Veteranen

[0:00:00] Onder tafel veteranen.

[0:00:02] Dat hebben we elk jaar vooruitlopend op het debat over de Veteranennota en vooruitlopend ook weer op Veteranendag.

[0:00:10] Hartelijk welkom ook aan de sprekers en hartelijk welkom aan mijn collega's.

[0:00:15] De setting is er eigenlijk als volgt.

[0:00:16] We hebben twee blokken.

[0:00:18] Het eerste blok hebben we Paul Hoefsloot, directeur van het Nederlands Veteraneninstituut.

[0:00:26] Robin Hinton, zelf veteraan, Ronald Olik van de BMO en de heer Messerschmid van het Veteranenplatform.

[0:00:38] Op de heer Messerschmid na is iedereen er geloof ik geweest.

[0:00:44] Van harte welkom.

[0:00:45] Dan wil ik allereerst de heer Hoefsloot het woord geven voor zijn inleiding.

[0:00:50] Dat doen we dan omst de beurt, alle sprekers.

[0:00:52] En dan vervolgens kunnen mijn collega's daar omst de beurt ook weer vragen over stellen.

[0:00:58] Heel sloot.

[0:00:59] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:01:01] Ik ga het kort houden, want u heeft allemaal mijn position paper gezien en gelezen.

[0:01:06] Daarbij open ik natuurlijk dat er in het veteranenland best wel heel veel goed gaat.

[0:01:10] Ik heb ook een aantal concrete voorbeelden genoemd.

[0:01:13] Dus ik denk dat we ook best wel tevreden zijn met de stappen die we hebben gemaakt de afgelopen jaren.

[0:01:18] Natuurlijk zijn er nog een aantal punten waarvan ik zeg van

[0:01:20] Daar kunnen we best nog wel eens wat aandacht aan besteden.

[0:01:23] Die heb ik ook genoemd in mijn stuk.

[0:01:25] En dan gaat het over transitie, steun, achter je veteranen gaan staan op het moment dat

[0:01:31] het ook soms wat minder fijn in het nieuws komt, bijvoorbeeld een uitzending, het onderwerp

[0:01:36] havers en veteranenstatus.

[0:01:39] Maar wat ik daaraan toe zou willen voegen is dat, u praat natuurlijk maandag over de

[0:01:44] veteranennota.

[0:01:45] Daar hebben we ook aan bij mogen dragen en dat vinden we ook zeer prettig dat we dat

[0:01:48] mogen doen.

[0:01:50] Maar wat ik mis is soms de concreteheid.

[0:01:53] Als je het hebt over eigen doelstellingen van defensie, dan zou je soms zeggen, maak het nou eens wat concreter, maak het dus wat smarter.

[0:02:02] Verbind nou eens een aantal, bijvoorbeeld een tijdpad, kapjestijd en commitment aan bepaalde doelstellingen.

[0:02:10] Een mooi voorbeeld is dan denk ik het onderwerp transitie. U leest dat ook in mijn stukje terug.

[0:02:14] We weten uit onderzoek dat 1 op de 3, vooral jonge veteranen die vanuit de defensie terugkeren

[0:02:21] in de burgermaatschappij, dat moeilijk vinden.

[0:02:24] Stel dan eens een concreet doel dat je over X jaar niet 1 op de 3, maar slechts 1 op de

[0:02:29] 6 bijvoorbeeld nastreeft en dat je bijvoorbeeld in 2025 streeft om een eerste pilot te houden

[0:02:37] in zo'n transitieprogramma.

[0:02:40] Een aantal van die onderwerpen, zoals transitie, havens, PTSS-protocol,

[0:02:44] die staan al jaren vermeld ook in de Veteranennota.

[0:02:47] Die ziet u elke keer terugkomen, maar daar moeten we vooral samen wat aan doen.

[0:02:52] Dus dat betekent, wat mij betreft, daar concrete doelstellingen aan verbinden en elkaar daar aan houden.

[0:02:57] Nou, daar kunt u ongetwijfeld een steuntje in de rug zijn in het debat.

[0:03:00] Dat wilde ik belaten, voorzitter.

[0:03:04] Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Messerschmid van het Veteranenplatform.

[0:03:07] Ja, dank u wel, voorzitter, voor de uitnodiging ook om hier te mogen zijn vanavond.

[0:03:12] De vereniging Nationaal Veteranenplatform bestaat dit jaar 35 jaar.

[0:03:17] We zijn in 1989 opgericht om belangbaarder te zijn van alle Nederlandse veteranen en

[0:03:22] hun relaties.

[0:03:23] Dat betekent niet alleen de actieve en passieve veteranen, maar ook de relaties die daarachter

[0:03:29] zijn.

[0:03:29] En als je het dan hebt, dan heb je over een achterban van ongeveer 300.000 mensen.

[0:03:35] We hebben een taak die genoemd is in de veteranenwetgeving en we kunnen optreden als intermediair aanspreekpunt

[0:03:43] op het gebied van veteranen en we beogen daar altijd mede door de kennis en dus bij onze

[0:03:48] verenigingen en de achterban een reality check af te geven.

[0:03:54] We doen dit met alleen vrijwilligers, het bestuur bestaat alleen van vrijwilligers.

[0:03:58] Er zijn een paar mensen die de ondersteuning doen, maar de organisatie is ook gegroeid.

[0:04:03] We zijn van 47 veteranenorganisaties gegaan naar dit jaar 117 aangesloten veteranenorganisaties.

[0:04:12] En om dat te kunnen behappen en te professionaliseren, zijn we aan het kijken hoe we transitie kunnen

[0:04:17] doen om die werkwijze te kunnen professionaliseren om in staat te blijven om invulling te geven

[0:04:23] aan onze taak.

[0:04:24] En dan hopen we dan extra subsidie van Defensie voor te krijgen.

[0:04:28] Als het gaat over belangenbehartiging wil ik, dat heeft u ook kunnen lezen, maar ook nog even terugkomen op het Afghanistan-onderzoek wat aangekondigd is en wat breed uitgerold wordt.

[0:04:40] Daar zouden wij graag een rol willen zien, want ze hebben per slotvereniging 30.000 militairen meegedaan.

[0:04:47] En 30.000 mensen die ook achterban zijn van het veteranenplatform.

[0:04:53] Begrijp ik dat er een discussie is over klankbordgroep

[0:04:55] en over belangen behartigeren, of je dan objectief in de wedstrijd zit of niet.

[0:05:01] Maar op een of andere manier zouden wij toch graag betrokken willen zijn

[0:05:06] bij het onderzoek en tot op heden hebben we gesprekken met het NIO daarover

[0:05:10] voor ons nog geen beveiligend resultaat opgeleverd.

[0:05:14] En misschien is het dan wel ook voor de toekomst, zouden we graag zien,

[0:05:18] dat misschien bij wet geregeld kan worden

[0:05:20] dat het veteranenplatform een rol krijgt, bijvoorbeeld in een klankbordgroep,

[0:05:25] bij dit soort onderzoeken om de belangen van de maat te redden.

[0:05:28] Doe je dat niet, dan loop je een risico

[0:05:30] dat de wijze van militair complex optreden en alle besluitvorming

[0:05:35] en alle ideeën en achtergronden die daarbij te grondslag ligt,

[0:05:39] dat die onvoldoende over het voet ligt te komen.

[0:05:45] Een ander ding waar ik terugkom is...

[0:05:46] Eigenlijk heeft Paul dat ook in zijn positie-paper al genoemd,

[0:05:50] de waardering voor veteranen, de aanbeveling van de commissie-Boslap

[0:05:54] na aanleiding van het Schepreense onderzoek.

[0:05:57] En er wordt opgeroepen aan de minister om publiekelijk achter veteranen te gaan staan

[0:06:01] indien een militaire optreden negatief in de nieuws komt.

[0:06:04] Nou, Paul heeft het artikel in de NRC over de vaandelsopschriften aangehaald,

[0:06:09] maar je kunt ook denken aan het proces van militaire optreden in Tjora,

[0:06:14] in die onderzoek, dat er wordt nagelaten door de minister

[0:06:18] om uitvoering te geven aan de aanbeveling.

[0:06:22] En dan is het niet gek dat uit onderzoek blijkt,

[0:06:24] een van die onderzoeken die ook in de Veteranennota gelooft,

[0:06:27] dat slechts 20 procent van de militairen op missie

[0:06:29] zich voldoende gesteund wordt door Defensie.

[0:06:32] Twee op de tien staat daar en geen getal bij, maar dat is 20 procent.

[0:06:36] Dat is wel heel weinig.

[0:06:38] Dus wij hopen dat er in de toekomst beter invulling

[0:06:42] kan worden gegeven aan die aanbeveling.

[0:06:45] Paul heeft dat gehad over de publieke beeldvorming.

[0:06:47] Het gaat vaak over mensen met PTSS in de beeldvorming,

[0:06:52] terwijl veteranen ook rijker uit missies komen.

[0:06:58] En we hopen dat die berichtgeving gekanteld kan worden.

[0:07:01] Daar is onder andere de Stichting Onbekende Helden mee bezig.

[0:07:06] Maar ook als je naar kijkt, in het vorige checkpoint,

[0:07:10] en dat is Veteranenblad, stonden een aantal artikelen van mensen

[0:07:13] die er schroom hebben om uit te komen dat ze veteraan zijn,

[0:07:16] omdat ze bang zijn voor de gevolgen daarvan en de negatieve beeldvorming die rond het zijn van veteran daaromheen hangt.

[0:07:24] Dus wij hopen, en ook vanuit uw rol, dat ook niet alleen maar de negatieve kant van PTSD, want dat is maar een heel gering percentage,

[0:07:32] Paul heeft die ook in zijn podcast, die percentages genoemd, dat is maar een heel gering percentage wat er last van heeft,

[0:07:38] maar heel veel mensen komen er verrijkt uit en doen goede dingen voor de samenleving.

[0:07:42] Bijvoorbeeld het algenoemde veteranensearchteam.

[0:07:47] Nou, transitie, daar ga ik het niet over hebben.

[0:07:50] Veteranennonaat ben ik het eens.

[0:07:51] Het is laat, het is een mooie glossie.

[0:07:55] Er staan veel cijfers, mooie foto's in.

[0:07:58] Maar de vraag is of het strookt met de aangenomen motie van Van Wijngaarde...

[0:08:04] wat vraagt om te rapporteren over een wijze...

[0:08:08] die meerjaars kwantitatief en kwalitatief inzicht geeft...

[0:08:11] in de effecten van veteranenbeleid.

[0:08:13] onder andere over ontwikkelingen binnen de veteranenpopulatie,

[0:08:16] omvang van knelpunten en beleidsvoornemens.

[0:08:20] Dus waargenomen effecten en cijfers verdienen een analyse die leidt tot vervolgacties.

[0:08:25] En dat zie je heel weinig terug in deze veteranennota.

[0:08:29] Dus wat ons ook wat ons betreft, want daar staat een bepaalde,

[0:08:32] is die gewoon veel te summeer.

[0:08:34] En daar wil ik me bij laten. Dank u wel.

[0:08:37] Dank u wel. Dan het woord aan de heer Eenthoorn.

[0:08:41] Yes, dank u wel.

[0:08:43] Voorzitter, vandaag zit ik hier voor de derde keer.

[0:08:48] De derde keer, derde jaar op rij.

[0:08:51] Gedreven door passie en met een zekere weerstand.

[0:08:54] Omdat ik weet hoe gevoelig en persoonlijk de kwesties zijn die ik vaak bespreek.

[0:09:00] Mijn voorgaande ervaringen hebben me laten zien dat wanneer we niet luisteren, we eerder oordelen.

[0:09:06] Dat mensen buitensluiten en hun stemmen het zwijgen opleggen.

[0:09:10] Ik heb dit aan de lijve ondervonden en het is een risico van visie en de moed om die

[0:09:16] te bepleiten.

[0:09:19] Veteranen, dat zijn mannen en vrouwen die woorden omzetten in actie, die handelen waar

[0:09:25] anderen toekijken, die bereid zijn hun leven op het spel te zetten of hebben dit gezet

[0:09:30] in het verleden.

[0:09:37] Ze kennen een wereld die voor velen onbekend is.

[0:09:40] Kinderen die hen s'avonds missen, partners die wakker liggen van zorgen, familie en vrienden

[0:09:45] die bidden voor een veilige terugkeer.

[0:09:48] Het onderwerp waar ik vandaag uw aandacht voor wil vragen

[0:09:51] gaat niet om de titels die we dragen, maar om de mensen die we zijn.

[0:09:56] Specifiek wil ik het hebben over de uitvoering van de huidige wet

[0:10:00] die nu tien jaar bestaat.

[0:10:04] Ik ben oprecht dankbaar voor alle die deze tot stand hebben gebracht

[0:10:08] en die er met hun hart hier aan werken of de weg ernaartoe hebben geasfalteerd.

[0:10:12] We moeten ons echter continu afvragen of de invulling van deze wet

[0:10:16] volledig inspeelt op de behoefte van onze veteranen vandaag de dag.

[0:10:21] Wordt de wet naar de letter uitgevoerd of werken eerder gestelde kaders

[0:10:25] nu eerder beperkend in plaats van vooruitstrevend?

[0:10:31] Het heeft op mijn verbazing geleid dat wanneer advies wordt gevraagd

[0:10:35] over dergelijke onderwerpen binnen de wet vaak dezelfde bronnen

[0:10:38] en organisaties worden geraadpleegd.

[0:10:40] Dit geeft geen volledig beeld.

[0:10:43] Ik durf ook de vertegenwoordiging van jonge veteranen,

[0:10:46] veteranen in huidige dienst en het thuisland hierbij openlijk in twijfel te trekken.

[0:10:51] De wet moet meebewegen met de geest van de tijd.

[0:10:57] Dan wil ik een speciaal woord van dank richten voor degene die eigenlijk de onderzoeken doen.

[0:11:02] Het geeft ons namelijk de waardevolle inzichten die hard nodig zijn.

[0:11:06] Echter, onderzoek zonder actie is net als een gps geleide raket zonder coördinaten het mis zijn doel.

[0:11:16] Een veteraan is meer dan een individu.

[0:11:18] Hij of zij heeft een partner, kinderen, familie, vrienden.

[0:11:22] We neigen ertoe om ons blind te staren op het individu.

[0:11:25] Maar als we de veteraan willen erkennen en waarderen, goed voor willen zorgen...

[0:11:29] moeten we voor zijn of haar wereld zorgen.

[0:11:32] Het thuisvond is niet slechts belangrijk, het is essentieel.

[0:11:38] Een militair, dan wel veteraan, is vaak geneigd om anderen te helpen in plaats van zichzelf.

[0:11:44] Het zit in ons DNA.

[0:11:46] Deze kracht heeft een Achillesheel die we moeten erkennen.

[0:11:50] Want het kan opspelen wanneer we de vraag naar zorg willen stellen.

[0:11:57] Ja, we hebben allemaal als veteraan een eerste verantwoordelijkheid aan onszelf.

[0:12:01] Maar de grootste verantwoordelijkheid die hebben we aan elkaar.

[0:12:08] Dit is eigenlijk daarom mijn oproep aan u.

[0:12:11] Investeer in de relatie.

[0:12:14] Kijk niet alleen naar cijfers en protocollen, maar ga in gesprek met de mensen zelf.

[0:12:18] Praat met de veteranen en luister naar hun verhalen.

[0:12:22] Gebruik het als spiegel naar de maatschappij.

[0:12:24] want wanneer we tijd nemen voor elkaars verhalen, leren we begrijpen.

[0:12:30] Ik ben me ervan bewust dat de stappen voorwaarts zetten niet altijd direct zichtbaar zijn.

[0:12:35] En ik merk de inzet en progressie van onderhoud van het Nederlands Veteraneninstituut en vanuit Defensie,

[0:12:41] zoals in het omarmen van een initiatief dat stigma doorbreekt binnen Defensie, dat KNAK heet.

[0:12:48] Dit gaat niet altijd zonder slag of stoot.

[0:12:50] Het lijkt soms een loopgraaf waarin je niet weet welk belang zich achter de volgende hoek schuilhoudt.

[0:12:55] Mijn oproep is om nieuw beleid en plannen vorm te geven met degenen die met hun poten

[0:13:00] in de klei hebben gestaan.

[0:13:03] The boots on the ground are always right.

[0:13:08] Neem als voorbeeld mijn rapport dag 35.

[0:13:13] We zijn allemaal bekend in meer of mindere mate met PTSS en ik heb zelf aan de lijven

[0:13:18] ondervonden en weet de zwaarte en ervaren stigmatiserende hinder vandaag de dag nog

[0:13:22] steeds.

[0:13:22] Maar wanneer je hulp nodig hebt, lijkt het soms wel op een ransoen met één dezelfde maaltijd.

[0:13:30] Terwijl ik zeker weet dat er echt meer dan alleen Indische kip in dat pakket zit.

[0:13:35] De Canadezen hebben er een mooi woord voor, Operational Syndrome.

[0:13:40] De behandeling opstarten vanuit behoefte, daarna de diagnose.

[0:13:46] Als politiek moeten we beseffen dat we een morele verplichting hebben naar de mensen

[0:13:51] die wij uitzenden. Hoe we over hen praten heeft invloed op hoe zij zich voelen.

[0:13:58] Hoe zullen we over tien jaar spreken over hoe wij als Nederlandse militairen Oekraïnse

[0:14:03] burgers tot militairen hebben getraind?

[0:14:05] Deze groep is zwaar belast.

[0:14:07] Dat ziet u terug in een korte rapport dat ik gemaakt heb.

[0:14:10] Officieel geen veteranen, maar zij hebben hun bereidheid getoond om te doen wat anderen

[0:14:14] niet willen.

[0:14:15] Dat vraagt om onze beste nazorg, erkenning, zonder uitzonderingen die juist voor verschil

[0:14:20] zorgen.

[0:14:22] Kortom, ik vraag u om menselijkheid centraal te stellen.

[0:14:26] Laten we erkennen dat de zorg voor onze veteranen verder moet reiken dan de gestelde kaders.

[0:14:31] Het verdient een bredere status.

[0:14:33] In het verlengde daarvan noem ik graag onze collega's van de Koninklijke Marché.

[0:14:37] Ik heb twee testimonials meegenomen, die kunnen we later laten kopiëren van collega's.

[0:14:42] En een brief vanuit het veteranenregiment van de Genie, om eigenlijk dit te ondersteunen.

[0:14:46] Deze kan ook verdeeld worden en gekopieerd worden zometeen.

[0:14:50] Als laatste, de praktische invulling van de wet moet echt aansluiten bij de wereld van

[0:14:55] de veteranen en die van hun dierbaren.

[0:14:57] Het vraagt om toetsing en evaluatie.

[0:15:01] We kunnen niet iedereen helpen, maar wanneer we ons best doen niemand te laten vallen,

[0:15:04] komen we een heel eind.

[0:15:05] Dank u wel.

[0:15:08] Dank u wel.

[0:15:09] De bode zal het zometeen komen ophalen of nu komen ophalen, dan kan hij dat gelijk kopiëren

[0:15:13] voor de leden.

[0:15:14] Dus dank daarvoor alvast.

[0:15:15] En dan ten slotte wil ik het woord geven aan de heer Olle Kierke.

[0:15:23] Ja, voorzitter, bedankt.

[0:15:24] En dank aan uw Kamer en deze Commissie dat wij hier als BMO mogen deelnemen aan dit gesprek.

[0:15:31] Ik gebruik deels een voice-over, omdat mijn positionpaper al bekend is,

[0:15:36] om toch ook een toelichting te geven over de BMO en de veertigduizenden leden,

[0:15:42] maar ook met name het onderscheid tussen de dienstslachtoffers en veteranen

[0:15:47] Overigens dienstslachtoffers die ook veteraan kunnen zijn, met daarbij ook de militaire oorlogs- en dienstslachtoffers.

[0:15:56] En ik maak ook even gebruik, ik heb dat telefoon nu al gedaan, om een compliment te geven aan de heer Jimmy Noordkamp die ik sprak.

[0:16:03] En die zei tegen mij, meneer Odenkirche, als ik het volgende nou tegen u zeg, vat ik het dan goed samen?

[0:16:10] Dat ging over veteraan en dienstslachtoffers. En hij zei, is een veteraan een dienstslachtoffer?

[0:16:14] Of is dat niet een dienstslachtoffer? Kan een dienstslachtoffer veteraan zijn?

[0:16:18] En uiteindelijk gaf hij een uitleiding dat ik denk van nou, daar kunnen heel veel mensen

[0:16:22] nog een voorbeeld aan nemen.

[0:16:23] Ja, u zit nu te lachen.

[0:16:24] Maar dat gaf al aan, en dat is heel oprecht ook voor onze leden belangrijk die mee zitten

[0:16:28] te kijken, dat u inderdaad zich verdiept heeft in deze terminologie die voor velen een legpuzzel

[0:16:32] is.

[0:16:33] De BMO komt per definitie op voor de dienstslachtoffers die mogelijk ook veteraan kunnen zijn.

[0:16:40] En daar waar mijn voorgangers in dit gesprek daar terecht over spreken, want wij willen

[0:16:44] niet worden aan de status van veteraan,

[0:16:47] ligt de nadruk in de samenleving juist op veteraan.

[0:16:50] En dat werkt voor de mensen die niet veteraan zijn,

[0:16:53] maar ook mede door de politiek hun werk hebben gedaan

[0:16:56] op wel of niet gevaarlijke missies, stigmatiserend.

[0:17:01] Dan is al snel in de publieke debat een reden om te denken

[0:17:05] het gaat altijd over de veteraan en niet over ons.

[0:17:10] En dat is interessant, dat wil ik aan de volkant even meegeven.

[0:17:13] De BNO, zoals u weet, is een onafhankelijke belangenwaardige.

[0:17:16] Dat doen we al bijna 80 jaar.

[0:17:19] Betekent ook dat er veel om de BNO heen gebeurt.

[0:17:22] En soms heeft de BNO ook het idee dat ze als bejaarde wordt gezien.

[0:17:26] Deze meneer als algemeen voorzitter is 70 plus en is nog vitaal.

[0:17:30] En wil graag ook in dit gesprek benadrukken wat de belang is van de BNO en het dienst slachtoffers.

[0:17:35] Ze zijn nog steeds niet bejaard.

[0:17:38] Het betekent ook dat de BMO hoopt volgend jaar, als wij terecht 80 jaar vrede hebben,

[0:17:43] ook hun 80 jaar bestaan, kan vieren volgend jaar zomer.

[0:17:47] Want sinds WO II is de BMO begonnen met datgene wat nu heeft geleid, wat er in het veteranenlandschap,

[0:17:54] maar ook in het dienstslachtofferschap, tot stand is gebracht.

[0:17:58] Ik denk, niet alleen vanuit de historische perspectief, dat het niet vergeten mag worden.

[0:18:03] We hebben veel geuniformeerd als lid, nogmaals, per definitie, dienstslachtoffer, maar ze

[0:18:07] kunnen ook veteraan zijn. Daarnaast hebben we ook honderden leden van andere

[0:18:12] geïnformeerde doelgroepen, waaronder politie, brandweer en BOA's.

[0:18:15] En voor u, we hebben op dit moment al bijna 25.000 BOA's in Nederland.

[0:18:20] Deze uitbrenging kende een maatschappelijke tendens en ontwikkeling,

[0:18:24] maar ook instemming als je kijkt naar onze stakeholders, waaronder het Vefons.

[0:18:29] Het lijkt nogmaals een ingewikkelde puzzel, maar het onderscheid,

[0:18:33] zeker ook voor de dienstslachtoffers, is ook naar u toe heel belangrijk.

[0:18:37] Dat ik hier mag zitten, ook als vrijwillig bestuurder, waar de heer Messerschmid het

[0:18:41] ook over had, de BNO kent een vrijwillig bestuur, met een kleine bureauondersteuning die betaald

[0:18:45] wordt, heeft te maken dat dat te maken heeft met de mensen die lid zijn van de BNO, die

[0:18:50] hebben gediend, die zijn loyaal en hebben datgene gedaan wat ze gevraagd is, maar hebben soms

[0:18:55] ook gekregen waar ze niet om gevraagd hebben.

[0:18:59] Ik mag hun dan ook hier vertegenwoordigen, de BNO kent twaalf afdelingen, in analogie

[0:19:04] naar onze provincies, ook allemaal vrijwilligers.

[0:19:08] En dat betekent ook dat, mede dankzij de steun die wij nog steeds krijgen vanuit het V-fonds,

[0:19:13] dat wij kunnen doen wat we doen. Ik denk dat dat belangrijk is.

[0:19:17] Vanuit de werkgeverskant, leest in dit geval ook de ministerie van Defensie,

[0:19:21] kennen wij nog geen materiële bijdrage. Dit hebben we ook vorig jaar besproken.

[0:19:26] Dus net als mijn voorganger, wij tambureren ook op dingen die we vorig jaar hebben geschreven

[0:19:30] in een position paper en waar we vragen over hebben gesteld.

[0:19:35] Betekent dus ook dat daar waar je kijkt naar de BNMO.

[0:19:39] We hebben gemeend om voor de Tweede Kamerverkiezingen de minister en uw kamer aan te schrijven over de ontwikkelingen.

[0:19:45] Daar heeft uiteindelijk de minister ook op gereageerd.

[0:19:48] Onze brief was van 16 november 2023. Die kent u.

[0:19:51] En uiteindelijk 25 januari kregen we een antwoord.

[0:19:55] Daarbij heeft de minister verwachtingen geschapen naar onze leden.

[0:19:59] En zou voor het zomereces, dat is nu.

[0:20:01] Zou ze nog een definitieve reactie geven over de kleilpunten die we hebben aangehaald

[0:20:06] waar het gaat over de zorg, die bijzondere zorgplicht, onder andere vanuit artikel 18

[0:20:11] veteranenbesluit.

[0:20:12] Maar ook de zorg over de uitvoeringsinstanties, de procedures, maar ook een draaginsigne

[0:20:17] in dit geval voor de dienstslachtoffers, à la de V-speld, want dat is geen decoratie

[0:20:22] maar een draaginsigne.

[0:20:24] Wat de minister daarop zegt is, ik ben daar ontvankelijk voor, ik ben ook ontvankelijk

[0:20:30] voor de veteranenstatus. Dat zal, zoals ze dat zelf zegt, zal dat ook, gelet op de

[0:20:36] ontwikkelingen die er zijn, zullen we dat op z'n merites weer moeten beoordelen.

[0:20:40] Met een moderne blik, schreef ze, als ik citeer. Als ik vandaag een artikel lees in

[0:20:46] het blad Checkpoint, waar twee defensieattachés van Groot-Brittannië en

[0:20:49] Zweden spreken over hun, uiteraard, krijgsmag, maar ook over veteranen,

[0:20:57] verbazen ze zich hoe Nederland dit weer heeft georganiseerd en het systeem heeft gegoten.

[0:21:02] In deze landen, in alle anglo-sarktische landen, dus ook onze NAVO-partners, zijn alle militairen veteraan.

[0:21:11] Dat is interessant.

[0:21:13] Dat betekent ook, en dat heb ik eerder gehaald in een position paper vorig jaar,

[0:21:16] dat de minister vindt er eens ruimte voor verbetering.

[0:21:20] En ik plaag ondertussen ook wel.

[0:21:22] Dan zeg ik weleens tegen een veteraan, plak je veteranen pas.

[0:21:25] En er staat achterop en in het Engels geschreven dat deze meneer of mevrouw heeft gediend,

[0:21:29] maar dat hij ook een warveteran is.

[0:21:32] En dat zie je bij Anglisartische landen ook, dat daar een onderscheid is.

[0:21:36] En terecht, nogmaals de BMO wil niet tornen aan de Veteranenwet als zodanig,

[0:21:40] maar vraagt om erkenning en waardering, ook voor de dienstslachtoffers, ook waar het gaat om decoratie.

[0:21:45] En de minister heeft daar ingezinsspeeld dat ze er ontvankelijk voor is.

[0:21:49] Maar we hebben helaas nog geen antwoord gekregen.

[0:21:51] De verzoek aan u is ook, ze zou het voor de zomerreces doen, om daar nog aandacht voor te hebben.

[0:21:57] Nogmaals, bij onze leden schept dat verwachtingen.

[0:22:00] Dat geldt ook voor het BIF. Afgelopen woensdag heeft uw Kamer daar ook over gedeputeerd.

[0:22:05] De Kamer heeft daar duidelijk ook een standpunt over ingenomen, maar het gaat over wel of geen fiscale ongelijkheid.

[0:22:10] En wij hebben toevallig deze dagen ook weer nieuwe wetgeving ontdekt die we ook juridisch zullen laten toetsen

[0:22:16] om te kijken of we ook uw Kamer daarmee kunnen helpen in het debat met de minister

[0:22:20] die binnen twee of twaalf weken weer terugkomt op dit onderdeel.

[0:22:27] We zijn natuurlijk heel blij dat het steeds

[0:22:29] beter gaat als je kijkt naar de BNO, maar ook naar het veteranenlandschap en

[0:22:33] het dienstvlachtoffersland. Dat betekent ook dat er steeds meer dingen goed gaan.

[0:22:38] En wat ook hier werd aangehaald, het gaat als je puur kijkt naar veteranen,

[0:22:43] met 95 procent gaat het ook goed en met 5 procent niet.

[0:22:47] En laat dat nou net de leden zijn die wij mogen bedienen, omdat er niet anders dan de BMO is om hen daarbij te ondersteunen.

[0:22:56] Inmiddels is het zo, als je kijkt naar ontwikkelingen, dat er natuurlijk ook ontwikkelingen zijn bij uitvoeringsorganisaties om daar ook een antwoord op te geven.

[0:23:02] Dat geldt voor 24-7 loket, maar dat geldt ook voor maatschappelijk werk.

[0:23:05] En daar zijn we ook heel blij mee, dat dat ook toegankelijk is voor de dienstslachtoffers.

[0:23:11] Maar ook de Nationale Ombudsman heeft ook vorig jaar, maar ook dit jaar aangegeven, ik doe onderzoeken en ik zie wat er gebeurt.

[0:23:17] Ik geef onderbouwing. Ik geef ook aan dat veteranen en dienstslachtoffers vaak

[0:23:22] kampen met psychisch of lichamelijk letsel, maar rechten hebben op vergoedingen.

[0:23:27] Maar hier heel lang om moeten wachten vanwege alle procedures en systemen die er zijn.

[0:23:32] Wat vaak vergeten wordt, is dat het ook zijn weerslag geeft op hun partners en gezinnen.

[0:23:37] Neem voor mij aan, dat is geweld.

[0:23:39] En wij worden dagdagelijks, dat geldt ook voor Reinier van Zutphen, met mailtjes daarover geïnformeerd.

[0:23:45] Nogmaals, ik wil hier niet mee zeggen dat het allemaal fout gaat.

[0:23:47] We hebben het over 5% van de totale populatie.

[0:23:51] Maar die hebben ook zorg en aandacht nodig.

[0:23:54] Dus de oproep is, kijk niet alleen maar naar regelingen, proceduren en systeemdenken.

[0:23:59] En denken, want er belemmert daarin, dat zorgt ook voor dat de effectuering achterblijft.

[0:24:06] Kijken naar de nieuwe veteranennota, maar ook hetgene wat mijn voorgangers zeiden.

[0:24:10] Daar hebben wij daar kennis van genomen.

[0:24:12] Maar hebben ook gezien dat wij niet daar in volledigheid in zijn meegenomen.

[0:24:16] Betekent ook dat, en dat moet je opletten vind ik, dat er enorm veel gezegd wordt, veel

[0:24:22] statistische onderzoekgegevens en mijn ervaring is, dan moet je juist gaan opletten wat er

[0:24:26] vooral nog niet kenbaar wordt gemaakt en is gebeurd.

[0:24:30] En daar wil ik wel aandacht voor vragen, want anders is het wel een hele grote show over,

[0:24:34] want het lijkt ook wel copypates met de versie van vorig jaar.

[0:24:39] Graag tot de afronding.

[0:24:42] De BNO vindt, en dat is ook het verzoek aan u en ook weer aan deze precision paper,

[0:24:50] dat het ministerie van Defensie steeds ontvankelijker wordt.

[0:24:55] Maar het gaat niet alleen om woorden, het gaat ook om daden.

[0:24:58] En dat blijft achter, dat wordt getemporiseerd, dat geldt ook voor de bijzondere zorgplicht.

[0:25:04] En ik denk dat dat heel belangrijk is, ook in dit gesprek met uw Kamer, om dat nog te benadrukken.

[0:25:09] Want immers, de jongens en meisjes die u betreft, hebben er niet om gevraagd,

[0:25:13] Maar ze zijn wel aan gevaren blootgesteld en kampen daarmee.

[0:25:18] En ik vind dat ze daardoor ook sneller en beter geholpen moeten kunnen gaan worden.

[0:25:24] Het betekent dus ook, om die realisering te bewerkstelligen,

[0:25:27] dat ik ook vraag voor de erkenning, waardering en uitingen.

[0:25:29] En niet alleen maar over veteranen te spreken, maar ook over dienstslachtoffers.

[0:25:33] Dat is ook voor hen heel belangrijk.

[0:25:35] Daarnaast, voorzitter, en dan kom ik echt tot een afronding.

[0:25:38] Ik nodig u en uw Tweede Kamercommissie graag uit, namens de BNO,

[0:25:41] om ze een keer op werkbezoek door te brengen, om te zien

[0:25:45] daadwerkelijk wat er aan gebeurt.

[0:25:47] Om dan vervolgens te kijken wat doet de BNO erin voor de dienstslachtoffers.

[0:25:52] Het zijn namelijk de jongens en meisjes en hun gezinnen die hebben gediend

[0:25:56] waarvoor wij dit doen en voor wie we het zijn ook in de toekomst.

[0:25:59] Dank u wel.

[0:26:01] Dank u wel.

[0:26:02] Dan ga ik nu naar mijn collega's en dan wil ik vragen

[0:26:04] om ieder in principe twee vragen moet kunnen, want we zijn een redelijk overzichtelijk aantal.

[0:26:11] Ik denk gewoon één keer twee en dan weer een rondje terug.

[0:26:15] Tenminste, kijken of we de tijd hebben.

[0:26:16] Meneer Erkens.

[0:26:18] Dank iedereen ook voor het delen van hun boodschap hier vandaag.

[0:26:22] Mijn eerste vraag voor de heer Imdoorn.

[0:26:23] Ik heb uw position paper ook met veel interesse gelezen.

[0:26:26] Misschien kunt u nog meer toelichten hoe inderdaad ook de situatie van de trainers bij Interflex, die u terecht noemt.

[0:26:33] Misschien ook een paar lessen voor de bredere benadering rondom veteranen kan meebrengen voor ons.

[0:26:38] en hoe zij nu wel of niet geholpen worden, zoals u terecht aangeeft.

[0:26:41] Mijn tweede vraag is voor de heer Hoesloot.

[0:26:44] Dat gaat over de transitie, dat een groot deel nog,

[0:26:47] een substantieel aandeel daar nog moeite mee heeft,

[0:26:49] van militair naar civiel.

[0:26:52] Kun je ook aangeven hoe dat misschien in een aantal andere landen geregeld is

[0:26:54] in ondersteuning naar een nieuwe baan of via een opleiding of wat dan ook,

[0:26:58] en of dat misschien nog iets is waar Nederland ook wel van zou kunnen leren?

[0:27:01] Dank u wel. De heer Van Oosterbrugge.

[0:27:06] Allereerst ook bedankt voor jullie verhaal. Het helpt.

[0:27:13] Wat mij net te binnen schiet, ook wat de heer Odenkerker zegt,

[0:27:17] sinds vorige week weet ik ook het verschil tussen veteraan en dienstslachtoffers.

[0:27:23] Ik heb geen cadeautje bij me, anders zou ik dat geven.

[0:27:25] Nee, maar ik zou zeggen, ik maakte abusief daarover een foutje in mijn concept spreektekst voor het debat.

[0:27:31] Daar werd ik gelukkig voor het debat op gewezen, dus daarmee was voor mij dat ook helder.

[0:27:35] Tegelijkertijd ben ik ook iemand die graag van A naar B in een hele rechte lijn loopt.

[0:27:40] Dus ik dacht, hoe kunnen we dan helpen om dat probleem op te lossen?

[0:27:43] U geeft natuurlijk een betoging.

[0:27:47] Mag ik dan één vraag stellen aan twee mensen,

[0:27:49] de heer Messerschmid en de heer Hoefsloot,

[0:27:51] hoe zij tegen deze problematiek aankijken,

[0:27:53] wat volgens hun de kortste route van A naar B is.

[0:27:59] Oké, dank u wel. De heer Pol.

[0:28:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:03] En ook dank voor onze gasten,

[0:28:05] voor het indrukwekkende verhaal,

[0:28:07] wat u allen deelt.

[0:28:09] Eén vraag, eigenlijk inderdaad aan de heer Westjesmit en de heer Hoefsloot.

[0:28:15] Er werd gesproken over bijvoorbeeld de slag bij Chora.

[0:28:19] Nu deel ik helemaal de conclusie dat er veel over is gezegd,

[0:28:24] wat ook compleet onterecht is.

[0:28:27] Ik keek laatst de documentaire Het verraad van Chora op onze eigen NPO,

[0:28:32] waarin onze militairen eigenlijk werden weggezet als halve oorlogsmisdadigers.

[0:28:36] Het heeft mij ook zwaar geraakt.

[0:28:38] Maar de vraag is, als het gaat om wat de minister in deze periode heeft gedaan,

[0:28:44] er is een uitspraak geweest van de rechtbank,

[0:28:47] de minister heeft besloten om daar niet tegen in beroep te gaan,

[0:28:50] wat zijn dan de reacties die u allebei te horen krijgt van veteranen

[0:28:55] die dus hebben deelgenomen aan die slag over die beslissing bijvoorbeeld?

[0:28:59] Helpt dat bij die erkenning of is dat juist iets wat hen steekt?

[0:29:03] Dat is de vraag, voorzitter.

[0:29:05] Dat had ik even gemist. Aan wie stelt u die?

[0:29:08] Aan de heer Messerschmidt en de heer Hoefslet, vanuit hun expertise.

[0:29:14] Dan de heer Noordkamp.

[0:29:18] Een vraag voor de heer Messerschmidt.

[0:29:22] U had het ook over uw wens om betrokken te zijn, mogelijk bij onderzoeken,

[0:29:28] en de mogelijkheid om dat eventueel bij de wet te regelen, als belangenbehatiger,

[0:29:32] om bijvoorbeeld plaats te nemen in een klankbordgroep.

[0:29:34] Zou u meer kunnen vertellen over hoe u dan uw eigen rol ziet

[0:29:37] en de meerwaarde daarvan dat men daar overtuigd van kan raken.

[0:29:45] U mag nog een vraag stellen.

[0:29:47] Oké, ik dacht dat het één was. Dan is mijn volgende vraag aan de heer Imthorne.

[0:29:54] Volgens mij ging ook een gedeelte van uw vraag over...

[0:29:59] dat de Veteranenwet een beetje statisch is...

[0:30:01] en bewegt niet helemaal mee aan de actuele inzichten en ook aan de praktijk.

[0:30:06] En ik proefde daarbij vooral dat, maar als ik het verkeerd heb begrepen hoor ik dat graag,

[0:30:10] maar dat ook het perspectief en wellicht ook de behoefte van een wat jongere generatie

[0:30:13] veertralen niet altijd daarop aansluit.

[0:30:16] En het is misschien niet onoverkomen dat die afstand nou eenmaal zo groot is,

[0:30:20] maar heeft u dan advies hoe we die afstand kleiner kunnen maken,

[0:30:23] dat die behoeftes en perspectieven niet eerder aankomen?

[0:30:26] En kunt u misschien alvast wat behoeften en inzichten meer geven

[0:30:29] die nu volgens u onderbelicht zijn?

[0:30:35] Dank u wel.

[0:30:35] Dan wil ik allereerst aan de heer Hoefloot het woord geven.

[0:30:41] Dan begin ik met het onderwerp transitie.

[0:30:43] De vraag was van kunnen we ook wat leren van andere landen?

[0:30:47] Ja, natuurlijk kunnen we dat, want we hebben ook contacten met andere landen.

[0:30:50] We hebben partners in verschillende landen en daar praten we mee over verschillende thema's.

[0:30:55] Overigens valt het ons soms daarbij op dat wij verder voorop lopen dan we soms denken.

[0:31:00] Maar ik denk dat het belangrijker is bij het thema transitie dat het Veteraneninstituut,

[0:31:06] wat een onafhankelijk stichting is, de armen in een slaat met Defensie,

[0:31:10] dat we elkaar daar vinden op het moment dat veteranen of militairen

[0:31:14] de dienst verlaten en dat we dus samen voor zorgen dat er een goed

[0:31:18] programma ligt waarbij deze doelgroep van Defensie naar

[0:31:23] de maatschappij wordt geholpen.

[0:31:25] En overigens doen we dat niet alleen, want we hebben ook,

[0:31:28] hij is net al genoemd, de Stichting Onbekende Helden,

[0:31:31] die een heel breed netwerk heeft binnen het bedrijfsleven,

[0:31:33] die in staat is om veteranen, en zelfs veteranen met een krasje,

[0:31:38] bij een bedrijf of onderneming binnen te brengen waar al veteranen werken,

[0:31:42] of waar zelfs de ondernemer veteran is.

[0:31:43] Op die manier zou je ze kunnen helpen.

[0:31:47] Overigens het goede nieuws is dat de inkt net droog is van de opdracht voor transitie,

[0:31:52] dus er is hard aan gewerkt, ook op het plein, dus dat doet me dan wel wie deugt.

[0:31:56] Dus we gaan inderdaad samen de armen ineens slaan om ervoor te zorgen.

[0:31:59] en dat is wel wat mij betreft een punt op de horizon dat we in januari of in het eerste kwartaal 2025

[0:32:06] een pilot gaan doen voor zo'n transitieprogramma.

[0:32:10] Ik hoop dat dat voldoende antwoord geeft op die vraag.

[0:32:12] Ja, dank u wel.

[0:32:16] Ik zit te denken, want er waren twee vragen geloof ik aan u gesteld.

[0:32:20] Ja, die gingen over Interflex aan Robin, de tweede vraag.

[0:32:22] Of bedoel je aan mij?

[0:32:23] Aan jou ook, aan u ook.

[0:32:25] Dat was dan de vraag van de heer Oosterbrugge.

[0:32:28] Dat ging over de problematiek over de dienstafgehoffers en hoe ik daarover denk.

[0:32:35] Eigenlijk gaf de heer Odekeer het al aan. Het onderwerp dienstslachtoffers staat gewoon

[0:32:40] genoemd in het veteranenbesluit. Dus dat betekent dat dienstslachtoffers ons gewoon kunnen bellen.

[0:32:46] Dat heb ik vanmiddag ook nog even gecheckt bij het veteranenloket. Krijgen jullie ook

[0:32:48] telefoontjes van dienstslachtoffers en hoe gaan jullie daar mee om? Het antwoord is ja,

[0:32:51] die krijgen wij gewoon. Dat kunnen we ook in systemen terugvinden. En mochten we dat

[0:32:55] niet terug kunnen vinden, dan kunnen we dat via Defensie checken. Die krijgen dan ook

[0:33:00] automatisch een zorgcoördinator aangewezen en worden ook gewoon geholpen.

[0:33:03] Dus ik zie dat probleem eigenlijk niet.

[0:33:05] Dus ik zit daar wat anders in.

[0:33:07] Dus als er toch wel klachten zijn, zeg maar vanuit de BNMO, dan hoor ik ook graag

[0:33:12] de voorbeelden, want dan kunnen we ze ook aanpakken.

[0:33:14] Dus dat wil ik eigenlijk zeggen over de

[0:33:16] problematiek met betrekking tot dienstachtoffers.

[0:33:21] Dank u wel. Dan de heer Messerschmid.

[0:33:24] Eerst het verhaal inderdaad over van meneer

[0:33:26] van Oosterbrugge over dat dit als veteranen...

[0:33:30] Ja, die discussie levert dat mee, want volgens mij ging het ook bij mij

[0:33:33] ook een keer over de erkenning van en het gevoel.

[0:33:37] Als veteranenplatform hebben we het standpunt dat we eigenlijk gaan wij...

[0:33:42] Worden we pas onze leden en belangen van veteranen.

[0:33:46] Dus hoe die er komen, dat is een andere zaak.

[0:33:51] Maar het gaat er wel om dat het vooraf, voordat je op missie gaat,

[0:33:53] dat de status duidelijk wordt en dat het ook uitlegbaar is.

[0:33:59] Nou, er zijn verschillende manieren om daar te komen.

[0:34:01] Je kunt zeggen naar het angels-actiesmodel, even vrij denken.

[0:34:04] Je kunt naar het angels-actiesmodel, wat de keergezij,

[0:34:07] en dan krijg je een discussie van ja, maar de mensen die in gevecht,

[0:34:10] dat zie je soms toch ook wel op het uniform,

[0:34:13] want er zijn mensen die een gevechtsinsignie hebben,

[0:34:15] die wat meneer Imtorg draagt, allerlei bijzondere insignies hebben.

[0:34:20] Daar zie je al allerlei dingen aan.

[0:34:22] Maar dat vergt wel, denk ik, wat betekent dat dan voor het vervolg?

[0:34:29] Er is ook een iets anders als je zegt van we doen dit niet.

[0:34:34] Want die zorg is geregeld, zoals meneer Hoesloten zei.

[0:34:38] Maar voor sommige groepen ontbreekt die.

[0:34:40] Dat is waar meneer Eemtoorn het over had.

[0:34:43] Daar zou je, net zoals je voor dienstslachtoffers een extra artikel in het veteranenbesluit hebt geschreven,

[0:34:49] dat die, als ze naar Doornbellen ook geholpen worden en een zorgcoördinator of regievoerder krijgen,

[0:34:55] zou je ook nog een extra artikel kunnen toevoegen die daar een oplossing voor biedt,

[0:35:01] dat die groep ook daartoe geeft.

[0:35:03] Maar dat verstrekt niet de beleving.

[0:35:08] Er zullen altijd discussies blijven, want de veteranenpopulatie is ook heel divers.

[0:35:14] En op het moment dat je ergens een grens trekt, dan krijg je altijd discussie,

[0:35:17] waarom ik, hoor ik er niet bij en waarom hij wel.

[0:35:20] Dus die blijft gewoon lastig.

[0:35:21] Maar er zijn verschillende opties om of voor de zorg te gaan,

[0:35:26] of te zeggen van, we gaan het aan ons actieze model.

[0:35:29] Maar de vraag is of dat...

[0:35:31] Daar moet je allemaal heel goed doordenken.

[0:35:33] En daar heb ik op dit moment geen pasklaar antwoord op.

[0:35:38] De vraag van meneer Pol over Chora.

[0:35:42] Ja, dat doet wat met...

[0:35:44] Mensen voelen zich inderdaad van...

[0:35:46] En waarom gaat het ministerie niet in beroep?

[0:35:50] Want waarom wordt... Dit is een civiele rechter.

[0:35:53] Op het moment dat er militaire zaken zijn bij de strafkamer,

[0:35:57] dan wordt het er ook...

[0:36:00] Daar zit ook een militair jurist bij die kennis heeft van het militaire bedrijf

[0:36:03] en ook weet en de complexiteit kent die daarmee gemoeid hebben.

[0:36:07] Maar in dit geval is dat niet.

[0:36:09] En is er... Wordt er wel voldoende rekening gehouden met de complexiteit?

[0:36:14] de, nou, laten we even Volk of War noemen, de zorgvuldigheid van de afgeving, het ethisch

[0:36:19] kompas van de mensen die daarbij. Dat zien de veteranen en onze achterban zien dat niet terug.

[0:36:27] Los van het feit dat onze voorzitter daar actief bij betrokken was en daar, dus die bemoedt zich

[0:36:33] niet in dit publieke debat, maar dat ziet de achterban, die heeft daar ook een mening over,

[0:36:37] maar dat ziet de achterban niet terug. En daardoor krijg je dat van, hé, de defensie,

[0:36:43] Natuurlijk, als er iets fout is, dan moet je dat toegeven.

[0:36:46] Als er excessen zijn geweest of als er dingen niet kloppen, dan moet je dat toegeven.

[0:36:52] Maar je moet ook zeggen van, hé, wat jullie gedaan hebben, en het zijn hartstikke moeilijke omstandigheden,

[0:36:57] wij hebben jullie daar naartoe gestuurd, nou kijk ze brengt ze, hoe lang heeft dat niet geduurd?

[0:37:01] En dat speelt bij ons achtbal heel erg.

[0:37:06] En datzelfde geldt eigenlijk een beetje op de vraag van meneer Norton,

[0:37:09] in zo'n klankboordgroep kunnen wij die deskundigheid van

[0:37:13] De militaire deskundigheid. Wat speelt er in de militaire besluitvorming?

[0:37:20] Wat maken de mensen mee? Hoe wordt alles erbij betrokken?

[0:37:26] Dat kunnen wij. En we gaan naar huis niet voor onze eigen belangen.

[0:37:29] Als veteranenplatform zijn we huis in staat om objectief ook te zeggen

[0:37:33] als dingen niet goed zijn gegaan.

[0:37:36] Dus daar moet u op de professionaliteit vertrouwen van ons.

[0:37:44] Korte aanvullende vraag.

[0:37:46] Zou u die rol dan ook zelf willen?

[0:37:48] Want het zou dan ook zo kunnen zijn dat u dan misschien soms ook vanuit die objectiviteit misschien ook zaken moet adresseren

[0:37:55] die misschien niet worden toegejuichd door de mensen waarvan u de belangen baatigt en die u vertegenwoordigt.

[0:38:02] Dus moet u dat dan wel willen in die zin?

[0:38:10] Bij het Afghanistan hebben wij daadwerkelijk gepleit om die rol.

[0:38:15] En zoals ik zei, NIOD heeft dat afgewezen omdat ze zeggen jullie zijn een belangrijke groep, dus jullie vertegenwoordigen belang.

[0:38:21] En ja, ik denk dat wij dat wel willen.

[0:38:24] Want ja, dingen die fout zijn gegaan, moet je ook uitruitelijk toegeven dat die fout zijn gegaan.

[0:38:30] En zo zitten wij ook in elkaar.

[0:38:33] En dat is de proficiteit die wij ook inbrengen.

[0:38:38] Dank u wel, meneer Eemthoorn.

[0:38:41] Ja, dank u wel.

[0:38:43] Even wat navolging te geven daarop.

[0:38:45] Ik denk dat we, wanneer we praten over veteraan, wanneer we praten over missies,

[0:38:49] en ik zei dat ook al in het stuk wat ik zei,

[0:38:51] zijn de woorden die we gebruiken vanuit de minister, vanuit Defensie,

[0:38:55] best wel, nou ja, die zijn leidend voor hoe mensen zich thuis op de bank voelen.

[0:38:59] En dat vergeten we nog wel eens.

[0:39:03] Een militair in zijn DNA, die wil, die komen voor elkaar op.

[0:39:07] En als je het hebt over een ministerie, die moet voor je militaire opkomen.

[0:39:10] En dan mag je nog wel toegeven dat dingen niet goed zijn gegaan, want dat is normaal.

[0:39:14] Alleen, de woorden die je gebruikt, die gelden zeker wel.

[0:39:17] En als je kijkt naar de terugtrekking vanuit Afghanistan natuurlijk.

[0:39:19] Hoe de media gelijk erop dook en zei van het is allemaal voor niets geweest.

[0:39:22] En hoe sommige mensen daarin meegingen.

[0:39:25] Ja, ik heb ontzettend veel mensen op het net gehad die zeiden van,

[0:39:29] joh, ik heb hier echt last van.

[0:39:32] En niet gewoon de woorden die gebruikt worden.

[0:39:35] Dat is ook eigenlijk gelijk mijn bruggetje naar dag 35.

[0:39:39] De korte rapportage die ik gemaakt heb.

[0:39:42] Dat is aan de hand van signalen.

[0:39:44] Ik ving signalen op over jongens en meiden die Oekraïnse burgers tot militair hebben getraind in 35 dagen.

[0:39:50] Waarom dag 35?

[0:39:52] Dag 35 dan gaan ze naar het front.

[0:39:54] Stappen ze de bus in en dat is een emotioneel beladen moment.

[0:39:58] Losse signalen, daar kan je niet zoveel mee.

[0:39:59] Maar anders dan dat uitvragen.

[0:40:02] En op een gegeven moment heb ik dat gevraagd en binnen 24 uur kon ik 17 testimonials van militairen,

[0:40:07] want zij voelen zich veilig om dat bij mij te melden.

[0:40:11] Ze weten dat er dan wat mee gebeurt.

[0:40:14] En die heb ik geanalyseerd.

[0:40:15] En eigenlijk uit die analyse bleek heel erg dat die mentale belasting ontzettend gevoeld wordt.

[0:40:21] En het morele besef dat wat je aan het doen bent, dus naar het front sturen en jijzelf blijf achter,

[0:40:27] dat dat wel wat met je doet.

[0:40:29] En dat is heel normaal natuurlijk.

[0:40:30] Alleen waar mijn zorg naartoe ging, en dat heb ik met een aantal GV'ers ook besproken,

[0:40:36] dat zijn geestelijke verzorgers bij Defensie, die aangehaakt waren bij die missie.

[0:40:40] En met Tine Bolendijk heb ik ook besproken of het gaat om het stukje moral injury, dus

[0:40:45] het morele stuk, van hoe gaan we praten.

[0:40:48] Bij het Afghaanistan heb je gezien in de Kamer hoe we uiteindelijk praten over die missie,

[0:40:52] hoe we dat bespreekbaar maken.

[0:40:53] En hoe praten we over tien jaar, vijf à tien jaar, over die Oekraïnse burgers die eigenlijk

[0:40:57] niet geschikt zijn.

[0:40:58] Sommigen kunnen niet eens normaal lopen.

[0:40:59] maar wel militair gemaakt zijn en wel naar het front sturen.

[0:41:02] En dat hebben onze jongens gedaan. En hoe praten wij daar dan over?

[0:41:06] En dat is uiteindelijk voor diegene die op de bank zit, die voelt dat.

[0:41:09] En waar dan het probleem wordt, is dat dit geen missie is.

[0:41:15] Dit is iets wat wij doen, maar het leidt niet tot een veteranenstatus.

[0:41:20] En als je dan komt met je zorgvraag, en die is niet uitzend gerelateerd,

[0:41:25] dan kan het zijn, ik weet dat het Nederlands Veteraneninstituut maakt uitzonderingen, echt wel.

[0:41:29] En ik weet dat daar mensen zitten die echt wel met hun hart op de juiste plek daarin werken vanuit het veteranenloket.

[0:41:37] Alleen toch nog steeds vallen te veel mensen tussen een wallen schip.

[0:41:40] En wat ik gemerkt heb in ieder geval, en waar ik bang voor ben, is dat ze zo meteen misschien geen PTSS hebben,

[0:41:45] want dat is natuurlijk een heet ding, maar een morele verwonding,

[0:41:50] waar je met je hulpvraag eigenlijk niet zo snel terecht kan.

[0:41:54] En dat is eigenlijk mijn zorg, wat ik in het rapport ook uit is,

[0:41:56] dat we nu al moeten kijken naar van oké, hoe gaan we dat?

[0:42:00] Zorgen dat ze die zorgen uiteindelijk wel krijgen.

[0:42:02] Hoe gaan ze zorgen dat we zo meteen thuis zijn?

[0:42:04] Want ik heb het al gezegd, en het wordt hier ook beaamd.

[0:42:07] Het gaat om het totaalplaatje.

[0:42:09] Vaak kijken we naar de persoon.

[0:42:10] Ik weet hoe ik thuis was.

[0:42:11] Het was één grote zooi thuis met mijn gedrag.

[0:42:14] Mijn vrouw moest alles reilen en zeilen en daar moeten we naar kijken.

[0:42:18] Ik weet niet zeker of je dat echt moet verruimen in de wet,

[0:42:21] maar wel in de praktische invulling moet doen.

[0:42:23] En wat je nu merkt, bijvoorbeeld bij de Mauritius Shea, als er uitzonderingen gemaakt worden,

[0:42:30] creëer je dus eigenlijk verschil.

[0:42:32] Jij bent belangrijk, maar jij dus eigenlijk niet.

[0:42:34] Dus we hebben een operatie die geen uitzending is, maar dan maken we een uitzondering.

[0:42:38] Terwijl we niet van tevoren kunnen vaststellen, jij krijgt PTSF, jij krijgt een moeilijke verwonding,

[0:42:42] maar we maken wel uitzonderingen.

[0:42:44] Natuurlijk kunnen we wel een inschatting maken van zwaarte, maar we kunnen dat niet zeggen.

[0:42:48] Dus waar trekken we dan de streep?

[0:42:50] Dat is dan uiteindelijk mijn...

[0:42:52] Als ik het over dag 35 even wil kortsluiten.

[0:42:55] En ik wil niet teveel tijd stelen.

[0:42:57] Dus dan de laatste vraag over...

[0:43:00] Hoe vullen we die behoeftingen in?

[0:43:02] Inmiddels met KNAK wat we gestart hebben...

[0:43:04] hebben we goed contact met het NLV.

[0:43:06] We hebben met David Hogekamp vanuit de zorg ook goed contact.

[0:43:09] Er is nog een wereld te winnen.

[0:43:11] En vanuit mij is eigenlijk de oproep die ik al in het eerste stuk geef...

[0:43:14] is van...

[0:43:16] Betrek jonge veteranen erbij.

[0:43:18] Ik heb daar een groot netwerk in. Ik vind mezelf nog relatief jong.

[0:43:22] Ik word veertig, maar ik doe het net alsof.

[0:43:25] Maar ik heb wel goed contact met ze en ik kan ze wel betrekken.

[0:43:28] Dus er is echt wel bereidwilligheid.

[0:43:29] Alleen je moet andere manieren vinden om dat te doen.

[0:43:31] En daarvoor pleit ik ook te zeggen van oké,

[0:43:34] wanneer er advies wordt gevraagd of wanneer er stappen worden gezet,

[0:43:38] doe dat niet altijd met de lijnen die je hebt.

[0:43:40] Maar durf van lijnen af te wijken, zodat je een volledig beeld krijgt.

[0:43:44] En niet alleen het beeld wat we soms willen.

[0:43:46] of dat we alleen maar kennen, want dat staat nou eenmaal in de lijn beschreven dat we deze weg aflopen.

[0:43:52] En ik hoop dat ik het daarmee goed samenvat.

[0:43:58] Ik had je inderdaad jonger ingeschat.

[0:44:00] De heer Ollekieger.

[0:44:04] Ja, ik wil er nog even reageren op wat passeert.

[0:44:07] Met name dus ook de aandachtvragen aan de brief die de minister moet sturen voor het zomerreces.

[0:44:13] Wat wellicht ook een hoop antwoorden geeft die u deels net beantwoord kreeg door de heer Hoefsloot en Messerschmid.

[0:44:20] want ik denk dat daar de antwoorden vandaan moeten komen,

[0:44:23] maar niet van deze kant van de tafel.

[0:44:26] Verder wil ik toch ook de nadruk leggen

[0:44:28] dat wij ook aangeven dat er veel goed gaat,

[0:44:32] maar ik ben het absoluut oneens om te zeggen dat ook alles goed gaat,

[0:44:37] met name ook omdat de Ombudsman heeft aangegeven een nieuw onderzoek te doen

[0:44:41] waar het gaat over veteranenbeleid en de toepassing van de bijzondere zorg,

[0:44:45] waar hij zich zeer grote zorgen over maakt,

[0:44:47] omdat alle kwetsbare veteranen en dienstachtoffers zich verstrikt voelen

[0:44:51] in ondoorzuchtige procedures

[0:44:53] die vaak ook te maken hebben met uitvoeringsorganisaties.

[0:44:56] Dat betekent ook dat er jarenlang onzekerheid is en stress.

[0:45:00] En dat zegt hij ook, dat vindt hij belasterend,

[0:45:03] omdat deze mensen zich in een kwetsbare positie bevinden.

[0:45:06] En dat betekent dus ook dat wat hem betreft een nieuw onderzoek komt

[0:45:11] om daar rust en zekerheid voor te kunnen gaan bieden.

[0:45:15] Daarmee wil ik dus zeggen dat het in absolute zin niet zo is dat hetgene wat zojuist werd verteld, dat dat ook zo is, anders gaat de onderzoek niet een onderzoek doen om juist voor hen datgene te kunnen gaan bereiken wat nodig is.

[0:45:32] Dat wil ik nog even laten passeren, meneer de voorzitter.

[0:45:37] Dank u wel. Dan ga ik voor de tweede ronde en dan stel ik even voor dat we het even bij één vraag houden

[0:45:42] omwille van de tijd. Dan al eerst de heer Erkens.

[0:45:46] Ja, dank. Ook dank voor de beantwoording. Nog één vraag aan de heer Odenkirch vanuit mij.

[0:45:50] U geeft in uw position paper aan dat in ieder geval de erkenning aan waardering van ook gezinsleden

[0:45:55] nog wel te wensen overlaat. Misschien kunt u ook wat nader op ingaan en wat daar misschien nog

[0:45:58] verbeterstappen kunnen zijn.

[0:46:01] Dank u wel. We gaan gelijk eerst op het rondje.

[0:46:03] Ja, nee, het maakt niet uit. De heer Van Oosterbruggen.

[0:46:08] Ja, nog een verduidelijking en dan even specifiek ingericht aan de heer Hoefsloot op het antwoord dat hij net gaf.

[0:46:15] Hoe kijkt het Veteraneninstituut aan tegen bijvoorbeeld ook de Veteranenwet?

[0:46:21] En waar behoeft volgens het Veteraneninstituut de aandacht in aanpassing of zorg of extra uitvoering?

[0:46:29] Misschien kunt u daar wat over zeggen.

[0:46:31] Dank u wel. Dan de heer Pol.

[0:46:34] Ja, dank u wel, voorzitter. Vraag aan de heer Imthorn.

[0:46:39] Toen we met de Kamercommissie in Polen waren, toen sprak ik ook een militair.

[0:46:42] Die was dus op die Interflex-missie geweest, althans die trainingsmissie.

[0:46:48] En wat u zegt was dus inderdaad herkenbaar ook met zijn verhaal.

[0:46:52] En mijn vraag zou zijn, hoe groot is zeg maar de groep waarvan u zegt van die komen dus terug

[0:46:57] en die hebben dus te kampen met deze problemen.

[0:47:00] En die vallen dus eigenlijk tussen de wal en het schip, omdat ze dus niet die speciale

[0:47:04] erkenning hebben gekregen.

[0:47:06] Hoe groot is die groep ongeveer, is de vraag.

[0:47:08] Dank u wel.

[0:47:09] De heer Noordkamp.

[0:47:11] Vraag aan de heer Orenkrisen.

[0:47:14] Hij had het waarschijnlijk de enige zin had over dat er heel veel gebeurt op vrijwillige

[0:47:18] basis met minimale financiering.

[0:47:21] Mijn vraag is eigenlijk concreet van, wat is uw zorg, wat u op termijn mogelijk niet

[0:47:25] meer kunt doen als de financiering zo blijft of minder wordt, en wat zou u nog extra kunnen

[0:47:30] als de financiering wat verruimd wordt.

[0:47:35] Dank u wel.

[0:47:35] Dan had ik zelf nog een korte vraag als mijn collega's toestaan.

[0:47:41] Die had ik aan de heer Hoefsloot.

[0:47:43] Dat is een kleine vraag, maar het ging over de fano van de Van Heutsch.

[0:47:49] Daar is al wat gedoe over geweest.

[0:47:52] Van moet die nou wel bij de herdenking zijn in augustus?

[0:47:55] En ik ben eigenlijk wel benieuwd wat nu eigenlijk het standpunt van het Veteraneninstituut is.

[0:48:10] En hier zijn als moties over ingediend, die hebben wij toen niet gesteund, omdat ik tegenstrijdig

[0:48:16] geluid hoorde.

[0:48:16] Dus ik was eigenlijk benieuwd.

[0:48:17] Een neutrale bron.

[0:48:27] Excuus.

[0:48:27] De heer Hoefsloot.

[0:48:29] Meneer de voorzitter, u wil dat ik begin en u wil dat ik iets zeg over Van Heus.

[0:48:32] Ik denk dat u echt een vraag stelt aan de verkeerden.

[0:48:34] Ik denk dat u die vraag moet stellen aan mensen die daar echt verstand van hebben.

[0:48:37] Dus ik zou zeker een keer op bezoek gaan bij Brombeek en met die commandant daarover

[0:48:41] praten.

[0:48:42] Ik vind overigens in zijn algemeenheid of je de dingen die in het verleden zijn gebeurd

[0:48:48] op welke manier dan ook met de bril van vandaag moet bekijken en dus moet uitsluiten.

[0:48:54] En dat geldt denk ik voor heel veel van dat soort dossiers.

[0:48:58] Ik wil u echt aanraden om naar Brombeek te gaan omdat daar op dit moment een fantastisch

[0:49:02] mooie expositie is.

[0:49:04] En dan gaat het weliswaar over de oorlog of de acties in Nederlands-Indië waarbij beide

[0:49:11] De twee kanten worden geïnterviewd van de tweede en derde generatie en hoe zij dat hebben beleefd.

[0:49:16] Daar zou ik het bij willen laten met betrekking tot Van Heus.

[0:49:19] Maar ga daar alsjeblieft naartoe, want dat geeft denk ik heel veel meer beeld en geluid en begrip

[0:49:23] over de situatie van toen en hoe we daar nu naar moeten kijken.

[0:49:28] Dat is niet het volledige antwoord op uw vraag, meneer de voorzitter, maar daar moet u het mee doen.

[0:49:31] Sorry.

[0:49:33] Dan de andere vraag van de heer Oosterbrugge.

[0:49:35] Dat ging over de aanpassing van de veteranenwet.

[0:49:39] Ik heb onlangs mogen spreken met mevrouw Angeline Eysink in een podcast van de Telegraaf.

[0:49:47] Ik denk dat het goed is om daar heel even naar te luisteren, want zij kan dat heel goed

[0:49:51] uitleggen.

[0:49:52] En zij legt ook uit dat die Veteranenwet ruim genoeg is, alleen je moet hem goed lezen

[0:49:55] en goed toepassen.

[0:49:57] En daar staat voldoende in waar wij mee aan de gang kunnen om het veteranenbeleid uit

[0:50:03] te voeren.

[0:50:05] Eén van de discussies die altijd terug blijft komen is natuurlijk die veteranenstatus.

[0:50:08] We hebben dat net ook weer gehoord.

[0:50:10] Ik heb op een ander moment een keer gezegd en geschreven dat we als Defensie moeten kijken

[0:50:15] naar de consequenties op langere termijn voor onze militairen, niet alleen in inzet in hoofdtaak

[0:50:21] 1, maar ook in hoofdtaak 2 en hoofdtaak 3 en hoe je daarmee omgaat.

[0:50:26] U kunt zich ongetwijfeld herinneren dat we veel jonge militairen aan COVID-bedden hebben

[0:50:30] neergezet, die daar patiënten hebben verpleegd, die ze onder hun handen hebben zien overlijden,

[0:50:35] die geen afscheid konden nemen van hun dierbaren.

[0:50:39] Als daarbij mensen zitten die geen veteraan waren, kunnen ze ons niet bellen in Doorn,

[0:50:44] in principe, omdat ze geen veteraan zijn.

[0:50:46] Maar de vraag is, waarom moeten ze dan terecht?

[0:50:48] En wat je eigenlijk zou willen, is dat je altijd één centraal punt hebt in Nederland voor

[0:50:52] ex-militairen, voor veteranen, waar ze terecht kunnen met dit soort hulpvragen.

[0:50:57] Als we dat kunnen realiseren, dan vangen we deze doelgroep ook, denk ik, op een goede manier op.

[0:51:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:04] Mevrouw Oosterbrugge.

[0:51:06] Eigenlijk pleit u dan voor een algeheel loket voor iedereen die in overheidsdienst...

[0:51:16] puntje, puntje, puntje.

[0:51:18] Dat gaat me nou weer iets te ver, want ik ben wel het Veteraneninstituut.

[0:51:22] En volgens de wet mag ik ook zorgen voor de dienstwachtoffers.

[0:51:24] Dat doen we ook graag.

[0:51:25] Maar het gaat er echt wel over ex-militaire in dit geval, wat mij betreft.

[0:51:29] Ja, er zitten wezenlijk verschillen tussen politieagenten en militairen.

[0:51:33] Militairen hebben niet de mogelijkheid om nee te zeggen.

[0:51:36] Het is gewoon gaan.

[0:51:41] Dus dat is wel even het cruciale verschil.

[0:51:45] Helder, dank.

[0:51:46] Ik zie dat de heer Intorn op dit puntje nog wel een aanvulling heeft.

[0:51:51] Nou, ik vind het eigenlijk wel een terechte opmerking.

[0:51:53] Het is wel een interessante opmerking.

[0:51:55] Er zijn verschillen, absoluut.

[0:51:56] En die worden ook aangegeven.

[0:51:57] Wat wij merken in ieder geval, wij hebben een platform opgericht...

[0:52:01] waar we heel laagdrempelig...

[0:52:04] Ja, mensen wijzen naar het juiste loketje.

[0:52:06] Want waar ze moeite mee hebben vaak...

[0:52:08] is tussen de gigantische hoeveelheid loketten...

[0:52:10] van waar moet ik nou uiteindelijk zijn?

[0:52:11] En wat wij doen eigenlijk via social media...

[0:52:13] is daar zeggen, hé, misschien moet je daar naartoe.

[0:52:16] Maar daarbij vergeten we vaak door alle loketten die we hebben...

[0:52:19] te voorzien in een eerste behoefte.

[0:52:21] En dat is, de eerste behoefte is altijd gehoord worden.

[0:52:24] En ik merk wel dat dat een universeel is.

[0:52:29] Met KNAK hebben we in ieder geval een nieuwe samenwerking met de politie opgestart.

[0:52:33] Die willen eigenlijk via onszelf de platform bereikbaar worden.

[0:52:36] Die hebben een eigen sociaal loket.

[0:52:37] Dus ik geloof absoluut dat je dat decentraal kan inrichten.

[0:52:39] Alleen de landingsplaats, dus hoe jij dat naar voren brengt,

[0:52:43] dus de vindbaarheid daarvan, dat kan je veel makkelijker maken.

[0:52:47] En dat doen we eigenlijk al met KNAK.

[0:52:48] Want iedereen in zijn leven kent wel zijn KNAK-momentje.

[0:52:50] Dat is een term die al snel geadapteerd wordt via verschillende onderdelen zoals politie,

[0:52:56] brandweer, etc.

[0:52:57] En je ziet dat daar, dat je niet zozeer, er moet altijd wel een nummer zijn dat bereikbaar

[0:53:02] is, 24-7, dat moet je altijd hebben, maar hoe je daar komt, dat kan je makkelijker maken

[0:53:07] door eigenlijk te zeggen van, we hebben één platform, daar ga je naartoe, en vervolgens

[0:53:11] pak je het nummer wat voor jou van toepassing is, en dat kan je doen.

[0:53:15] En ik denk, als ik hoop, en dat kan ik niet van tevoren zeggen, maar ik hoop ook dat de

[0:53:20] doelontwikkeling vanuit het veteranenloket zo meteen bestaat,

[0:53:22] dat het nog beter bereikbaar wordt en nog meer bereikbaar wordt in die zin.

[0:53:26] Ik zag dat de heer Hoefsloot nog iets wilde toevoegen.

[0:53:29] En dan stel ik voor dat we toch even het rondje.

[0:53:31] Ja, ik maak even helemaal af, anders dan lopen we uit de tijd.

[0:53:34] Ja, heel kort misschien voor uw beeldvorming.

[0:53:37] Tot en met ongeveer dit jaar hadden we 300 dossiers van de politie die we behandelden.

[0:53:42] Dus we hebben heel veel voor de politie gedaan.

[0:53:44] Alleen politie gaat dat nu zelf doen.

[0:53:46] We hadden ook een steuntunt voor brandweer en voor ambulancezorg.

[0:53:49] En in ons meerjarig beleidsplan hebben we ook geschreven dat we eigenlijk onze kennis en expertise beschikbaar willen maken.

[0:53:55] Juist ook voor die andere doelgroepen.

[0:53:57] Want straks zijn ook de boa's genoemd.

[0:53:59] We weten hoe de maatschappij daar mee omgaat.

[0:54:01] Dus daar kunnen we echt wel wat voor betekenen.

[0:54:03] Maar dat betekent ook wel dat die andere kant daar iets mee moet willen.

[0:54:07] Dus de politie zal dat moeten willen en de brandweer zal dat moeten willen.

[0:54:10] Want voor niks gaat de zon op.

[0:54:12] En uiteindelijk zijn wij nog steeds federale instituut.

[0:54:14] Het is goed te vermelden dat bij de JNV hier hele debatten over zijn geweest.

[0:54:18] Over exact dit punt ook, vrij recent.

[0:54:22] De heer Messerswiet.

[0:54:26] Ik had geen vraag.

[0:54:30] Excuses.

[0:54:31] Dan valt u dus op als geen politicus, want die zal altijd wel een uur vol last kan.

[0:54:37] De heer Eenthoorn.

[0:54:40] Ik hoor net dat ik een uur heb.

[0:54:44] Even kijken op de vraag, simpel vanuit Polen, die gesteld wordt, hoe groot is die groep?

[0:54:47] Weet ik zelf niet, eerlijk gezegd, die inschatting kan ik niet maken op voorhand.

[0:54:51] Wat ik gedaan heb met het rapport is eigenlijk een eerste indicatie van binnen 24 uur signalen

[0:54:55] opvangen en kijken daar mee.

[0:54:57] En een van de aanbevelingen is ook van een verdiepend onderzoek en daar verder in kijken

[0:55:00] van oké, hoeveel mensen zijn dit nou totaal die daar geweest zijn, daar een inschatting

[0:55:05] van kunnen maken en uiteindelijk natuurlijk daar verder mee in bewegen waar de behoefte

[0:55:09] ligt van die mensen.

[0:55:15] Ja, en dan reagerend op hetgene wat nu passeert.

[0:55:20] Ik denk dat het heel belangrijk is dat mensen een weg weten te vinden, maar dat ze ook weten waar ze mogen aankloppen.

[0:55:27] Dat heeft met vertrouwen en veiligheid te maken.

[0:55:30] Zoals het Veteranenplatform dat is, als onafhankelijke vrijwilligersorganisatie voor de veteranen,

[0:55:35] is dat tot op dit moment ook de been omhoog voor de dienstachtoffers.

[0:55:39] Vaak zie je, en dat geldt niet alleen voor de militairen, maar ook voor de politie.

[0:55:42] we hebben alleen al 530 politieleden, maar ook brandweer en boa's,

[0:55:46] dat ze die veiligheid niet ervaren bij hun eigen organisatie.

[0:55:49] En willen ze ook niet, wat dat betreft, geassocieerd worden

[0:55:52] in eerste instantie waar het gaat om hun vraag en steun die ze nodig hebben

[0:55:56] met hun werkgever.

[0:55:58] Dat betekent dat er ook geen vertrouwen is.

[0:56:00] En daarom is het, denk ik, heel belangrijk

[0:56:02] dat er nog steeds onafhankelijke organisaties zijn

[0:56:04] waar deze mensen, net als bij de Ondersman, kunnen aankloppen

[0:56:07] om hun zorg, maar ook de steun die ze nodig hebben, te kunnen uiten

[0:56:11] om vervolgens te kijken hoe we vanuit een onafhankelijke organisatie dat kunnen geleiden

[0:56:15] naar meer professionele uitvoeringsorganisaties, zodat de mensen ook daadwerkelijk geholpen kunnen worden.

[0:56:21] Dat wil ik nog even in deze discussie laten passeren.

[0:56:24] Meneer de voorzitter, dat zal absoluut met mijn leeftijd te maken hebben,

[0:56:27] maar ik zou willen vragen of de heer Erkens nog een keer zijn vraag kan herhalen.

[0:56:31] Zeker.

[0:56:32] Wij verstaan hem vaak ook niet. Wat zei je eigenlijk?

[0:56:35] Weer vanuit die Randstad, die opmerking richting Limburg.

[0:56:38] Randstad regio speelt ook hier gewoon de commissie, kan ik u zeggen.

[0:56:40] Nee, het gaat over de gezinsleden. U gaf aan dat die zich ook vaak niet erkend gewaardeerd voelen.

[0:56:46] Misschien kunt u daar wat nader op ingaan. Het is avond voor ons allemaal.

[0:56:50] Ja, dank. Dat klopt, omdat ook de veteraan-onderzoeksman maakte een melding van mij.

[0:56:56] Ook vorig jaar, maar ook dit jaar aan de position paper.

[0:56:59] Kijken naar onafhankelijke organisaties zoals de BNMO, zijn we afhankelijk van financiering.

[0:57:05] En de heer Noordkamp stelde daar net ook een vraag over, daar kom ik zo op terug.

[0:57:08] Dat betekent ook dat die onafhankelijkheid en de financiering die er is,

[0:57:12] die is afnemend al heel lang,

[0:57:14] omdat ze in de toekomst van de veteranen wettige voorzieningen kennen

[0:57:18] die goed zijn, ook voor de veteranen, even los van wie dat wel en niet is,

[0:57:22] en onder andere de uitvoeringsorganisatie NLVI.

[0:57:26] Dat is niet makkelijk, want dat komt voort uit zes rechtsvoorgangers.

[0:57:29] En zie dat dan maar met elkaar te kunnen uitvoeren

[0:57:33] waarvoor je eigenlijk bent gekomen.

[0:57:36] Dat betekent ook, en dat is meer vanuit een andere gedachtegang,

[0:57:40] er komt een blauwdruk van een organisatie,

[0:57:42] maar dat wil nog niet zeggen dat die functioneert zoals die bedacht is.

[0:57:45] Dan moet het afvoegen nog beginnen.

[0:57:47] Ik denk, en dat heeft de heer Hoefsloot ook aangegeven,

[0:57:50] dat die transitietijd, in dit geval een andere transitievoorbeeld,

[0:57:53] ook nodig is om datgene te bieden wat ook nodig is,

[0:57:56] ook voor de dienstachtoffers.

[0:57:58] Dan naar de erkenning voor partners en gezinsleden.

[0:58:02] Wat we zien, althans binnen de mogelijkheden voor de BMO,

[0:58:05] is dat dat ook achterblijft.

[0:58:08] Dat betekent ook dat deze mensen niet gehoord voelen,

[0:58:11] ook niet separaat, in dit geval bij een onafhankelijke organisatie,

[0:58:14] terecht kunnen, omdat dat niet gefinancierd wordt.

[0:58:17] Dus wij staan alleen open, kijken naar onze statuten,

[0:58:20] voor daadwerkelijk erkende dienstslachtoffers,

[0:58:23] nogmaals, die ook mogelijk veteraan kunnen zijn.

[0:58:26] Dat betekent dus dat die gezinnen, wat dat betreft,

[0:58:29] niet direct geholpen kunnen worden. Dat doen we wel.

[0:58:32] Daar hebben we wat mazen voor gevonden, maar we kunnen daar niet 100% in bereiken.

[0:58:36] Dat geldt ook, niet alleen voor de kinderen, maar ook voor de tweede en derde generatie.

[0:58:41] En ook dat is gedeeld met de nationale onderzoeksman, die ook de mening is toegedaan, los van het

[0:58:44] nieuwe onderzoek dat hij gaat verrichten, dat ook deze onafhankelijke organisatie voor

[0:58:50] kinderen, maar ook tweede en derde generatie, waar traumas op doorwerken, iets kunnen gaan

[0:58:54] betekenen.

[0:58:55] Maar dat is nog niet geregeld.

[0:58:57] En er is wel een grote behoefte, want of wij de vragen krijgen uit het land, we krijgen

[0:59:03] ze ook via de Ombudsman aangereikt.

[0:59:05] En daar zit gewoon echt hele serieuze zorg dat het zorgstelsel wat dat betreft nog niet

[0:59:10] genoeg is afgedicht.

[0:59:12] Misschien is dat een goed antwoord voor u, ja?

[0:59:16] Dank u wel.

[0:59:17] We hebben nog vijf minuten, of nee tien minuten zelfs, dus we kunnen nog wel even kort proberen

[0:59:24] als er nog vragen zijn en ik moet wel echt om vijf uur half stoppen.

[0:59:40] De heer Noordkamp stelde een vraag over de zorg nu, de extra zorg en de financiering in de toekomst.

[0:59:45] De BMO heeft een onderzoek laten doen naar de toekomstbestendigheid.

[0:59:50] En dat ging dan over het wat, oftewel wat is het?

[0:59:53] En dat hebben we ook gedaan in dat onderzoek wat extern is uitgevoerd naar onze stakeholders.

[0:59:59] En wat we merken, naar onze stakeholders, dat geldt zowel voor het departement als de uitvoeringsorganisaties,

[1:00:04] maar ook onze financierde VFONS, en voor u het VFONS komt uit de BNMO Oud Fort, daar is het voor opgericht,

[1:00:12] dat het wat geen vraag is, maar het hoe is wel een vraag.

[1:00:15] En dat hoe heeft te maken met de inrichting van de organisatie, wat je kunt en mag betekenen,

[1:00:19] en zeker zit de zorg erin met de afnemende financiering.

[1:00:22] Omdat we zien dat een onafhankelijke BMO voor dienstachtoffers,

[1:00:26] inclusief alle militaire oorlogs- en dienstachtoffers,

[1:00:29] van wezenlijk belang is om datgene in eerste instantie te kunnen doen

[1:00:33] waar we ook in de beantwoording naar meneer Erkens een antwoord op gaf wat nodig is.

[1:00:39] Dus we hebben nu het hoeronderzoek wat we gaan doen om vervolgens te kijken,

[1:00:44] ook met het ministerie van Defensie en VFONs,

[1:00:46] hoe kunnen we dat ook naar de toekomst,

[1:00:49] Ook voor de gezinnen en tweede en derde generatie, de zorgbieden die we tot nu toe hebben geboden.

[1:00:55] Maar er zit wel zorg in.

[1:00:59] Dank u.

[1:01:02] Er is nog ruimte voor, laten we zeggen, een vraag.

[1:01:05] Is er nog iemand die een prangende vraag heeft?

[1:01:08] Nee, ik heb zelf geen prangende vraag.

[1:01:11] De heer Erkens.

[1:01:14] Ik weet niet wie ik moet adresseren, voorzitter, maar ik denk dat degene die zich het meest geschikt voelt voor de vraag,

[1:01:19] misschien kunnen oppakken. We hadden net aan de heer Imthor de vraag gesteld voor Interflex,

[1:01:23] de trainers, de morele verwondingen die je kunt opdoen. Misschien vraagt de slechtste vraag aan

[1:01:29] de heer Hoesloot dan. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het conflict in Oekraïne ook,

[1:01:32] je hebt drone-operators, je hebt heel veel ook nieuwe ontwikkelingen die misschien tien jaar

[1:01:35] geleden niet voorzien zijn. Hoe wordt daar in de periode ook rekeningsschap aan gegeven? Hoe

[1:01:40] worden die meegenomen ook in de ontwikkeling van het veteranenbeleid bij uw instituut?

[1:01:48] Dat is wel een lastige vraag, denk ik.

[1:01:52] Natuurlijk kijken we naar wat er in de wereld gebeurt en wat voor effect dat heeft op militairen of veteranen.

[1:02:00] Dus als je het specifiek hebt over Oekraïne en met name de beelden die we in Boucha zagen.

[1:02:06] Ik heb een aantal veteranen die met mij naar Kosovo zijn geweest die kunnen ruiken wat daar lag, zeg maar.

[1:02:12] Dus dat leidt dan wel tot vragen.

[1:02:13] En dat betekent dus dat we onze deuren daarvoor openzetten.

[1:02:17] Dus wij proberen in te spelen op de actuele situatie.

[1:02:19] Dat hebben we ook gedaan met de val van Kabul bijvoorbeeld.

[1:02:23] Hebben we ook de deuren opengezet.

[1:02:25] Maar wat we gelukkig ook vooral zien, en dat is denk ik ook wel belangrijk om te weten,

[1:02:29] is dat binnen eenheden, korps en regimenten de binding vaak ook zo groot is dat ze daar naartoe teruggaan.

[1:02:37] Een heel ander aspect van dit soort conflicten, als we het nu hebben over Oekraïne,

[1:02:41] We zien natuurlijk ook dat in Oekraïne de vraag ontstaat van hoe kun je ons helpen

[1:02:46] om na te denken om train-te-trainen cursussen te geven.

[1:02:49] Dat soort aspecten komen natuurlijk wel voorbij, waarbij we dat heel graag doen onder leiding

[1:02:54] van defensie.

[1:02:56] Want Oekraïne schiet vooral met een schot hagel overal naartoe en hoopt dan van alles

[1:02:59] te vangen.

[1:03:00] Maar we willen dat graag gestructureerd doen en dat is nog weleens moeilijk.

[1:03:04] Is dat een klein beetje een antwoord op uw vraag of ga ik helemaal de verkeerde kant op?

[1:03:07] Nee, dat beantwoord de vraag ten dele. Het ging mij ook bijvoorbeeld om de ontwikkeling van conflict.

[1:03:12] Ook een nieuwe categorie ontstaan, drone operators.

[1:03:15] Met de heer Imtons zie ik dat ik wil reageren erop.

[1:03:17] Dat kan de voorzitter beslissen.

[1:03:19] Hoe gaan we daarmee om met elkaar?

[1:03:21] Cyber gaat zo door.

[1:03:22] Allemaal andere categorieën.

[1:03:26] Ik denk heel simpel dat dat antwoord er nog niet is.

[1:03:29] Ik denk wel dat er over nagedacht wordt, maar dat er nog niet concreet antwoord in is.

[1:03:32] Ik was zelf een tijd terug, een maandje geleden in Litouwen gevraagd

[1:03:37] om daar met Oekraïnse militairen te spreken.

[1:03:40] Ik geef dan een lezing waar ik vertel over mijn eigen ervaringen.

[1:03:43] En ik spreek dan voor psychologen, professionals daar en voor militairen.

[1:03:47] En wat zij mij ook vertellen is, is denk ik, wanneer hoofdtaak 1 gaat spelen.

[1:03:52] En zoals het in de veteranenwet nu weggezet natuurlijk is,

[1:03:55] is dat je voor, tijdens en na de missie, zeg maar, moet je je zorg leveren.

[1:03:59] Dus je hebt je missievoorbereiding, et cetera.

[1:04:02] Je hebt een moment tijdens dat er een evaluatie en daarna.

[1:04:06] Wanneer hoofdtaak 1 gaat spelen, denk ik niet dat we daar ruimte en tijd voor hebben.

[1:04:10] Dus wij moeten nadenken, oké, hoe gaan we het zo goed mogelijk invullen in hoofdtaak 1 vanuit Defensie?

[1:04:16] Wanneer er op de knop gedrukt wordt?

[1:04:18] En zoals je in Oekraïne ziet, ze zijn, ze komen terug van het front, zijn twee weken thuis.

[1:04:23] De psychologe die ik daar sprak, die zegt van ja, ik heb patiënten van 56 tot 21 jaar.

[1:04:28] Die zitten bij mij en die twee weken later zijn ze weer weg.

[1:04:31] Daar moeten we over gaan nadenken.

[1:04:33] Oké, hoe ziet dat eruit in hoofdtaak 1?

[1:04:35] En ik weet vanuit Bedrijfsmaatschappelijk Werk Defensie dat zij een taak oppakken.

[1:04:38] En ik weet dat het Feyenoord-MGGZ, dat iedereen daarmee bezig is, daar ben ik bekend mee.

[1:04:44] Alleen moet ik denk ik kijken en dan kijk ik meer naar cultuur.

[1:04:47] En dat zie je ook dus met die militairen waar ik daarmee sprak.

[1:04:51] Ik had een totaal ander conflict, vanuit een andere wereld kom ik.

[1:04:54] En toch heb je overeenkomst omdat je elkaar begrijpt zonder woorden eraan te geven.

[1:05:00] En waar ze zeggen de behoefte eigenlijk ligt, is eigenlijk een soort die buddy support.

[1:05:03] En dat is niet direct ingebakken.

[1:05:06] Dus het is niet direct ingebakken.

[1:05:07] Dan heb je het over cultuur.

[1:05:08] En die cultuur, durf ik daar te zeggen, die verhardt op dit moment.

[1:05:11] Wat logisch is.

[1:05:12] En die is al wat harder.

[1:05:13] Dus praten over mentale gezondheid en zorgen daarin.

[1:05:16] Dat is niet vanzelfsprekend.

[1:05:17] In Nederland, binnen onze militaire organisatie,

[1:05:21] is daar verbetering in.

[1:05:22] Maar nog niet vanzelfsprekend.

[1:05:24] En daar zit je, daar moet je me eigenlijk op inzetten.

[1:05:26] Is van de cultuur.

[1:05:27] Oké, op het moment dat er op die knop gedrukt is,

[1:05:28] is, is de vraag eigenlijk, zijn wij als militairen mentaal hernieuwd in zetbaar na twee weken?

[1:05:41] Ja, ik wil nog één toevoeging opgeven, want dit gaat ook over van hoe een discussie over

[1:05:46] van die nieuwe ontwikkelingen, dan krijg je vaak discussie van veteraan, niet-veteraan,

[1:05:50] noem maar op. De vraag is, die kun je onverdelen in erkenning, waardering en zorg. Belangrijkst

[1:05:55] is dat ze passende zorg krijgen. En dan is er voor veteranen en militaire diensten en

[1:06:02] is dat nu geregeld in het veteranenbesluit,

[1:06:05] dat ze recht hebben voor hun zorgcoördinator,

[1:06:08] dat ze naar het loket kunnen bellen.

[1:06:11] Meneer Hofstra heeft verteld dat hij waar hij kan ook anderen helpt.

[1:06:16] Alleen, dat is waar hij kan.

[1:06:18] Stel nou dat het budget geknepen wordt

[1:06:22] en het staat niet omschreven in een of ander enig artikel

[1:06:25] dat dat een recht is

[1:06:27] waar de mensen die zorg nodig hebben gebruik van kunnen maken,

[1:06:30] Ja, dan vallen ze tussen wal en schip.

[1:06:34] Dus wat je er ook van maakt, dan kom je over de smalle weg van de rechte lijn van veteraan of niet, noem maar op.

[1:06:43] Dat zal altijd een discussie blijven.

[1:06:45] Maar als je zegt, ik wil passende zorgregelen, dan kun je dat of veteraan of op een andere manier.

[1:06:50] Maar dan moet je dat wel wettelijk vastleggen.

[1:06:56] Dank u wel.

[1:06:58] Misschien wel goed om te vermelden in dat updaten van het decoratiestelsel en ook de zorg dat er ook

[1:07:06] in de brief iets over geschreven staat, dat er inderdaad op dit moment naar wordt gekeken als het

[1:07:10] gaat over de Interflex, de dronepiloten enzovoort. Ik wil jullie nogmaals ontzettend danken voor jullie

[1:07:17] aanwezigheid en collega's voor de vragen. Dan schors ik hem tot half en dan gaan we door naar het

[1:07:23] Het tweede blok. Dank je wel.

[1:13:56] Mooi. Ik stel voor dat wij met deel 2 gaan zitten.

[1:14:00] We gaan beginnen. Dus ik wil vragen dat iedereen weer plaatsneemt.

[1:14:03] Dan kunnen wij met het tweede blok gaan beginnen.

[1:14:06] Meneer Erkens, u ook.

[1:14:30] Welkom. Het tweede blok staat in het teken van de wetenschap.

[1:14:34] Dan wil ik...

[1:14:35] Minder sprekers, maar niet minder belangrijk.

[1:14:38] Dan wil ik allereerst het woord geven aan mevrouw Van der Plas.

[1:14:41] Sorry, mevrouw Plas.

[1:14:43] Ik ben woordvoerder van de Landbouw geweest, dus ik heb tweeënhalf jaar...

[1:14:48] Het is een soort trauma, inderdaad.

[1:14:53] Klopt.

[1:14:53] Mevrouw Plas.

[1:14:55] Dank u wel.

[1:14:56] Al ook bedankt voor de uitnodiging, bijzonder om hier een keer te mogen zitten.

[1:15:02] Ik ben dus promofannes bij het expertisecentrum van de MGGZ.

[1:15:06] Daar hebben we het afgelopen jaar onderzoek gedaan naar de lange termijn ontwikkeling

[1:15:10] van depressieve klachten na uitzending.

[1:15:13] Dit hebben we gedaan op basis van de data van het PRISMO-onderzoek.

[1:15:17] Dat heeft u onder andere in de Veteranennota kunnen lezen, maar ook in mijn position paper

[1:15:22] een stukje overgeschreven.

[1:15:23] Het PRISMO-onderzoek is een groot onderzoek geweest, waarbij ze een groep van ongeveer

[1:15:30] 1.000 militairen hebben gevolgd, tien jaar rondom de uitzending in Afghanistan van 2005 tot 2008.

[1:15:37] Op zeven meetmomenten hebben ze dus vragenlijsten afgenomen, onder andere.

[1:15:41] Met die data hebben wij gekeken naar de lange termijn ontwikkeling van depressieve klachten

[1:15:47] na uitzending.

[1:15:51] Wat we hebben gedaan, is gekeken naar de trajecten van depressieve klachten.

[1:15:57] Ieder individu heeft een andere hoeveelheid van depressieve klachten en op elk tijdspunt

[1:16:05] scoren ze op een bepaalde vragenlijst.

[1:16:08] Zo krijg je een individueel traject over die tien jaar.

[1:16:11] maar dat figuur heeft u ook in de position paper kunnen zien.

[1:16:14] En nu hebben we met een model gekeken, kunnen we daar groepen in identificeren.

[1:16:18] En daar hebben we dus vier hoofdtrajecten gevonden.

[1:16:23] Nou, wat allereerst mooi is om te noemen, is natuurlijk het Resilient-traject.

[1:16:27] 85 procent van de militairen ontwikkelt eigenlijk geen depressieve symptomen.

[1:16:34] Deze groep rapporteert ook minder stressoren tijdens de uitzending

[1:16:38] en ook minder negatieve live events, noemen we het ook wel.

[1:16:44] Dit kwam natuurlijk ook al naar voren, volgens mij,

[1:16:46] in het position paper van de Veteranenplatform.

[1:16:48] En ook Yvonne noemt er wat over.

[1:16:50] Dat we, denk ik, blij mogen zijn met zo'n grote groep

[1:16:52] die inderdaad geen depressieve symptomen ontwikkelt.

[1:16:57] Wat we natuurlijk wel hebben, zijn die twee andere groepen.

[1:17:00] Ten eerste een chronische groep, die zit ook hoog in symptomen.

[1:17:04] En een groep die pas later symptomen ontwikkelt.

[1:17:08] Die chronische groep rapporteert ook meer jeugdtrauma.

[1:17:14] En deze groep zit voor uitzending al hoger in depressief symptomen in vergelijking met andere groepen.

[1:17:20] Daar wil ik wel bij zeggen, ze zitten dan nog wel op een gemiddeld niveau.

[1:17:24] Dus dat is op zich nog goed.

[1:17:26] Maar ze zitten al wel significant hoger dan die andere groepen.

[1:17:29] Dus het lijkt een bepaalde kwetsbaarheid wellicht te zijn.

[1:17:33] Maar er moet nog meer onderzoek worden gedaan naar de consequenties van zo'n chronisch verloop

[1:17:39] van klachten.

[1:17:41] En wat we verder hebben, is die groep die pas na twee jaar of zelfs nog later depressieve

[1:17:48] klachten ontwikkelt.

[1:17:51] Dit gaat samen met het rapporteren van negatieve levensgebeurtenissen, dus wellicht zit er

[1:17:59] er ook iets in dat zorgt voor depressieve klachten.

[1:18:03] We weten niet wat de volgende is.

[1:18:06] Het kan natuurlijk ook zijn dat mensen die depressief zijn, die klachten eerder rapporteren.

[1:18:13] Bij deze groep zou het natuurlijk wellicht interessant zijn om een langer te monitoren.

[1:18:22] Want zoals het nu is, is de nazorg bijvoorbeeld...

[1:18:28] Je hebt een adaptatieprogramma, dan die thuiskomstgesprekken,

[1:18:31] en dan komt er nog een keer een vragenlijst van TOS.

[1:18:34] Maar daarna is er bijvoorbeeld niks meer.

[1:18:37] Dit werd volgens mij ook even door Robin benoemd.

[1:18:40] Er moet misschien een uitgebreide nazorgprogramma komen.

[1:18:43] Nu zag ik ook in het position paper van dokter Malipaard

[1:18:48] dat de nazorg niet gewoon een verplicht nummertje moet worden,

[1:18:55] dus dat er dus wel nagekeken moet worden en hoe dat verder...

[1:18:58] Daar ga ik natuurlijk niet over.

[1:19:00] Maar ik dacht wel, dit onderzoek wat we hebben gedaan,

[1:19:02] dat bevestigt wel dat er inderdaad op een later moment nog...

[1:19:06] Er kunnen nog klachten ontstaan, dus wellicht moeten we daar iets mee.

[1:19:12] Wat ik tot slot nog kan noemen, is dat de mensen die in die trajecten zitten

[1:19:17] waarbij ze echt wel meer depressief symptomen rapporteren,

[1:19:22] die laten ook meer PTSS-symptomen zien.

[1:19:24] En nou zijn PTSD en depressie natuurlijk twee afzonderlijke aandoeningen.

[1:19:30] Maar deze komen vaak voor.

[1:19:32] En wat we ook zien is dat als ze samen voorkomen dat ze toch nog eigenlijk meer problemen opleveren.

[1:19:38] Dus ja, die mensen met PTSD die hebben vaak eigenlijk ook nog wel meer een breder klachtenbeeld.

[1:19:46] Dat is denk ik waar ik het nu even wil laten.

[1:19:48] Dan geef ik het woord terug.

[1:19:50] Dank u wel.

[1:19:51] Dan mevrouw De Reuver.

[1:19:56] Ja, dat ben ik. Hallo allemaal.

[1:20:01] Ik vind het ook een enorme eer om hier uitgenodigd voor te worden.

[1:20:05] Ik ben cultureel antropoloog, zoals mijn naambordje zegt.

[1:20:10] Ik heb elf jaar lang onderzoek gedaan bij het Veteraneninstituut.

[1:20:15] En een promotieonderzoek naar hoe veteranen hun identiteit vormgeven.

[1:20:25] En dat heb ik gedaan door het interview en door bij bijeenkomsten te zijn.

[1:20:32] En daarnaast heb ik ook veel meegewerkt aan vragenlijsten onderzoeken.

[1:20:35] En ik wilde eigenlijk een van mijn favoriete quotes uit een van de interviews voorlezen.

[1:20:43] Dus ik zet een beetje mijn acteerstem op.

[1:20:45] Het was met een Afghanistan-veteraan en ik sprak met hem over in hoeverre hij zijn ervaringen deelt met niet-veteranen en ook wat hij dan tegenkomt.

[1:20:57] En hij zegt van, ja, vaak als ik daar dan over sprak, dan kwam mijn gesprekspartner vroeg of laat met de opmerking van, maar heb je er dan geen last van, van wat je daar gedaan hebt?

[1:21:10] En dan zei hij, nee, ik heb daar geen last van.

[1:21:14] Maar dat is raar, toch? Zegt de gesprekspartner dan.

[1:21:17] Nee, zegt hij, dat is helemaal niet zo raar.

[1:21:21] Nou, maar soms merk ik wel eens iets aan jou.

[1:21:26] En hij zei van, ja, dat soort gesprekken, dat zijn geen fijne gesprekken.

[1:21:30] Want ik krijg het gevoel dat ik moet gaan verdedigen.

[1:21:33] Dat ik dus geen last heb.

[1:21:36] En vervolgens krijg je een soort psychoanalyse van de koude grond.

[1:21:39] van dat er wel iets mis met je is.

[1:21:44] En dat is eigenlijk een soort beeld wat telkens terugkwam...

[1:21:47] ook in mijn proefschrift en in de andere interviews...

[1:21:51] van dat beeld van veteraan is PTSS.

[1:21:55] Dat je je daartegen moet... Ja, dat je je daartoe moet verhouden eigenlijk.

[1:21:59] Ja, zorg ervoor dat veteranen minder snel naar buiten treden met hun veteraan zijn...

[1:22:06] en ook minder snel open en eerlijk vertellen over hun ervaringen.

[1:22:11] Daar zoeken ze elkaar voor op en dat is natuurlijk heel belangrijk,

[1:22:14] maar tegelijkertijd zorgt het ook voor een soort gat

[1:22:17] met de rest van de maatschappij.

[1:22:20] En een van de doelstellingen van het beleid

[1:22:22] is wel om maatschappelijke erkenning en waardering te bevorderen.

[1:22:27] Nou ja, hoe ga jij waardering ontvangen van iemand waarvan je denkt,

[1:22:30] ja, die weet toch niet precies wat ik heb gedaan,

[1:22:32] die kan het toch niet begrijpen.

[1:22:34] Dat kan niet anders dan oppervlakkig aanvoelen

[1:22:36] En dat zien we ook terug in de onderzoeksresultaten,

[1:22:38] dat veteranen vinden het belangrijk om waardering te krijgen van de maatschappij,

[1:22:42] maar ervaren het lang niet altijd zo.

[1:22:46] Dat komt ook doordat er, wat net ook al werd genoemd,

[1:22:49] dat missies soms onder maatschappijcritiek komen te liggen,

[1:22:55] soms ook juridisch de vraag ligt of er juist is gehandeld.

[1:22:58] Dat raakt veteranen.

[1:23:01] En daarbij wil ik niet zeggen, kritiek kan terecht zijn of onterecht,

[1:23:06] of er kan juist gehandeld zijn of niet.

[1:23:09] Daar laat ik me buiten, maar het raakt de mensen.

[1:23:14] En ik denk dat het heel belangrijk is dat zij op dat moment...

[1:23:19] iets horen van hun voormalig werkgever.

[1:23:23] Zo'n brief van de minister, ja, dat doet toch iets.

[1:23:27] Ook al is het een klein gebaar, gewoon het gevoel dat je gezien wordt als mens.

[1:23:32] En ja, dat je niet...

[1:23:34] Ja, dat je gesteund wordt eigenlijk door degene die je uiteindelijk hebben gestuurd.

[1:23:42] Daarnaast blijkt uit vele onderzoeken, en het werd net ook genoemd in de vorige ronde,

[1:23:47] zien we dat veel veteranen die overgang van militair naar burger gewoon echt lastig vinden.

[1:23:52] Dat is een breed gedeeld probleem en daarbij zou meer ondersteuning kunnen komen.

[1:23:57] En in die ondersteuning zou je ook kunnen denken aan van hoe ga je nou jouw verhaal vertellen?

[1:24:02] Of hoe ga je om met reacties van de buitenwereld?

[1:24:05] Ja, die misschien minder prettig zijn, dat is een component wat je daarin zou kunnen inbouwen, denk ik.

[1:24:16] Ja, dat is eigenlijk mijn betogen tot dus.

[1:24:22] Dank u wel. Dan kijk ik gelijk naar mijn collega's.

[1:24:25] En ook hier weer de eerste ronde twee vragen en ook even duidelijk aan wie de vraag.

[1:24:30] Allereerst de heer Erkens.

[1:24:31] Dank aan mevrouw De Reuven mijn vraag.

[1:24:35] U gaf aan dat de discussie over de rechtvaardigheid of het resultaat van een uitzending natuurlijk ook als zout in de wond ervaring kan worden.

[1:24:43] Heeft u ook gekeken naar hoe het dan in de politiek besproken wordt?

[1:24:45] Dat zijn de dingen die u ons zou willen meegeven erop.

[1:24:52] Dan houden we het bij één.

[1:24:53] De heer Van Oosterbruggen.

[1:24:54] Ja, dank. Sowieso is vragen stellen aan mensen die diepgraven van het onderzoek doen altijd heel moeilijk.

[1:24:58] Dus één voorbereiden is al echt, ja, spitterend.

[1:25:02] Laatst nog een hoop rond, half negen s'avonds.

[1:25:06] De vraag die ik wil stellen, enige schroom, maar ik trek het me door wat mevrouw Plas vertelt.

[1:25:14] Het onderzoek gaat volgens mij heel erg over PTSS en terugkijken naar de verschillende maten

[1:25:25] van gevoeligheid.

[1:25:26] Ik vind het sowieso lastig om over dit onderwerp op deze wijze een vraag te stellen, maar is

[1:25:30] Is uw onderzoek dan niet ook misschien eventueel zelfs wel bruikbaar om preventief iets met

[1:25:39] PETSS te doen, als je toch weet dat juist de elementen van voor ook meewegen in uw onderzoek?

[1:25:52] Dus ik zat ineens te denken van, goh, is dat niet een geniaal, kan dat niet toewerken naar

[1:25:55] iets wat een probleem voorkomt?

[1:25:57] Maar goed, misschien vraag ik u iets heel doms en dat is niet de bedoeling.

[1:26:00] Domme vragen bestaan niet.

[1:26:03] Nou, hoewel.

[1:26:05] Nippel.

[1:26:06] Heeft u die van mij nog niet gehoord, voorzitter?

[1:26:10] Nee.

[1:26:11] Maar inderdaad, een vraag aan mevrouw De Reuver.

[1:26:15] U had het dus over de erkenning en waardering.

[1:26:17] En ook als er kritiek is vanuit de maatschappij op voormalige inzet van militairen.

[1:26:24] Dat dat heel veel met mensen doet.

[1:26:26] Nu is mij één beeld altijd bijgebleven.

[1:26:28] Dat was na de excuses die de koning had gemaakt voor de inzet van militairen

[1:26:34] in Nederlands-Indonesië, althans Nederlands-Indië,

[1:26:37] excuus tijdens de positionele acties,

[1:26:39] dat een van die Indië-veteranen volledig in tranen zijn medailles

[1:26:44] die hij had gekregen, weggooide.

[1:26:47] En dat geeft me erg aan.

[1:26:50] Kunt u ingaan op of u daar dan bijvoorbeeld ook onderzoek naar heeft gedaan

[1:26:54] naar die groep, onze Indië-veteranen,

[1:26:56] en hoe zij dus omgaan met, nou ja, hoe daar dus vandaag de dag in de maatschappij over gesproken wordt.

[1:27:05] Dank u wel. De heer Nortkamp.

[1:27:08] Dank voorzitter. Ik heb ook een vraag voor mevrouw De Reuven en dat gaat over het volgende.

[1:27:13] Dat weet ik bij het vorige blok wel duidelijk. De veteraan, er is niet één veteraan.

[1:27:17] Veteraan zijn verschillende mensen, maar ook binnen defensie.

[1:27:22] En ik vind het met name interessant, want ik ben een cultureel antropoloog.

[1:27:24] U studeert de culturele diversiteit van mensen.

[1:27:26] En dan is mijn vraag eigenlijk van of u ook nog verbeterpunten ziet,

[1:27:30] bijvoorbeeld in het veteranenbeleid, of dat ook recht doet aan de diversiteit

[1:27:33] van alle mensen die bij Defensie werken en wie veteraans zijn.

[1:27:36] Een klein voorbeeld is dat ik vaak in mijn gemeente aanwezig ben

[1:27:40] bij het Doornende Denking en daar is ook een afvaring van de lokale veteranen.

[1:27:43] Alleen daar heb ik nog nooit een vrouw tussen gezien.

[1:27:46] Ik weet het niet zeker, maar volgens mij is er ook wel een breder beeld

[1:27:50] bij dat soort evenementen waar veteranen zichzelf laten zien

[1:27:55] dat er niet altijd het evenwichtige aandeel vrouwen is.

[1:28:00] Dus zou u misschien daar uw inzichten over kunnen geven

[1:28:04] in hoeverre ook de vrouwelijke veteraan zich herkend voelt

[1:28:09] en erkend voelt in hoe we daar invulling aan geven,

[1:28:12] aan de herkenning en waardering aan veteranen?

[1:28:16] Dank u wel. Erkes had toch nog een vraag.

[1:28:19] Ik had ook nog een tweede vraag voor mevrouw Plas ook,

[1:28:21] want ik had ook de position paper nog even op de achtergrond erbij.

[1:28:24] De analyse is heel diepgravend geweest ook volgens mij, van depressie en hoe groot de groep is waarbij het dan ook voorkomt, ook naar aanleiding van de uitzending.

[1:28:32] Is er ook gekeken naar mogelijke interventies of dat misschien dan een vervolgstudie waarop ingezet zou moeten worden?

[1:28:40] En dan heb ik tenslotte eigenlijk ook nog een vraag, een beetje ook in het verlengde van de heer Van Oosterbroek en misschien ook wel een beetje in het verlengde van de heer Erkers, de laatste vraag aan mevrouw Plas.

[1:28:49] U geeft aan, er zijn eigenlijk drie verschillende groepen,

[1:28:52] waarbij één groep misschien al kwetsbaar is voordat ze überhaupt op uitzending gaan.

[1:28:57] In hoeverre kunnen we dat inderdaad veel meer al op voorhand meenemen

[1:29:02] en in hoeverre kan je die mogelijke gevolgen of mogelijke impact voor een uitzending

[1:29:08] al gaan dempen in bijvoorbeeld de opleiding of de werving

[1:29:11] of misschien wel besluiten dat iemand beter niet op een bepaalde uitzending gaat

[1:29:14] of is dat te veel maakbaarheidsgedachte?

[1:29:17] En dan wil ik u gelijk het woord geven.

[1:29:20] Ja, dat zijn echt hele interessante vragen.

[1:29:23] En ook zeker geen domme vragen.

[1:29:25] Want dat zijn ook die early interventions zeker eens waarover nagedacht wordt.

[1:29:30] Kijk, als je die groep hebt dan zou je zeggen we moeten het monitoren.

[1:29:35] Nou, dat doen ze bij TOS dus zes maanden.

[1:29:38] Dan zou je zeggen misschien moeten we zo'n vragenlijst verder doen.

[1:29:40] Maar nu durf ik zelf niet te zeggen hoe dat werkt.

[1:29:44] Wat gebeurt er na zo'n vragenlijst en hoe effectief is het?

[1:29:46] Hoeveel mensen komen daar precies uit?

[1:29:48] Hoeveel mensen worden dan ook daadwerkelijk geholpen?

[1:29:51] En vult iedereen die vragenlijst wel in?

[1:29:53] Want ik kan me ook voorstellen dat mensen...

[1:29:54] ...en je mag geen zin hebben om die vragenlijst in te vullen.

[1:29:56] Vooral als je zelf die klachten hebt.

[1:29:58] Dus je zit wel met die groep die misschien juist het hardst nodig heeft...

[1:30:01] ...die die vragenlijst niet invult.

[1:30:02] Maar goed, ik weet zelf dan ook niet zo goed hoe je daar mee om moet gaan.

[1:30:07] Dus dat is al een eerste moeilijke puntje.

[1:30:09] Maar als je daar dan achterkomt...

[1:30:11] ...dan zou je die mensen dus moeten benaderen.

[1:30:13] En inderdaad zou het een vijs zijn als je een soort van early intervention kan geven.

[1:30:18] Nu is het lastig dat er eigenlijk nog geen onderzoek is dat de effectiviteit van die early intervention echt goed bewijst.

[1:30:27] Dus er is nog steeds niet duidelijk of die interventions nou echt werken en of we daar iets mee kunnen doen.

[1:30:34] Waar we zelf wel heen willen gaan is, je wil natuurlijk vooruitzendingen.

[1:30:37] En dan kom ik eigenlijk meteen al ook een klein beetje op de vraag van de heer Boswijk.

[1:30:45] Waar we naartoe willen is dat we eigenlijk voordat je op die uitzending begint

[1:30:48] inderdaad al iets kunnen zeggen over oké wie zijn nou die mensen die die

[1:30:53] klachten ontwikkelen en kunnen we dat voorspellen.

[1:30:55] Maar daar is nog dus onderzoek naar nodig.

[1:31:00] Wat we ook echt gaan uitvoeren dat staat op de planning dus het zou mooi zijn als

[1:31:04] je natuurlijk echt kan zeggen voor uitzending van oké maar dit zijn wel

[1:31:07] echt factoren die depressie op een later moment voorspellen dat kan dan op twee

[1:31:12] maar misschien zelfs wel op tien jaar. Dat weten we niet, of dat lukt.

[1:31:18] Even kijken.

[1:31:21] Ja, en nog wat over die chronische groep.

[1:31:25] En dat is dan meer ook een antwoord op de heer Boswijk.

[1:31:28] We weten niet of dat een probleem is.

[1:31:29] Kijk, ze zijn wel kwetsbaarder. In ieder geval, dat lijkt uit hun klachtenpatroon.

[1:31:34] Maar we hebben eigenlijk geen informatie over hun kwaliteit van leven

[1:31:36] of hun insteedbaarheid, hoe goed presteer is eigenlijk.

[1:31:40] Dus dan zouden we eerst onderzoek moeten doen naar...

[1:31:42] Oké, maar wat zijn nou de gevolgen van zo'n chronisch traject?

[1:31:45] Wellicht kunnen die mensen al hartstikke goed werken.

[1:31:48] Dat weten we niet.

[1:31:49] Dus dan moeten we daar eerst over na gaan denken voordat we, denk ik, daar

[1:31:53] conclusies over kunnen trekken of we dan voor uitzending al mensen moeten

[1:31:58] afwijzen om mee te gaan op uitzending, zeg maar.

[1:32:02] En dan nog als reactie op de vraag van de heer Erkens.

[1:32:07] U had het over interventies, maar het was

[1:32:08] voor mij niet helemaal duidelijk wat voor soort interventie u bedoelt.

[1:32:12] Nee, het behandelen daarna van de klachten die optreden.

[1:32:17] Ja, daar hebben wij verder niks mee gedaan in het onderzoek.

[1:32:22] Dat is ook wel echt een limitatie van het onderzoek, want wij hebben geen informatie over eventuele

[1:32:26] interventies of behandelingen die tijdens die tien jaar zijn gevolgd.

[1:32:30] Dat zijn natuurlijk wel factoren die zeker van invloed kunnen zijn op zo'n klachtenbedrang.

[1:32:37] Dank u wel.

[1:32:38] Mevrouw de Reuver.

[1:32:43] Als eerste een vraag van meneer Erkens over hoe het in de politiek wordt besproken.

[1:32:48] Bedoelt u daarmee van hoe het in debatten wordt gezegd?

[1:32:52] Ja, het voorbeeld dat ook in de vorige ronde langskwam was inderdaad de uitzendingen naar Afghanistan,

[1:32:58] de terugtocht en hoe er dan ook in de media, maar misschien ook in het parlement over gesproken wordt.

[1:33:03] U gaf zelf volgens mij terecht aan uw inbreng in uw paper ook.

[1:33:06] Tuurlijk moet je evalueren met elkaar, maar zijn er bepaalde manieren ook uit uw onderzoek

[1:33:11] en u ziet dat dat extra pijnlijk kan zijn voor de veteranen in kwestie,

[1:33:15] vergeleken met andere manieren om dit te bespreken,

[1:33:17] of misschien een meer weloverhoren manier,

[1:33:19] zodat we ook in het parlement daar meer bewust van kunnen zijn?

[1:33:26] Ja, als we Afghanistan als voorbeeld nemen,

[1:33:29] hoe daar dan over wordt gesproken, dat raakt gewoon heel erg,

[1:33:32] dat je eigenlijk bijna nog niet thuis bent.

[1:33:35] En er wordt al zo over gesproken alsof het mislukt zou zijn.

[1:33:41] En ik vind eigenlijk, er zou meer verantwoordelijkheid genomen kunnen worden,

[1:33:50] want de politieke besluitvormers die sturen uiteindelijk deze mensen weg.

[1:33:56] En zij voeren een opdracht uit.

[1:34:01] En ja, als je meerdere keren de ervaring ook hebt,

[1:34:06] dat het misschien al van tevoren al een beetje rammelt wat er precies is afgesproken.

[1:34:13] Afghanistan was ook niet ontzettend lang, jarenlang.

[1:34:17] We wisten al wel een beetje van, we weten niet of de realiteit op de grond overeenkomt met de politieke realiteit.

[1:34:25] Dat daar gewoon, ik weet niet hoe ik het moet verwoorden, maar dat daar concreetere randvoorwaarden aan kunnen zitten,

[1:34:35] vooraf al, dan heb je dat op het einde ook minder.

[1:34:41] Ja, dat is eigenlijk wat ik erover kan zeggen.

[1:34:46] Dan de vraag van meneer Pol over de Indië-veteranen,

[1:34:49] van hoe gaan zij ermee om?

[1:34:51] U noemde dat het voorbeeld van de excuses van de koning

[1:34:54] en de Indië-veteraan die geëmotioneerd reageerde.

[1:35:01] Ik heb niet specifiek onderzoek gedaan onder Indië-veteranen,

[1:35:05] maar zij zijn natuurlijk wel een soort van het hart van de veteranengemeenschap

[1:35:10] of de de de wortels eigenlijk en ja het specifieke voorbeeld denk ik van het zijn twee verschillende

[1:35:25] dingen eigenlijk dus je zou eigenlijk idealiter ook als politiek inhouding kunnen aannemen van

[1:35:32] oké met hoe we nu naar de wereld kijken verdient wat we daar gedaan hebben wellicht excuses maar

[1:35:42] tegelijkertijd doet dat niets af aan waardering voor mensen die daar

[1:35:48] grotendeels ook naartoe moesten, daar jarenlang hebben gezeten en daar ook

[1:35:55] gedaan hebben wat ze konden. Dus dat dat twee verschillende dingen zijn en ik

[1:36:04] vind dat dat in het algeheel gewoon benadrukt kan worden en en ook wat

[1:36:12] Nou ja, Emile Malipa heeft inderdaad ook in zijn positiepapers geschreven van je hebt

[1:36:19] een menselijke ervaring, een indrukwekkende ervaring en je maakt misschien dingen mee

[1:36:24] waar je positief zelf op terugkijkt en misschien ook dingen waarvan je later denkt van nou,

[1:36:29] dat had ik niet zo moeten doen en die gelaagdheid daarin, dat we dat ook in het publieke narratief

[1:36:36] me nadrukken dat het niet het een of het ander is, niet zwart of wit, maar dat er gewoon heel

[1:36:43] veel verschillende lagen in zo'n menselijke ervaring zitten. Dan uw vraag meneer

[1:36:57] Noordkamp over of het beleid recht doet aan de diversiteit. U had het specifiek over vrouwelijke

[1:37:04] veteranen eigenlijk. We weten uit het onderzoek dat vrouwelijke veteranen zich minder vaak

[1:37:11] veteraan voelen en zich ook minder vaak zo laten zien. Waar dat precies mee te maken

[1:37:18] heeft, dat zou ik voor moeten opzoeken, maar we weten in ieder geval dat dat zo is en mogelijk

[1:37:29] heeft het te maken met ook in de maatschappij het beeld van dat de veteraan een man is,

[1:37:34] een militair man is, dat je daar minder snel in herkent, dat je ook meer uit te leggen hebt,

[1:37:41] nog meer uit te leggen hebt dan een mannelijke veteraan. Dat zou kunnen.

[1:37:55] Dat was onbelooflijk hè? Ja.

[1:37:57] Ja, oké. Dan een tweede rondje, heer Erkens. Geen verdere vragen. Ja, ik herken het. Het is

[1:38:04] altijd moeilijk om vragen te stellen aan mensen die er honderdduizend keer beter in de materie

[1:38:07] zitten als wij zelf zitten, daar hebben we normaal geen last van, nee.

[1:38:20] Toch nog even door op de kant van uw onderzoek, mevrouw Plas.

[1:38:27] Zou er wellicht het onderzoek omgedraaid kunnen worden, misschien eigenlijk een beetje dezelfde

[1:38:33] vraag als net, omgedraaid kunnen worden dat juist de dingen die u signaleert ook gemeten

[1:38:39] kunnen worden voordat mensen überhaupt bij Defensie gaan werken, bijvoorbeeld.

[1:38:46] Er zijn op zich ook beroepen waarbij dat soort onderdelen uitmaken van testen vooraf, bijvoorbeeld

[1:38:56] bij piloten in de burgerluchtvaart.

[1:38:59] Dus het is een beetje dat ik die kant op zat te denken.

[1:39:02] Is dat ook iets waar eventueel vervolgonderzoek naar uitgaat of bent u juist van plan om

[1:39:08] iets anders te onderzoeken.

[1:39:13] Heer Pol.

[1:39:15] Ja, dank u wel.

[1:39:16] En dank aan mevrouw De Reuven voor haar antwoord.

[1:39:19] Want het is inderdaad interessant

[1:39:21] als je zegt van

[1:39:22] je moet daar een nuancering in aanbrengen.

[1:39:25] In hoeverre, als je dus

[1:39:27] kijkt naar uw position paper,

[1:39:29] hoe zeer de identiteit

[1:39:31] bijvoorbeeld van de veteraan

[1:39:33] samenhangt met inzet.

[1:39:35] Dat het heel lastig is

[1:39:36] om dat van elkaar te scheiden.

[1:39:38] Hoe kijkt u daar tegenaan? Is dat überhaupt mogelijk?

[1:39:43] En wat zijn de handvatten om daar uitingen aan te geven?

[1:39:51] Dan wil ik al eerst het woord geven aan mevrouw Plas.

[1:39:55] Dank u wel.

[1:39:58] Het onderzoek omdraaien, dat wordt natuurlijk al gedaan, want er is natuurlijk al een selectie

[1:40:04] voordat je überhaupt bij Defensie terecht kan.

[1:40:06] Je hebt al een gesprek met de psycholoog gehad.

[1:40:08] Dus in principe zou je die gevallen er al uit moeten halen.

[1:40:13] Nu is het natuurlijk zo dat er altijd nog klachten kunnen ontstaan als je al bent aangenomen bij Defensie.

[1:40:21] En nu is het ook zo dat dit klachtenpatroon niet per se hoeft te betekenen dat je echt de diagnose depressie hebt.

[1:40:29] Of dat het echt termate erg is dat je niet mee kan doen.

[1:40:33] Dus dan zouden daar heel goed naar gekeken moeten worden of die klachten wel erg genoeg zijn, zeg maar.

[1:40:41] Ik weet niet hoe ze daar op dit moment mee omgaan, wat de selectie nog meer voor zo'n uitzending inhoudt.

[1:40:49] Als het gaat om jeugdtrauma, ja, die komen dus wel door de selectie heen.

[1:40:56] En blijkbaar kan dat dus ook gewoon, want dat is dus al jaren zo gegaan.

[1:41:00] En wat ik net al zei, we weten niet of die mensen daadwerkelijk ook slechter functioneren

[1:41:06] of er zelf last van hebben, of de kwaliteit van leven echt verminderd is.

[1:41:11] Ik ben niet van plan om het onderzoek nog om te draaien, nee, omdat er op dit moment

[1:41:16] al wel een selectie bij Defensie sowieso al plaatsvindt, dus daar hou ik het bij.

[1:41:23] Maar je zou natuurlijk wel, als het zo vrij mag zijn, met de kennis die uiteindelijk ontstaat

[1:41:29] misschien die selectie uiteindelijk wel kunnen verbeteren waardoor je mogelijk in de toekomst

[1:41:33] al voor rond al toch ja precies ja ja dat zou dus zeker kunnen maar daar moet het dus wel heel

[1:41:42] goed onderzoek zijn gedaan of die dingen kijk die mensen die dus in het chronisch traject zitten

[1:41:47] wat ik dus eigenlijk net al zei die laat een chronisch patroon zien en die hebben ook meer

[1:41:52] jeugd trouwens zou je kunnen zeggen maar dan kunnen we ze daar toch op selecteren maar dan

[1:41:55] Dan kom ik weer terug bij het feit dat we niet weten of ze daadwerkelijk ook slechter presteren.

[1:42:00] Want het hoeft niet te betekenen dat zij er echt last van hebben of daar echt hulp voor nodig hebben.

[1:42:05] Dat weten we niet. Dus dan zouden we eerst dat onderzoek moeten doen.

[1:42:09] En dan pas kunnen we zeg maar misschien wellicht ooit een keer het beleid aanpassen en nog strengere selectie criteria opstellen.

[1:42:19] Dank u wel, mevrouw de Reuver.

[1:42:20] Mag ik nog iets zeggen over de vorige vraag?

[1:42:25] Over de maakbaarheid, ik heb ook in de afgelopen jaren vaker de vraag gehoord van kunnen we niet beter selecteren.

[1:42:33] De vraag is ook een beetje waar je op gaat selecteren.

[1:42:37] Als je op depressie selecteert, mis je misschien een andere belangrijke psychologische eigenschap.

[1:42:46] Weet jij meer van dan ik, maar wat ik nog even wilde zeggen is dat op een uitzending zijn,

[1:42:53] we hebben het net ook gehoord, weg zijn van huis, in een intensieve situatie moeten werken.

[1:42:59] Het heeft altijd invloed en ik denk niet dat het mogelijk is om dat helemaal uit te sluiten.

[1:43:10] En ik denk ook dat je ergens de druk nog verhoogt als je door een strengere selectie heen komt.

[1:43:15] en je zit daar en je krijgt daarna toch last.

[1:43:19] Je hebt in je hoofd van ik ben sterk, hè.

[1:43:22] Ik ben door de training ingekomen, door die strenge selectie, ik moet dit aankunnen.

[1:43:26] En wat we zien is dat juist bij PTSS dat mensen heel lang wachten...

[1:43:34] met uiteindelijk naar die hulp toegaan, met name veteranen...

[1:43:38] omdat ze het gevoel hebben dat ze het zelf aan moeten kunnen.

[1:43:41] En met een sterkere selectie versterk je dat gevoel.

[1:43:46] Dat wilde ik daar nog even over zeggen.

[1:43:49] Dan de vraag van meneer Pol over de veteranenidentiteit

[1:43:54] scheiden van de uitzending.

[1:43:58] Ik snap dan niet helemaal wat u bedoelt, zeg maar,

[1:44:02] van of je het los kan zien van de missie die ze gedraaid hebben of...

[1:44:10] Ja, voorzitter, die zal ik verduidelijken dan.

[1:44:13] Want u zei in uw eerste antwoord, je kunt zeg maar kritiek hebben op hoe het in die tijd daar is gegaan.

[1:44:20] En tegelijkertijd zeggen dat de mensen die daar hebben gevochten, de omstandigheden hun uiterste best hebben gedaan.

[1:44:27] Maar wat je dan krijgt, is de veteraan, zoals ik hem beschreef, die dan reageert op bijvoorbeeld excuses van de koning.

[1:44:34] of je, als je identiteit zo sterk is met je inzet daar bijvoorbeeld,

[1:44:39] of dat onderscheiden überhaupt wel mogelijk is.

[1:44:42] Ja, dat snap ik.

[1:44:46] Je kan het onderscheid maken.

[1:44:48] De vraag is of het gevoeld wordt.

[1:44:50] En dat wordt lang niet altijd gevoeld.

[1:44:53] Omdat je inderdaad, omdat die uitzending zo verweven is in het eigen levensverhaal,

[1:44:58] in hoe mensen zich nu voelen, voelt dat gewoon altijd persoonlijk.

[1:45:02] En dat is gewoon een hele lastige situatie waar ik ook geen concreet antwoord natuurlijk op heb.

[1:45:15] Maar zoals ik al zei, zo'n gebaar, een brief van de minister of iets waardoor je als veteraan merkt van

[1:45:24] ik sta niet in m'n eentje.

[1:45:27] Een veteraneninstituut dat de deuren open doet en waar ze naartoe kunnen om met elkaar

[1:45:32] erover te praten, om van gedachten te wisselen.

[1:45:35] Dat is gewoon heel waardevol, ja.

[1:45:42] Dank u wel.

[1:45:43] Dan kijk ik nog of de collega's nog aanvullende vragen hebben.

[1:45:48] Nee?

[1:45:50] Dan wil ik jullie nogmaals van harte danken voor jullie komst en voor al het werk wat

[1:45:54] jullie doen, onderzoeken en de antwoorden op onze vragen.

[1:45:58] En goed, die wijsheid gaan wij gebruiken voor het debat wat wij volgende week hebben.

[1:46:03] Dus ontzettend dank voor jullie komst.

[1:46:05] En dan sluit ik bij deze de vergadering.

[1:46:06] Dank jullie wel.