Ruimte voor Defensie

[0:00:05] Goedemiddag. Ik open de vergadering.

[0:00:11] Aan de orde is vandaag het commissiedebat van de vaste Commissie voor Defensie.

[0:00:17] Het onderwerp wat we vandaag gaan bespreken is ruimte voor defensie.

[0:00:22] Van harte welkom aan de staatssecretaris en zijn staf.

[0:00:25] Van harte welkom ook aan mijn collega's.

[0:00:27] En van harte welkom aan iedereen op de tribune en die thuis meekijkt.

[0:00:32] Dank voor uw belangstelling.

[0:00:35] We gaan vandaag werken met vier interrupties per persoon in de eerste termijn en de spreektijd

[0:00:45] is vastgesteld op vijf minuten.

[0:00:47] En als er geen ordervragen zijn, dan zou ik graag het woord willen geven voor de inbreng

[0:00:53] van de heer Erkens.

[0:00:56] Dank u, voorzitter.

[0:00:57] Onze veiligheid is niet vanzelfsprekend.

[0:01:00] Om te zorgen voor een sterke krijgsmacht is er meer ruimte nodig om te oefenen, om militairen

[0:01:05] te huisvesten en op te leiden en om materieel op te slaan.

[0:01:08] En dit is niet optioneel, maar bittere noodzaak.

[0:01:11] De krijgsmacht moet de komende drie jaar op volle sterkte gebracht worden.

[0:01:16] Jarenlange procedures en een not in my backyard mentaliteit zijn een luxe die we ons niet meer kunnen verantwoorden.

[0:01:22] De politiek moet dan ook eerlijk zijn.

[0:01:24] Deze ruimte is noodzakelijk en moeten we bestemmen in toch een vrij kort tijdsbestek.

[0:01:30] En het feit dat er ruim 2200 zienswijzer zijn binnengekomen,

[0:01:33] is er nog een teken dat we nog in de Peter Pan tijd leven.

[0:01:37] We zijn onszelf nog onvoldoende bewust van hoe onveilig de wereld geworden is

[0:01:41] en wat daarvoor ook in Nederland nodig gaat zijn de komende jaren

[0:01:44] om die veiligheid te garanderen.

[0:01:46] Een proces van volwassen worden.

[0:01:48] Als onze militairen immers niet voldoende kunnen oefenen,

[0:01:51] zullen er meer sneuvelen gedurende een conflict.

[0:01:55] En het ongemak van wat geluidsoverlast weegt niet op tegen de risico's

[0:01:58] die we dan nemen met de levens van de mannen en vrouwen bij onze krijgsmacht.

[0:02:02] Er is nog geen optie om meer trainingen ook in het buitenland te laten plaatsvinden.

[0:02:07] Dit gebeurt al heel veel.

[0:02:09] En hiermee wentelen we het ongemak op anderen af en zullen we zien dat nog meer mensen Defensie gaan verlaten.

[0:02:15] Want de voornaamste vertrekreden op dit moment is ook de werk-privé-balans met bijbehorende reistijd.

[0:02:21] Als ze zeggen oefen maar aan het buitenland, ga nog maar een aantal maanden weg van uw gezin,

[0:02:25] dan denk ik niet dat we het personeelsrecord bij Defensie opgelost krijgen.

[0:02:27] En voorzitter, het is van belang dat het kabinet zorgt voor meer snelheid.

[0:02:33] De huidige opzet van dit proces zal mogelijk leiden tot vergunningsverlening in 2028, 2029,

[0:02:42] zonder langjarige vertragingen die zeker ook gaan plaatsvinden op sommige plekken.

[0:02:46] Die luxe hebben we niet.

[0:02:47] Het kan niet zo zijn dat de militaire top waarschuwt voor een mogelijk conflict binnen drie tot vijf jaar

[0:02:53] en dat wij in Nederland over drie tot vijf jaar nog steeds bezig zijn met vergaderen,

[0:02:57] met ruimtelijke procedures, ga ze maar door.

[0:03:00] Kan het kabinet bevestigen dat de ruimtelijke eisen niet optioneel zijn,

[0:03:05] maar alle dertien gerealiseerd moeten gaan worden?

[0:03:08] En is het kabinet bereid om dan niet te wachten op de bredere nota ruimte,

[0:03:12] wat tot vertraging zou leiden,

[0:03:14] en om ook alle mogelijke versnellingsopties

[0:03:16] onder de Omgevingswet in te zetten

[0:03:17] om te komen tot kortere procedures

[0:03:19] met ook kortere periodes voor beroep en bezwaar?

[0:03:23] En kan dit ook inzichtelijk gemaakt worden in de brief aan de Kamer,

[0:03:26] wat die mogelijkheden zijn en hoelang dan ook de processen zouden duren.

[0:03:31] En ik herinner de staatssecretaris er graag aan dat ook provincies en gemeentes

[0:03:35] vaak nu roepen om snelheid.

[0:03:37] Op dit moment zijn er immers vaak meerdere voorkeurslocaties aangegeven,

[0:03:40] waardoor er ook andere ruimteontwikkelingen niet door kunnen gaan

[0:03:44] en er ook op onnodig veel plekken onrust bestaat,

[0:03:46] omdat op sommige plekken er misschien niet eens meer gedaan zal worden

[0:03:49] als het niet de voorkeurslocatie wordt.

[0:03:51] En voorzitter, daarnaast moet de overheid eerlijk en duidelijk communiceren.

[0:03:57] Het is uiteindelijk, zodra de voorkeurslocaties gekozen worden,

[0:04:00] niet de vraag of we dit gaan doen, maar hoe we dit gaan doen.

[0:04:03] De benadering is dus ja, mits.

[0:04:06] Wat zijn de voorwaarden waaronder het acceptabel is met elkaar?

[0:04:09] En daarbij kan defensie uiteraard ook prima gehouden worden

[0:04:12] aan belangrijke randvoorwaarden, zoals multifunctioneel ruimtegebruik,

[0:04:15] natuurinclusief beheer, waarbij we ook lezen dat natuurwaarden op militair terrein

[0:04:20] en soms zelfs beter zijn dan daarbuiten.

[0:04:21] Misschien kan de staatssecretaris daar ook nog wat over zeggen.

[0:04:25] Overlastvermindering en ga ze door.

[0:04:26] En er kan ook ingezet worden op kansen, voorzitter.

[0:04:28] Een grote defensielocatie vergt immers ook goede bereikbaarheid,

[0:04:31] wat ook heel omliggende kernen kan ontsluiten.

[0:04:34] De aandacht mag dus ook meer liggen op de voordelingen

[0:04:36] van een aantal van de investeringen die in het programma staan.

[0:04:39] En kan de staatssecretaris daar dadelijk ook meer op ingaan?

[0:04:42] Hoe kan dit de natuur helpen en welke kansen zijn er ook voor regio's

[0:04:45] waar deze investeringen in sommige plekken,

[0:04:47] in huisvesting, in opslag neerkomen.

[0:04:50] Welke koppelkansen zijn er?

[0:04:52] Voorzitter, daarnaast moet het kabinet ook zorgen voor de snelle plaatsing van de zakelijke radarsystemen in Nederland.

[0:04:58] Het is ongekend dat we geen stevige radardekking hebben.

[0:05:02] Het conflict in Oekraïne toont aan hoe groot de impact is van kruisraketten en ander soort gelijk wapentuig.

[0:05:09] Met name Nederland, met haar logistieke functie en plek, zou kwetsbaar zijn in een potentieel conflict.

[0:05:15] Welke risico's worden nu genomen met het getraineren rondom de nieuwe radar in Herwijnen?

[0:05:19] Kan de staatssecretaris deze risico's ook delen in een brief of briefing, mogelijk vertrouwelijk

[0:05:24] aan beide Kamers met die risico's?

[0:05:26] Want wij lezen in zijn brief dat inderdaad de dekking nu acceptabel is, maar acceptabel

[0:05:31] is natuurlijk een heel diplomatiek woord voor er worden wel risico's genomen.

[0:05:34] En voorzitter, dan als laatste kiezen we onze ruimtebehoeftes in dit programma op basis

[0:05:39] van efficiency of op basis van operationele veiligheid.

[0:05:42] De keuzes voor een superkazerne, de voorkeur voor een centrale munitieopslag en andere

[0:05:47] keuzes lijken wel nog uit te gaan van centralisatie en efficiëntie.

[0:05:51] En is dat nog wel verstandig gezien ook de lessen van het conflict in de Oekraïne?

[0:05:54] Is er door externe experts ook kritisch en uitvoerig in gekeken?

[0:05:58] Zo ja, kunnen we die evaluatie krijgen als Kamer en zo nee, zou dat niet moeten gebeuren.

[0:06:03] Dank u voorzitter.

[0:06:06] Dank u wel meneer Erkens.

[0:06:08] Ik zie niet direct heel veel aanstalten voor interruptie.

[0:06:10] Dan geef ik graag het woord aan de heer Pol voor zijn inbreng.

[0:06:26] Als PVV zijn wij gekomiteerd aan de wederopbouw van onze Nederlandse krijgsmacht, die de afgelopen

[0:06:35] jaren flinke klappen te verduren heeft gehad.

[0:06:38] Zo zijn er talloze kazernes gesloten en zijn oefenterreinen afgestoten.

[0:06:43] Nu wij op het punt zijn aangekomen dat Defensie weer de aandacht en de energie krijgt vanuit

[0:06:48] de politiek die zij verdient, merken we dat de eerder opgegeven ruimte hard nodig is

[0:06:54] om het leger te kunnen vitaliseren.

[0:06:57] De PVV is daarom ook positief over het gepresenteerde nationaal programma Ruimte voor Defensie,

[0:07:05] waarin de behoefte van de krijgsmacht voor meer ruimte om bijvoorbeeld te oefenen en

[0:07:10] te trainen naar voren komt.

[0:07:11] Het gehele programma is te omvangrijk om hier vandaag in zijn geheel aan te halen, maar

[0:07:16] we willen toch enkele zaken ter illustratie uitlichten.

[0:07:20] Zo traint ons korps mariniers nu haar amfibische landingsoperaties op Texel.

[0:07:26] Het is momenteel de enige plek in Nederland waar dit mag, maar Texel is te klein om de

[0:07:31] basislandingen op een adequate wijze te faciliteren.

[0:07:35] Met andere woorden, onze mariniers, die ons ooit de overwinning bij Chatham bezorgden,

[0:07:40] kunnen nergens voldoende trainen in eigen land.

[0:07:44] Voorzitter, als Michiel de Ruiter toch eens zou zien hoe zijn mariniers worden beknoet,

[0:07:50] zou hij ons met zijn admiraalstaf alle hoeken van de Kamer laten zien.

[0:07:56] De PVV vindt het dan ook niet meer dan logisch dat er nu werk wordt gemaakt van het vinden

[0:08:01] van een geschikte locatie waar onze mariniers wel goed kunnen trainen.

[0:08:07] Datzelfde geldt voor onze luchtmobiele brigade, die zo verbonden is met de inzet van onze

[0:08:13] transporthelikopters, zoals de Chinook.

[0:08:16] Recent was onze Kamercommissie op de Arnhemse Heide om hier een gevechtsdemonstratie van

[0:08:22] hen bij te wonen.

[0:08:23] Gelijk werd duidelijk dat de huidige omstandigheden onze militairen niet in staat stellen om zich

[0:08:29] werkelijk goed voor te kunnen bereiden op inzet.

[0:08:32] Helikopters moeten gebruikmaken van helikopterlandingsplaatsen.

[0:08:37] Dit gaat vaak om een locatie met één coördinaat, met een straal van 50 meter en een vaste in-

[0:08:43] en uitvliegroute.

[0:08:44] Dat betekent dat de toegevoegde waarde van de training beperkt blijft, omdat militair

[0:08:49] optreden nu eenmaal vereist dat er goed kan worden gereageerd op onbekende situaties.

[0:08:55] Daar is met deze beperkte ruimte dus geen sprake van.

[0:08:59] Het intensiveren van het gebruik van de bestaande helikopterplaatsen of het uitbreiden van zulke

[0:09:05] locaties lijkt ons dan ook bittere noodzaak.

[0:09:09] Voorzitter, dan stelt het programma dat er ook meer getraind moet worden in het verstedelijkt

[0:09:14] gebied.

[0:09:15] De PVV vindt dat van realiteitszin getuige als we kijken naar hoe conflicten nu elders

[0:09:21] in de wereld worden gevochten.

[0:09:23] Er is daarom behoefte aan een tweede oefendorp voor Defensie.

[0:09:27] Een geschikte locatie daarvoor is de Nassau-Diets kazerne in Budel, waar nu een opvanglocatie

[0:09:33] van het COA van is gemaakt.

[0:09:35] De PVV vindt het sowieso al vreemd dat asielzoekers worden opgevangen op kazernes.

[0:09:39] En nu Defensie deze ruimte dus hard nodig heeft, zouden wij de staatssecretaris willen

[0:09:44] vragen of het geen goed moment is om te stoppen met het opvangen van asielzoekers op defensieterreinen.

[0:09:50] Want voorzitter, dat kan ook gewoon.

[0:09:52] Als het goed is, stopt bijvoorbeeld per 1 juli van dit jaar de asielopvang op het Wallaert

[0:09:59] Sacreekamp in Huis ter Heide.

[0:10:01] Hierdoor komt er weer ruimte voor defensie, zonder dat er een geheel nieuwe kazerne hoeft

[0:10:06] te worden gebouwd.

[0:10:13] Voorzitter, even een specifieke vraag over die Huis ter Heide.

[0:10:16] Stel nou dat er op die defensieterreinen ook Afghanen worden opgevangen die bijvoorbeeld

[0:10:21] als Tolk voor de Nederlandse Krijgsmacht hebben gediend.

[0:10:25] Waar moeten die dan heen? Moeten die er nou ook weg?

[0:10:29] Het woord is aan de heer Pol.

[0:10:32] Voorzitter, dank u wel.

[0:10:33] Maar ja, als je dus stopt met het opvangen van asielzoekers op defensie terreinen,

[0:10:37] dan is het antwoord ja.

[0:10:42] Gaat u verder met uw inbreng.

[0:10:44] Dank u wel.

[0:10:46] Ja, want dat betekent dat de defensie gewoon weer de ruimte krijgt

[0:10:50] zonder dat er compleet nieuwe kazernes hoeven te worden gebouwd.

[0:10:54] En dat is een goede zaak.

[0:10:56] Een vraag aan de staatssecretaris.

[0:10:58] Verloopt het in gebruik nemen van dit defensieterrein volgens plan of niet?

[0:11:04] Graag een reactie.

[0:11:06] En voorzitter, soms wel duidelijk is geworden.

[0:11:08] Kunnen de plannen van Defensie rekenen op kritiek vanuit de samenleving?

[0:11:13] Er zijn flink wat zienswijzen ingediend en dat is ook zeker begrijpelijk.

[0:11:17] Het is niet niks als er in jouw buurt meer vliegtuigen of helikopters gaan vliegen.

[0:11:22] of als jouw bedrijf of huis op een plek staat waar Defensie nu plannen voor heeft.

[0:11:29] Wat voor onze partij daarbij belangrijk is, is dat de mensen die hier nu ongerust over zijn,

[0:11:34] gehoord worden en dat zij snel duidelijkheid krijgen over wat er nu besloten gaat worden.

[0:11:40] De PVV roept dan ook met name het nieuwe kabinet op hier daadkrachtig in op te treden.

[0:11:46] Voorzitter, dit publieke debat over ruimte voor defensie zou wat ons betreft dan ook

[0:11:52] geen zaak moeten worden van defensie tegen de rest van Nederland, maar een zaak van onze

[0:11:57] gemeenschappelijke nationale veiligheid, waar wij als samenleving in ons geheel de schouders

[0:12:03] onder willen zetten.

[0:12:04] Want hoe...

[0:12:05] Komt u tot een afronding?

[0:12:06] De laatste zin, voorzitter.

[0:12:08] Want hoe kunnen wij van onze militairen verwachten dat zij ons vaderland verdedigen als wij onze

[0:12:14] niet eens in hun eigen vaderland laten trainen.

[0:12:18] Voorzitter, dank u wel.

[0:12:21] Het woord is aan de heer Erkens.

[0:12:23] Ja, voorzitter, dank.

[0:12:25] En ook dank voor de interessante inbreng van mijn buurman.

[0:12:27] Ik ben heel benieuwd of de heer Boswijk maar eens interessant komt,

[0:12:30] want dat gaan we zo horen.

[0:12:31] Nee.

[0:12:33] Ik hoorde de PVV-fractie ook vragen

[0:12:35] om daadkracht van een nieuw kabinet op dit vlak.

[0:12:38] Betekent het ook dat de PVV-fractie het van belang vindt

[0:12:41] dat we inderdaad niet 4, 5 jaar hierover gaan doen,

[0:12:43] maar dat die procedures wel ook echt met elkaar gaan versnellen,

[0:12:46] zodat ook die mariniers dus niet vijf jaar moeten wachten op meer oefenruimte in Nederland.

[0:12:52] Heer Pol.

[0:12:53] Dank u wel, voorzitter. Het korte antwoord is ja, inderdaad.

[0:12:57] Dat moet ook. We kunnen niet jarenlang hiermee bezig zijn als de urgentie zo hoog is.

[0:13:03] Wat we wel belangrijk vinden als PVV, is dat dus al die mensen die dus nu een zienswijze indienen,

[0:13:09] dat die ook serieus genomen worden.

[0:13:11] Dus dat we het proces van betrokkenheid van de burgers en van organisaties serieus nemen,

[0:13:17] dat is wat ons betreft ook cruciaal als het gaat om het draagvlak voor Defensie en het

[0:13:22] draagvlak voor deze plannen.

[0:13:24] Maar wat ons betreft, inderdaad, moeten we niet verzanden in jarenlange procedures en

[0:13:29] kan het hier en daar inderdaad sneller.

[0:13:34] Dank u wel.

[0:13:36] Nog een vervolgvraag van de heer Ekkens.

[0:13:38] Ja, voorzitter, om dan nog iets scherper te kijken.

[0:13:40] Dus ja, fijn om te horen dat het op sommige plekken scherper kan.

[0:13:43] Ik ben het ook eens dat de zienswijzes serieus moeten beantwoord worden,

[0:13:46] dat je ook kijkt onder welke randvoorwaarden het kan.

[0:13:48] Maar stel dat op heel veel plekken het antwoord nog steeds is

[0:13:50] nee, wij willen het hier niet.

[0:13:52] Vindt de PVV dan dat je toch met bepaalde randvoorwaarden

[0:13:56] ervoor moet kiezen om die nationale veiligheid te borgen?

[0:13:58] Of zegt u dan, dan zijn de zienswijzes en de lokale weerszaam doorslaggevend

[0:14:03] voor ons?

[0:14:04] Meneer Pol.

[0:14:06] Ja, dank u wel.

[0:14:06] Nee, dat denk ik niet.

[0:14:08] Dat zou doorslaggevend moeten zijn.

[0:14:11] Wat doorslaggevend is, is natuurlijk het belang van onze nationale veiligheid.

[0:14:16] En dat betekent dat als je op zoveel plekken moet uitbreiden...

[0:14:20] dat het haast niet anders kan.

[0:14:22] Als je mensen hebt die zeggen dat ze het echt niet willen...

[0:14:25] dan kijken we wel echt naar een nieuw kabinet dat daar daadkracht toont.

[0:14:30] En in hoeverre zij die plannen gaan realiseren, dat is aan het kabinet.

[0:14:34] maar dat er ongemakkelijke keuzes gemaakt gaan worden,

[0:14:38] ja daar kun je haast niet onderuitkomen.

[0:14:44] Dank u wel meneer Pol.

[0:14:46] Sowieso goed om ons te realiseren dat de huidige

[0:14:48] admiraliteit op een wat geciviliseerde wijze de Tweede Kamer beïnvloedt.

[0:14:53] Dus het doet mij glimlachen.

[0:14:57] Het woord is aan de heer Boswijk.

[0:14:59] Dank u wel voorzitter.

[0:15:01] Sinds 1989 hebben we het vredesdividend flink geïncasseerd.

[0:15:05] De kruismag heeft er ook letterlijk ruimte in geleverd.

[0:15:07] Het land maakt zelfs 35,5 miljoen vierkante meter.

[0:15:10] Een oppervlakte net zo groot als de stad Deventer.

[0:15:13] Op deze plekken zijn woningen en bedrijven gebouwd,

[0:15:15] is het land teruggegeven naar de natuur of in gebruik genomen als landbouwgrond.

[0:15:19] Met de meest onveilige situatie sinds de Tweede Wereldoorlog is het daarom volkomen logisch

[0:15:23] dat we als samenleving weer iets inleveren aan ruimte en ook comfort

[0:15:26] in het belang van onze gemeenschappelijke veiligheid.

[0:15:29] Hoewel de plannen van Defensie slechts luttelen procent te terugvragen van wat ze ooit gehad hebben,

[0:15:33] begrijp ik dat de reacties oproept uit de samenleving.

[0:15:36] We hebben twee soorten reacties.

[0:15:38] We zien bezwaren die we helaas altijd zien, de zogenoemde bezwaren tegen onze samenleving.

[0:15:44] Dat zijn mensen die bijvoorbeeld tegen een seniorencomplex zijn voor demonterende ouderen

[0:15:47] omwille van hun uitzicht en daarmee tegen de behoefte ingaan van onze gemeenschap.

[0:15:52] We zien dat nu in de vorm van bijvoorbeeld een gemeente die jarenlang strijdt tegen plaatsen

[0:15:56] van windmolens en nu strijdt tegen plannen van defensie omdat ze ineens mogelijkheden

[0:16:01] zien voor windmolens in de toekomst.

[0:16:03] Schaamteloos.

[0:16:04] Laat duidelijk zijn dat het CDA niks opheeft met deze bezwaren puur uit eigen belang tegen

[0:16:09] de samenleving in.

[0:16:11] Maar niet alle bezwaren kunnen we wegzetten als decadent gezeur.

[0:16:14] Om draagvlak te behouden is het onze taak om terechte zorgen serieus te nemen zonder

[0:16:18] daar meteen aan toe te geven.

[0:16:20] En om dat te doen is een nauwkeurig proces belangrijk en dat doet deze staatssecretaris

[0:16:24] ook.

[0:16:24] Toch hebben we nog een zorg.

[0:16:27] Zijn er procedures die te lang gaan duren waardoor direct onze veiligheid in gedrang

[0:16:31] komt?

[0:16:31] En als die er dan zijn, kunnen die dan worden versneld, vraagt de staatssecretaris.

[0:16:36] Voorzitter, ik heb in een aantal zaaltjes gestaan met mensen die in gebieden wonen waar

[0:16:39] Defensie gaat uitbreiden.

[0:16:41] En toen ik in een van die zaaltjes vroeg aan de mensen of ze principieel tegen uitbreiding

[0:16:44] van F-35 vluchten waren, gingen er maar een paar handen omhoog.

[0:16:48] Veruit de meeste mensen begrijpen deze plannen wel, maar hadden geen vertrouwen in Defensie

[0:16:52] zelf als het gaat om de klachtafhandeling.

[0:16:55] Schades die bijvoorbeeld ontstaan waren aan woningen die nabij een springterrein in rekenen,

[0:16:59] werden soms jaren later pas opgelost.

[0:17:01] En nu liggen er plannen voor uitbreiding.

[0:17:03] Kortom, de bezwaren gaan niet altijd tegen de plannen aan zich, maar eerder tegen Defensie

[0:17:07] als een organisatie.

[0:17:08] Herkent de staatssecretaris dit wantrouwen en hoe is hij verpland dit vertrouwen te herstellen?

[0:17:13] Voorzitter, bij mijn gesprekken met omwonenden werd ook vaak geopend om meer in het buitenland

[0:17:17] te oefenen.

[0:17:18] Het is goed te beseffen dat we dit al enorm veel doen.

[0:17:20] Daarbij kunnen we moeilijk al ons overlast exporteren, terwijl het over onze veiligheid

[0:17:24] gaat.

[0:17:25] Ook de Amerikanen en de Duitsers, waarbij we zelf veel oefenen, willen ook graag bij

[0:17:29] ons oefenen.

[0:17:29] En ten slotte kan je onze vrouwen en mannen niet eisen dat ze nog vaker van huis zullen zijn voor onze veiligheid.

[0:17:36] Voorzitter, gemeenschappelijke belangen kunnen ook schuren.

[0:17:39] Bijvoorbeeld de mogelijke uitkomst van de munitieopslag in Twente, waardoor een verzorgingshuis zou moeten verdwijnen.

[0:17:44] Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit soort maatschappelijke impact meegewogen wordt?

[0:17:49] En in hoeverre worden de alternatieven onderzocht voor deze behoeften?

[0:17:53] Voorzitter, het blijft van belang dat we blijven communiceren dat het programma Ruimte voor Defensie voor diverse regio's ook kansen kan bieden.

[0:17:59] Het zoet kan vaak worden gezien in innovaties zoals drones of landmachtkazernes.

[0:18:03] Recent hebben we als CDA ons nog succesvol ingezet voor het behouden van de kazernen

[0:18:06] bijvoorbeeld in Assen.

[0:18:08] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat er goed geluisterd gaat worden naar de regio's

[0:18:11] die juist vragen om bepaalde behoeften?

[0:18:14] Het kan niet zo zijn dat er in Dalfsen onrust bestaat mede door gebrekkig communicatie of

[0:18:18] dat de gemeente Staphorst die Defensie graag wil verwelkomen, maar slecht in contact komt

[0:18:22] met Defensie.

[0:18:23] Kan de staatssecretaris aangeven hoe de communicatie nu precies loopt met de individuele gemeenten?

[0:18:27] Een goed voorbeeld van het samenwerken met de regio is het aanbod van de gemeente Noord-Oost Friesland

[0:18:33] om de oude kruidfabriek in het westen van het Kolummeerwaard te gebruiken als munitieopslag.

[0:18:37] Of het aanbod van de gemeente Enschede in de provincie Overijssel om vliegveld Twente beschikbaar te stellen.

[0:18:42] Op welke wijze laat het kabinet dit soort positieve wensen vanuit de regio zwaar meewegen in de besluitvorming?

[0:18:48] Voorzitter, hoe verhouden de plannen van Defensie zich met andere ruimtevragen,

[0:18:51] als het gaat om woningbouw, natuur, landbouw en energietransitie?

[0:18:54] Sommige functies kunnen heel goed worden gecombineerd.

[0:18:57] We weten bijvoorbeeld dat Defensie en Natuur heel goed samen kunnen gaan.

[0:19:00] De kazerne op Texel is daar een goed voorbeeld van.

[0:19:03] En welke momenten heeft de Kamer nog inspraak in de besluitvorming over de volkustlocaties?

[0:19:08] Voorzitter, tenslotte, voor het CDA betekent ruimte voor Defensie ook ruimte in regelgeving.

[0:19:13] Onlangs zijn we als commissie op werk op zoek geweest bij de luchtmobiele brigade in Schaasbergen.

[0:19:18] We hebben daar gezien de onzinnige regeltjes, bijvoorbeeld de beperkte ruimte die wordt

[0:19:21] geboden aan helikopters om te landen op hun eigen defensieterrein.

[0:19:25] Welke stappen worden er ondernomen om tegelijkertijd te inventariseren en zoveel mogelijk deze onzinnige

[0:19:29] regeltjes af te schaffen?

[0:19:31] En tot slot, voorzitter, de zichtbaarheid van defensie.

[0:19:34] Het werd net al genoemd, de mogelijke tweede oefendorp in Nederland.

[0:19:38] Eigenlijk zou het principe moeten zijn dat we heel Nederland veranderen in een oefendorp,

[0:19:41] dat we veel meer defensie op straat zien, dat we de amfibische landingen niet alleen op

[0:19:49] maar misschien ook bij scheve dingen.

[0:19:51] Het zou denk ik heel goed zijn voor de sense of urgency ook in onze samenleving.

[0:19:56] Hoe kijkt de staatssecretaris daarna?

[0:19:57] Dank u wel.

[0:20:02] Dan dank ik de heer Boswijk voor zijn inbreng.

[0:20:05] En zou ik graag het woord geven aan de heer Diederik van Dijk.

[0:20:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:11] Voorzitter, ik wil meer ruimte en minder regels om te oefenen.

[0:20:16] Maar ik wil ook niet leven in een land waar defensie de regels bepaalt.

[0:20:20] Dat zei een landmachtofficier tijdens een recent werkbezoek.

[0:20:25] Een treffende samenvatting van defensiebehoeften, de ruimtelijke indeling en bureaucratische regels.

[0:20:31] En die punten wil ik graag bespreken.

[0:20:33] Voorzitter, wij moeten gedegen oog hebben voor wat defensie nodig heeft.

[0:20:38] Een defensie die ons verdedigt en beschermt wat ons dierbaar is.

[0:20:42] Moet ook midden tussen ons haar werk kunnen doen.

[0:20:45] En daarvoor zijn tientallen nieuwe behoeften en uitbreidingen opgezond.

[0:20:48] stuk voor stuk begrijpelijk en verklaarbaar.

[0:20:52] Graag hoor ik nadig van de staatssecretaris over de totstandkoming van deze behoeften.

[0:20:56] Zijn deze gepland op wat Defensie zelf nodig heeft, de Defensievisie,

[0:21:01] of om aan de NATO Capability Targets te voldoen?

[0:21:05] En wat zijn naast deze behoeften, die minima zijn, zo las ik, de extra's, die nuttig zijn?

[0:21:11] Voor Defensie wil je niet net genoeg, maar graag ruim voorbereid zijn.

[0:21:15] Voorzitter, Defensie traint al veel in het buitenland.

[0:21:19] Al die weken per jaar weg zijn, spelen een rol.

[0:21:23] Het is al gememoreerd bij de uitstroom van personeel.

[0:21:26] En natuurlijk mag van militaire flexibiliteit er worden verwacht,

[0:21:29] maar voor behoud van gemotiveerd, getraind en opgeleid personeel

[0:21:34] is het wel geraden om die flexibiliteit niet te overvragen.

[0:21:38] En dat is een extra reden om meer ruimte voor oefenen in eigen land te creëren.

[0:21:42] Voorzitter, dan heb ik het nog over het proces van het NPRD en onze rol als Kamer.

[0:21:48] Graag sla ik een aantal piketpaaltjes en geef ik voorkeur ermee voor het proces.

[0:21:53] Allereerst complimenten dat de inspraak en participatie van bewoners aanmerkelijk verbeterd

[0:22:00] is.

[0:22:00] Ook complimenten voor de fraaie foldertjes met uitnodigingen en toelichting over de informatiebeïnkomsten

[0:22:06] klassen.

[0:22:07] Dat ging in het verleden wel eens stroever.

[0:22:09] Ik memoreer de verschillende debatten over de radar in Herwijnen die ik in de Senaat

[0:22:14] met de staatssecretaris mocht voeren.

[0:22:22] Er zijn ruim zienswijze eergediend en beantwoord en dat zal voor de definitieve voorkeurslocaties

[0:22:29] nog eens gebeuren.

[0:22:30] Daarnaast zijn de twaalf provinciale bijeenkomsten goed georganiseerd, informatief en toegankelijk.

[0:22:36] Positief nieuws dus en dat moeten we vasthouden.

[0:22:39] Tegelijkertijd, ook dat werd door eerdere sprekers aangehaald, vraag ik de staatssecretaris

[0:22:44] of er stappen zijn die versneld kunnen worden.

[0:22:47] Defensie heeft een aantal ruimtebehoeftes, zoals een schietterrein voor de Marsechaussee,

[0:22:52] liever gisteren al.

[0:22:53] Ook geven sommige omwonenden aan dat ze liever snellig duidelijkheid willen voor wat dit

[0:22:57] voor hun huis en omgeving betekent.

[0:22:59] Als beide partijen iets sneller willen, hoor ik graag wat de mogelijkheden zijn van de

[0:23:04] staatssecretaris, maar ook de mogelijke risico's.

[0:23:07] Voorzitter, dan sta ik nog even stil bij de drones.

[0:23:10] Defensie wil meer met drones gaan doen, boven Nederland en op eigen terreinen.

[0:23:15] De regelgeving bestaat niet, hindert of loopt vaak achter.

[0:23:20] Op een werkbezoek bleek dat het voor de marine zelfs op de eigen kazerne lastig was.

[0:23:24] Daardoor moest het marinepersoneel zelf in masten klimmen en dergelijke ongemak meer.

[0:23:29] Als regelgeving hier in de weg zit, moeten we de knelpunten snel oplossen.

[0:23:33] Heeft de staatssecretaris een analyse over waarom droonregelgeving achterloopt en wat er nodig is?

[0:23:40] En zo niet, dan hoop ik op een toezegging dat hij het gaat onderzoeken.

[0:23:44] Dan als laatste de knelpunten rond de mogelijke zonnepanelen op het IJsselmeer, waar ook een schietterrein is.

[0:23:50] Is Defensie voor dit zonne-atolleproject geraadpleegd?

[0:23:54] Of is zij verrast toen de verkenning begon?

[0:23:57] En hoe borgt Defensie dat haar schietterrein daar blijft?

[0:24:00] Of is daarvoor, ik zie daar niet veel ruimte voor, maar is daarvoor misschien een andere locatie te vinden in Nederland?

[0:24:07] Tot zover, voorzitter. Dank.

[0:24:11] Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik graag het woord aan de heer Nortkamp.

[0:24:16] Dank, voorzitter. Defensie is van de samenleving en voor de samenleving.

[0:24:20] Zo stelt de staatssecretaris terecht in een Kamerbrief van 10 juni.

[0:24:24] De wisselwerking tussen defensie en de leefomgeving zal in de toekomst nog meer toenemen.

[0:24:28] De afgelopen jaren zijn hier al heel wat stappen in gezet en er is duidelijk gewerkt

[0:24:32] aan een vertrouwensband tussen Defensie en andere overheidslagen.

[0:24:36] Denk bijvoorbeeld aan de positieve houding van gemeenten zoals Ermelo, welke trots is

[0:24:39] op haar relatie met Defensie.

[0:24:41] En bijvoorbeeld ook de gemeente Enschede en de provincie Overijssel, welke proactief

[0:24:44] aangeven veel te voelen voor militair medegebruik van Twente Airport.

[0:24:49] Het bewijs van een toegenomen vertrouwensband tussen Defensie en andere overheidslagen en

[0:24:53] het resultaat van zorgvuldig samenwerken.

[0:24:56] Er is ook terug te zien in het huidige participatieproces.

[0:24:59] Ik heb in het verleden met afschuwende andere participatieprocessen tussen verschillende

[0:25:02] overheidslagen gekeken, waarbij er geen sprake was van samenwerken, maar juist ieder voor

[0:25:07] zich en gericht op het eigen belang, denk bijvoorbeeld aan de regionale energiestrategie.

[0:25:11] Dit participatieproces is een goed voorbeeld van hoe het zou moeten.

[0:25:15] Verschillende alternatieven worden zorgvuldig tegen elkaar afgewogen.

[0:25:18] De Rijksoverheid houdt de regie, maar de expertise en lokale kennis van de fysieke leefomgeving

[0:25:23] verrijken de inhoud van het nationaal beleid en vergroten het draagvlak en het begrip

[0:25:27] voor de plannen.

[0:25:27] Het huidige tijdspaar is afgestemd met Defensie en zoals gezegd wordt een zorgvuldig proces beoogd.

[0:25:34] Mijn collega de heer Erken stelde zojuist dat het wellicht allemaal wat sneller zou moeten

[0:25:37] en ik begrijp goed waar dat gevoel vandaan komt.

[0:25:41] Echter zou ik dat zonde vinden want als we dit proces zoals gepland blijven doorlopen,

[0:25:45] kunnen partijen ontevreden blijven maar niet zeggen dat zij en hun bezwaren niet serieus zijn genomen.

[0:25:50] Maar toch stel ik de vraag aan de staatssecretaris, wat als het ineens toch allemaal sneller moet?

[0:25:55] Welke consequenties heeft dat dan voor het beolgede proces?

[0:25:59] Wat betreft wet- en regelgeving en vergunningen vraagt de bijzondere positie van de krijgsmacht

[0:26:03] op bepaalde momenten speciale aandacht.

[0:26:06] Nu defensie na jaren van krimp weer groeit en de activiteiten op verschillende defensielocaties

[0:26:10] niet altijd meer passend zijn met de geldende vergunning, beziet defensie waar wet- en regelgeving

[0:26:15] knellend is bij het gereedstellen en zoek naar mogelijkheden.

[0:26:18] En in die nodig specifieke defensiewetgeving om hierbij tot maatwerkoplossingen te komen

[0:26:23] wanneer de situatie daarom vraagt.

[0:26:26] Is het wellicht het overwegen waard om ook op het gebied van ruimtegebruik voor defensie

[0:26:30] te werken met een stoplichtmodel, zoals we het ook vaak hebben bij dienstplicht, dienjaar.

[0:26:35] Dat we dus binnen vergunningen een onderscheid maken tussen training en oorlogsvoorbereiding.

[0:26:39] Bijvoorbeeld op het gebied van helikopterlandingsplaatsen en toegestaande vluchtbewegingen.

[0:26:43] Dus dat we nu ons goed voorbereiden, maar dat we nu niet alles voor altijd vastleggen uitgaande

[0:26:49] van permanente oorlogsvoorbereiding.

[0:26:51] Dat zou het draagvlak kunnen vergroten en ik zou dat ook verstandig vinden om meerdere

[0:26:55] redenen.

[0:26:55] Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit inzicht.

[0:26:59] Een veelgehoorde vraag is of er niet meer activiteiten in het buitenland kunnen plaatsvinden.

[0:27:03] Echter weten we al dat veel activiteiten op het gebied van opleiden, oefenen en trainen

[0:27:07] reeds in het buitenland plaatsvinden en ook andere naverbondgenoten het gebruik van bestaande

[0:27:11] terreinen en luchtruimen in hun landen intensiveren.

[0:27:14] Daarlijks is goed werkgeverschap voor ons erg belangrijk en vinden wij het onwenselijk dat

[0:27:18] personeel veel zoniet alle tijd in het buitenland moet doorbrengen.

[0:27:22] Daarna zou het ook juist een positief effect op de omgeving kunnen hebben.

[0:27:25] Denk aan de werkgelegenheid.

[0:27:27] In vele huizen op dagelijkse basis voor zijn 100 man.

[0:27:30] Of zoals de Natuur- en Milieuvederatie Drenthe stelt, dat de uitbreiding van defensieterreinen een unieke kans voor de natuur kan zijn.

[0:27:37] Wij zijn benieuwd naar de verdere kansen welke Defensie ziet, om in de omgeving van defensielocaties een bijdrage te kunnen leveren aan de leefbaarheid, om de verbondenheid met de samenleving te versterken.

[0:27:46] Want zoals de staatssecretaris ook heeft gesteld in de Kamerbrief, Defensie is van en voor de samenleving.

[0:27:51] De nationale beleidsvisie, het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie,

[0:27:54] zal integraal afgewogen keuzes voor de ruimtebehoeften van defensie

[0:27:58] voor de korte termijn moeten bevatten,

[0:28:01] evenals richtinggevende uitspraken voor de langere termijn.

[0:28:04] Mijn vraag is, hoe worden die richtinggevende uitspraken voor de langere termijn vormgegeven

[0:28:09] en ook afgestemd met de andere bestuurslaag,

[0:28:12] omdat het wellicht soms nog iets wat koffiedik kijken is,

[0:28:15] en wat is daarbij de betrokkenheid van de Kamer?

[0:28:17] Dus niet bij wat we nu concreet weten,

[0:28:19] maar bij dat dynamische proces voor de toekomst.

[0:28:22] En hoe ziet de staatssecretaris überhaupt de optimale betrokkenheid,

[0:28:25] een unoptimale betrokkenheid van de Kamer voor zich?

[0:28:28] Bijvoorbeeld bij betrekking tot de inspraak en de besluitvorming over voorkeurslocaties.

[0:28:33] En tot slot, in de meest recente brief, die van 31 mei, staat dat ook voor het waarborgen

[0:28:38] van de cruciale rol van Nederland als doorvoerland,

[0:28:41] voor de host nation support, voor NAVO-materieel, er ook extra ruimte nodig is.

[0:28:46] Dat vond ik wel een interessante inzicht.

[0:28:48] de cruciaal rol wie Nederland daarin speelt. Zou dat niet ook onderdeel kunnen zijn van onze agenda

[0:28:52] van onderwerpen waarin we ons verder willen specialiseren om binnen de NAVO van toegevoegde

[0:28:58] waarde te kunnen zijn? Zouden we misschien niet dat spoor ook verder kunnen uitdiepen en reforceren

[0:29:04] bij ons ruimtegebruik? En dat voor zover in eerste termijn. Dank u wel. Ik heb een interruptie van

[0:29:13] Ja, dank voorzitter. En de heer Nortkamp halverwege reflecteerde ook op mijn inbreng.

[0:29:19] Ik gaf aan, de inspraak is belangrijk en dat onkende ik niet.

[0:29:21] Want we hebben nu een proces waarin we bezig zijn met het vastleggen van voorkeurslocaties.

[0:29:26] Dat leidt voor mij tot in kwartaal 1 2025 tot de definitieve locatiekeuze daarin.

[0:29:31] Ik bedoel, voorkeurslocaties. De vraag is wat voor een proces gaan we daarna doorlopen met elkaar?

[0:29:37] Onder de omgevingswet heb je een heleboel mogelijkheden tot versnelling.

[0:29:41] Al die mogelijkheden hebben trouwens wel nog inspraak.

[0:29:44] Mogelijk het beroep en bezwaar.

[0:29:46] Maar de vraag is, kies je dan voor een sneller regime?

[0:29:48] Omdat je anders mogelijk wel drie, vier, vijf jaar nog bezig bent met elkaar.

[0:29:50] Dus ik hoor graag hoe de heer Noordkamp daar op kijkt.

[0:29:52] Dus de inspraak gaat niet weg in een van die opties.

[0:29:55] Het woord is aan de heer Noordkamp.

[0:29:57] Dank voorzitter.

[0:29:58] Ik hoop niet dat de heer Erkes mij kwalijk neemt als ik daar nu een volledig doordacht uitgebreid antwoord op heb.

[0:30:05] Kijk, hoe ik daarnaar kijk is het proces zoals nu,

[0:30:10] dus op nationaal niveau bovenregionale afwegingen maken.

[0:30:13] Ik vind dit gewoon een heel goed proces.

[0:30:16] Daarom zou ik het ook prettig vinden als we dit kunnen doorlopen,

[0:30:18] maar ben ik benieuwd wat moeten we doen als het echt wordt.

[0:30:20] En het punt waar u op wijst, kijk, op zich vind ik dat heel interessant om dat te verkennen,

[0:30:25] want dan is de participatie van het nationaal nabo heeft dan vormgegeven.

[0:30:30] En het enige wat ik daar nu lastig aan vind is dat ik ook zelf door individuen ook aangesproken word als Kamerlid.

[0:30:39] Ik denk dat dat ook voor de rest geldt.

[0:30:41] En die verwijs ik eigenlijk, ook vanwege de zorgvuldigheid verwijs ik, van laten we nog niet ons nationale proces daarmee vertroebelen met reguliere leden van onze samenleving.

[0:30:52] En die verwijs ik eigenlijk naar de processen die dus op lokaal niveau nog gaan komen.

[0:30:56] En dat maakt, dat zie ik dus als een bezwaar bij de optie die u dan opwerpt,

[0:31:01] want dan zou ik mezelf tegenspreken als ik die mensen dus enerzijds verwijs naar de lokale proces,

[0:31:06] om ook dit proces niet te vertroebelen, en anderzijds te zeggen als onze afweging

[0:31:11] na goede participatie heeft plaatsgevonden, dat we dan tempo kunnen maken.

[0:31:15] Dat rijmt niet met elkaar en ik heb dat dus nog niet helemaal doordacht.

[0:31:18] Dus ik wil u ook dit inzicht meegeven, dat we dus ook aan de lokale buren moeten denken.

[0:31:23] Dat is niet onze taak, maar dat is juist de lokale of provinciale verantwoordelijkheid.

[0:31:28] Meneer Erkens, uw laatste interruptie.

[0:31:30] Ja, mijn laatste interruptie, voorzitter. Dank.

[0:31:32] Nee, ik noem het, en ik verwacht niet dat de heer Noordkamp hierin gedetailleerd pas klaar antwoord op heeft,

[0:31:37] maar ook ter reflectie voor de collega's.

[0:31:39] Gedurende de energiecrisis is het ook besloten om vanuit Brussel procedure en vergunningverlening te versnellen,

[0:31:45] dat het binnen 18 maanden of binnen 24 maanden moet plaatsvinden.

[0:31:48] Dus je hebt nog steeds alle ruimte voor de procedures te lopen, zoals u zegt.

[0:31:50] Het enige wat je daarmee doet, is dat je zegt, oké, begin volgend jaar

[0:31:54] heb je voorkeurslocaties met elkaar.

[0:31:56] We gaan dan alleen niet vier, vijf, zes, zeven jaar de tijd nemen

[0:31:59] voor de procedures erna tot vergunningsverlening.

[0:32:01] Maar we zetten dan wel eens op de cap een limiet erop van het moet binnen

[0:32:04] 18 of 24 maanden plaatsvinden, al die procedures.

[0:32:07] Wat volgens mij nog steeds voldoende ruimte biedt voor inspraak,

[0:32:10] lokale participatie, het horen van zorgen, kijken wat je kan wegnemen.

[0:32:14] En tegelijkertijd erkennen dat je inderdaad, zoals u ook terecht zegt,

[0:32:17] het is ook niet volledig vredestijd.

[0:32:19] en we hebben ook niet, volgens mij, vijf uit tien jaar de tijd hiervoor.

[0:32:22] Meneer Noordkamp.

[0:32:25] Ja, dit klinkt zo verstandig dat ik me niet kan voorstellen

[0:32:28] dat de staatssecretaris zijn defensie daar niet over nagedacht heeft, dus ja.

[0:32:37] Als voorzitter kan ik natuurlijk alleen maar blij zijn met eensgezindheid.

[0:32:41] Ik denk dat ik de hamer heel even overgeef aan de heer Erkens.

[0:32:44] U bent voorzitter.

[0:32:46] Ik wacht op de hamer. Nee, komt goed.

[0:32:49] De heer Van Oosterbrugge van het nieuwe sociaal contract voor u inbreng.

[0:32:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:55] Deze dagen zo voor het recess en voor een nieuw kabinet vallen er heel wat activiteiten en

[0:33:00] debatten uit, maar gelukkig gaat dit debat door vanwege de urgentie, vanwege het belang

[0:33:07] en vanwege onze veiligheid en die van onze bondgenoten.

[0:33:12] En ook al is de defensienoodzaak helder, er zijn ook zeker zorgen in het land over de

[0:33:16] geschetste plannen voor de ruimte die de defensie nodig heeft.

[0:33:18] Recent is het hoofdlijnenakkoord gepresenteerd en 2024 is voor het eerst sinds 2014 dat we

[0:33:26] voldoen aan de door Rutte 1 toegezegde navernorm van 2%, een mijlpaal.

[0:33:31] Maar met dat geld moeten we natuurlijk ook dingen gaan doen.

[0:33:34] We kopen materiaal, we huren mensen in en we gaan oefenen.

[0:33:39] Het wetsvoorstel voor het minimumpercentage wordt breed gedragen in de Kamer, maar we

[0:33:45] hebben het vandaag over de fysieke en juridische ruimte van defensie.

[0:33:48] Om de euro's ook echt aan het werk te zetten, om daadwerkelijk paraat te kunnen staan voor onze veiligheid.

[0:33:54] De reacties in de media overigens liegen er dan weer niet om.

[0:33:58] Nederlanders komen massaal in verzet tegen uitbreiding oefenterreinen.

[0:34:02] F-35's in de peel, dit gebied is nu al te zwaar belast.

[0:34:05] Of de glint geen optie, raad eensgezind tegen bouw van nieuwe kazernen.

[0:34:11] Of oorlog in Europa leidt tot meer herrie in onze achtertuin.

[0:34:16] Het zijn allemaal krantenkoppen die de afgelopen tijd geweest zijn.

[0:34:19] Een van de lessen uit het verleden was dat het ongebreidelde optimisme over internationale

[0:34:24] veiligheid in de jaren dertig en later ook in de jaren negentig tot nu, resulteerde in

[0:34:28] een ongewenste afbouw van de krijgsmacht met alle risico's van dien.

[0:34:31] En we hebben ook heel veel terreinen teruggegeven aan de maatschappij als onderdeel van onze

[0:34:36] bezuinigingen.

[0:34:38] Maar voorzitter, dat gebruik dat moet terugkomen.

[0:34:43] Het gebruik van ruimte in Nederland ligt helaas wel een stuk gevoeliger dan tachtig jaar geleden.

[0:34:49] Dit voelt niet als een debat met de staatssecretaris, dit voelt als een debat met het Nederlandse

[0:34:53] volk.

[0:34:54] Een debat met burgemeesters en mensen die zich hebben uitgesproken in positieve en negatieve

[0:34:57] zin over de plannen van defensie.

[0:34:59] Ik heb ook met heel veel verschillende mensen gesproken met uiteenlopende belangen en wensen

[0:35:04] en steeds ook gevraagd waar dan wel.

[0:35:06] Ik snap heel goed dat er zorgen bestaan over laagvliegende helikopters of startende F-35's.

[0:35:11] En ik heb beloofd in dit debat te vragen of gemeenten en provincies ook met elkaar zouden

[0:35:15] kunnen ruilen om elkaars last te delen.

[0:35:18] Ik vraag ook echt aan de staatssecretaris of er een mogelijkheid is om op dergelijke

[0:35:26] bestuurlijke interactie dat soort processen vorm te geven.

[0:35:31] Kan de staatssecretaris ook bevestigen dat we hier spreken over het absolute minimum dat

[0:35:34] Defensie aan ruimte vraagt om aan de noodzakelijke gereedheid te voldoen?

[0:35:40] Defensie heeft met het participatieplan hun omgevingsmanagement zo goed mogelijk geprobeerd

[0:35:45] te organiseren.

[0:35:46] Maar kan de staatssecretaris ons meenemen in hoe het verdere gesprek met regio's en omwonenden

[0:35:52] wordt georganiseerd?

[0:35:53] Provinciemeetings zijn natuurlijk goed, maar in Zolle praten over F-35's in Twente doet

[0:36:00] de wenkbrauwe fronzen en ook geluiden dat omwonenden van eventueel de grootschalige munitieopslag

[0:36:05] in Weerselo slechts via de krant zijn uitgenodigd en niet via de folder die mijn collega zojuist

[0:36:11] liet zien.

[0:36:15] Hoe wil de staatssecretaris dit specifiek met omwonenden en inwonenden gaan opnemen, zodat

[0:36:25] we in ieder geval ook een tranendal en allerlei ingewikkelde, langdurige juridische procedures

[0:36:29] kunnen voorkomen?

[0:36:31] Mijn vraag is dan ook, wat is er in beton gegoten en waar liggen de mogelijkheden om

[0:36:34] plannen aan te passen aan wensen van betrokkenen?

[0:36:38] Ik heb iemand gesproken die bij een van de informatiesessies was en die gaf duidelijk

[0:36:43] aan dat er door Defensie ook vanuit zeven verschillende opties ook voorkeuren worden

[0:36:48] uitgesproken welke van de zeven het nu al zou moeten zijn.

[0:36:51] En dat doet wenkbrauwen fronzen en wellicht kan de staatssecretaris daarop reflecteren.

[0:36:56] Is de staatssecretaris ook bereid, en dat is denk ik een laatste punt, om wellicht een

[0:37:00] ronde tafelgesprek te organiseren met andere betrokken commissies die een steek hebben

[0:37:05] in onze fysieke leeggeving, want wellicht kunnen we dingen ook met elkaar combineren.

[0:37:09] We hebben stikstofuitdagingen, asieluitdagingen, natuurhersteluitdagingen, kaderrichtlijn water,

[0:37:14] infrastructurele uitdagingen, huisvestingsopgaves.

[0:37:17] Hoe zorgen we dat deze opgaven zich niet met elkaar verdrukken?

[0:37:20] En wellicht kunnen we ook gebruik maken van die opgaven, zeker als we bijvoorbeeld rondom

[0:37:24] natuurgebieden waar heel veel rust en weinig bebouwing is, toch bezig zijn met het oplossen

[0:37:30] van stikstofproblemen.

[0:37:33] Voorzitter, hier wil ik het even bij laten.

[0:37:35] Ik ben erg benieuwd, vooral naar het vervolg.

[0:37:37] En ik zou ook echt willen vragen aan de staatssecretaris om in te gaan op hoe om te gaan met daar waar

[0:37:44] inwonenden en inwoners het meest last hebben van de plannen van Defensie.

[0:37:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:53] Ik zie geen interrupties, dus ik draag het voorzitterschap over aan de heer Van Oosterbrugge.

[0:37:58] Dank u wel, meneer Erkens.

[0:38:01] Dan kijk ik ook even naar de staatssecretaris.

[0:38:04] Hoeveel tijd heeft u nodig voor uw voorbereiding?

[0:38:08] Half uurtje.

[0:38:09] Dan schorsen wij de vergadering voor een half uur en dan zien we elkaar om tien over drie.

[1:09:39] Ik heropen de vergadering.

[1:09:43] Wij gaan over naar de eerste termijn van de staatssecretaris en qua interrupties

[1:09:48] zijn die onbeperkt tot vier uur en daarna gaan we ze limiteren.

[1:09:53] Dus onbeperkt tot vier uur en daarna gaan we ze limiteren.

[1:10:01] Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

[1:10:04] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:05] Dan ga ik de echt lastige vragen helemaal achteraan zetten.

[1:10:08] Dan zal ik die na vier uur gaan behandelen.

[1:10:13] Dank dat wij dit gesprek kunnen hebben.

[1:10:18] En dank voor de betrokkenheid van de Kamer.

[1:10:21] En dank voor de complimenten die u heeft uitgesproken.

[1:10:24] En die paas ik één op één door naar het fantastische team dat hier aan werkt.

[1:10:30] Want wij waren, dat klinkt misschien een beetje gek, maar wij waren er ergens ook wel trots op...

[1:10:36] dat de titels in de krant stonden als zijnde.

[1:10:39] Nog nooit zoveel inspraak.

[1:10:41] En dat wordt dan snel geduid aan dat dat 2100 keer tegendenkers waren.

[1:10:46] Maar dat is inderdaad helemaal niet het geval.

[1:10:48] In de inspraak zat ook van, goh, heeft u ook hier aan gedacht.

[1:10:51] Misschien kunt u daar en daar ook nog terecht.

[1:10:53] We zagen natuurlijk ook in de inspraak met regelmaat op een specifieke behoefte een copy-paste-inzending.

[1:11:01] Maar wij waren vooral heel erg blij dat het resoneert in de samenleving, om twee redenen.

[1:11:08] De eerste plaats, dat ik denk dat veel mensen, en dat zie je ook wel terug in de verschillende items die op televisie hier komen,

[1:11:15] en in de regionale media, waarin mensen, ook als ze de NIMBY-vraag gewoon gesteld wordt,

[1:11:20] En dat ook gewoon echt kennen.

[1:11:23] Natuurlijk snap ik ook dat dit moet in Nederland.

[1:11:27] Maar het is toch wel heel erg fijn als het niet in mijn achtertuin of elders,

[1:11:31] maar dat eerste punt wat we ook wilden bereiken met het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie,

[1:11:36] gewoon een soort van bewustzijn over de noodzakelijkheid van dit hele verhaal.

[1:11:45] Ja, dat is echt wel goed geland in de samenleving.

[1:11:48] En daar ben ik heel erg blij om.

[1:11:50] En in de tweede plaats ben ik er blij om omdat...

[1:11:52] in ieder geval niemand kan zeggen...

[1:11:54] ik wist niet dat dit speelde of zo.

[1:11:56] Daar hebben we echt te veel inzendingen voor gekregen...

[1:11:58] om dat te ontkrachten.

[1:12:01] Het team heeft heel hard gewerkt...

[1:12:03] om al die inzendingen van een antwoord te voorzien.

[1:12:06] En dat hebben ze echt, in mijn beleving, klasse gedaan.

[1:12:11] En daarmee kunnen we nu met deze bespreking...

[1:12:13] ook een belangrijk stap maken in het proces.

[1:12:15] En velen van u roepen op...

[1:12:17] om de juiste balans te vinden tussen tempo, tempo, tempo en tegelijkertijd de zorgvuldigheid.

[1:12:23] En daar zal het gesprek natuurlijk over gaan, maar ik vind het in ieder geval heel fijn om te horen

[1:12:26] dat u eigenlijk in verschillende bewoordingen aangeeft tempo, vooruit met de geit,

[1:12:31] en zorgt dat die ingewikkelde keuzes op een navolgbare manier gemaakt worden.

[1:12:36] Want één ding weten we hier met elkaar, dat weet het team, dat weet u, dat weet ik,

[1:12:41] Dat weten de mensen die betrokken zijn hiermee,

[1:12:46] omdat ze bijvoorbeeld in een gebied wonen,

[1:12:48] waar sprake is van een mogelijke ontwikkeling,

[1:12:52] dat het gewoon gaat schuren.

[1:12:55] Dus ik kan me heel goed voorstellen,

[1:12:57] en je ziet daar verschillende voorbeelden ook van op televisie,

[1:12:59] dat als je dan inzoomt en dan de hele omgeving in beeld wordt gebracht,

[1:13:04] ja, maar dit zit hier en dat zit daar en dat kan toch niet zo zijn dat.

[1:13:07] Ja, ik begrijp die verhalen heel erg goed.

[1:13:09] En daarom is de kwaliteit van het proces ook gewoon heel erg belangrijk.

[1:13:15] Want op het moment dat de Kamer in positie wordt gebracht,

[1:13:18] en dat kom ik ook zo bij de eerste belangrijke vraag van hoe komt de Kamer,

[1:13:22] hoe ziet de betrokkenheid van de Kamer in het vervolgproces eruit?

[1:13:27] Ja, er is geen enkel scenario dat u straks een uiteindelijke beleidsvisie,

[1:13:34] die vastgesteld is door het kabinet hier krijgt,

[1:13:36] waarin alle gemaakte keuzes gepresenteerd zijn,

[1:13:40] waarin voor die 13 ruimtebehoeften die we noodzakelijk achter voor heel Nederland,

[1:13:44] maar ook al die behoeften van uitbreiding op activiteiten waar we zijn,

[1:13:47] dat de tribune dan niet vol zit met mensen die teleurgesteld zijn

[1:13:52] en gebruik maken van hun recht, en gelukkig werkt dat zo in Nederland,

[1:13:56] om daar tegen te zijn.

[1:13:57] Maar dan moet het aan alle tijden wel zo zijn dat u de informatie heeft

[1:14:02] waarin u eigenlijk op de weerstand die er ook gaat komen,

[1:14:09] twee dingen heel helder voor uzelf moet kunnen herleiden.

[1:14:12] De eerste is, ik ben ervan overtuigd dat dit moet in Nederland,

[1:14:15] en ik kom daar zo op, vraagt de heer Van Dijk.

[1:14:17] En de tweede is, ja, met alles wat er in Nederland in beeld is gebracht,

[1:14:22] alle verschillende opties die zijn vergeleken,

[1:14:24] waar een plan mee overheen is gegaan,

[1:14:26] waar keer op keer inspraak overheen is gegaan,

[1:14:28] dan zie ik ook geen beter alternatief.

[1:14:33] Dus dan rest alleen de vraag, hoe gaan we ervoor zorgen,

[1:14:37] als het in Nederland moet en het zal op die plek moeten,

[1:14:39] hoe gaan we er dan voor zorgen dat het met zo min als mogelijk

[1:14:43] impact op de samenleving gaat gebeuren?

[1:14:46] En dat een zoet-en-zuur-discussie bijvoorbeeld in balans is.

[1:14:49] Dat gaat niet maken dat er allemaal juichende mensen op de tribune zitten,

[1:14:54] het gaat wel maken dat er een uitlegbaar verhaal is,

[1:14:57] dat de keuzes die voorgesteld worden, dat dat de juiste keuzes zijn.

[1:15:03] Iets meer concreet, en ik ga dadelijk alle vragen af.

[1:15:07] Ik denk ook goed, als je naar het proces kijkt, velen van u hebben die vraag gesteld.

[1:15:13] De heer Boswijk, de heer Erkens, eigenlijk volgens mij iedereen.

[1:15:17] Hoe zie ik nou de betrokkenheid van de Kamer?

[1:15:20] De bespreking van deze NAD, noten van antwoord, is een eerste belangrijk moment

[1:15:25] waarop we nu kunnen stilstaan bij de voorkeurslocaties

[1:15:29] en ook al onze antwoorden op die 2200 inzendingen.

[1:15:34] Naar verwachting zal in het eerste kwartaal van volgend jaar

[1:15:37] de ontwerp Nationale Beleidsvisie Ruimte voor Defensie aan uw Kamer worden aangeboden.

[1:15:41] Dat is een ontwerp.

[1:15:44] En na publicatie van het ontwerp volgt er een periode van ter inzagelegging.

[1:15:50] En dat lijkt mij ook een goed moment eigenlijk om met de Kamer in gesprek te gaan.

[1:15:56] Iets meer context nog bij dat proces.

[1:15:59] Zoals we het nu zien, maar ja goed, mijn opvolger natuurlijk volledig kijken of hij dat ook een goed idee vindt.

[1:16:06] Maar zoals het proces nu is uitgeleid, is dat de resultaten, nee ik moet het anders zeggen, dat de regio-bijeenkomsten nu plaatsvinden.

[1:16:16] Dus het materiaal wat wij nu met u bespreken, dat bespreken we ook in de twaalf provincies.

[1:16:22] Daarvoor ben ik bij al die provincies op bezoek gegaan, zijn onze teams op bezoek gegaan.

[1:16:26] Dus ik heb bestuurlijk alle gesprekken gedaan.

[1:16:29] Aangegeven, dit komt eraan.

[1:16:32] Hoe denkt u dat wij die participatie goed kunnen doen?

[1:16:34] Dus de keuze voor een locatie, die maken we ook niet allemaal zelf.

[1:16:37] Dat doen we allemaal in overleg.

[1:16:39] Die regio-bijeenkomsten vinden nu plaats.

[1:16:42] En de volgende stap is dat medio eind augustus, begin september verwachten wij de resultaten

[1:16:52] van de planweg.

[1:16:53] Dus eigenlijk gewoon de feitelijke materiaal van behoefte A, er zijn zes alternatieven,

[1:16:59] wat is de impact op geluid, wat is de impact op mobiliteit en ga zo maar door.

[1:17:04] Dus daar komt gewoon data uit naar boven, waaruit gewoon de objectieveerbaarheid van

[1:17:10] ...om te maken keuzes op individuele behoeften niveau plaatsvindt, eind augustus.

[1:17:16] Dan is de planning nu dat in september en in december...

[1:17:20] ...twee rondes, twee bestuurlijke rondes, plaatsvinden...

[1:17:23] ...waarbij wij op basis van alle informatie die we hebben...

[1:17:28] ...het gesprek aangaan met de regio's, denk ik zoals ik het nu zie, op twee niveaus.

[1:17:34] Op de individuele behoeftestelling, want je kunt bijvoorbeeld ten aanzien van...

[1:17:38] Ik bedenk een locatie, een munitiedepot.

[1:17:44] Neem bijvoorbeeld Flevoland.

[1:17:47] Flevoland is gezegend met dat wij voor diverse ruimtebehoeften een optie in Flevoland zien.

[1:17:55] Dan kan er voor een individuele behoefte uitkomen...

[1:17:59] Een gemeente in Flevoland zou daar een goede keuze voor zijn.

[1:18:02] Maar dat zegt nog niks over de stapeling van verschillende behoeften.

[1:18:05] Als daar twee of drie keer bijvoorbeeld Flevoland uitkomt,

[1:18:09] dan heb je ook een gesprek te voeren.

[1:18:10] Hoe ziet dan die balans eruit?

[1:18:12] En is dat nog steeds te dragen?

[1:18:15] En is dat nog steeds ook uitlegbaar?

[1:18:19] Dus we hebben het gesprek op de individuele casus,

[1:18:21] maar ook op het geaggregeerde beeld

[1:18:24] wat er ontstaat van de totale ruimtevragen die er zijn.

[1:18:28] En dan heb je nog natuurlijk de plannen voor de energietransitie,

[1:18:32] de plannen voor de woningbouwopgave, de plannen voor natuur

[1:18:34] vanuit het hele nood- en ruimteproces.

[1:18:35] Dus dat wordt een enorme complexiteit.

[1:18:38] En dat alles tegelijkertijd zegt u, en terecht, daar ben ik blij mee,

[1:18:41] zorg dat je tempo maakt.

[1:18:42] Dus dat moet ook, dat kunnen we nu niet helemaal in beton gieten,

[1:18:46] maar voor ons is wel zeker, nu regio-bijeenkomsten,

[1:18:49] eind augustus het materiaal planmerkt,

[1:18:52] september en december, in twee rondes,

[1:18:55] denken wij nu het bestuurlijk gesprek te voeren

[1:18:58] op basis van al dat materiaal.

[1:18:59] Wij denken dat de keuzes zus-zus en zo zouden moeten vallen.

[1:19:02] Dan komt er, met de kennis van nu, dus ik zeg het allemaal zoals het nu is,

[1:19:06] maar dat kan dus ook nog bewegen, in Q1 2025 een ontwerp, beleidsvisie Ruimte voor Defensie.

[1:19:14] Dat is het uiteindelijke product waar ook aan het eind van de rit het kabinet de keuzes maakt

[1:19:22] van de definitieve ruimtebehoeftes.

[1:19:25] En die ontwerpbeleidsvisie, die wordt de inzage dus ook gelegd.

[1:19:29] En dat lijkt mij het goede moment om dan ook met u in gesprek te gaan over twee dingen.

[1:19:34] Eén, de inhoud, de uitlegbaarheid van de voorgenomen keuzes.

[1:19:39] Twee, ook op het proces, dan maak ik meteen de redenering af...

[1:19:43] en dan ga ik dadelijk al uw vragen specifiek langs.

[1:19:46] Op het punt van proces en tempo maken.

[1:19:49] Ik denk dat we ook in die ontwerpvisie kunnen aangeven hoe wij tegen die materie aankijken.

[1:19:54] We zijn nu voornemens ook om daar waar nodig en waar het kan

[1:20:00] voor de individuele ruimtebehoeftes gebruik te maken

[1:20:03] van de uitzondering die de Omgevingswet biedt.

[1:20:06] Maar voor de ene behoefte is het ook gewoon relevanter en noodzakelijker

[1:20:09] om te doen dan voor de andere behoefte.

[1:20:12] En wat ik daar ook bij aangeef is dat, ik zeg waar nodig,

[1:20:16] dat is de inhoudelijke beoordeling bij ons, maar ook waar het kan,

[1:20:19] hebben we ook gewoon zaken als capaciteit bij de Raad van State.

[1:20:23] Die hebben ook een rol in zo'n proces.

[1:20:25] Dus wij kunnen tempo maken, maar dat zijn ook gewoon practicalities...

[1:20:27] waar je ook mee te maken hebt.

[1:20:31] Maar op dat punt willen we natuurlijk maximale snelheid maken.

[1:20:34] En dan heb je nog, in mijn beleving...

[1:20:38] en dat leveren de gesprekken ook op die ik zelf heb gevoerd met bestuurders...

[1:20:42] maar ook bij verschillende omgevingen waar ik geweest ben...

[1:20:44] en bij participatiemomenten.

[1:20:51] Kijk, stel...

[1:20:51] Neem nou bijvoorbeeld de extra sorties voor onze F35.

[1:20:58] Stel, je kiest dadelijk een locatie waar agrariërs dichtbij in de buurt wonen.

[1:21:03] Dan ga je twee type reacties krijgen.

[1:21:05] Je gaat een reactie krijgen van een burger die zegt...

[1:21:08] oké, ik baal je van.

[1:21:12] Ik sta op punt om investeringen voor mijn bedrijf te doen.

[1:21:15] Ik baal je van. Ik had het liever niet gehad.

[1:21:17] Maar ik snap, dit moet voor Nederland.

[1:21:19] Dus ik wil nu, morgen, in transactie komen met de overheid...

[1:21:23] om mijn toekomst ergens anders op te gaan bouwen.

[1:21:26] En helemaal aan de andere kant krijg je...

[1:21:28] Ik baal je van.

[1:21:29] Ik vind de reactie fantastisch.

[1:21:32] Die sla ik even over.

[1:21:34] Ik baal je van.

[1:21:36] En ik ga tot het allerlaatste gaatje...

[1:21:39] juridisch gezien...

[1:21:40] om te kijken of ik het kan stoppen.

[1:21:42] En nu is het, ik maak het even simpel...

[1:21:44] maar dat is wel ook een beetje mijn analyse...

[1:21:46] waarom er soms zo'n enorm gat tussen de individuele...

[1:21:50] van mensen bestaat versus het handelingsvermogen van de overheid in die tweede reactie,

[1:21:55] die determineert wel het proces soms waarmee je in transactie kunt komen bij degene die wel wil schakelen.

[1:22:02] Want er is nog niks onherroepelijk, dus je kunt nog niet zomaar tot investeringen overgaan,

[1:22:08] want wie weet ben je dan te vroeg. Nou, u snapt de redenering.

[1:22:11] Wat ik naast het tempo maken in het proces, de behoefte ook van de heer Erkens,

[1:22:16] met dus voor mij de toezegging, dan wordt het toegestuurd,

[1:22:19] u gaat zelf over het debat, maar het lijkt me een goed moment,

[1:22:21] op inhoud kunt u dan alle voorgenomen keuzes vinden.

[1:22:24] En op proces, op proces ten aanzien van omgevingswet tempo,

[1:22:27] maar ook op proces, hoe kijken we nou aan tegen dat dilemma?

[1:22:30] Want zelf ben ik van mening dat je maximaal de ruimte moet nemen

[1:22:35] om die welwillende burger die dingen mogelijk wil maken in deze beweging

[1:22:38] en zegt, ik wil in transactie komen met u,

[1:22:41] dat wij dan ook klaarstaan om dat te doen.

[1:22:45] We hebben een vraag van de heer Boswijk.

[1:22:49] Dank u wel voorzitter en dank aan de staatssecretaris voor het meenemen in de toekomst en in de complexiteit

[1:22:55] ook dat je toch wordt geremd door inderdaad iemand die bezwaar maakt en dat we daar ons

[1:23:01] ook naar te verhouden hebben.

[1:23:03] Ik had eigenlijk nog een vraag een stapje terug, namelijk dat het mij, maar ook mijn collega's

[1:23:09] merkte ik wel eens opgevallen dat het best wel verschillen zijn in hoe gemeenten reageren

[1:23:14] en ook in hoe inwoners van bepaalde gemeenten zijn meegenomen.

[1:23:17] Mijn linkerbuurman had net een flyer, de anderen worden in advertenties opgeroepen.

[1:23:23] Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

[1:23:24] Want ik vind dat namelijk ook wel belangrijk om te weten hoe we dat dan in de toekomst gaan doen.

[1:23:28] Dat we niet gaan zorgen dat we dan in de toekomst weer hele verschillende manieren gaan krijgen hoe burgers worden betrokken.

[1:23:33] Want dat is denk ik ook soms wel eens bepalend waarom mensen bezwaar maken of niet.

[1:23:38] Moordes aan de staatssecretaris.

[1:23:40] Voorzitter, dat verschil zal er op onderdelen zijn, omdat wij niet vanuit Den Haag bedenken

[1:23:46] hoe in Zeeland of in Overijssel participatie op de beste manier tot stand komt.

[1:23:52] Dus er gaat geen verschil zijn natuurlijk in de momenten van de inspraak, dus er komt

[1:23:56] een regio bij inkomst, er komt een dit, er komt een dat, maar wij kiezen er nadrukkelijk

[1:24:02] voor om aan de regio te vragen, hoe denkt u dat we dat op een goede manier kunnen doen?

[1:24:07] En als dan in die regio gezegd wordt, nou, we denken dat het handig is om een flyer of whatever te maken.

[1:24:12] En natuurlijk, als we ergens een goed voorbeeld zeggen, nou, daar hebben ze het zo gedaan, misschien kan het hier ook zo.

[1:24:16] Maar het gaat niet zo zijn dat wij met een standaard toolkit ergens dat door de regio uitrollen.

[1:24:23] Dus wel op het aantal momenten.

[1:24:25] Maar we willen absoluut juist maatwerk.

[1:24:27] De ene zegt bewust, doe het op het provinciehuis.

[1:24:30] Onze primair gesprekspartner is de provincie in deze.

[1:24:33] Onze primair gesprekspartner is niet de...

[1:24:35] Volgens mij hebben we zo'n beetje de helft van het aantal gemeenten in Nederland...

[1:24:39] ...wat op een manier geraakt, direct of indirect.

[1:24:41] Dus we gaan niet individueel met al die gemeenten.

[1:24:43] Dat kan niet, in deze fase niet.

[1:24:45] Het is natuurlijk anders als er straks keuzes zijn gemaakt...

[1:24:47] ...en we daadwerkelijk tot het operationaliseren komen.

[1:24:51] Maar de een zegt, doe het op het provinciehuis, de ander zegt juist niet.

[1:24:55] De ene zegt, doe het per se op zaterdag...

[1:24:58] ...en de ander zegt, doe het maar gewoon s'avonds door de week.

[1:25:00] Dat is maatwerk en dat willen we ook op die manier graag blijven doen.

[1:25:05] En je ziet ook wel verschillen in opkomst.

[1:25:08] Er zijn nu twee bijeenkomsten.

[1:25:11] Ik zal niet zeggen waar, maar twee bijeenkomsten.

[1:25:13] Dus dan twijfel ik er niet aan dat we de mensen niet hebben bereikt.

[1:25:16] Er is gewoon minder interesse voor.

[1:25:18] Nou, ik verwacht in Brabant volgende week volle bak.

[1:25:24] Over IJssel was het volle bak.

[1:25:27] En als er soms minder mensen zijn, kan het ook gewoon een uiting zijn dat er minder behoeftes zijn of dat het minder speelt.

[1:25:35] Voordat u verder gaat, zou u eventueel die toezegging nog een keer kunnen herhalen?

[1:25:45] De toezegging, voorzitter, is dat de ontwerpbeleidsvisie, die ook ter inzage wordt gelegd,

[1:25:55] dat die bij de start van de ter inzage legging ook aan uw Kamer wordt gestuurd.

[1:26:00] En daarin staat zowel inhoudelijk, eigenlijk, nadat we al die bestuurlijke gesprekken hebben gedaan,

[1:26:06] wat onze voorgenomen keuzes gaan zijn, voordat het kabinet een beslissing neemt,

[1:26:13] een definitieve beslissing neemt, en op het proces staan daar de inhoud in,

[1:26:16] waar u graag in een verder stadium over wilt spreken.

[1:26:19] Dus de toezegging is die ontwerpbeleidsvisie, die gaat daarin zagen,

[1:26:22] en die komt dan ook meteen naar de Kamer toe.

[1:26:24] En dan is het natuurlijk aan u om die te agenderen,

[1:26:26] maar dat lijkt me heel erg logisch dat er dan ook een gesprek over die ontwerpbeleidsvisie plaatsvindt.

[1:26:33] Puur administratief hebben wij altijd een einddatum nodig bij een toezegging.

[1:26:38] Heeft u...

[1:26:39] De einddatum is Q1 2025, dus dat is 31 maart 2025, maar ik verwacht eerder.

[1:26:46] Voor ons voldoende scherp. Dank u. Gaat u verder.

[1:26:51] Dan ga ik naar de individuele vragen en veel vragen lijken een beetje op elkaar.

[1:26:55] Dus naarmate we verder zijn, ga ik sneller bladeren.

[1:26:58] De heer Van Dijk, die heb ik wel bewust even boven aangelegd.

[1:27:01] Gedegen oog voor wat Defensie nodig heeft tot standkoming.

[1:27:05] Behoefte op basis van eigen NATO-planning.

[1:27:08] Dus eigenlijk, waarom vraagt Defensie wat ze vragen?

[1:27:11] Dat is een hele belangrijke vraag.

[1:27:14] Want daar hebben we onszelf ook maximaal op gechallenged.

[1:27:17] Dit is inderdaad het minimale.

[1:27:20] Dat betekent dat we in het proces hiernaartoe zijn de behoeftes afgevallen.

[1:27:25] ...omdat wij onszelf maximaal gechallenged hebben op de noodzakelijkheid van datgene wat we vragen...

[1:27:31] ...omdat we ook begrijpen dat aan het eind van de rit het kan betekenen dat dit gewoon stevige impact heeft in de samenleving...

[1:27:38] ...als een behoefte echt gerealiseerd moet gaan worden op een plek waar nu al mensen wonen, waar activiteit is.

[1:27:46] En de taakstelling van de operationele gereedstelling en hoe die wordt uitgevoerd, die is gebaseerd op de NAVO en nationale plannen.

[1:27:54] Deze zijn opgesteld door de militaire experts binnen de NAVO en de krijgsmacht.

[1:27:59] De argumentatie is veel afgeleid van de NAVO-concepten van optreden, zoals bij de F-35.

[1:28:03] Toen de heer Nortkamp ook de vraag stelde, want ik vond het een interessante suggestie...

[1:28:08] over het groen-oranje-rood-scenario-denken, het stoplichtmodel...

[1:28:12] en wat dat zou kunnen betekenen, ook voor de vergunningaanvraag...

[1:28:16] Nou, als concept vind ik die heel interessant.

[1:28:20] Als ik hem tijdens het debat al ging plotten op een aantal redeneringen van ons...

[1:28:25] Bij de F-35, die 7500 sorties...

[1:28:29] Dat is een afgeleide van het NAVO-concept.

[1:28:33] Het optreden wat daarvoor ligt.

[1:28:35] Er liggen boekwerken onder waaruit een bepaalde manier van optreden gedestilleerd wordt.

[1:28:40] En daaruit is die 7500 gekomen.

[1:28:42] Die 7500 is wel gebaseerd op eigenlijk al een beetje een oranjes scenario.

[1:28:47] Namelijk, die gaan we niet volvliegen als we ze krijgen.

[1:28:50] Die is gebaseerd om flexibiliteit ook te kunnen hebben in je vergunningsruimte.

[1:28:57] Dus een gedeelte gaan we daar nu van gebruiken, gewoon met Nederlandse kisten.

[1:29:01] Maar hij houdt ook rekening met het scenario...

[1:29:04] dat bondgenoten hier hun kisten neer moeten zetten in tijden van verhoogde dreiging.

[1:29:09] Dus daarmee hebben we al, bijvoorbeeld voor die F-35...

[1:29:13] heel specifiek gekeken naar wat vraagt een oranje scenario.

[1:29:15] Want we moeten zover mogelijk vooruitkijken, en dat is voorspelbaar.

[1:29:22] En daarmee heeft hij al een plek.

[1:29:23] Maar ik vind wel uw opmerking wel terecht.

[1:29:25] Dus ik ga hem ook gewoon meegeven voor het vervolg van dit proces.

[1:29:29] Want er kunnen ook voorbeelden zijn.

[1:29:31] Ik kan ze nu even niet benoemen, maar er zouden ook voorbeelden kunnen zijn.

[1:29:34] Waarbij je zegt, ja, maar regel ik nu maar even op groen.

[1:29:36] Maar je moet ook een oranje knop hebben dat er dan een on top komt.

[1:29:39] En dat zou ook best in de Hall of Society brief...

[1:29:42] die ergens na de zomer naar je toe komt...

[1:29:45] zou dat type denken ook best wel een plek kunnen krijgen.

[1:29:48] Een vraag van de heer Noordkamp.

[1:29:49] Misschien nog even verhelderend vanuit mijn kant,

[1:29:52] want het voorbeeld wat de staatssecretaris noemt,

[1:29:54] zie ik meer als van, we vragen nu vast meer aan voor de toekomst,

[1:29:57] maar we gebruiken het nu nog niet volledig.

[1:30:00] Maar het is ook de andere kant op,

[1:30:01] het werkt beide kanten op,

[1:30:04] dus dat we niet teveel aanvragen, niet te weinig,

[1:30:06] maar dat het wat meer dynamisch wordt,

[1:30:08] maar daar moeten we misschien maar een keer over doorpraten.

[1:30:13] Zeker, ik denk dat mijn opvolger daarnaar uitkijkt,

[1:30:19] Nog een tweede vraag van de heer Van Dijk.

[1:30:26] De staatssecretaris zei over minima, absolute minima als het gaat over defensiebehoeftes.

[1:30:31] Ook om er iets meer gevoel bij te krijgen.

[1:30:33] Zijn er ook defensiebehoeftes afgevallen?

[1:30:35] Dat is niet heel erg gewenst.

[1:30:37] Kun je daar wat over zeggen?

[1:30:41] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:30:43] Zeker. Een voorbeeld is dat wij bijvoorbeeld een raketartillerie,

[1:30:54] ons nieuwe pulssysteem, daarvan was de gedachte dat we daar ook in Nederland

[1:30:58] meer mee zouden moeten kunnen oefenen.

[1:31:00] En dan hadden wij onder andere op de Wadden een paar plekken in beeld

[1:31:03] waarvan we dachten vanuit daaruit zouden we richting het noorden op zee kunnen schieten.

[1:31:08] De impact daarvan zou toch best fors zijn,

[1:31:11] maar ook omdat we dachten van dit kan volgens mij ook op een aantal andere plekken op de wereld.

[1:31:17] Dus die hebben we daarin niet meegenomen.

[1:31:20] Het laat ook zien dus dat we, ik benoem het vooral ook om te laten zien dat we onszelf maximaal hebben gechallenged

[1:31:25] dat als hier straks, en dat gaat natuurlijk gebeuren, deepdives gedaan worden, of is er nou wel echt nodig,

[1:31:32] dat we kunnen zeggen, ja, kijk, ik zal het wel in het buitenland doen.

[1:31:35] Dit is echt noodzakelijk voor operationeel gereed kunnen staan.

[1:31:39] Dit hangt samen met de groei van de krijgsmacht.

[1:31:44] Bijvoorbeeld een extra terrein voor onze EOD.

[1:31:48] Dat is gewoon nodig, omdat het vol zit.

[1:31:51] Hetzelfde bij het oefendorp.

[1:31:53] Het zit gewoon vol.

[1:31:54] We betalen op dit moment heel veel geld om oefendorpen in het buitenland te kunnen gebruiken.

[1:31:58] En ook die raken vol, want ook die andere krijgsmachten groeien.

[1:32:01] Ik ga door met de vragen.

[1:32:04] De heer Erkens, het kan toch niet zo zijn dat de militaire top waarschuwt...

[1:32:06] een mogelijk conflict binnen drie, vijf jaar, schiet eens op.

[1:32:10] En moeten alle dertien gerealiseerd worden?

[1:32:13] Jazeker.

[1:32:15] Met het verschijnen van de stukken hebben wij eigenlijk de opvraag,

[1:32:20] heeft het kabinet in beginsel, ik zeg wel in beginsel,

[1:32:22] want als ik het gewoon heel scherp maak, is dat bij de nood aan ruimte,

[1:32:25] zoals nu gepland, moet natuurlijk wel nog die challenge plaatsvinden.

[1:32:29] Vanuit de woningbouwopgave, vanuit natuur zijn er meer noodzakelijkheden gedefinieerd.

[1:32:33] Ik heb er geen enkele twijfel aan dat de noodzakelijkheden van defensie...

[1:32:38] niet ook gerealiseerd zouden moeten worden.

[1:32:42] Dus de opvraag dat het noodzakelijk is, inclusief onderbouwing, is geleverd.

[1:32:46] Het gaat nu over de vraag waar nog.

[1:32:49] Ik heb net ook de toezegging gedaan qua tempo en dat we daarop terugkomen.

[1:32:53] We maken gebruik van het hoogste tempo, waarbij ik wel ook nog wil aangeven...

[1:32:56] dat er een knip zit tussen het proces wat wij nu doorlopen...

[1:33:02] op weg naar die beleidsvisie die u in het voorontwerp krijgt...

[1:33:06] en natuurlijk bespreekt als die uiteindelijk definitief door het kabinet is gegaan.

[1:33:10] Dus dat zal dan ergens voor de zomer 25 zijn.

[1:33:14] Dat proces, juist met de kwaliteit van participatie en de tevredenheid die we daarover terugkrijgen in de regio...

[1:33:20] dat moeten we echt gewoon doorlopen.

[1:33:21] Maar daarna komt, dan is het inderdaad zaak...

[1:33:24] dat wij voor de verschillende behoeften die dan vastgesteld staan...

[1:33:29] per behoefte kijken. Wat is nou de beste balans tussen tempo maken, zorgvuldigheid

[1:33:36] en daar gaan we dus ook op terugkomen. En daar maken we absoluut gebruik.

[1:33:39] Nu al zijn we dat voornemens te doen van de uitzondering die de Omgevingswet biedt.

[1:33:43] Dank u wel. Dus nog een vraag van de heer Erkens.

[1:33:46] Ja, dank vooral. Ik ben blij om te horen dat de staatssecretaris dan ook bij die

[1:33:51] ontwerpbeleidsvisie, zoals ze zo mooi heet in Jagon, ook kan ingaan op die tijdslijn.

[1:33:55] En waar ik vooral in zoek inderdaad, is of er dan aangegeven kan worden

[1:33:58] wat de verwachtte tijdslijnen zijn met de voorgestelde procedures.

[1:34:01] Want ik snap best wel dat sommige zaken langer kunnen duren,

[1:34:03] maar er zullen sommige zaken tussen zijn waarvan we met elkaar kunnen zeggen,

[1:34:06] begint volgend jaar, dat moet binnen één of twee jaar geregeld zijn,

[1:34:09] anders hebben we echt een probleem met elkaar.

[1:34:11] Woordens aan de staatssecretaris.

[1:34:12] Dat gaan we doen, voorzitter.

[1:34:15] Dan kijk ik even, de heer Van Dijk had ook een vraag gesteld,

[1:34:20] versneld, maar volgens mij is die beantwoord.

[1:34:22] De heer Boswijk vroeg, in samenhang met de bredere nota-ruimte...

[1:34:29] en om alle mogelijke versnellingsopties gehad, en nota-ruimte...

[1:34:34] ook daar het huidige proces, de huidige gedachte is...

[1:34:37] dat dit synchroon loopt en in synergie is met het proces van de nota-ruimte.

[1:34:44] Maar het is aan een nieuw kabinet, mij is in ieder geval alles aangelegen...

[1:34:48] dat het proces van defensie geen vertraging kan oplopen.

[1:34:52] en dat ik weet en terecht uit de regio's terugkrijg,

[1:34:56] ja, fijn dat u nu met defensiebehoeftes komt,

[1:34:58] maar als u wil dat wij windmolens plaatsen en een laagvlieggebied,

[1:35:01] ja, dan willen we wel even weten wat het Rijk nou precies van ons verwacht.

[1:35:04] Dus wat mij betreft houden we dus het proces op inhoud en afstemming vast.

[1:35:11] De heer Erkens vroeg of wij de balans efficiency en operationele veiligheid,

[1:35:17] versterken van de krijgsmars, het uitgangspunt,

[1:35:19] Dus de operationele kant van de zaak staat centraal.

[1:35:22] Dat zie je ook echt terug in de argumentatie waarom iets nodig is.

[1:35:27] En concentreren kan ook efficiënter zijn.

[1:35:32] Maar de primaire driver daarachter is juist operationeel sterker worden.

[1:35:37] Omdat we ook beter samen kunnen oefenen.

[1:35:40] En het kan inderdaad ook zo zijn dat het efficiënter is.

[1:35:43] Maar dat is niet de hoofdreden.

[1:35:46] De heer Boswijk vroeg naar onzinnige regeltjes,

[1:35:56] welke stappen worden ondernomen om die te inventariseren.

[1:36:01] En u had het eigenlijk zelf al, ik wil het niet onzinnig noemen, maar de helikopterlandingsplaatsen als voorbeeld.

[1:36:06] Wat je ziet is dat nu onze optreden, en zeker ook rondom de landingsplaatsen bijvoorbeeld,

[1:36:15] gebaseerd is op civiele wetgeving.

[1:36:16] terwijl je eigenlijk wil dat er gewoon specifiek ook militair gekeken wordt.

[1:36:21] Daarom heb ik u onlangs ook nog dat in een brief vermeld.

[1:36:25] Als je bijvoorbeeld naar de hele kop de landingsplaatsen krijgt,

[1:36:27] dat is gebaseerd op die luchthavenregelingen.

[1:36:31] En dat zijn dus civiele werkwijzen.

[1:36:33] De luchtmacht heeft meer ruimte en flexibiliteit nodig.

[1:36:37] En om die reden is het in het NPD ook opgenomen om de regelgeving,

[1:36:41] juist ook die regelgeving, aan te passen.

[1:36:42] Ik heb aangegeven, operationeel, augmentatie, de krijgsmacht groeit,

[1:36:48] de krijgsmacht verandert meer naar hoofdtaak één.

[1:36:50] Maar we hebben ook aangegeven in het waarom van het hele Nationaal Programma

[1:36:54] Ruimte voor Defensie precies wat u aangeeft.

[1:36:56] We zien ook gewoon op regelgeving dat het gewoon piept en kraakt en knelt.

[1:37:01] Soms omdat we zelf, ook als gevolg van de bezuinigingen,

[1:37:04] gewoon er niet aan toegekomen zijn om het te regelen,

[1:37:08] toekomstproef te maken in de regelgeving.

[1:37:10] Maar soms ook gewoon, omdat we nu zien dat alles verandert.

[1:37:14] En dat we naast civiele regels ook gewoon onze eigen kader nodig hebben.

[1:37:18] Dus daar maken we zeker werk van.

[1:37:21] Dank u wel. Ik heb een vraag van de heer Erkens.

[1:37:24] Dank voorzitter, over de efficiency versus operationele versterking.

[1:37:28] We hebben natuurlijk al vaker het debat gehad over de kazernen in Flevoland mogelijk.

[1:37:32] Maar ik stelde de vraag nogmaals, omdat volgens mij ook aangegeven wordt in het programma Ruimte voor Defensie...

[1:37:37] dat er twee opties zijn voor munitieopslag.

[1:37:40] Eén, de centrale opslaglocatie of meerdere kleine plekken.

[1:37:44] En dat de voorkeur nog uit zou gaan naar de centrale locaties.

[1:37:46] Mijn vraag daarbij was, wordt er dan ook wel voldoende getoest op operationele voordelen en risico's erbij?

[1:37:54] Of is het echt puur op efficiëntie dat die centralisatie plaatsvindt op het gebied van munitie?

[1:37:58] Want ik kan me wel voorstellen dat meerdere locaties misschien minder kwetsbaar is.

[1:38:01] Het woord is dan aan de staatssecretaris.

[1:38:04] Je hebt de grootschalige munitieopslag en de SIC, dus snel inzetbare,

[1:38:10] dus dat zijn de containers boven de grond.

[1:38:12] Wat bedoelt volgens mij de grootschalige?

[1:38:14] Wat we daar hebben gedaan, daar hebben we ook intern lang over gehad,

[1:38:19] ten alle tijden is er een operationele ondergrens.

[1:38:22] En is er ook een logica in waarom wij op bepaalde plaatsen onze munitie willen hebben?

[1:38:27] Dat zie je bijvoorbeeld rond die SIC-capaciteit als afgeleiden van de Eemshaven.

[1:38:32] Dus die gaan we niet heel ergens anders zoeken.

[1:38:35] Dat moet qua logica bij de Eemshaven in de buurt.

[1:38:38] En ook ten aanzien van de grootschalige munitieopslag,

[1:38:41] die overigens ook wel iets meer voor de langere termijn is.

[1:38:44] Want gelukkig kunnen we nog heel even vooruit met de bestaande.

[1:38:46] Maar zeker met de 2% structureel, dank aan deze Kamer,

[1:38:50] zien we dat we nu de stappen moeten zetten voor aanvullende opslag.

[1:38:56] Ondergrens in die zoektocht is gewoon wat kan operationeel, wat is gewenst.

[1:38:59] Maar omdat we daar best wel cirkels moesten trekken in het zoekgebied...

[1:39:04] en omdat wij ook wel konden inschatten dat er vanuit de samenleving teruggeduwd werd van...

[1:39:08] ja, maar we moeten ook nog huizen realiseren en we moeten nog dit en we moeten nog dat...

[1:39:13] dat wij in ons denken wel hebben aangegeven, dit is wat we minimaal willen.

[1:39:18] Dit is ook onze ideale behoefte als het helemaal aan onszelf ligt.

[1:39:22] Maar laten we ook maar vast even anticiperen op...

[1:39:25] Als wij moeten kiezen tussen niets of net eventjes op een andere manier,

[1:39:32] dan willen we daar ook gewoon op anticiperen.

[1:39:35] Dus dat heeft niet zoveel met de visje te maken, maar meer ook de behoefte die u uitspreekt voor het draagvlak.

[1:39:40] En wat natuurlijk ook nog is, maar dat is ook een balans en daar moeten we gewoon vertrouwen op onze militairen.

[1:39:45] De balans tussen één hele grote nieuwe plek en meerdere kleinere plekken.

[1:39:48] Dat u ook snapt wat het voordeel is van meerdere kleinere plekken in termen van kwetsbaarheid.

[1:39:53] Dan was er nog een vraag van de heer Boswijk.

[1:39:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:39:57] Even over dat stukje over die regelgeving.

[1:39:59] We zijn net met de Kamercommissie op werkbezoek geweest bij Luchtmobiel in Schaasberg.

[1:40:04] En het ging daar heel praktisch om, dat de helikopters moesten een kilometer verderop landen,

[1:40:08] want dichterbij waar ze de operatie wilden doen, dat mochten dan niet.

[1:40:12] Dat was voor mij eerlijk gezegd nieuw.

[1:40:13] Kijk, ik kan me voorstellen dat je niet zomaar overal kan landen,

[1:40:15] maar ik dacht wel, ja, op een militair terrein zou je toch die vrijheid wel moeten hebben.

[1:40:21] Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris.

[1:40:23] Wat is er voor nodig om nou zoiets heel snel te regelen?

[1:40:26] Want kan je dit niet lostrekken van de grote plannen...

[1:40:29] waar terecht veel weerstand tegen kan zijn vanuit de samenleving...

[1:40:32] terwijl dit zoiets is waarvan ik me afvraag...

[1:40:35] wie heeft hier nu last van?

[1:40:37] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:40:40] Ja, voorzitter, dat was precies ook mijn geloof.

[1:40:41] Wie heeft hier nu last van?

[1:40:42] Maar het is dus, ja, wat u schetst, zo zit het.

[1:40:45] En dat is ook de reden waarom we nu het initiatief nemen om het aan te passen.

[1:40:49] Dus ik had precies dezelfde verbazing als u.

[1:40:51] Hoezo? Het is toch gewoon defensie-terrein?

[1:40:54] Als wij denken dat het nodig is om daar te landen, dan hoezo kan dat niet?

[1:40:58] Nou ja, dat is dus nu inderdaad wel beperkt.

[1:41:01] En dat is ook de reden waarom, en daar heb ik via brieven ook over geïnformeerd,

[1:41:06] dat is ook de reden waarom we dat willen gaan veranderen.

[1:41:09] En dat er een verschil is inderdaad tussen defensie-terreinen en andere treinen.

[1:41:13] En dat er over de volle breedte even naar een vrij complexe regelgeving gekeken wordt.

[1:41:18] dat, nou ja, wat is dan wel en niet een landing?

[1:41:21] Want op het moment dat je tien centimeter boven de grond brengt,

[1:41:23] maatschappelijk gezien natuurlijk dezelfde impact,

[1:41:25] nou ja, allemaal van dat soort dingen.

[1:41:26] Dus over de volle breedte moet daarnaar gekeken worden.

[1:41:28] Tegelijkertijd heb ik ook aangegeven in de brief

[1:41:30] dat het voor onszelf dus wel te lang heeft geduurd.

[1:41:32] Want wij hebben wel,

[1:41:34] dan moet ik ook richting de toezichthouder maar even voor de duidelijkheid zeggen,

[1:41:41] het kader is wel helder.

[1:41:44] En op dit moment hopen wij dat we nog even gedoogd kunnen worden

[1:41:48] in dat we ons niet helemaal aan het kader houden.

[1:41:50] En in de tussentijd moeten we heel hard werken om juist het kader aangepast te krijgen,

[1:41:54] zodat ook onze toezichthouder kan zeggen van uw land vliegt binnen de regels.

[1:42:00] Nog een vervolgvraag van de heer Boswijk.

[1:42:03] Ik heb de brief even niet helemaal scherp,

[1:42:05] maar wanneer is het ongeveer de verwachting dat het zou gebeuren?

[1:42:08] En eigenlijk in het licht van de opmerking die de heer Noordkamp net ook stelde,

[1:42:11] wordt daar meteen meegenomen, namelijk dat stoplichtprincipe

[1:42:14] dat je bijvoorbeeld in de fase tussen oorlog en vrede in,

[1:42:19] dat je dan misschien wat meer zou kunnen,

[1:42:21] bijvoorbeeld dat je ook landingen niet alleen in Texel hoeft te doen,

[1:42:24] maar bijvoorbeeld ook af en toe eens een keertje op Scheveningen,

[1:42:26] zonder alle papieren romslom.

[1:42:28] Wordt dat bijvoorbeeld dan ook meteen meegenomen?

[1:42:30] Of wil de staatssecretaris dat doen?

[1:42:32] Woorden zijn de staatssecretaris.

[1:42:34] De planning die heb ik nu niet scherpt,

[1:42:37] maar hier is wel een wetswijzering van nodig.

[1:42:39] En die zijn we aan het voorbereiden.

[1:42:41] Ik weet nu niet hoe snel

[1:42:43] En op het moment... Ja, maar dat geldt voor het hele traject.

[1:42:48] Ik hoop dat we dit gewoon in vredestijd allemaal netjes kunnen regelen

[1:42:50] als de situatie verandert.

[1:42:53] Dan gaan we ons natuurlijk niet denken van...

[1:42:56] Oké, hoeveel landings hebben we nog? Dan is het gewoon gaan.

[1:42:59] En dan is er ook een knop waarop geduwd kan worden

[1:43:01] dat we onszelf die ruimte geven om dat te doen.

[1:43:04] Dus ik heb niet paraat wat de tijdslijn daarachter is,

[1:43:07] maar we zijn het wel helemaal eens in de lijn van denken.

[1:43:09] En specifiek ten aanzien van de helikopterlandingsplaatsen

[1:43:11] Zijn we bezig met een voorstel tot wetswijziging?

[1:43:14] Zijn we ook met onze toezichthouder in gesprek over hoe we in de tussentijd...

[1:43:18] ...in ieder geval het operationeel optreden wel gewoon door kan gaan...

[1:43:21] ...in een gedogen situatie?

[1:43:25] Dan vroeg de heer Boswijk ook hoe wordt maatschappelijke impact meegewogen...

[1:43:28] ...en hoeveel alternatieve locaties voor grootschalige munitieopslag...

[1:43:31] ...worden er onderzocht?

[1:43:33] Maatschappelijke impact wordt gewogen in de participatietrajecten dat we nu doorlopen...

[1:43:37] ...daarom de regio-bijeenkomsten, waarbij je straks wel natuurlijk een schuif gaat zien...

[1:43:41] van steeds meer naar het bestuurlijke overleg ook,

[1:43:44] omdat wij met de gemeenten, wethouders, burgemeesters

[1:43:49] en met de provincies spreken, ook omdat er een stapeling van behoeften

[1:43:54] in een provincie, in een regio kan zijn.

[1:43:58] In de planmaat wordt het zogeheten kwetsbare objecten

[1:44:01] ten aanzien van externe veiligheid geïdentificeerd,

[1:44:03] dus bijvoorbeeld een woonwijk in de buurt

[1:44:04] van een mogelijke locatie voor munitieopslag.

[1:44:07] En dat wordt natuurlijk ook meegewogen in het proces voor de behoefte

[1:44:10] grootschalige minuutjeopslag worden in totaal acht locaties onderzocht in de

[1:44:13] planmerg binnen provincie Flevoland, Overijssel en Gelderland.

[1:44:17] Boswijk vroeg ook op welke wijze laat het kabinet positieve wensen vanuit de

[1:44:21] regio zwaar meewegen in de besluitvorming.

[1:44:25] Ja, ook dat is een dilemma, zou ik bijna willen zeggen,

[1:44:32] Want het snelle antwoord is 100 procent, natuurlijk.

[1:44:36] Waarom? Als er draagvlak is...

[1:44:41] Draagvlak wordt in de breedte maatschappelijk aangegeven.

[1:44:43] Het wordt bestuurlijk aangegeven.

[1:44:47] Maar dan kan het nog steeds zo zijn dat er één burger heel erg tegen is.

[1:44:52] En dat we uiteindelijk voor het hekje staan om uit te leggen...

[1:44:55] waarom wij voor een bepaalde locatie hebben gekozen.

[1:44:58] En als dan het antwoord is, ja, al die duizend mensen om u heen vonden het een goed idee...

[1:45:02] dat is op zich nog niet het overtuigende.

[1:45:05] Als we dan terugkrijgen, ja, maar ik heb hier een plan meer...

[1:45:07] en die plan meer laat zien dat daar en daar en daar veel geschiktere locaties zijn...

[1:45:11] en dat om oren geslagen wordt met allerlei terechte inhoud.

[1:45:14] Dus het is ook een balans.

[1:45:16] Het is een balans tussen wij moeten gewoon op basis van al het materiaal...

[1:45:20] en zorgvuldige ruimtelijke ordeningprocedures laten zien...

[1:45:23] dat we tot de beste of in de ogen van sommige inwoners straks de minst slechte keuze zijn...

[1:45:29] En ik hoop ook heel erg dat dat samen kan gaan met draagvlak.

[1:45:33] En dan heb je nog draagvlak op het moment naar de keuze toe.

[1:45:36] En dan heb je nog draagvlak nadat de keuze is gemaakt.

[1:45:38] En hoe zorg je ervan dat je met mitigatie en met omgevingsbewustzijn...

[1:45:44] de behoefte op zo'n manier gaat invullen...

[1:45:46] dat het ook op ten minste erge manier voor elkaar gaat komen.

[1:45:51] Dan vroeg de heer Boswijk ook...

[1:45:53] gemeenschappelijke belandingen kunnen ook schuren...

[1:45:55] ...de maatschappelijke impact meewogen wordt, ja, honderd procent.

[1:45:59] En niet alleen dus wat er overal gezegd wordt door de inwoners, maar ook door die planmerk.

[1:46:04] En die planmerk, dat moet ook gewoon de objectiveerbare informatie zijn...

[1:46:09] ...op basis waarvan wij onze keuze gaan maken.

[1:46:12] En, ja, en dat misschien toch goed ook om dat alvast te zeggen...

[1:46:15] ...ik spreek met, ja, gewoon met heel veel...

[1:46:21] ...echt gewoon heel veel tijd geïnvesteerd om met veel bestuurders in het land te spreken...

[1:46:26] Wat er speelt in Friesland, Overijssel, Limburg, verschillende regio's.

[1:46:33] Ik weet nu ook al zeker dat de dynamiek gaat ontstaan.

[1:46:41] Het is ook zoet.

[1:46:46] Weggelegenheid, een bijdrage leveren aan Defensie.

[1:46:50] Ik weet nu al dat het gaat ontstaan.

[1:46:52] Ja, oké, ik snap dat dan een regio tegen Defensie zegt...

[1:46:57] dat u voor die plek bij ons terechtgekomen bent, want ik kan ook een plan meer lezen.

[1:47:01] Dus ja, objectiveerbaar, als ik staatssecretaris was...

[1:47:05] zegt dan een gedeputeerde of een burgemeester of wie dan ook, ik snap dit.

[1:47:09] Maar ja, dan vind ik het eigenlijk ook wel zo fijn als wij dit doen...

[1:47:13] dat we ook dat in onze regio kunnen doen.

[1:47:18] Ja, en dat zou op gespannen voet kunnen staan...

[1:47:20] met de uitlegbaarheid vanuit de plan meer.

[1:47:23] Maar ik zou toch opteren voor een proces waarbij je die dynamiek wel een kans geeft.

[1:47:30] Dus iemand die zegt, nou wij zijn best bereid om geluidsruimte...

[1:47:33] Wij snappen dat geluidsruimte voor de F-35 geleverd moet worden.

[1:47:36] Maar we vinden het ook belangrijk dat die in die economische activiteit dan in onze omgeving komt.

[1:47:41] En we hebben in de planmerg gelezen dat die volgens de objectiveerbare rood, groen, oranje kleurtjes...

[1:47:46] uit de planmerg misschien naar die locaties zou gaan.

[1:47:48] Maar come on, die moet nou bij ons komen.

[1:47:50] Die dynamiek, denk ik, dat je een kans moet geven om daarmee ook soort van regiopakketten

[1:47:55] te bouwen.

[1:47:56] En dat is nog binnen Defensie, dan heb je ook nog de woningbouwopgave, energietransitie.

[1:48:00] In de ideale wereld kun je dan tot pakketten komen die per behoefte, maar ook op het geheel

[1:48:05] uitlegbaar zijn, naar de samenleving toe.

[1:48:07] En dat ook een regio kan zeggen, alles bij elkaar genomen is dit uitlegbaar en belangrijk

[1:48:15] en verstandig.

[1:48:17] Maar het is dus wel dansen tussen het bestuurlijke en maatschappelijke krachtenveld...

[1:48:22] en de keiharde juridische werkelijkheid waar je in komt als iemand ergens tegen gaat zijn.

[1:48:26] Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Boswijk.

[1:48:28] Ja, voorzitter. Dit was eigenlijk exact wat ik bedoelde.

[1:48:31] Kijk, een planmerk kijkt inderdaad puur naar de effecten, onder andere op milieu enzovoort.

[1:48:34] En dat kan je natuurlijk vrij feitelijk weerleggen of vaststellen.

[1:48:39] Maar mijn voorbeeld...

[1:48:41] Dan zie je bijvoorbeeld bij een van die munitieopslagen, daar zit een verzorgingshuis.

[1:48:45] Dat zou een grote maatschappelijke impact hebben.

[1:48:46] Dat zal je misschien niet meteen in zo'n planmer terugkomen.

[1:48:51] Maar dat kan misschien wel zeggen van, nou ja, we zien dat jullie daar heel veel pijn in leveren.

[1:48:55] Dan gaan we inderdaad op een ander iets, gaan we daar iets voor leveren.

[1:48:57] Dus ik ben zeer voor die aanpak hoor.

[1:49:00] Vooral niet dat we alleen maar kijken van, oh ja, voor het milieu is dit de beste plek.

[1:49:04] En zoek het voor de rest maar uit.

[1:49:06] Woord is aan de staatssecretaris.

[1:49:07] Ja, voorzitter, dit komt dan.

[1:49:09] Dit is precies waarom we de regio-bijeenkomsten doen.

[1:49:11] Omdat we snappen dat we niet alles vangen in een planmer.

[1:49:13] dat we daar niet alle informatie vangen die we wel moeten hebben.

[1:49:16] Dit is precies waarom we zo'n regio-bijeenkomst doen.

[1:49:18] Omdat daar dit soort signalen naar boven komen.

[1:49:21] En die gaan natuurlijk ook, die zijn dan bij ons bekend.

[1:49:23] En ten aanzien van munitieopslag heb ik nog steeds de stille wens en gedachte en hoop...

[1:49:28] dat dat dé ideale combinatie is tussen natuur- en defensiebehoeften.

[1:49:32] Dat was ook een andere vraag van u.

[1:49:33] U vroeg namelijk...

[1:49:36] Hoe vertalen de plannen van de defensie zich met landbouw, natuur- en energietransitie?

[1:49:39] Ik ben enorm gericht, en zo voeren we dat proces ook nu met de andere departementen,

[1:49:46] dat we kijken waar we die combinaties kunnen maken.

[1:49:48] We zijn dat op dit moment al aan het doen voor de energietransitie.

[1:49:52] Gesprekken tussen EZK en onszelf, bijvoorbeeld in Brabant.

[1:49:56] Een gesprek in Midden-Brabant.

[1:49:58] De restregio daar, zij hebben plannen voor windmolens.

[1:50:02] Maar er zijn ook zorgen bij ons voor radarlekking vanuit Gils-Rijen.

[1:50:07] Ja, dan kun je zeggen, kan niet. Je kunt ook zeggen, ja, maar hoe kan het dan wel?

[1:50:10] Dus moeten die windmolens van jullie op een andere plek?

[1:50:13] En moeten wij misschien nog ergens onze radar op een andere manier uitlijnen?

[1:50:15] Waardoor je wel samen vooruitkomt.

[1:50:17] Nou, dat is de samenwerkingsgedachte die bij Defensie leeft.

[1:50:21] Ten aanzien van het nu, maar zeker ook ten aanzien van het straks.

[1:50:26] Dank u wel. Er is een vraag van de heer Nortkamp.

[1:50:28] Ja, dank voorzitter.

[1:50:30] De Statistische Staten noemen er een aantal ontwikkelingen.

[1:50:32] Bijvoorbeeld ook landbouw, waar rekening mee gehouden moet worden.

[1:50:35] Zou je dat iets verder kunnen toelichten?

[1:50:37] Want voor mij ook een aantal bezwaren, ook in mijn omgeving, van burgemeesters is verjaard.

[1:50:42] Of in Flevoland, waar ik ook last van.

[1:50:44] Het kan niet zo zijn dat er alweer landbouwgrond of dat er weer landbouwgrond wordt opgeofferd.

[1:50:48] Dit keer voor Defensie.

[1:50:49] Ik neem aan dat dat geen onderdeel is van de afweging uiteindelijk.

[1:50:55] Hoe speelt landbouw en landbouwtransitie dan wel een rol bij de afweging op het gebied van ruimtegebruik voor Defensie?

[1:51:02] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:51:05] Nee, voorzitter. In mijn denken is er geen enkele sector die exclusiviteit heeft op het niet.

[1:51:15] Gewoon niet. Als je dat doet, ja, dan stop dan maar met überhaupt ruimtelijk nadenken en de ontwikkeling van Nederland.

[1:51:23] Maar het gaat natuurlijk uiteindelijk wel over prioriteitsstelling ten aanzien van de landbouw.

[1:51:27] We gaan natuurlijk ook gericht kijken, zeker als twee kanten op.

[1:51:31] Er zijn landbouwtransitiegebieden. Nou, misschien bieden die kans.

[1:51:34] En er zijn ook landbouw- en wellicht intensiveringsgebieden.

[1:51:37] Nou, als dat dan precies samenvalt met defensieplannen,

[1:51:41] dan betekent het niet dat het defensieplan niet doorgaat.

[1:51:43] Dat betekent het wel.

[1:51:44] Nou, is dat dan een argument om het bijvoorbeeld elders te doen?

[1:51:46] Maar voor mij is er geen exclusiviteit.

[1:51:49] En ik denk ook in alle scenario's zal het zo zijn dat er ergens in de voorstellen

[1:51:56] ook landbouwgebied gevraagd wordt om mee te werken.

[1:51:58] Want dat is gewoon een bedrijfseigenaar.

[1:52:00] Dus of ik nou naar een bedrijf ga die plastic topjes maakt...

[1:52:05] of iemand maakt iets in de groene industrie, of whatever...

[1:52:10] dat maakt van mijn denken niet uit. Het moet gewoon uitlegbaar zijn.

[1:52:14] En ook de landbouw is een economische activiteit...

[1:52:16] maar ik sluit niet uit dat we bij verschillende economische activiteiten...

[1:52:19] gaan interfereren om Nederland veilig te houden.

[1:52:21] Er zit van mij geen onderscheid tussen.

[1:52:23] Gaat u verder.

[1:52:24] Dan de heer Erkunst. Wat zijn de kansen van het NPRD voor regio en natuur?

[1:52:29] Dat we elkaar gaan versterken, daar ben ik echt naar op zoek.

[1:52:34] Ik hoop ook dat we natuuropgaven daarmee kunnen helpen.

[1:52:37] En ik ben het helemaal met u eens, fantastische natuurgebieden bij Defensie.

[1:52:40] Het is alleen zo jammer dat zo weinig mensen er mogen komen.

[1:52:42] Maar voor de dieren en planten is het genieten.

[1:52:47] Dan de heer Boswijk.

[1:52:50] Schades aan woningen erbij in Springterrein.

[1:52:52] En of ik mij herken in het wantrouwen.

[1:52:55] Niet zozeer in het wantrouwen, want ik ben onlangs nog bij onze afdeling geweest die de schadeafhandeling doet.

[1:53:05] Overigens is daar te zien dat de afhandeling toeneemt.

[1:53:09] Het aantal uitkeringen toeneemt.

[1:53:13] Daar lees ik in ieder geval als positief ingestelde staatssecretaris twee dingen uit.

[1:53:18] Eén, we zijn fors meer aan het trainen, dat is wat we moeten doen.

[1:53:21] Twee, ze weten ons te vinden als er iets niet goed gaat.

[1:53:28] Ik ken onze vliegers als professionele mensen.

[1:53:31] Ik heb zelf een keer mee mogen vliegen.

[1:53:35] Als ik de achternaam niet zeg, kan ik het wel zeggen.

[1:53:37] Ik mocht met Guusje mee vliegen.

[1:53:39] En die wist mij precies te vertellen.

[1:53:40] Daar zit die, daar zit die. Bijna met de voornaam.

[1:53:43] En kijk, als ik zo zou vliegen, dan weet ik zeker dat we dat en dat krijgen.

[1:53:49] En ik heb daar ook geleerd dat bijvoorbeeld het geluid van de apaches...

[1:53:53] meer schrik kan opleveren dan dat van de F-35's.

[1:53:56] Omdat die Apache ineens achter een bomenrij vandaan komt...

[1:53:59] en dat dan de kippenstress krijgen.

[1:54:01] Dus wij weten dat.

[1:54:03] En dat is ook onze manier van samenwerken met de omgeving.

[1:54:09] Natuurlijk gaat echt niet alles goed.

[1:54:11] Maar ik vind het wel mooi om te zien...

[1:54:13] hoe we ook die kant van onze taak geprofessionaliseerd hebben.

[1:54:17] En dat we aanspreekbaar zijn en dat we leveren.

[1:54:21] Tegelijkertijd wil ik toch ook benoemen...

[1:54:22] En nogmaals, mijn dank ook hier naar bijvoorbeeld de mensen in Wier, rondom radar.

[1:54:28] Daar hebben wij geluidsoverlast tegen de regels veroorzaakt.

[1:54:33] En daar heeft de samenleving in Wier, de gemeenschap daar, gezegd...

[1:54:37] nou, als je nou zorgt dat het zo snel mogelijk is opgelost.

[1:54:40] Wij snappen dat er iets aan de hand is in de wereld.

[1:54:42] De kwaliteit van het gesprek, mijn dank aan die mensen daar.

[1:54:45] En ook daar hebben we nu een initiatief om op verduurzaming iets te betekenen.

[1:54:49] Juridisch ingewikkeld, kan dat allemaal?

[1:54:51] Nou ja, ik heb gezegd, ik wil dat we het gewoon doen.

[1:54:55] Idemdito bijvoorbeeld in Leeuwarden, waar we aan het kijken zijn of op onze grond bijvoorbeeld een zonneveld kan komen.

[1:55:02] De gesprekken nu, het duurde te lang, zeg ik hier nogmaals richting Gielserijen,

[1:55:06] maar we zijn nu bezig om te kijken ten aanzien van rattle noise, hoe we daar de isolatie gaan doen.

[1:55:11] En echt, het gaat goed komen. Het heeft te lang geduurd, maar we zijn nu bezig.

[1:55:16] Dat kost ons heel veel kruim.

[1:55:17] Dat zet heel veel tijd en capaciteit in van mensen om dat allemaal goed en zorgvuldig te doen.

[1:55:21] Maar we doen het wel.

[1:55:23] Dan de heer Oosterbrugge.

[1:55:24] U vroeg...

[1:55:25] Heeft u een heel klein momentje?

[1:55:26] Er is een vraag van de heer Boswijk.

[1:55:30] Ja, excuus.

[1:55:30] Ja, dat is tot vier uur onbeperkt, dus daar maken we gebruik van, voorzitter.

[1:55:36] Nee, even over dat springterrein in Reek.

[1:55:39] Ik ben inderdaad bij Commodore van Deventer geweest en ik kan niet anders zeggen dat ik

[1:55:44] onder de indruk was van hoe zij de samenleving en de omgeving daarbij betrekken en hoe bewust ze daarvan zijn.

[1:55:49] Maar tegelijkertijd, ja, diezelfde avond stond ik voor een zaal met inwoners.

[1:55:53] En daar zei echt wel de meerderheid van, joh, wij begrijpen wat er in de wereld gebeurt.

[1:55:58] En we zijn ook echt wel bereid om comfort in te leveren.

[1:56:01] Maar ja, er waren ook direct omwonenden van dat springterrein.

[1:56:05] En die zeiden wel van, ja, het is wel gewoon zo dat wij meldingen doen.

[1:56:10] Het duurt heel erg lang om die afhandeling voor elkaar te krijgen.

[1:56:13] Dat is onze geschiedenis.

[1:56:16] En dan zien we nu, we gaan van 2,4 kilometer naar 7,4 kilometer.

[1:56:21] En dat stelt ons gewoon... Daar komt ons wantrouwen vandaan.

[1:56:24] En ik kan niet anders concluderen dan dat ik dat heb gehoord.

[1:56:28] En ik wil dat toch hier ook overbrengen en kijken van ja, als daar dan...

[1:56:31] Het is geen principeel tegen de ventie of wat dan ook, maar meer van...

[1:56:35] We voelen ons niet altijd gehoord of de schade wordt niet altijd afgehandeld zoals we dat wel eens beloofd.

[1:56:40] En dat is toch wel iets wat ik mee heb gekregen.

[1:56:43] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:56:45] Ja, als de heer Boszewijk dat heeft meegekregen, dan neem ik dat natuurlijk meteen aan.

[1:56:50] Deze is mij niet bekend, dus ik ga een navraag doen.

[1:56:56] En de situaties die me wel bekend zijn, daar gaat ook niet altijd alles goed.

[1:57:01] Maar ik zie wel dat we, zoals u het beschrijft, daar kan ik me gewoon wel in vinden.

[1:57:08] Maar de situatie in Reek is mij in die zin minder bekend.

[1:57:11] Overigens is het niet per se daar alleen uitbreiden.

[1:57:13] We kijken ook naar andere plekken.

[1:57:17] Maar het klinkt zo vervelend, maar ik neem het mee.

[1:57:20] Ik ga even kijken of dat signaal breder herkend wordt.

[1:57:25] Dan even Oosterbrugge vroeg, benieuwd naar het vervolg, graag ingaan op hoe om te gaan

[1:57:30] met daar waar inwoners en omwoners het meest last hebben van plannen van defensie.

[1:57:34] Ik denk dat ik dat een eind dus heb aangegeven.

[1:57:38] Dat nu de effecten in beeld worden gebracht, planmerg, participatiebijeenkomsten na de zomer,

[1:57:44] bestuurlijke rondes, ontwerp.

[1:57:46] U vroeg volgens mij ook, of een collega van u, naar een ronde tafel.

[1:57:51] Dat is natuurlijk geheel aan u.

[1:57:53] Maar kijk, het zou te gek zijn als ik daarnaast zit in de gedachte dat na de zomer,

[1:58:00] Een beetje tegen Q4.

[1:58:03] Dat gaat de onrust ook uw kant op komen.

[1:58:06] En nogmaals, volgens mij staan er dan twee vragen voor u centraal.

[1:58:09] Ben ik nog steeds overtuigd dat dit moet in Nederland?

[1:58:12] In principe is die argumentatie nu geleverd.

[1:58:15] En dan twee.

[1:58:16] Is dit uitlegbaar, indachtig, de opties die allemaal in beeld zijn gebracht?

[1:58:22] En dan daarna.

[1:58:23] Oké, de keuze is gemaakt.

[1:58:25] We gaan nu locatie A of B in gemeente A 1 of 2 doen.

[1:58:29] Hoe zorgen we er dan voor dat we dat...

[1:58:31] En daarom snap ik ook de vraag van de heer Boszewijk en anderen.

[1:58:33] Hoe zorg je er dan voor dat dat met de minste schade gaat?

[1:58:37] U vroeg ook naar hoe zorgen we ervoor dat de opgaven elkaar niet verdrukken.

[1:58:41] Nou, primair door een term van synergie te denken.

[1:58:45] En ook wel door daar waar toch geherprioriteerd zou moeten worden.

[1:58:52] Ik zie dat niet gebeuren voor Defensie, maar misschien op andere terreinen.

[1:58:56] Ja, dan moet dat wel in beeld zijn.

[1:58:57] Dus dan moet u...

[1:59:00] Stel hypothetisch, nogmaals, ik denk dat het niet aan de orde is...

[1:59:03] ...maar stel nu, wij als Defensie lopen het hele proces uit...

[1:59:06] ...en dat komt vanuit de energietransitie of wat dan ook...

[1:59:10] ...en wordt gezegd, ja, er is nog een keer goed naar gekeken...

[1:59:12] ...maar de laagvlieggebieden kunnen we toch niet inpassen...

[1:59:14] ...want we gaan het helemaal volgooien met windmolens.

[1:59:17] Even hypothetisch. Ik zou het een onzalig plan vinden...

[1:59:20] ...maar even om het op het punt van proces te maken.

[1:59:22] Ja, dan komt dat bij u terug. Dan komt bij u terug...

[1:59:26] Ja, wij hadden eigenlijk bedacht dat we toch meer laagvlieggebieden in Nederland moesten hebben.

[1:59:29] We hebben alle creativiteit uit de kast gehaald.

[1:59:31] Maar ja, we vinden het toch belangrijker om nog meer windmolens te plaatsen.

[1:59:36] Ja, dus komen we bij U terug dat we daar geen invulling aan geven.

[1:59:41] Ik zie het niet gebeuren, maar zo zal het gaan als er knelpunten komen.

[1:59:44] De heer Van Dijk vroeg nog naar drones en scherpe observatie,

[1:59:48] want we ook echt naar de toekomst toe natuurlijk kijken hoe wij...

[1:59:54] Nederland is al vol en dan ook nog nieuwe modaliteiten die we daar een plek in moeten geven.

[1:59:59] Dus ik deel uw zorg, want het gaat ook om drones van 150 kilogram en zwaarder.

[2:00:04] Deze drones delen luchtruim met andere luchtvaartuigen.

[2:00:07] En op dit moment werkt Defensie aan het opzetten van Nederlandse militaire aanwijzingen ten aanzien van drones

[2:00:12] in lijn met Europese regelgeving ter vervanging van de huidige regelgeving voor drones.

[2:00:17] En dit is natuurlijk ook wel een behoefte waarvan ik ook wel begrijp dat er vragen over zijn,

[2:00:23] omdat regelgeving in beweging komt.

[2:00:27] En mensen ook wel, als ze een beetje de krant lezen, snappen dat dit een behoefte is die alleen maar gaat groeien.

[2:00:32] En tegelijkertijd, denk ik, bij een materieeldebat hebben we daar met elkaar over gesproken,

[2:00:37] zitten niet voor niks in een drone-coalitie ook qua investeringen.

[2:00:42] Niet voor niks dat wij volop investeren op het punt van innovatie.

[2:00:46] Ja, zou ik me hier ook kunnen voorstellen dat een regio ook zegt, nou oké, we snappen dit,

[2:00:50] maar hoe zit het dan met die innovatie? Doen we dat dan ook een beetje hier in de buurt?

[2:00:53] Dat soort gesprekken gaan zich natuurlijk pottrekken.

[2:00:57] Dan zijn er nog een paar overige vragen gesteld, voorzitter.

[2:01:01] En ja, het is ook vier uur. Goed om dat even te benoemen, misschien.

[2:01:05] Nou, heel specifiek. Ik dacht, ik wacht op de volgende vraag.

[2:01:09] Maar we gaan de vragen beperken tot nog twee per persoon, maximaal.

[2:01:15] Ah, kijk. Nou, ik...

[2:01:17] De heer Boswijk. Sense of urgency, meer zichtbaarheid.

[2:01:20] Ja, daar ben ik het echt heel erg mee eens.

[2:01:25] Belangrijk dat de zichtbaarheid vergroot wordt.

[2:01:30] Oefenen in de strook is geen onderdeel van de ruimteclaims,

[2:01:34] maar is wel belangrijk voor onze gereedstelling.

[2:01:41] Nou, ik wil eigenlijk nog iets anders zeggen.

[2:01:44] Ik zie ook wel kans om...

[2:01:47] Neem nu bijvoorbeeld... We hebben nu gesprekken...

[2:01:49] Het gaat niet zo over NPRD, maar even op het punt van zichtbaarheid.

[2:01:52] en misschien heb ik hem al een keer verteld, wij spreken nu met ProRail.

[2:01:56] Kommandant Strijdkrachten is daar onlangs nog geweest om te doordenken,

[2:02:00] stel vanuit onze Host Nation Support Role groot materieel moet vervoerd worden.

[2:02:05] Die plannen worden nu bedacht.

[2:02:07] Ja, ik sluit niet uit en ik zou het bijna goed vinden dat bij een volgende transit,

[2:02:13] volgende keer dat wij onze Host Nation Role ook echt moeten doen,

[2:02:16] dat we niet per se tot het gaatje gaan om dat met de minst mogelijke overlast van Nederland te doen.

[2:02:21] Dat is een beetje de bestaande attitude.

[2:02:25] Je zou ook kunnen zeggen...

[2:02:26] dit is een kans voor zichtbaarheid en een kans voor awareness.

[2:02:28] We kunnen allemaal publiekscampagnes gaan bedenken.

[2:02:30] We kunnen ook zeggen...

[2:02:31] ga maar eens...

[2:02:32] niet over de A58 natuurlijk, want die is al heel erg vol.

[2:02:35] Maar bijvoorbeeld de A15.

[2:02:38] Ga maar eens even overdag...

[2:02:40] dat transport doen.

[2:02:42] Ga maar eens even overdag...

[2:02:44] dan worden echt heel veel mensen gek.

[2:02:46] Maar ga maar eens even overdag...

[2:02:49] het NS-boekje toch anders inregelen.

[2:02:51] ...omdat we onze spulletjes moeten voeren.

[2:02:53] Ik denk dat dat best goede combinaties zouden zijn tussen zichtbaarheid, awareness...

[2:02:58] ...en even prioriteit geven aan de ruimte die Defensie ook nodig heeft.

[2:03:03] Heel Noordkamp zei over die Host Nation Support ook...

[2:03:07] ...cruciale rol voor Nederland.

[2:03:10] Vraag om uit te diepen wat de algehele rol van Nederland binnen de NAVO moet zijn...

[2:03:13] ...in context van Nederland als belangrijk doorvoerland.

[2:03:16] Zeker mee eens. Op onderdelen doen we dat.

[2:03:19] Niet voor niks dat we nu bijvoorbeeld...

[2:03:24] O, onmelijk.

[2:03:39] Ik moet heel even weten of ik dat kan zeggen.

[2:03:43] Bijvoorbeeld in Rotterdam zijn wij nu,

[2:03:46] belangrijk, en naast Eemshaven en Vlissingen ook Rotterdam,

[2:03:49] zijn wij nu in gesprek met een bedrijf om te kijken hoe we daar flexibele kaderruimte kunnen regelen.

[2:03:57] We hebben dit heel vaak niet nodig, maar op het moment dat we het wel nodig hebben,

[2:04:01] dat er een arrangement en een contract is dat wij, als we op de knop drukken,

[2:04:05] dat die kaderruimte bijvoorbeeld voor ons beschikbaar is.

[2:04:07] Dat we nu met, in de regio Groningen, heel ander voorbeeld, zijn we in gesprek over,

[2:04:13] vanuit de militaire corridors gedacht, met het ministerie van INW,

[2:04:17] hoe zorgen we er nou voor dat als er straks bijvoorbeeld een nieuwe brug komt,

[2:04:19] dat die wel hoog genoeg is dat onze spulletjes er onderdoor kunnen.

[2:04:22] Dus Defensie heeft daar niet de middelen voor.

[2:04:26] In Europa is het allemaal een fonds waar beperkte budgetten beschikbaar zijn.

[2:04:31] Dus het begint met die COI doorsteldoordenken.

[2:04:33] Het begint vervolgens ook samenwerking met INW, bewustzijn in de regio en het operationaliseren

[2:04:39] dus van juridische arrangementen tot en met gewoon infrastructuraanpakken, tot en met

[2:04:44] gesprekken met ProRail, wat ik net aangaf, over de volle breedte zijn wij ons heel erg

[2:04:48] bewust van die belangrijke rol die we daarin hebben.

[2:04:51] En dat zijn we dus ook op allerlei manieren aan het operationaliseren, zodat we dat gegarandeerde

[2:04:56] gebruik voor overslag en opslag bijvoorbeeld in de havens hebben.

[2:05:03] We hebben een vraag van de heer Noordkamp.

[2:05:07] Dank voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris zeggen vanal op die cruciale rol van

[2:05:11] Nederlands Dovenland, dat sorteren we ook op voor met een aantal acties die u zojuist noemt.

[2:05:17] Waar mijn vraag ook een beetje weg kwam, was dat met name de rol van Nederlands Dovenland

[2:05:21] kwam in een van de laatste brieven pas echt prominent aanbod.

[2:05:24] En ik zag het verder niet zo overduidelijk ook terug in de voorgaande stukken met betrekking tot de Ruimte voor Defensie.

[2:05:30] Dus was mijn vraag ook meer van is het misschien nu met terugwerkende kracht of achteraf misschien niet verstandiger geweest.

[2:05:37] Want we doen nu een grote claim op de ruimte in Nederland.

[2:05:40] Om daarmee ook explicieter daarin die rol van elders doorverland mee te nemen.

[2:05:46] Want in de laatste brief zie ik hem expliciet in de voorgaande stukken niet.

[2:05:49] Wellicht dat we daar nu nog wat aan kunnen doen, want nu zijn we met het grote project bezig.

[2:05:54] Dus het stelt me gerust dat we daarop voor sorteren.

[2:05:56] Maar hadden we dat ook niet in de Slag om de Ruimte voor Defensie,

[2:05:59] dan een grotere claim voor die doorvoerrol in moeten meenemen?

[2:06:03] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:06:05] Nou, voorzitter, hij zit er... Op inhoud zit hij erin,

[2:06:08] maar misschien hadden we het in de uitleg ook nog nadrukkelijker moeten koppelen.

[2:06:11] Bijvoorbeeld die SIC munitiecapaciteit, die snelle, inzetbare munitiecapaciteit,

[2:06:16] en ook voor de grootschalige munitieopslag.

[2:06:18] Volgens mij in onze berekeningen houden wij rekening met

[2:06:21] dat we niet alleen onze eigen spulletjes moeten bedienen,

[2:06:26] maar juist bijvoorbeeld die SIC-capaciteit.

[2:06:28] Ja, dat wordt ook gewoon gerekend met containers van onze bondgenoten,

[2:06:31] die dan daarom ook de koppeling met de Eemshaven,

[2:06:35] dat ze aankomen en hoe ze dan doorgaan naar het achterland.

[2:06:39] Dus op inhoud zit hij erin, maar nu je het zo zegt,

[2:06:42] ja, misschien moeten we het vervolgens nog wat nadrukkelijker aangeven,

[2:06:45] net als bijvoorbeeld ook rondom de F35

[2:06:49] en waarom we die 7500 hebben gevraagd,

[2:06:53] daar zitten ook al bondgenootschappelijke verplichtingen in,

[2:06:57] die wij moeten realiseren.

[2:07:00] En dat betekent dus niet dat iedere dag van het jaar die container daar staat,

[2:07:04] of dat dat geluid volgevlogen wordt.

[2:07:08] Dus dank voor het signaal dat we alert moeten zijn,

[2:07:11] om dat ook iedere keer wel ook vanuit het hele verhaal goed te vertellen.

[2:07:15] De heer Erkens vroeg naar herwijnen en of ik risico's kan delen ten aanzien van de basisradar-dekking.

[2:07:29] Zo hadden we het volgens mij genoemd.

[2:07:31] Ik zal u toegeven dat ik inderdaad zit te puzzelen op welke woorden ik zou gebruiken om te zeggen dat ik denk dat het net genoeg is, maar wel een probleem.

[2:07:43] Nou, en dat heeft u met uw close reading uitermate goed gefileerd.

[2:07:50] En ja, op het moment dat u daar een vertrouwelijke briefing over wilt,

[2:07:53] kan die uiteraard gefaciliteerd worden.

[2:07:55] Want dat gaan we niet in de openbaarheid doen.

[2:07:57] Dus er is absoluut reden en noodzaak dat wij in het hoogste tempo

[2:08:02] Radar en herwijnen voor elkaar krijgen.

[2:08:05] Maar ja, ik wilde u wel informeren over dat ik eigenlijk niet blij ben met waar we nu staan.

[2:08:10] Dat het nog net uitlegbaar is.

[2:08:12] en dat er dus absoluut een reden is waarom de Smart L in Herwijnen moet komen.

[2:08:17] Als die behoefte bestaat, dan voorzien we daar uiteraard graag in.

[2:08:22] Dan was er nog een vraag van de heer Pol ten aanzien van Budel.

[2:08:28] Het gaat over twee kazernes daar zelfs, één groot terrein.

[2:08:33] En dan hebben we de vraag voor het oefendorp ten aanzien van de bestaande ACC,

[2:08:40] bestaande COBA-locatie.

[2:08:42] En het terrein daarnaast zou een strategische reserve kunnen zijn,

[2:08:46] ook met het oog op het vastgoedprogramma,

[2:08:49] dat daar, al is maar voor de tijdelijkheid,

[2:08:51] met allerlei verbouwingen die gaan plaatsvinden,

[2:08:53] bijvoorbeeld eenheden, zouden kunnen stationeren.

[2:08:56] En uw vraag was of dat volgens plan verloopt.

[2:09:00] Nou ja, tot op heden wel, want we zitten in het proces waar we in zitten.

[2:09:04] En dat gaat betekenen dat Q1, 25, Q2, 25, daar definitieve keuzes over gemaakt.

[2:09:11] worden. De heer Van Dijk vroeg naar de zonnepanelen op het IJsselmeer of we daar

[2:09:16] vanaf wisten. We zijn sinds vorig jaar betrokken bij de

[2:09:20] verkenning naar de mogelijkheden voor het realiseren en er is geen andere

[2:09:25] locatie in Nederland aanwezig waarbij wij kunnen schieten over grote afstanden.

[2:09:29] Dus ja, de huidige voorziening die wij daar hebben, die is essentieel voor

[2:09:33] gereedstellingen. Volgens mij vragen we zelfs, ja niet volgens mij, we vragen ook

[2:09:37] in de huidige plannen om die zelfs juist meer te gaan gebruiken.

[2:09:40] En ik ga ervan uit, maar misschien ben ik naïef, dat ook hier door te kijken hoe kan het wel samen,

[2:09:46] dat je in een heel eind kunt komen. Dus dat gaan we zien.

[2:09:49] We hadden nog een vraag van de heer Pol, waarschijnlijk over het vorige item.

[2:09:55] Ja, voorzitter, daar heeft u helemaal gelijk in, want dank aan de beantwoording van de staatssecretaris.

[2:10:00] Maar een van die vragen ging dus ook over de aangekondigde in gebruikneming van het

[2:10:07] Dat zou volgende maand al gereed moeten zijn voor ons defensiepersoneel.

[2:10:13] Lukt dat ook nog een beetje qua planning?

[2:10:16] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:10:19] Goed, omdat... Ik had heel goed geluisterd.

[2:10:22] U zei het, maar ik had niet direct de vraag. Dus dank.

[2:10:26] Opvangen Afghaanse vluchtelingen doen we daar nu bijna voor drie jaar.

[2:10:31] Daar hebben we zes keer verlengd.

[2:10:36] De commissaris van de Koning en de burgemeester van Zeist zouden graag ook langer opvang willen

[2:10:41] faciliteren daar.

[2:10:43] Maar desondanks staat vanuit onze kant de afspraak om op 1 juli de opvang te beëindigen nog steeds.

[2:10:50] Het COA geeft aan dat ze zich aan dat plan houden, maar geeft ook het signaal dat er nog

[2:10:57] 250 Afghaanse vluchtelingen inmiddels nergens meer terecht kunnen.

[2:11:02] Vanwege de situatie rondom de spreidingswet is dat weer lastig.

[2:11:07] Ik zeg u gewoon even zoals het is.

[2:11:09] Nu dus onduidelijk wanneer opvang kan worden beëindigd.

[2:11:13] Het kamp moet legering bieden voor militairen die in de omgeving werken.

[2:11:17] En nu zijn er dagelijks 150 militairen die geen legering hebben.

[2:11:21] En dit aantal groeit vanwege de uitbreiding op naastgelegen kamp Nieuw-Amsterdam

[2:11:26] nog dit jaar tot ongeveer 400.

[2:11:28] Dus ja, onze positie is niet veranderd.

[2:11:33] Tegelijkertijd, wij zijn natuurlijk gewoon maatschappelijk onderdeel van de Rijksoverheid.

[2:11:39] En doen we er als Defensie veel aan om onze bijdrage te leveren op verschillende plekken

[2:11:43] in het land.

[2:11:44] Om het COA uit de brand te helpen.

[2:11:47] Alleen hier is het wel gewoon zo dat na zes keer verlengen de operationele noodzaak bij

[2:11:53] ons gewoon steeds harder begint te knellen.

[2:11:55] Dus we blijven natuurlijk ten alle tijde in gesprek.

[2:11:58] Maar vooralsnog vinden wij wel...

[2:12:02] dat wij ook gewoon weer van onze faciliteit daar gebruik moeten kunnen gaan maken.

[2:12:06] We hebben nog een vervolgvraag voor de heer Pol.

[2:12:09] Dank u wel, voorzitter. Want dat deel ik compleet met de staatssecretaris.

[2:12:14] Het gaat ook over de paraatstelling van onze militairen.

[2:12:17] Zoals Defensie zelf ook zegt, is dat keihard nodig.

[2:12:20] Dan wil je niet dat je, zeg maar, gegijzeld wordt met zo'n situatie.

[2:12:23] Dus is het nou dat het per 1 juli gewoon in gebruik genomen kan worden?

[2:12:29] Of krijgen we nu dus een situatie dat het dus maanden kan gaan duren

[2:12:32] voordat onze militairen daar aan de slag kunnen?

[2:12:35] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:12:39] Nou, voorzitter, misschien toch goed om te zeggen dat ik er...

[2:12:44] Ik ben een maand staatssecretaris van Justitie geweest voor asiel.

[2:12:50] En vanuit die rol was ik ook erg blij met de performance van Defensie.

[2:12:54] En ik vind ook dat we als defensie over de volle breedte moeten kijken...

[2:12:58] hoe wij onze maatschappelijke verantwoordelijkheid...

[2:13:00] en als partner van JNV en het COA blijven nemen.

[2:13:04] Dat is ook de reden waarom wij op dit moment ook gewoon kijken van...

[2:13:09] als dit niet, wat dan wel?

[2:13:11] Niet alleen in deze locatie, maar op andere locaties.

[2:13:14] Dus ik wil vooral aangeven dat ik vind dat we als defensie...

[2:13:19] echt onze meerwaarde moeten blijven leveren voor het COA...

[2:13:21] om hen, maar daarmee ons allen, uit de brand te helpen.

[2:13:24] We hebben daar gewoon een maatschappelijke taak.

[2:13:26] Alleen heel specifiek, en u vraagt mij dus,

[2:13:28] ik probeer gewoon zo precies als mogelijk te zeggen hoe het ervoor staat.

[2:13:32] Het is nog geen 1 juli.

[2:13:34] En vooralsnog zijn wij voornemens om 1 juli er weer gebruik van te maken.

[2:13:39] En we blijven in gesprek om te kijken hoe we tot oplossingen kunnen komen.

[2:13:43] Dus de keiharde garanties, nee, die niet.

[2:13:47] Ik geef u wel gewoon open weer wat onze inzet is

[2:13:49] En hoe wij een goede samenwerkingspartner van het COA willen zijn.

[2:13:53] Maar ook hoe wij gewoon natuurlijk staan voor het belang dat onze mensen...

[2:13:56] ook krijgen waar ze recht op hebben.

[2:14:01] Gaat u verder.

[2:14:03] Dan...

[2:14:03] Even kijken.

[2:14:06] De heer Noordkamp.

[2:14:08] Even terug naar het stoplichtmodel.

[2:14:10] Ik vond het een interessante gedachtengang.

[2:14:15] Het sluit ook volledig aan bij dat modeldenken...

[2:14:17] wat ik laatst heb proberen te vertellen.

[2:14:21] Misschien goed om nog iets te zeggen, daarom ook over die wet op de gereedstelling,

[2:14:25] zonder mijn opvolgers voor de voeten te willen lopen,

[2:14:29] maar gewoon even te delen wat er op dit moment gebeurt.

[2:14:32] Defensie moet kunnen meebewegen met de dreiging in de wereld,

[2:14:35] en met name tegen de achtergrond van die hoofdtaak 1.

[2:14:37] Op dit moment defensie breed kijken, hoofdtaak 1, hoofdtaak 1.

[2:14:40] Wat betekent dat voor onze processen?

[2:14:42] Wat betekent dat voor eigenlijk alles wat we aan het doen zijn?

[2:14:45] Daarvoor hebben we verschillende processen in gang gezet.

[2:14:47] De schaalbare krijgsmacht als het gaat om personeel, meer flexibiliteit in het DNP voor de verwerving

[2:14:52] van materiaal en het NPRD om meer ruimte te creëren om te vliegen, varen en rijden in

[2:14:58] Nederland.

[2:14:59] Een verhoogde dreiging betekent echter dat de krijgsmacht op de juiste momenten moet

[2:15:02] kunnen opschalen waar nodig en afschalen waar mogelijk.

[2:15:06] Dit vereist dat de krijgsmacht op zo'n moment snel en eenvoudig moet kunnen opschalen.

[2:15:09] Dit moet juridisch dan ook mogelijk zijn.

[2:15:11] Defensie onderzoekt hoe het zich in de huidige oranje fase, namelijk tussen vredestijd en

[2:15:16] ...een mogelijk conflict, kan voorbereiden op dat mogelijke conflict...

[2:15:20] ...en voor knelpunten in de voorbereiding een wet op de gereedstelling...

[2:15:23] ...een oplossing is.

[2:15:24] Iets korter geformuleerd.

[2:15:26] Alles wat u in het NPRD, Nationaal Programma Ruimte voor Defensie, leest...

[2:15:29] ...vinden wij dat we ten alle tijden in de samenleving zoals we die nu kennen...

[2:15:33] ...gewoon moeten regelen.

[2:15:35] Daar zit dus geen afschaling iets in, want wat we niet gebruiken...

[2:15:38] ...heeft met een flexibiliteitsredenering te maken.

[2:15:41] Het kan wel zijn dat on top, en ik hoop echt dat het niet aan de orde gaat zijn...

[2:15:47] met u allemaal, maar dat er ingehaald wordt door de tijd en dat er on top toch nog meer zou moeten

[2:15:53] gebeuren als dat wij nu voorzien dat wij in het NPRD geregeld hebben. Dus dat is niet zozeer de

[2:15:58] afschaling, maar de opschaling. De afschaling zit erin dat we niet overal gaan gebruiken wat

[2:16:03] juridisch misschien wel mag. Een vraag van de heer Noordkamp. Volgens mij ook in de stafnotitie

[2:16:12] Die staat ook als een soort van suggestievraag op basis waarvan de huidige ruimtebehoefte in kaart is gebracht.

[2:16:24] Maar als ik de staatssecretaris de vraag stel van zou ik dan kunnen stellen dat de huidige ruimtebehoefte is gebaseerd op training of op oorlogsvoorbereiding?

[2:16:35] Of misschien op oorlogsvoorbereiding, maar hoe noemt u dan die situatie, zoals u juist zei, als we on top worden ingehaald door de realiteit?

[2:16:42] Dus, voorzitter, dat hangt af van de vragen waar u het even over heeft.

[2:16:51] Dus voor de F-35 heb ik hem uitgelegd.

[2:16:54] Daar zit gewoon een NAVO-optredenconcept achter.

[2:16:58] Dat concept van trainen is gebaseerd op het moment dat het fout zou gaan.

[2:17:03] En dan zit daar dus een idee achter van hoe vaak je moet oefenen,

[2:17:07] wat je allemaal getraind moet hebben, maar ook gewoon het doordenken,

[2:17:11] Dat vertalen naar aantal vluchten en ook weer vertalen naast dat het gaat fout.

[2:17:16] Hoeveel kisten moeten hier dan staan? Welke rol heb je als Nederland?

[2:17:19] De specialiteit van Host Nation bijvoorbeeld.

[2:17:23] Als het gaat over de maximaal 12...

[2:17:26] Ander voorbeeld, maximaal 12 landingen voor de airstrip.

[2:17:32] Dat is gebaseerd op bijvoorbeeld de berekeningen.

[2:17:35] Dat we weten hoeveel andere airstrips er zijn.

[2:17:38] Nou, dat zijn er heel weinig in Europa.

[2:17:39] We weten dat er van vier naar vijf nieuwe kisten gaan.

[2:17:42] En we weten ook, en dat is gewoon militaire expertise,

[2:17:46] wat voor type oefeningen over dag en nacht getraind moeten worden.

[2:17:50] En een landing op een deurstub is wel anders dan een landing op bijvoorbeeld gewoon Eindhoven Airport.

[2:17:58] Dus het verschilt heel erg per behoefte.

[2:18:01] Per behoefte zitten daar NAVO-concepten achter,

[2:18:05] zitten daar inschattingen en waarderingen achter vanuit de militaire expertise

[2:18:11] wat de vernodiging is gewoon om getraind te zijn en dat is weer doorvertaald naar

[2:18:15] wat er voor ons zelf nodig is en wat we in sommige gevallen ook voor onze

[2:18:18] bondgenoten klaar moeten hebben staan en op onderdelen is het zelfs zo dat

[2:18:24] Marin en TNO en anderen hebben meegerekend om onze operationele

[2:18:28] behoeften te vertalen bijvoorbeeld ook naar de meer ook kwantitatieve kant.

[2:18:33] Gaat u verder met uw toegang?

[2:18:36] Nee.

[2:18:41] Voorzitter, volgens mij was ik door mijn vraag heen.

[2:18:49] Ja.

[2:18:55] Helder. Dan gaan we wat mij betreft direct door met de tweede termijn van de Kamer.

[2:19:02] Daarvoor hebben wij anderhalve minuut spreektijd.

[2:19:05] Ik geef als eerst het woord aan de heer Erkens.

[2:19:07] Dank, voorzitter.

[2:19:08] En ook dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

[2:19:13] Best wel een eengezind debat volgens mij, in alle eerlijkheid.

[2:19:16] Volgens mij is de noodzaak breed gedeeld in deze Kamer dat er meer ruimte moet komen om te oefenen,

[2:19:21] militairen te huisvesten, materiële minutie op te slaan en ga zo maar door.

[2:19:24] En ook blij dat de staatssecretaris heeft aangegeven dat inderdaad ook de versnellingsopties naar de

[2:19:30] Kamer zullen komen in Q1 volgend jaar. We kunnen het debat verder pakken met elkaar.

[2:19:34] Volgens mij van belang inderdaad dat we niet achter de feiten gaan aanlopen hier.

[2:19:41] Dan geen moties, voorzitter, dus geen twee-minuut-debat vanuit mijn kant.

[2:19:45] De toezeggingen waren helder, dus dank daarvoor.

[2:19:47] En dan is het volgens mij het laatste debat met deze staatssecretaris, wat wij gaan hebben.

[2:19:52] Dus ook ik dank hem voor de samenwerking de laatste maanden.

[2:19:56] Ik vind het mooi om te zien hoe de staatssecretaris, naarmate dit punt dichterbij kwam, ook steeds minder liet gevallen van ons.

[2:20:05] Dat was fijn, dat waren mooie debatten op basis van de inhoud.

[2:20:07] Ik vond het in ieder geval mooi om samen te werken met deze staatssecretaris en ik bedank hem er ook.

[2:20:13] Het woord is aan de heer Pol.

[2:20:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:20:18] Voor de PVV is het van belang dat onze militairen die Nederland verdedigen ook goed in staat zijn dat te kunnen doen.

[2:20:25] En dat betekent dat ze gewoon moeten kunnen trainen.

[2:20:27] En het is ongelooflijk belangrijk dat als we goed gemotiveerd personeel willen aantrekken en behouden,

[2:20:34] dat ze dan ook bij huis kunnen trainen.

[2:20:36] Dus dat betekent dat er gewoon goede locaties in Nederland moeten zijn om te trainen.

[2:20:41] En ja, dat schuurt, maar we hebben er ook vertrouwen in dat we de mensen die dus die kritiek uiten

[2:20:47] bij de hand kunnen nemen in het proces zoals we dat nu doorlopen en dat we daar ook met

[2:20:52] z'n allen uit gaan komen, omdat het ons allernationaal belang is dat we gewoon over een goede krijgsmacht

[2:20:58] beschikken.

[2:20:59] En wat dat betreft was het een goed debat, ook het laatste debat met deze staatssecretaris

[2:21:04] en ik wil hem hartelijk bedanken voor zijn inzet.

[2:21:07] Dank u wel, voorzitter.

[2:21:10] Het woord is aan de heer Boswijk.

[2:21:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:21:13] Nou, laat ik eerst met het belangrijkste beginnen.

[2:21:16] Dank aan de staatssecretaris.

[2:21:17] We komen van ontzettend ver en ontzettend veel respect

[2:21:20] van wat de staatssecretaris allemaal heeft neergezet.

[2:21:24] Dit complexe dossier, maar natuurlijk ook de onderzeeboten,

[2:21:26] het dienjaar en noem alles maar op.

[2:21:29] Veel, veel dank voor uw inzet.

[2:21:31] Jammer dat het niet doorgaat, maar geheel begrijpelijk.

[2:21:34] Ik bedoel, tegen het gezin kan niemand op, dus heel begrijpelijk.

[2:21:39] Ik had nog een korte vraag, voorzitter, over Reek.

[2:21:43] Ik zou daar toch graag een toezegging op willen van de staatssecretaris,

[2:21:47] of hij in deze specifieke kaars wil duiken hoe die klachtafhandeling loopt

[2:21:51] en of hij de signalen erkent, zodat we daar ook even de vinger naar de pols kunnen houden.

[2:21:56] En ik wil wel een twee minuten debat aan vragen,

[2:21:59] want ik wil namelijk wel het een en ander meegeven,

[2:22:01] vooral ook aan de opvolger van de staatssecretaris als het gaat over het meer trainen in het openbare

[2:22:08] ruimte. Ik vind dat namelijk wel een belangrijk punt om daar wel wat handvatten aan mee te geven.

[2:22:16] Het woord is aan de heer Van Dijk.

[2:22:22] Het woord was aan de heer Van Dijk.

[2:22:24] Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris ook hartelijk voor zijn antwoorden. De uitleg

[2:22:30] over het vervolgproces, de rol van de Kamer, allemaal helder.

[2:22:34] Ik kom ook niet met een motie, ook niet met andere vragen.

[2:22:38] Op de rand van dit overleg, wat gaat over ruimte voor defensie,

[2:22:42] een of andere opmerking.

[2:22:44] Ik zag juist op mijn ontsteltenis dat de Franse overheid bedongen heeft

[2:22:49] dat er geen ruimte is voor de Israëlische defensieindustrie

[2:22:52] tijdens de grootste defensiebeurs van Europa die nu gehouden wordt.

[2:22:56] Als de staatssecretaris een Franse collega op de valreep daar nog op zou kunnen aanspreken, dan heel graag.

[2:23:04] Dan is het woord aan Hartkamp.

[2:23:07] Dank voorzitter. Ja, voor mij blijft nog steeds hangen naar het stoplichtmodel voor de ruimtegebruik.

[2:23:13] Om daar toch onderscheid in te maken, wellicht als categorisering training, oorlogsvoorbereiding en oorlog.

[2:23:19] De beantwoording van de staatssecretaris net wekte bij mij een beetje een suggestie he, van het is maatwerk en per taak.

[2:23:25] maar ik denk dat ook vanuit beleid dat we daar toch misschien wel bepaalde harmonisering in moeten aanbrengen.

[2:23:34] En ik heb zelf nu het gevoel, dat heb ik nog niet feitelijk vastgesteld,

[2:23:38] maar dat het vooral nu gebaseerd is op oorlogsvoorbereiding en in tijden van oorlog dat we zo nog kunnen optoppen.

[2:23:45] Ik moet me daar nog verder in verdiepen, maar ik vraag me af of dat verstandig is.

[2:23:50] En ik zal ook eens naarkijken naar de wet-uitbegrepen stelling.

[2:23:52] Ik overweeg misschien een motie op dit punt, want dit heeft wel mijn aandacht.

[2:23:55] Twee minuten debat is al aangekondigd.

[2:23:58] Verder zet ik me aan bij de complimenten van mijn collega's.

[2:24:01] U laat de zaak netjes achter.

[2:24:03] Goed werk verricht en heeft u ook volgens en ons en de samenleving...

[2:24:07] een goede dienst meer bewezen, dus dank u wel.

[2:24:11] Dan geef ik graag de voorzittershamer over aan de heer Erkens.

[2:24:15] En ik geef het woord aan de heer Van Oosterbruggen...

[2:24:17] van Nieuw Speciaal Contract voor uw anderhalve minuut.

[2:24:20] Dank u wel. Volgens mij hebben we een helder en duidelijk debat gehad.

[2:24:23] Dank daarvoor, net in de koffiepauze kort gesproken met mensen uit Gelderland en ook daar lof en

[2:24:33] waardering voor hoe dingen aangepakt zijn.

[2:24:35] Dat vond ik fijn om te horen uit die provincie.

[2:24:38] Bij mij bleef nog één ander klein punt over.

[2:24:40] We hebben het heel erg gehad over ruimte en regels en beperkt over euro's vandaag.

[2:24:47] In deze plannen zitten natuurlijk ook allerlei euro's versleuteld.

[2:24:51] Ik neem aan hoop binnen de begroting van Defensie, maar ik hoor ook uit bijvoorbeeld

[2:24:55] provincie Utrecht dan wensen van als jullie hier komen met een grote kazerne,

[2:24:59] dan willen wij ook infrastructurele uitbreiding, zodat de infrastructuur rondom die kazerne dat

[2:25:04] allemaal aan kan. Is dat ook iets waar Defensie in meedenkt of budgetten voor heeft?

[2:25:09] Of kunt u daar misschien nog wat zeggen in de tweede termijn en als laatste?

[2:25:15] Ja, uw opvolger. Waarschijnlijk kennen we uw opvolger goed en wilt u hem ook echt op het

[2:25:20] hard drukken om de warme contacten met overheden en plaatselijke overheden,

[2:25:28] zoals gemeentes, provincies, gemeentes en burgers zelf en bedrijven ook echt

[2:25:33] voor te zetten en misschien zelfs te intensiveren, juist daar waar het het

[2:25:36] meeste knelt, als mensen bijvoorbeeld moeten verplaatsen.

[2:25:40] Er rest mij niks om de laatste tien seconden te gebruiken,

[2:25:43] om ook dank en complimenten uit te spreken.

[2:25:45] Het was prettig samenwerken afgelopen zes maanden en heel veel succes,

[2:25:48] geluk en wijsheid in uw verdere carrière. Dank u wel.

[2:25:56] En dan pak ik het woord weer terug. Dank u wel.

[2:25:58] En dan kijk ik even naar de staatssecretaris.

[2:26:00] Heeft u extra tijd nodig? Nee?

[2:26:02] Dan is het woord aan de staatssecretaris.

[2:26:06] Dank, voorzitter.

[2:26:07] Een paar vragen nog die resteren.

[2:26:11] De heer Boswijk, toezegging.

[2:26:12] Hierbij de toezegging. Ik weet niet precies hoe ik het moet formuleren,

[2:26:15] maar u vroeg duiken in de klachten.

[2:26:19] Dat gaan we doen.

[2:26:21] Ik ga wel even specifiek bij de schadecommissaris navragen wat de taxatie daar is.

[2:26:28] Dus die toezegging, die doe ik.

[2:26:32] Maar ja, dan gaan we het heel smart formuleren, denk ik.

[2:26:36] U leest mijn gedachten.

[2:26:38] Zeker.

[2:26:41] Om hier een aparte brief over te gaan sturen, dat vind ik best wel groot.

[2:26:44] Dus het lijkt me gewoon logisch om dat ergens in een verzamelstuk of zo een plek te geven.

[2:26:51] Kan de Boswijk ermee uit de voeten dat we dit kalenderjaar gewoon afhandelen...

[2:26:55] en wij een moment zoeken dat we daarop terugkomen?

[2:26:57] Ik zal het vragen aan de heer Boswijk, de heer Boswijk.

[2:26:59] Kijk, voor mij is het wel belangrijk...

[2:27:01] omdat het geeft wantrouwen nu in het begin van het proces.

[2:27:04] Het zou heel mooi zijn als we dat weg kunnen nemen...

[2:27:06] of in ieder geval het kunnen onderbouwen wat er is gebeurd.

[2:27:09] En we zijn hier nog wel even mee bezig...

[2:27:11] dus als het voor het einde van het jaar is, vind ik dat helemaal prima.

[2:27:13] Maar niet dat we nu een losse opmerking maken...

[2:27:15] en dat we over een jaar ineens denken hoe zat dat ook alweer.

[2:27:17] Dat is meer mijn punt.

[2:27:20] Voorzitter, ik zeg hierbij toe dat wij voor het einde van dit kalenderjaar achterhaald hebben

[2:27:29] hoe de geuitenzorg van de heer Boswijk, wat daar een bredere beeld van is, rondom de beleving in Reek.

[2:27:40] Dan had ik nog...

[2:27:43] Mocht ik meneer Van Dijk en mijn Franse collega tegenkomen, dan spreek ik...

[2:27:50] Dan gaan we het gesprek aan.

[2:27:53] Dat is geen toezegging, dat is meer gewoon een reactie op uw inbreng.

[2:27:59] Dan, meneer Nogtkamp, misschien had ik...

[2:28:02] Wat ik heb proberen te zeggen, is...

[2:28:04] Iedere behoefte heeft zijn eigen argumentatie.

[2:28:07] De dertien ruimtebehoeftes, maar ook al die andere, gewoon uitbreiding van bestaand,

[2:28:15] daar zit een individuele argumentatie achter.

[2:28:20] Want als je het over geluidsruimte hebt, dan zit daar een andere argumentatie achter

[2:28:23] dan dat we het over de amfibische landingen hebben of de minutieopslag.

[2:28:26] Dus dat heb ik proberen te zeggen.

[2:28:28] Bij iedere argumentatie, daarom zijn er ook een paar afgevallen,

[2:28:32] Als u daarin zou duiken, komt daar inhoud op naar boven die gaat over onze NAVO-verplichtingen.

[2:28:41] Komt daar inhoud op naar boven die niet alleen over NAVO-verplichtingen gaan,

[2:28:44] maar ook over het NAVO-concept van optreden.

[2:28:48] Die gaan over verplichtingen bijvoorbeeld ten aanzien van geluid, maar ook ten aanzien van voorraden.

[2:28:55] en dus ook het doorrekenen van wat ervan nodig is om die voorraden met tijden van inzet te kunnen leveren.

[2:29:02] Dus ik bedoel maar te zeggen dat de argumentatie voor de centrale kazerne dus weer een andere is

[2:29:07] als de argumentatie voor extra ruimte in REEC of waar dan ook.

[2:29:12] En dat is dus niet van, ja, maatwerk, we kijken even een beetje hoe het uitkomt.

[2:29:16] Dat is meer dat de aard van de behoeften ook gewoon onderling heel erg verschilt.

[2:29:20] Dus de argumentatie is er ook eentje die heel erg aan afgeleiden is

[2:29:24] van de inhoudelijke opdracht die we in die behoefte zien.

[2:29:27] Zo heb ik hem proberen te duiden.

[2:29:30] Maar dat daar in de toekomst nog nader over gesproken gaat worden,

[2:29:33] dat is natuurlijk ook helder.

[2:29:36] Dan de heer Van Oosterbrugge. U vroeg naar de muntjes.

[2:29:42] Op het moment dat de beleidsvisie uiteindelijk helemaal de eindstreep heeft gehaald,

[2:29:49] ...is het natuurlijk ook zaak dat Defensie de financiën op orde heeft...

[2:29:57] ...om die ruimteclaims ook te kunnen dekken, om ze te kunnen realiseren.

[2:30:03] Als wij voor onze F35 een extra plek in de benen gaan helpen...

[2:30:08] ...dan hoort daar een investering bij. Die investering moet natuurlijk gewoon gedekt zijn.

[2:30:12] En het nieuwe kabinet zal, omdat zij ook deze plannen...

[2:30:17] dadelijk richting opgedroogde inkt gaan brengen,

[2:30:22] dan moeten dan ook de doorrekeningen gemaakt worden.

[2:30:26] En ook die zullen, denk ik, wel redelijk qua inschatting zijn

[2:30:29] en niet tot drie cijfers achter de komma.

[2:30:32] Maar op dat moment moet er natuurlijk ook gewoon

[2:30:33] een financiële onderbouwing zijn van de plannen die er liggen.

[2:30:37] Althans, dat zou mijn gedachte zijn, maar dat is dan mijn opvolger.

[2:30:40] En ik weet dat er op die manier natuurlijk ook gerekend en gedaan wordt.

[2:30:44] Maar dit gaat niet over een paar tientallen miljoenen, dit gaat over fors geld.

[2:30:49] Dus u gaat daar ook over spreken met mijn opvolger als het gaat over Defensie nota, nieuwe begroting, dat soort zaken.

[2:30:56] En in de verlengde daarvan, vroeg u, in dat spel van die regio gaat ook gebeuren.

[2:31:01] Ja, als jullie met 2000 man hier komen, dan moet er een brug vervangen worden en dan moeten dit en dat.

[2:31:06] Ik ben zelf ook ooit regiobestuurder geweest.

[2:31:09] Die gesprekken gaan we aan.

[2:31:12] met een hele dikke maag, dat moet, denk ik, zoals wij een noodzakelijkheid hebben in onze argumentatie om iets te doen,

[2:31:23] zal er ook wel heel erg helder gemaakt moeten worden waarom de komst van Defensie dan het noodzakelijk zou maken,

[2:31:30] waardoor er iets bijvoorbeeld ineens in de infrastructuur zou moeten gebeuren.

[2:31:34] Dus ik snap dat die gesprekken allemaal gaan komen, maar u kunt ook wel een beetje uittekenen hoe dan de reactie in ieder geval vanuit Defensie

[2:31:40] en misschien ook wel infrastructuur- en waterstaatrijk zijn.

[2:31:43] Dus als je kunt onderbouwen, hierdoor zijn er 10.000 extra vervoerbewegingen...

[2:31:46] en die brug is gebouwd op, weet ik veel hoeveel duizend, dan heb je gespreksonderwerp.

[2:31:51] Als het verhaal is, ja, het was al druk en het wordt nog iets drukker...

[2:31:54] ja, dan zal het toch anders uitpakken.

[2:31:58] Warme contacten in de overdracht, absoluut.

[2:32:01] En ik wil dan ook graag gebruik maken van gewoon een compliment naar de regio's.

[2:32:08] Want het is gewoon heel erg mooi om te zien...

[2:32:11] We hebben al die provincies afgegaan, hoe de reacties ook zijn.

[2:32:15] Dus het wordt gewaardeerd dat we komen.

[2:32:16] Maar we worden ook oprecht met open armen ontvangen.

[2:32:19] En dan vindt er een goed gesprek plaats op inhoud.

[2:32:24] En wordt iedereen in zijn rol gerespecteerd.

[2:32:26] En dat mag ook gezegd worden richting onze collega's in het land.

[2:32:30] Dat dat uitermate goed gaat.

[2:32:33] En ik zal mijn opvolger absoluut adviseren om daar mee door te gaan.

[2:32:37] En tot slot dank aan u allen, want het iPadje wordt dichtgeklapt.

[2:32:46] En daarmee was dit waarschijnlijk, tenzij dat twee minuten debat,

[2:32:50] dat kan natuurlijk nog een ultiem hoogtepunt worden in de komende week.

[2:32:54] Wat ik gewoon enorm heb gewaardeerd is het gesprek dat we met elkaar hebben gevoerd.

[2:33:01] Volgens mij eigenlijk voortdurend heb ik en u volgens mij ook niet

[2:33:06] allerlei coalitielijnen en zo in het achterhoofd gehad.

[2:33:08] Wij zijn hier met elkaar bezig om Defensie op te bouwen.

[2:33:13] En dan doet het mij heel deugd dat wij over de volle breedte steun ervaren.

[2:33:17] En dat zijn echt andere tijden geweest.

[2:33:19] Als ik terugdenk aan het bewapeningsvoorstel rondom de MQ9.

[2:33:26] Nou, ik denk dat vijf jaar geleden hadden wij daar heel veel debat over gehad of het wel nodig was.

[2:33:32] En nu was het Defensie, waarom heb je het nog niet geregeld?

[2:33:36] De noodzaak daartoe is natuurlijk verschrikkelijk,

[2:33:39] maar het stemt mij wel heel erg positief dat de vorige commissie

[2:33:44] en de leden van het huidige parlement elkaar gewoon weten te vinden.

[2:33:48] Dat politiek speelt is allemaal prachtig, maar je schiet er niet altijd iets mee op.

[2:33:52] En daar heeft Defensie en hebben onze mannen en vrouwen niks aan.

[2:33:54] En ik ben ervan overtuigd dat mijn opvolger met u ook een fantastische samenwerking gaat hebben,

[2:33:58] zodat we tempo erin houden.

[2:33:59] En dat u hem, want het is gijs, dat u gijs net zo blijft opjagen als dat u mij heeft gedaan.

[2:34:05] Dus dank voor de samenwerking.

[2:34:08] Dat leidt dan toch tot een vraag.

[2:34:10] Dus die gaan we even schenken aan de heer Boswijk.

[2:34:13] Ja, nee, excuus.

[2:34:14] Ik bedenk, de staatssecretaris zegt net iets over partijlijnen enzovoort.

[2:34:17] Ik bedenk me eens, ik heb ook het woord gevoerd namens D66.

[2:34:22] Dus dat heb ik nu gerepareerd.

[2:34:24] En wat betreft het twee minuten debat, het mag voor mij ook echt na de zomer.

[2:34:26] Dus ik wil de staatssecretaris, niet dat ik de staatssecretaris niet meer wil zien,

[2:34:29] maar mijn motie heeft niet zoveel bloedspoed dat we dat per se voor het reces nog moeten doen.

[2:34:41] Uiteraard herkenden we de D66-lijn in uw betoog.

[2:34:49] Nee, jongens, we zijn er nog niet. Ik zal nog even een tweetal toezeggingen voorlezen

[2:34:56] voor de toezeggingenadministraties. De eerste toezegging vandaag gedaan aan het lid Erkens,

[2:35:03] om de ontwerpbeleidsvisie Ruimte voor Defensie bij de start van de inzagelegging aan de Kamer te sturen in Q1 2025,

[2:35:12] uiterlijk 31 maart, inclusief verwachte tijdslijnen van eventuele procedures.

[2:35:18] Dat is volgens mij correct.

[2:35:20] Dan de tweede toezegging aan het lid Boswijk.

[2:35:27] Ik zou, minor detail, maar procedures willen veranderen in processen.

[2:35:32] Procedures zijn we juist opgericht om niet te voorkomen.

[2:35:34] Dus het processen en hoe we het gaan doen.

[2:35:38] Ik zal deze toezegging het woord procedures vervangen door het woord processen.

[2:35:43] Dat is de laatste woorden van mijn... Dat is toch vreselijk?

[2:35:47] Ik... Het zijn wel zware woorden, dit.

[2:35:51] Heel keurig. De tweede toezegging aan het lid Boswijk gedaan...

[2:35:56] om voor het einde van het jaar de Kamer te informeren over de belevingen...

[2:36:01] over de schade- en klachtenafhandeling in Reek.

[2:36:08] Dan dank ik een ieder te linker en te rechterzijde voor dit debat en ook publiek en toehorers thuis.

[2:36:15] Dan wens ik iedereen een fijne avond.