe we hierop zicht kunnen houden.

[0:02:01] Het is namelijk intensief om één persoon te moeten volgen en te monitoren, dag en nacht.

[0:02:06] Kan de minister inzichtelijk maken hoeveel capaciteit het kost om één ex-terrorist zonder

[0:02:09] Nederlandse nationaliteit fulltime te moeten volgen?

[0:02:13] Wat het CDA betreft moeten de ex-terroristen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken

[0:02:17] ook daadwerkelijk uit ons land worden gezet.

[0:02:19] Dat gebeurt nu ondermaat omdat het grotendeels op vrijwillige basis gebeurt.

[0:02:23] Wat zijn de consequenties als deze personen zelf niet mee willen werken aan hun vertrek,

[0:02:27] vraagt de minister?

[0:02:28] En kan er onderscheid worden gemaakt tussen twee typen terroristen die hun Nederlanderschap

[0:02:31] zijn kwijtgeraakt?

[0:02:32] Wat het CDA betreft zou dat zijn tussen terroristen die zelf weigeren te vertrekken dat er een

[0:02:39] aparte strafbaarheidsstelling in het leven moet worden geroepen, omdat zij niet in de

[0:02:48] raden verdwijnen. Met een aparte strafbaarheidsstelling om een verblijf in Nederland strafbaar te stellen

[0:02:53] als een Nederlanderschap is ingetrokken, kunnen zij toch in de gaten worden gehouden, vraag ik de

[0:02:56] minister. Hoe kijkt ze daarnaar? Daarnaast is er nog een andere groep, namelijk de terroristen die

[0:03:01] het Nederlanderschap kwijt zijn geraakt en zelf willen vertrekken, maar het land van de overgebleven

[0:03:06] nationaliteit niet meewerkt. Is de minister bereid om te kijken naar een tussenstatus of een tijdelijke

[0:03:10] status voor deze groep mensen die niet kan, maar misschien wel wil terugkeren naar het land van

[0:03:15] een overgebleven nationaliteit en daarom in Nederland onder de radar blijven.

[0:03:19] Voorzitter, de groep terroristen waar we het over hebben, zijn gevaarlijk.

[0:03:22] Wanneer zij niet of niet tijdelijk worden

[0:03:24] uitgezet, bestaat een serieus gevaar voor onze nationale veiligheid.

[0:03:27] Het CDA vindt dat we geen risico's moeten

[0:03:28] nemen als het gaat om de bescherming van onze samenleving.

[0:03:31] Dank u wel.

[0:03:32] Dank u wel. Is nog een interruptie van mevrouw Michonne Derksen.

[0:03:36] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:03:37] Ik las ook de bijdrage van de heer Boswijk vanochtend al in de krant.

[0:03:40] Toen dacht ik eigenlijk nou, meneer Boswijk, welkom op dit dossier.

[0:03:44] We zijn hier met elkaar, namelijk is dit eigenlijk het onderwerp wat we in dit commissiedebat bespreken.

[0:03:49] De zorg voor de terroristen, wie het Nederlanderschap is afgenomen en die onder de radar in ons land zijn.

[0:03:55] Groot risico voor de veiligheid van ons allemaal.

[0:03:59] We hebben in het hoofdlijnakkoord nu afgesproken dat strafbaar moet worden gesteld.

[0:04:04] Degene die niet meewerkt aan zijn vertrek.

[0:04:07] Ziet de heer Boswijk dit voorstel ook als juist een noodzakelijk middel

[0:04:13] om deze groep veroordeelde terroristen alsnog via detentie het land uit te krijgen?

[0:04:19] De heer Boswijk.

[0:04:20] Ja, voorzitter, wat ik in mijn eigen bijdrage net zei,

[0:04:23] is dat ik echt een onderscheid maak tussen twee groepen.

[0:04:26] Dus de groep terroristen die veroordeeld is

[0:04:30] en misschien wel wil vertrekken, maar niet kan, omdat het land het niet accepteert.

[0:04:34] Ik denk dat je daar wel een verschil in moet maken.

[0:04:35] Maar stel je bent veroordeeld als terrorist, je komt vrij, je

[0:04:41] Nederlanderschap is ontnomen en je wil niet vertrekken, dan zou ik

[0:04:45] inderdaad een voorstander zijn om te kijken of we dat nog extra

[0:04:48] strafbaar kunnen stellen.

[0:04:49] En ik ben ook wel benieuwd, de vraag heb ik ook gesteld aan de minister,

[0:04:52] welke handelingsperspectief ons dat biedt om uiteindelijk ook onze

[0:04:55] samenleving veiliger te houden.

[0:04:58] Michel Nerksen.

[0:05:00] Ja, voorzitter, dan een vervolgvraag, want heeft de heer

[0:05:03] Boswijk, we krijgen veel rapportages over deze groep waar we

[0:05:06] terecht allemaal zorgen over maken, maar heeft de heer Boswijk zicht dan op het aantal van deze groep

[0:05:11] die eigenlijk wel wil vertrekken, maar niet kan vertrekken? Heeft hij daar zicht op, de heer Boswijk?

[0:05:18] Nee, ik heb alleen zicht op de totale aantallen en we hebben het over een aantal tientallen. Maar

[0:05:24] nogmaals, dit zijn zulke gevaarlijke mensen, daar heb je maar één gek voor nodig die radicaliseert.

[0:05:29] Dus ik denk dat de aantallen niet echt relevant is, al gaat het er om één dat we dat al serieus

[0:05:35] moeten nemen, omdat de schade die zo iemand aan onze samenleving kan

[0:05:39] toebrengen immens groot kan zijn.

[0:05:42] Maar hoeveel het onderscheid is tussen, ik geloof dat het 40, 45

[0:05:45] mensen zijn in totaal, hoeveel daarvan niet willen vertrekken,

[0:05:50] dat moet ik eerlijk zeggen, dat antwoord moet verschuldigd blijven,

[0:05:53] maar wellicht zou de minister dat kunnen beantwoorden.

[0:05:56] Dan geef ik het woord aan de heer Sexte Dijkstra, die spreekt namens NSC.

[0:06:00] Dank voorzitter.

[0:06:02] Ik wil eigenlijk eerst stilstaan bij de risico's voor de staatsveiligheid

[0:06:05] naar aanleiding van het incident bij de NCTV.

[0:06:08] En wat we in de media hierover hebben kunnen lezen, is bepaald niet fraai.

[0:06:11] Ik doe bovendien vermoeden dat er geen sprake was van een incident,

[0:06:14] maar van een catastrofe die al jaren in de maak was

[0:06:16] en waarbij rode seinen werden genegeerd.

[0:06:19] Een NCTV-analist werd op vertrouwensbasis

[0:06:21] door zijn leidinggevende toegestaan om tegen alle beveiligingseisen in,

[0:06:25] staatsgeheime gegevens op eigen USB-sticks, harde schijven

[0:06:28] en SD-kaarten op te slaan en deze thuis

[0:06:30] of in Marokko te verwerken in een schaduwadministratie.

[0:06:33] Dat werd niet alleen getolereerd, maar er werden zelfs aparte werkafspraken over gemaakt en vastgelegd.

[0:06:38] Het analist in kwestie heeft al die tijd in contact gestaan met de Marokkaanse inlichtingendiensten

[0:06:42] en daarmee hoogstwaarschijnlijk ook informatie uitgewisseld.

[0:06:45] Ik zou graag van de minister willen horen wat van deze berichtgeving in de media klopt en wat niet.

[0:06:51] En ook zou ik graag willen zien dat ze, het liefst vandaag, maar anders op zeer korte termijn,

[0:06:56] ook feitelijke informatie hierover aan de Kamer verstrekt.

[0:06:59] zijn er inderdaad afwijkende werkafspraken over gegevensdragers en thuiswerken gemaakt?

[0:07:05] Zo ja, kan de minister deze documenten aan de Kamer verstrekken?

[0:07:07] Wie heeft autorisatie gegeven en op welk niveau?

[0:07:10] Voor wanneer en hoe lang duurde die autorisatie?

[0:07:13] Zijn er nog andere medewerkers met wie vergelijkbare afspraken gemaakt zijn?

[0:07:16] Welke onderdelen van de staatsveiligheid zijn gecompromitteerd?

[0:07:19] Om hoeveel dossiers over djihadisten gaat het en hoeveel documenten betreft het?

[0:07:24] Zijn alle gegevensdragers in beslag genomen of missen we nog een aantal?

[0:07:28] Een handelswijze als deze waarbij een chain of custody over staatsgeheime informatie voor het gemak maar achterwege lijkt te worden gelaten,

[0:07:36] zorgt er niet alleen voor dat de vertrouwelijkheid, maar ook de betrouwbaarheid van staatsgeheimen gecomprometeerd wordt.

[0:07:41] Hoeveel van de dreigingsbeelden-analyse van de STV in de afgelopen jaren waren mede afhankelijk van deze analist, vraag ik de minister.

[0:07:49] En wat betekent dat voor de betrouwbaarheid? En hoe gaat de minister ervoor zorgen en garanderen dat dit soort inbreuken niet meer voorkomen in de toekomst?

[0:07:57] Dan een ander punt.

[0:07:58] Ook mijn fractie heeft grote zorgen om de aankomende...

[0:08:01] Excuses, meneer Seegs-Dijkstra. Ik had gemist dat mevrouw Helder u wilde introberen.

[0:08:04] Mevrouw Helder.

[0:08:05] Nou, dat hebt u niet gemist, hoor. Ik zat er lang over te twijfelen.

[0:08:08] Want kijk, transparantie is natuurlijk een groot goed,

[0:08:10] maar ik hoor collega Seegs-Dijkstra vragen naar

[0:08:13] kan de minister laten weten of dergelijke afspraken zijn gemaakt?

[0:08:17] En een hele riedel andere feitelijke vragen.

[0:08:20] En transparantie is een groot goed, maar vertrouwelijkheid ook op dit punt.

[0:08:23] Dus als de minister gaat antwoorden dat ze het zou kunnen,

[0:08:27] dan mag ik toch hopen dat de heer Siks-Dijkstra het wel vertrouwelijk moet.

[0:08:30] De heer Siks-Dijkstra.

[0:08:32] Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder.

[0:08:35] Ik denk dat dat afhangt van de aard van de informatie.

[0:08:40] Als er afwijkende werkafspraken zijn gemaakt die in strijd zijn

[0:08:43] met de wettelijke richtlijnen die gelden

[0:08:45] voor de beveiliging van staatsgeheime informatie,

[0:08:48] dan is dat daadwerkelijk wel een heel groot probleem.

[0:08:54] En daarbij is natuurlijk nog onderscheid te maken hoe die werkafspraken eruitzien,

[0:08:57] maar dan zou ik eerst wel enig beeld willen hebben van zijn die überhaupt gemaakt en zoja,

[0:09:00] hoe zien die eruit? En dan kunnen we het hebben over in welke mate van vertrouwelijkheid

[0:09:03] dat al dan niet behandeld moet worden in de Kamer.

[0:09:06] Vervolgvraag voor mevrouw Helder.

[0:09:07] Ja, voorzitter, maar ik ben altijd voorzichtig met individuele casussen en dan denk ik ook

[0:09:11] een beetje aan gisteren eigenlijk bij het vragenuur, dat lezen we vaak aan,

[0:09:17] ik bedoel, ik ben zelf advocaat geweest, dat er ook advocaten hun best doen om namen te achterhalen.

[0:09:22] En dat vind ik nou niet hoe het zou moeten en ik wil daar zelf eigenlijk niet aan meewerken.

[0:09:26] Dus ik vind dit een vraag, natuurlijk de collega gaat er zelf over en ik wil ook informatie hebben, zeker als het hier over gaat.

[0:09:33] Maar ik wil ook heel voorzichtig zijn in individuele casus en met namen en personen.

[0:09:36] Dat wil ik alleen maar even meegeven.

[0:09:39] Dat begrijp ik en het lijkt me dat daar inderdaad oog voor moet zijn.

[0:09:41] En dat het in algemene zin gaat van welk van dergelijke werkafspraken zijn er gemaakt.

[0:09:46] Het hoeft niet op persoonsniveau wie dat gedaan heeft, maar wel op welk niveau van

[0:09:51] bijvoorbeeld leiding binnen de organisatie heeft dat plaatsgevonden en over hoeveel

[0:09:54] personen hebben we het gaat niet over individuen in dit geval.

[0:09:58] Dank.

[0:10:00] Ook mijn fractie heeft grote zorgen over de aankomende vrijlating van jihadistische

[0:10:04] terroristen die in het verleden bezig waren met de voorbereiding van aanslagen.

[0:10:07] Uit het reigingsbeeld blijkt dat veiligheidsdiensten, maar ook gemeenten

[0:10:10] doorgaans niet over voldoende mogelijkheden beschikken om goed zicht

[0:10:13] te houden op deze steeds groter wordende groep ex-gedetineerden.

[0:10:18] De beschikking daarover is wel van groot belang.

[0:10:20] Welke mogelijkheden en beperkingen ziet de minister nog op dit vlak?

[0:10:23] Ook jihadistische ex-gedetineerden, bij wie de Nederlandse nationaliteit

[0:10:26] na veroordeling voor terroristisch misdrijven is ingetrokken,

[0:10:29] onttrekken zich aan het zicht van de veiligheidsdiensten.

[0:10:31] Bij de meesten is vertrek tot op heden nog niet gerealiseerd.

[0:10:34] Ze verblijven dan onrechtmatig in Nederland.

[0:10:36] Ziet de minister oplossingen hoe dit zicht op hen wel versterkt kan worden?

[0:10:40] Ook bestaat natuurlijk het risico dat een jihadistische gedetineerde wordt vrijgelaten

[0:10:45] zonder dat deze terroristisch gedachtegoed volledig achter zich heeft gelaten.

[0:10:48] Tijdens detentie kan met de zogenaamde Vera 2R een risicotaxatie gedaan worden voor gewelddadig

[0:10:54] extremisme.

[0:10:55] Uit onderzoek blijkt dat de Vera 2R toeneemt naarmate een gedetineerde langer op een terroristenafdeling

[0:11:00] verblijft en daarmee het risico op recidieven ook.

[0:11:04] Kan de minister daarop reflecteren?

[0:11:05] Worden deze bevindingen ook meegenomen in de evaluatie van hoe nu in Nederland TA's georganiseerd

[0:11:10] zijn, in vergelijking met hoe dat ook in andere Europese landen geregeld is, wat in een eerder

[0:11:15] commissiedebat ook op dit onderwerp aan de orde kwam, en ziet de minister nog aanvullende

[0:11:19] risico's daarvan nu in de nabije toekomst terreurveroordeelden worden vrijgelaten.

[0:11:24] Ik zie uit naar de beantwoording.

[0:11:26] Dank u wel.

[0:11:27] Dan nog een interruptie van de heer Eggin.

[0:11:31] Ja, voorzitter.

[0:11:31] Ik wilde goed luisteren naar de heer Siksdijkstra en ik heb in de stukken van dit debat gezien

[0:11:37] dat er een nationale extremismestrategie is opgesteld en ik ben eigenlijk benieuwd naar

[0:11:42] hoe de heer Sikstijkstra kijkt naar die strategie en of die strategie volgens de heer Sikstijkstra voldoende is?

[0:11:49] De heer Sikstijkstra.

[0:11:51] Het is een vrij algemene vraag.

[0:11:53] Ik denk in zekere zin dat die strategie, dat dat een stap in de goede richting is.

[0:11:57] Daarbij vielen me een aantal dingen nog op waarvan ik zeg apart dat dat er niet in genoemd is.

[0:12:03] Zo viel het me op dat in het dreigingsbeeld terrorisme Nederland een aantal keer genoemd wordt dat voor belangrijke groepen,

[0:12:10] Vooral onder jongeren er een groot probleem was, maar ik dat niet zo dadig terug zag komen ook in de strategie.

[0:12:16] Dus misschien ook een vraag aan de minister, is daar nog een reden toe?

[0:12:19] Aangezien radicalisering onder jongeren wel een toenemend probleem is.

[0:12:23] Maar in zekere zin, denk ik op hoofdlijnen dat me dat wel een zinnige strategie lijkt.

[0:12:29] Ergin van Verwolf graag.

[0:12:31] Ja voorzitter, in die strategie staat een mooie omschrijving van ideologisch gemotiveerd gedrag, problematisch gedrag.

[0:12:38] en daarin wordt bijvoorbeeld aangegeven dat het systematisch aanzet tot wantrouwen tegen instituties

[0:12:43] als de wetenschap, rechtspraak of de journalistiek.

[0:12:46] En volgens mij komt er op 2 juli op het bordeskom een aantal mensen te staan

[0:12:51] die vlekkeloos en naadloos voldoen aan deze definitie.

[0:12:56] En ik ben benieuwd wat de heer Sexte Ekstra daarvan vindt.

[0:12:59] Ja, Sexte Ekstra.

[0:13:01] Nou, ik kan de heer Ergin meegeven dat er duidelijke afspraken gemaakt zijn

[0:13:05] over rechtsstatelijkheid, de basislijn rechtsstaat.

[0:13:08] waarin alle leden van het aankomende kabinet ook zichzelf gecommitteerd hebben om zich daaraan te houden.

[0:13:14] En ik ga ervan uit dat dat ook zal gebeuren en daar zetten we ook op toezien als Kamer.

[0:13:18] Dan gaan we luisteren naar mevrouw Moedloer, die spreekt namens GroenLinks PvdA.

[0:13:24] Voorzitter, laat ik ook maar even beginnen met het halfjaarlijkse dreigingsbeeld

[0:13:28] waarin staat dat de terreurdreiging in Nederland weer licht is toegenomen

[0:13:33] en jihadisme blijft de grootste dreiging.

[0:13:36] Een aantal van mijn collega's had het er net ook over, maar bij een aantal

[0:13:40] veroordeelde jihadisten met dubbel paspoort heeft de rechter besloten hun

[0:13:44] nederlandschap af te nemen en dat is uiteraard aan de rechter.

[0:13:48] Ik lees echter dat in het hoofdlijnenakkoord dat vaker moet gaan

[0:13:51] plaatsvinden, terwijl in mijn beleving iedereen ook weet dat dat niet altijd

[0:13:55] alles oplost. Sterker nog, het kan ook tot meer gevaar gaan zorgen.

[0:14:00] Want die mensen die kunnen in de meeste gevallen niet naar het land van herkomst

[0:14:05] waar ze nog wel een paspoort van hebben.

[0:14:08] Die landen zitten namelijk ook niet op hen te wachten.

[0:14:11] Ze verdwijnen in de illegaliteit en dan zijn wij het zicht helemaal kwijt

[0:14:15] met alle risico's van dien.

[0:14:17] Ik moest heel erg denken aan de eerdere oproepen

[0:14:19] van burgemeester Marcouch in Arnhem,

[0:14:22] die zei en voorstelde om voor deze groep veroordelen

[0:14:26] een tijdelijke verblijfsvergunning te geven

[0:14:28] in plaats van hun paspoort af te nemen,

[0:14:30] want zijn redenering was, dan kan er nog zicht zijn op hen en zicht worden gehouden op hen

[0:14:37] en kan verdere radicalisering beter worden voorkomen.

[0:14:41] En ik wil aan de minister vragen hoe zij er zelf over denkt

[0:14:44] en welke ideeën ze eventueel aan haar opvolger wil gaan doorgeven.

[0:14:49] Wat wij ook zien is een toename van het rechtsextremistisch gedacht.

[0:14:52] Vooral online gaan steeds vaker en steeds sneller agressieve en opruimende berichten rond,

[0:14:57] vaak over de landsgrenzen heen.

[0:15:00] Daardoor komen mensen die vatbaar zijn voor dit soort foute uitingen er sneller dan voorheen

[0:15:05] mee in aanraking.

[0:15:06] Dat is riskant, want via internet radicaliseren mensen, in het bijzonder ook jongeren.

[0:15:11] Daar maak ik me enorm zorgen over, want hoe zorgen we uiteindelijk ervoor dat wij die jongeren

[0:15:17] niet kwijtraken?

[0:15:19] Hoe houden wij hen hieruit en maken we ze weerbaar en minder vatbaar?

[0:15:23] In mijn woorden even mijn excuses voor alle drek die op het internet verspreid wordt op

[0:15:28] dit moment.

[0:15:28] Ik weet het, deze minister en ik denk ook de opvolgers, die gaan het heel erg hebben over

[0:15:34] criminaliteit en hoge straffen, maar ik wil ook een lans breken voor een sterkere rol van

[0:15:38] het onderwijs en ik wil van de minister vragen hoe zij daartegen aankijkt.

[0:15:42] Dan de extreemrechtse mims.

[0:15:44] We spotten ze steeds vaker online in de vorm van een foto, video of gif waarmee het anti-overheidsdenken

[0:15:50] en bijvoorbeeld het omvolkingstheorieën worden verspreid.

[0:15:52] Dat er ook mensen in dit huis dit aanhangen, helpt natuurlijk ook niet bepaald.

[0:15:59] Met MIMS kan extreemrechts jongeren bereiken die anders niet bereikt zouden worden.

[0:16:05] De fenomeenanalyse van de NCTV's geeft wel enige inzicht daar op de trend, maar wat zijn

[0:16:12] nou de huidige mogelijkheden om te handhaven op die MIMS, bijvoorbeeld oproepen tot geweld?

[0:16:17] Ik moest ook heel erg denken aan de recente discussie over inzet van ATKM.

[0:16:22] Geldt dat bijvoorbeeld hier ook?

[0:16:24] En is er bijvoorbeeld wel voldoende kennis en capaciteit bij de politie en jongerenwerkers

[0:16:27] om dit te herkennen?

[0:16:29] In mijn beleving moeten we en mogen we niet naïef zijn, ook al lijken het op het eerste

[0:16:33] gezicht misschien onschuldige plaatjes.

[0:16:36] Dan een ander punt, dat is het groeiende aantal zelfverklaarde soevereinen, een groep die de

[0:16:43] legitimiteit van de overheid ontkent en zichzelf onafhankelijk van de staat verklaart, met alle

[0:16:47] gevolgen van die.

[0:16:49] Die komen regelmatig in aanraking en in confrontatie met politie en deurwaarders en andere overheidsfunctionarissen.

[0:16:56] Soms gaat dat gepaard met agressie en geweld.

[0:16:58] Een klein minderheid is zelfs bereid om offensief geweld te gebruiken tegen vermeende kwaadaardige

[0:17:03] eliten.

[0:17:05] Er zijn in de praktijk geluiden te horen van dat je dat volledig moet negeren.

[0:17:09] Maar ik denk dat het goed is, en dat wordt ook in de NCTV aangehaald, dat het belangrijk is om met name

[0:17:19] de groep die hier aan tempoot kunnen vallen, hiervoor te behoeden.

[0:17:25] Misschien wil de minister daar ook even op ingaan, want het gaat tegelijkertijd om een hele kwetsbare

[0:17:30] groep die alleen maar kwetsbaarder wordt doordat ze geen belastingen, verkeersboetes et cetera betalen.

[0:17:36] Wat betekent dat voor die kinderen?

[0:17:38] Ik wil van de minister weten — en dan sluit ik af — wat de rol van de gemeenten hierin

[0:17:43] moeten zijn en welke handvatten zij aan hen zou kunnen bieden de komende tijd.

[0:17:48] Dank u wel, mevrouw Muttler.

[0:17:49] Er is nog een interruptie van de heer Siks-Dijkstra.

[0:17:52] Wat mij opviel aan de fenomeenanalyse over de soevereinen was dat daar ook een zinnetje

[0:17:56] in stond van soevereinen keren zich primair af van de overheid en andere instituties, maar

[0:18:01] houden vele al een open en inclusieve houding richting medeburgers.

[0:18:04] En wat ik wel interessant vond, is dat een tijd geleden in Trouw een stuk stond

[0:18:07] dat het Openbaar Ministerie ervaren oud-advocaten in gesprek laat gaan met de zelfverklaard autonomen

[0:18:12] om die mensen vanuit een meer gelijkwaardig positie een duiding van het recht te geven.

[0:18:16] En de eerste resultaten waren voorzichtig positief.

[0:18:19] Ziet mevrouw Muutluur in die richting ook mogelijke oplossingen voor het probleem?

[0:18:23] Mevrouw Muutluur.

[0:18:24] Hij is heel erg interessant, want als ik het fenomeen analyse van de NCTV lees,

[0:18:29] dan zeggen zij dat het weerbaar maakt van mensen die nog geen onderdeel zijn van deze groep,

[0:18:33] de pre-banking, effectiever en efficiënter is dan pogingen om mensen terug te halen die er al aan

[0:18:40] temprooi zijn gevallen, de debanking. Maar nogmaals, als het effect heeft, en ik vind hem best wel

[0:18:46] interessant klinken, dan moeten we dat zeker niet nalaten. Maar je moet ook de groep die daar wel

[0:18:54] tegen aanscheurt, er tegen behoeden. En ik wil ook dat met name de kinderen, zeker als de kinderen

[0:19:00] in het spel zijn hiervoor behoed worden.

[0:19:04] Want het ontbinden van zo'n contract met de overheid leidt tot hele nare situaties,

[0:19:11] tot huishuizettingen aan toe.

[0:19:13] En dat gun ik geen enkel kind.

[0:19:15] Dus dat moet ook gezegd worden.

[0:19:17] Dus ja, ik sta er voor open.

[0:19:18] Maar ik begreep dat het advies van de NCTW was om je meer te focussen op

[0:19:23] degene die er nog niet aan ten prooi zijn gevallen.

[0:19:28] Dank u wel.

[0:19:30] Dan geef ik het woord aan mevrouw Heldig.

[0:19:31] Die spreekt namens BBB.

[0:19:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:35] Ik wil beginnen met de Tijdelijke Wet

[0:19:37] Bestuursrechtelijke Maatregelen Terrorismebestrijding.

[0:19:40] Deze Tijdelijke Wet, die geldt tot 2027,

[0:19:43] maakt het mogelijk om vrijisbeperkende maatregelen op te leggen

[0:19:46] aan personen die in gevaar vormen voor de nationale veiligheid.

[0:19:49] Dan zou je denken, waarom zijn ze überhaupt vrij?

[0:19:51] Maar goed, dat heeft natuurlijk wel met het strafrecht te maken.

[0:19:54] Hier gaat het over een meldplicht, een gebiedsverbod

[0:19:56] of een contactverbod voor een persoon

[0:19:58] die op grond van zijn gedraging in verband kan worden gebracht

[0:20:01] met terroristische activiteiten of ondersteunende activiteiten.

[0:20:05] En ik hoor graag van de minister hoe vaak een bestuursrechtelijke maatregel,

[0:20:09] zoals die ik net heb genoemd, wordt opgelegd

[0:20:11] en naar aanleiding van welke concrete gedragingen.

[0:20:14] Ik heb al in een eerder debat gezegd, voorzitter,

[0:20:16] BBB is van mening dat deze tijdelijke wet permanent van aard moet worden,

[0:20:20] want uit de evaluatie is gebleken dat de bestuursrechtelijke maatregelen

[0:20:24] in toegevoegde waarden hebben.

[0:20:26] Dus dan ook de vraag aan de minister,

[0:20:28] weliswaar zit ze dan niet heel erg lang meer,

[0:20:30] maar ik ga toch aan haar de vraag stellen.

[0:20:33] Is zij niet met BVB eens dat deze wet permanent zou moeten worden?

[0:20:37] Want laten we niet naïef zijn, terroristische dreiging

[0:20:39] zal helaas niet verdwijnen en zeker niet op korte termijn.

[0:20:44] Voorzitter, het is een bruggetje naar de problematiek

[0:20:45] rondom vrijgekomen gedetineerden die zijn veroordeeld voor terrorisme

[0:20:49] en waarvan op die reden de Nederlandse nationaliteit is ingetrokken.

[0:20:54] Een paar maanden geleden zagen we de reactie van de Arnhemse burgemeester.

[0:20:57] Vanuit zijn perspectief als burgemeester snap ik het wel,

[0:21:00] Maar BWB is daar volstrekt niet mee eens om hen een al niet tijdelijke verblijfsvergunning te geven.

[0:21:07] Want voorzitter, hun Nederlandse nationaliteit is niet voor niets afgenomen en ze moeten dus ook Nederland verlaten.

[0:21:13] De voormalig minister heeft in haar brief van 18 december vorig jaar beloofd met een landelijk overleg te komen.

[0:21:26] En dan hoor ik graag wat hiervan de stand van zaken is.

[0:21:30] Ik verwijs dan maar even naar het hoofdlijnenakkoord.

[0:21:32] Daarin staat dat mensen zonder geldige verblijfstitel zoveel mogelijk

[0:21:37] ooggedwongen zouden moeten worden uitgezet in combinatie met het

[0:21:40] strafbaar maken van onrechtmatig verblijf in Nederland.

[0:21:43] Ik zie u kijken. Heb ik een interruptie?

[0:21:45] Ja, u heeft een interruptie, maar ik wilde u even uw alinea af laten maken.

[0:21:48] Ik weet niet of we daar nou in zijn geslaagd.

[0:21:49] Maar ik geef de heer Boswijk het woord.

[0:21:51] Nee, zeker. Dank u wel, voorzitter.

[0:21:54] Helemaal eens met het pleidooi van collega Helder.

[0:21:57] Ik denk dat we het Nederlanderschap niet voor niks afnemen.

[0:22:02] En dat is natuurlijk een zwaarwegende sanctie, en ik denk terecht.

[0:22:07] Maar tegelijkertijd concludeert collega Helder en ik zelf dat het toch niet lukt om iedereen, elke veroordeelde, het land uit te zetten.

[0:22:18] En nogmaals, ik roep de minister op, doe het maximale en ga door de muren heen als het moet.

[0:22:23] Maar stel, uiteindelijk lukt het echt niet om een aantal veroordeelden uiteindelijk Nederland uit te zetten.

[0:22:32] Wat zou dan de oplossing moeten zijn, volgens collega Helder?

[0:22:35] Mevrouw Helder.

[0:22:37] Ja, ik ben nog niet zover dat we zeggen het lukt niet.

[0:22:40] We moeten natuurlijk ook de ogen niet versluiten, maar er zijn nog wel wat wegen die bewandeld zouden kunnen worden.

[0:22:46] je zou toch een wettelijke titel moeten kunnen maken

[0:22:50] voor dan toch vreemdelingen detentie mogelijk te maken.

[0:22:53] Maar goed, daar kun je mensen ook niet eeuwig in blijven zitten.

[0:22:56] Dus dat is een puzzel. Dat ben ik helemaal met de heer Boswijk eens.

[0:23:00] En dat is aan ons om die op te lossen.

[0:23:03] En daar zijn heel wat haken en ogen nog aan verbonden.

[0:23:07] Maar ik ga er wel mee aan de slag met de andere partners.

[0:23:11] De heer Boswijk nog voor?

[0:23:14] Ik weet niet of het idee wat door burgemeester Marcuse is geopend,

[0:23:19] of dat nou de heilige graal is.

[0:23:22] Maar tegelijkertijd denk ik dat we gemeenschappelijk met elkaar eens zijn

[0:23:25] dat we iets moeten gaan creëren wat er op dit moment dus nog niet is.

[0:23:28] Dus inderdaad die aparte titel, al dan niet tijdelijk,

[0:23:31] waardoor je enerzijds de mensen in het oog kan houden

[0:23:34] en ook alles aan kan doen dat deze mensen niet radicaliseren.

[0:23:39] Ik denk dat dat, als we met zo'n voorstel zouden komen,

[0:23:42] Ik zou dat op steun van de BBB kunnen rekenen.

[0:23:45] Mevrouw Hilder.

[0:23:46] Ja, voorzitter, even afpellen, voorkomen dat ze radicaliseren.

[0:23:49] Ze zijn al geradicaliseerd.

[0:23:51] Ik ben ook niet zo'n voorstander van, laat ik zo zeggen, niet zo'n gelover

[0:23:55] in dat mensen die een bepaald pad behoorlijk zijn opgegaan,

[0:23:58] dat we die kunnen resetten.

[0:24:00] Dat je ze dan in de gaten moet blijven houden,

[0:24:02] dat maakt het dus juist net urgenter.

[0:24:05] En wat BBB betreft zetten we ze liever vast

[0:24:07] dan dat we ze vrij rond laten lopen.

[0:24:08] Daarom zei ik ook in mijn inbreng net,

[0:24:10] Ik snap vanuit de oogpunt van een burgemeester wel die zijn gemeente veilig wil houden, maar ik zou

[0:24:16] beslist niet pleiten voor een tijdelijke verblijfsvergunning als dat ultieme remedium is.

[0:24:22] Dat moeten we dan wel zien, maar dat weten we nog lang niet.

[0:24:25] De heer Boswijk gaat zijn laatste interruptie inzetten.

[0:24:27] Ja, ik zou bedenken, ja, nee, maar ik moet toch zo weg.

[0:24:30] Dus ik neem dan verbranding maar op.

[0:24:31] Wat ga ik stellen?

[0:24:32] Nee, nee, dit is wel een essentieel punt namelijk.

[0:24:34] Want ik vind inderdaad, kijk, die mensen zijn veroordeeld, die wil je zo snel mogelijk het land uitzetten.

[0:24:42] Nou, ze hebben een straf uitgezeten en sommige landen die zeggen gewoon, joh, wij willen ze niet hebben.

[0:24:46] Wat vanuit dat perspectief van die landen ook misschien wel te begrijpen is.

[0:24:50] Dus het resultaat is, die mensen lopen hier uiteindelijk rond.

[0:24:53] Dan zou je toch uiteindelijk, dan kan je ze moeilijk, denk ik, meteen opsluiten,

[0:24:57] want die mensen hebben hun straf al uitgezet en die kunnen het land ook niet uit.

[0:25:00] Dus ik verwacht daar een moeilijkheid, mits dat we het misschien zouden willen.

[0:25:04] verwacht ik het wel dat dat juridisch niet uitvoerbaar is, dat je mensen niet op kan sluiten

[0:25:09] voor iets waar ze zelf niks aan kunnen doen. Dus dan zou je toch uiteindelijk moeten onderzoeken

[0:25:13] kunnen we dan een status geven dat die mensen toch niet verder radicaliseren en tuurlijk het

[0:25:19] zullen geen brave kinderen meer worden, maar je zal toch iets moeten doen dat het niet veel slechter

[0:25:23] wordt en daar zou zo'n tijdelijke titel wel bij kunnen helpen. Mevrouw Helder. Ja, twee verschillende

[0:25:29] titels eigenlijk. De heer Boswijk heeft het over een tijdelijke verblijfstitel, maar wat ik bedoelde

[0:25:34] is een wettelijke titel juist, want dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord.

[0:25:38] Onrechtmatig verblijf en Nederland strafbaar te maken.

[0:25:41] Dan heb je die titel.

[0:25:43] Dan zou je dus ook een titel kunnen hebben voor vreemdelingendetentie.

[0:25:46] Die weg willen wij liever op dan zeggen van ja, het land wil ze ook niet hebben.

[0:25:50] Want dat is natuurlijk het tweede punt.

[0:25:52] Waarom zou de Nederlandse belastingbetaler, een Nederlandse burger

[0:25:55] daarvoor moeten betalen en de veiligheid eigenlijk?

[0:25:58] Dat wij daar maar zeggen van ja, ze kunnen niet weg,

[0:26:00] want het andere land wil ze niet hebben.

[0:26:01] dan zouden onze burgers dan maar het op moeten soppen.

[0:26:05] En daar zijn wij geen voorstander van.

[0:26:07] Je kunt de andere landen ook op andere manieren,

[0:26:10] wettelijke manieren, diplomatieke manieren,

[0:26:12] dwingen om hun eigen staatsburgers terug te nemen.

[0:26:15] Als ze zich in de gaten willen houden wat ze hier doen,

[0:26:17] kun je ze ook zeggen, nou neem ze ook maar terug.

[0:26:18] Ze zijn hier veroordeeld.

[0:26:20] Dus die weg van de heer Boswijk, die gaan we nog lang niet op.

[0:26:24] Heer Boswijk, korte afsluitende vraag.

[0:26:26] Voor de helderheid, het CDA wil ook niet meer alles op alles zetten,

[0:26:30] diplomatiek enzovoort enzovoort en ontwikkelings samenwerken misschien als poestmiddel om te

[0:26:34] zeggen je moet deze mensen terugnemen, laat dat hel zijn. Maar we kunnen in sommige gevallen best

[0:26:39] wel uittekenen dat dat voorlopig een heiloze weg gaat zijn en die mensen zitten nu al in

[0:26:44] grijs gebed, die zien we nu al niet, zijn nu al een veiligheidsrisico. Dus ik zou zeggen,

[0:26:48] ja je kan wel nu zeggen we gaan eerst de ene route uitlopen, maar ik denk dat je toch parallel

[0:26:52] moet doen. Nou ja, ik geloof namelijk niet helemaal in dat mensen die het land willen verlaten maar

[0:26:59] niet kunnen, dat je die nog een keertje kan gaan vastzetten.

[0:27:02] Ik vrees namelijk dat de rechter dat het eigenlijk gaat vernietigen en dat die

[0:27:08] mensen alweer in een grijs gebied zitten, deelt collega die vrees.

[0:27:13] Ik zal u helpen, voorzitter, omwelle van de tijd.

[0:27:15] Ik blijf weer wat ik net heb gezegd en die vrees deel ik dus in zekere zin wel.

[0:27:19] Maar dat leidt toch tot hetzelfde antwoord als wat ik net gaf.

[0:27:23] Mevrouw Moederweg.

[0:27:24] Eigenlijk heeft de heer Boswijk mijn interruptieuit gebruikt.

[0:27:28] Nee, maar dat was inderdaad de vraag, hoe uitvoerbaar is het hoofdlijnenakkoord?

[0:27:34] Want je zal je moeten houden aan een aantal internationale wet- en regelgeving.

[0:27:39] En als iemand veroordeeld is, ook al heb je een wettelijke grondslag daarvoor bedacht,

[0:27:46] dan nog is het de vraag of het de toets der internationale wetgeving kan doorstaan.

[0:27:51] En dan blijkt nog steeds de vraag, en ik herhaal hem,

[0:27:54] Er is een acuut veiligheidsprobleem, een nationaal acuut veiligheidsprobleem,

[0:27:59] wat nu oplossing behoeft, waar burgemeesters naar vragen.

[0:28:03] Dan zou toch een optie moeten zijn om na te denken, voorzitter.

[0:28:06] Dat is dan de vraag over eventueel een tijdelijke tussenstatus,

[0:28:11] zodat in ieder geval deze acute problematiek kan worden getackled.

[0:28:16] Mevrouw Helder.

[0:28:18] Ja, voorzitter, ik ga niet in herhaling vallen en ik ben ook nooit zo gecharmeerd

[0:28:21] En dan praat ik even mijn fractievoorzitter, mevrouw Van der Plas, na.

[0:28:25] Ik word er ook een beetje enthousiaster van als ze zeggen het kan niet.

[0:28:30] Nou, dan ga ik proberen dat het wel kan.

[0:28:32] En zo op die toer zit BBB ook.

[0:28:34] Ik ga niet even zeggen met de vuist op tafel slaan, die hebben we al heel vaak gehoord.

[0:28:38] Maar ik ben het er wel mee eens.

[0:28:39] Ik bedoel, we kunnen wel zeggen van ja, maar het gaat waarschijnlijk toch niet lukken.

[0:28:44] Laten we over het tijdelijk nadenken.

[0:28:46] Nadenken is altijd goed, maar prioriteit voor ons en het hoofdlijnakkoord is wat er staat.

[0:28:51] wat ik net ook zei, je kunt als je wil, kan je ook heel snel met wetgeving aan de slag.

[0:28:55] We zijn met z'n vieren.

[0:28:57] Dus ik zie echt wel dat we die weg heus wel op kunnen

[0:29:00] en dat dat snel tot resultaat zou moeten kunnen leiden.

[0:29:04] Moeten we afwachten, maar we moeten het wel proberen.

[0:29:06] En dat is, daar ben ik echt voorstander van.

[0:29:08] Mevrouw Moedler.

[0:29:09] Ja, proberen mag altijd, maar ik kan nu al uitschrijven

[0:29:14] dat dat mogelijk gewoon niet gaat lukken vanwege internationale wet en regelgeving.

[0:29:18] En dan blijft nog steeds mijn vraag, wat gaan we binnen nu en een paar maanden doen

[0:29:23] om in ieder geval ervoor te zorgen dat onze nationale veiligheid niet in gedrang komt

[0:29:27] omdat dit soort mensen die dus eigenlijk af zijn gesneden van alle voorzieningen in de illegaliteit zijn beland

[0:29:34] en waarvan we dus niet weten of ze verder radicaliseren en nog tot meer onveilige situaties leiden.

[0:29:40] En daar heb ik geen antwoord op gehoord.

[0:29:42] Mevrouw Helder.

[0:29:43] Zorgen voor voldoende mensen en middellands in de gaten te kunnen blijven houden.

[0:29:46] We hebben het nu ook niet over duizenden mensen.

[0:29:48] We hebben het over enkele tientallen.

[0:29:50] Elk is er één teveel.

[0:29:52] Laat daar geen misverstand over bestaan.

[0:29:53] Maar het is niet zo dat we nu helemaal met lege handen staan.

[0:29:56] Uiteindelijk moeten mensen mensen in de gaten houden.

[0:29:59] Ook al is het wettelijk even wat lastig.

[0:30:01] We kunnen ze wel in de gaten houden, want die mogelijkheid is er wel.

[0:30:04] De heer Erkin voor zijn tweede interruptie.

[0:30:07] Ja, voorzitter, ik volg mijn vrouw Helder al een tijdje en ik weet dat ze van aanpakken is

[0:30:14] en ook op basis van haar inbreng kunnen we volgens mij constateren dat ze heel streng is

[0:30:21] als het gaat om extremisme en terrorisme en tot een bepaalde hoogte kan dat ook volgen.

[0:30:27] Maar ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe mevrouw Helder kijkt naar mensen die extreme opvattingen

[0:30:31] hebben en de NCTV heeft daar een aantal hele concrete voorbeelden aan gekoppeld.

[0:30:36] Of deze mensen die problematisch gedrag vertonen bijvoorbeeld een tweede kans verdienen of

[0:30:41] gelooft mevrouw Helder in one strike out?

[0:30:43] De vrouw Helder.

[0:30:45] Ja die vraag moet denk ik nader geconcretiseerd worden, want anders ga ik het invullen.

[0:30:49] Want ik denk dat het de bedoeling is dat gevraagd wordt naar aanstaande bewindspersonen, maar dat weet ik niet.

[0:30:53] Dus voordat ik hier antwoord op kan geven.

[0:30:56] Kijk iedereen verdient een tweede kans, maar voordat ik helemaal die weg ga aflopen,

[0:31:00] zou het handig zijn dat ik weet welke kant collega Erkin op wil met deze vraag.

[0:31:05] Heer Erkin.

[0:31:06] Nou ja waar ik eigenlijk naar naartoe wil gaan is dat we, als het gaat om individuen,

[0:31:11] en het zijn enkele tientallen, maar één teveel, heel streng is als het gaat om bepaalde gedragingen,

[0:31:17] bepaalde opvattingen die ze doen. Maar als het gaat om inderdaad bepaalde bewindspersonen,

[0:31:23] maar ook bijvoorbeeld andere mensen in dit huis, dan hoor ik die hele strenge, harde taal. Als

[0:31:28] het gaat om extreemrechtse opvattingen die ook voldoen aan de beschrijving die de NCTV daaraan

[0:31:34] geeft van problematisch gedrag, van extreemrechtse gedachtegoed, dan hoor ik daar niet over. Dus

[0:31:39] Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe ze haar ene houding stelt met het andere.

[0:31:44] Dat was eigenlijk mijn tweede vraag.

[0:31:45] Mevrouw Helder.

[0:31:46] Ja, voorzitter, wat ik net als antwoord op een interruptie van een collega zei,

[0:31:51] ieder individu die een bedreiging vormt voor de veiligheid van iedereen in dit land,

[0:31:58] is er één teveel.

[0:31:59] En dat heb ik gekoppeld aan die tijdelijke wet bestuursrechtelijke maatregelen,

[0:32:03] waarvan wij vinden dat die dus permanent van aard zou moeten worden,

[0:32:06] of er vrijgekomen gedetineerden die in de gaten gehouden moeten worden.

[0:32:09] Dus zo bedoel ik dat.

[0:32:11] En daar maken we geen onderscheid in.

[0:32:14] Gaat u verder met uw bijdrage?

[0:32:16] Ja, ik zet toch even een klokje aan.

[0:32:18] Nou, die hebben wij ook.

[0:32:20] Ik weet het, maar eerst liep hij sneller dan de pijnen.

[0:32:23] Oh, oké. Nou, we gaan gauw door, voorzitter.

[0:32:26] Want dan had ik dus nog een punt betreffend het intrekken van de Nederlandse nationaliteit van

[0:32:31] diegenen die zich in het buitenland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie

[0:32:35] en die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid.

[0:32:38] In een brief van de minister lezen we dat sinds in werking treding van de wet

[0:32:42] in 24 zaken besloot is de Nederlandse nationaliteit in te trekken.

[0:32:47] Maar in diezelfde brief kunnen we ook

[0:32:48] lezen dat het aantal uitreizigers vele malen hoger ligt.

[0:32:52] Dus dan is de vraag of de minister kan aangeven waarom in dat deel van de gevallen

[0:32:55] niet is overgegaan tot het intrekken van het Nederlanderschap.

[0:32:59] Dan moet ik omwille van de tijd even een aantal dingetjes weghalen.

[0:33:03] Dus dan graag een antwoord van de minister op die vraag.

[0:33:08] Een deel kan ik ook al weglaten, want dat is inderdaad toch weer voor een nieuwe minister.

[0:33:11] Dat klinkt een beetje gemeen eigenlijk, voorzitter.

[0:33:14] Maar ja, ik doe het toch.

[0:33:16] Er ligt al een wet bij de Tweede Kamer, want het gaat over het ophogen van het strafmaximum.

[0:33:20] Die het strafmaximum boog op te hogen na twintig jaar.

[0:33:23] En dan gaat het over de strafmaat voor terrorisme.

[0:33:26] En, die wet...

[0:33:28] Even kijken, er ligt nog geen verruiming van de definitie.

[0:33:30] En dat zou je er wel aan moeten koppelen, zou ik denken, in die wet.

[0:33:34] Dus dan is eigenlijk de vraag aan de minister

[0:33:39] dat voor welke verruimde definities zou dan dat hogere strafmaximum moeten gaan gelden.

[0:33:44] Dat moet toch ook in die wet worden opgenomen, die er al ligt.

[0:33:49] Kamerstuk nummer 36, 460. Ik maak er een beetje zootje van.

[0:33:52] Dat is eigenlijk dan de vraag.

[0:33:55] Wat is er dan met die wet gebeurd, voorzitter?

[0:33:58] Helemaal afgeronden, twee vragen.

[0:34:00] In de brief over dreigingsbeeld terrorisme lezen we

[0:34:02] dat meerdere Europese veiligheidsdiensten grote zorgen hebben over de vrijlaat van

[0:34:07] veroordeelde jihadisten van de afgelopen jaren.

[0:34:09] Die delen wij natuurlijk.

[0:34:10] En dan wil ik van de minister weten

[0:34:12] hoe de komende jaren hen in de gaten gaan houden.

[0:34:15] En de laatste vraag is of de minister

[0:34:16] kan aangeven wat de verhouding is van toezicht binnen de verschillende,

[0:34:20] ten aanzien van de verschillende terroristische motieven.

[0:34:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:24] Dank u wel.

[0:34:25] Dan geef ik het woord aan de heer Ergin namens DENK.

[0:34:28] Voorzitter, dank u wel ook.

[0:34:29] Ik zal dit debat voortijdig verlaten.

[0:34:31] Ik zal helaas niet deelnemen aan de beantwoording van de minister in tweede termijn, omdat ik

[0:34:36] door moet naar een andere activiteit.

[0:34:39] Onze democratie is er een om te koesteren, die noodzakelijk is voor de veiligheid van

[0:34:44] ons land.

[0:34:45] Aan ons allen is de taak om die te beschermen.

[0:34:47] Nederlanders die werken, die naar school gaan en met veel plezier deelnemen aan de samenleving,

[0:34:52] verdienen veiligheid.

[0:34:53] En mensen met kwade bedoelingen verdienen een sterke overheid die hen aanpakt.

[0:34:57] Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier met enige ongemak zit.

[0:35:00] We weten dat er een nieuw kabinet komt en ik kon de ironie eigenlijk in de nationale extremisme

[0:35:06] strategie van 2024 en 2029 terugzien.

[0:35:11] Want voorzitter, als wij moeten geloven wat er in dit document staat, dan moet er ook

[0:35:15] zeer snel een strategie komen om hoe om te gaan met bewindspersonen die op veel vlakken

[0:35:20] voldoen aan de definitie van ideologisch gemotiveerd problematisch gedrag.

[0:35:25] Want in de opgestelde strategie wordt er gesproken over de aanpak van extremistische aanjagers.

[0:35:30] En DENK is hier voor groot voorstander van.

[0:35:33] Want het verbranden van heilige boeken, het constant wegzetten van een minderheid in Nederland...

[0:35:37] en op gewelddadige aanvallen door extreemrechtse groepen op propaganda-demonstranten...

[0:35:42] daar moet wat mee gebeuren.

[0:35:43] En ik kijk naar de minister. De minister telt haar laatste dagen af.

[0:35:48] Maar ik ben benieuwd welke ideeën op haar ministerie leven als het gaat om extremistische aanjagers.

[0:35:53] Wat gaan we nou anders doen de komende jaren?

[0:35:58] Omdat ik ook in alle stukken zie dat er een andere uitkomst wordt verwacht.

[0:36:01] We lezen bijvoorbeeld dat de minister een open en veerkrachtige samenleving wil bevorderen.

[0:36:06] En als we kijken naar de nieuwe plannen, ook in het coalitieakkoord die op de rol staan, gaat er veel gebeuren.

[0:36:11] En een voorbeeld daarvan is strafverzwaring voor terroristische misdrijven.

[0:36:15] En dat moeten we zeker gaan doen, voorzitter.

[0:36:18] Maar DENK maakt zich ook zorgen over de maatregelen die bijvoorbeeld over de Rijk wijten gaan.

[0:36:22] die de rijkwijten verder oprekken.

[0:36:25] Want er zijn zoveel voorbeelden van wetten met goede bedoelingen,

[0:36:29] maar ook wetten die hun doel voorbij schieten.

[0:36:31] Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld de WWFT.

[0:36:34] Deze wet is bedoeld om terrorismefinanciering te voorkomen,

[0:36:38] maar we weten niet eens hoeveel potentiële terrorismefinanciers we hebben aangepakt.

[0:36:44] Maar we weten wel dat bijvoorbeeld duizenden mensen

[0:36:46] te pas en te onpas bevraagd worden over betalingen van bijvoorbeeld 20 euro.

[0:36:50] En ik kan ook een aantal andere voorbeelden noemen, maar dit is wel het meest in het oog springende voorbeeld.

[0:36:55] En daarom een vraag aan de minister, hoe zorgt zij ervoor dat al haar plannen doelgericht zijn

[0:37:01] en gaan over de mensen die daadwerkelijk kwade bedoelingen hebben en niet mensen die bezig zijn met hun alledaagse dingen?

[0:37:11] En voorzitter, in de pluriforme samenleving waarin wij leven en wat onze samenleving juist zo uniek maakt,

[0:37:17] staan we voor de dreiging dat veiligheid toch wel een grote uitdaging gaat worden de komende jaren.

[0:37:24] En de minister Weist heeft eerder in een debat, maar ook in allerlei stukken,

[0:37:28] gewezen op het normaliseren van gedachtegoed wat problematisch is.

[0:37:34] En we zien dat deels in de samenleving gebeuren, maar ook in dit huis.

[0:37:39] En mensen die eigenlijk tot vorige week, of ik moet zeggen,

[0:37:44] tot voor de formatie bezig waren met het verspreiden van onverwokkingstheorieën

[0:37:48] gaan deel uitmaken van het kabinet.

[0:37:50] En ik ben benieuwd naar het oordeel van de minister.

[0:37:53] Ziet zij dit als normvervaging of hoe kijkt zij daar tegenaan?

[0:37:56] Voorzitter, tot slot

[0:37:58] willen we ook graag van de minister weten wat de stand van de zaak is

[0:38:01] omtrent de vele mensen die onterecht op de terreurlijst zijn gezet.

[0:38:05] En denk heeft hier in het verleden al heel veel vraag over gesteld,

[0:38:09] maar ik zou graag van de minister willen horen

[0:38:11] wat er in de afgelopen periode is gedaan en of er nog uitzicht is voor deze mensen die onterecht op lijsten zijn geplaatst.

[0:38:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:19] Dank u wel.

[0:38:20] Dan geef ik het woord aan mevrouw Michonne Derksen van de VVD.

[0:38:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:41] Goed dat we vandaag, of goed ja, noodzakelijk dat we het over terrorisme en extremisme hebben.

[0:38:47] En ik denk maar zo dat dit het laatste commissiedebat is wat ik met deze minister zal hebben.

[0:38:54] En dit onderwerp zal daarna natuurlijk met een andere bewindspersoon doorgaan.

[0:38:58] Ik vind het ook heel goed, hoewel ook vreemd, dat ben ik met collega's eens,

[0:39:02] omdat nu met deze minister toen in de laatste weken

[0:39:07] is dit onderwerp te belangrijk om te laten liggen.

[0:39:10] Want, voorzitter, mijn fractie, de VVD-fractie, zegt het keer op keer,

[0:39:15] met een dreigingsniveau van vier mogen we gewoon niet rustig stilblijven zitten.

[0:39:19] We moeten elke dag weer alert zijn en datgene doen wat we moeten doen

[0:39:24] om ons land veilig te houden.

[0:39:26] En als we de stukken van de NCTV lezen, dan stelt dat niet gerust.

[0:39:31] Het zijn overigens prachtige stukken.

[0:39:33] Ik wil ze daar ook voor complimenteren.

[0:39:35] Maar we hebben, we blijven wel wat te doen hebben.

[0:39:38] En gelukkig lezen we ook in het Hoofdlijnakkoord

[0:39:40] dat er weer vervolgstappen worden genomen waar het gaat om het djihadisme,

[0:39:46] wat nog steeds wel wordt gezien als echt maar de belangrijkste grond ook of de belangrijkste

[0:39:52] inspiratiebron voor potentiële aanslagen in Nederland, maak ik me ernstig zorgen,

[0:39:58] zoals vele collega's met mij, over de veroordeelde terroristen die binnenkort op straat komen te

[0:40:03] staan. We hebben het daar ook in debatten hiervoor al, elk debat gaat het erover, elk debat vraag ik

[0:40:08] de aandacht voor. In het vorig debat vroeg ik ook hoe zit het met die wet langdurig toezicht,

[0:40:12] die hebben we juist van toepassing verklaard, ook voor die groep

[0:40:15] veroordeelde terroristen na detentie.

[0:40:18] Kan de minister, vraag ik via de voorzitter, aangeven

[0:40:22] hoeveel van de veroordeelde terroristen die binnenkort vrij komen

[0:40:26] onder de wet langdurig toezicht vallen?

[0:40:29] Dat is een wettelijk middel om ook hen daarna in de gaten te houden.

[0:40:33] Een ander hoopvol initiatief vanuit het hoofdlijnakkoord

[0:40:38] is het strafbaar stellen van het niet meewerken aan vertrek.

[0:40:41] Eindelijk gaan we dat nu regelen, waardoor degene die het land niet kan verlaten, maar wel de Nederlandse nationaliteit waarbij die is afgenomen, we in detentie kunnen zetten als die niet meewerkt aan vertrek.

[0:40:56] Want voorzitter, laat duidelijk zijn, deze mensen die in staat zijn om terroristische misdrijven te plegen, daar ook voor veroordeeld zijn, dat is niet de groep mensen die wat mijn fractie betreft die tweede kans verdient.

[0:41:10] Het is niet de groep mensen die een tweede kans verdient, deze groep mensen, die moeten

[0:41:14] we ervan zorgen dat we die uit ons land zetten, zodat ons land veilig door kan leven.

[0:41:21] Ik heb ook eerder in een motie gezet, want ik ben het totaal eens met de analyse, dat

[0:41:25] wie niet uitgezet kan worden en onder de radar verdwijnt, dat dat een probleem is voor veel

[0:41:30] burgemeesters.

[0:41:31] Ik heb eerder in een motie gevraagd, kan de vorm van een marinier, kunnen we die inzetten

[0:41:37] om juist die veroordeelde terroristen op binnen dat lokale domein

[0:41:41] in de gaten te houden als die wet langdurig toezicht niet van toepassing is.

[0:41:46] Ik lees in de beantwoording van de minister

[0:41:47] dat er een landelijke aanpak nu voorhanden is of aanstaande is

[0:41:51] en die moet staan en dan kunnen we kijken of die marinier daarin past.

[0:41:56] Ja, voorzitter, dat vind ik geen recht doen aan de urgentie

[0:41:59] zoals ik die voel richting deze groep.

[0:42:01] Graag een toelichting van de minister daarop.

[0:42:03] Wat is nu de stand van zaken van die landelijke aanpak en hoe snel kunnen we dan met die marinier aan de gang om inderdaad risico's te vermijden.

[0:42:13] Hetzelfde geldt voor een lokale aanpak.

[0:42:15] We hebben hier kort geleden die wet gegevensverwerking voor persoonsgerichte aanpak radicalisering met elkaar besproken.

[0:42:22] Die is ook aangenomen door deze Kamer.

[0:42:23] Die ligt nu in de Tweede Kamer.

[0:42:25] Wat is daarvan de stand van zaken en biedt die wet soelaas voor lokale aanpak.

[0:42:30] Dan wil ik nog iets zeggen over de soevereine en online radicalisering.

[0:42:35] Daarover lezen we ook veel informatie van de NCTV.

[0:42:38] Een groot probleem, collega's hebben dat ook gezegd.

[0:42:41] Ik wil de minister graag vragen hoe we nou die signalen van online radicalisering

[0:42:46] beter kunnen betrekken bij het aanmelden bijvoorbeeld bij de ATKM

[0:42:50] of bij een casus radicalisering.

[0:42:52] En ik heb eerder ook in een motie gevraagd naar een vernieuwd handelingskader

[0:42:56] voor online gegevensverwerking door de politie.

[0:42:59] Ik denk dat het ook in dit kader heel erg van belang is dat de politie weet wat wel en niet kan.

[0:43:03] Wat is daarvan de stand van zaken?

[0:43:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:06] Dank u wel.

[0:43:08] Ik geef het woord aan de heer Eerdmans van Jaar 21.

[0:43:10] Ja, voorzitter, dank je wel.

[0:43:12] Deels overlappend thema ook vanuit Jaar 21.

[0:43:15] Dat zal u niet verbazen.

[0:43:16] We hebben het hier vaak en heel vaak over gehad.

[0:43:18] We beginnen bij het bloedbad eind maart in de City Hall in Moskou.

[0:43:21] Dat is eigenlijk nog maar zo kort geleden.

[0:43:22] 140 doden dankzij IS-gangers uit Tadjikistan.

[0:43:27] En we weten dat ook duizenden jonge mannen uit Tajikistan, maar ook

[0:43:31] Oezbekistan en Rusland richting Syrië vertrekken.

[0:43:33] Dus die grote zorg rond het fenomeen IS-jihadstrijd is helaas allerminst voorbij.

[0:43:40] Dan zien we in eigen land dat de NCTV zich ook dus zorgen maakt over de eerder

[0:43:44] veroordeelde IS-gangers, terroristen die hier in de cel zijn beland, maar dus vrijkomen.

[0:43:49] We weten nu vanaf 2025 komen er nog meer van die aspirant aanslagplegers vrij.

[0:43:54] En ik heb daar de vraag over.

[0:43:55] en meerdere collega's deden het al.

[0:43:58] We weten ook gemeentelaten het afweten.

[0:44:00] Dat bleek uit een reportage van Nieuwsuur.

[0:44:02] Ze zijn gestopt met het toezicht houden op die groep veroordeelde jihadisten.

[0:44:05] Hoe gaan we dat dan monitoren?

[0:44:07] Hoe komen we daarachter waar ze zijn en wat ze doen?

[0:44:11] Twee relevantes inderdaad, denk ik, om het paspoort af te pakken

[0:44:13] als ze die dubbele paspoorten hebben.

[0:44:16] Oké, maar dan zou je ze moeten uitzetten.

[0:44:18] Dat lukt niet, dat is ook helder.

[0:44:20] Blijkt lastig te zijn.

[0:44:21] Mensen hebben geen vaste woon- of blijkplaats, uiteraard.

[0:44:23] Dus hoe lukt het ons uiteindelijk?

[0:44:26] En dan laat ik de vraag stellen, hebben wij cijfers van het aantal dat wel vrijwillig is vertrokken?

[0:44:30] Actuele cijfers. En hoeveel er niet zijn vertrokken?

[0:44:34] Is daar beeld van?

[0:44:35] Voorzitter, de JA21 vindt het zorgelijk dat ook actief kinderen en IS-bruintjes worden opgehaald uit het gebied naar Nederland.

[0:44:44] We hebben het daar vaker over gehad.

[0:44:45] Is de minister er nog steeds van mening dat het beter is om ze hier een straf te geven met alle gevolgen van die na die straf,

[0:44:49] dan dat je zegt, laat ze daar dan maar straffenloos, maar liever straffenloos dan hier een gevaar.

[0:44:57] Voorzitter, dan even naar de Universiteit Wageningen vandaag, wederom blokkade door Palestijnse extremisten.

[0:45:03] Autoweg bezet, hoofdrijbaan bezet, vastgeklonken aan betonnen paal of zoiets op de weg.

[0:45:11] Palestijnse extremisme, is dat niet eens tijd om dat apart neer te zetten in een rapportage van de NCTV?

[0:45:18] want nu staat volgens mij nog onder linksextremisme.

[0:45:20] Ik weet niet of dat goed is.

[0:45:23] Vraag aan de minister.

[0:45:26] Over het linksextremisme constateert de dienst wel een verharding van de acties hier op trend,

[0:45:31] maar nog steeds wel beperkte dreiging, kleinschalige vernielingen,

[0:45:35] terwijl we zagen, we hebben er genoeg over gedebatteerd,

[0:45:38] dat het echt helemaal van god los is wat er her en der gebeurt op diverse universiteiten.

[0:45:43] En Joodse studenten worden van de campus gejaagd, geweld tegen agenten, ME'ers, UvA, we weten allemaal de beelden nog.

[0:45:50] Kortom, de vraag is, die systematische misstanden van het Palestijnsextremisme in Nederland op de universiteit, op snelwegen, is dat nog wel te scharen onder kleinschalige vernielingen?

[0:46:02] Voorzitter, dan ga ik even naar het EK voetbal, Duitsland.

[0:46:05] Want ja, we weten dat daar dus dreigingen zijn en zaten.

[0:46:10] En daarom heeft Duitsland dat zeer strak aangepakt door heel actief de grenzen te bewaken.

[0:46:15] Ik denk dat dat terecht is, want er waren echt wel aanwijzingen dat ook daar ellende zou kunnen komen.

[0:46:21] Dus de Duitse grenzen worden door de Bundespolizei zeer streng bewaakt.

[0:46:25] Nog nooit zo zwaar.

[0:46:27] Is dat nou een reden om te zeggen als kabinet van nou, daar zit dus wel wat in rond dreigingen.

[0:46:32] en mijn collega zei het al, hoge dreiging in Nederland,

[0:46:34] om ook die Duitse aanpak van het her en der flink controleren aan de grens

[0:46:39] meer dan we nu doen op, ja, met het oog op de binnenlandse veiligheid.

[0:46:44] Dat zou mij helemaal niet zo gek lijken.

[0:46:46] Wij hebben al vaker gezegd artikel 25 van de Schengen grenscode maakt het mogelijk

[0:46:50] om bij een ernstige bedreiging, zoals we die dus kennen, binnen Schengen

[0:46:53] actief de grenzen te controleren.

[0:46:57] Zou de minister kunnen aangeven of dat

[0:46:58] dat binnen deze juridische mogelijkheden ook een Duits voorbeeld kan zijn voor ons.

[0:47:04] Voorzitter, daar wil ik het nu bij laten.

[0:47:06] Dank u wel. Dank u wel.

[0:47:08] Dan geef ik het woord aan mevrouw van der Werff van D66.

[0:47:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:15] De afgelopen maanden riepen terroristische

[0:47:17] organisaties zoals Al-Qaeda, Hezbollah en IS wereldwijd op tot terroristisch geweld.

[0:47:23] De Amerikanen waarschuwden voor aanslagen op

[0:47:25] pride evenementen in Europese hoofdsteden en de Duitse Veiligheidsdienst vereidelde

[0:47:29] een aanslag op het komende EK voetbal.

[0:47:33] Deze dreigingen zijn substantieel, zo stelde ook de AIVD, en verdienen onze hoogste prioriteit.

[0:47:39] Over hoe we met deze dreiging om moeten gaan, lezen we weinig terug in het hoofdlijnenakkoord.

[0:47:45] Daarin staat wel de maatregel om bij nog meer mensen, terroristen en zware criminelen hun

[0:47:51] paspoort af te pakken.

[0:47:52] Het klinkt mooi, maar het heeft weinig om het lijf.

[0:47:55] Sterker nog, de maatregel blijkt de afgelopen jaren praktisch onuitvoerbaar en zorgt voor

[0:48:01] meer onveiligheid.

[0:48:03] Dat is niet alleen onze boodschap, maar ook die we ontvangen uit de praktijk.

[0:48:07] De minister ontving zelfs een brief van de burgemeesters van Amsterdam, Rotterdam, Den Haag

[0:48:12] en Utrecht die haar vroegen om dit niet te doen.

[0:48:15] Ze wijzen op de veiligheidsrisico's van deze maatregel.

[0:48:19] De minister kan het ook nog even navragen bij aanstaand premier Dick Schoof.

[0:48:23] Zijn voormalig werkgever, de NCTV, waarschuwde terecht dat het afnemen van de nationaliteit

[0:48:29] contraproductief en gevaarlijk kan zijn.

[0:48:33] De meeste djihadisten kunnen niet opnieuw worden uitgezet en verdwijnen in de illegaliteit.

[0:48:38] Daar kunnen ze opnieuw radicaliseren.

[0:48:41] Dat creëert een gevaarlijke situatie.

[0:48:43] Mensen kunnen aanslagen plegen, hun ideologie verspreiden en een statussymbool worden, allemaal

[0:48:48] binnen onze grenzen en zonder toezicht.

[0:48:51] De crux is dat deze groep geen gebruik kan maken van sociale voorzieningen.

[0:48:56] Zo laat ook de NCTV weten.

[0:48:58] Dat vergroot op termijn de kans op recidive.

[0:49:01] Deze maatregel maakt Nederland dus juist onveiliger.

[0:49:05] En dat zijn niet mijn woorden, maar die van de burgemeester Marcouch van Arnhem.

[0:49:08] Die in zijn gemeente hier natuurlijk ook veel mee te maken heeft.

[0:49:12] Mijn vraag aan de minister is waarom deze maatregel voorstellen,

[0:49:16] waarvan zowel de praktijk als experts zeggen dat die niet uitvoerbaar is.

[0:49:21] Voorzitter, in 2021 stelde ik mijn eerste mondelingenvraag aan minister Grapperhaus.

[0:49:28] Dat ging over het bericht dat de NCTV zonder wettelijke grondslag mensen volgde met nepaccounts

[0:49:35] en extreemrechtse dreigingen buiten beeld hield.

[0:49:39] Minister Grapperhaus moest hierover later diep door het stof.

[0:49:43] Het was in de tijd dat de heer Schoof daar aan het roer stond.

[0:49:46] Sterker nog, hij zou zelf zijn medewerkers aangespoord hebben om deze onwettige handelswijze

[0:49:51] voor te zetten. En hebben voorkomen dat een nota, waarin hiervoor omgoedkeuring werd gevraagd,

[0:49:58] op het bureau van de minister terecht zou komen. Ook wist hij al dat undercoveronderzoeken die

[0:50:03] plaatsvonden in moskeeën waarschijnlijk helemaal niet mochten. Maar ook dit is destijds verzwegen.

[0:50:11] De grenzen van de rechtsstaat werden hier aanzienlijk opgerekt, zo niet overschreden.

[0:50:17] En de NCTV is hierdoor meerdere malen in verlegenheid gebracht door deze zaken.

[0:50:22] Wat vindt deze minister ervan dat ook haar premierskandidaat hier een rol in heeft gespeeld?

[0:50:28] Heeft die minister er rekening mee gehouden toen zij de heer Schoof voordroeg als premier?

[0:50:33] Is dit met hem besproken en wist zij op dat moment dat hij voor de rechter moest getuigen

[0:50:38] in een zaak tegen een oud medewerker en is dit ook medegedeeld met de mede onderhandelaars?

[0:50:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:46] U was meteen ook aan het einde van uw betoog.

[0:50:49] Ja, want er is een interruptie van mevrouw Michonne Derksen.

[0:50:53] Ja, voorzitter, ik zat eigenlijk vanaf het begin van het bijdrage van mevrouw Van der Wervel te twijfelen,

[0:50:58] want ik ben het volstrekt niet eens met de analyse over de rondzwervende djihadisten en daarom maar

[0:51:07] niet dat paspoort afnemen. Maar het punt van aankomend premier gaat mij eigenlijk echt te ver.

[0:51:12] En daar wil ik graag een vraag over stellen. We hebben hier met elkaar in deze commissie heel

[0:51:17] vaak over de NCTV gehad, waar het ging om de onderzoek in moskeeën, waar het ging over de

[0:51:22] de manier waarop de NCTV werkt en met data omgaat, de manier waarop zij op

[0:51:27] social media hun werk doen, daar hebben we uitgebreid over gehad.

[0:51:31] We hebben daar deze minister op bevraagd.

[0:51:33] We hebben wetgeving met elkaar gemaakt waar dat nodig was om het te verbeteren.

[0:51:37] En op welke reden heeft mevrouw van der Werff dan nu om een aankomend premier via

[0:51:43] deze minister, wat ik dan ook heel vreemd vind, de maat te nemen over die

[0:51:48] inhoudelijke kwesties rond de nctv die we hier met elkaar besproken hebben

[0:51:52] mevrouw van de werf nou ik vind het heel vreemd dat collega's

[0:51:56] hier geen zorgen over hebben maar om op de inhoud in te gaan dit valt

[0:52:01] gewoon onder de verantwoordelijkheid van deze minister en

[0:52:04] daarom lijkt het me logisch om dat bij deze minister en bij dit debat te doen

[0:52:07] vrouw michel derksen ja voorzitter de nctv valt onder deze minister al

[0:52:12] vanaf dat zijn minister is ook en daarom hebben we het ook heel vaak over de nctv

[0:52:16] gehad waar dat ook niet goed ging, uitgebreid over gehad.

[0:52:19] En waar het niet goed gaat, moeten we het ook met elkaar over hebben.

[0:52:22] Waar wetgeving nodig is om dingen aan te scherpen,

[0:52:24] scherpen we wetgeving aan om dingen aan te scherpen.

[0:52:27] Nu gaan we de ambtenaar, die voor zelfs we het daarover hadden gehad,

[0:52:31] maar prima, een ambtenaar van deze minister, wordt nu premier.

[0:52:35] En dat is een reden voor mevrouw Van der Werf om al die casuïstiek

[0:52:38] nu hier naar voren te halen waar we het al met deze minister over hebben gehad.

[0:52:42] Dus mijn vraag blijft staan, wat is nu de reden voor mevrouw Van der Werf

[0:52:45] om dit hier nu naar voren te halen?

[0:52:47] En wat verwacht zij dan ook voor reactie van de minister?

[0:52:50] Mevrouw Van der Werf.

[0:52:51] Nou, mevrouw Michon geeft het antwoord natuurlijk zelf al,

[0:52:54] omdat deze meneer nu de beoogd premierskandidaat is.

[0:52:58] Als dat niet het geval was, dan was ik hier deze vragen natuurlijk niet gaan stellen vandaag, voorzitter.

[0:53:03] Nee, dat was uw laatste interruptie, mevrouw Michon Derksen.

[0:53:09] Ik geef het voorzitterschap tijdelijk over aan mevrouw Moedelberg.

[0:53:12] En ik geef gelijk het woord aan de SP, de heer Van Nispen.

[0:53:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:18] De bedreiging van onze nationale veiligheid door terrorisme en extremisme blijft groot.

[0:53:22] De kans op een terroristische aanslag is reëel, dreigingsbeeld 4+.

[0:53:26] En dat plusje, die verhoogde dreiging, komt vooral uit de hoek van het jihadisme en de

[0:53:30] radicale islam.

[0:53:32] Daar hebben we het hier relatief veel over, terecht.

[0:53:34] Maar ook vanuit linksextremistische hoek gebeuren hele nare dingen, zoals intimidatie door persoonlijke

[0:53:39] gegevens online te zetten, doxing, en ook de dreiging vanuit rechtsextremistische hoek

[0:53:44] en anti-institutioneel extremistische kringen, die blijft aanwezig.

[0:53:48] En wat ik hier vooral eng aan vind, is dat het heel snel kan gaan.

[0:53:51] Mensen zitten in een social-media-bubbel.

[0:53:54] Ze zien de hele dag zichzelf bevestigende artikelen en video's...

[0:53:58] met anti-overheidssentimenten, nepnieuws, complotten...

[0:54:01] en of ronduit extremistisch materiaal.

[0:54:02] En hier gaat een sterk opruimend effect van uit.

[0:54:05] Met name voor jongeren is dat heel riskant.

[0:54:07] En we moeten het dus hebben over de voedingsbodem.

[0:54:09] Hoe gaan we dit doorbreken?

[0:54:11] De minister schrijft, onder andere...

[0:54:13] Het is belangrijk om deze mensen weerbaar te maken.

[0:54:16] Het gaat hier ook om het stimuleren van kritisch denken over informatie online.

[0:54:19] Instituties moeten ook goed feitelijke en begrijpelijke informatie verstrekken.

[0:54:23] En kansen liggen ook in het tijdig zichtbaar maken door media...

[0:54:25] en onderzoeksjournalistiek van extremistische narratieven.

[0:54:29] En ik ben het er niet mee oneens, maar ik vroeg me wel af...

[0:54:32] wat staat hier nu eigenlijk en wat betekent het concreet?

[0:54:34] Mag ik de minister uitdagen om dit om te zetten in begrijpelijke of effectieve maatregelen?

[0:54:39] Of is het meer een hartenkreet, iets wat we vinden met elkaar, die niet om te zetten is in beleid?

[0:54:44] Dat kan ook, maar dan hoor ik het graag. Dus ik ben daar gewoon benieuwd naar.

[0:54:49] Ik heb al eerder gepleit voor een massaal preventieprogramma in de wijken, om misdaad en extremisme te signaleren en te voorkomen.

[0:54:55] De wijkagent terug in de wijk, jongerenwerk terug, voldoende GGZ en andere zorgvoorzieningen en andere vormen van hulp.

[0:55:02] In een steeds verder polariserende samenleving, waarin de maatschappelijke onrust toeneemt en bestaanszekerheid geen zekerheid meer is, wordt dat pleidooi indringender.

[0:55:10] Ook de minister noemt bijvoorbeeld jeugdwerkers in een van haar brieven.

[0:55:13] En dat is mooi.

[0:55:14] Maar hoeveel zijn er daar eigenlijk nog van?

[0:55:16] Want ik hoor steeds dat hierop hard bezuinigd is de afgelopen jaren.

[0:55:20] Bijna wegbezuinigd.

[0:55:21] Dat klopt toch?

[0:55:22] Of klopt dat niet?

[0:55:23] En ik vraag de minister, is er nou eigenlijk een landelijk beeld van?

[0:55:26] En even voor duidelijkheid, ik heb het hier allemaal over het wegnemen van de voedingsbodem

[0:55:29] van extremisme.

[0:55:31] Ik kom zo nog op de ronduit gevaarlijke terroristen, waar iets heel anders nodig is, maar daar kom

[0:55:34] ik zo op.

[0:55:36] Ook over het tekort aan alles bij de politie, van rechercheurs tot wijkagenten, maken wij

[0:55:40] ons al langere tijd hele grote zorgen.

[0:55:42] En ik weet echt wel dat er niet op contra-terrorisme wordt bezuinigd, en dit zelfs is uitgebreid,

[0:55:46] maar ik krijg wel bezorgde berichten vanaf de werkvloer dat de uitbreiding vooral landelijk

[0:55:51] zit en niet in de regio's en districten waar je ook juist moet zitten om te weten wat

[0:55:55] er leeft en speelt.

[0:55:57] Herkend en deelt de minister deze zorgen.

[0:55:59] En over de reorganisatie van de landelijke eenheid, de commissie Snijders is klaar, de

[0:56:04] inspectie, justitie en veiligheid gaat de monitoring van de landelijke eenheid

[0:56:07] overnemen. Ik heb hier nu één vraag over in het

[0:56:09] kader van dit debat. Krijgt het personeel, de medezeggenschap,

[0:56:12] hier nou eigenlijk een rol in richting de inspectie om een vinger aan de pols te houden?

[0:56:17] Dan ook wat ons betreft over het intrekken van nationaliteit bij

[0:56:20] terrorisme veroordeelde. Er is veel al over gezegd.

[0:56:23] Het lukt niet altijd om deze mensen te laten vertrekken.

[0:56:25] En dat betekent vervolgens dat deze mensen, zo schrijft de minister ook,

[0:56:28] onrechtmatig in Nederland verblijven.

[0:56:31] SP heeft hier in vorige debatten ook al aandacht voor gevraagd.

[0:56:33] En volgens mij hebben we er ook bij de wetsbehandelingen al voor gewaarschuwd,

[0:56:36] want dit is namelijk pas echt gevaarlijk.

[0:56:39] Veroordeelde terroristen zonder verblijfsrecht, niet vertrokken

[0:56:42] en dan ontbreekt vaak het zicht op deze mensen.

[0:56:46] Hoe wordt nou concreet gevaar vanuit deze personen voorkomen?

[0:56:49] Want ik zie nog steeds niet in hoe de samenleving er veiliger van wordt

[0:56:52] als de Nederlandse nationaliteit wordt ontnomen,

[0:56:55] maar de persoon vervolgens niet wordt uitgezet.

[0:56:58] Graag een reactie daarop.

[0:57:00] Ten slotte, we hebben ook vaak aandacht gevraagd voor de berechting van IS'ers en voor het lot van de Yazidis.

[0:57:06] Graag een stand van zaken vandaag en ook specifiek over de uitvoering van de motie om de gemeenschap van Yazidis actief te betrekken

[0:57:13] voor het verzamelen van getuigenissen en bewijs voor de opsporing en vervolging van misdrijven. Ik dank u wel.

[0:57:19] Dank u wel. De heer Van Nispen, ik geef gelijk het voorzitterschap terug.

[0:57:24] We geven de minister de tijd om de beantwoording voor te bereiden en dan schors ik dit commissiedebat tot tien voor half drie.

[1:20:47] Ik heropen het commissiedebat Terrorisme en Extremisme.

[1:20:50] We zijn toegekomen aan de beantwoording van de minister van Justitie en Veiligheid in eerste termijn.

[1:20:55] En ik stel de leden voor dat wij ook hier maximaal twee interrupties kiezen.

[1:20:59] Twee interrupties in tweeën.

[1:21:00] Ja, dat is weinig.

[1:21:02] Dus denkt u goed naar waar u uw interrupties kiest en plaatst.

[1:21:06] want dan hebben we mogelijk ook nog een tweede termijn waar je ook nog dingen kunt zeggen.

[1:21:10] Ik geef het woord aan de minister.

[1:21:12] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:13] Vorige week is het laatste dreigingsbeeld terrorisme verschenen

[1:21:16] en de terroristische dreiging is wederom licht toegenomen.

[1:21:20] Een optelsom van ontwikkelingen zorgt ervoor dat het dreigingsniveau substantieel blijft.

[1:21:25] Het jihadisme blijft de belangrijkste terroristische dreiging.

[1:21:28] Gebeurtenissen zoals het conflict in Israël en de Palestijnse gebieden,

[1:21:32] en de manier waarop jihadistische organisaties er in propaganda gebruik van maken, leiden

[1:21:37] tot terroristische geweldstaden in Europa of tot voorbereidingen daartoe.

[1:21:43] Dit gebeurt in transnationale netwerken, maar ook online buiten de gekende netwerken om.

[1:21:48] Daarnaast gaat geweldstrijding uit van soms zeer jonge personen actief binnen het rechtsterroristische

[1:21:54] online milieu.

[1:21:56] Geweldslust en de drang naar shockeren zorgden voor het deze jongeren online uitkomen bij

[1:22:00] rechtsterroristische chatgroups en platforms en gevoed worden met onschuldig

[1:22:04] oog in de miens. Deze ontwikkeling is zorgelijk, mede omdat de rechtsterroristische

[1:22:09] geweldstrijding onvoorspelbaarder en moeilijker te detecteren is dan enkele

[1:22:13] jaren geleden. En tot slot bestaan de zorgen over een klein deel van de zelf

[1:22:17] verklaarde soevereinen. Wij blijven met elkaar alert en zetten ook belangrijke

[1:22:21] stappen om de aanpak van terrorisme en extremisme te evalueren en waar nodig

[1:22:25] ook te versterken. Zo hebben we begin van het jaar met elkaar gedebatteerd over

[1:22:29] het wetsvoorstel casus overleggen om hiermee de grondslag voor onze

[1:22:32] persoonsgerichte aanpak goed te verankeren.

[1:22:35] Daarnaast is deze maand de reportage Integrale aanpak terrorisme naar de

[1:22:38] Kamer gestuurd, waarin wordt teruggebleekt op het

[1:22:41] contraterrorismebeleid van de afgelopen twee jaar.

[1:22:43] Ook heeft uw Kamer de eerste nationale extremismestrategie ontvangen,

[1:22:47] die ingaat op hoe we de dreiging vanuit het extremisme het hoofd kunnen bieden.

[1:22:51] Wij blijven ons dus inspannen om Nederland veilig te houden en we zijn

[1:22:54] voorbereid om snel in te grijpen en te reageren bij mogelijke incidenten.

[1:22:57] Want u weet voorzitter, helaas is 100% veiligheid niet mogelijk.

[1:23:02] Voorzitter, ik ga nu snel door naar het beantwoorden van de vragen.

[1:23:08] En dan begin ik eerst met het intrekken van het Nederlanderschap.

[1:23:11] Daar waren veel vragen over.

[1:23:13] Dan extremisme en ook online-extremisme, beide dus.

[1:23:17] Daarna dreiging en de lopende strafrechtelijke onderzoeken in de laatste analyse bij de NCTV.

[1:23:25] en als het goed is nog over belangrijke vragen. Dan gaan we eerst naar intrekken

[1:23:32] Nederlanderschap en daar had ik van heel veel mensen vragen, dus ik heb ze gebundeld om

[1:23:39] mee te geven hoe het wat mij betreft er nu voor staat. En de zorgen die dan gedeeld zijn en ook

[1:23:44] met de praktijk en de burgemeesters hebben we al langer met elkaar over en dat delen we ook.

[1:23:50] Personen van wie het Nederlanderschap kan worden ingetrokken, dat zijn mensen die hele

[1:23:54] ernstige misdrijven hebben gepleegd. En dat zijn misdrijven die haak staan op alles wat

[1:23:58] wij hier willen verdedigen en koesteren. Op alles wat tegen onze Nederlandse rechtsstaat

[1:24:04] ingaat. En daarmee hebben zij hun band met Nederland zelf actief opgezegd. Dus zo beschouw

[1:24:11] ik dat vanuit deze rol ook zeer sterk. Zij hebben die rol actief opgezegd, de band. En

[1:24:16] dat betekent dat wij de volgende stap zetten met het intrekken van het Nederlanderschap.

[1:24:20] En na de intrekking moeten zij Nederland verlaten en als dat gebeurt dan verlaat de dreiging

[1:24:27] ook Nederland.

[1:24:28] In de praktijk blijkt echter dat het vertrek van deze personen weer wastig is en voorals

[1:24:32] nog vaak niet gerealiseerd wordt, bijvoorbeeld omdat er geen reisdocumenten zijn en het

[1:24:36] land van de overgebleven nationaliteit niet meewerkt aan vertrek.

[1:24:40] Er blijft daardoor een groeiende groep terrorisme-veroordeelden in Nederland die geen aanspraak meer maken

[1:24:44] op sociale voorzieningen, huisvesting en zorg.

[1:24:48] Dat betekent dat het handelingsperspectief en het bredere zicht op betrokkenen beperkter is...

[1:24:53] dan als het Nederlanderschap niet was ingetrokken.

[1:24:58] En zolang deze persoon in Nederland is, dat dat een issue is.

[1:25:01] Maar dat hebben we vaker met elkaar gedeeld.

[1:25:03] En ik vind het fundamenteel van belang, dat geef ik vanuit deze rol mee...

[1:25:06] en natuurlijk is het dan nu om daar wat anders van te vinden...

[1:25:09] of met mijn opvolger daar een debat over aan te gaan.

[1:25:12] Fundamenteel van belang dat je dan daar een oplossing voor zoekt...

[1:25:15] En niet dat je zegt, dan trek ik het Nederlanderschap maar niet in.

[1:25:18] En dat zijn we ook gaan doen met elkaar en met de burgemeesters.

[1:25:21] We hebben ook onder andere ingezet op het opzetten van het landelijk afstemmingsoverleg

[1:25:24] vertrek. Hierdoor is het mogelijk om op nationaal niveau zicht te houden op het

[1:25:28] vertrek van terrorismeveroordeelden zonder rechtmatig verblijf.

[1:25:32] Daarnaast zetten we in bijvoorbeeld vreemdingen rechtelijke toezichtsmaatregelen

[1:25:35] zoals een meldplicht of een gebiedsgebod.

[1:25:38] We hebben ook andere instrumenten tot onze

[1:25:40] beschikking die wel relevant zijn voor de problematiek, maar nog niet voor deze

[1:25:45] die denkt aan een wet langdurig toezicht.

[1:25:48] Die wet is in 2018 ingegaan.

[1:25:50] Die kan je dus niet met terugwerkende kracht inzetten voor degenen die daarvoor zijn veroordeeld.

[1:25:55] Maar voor degene die nu veroordeeld zouden worden, kan de rechter dat opleggen.

[1:25:58] En dan kan je dus ook langdurig toezicht houden op betrokkenen indien dat gewenst lijkt door de rechter.

[1:26:04] Zo hebben we wel heel veel instrumenten met elkaar klaargezet.

[1:26:08] En zijn we instrumenten gaan uitwerken zoals het landelijk afstemmingsoverleg

[1:26:11] om ervoor te zorgen dat mensen niet uit zicht verdwijnen.

[1:26:16] Op het moment dat personen onrechtmatig in ons land verblijven, is het mogelijk om op basis van

[1:26:20] artikel 197 van het wetboek van strafrecht ook op te treden.

[1:26:24] Dat is even als antwoord op de vraag wat je daarna nog kunt doen in de zelfrechtelijke zin.

[1:26:29] Het is natuurlijk aan het Openbaar Ministerie om te bepalen of dat op dat moment opportun is.

[1:26:34] Er waren ook vragen over het hoofdlijnakkoord in relatie tot dit onderwerp.

[1:26:40] Daar is opgeschreven dat niet meewerk aan vertrek strafbaar gesteld zou moeten worden.

[1:26:46] Dan is het aan mijn opvolger om in het kabinet dan te gaan wegen hoe richt je dat in en wat betekent dat precies en wanneer kan dat.

[1:26:53] Voorzitter, ik heb nog een aantal vragen hierover.

[1:26:56] Dus ik kan me voorstellen dat leden denken, maar dan had ik specifieke elementen, maar dan ga ik daarop door.

[1:27:02] Want bijvoorbeeld de heer Boswijk vroeg, kunt u nou inzichtelijk maken hoeveel capaciteit het kost om deze mensen te volgen?

[1:27:08] Dat is sowieso in het openbaar niet te zeggen.

[1:27:11] We hebben deze vraag hier vaker behandeld en altijd komt daarbij wel hetzelfde antwoord.

[1:27:15] Want als je dat in detail zou vertellen, dan weet men ook hoe het handelingsperspectief

[1:27:19] van de overheid eruitziet.

[1:27:20] Dus dat zeggen we om die reden nooit.

[1:27:22] Wat we wel zeggen, is dat de inlichtingen en de veiligheidsdiensten voortdurend ontwikkeling

[1:27:26] in het kader van de nationale veiligheid ook volgen.

[1:27:29] En dat betekent ook geradicaliseerde personen die na detentie vrijkomen.

[1:27:32] Ik kan u zeggen dat ze gedurende detentie natuurlijk ook gezien worden en daarna ook

[1:27:38] daar waar nodig.

[1:27:39] En dat is uiteraard altijd binnen de kaders van de WIV 2017.

[1:27:44] Ook hier 100% veiligheid is niet te garanderen, want ik wel kan garanderen dat alles op alles

[1:27:49] wordt gezet op het moment dat iemand als gevaar wordt gezien, maar niet genoeg instrumenten

[1:27:55] in hand hebben om betrokkenen in detentie te houden, want als je aan toonbaar gevaar bent

[1:28:00] Dan kan je natuurlijk een zaak opbouwen, maar dan wordt alles gedaan om degenen zo goed mogelijk

[1:28:06] in de gaten te houden.

[1:28:07] De heer Eerdemans vroeg of er cijfers zijn van het aantal terrorismeveroordeelden die zijn vertrokken.

[1:28:12] Er zijn ongeveer vijf vreemdelingen vertrokken naar land van herkomst, waarvan het Nederlanderschap is

[1:28:16] ingetrokken op grond van artikel 14.2.

[1:28:20] Ongeveer vijftien vreemdelingen, waarvan het Nederlanderschap is ingetrokken op grond van

[1:28:24] artikel 14.2, zitten niet meer in strafrechtelijke detentie en zijn nog niet vertrokken naar land van

[1:28:29] herkomst. Ik kan dus om de eerder genoemde redenen niet aangeven hoeveel van hen op wat voor manier

[1:28:35] wel of niet gevolgd worden, maar dit zijn de cijfers. Mevrouw Helder vroeg waarom is bij een

[1:28:41] deel van de uitreizigers niet overgegaan tot intrekking van Nederlanderschap? Artikel 14,

[1:28:47] vierde lit, bepaalt dat het Nederlanderschap kan worden ingetrokken van personen die zich in het

[1:28:51] buitenland hebben aangesloten bij een terroristische organisatie die een bedreiging vormt voor de

[1:28:57] Dat hebben we ook met elkaar afgesproken om onze nationale veiligheid te beschermen.

[1:29:01] Conforme de door de Kamer aangename motie van het lid Van der Staaij, kijkt het kabinet bij alle

[1:29:06] uitreizigers naar mogelijkheden om het Nederlanderschap in te trekken op grond van dit artikel.

[1:29:11] Maar er zijn een aantal eisen bij de intrekking.

[1:29:14] Ik kom meteen bij het antwoord dat ik mevrouw Helder kan geven.

[1:29:18] Het kan dus zijn, en we weten dat dat zich bij een groot aantal mensen heeft voorgedaan, dat de

[1:29:24] personen zich voor 11 maart 2017 bij een terroristische organisatie buiten het

[1:29:29] Koninkrijk hebben aangesloten en de wet is daarna ingegaan.

[1:29:32] Dus dan heb je weer hetzelfde.

[1:29:34] Zij zijn al uitgereisd voordat de wet van toepassing was.

[1:29:39] Daarnaast hebben we ook met elkaar

[1:29:40] afgesproken dat de sprake moet zijn van een dubbele nationaliteit.

[1:29:45] En dat betekent dat je niet bij alle

[1:29:47] uitreizigers het Nederlandschap kan intrekken.

[1:29:50] Het hoofdrijnenakkoord zegt daar ook het een en ander over.

[1:29:52] Dat is dan mijn opvolger om dat uit te werken, om te kijken of daar nog ruimte ontstaat en

[1:29:57] of je met elkaar, wil of niet, de stap zou kunnen zetten of moeten zetten naar stateloosheid.

[1:30:04] Dat je dan zegt, ook al heb je één nationaliteit, en dat is de Nederlandse, dat trek ik ook in.

[1:30:09] Dat moet dus uitgezocht worden.

[1:30:12] De heer Sik-Streikstra zei dat er een risico is dat journalistische gedetineerden worden

[1:30:15] vrijgelaten die dan het gedachtegoed nog niet los hebben gelaten.

[1:30:19] Dus dan gaat iemand met een gevaarlijk gedachtegoed straat op.

[1:30:24] Zijn er nog aanvullende risico's die nabij toekomst nu veroordelen worden vrijgelaten?

[1:30:29] Buiten retentie komen, onder de regie van de gemeente,

[1:30:32] diverse zorg- en veiligheidspartners bijeen in het lokale casusoverleg.

[1:30:38] Daar zit men bij elkaar.

[1:30:39] Zij investeren verder in de veilige reintegratie van een individu.

[1:30:44] Ook kunnen zij de inzet van bestuurlijke maatregelen op basis van de tijdelijke wet

[1:30:47] bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding overwegen.

[1:30:51] Het besluit tot oplegging van deze maatregelen, dat neem ik dan zelf.

[1:30:56] Ook kan de rechter zelf rechtelijk toezichtsmaatregelen opleggen, waar ik het zojuist over had.

[1:31:01] Daarnaast hebben we onze inlichting- en veiligheidsdiensten die betrokken in de gaten kunnen houden.

[1:31:06] Het gespecialiseerde landelijk opererend team Terrorisme, extremisme en radicalisering van de

[1:31:12] reclassering adviseert hierover en houdt toezicht op geradicaliseerde verdachten en veroordeelden.

[1:31:18] Dat is dus allemaal een aanpak gericht op het verkleinen van de risico's,

[1:31:22] het beheersbaar maken van risico's.

[1:31:25] Ik zal het niet te vaak meer herhalen, maar helaas 100% uitsluiting is niet mogelijk.

[1:31:30] Dat is dus ook niet de inzet van het werk, want dat bestaat niet,

[1:31:33] maar het is een totale beperking aan beheersbaar maken.

[1:31:37] Mevrouw Michonne-Derksen zei, wet Langdurig Toezicht kan hem eens aangehoeven

[1:31:40] van de veroordeelde terroristen die vrijgelaten worden onder deze wet te vallen.

[1:31:44] Volgens de meest recente cijfers heeft de rechter toezichtsmaatregelen vanuit

[1:31:47] Die werd aan ongeveer veertien terrorismeveroordeelden opgelegd.

[1:31:54] Dat is dus ook gewoon een belangrijk instrument om mensen als nodig langdurig in de gaten te kunnen houden.

[1:32:02] Ik heb hier nog een vraag van mevrouw Ms. Van Derksen.

[1:32:04] Kan de minister aangeven hoeveel van de veroordeelde terroristen die vragen laten worden?

[1:32:09] Is dat nou niet dezelfde vraag?

[1:32:11] Het langdurig toezeggen, het langdurig ondervallen, volgens mij is dat dezelfde vraag.

[1:32:15] Heb ik hem al beantwoord, denk ik.

[1:32:17] Gaan we zo meteen zien of mevrouw Michel Leuksen het anders bedoelde.

[1:32:21] Interruptie van de heer Eerdmans en mevrouw Helder, dus eerst de heer Eerdmans.

[1:32:28] Ja, vijf zijn er dus, hebben Nederland verlaten,

[1:32:35] vijf veroordeelde terroristen intussen en vijftien lopen er los

[1:32:40] en weten we niet of die gevolgd worden of, of dat mogen we niet weten,

[1:32:43] dat die mogelijk worden gevolgd of niet.

[1:32:45] Zijn die vijf die Nederland verlaten hebben, is dat vrijwillig of gedwongen gebeurd?

[1:32:52] Voorzitter, dat heb ik nu niet, dat heb ik nu niet paraat.

[1:32:55] Wat ik kan doen is bij het volgende verslag updaten wat we regelmatig naar de Kamer sturen

[1:33:00] kijken of ik daar op in kan gaan.

[1:33:04] Dan mevrouw Helder.

[1:33:07] Ja voorzitter, de minister had het ook over het landelijk afstemmingsoverleg.

[1:33:11] En daar had ik ook nog een vraag over gesteld wat daar de stand van zaken van is.

[1:33:17] Omdat de minister verwijst dan naar bij wat er nu al allemaal gebeurt.

[1:33:21] Dus het loopt, maar misschien toch iets van nadere toelichting.

[1:33:26] De minister.

[1:33:26] Voorzitter, ik denk dat dat in mijn laatste mapje is beland,

[1:33:29] maar het is in ieder geval deze maand, als ik me niet vergis,

[1:33:32] ook operationeel geworden.

[1:33:33] Moesten we natuurlijk gezamenlijk met de partners doen.

[1:33:35] Ik meen dat ik er ook nog wat nader op terugkom,

[1:33:37] maar het loopt inderdaad gelukkig eindelijk.

[1:33:40] En daarvoor moesten we alle partners aan tafel hebben

[1:33:42] met dezelfde doelstelling en dezelfde werkwijze.

[1:33:47] Dus dat is nu gaande.

[1:33:51] Het was mij even niet duidelijk of de minister nog ingaat op de oplossingsrichting die wij hebben

[1:33:58] genoemd met een aantal partijen ten aanzien van de ex-veroordeelde jihadisten die nu ergens rondlopen

[1:34:09] in de illegaliteitbelande en de tussenoplossing, om nu te kijken of we daar bijvoorbeeld een tijdelijke

[1:34:15] een status voor kunnen toekennen, zoals dat ook is voorgesteld door een aantal

[1:34:19] burgemeesters die we kennen, want dat is een relevante.

[1:34:24] We hebben nu een probleem.

[1:34:26] Dat vraagt nu om een oplossing en niet wachten totdat er een nieuwe

[1:34:30] bewindspersoon komt en maanden erover doet voordat er überhaupt een plan komt,

[1:34:35] waarvan we ons ook nog moeten afvragen of dat überhaupt gaat werken.

[1:34:38] Dus ik hoop dat de minister die vraag begrijpt en daar ook nog wat

[1:34:42] gedachten spijt geeft. Ik snap dat ze er niet over gaat, maar ik kan me best goed voorstellen dat

[1:34:47] ze dit wel weer doorgeeft aan haar opvolger en anders doen we dat via een motie.

[1:34:53] Voorzitter, ik begrijp het verzoek. Ik ben hier geen voorstander van, maar het is inderdaad aan mijn

[1:34:59] opvolger, omdat ik dit niet zie als een tussenoplossing. Ik vind dat je je rechten hier

[1:35:05] in Nederland bent verloren. Je hebt je band met Nederland opgezegd en elke vorm waarbij je toch

[1:35:09] een status heer krijgt en een rechter krijgt, maakt dat dat tegen dat zware principe wat

[1:35:14] mij betreft ingaat.

[1:35:17] Maar goed, dat is dus inderdaad voor de debatten hierna aan mijn opvolger.

[1:35:22] Ik ben het alleen niet eens met de inleiding van mevrouw Moedler, die zegt dat we dan wachten

[1:35:27] tot een oplossing, want er wordt dus al heel veel gedaan.

[1:35:29] Het landelijk afstemmingsoverleg is een hele belangrijke, ook een grote wens geweest vanuit

[1:35:34] de lokale partijen en ik noem net een aantal andere maatregelen op, dus het is absoluut

[1:35:38] niet aan de orde dat er nu niks wordt gedaan en dat er nu heel snel een ander instrument nodig is.

[1:35:45] We blijven wel met elkaar zoeken, omdat we allemaal dit risico zo klein mogelijk willen maken.

[1:35:50] Volgens mij zitten we in die balans en er is al heel veel.

[1:35:52] Ik vind dat we altijd moeten doorblijven zoeken naar iets anders.

[1:35:55] Dus in dat opzicht waardeer ik ze zeer natuurlijk dat de Kamer ook met ideeën komt.

[1:35:59] Dit idee zou niet bij mijn aanpak passen, maar over tien dagen heeft het te maken met iemand anders.

[1:36:04] Dus misschien wel in die aanpak.

[1:36:09] Wat dat betreft ben ik natuurlijk een realist, ik verwacht het niet, maar ik laat me graag verrassen door de nieuwe bewenste persoon.

[1:36:17] Het feit dat er iets gebeurt betekent niet dat ze ook effectief zijn en ik denk dat daar met name mijn zorg op rust.

[1:36:25] De maatregelen die nu worden genomen die hebben helaas, zeker als we de berichtgevingen in de media en van de burgemeesters horen,

[1:36:32] nog niet het optimale effect wat we zouden wensen.

[1:36:35] Dat betekent dus dat er nog steeds mensen die afgesneden zijn

[1:36:38] van al die voorzieningen ergens rondlopen, verder kunnen radicaliseren

[1:36:41] en gevaar kunnen vormen.

[1:36:42] En mijn concrete vraag is, hoe gaan we daar dan mee om?

[1:36:45] Zeker in het licht van de mogelijke ineffectiviteit

[1:36:49] van een aantal maatregelen die nu worden genomen.

[1:36:53] Voorzitter, een hele concrete is dus dat landelijk afstemmingsoverleg

[1:36:58] waar al die partners aan tafel zitten.

[1:36:59] Het is dus niet zo zwart-wit als we in dit debat behandelen.

[1:37:04] Op het moment dat je niet uitgezet kunt worden, ben je dus totaal uit zicht.

[1:37:09] Dat is niet het geval.

[1:37:10] Het geval is wel zo dat je ze veel meer in zicht zou willen hebben en eigenlijk per direct zou willen kunnen uitzetten.

[1:37:16] Dat dilemma hebben we met elkaar en dat is waar we steeds op zoek zijn.

[1:37:20] Hoe kan dat beter?

[1:37:22] Maar het is niet zo dat mensen dan vervolgens per definitie niet in zicht zijn.

[1:37:27] En we blijven ook inzitten op vreemdelingrechtelijke toezichtsmaatregelen,

[1:37:31] zoals een meldplicht, een gebiedsgebod.

[1:37:33] Je kunt heel veel meer doen dan niks doen.

[1:37:35] En dat gebeurt ook.

[1:37:36] En dat landelijke afstemmingsoverleg, gaan die partijen dat met elkaar ook nog nauwelijks samenwerken.

[1:37:41] En dat zetten we ook in.

[1:37:42] Hebben we ook ingericht samen met al die partijen.

[1:37:44] Vandaar dat het ook iets langer heeft geduurd dan dat we denk ik met elkaar wilden.

[1:37:47] We hebben het hier vaak over gehad, maar het loopt nu.

[1:37:49] Juist om ervoor te zorgen dat het goed op elkaar aansluit.

[1:37:51] En ik denk niet dat een extra status verlenen aan mensen waarvan ik denk dat we met elkaar

[1:37:58] zeggen die hebben eigenlijk al hun rechten hier verspeeld, dat dat dan de oplossing is.

[1:38:03] Maar nogmaals, dat is voor een politiek debat na mij.

[1:38:06] Maar ik dacht ik geef wel wat ideeën, inspirerende ideeën daarover mee, voorzitter.

[1:38:11] Dan ben ik als, nee, daar ben ik nog niet.

[1:38:13] Nee, daar bent u nog niet, want er is ook nog een interruptie van mevrouw Michon-Derksen.

[1:38:18] Ja, dankuwel voorzitter en dank aan de minister voor deze beantwoording.

[1:38:21] Ik ben het zeer met haar lijns eens, dat zal ook niemand misschien even helemaal verbazen,

[1:38:27] maar ik zou haar nog wel willen vragen iets meer te zeggen over dat landelijk

[1:38:31] afstemmingsoverleg, want het heeft best wel lang geduurd voordat dat staat.

[1:38:34] En ik snap ook dat dat met veel partners moet, maar juist ook om aan die burgemeesters

[1:38:39] die terecht te zorgen hebben, om misschien dat niet iedereen bij die

[1:38:44] totstandsverhoming betrokken was. Wat gaat er nu beter?

[1:38:48] en ook mijn motie, waar ook een meerderheid voor de Kamer voor is gekomen,

[1:38:52] om via die aanpak van die marineer te zorgen dat ook de muurtjes eigenlijk naar beneden worden gehaald

[1:38:58] waar die er zijn, gericht op het veilighouden van een gemeente of een wijk of wat dan ook.

[1:39:04] Kan de minister, voorzitter, iets meer toelichten wat die landelijke aanpak-vertrek inhoudt

[1:39:09] en of die inzet van die marineer, dus conform mijn motie, of dat inderdaad helpt,

[1:39:15] kan helpen om alles eigenlijk te doen wat kan, gegeven deze moeilijke omstandigheden.

[1:39:21] Op de motie moet ik nog even terugkomen als dat mag voorzitter en het landelijk overleg dat is dus

[1:39:26] net gestart en wat mij goed lijkt, want we hebben in de afgelopen jaar veel gesproken over hoe we

[1:39:33] dat dan moesten inrichten en wat dat moest zijn, maar terecht vraagt mevrouw Michon-Derksen nu oké,

[1:39:37] nu het er is, hoe functioneert het? Dat we afspreken dat we in het najaar als ze weer

[1:39:41] een volgende update krijgt, ook van de cijfers en de stand van zaken zoals u van ons gewend bent,

[1:39:46] dat we daar ook nader op ingaan. Dan kan je ook laten zien hoe functioneert het,

[1:39:50] wat geven de partners eraan, wat hebben ze misschien nog meer nodig. Mijn beeld is dat

[1:39:55] zij de informatie bijvoorbeeld met elkaar kunnen delen wat nodig is om dit goed te kunnen doen,

[1:39:58] maar misschien zijn daar knalpunten dat we dat al kunnen delen. Dus ik denk dat dat het meest

[1:40:03] efficiënt ook is, want dan heeft u ook de meeste informatie. En dan voordat ik naar het volgende

[1:40:09] Ik heb hier het antwoord voor de heer Eerdmans, die vijf uitzettingen zijn allemaal vrijwillig geweest.

[1:40:18] Meneer Eerdmans, u had net nog geen vervolgvraag gesteld.

[1:40:21] Ik sta u nu toe om nu een vervolgvraag te stellen op die vorige interruptie.

[1:40:24] Heel sympathiek.

[1:40:25] Voorzitter, welke landen is dat bekend waar deze djihadisten naartoe zijn vertrokken?

[1:40:31] We gaan al pingpongend door het debat.

[1:40:34] Die heb ik nu ook niet paraat.

[1:40:35] Ik kijk even of ik het überhaupt mag zeggen en of ik het hier heb.

[1:40:38] Maar dat zou kunnen dat we daar de informatievoorziening ophouden,

[1:40:42] dat dat iets te veel weer prijs geeft.

[1:40:44] Maar daar kom ik straks op.

[1:40:46] Dan ben ik bij extremisme en en online, dus ook online extremisme,

[1:40:50] maar ook op andere plekken.

[1:40:51] En dan begin ik met de vraag van mevrouw Moedler.

[1:40:53] Zij zegt Hoe zorgen we ervoor dat mensen niet in aanraking komen

[1:40:56] met extremistisch gedachtegoed online?

[1:40:58] En hoe maken we nou

[1:41:00] mensen ook weerbaar en in haar betoog

[1:41:03] dat breder en ook specifiek op jongeren?

[1:41:05] Maar dat is natuurlijk denk ik

[1:41:07] de kern, hoe zorgen we ervoor dat mensen er niet mee in aanraking komen en als ze er mee

[1:41:12] in aanraking komen, zeker jongeren, dat ze gewoon weten wat het is en dat ze daarvan

[1:41:16] weg kunnen blijven.

[1:41:20] Onze aanpak is niet specifiek gericht op radicalisering, maar betreft ook een brede

[1:41:25] inzet op het vergroten van veerkracht juist en weerbaarheid van individuen en groepen

[1:41:29] in Nederland.

[1:41:30] En dat is ook absoluut daar aandacht juist voor jongeren als doelgroep en dat is die

[1:41:35] versterkte aanpak online en de jongeren vormen daar een belangrijke prioriteit in.

[1:41:40] En dat betekent dat we bijvoorbeeld heel veel ingaan op content moderatie,

[1:41:45] naleving van wetgeving door sociale mediabedrijven,

[1:41:49] online interventies, het vergroten van de online weerbaarheid om de jongeren.

[1:41:53] Dus het is en direct gericht op de

[1:41:54] jongeren, maar ook aan de andere kant verantwoordelijkheid laten nemen door de

[1:41:57] social media bedrijven. We doen ook inzet van online wijkagenten

[1:42:01] en jongerenwerkers en die kunnen heel laagdrempelig in contact komen met

[1:42:05] jongeren waar we het hier vandaag over hebben en ook zorgen dat ze op een goede manier die

[1:42:08] contact kunnen leggen en daar horen ook wat mij betreft online interventies bij die we

[1:42:15] weer financieren via de versterkingsgelden die door de gemeente worden aangevraagd.

[1:42:20] En mevrouw Mudler zei ook terecht van nou ja wij vergeten het onderwijs niet en ik denk

[1:42:26] dat dat in de toekomst alleen maar nauw door samenwerking zal moeten zijn ook dus dat deel

[1:42:30] ik volledig met haar.

[1:42:32] Wij hebben de afgelopen jaren misschien in toon- en taalgebruik, dus verschillen we misschien

[1:42:37] een beetje naar buiten toe, maar als je kijkt wat we vanuit justitie en veiligheid hier met

[1:42:41] elkaar hebben neergezet en dat er zoveel aandacht en geld gaat naar preventie, voor het eerst ook

[1:42:46] structureel, laat ook zien, niet alleen in de aanpak van georganiseerde misdaad, maar ook bij

[1:42:50] dit soort elementen, dat je daar de meeste winsten behaalt of altijd delen.

[1:42:54] Dus gemeenten kunnen daar geld op aanvragen en we doen het via verschillende routes.

[1:42:59] Dan had ik hier de heer Sikstijlstra die zegt, maar de extremisme strategie, zijn jongeren daarin opgenomen?

[1:43:06] Dus het is in het verlengde van de vraag.

[1:43:09] En zoals gezegd, ja, dat is breed, maar jongeren vormen daar een hele belangrijke prioriteitsgroep in.

[1:43:15] En dat geldt dus ook online, via de politie, via jongerenwerk.

[1:43:21] Absoluut relevant dat we dat op die manier ook blijven doen.

[1:43:26] Stel nou dat er al signalen zijn over radicaliserende jongeren, dus dat de echte preventie niet

[1:43:32] gelukt is, maar je staat nog aan het begin daarvan, dan kunnen jongeren ook opgenomen

[1:43:36] worden in de lokale persoonsgerichte aanpak, om ervoor te zorgen dat je ze er ook zo snel

[1:43:40] mogelijk om de uit trekt, dat er ook een persoonsgerichte aanpak komt.

[1:43:44] Dat kan ook weer gericht zijn, mede op de broertjes en zusjes in de omgeving, als dat

[1:43:48] ook nodig is, zodat je dat in één keer zo goed mogelijk regelt.

[1:43:53] Mevrouw Michon-Derkse, hoe kunnen we de signalen van online radicalisering beter betrekken?

[1:43:59] Zij heeft mij eerder gevraagd en vraagt vandaag nog een keer of de autoriteit daar bijvoorbeeld

[1:44:04] niet een rol in kan spelen.

[1:44:07] Autoriteit heeft bij signalen van online radicalisering geen specifieke rol.

[1:44:11] Het mandaat van de autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal is gebonden

[1:44:16] aan Europese wetgeving, specifiek de verordening in zaken tegengaan van verspreiding van terroristische

[1:44:21] online inhoud.

[1:44:23] De vroegsignalering van radicalisering komt niet voor in die wetgeving.

[1:44:26] Dat is de reden waarom dat afgebakend is.

[1:44:29] Ik wil niet zeggen dat je dan dus niks kan doen, maar dat is de reden waarom de autoriteit

[1:44:33] daarvoor niet een specifieke rol heeft.

[1:44:35] De lokale aanpak speelt wel een hele belangrijke rol ten aanzien van de vroegsignalering.

[1:44:39] Dat zit ook in de vraag van mevrouw Mechon-Derkse, ook ten aanzien van de casusitiek.

[1:44:45] Vroegsignalering online voor gemeenten is wel een grote uitdaging.

[1:44:48] Dat weten we.

[1:44:49] Ik weet ook dat Kamerleden daar vaak input op krijgen.

[1:44:52] Dat is ook waarom ik met mijn collega van Binnenlandse Zaken een handreiking voor gemeenten

[1:44:56] heb gepubliceerd.

[1:44:58] Als je in wat kleinere gemeenten bent, moet je met zoveel dingen rekening houden en expertise

[1:45:03] in huis hebben.

[1:45:04] We weten dat dat niet altijd zo gaat.

[1:45:08] Daarnaast hebben we de online wijkagenten, de jongere werkers en dat is natuurlijk ook aanwezig.

[1:45:16] Dan zijn we nu bij de vraag, volgens mij — nee, dat is een andere motie, denk ik, mevrouw

[1:45:24] Michonne-Derksen.

[1:45:29] De stand van zaken, de motie op vernieuwd handelingskader voor online gegevensverwerking

[1:45:33] door de politie.

[1:45:35] In het halfjaarbericht Politie, dat vandaag aan uw Kamer wordt gestuurd, wordt ingegaan

[1:45:40] op de uitvoering van deze motie.

[1:45:42] Dat heeft u nog niet kunnen lezen, voorzitter, en de Kamerleden ook niet, maar dat is vandaag

[1:45:47] Die nodige wetswijziging zelf is lastig te versnellen, omdat voor iedere bevoegdheid een

[1:45:51] heel specifieke omschuiving uitgewerkt moet worden met inzetcriteria en ook waarborgen,

[1:45:56] controle en toezicht.

[1:45:57] Dat moet zorgvuldig worden geregeld.

[1:45:59] Dat vraagt natuurlijk tijd en afstemming.

[1:46:02] Maar zodra de trajectiesafgrond en de contouren van een wetsvoorstel inzichtelijk zijn, zal het

[1:46:06] ook meteen met uw Kamer gedeeld worden in een contourennota.

[1:46:10] Dan is het natuurlijk aan een nieuw kabinet om ook die vervolgstappen daarop te zetten.

[1:46:15] Dan heb ik mevrouw Moedler en de heer Van Nispen.

[1:46:18] Ik kijk even, want mevrouw Moedler had het woord.

[1:46:21] Maar mevrouw Michonne Derksen gaat er specifiek hier over, over dat laatste.

[1:46:23] Zullen we dat dan eerst doen, mevrouw Michonne Derksen?

[1:46:27] Ja, voorzitter, ik maak me oprecht zorgen wat er online, dat zal iedereen,

[1:46:31] dat zal niet iedereen met me eens zijn, wat er online gebeurt,

[1:46:34] maar ook vooral op die besloten groepen,

[1:46:36] waar we ook nog laatst een ander kader met elkaar, een ronde tafelgesprek over.

[1:46:40] En ik vraag me nou zo heel erg af of wie er zicht heeft

[1:46:44] of wat er gebeurt in die besloten groepen.

[1:46:46] Want voor de politie zijn die moeilijk benaderbaar.

[1:46:49] Dat is ook niet iets wat een gemeenteambtenaar doet.

[1:46:51] Dat is heel veel op juist op de openbare,

[1:46:53] of gewoon op de openbare filmpjes of wat je daar ziet.

[1:46:58] Maar in die besloten groepen, daar moeten we niet naïef in zijn.

[1:47:03] En daar gebeurt ongelooflijk veel.

[1:47:04] Wat in mijn ogen ook echt veel steviger aangepakt moet worden.

[1:47:08] En ik ben blij te horen dat we nu die brief van de politie ook iets

[1:47:11] over dat handelingskader voor de politie krijgen, maar het stemt niet echt gerust, want blijkbaar

[1:47:17] is er dus echt een wetswijziging nodig. Kan de minister ingaan wat dan vanuit de overheid

[1:47:25] eigenlijk wie daarvoor aan de lat staat om bij die online groepen om daar enig vat op

[1:47:31] te krijgen? Want het is niet de politie, het is niet die ATKM, het is niet die goedbedoelde

[1:47:36] medewerker radicalisering in een gemeente, wie wel?

[1:47:38] De minister.

[1:47:42] Nee, als Kamerlid ga ik er werk van maken.

[1:47:45] Nee, eh, voorzitter, politie kan wel degelijk in die groepen.

[1:47:49] En AFJD, dus dat is op dit moment.

[1:47:52] En dat maakt ook, en dat snap ik ook wel weer eerlijk gezegd,

[1:47:55] dat het voor de Kamer ook soms lastig dat dan weer te volgen is,

[1:47:58] want daar communiceren we heel weinig over in dit verband, in openbaarheid.

[1:48:03] Maar zij hebben daar absoluut wel zicht op.

[1:48:05] En wat we wel moeten blijven doen, omdat we zien dat het steeds meer naar dat soort groepen

[1:48:08] en naar online verplaatst en dan besloten, dat we altijd moeten kijken.

[1:48:13] Is het efficiënt genoeg wat zij kunnen doen?

[1:48:15] Is dat snel genoeg?

[1:48:16] Maar het is absoluut niet zo dat daar geen zicht op is.

[1:48:20] Dat is politie en AIVD.

[1:48:23] Nou, mevrouw Moedloer.

[1:48:24] Ik had het idee dat ik een heel algemeen antwoord kreeg op een zeer concrete vraag

[1:48:28] waarvan ik dacht dat ze heel concreet was die ik aan de minister stelde.

[1:48:32] Want het ging met name over de online extreemrechtse mims.

[1:48:37] Hartstikke goed.

[1:48:39] Mevrouw Moedler is altijd net één interruptie voor de vraag die ik ga beantwoorden.

[1:48:44] Dus het begint ook heel vertrouwd te zijn, net zo tegen het einde.

[1:48:48] Maar tussen de memes, die komen nu.

[1:48:50] Dat was mevrouw Moedler, maar ook de heer Van Nispen had het ook over...

[1:48:54] de mogelijkheden die er zijn om bijvoorbeeld memes die oproepen tot geweld om daarop te handhaven.

[1:48:58] En hoe bescherm je.

[1:49:00] De heer Van Nispen kijkt alsof hij die vraag niet... Ja, toch? Ja, oké.

[1:49:07] De autoriteit online terroristisch en kinderpornografisch materiaal kan hier ingezet worden in het tegengaan

[1:49:12] van memes als het een terroristische boodschap bevat.

[1:49:16] En we weten dat dat bij een aantal wel zo is, dus dat is dan een functie.

[1:49:20] En het beoordelen van deze inhoud is dan aan de autoriteit, maar, en dat zat volgens mij

[1:49:24] ook echt in de vraag van mevrouw Moedler, memes halen vaak deze lat niet, en wat doe

[1:49:28] je dan?

[1:49:29] Indien er sprake is van een strafbaar feit, dan is het aan het Openbaar Ministerie om

[1:49:36] te bepalen of het opportunistisch is om op te treden.

[1:49:39] Maar ook hier biedt strafrecht vaak geen oplossing, dus dan pellen we er nog meer af.

[1:49:44] Dan kom je op het niveau dat je niet de tekening van een kikker kunt verbieden, maar wat kan

[1:49:51] je dan wel?

[1:49:52] Wat je dan kan, is zorgen bij de weerbaarheid, dat je wel snapt wat je daar ziet, dat je

[1:49:59] snap wat erachter zit. Uiteindelijk is de sleutel om dit soort dingen tegen te gaan dat jongeren,

[1:50:05] maar iedereen, snapt wat is hier de context en wat wordt hier eigenlijk gezegd en het is niet zo

[1:50:09] onschuldig. Ga je hier echt in meegezogen worden, waar kom je dan in terecht? Dus het klinkt vaak als

[1:50:16] iets heel softs, maar dat is natuurlijk wel de sleutel om deze ellende en het door te kunnen

[1:50:20] laten gaan te stoppen. Dat betekent het versterken van mediawijsheid en de digitale weerbaarheid van

[1:50:25] met name jongeren. En ook daar zijn de jongerenwerkers en die online wijkagenten heel erg mee bezig.

[1:50:32] Dus het heeft al deze verschillende niveaus met tot en met bij de jongeren te kunnen interveneren

[1:50:38] op een succesvolle wijze. En dat gebeurt ook in de praktijk, maar het is moeilijk dan door te vertalen

[1:50:44] naar hele rapporten daarover. Maar deze zorg delen wij volledig, moet ik zeggen, want het hele veld is

[1:50:49] bezig die de heer Van Nispen en mevrouw Moedelaar hadden neergelegd.

[1:50:54] Mevrouw Moedelaar, nu wel voor de interruptie.

[1:50:56] Ja, heel fijn voorstel en dank ook voor het antwoord.

[1:50:59] Ik zal het missen natuurlijk straks op deze wijze.

[1:51:03] Het gaat mij inderdaad om met name die hele subtiele memes die vaak een humoristische

[1:51:10] ondertoon hebben waarmee jongeren met name worden gelokt naar verschillende

[1:51:14] voorraad in platformen en ze vervolgens worden vergiftigd met allerlei hele heftige extremistische

[1:51:22] ideeën.

[1:51:23] Het is fijn dat dat wordt erkend, maar ik maak me zorgen, voorzitter, over hoe dat dan

[1:51:29] uiteindelijk wordt opgepakt, want voor de ATKM zijn ze dan net niet te ernstig om ze eruit

[1:51:35] te halen.

[1:51:36] We hebben helaas te weinig wijkagenten, laat staan wijkagenten die ook nog eens online

[1:51:40] heel goed opgeleid zijn om dit soort dingen te herkennen.

[1:51:44] En het geldt net zo voor de jongere werkers.

[1:51:46] Hoe kleiner de gemeente, hoe minder je capaciteit je hebt.

[1:51:51] Dus ik vraag me af, en dat is denk ik een vraag aan mezelf, maar ook een concreet vraag aan de minister.

[1:51:56] Wat we nog extra zouden kunnen doen, omdat we zien dat er een tendens is, hè.

[1:52:01] Dit gaat alleen maar groter en heftiger worden.

[1:52:05] Zeker omdat het leven van de meeste jongeren online plaatsvindt.

[1:52:10] Wat zouden we nog extra kunnen doen, even los van al die losse initiatieven die nu lokaal plaatsvinden,

[1:52:16] wat prima is, maar in mijn beleving nog niet voldoende om dit goed te tacklen?

[1:52:22] Voorzitter, daar zijn we nog niet, dus dat blijft een zoektocht.

[1:52:26] Een van de belangrijkste redenen waarom de NCTV deze analyse heeft gepubliceerd is wel met dit doel.

[1:52:32] Juist om onderwijzers, jongere werkers gewoon alert te maken op dat dit bestaat.

[1:52:36] ouders, dat zij ook weten, wacht even, waar is mijn kind mee bezig en hoe moet ik dit lezen.

[1:52:41] Dus de NCTV heeft daar een taak opgepakt die er wel bij hoort, maar ik vind hem ruimer opgepakt.

[1:52:47] Daar was ik heel blij mee dan wat je misschien zeker zou hoeven te verwachten.

[1:52:51] Maar gezegd, nou, dit vinden we zo zorgelijk.

[1:52:53] We gaan de analyse delen op een manier dat ook anderen daar wat aan hebben.

[1:52:58] En uiteindelijk is het een inzet, precies zoals mevrouw Moedelaar zegt, op de ontvanger, dus de weerbaarheid van jongeren.

[1:53:03] zorgen voor dat jongeren weten wat er is, zorgen voor dat op het moment dat het zelfrechtelijk raakt

[1:53:09] of op een ander niveau terroristisch online, dat we daar de instrumenten voor hebben,

[1:53:13] maar ook ongelooflijk belangrijk vind ik zelf, naast de versterking van de jongere werkers,

[1:53:18] en ik heb hier een vraag van de heer Van Nispen of het er genoeg zijn, dus daar kom ik zo op,

[1:53:22] en de wijkagenten, dat ook platforms gewoon een verantwoordelijkheid nemen.

[1:53:26] Want we zijn dus aan alle kanten eigenlijk de boel aan het stutten en aan het handhaven,

[1:53:30] terwijl je ook wil dat daar die verantwoordelijkheid wordt genomen.

[1:53:33] Deze commissie weet dat dat voor mij een belangrijk deel van mijn agenda was,

[1:53:37] maar dat geldt voor heel veel collega's van mij in het kabinet helemaal vanuit hun verantwoordelijkheid.

[1:53:41] Een echte manier om platforms te bewegen die niet willen bewegen is in Europees Verband.

[1:53:45] Dus dit blijft een heel belangrijk agendapunt,

[1:53:48] wetende ook weer dat een aantal ook niet komen als je ze uitnodigt.

[1:53:52] Dus dan moet je ook in Europees Verband daar waar mogelijk

[1:53:56] met zware boetes kunnen optreden als er niet wordt geluisterd.

[1:54:01] Dus ook daar moet je weer, wil ik maar zeggen, verschillende niveaus pakken.

[1:54:05] Dan de heer Van Nispen zegt, jonge werkzaamheden zijn belangrijk, zijn het er wel genoeg?

[1:54:10] Ik denk dat de heer Van Nispen en ik er vrij snel over eens zijn dat in de basis je ook nooit genoeg kunt hebben.

[1:54:16] En dat we daar ook de afgelopen jaren veel aan doen om er veel meer te hebben.

[1:54:21] Zij zijn hele belangrijke professionals, met name om aan die preventieve kant effectief te kunnen zijn.

[1:54:26] We zien dat diverse gemeenten nu al werken met online jongerenwerkers.

[1:54:32] Die gaan dus ook echt via social media-platformen in contact staan met jongeren en hen ondersteunen.

[1:54:38] Bij zorgelijk online gedrag, zoals radicalisering en extremisme, gaan jongerenwerkers dan ook

[1:54:44] actief in gesprek.

[1:54:46] Het is ook belangrijk dat personen die een voorbeeldfunctie bekleden, zoals de jongerenwerkers,

[1:54:52] ook heel erg bewust zijn van extremistische uitingen en ook heel actief zich uitspreken

[1:54:56] tegen de voedingsbodem, actief ook optreden. Dus met degene die we hebben doen we ongelooflijk

[1:55:03] goed werk en de heer Van Nispen gaat mij vanuit een andere stoel er ook aan houden als hij

[1:55:07] met goede plannen komt om er meer te krijgen, want ik deelde de tennootszaak. Sterker nog,

[1:55:12] de heer Van Nispen heeft een interruptie, aannemend woord. En ook dat is een vertrouwde

[1:55:16] Zeker, zo gaat dat.

[1:55:19] De minister veranderde mijn vraag subtiel, namelijk of het er wel genoeg waren.

[1:55:23] Dat had ik ook kunnen vragen, maar dat is normatief.

[1:55:26] Dan zijn het er nooit genoeg.

[1:55:27] Ik had eigenlijk meer een verzoek om informatie.

[1:55:30] We horen heel vaak dat er heel hardop is bezuinigd.

[1:55:32] En dat het er minder zijn geworden de afgelopen jaren.

[1:55:34] En mogelijk is dat nu weer in opbouw.

[1:55:36] Dat zou kunnen.

[1:55:37] Maar ik zou daar wel een keer een overzicht van willen.

[1:55:42] Hoeveel waren het er een paar jaar terug?

[1:55:44] Ik weet niet precies hoe ver we terug moeten gaan.

[1:55:46] Het hoeft van mij niet 30, 40 jaar terug.

[1:55:47] Maar toch wel een geruime tijd, zodat we daar een landelijk beeld van kunnen hebben

[1:55:51] om hoeveel jongere werkers het nou gaat.

[1:55:53] Want we willen ze voor van alles en nog wat inzetten.

[1:55:54] En ze kunnen heel waardevol zijn.

[1:55:56] Maar dan past het wel om daar een goed beeld van te hebben.

[1:56:00] Dat lijkt mij een heel logisch verzoek.

[1:56:03] Die ligt alleen niet bij ons, maar bij VWS.

[1:56:05] Maar ik zal zorgen dat mijn collega dan deze krijgt.

[1:56:08] Dat lijkt mij een goede toezegging.

[1:56:10] Ik geef het voorzitter zo weer terug.

[1:56:12] Het is altijd makkelijker om de opvolger van mijn collega dingen toe te zeggen.

[1:56:16] Dat is de meest veilige route, dus dat ja.

[1:56:19] Mevrouw Moedler had vragen over de soevereinen inderdaad.

[1:56:23] Die komen ook erg relevant terug in verschillende analyses.

[1:56:27] En het is denk ik goed om weer, als we het daarover gaan hebben, te beginnen met duidelijk

[1:56:31] de stelling dat kritiek hebben op de overheid.

[1:56:34] In Nederland op ieder plek, ieder moment gewoon moet kunnen.

[1:56:37] Dus daar gaat de analyse over soevereinen en beheerde gezamenlijke zorg gaat daar echt

[1:56:41] Ik denk dat het goed is om dat steeds te benadrukken, omdat het soms in een ander frame wordt getrokken

[1:56:46] buiten het huis.

[1:56:47] Kritiek kan op ieder moment en je hebt dus ook alle vrijheid om je leven zo autonom mogelijk

[1:56:52] in te richten.

[1:56:53] Daar gaat het niet over.

[1:56:55] Wel komt er een grens in beeld als op kwetsbare mensen hierdoor bijvoorbeeld kinderen dupen

[1:57:02] worden van een bepaalde gedachtegoed, wat echt schadelijk is.

[1:57:06] Maar denk ook aan wetsovertredingen, gebruik van geweld, dan gaat het niet meer over je

[1:57:10] eigen vrijheid om je leven zo in te richten zoals je dat zelf wil of kritiek te hebben

[1:57:14] op ieder van ons hier of van de overheid, maar dan ga je een bepaalde hele duidelijke grens

[1:57:20] over.

[1:57:22] En voorzitter, vanuit mijn rol als minister van Justitie en Veiligheid ga ik over de aanpak

[1:57:27] van strafbare feiten en het tegengaan van extremistische uitwassen en bij wetsovertredingen

[1:57:33] kan er ook worden opgetreden.

[1:57:35] Voor personen met radicale opvattingen die kunnen leiden tot extremistische of terroristische

[1:57:39] is ook de lokale persoonsgerichte aanpak.

[1:57:42] Maar het punt hier is dat het merendeel van deze mensen binnen deze beweging

[1:57:47] niet thuis hoort binnen een terrorisme aanpak.

[1:57:50] Dat zit weer in het grijze gebied eigenlijk waar we het eerder over hadden.

[1:57:55] En daarom heb ik ook samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken

[1:57:58] die analyse en die brieven gedeeld en ook samen opgetrokken.

[1:58:02] En wat hij doet is ook de gemeente ondersteunen

[1:58:05] in een passende aanpak om dat in te richten.

[1:58:08] En dat gaat dan echt over training en dergelijke, zodat ook gemeenten weten wat

[1:58:11] gebeurt hier, waar ga je de grens over van autonom je leven inrichten, zoals je dat

[1:58:17] zelf wil, naar echt schadelijk gedrag, waar andere kwetsbare, bijvoorbeeld jonge

[1:58:21] kinderen dupe van kunnen worden.

[1:58:22] Helaas kennen we ook inmiddels al die

[1:58:24] voorbeelden, omdat je dat ook op televisie voorbij ziet komen.

[1:58:26] Maar daar gaat dit dan over.

[1:58:27] Dus op het moment dat het echt de harde kant raakt, dan treden wij op vanuit die

[1:58:32] EMV, laat ik hem zo zeggen, maar vanuit Binnenlandse Zaken wordt er heel hard

[1:58:35] samen met de gemeente gewerkt om juist met alle kennis en informatie die we nu hiervan hebben

[1:58:39] om hen te ondersteunen, om vroegtijdig erbij te zijn.

[1:58:43] Dan heb ik vanuit DENK een vraag.

[1:58:46] Veiligheid wordt een steeds grotere uitdaging, zei de heer Ergin.

[1:58:53] Hij had het over het toekomstig kabinet.

[1:58:55] Is er niet sprake van non-vervaging en hoe gaan we ermee om?

[1:58:59] Ik denk dat het ongelooflijk van groot belang is dat personen die een voorbeeldfunctie bekleden,

[1:59:03] dus ook politici, zich bewust zijn van uitingen die kunnen bijdragen aan het

[1:59:07] normaliseren van problematisch of zelfs extremistisch gedachtegoed.

[1:59:11] En dan is het ook ontzettend belangrijk dat in de Tweede Kamer normerend over wordt

[1:59:14] gesproken en ook normerend wordt gesproken als er dan bijvoorbeeld bepaalde

[1:59:19] theorieën langskomen, wat de heer Ergen ook aanhaalde, en dat je daar ook heel

[1:59:23] duidelijk van zegt, weet waar dit over gaat.

[1:59:25] Zoals we net zeggen, jongeren, kwetsbaren, iedereen in het land moet ook weten

[1:59:29] Wat is nou een context van iets?

[1:59:31] Mogen mensen dat ook van ons hier in de Kamer verwachten?

[1:59:34] Er zit dan politici om zichzelf uit te spreken.

[1:59:38] Even kijken, die had ik gehad.

[1:59:40] Dan mevrouw Helder.

[1:59:41] Voor welke verruimde definities moet het

[1:59:43] verhoogde strafmaximum voor terrorisme gaan gelden?

[1:59:48] Er is in het hoofdrijnenakkoord een verhoging aangekondigd.

[1:59:52] Dat is natuurlijk voor het nieuwe kabinet.

[1:59:55] En daar kan ik niet op vooruitlopen.

[1:59:57] Maar ik denk vrij logisch dat ik denk dat

[1:59:59] dat het goed is dat daar naar wordt gekeken.

[2:00:02] In verband met de hoogte van de straffen vind ik het belangrijk om te melden dat ik

[2:00:05] een wetsvoorstel bij elkaar heb ingediend.

[2:00:07] Dat ziet op het verhogen van de strafmaat

[2:00:09] voor deelname aan een terroristische organisatie van 15 naar 20 jaar.

[2:00:13] Dus dat loopt al.

[2:00:14] En ik denk ook dat met het hogere strafmaximum echt recht gedaan kan worden,

[2:00:18] meer recht gedaan kan worden aan de ernst van de misdrijven die leden van

[2:00:21] terroristische organisaties plegen.

[2:00:24] Dan ben ik nu bij lopende strafrechtelijk

[2:00:27] onderzoek, NSTV, dreigingen en dat soort elementen.

[2:00:35] De heer Eerdmans keek naar Duitsland en zei, is het nuttig om te kijken

[2:00:43] hoe daar men nu omgaat met grenscontroles en wat kunnen we daarvan leren?

[2:00:47] Invoering van binnengrenscontroles is alleen onder strikte voorwaarden mogelijk.

[2:00:51] In die spraak is voor een ernstige bedreiging van de openbare orde of de

[2:00:54] binnenlandse veiligheid kunnen lidstaten als tijdelijke maatregel

[2:00:59] binnengrenscontroles invoeren.

[2:01:01] Zo voert de Koninklijke Merchandise zich in desvierde controles uit in het kader van het

[2:01:05] mobiel toezicht en veiligheid, in die nodig zowel op luchthavens als op het spoor als

[2:01:09] op de weg.

[2:01:10] Dat kan.

[2:01:11] Deze vergaande maatregel kan alleen ingezet worden als andere maatregelen niet of onvoldoende

[2:01:16] helpen.

[2:01:18] De kaders en voorwaarden hiervoor zijn ook opgenomen in de Schengen-grenscode.

[2:01:23] Binnen die elementen kan je als lidstaat noodzakelijk opschalen, al dan niet tijdelijk.

[2:01:31] De heer Van Nispen had het over de berechtingen van IS'ers en het lot van de ISDD en wilde graag

[2:01:39] ook een stand van zaken en de uitvoering van de motie.

[2:01:42] Ik ben blij dat de heer Van Nispen mij nog in de gelegenheid stelt om ook over deze mensen

[2:01:47] hier nog bij stil te kunnen staan.

[2:01:49] Dat hebben we samen redelijk goed opgetrokken, ook met de gemeenschap gesproken.

[2:01:53] Het is verschrikkelijk wat hen is aangedaan, nog steeds aangedaan wordt...

[2:01:59] en dat we ook met elkaar door moeten naar niet alleen goede zorg en hoek voor hen...

[2:02:01] maar ook voor zorgen dat de gruwelijke wandaden die door IS'en zijn gepleegd...

[2:02:06] dat die ook echt bestraft worden.

[2:02:09] Het leed van de IS'en is immens...

[2:02:12] en de daden behoren tot de ernstigste schendingen van het internationaal recht.

[2:02:15] En dan drukken we ons heel erg diplomatiek en netjes uit, denk ik.

[2:02:18] Politie en het Openbaar Ministerie hebben stevig geïnvesteerd en blijven dat ook doen

[2:02:22] in contacten met die slachtoffergemeenschap.

[2:02:25] Ik vind het zelf een lelijk woord, maar slachtoffergemeenschap.

[2:02:28] Ik zie hen optreden als survivors en heel sterk, maar we weten ook dat zij slachtoffer zijn gemaakt

[2:02:34] door echt bruut gedrag van verschrikkelijke mensen.

[2:02:40] In die contacten is er ook ruimte om zorgen en problemen bespreekbaar te maken.

[2:02:44] En ik denk dat daar grote winst is geboekt, omdat vanuit de gemeenschap men eerst een grote afstand voelde.

[2:02:51] En iedereen nu ook beseft, dat is gewoon een gezamenlijke agenda.

[2:02:56] En gaan voor rechtvaardigheid en accountability.

[2:03:00] Ook internationaal gezien steunt Nederland initiatieven die op ondersteuning van slachtoffers.

[2:03:04] En staan we ook nauw in contact met Yesidi-organisaties, zoals Yazda, Free Yesidi Foundation en Nadia's Initiative.

[2:03:12] En dat blijven we wat mij betreft ook doen.

[2:03:15] Ik ga ervan uit dat het nieuwe kabinet het ook doet en dat deze Kamer ook iedereen daaraan houdt.

[2:03:20] Interruptie van mevrouw Michonne Derksen.

[2:03:22] Maar dat doe ik in de wetenschap dat u eigenlijk door de interruptie heen bent.

[2:03:27] Ja, maar ik heb al heel duidelijk gezegd twee interrupties en tweeën.

[2:03:31] Maar we zitten we zitten aardig in de tijd.

[2:03:33] Dus we doen niet moeilijk.

[2:03:35] Dus gaat uw gang mevrouw Michonne Derksen.

[2:03:37] Ik denk dan verzin ik niet een tweede, want dan heb ik er nog eentje.

[2:03:40] Nee, oké. Goed dat u streng bent, zo hoort het ook.

[2:03:44] Maar op dit onderwerp van de Yazidi-gemeenschap,

[2:03:48] ik had het daar zelf niet in mijn eerste maand over,

[2:03:50] maar met dank aan de bijdrage van de heer Van Nispen zou ik daar nog op door willen gaan.

[2:03:54] Ik heb het ook eerder gevraagd hoe we de Yazidi ook bij Nederlandse strafzaken beter kunnen betrekken.

[2:04:01] En ik weet dat dan dat we daar ook via de Nederlandse gemeenschappen

[2:04:07] eigenlijk toch daar zorgen dat dat geluid ook in de strafzaken terecht komt.

[2:04:12] Maar in de ideale wereld zouden we echt slachtoffers zelf ook een plek geven

[2:04:17] waar het gaat, bijvoorbeeld om spreekrecht in die strafzaken.

[2:04:22] Zit daar enig soort van, zit daar een soort ontwikkeling in?

[2:04:28] En ik vraag dit ook, voorzitter, omdat mij ter oor is gekomen

[2:04:30] dat de inzet die we doen via Unitat om daar bewijsveilig te stellen,

[2:04:37] dat die inzet eindig is.

[2:04:38] Dus ik dacht, klopt dat inderdaad?

[2:04:40] En wat betekent dat dan ook voor die rechtszaken?

[2:04:44] De minister.

[2:04:45] Ja, voorzitter.

[2:04:46] Ik ben zelf in mijn eerste jaar als minister naar Irak geweest,

[2:04:49] precies met dit doel, om te kijken wat we konden doen,

[2:04:51] om ervoor te zorgen dat mensen daar berecht kunnen worden

[2:04:53] en degene die onze hulp nodig hebben ook daar geholpen kunnen worden.

[2:04:57] Toen heb ik ook die contacten met Unitat aangesterkt en gezorgd dat we daar met financiering met

[2:05:05] elkaar nu voor kunnen zorgen dat onze strafdossiers hier ook verrijkt worden.

[2:05:09] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[2:05:11] Ja, dat klopt.

[2:05:12] Dat moet weer een nieuwe periode.

[2:05:14] Dus we zijn ook aan het kijken hoe we daarmee verder om kunnen gaan.

[2:05:17] Dus ik zal zorgen dat dat ook komt in de vervolgupdates vanuit het kabinet.

[2:05:24] We zijn ook aan het kijken of die archieven overgedragen worden aan de Verenigde Naties,

[2:05:29] dat dat ergens goed geborgen wordt, zodat we daar ook gebruik van kunnen maken.

[2:05:33] Uiteindelijk is dat het doel, dat zij hun werk daar goed kunnen doen en dat wij die informatie

[2:05:38] kunnen gebruiken voor strafzaken hier.

[2:05:41] Nederland zet zich daar ook volop voor in, dus we zitten midden in dat proces.

[2:05:44] Ik zal zorgen dat de Kamer daar ook goed van op de hoogte wordt gehouden.

[2:05:46] Ook als het gaat over de ruimte en het recht voor slachtoffers en betrokkenen om in een strafzaak

[2:05:54] ook een geluid te kunnen laten horen, vinden we dat in Nederland natuurlijk ongelooflijk belangrijk.

[2:05:58] Dit zijn misdaden die elders zijn gepleegd, maar hier kunnen de slachtoffers zich inmiddels

[2:06:03] bevinden als vluchtelingen.

[2:06:04] Het Openbaar Ministerie is dus het gesprek aangegaan met wat we van elkaar kunnen verwachten en leren

[2:06:10] en hoe we deze expertise kunnen inzetten, maar ook de ervaringen.

[2:06:13] Dus wat ik zou kunnen doen, is bij die update die het najaar komt, dan mijn opvolger ook

[2:06:19] daarin bij stilstaan wat de zienswijze van het Openbaar Ministerie is en wat die contacten erop leveren.

[2:06:25] Daar kunnen ze natuurlijk nooit in detail op ingaan, maar wel daar natuurlijk een goede reactie op.

[2:06:28] Dat kunnen we ook aan de gemeenschap zelf vragen.

[2:06:33] Maar volgens mij is dat, naar wat ik begrijp, veel beter dialoog en veel betere samenwerking,

[2:06:38] zeg ik nu even, al is het Openbaar Ministerie natuurlijk volledig onafhankelijk, dan wat het

[2:06:42] Maar als u het goed vindt, voorzitter, dan kijken we of we dat in een update kunnen meegeven.

[2:06:48] En als dat niet kan, dan moet mijn opvolger even uitleggen waarom niet en wat de stand

[2:06:51] van zaken dan wel is.

[2:06:55] Dan ben ik bij de heer Siks-Dijkstra.

[2:06:58] Hij had het over het strafrechtelijk onderzoek in het kader van, laat ik het even samenvatten,

[2:07:03] spionage bij de NCTV.

[2:07:05] Dat is niet een hele diplomatieke, ambtelijke samenvatting, maar daar komt het wel op neer.

[2:07:09] Ik deel die zorgen van de heer Siks-Dijkstra.

[2:07:12] Het gaat over verdenking van het bezitten en lekken van staatsgeheimen informatie.

[2:07:16] Dat is zeer, zeer verontrustend.

[2:07:19] En dat moet ook goed onderzocht worden.

[2:07:21] Er lopen twee onderzoeken.

[2:07:22] Een stafrechtelijk onderzoek, dat loopt via het Openbaar Ministerie uiteraard.

[2:07:27] En dat is onder de rechter.

[2:07:29] Daar kan ik dus geen uitspraken over doen als minister van Justitie en Veiligheid.

[2:07:34] En daarnaast wordt een onderzoek gedaan door de Accountdienst Rijk, ADR.

[2:07:39] Dat gaat over de procedures bij de NCTV rond de omgang met staatsgeheime informatie.

[2:07:45] Sinds dit bekend is en die onderzoeken gaande zijn, zijn alle stukken en documenten in het

[2:07:51] belang van die twee onderzoeken daar bij die instanties, dus ook niet bij de NCTV of

[2:07:57] onder mijn toezicht.

[2:07:59] Dat betekent dat er niet op die manier door mijn mensen ingedoken kan worden, want het

[2:08:04] moeten onafhankelijke onderzoeken zijn die je niet in de weg loopt.

[2:08:07] De uitkomsten van het onderzoek verwacht ik in het najaar.

[2:08:11] En daar komen dus ook al die vragen aan de orde, dus daar kan ik echt niet op vooruitlopen.

[2:08:16] En de heer Schiks-Dijkstra, ik hoorde het aan het einde van zijn betoog hoe hij het bedoelde,

[2:08:19] maar hoe hij begon met citaten van een advocaat, die degene bij staat die verdacht wordt,

[2:08:25] maakte wel alsof het klonk als dat feiten zijn, dat er ook nog vanuit de leidinggevende bij de NCTV oneigenlijke dingen zijn gedaan.

[2:08:32] Feit is dat dat onderzocht wordt.

[2:08:35] Alles wordt onderzocht, dus ook dat.

[2:08:37] Dus om die reden zou mijn advies zijn om daar terughoudend mee te zijn om te kijken hoe we dat formuleren.

[2:08:45] Het is een onderzoek, zoals het hoort, stafrechtelijk en onafhankelijk via de ADR,

[2:08:49] zodat we precies weten waar de lessen hier zijn, wat er gebeurd is,

[2:08:52] zodat dit het liefst nooit meer kan voorkomen.

[2:08:56] en er ligt goed voorzit om dat ook nog eens te zeggen, dat dit ook gaat over zeer zeer

[2:09:01] integere mensen bij de NCTV die daar met betrokkenen samen hebben gewerkt.

[2:09:06] Betrokkenen is een verdachte, dus dat is ook aan het onderzoek.

[2:09:09] Maar er zijn heel veel mensen heel erg ook

[2:09:11] geschaat in hun vertrouwen naar hun collega's toe en wat omeen gebeurt.

[2:09:15] Dus het heeft heel veel mensen zeer geraakt.

[2:09:17] En dat geef ik ook maar de Kamerleden mee die dat absoluut natuurlijk kunnen indenken.

[2:09:20] Maar wij zien dat van binnenuit dat dat gewoon een enorme klap is geweest.

[2:09:24] Dus ook daarom dat ik iets meer aandacht besteed aan hoe we erover communiceren,

[2:09:28] omdat dat ook heel veel zegt over de mensen die daar nu nog vanuit de beste bedoelingen

[2:09:32] in de technieke tijd hun werk doen.

[2:09:36] Ja dank u voorzitter.

[2:09:39] Uiteraard begrijp ik dat.

[2:09:40] Het was inderdaad ook mijn bedoeling om het neer te zetten zoals het in de media verschijnt

[2:09:47] met de vraag aan de minister om daarop te reflecteren en te kijken welke onderdelen

[2:09:50] wel of niet waar zijn.

[2:09:52] Daar is ze nu terughoudend in.

[2:09:54] Maar mijn vraag is toch wel van, ook in de media wordt genoemd dat er zwart op wit afspraken gemaakt zijn in het verleden.

[2:10:03] En die worden inderdaad ook betrokken bij dit onderzoek.

[2:10:04] Maar dat zijn ook documenten die door de NCTV of binnen het NCTV opgesteld zijn.

[2:10:08] Kunnen die niet al aan de Kamer verstrekt worden voordat het onderzoek afgerond is?

[2:10:12] Nee, voorzitter, het zijn echt twee losse onafhankelijke onderzoeken die gaande zijn.

[2:10:16] En alles wat wij daar tussendoor zouden doen, gaat die onderzoeken...

[2:10:22] Die documenten zijn ook bij de onderzoekende instanties, strafrechtelijk onderzoek en ADR.

[2:10:28] Ik denk ook dat dat het meest zuiver is, zeker vanuit mijn rol.

[2:10:31] Als ik mag adviseren, ook vanuit de Kamer, wacht het onafhankelijke onderzoek af.

[2:10:35] Daar zullen ongetwijfeld een hoop aanbevelingen in staan hoe je dit soort zaken kunt voorkomen,

[2:10:40] waar we ook van kunnen leren.

[2:10:42] Ik hoop dat daar heel veel uitkomt, want dit willen we allemaal voorkomen.

[2:10:47] Maar wij kunnen daar niet bij en dat moet je ook, denk ik, niet willen.

[2:10:55] Oké, dan is dat bij deze zo.

[2:10:59] Dan nog wel even een verduidelijkingsvraag.

[2:11:01] Behalve deze twee onderzoeken, meen ik dat er ook nog een onderzoek van de CTIVD gaande is

[2:11:05] naar de manier waarop met staatsgeheimen omgegaan wordt, ook binnen de NCTV,

[2:11:10] naar aanleiding van dit onderzoek.

[2:11:11] Hoe voudt dat zich tot die andere twee?

[2:11:14] Nu kom ik even op het punt, voorzitter, dat ik niet weet of we die in de openbaarheid kunnen bespreken.

[2:11:19] Überhaupt deze vraag weet ik niet.

[2:11:20] Dus ik stel voor dat we hem dan even parkeren, zodat we zeker weten of we het hier over kunnen hebben of op een andere plek.

[2:11:27] Lijkt mij akkoord. Ik weet in ieder geval dat de aankondiging wel in de openbaarheid was.

[2:11:31] Maar mocht daar op een ander moment nog op terug worden gekomen, misschien in de tweede termijn, dan wil ik dat graag weten.

[2:11:35] Wellicht is het een nog strakkere afspraak als we zeggen dat in een volgend of openbaar debat of op een andere plek op deze vraag wordt ingegaan.

[2:11:44] Dan kunnen we het even zorgvuldig uitzoeken.

[2:11:48] Oké, dan ben ik nog steeds bij de heer Siks-Dijkstra, want even kijken, nee dit is de dreigingsbeelden

[2:11:57] in relatie tot de analist waar ik ook niet op in kan gaan, dat is allemaal nu in onderzoek.

[2:12:03] In dit mapje als laatste heb ik mevrouw van der Werff en zij ging in op het handelen van

[2:12:13] van de heer Schoof en haalde daar debatten aan die we uitvoerig met elkaar hebben behandeld.

[2:12:21] Maar betrok daar ook bijvoorbeeld het krantenartikel recent waar de heer Sexteijs over had en ik

[2:12:26] denk dat ik dat moet samenvatten als aan de ene kant wat mevrouw Michonne Derks ook zei

[2:12:30] als het gaat over de grondslag van de STV is nou ja, we zijn erover begonnen toen ik

[2:12:36] nog kamerlid was en zelf kritisch op was en als minister die hele grondslagen discussie

[2:12:41] met elkaar hebben doorgemaakt en het ook goed hebben geregeld.

[2:12:44] En daar is ook alles uitgeplozen met elkaar.

[2:12:47] En als het gaat over het huidige onderzoek, ja, dan zou ik denk ik

[2:12:50] terughoudend zijn in het citeren van van mensen die betrokken zijn bij een onderzoek,

[2:12:55] maar afwachten tot de onafhankelijk feiten op tafel liggen.

[2:12:58] En dan ben ik bij het mapje andere belangrijke vragen.

[2:13:01] Maar eerst nog een interruptie van mevrouw van der Werff.

[2:13:05] Voorzitter, het gaat mij ook niet om de uitkomst van dat onderzoek of van die

[2:13:09] Het gaat mij erom of de minister ervan wist dat de premierse kandidaat hier een rol in speelde of zou gaan spelen.

[2:13:18] En daar heb ik ook naar gevraagd.

[2:13:21] Of dat ook iets was om rekenschap van te geven op het moment dat er een vraag bij deze meneer terecht kwam.

[2:13:28] En of dat ook gedeeld is met de onderhandelende partijen.

[2:13:31] Voorzitter, wat mevrouw Van der Werff doet, is het betogen van een advocaat die een rol

[2:13:37] heeft in een stafrechtelijk onderzoek als waarheid aannemen, naar mij vragen hoe ik dat

[2:13:40] vervolgens heb getoetst.

[2:13:43] Maar zo werkt het natuurlijk niet.

[2:13:44] Het is een zaak die gaande is en daar is onafhankelijk onderzoek naar gaande.

[2:13:48] Ik heb net de heer Siksdijkstra aangegeven dat alle relevante documenten zijn overgedragen

[2:13:54] aan het Openbaar Ministerie en ADR.

[2:13:56] Die moeten dat onderzoek doen en daar zullen we zien wat eruit komt.

[2:13:59] En alles wat ik daar inhoudelijk nog zelf aan zou gaan bijbedenken hoe ik denk dat dingen zijn gegaan,

[2:14:06] dat past natuurlijk niet bij zo'n zwaar onafhankelijk onderzoek wat daarbij nodig is.

[2:14:10] Maar ik zou denk ik wel terughoudend in zijn om bepaalde quotes in een krant aan te nemen als waarheid

[2:14:15] en dan vervolgens op deze manier iemand die er niet bij is te willen beschadigen.

[2:14:22] Dat zou niet mijn lijn zijn geweest.

[2:14:27] Voorzitter, wat deze minister nu doet, is doen alsof het hier alleen maar om de quotes

[2:14:32] van een advocaat gaat en dat is natuurlijk niet het geval.

[2:14:35] Er is allang toegegeven door een voorganger van u en ook door de NCTV zelf dat er grove

[2:14:39] fouten zijn gemaakt en het is natuurlijk voor iedereen glashelder wie daarbij betrokken

[2:14:43] was.

[2:14:44] Ik vind het eigenlijk niet meer dan normaal dat je als Kamerlid daar je vraagtekens bij

[2:14:50] hebt.

[2:14:50] En ik constateer dat de minister ervoor kiest om op die vragen te duiken,

[2:14:54] ondanks dat zij hier de petten op heeft van partijleider, onderhandelaar, minister, etcetera.

[2:15:00] Maar ik zou het toch heel erg nuttig vinden,

[2:15:04] en ik denk ook dat heel veel mensen interesse hebben in het antwoord op die vraag,

[2:15:08] dat zij hier toch op kan reflecteren.

[2:15:10] En dan heb ik het natuurlijk niet over de quote van een advocaat,

[2:15:13] maar de misschien wel tientallen andere artikelen die hiervoor ook zijn verschenen in de krant.

[2:15:19] Mevrouw Van der Werf haalt heel handig totaal verschillende kassistiek door elkaar om een

[2:15:26] soort van rookgordijn op te doen, maar dat lijkt mij niet zo handig.

[2:15:32] De NCTV-analyst is een volledig losstaand iets als het gaat over de grondslagen van de NCTV.

[2:15:38] Degenen die daarin geïnteresseerd zijn, kunnen de vele debatten die we daarover hebben gehad

[2:15:42] allemaal online terugvinden.

[2:15:43] Die kunnen ook kijken naar de Kamervragen die zijn beantwoord richting de heer Siks-Dijkstra en de heer Van Nispen van 13 mei bijvoorbeeld.

[2:15:53] Die kunnen kijken naar het project dat is ingestart als het gaat over de taken en grondslagen van de NCTV.

[2:16:01] Die kunnen kijken naar in 2021, hebben we de Kamer schriftelijk geïnformeerd.

[2:16:06] We hebben alles met elkaar uitgeploozen en alles is transparant terug te vinden.

[2:16:10] De grondslagen-NCV is uitvoerig aan de orde geweest.

[2:16:14] De wet is inmiddels aangenomen.

[2:16:16] Dus dat zou bijna niet nog transparanter kunnen.

[2:16:19] Ik zou niet weten waar we daar nog meer transparantie en informatievoorzieningen in moeten leveren.

[2:16:23] Dus als mevrouw Van der Werff dat heeft gemist, er zijn boosstukken, dan kan ze daar gerust naar kijken.

[2:16:30] Dat heeft allemaal helemaal niks te maken met een analist waar nu strafrechtelijk onderzoek naar gaande is.

[2:16:35] Die twee dingen zijn niet met elkaar te vermengen.

[2:16:38] En het beschuldigen van iemand op deze manier,

[2:16:41] dat zou, denk ik, mevrouw Van der Werff echt niet moeten willen.

[2:16:45] Mevrouw Van der Werff.

[2:16:47] Nou, voorzitter, volgens mij is hier één iemand die een rookgordijn opwerpt.

[2:16:51] Ik heb hier één hele simpele vraag gesteld waar gewoon geen antwoord op komt.

[2:16:55] Wat vindt de minister ervan dat haar premierse kandidaat

[2:16:59] in deze verschillende zaken, drie verschillende zaken,

[2:17:02] een rol in heeft gespeeld? En is dit besproken ja of nee?

[2:17:08] Nogmaals, mevrouw Van der Werff verzint er zelf bij dat hij per definitie in zaken een

[2:17:12] rol gespeeld zou hebben.

[2:17:14] Dat vind ik niet passen voor mij in dit debat bij de rol van een Kamerlid of bij de rol van

[2:17:20] een minister.

[2:17:20] Dat is aan onafhankelijke onderzoekers.

[2:17:22] Als dat zo is, dan zal mijn kijk is dat ook oneigenlijk gebeurd, ja of nee.

[2:17:26] Wat ik in algemene zin kan zeggen, is dat ik trots ben dat wij in dit land mensen hebben

[2:17:31] die verantwoordelijkheid nemen, die daar staan, die moeilijke taken op zich nemen op het moment

[2:17:35] dat het ingewikkeld wordt, ook niet voorweg lopen.

[2:17:38] En dat heeft de heer Dik-Schoof gedaan in het verleden,

[2:17:40] vanuit zijn rol bijvoorbeeld bij de NCTV

[2:17:41] en op een paar andere hele belangrijke plekken.

[2:17:44] En ik ben ontiegelijk trots dat hij dat weer wil doen

[2:17:46] als boogpremierskandidaat.

[2:17:47] En ik denk dat het juist ontzettend belangrijk is

[2:17:50] dat we de mensen die dat voor het land willen doen

[2:17:52] in het landsbelang,

[2:17:54] dan ook op die manier vervolgens de ruimte geven

[2:17:57] of zichzelf te kunnen verdedigen.

[2:17:58] En er zal binnenkort een debat zijn

[2:17:59] in de plenaire zaal over de regeringsverklaring.

[2:18:02] Of als er twijfels zijn bij iets anders,

[2:18:04] dat over te laten aan onafhankelijke instanties zoals het hoort in een rechtsstaat.

[2:18:09] En ik zou vooral zeggen, het toekomstig kabinet kan mij voorstellen dat er partijen zijn die

[2:18:14] daar heel veel van vinden, ga lekker politiek doen, pak het op inhoud, maar niet op dit

[2:18:18] soort zaken.

[2:18:21] Heer Itmans, voor een vraag aan de minister.

[2:18:23] Ja, nou, dat is eigenlijk een vraag aan mijn collega.

[2:18:26] Waarom niet?

[2:18:27] Omdat de orde van het debat is dat u straks allemaal een tweede termijn heeft en dan kunnen

[2:18:30] we elkaar weer vragen stellen.

[2:18:31] Oké, ik doe het voor de minister.

[2:18:32] Vindt de minister het ook raar dat wij hier een debat hebben, blijkbaar nodig om een minister te vragen wat haar premier is kandidaat.

[2:18:41] Voorzitter, dat is een hele bizarre figuur.

[2:18:43] We hebben hier een debat met de minister van Justitie en niet met een onderhandelaar.

[2:18:46] Ik vind het heel raar dat we dat zo doen.

[2:18:48] Bovendien is D66 altijd die zegt, vindt de minister dat niet vreemd.

[2:18:52] Dat moet wel een vraag zijn aan de minister.

[2:18:53] Ja, maar ik word hier een beetje moe van. Ik wil ook wel een punt van orde van maken, voorzitter.

[2:18:57] We hebben het hier over zware zaken, over loslopende, veroordeelde jihadisten.

[2:19:00] en we gaan een soort spelletje spelen met een rookgordijn, van joh, is meneer Schoof wel of niet geschikt?

[2:19:05] Stel die vraag gewoon in een debat met de nieuwe regering.

[2:19:08] D66 is de eerste die altijd zegt, je mag niet iemand noemen die zich niet kan verdedigen.

[2:19:12] Joop de Nijl kan zich ook niet verdedigen, zeg ik altijd, maar ik vind dat je hem best mag noemen.

[2:19:15] Maar daar loopt D66 altijd mee voorop, van niet amboerambtenaar op kaarten.

[2:19:19] Gebeurt hier gewoon wel als een soort spelletje.

[2:19:22] Heel kinderachtig, voorzitter, beneden het niveau van dit debat, vind ik.

[2:19:25] U heeft uw punt gemaakt.

[2:19:27] Maar misschien wil de meneer Sdaab reageren.

[2:19:28] Dat zou kunnen, maar het lijkt me ook goed als de minister doorgaat met de beantwoording van de vragen van dit debat.

[2:19:37] Dank u wel, voorzitter. Ik ben het helemaal eens met de heer Eerdmans en ik gun deze nieuwe coalitie ook stevige oppositie op de inhoud.

[2:19:46] Dan begin ik in mijn laatste mapje en dat is mevrouw Helder.

[2:19:50] Hoe vaak worden bestuurlijke maatregelen opgericht op grond van de Tijdelijke Wet Bestuurlijke Maatregelen Terrorismebestrijding en in welke gevallen is dat?

[2:19:57] En zij zei dat het niet permanent moest worden.

[2:20:00] Daar vind ik heel veel van, maar laat ik die aan mijn opvolger laten en laat ik op die

[2:20:03] feitelijke vraag aan de voorkant nog ingaan.

[2:20:06] In de periode van 2017 tot en met 2023 zijn aan negen personen maatregelen uit de Tijdelijke

[2:20:11] Wet bestuurlijke maatregelen terwijl ze met besluiting opgelegd.

[2:20:15] In totaal zijn aan deze personen dertien maatregelen opgelegd.

[2:20:18] Dat gaat om acht keer een meldplecht.

[2:20:21] Ik zie dat mevrouw Hulder meeschrijft, dus ik ga even wat ademhalen tussendoor.

[2:20:23] Twee keer een uitreisverbod, twee keer een gebiedsverbod en één keer een contactverbod.

[2:20:30] Ik kan verder niet ingaan op individuele casustiek en nog concreter dan dit.

[2:20:35] En het is nu, die wet is verlengd tot 1 maart 2027.

[2:20:40] En dan lijkt me goed om daar tijdig eens met elkaar naar te kijken hoe we daarmee verder omgaan.

[2:20:44] Maar het is wat mij betreft en wat de praktijk betreft dus een heel waardevol instrument, voorzitter.

[2:20:51] en in algemene zin wellicht een toevoeging.

[2:20:54] Het is heel erg terecht, denk ik, en het is niet aan mij om dat te beoordelen...

[2:20:57] maar ik vind ook terecht dat hier veel vragen worden gesteld...

[2:20:59] over hoe kunnen we terroristen, veroordeelde terroristen...

[2:21:03] mensen die potentieel een gevaar vormen, goed in de gaten houden...

[2:21:06] wat voor instrumenten wel meer nodig.

[2:21:08] Dan is het wel fijn als dan vervolgens vooruit de politiek ook steun is...

[2:21:11] voor maatregelen die we daarvoor nodig hebben.

[2:21:15] En dit is er absoluut één van.

[2:21:18] Dan even kijken.

[2:21:22] De heer Ergen van Denk had de vraag over de mensen die onterecht op een terreurlijst zijn gezet.

[2:21:28] En hij zei wat is daar van afgelopen periode aan gedaan.

[2:21:33] Nogmaals, misschien met één zin om weer te zeggen, die lijsten zijn er niet voor niets.

[2:21:37] Die zijn er om ons veilig te houden.

[2:21:38] Dat zijn mensen die wij niet samen in het vliegtuig naast ons zouden willen hebben.

[2:21:41] Of naast onze vrienden, familie, kinderen.

[2:21:44] Omdat die hele kwade dingen bedoelen.

[2:21:47] Dus die wil je snel uit de samenleving halen.

[2:21:48] daar wil je alert op zijn, daar wil je informatie over kunnen delen.

[2:21:52] Dat kan zijn, omdat geen enkel systeem honderd procent foutloos is,

[2:21:58] dat er mensen ook opkomen die daar helemaal niks op te zoeken hebben.

[2:22:01] En dat deel ik heel erg.

[2:22:03] Natuurlijk ook met die agenda moet je ook alles op alles zetten om ervoor te zorgen

[2:22:05] dat die mensen hun ruimte en vrijheid ook weer terugkrijgen en niet op zo'n lijst staan.

[2:22:09] Dat heb ik ook in een brief van afgelopen jaar kunnen neerzetten.

[2:22:14] Wat de omstandigheden zijn, de situatie zijn en dat dat heel erg uiteen kan lopen.

[2:22:17] Het kan ook zijn dat mensen zeggen dat ze er onterecht op staan, maar dat de diensten

[2:22:21] daar niet op in kunnen gaan, omdat er misschien zaken zijn die ze niet kunnen delen.

[2:22:25] Dus als iemand zegt dat het onterecht is, is het daarmee niet per definitie zo.

[2:22:29] Toch moet je altijd alert zijn dat er fouten gemaakt kunnen worden.

[2:22:33] We gaan er alles aan doen om te voorkomen dat mensen vermorzeld worden in het systeem.

[2:22:38] Daarbij hebben we dus gezorgd dat we mensen een helpende hand kunnen bieden die problemen

[2:22:46] ondervinden met het verkrijgen van informatie of van zichzelf van een lijst afhalen als het

[2:22:50] inderdaad onterecht was.

[2:22:52] Dat doen we onder andere met de politie.

[2:22:56] Dat is ook in eerdere brieven uitvoerig gedeeld.

[2:23:00] De heer Eerdmans zei Universiteit Wageningen als voorbeeld, de blokades door extremisten,

[2:23:05] hij zei Palestijnse extremisten.

[2:23:08] Wat wordt er allemaal gedaan?

[2:23:10] Valt het wel onder linksextremisme of is het wat anders?

[2:23:13] Richting de heer Eerdmans zeg ik daarbij op, in het dreigingsbeeld terrorisme wordt enkel

[2:23:18] gerapporteerd over gewelddadige extremisme en terrorisme.

[2:23:21] Zodra daar sprake van is, komt het in het dreigingsbeeld.

[2:23:25] In Nederland kan je je kritiek, je zorgen en boosheid uiten en dat is uiteraard ook

[2:23:30] een essentieel deel van de democratische rechtsstaat, maar het is wel zo uiteraard dat dat demonstratierecht

[2:23:38] nooit een vrijbrief vormt voor strafbare feiten.

[2:23:41] En daar moet ook echt tegen worden opgetreden.

[2:23:43] En daarmee wil ik maar zeggen dat de voorbeelden die Eerdmans aanhaalt en op het moment dat

[2:23:47] ze strafrecht de grenzen overgaan, dat ze via het strafrecht ook kunnen optreden.

[2:23:52] En dat dat niet een-op-een betekent dat het in het DTN vervolgens als issue daarin terugkomt.

[2:24:00] De heer Eerdmans had nog een vraag, die zei, zijn de vernielingen die aangericht worden

[2:24:04] in het kader van de Palestijnse protesten nog wel te scharen onder kleinschalige verlieningen?

[2:24:11] Het is uiteindelijk aan het lokaal gezorgd om te plekken en natuurlijk de afweging te maken of we

[2:24:16] in grijpen, ja of nee.

[2:24:19] Dat bepaalt ook de driehoek.

[2:24:23] In dit debat denk ik dat ik er maar even niet helemaal op inga, want ik begrijp wel de reden

[2:24:29] van de vraag.

[2:24:30] Ik denk alleen dat het bij dit debat, bij deze aanpak, niet nog direct thuis hoort.

[2:24:35] Je ziet wel dat er extremistische figuren hier misbruik van maken,

[2:24:39] zich aansluiten bij demonstrerende mensen die alle recht en ruimte hebben

[2:24:45] om voor of tegen iets te zijn en zich te laten horen.

[2:24:47] Het mag ook schuren op het moment dat het wordt gekaapt door extremisten.

[2:24:51] En op het moment dat zelfs docenten op een universiteit die extremisten niet herkennen,

[2:24:55] maar omarmen, dan hebben we gewoon een heel ander, nieuw probleem.

[2:24:58] En ik denk dat we dat absoluut hier wel moeten bespreken in dit huis,

[2:25:01] ook samen met de collega's van onderwijs bijvoorbeeld.

[2:25:04] Maar dat is niet helemaal aan de harde kant op het moment dat het strafbaar is, wordt al opgetreden.

[2:25:10] Ik vermoed dat de heer Eerdmans en ik vanuit welke plek dan ook hier samen nog over komen te spreken.

[2:25:14] En mijn laatste is ook van de heer Eerdmans.

[2:25:18] Eigenlijk heeft de heer Eerdmans net in reactie op mevrouw van der Werff zijn laatste interruptie opgemaakt.

[2:25:21] Dus dat had hij ook niet kunnen doen.

[2:25:23] Maar u heeft al gemerkt hoe soepel ik ben, dus ik geef de heer Eerdmans nog de kans om de minister een vraag te stellen.

[2:25:28] Super.

[2:25:30] Ik maak mij grote zorgen over het Palestijnse extremisme.

[2:25:33] En vooral omdat ze zich mengen onder demonstranten die daar misschien geen extreme bedoelingen

[2:25:40] in hebben, helemaal niet, maar soms daarin meegetrokken worden, dat hebben we ook gezien

[2:25:43] bij de UvA.

[2:25:44] Mijn punt is, we maken nu volgens mij onderscheid in die reportage tussen linksextremisme, rechtsextremisme

[2:25:49] en ik denk het anti-overheidsextremisme, hoort daar niet een vierde categorie bij palestijnsextremisme.

[2:25:54] Want het wordt ongelooflijk opgejaagd in deze tijd door, ja vanwege natuurlijk de situatie

[2:26:02] in Israël, maar ik denk dat we daar veel elektrischer op moeten worden.

[2:26:06] Reactie van de minister.

[2:26:08] Voorzitter, kijk, ik denk dat de Eerdmans en ik elkaar snel vinden als hij stelt dat,

[2:26:14] laat ik het anders formuleren, dat is een...

[2:26:18] Ik zie mensen met...

[2:26:20] Het is niet aan mij om te beoordelen met welke bedoelingen mensen demonstreren.

[2:26:23] We hebben demonstratielecht en iedereen mag dat doen op haar eigen manier.

[2:26:26] Daar ga ik niet over.

[2:26:27] Maar ik zie daar mensen met de grootste zorgen over wat in Palestijnse gebieden gebeurt.

[2:26:33] En ik zie mensen die er erg activistisch, relschoppers zijn, die zich daarbij aansluiten

[2:26:38] en onder momvanden zijn voor de Palestijnen, daar ongelooflijk radicaal aanwezig zijn,

[2:26:44] geweld gebruiken richting de politie.

[2:26:46] Ik vind persoonlijk dat je daar je zaak geen enkel goed mee doet.

[2:26:50] En op het moment dat je zegt Hamas is mijn broeder, dan ben je niet voor de Palestijnen

[2:26:53] bezig, maar dan ben je voor een terroristische organisatie bezig.

[2:26:56] Maar dat allemaal daar gelaten, de analyse, de NCTV zal altijd kijken, die zijn onafhankelijk worden, die ook onafhankelijk van mij gemaakt overigens, dus ook goed om dat aan te geven, dreigingsbeeld, ik krijg het, ik neem daar kennis van, maar ik geef daar geen politieke sturing aan, er zal altijd gekeken worden naar wat voor extremisme is dit en die criteria die zijn voor iedereen hetzelfde, dus er wordt niet gekeken naar de achtergrond in de ideologie bijvoorbeeld, wel op het moment dat het bij de jihadisme, dat wordt dan uitgelegd waarom daar wel op die manier

[2:27:25] daar wordt gekeken, maar de criteria zijn gelijk en ik weet zeker dat de NCTV ook in een volgende

[2:27:32] analyse ook zal inzoomen. Wat gebeurt er nou op die universiteiten? Gewoon omdat het in de

[2:27:36] samenleving zich afspeelt. Dat is de werkwijze van de NCTV. Dus ik kan daar geen toezegging over doen,

[2:27:41] over of dat dan terugkomt, want dat moet je politiek niet sturen. Maar ik kan wel namens

[2:27:46] degene die verantwoordelijk is voor de NCTV zeggen dat die ontwikkelingen absoluut gevolgd

[2:27:49] zullen worden en daar waar nodig een vertaling, zal de heer Eerdmans wel terugzien in een

[2:27:53] en dan zullen de experts bij de NCTV beoordelen waar ze dat onder laten vallen en hoe ze dat dan noemen.

[2:28:00] Ik denk dat dat de meest zuivere antwoord is.

[2:28:02] En al het andere zou mijn mening zijn en die moet hier niet van toepassing zijn.

[2:28:05] Mevrouw Moedelo nog kort.

[2:28:07] Ik merkte dat ik al tijdens de eerste bijdrage van de heer Eerdmans,

[2:28:10] ik stoorde aan deze opmerking over Palestijnse extremisme.

[2:28:15] Extremisme is extremisme en daar moeten we ons over uitspreken.

[2:28:19] Dat zou niet moeten kunnen.

[2:28:21] Maar we hebben ook een demonstratierecht en dat onderscheid wil ik wel maken.

[2:28:25] En ook gewoon even aangeweerd, misschien is het gewoon meer een gevoel, voorzitter,

[2:28:27] die ik via u even deel, maar ze hebben me erg gestoord voor de tweede keer

[2:28:32] aan deze wijze van vraagstelling en dat is misschien dan een punt van orde van mijn kant.

[2:28:37] Ja, nou had ook dit weer een vraag aan de minister moeten zijn.

[2:28:41] Kijk, als we elkaar vragen gaan recenseren, dan blijven we oneindig bezig.

[2:28:45] Dus ik leg het steeds, ik laat mensen hun vragen stellen,

[2:28:48] ongeacht wat ik daarvan vind als onafhankelijk voorzitter.

[2:28:50] Ik probeer het als vragen te beschouwen waar de minister zelf op kan antwoorden.

[2:28:54] Maar u heeft nu twee keer een soort punt van orde gemaakt.

[2:28:57] Dan is dat inderdaad gezegd.

[2:28:59] De minister, voor de laatste vraag.

[2:29:02] De laatste hier, en die is ook van de Eerdmans.

[2:29:04] Die had het over de uitreizigers.

[2:29:07] Specifiek geloof ik de vrouwen en de kinderen.

[2:29:11] Dat kunnen ook de mannen zijn, maar hoe gaan we daar mee om?

[2:29:15] Die Eerdmans weet van mij dat ik als Kamerlid en als minister daar exact hetzelfde standpunt in heb.

[2:29:19] Ik vind dat mensen daar gestraft moeten worden, waar ze hun straffen of hun misdaad hebben begaan.

[2:29:24] Dat is ook de reden waarom ik vrij snel, volgens mij als eerste minister van Justitie en Veiligheid,

[2:29:27] ooit naar Irak ben gegaan, juist met dit doel om te zeggen wat we kunnen doen.

[2:29:32] Ik hoop ook dat we die inzet blijven plegen, maar zolang daar men zegt dat wij niet kunnen

[2:29:39] samenwerken met een land als Irak, omdat zij een noodstraf hebben, dus op een gegeven moment

[2:29:43] houdt dat op en doen wij hier de zaken, het Openbaar Ministerie natuurlijk, op onafhankelijke

[2:29:50] brengen zij voor de rechter. Als de rechter zegt je moet die mensen hier naartoe halen voor een

[2:29:53] rechtszaak en anders worden ze hier niet meer berecht, dan moet je die keuze maken. Die keuze

[2:29:58] is altijd individueel. Dus het is, want de heer Eerdman zei, is het voorkeur om ze dan hier te

[2:30:04] bestraffen of daar te laten, zei het strafloos. Je weegt altijd de nationale veiligheid. Je kijkt

[2:30:10] ook altijd, hebben ze daar in detentie gezeten, wordt het hier gewogen, betekent dat ze hier na

[2:30:15] korte tijd op straat staan. Wat betekent dat dan voor de nationale veiligheid?

[2:30:19] Dat zijn afwegingen die we continu maken.

[2:30:24] En de rechter kan, het is ook niet een feit dat het altijd zal gebeuren,

[2:30:27] kan indien de verdachte niet in staat wordt gezet aanwezig te zijn bij de

[2:30:30] strafzaak, dan overgaan tot de beëindiging van de strafzaak.

[2:30:33] Als we nou daarmee de garantie hadden dat men hier niet terug zou keren,

[2:30:37] kan nog steeds dat je van mening verschilt dat je zegt maar ik moet daar mijn

[2:30:39] verantwoordelijkheid pakken, maar die garantie hebben we ook niet.

[2:30:42] Dus als zij zich melden vervolgens bij een ambassade,

[2:30:45] dan kan het zijn dat je ze moet faciliteren hier naartoe te komen

[2:30:48] en vervolgens geen enkele straf kunt opleggen.

[2:30:50] Dus ook dat wordt dan afgewogen.

[2:30:52] Wat zijn de kansen dan daarop? Hoe ziet dat dan?

[2:30:54] En ik denk als grondhouding zult u mij als Kamerlid niks anders horen zeggen.

[2:30:59] Ik wil graag dat ze daar berecht worden.

[2:31:02] Maar zolang dat niet kan en zolang we dan risico hebben op dat ze hier binnen wandelen

[2:31:06] en vervolgens zonder enige straf gebruik kunnen maken van alle sociale voorzieningen die we hier hebben

[2:31:11] en een gevaar kunnen blijven vormen, moet je per casus, per individu gaan wegen.

[2:31:15] En dat is het ingewikkelde antwoord van een minister, maar ook denk ik van deze

[2:31:20] commissie, die uiteindelijk wel staat voor de nationale veiligheid.

[2:31:23] Dus het is niet zwart-wit.

[2:31:25] En de heer Eerdmans heeft gelijk, je moet hem altijd wegen.

[2:31:27] En het kan ook zijn dat het zo zwaar weegt dat je zegt als iemand hiernaartoe komt,

[2:31:32] dan wordt er misschien niet eens een straf

[2:31:33] opgelegd omdat betrokkenen zolang daar in detentie zat.

[2:31:35] En dat laat ik weer niet meewegen voor de nationale veiligheid hier.

[2:31:38] Dus ik breng niet.

[2:31:40] Dat kan ook. Het is absoluut niet een vaste systematiek van dan maar hiernaartoe,

[2:31:46] absoluut niet. Maar je moet die weging kunnen maken. En uit de praktijk, zonder dat ik op de

[2:31:50] individuele casusie kan ingaan, kan ik zeggen dat tot nu toe geen enkele weging makkelijk is geweest.

[2:31:57] Het is kiezen tussen vele kwaden, vind ik echt. Wat is het beste voor ons land, is dan daarmee de

[2:32:04] bottomline. Ik mis zelf nog, ik kijk even of ik mijn tweede interruptie mag plaatsen. Het antwoord

[2:32:10] op mijn vraag over de contraterrorisme bij de politie en de regio's en districten of daar

[2:32:18] voldoende capaciteit in zit en over de reorganisatie of ook het personeel, dus de medezeggenschap,

[2:32:24] een rol krijgt bij de inspectie, justitie en veiligheid die de monitoring van de landelijke

[2:32:27] eenheid moet gaan doen. Dus die vraag daar heb ik nog geen antwoord op ontvangen, maar dat mag

[2:32:33] natuurlijk ook meegenomen worden in de tweede termijn, als dat praktischer is. Dan geef ik de

[2:32:39] Ja, excuus voorzitter, die had ik niet uitgedraaid meegenomen, dus die had ik in de app gekregen en toen ben ik ze vergeten.

[2:32:46] Volgens mij was de tweede vraag die de heer Van Nispen net zei, maar zijn eerste in onze volgorde.

[2:32:54] Even kijken of ik het juiste antwoord geef waar hij naar op zoek is hoor.

[2:32:57] De Monitoringscommissie Snijders, die eindigt binnenkort en vanaf dat moment zal het toezicht weer overgaan naar regulier toezicht door de Inspectie, Justitie en Veiligheid.

[2:33:04] De commissie en de inspectie werken aan een warme overdracht, dus dat moet zo naadloos mogelijk gaan.

[2:33:12] De inspectie gaat zelf over de wijze waarop zij haar toezicht op de landelijke eenheden inricht.

[2:33:18] Het ligt wel in de reden dat de inspectie daarbij ook contact zal hebben met onder andere de medezeggenschap

[2:33:22] en medewerkers waar zij dat nodig acht voor haar taak.

[2:33:26] Volgens mij zit dat in de lijn van wat de heer Van Nispen naar op zoek was.

[2:33:29] De volgende vraag gaat ook over de 20 miljoen die beschikbaar is gesteld voor de ambities

[2:33:37] van de landelijke eenheden.

[2:33:38] Zo heb ik de vraag in ieder geval geïnterpreteerd.

[2:33:42] Het klopt in ieder geval dat deze middelen ter beschikking staan van de eenheden en niet regionaal.

[2:33:47] Voor de CETR-zaken wordt er al heel veel landelijk gewerkt, net als bij het Openbaar Ministerie.

[2:33:53] Dat laat natuurlijk onverlett dat ook regionaal op districtniveau aan CETR wordt gewerkt.

[2:33:57] Maar op deze manier is dat wel, wat ons betreft, goed ingericht.

[2:34:04] Dank. Dan zijn we toegekomen aan een tweede termijn.

[2:34:06] Volgens mij daar behoefte aan is.

[2:34:08] Ik stel voor 1 minuut 20 per persoon.

[2:34:11] Probeert u het aantal interrupties echt te beperken of daarvan af te zien?

[2:34:14] Dan kunnen we tijd geven aan de beantwoording van de minister.

[2:34:18] De heer Sikstijkstra.

[2:34:20] Ja, dank voorzitter.

[2:34:21] Twee punten.

[2:34:22] Het eerste punt gaat nog om de casus NCTV, als ik hem even zo kan noemen.

[2:34:26] Ik begrijp van de minister dat zij daar heel beperkt op in kan gaan in dit stadium.

[2:34:32] Maar als we dan even niet naar het verleden kijken, meneer, meer naar de toekomst.

[2:34:36] Er is in ieder geval sprake van berichtgeving in de media dat de chain of custody...

[2:34:40] als het gaat om het verwerken van staatsgeheime inlichtingen geschaad is.

[2:34:44] En de NCTV is echt precies niet de derde inlichtingendienst van Nederland.

[2:34:47] Het is een coördinerend orgaan met ook een analyse taak.

[2:34:51] En we moeten als Kamer ook vanuit het kabinet geïnformeerd worden...

[2:34:55] hoe daar vervolgens mee om wordt gegaan binnen de STV.

[2:34:58] Dus kan de minister verder ingaan op hoe wij als Kamer er ook op kunnen vertrouwen

[2:35:04] dat in de toekomst de chain of custody wel goed geborgen is binnen de STV.

[2:35:08] Tweede punt gaat om een innerpunt wat ik ook maakte en waar de minister half op in is gegaan.

[2:35:13] Dat ging over de riscotaxatie bij het geval van detentie wanneer jihadisten vrij worden gelaten.

[2:35:24] De Vera 2R-risicotaxatie.

[2:35:28] Daarin in een eerder debat, eerder commissie-debat een half jaar geleden,

[2:35:32] had de minister nog wat stukken nagestuurd als het er om ging van

[2:35:36] wat is nou het risico, de manier waarop we in Nederland de terroristenafdelingen hebben ingericht

[2:35:40] ten opzichte van andere landen in Europa.

[2:35:43] Dat wijkt dat af dat in Nederland terroristen vaak geconcentreerd in detentie zijn.

[2:35:48] En uit de stukken maak ik wel op dat daarmee wel een verhoogd risico is

[2:35:51] dat daardoor ook die personen langer in jihadistisch gedachtegoed blijven.

[2:35:57] Hoe ziet de minister dat risico en wat betekent dat eventueel voor de evaluatie

[2:36:01] die zij zou hebben voor hoe wij omgaan met thea's in Nederland?

[2:36:05] Dank u wel. Mevrouw Moedloer.

[2:36:08] Ja, dank aan de minister voor de antwoorden die ze heeft gegeven voor het debat.

[2:36:14] Ook al is dat misschien een van de laatste die ze met ons heeft.

[2:36:18] We hebben bewust ervoor gekozen om dit debat voor de zomer te voeren, omdat het dreigingsniveau

[2:36:25] op vier zit.

[2:36:26] Dus we moeten daar niet naïef op zijn.

[2:36:28] We zijn in het debat ook expliciet ingegaan op de veroordeelde terroristen met een dubbele

[2:36:34] nationaliteit waarvan het Nederlanderschap is ingetrokken, maar die zich nog in ons

[2:36:38] land verkeren.

[2:36:42] Ik ben nog niet helemaal tevreden, nee, ik ben niet tevreden met de antwoorden van de

[2:36:45] Ik snap waar ze vandaan komt, maar een van de oplossingen die we hebben

[2:36:48] aangedragen samen met onder andere het CDA, namelijk bijvoorbeeld

[2:36:51] de tussenstatus, daar voelden wij nog steeds veel voor.

[2:36:54] Daarom gaan we daar een motie over indienen.

[2:36:56] Dus ik kondig hierbij ook een twee minuten debat aan.

[2:37:00] Ook ga ik nadenken of ik met wat creatieve oplossingen kan komen

[2:37:03] ten aanzien van die MIMS, waarmee jongeren worden verleid om een beetje

[2:37:10] dat extremistisch gedachtegoed eigen te maken.

[2:37:13] Ik vind dat een hele, hele, hele zorgelijke ontwikkeling

[2:37:15] wat de komende tijd alleen maar gaat toenemen.

[2:37:18] En daar moeten we iets scherper op zijn

[2:37:21] en met wat concreetere voorstellen komen, samen misschien met de VNG.

[2:37:26] Dus ik ga even nadenken of ik met een concreet voorstel kan komen.

[2:37:29] En één laatste vraag, echt een echt antwoord op de vraag van mevrouw Michonne Derksen.

[2:37:35] Hoorde ik niet ten aanzien van die jezities en hun verzoek

[2:37:39] om eigenlijk rechtstreeks het spreekrecht te hebben

[2:37:43] tijdens de rechtbankzittingen.

[2:37:45] Dus ik hoop dat de minister daar ook op ingaat. Dank u wel, voorzitter.

[2:37:48] Mevrouw Helder.

[2:37:49] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:37:51] Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen.

[2:37:54] Ik zal dan mijn tweede termijn ook niet gebruiken

[2:37:56] voor nog wat nadere vragen of dergelijke.

[2:37:59] Ik ben morgen niet bij het debat over de slotwet.

[2:38:03] Dus ik maak hiervan de gelegenheid gebruiken

[2:38:05] om de minister zeer te danken voor haar inzet.

[2:38:07] Hoop ik dat ik haar aan deze kant van de tafel terugzie.

[2:38:10] Ik ga niet over hoe haar politieke partij daarmee omgaat.

[2:38:13] En ik waardeer mijn collega aan deze kant ook zeer.

[2:38:14] Dus daar blijf ik verder buiten.

[2:38:16] Dus een woord van dank, voorzitter.

[2:38:20] Dan over de twee minuten debat.

[2:38:22] Ik wil daar even wel een opmerking over maken.

[2:38:23] Het heeft weinig zin als het over gevraagd wordt aan een demissionair minister.

[2:38:29] En ik wil binnen mijn fractie, daar zijn we ook al mee bezig,

[2:38:32] maken we ons wel een beetje zorgen voor een batterij aan moties

[2:38:34] die alleen maar oproepen die ontraden worden of oordeel Kamer waardoor we hele

[2:38:38] denzagen zitten te stemmen terwijl we aan het werk zouden moeten gaan.

[2:38:41] Dus ik zal er wel bij aanwezig zijn,

[2:38:43] maar ik wil zo weinig mogelijk moties nog proberen te ondersteunen.

[2:38:46] Dank u wel. Mevrouw Michonne Derksen.

[2:38:50] Ja, voorzitter, ook ik dank de minister.

[2:38:53] En je ziet maar weer dat dit onderwerp ja, echt blijvend onze aandacht vraagt.

[2:38:59] Als het gaat om

[2:39:00] om de terroristen die in het buitenland in een cel zitten en eigenlijk die we toch elke

[2:39:08] keer aan onze deur voelen kloppen, of horen kloppen bijna letterlijk, aantal vrouwen zijn

[2:39:13] teruggehaald. Ook voor mannen is dat verzoek worden nu gedaan. En ik hoop echt dat we dat

[2:39:19] kader wat we met elkaar hebben afgesproken, dat we dat strikt ook naleven. Want het veiligheidsrisico

[2:39:24] voor het terughalen van die mannen is in de ogen van mijn fractie echt heel aanzienlijk

[2:39:30] En ik vraag me echt af met het hele instrumentarium wat we hebben, wat ik ook steun, maar of dat nog zelfs voldoende zal zijn.

[2:39:36] Graag dus daar ook van de minister een terughoudende inzet in, die zij ook tot nu toe ook al heeft laten zien.

[2:39:42] En voorzitter, waar ik me echt ook nog een ongemakkelijk gevoel over heb, is dat online deel.

[2:39:48] Het gaat over het online, wat alles gebeurt online als het gaat over extremisme.

[2:39:53] Ik heb eerder met ook gevraagd om dat online al meer te betrekken bij die lokale aanpak, die lokale casusaanpak.

[2:40:02] Zou de minister, ik heb inderdaad een toezegging gekregen, ook twee toezeggingen op informatie in een volgend voortgangsbrief.

[2:40:08] Zou zij daarin eigenlijk het kopje online wat kunnen clusteren?

[2:40:13] Van hebben we nou op online, hebben we daar nou voldoende instrumenten?

[2:40:18] Wie doet daar nou wat in?

[2:40:19] En weten we eigenlijk ook van elkaar, de mensen die ermee moeten werken, wat kan en wat niet kan.

[2:40:24] Want anders doen we misschien wel weer dingen niet die wel zouden kunnen.

[2:40:27] Of in het ergste geval doen we dingen die niet kunnen.

[2:40:30] In ieder geval, ik hoop dat dat helder wordt en ik heb het gevoel dat ook de aankomende periode

[2:40:34] we daar met de collega's hier ook vervolgstappen in moeten maken

[2:40:38] om daar ook ons beter te laten zien als overheid.

[2:40:42] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:44] De heer Eerdmans.

[2:40:45] Ja, voorzitter, dank voor de beantwoording.

[2:40:47] Ik heb ook een ongemakkelijk gevoel dat gaat over dat actieve terughalen.

[2:40:51] We hebben daar eigenlijk al sinds 2021, toen ik in de Kamer kwam, een discussie over.

[2:40:56] Mijn feitelijke vraag zou zijn, is nou bekend van, want men zegt het is maatwerk, dus altijd overwegen van wat is de straf daar, wat is de straf hier.

[2:41:04] Is er nou feitelijk bekend of er djihadisten, IS-gangers, actief zijn teruggekeerd vanuit Syrië of Irak naar hier,

[2:41:15] terwijl zij dus eigenlijk berecht hadden moeten worden.

[2:41:18] Dus dat we die in Nederland zijn tegengekomen,

[2:41:20] wat ik zeg van, zie je wel, die hadden moeten opsluiten,

[2:41:22] want die zijn toch op eigen titel teruggekeerd,

[2:41:24] zonder daar een straf te hebben gezeten.

[2:41:27] Is dat dan bekend?

[2:41:27] Want zolang dat niet bekend is, is dat misschien maar een heel klein risico,

[2:41:30] vergelijkbaar met de enorme risico's die we hebben,

[2:41:32] als we ze juist hier naartoe halen en gestraft weer vrij moeten laten.

[2:41:36] Dat was mijn vraag.

[2:41:39] Dan zal ik zelf nog iets zeggen in tweede termijn.

[2:41:42] Als we dan toch ongemakkelijke gevoelens aan het benoemen zijn,

[2:41:44] en dan zal ik ook een duit in het zakje doen.

[2:41:46] Ik vind het ook ergens ongemakkelijk dat we uit een soort principe of daadkracht van mening zijn

[2:41:53] dat iemand die terroristen heeft verhandeld de nationaliteit moet intrekken.

[2:41:56] Kan ik nog wel goed volgen.

[2:41:57] Maar als we dan weten dat het gevolg daarvan is dat we het zicht op iemand verliezen

[2:42:00] en dat het eigenlijk gevaarlijker is dan dat je dat niet zou doen,

[2:42:03] dan vind ik dat een ongemakkelijk gevoel en een spanningsveld.

[2:42:05] En ik heb ook nog niet het idee en ik weet wel dat er heel veel gebeurt en er heel veel wordt geprobeerd,

[2:42:09] maar dat blijf ik een hele ingewikkelde vinden.

[2:42:12] En daar zijn we ook nog niet helemaal, volgens mij, met elkaar over uit wat daar nou de oplossing is die het meest in het belang is van de veiligheid van het land, want dat moet natuurlijk voorop staan.

[2:42:22] Verder heb ik een pleidooi gehouden voor een massaal preventieprogramma, want terrorisme, radicalisering, extremisme, dat komt natuurlijk ergens vandaan.

[2:42:30] Net als bij bijvoorbeeld georganiseerde criminaliteit.

[2:42:32] En de reactie daarop van de minister was, we doen heel veel aan preventie, want gemeentes kunnen geld aanvragen voor projecten.

[2:42:38] En dat geloof ik, maar het zit natuurlijk veel dieper.

[2:42:40] En dat gaat veel verder dan alleen maar de portefeuille van deze minister.

[2:42:43] Dat gaat om hoe het gaat met mensen in wijken, of zij bestaanszekerheid hebben

[2:42:47] of een samenleving hebben waarin mensen elkaar tegenkomen, waarin mensen kansen hebben

[2:42:52] op goed inkomen, een ontspannen samenleving met eerlijk bestuur waar je op kunt vertrouwen.

[2:42:57] Dus dat is natuurlijk, dat gaat veel en veel verder dan die voedingsbodem.

[2:43:00] En ook daar moeten we heel nadrukkelijk met elkaar over spreken,

[2:43:03] juist ook in de debatten over georganiseerde criminaliteit en over terrorisme en extremisme.

[2:43:06] Mijn slotvraag is, dank voor de toezegging van de minister over het in kaart brengen van

[2:43:13] hoeveel jongere werkers hebben we nou gehad de afgelopen jaren en is dat nou teruggegaan

[2:43:17] en hoe moeten we dat weer opbouwen.

[2:43:18] En ik zou alleen vandaag nog, dus die toezegging dat komt later op papier, maar alleen vandaag

[2:43:23] nog de vraag willen stellen aan de minister, hoe ziet zij dit in relatie tot de forse bezuinigingen

[2:43:26] die gemeentes boven het hoofd hangen?

[2:43:29] Want hoe gaat dat ons meer jongere werkers bezorgen?

[2:43:34] Daarmee is een eind gekomen aan de inbring van de kant van de Kamer in de tweede termijn en dan

[2:43:40] kijk ik of de minister meteen kan antwoorden. En dat kan zij. En daarom geef ik haar het woord.

[2:43:45] Dank u wel, voorzitter. Ik begin, ik doe alleen de vragen nog en alle andere onderstrepingen heb ik

[2:43:50] gehoord, maar dat komt later ongetwijfeld weer terug. De eerste ik zou zeggen, hoe wordt nou

[2:43:56] omgegaan met die chain of custody en wat daar gebeurd is en hoe krijgen we daar informatie

[2:44:01] Op momenten dat die onderzoeken er liggen, en het zijn de onafhankelijke onderzoeken van de ADR,

[2:44:07] en dat kan openbaar gedeeld worden, dan zal dat openbaar gedeeld worden.

[2:44:10] Kan het niet openbaar gedeeld worden, dan heeft de Kamer andere plekken waar dat langskomt.

[2:44:13] Dus dat komt voor die tijd niet langs, dat wordt gewoon onderzocht, zoals dat ook hoort, denk ik.

[2:44:19] En het is dan verrechtelijk onderzoek.

[2:44:21] Dat is natuurlijk aan het Openbaar Ministerie.

[2:44:24] Maar we hebben de plekken waar we dat met elkaar na kunnen gaan.

[2:44:27] En ook dan pas weet je wat er echt is gebeurd.

[2:44:31] en waar dan in je proces dingen misschien beter konden of dat dit op een andere manier is gegaan.

[2:44:38] En dan als het gaat over die Vira 2R, dat is een...

[2:44:41] Voordat u daarover gaat, een interruptie nog van de heer Siksdijk.

[2:44:44] Ja, dank voorzitter en ook dank aan de minister.

[2:44:47] Mijn vraag ging niet zozeer alleen om deze casus, maar ook meer in algemene zin voor de toekomst.

[2:44:51] Het is natuurlijk terugkijkend naar wat er in het verleden gebeurd is.

[2:44:56] NCTV staat niet onder toezicht zoals de inlichtingdiensten doen en dat is met een goede reden ook wel.

[2:45:02] Maar tegelijkertijd heb je natuurlijk wel een bijzondere taak als het gaat om het verwerken van inlichtingen.

[2:45:06] Dus mijn vraag aan de minister is ook, als het niet gaat om incidenten, maar meer structureel in de toekomst,

[2:45:12] welke waarborgen zijn er dat wij als Kamer erop aan kunnen dat dit soort incidenten niet vaker plaatsvinden?

[2:45:20] Twee dingen, daarvoor hebben we ook dit onderzoek nodig.

[2:45:22] om te weten, zitten er dingen niet goed in bijvoorbeeld de processen en procedures van de NCTV?

[2:45:30] Had de screening vanuit de AIVD?

[2:45:32] Wat is daar allemaal gebeurd?

[2:45:34] Of is dat allemaal goed gegaan en kunnen ook dit soort situaties ontstaan?

[2:45:39] En wat moet je daarvoor nog meer doen?

[2:45:40] En waarschijnlijk is het antwoord ook een combinatie van alles,

[2:45:42] maar dat weet ik, dan ga ik vooruit lopen, ga ik zelf daarop anticiperen.

[2:45:47] Dat moet ik niet doen.

[2:45:47] De STV staat niet onder dezelfde toezicht als de inlichtingendiensten, maar het is niet zo dat de

[2:45:53] STV zelf mag bepalen dat ze wel zien wat ze doen.

[2:45:56] Er is natuurlijk wel degelijk toezicht vanuit verschillende instanties.

[2:45:58] Neem de inspectie en neem de kladers waar men zich moet houden via de AVG en noem maar op.

[2:46:04] Het is geen inlichtingendienst en daarom heeft het een andere toezichthouder.

[2:46:07] Dat is wat het feitelijk is.

[2:46:10] Pas als we weten wat er hier gebeurd is, weet je ook wat dat zegt over andere zaken.

[2:46:15] Waar ik hier niet erg op in kan gaan in dit verband, omdat het openbaar is, is wel natuurlijk

[2:46:20] dat sinds deze zaak bekend is bij de NCTV, men intern heeft gekeken naar alles wat ze

[2:46:24] op dat moment konden aanscherpen om dat ook aan te scherpen.

[2:46:27] Dat is natuurlijk wel gebeurd, maar wat je wil is vooral aan de hand van die onafhankelijke

[2:46:31] onderzoeken daarvan ook leren en veel meer weten waar kan het nog beter.

[2:46:36] Dat moet denk ik ook een doorlopende opdracht zijn en zeker bij zo'n verschrikkelijke zaak

[2:46:40] als waar we het vandaag over hebben.

[2:46:43] Dus dan gaan die onderzoeken ons zeker ook bij deze vraag van die stikstijks daar absoluut

[2:46:46] te helpen.

[2:46:47] En dan zullen we samen moeten zien of dat dan in zo'n debat gebeurt of anders.

[2:46:51] Maar in ieder geval is de Kamer daar dan absoluut ook aan zet, want die moet daar daarna ook

[2:46:55] op kunnen controleren wat er met die lessen wordt gedaan.

[2:46:58] Dan de VERA 2R, dat is een gestructureerd professioneel oordeel kunnen geven met het

[2:47:02] systeem over het risico op gewelddadig extremisme.

[2:47:06] En naarmate iemand langer op de terroristenafdeling verblijft, is er ook meer informatie beschikbaar.

[2:47:12] en daarom neemt de waarde van de 402R op termijn toe en het houdt in dat de 402R een vollediger en

[2:47:18] actueler beeld oplevert van de gedetineerden dan op dat moment en daarom zal ook dat instrument

[2:47:24] later in detentie ook worden ingezet, zodat je alleen maar meer informatie daarmee hebt,

[2:47:29] ter ondersteuning van besluitvorming of als het einde van de detentie nadert,

[2:47:33] bijvoorbeeld conform de bevindingen van de meeste centenrapport ook van de inspectie,

[2:47:37] voor de justitie en veiligheid naar de drie terroristenafdelingen.

[2:47:40] Dat is van november 2022.

[2:47:44] De ervaringen die internationaal worden opgedaan met de 422-EL worden ook meegenomen

[2:47:48] in de continue doelontwikkeling en hoe wij het ook hier inzetten.

[2:47:52] En niet in het verlengde ervan had de heer Sik-Streis ook een vraag over de

[2:47:56] terroristenafdeling en ook de risicotaxaties die we hier hebben.

[2:47:59] Klopt, wij doen het anders dan in veel andere landen.

[2:48:02] Je kunt kiezen.

[2:48:03] Het zijn de keuzes die je hebt.

[2:48:04] ze zijn allebei ook weer...

[2:48:07] Vaak moet je kiezen in ons domein van justitie en veiligheid,

[2:48:11] wat is het meest veilig of het minst erg, of noem maar op.

[2:48:15] Het zijn nooit hele makkelijke keuzes.

[2:48:17] Of je kiest ervoor om mensen gezamenlijk in een terroristenafdeling te hebben,

[2:48:23] waarbij je weet dat het risico is op celvorming,

[2:48:26] dat mensen elkaar juist informatie,

[2:48:29] geradicaliseerde mensen elkaar informatie toedelen

[2:48:32] en daardoor ook meer radicaliseren.

[2:48:34] Dat is een wenselijk risico.

[2:48:35] Aan de andere kant, als je ze verspreidt in detentie opneemt, dan heb je het risico dat

[2:48:41] meer mensen geradicaliseerd raken.

[2:48:43] We merken vanuit ons systeem dat ook veel landen hier op bezoek komen om te kijken hoe dat werkt,

[2:48:48] omdat dat andere risico ook echt een hele wezenlijke is.

[2:48:52] Ik denk dat hoe we het hier hebben ingericht uiteindelijk ook de beste inrichting is.

[2:48:58] Alleen, je moet dat wel continu beoordelen, want die is ook niet risicoloos.

[2:49:02] Ook dat weten we.

[2:49:03] Dat geklusterd daar zitten, heeft dus wel in die zin voordelen.

[2:49:08] In de zesde rapportage Uitreizigers — die is eergisteren naar de Kamer verzonden — gaan we er

[2:49:13] ook op in, op vergelijkend onderzoek ten aanzien van de terroristenafdeling.

[2:49:18] We hebben er ook de afgelopen tijd veel met elkaar over gehad.

[2:49:22] Ik weet dat mijn opvolger in het vierde kwartaal, conform de planning van de ambtenaren, ook

[2:49:26] daar weer op terug zal komen.

[2:49:28] Ik noem hem al eens, want ik vind dat we elke keer moeten beoordelen of dit de beste aanpak is.

[2:49:33] Gezien ook de risico's, gezien het geheel en wat we ook van andere landen weten, denk ik nog steeds

[2:49:39] dat we het hier op de beste manier doen.

[2:49:42] Maar als dat verandert door nieuwe informatie, data en onderzoek, moet je er ook weer gewoon

[2:49:46] eerlijk met elkaar naar kunnen kijken.

[2:49:48] Dan heb ik mevrouw Moedler.

[2:49:51] Als het gaat over spreekrechten Jesidi, zoals ik al richting mevrouw Michonne Derksen aangeaf,

[2:49:55] staat het Openbaar Ministerie hierover in contact met de Jesidi-organisaties.

[2:49:59] Dat is wel echt een grote, belangrijke stap geweest.

[2:50:03] Er was wel contact, maar dat we echt hebben gezegd, doe dat nou fundamenteel georganiseerd,

[2:50:07] dat is afgelopen jaren gedaan.

[2:50:09] Het is natuurlijk heel erg belangrijk dat Nederland zich onverminderlijk blijft inzetten

[2:50:12] en voor berechting daar, maar ook voor goede zaakvorming, waar dan ook en zeker ook in

[2:50:16] ons land.

[2:50:17] Daarbij zal het Openbaar Ministerie altijd kijken of er in een zaak ruimte is, behoefte

[2:50:23] is, nuttig is om daar ook natuurlijk de ervaring van slachtoffers mee te nemen.

[2:50:28] En waarom gebruik ik zoveel als landwoorden?

[2:50:30] Dan moeten net die slachtoffers van die zaak zich hier bevinden en dat dan ook kunnen inbrengen.

[2:50:38] Daarover staat men dus in heel goed contact nu met de Yezidi.

[2:50:41] En zoals toegezegd, richting de heer Van Nispen en mevrouw Michon-Derksen, komt het ook in

[2:50:46] een volgende update terug over de ervaringen, hoe dat wordt ervaren en of daar nog meer winsten

[2:50:52] te behalen zijn, want uiteindelijk wil je dat heel graag.

[2:50:54] Dat ging over de Yezidi-slachtoffers, mevrouw Michon-Derksen.

[2:50:56] Ik zag haar bij een toezegging opeens opveren.

[2:50:58] Wat is mij toegezegd?

[2:50:59] Maar die hadden we al afgesproken.

[2:51:03] Dan had ik deze van mevrouw Michonne Derksen, de vraag over de ketenmariniers.

[2:51:07] Dat wordt inderdaad meegenomen in de evaluatie van het landelijke tafel nu die we daar hebben.

[2:51:14] Even kijken, we gaan ook in de volgende reportage, zullen we online clusteren en daar dieper op ingaan.

[2:51:21] De heer Eerdmans, er zijn voorbeelden van mensen die inderdaad zelf terug zijn gekeerd.

[2:51:28] Dat kan bijvoorbeeld zo omdat iemand zich bij een ambassade meldt.

[2:51:31] Dan is dat dus niet ongecontroleerd, maar wel strafloos.

[2:51:35] Dus dat is wel voorgekomen, dat mensen zelf terugkeren.

[2:51:40] En dat dus per zaak, als die zaak al voor heeft gelegen, ik wil ook niet zeggen dat ze altijd

[2:51:44] hebben voorgelegen, moet je kunnen wegen wat is dat risico, hoe weeg ik dat risico.

[2:51:49] Hij is nooit risicoloos.

[2:51:51] En dat is bijna helaas het mantra geworden van mijn herhaling van de antwoorden.

[2:51:57] Dan richting de heer Van Nispen.

[2:51:59] Het ongemakkelijke gevoel, dat deel ik ook.

[2:52:02] Als het gaat over het intrekken van een Nederlandse nationaliteit en dan iemand niet kunnen uitzetten.

[2:52:08] Dus het is wat mij betreft ook nooit de afgelopen jaren en in de toekomst ook niet dan geweest dat je zegt,

[2:52:13] Ja, maar dat is dan maar zo.

[2:52:15] Dan ga je wel altijd op zoek naar meer manieren om betrokkenen in de gaten te kunnen houden.

[2:52:20] Het is er niet één, maar het zijn er ook geen honderden.

[2:52:22] Dus daar moet je een plan op kunnen hebben en daar helpt nu die landelijke tafel ook weer bij.

[2:52:26] Maar ook daar moeten we dan van leren, de evaluatie, kijken of dat dan wat is.

[2:52:30] Ik denk dat het ongemakkelijke gevoel in ieder geval bij mij ook niet weggaat en bij niemand weggaat.

[2:52:38] Als het gaat over de bezuinigingen en hoe dat er dan uitziet, waar het gaat om de preventie van

[2:52:46] radicalisering en extremisme en terrorisme, wordt dat ook breed ingezet.

[2:52:50] Dat doen we ook vanuit de justitie, onder andere met de versterkingsgelden aan gemeenten, maar ook

[2:52:56] vanuit de SZW met de agenda Veerkracht en Weerbaarheid.

[2:52:59] Bij OCW is dat met Veilig en Vrij Onderwijs.

[2:53:03] Er is al heel veel, als het specifiek hierover zou gaan.

[2:53:06] Ik weet dat de vraag van de heer Van Nispen in essentie een bredere is, want er zijn daar grote

[2:53:11] tekorten, dat snap ik ook.

[2:53:13] Maar als we hierop inzoomen, is er vanuit verschillende domeinen heel veel.

[2:53:17] Moeten we juist zorgen dat het daar versterkt wordt?

[2:53:21] Dan denk ik dat ik klaar ben.

[2:53:24] Ik wil vooral iedereen bedanken — mevrouw Helder stond er ook bij stil — bij deze gelegenheid,

[2:53:29] dat we dit commissiedebat nog konden meemaken samen op deze manier.

[2:53:34] Het is een ongelooflijk belangrijk onderwerp.

[2:53:35] en we blijven elkaar dan ook opvinden, denk ik, vanuit verschillende ronden en verschillende plekken.

[2:53:40] En ik zie wel een deel van de woordvoerders morgen nog terug in verschillende debatten,

[2:53:44] maar misschien mag ik hier zeggen, voorzitter, dat ik onze gesprekken, discussies, meningsverschillen

[2:53:51] hier zeer, zeer heb gewaardeerd. Af en toe scheurde het een beetje erg veel, maar vaker,

[2:53:58] en dat is wel uniek aan deze commissie, dat heb ik ook ervaren toen ik aan die kant zat,

[2:54:02] nu vanuit deze stoel. Het doel, daar verschillen we bijna nooit van mening over. En dan heb je wel

[2:54:07] verschillende ideeën over hoe je daarbij komt, maar de toon en de manier waarop we in deze

[2:54:12] commissie doorgaans met elkaar hebben gedebatteerd is voor mij heel erg waardevol geweest en ook hoe

[2:54:19] u heeft voorgezeten. Voorzitter. Is het iets wat ik moet corrigeren? Ja. Dan lijkt het wel op. Dus

[2:54:23] nog één moment. Ik was wat langer dan het wordt, maar wat heb ik gezegd? Eén seconde mag dat,

[2:54:29] Dat we niet net het laatste nippertje...

[2:54:41] Oké, dan ga ik het zeggen, maar al denk ik dat we elkaar wel zo hebben verstaan,

[2:54:45] maar dat is nog richting de heer Eerdmans.

[2:54:47] Dus als iemand zich dan meldt bij een ambassade,

[2:54:50] en iemand moet hier naartoe gebracht worden vanwege de nationaliteit,

[2:54:54] dan wordt iemand aangehouden, wordt vervolgd,

[2:54:56] ik zei waarschijnlijk te kort door de bocht, dan strafeloosheid,

[2:54:59] dat wil niet per definitie het geval zijn,

[2:55:01] maar het is wel zo dat mensen op eigen houtje terug kunnen komen.

[2:55:04] En dat is tot nu toe vaak altijd volgens mij gecontroleerd gebeurd, voor zover wij dat nu

[2:55:10] weten en het zicht op hebben.

[2:55:12] Maar dan heb je verschillende routes.

[2:55:14] In theorie zou iemand ook strafloos kunnen zijn, maar in deze geval wordt iemand direct

[2:55:17] gearresteerd en meegenomen en dan zie je hoeveel straf er wel of niet uitkomt.

[2:55:21] Dan heb ik die ook nog eens volledig afgemaakt, zo op het nippertje, voorzitter.

[2:55:25] En nogmaals dank voor de kans om dit nog even te kunnen realiseren.

[2:55:31] Hartelijk dank.

[2:55:32] Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording van deze minister,

[2:55:34] maar ook aan de reeks aan commissiedebatten die wij met deze minister hebben gevoerd.

[2:55:39] Ik ga heel kort maar iets terugzeggen.

[2:55:40] We zien de minister morgen in twee gelegenheden nog terug,

[2:55:43] maar het is een wetgevensoverleg en een plenair debat.

[2:55:45] Dus dit is het laatste commissiedebat.

[2:55:47] Dank aan de minister voor de vriendelijke woorden richting de commissie.

[2:55:49] En laat ik dan namens de commissie de minister heel hartelijk bedanken

[2:55:53] voor alle debatten die ze heeft gevoerd, maar nog veel meer voor de inzet,

[2:55:56] onvermoeidbare inzet voor meer rechtvaardigheid en meer veiligheid in het land.

[2:56:02] Dan is er bijna een einde gekomen aan dit commissiedebat.

[2:56:08] Dan hebben we nog het huiswerk dat we nog even moeten voorlezen.

[2:56:10] De minister van Justitie en Veiligheid zegt toe in een volgende rapportage in te gaan op de stand

[2:56:15] van zaken van het landelijk afstemmingsoverleg vertrek en de zienswijze van het Openbaar

[2:56:19] Ministerie op de slachtoffers van de Yezidi-gemeenschap de ruimte te geven in strafzaken om hun geluid te

[2:56:24] laten horen. Er staat nog veel meer in, maar dit zijn in ieder geval twee toezeggingen die wij in

[2:56:28] dit debat hebben.

[2:56:30] Voorzitter, het was de eerste landelijke afstemmingsoverleg, hè?

[2:56:34] Ja.

[2:56:34] En daar betrekken we dan ook de motie Mariniers bij.

[2:56:37] En de motie.

[2:56:37] Ik was nog niet klaar met alle toezeggingen, maar dit is een goede aanvulling.

[2:56:42] De heer Echtman is nog hier.

[2:56:43] Ik dacht dat ik een aparte brief zou krijgen over de vijf uit de verdwenen veroordeelde

[2:56:50] jihadisten en de vijftien waarvan we, ik dacht dat we te horen zouden krijgen dat daar iets

[2:56:56] meer informatie die ik niet mocht horen maar dat dat wel in een brief zou kunnen komen?

[2:57:00] Dat zou ik uitzoeken inderdaad voor tweede termijn, de landen kan ik niet noemen.

[2:57:03] Ik zal wel zorgen elke keer bij de update die u krijgt dat we zo gedetailleerd mogelijk zijn,

[2:57:08] maar het detailniveau waar de heer Eerdmans naar zocht, dat kunnen we niet noemen.

[2:57:11] Maar ik zal wel in de volgende, ik noem het steeds update, ik weet even niet wat het officieel heet,

[2:57:16] maar voor het voortgangsbrief zullen we daar zeker wel op ingaan, maar waarschijnlijk zoekt

[2:57:21] de heer Eerdmans iets meer detailniveau dan wat we kunnen delen.

[2:57:25] Is het dan een idee om dat in een achtergesloten deur eens te delen?

[2:57:29] Wat meer voor ons, wat meer informatie over waar die mensen zich bevinden,

[2:57:33] waarom dat dan niet lukt om de schudgedwongen weg te krijgen enzovoort.

[2:57:38] Is dat een idee of kan dat niet?

[2:57:44] Ik wil nu niet een toezegging doen waar u later, waarvan ik al weet dat u gaat horen, dat het niet gaat.

[2:57:49] Dat is echt teveel informatie die we ook op andere plekken in dit huis,

[2:57:52] wat Achtergesloten Durfbund ook niet delen.

[2:57:55] Dat is echt van de uitvoering en direct van de diensten en noem maar op.

[2:57:59] Maar laten we wel afspreken dat alles wat we kunnen delen in openbaarheid

[2:58:02] in de volgende voortgangsbrief komt.

[2:58:04] Als er elementen zijn die we daar niet in kunnen delen,

[2:58:06] maar wel met uw commissie kunnen delen,

[2:58:08] geef ik nu ook ambtelijk graag mee van mijn opvolger

[2:58:11] dat daar natuurlijk het aanbod gedaan zal worden om een besloten sessie te hebben.

[2:58:15] Goed, dan komt dat voor zover mogelijk in de voortgangsrapportage.

[2:58:18] De volgende toezegging.

[2:58:19] De minister van Justitie en Veiligheid zegt toe aan de minister van VWS

[2:58:22] het verzoek door te geven, de Kamer een landelijk beeld te geven van de ontwikkeling van de hoeveelheid

[2:58:26] jongere werkers van de afgelopen jaren in relatie tot de bezuinigingen die hierop hebben plaatsgevonden.

[2:58:31] En nou snappen wij natuurlijk dat de minister niet namens een andere minister een opvolger

[2:58:35] daarvan een termijn kan geven, maar toch zou ik willen vragen of dat misschien wel mogelijk is.

[2:58:40] Of zegt de minister, u ziet wel wanneer het komt?

[2:58:43] Nou, ik lijkt mij wel dat het gewoon na het reces, laten we zeggen in de tweede helft van het jaar,

[2:58:51] Neem ik die net even wat ruimer, maar daar zal wel absoluut vanuit VW eens een stand van zaken

[2:58:55] hoe staat het ervoor.

[2:58:56] En dan kan de Kamer altijd bepalen of dat genoeg gedetailleerd was of niet.

[2:58:59] Maar dat kan ik durf ik wel toe te zeggen namens ze in derde ring.

[2:59:04] Dank u wel.

[2:59:05] Dat waren de toezeggingen.

[2:59:07] Goed, dan is er een twee minuten debat aangevraagd met als eerste spreker het lid Muttler.

[2:59:13] Moet ik nou nog afspreken of dat nog voor het zomerreces moet worden gehouden of niet?

[2:59:17] Dat was al gedaan.

[2:59:18] Oké, dan heb ik dat gemist.

[2:59:19] Dank u wel.

[2:59:20] Dan doen we dat nog voor het zomerreces.

[2:59:22] Nogmaals, hartelijk dank aan alle ondersteuning van dit debat.

[2:59:25] De minister had ik al bedankt, maar ook haar ondersteuning en de mensen op de publieke tribune

[2:59:28] en de mensen die dit op andere wijze hebben gevolgd.

[2:59:30] En dan sluit ik dit commissiedebat.