Nationale ombudsman over rapport 'Hoe eerder, hoe beter'

[0:00:03] Goedemorgen. Ik open de vergadering.

[0:00:06] Aan de orde is de technische briefing door de nationale ombudsman

[0:00:12] over het rapport Hoe Eerder Hoe Beter

[0:00:16] voor de Commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:20] Dank voor de lauwwezenheid, collega-Kamerleden.

[0:00:23] Dank ook voor uw komst, onze gasten.

[0:00:26] Geen kijkers hier, wel kijkers thuis.

[0:00:28] Dus ook dank voor iedereen die meekijkt.

[0:00:31] We geven eerst het woord aan de heer Van Zutphen en daarna gaan we een vragenrondje doen.

[0:00:38] Dan gaan we kijken hoe lang we nog hebben.

[0:00:40] Mag ik u het woord geven, meneer Van Zutphen?

[0:00:43] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:00:44] Fijn dat we iets mogen komen vertellen over het rapport Hoe Eerder Hoe Beter, over een

[0:00:48] vroeg signalering van schulden door gemeenten.

[0:00:51] U weet wellicht dat we in een aantal rapporten aandacht besteden aan de schuldenpositie van

[0:00:56] burgers in Nederland.

[0:00:57] We zijn ooit begonnen met een eerste rapport over de toegang tot de schuldhulpverlening.

[0:01:01] We hebben gekeken naar de positie van ouderen.

[0:01:03] Op een aantal momenten in de afgelopen jaren hebben we naar ons idee belangrijke rapporten

[0:01:08] naar buiten gebracht over hoe het beter kan met mensen in de schulden en in de problemen.

[0:01:13] Onder andere ook als het gaat over de WSMP, een hindernisbaan zonder finish, hebben we

[0:01:19] dat geloof ik genoemd, dat rapport.

[0:01:20] Op allerlei manieren hebben we daar aandacht voor gevraagd.

[0:01:22] Dit rapport gaat uitdrukkelijk over hoe je nou voorkomt dat mensen diep in de schulden komen.

[0:01:28] Die vroegsignalering is een wettelijke taak geworden, dat weet u.

[0:01:31] Het zit in de wet op de gemeentelijke schuldenhulpverlening.

[0:01:33] Dus gemeenten moeten wat met die vroegsignalering.

[0:01:37] Dat is van belang.

[0:01:38] Wij dachten dat het misschien wel eens goed is om te kijken hoe dat nou in verschillende gemeenten uitpakt.

[0:01:42] En of daar een beeld ontstaat over hoe goede praktijken worden overgenomen.

[0:01:49] Waar hebben mensen last van?

[0:01:50] Wat vinden gemeenten ingewikkeld?

[0:01:51] En we hebben tien gemeenten onderzocht.

[0:01:54] En wat we als eerste concluderen is eigenlijk dat de verschillen wel heel erg groot zijn tussen gemeenten.

[0:01:59] Dus het maakt echt uit waar je woont en waar je ingeschreven staat op welke hulp je aanspraak mag maken.

[0:02:08] Dat is overigens een breder beeld.

[0:02:10] We zien op allerlei terreinen waar gemeenten, zeker naar de decentralisaties, een belangrijke rol vervullen,

[0:02:16] dat de verschillen tussen de gemeenten nogal eens een keer te groot zijn.

[0:02:20] Dat vonden we ook al bij de schuldhulpverlening zelf.

[0:02:23] U hebt gezien dat de minister daar ook al, samen met overigens een aantal belangrijke partijen,

[0:02:28] zoals die FOSA, NVVK, de VNG, ook een soort van ondergrens heeft gesteld waar het tenminste

[0:02:34] aan moet worden voldaan als mensen in de problemen komen.

[0:02:36] Eigenlijk is de belangrijkste aanbeveling hier in dit rapport dat dat ook zou moeten

[0:02:40] gebeuren als het gaat over de vroegsignalering.

[0:02:43] We zien dat als die vroegsignalering niet goed functioneert, dan duurt het soms wel

[0:02:48] al een jaar of vier, vijf, voordat mensen aankloppen bij hun gemeente.

[0:02:51] En we hebben in het rapport ook opgeschreven

[0:02:53] dat het wel gaat dan meestal om schulden rondom de 40.000, 50.000 euro per huishouden.

[0:02:59] Dat is voor de mensen in de schulden heel erg veel geld, bijna niet op te lossen.

[0:03:04] U hebt misschien ook wel gezien dat er reacties op het rapport zijn gekomen,

[0:03:06] onder andere van Divosa en VNG en NVVK gezamenlijk.

[0:03:12] En die laten overigens al zien dat als die voegschnelling goed functioneert,

[0:03:15] dat dan het bedrag van schulden op het moment dat mensen in de schuldhulpverlening komen,

[0:03:18] al aanzienlijk lager is dan een aantal jaren geleden.

[0:03:21] Het is gezakt van, ik denk, 50.000 naar 35.000.

[0:03:24] Dus ons rapport met die 40.000 komt nog steeds aardig in de buurt.

[0:03:27] Maar wij zien wel, als wij spreken met de mensen om wie het gaat,

[0:03:29] in de gemeente, met de burgers,

[0:03:31] dat dat bijna onoverkomelijk hoge bedragen zijn.

[0:03:33] Dus dan moet het op een andere manier moeten gestaneerd worden.

[0:03:36] Die vroegsignaling is natuurlijk opgericht om te voorkomen

[0:03:39] dat mensen diep in die schulden komen.

[0:03:43] Wat daarbij een belangrijke rol speelt bij dat voorkomen,

[0:03:46] het gebruik maken van de signalen,

[0:03:47] Dat is dat gemeenten persoonlijk contact maken met hun burgers, met hun inwoners.

[0:03:51] Dat vinden gemeenten niet altijd even makkelijk.

[0:03:53] Dat ziet u ook wel in de reacties die daarop gekomen zijn.

[0:03:56] Ja, maar ja, we moeten toch ook realistisch zijn, wordt er dan gezegd.

[0:04:00] Nou, ik zou zeggen, ons realisme als ombudsman is dat als je dat contact niet maakt,

[0:04:04] dan wordt het later nog veel duurder, dus je kunt maar veel beter vroeg en tijdig,

[0:04:08] dus hoe eerder, hoe beter met de mensen spreken.

[0:04:11] En het persoonlijke contact, dat kunt u ook zien in het rapport.

[0:04:13] We hebben een aantal citaten opgenomen van de gesprekken die we hebben gevoerd

[0:04:17] met burgers en mensen in de gemeente.

[0:04:19] Dat die aandacht van de gemeente uit zichzelf proactief op basis van het signaal

[0:04:24] voorkomt echt grote problemen en mensen zijn daar echt mee geholpen.

[0:04:29] Ik denk dat ik daarmee echt wat mij betreft de allerbelangrijkste dingen heb gezegd,

[0:04:34] maar ik kijk nog wel even heel goed na.

[0:04:37] Je hebt ongetwijfeld ook wel zelf meteen gekeken, denk ik, naar de aanbevelingen.

[0:04:43] Ik zei het al, de proactieve, vroege aanpak.

[0:04:48] De problemen rond de AVG moeten we misschien nog even aandacht aan besteden.

[0:04:52] Ik denk altijd dat er veel meer kan dan wij denken.

[0:04:55] Dus de AVG, de wet, maar ook het beleid van de autoriteit persoonsgegevens,

[0:05:01] laat meer toe dan nu bij de gemeenten wordt gedacht.

[0:05:05] Dus er zit een zekere angst om gegevens te delen.

[0:05:08] Er mag veel meer dan nu gebeuren.

[0:05:10] Dat is in het voordeel van de burgers.

[0:05:12] Iedereen onderschrijft ook wel dat als je data zou kunnen en mogen combineren,

[0:05:16] dan kom je als gemeente veel dichterbij de mensen die op het randje balanceren van in de schulden of net niet.

[0:05:22] Dat zou wel heel erg belangrijk zijn.

[0:05:25] Ik heb gisteren met uw collega's gesproken, van de Commissie van Binnenlandse Zaken,

[0:05:29] onder andere ook over die AVG en hoe goed het eigenlijk zou zijn dat er een soort van fundament zou komen,

[0:05:35] een wet die heel veel mogelijk maakt.

[0:05:36] We kijken natuurlijk allemaal wel naar België op dit moment,

[0:05:39] want daar is het zo'n rommeltje, daar kan je alles goed regelen.

[0:05:46] Dus de boel aan elkaar knopen, is mij letterlijk zo verteld.

[0:05:49] Wij hebben het misschien wel iets te goed geregeld

[0:05:51] en daarom willen we voor iedere data-uitwisseling een aparte wet.

[0:05:55] Dat vraagt heel veel tijd.

[0:05:56] In ons jaarverslag schreven we ook op dat het maken van zo'n wet,

[0:05:59] dat weet u ongetwijfeld heel goed,

[0:06:01] dat duurt zo'n 420 dagen voordat er een wet door...

[0:06:04] ...dan is het eigenlijk al te laat, want dan hadden die gegevens al veel eerder willen gebruiken.

[0:06:08] Dus de AVG, zoals die er nu is, laadt al veel toe...

[0:06:11] ...maar het zou mooi zijn als we ook nog een juridisch instrument zouden creëren...

[0:06:14] ...die een basis legt voor het eenvoudig mogen combineren van data.

[0:06:18] En daar zou degene die gesignaleerd wordt zeker baat bij hebben.

[0:06:24] Ik maak nog één opmerking, die ook gisteren aan de orde kwam...

[0:06:27] ...over de zorgverzekeringswet en de zorgverzekeringspremie.

[0:06:31] Daar bestaat dus ook een wanbetalersregeling.

[0:06:35] Dat op zichzelf genomen is een signaal dat er iets serieus met mensen aan de hand is.

[0:06:38] Dus in de kader van de Voegzingerling is dat van belang.

[0:06:41] Maar de regeling op zich, mensen straffen omdat ze iets niet kunnen betalen...

[0:06:45] dat staat wel haaks op het gedachtgoed, in ieder geval van mij en de Ombudsman.

[0:06:49] Want we moeten nou juist proberen om die schulden te voorkomen.

[0:06:52] Dus het straffen van mensen die niet kunnen betalen...

[0:06:56] en misschien wel willen, maar niet kunnen betalen door een verhoogde premie...

[0:06:59] Dat werd contraproductief.

[0:07:05] De minister is een beetje terughoudend op onze aanbeveling over formulier minimum vereisten.

[0:07:11] Ze zegt wel, ik ga evalueren en praten met heel veel instanties.

[0:07:14] Ze ziet ook wel het belang.

[0:07:16] Maar ik geloof nog niet dat op dit moment de minister al zover is dat ze, zoals dat heeft gedaan met de schuldhoopverlening,

[0:07:22] de minimum vereisten wil formuleren.

[0:07:24] Dat vinden wij wel heel erg belangrijk om die grote verschillen tussen gemeenten te voorkomen.

[0:07:33] En tenslotte, en daar wil ik het graag bij laten als het gaat om de introductie,

[0:07:38] de kennis die er is bij verschillende gemeenten, die moet optimaal gedeeld worden

[0:07:41] zodat van de goede voorbeelden de best practices gebruik kan worden gemaakt.

[0:07:45] En we hebben in ons onderzoek tien gemeenten benaderd en gesproken.

[0:07:49] Er zitten een paar hele goede voorbeelden bij.

[0:07:52] Daar zouden andere gemeenten heel veel baat bij kunnen hebben.

[0:07:54] Dus laten we ook proberen om via de instanties die er al zijn,

[0:07:56] er hoeft niet iets nieuws gemaakt te worden,

[0:07:58] maar degene die ze er al mee bezig houden,

[0:08:00] dat ze hun kennis delen met anderen, dat is heel erg belangrijk.

[0:08:03] Dank u wel.

[0:08:06] Dank voor uw introductie.

[0:08:08] We zijn maar een klein groepje.

[0:08:10] Als wij vragen kort en bondig houden, blijven we gewoon lekker rondjes maken.

[0:08:13] En ik zou graag als eerste het woord willen geven aan de heer Esser.

[0:08:17] Ja, dank u wel.

[0:08:18] U had het over de inkomen van de burgers en de schulden.

[0:08:23] Maar wanneer is nou...

[0:08:25] 40.000 euro is echt teveel, zegt u, tot 50.000 euro.

[0:08:28] Maar als iemand nou een schuld heeft van 20.000 euro, is dat nog te overzien?

[0:08:32] Of is dat ook al te veel aan het worden? Of waar is die grens?

[0:08:36] Weet u dat precies?

[0:08:38] Meneer De Kort.

[0:08:41] Ja, dank, voorzitter, en ook dank voor de toelichting op het goede rapport.

[0:08:46] Wij horen regelmatig hier in de Kamer dat met die AVG...

[0:08:50] ...dat er veel meer mogelijk is dan men denkt.

[0:08:53] Maar kennelijk is er toch bij veel gemeenten...

[0:08:55] maar ook bij andere organisaties, ambtelijke handelingsverlegenheid.

[0:09:00] Heeft u daar een verklaring voor?

[0:09:03] De heer Mandis.

[0:09:07] Ook vanuit hier dank voor de aanbevelingen.

[0:09:10] Ook veel bevestiging en ook herkenbare punten van zaken die wij hier vaker met elkaar bespreken.

[0:09:19] En dan kom ik toch wel even op een vraag en dat is ook een dilemma.

[0:09:22] Kijk, op het moment dat wij hier richting willen geven...

[0:09:27] dan kom je ook in de autonomie van gemeenten.

[0:09:31] Kijk, ik bedoel, ik ben zelf niet...

[0:09:34] Ik ben altijd wel bereid om daarin dingen wat strakker te regelen vanuit Den Haag.

[0:09:40] Als je bijvoorbeeld hebt over vroegsignalering...

[0:09:42] en de wijze waarop gemeenten aan de slag gaan.

[0:09:44] Er zijn gemeenten die bijvoorbeeld achter de voordeur komen...

[0:09:46] om vroegsignalering ook letterlijk, dus de mensen op te zoeken...

[0:09:49] in plaats van toch vaker de systematiek van wij zijn hier en u kunt zich melden.

[0:09:56] Wat beveelt u ons echt aan vanuit, zeg maar, van de Kamer?

[0:10:00] Draai veel meer aan deze knop.

[0:10:02] Regel het gewoon, zodat gemeenten op een bepaald punt een andere afslag nemen.

[0:10:08] En dan heb ik ook nog een vraag.

[0:10:10] Ik denk ook in het verlengde van de heer De Kort.

[0:10:13] Heeft u één, twee of drie of acht of dertig voorbeelden...

[0:10:19] waarvan u denkt dat de AVG te strak wordt uitgelegd.

[0:10:22] Het is een advies wat wij ook gekregen hebben bij het OCTAS-rapport,

[0:10:27] dat de AVG te streng wordt toegepast door onze uitvoerende instanties.

[0:10:33] En toen wij vroegen aan de minister van Goh,

[0:10:38] mogen wij dan eens weten wat voor knelpunt wat voor aanbeldingen het zijn?

[0:10:41] We hebben de brief nog niet, maar toen werd er even gezegd,

[0:10:44] ja ja, die brief is in de maak, dat zijn er 63.

[0:10:46] Dus kunt u misschien iets zeggen over de dingen die u heeft aangetroffen?

[0:10:52] Misschien is dat wel de enige vraag die ik heb.

[0:10:55] We wachten heel even op de bel en dan mijn verzoek of u de vragen wilt beantwoorden.

[0:11:44] Dank u wel.

[0:11:46] Die vraag over waar ligt de kritische grens bij inkomen?

[0:11:50] Dat is moeilijk om in het algemeen te zeggen.

[0:11:52] Als we het te maken hebben met iemand met een waaijong-uitkering,

[0:11:55] dan is 40.000 euro echt onoverkomelijk heel veel.

[0:12:00] Een gezin met een middeninkomen zou het misschien nog wel kunnen.

[0:12:04] Wat we wel zien, is dat naarmate het langer duurt, het aandeel van de invorderingskosten,

[0:12:12] de deurwaardenskosten, de incassokosten, de boetes, de verhogingen wegens niet betalen,

[0:12:18] die nemen hand over hand toe.

[0:12:19] Dus dan zie je dat het met een kleine schuld begint, die allengs groter wordt.

[0:12:24] En we weten ook allemaal dat de overheid, even met het grote woord overheid,

[0:12:29] is de grootste schuldijster bij mensen.

[0:12:31] Dus dat betekent dat ik eigenlijk heel moeilijk kan zeggen 40.000 of 50.000.

[0:12:36] Wat we wel weten is dat als het in die orde van groter komt, 20.000, 30.000 euro,

[0:12:42] dan moet er al gesaneerd worden.

[0:12:44] Terwijl het doel van de vroegse herinnering is om niet tot sanering te hoeven overgaan,

[0:12:47] maar mensen in staat te stellen om alsnog de schulden te voldoen.

[0:12:50] En hoe kleiner het bedrag is, hoe groter de kans

[0:12:52] dat mensen dan dus inderdaad gewoon hun verplichtingen kunnen voldoen.

[0:12:55] Dat is de ambitie van de vroegsignalering.

[0:12:59] Dus ik kan niet zeggen het zit bij 20 of bij 25.

[0:13:02] Ik kan wel zeggen dat afhankelijk van de hoogte van het inkomen

[0:13:07] en het type huishouden waar het om gaat,

[0:13:10] zijn die bedragen, waar het al onoverkomelijk wordt,

[0:13:15] zijn bij kwetsbare huishoudens, jonge mensen met een uitkering,

[0:13:19] maar ook wel ouderen, overigens.

[0:13:21] Ons rapport over met te weinig genoegen nemen gaat over ouderen met een te kleine AOW.

[0:13:25] Dat zijn de kwetsbare mensen.

[0:13:27] En dan gaat het niet zozeer om de hoogte van het bedrag,

[0:13:30] maar wel over hun inkomenspositie en de mogelijkheid om ons nog op een normale wijze

[0:13:34] gewoon hun verplichtingen te voldoen.

[0:13:38] AVG-verklaring, ja ik heb daar wel een verhaal bij, denk ik.

[0:13:43] Ik denk dat iedereen de autoritaire persoonsgegevens als heel streng heeft ervaren,

[0:13:47] zeker in het begin.

[0:13:49] En dan is er een systeem opgezet waarbij alle bedrijven, alle ondernemingen,

[0:13:54] maar ook alle overheidsorganisaties hebben een functionaire gegevensbescherming.

[0:13:58] En die FG moet adviseren.

[0:13:59] Het is een zelfstandige positie, voelt natuurlijk voort uit de wet.

[0:14:03] En ik denk dat daar erg veel terughoudendheid is geweest bij het goed vinden van de delen van gegevens.

[0:14:08] Uit angst dat later er een correctie volgt in het kader van de handhavingspositie die de autoriteit persoonsgegevens heeft.

[0:14:15] Dus het wordt een beetje uit angst gedreven,

[0:14:18] of uit vrees voor correctie of boetes, dat men het niet durft.

[0:14:22] Langzamerhand, ik heb met de autoriteitspersoonsgegevens

[0:14:24] en een aantal van de leden van de Raden van Bestuur

[0:14:28] van die grote uitvoeringsorganisaties aan tafel gezeten.

[0:14:31] Ik heb ze allemaal bij ons op kantoor uitgenodigd.

[0:14:33] Laten we er eens over praten, over wat nu wel kan.

[0:14:35] En dan blijkt dat, laat ik het zeggen in een soort van one-liner,

[0:14:40] dat eigenlijk de autoriteitspersoonsgegevens zegt

[0:14:42] als het de burger ten goede komt, waarom zou het dan niet mogen?

[0:14:45] Nou, dat is het uitgangspunt.

[0:14:47] En langzamerhand zie ik het die kant opgaan.

[0:14:50] Is het nog wel nodig dat we die wettelijke basis organiseren

[0:14:53] en dat er een grondslag is in de wet?

[0:14:55] Nou, dat is allemaal wel belangrijk,

[0:14:57] maar ik vind dat de houding van de autocriteitspersoonsaangevenis

[0:15:00] in de afgelopen paar jaar wel gekanteld is van strikt en hard handhaven

[0:15:04] naar als het de burger ten goede komt, dan zou het toch eigenlijk moeten kunnen.

[0:15:08] En dat betekent dat er een gesprek moet plaatsvinden

[0:15:10] ...tussen die uitvoerders en de autoriteit over wat daarin niet kan.

[0:15:16] Eh... Ja, de autonomie van gemeenten.

[0:15:17] Ja, ik vind het voorbeeld van de...

[0:15:21] ...dan moet ik even precies zeggen hoe ze heten.

[0:15:23] De zeven regels die er zijn voor de basisdienstverlening in de schuldhulp...

[0:15:28] ...dat vind ik wel een voorbeeld waar het dus gelukt is.

[0:15:31] Dus dit is een beetje het kan wel, wat mij betreft.

[0:15:34] Het moet zorgvuldig gebeuren.

[0:15:35] De gemeenten zijn erg gebrand op hun autonomie.

[0:15:39] Aan de andere kant verwijten ze ook wel dat ze onvoldoende middelen krijgen...

[0:15:43] ...om die autonomie die ze gekregen hebben in de decentralisaties...

[0:15:46] ...om hun taken goed uit te voeren.

[0:15:47] Dat is ook wel hun bezwaar, denk ik, tegen die basis die er dan wordt gelegd.

[0:15:51] Want dan zeggen ze, ja, weet je, we krijgen er weer geen geld bij, maar wel een opdracht.

[0:15:55] Dat horen we heel veel.

[0:15:57] Gisteren in het gesprek met de Commissie voor de Bezoekschriften...

[0:16:00] ...was ook de VNG-portefeuillehouder Schulde aanwezig...

[0:16:04] ...de wethouder uit Dordrecht, meneer Heijkel, die dit verhaal eigenlijk wel bevestigde.

[0:16:09] En ook wel zij en zag en ziet vanuit zijn positie dat die verschillen te groot zijn,

[0:16:14] maar dat de gemeenten ook wel in staat moeten worden gesteld

[0:16:16] om die aanbevelingen, ook zoals wij ze doen, om die uit te kunnen voeren.

[0:16:20] Dus dat is meer dat realisme.

[0:16:21] Dus ik denk dat op zich genomen, kortant op uw vraag, het kan wel.

[0:16:26] De gemeenten willen het ook wel en accepteren ook wel basisvereisten,

[0:16:31] maar willen wel daartoe in de gelegenheid worden gesteld.

[0:16:33] Dat is een discussie die tussen gemeenten en de financiën moet worden gevoerd

[0:16:37] over hoeveel ruimte hoort daarbij.

[0:16:39] Daar ga ik niet over. Ik kan wel zeggen dat als het gebeurt,

[0:16:42] dat het de burger echt ten goede komt, dat hij er wat aan heeft

[0:16:45] om op die manier geholpen te worden.

[0:16:47] We zien toch wel heel veel reacties bij mensen die na zo'n signalering

[0:16:50] een ambtenaar langs hebben gekregen of Vattenfall belt op

[0:16:54] of de CZ doet een telefoontje, er is iets aan de hand,

[0:16:57] kunnen we je verder helpen, is het echt een probleem of ben je het gewoon vergeten?

[0:17:01] Dat helpt enorm.

[0:17:03] Dus de weerstand bij de gemeente om dat persoonlijk contact

[0:17:07] altijd te organiseren, is niet zozeer omdat ze de waarde ervan niet zien,

[0:17:11] maar omdat ze zeggen we moeten prioriteiten stellen.

[0:17:15] Het kan dus wel. Dat is eigenlijk het hele kort dat het altijd is, het kan wel.

[0:17:21] Ja en die voorbeelden.

[0:17:25] Eentje maar toch dat rapport dat wij schreven over met te weinig genoegen nemen.

[0:17:31] Mensen die dus geen volledige AOW krijgen,

[0:17:34] omdat ze later naar Nederland zijn gekomen of omdat ze een tijdje weg zijn geweest.

[0:17:37] Dus geen volledig AOW-pensioen opgebouwd.

[0:17:40] En verder geen aanvullende pensioenvoorziening hebben.

[0:17:43] Die komen dus onder het bestaansminimum.

[0:17:46] Er is een regeling voor. Een aanvullende inkomstvoorziening voor ouderen. De AYO.

[0:17:51] Daar moet je om vragen.

[0:17:53] Maar we weten precies om wie het gaat.

[0:17:55] Want als we twee bestanden naast elkaar laten lopen, namelijk de politische administratie van het UWV

[0:18:01] en de gegevens van de Sociale Verzekeringsbank, dan weten we precies om wie het gaat.

[0:18:05] Tot op postcodeniveau, straat- en huisnummer, weten we om wie het gaat.

[0:18:10] Wij hebben gezegd, als je dat nou weet, of kunt weten, regel dan dat je die twee bestanden combineert.

[0:18:16] Nou, dat is een enorme, ingewikkelde toestand geworden.

[0:18:18] Dat mag nu een beetje geëxperimenteerd worden van de minister.

[0:18:21] En ik denk, jongens, kom op, laat het nou gewoon gebeuren.

[0:18:25] En dan gaan we naar die mensen toe.

[0:18:27] Maar nu moet het via toch wel weer van een brief, min of meer anoniem,

[0:18:30] maar, nou, zou u misschien dan contact met ons willen maken,

[0:18:34] terwijl wat wij je zeggen in dit rapport,

[0:18:36] combineer die gegevens en ga naar de mensen toe.

[0:18:39] Dat is in ieder geval één voorbeeld dat ik u kan geven.

[0:18:42] Helemaal goed. Ik zie hier iemand heel graag interruptie doen.

[0:18:45] We doen dit vraagrondje gewoon andersom. We beginnen bij de heer Mohandis.

[0:18:49] Een beetje gesprek, zeg maar, anders...

[0:18:51] Nog even op dat laatste.

[0:18:53] We hebben als Kamer eigenlijk heel recent nog gezegd,

[0:18:58] minister, haal alles uit de kast, ik zeg het even in mijn eigen woorden,

[0:19:00] om dat ambtshalve toe kennen.

[0:19:02] Dus vaak weten we om welke mensen het gaat.

[0:19:05] Waar wachten we dan op om het gewoon uit te keren?

[0:19:07] Samen met collega Palma hebben we ook gezegd,

[0:19:09] laten we dat doen.

[0:19:10] Dat is breed uitgesproken.

[0:19:12] Wat je hier merkt, en ik hoop dat u daar ook

[0:19:14] wellicht vanuit uw rol in kunt helpen,

[0:19:17] is dat ook ministeries

[0:19:18] gedwongen zijn om met elkaar te gaan praten.

[0:19:21] Dat klinkt heel erg...

[0:19:22] Die moeten eens gaan nadenken van, goh,

[0:19:24] ons systeem, uw systeem,

[0:19:26] wat zijn we hier eigenlijk aan het doen?

[0:19:27] En gemeenten willen ook weer zicht hebben op hoe dat weer aansluit

[0:19:31] op hun eigen armoederegelingen, vaak bovenwettelijk.

[0:19:34] Maar zo kun je mensen heel gericht in beeld brengen,

[0:19:37] maar ook toekennen waar ze recht op zouden hebben.

[0:19:41] Ik vrees serieus, omdat ik denk niet eens de wil van de Kamer hier het probleem is,

[0:19:46] maar dan komen we weer bij de knellende uitvoering

[0:19:49] of de bureaucratie of wetgeving.

[0:19:51] Maar het zou heel zonde zijn als we die concrete stap niet gaan zetten,

[0:19:55] terwijl de wil er eigenlijk gewoon is.

[0:19:56] En ik denk dat we moeten ophouden met de filosofie dat er een potje is of een regeling is.

[0:20:01] Oh, het is niet gevonden, dus iemand heeft dat waarschijnlijk niet nodig.

[0:20:07] Dus ik vraag naar een andere aanpak. Ik ben benieuwd hoe u daarop reflecteert.

[0:20:12] Meneer De Kort.

[0:20:15] Ik heb wel een andere vraag.

[0:20:16] Dus voorzitter, ik weet niet of u eerst...

[0:20:19] Ja, oké.

[0:20:21] Ja, gemeenten spelen een belangrijke rol in de vroegsignaleringen.

[0:20:24] Dat geeft u ook aan.

[0:20:25] Maar minstens zo belangrijk zijn andere partners die kunnen vroeg signaleren.

[0:20:29] Dat komt in het rapport ook terug, denk ik, aan woningcorporaties, energiemaatschappijen.

[0:20:34] Even los van de AVG, wat kunnen wij, want daar hebben we het al even over gehad,

[0:20:37] vanuit de Kamer doen om die samenwerking tussen die andere partners,

[0:20:42] die kunnen vroeg signaleren, te versterken en te verbeteren?

[0:20:47] Meneer Esser.

[0:20:49] Dank, voorzitter.

[0:20:51] Mijn vraag is eigenlijk, zijn er al gemeentes waar u zelf van zegt,

[0:20:55] Nou, die hebben het al aardig onder controle.

[0:20:57] Dus je zegt van, nou, daar ben ik best tevreden over hoe het daar gaat.

[0:21:03] En mijn vraag gaat eigenlijk een beetje ook in het verlengde wat meneer Van Handen is gevraagd.

[0:21:07] Het voorbeeld wat u geeft gaat over, nou ja, in dit geval ouderen, 67 plus.

[0:21:14] Ergens, zegt mijn onderbuikgevoel, dat dat niet de mensen zijn die in de schuldsanering komen met 40.000 euro schuld.

[0:21:21] Kunt u iets zeggen over die groepen of dat ik dat helemaal verkeerd zie?

[0:21:24] Daar is deze briefing ook voor bedoeld.

[0:21:30] Reflectie op onderbenutting.

[0:21:33] Ik denk dat het heel erg hard nodig is dat we van dat...

[0:21:37] Eigenlijk maakt de overheid een soort van groei door,

[0:21:41] van in eerste instantie niet reageren uit zichzelf.

[0:21:46] Dus afwachtend, altijd reactief.

[0:21:49] Een burger moet komen en iets vragen en dan gaat de overheid misschien iets doen.

[0:21:52] Dat geldt voor gemeenten, waterschappen, het Rijk.

[0:21:55] Naar een situatie, dat was ooit prettig contact met de overheid,

[0:21:59] Professor Scheltema, die daar aan de wieg heeft gestaan, naar een situatie moest zeggen.

[0:22:03] Ja, maar als iemand komt, moeten we responsief zijn, moeten we reageren uit onszelf.

[0:22:06] Maar je moest nog wel eerst zelf komen, dus dat was responsiviteit.

[0:22:10] We moeten nu naar die proactiviteit toe, omdat we ook de middelen hebben en de mogelijkheden

[0:22:14] om dat inderdaad ook waar te maken.

[0:22:16] Want die data die we nu hebben en het combineren daarvan kan nu ook.

[0:22:19] Dat betekent dat je nogmaals het goede voor mensen kan doen.

[0:22:23] En als je dat niet doet, nou ja, ik verwijs dan weer naar ons jaarverslag van een of twee jaar geleden,

[0:22:27] waar we de mensen zien zitten voor het gemeentehuis in Winsum

[0:22:32] in de afwachting van de 10.000 euro die ze zelf moesten gaan halen

[0:22:35] terwijl het allemaal mensen waren uit een postcodegebied met bevingen

[0:22:37] dus we wisten precies hoe het ging.

[0:22:39] Dus dat zijn de situaties waarvan ik denk, daar is het heel erg belangrijk

[0:22:43] en dat steunen we ook van harte, dat vinden we ook heel erg

[0:22:46] vanuit het burgerperspectief noodzakelijk

[0:22:48] dat de overheid die proactieve rol pakt waar het maar enigszins mogelijk is.

[0:22:55] De vaste lastenpartners, ja, ik denk dat die inmiddels zelf ook in de gaten hebben gekregen

[0:23:00] hoe belangrijk het is om mee te doen aan de vroegsignalering.

[0:23:03] Ik zie daar wel ook bij de zorgverzekeraars, met name daar, die in eerste instantie zeiden

[0:23:08] ja, zes maanden niet betalen, wanbetalersregeling, de overheid gaat dat maar voor me regelen.

[0:23:12] Maar we moeten eigenlijk voorkomen dat die premies niet betaald worden, want uiteindelijk

[0:23:17] zijn het ook hun inkomsten.

[0:23:19] Dus zij hebben nu zelf ook steeds meer en meer,

[0:23:22] in het kader van schulden voorkomen en bestrijden en incasso,

[0:23:27] dat ze het persoonlijke contact maken met iemand

[0:23:29] die één of twee keer de maandpremie betaald heeft, ter voorkoming daarvan.

[0:23:33] We hebben gesproken met mensen van vataanval bijvoorbeeld,

[0:23:37] die heel actief zijn bij het sociaal incasseren.

[0:23:41] Dus ik denk dat daar, wat mij betreft, niet echt wetten voor gemaakt te worden,

[0:23:45] Maar het is wel heel belangrijk dat we die organisaties aanspreken

[0:23:49] op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid

[0:23:51] voor het welbevinden van inwoners.

[0:23:54] Ik zou niet weten...

[0:23:56] Nou ja, misschien dat het ook nog wel in de minimumvereisen zou moeten staan

[0:24:00] dat die gemeente in ieder geval met die grote vaste lastenpartners

[0:24:03] met enigen regelmatig overleg voeren

[0:24:05] om te weten wat de betekenis is van de signalen die worden afgegeven.

[0:24:09] Dat zou ik me nog kunnen voorstellen in dat basispakket van eisen

[0:24:12] waar het gaat om de voegsignalering.

[0:24:22] De goede gemeenten, ja, ik zit even te twijfelen of ik dat durf te zeggen.

[0:24:25] Want dat hebben we uitdrukkelijk namelijk in die rapport en laten we dat achterwege.

[0:24:28] We zeggen wel met wie we gesproken hebben, maar we gaan niet zeggen jij goed of en zeker niet jij fout,

[0:24:34] want we willen dat mensen mee gaan doen.

[0:24:36] Wat wel gebeurd is vervolgens na dit rapport, omdat alle gemeenten zijn genoemd,

[0:24:39] is een journalist van de NRC is al die gemeenten af gaan lopen.

[0:24:42] En daarom weten we nu uit de krant, dus dat kan ik wel vertellen,

[0:24:45] want ik heb het zelf in de krant gelezen en het klopt met wat we onderzocht hebben.

[0:24:47] Bijvoorbeeld in Vlissingen wordt er alleen maar een brief gestuurd, punt.

[0:24:53] In Amsterdam-West wordt er actief aangebeld, naar binnen gegaan, achter de deur gekeken.

[0:24:59] Wat is hier aan de hand? Kunnen we je helpen? Wat heb je nodig?

[0:25:03] Dat zijn eigenlijk de twee uitersten.

[0:25:05] En als we met Vlissingen praten, zeggen we ja, maar weet je, het is ook echt wel heel erg ingewikkeld hier.

[0:25:09] Want onze financiële positie, die is echt wel bedroevend.

[0:25:12] Dus we zouden wel willen, maar we kunnen niet.

[0:25:14] We hebben het toch gezegd, ja maar enkel de brief is echt niet genoeg, er moet meer gebeuren.

[0:25:19] En Amsterdam laat zien dat als je dat op een bepaalde manier doet, dat mensen zich ook

[0:25:22] niet alleen maar op het terrein van financiën, maar ook op andere terreinen waar ze het misschien

[0:25:26] wel lastig hebben op dat moment, geholpen kunnen worden.

[0:25:29] Dat zijn de twee uitersten eigenlijk van goede en minder goede gemeentes.

[0:25:36] Wat ik er nog wel bij kan zeggen, is dat het niet per se zo is dat grote gemeenten het

[0:25:42] beter doen dan kleintjes.

[0:25:43] Het is ook de middelgrote gemeente, ik kon het heel goed doen, en we hebben ook grote gemeenten gezien

[0:25:47] waar het echt niet op orde is.

[0:25:49] Dus de omvang van de gemeente, het aantal inwoners, is niet van belang.

[0:25:52] Het is met name de inzet die door een wethouder of de gemeenteraad of het ambtelijk apparaat wordt...

[0:25:59] De inzet die wordt geleverd.

[0:26:04] Heb ik daarmee...

[0:26:07] Een vrouw van mij, 67-plussers.

[0:26:09] Ja, ja, zeker. Nou ja, dus ik denk dan dus inderdaad aan...

[0:26:13] Die hebben het natuurlijk gelijk.

[0:26:15] Die zullen niet onmiddellijk in de schuld...

[0:26:17] Maar het zijn wel mensen met een kleine beurs.

[0:26:19] Dus dat was dan in ieder geval...

[0:26:21] Dat kwam ervoor.

[0:26:22] Waar we het wel zien...

[0:26:23] Maar goed, daar heb je ook al in de afgelopen weken hier in deze Kamer over gesproken.

[0:26:26] Jongeren met schulden, dat neemt hand over hand toe.

[0:26:30] En dat door allerlei oorzaken.

[0:26:32] Ik zou graag dat gokken aan banden zien worden gelegd.

[0:26:35] En op andere manieren.

[0:26:37] We hebben ook gezien dat bijvoorbeeld iets als de kostendelersnorm...

[0:26:40] is er iets wat heel slecht kan uitwerken, omdat mensen dan dus niet thuis kunnen blijven wonen bij hun ouders vanwege de leeftijd.

[0:26:48] We hebben het gehad over, waar jongens heb ik al even genoemd, ik denk dat dat wel groepen zijn die wij met regelmaat terug zien komen.

[0:26:58] En waar we het ook zien, dat is wat we dan tegenwoordig de werkende armen noemen.

[0:27:03] Dus in bepaalde delen van het land zien we echt wel dat daar waar het schaal is...

[0:27:10] en het inkomen laag, daar zien we de schulden oplopen.

[0:27:17] Ik denk dat dat de voorbeelden zijn die ik zou kunnen noemen.

[0:27:22] Helder. We gaan gewoon even een gesprekje voeren.

[0:27:24] Volgens mij was daar behoefte aan bij de heer Mohandes en de heer De Kort.

[0:27:26] De heer De Kort steekt als eerste een vinger op.

[0:27:29] Ja, dank. Dank, voorzitter.

[0:27:33] Ik maak me ook wel zorgen om een groep...

[0:27:34] die steeds meer in de schulden raakt, ondernemers, zelfstandigen.

[0:27:38] Juist omdat dat een groep is die moeilijk te bereiken is,

[0:27:40] want bij die groep is over het algemeen ook meer schaamte

[0:27:45] om naar een overheid te stappen,

[0:27:47] omdat ze altijd gewend waren om zelfstandig te zijn, om te ondernemen.

[0:27:52] En er zijn misschien wel vaste inkomsten,

[0:27:53] maar er staan veel hogere kosten tegenover.

[0:27:56] En juist die groep vanuit die schaamte is moeilijker te bereiken,

[0:28:00] in ieder geval in het vroeg signaleren, omdat ze veel later die stap maken.

[0:28:03] Kunt u daar iets over zeggen, hoe toch die groep tijdig bereikt kan worden?

[0:28:12] U snijdt iets aan wat wij zelf ook moeilijk vinden om mensen te bereiken.

[0:28:18] Wat we wel gezien hebben sinds de pandemie, is dat ondernemers, MKB, ZZP'ers, weten de ombudsman ook inmiddels vaker te vinden dan voorheen.

[0:28:30] Dat is op zich wel een signaal dat het niet echt goed met ze gaat.

[0:28:34] We zien het nu ook, we krijgen heel veel vragen van met name zzp'ers

[0:28:38] en het midden- en kleinbedrijf als het gaat over het uitstel

[0:28:42] wat ze hebben gekregen naar corona en nu niet kunnen voldoen

[0:28:46] aan hun nieuwe verplichtingen, terwijl op zichzelf noemen er misschien

[0:28:48] toch wel een levensvatbaar bedrijf is, maar omdat er even niet

[0:28:52] aan de verplichtingen worden voldaan, is ook het corona-uitstel

[0:28:54] vervallen verklaard.

[0:28:55] Die mensen komen nu naar ons toe.

[0:28:56] Dus daar zien wij, op die manier zien wij eigenlijk wat u al benoemde.

[0:29:01] Ja, je zult actief de boer op moeten gaan.

[0:29:06] Als wij willen weten wat er aan de hand is, dan gebruiken we vooral intermediaires.

[0:29:10] Dus als we willen weten, hebben we met uw oud-collega Zinks heb ik laatst aan tafel gezeten,

[0:29:14] om met hem door te spreken over hoe kunnen we de mensen bereiken.

[0:29:18] En wij vragen eigenlijk aan dat soort organisaties en aan deze tussenpersonen,

[0:29:23] deze intermediaires, om hun mensen naar ons door te geleiden.

[0:29:27] En dat zou je ook kunnen doen op het niveau van de gemeente.

[0:29:29] Je zou ook daar die verbindende rol, die bemiddelaarsrol, die heb je eigenlijk nodig

[0:29:35] om de problemen en de noden van de mensen op de goede tafels te krijgen.

[0:29:45] Nog even een ander punt.

[0:29:47] U terekende mij op het punt van de, ik noem het maar even, wij noemen dat de wanbetalersboete

[0:29:54] zorgverzekeringen.

[0:29:55] Dat punt is de afgelopen jaren ook veel gemaakt.

[0:29:58] Er is niet zo lang geleden een amendement aangenomen om die in ieder geval naar beneden

[0:30:02] te brengen.

[0:30:03] Dus wat mij betreft is de eerste stap gezet.

[0:30:08] Waarom noemt u deze specifiek?

[0:30:10] Want er zijn eigenlijk, ik zou het bijna willen zeggen,

[0:30:12] nog meer overheidsboetes die in een hele korte tijd skyhine gaan.

[0:30:16] Daar hebben jullie ook al eerder het een en ander over gevonden.

[0:30:19] Dus ik ben even benieuwd hoe wij vanuit onze rol hier in het parlement

[0:30:24] op schulden- en armoedebeleid, zeg maar, vanuit dat beleidsterrein,

[0:30:28] Ja, ook een overheid kunnen zijn die het niet verergert, om het maar even zo te zeggen.

[0:30:36] Meneer Van Zutphen.

[0:30:38] Ik noem die wanbetalersregel omdat ik hem echt gek vind.

[0:30:42] En gelukkig steeds meer.

[0:30:44] Ik geloof nu dat hij half gek is geworden, want de boete is gehalveerd.

[0:30:50] Het principe staat nog overeind dat het heel raar is om iemand die niet kan betalen te prikkelen door hem een hogere rekening te sturen.

[0:30:57] Ik zie dat wij het daar over eens zijn.

[0:30:58] Nou, ik hoop dat er straks nog veel meer mensen het daarover eens zijn.

[0:31:00] De gemeenten zijn het overigens ook daarover eens.

[0:31:02] Ze vinden het ook een hele rare regeling.

[0:31:04] Gisteren in dat gesprek konden we het ook eraan beoordelen.

[0:31:06] Als ik vanuit de Kamer zou kijken naar de manier

[0:31:10] waarop de overheid zijn incassobeleid voert,

[0:31:14] zou ik heel dicht op de Rijksincassovisie gaan zitten

[0:31:16] en daarover het gesprek voeren met de minister.

[0:31:18] Hoe ziet hij daaruit?

[0:31:20] Welke grote overheidsorganisaties nemen daar aan deel?

[0:31:22] Hoe is het CIB met die verantwoordelijkheid omgegaan?

[0:31:25] Welke vorderingen komen daar wel en welke niet?

[0:31:28] We hebben dat rapport geschreven in het krijt bij de overheid en daar zie je dat, ik zei het al eerder,

[0:31:35] het grootste gedeelte van de schulden uiteindelijk bestaat niet uit onbetaalde rekeningen,

[0:31:40] maar uit verhogingen wegens onbetaalde rekeningen.

[0:31:44] We hebben weleens geschreven over de verkeersboetes, als je die niet betaalt, dan is er ook geen rechtsmiddel meer dat open staat,

[0:31:49] want de termijn voor bezwaar en verzet is verstreken.

[0:31:52] Dus de verhogingen volgen automatisch en daar kun je alleen maar over klagen bij ons.

[0:31:56] Maar verder eigenlijk niet. Je kan daar niet voor naar de rechter.

[0:31:59] Dus daar zou ik vooral op letten hoe die rechtsincassovisie, hoe die vorm krijgt en hoe de minister daar verantwoordelijkheid voor neemt.

[0:32:09] Heb ik nog een vraag, ook weer in het aanverlengde van de AVG.

[0:32:13] Het voorbeeld wat u net gaf ging dus over de 67-plussers, en toch de grootste groepen, de werkende armen, de mensen met de kleine beurs, in spitsuur van hun leven.

[0:32:25] Kunt u een voorbeeld geven van een AVG die te knellend wordt uitgelegd in hoe dit probleem

[0:32:34] hoe eerder, hoe beter zou kunnen worden aangepakt bij de groepen die het meest voorkomen in die regeling?

[0:32:42] Ja, ik denk dat dat ook wel in het rapport zelf zit.

[0:32:44] Ik pak het er even bij.

[0:32:58] Wij zeggen iets over die combinatie.

[0:33:00] Moet ik even kijken?

[0:33:05] Kijk, ik denk dat het stukje over signalen prioriteren, als we gaan naar de conclusie en aanbevelingen,

[0:33:10] is lastig. Dat prioriteren, dat zou dus veel beter kunnen

[0:33:14] als de signalen bij elkaar worden gebracht.

[0:33:17] Nu is het vaak één signaal, het is vattenval of...

[0:33:20] Maar ja, als de vaste lastenpartners...

[0:33:23] Hoe meer dat er zijn en hoe meer data daarvan mogen worden gebruikt

[0:33:26] door de gemeenten, hoe beter het is en hoe makkelijker het wordt

[0:33:29] om te zeggen, oké, maar het is dus kennelijk rondom, nou ja, nu energie.

[0:33:33] Daar moeten we zijn, want de kosten zijn te hoog.

[0:33:35] Of het gaat rondom bijzondere bijstand, want we zien dat.

[0:33:38] Dus ik denk dat daar, wat mij betreft, de sleutel ligt in het combineren van gegevens.

[0:33:44] En wat ik er... Dat heb ik inderdaad wel uit België geleerd.

[0:33:48] Als je dat eenmaal hebt gedaan, dan hoef je niet steeds opnieuw aan de mensen te vragen...

[0:33:53] ...hoe erg is het met je, hoe arm ben je eigenlijk, hoeveel schulden heb je dan wel niet?

[0:33:57] Want dan is het één keer vastgelegd, dat zit in dat kruisnet in België...

[0:34:00] ...dan kun je heel veel voorzieningen ook proactief gaan brengen...

[0:34:04] ...zonder steeds de vraag te stellen hoe erg is het eigenlijk met je.

[0:34:07] Dat helpt ook enorm om mensen mee te laten doen bij het bestrijden van hun schulden.

[0:34:14] De heer Mohandes stak als eerste zijn vinger op.

[0:34:22] Ik wil een ander punt aansnijden, voorzitter.

[0:34:24] Dat is vandaar.

[0:34:25] Meneer De Kort.

[0:34:26] Dank.

[0:34:26] Het is een beetje in het verlengde, want u heeft vaak en in het rapport ook over die vaste lastenpartners.

[0:34:32] Maar ik zie ook een verantwoordelijkheid bij de vaste inkomenspartners.

[0:34:35] Dus een werkgever die kan...

[0:34:37] Kijk, wanneer er een loomslag wordt gelegd, dan is het evident, dan spelen schulden.

[0:34:40] Maar ook wanneer een werknemer naar de HRM-afdeling gaat en vraagt of loon niet een keer iets eerder uitbetaald kan worden.

[0:34:47] Dat is een duidelijk signaal.

[0:34:49] Dus kunt u iets zeggen over wat kunnen die vaste inkomenspartners voor rol pakken en betekenen?

[0:34:57] Het is een beetje een vraag naar iets wat we niet onderzocht hebben.

[0:35:01] Ik ben het wel heel erg met u eens.

[0:35:03] Overigens, loonbeslag noemen we wel.

[0:35:05] Want als daarvan sprake is, dan heeft vroegsignaling eigenlijk al geen zin meer.

[0:35:08] Want dan is er echt daadwerkelijk iets aan de hand.

[0:35:11] Maar dat kan zijn dat het maar één schuldeiser is die dat loonbeslag heeft veroorzaakt of gevraagd,

[0:35:15] terwijl daar veel meer achter nog schuil gaat.

[0:35:17] Dus in die zin is het een heel sterk signaal en moet je je afvragen wat speelt er nog meer.

[0:35:22] En ja, het sociale incasseren, dat sociale incassobeleid,

[0:35:26] dat vraagt ook wel niet alleen maar van de schuldeisers, maar ook van anderen een actieve rol.

[0:35:34] De vraag is vervolgens weer wat doen we daarmee in de organisaties waar ik heb gewerkt.

[0:35:39] Ik was zo nu en dan ook wel loonbeslag aan de orde, maar dat moest je dan ook wel weer geheim houden voor allerlei anderen.

[0:35:45] Dus het kwam dan wel bij de financiële afdeling, maar het was niet automatisch ook bij HRM of P op het netvlies.

[0:35:53] En dus niet bij de gemeente, nou ja.

[0:35:55] Dus ik ben het erg met u eens en we moeten met elkaar proberen af te spreken waar die grenzen liggen.

[0:36:00] Want ik snap ook wel heel erg goed dat als we alles met alles gaan combineren,

[0:36:04] dan komen we ook in een wereld waar we eigenlijk liever niet terecht willen komen.

[0:36:07] Dus er zit ergens een kritische grens over wat je wel en niet wil combineren.

[0:36:11] En dat heeft wel heel erg te maken met de mensen om wie het gaat.

[0:36:18] Meneer Mohandajs.

[0:36:19] Ik snij wat ander punt aan.

[0:36:21] Toen ik nog raadslid was in Gouda, toen had ik ook...

[0:36:27] We hadden naast het raadslid zijn ook een soort ombudsfunctie.

[0:36:30] Dus ik heb best wel veel in individuele casuïstiek gedoken van vooral jongeren met schulden.

[0:36:36] Of relatief jongeren nog, eind twintig zeg maar.

[0:36:39] Vaak bijvoorbeeld een ex-zet, een voormalig ondernemer,

[0:36:44] of anderszins in de schulden geraakt.

[0:36:46] Wat mij altijd is bijgebleven, en nog steeds,

[0:36:49] is dat het vaak om een relatief lage schuld ging,

[0:36:53] van misschien enkele tienduizenden euro's,

[0:36:55] waarvan ze zelf ook zeiden, dit zou moeten lukken,

[0:36:58] hier zou ik overheen moeten kunnen komen.

[0:37:00] En dan komen ze toch in de bureaucratie van een schuldhulpverlening terecht.

[0:37:03] En dan komen ze in een traject van twee tot drie jaar.

[0:37:07] En als ik dat gewoon als raadslid ging uitrekenen, ongeveer, dan was je iets aan het oplossen met 2, 3 ton.

[0:37:17] Dus we gingen 20.000 euro oplossen met 2, 3 ton aan allerlei kosten.

[0:37:23] Waar zit het onvermogen volgens u bij de overheid om te zeggen deze schuld is te overzien?

[0:37:29] Wat gaan we jongeren aandoen?

[0:37:31] Waarom zouden we hem 2, 3 jaar door dat traject heen laten gaan?

[0:37:34] Het is een dilemma. Ik merk dat nog steeds.

[0:37:37] En dan gaat de gemeente Arnhem op een wat bouwten wijze zeggen

[0:37:42] nou we hebben ze in kaart gebracht, we gaan het kwijtschelden.

[0:37:45] Daar ben ik heel erg voor, als je het hebt over sociale impact.

[0:37:49] Maar je ziet ook gelijk weer de weerstand in andere gemeenten in de publieke opinie.

[0:37:54] Maar ik denk wel dat we iets aan het doen zijn wat onhoudbaar is

[0:37:57] en wat ons als overheid uiteindelijk veel meer kost.

[0:37:59] Ik ben heel erg benieuwd hoe u daarnaar kijkt en wat wij zouden kunnen.

[0:38:04] Uitwoordig aan de ombudsman.

[0:38:05] Dan ga ik een beetje opiniëren op de schuldenfabriek.

[0:38:11] En dat vind ik wel heel erg zorgelijk, want ik ben het helemaal met u eens.

[0:38:17] De maatschappelijke kost-en-baat-analyse van het schuldendelgen, die valt negatief uit.

[0:38:23] Er wordt heel veel verdiend aan schulden oplossen.

[0:38:29] Ik vind die Arnhemse methode, die spreekt me erg aan.

[0:38:31] Al was dat maar omdat ik in Presikhaven heel veel heb geleerd van de Presikhaven University.

[0:38:37] en ontzettend goede mensen daar bent tegengekomen en die het op een andere manier aanpakken waardoor

[0:38:44] het minder kostbaar is om mensen te helpen, maar bovendien effectiever. Dus ik ben erg voor die

[0:38:49] die methode Arnhem, maar dan moet er wel, en dat zei Larix, de wet houdt er ook bij, wij gaan niet

[0:38:55] alleen maar die gulden, wij gaan natuurlijk ook kijken van hoe kunnen we voorkomen dat je weer

[0:38:59] opnieuw en hoe zorgen we voor normen en waarden en opvoeding in school en hoe

[0:39:05] voorkomen we dat je straks op straat rondhangt terwijl je eigenlijk naar de

[0:39:08] voetbal moet. Dus daar hoort een heel verhaal bij. Dus het sociale

[0:39:13] daarvan is dat het niet alleen maar gaat om het oplossen van het probleem even op

[0:39:16] dit moment, maar dat je zegt ik beloof je daarbij dat ik de komende tijd bij

[0:39:20] je zal blijven in de buurt. We hebben, als het gaat over de

[0:39:25] schuldhulpregelingen, de wettelijke schuldsanering, maar ook de

[0:39:28] ...de gemiddellijke regelingen, nu de periode verkort naar anderhalf jaar, 18 maanden.

[0:39:35] Wat ik daarbij... Dat is prima, want dan ben je na 18 maanden in ieder geval daarvan af.

[0:39:40] Maar eigenlijk speelt hetzelfde daar als in Arnhem.

[0:39:42] Je moet dan wel... Het houdt niet op bij 18 maanden...

[0:39:44] ...bij het begeleiden van deze mensen die die financiële problemen dan achter de rug hebben.

[0:39:49] Die drie jaar was wel een periode waarin je iemand ook kon rehabiliteren...

[0:39:55] ...in de zin van je kan weer meedoen in de samenleving...

[0:39:57] met het risico op nieuwe schulden sterk verkleind.

[0:40:01] Of dat na 18 maanden al zo ver is, weet ik niet.

[0:40:04] Dus 18 maanden vind ik prima.

[0:40:05] Vond ik ook een goed idee om echt van je financiële problemen af te zijn.

[0:40:10] Maar de volgende 18 maanden blijven belangrijk.

[0:40:13] We moeten bij de mensen blijven om ze te leren...

[0:40:17] ...zelfstandig hun financiën en hun inkomen in hun gezin te laten reilen en zeilen.

[0:40:23] En er wordt natuurlijk, maar dat hebben we ook al laten zien...

[0:40:27] Die rapporten die wij schreven over het CIB en de verhogingen, die zijn medogeloos.

[0:40:34] Dus daar zit ook een groot probleem.

[0:40:36] En als ik door het rode licht rijd, ik zeg het dan toch maar even hier, dan kan ik het nog wel betalen.

[0:40:40] Maar inmiddels zijn heel veel mensen die door het rode licht rijden niet meer in staat om het te betalen.

[0:40:44] En de gevolgen daarvan zijn dat niet alleen maar de boete niet kan worden betaald,

[0:40:48] maar omdat die niet wordt betaald, de verhogingen ook al klaar liggen.

[0:40:51] Dus het verhogen van de verkeersboetes is niet alleen maar het verhogen van de verkeersboetes,

[0:40:54] maar is het verergeren van het uiteindelijk door die mensen te betalen bedrag.

[0:40:58] Dat vind ik niet acceptabel.

[0:41:00] En dan komt er nog bij dat je moet afvragen...

[0:41:02] wat is de verhouding tussen het strafrecht en het bestuursrecht.

[0:41:04] Maar gewoon het doordenken van het effect van het verhogen van de boetes...

[0:41:08] dat is hier niet voldoende op tafel geweest.

[0:41:10] Het wordt niet alleen maar duurder om door rood licht te rijden.

[0:41:13] Nee, we brengen mensen in situaties daardoor...

[0:41:16] waarvan we van tevoren kunnen uittekenen...

[0:41:18] dat ze te maken gaan krijgen met het CIB, inclusief de verhogingen.

[0:41:21] En dan worden kleine schulden onoverkomelijk en als je eenmaal daar zit, dan kom je echt in de diepe problemen.

[0:41:28] Dat is eigenlijk hetzelfde, we zijn ook al mensen tegengekomen in de toesnagerschandaal,

[0:41:34] waar het niet eens om hele grote bedragen ging die terugbetaald moesten worden.

[0:41:37] Maar door die kleinere bedragen, die je niet terug kon betalen, toch uiteindelijk enorme problemen hebt gekregen.

[0:41:44] Dat is een patroon, dat zien we eigenlijk overal.

[0:41:47] Dus dat is het belang, niet alleen maar van het signaleren, maar ook het acteren.

[0:41:52] Dus na het signaal moet er actie volgen.

[0:42:00] Ik zie niemand heel driftig zijn vinger opsteken.

[0:42:03] Misschien dan nog een vraag van mijnzijde.

[0:42:07] België kwam net aan bod.

[0:42:10] Kruispuntbank, ja, dat is iets wat regelmatig genoemd wordt.

[0:42:14] U zei in een bijzin heel slecht geregeld, heel goed geregeld, zeg maar in die tegenstelling.

[0:42:20] Is er iets wat u denkt dat wij in Nederland gewoon zouden moeten doen?

[0:42:26] Op het gebied van wat België doet overnemen.

[0:42:31] Ik kijk er naar twee landen, daar zijn we allemaal al geweest.

[0:42:34] We zijn allemaal naar Estland gegaan, om daar te kijken naar de x-flow.

[0:42:37] Die daar is, hoe daar de gegevens aan elkaar gekoppeld worden.

[0:42:40] Ook in een hele mooie manier.

[0:42:41] Ook daar overigens, door de situatie van het land, een groot leeg land.

[0:42:45] Met links en rechts twee grote steden en verder hier en daar een dorpje.

[0:42:48] Dus je moest wel digitaal daar.

[0:42:51] Dat hebben ze heel goed gedaan.

[0:42:52] Dan hoef je maar één keer je gegevens te geven.

[0:42:56] En dan weet je wie ervan gebruik mag maken.

[0:42:58] En je kan het ook zelf volgen.

[0:43:00] Je weet ook welke ambtenaar in jouw digitale dossier heeft gewerkt.

[0:43:04] En welke veranderingen er zijn aangebracht.

[0:43:06] Dat vind ik heel belangrijk.

[0:43:07] En ik denk dat wat we kunnen leren van België is...

[0:43:09] dat we moeten eigenlijk, nou ja, toch maar het woord...

[0:43:11] een robuuste, eenvoudige wet hebben.

[0:43:15] Op basis waarvan we heel snel...

[0:43:17] ...de grondstof kunnen leggen voor het delen van gegevens.

[0:43:19] Want dat duurt nu gewoon veel en veel te lang.

[0:43:21] Dus we zien het probleem en voordat we iets kunnen combineren, zijn we twee jaar verder.

[0:43:25] Dus ik zou graag die algemene bepaling over het mogen delen van data...

[0:43:30] ...daar wordt nu overigens over gedacht, volgens mij ook in uw commissie Digitale Zaken...

[0:43:34] ...wordt daar nu over gesproken, maar dat is volgens mij heel erg belangrijk.

[0:43:37] Want de Belgen hebben het zo geregeld dat het dus gewoon kan.

[0:43:41] want je kan gebruikmaken van al die data op een manier die de AVG goedkeurt.

[0:43:48] Dus ik denk dan van, hoe kan het dat één verordening in al die landen zo verschillend uitpakt?

[0:43:54] En dat doen we dus zelf, hier.

[0:44:00] Helder, dank. Ik kijk even naar links. Edekort.

[0:44:04] Ja. Goed om te horen wat het plezante is van onze zuidelburen.

[0:44:09] Maar dan ben ik benieuwd wat...

[0:44:11] U heeft naar tien gemeenten in Nederland gekeken.

[0:44:15] Wat kunnen de Belgen van ons leren dan?

[0:44:17] Wat doen wij echt goed?

[0:44:20] Ik vind hem leuk, Dan.

[0:44:23] Het antwoord is...

[0:44:24] Ik zou bijna zeggen voetballer, maar daar vroeg je denk ik niet naar.

[0:44:30] Nou, ik denk dat wij wel...

[0:44:32] Als het gaat over wie wij willen ondersteunen met onze wetten en regelingen en beleid...

[0:44:37] daar kunnen de Belgen nog wel een puntje aan zuigen.

[0:44:39] Ik hoop niet dat ze meeluisteren.

[0:44:40] Dus wat wij willen leveren, wat we willen doen voor onze mensen,

[0:44:44] dat is echt wel beter dan wat de Belgen voor hun inwoners en burgers doen.

[0:44:50] En ik denk dat wij toch...

[0:44:52] We klagen heel veel over onze belastingdienst,

[0:44:55] maar ik denk dat uiteindelijk onze belastingdienst eerlijker is

[0:44:58] naar alle Nederlanders hier,

[0:45:01] al onze belastingbetalers, dan in België.

[0:45:03] Maar dat is op basis van wat ik hoor en spreek daar.

[0:45:06] Dus daar zitten wel... Ik denk dat we dat...

[0:45:10] Die gelijkheid, daar hebben we wat meer oog voor dan wel.

[0:45:15] En misschien dat zij wel zeggen, ja, vinden we helemaal niet interessant.

[0:45:18] Maar uit mijn oogpunt zou ik zeggen, daar zouden ze wel wat aan hebben.

[0:45:25] Helder, dank u wel. Kijk maar even links, nog een ander land waar we ons mee willen vergelijken.

[0:45:34] Nou, dan denk ik dat wij een zeer vruchtbare uur hebben gehad.

[0:45:38] Dan dank ik u voor uw komst en uw rapport.

[0:45:41] En sluit ik deze vergadering.

[0:45:42] Dank u wel.