Lachgasproblematiek in de afvalketen

[0:00:03] Goedemorgen allemaal in deze zaal.

[0:00:06] Mensen op de tribune, zij die thuis voor de buis zitten mee te kijken.

[0:00:10] En hier aan tafel onze gasten en hier aan de linkerzijde de kamerleden die er zijn.

[0:00:18] Het is een beetje een karige setting, maar dat komt door allerlei onverwachte uitnodigingen,

[0:00:24] vergaderingen, etcetera, en extra's, maar wij gaan ons er doorheen slaan.

[0:00:30] Links van mij ziet u de heer Gabriels, GroenLinks Partij van de Arbeid,

[0:00:34] mevrouw Veldman van de VVD, en de heer Bamenka van D66.

[0:00:42] En ikzelf ben als voorzitter Willem Boutkamp.

[0:00:44] En ik heb vandaag een klein beetje een dubbele pet op,

[0:00:47] want ik ben tevens woordvoerder voor de PVV op dit onderwerp.

[0:00:51] Rechts van mij ziet u onze gasten.

[0:00:54] Zij gaan zichzelf dadelijk zelf voorstellen wie ze zijn.

[0:00:57] We hebben afgesproken dat zij drie minuten krijgen voor een toelichtende bijdrage.

[0:01:03] Zij hebben, althans de meester althans, schriftelijke bijdrages aangeleverd.

[0:01:08] Die kunt u vinden op de gebruikerskanalen van de Tweede Kamer.

[0:01:13] Wij zijn hier bij elkaar gekomen in verband met de problematiek van de lachgas.

[0:01:19] En het doel van het ronde tafelgesprek is om vanuit verschillende perspectieven voorgelicht

[0:01:24] te worden over het probleem van lachgascilinders in het restafval en in het bijzonder de verschillende

[0:01:29] mogelijke oplossingsrichtingen voor dit probleem.

[0:01:32] Daartoe heeft de commissie in kleine kring een aantal vragen voorbereid, met dank aan

[0:01:37] de Griffie.

[0:01:38] En ik lees even deze vragen op, zodat u al aan die meester te kijken denkt waar hebben

[0:01:44] ze het eigenlijk over.

[0:01:45] Die vragen zijn hoe kan betere of strengere handhaving van het lachgasverbod ervoor zorgen

[0:01:50] dat er minder lege lachgasdenks of cilinders bij het restafval worden gegooid?

[0:01:55] In hoeverre kunnen preventiemaatregelen bijdragen aan een oplossing?

[0:02:00] Welke mogelijkheden zijn er om lege lachgasdenks en cilinders beter uit het afval te filteren?

[0:02:05] En welke andere oplossingen zijn er om de gevaarlijke situatie bij de afvalwerkers te voorkomen?

[0:02:10] Dat zijn de vier uitgangspunten, maar ongetwijfeld zullen er dadelijk nog wel een paar op poppen.

[0:02:15] Mag ik beginnen met mevrouw Spronk voor uw eerste bijdrage?

[0:02:22] Ik vergeet nog even te zeggen dat mijn intentie is om na elke spreker de Kamerleden de gelegenheid

[0:02:29] te stellen om een vraag te stellen.

[0:02:30] Dan hebben we gelijk bij de spreker.

[0:02:32] Als u zegt niet voor deze spreker, dan kan dat ook.

[0:02:35] Gezien het aantal Kamerleden hebben we denk ik wel ruimte voor meerdere vragen dadelijk,

[0:02:39] maar laten we dat even zo georganiseerd doen.

[0:02:40] We hebben om, dat moet ik ook zeggen, om vijf over twaalf, dan stoppen we met dit deel.

[0:02:47] We hebben vier sprekers in de eerste ronde en vijf sprekers in de tweede ronde.

[0:02:51] En we worden er uitgezet, althans de live-verbinding en dergelijke, en ook deze zaal, om kwart over één.

[0:02:57] Dan weten we het alles.

[0:02:59] Mevrouw Spronk, gaat u al.

[0:03:02] Dankuwel, goeiemorgen.

[0:03:03] Mijn naam is Desiree Spronk.

[0:03:05] Ik ben onderzoeker bij het Trimbos-instituut, bij het team Alcohol- en Drugspreventie.

[0:03:10] Ik geef vandaag mijn standpunten vanuit het perspectief van gezondheidspreventie.

[0:03:16] De laatste jaren is de prevalentie van het gebruik van lachgas flink gedaald.

[0:03:22] Dat is heel erg gunstig, want hierdoor neemt ook de gezondheidsschade door gebruik van

[0:03:26] lachgas af.

[0:03:28] Desal niet te min zijn er groepen die blijven gebruiken en die relatief veel en vaak gebruiken.

[0:03:34] Zij lopen een risico op gezondheidsschade dat hoger ligt bij een patroon van veelvuldig

[0:03:40] en frequent gebruik.

[0:03:42] Wij formuleerden de volgende standpunten met betrekking tot lachgasafval.

[0:03:48] Het eerste standpunt, wees terughoudend met het publiekelijk aanspreken van mensen die

[0:03:54] lachgas gebruiken en zorg voor een realistisch handelingsperspectief.

[0:03:59] Het publiekelijk aanspreken van mensen die gebruiken en hen verantwoordelijk houden

[0:04:03] voor de gevolgen van drugsgebruik is controversieel.

[0:04:05] Er ligt een risico op stigmatisering en dit brengt schade toe, zoals een afname- en hulpzoekgedrag.

[0:04:11] Bovendien is het verwachte effect op gedrag beperkt, want kennis is nog geen gedragsverandering.

[0:04:18] Momenteel beperkt het handelingsperspectief zich tot het brengen van de cilinders naar

[0:04:22] de milieustraat.

[0:04:24] De ervaring leert dat lachgasgebruikers dit niet of nauwelijks doen.

[0:04:29] Tweede standpunt.

[0:04:31] Het versterken van gezondheidspreventie leidt ook tot minder afval.

[0:04:36] Wanneer minder mensen gebruiken, zal dit leiden tot minder lachgasafval.

[0:04:40] Daarom is een effectief en samenhangend drugspreventiebeleid belangrijk.

[0:04:44] De gemeente heeft hier een belangrijke rol in.

[0:04:47] Zij is regiefvoerder en brengt partijen samen, waaronder ook preventieafdelingen van de regionale

[0:04:52] instelling voor verslavingszorg.

[0:04:54] Er zijn verschillende hulpmiddelen voor gemeenten, zoals een handreiking met daarin tips voor

[0:04:58] beleid rondom lachhalsprognatiek en een wat werkdossier drugs.

[0:05:03] Dit beschrijft onder andere op welke manier effectief drugspreventiebeleid in verschillende

[0:05:07] zettingen eruit kan zien.

[0:05:09] Ook is er een modelplan, lokaal drugspreventiebeleid, waarin gemeenten hun drugspreventiebeleid

[0:05:14] kunnen vastleggen.

[0:05:16] De eerder genoemde groep, waar het gebruik van lachgas relatief vaak en veelvuldig voorkomt,

[0:05:20] kan extra aandacht krijgen in het lokale drugspreventiebeleid.

[0:05:25] Informatie over de wegwerpsilinders kan uiteraard wel gecommuniceerd worden door professionals

[0:05:29] die contact hebben met mensen die lachgas gebruiken.

[0:05:33] Daarom is het Trimbos Instituut ook verschillende voorlichtingsmaterialen ontwikkeld.

[0:05:40] Ik dank u wel. Als u deze weer uit wilt zetten, dan kijk ik even...

[0:05:45] Voordat ik het woord geef aan de heer Gabriels voor eventueel eerste vraag,

[0:05:49] heet ik de heer Pierik namens BBB van harte welkom.

[0:05:52] Heer Gabriels, heeft u een eerste vraag aan mevrouw Sprong?

[0:05:59] Ik ben even aan het nadenken. Ja, want u zegt het aantal gebruikers is afgenomen,

[0:06:07] Maar er is wel een toename volgens mij in het afval te vinden van lachgassilinders.

[0:06:13] En hoe kan dat?

[0:06:16] Minder gebruikers, meer afval.

[0:06:18] Hoe kan dat?

[0:06:22] We zien dat de wegwerpsilinders op de markt zijn gekomen sinds de ingang van het verbod op 1 januari 2023.

[0:06:32] Dus de markt is eigenlijk veranderd.

[0:06:33] Dat verklaart waarom er lachgassafvalproblemen zijn ontstaan.

[0:06:40] Voorheen gebruikten mensen cilinders die met statiegeld weer terug naar de dealer gebracht

[0:06:45] konden worden.

[0:06:46] Dus was het minder zichtbaar.

[0:06:56] Dank u wel, voorzitter, en dank u wel voor uw komst en uw toelichting.

[0:07:00] Ik zie in uw positionpaper staan dat denkrichtingen bijvoorbeeld laagdrempelige inleverpunten of

[0:07:06] statiegeld zijn.

[0:07:08] Is dat product lachgas illegaal?

[0:07:10] Dat is niet voor niets zo geregeld.

[0:07:14] Dat is in de opiumwet opgenomen vanwege de schadelijke effecten voor de gezondheid.

[0:07:20] Met een statiegeldregeling werken we in feite mee aan het systeem van iets dat illegaal is.

[0:07:29] Je zegt dat als je het gebruikt, je het maar weer terugbrengt en dat je het de volgende keer weer doet.

[0:07:34] Dat is het beeld dat ik heb bij wat zo'n statiegeldregeling zou doen, waarmee je het in feite

[0:07:40] normaliseert, wat juist niet de bedoeling is.

[0:07:42] Dus ik vraag mij af waarom het Trimbles Instituut dit dan, eventueel staat zich geld, wel een goed idee zou vinden.

[0:07:54] Ja, er zijn eigenlijk heel veel verschillende mogelijke denkrichtingen.

[0:07:57] Dit waren gewoon twee voorbeelden.

[0:08:00] Het Trimbles Instituut vindt het belangrijkste dat er sterker ingezet wordt vanuit gezondheidspreventie.

[0:08:07] Dat is eigenlijk ons belangrijkste perspectief.

[0:08:09] Dus door sterke in te zetten op ontmoediging van gebruik bijvoorbeeld en een sterk en samenhangend

[0:08:16] drugspreventiebeleid, dat is de belangrijkste weg om te zorgen dat er minder gebruikt wordt

[0:08:21] en daarmee ook minder lachgasafval is.

[0:08:27] Heel kort.

[0:08:30] Ja, dat kan ook eventueel zo nog, want dan ga ik het ook naar de volgende spreken dadelijk.

[0:08:33] Dus ik wil eerst even het rondje afmaken, want anders komen we in tijd ook dadelijk weer.

[0:08:37] Als u zegt.

[0:08:38] Voorzitter, ik heb nog een vraag aan het Riemels Instituut die deels wel een vervolgvraag is,

[0:08:42] maar wel een belangrijke vraag.

[0:08:44] Heel kort dan, de vervolgvraag.

[0:08:46] Mevrouw vertelt over de schadelijke gezondheidseffecten van lachgas.

[0:08:50] Kan mevrouw wat beelden geven, wat concreter maken,

[0:08:54] wat het doet met mensen?

[0:08:59] De mogelijke schadelijke gezondheidseffecten van lachgas zijn heel divers.

[0:09:04] Er zijn milde klachten, bijvoorbeeld hoofdpijn, duizeligheid,

[0:09:09] maar ook, daar zijn we de laatste jaren meer en meer achter gekomen,

[0:09:12] ook zeer ernstige gezondheidsgevolgen en dan moet u denken aan neurologische verschijnselen

[0:09:20] zoals verlammingen, dwarslesie.

[0:09:23] Natuurlijk zijn er ook andere risico's zoals risico op verkeersongevallen, kunnen verslavingen

[0:09:29] ontstaan, kunnen kleine bloedpropjes ontstaan in het lichaam die ook kunnen zorgen voor een

[0:09:35] infarct.

[0:09:36] We zijn juist deze ernstige gezondheidsrisico's, met name die neurologische klachten,

[0:09:45] daarvan weten we dat die vooral voorkomen bij heel frequent en veelvuldig gebruik.

[0:09:53] Dank u wel.

[0:09:54] De heer Bamenca.

[0:09:56] Ja, dank u wel.

[0:09:57] Mijn vraag is, welke aanvullende steun of middelen hebben gemeenten volgens u nodig

[0:10:03] om hun rol in het voorkomen van lachgasgebruik te versterken?

[0:10:09] Ja, mijn perspectief is dus dat gemeenten sterker moeten inzetten op gezondheidspreventie.

[0:10:17] Dus ze hebben allereerst natuurlijk, ja, kennis nodig hoe zij dat kunnen doen.

[0:10:22] Ik heb verschillende ondersteuningsmiddelen die we vanuit de trimbos de afgelopen jaren

[0:10:26] voor gemeenten hebben ontwikkeld, genoemd.

[0:10:29] Daar is ook veel naslag over, dus ik denk dat dat het allerbelangrijkste is.

[0:10:35] Ja, gemeenten moeten het onderwerp agenderen.

[0:10:37] Het is belangrijk dat zij met de verschillende partijen en stakeholders die lokaal in de gemeente

[0:10:42] aanwezig zijn, in kaart brengen wie de gebruikers zijn, waar zijn ze, welke professionals hebben

[0:10:49] een rol in de preventie en dat er op basis daarvan prioriteiten worden gekozen en een

[0:10:56] preventieplan wordt opgesteld.

[0:10:58] Dank u wel.

[0:10:59] De heer Pierik.

[0:11:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:04] Ja, lachgas, het gebruik illegaal.

[0:11:06] We willen allemaal het gebruik beperken en dan kijk ik ook naar andere dingen die ongezond zijn.

[0:11:13] Als het gaat om roken en zo is die communicatie rondom roken en die ongezonde dingen, die zijn wel heel duidelijk.

[0:11:19] Maar is het ook als het gaat om het gebruik van van lachgas en zo is, laten we vanuitgaan dat vooral jongeren daar gebruik van maken.

[0:11:26] Hebben die een goed beeld van de gezondheidsrisico's en is die communicatie in die richting van de jongeren optimaal?

[0:11:37] Er is de laatste jaren echt heel veel meer bekend geworden over de schadelijke effecten

[0:11:42] van lachgas.

[0:11:43] Ik denk dat een heel aantal jaren terug echt wel gedacht werd dat het een onschuldig middel

[0:11:47] was.

[0:11:48] Maar er is heel veel aandacht voor gekomen, ook in de media.

[0:11:51] Vanuit Rimbos hebben ook verschillende voorlichtingsmaterialen, preventieprofessionals hebben meer en meer

[0:11:57] kennis gekregen.

[0:11:59] Dus ik denk dat daar wel een hele grote slag op is gemaakt en dat die kennis over de schadelijke

[0:12:03] gevolgen wel veel is toegenomen.

[0:12:07] Ja, of alle jongeren dat weten, daar kan ik u helaas geen antwoord op geven natuurlijk.

[0:12:12] Heer Perik nog, aan de Lund.

[0:12:14] Een kort aan de Lund-vraag.

[0:12:15] Ik bedoel, als ik kijk naar een pakje sigaretten, daar staan natuurlijk van die vreselijke beelden

[0:12:18] op enzovoorts.

[0:12:18] Ik bedoel, dat is duidelijk maar die lachgascilinders.

[0:12:21] Is er ook een bepaalde communicatie op die cilinders, zeg maar, zodat de gebruiker ook

[0:12:26] heel nadrukkelijk direct geconfronteerd wordt met de gezondheidsrisico's?

[0:12:31] Ja, dat is heel lastig, want die cilinders zitten op de illegale markt.

[0:12:37] Dus dat zou aan de dealers, die zouden dat dan moeten doen.

[0:12:40] Maar voor zover ik weet doen die dat niet.

[0:12:44] Nee, dat vermoeden had ik zelf ook al.

[0:12:46] Ik ga snel door naar de heer Roodewals.

[0:12:51] Goedemorgen allemaal.

[0:12:53] Geachte voorzitter.

[0:12:55] Laggascilinders zijn het gespreksonderwerp onder zwerfafvalrapers.

[0:12:59] Zomaar een toevallige bloemlezing op WhatsApp van gisteren.

[0:13:03] Mattis post een foto met 13 lachgasflessen op zijn stoep.

[0:13:07] Dit zijn de flessen op de parkeerplaats bij mij thuis in Beverwaard.

[0:13:11] Van enkele weken, schrijft hij erbij.

[0:13:13] Ik heb ze een keer eerder naar het Milieupark gebracht.

[0:13:17] Voor die ene keer hebben ze ze aangenomen.

[0:13:19] Maar ik mocht er eigenlijk maar twee aanbieden.

[0:13:22] Of anders moest ik de gemeente bellen.

[0:13:24] Dat hebben de buren gedaan.

[0:13:26] Maar tot nu toe zonder resultaat.

[0:13:28] Mohammed.

[0:13:29] Het duurt vaak heel lang voordat ze opgehaald worden.

[0:13:31] op de Schippersstraat de laatste twee weken.

[0:13:35] Louisa.

[0:13:37] Klopt, we worden er gek van.

[0:13:38] We komen ze overal tegen in de wijk.

[0:13:41] Judith.

[0:13:42] De gemeente maakt het bond.

[0:13:45] Of althans, het bedrijf dat de lachgastanks voor ze ophaalt.

[0:13:48] Van al mijn meldingen hebben ze er niet één van de straat kunnen halen.

[0:13:52] Voorbeeld.

[0:13:53] 1 maart een melding gedaan op de Doklaan.

[0:13:55] Een maand later, op 1 april, pas een terugmelding.

[0:13:58] We zijn naar de plek gegaan, maar zagen niets opvallends.

[0:14:01] We sluiten uw melding af.

[0:14:05] Marlies, ik zie steeds meer cilinders in vuilniszakken en dan ernaast of in de container.

[0:14:12] Mohammed, ik begrijp niets van het beleid van onze overheid.

[0:14:16] Voor frisdrank moet iedereen staatssecretaris betalen en deze troep kun je zo bestellen.

[0:14:21] En wij voor de kosten en de gevolgen opdraaien.

[0:14:24] Tot zover een korte bloemlezing.

[0:14:27] Geachte voorzitter, ik ben Ivo Rodemans van Zwerfvuur Rotterdam.

[0:14:30] We hebben ruim 250 vrijwilligers en we doen opruimacties aan de waterkant en ook in de stadsnatuur.

[0:14:37] We geven gaslessen, onder andere een lezing over zwerfafval en we proberen ook bij de bron,

[0:14:42] zo dicht mogelijk bij de bron, het zwerfafval te voorkomen, dus te verminderen, dat u dat weet.

[0:14:47] Ik heb ook een leuk nieuwtje te melden en dat is dat een dag voor deze ronde tafel vier extra

[0:14:53] voertuigen zijn gaan rijden in Rotterdam om lachgascilinders op te halen, wat heel goed is.

[0:14:58] De opbrengst van de eerste dag was 200 cilinders.

[0:15:02] Dus dat intensieve opruimen brengt echt verlichting in de wijken.

[0:15:06] Maar het heeft ook een financiële keerzijde.

[0:15:09] In de voorjaarsnota, voor de mensen die het niet weten...

[0:15:11] is een tussenbalans van de begroting...

[0:15:14] is zeventon extra uitgetrokken voor die aanpak.

[0:15:18] Dus het kost ook wel wat.

[0:15:21] En ondertussen blijven de cilinders komen en komen.

[0:15:24] En dat heeft gevolgen voor de veiligheid.

[0:15:26] Natuurlijk kan cilinders beschadigd raken in een vuilnisauto terechtkomen of in een afval

[0:15:31] oververhitten en dan tot ontploffing kunnen komen.

[0:15:35] Of als iemand bijvoorbeeld in een dronken bui een lachgascilinder pakt in plaats van een

[0:15:39] fietsvrak en daar bijvoorbeeld mee zou gaan gooien.

[0:15:43] Voorzitter, cilinders die liggen niet zomaar in de buitenruimte.

[0:15:49] Er is namelijk geen aanlokkelijk alternatief voor dumpen.

[0:15:54] En daarmee is het een hardnekkige categorie zwerfafval geworden waar stadsopruimers mee

[0:15:58] in hun maag zitten.

[0:16:00] Maar we hoeven ons daar niet bij neer te leggen.

[0:16:03] En voor oplossingen hoeven we alleen maar te kijken naar de situatie voor 1 januari

[0:16:08] 2023, toen recreatief gebruik van lachgas nog legaal was.

[0:16:13] En wat is het verschil met nu?

[0:16:16] Statiegeld.

[0:16:17] De fles behield zijn waarde nadat de inhoud ervan was gebruikt.

[0:16:22] Maar statiegeld, dat werd net al terechtgezegd, een borg is dat die je betaalt en daarna weer

[0:16:27] terugkrijgt.

[0:16:28] Dat is ingewikkeld op een illegaal product.

[0:16:32] Maar dat principe van waarde geven aan een lege verpakking,

[0:16:37] een lege cilinder, dat kunnen we eigenlijk zo herintroduceren.

[0:16:41] Meneer Rodemans, het aantal lachhuiscilinders is groot,

[0:16:45] maar u spreekt daar ondertussen ook.

[0:16:47] O, jee.

[0:16:49] Oké, ik ga er wat sneller doorheen dan.

[0:16:52] Ik wilde u de voordelen van een schetsen van een teruglevenvergoeding.

[0:16:57] kunt u ook teruglezen in de bijdrage die we schriftelijk hebben gedaan.

[0:17:02] De kosten zijn daarvoor voor zo'n teruglevenregeling 5 miljoen euro.

[0:17:08] Dat is ongeveer vergelijkbaar met het aanleggen van 10 minirotondes in een gemeente in Nederland

[0:17:13] om de veiligheid in het verkeer te verbeteren.

[0:17:16] Dus eigenlijk gaat het om een schijntje.

[0:17:19] Het alternatief, niets doen, dat leidt tot onervaardbare risico's

[0:17:22] en tot het duurste zwerfafval ooit.

[0:17:25] namelijk 45 euro per lachgascilinder in de buitenruimte.

[0:17:32] Grote voorzitter, wat ons betreft is het een 1-2'tje en we hopen dat in

[0:17:37] belang ook van de bewoners in de wijken en de belastingbetalers, medewerkers in

[0:17:40] de afvalbranche niet te vergeten en vrijwilligers weg van afval oprapen zodat

[0:17:44] het Rijk niet blijft wegkijken en de regie pakt op dit onderwerp.

[0:17:48] Want laten we niet wachten tot er slachtoffers vallen.

[0:17:51] En voor de rest verwijs ik door naar de position paper. Dank u wel.

[0:17:54] Dank u wel.

[0:17:55] Heer Gabriels, een korte vraag.

[0:17:58] Ja, ik vind het een heel treffend, duidelijk en goed verhaal...

[0:18:02] en ook hoe u ook de ervaringen uit de praktijk hier heeft benoemd.

[0:18:08] U zegt volgens mij dat u eigenlijk terug wil naar de situatie van voor het verbod...

[0:18:14] althans qua waardegeven aan het terugbrengen.

[0:18:18] Wat is de reden volgens u dat dat nog niet gebeurd is?

[0:18:22] Want we zitten hier niet voor niks.

[0:18:24] Er zijn al moties ingediend, dagen over, die zijn dan vervolgens verworpen.

[0:18:28] Maar wat is dan volgens u de reden dat we eigenlijk relatief simpel,

[0:18:33] nu is het heel duur, onveilig, preventie is van alle tijden.

[0:18:38] Waarom gebeurt dit niet?

[0:18:39] De vraag is helder, hopelijk het antwoord ook.

[0:18:42] Ik zal het nu echt kort proberen te houden.

[0:18:44] Kijk, ik denk oprecht, maar dat is mijn eigen inschatting,

[0:18:46] is dat dit probleem onderschat is geweest bij het besluit om lachgas in de opiumwet op te nemen.

[0:18:55] Dus het is eigenlijk een keerzijde waar we nu mee te maken hebben.

[0:18:58] En ik denk dat we dit achteraf zullen moeten repareren, deze keerzijde.

[0:19:03] Dank u wel. Mevrouw Veldman.

[0:19:07] Dank u en ook dank voor de toelichting en de voorbeelden uit de praktijk die we inderdaad ook lezen.

[0:19:13] U gaf aan er is geen aanlokkelijk alternatief voor dumpen.

[0:19:17] Dat is natuurlijk ook zo met andere drugstumpingen in de natuur.

[0:19:23] Die zijn ook hartstikke illegaal.

[0:19:25] Daar gaan we ook niet een statiegeld- of inlevercyclus voor in het leven roepen.

[0:19:30] Dus ik vraag het toch ook aan u.

[0:19:33] U zegt ook dat het principe van waarde geven aan een verpakking goed is, maar daarmee geef

[0:19:39] Dus dan heb je dus ook waarde aan een keten waarvan is besloten, politiek,

[0:19:43] om die dusdanig gevaarlijk te achten dat die in de opiumwet thuis wordt, dat product.

[0:19:49] Dus kunt u daar nog eens uw reflectie op geven?

[0:19:52] Ik ben het daar ook helemaal mee eens wat u zegt van het staat in de opiumwet.

[0:19:56] Het gaat ook om de inhoud van de fles.

[0:19:58] Dus zodra die inhoud opverbruikt is, valt het niet meer onder drugsafval.

[0:20:01] Dat is de staatssecretaris Heijnen, vorige staatssecretaris, ook heel duidelijk aangegeven.

[0:20:06] Dus we hebben te maken met een restant, wat een drukhouder is,

[0:20:12] wat zo massaal in het buitenruimte terecht komt,

[0:20:15] dat we daar toch iets mee zullen moeten, omdat we het niks doen,

[0:20:21] gewoon aanzienlijk duurder is.

[0:20:23] Dus ook als je kijkt naar de financiële kant ervan,

[0:20:25] niet alleen naar het zwerfval van markt, die financiële kant,

[0:20:27] is het verstandig om hier echt iets aan te veranderen, denk ik.

[0:20:35] We hebben zojuist ook al gehoord van het Trimbos-instituut dat inzetten op gezondheidspreventie belangrijk

[0:20:42] is.

[0:20:42] Ik was wel benieuwd.

[0:20:44] U geeft al aan dat meer regie nodig is vanuit de overheid, maar zijn er ook andere oplossingen

[0:20:51] mogelijk, behalve dus gezondheidspreventie?

[0:20:57] Goeie vraag.

[0:20:58] Wij hebben zelf een juridische verkenning laten uitvoeren over of er ook een andere weg te bewandelen valt.

[0:21:04] En naar het aansprakelijk stellen van de producenten eigenlijk voor de schade die we als samenleving met elkaar leiden.

[0:21:10] En dan kun je dat gebruiken, dat geldt, dat zou een hele mooie zijn ook voor u.

[0:21:14] Sorry, ik moet voor je voorzitter praten, excuus.

[0:21:18] Dat zou ook een hele mooie zijn om die rekening ook echt weer te leggen bij die gebruiker.

[0:21:22] Want dat betekent dat als je de rekening legt bij de producent, dat het doorverrekend wordt in het product.

[0:21:26] en daarmee uiteindelijk de gebruiker ook die rekening betaalt,

[0:21:30] omdat het in het product verwerkt is.

[0:21:31] Nou, die gedachtengang, die vonden wij heel aantrekkelijk en aansprekend.

[0:21:35] Dat hebben we juridisch onderzocht.

[0:21:37] Er zijn mogelijkheden voor, maar het is niet een waterdicht...

[0:21:42] Ik kan niet op voorhand garanties opgeven dat dit lukt.

[0:21:45] Er zijn ook juristen die denken, dit wordt een hele moeilijke weg.

[0:21:48] Dat is ook zo.

[0:21:50] Dus, maar in principe, ja...

[0:21:52] Nou, dan dwaal ik een beetje af van uw vraag.

[0:21:54] Maar is dat wel een denkrichting die ik eigenlijk liever niet hierin wil brengen,

[0:22:03] omdat uiteindelijk is het een echte keuze van, willen wij als overheid hier de regie oppakken?

[0:22:08] Pakken we die regie, kunnen we altijd nog kijken achteraf.

[0:22:11] Zo'n regeling kost vijf miljoen, bespaart optioneel negentig miljoen voor de samenleving.

[0:22:15] Als we dat vooromgeven, kunnen we misschien kijken toch nog of we dat juridisch traject kunnen bewandelen

[0:22:20] Om eigenlijk tegemoet te komen aan die bezwaren, dat je dat geld als overheid niet wil uitgeven.

[0:22:26] Die mogelijkheid is er, maar kans op succes is niet gegarandeerd.

[0:22:30] Het duurt er te lang.

[0:22:32] Heer Peerk.

[0:22:34] Dank voorzitter.

[0:22:34] Dan wil ik nog even voortbeduren op de vraag die de buurman heeft gesteld.

[0:22:38] Want de vervuiler betaalt, ik denk ook dat de gebruiker betaalt, dat dat eigenlijk een

[0:22:42] heel mooi principe is.

[0:22:46] Misschien toch nog iets een tip van de sluier oplichten van hoe dat handen en voeten zou

[0:22:50] kunnen krijgen.

[0:22:52] De regeling bedoelt u, een inzamelingsregeling.

[0:22:55] U gaat met een lachgasfles als gebruiker of als vinder naar een milieupark...

[0:22:59] en kunt daar bijvoorbeeld het bedrag voor die lachgascilinder teruggepint krijgen op uw rekening.

[0:23:05] Dus een inleveringvergoeding is eigenlijk gewoon een vergoeding...

[0:23:08] om te zorgen dat die lachgasflessen niet gedumpt worden.

[0:23:11] En wat ik net aangaf, het is heel aanlokkelijk om ze nu in de buitenruimte achter te laten.

[0:23:17] Ze inleveren bij een milieupark is ten eerste ingewikkeld omdat het niet gestimuleerd wordt...

[0:23:21] Maar ten tweede is het ook een extra handeling die je moet verrichten...

[0:23:24] als opruimer of als gebruiker, om dat daar naartoe te brengen.

[0:23:28] En zo'n vergoeding zorgt er eigenlijk voor dat dat weer wel gaat gebeuren.

[0:23:32] Eigenlijk is dat de situatie die we hadden voor 1 januari.

[0:23:36] Dank u wel.

[0:23:37] Ja, van mijn kant dan toch de vraag...

[0:23:40] mocht er toch een inleververgoeding komen?

[0:23:42] Want ik wil hier ook zeggen, ja, dan kan er gepint, zeg maar, teruggestort worden.

[0:23:45] Ik begrijp best content geld dat dat weer allerlei andere...

[0:23:48] vrouw de gevoelige zaken oproept, zeg maar, op het perrons en dergelijke.

[0:23:52] Maar wat is uw inschatting als zo'n inleverpremie zou zijn

[0:23:58] wat betrekt nu tot, zeg maar, de bereikbaarheid van het aantal en dergelijke?

[0:24:03] Nou, daar kan ik heel goed iets over zeggen, omdat we weten wat de situatie was voor 1 januari 2023.

[0:24:08] En toen vonden we heel sporadisch wel eens een lachgastank.

[0:24:13] En daarna is het geëxplodeerd.

[0:24:14] Dus kijk, als we terugkeren naar een soort van beloningssysteem zoals ik dat voorstel,

[0:24:19] dan verwacht ik ook dat we ook weer terugkeren naar die volumes

[0:24:22] van voor 1 januari 2023.

[0:24:24] En die waren heel laag.

[0:24:26] Dank u wel. Dan ga ik door naar mevrouw Rika van de gemeente Rotterdam.

[0:24:32] Ja. Goeiemorgen allemaal, geachte voorzitter.

[0:24:36] Allereerst dank ook voor dit gesprek

[0:24:38] en dat ik hier namens de gemeente mag aanschuiven.

[0:24:41] Ik zit hier vanuit het handhavingsperspectief

[0:24:45] Zoals u wellicht allen ook weet, kampen we ook in Rotterdam met de gevolgen van lachgasgebruik.

[0:24:51] Ook wij hebben te maken met illegaal gedumpte lachgassilinders die het straatbeeld verstoren,

[0:24:57] maar die ook een gevaar vormen voor de veiligheid en de gezondheid van onze inwoners.

[0:25:02] Er is weliswaar sinds 1 januari 2023 een verbod op lachgas.

[0:25:08] Toch zien we dat het gebruik hoog blijft en zijn de negatieve gevolgen ook zichtbaar

[0:25:12] in onze Rotterdamse buitenruimte.

[0:25:14] Daarvan heeft u net ook een aantal voorbeelden gegeven.

[0:25:18] Over welke aantallen hebben we het eigenlijk?

[0:25:21] In Rotterdam verwerken we maandelijks zo'n 5.700 lachgassilinders.

[0:25:26] Duizend daarvan, die worden opgeruimd in de buitenruimte.

[0:25:30] En dat gebeurt door onze eigen mensen,

[0:25:33] maar dat gebeurt ook door externe partijen die we inhuren,

[0:25:37] wat natuurlijk ook ontzettend veel geld kost.

[0:25:42] Vanuit onze milieustraten nemen we ongeveer zo'n 300 cilinders in en de afvalverwerker

[0:25:48] AVR haalt zo'n 4400 cilinders per maand uit het restafval.

[0:25:54] We vinden de lachgassilinders ook in andere afvalstromen, zoals papier, glas en textiel.

[0:26:02] Natuurlijk zetten we ook echt alles op alles om die cilinders in de buitenruimte zo snel

[0:26:07] mogelijk op te ruimen.

[0:26:10] Daarnaast hebben we ook het aantal handhavingsacties opgeschaald.

[0:26:15] Maar ja, er wordt met een dusdanig tempo gedumpt, dat kan je gewoon niet bijbenen.

[0:26:23] We hebben, zoals ik net schetste, een geïntensiveerde aanpak, maar dat vraagt natuurlijk heel veel

[0:26:28] inzet en gaat ook ten koste van andere taken die we hebben en het kost ons als gemeente

[0:26:34] ook ontzettend veel geld.

[0:26:36] Waar we nog mee boffen is dat we nog geen ontploffingen hebben gehad in onze Rotterdamse

[0:26:43] containers en vuilniswagens, maar dat risico blijft natuurlijk wel bestaan.

[0:26:50] We hebben wel in de verbrandingsinstallatie van de AVR explosies gehad met grote schade

[0:26:57] tot gevolg.

[0:27:00] Het gevoel wat overheerst is dat we aan het dweilen zijn met de kraan open.

[0:27:06] We zien dat de overlast als gevolgen van het lachgasgebruik erg groot zijn.

[0:27:13] Het lijkt erop dat het verbod op lachgas onvoldoende is,

[0:27:17] aangezien het lachgas nog steeds vrij makkelijk te verkrijgen is.

[0:27:22] We vragen dan ook om meer regie en ondersteuning vanuit de landelijke overheid.

[0:27:28] U heeft ook van ons een position paper ontvangen.

[0:27:33] Daarin hebben wij, zoals u heeft kunnen lezen, een aantal mogelijke oplossingsrichtingen aangedragen.

[0:27:40] We hopen dat we door middel van dit ronde-tafelgesprek, dat dat leidt tot een betere samenwerking en

[0:27:47] meer preventieve maatregelen en strikte handhaving op import, verkoop en het gebruik van lachgas.

[0:27:53] Het lachgasprobleem vraagt om een gezamenlijke aanpak waarin we dus samen als, zoals we hier

[0:27:59] zitten, gemeente, overheid, rijksoverheid, politie, maar ook de afvalsector intensief

[0:28:05] samenwerken.

[0:28:06] Dank u wel.

[0:28:07] Ik dank u ook.

[0:28:08] Heer Gabriels.

[0:28:10] Dank u wel.

[0:28:11] Wat vindt u van het idee van uw buurman?

[0:28:17] Die werd uitgezet van afstand.

[0:28:23] Heel goed.

[0:28:23] Ja, kijk, op zich is het natuurlijk hartstikke mooi als er ingeleverd wordt.

[0:28:31] Alleen wij zien ook wel risico's op het moment dat je een inleverpremie gaat toekennen.

[0:28:38] Want daarmee zorg je ook dat, we leren vanuit andere gemeentes, omringende gemeentes, dat

[0:28:45] een inleverpremie ook zorgt voor kleine criminele activiteiten, dus dat je dat ook als een soort

[0:28:50] verdienmodel gaat gebruiken.

[0:28:52] Het blijft gevaarlijk afval, wij leiden onze medewerkers ook op om dat veilig op te kunnen

[0:28:59] ruimen.

[0:28:59] Dus wij vinden het niet verstandig om dan aan burgers, dan wel kinderen, want het is

[0:29:05] aanlokkelijk als kind ook om dat in te zamelen en te gaan inleveren, om daar wel voorzichtig

[0:29:11] mee te zijn vanwege de veiligheid en de risico's wat het met zich meebrengt.

[0:29:16] Het is geen drugsafval, maar het is wel gevaarlijk afval.

[0:29:21] Heel kort, is dat erger dan niets doen?

[0:29:26] We doen niets als gemeente Rotterdam.

[0:29:30] Het is dweilen met de kraan open.

[0:29:33] Alleen, wij vinden het risico te groot op het moment dat je,

[0:29:37] wat ik zojuist zei, kinderen die allerlei blikjes inzamelen en inleveren,

[0:29:41] dat is hartstikke leuk voor een zakcentje.

[0:29:43] Maar als je met hele zakken aan lachgascilinders over straat zult,

[0:29:48] Dan vinden wij dat vanuit de gemeente Rotterdam best een risico.

[0:29:54] Daarnaast zijn onze milieustraten ook niet toegerust om zulke grote aantallen in te kunnen nemen.

[0:30:00] Dus dat als tweede.

[0:30:04] En bovendien, nou ja, u kaarten het net al aan, voorzitter.

[0:30:08] Het is niet verstandig om met contantgeld te werken.

[0:30:13] Dus hoe ga je dat ook met elkaar inrichten?

[0:30:16] Dank u wel.

[0:30:17] Dan ga ik snel door naar mevrouw Veldman.

[0:30:22] Bedankt voor uw toelichting.

[0:30:25] Ik sla ook wel eventjes aan op de kleine criminele activiteiten.

[0:30:29] Het is enerzijds het gevaar voor de materialen en het gevaar van dat ding om het op te halen en dat

[0:30:37] je kinderen daarmee aan de gang ziet gaan.

[0:30:41] Kunt u wat meer vertellen over de ervaring of de verwachting op het gebied van die kleine

[0:30:52] Wat wij in ieder geval hebben begrepen van de gemeentes die hier ook mee geëxperimenteerd hebben,

[0:30:59] een gemeente Amsterdam heeft hier bijvoorbeeld ook mee geëxperimenteerd,

[0:31:03] en misschien kan mijn buurvrouw straks iets meer vanuit de politie daar ook iets over vertellen,

[0:31:09] maar dat je het in de hand werkt op het moment dat je daar ook aan kan verdienen.

[0:31:14] Het is een illegaal product, wat je op die manier toch wel legaal maakt door uit te nodigen

[0:31:20] om dat in te leveren en daar ook een vergoeding voor te krijgen.

[0:31:26] Dank u wel.

[0:31:27] Meneer Babenka.

[0:31:29] Ja, mijn vraag of ik misschien een vergelijking kan maken met de situatie voor het verbod.

[0:31:36] Want ik krijg de indruk dat er een verbod is gekomen en vervolgens dat de overlast steeds

[0:31:42] maar meer toeneemt en toeneemt, zonder dat daar aanvullende maatregelen op genomen worden

[0:31:48] en de kosten ook steeds hoger worden.

[0:31:50] Dus kunt u misschien een vergelijking geven met hoe het daarvoor was?

[0:31:57] Cijfers zou ik nog voor u kunnen opvragen, want dat was echt behoorlijk minder voorheen.

[0:32:03] Ik heb zelf binnen mijn eigen directie een gespecialiseerd team milieuhandhavers,

[0:32:09] die dat makkelijk aankonden voorheen.

[0:32:11] Dus ze troffen wel eens in de buitenruimte een lachgas of in het water een lachgassilinder aan.

[0:32:17] En die konden ze netjes opruimen.

[0:32:18] En daar hadden we een procedure voor.

[0:32:20] En dat verliep hartstikke goed.

[0:32:23] Na het verbod zien we dat er heel veel wegwerpsilinders zijn gekomen.

[0:32:28] En die wegwerpsilinders zie je overal in het straatbeeld terugkomen.

[0:32:33] Uiteraard hielp ook voorheen dat er een behoorlijk bedrag aan statiegeld geïnd werd.

[0:32:40] wat je later ook weer bij het inleveren terug kon krijgen.

[0:32:43] Uit mijn hoofd is dat zo'n 25 euro geweest.

[0:32:46] Dus dat gooi je ook niet zomaar weg.

[0:32:49] Nou, nu is het een illegaal product.

[0:32:52] En wij steunen het ook dat het op de opiumlijst staat.

[0:32:57] Maar je ziet wel dat we geen rekening hebben gehouden

[0:33:01] met de hoeveelheid wegwerpcilinders die nu op de markt zijn gekomen

[0:33:08] en die wij dus nu in het Rotterdamse straatbeeld terugzien.

[0:33:12] Dank u wel.

[0:33:13] De heer Peerik.

[0:33:15] Ja, dank.

[0:33:16] Nog even inzoomen op de veiligheidsrisico's.

[0:33:21] Ik begrijp dat er bij de AVR een ontploffing is geweest en dat heeft behoorlijk wat schade

[0:33:25] opgeleverd, maar als we kijken naar alle veiligheidsrisico's die gekoppeld zijn aan die cilinders, wegwerpen

[0:33:31] of andere, wat zijn dan de grootste veiligheidsrisico's die jullie in Rotterdam hebben ontdekt?

[0:33:41] Nou ja, een voorbeeld is inderdaad die explosie die geweest is.

[0:33:46] Wij kunnen van geluk spreken dat er nog geen explosie heeft plaatsgevonden.

[0:33:51] Er is mij ook verteld door de experts binnen onze eigen organisatie dat zo'n lachgassilinder

[0:33:58] die krijg je nooit helemaal leeg.

[0:34:01] Dus er blijft altijd een restje in zitten wat, als dat onder bepaalde druk komt, bijvoorbeeld

[0:34:06] in een ondergrondcontainer of in een vuilniswagen kan ontploffen.

[0:34:11] Dus daar zien wij het risico.

[0:34:13] En vandaar dat wij ook heel voorzichtig zijn met de manier waarop we het opruimen.

[0:34:18] En dat moet ook in bepaalde bakken, rechtopstaand, met een max.

[0:34:22] En om juist dat risico te voorkomen.

[0:34:29] Dank u wel.

[0:34:31] Explosiegevaar.

[0:34:33] Daar gaan we toe.

[0:34:34] Van mijn kant, wat ik hoor u zeggen, we hebben binnen de gemeente Rotterdam, ik noem het maar,

[0:34:40] een beleid ontwikkeld met betrekking tot het inzamelen en het kunnen aanleven.

[0:34:47] Terwijl u dat vertelde, zag ik de mimiek van de heer Rodemans ontstaan.

[0:34:52] Die zat zich ongetwijfeld af te vragen, ja, maar waarop is dat gebaseerd?

[0:34:55] Want ik ben wel nieuwsgierig dan om te zeggen, want stel je voor, ik ben inwoner van Rotterdam

[0:34:59] en ik kom daar aan bij de Milieustraat en ik heb de kofferbak vol met gevonden wegwerpsilinders.

[0:35:06] Word ik dan daar geaccepteerd of word ik dan weggestuurd?

[0:35:10] Omdat ik dan misschien wel gevaarlijk bezig ben.

[0:35:17] Nou, mensen kunnen natuurlijk wel een lachgasfles of een lachgassilinder inleveren,

[0:35:22] maar het is niet de bedoeling dat er met grote getalen ingeleverd wordt,

[0:35:26] juist omdat we niet willen stimuleren dat mensen zelf op straat gaan inzamelen en opruimen.

[0:35:32] En dat naar aanleiding van wat ik daarnet ook geschetst heb als het gaat over de risico's

[0:35:38] tot explosiegevaar of het grootschalig inzamelen en vervoeren van deze zaken, waarvan wij zelf

[0:35:45] vanuit veiligheid hebben gezegd dat moet je op een goede en dus kundige manier doen.

[0:35:49] Wij certificeren ook onze reinigingsmedewerkers daarvoor.

[0:35:53] U schetste, volgens mij zei u dat net, over het nieuwe team dat gestart is.

[0:35:58] Dat is niet van gisteren.

[0:35:59] Dat zijn mensen die opgeleid zijn, die een korte training hebben gehad om gevaarlijke stoffen te kunnen en mogen vervoeren.

[0:36:07] Dus daar gaan wij gewoon zorgvuldig mee om.

[0:36:09] En net zo zorgvuldig als dat wij met onze medewerkers omgaan, gaan we ook met de inwoners om.

[0:36:17] Die twee laatste zaken ga ik niet lopen ontkennen.

[0:36:21] Mevrouw Kundras.

[0:36:25] Ja, dank u wel voor de uitnodiging om samen over dit complexe vraagstuk in gesprek te gaan.

[0:36:32] Wij, voor ons is dit onderwerp, de cilinders in de afvalketen, is toch wel een onderwerp

[0:36:38] wat wat verder van onze core business afstaat.

[0:36:42] Vandaar niet een uitgebreid betoog, maar wel heb ik wel wat aanvullende opmerkingen die

[0:36:48] ik, gezien het verloop tot nu toe gaat, kan ik wat toevoegen.

[0:36:53] Toen wij als politie in, denk ik, 2018, 17, 18, de eerste signalen kregen over dat lachgas

[0:37:03] mogelijk een genotsmiddel aan het worden was, toen zagen wij vooral patronen.

[0:37:10] Dus die kleine slagroom ampullen die je bijvoorbeeld in een detailhandel kan kopen.

[0:37:16] Dat is wat wij toen het meest zagen, maar wij zagen eigenlijk in de loop der jaren meerdere

[0:37:22] vormen.

[0:37:22] Dus we zagen inderdaad ook de cilinders waar dan statiegeld op zat en we zagen ook wegwerpsilinders.

[0:37:33] Dus eigenlijk al die vormen, die zien wij al geruime tijd.

[0:37:37] Alleen wat verschilt is de dominantie van de vorm en op dit moment is inderdaad de niet

[0:37:45] hervulbare drukhouder het meeste in beeld, dat zien wij ook.

[0:37:52] En om een beetje aan te sluiten bij het Trimbles-instituut, die het positieve geluid afgaf dat het gebruik lijkt af te nemen,

[0:38:02] dat zien wij bij de politie eigenlijk ook, en dan niet op het gebied van gebruik, maar wel op het gebied van politieincidenten.

[0:38:09] Dus waar wij in 2020 nog iets van ruim 41.000 lachgas gerelateerde incidenten hadden waar dus politieinzet bij was,

[0:38:21] Is dat vorig jaar gedaald tot ruim 9000, dus dat is natuurlijk wel een significante daling voor ons.

[0:38:29] Dus ja, dat wil ik in ieder geval even aan het gesprek toevoegen op dit moment.

[0:38:35] Dank u wel. Ik geef eerst even het woord aan de heer Bamenka, want u moet namelijk naar een ander overleg.

[0:38:40] Dus die gaat u gang, heer Bamenka.

[0:38:42] Dank u wel.

[0:38:44] Een vraag. Denkt u dat de retourpremie- of statiegeldregeling er toe zal bijdragen

[0:38:50] dat er minder cilinders gevonden worden in de openbare ruimte of restafval.

[0:38:54] Ik kan me herinneren dat er zelfs in Amsterdam ook een soort oproep toen gedaan werd voor wapens,

[0:38:59] ook iets wat verboden is en dat het best wel succesvol was toen.

[0:39:04] En hoe denkt u dat de samenwerking tussen verschillende belanghebbenden,

[0:39:08] zoals politie, gemeente, afvalverwerkers en gezondheidsorganisaties,

[0:39:12] verder kan worden verbeterd om de problematiek rondom lachgas effectief aan te pakken?

[0:39:21] Dank u wel.

[0:39:24] Statiegeld, dat is uw concrete vraag.

[0:39:26] Allereerst is dat toch ook wel een politieke afweging.

[0:39:32] Wij als politie zijn gewoon groot voorstander van beleid en wet- en regelgeving, wat consistent is.

[0:39:41] Voor mijzelf is het dan wel wat dubbelhartig dat je op een verboden product statiegeld heft.

[0:39:53] Dat lijkt niet consistent, dus vanuit onze positie zouden wij daar niet echt voorstander van zijn.

[0:40:01] Het ondermijnt in feite je lachgasverbod.

[0:40:04] Zo zien wij dat.

[0:40:07] Dank u wel.

[0:40:09] Heel kort nog, meneer Babenka, want u krijgt de gunfactor omdat u weg moet.

[0:40:12] Dank u wel.

[0:40:13] Nou ja, en de vraag natuurlijk.

[0:40:15] Ik gaf natuurlijk het voorbeeld van Amsterdam, die natuurlijk ook een oproep heeft gedaan,

[0:40:19] ook voor iets wat verboden is, namelijk wapens.

[0:40:21] Dat het toch wel succesvol was toen de oproep daarvoor gedaan is om dat in te leveren.

[0:40:27] Dat gaf nog als voorbeeld de inspiratie.

[0:40:30] En ik vroeg volgens mij ook hoe de samenwerking tussen verschillende belanghebbenden

[0:40:35] eventueel beter kan, zodat dat effectief wordt aangepakt.

[0:40:41] Ik kan met zekerheid zeggen dat wij intensief samenwerken met heel veel partijen in dit complexe vraagstuk.

[0:40:52] Want het is niet alleen dat wij samenwerken met andere handhavingsinstanties,

[0:40:59] maar ook eigenlijk in de volle breedte van de verschillende spelers die hier een rol in kunnen hebben.

[0:41:05] Van bijvoorbeeld een trimbos tot aan de afvalbranche.

[0:41:07] Dus wij denken graag mee vanuit onze expertise om tot minder problematische kwesties te kunnen komen.

[0:41:17] Dus zo hebben wij bijvoorbeeld, wat ook een beetje out of the box voor ons was,

[0:41:23] heel erg gedacht van oké, onze primaire taak is natuurlijk handhaven op de opiumwet, dus de stof lachgas.

[0:41:31] Maar zouden we nu ook eens niet kunnen kijken naar die drukhouders?

[0:41:34] Dus wij hebben als politie een onderzoek laten uitvoeren door een externe keuringsinstantie

[0:41:44] van God.

[0:41:45] Deze wegwerpcilinders, niet hervulbare cilinders, zijn die nu overeenkomstig de ISO-normen die

[0:41:53] Europa stelt?

[0:41:54] Dus zijn die conform wet- en regelgeving?

[0:41:57] Dat rapport hebben wij inmiddels ontvangen van het keuringsbureau en die geven aan dat

[0:42:03] wel twijfels bij zijn. Dus wij hebben dit dossier inmiddels overgedragen met een

[0:42:09] signaalrapport richting ILT, want dat is de bevoegde autoriteit voor het

[0:42:15] markttoezicht op deze Europese regelgeving van de drukhouders. Dus wij

[0:42:21] proberen altijd mee te denken hoe we eigenlijk op verschillende manieren dit

[0:42:27] probleem kunnen tacklen. Dank u wel.

[0:42:33] In hoeverre is dit voor de politie, temidden van alle andere hele erge dingen, prioriteit?

[0:42:40] Ook gezien capaciteitstekorten en dergelijke?

[0:42:43] Ik ben heel benieuwd naar hoe u dat inzet.

[0:42:46] Is dit voor u relevant?

[0:42:51] Waar staat het in de rangoorden?

[0:42:53] Ik kan me voorstellen dat er heel veel andere dingen zijn waar u zich mee bezighoudt en dan hier geen prioriteit aan stelt.

[0:43:01] Ik snap uw vraag, want wij hebben altijd meer werk dan we aankunnen.

[0:43:08] Dat is gewoon zo.

[0:43:12] Maar wat in ieder geval ook zo is, is dat drugs als onderdeel van ondermijnende criminaliteit,

[0:43:18] eigenlijk de motor van ondermijnende criminaliteit, dat dat op nationaal niveau prioriteit heeft.

[0:43:26] Dus dat heeft voor de hele organisatie prioriteit.

[0:43:29] Alleen is het natuurlijk wel zo dat het lokale gezag, dus de burgemeester en officier, bepalen

[0:43:38] eigenlijk de prioriteiten en ook de inzet van de politie op lokaal niveau.

[0:43:44] Dat is op zich ook heel logisch, omdat bijvoorbeeld, als je kijkt naar lachgas, zie je toch dat

[0:43:50] dat met name ook stedelijke problematiek heel erg treft.

[0:43:54] Dus ja, er is ook gewoon maatwerk nodig in dit land om tot een effectieve inzet van capaciteit

[0:44:02] en prioriteit te komen, ja.

[0:44:05] Ik ga gezien de tijd snel door naar mevrouw Veldman.

[0:44:08] Dank u wel voor de informatie die u heeft gegeven vanuit de politiepraktijk.

[0:44:13] En ik ben heel blij om te horen dat de politie ook heeft gekeken naar op welke manieren kan

[0:44:19] dan nog beter en nog meer handhaven, zoals via het ding zelf, en dat u dat heeft aangegeven bij de ILT.

[0:44:27] Ik denk dat dat hartstikke goed is en dank daarvoor.

[0:44:30] Dat helpt ook met wat we in gang hebben gezet met elkaar, dus dat is hartstikke goed.

[0:44:37] U had het daarnet ook nog even over lachgasgerelateerde incidenten en dat dat aantal

[0:44:45] omlaag is gegaan.

[0:44:46] Dat is op zich goed nieuws.

[0:44:47] Ik ben wel benieuwd wat voor soort incidenten er zijn waar u zich mee bezig moet houden.

[0:44:53] Ik heb natuurlijk snel een data-vraag gesteld in onze enorme systemen.

[0:45:02] Dat zit dan heel breed.

[0:45:04] Met lachgas kun je natuurlijk in verschillende incidenten voorkomen.

[0:45:09] Dat gaat dan over bezit, maar ook over intoxicaties en heel veel openbare orde.

[0:45:16] Dat is denk ik de grootste noemer.

[0:45:20] Verkeer zien we veel, ook dat is trouwens aan het dalen gelukkig, rijden onder invloed

[0:45:26] van lachgas.

[0:45:27] Lichamelijke integriteit, dus het is een heel breed scala aan delictsvorm of incidenten.

[0:45:36] En vanaf 2023, toen het lachgasverbod inging, kwam daar natuurlijk ook nog drugshandel en

[0:45:43] zo bij.

[0:45:44] want dat was natuurlijk vanaf dat moment strafbaar.

[0:45:48] Dank u wel. Heer Peerik.

[0:45:50] Ja, dank voorzitter.

[0:45:52] Ik wil eerst mijn waardering uitspreken voor het out-of-the-box-denken bij jullie,

[0:45:56] want dat levert toch best wel aardige inzichten op.

[0:46:01] 9000 lachgasincidenten per jaar, dat is natuurlijk nog steeds veel te veel.

[0:46:05] En als het gaat om dat out-of-the-box-denken probeer ik dat ook een beetje te doen.

[0:46:09] Ik bedoel, die problemen, de risico's met die cilinders ontstaan natuurlijk vooral op het moment

[0:46:14] dat er wat gas achterblijft in zo'n cilinder. Dat levert ontploffingsgevaar op.

[0:46:20] Is er ook, ik roer het maar even, maar zou er technologische ontwikkelingen denkbaar zijn

[0:46:26] die ervoor zorgen dat er gewoon nooit nul lachgas achterblijft in zo'n cilinder?

[0:46:32] Dat is meer een technische vraag, denk ik, dadelijk voor misschien de volgende ronde.

[0:46:37] Want ik denk niet dat de politie daar eentje wil in antwoord hebben.

[0:46:39] Of heeft u toch een antwoord?

[0:46:40] De politie kan aardig out of the box denken, dus wie weet.

[0:46:43] Ik wil daar iets op zeggen.

[0:46:45] Ik ben inderdaad geen expert.

[0:46:48] Maar voor zover mijn kennis reikt, zit het ontploffingsgevaar niet in de stof lachgas.

[0:46:54] Want lachgas is helemaal niet brandbaar of wat dan ook.

[0:46:58] Het is de drukhouder die de explosie veroorzaakt.

[0:47:01] Daarom is een drukhouder gekwalificeerd als gevaarlijk afval in de milieuwetgeving.

[0:47:06] En die moeten dus separaat worden ingeleverd, net als lithium-batterijen, omdat die onder druk ontploffen.

[0:47:15] Dus volgens mij gaat het juist niet om het lachgas.

[0:47:19] Dank u wel.

[0:47:21] Voorbedurend op het out-of-the-box-denken zou ik gewoon aan de politie willen vragen.

[0:47:26] Zou u nog wat willen meegeven aan ons?

[0:47:30] Ja, dat is een...

[0:47:36] Ga vooral niet aan het lachgas bijvoorbeeld, maar...

[0:47:38] Nou ja, weet je, ik denk zelf ook, dit probleem beperkt zich niet tot Nederland.

[0:47:45] Want ook al hebben wij een lachgasverbod, inmiddels heeft België dat trouwens ook en het VK ook.

[0:47:52] En wij zien gewoon dat deze ontploffingen in heel Europa voorkomen.

[0:47:57] Misschien ook wel verder hoor, maar ik heb me even op Europa gefocust, dat hoor ik van mijn collega's.

[0:48:02] Het zou mooi zijn als Europa en meerdere landen tegelijk dit probleem tacklen in plaats van

[0:48:11] ieder voor zich.

[0:48:14] Dat is een mooie tip, we gaan onze vrienden in Brussel benaderen, zal ik maar zeggen.

[0:48:19] Dan schors ik de vergadering even voor een aantal minuten, zodat we kunnen wisselen.

[0:48:24] En dank ik u allen hartelijk voor uw inbreng.

[0:50:56] Ik heropen weer de vergadering.

[0:50:59] De oplettende kijker zal gezien hebben dat het ter linkerzijde van mij wat leeg is geworden.

[0:51:04] Maar dat komt door onverwachte dubbelboekingen enzovoort.

[0:51:08] Ik ga daar verder niets over uitweiden.

[0:51:12] Maar we gaan snel weer van start.

[0:51:14] Zoals ik al eerder zei, we hebben de tijd tot kwart over één.

[0:51:19] Je ziet hier dit keer een volle tafel.

[0:51:20] u ziet ook wat attributen staan. Mag ik beginnen met mevrouw Kierkels om zich voor te stellen en

[0:51:29] gelijk maar door te gaan met uw bijdrage en dan gezien de tijd ook binnen die drie minuten.

[0:51:35] Dat gaat lukken denk ik, dat hoop ik tenminste. Dank voor de uitnodiging overigens. Ik ben Aisling

[0:51:41] Kierkels, ik ben directeur van Meerlanden en echt gerelateerd aan de operatie. Wij zijn een

[0:51:49] uitvoeringsorganisatie van acht gemeenten op het gebied van weeropenbaarruimte en afvalinzameling.

[0:51:54] We worden dagelijks geconfronteerd met de gevolgen van lachgas.

[0:51:57] Ik ga niet vermelden hoe het zo is ontstaan, maar ik wil wel drie punten meenemen.

[0:52:03] Dat is met name de overrationele uitdaging die we hebben en de verwerkingsuitdaging die we hebben.

[0:52:08] Ten tweede, wat het betekent voor de maatschappelijke impact en maatschappelijke kosten voor de

[0:52:13] inwoners van onze gemeenten.

[0:52:15] en de derde de veiligheid, de veiligheid van onze en de mensen verderop in de keten.

[0:52:20] Nou, de operationele uitdaging is, omdat lachgas verboden is om,

[0:52:24] of in ieder geval niet in het restafval of in papier,

[0:52:28] maar met name in het restafval ook aanwezig mag zijn,

[0:52:30] het mag nergens aanwezig mag zijn,

[0:52:34] zijn de afvalstroomnummers bij ons gesloten.

[0:52:36] Wij leveren het aan bij het afvalenergiebedrijf Amsterdam.

[0:52:39] En waarom is dat? Omdat zij, dat zal Wim van Liesheid, die hier naast mij zit,

[0:52:43] zo uitleggen wat daar de effecten van zijn, maar ze mogen er niet meer in zitten, met

[0:52:47] als gevolg gewoon dat het afval niet meer rechtstreeks naar het afvalenergiebedrijf

[0:52:52] kan en wij dus een logistieke tussenstap moeten doen en die logistieke tussenstap, we hebben

[0:52:58] eerst geprobeerd het anderszins uit het afval te halen, maar we moeten het nu shredderen.

[0:53:03] En dat shredderen houdt in, is dat je eerst al het afval, wat een heel mooi logistiek concept

[0:53:07] wat rechtstreeks richting het AEB reed, minder kilometers.

[0:53:10] Wij moeten nu, zeg maar, eerst een tussenstap.

[0:53:13] Wij moeten het afval weer daar bij de shredders plaatsen.

[0:53:16] Vervolgens wordt het geschredderd, moeten we weer oppakken

[0:53:18] en gaat richting het AEB.

[0:53:20] Probeer even dat uit te leggen,

[0:53:22] want dat heeft een best complex logistiek proces.

[0:53:25] Daarnaast is het ook zo dat er niet altijd shreddercapaciteit aanwezig is

[0:53:29] en door de gevolgen van de ontploffing in het lachgas

[0:53:32] het AEB ook geconfronteerd wordt, dat ze het niet altijd kunnen verwerken.

[0:53:36] Dus wij zijn ook nog in het land soms aan het zoeken van waar kunnen we ons afval kwijt?

[0:53:40] Waar kunnen we het redden?

[0:53:41] En het is dagdagelijks voor ons een uitdaging om dat voor elkaar te krijgen.

[0:53:45] Dat is één. De effecten die die logistieke wijzigingen met zich meebrengen

[0:53:51] heeft dus tot gevolg dat als je doorrekent per inwoner van ons

[0:53:57] verzorgingsgebied, dus onder andere van de gemeente Halema meer,

[0:54:01] maar hier wethouder Heemstede is ook aanwezig, dat er tot 20 tot 30 euro

[0:54:06] extra aan afvalstoffenheffing zou kunnen betekenen.

[0:54:09] Overigens gaan wij niet over de afvalstoffenheffing, maar onze gemeente.

[0:54:12] Maar als je dat doorberekent, we belasten die kosten natuurlijk door,

[0:54:16] dan betekent dat dit voor onze gemeente.

[0:54:19] En dat is nogal wat.

[0:54:20] Want wat ik zeg van waarom is het nu zo

[0:54:22] dat alle inwoners van ons verzorgingsgebied moeten betalen

[0:54:26] voor een aantal mensen die die lachgascilinders gebruiken

[0:54:31] en dat de maatschappelijke kosten worden verspreid

[0:54:34] over alle inwoners van onze gemeente.

[0:54:38] Nu acht gemeenten, maar dat geldt ook voor de omliggende gemeenten

[0:54:41] en ook voor Amsterdam.

[0:54:44] Dus daar wil ik echt wel een oproep voor doen.

[0:54:47] Het is toch eigenlijk ondenkbaar dat dit kan.

[0:54:50] Het derde punt is, en dat is niet ook het minste punt, de veiligheid.

[0:54:54] De veiligheid voor onze mensen die de inzameling doen,

[0:54:57] maar met name ook de veiligheid voor de mensen

[0:54:59] die bij de verwerkingsoverstaan.

[0:55:01] Het zijn gewoon, ik noem het maar even, gewoon kanonnen.

[0:55:03] Er vinden ontploffingen plaats in de wagen, zolang het in de wagen is en in de bak, dan

[0:55:09] gaat het nogal.

[0:55:10] Maar je moet er niet aan denken dat het effect heeft, er worden al filmpjes verspreid, het

[0:55:17] is nog niet in ons verzorgingsgebied, maar dat het onze medewerkers raakt.

[0:55:21] Kijk, veiligheid staat in onze branche voorop.

[0:55:25] Het effect is gewoon dat dat effect kan hebben voor onze mensen en zeker bij de verwerking

[0:55:31] heeft dat grote gevolgen.

[0:55:32] Dank u wel.

[0:55:34] Meneer Gabriels.

[0:55:35] Ja, de probleemanalyse is mij heel erg duidelijk en de beschrijving ook.

[0:55:38] Dank u wel daarvoor.

[0:55:38] Heel duidelijk, heel treffend.

[0:55:41] Heeft u oplossingen?

[0:55:42] Wat zijn in uw ogen de oplossingen?

[0:55:44] Nou goed, wat net al werd gezegd, kijk, dat zeggen wij ook, er zou moeten gekeken worden

[0:55:49] naar die verpakking.

[0:55:50] Ik geloof echt wel gewoon, zolang er geen gas in zit, dus het is, denk ik, maar goed,

[0:55:55] dat kan ik niet inschatten, een ondeugelijke verpakking.

[0:55:58] Daarnaast is het wel zo.

[0:55:59] Ik vind echt dat het probleem alleen op de branche is afgewenteld en dus op de inwoners van Nederland,

[0:56:06] noem ik het maar even, omdat we niet een gezamenlijke aanpak hebben samen met het ministerie.

[0:56:12] Dus als we gezamenlijk zouden kijken, ieder vanuit zijn verantwoordelijkheid in de keten,

[0:56:17] om te kijken wat kunnen wij voor stappen zetten om uiteindelijk dat te voorkomen?

[0:56:22] Dat zou voor mij ook wel een prioriteit zijn.

[0:56:25] En het derde is ja, de vervuiler betaalt.

[0:56:28] Misschien moeten we, in tegenspraak tot de vorige sprekers, toch weer naar een retourenpremie kijken.

[0:56:38] Ik denk dat degene die het gebruikt, ook wel het retour gaat brengen als daar een kleine tien euro op zit.

[0:56:45] Zodat het, zoals voorafgaand aan 1 januari, niet meer in de openbare ruimte te vinden is.

[0:56:54] Dank u wel voor uw informatie.

[0:56:57] U zegt net dat degene die een retourpremie gebruikt, het terug gaat brengen.

[0:57:01] Maar daar zit natuurlijk wel de crux.

[0:57:02] Daar hebben we in het vorige blok ook van gezien dat er genoeg aanwijzingen zijn om te zien dat dat

[0:57:09] juist heel veel risico's met zich meebrengt.

[0:57:12] De reden dat we hier zitten met z'n allen is omdat we het probleem zien en dat we aan het zoeken zijn

[0:57:17] naar manieren om dat meest effectief aan te pakken.

[0:57:21] Ik heb wel een vraag over de techniek.

[0:57:23] Ik denk dat ik die straks ook stel of meneer komt er zelf meer de heren voor in de energiecentrale

[0:57:30] hoe het werkt en hoe het kan werken en dat is de mogelijkheden om, waarmee ik niet zeg

[0:57:36] dat alle problemen opgelost zijn, maar de mogelijkheden om die verpakkingen uit de afvalketen met

[0:57:42] techniek uit die keten te zien filteren.

[0:57:46] Kunt u daar wat meer over vertellen?

[0:57:49] Dat kan ik niet, want ik ben van de inzameling.

[0:57:52] Daar gaat het om. Kijk, wat wij doen, we halen ze uit die buitenruimte,

[0:57:55] daar zetten we extra effort op en wij nemen ze ook op de milieustraten in.

[0:57:59] Dus wij zeggen niet van... Wij stimuleren dat,

[0:58:01] want we hebben ze liever niet in de ondergrondse containers, hè,

[0:58:05] zodat ze richting de verbrandingsovergaan.

[0:58:07] Dat moet echt het effect zijn, want als ze in de verbrandingsovergaan

[0:58:11] en ze moeten afschalen, dan kan je afval niet meer kwijt.

[0:58:15] Dus hoe de techniek is, dat zult u aan mijn buurman moeten vragen.

[0:58:21] U zit nog daarvoor, dus u hebt daarmee nog niet alle problemen opgelost.

[0:58:26] Dus het is vooral belangrijk dat dat gebruik wordt teruggedrongen.

[0:58:30] Maar dan wacht ik even de toelichting van uw buurman af.

[0:58:34] En dan schakel ik gelijk door naar de buurman.

[0:58:38] Die zet al maar zijn microfoon aan.

[0:58:40] Mijn naam is Wim van Lieshout.

[0:58:41] Ik spreek namens de Vereniging Afvalbedrijven en namens het afval- en energiebedrijf Amsterdam.

[0:58:51] Wij bevinden ons sinds 1 januari 2023 in een gidszwart scenario.

[0:58:56] 40 explosies per week, waarvan 6 tot 7 explosies leiden tot schade en waarvan schade met regelmaatregelen

[0:59:03] tot afstoken, repareren en opnieuw opstoken.

[0:59:08] Dat betekent dat onze medewerkers alleen nog maar de fabriek inkunnen met vol gelaadsbescherming,

[0:59:13] dat er constant een milieu in die fabriek heerst waar je je medewerkers van de arbeidsinspectie

[0:59:19] niet in mag sturen zonder dat je dat doet.

[0:59:21] Dat betekent dat medewerkers het pand verlaten.

[0:59:24] Dat betekent, even los van de financiële schade, uitvliegende kijkglazen als zo'n lachgassilinder

[0:59:36] ontploft.

[0:59:36] Ik heb er maar eentje meegenomen, heel en kapot.

[0:59:38] Dus voor de explosie en na de explosie, dan kunt u dat ook zien.

[0:59:44] Die vliegt dan ook veertig meter omhoog en maakt daar alles kapot wat los en vast zit.

[0:59:52] Omdat wij probeerden dat eruit te halen, hebben wij gedoogd door de gemeente Amsterdam, want

[0:59:57] die zaten op de principiële lijn die u ook goed verwoordt, hebben wij een innamepunt

[1:00:04] ingericht.

[1:00:04] Daar hebben wij in vijf maanden tijd 80.000 lachgassilinders ingenomen.

[1:00:10] Elke dag moesten medewerkers met boodschappentassen alle casino's in Noord-Holland af om voldoende

[1:00:15] vijfjes te halen om die lachgassilinders af te rekenen.

[1:00:20] En desondanks bleven wij zitten op 40 explosies per week.

[1:00:24] Toen zijn wij gaan inspecteren en hebben wij in alle afvalstromen die bij ons aangeboden

[1:00:28] worden uit Nederland, bedrijfsafval, afval uit de openbare ruimte, huishoudelijk afval

[1:00:34] uit ondergrondse containers. In alle afvalstromen hebben wij lachgassilindes aangetroffen.

[1:00:39] Wij verplichten iedereen om te shredderen. Dat is de enige technische oplossing waar u naar vraagt

[1:00:44] die een lachgassilinde onschadelijk maakt. Dat leidt tot enorme discussies met mijn klanten,

[1:00:51] want die moeten allemaal extra kosten maken. De prijs van verwerking van afval verdubbelt ongeveer.

[1:00:58] En uiteindelijk zitten we nu op de helft, omdat wij zoveel afval verwerken dat we niet alles

[1:01:05] kunnen inspecteren.

[1:01:06] Ik denk dat we vanuit de AUB heel veel problematische stromen kunnen verwerken.

[1:01:10] Wij verwerken chemisch afval, ik verwerk drugsafval, ik verwerk cocaïne, excessiepillen, alles,

[1:01:16] maar dit moet eruit.

[1:01:19] Wij hebben ook afval geweigerd van gemeenten die aan het inzamelen waren en zeiden dat

[1:01:24] als we nu de poort voor ons dichtdoen, dan blijft het afval op straat staan.

[1:01:29] Dat afval hebben wij ook op straat laten staan en die hebben zelf andere oplossingen moeten

[1:01:34] zoeken in het oosten van het land.

[1:01:35] in Koervoorde en verder. Dus de problematiek is echt dramatisch.

[1:01:41] En ik kan niet genoeg zeggen dat, laat ik zeggen, het statement van mevrouw Heijnen

[1:01:49] dat er 400.000 euro beschikbaar is voor proeven, dat dat echt een...

[1:01:55] Als ik dat uit moet gaan leggen in de fabriek, dan sta ik echt met schaamte te vertellen

[1:02:00] dat dat de boodschap vanuit de politiek was over dit probleem.

[1:02:04] En dat op de dag, zeg ik er dan nog even bij, dat de renovatie van de Tweede Kamer van 800 miljoen naar 2 miljard ging.

[1:02:11] Dus, ik heb het even over timing.

[1:02:14] Zeg dan gewoon, we hebben het er niet voor over. Los het op met je klanten.

[1:02:18] De burger betaalt, maar dat is het dan ook.

[1:02:21] Die gaat 25 tot 30 euro per huishouden per jaar extra betalen,

[1:02:25] om dit probleem op kosten van de gemeenschap op te lossen.

[1:02:29] Als we het hebben over, wat vind je er principieel van?

[1:02:32] Want ik moet zeggen, ik heb altijd twee dingen geleerd.

[1:02:35] Principes kosten geld.

[1:02:37] Dus als u zegt, ik vind dat dit principieel niet kan,

[1:02:40] dan ga ik er ook van uit dat we bij u aan kunnen kloppen voor support.

[1:02:44] Want dit heeft AIB het afgelopen jaar ongeveer 40 miljoen euro gekost.

[1:02:50] En dat is niet in verhouding tot inlevenpremies

[1:02:53] of de kosten die inzamelaars moeten maken of anderen.

[1:02:58] En ik moet zeggen dat toen de gemeente Amsterdam op bezoek kwam,

[1:03:01] van wat is er nou toch in de hand, want het gaat niet zo leuk bij jullie.

[1:03:03] Ik had een wethouder op bezoek.

[1:03:05] Toen stond zij naast een ketel, toen er één explodeerde.

[1:03:08] Daarna hoefde ik ook niks meer uit te leggen.

[1:03:10] Het hele gebouw schud ik af.

[1:03:12] Ik ben aan het afronden, ik ben klaar.

[1:03:14] Dank u wel.

[1:03:14] Kijk eens aan, als klap op de vuurpijl.

[1:03:18] Meneer Gabriels.

[1:03:19] Wederom echt niet, ja wederom super treffend.

[1:03:23] En het wordt ons en denk iedereen duidelijk

[1:03:25] dat op alle vlakken alles moet gebeuren om dit tegen te gaan.

[1:03:29] U begon uw verhaal door te zeggen, sinds 1 januari 2023 zitten we met een groot probleem.

[1:03:36] Ik ben heel benieuwd, wil u terug naar de periode daarvoor?

[1:03:44] Als het kan, dan tekenen we daar nu op in.

[1:03:49] Helder en mooi kort en bondig antwoord.

[1:03:51] Mevrouw Veldman.

[1:03:54] Ja, dankuwel.

[1:03:55] En dat het een probleem is, we zitten hier niet voor niets.

[1:03:58] Dus we hebben dit gesprek ook daarom aangevraagd.

[1:04:02] Ik ben blij met de informatie die u geeft.

[1:04:05] Ik ben laatst ook op werkbezoek geweest bij een collega van u.

[1:04:08] Daar hebben we het ook uitvoerig over gehad.

[1:04:14] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[1:04:16] Behalve het shredderen waren er ook nog andere technieken.

[1:04:18] Ik meen dat we dat toen ook hebben besproken.

[1:04:22] Op het moment dat het afval is ingezameld en vanaf dat moment dat er toch nog, behalve

[1:04:33] Kunt u daar wat meer over vertellen, alstublieft?

[1:04:35] Een aantal van mijn klanten hikken aan tegen de kosten van het shredderen en gaan dan aan de gang met magneten.

[1:04:43] Blijkt dat dat toch uiteindelijk onbetrouwbaar is en dat wij dan nog met regelmaat de cilinders aantreffen in het afval.

[1:04:52] En omdat ik nooit weet welke van de cilinders schade doet, leidt dat bij ons tot je kunt of gaan shredderen of de poort gaat dicht.

[1:05:00] Dus er zijn alternatieven, maar die zijn beduidend minder betrouwbaar dan shredderen.

[1:05:08] En aangezien wij op dit moment alles inspecteren, ik denk als een van de weinigen in Nederland,

[1:05:12] durf ik dat ook wel te zeggen dat dat op dit moment nog de praktijk is.

[1:05:18] Er is één alternatief, maar helaas staan wij daaraan niet vooraan in de rij.

[1:05:23] De scanners die de Rotterdamse haven gebruikt om containers te scannen op drugs, die vissen

[1:05:28] die cilinders er ook uit.

[1:05:30] Maar de besteltijd en de prioriteit leidt niet tot een oplossing voor het komend anderhalf

[1:05:35] twee jaar.

[1:05:39] Dat is helder.

[1:05:41] Ik zie meneer Pierik weer terug, welkom weer meneer Pierik.

[1:05:44] U heeft natuurlijk een deel gemist, maar dan kunt u even, zeg maar, even denken of u al

[1:05:53] een vraag per raad had voor deze.

[1:05:55] Ik sluit deze beurt ook open.

[1:05:57] Dankuwel.

[1:05:59] Ja, dan van mijn kant toch ook even een vraag.

[1:06:03] En dat is niet verkeerd bedoeld, maar ik zie zeg maar wat we hadden met het systeem van statiegeld en dergelijke...

[1:06:08] en dan nu de kosten zeg maar die gemaakt moeten worden voor herstel en dergelijke allemaal.

[1:06:15] Vestzak, broekzak zou ik bijna willen zeggen.

[1:06:16] Als we nu zeg maar teruggaan tot een soort systeem van...

[1:06:20] nou, geen statiegeld maar een inleverpremium of noem ze maar op.

[1:06:24] Hoeveel zou dat dan, zeg maar, kunnen schelen op de kosten die dan toch nog kunnen plaatsvinden

[1:06:30] in de inzamelstructuur, zeker explosies, want die zullen ongetwijfeld niet helemaal verdwijnen.

[1:06:37] Ze zullen ongetwijfeld niet helemaal verdwijnen, maar laat ik zeggen dat als we het terug weten

[1:06:41] te brengen met 80, 90 procent, dan draait de branche weer normaal en betrouwbaar en de

[1:06:48] rest hoort er dan bij.

[1:06:49] Er zat vroeger ook wel eens een campinggastentje in het afval, zeg ik maar, en die knalde ook.

[1:06:54] Ik sluit maan bij de woorden van de zorgvereniging, ongeveer vijf miljoen euro aan statiegeld zou je hebben.

[1:07:01] Waarbij, op het gebied van veiligheid en de dingen die daarmee samenhangen, wat ook aan de orde kwam.

[1:07:07] We moeten ons ook realiseren, want ik heb al die mensen gezien die die dingen kwamen brengen.

[1:07:11] Er zijn gewoon mensen die 2000 van die cilinders in hun schuurtje hebben.

[1:07:15] Als die brand krijgen, dan gebeurt hetzelfde als bij mij in de ketel, maar dan in een woonwijk.

[1:07:20] Dus het gevaar is al daar.

[1:07:25] En ik kan wel zeggen tegen de medewerker, je moet hem niet oprapen, nee, maar daarvoor

[1:07:30] hebben ook vijf of zes mensen hem in de handen gehad en hun buurman heeft hem ook in de meterkast

[1:07:34] staan.

[1:07:35] Dus het gevaar van deze drukhouders, die onbetrouwbaar zijn, waar geen overdrukventiel in zit, dat

[1:07:41] is er al.

[1:07:43] Korte vervolg van mijn kant, als we dus zeg maar met die premie zeg maar dat weer weten

[1:07:49] te bewerkstelligen, dan voorkomen we daarmee die lastenvoging van die individuele burger

[1:07:55] in recht maar met zijn afgestofheffing.

[1:07:57] Op basis van de ervaring dat wij 80.000 cilinders in vijf maanden inzamelen op een winderig

[1:08:03] industrieterrein waar niemand normaal gesproken naartoe gaat, durf ik te zeggen dat als elke

[1:08:07] milieustraat vijf euro zou betalen, dan is dit probleem voorbij.

[1:08:11] Dank u wel.

[1:08:12] Nee, Pierik, soms toch een...

[1:08:16] Nou, dan toch nog even een technische vraag.

[1:08:18] Want ik hoorde het woord overdrukventiel.

[1:08:23] Ik heb helemaal geen verstand van die zaken, maar...

[1:08:28] is zo'n overdrukventiel ook een soort toeltje...

[1:08:33] om de risico's verder te kunnen beperken?

[1:08:35] En hoeveel van die cilinders zijn er zonder overdrukventiel?

[1:08:40] Ze zijn allemaal zonder overdrukventiel.

[1:08:43] De praktijk is dat deze cilinders...

[1:08:45] Want kijk, ik had ook liever niks van deze cilinders geweten.

[1:08:50] Maar deze dingen worden gemaakt in China voor 2 euro.

[1:08:53] Die komen leeg naar Europa. Die gaan naar Polen.

[1:08:55] Die worden daar voor 6 euro afgevuld. 7 euro.

[1:08:59] En daar hebben wij vanuit Nederland geen enkele invloed op.

[1:09:02] Het is ook helemaal niet illegaal als zo'n ding leeg onze kant op komt.

[1:09:05] Want hij wordt op dat moment... Is hier niet op druk.

[1:09:09] Daarna wordt hij afgevuld.

[1:09:11] Samen op dezelfde plek waar ook de oude lachgasfabrieken afgevuld werden.

[1:09:18] En dan kun je hem via internet kopen.

[1:09:20] Of bij de dealer of op een andere plek.

[1:09:23] Maar ik maak me geen illusies.

[1:09:24] Het gaat ons niet lukken om een overdrukventiel in dit ding te krijgen.

[1:09:28] Hij is illegaal, hij blijft illegaal.

[1:09:30] En een overdrukventiel maakt die cilinder twee keer zo duur.

[1:09:33] En dan komt hij via een ander land naar binnen.

[1:09:36] En om het plaatje compleet te maken, zo'n beetje 58 tot 60 euro voor zo'n cilinder op dit moment.

[1:09:43] Zie daar het verdienmodel.

[1:09:47] En wij hebben zowel de handelaren aan de poort gehad, die dus een schuurtje leeg kwamen maken,

[1:09:53] soms met 200 stuks, maar ook de mensen die er 8, 9 in een weekend wegsnuiven.

[1:09:58] De zwaar verslaafden.

[1:10:00] Ik ga snel verder met uw collega, dames en heren, de heer Meijer.

[1:10:04] Dank u wel en dank voor de gelegenheid om hier wat te zeggen.

[1:10:07] Ik ben Hanu Meijer, voorzitter van de publieke afvalbedrijven, de NVAD.

[1:10:12] In de eerste plaats denk ik dat het belangrijk is om vast te stellen

[1:10:15] dat wij steun willen verlenen aan het lachgasverbod.

[1:10:18] Wij denken dat het goed is dat drugsverslaving wordt tegengegaan

[1:10:21] en dat je probeert daar een halt aan toe te roepen.

[1:10:24] Maar we hebben nu te maken met neveneffecten

[1:10:26] die voor onze branche niet meer te dragen zijn

[1:10:28] en ook grote risico's behelzen.

[1:10:30] Het belangrijkste risico daarvan voor mij,

[1:10:33] en dan praat ik even vanuit zowel het NVHD-standpunt

[1:10:36] als het persoonlijke standpunt, is de veiligheid.

[1:10:39] want ik denk niet dat we zo ver moeten komen dat een daadwerkelijk veiligheidsrisico's

[1:10:43] ook ontaart in personele ongevallen waarbij mensen getroffen worden door ontploffende cilinders.

[1:10:49] Dat kan ondervangen worden door een statiegeldmodel.

[1:10:52] Een statiegeldmodel dat werkte voor 1 januari 2023 en dat effectief is gebleken.

[1:11:00] Een statiegeldmodel is overigens naar mijn oordeel geen zelfstandig verdienmodel,

[1:11:04] omdat het verdienmodel erop gebaseerd is dat die dingen nog steeds rond zouden zwerven.

[1:11:10] Het verlenen van statiegeld aan de cilinders voorkomt nu juist dat ze gaan zwerven

[1:11:15] en zorgt dat ze via een gereguleerde stroom worden afgevoerd

[1:11:18] en dat je dus ook geen verdienmodel in de publieke ruimte meer tegenkomt.

[1:11:23] En dat betekent, wat mij betreft, zo snel mogelijk terug naar dat systeem

[1:11:27] omdat wij de veiligheid van onze medewerkers moeten borgen.

[1:11:31] Handhaving is een belangrijk element om te zorgen dat het drugsverbod kan worden gehanteerd.

[1:11:36] Maar we begrepen het al van de mevrouw van de politie.

[1:11:39] Er liggen tientallen prioriteiten op het bureau van de politie.

[1:11:42] Vanochtend hebben we op het nieuws gehoord dat er weer een belangrijke drugsvangst in Vlissingen heeft plaatsgevonden.

[1:11:48] Dat gebeurt ondanks een verbod op die drugs.

[1:11:51] Ik praat het niet goed. Ik vind het kwalijk.

[1:11:54] Ik vind dat we moeten handhaven, maar ik vind ook dat we realistisch moeten zijn...

[1:11:58] vaststellen dat er een beperkte handhavingscapaciteit beschikbaar is in dit land en dat we het daarmee

[1:12:04] moeten doen.

[1:12:05] Dat bij elkaar opgeteld brengt mij bijna bij een smeekbede vanuit de optisch alleen zakelijke

[1:12:11] kant dat wij honderd miljoen per jaar meer kwijt zijn om te zorgen dat we dit op een

[1:12:15] adequate wijze kunnen verwerken, dat in afvalbedrijven onze medewerkers op dit moment hier en daar

[1:12:21] handmatig de zakken uit elkaar trekken om de lachgassilinders eruit te plukken, dat zijn

[1:12:27] onaanvaardbare toestanden, ook uit het oogpunt van de arbeidsveiligheid.

[1:12:31] Dus ik zou bijna zeggen, en dat is iets waar je in een omgeving als deze niet

[1:12:35] emotioneel van zou moeten worden, maar ik word het wel, waarborgt de veiligheid

[1:12:40] van onze medewerkers, waarborgt de integriteit van onze afvalverbrandingsovens,

[1:12:45] die nu uit elkaar gescheurd worden door de tijdbommen die erin liggen en die ervoor

[1:12:49] zorgen dat wij af en toe de cilinder dagen stil moeten leggen voor renovatie,

[1:12:54] met als gevolg wat Angeline al zegt, dat we het afval gewoon in de straten moeten gaan laten staan.

[1:13:00] Dat kan en mag toch niet gebeuren als nevenschade van een op zich positief gewaardeerd verbod op een kwalijke druk.

[1:13:09] Dank u wel.

[1:13:10] Meneer Gabriels.

[1:13:11] Dit was zo duidelijk en treffend wederom dat ik geen verdere vragen stel.

[1:13:14] Het is heel duidelijk.

[1:13:15] Dank u.

[1:13:17] Mevrouw Heldman.

[1:13:19] Nee, ik heb eigenlijk de vragen ook hiervoor al gesteld.

[1:13:22] en ik realiseer me, u bent van de NVOD, dat ik de vragen die ik nu nog heb,

[1:13:26] bij de volgende persoon moet stellen.

[1:13:32] En dus dat ga ik dan doen, want dan ga ik hem niet alsnog nu stellen.

[1:13:36] Hier heb je Erik.

[1:13:38] Ja, ook een heel duidelijk betogen.

[1:13:41] Het blijft natuurlijk een ontzettend lastig dilemma.

[1:13:45] Aan de ene kant sta je hartstikke voor de veiligheid van je medewerkers.

[1:13:49] Die wil je alle risico's ontnemen.

[1:13:52] En hier liggen wat risico's, dus ik denk dat het goed is om op basis van deze verhalen verder na te denken.

[1:14:01] Dank u wel.

[1:14:04] Ja, het is bekend.

[1:14:05] Het is de zaken bij de zoektocht en dergelijke.

[1:14:09] Er is natuurlijk ook een enorm aanbod aan feestartikelen, helium tanks en dergelijke.

[1:14:15] Die worden natuurlijk ook in het afval aangetroffen.

[1:14:18] Zijn die in mindere maten dan aanwezig?

[1:14:20] Want ik probeer het even in het totaalplaatje te krijgen van...

[1:14:24] ...ja, cilinders die risicovol zijn in zowel voor de medewerkers...

[1:14:29] ...het materiaal wat het inzamelt, als zijn in de oven.

[1:14:32] Als het sprake is van druksilinders...

[1:14:34] ...dan hebben die vergelijkbare risico's als deze druksilinders.

[1:14:37] Alleen de enorme toename in dit aantal cilinders na het ontstaan verbod...

[1:14:43] Kijk, we moeten niet leven met de illusie dat met het verbod...

[1:14:46] ...het gebruik uiteindelijk verdwenen is uit de Nederlandse samenleving.

[1:14:49] Dat zo zijnde, moeten wij als verantwoordelijke bestuurders, verantwoordelijke overheden ervoor zorgen

[1:14:55] dat er een legale, georganiseerde manier is om die neveneffecten, die ongewenste neveneffecten

[1:15:02] uit de samenleving te houden.

[1:15:04] En dat is waar wij voor pleiten.

[1:15:06] Wij pleiten niet tegen opheffing van het verbod, wij pleiten tegen een oplossing voor de nevenschade

[1:15:11] in veiligheidstechnische en in financiële zin waar wij nu tegenaan lopen.

[1:15:16] Dat is helder. En ik denk dat die boodschap ook aan deze tafel, zeg maar, uiteindelijk, zeg maar,

[1:15:22] gerealiseerd moet gaan worden om gezamenlijk tot een oplossing te komen. En hoe snel, dat weet ik

[1:15:28] niet. Maar dat de actie moet worden ondernomen, dat is wel heel helder en duidelijk. Ik ga heel

[1:15:33] snel naar de heer Corijn. Dank u wel, voorzitter. Ja, ik ben Robert Corijn. Ik ben kaderlid bij FNV

[1:15:41] en ook werkzaam bij afvalbedrijven Atero.

[1:15:44] Namens FNV wil ik mij diepe zorgen uiten over het grote aantal explosies

[1:15:48] van lachgascilinders in onze afvalenergiecentrales

[1:15:50] en de grote risico's van lachgascilinders bij de afvalinzameling.

[1:15:54] Uit het eerste blok kan misschien het beeld ontstaan zijn

[1:15:57] dat dat probleem minder wordt of wat dan ook.

[1:16:00] Nou, je hoorde net al van mijn collega van de AEB

[1:16:03] dat dat absoluut niet het geval is, ook bij AVR Rotterdam.

[1:16:06] Het feit dat er duizend cilinders per week uit het afval gehaald worden

[1:16:09] met magneten geeft ook aan dat het probleem niet weg is.

[1:16:13] Mijn collega's bijvoorbeeld bij de afvalenergiecentrale in Wijster, waar mevrouw Veldman ook geweest is,

[1:16:17] hebben twee tot drie explosies per dag waarbij het gebouw staat te trillen.

[1:16:21] Dus het probleem is niet weg en ook niet minder geworden.

[1:16:25] Deze incidenten brengen niet alleen enorme schade toe aan de faciliteiten zelf,

[1:16:29] maar brengen ook de veiligheid en de gezondheid van onze leden,

[1:16:32] de hardwerkende mensen in onze afvalsector in gevaar.

[1:16:36] En de huidige situatie vinden we onacceptabel.

[1:16:39] Werknemers werken in een omgeving waar ze constant het risico lopen op ernstige verwondingen

[1:16:43] of zelfs de dood.

[1:16:45] Normaal zeggen we, we werken veilig of we werken niet, maar als we dat nu zouden doen,

[1:16:49] dan zou al het afval op straat blijven staan.

[1:16:52] De calamiteit in onze sector heeft Nederland nu al te weinig verbrandingscapaciteit om

[1:16:56] het eigen Nederlandse restafval zelf te kunnen verwerken.

[1:17:00] De ongeplande stops door de explosies van lachgascilinders zorgen dat het tekort aan

[1:17:04] verbrandingscapaciteit in Nederland nog groter wordt.

[1:17:07] Wij blijven met onze mensen onze verantwoordelijkheid nemen, maar nu is het ook de tijd dat de overheid

[1:17:12] dat ook doet.

[1:17:14] Wij pleiten dan ook met klem voor een krachtig optreden vanuit de politiek om deze onveilige

[1:17:18] situatie een halt toe te roepen.

[1:17:20] We zien het landelijk invoeren van een retourpremie, zoals al veel genoemd is, met ondersteuning

[1:17:25] van de rijk als een hele goede oplossing.

[1:17:28] Als dit politiek echter toch om wat voor redenen ook niet haalbaar zou zijn, zien wij twee

[1:17:33] belangrijke alternatieve sporen, eentje voor de lange en eentje voor de korte termijn.

[1:17:37] Als lange termijn oplossing zou in EU-verband de productontwerp-richtlijnen van lachhandscylinders

[1:17:44] zo moeten worden aangepast dat de lachhandscylinders niet meer kunnen exploderen.

[1:17:49] Dat kan bijvoorbeeld door het ventiel als hij zou smelten, een smeltventiel, bij hogere

[1:17:54] temperatuur of als het ventiel zo ontworpen zou worden dat de overdruk bij verhitting

[1:17:59] weg kan.

[1:18:01] Een overdrukventiel dus.

[1:18:03] Op de korte termijn moeten afvalenergiecentrales en afvalinzamelers een financiële compensatie

[1:18:07] krijgen van de overheid voor de geleden schade en om hen in staat te stellen de investeringen

[1:18:12] te doen die in hun situatie technisch mogelijk zijn om weer een veilige werkomgeving te creëren.

[1:18:18] Zo bouwen we bijvoorbeeld bij Atero in Wijster nu gigantische schredders in, we hebben eerst

[1:18:22] gekeken naar magneten, schredders zijn de beste oplossing, die gaan al het afval verkleinen

[1:18:28] waardoor de lachgascilinders onschadelijk worden gemaakt.

[1:18:31] Die investering is nodig omdat de overheid zijn beleid op lachgascilinders heeft aangepast

[1:18:36] en wij veilig willen blijven werken.

[1:18:38] Wij vinden een financiële compensatie dan ook op zijn plaats.

[1:18:42] Deze investeringen lossen het probleem echt niet 100% op.

[1:18:45] Daarom is het heel belangrijk dat er ook strengere handhaving plaatsvindt.

[1:18:48] Dat kan betekenen dat er meer controles worden uitgevoerd door de politie en douanen

[1:18:52] en dat er hogere boetes worden uitgedeeld bij de verkoop en het gebruik van lachgas.

[1:18:56] De veiligheid van onze leden staat voorop.

[1:18:59] Wij hopen dat u onze oproep serieus neemt en dat u zich samen met ons inzet

[1:19:02] om een einde te maken aan deze gevaarlijke explosies.

[1:19:05] We zijn ervan overtuigd dat door samen te werken we weer een veilige en gezonde werkomgeving

[1:19:10] voor alle afvalsektormedewerkers kunnen creëren.

[1:19:13] Dank voor uw aandacht.

[1:19:14] Dank u ook.

[1:19:16] Meneer Gabriels.

[1:19:18] Dank u wel en ook dank u wel voor wederom uw duidelijkheid.

[1:19:21] U zegt wij zijn voor de retourpremie, maar als dat om een of andere manier reden niet kan,

[1:19:27] dat hebben we gezien, dat er al een motie is ingediend dat die verworpen is, en dan komt

[1:19:34] met oplossingen die enerzijds heel lange termijn zijn en anderzijds

[1:19:38] korte termijn met heel veel mitsen en maren.

[1:19:44] Welke vraag zal ik dan stellen?

[1:19:47] Kunt u zich nog voorstellen dat na deze presentaties

[1:19:50] mensen niet voor een retourpremie zouden zijn?

[1:19:56] Ik vind een retourpremie heel goed uit te leggen, zeker als je dan...

[1:19:59] Kijk, we zijn in Nederland een land wat heel goed kan gedogen op allerlei punten.

[1:20:03] Ik weet dat de VVD daar misschien niet altijd even groot voorstander voor is.

[1:20:06] Maar als je nu weet dat, bijvoorbeeld als je in EU-verband het productontwerp aanpast met overdrukventielen of smeltventielen,

[1:20:13] dan heb je alleen tot de periode dat het productontwerp is aangepast een getoerpremie nodig.

[1:20:18] Dus gedoog dan gewoon dat dat dan even moet, omdat je nou eenmaal mensen veilig wil houden en niet wil wachten totdat de eerste dode valt.

[1:20:26] En gedoog dat dan en voer die getoerpremie in.

[1:20:32] Ik had bijna verwacht dat de heer Gabriels zou vragen van heeft u enig idee hoe lang dat duurt

[1:20:37] zeg maar dat dat verhaal dan met die smelt, nou ik ga zeggen smeltpatroon, maar smeltventiel dan

[1:20:43] gerealiseerd kan zijn. Praten we dan over een jaar, twee jaar? Dat is dan aan de politiek,

[1:20:49] maar ik denk dat om dat in uw verband snel voor elkaar te krijgen dat gewoon alleen producten

[1:20:53] op de markt gebracht mogen worden waar zo'n ventiel een overdrukventiel heeft. Ja en dat moet inderdaad

[1:21:00] Het zal wel drie, vier jaar duren, denk ik.

[1:21:03] Helder. Mevrouw Veldman.

[1:21:07] Ja, dank u wel.

[1:21:09] Ik hoor duidelijk wat u aangeeft aan problemen.

[1:21:13] En nogmaals, daarom zitten we ook hier om dat goede gesprek te voeren.

[1:21:16] Ik ben het erg met u eens dat op het gebied van de handhaving,

[1:21:20] juist ook aan de kant douane, import en verkoop,

[1:21:23] dat je daar ook heel veel ellende mee zou kunnen voorkomen,

[1:21:27] want dan komt het in de eerste plaats niet verder dan die grenzen.

[1:21:30] Ik zie de meneer naast u knikken, dus ik hoop dat u daar misschien nog wat meer over kunt vertellen.

[1:21:39] Tegelijkertijd is het ook belangrijk om samen met de branche te kijken wat er kan, wat de

[1:21:43] mogelijkheden zijn en wat de technieken zijn.

[1:21:45] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[1:21:47] Ik zag u net al eventjes spreken met een buurman over technieken.

[1:21:52] We hebben het daarover gehad, de magneten om die zaken eruit te houden.

[1:21:58] Je kunt dus vertellen waarom dat niet werkt, wat daar nog aan te verbeteren is,

[1:22:01] misschien ook in de verbetering van de innovatie van die technologie.

[1:22:07] En ook, stel dat u morgen zo'n scanner uit de haven zou hebben,

[1:22:12] zou het dan goed werken?

[1:22:14] Ik begreep dat dat een heel mooi idee is,

[1:22:17] maar ook daar zit natuurlijk een prijskaartje aan.

[1:22:19] Maar ik ben wel even vooral naar de techniek benieuwd.

[1:22:24] Ja, we hebben inderdaad gekeken naar magneten.

[1:22:26] Daar hou je minder mee uit dan als je al het afval schreddert.

[1:22:31] Alleen is het wel meteen een dilemma van bijvoorbeeld in Wijster...

[1:22:35] daar bent u ook geweest, daar kunnen wij dus inderdaad schredderen...

[1:22:39] omdat daar ruimte voor is en we al een scheidingsinstallatie en dergelijke hebben...

[1:22:44] waar we sowieso afval de zakken moeten openmaken.

[1:22:46] Dus dat kunnen we doen, maar bijvoorbeeld onze afvalenergiecentrale in Moerdijk...

[1:22:50] en ik denk ook op een paar andere afvalenergiecentrales...

[1:22:52] is dat niet zomaar even in te bouwen.

[1:22:54] Dus daarom ben je dan eigenlijk genoodzaakt om dat weer ergens anders te gaan doen.

[1:22:58] Nou, dat leidt in ieder geval tot hele grote kosten.

[1:23:01] Dus ja, dus dan is het misschien achteraf gewoon een retourpremier is dan zinniger.

[1:23:06] Maar als dat dan niet kan, dan moet er in ieder geval minimaal compensatie komen om dan te schredderen.

[1:23:12] Ja, en uw tweede vraag scanners.

[1:23:14] Ja, scanners, dan scan je en dan weet je dat er een lachensilinder in zit.

[1:23:18] Maar dat wisten we al, want die dingen exploderen elke dag.

[1:23:21] Dus wat doe je dan?

[1:23:22] Dus je moet ze eruit halen.

[1:23:26] Dus weten dat ze erin zitten, dat heeft in mijn ogen weinig toegevoegde waarde.

[1:23:32] Heer Pierik.

[1:23:34] Ja, dank voorzitter.

[1:23:35] Ja, toch nog even voorboduren op die technische innovaties enzo.

[1:23:38] Het zijn natuurlijk allerlei mogelijkheden en met magneet enzo, maar ik zit nog even

[1:23:43] na te denken over die smeltventielen.

[1:23:47] Als we dat in Europa zouden willen regelen, dan is dat eerder een kwestie van wet- en

[1:23:53] regelgeving productvoorschriften dan technologische innovaties toch of niet?

[1:23:58] Dat klopt. Dus het is inderdaad gewoon het voorschrijven dat aan de buitengrens alleen

[1:24:02] nog maar producten uit China naar Polen bijvoorbeeld mogen om te worden gevuld.

[1:24:08] Als ze een overdrukventiel of een smeltventiel hebben.

[1:24:12] Je zou denken dat we dat in Europa toch snel moeten kunnen regelen of niet?

[1:24:16] Nou, ik daag u uit, BBB, om dat dan snel voor elkaar te krijgen.

[1:24:24] Ik neem die vraag van meneer Pieruk over.

[1:24:28] Uit het toelichtende schrijven, en ik heb het meerdere keren gezien,

[1:24:33] spreekt u over een tekort aan verwerkingscapaciteit.

[1:24:37] Er gaat een verbrander in de onderhoud, waardoor het aanbod van afval moeilijk zou worden.

[1:24:44] Dus als er een uit zou vallen, nog eens door een klap.

[1:24:46] Maar nu ben ik een argeloze kijker die dit nou vanaf de bank zit te kijken, als burger.

[1:24:52] En dan heb ik dat beeld voor me van de import van afval vanuit het buitenland.

[1:24:56] Hoe rijmt dat dan met het feit dat wij gaan zeggen nu...

[1:25:00] ja, we hebben een tekort aan verwerking, ondertussen importeren we tonnen vanuit het buitenland...

[1:25:04] en niet alleen één bepaalde inzamelaar, of verwerker, maar allemaal.

[1:25:08] Om aan het verhaal te komen van die oven dat die blijft draaien.

[1:25:13] Hoe rijmen die twee dan met elkaar?

[1:25:17] Nou, stel dat er geen lachgascilinders zouden bestaan...

[1:25:21] dan heeft onze sector 6% overcapaciteit.

[1:25:26] Als je import en export tegen elkaar wegstreept, een hek om Nederland zou zetten,

[1:25:30] dan hebben we 6 procent overcapaciteit.

[1:25:32] Dat is heel fijn, want met corona hadden we meer afval.

[1:25:35] Soms heb je toch een storing.

[1:25:37] Dus het is heel fijn als je een beetje overcapaciteit hebt.

[1:25:39] Dus die vul je aan met import.

[1:25:41] Daarnaast hebben we ook heel veel export.

[1:25:43] Er is bijvoorbeeld een verbrandingsbelasting op Nederlands afval,

[1:25:46] als je het in een afvalenergiecentrale verbrandt.

[1:25:48] Als je het in een cementoven in het buitenland verbrandt,

[1:25:51] datzelfde afval, betaal je geen belasting.

[1:25:52] Er is ook veel afval-export naar andere landen.

[1:25:56] Dan ontstaat er meer dan zes procent overcapaciteit.

[1:26:00] Dan ga je nog wat meer importeren.

[1:26:01] Het is een Europese markt.

[1:26:03] Daar kunnen we allerlei dingen van vinden.

[1:26:05] We zijn kampioen gevaarlijk afval exporteren.

[1:26:07] We staan in de top drie van Europa.

[1:26:09] We exporteren een miljoen ton gevaarlijk afval.

[1:26:11] Lees je niks over in de krant, dat vinden we fantastisch.

[1:26:15] Dat we daar geen last van hebben.

[1:26:16] Zo importeren we ook wat afval.

[1:26:18] We helpen elkaar in Europa.

[1:26:21] En nu is er veel minder import, omdat we dus juist calamiteit hebben.

[1:26:26] Dus het is een ventiel. Daar zit dus wel een ventiel in, dus dat is mooi.

[1:26:30] Dat is een ventiel. Die kunnen we dus juist weer afremmen...

[1:26:34] om dan juist het Nederlands afval voorrang te geven.

[1:26:36] Maar we zijn nu genoodzaakt Nederlands afval op te slaan.

[1:26:39] Dat doet onder andere Atero voor AVR, omdat AVR problemen heeft.

[1:26:44] Om in ieder geval de straten schoon te houden.

[1:26:49] Dank u wel. Dan ga ik snel door naar de heer Loes.

[1:26:54] Goedendag. Mijn naam is Chris Loos en ik ben hier namens de AMCS-groep.

[1:26:58] Ik neem deel aan deze ronde tafel in verband met onze detectietechniek...

[1:27:04] die wij in samenspraak met de Universiteit van Limerick hebben ontwikkeld.

[1:27:10] We zijn een wereldwijde speler.

[1:27:12] We zijn actief door heel de wereld met onze Sustainable Operations-oplossingen.

[1:27:19] En onder andere 75% van alle Nederlandse afval...

[1:27:22] op een of andere manier met onze software geraakt.

[1:27:30] Wij zien dagelijks de door eerder genoemde partijen benoemde problematiek

[1:27:34] en steunen daarom ook de oproep

[1:27:36] voor een gecoördineerde aanpak vanuit de overheid.

[1:27:40] Wij denken dat de preventie van het in verkeer brengen van een cilinder

[1:27:43] een taak is van een centrale overheid en dus buiten de sector valt.

[1:27:48] Onze detectie kan een groot deel van de cilinders detecteren, maar niet alle.

[1:27:52] Er werd eerder al gezegd, ze kunnen ook in een plastic zak verwerkt zitten

[1:27:56] of op een andere manier buiten de detectie vallen.

[1:28:01] Onze lachgasdetectietechnologie zou een significante bijdrage kunnen leveren...

[1:28:05] aan de korte-termijn correctieve oplossing...

[1:28:08] waar lange-termijn oplossingen in plek gebracht kunnen worden.

[1:28:15] Op lange termijn kan onze technologie preventief...

[1:28:18] de veiligheid van de medewerkers blijven ondersteunen...

[1:28:21] waar de bronaanpak niet sluitend is.

[1:28:26] Preventief kan onze tooling helpen door inzicht te geven.

[1:28:29] Bijvoorbeeld door een heatmap te genereren waardoor het zichtbaar is in welke deelgebieden

[1:28:35] van het land problematiek is met lachgassilinders tijdens het ophalen.

[1:28:42] Correctief kunnen wij nog steeds tijdig signaleren als er een lachgassilinder is gedetecteerd

[1:28:48] en zorgen dat in ieder geval die lading niet naar een verbrandingsoven wordt verzorgd en

[1:28:56] op die manier niet in het verkeer komt van de recycle- en waste-to-energy-installaties.

[1:29:05] Dank u wel. Ik zie meneer Gabriels, die zie ik echt denken van welke vraag zal ik hierover stellen.

[1:29:12] Ik was aan het nadenken. Kijk, het is heel goed dat u die techniek heeft en daarmee helpt u.

[1:29:16] Maar u bent een commercieel bedrijf. Dus laten we zeggen, u maakt winst op het probleem van...

[1:29:25] Ja, en zij maken tekorten vanwege hetzelfde probleem, dus...

[1:29:31] Weet u wat? Broedt u nog even op uw vraag? Dan ga ik naar mevrouw Veldman.

[1:29:36] Ja, ik vind het uitstekend dat u als bedrijf meedenkt...

[1:29:39] bij het oplossen van een maatschappelijk probleem, dus dank daarvoor.

[1:29:42] En dat u mogelijkheden zoekt om daar juist wat verbetering in te brengen.

[1:29:49] Het is, denk ik, best wel een technisch ding.

[1:29:52] Is het mogelijk qua vergunningen en wetgeving om dit op de markt te brengen?

[1:29:56] loopt u nog tegen dingen aan? Wat zijn de belemmeringen om hier juist voor het

[1:30:00] varend mee aan de slag te kunnen gaan? Onze oplossing wordt momenteel in

[1:30:05] meerdere landen getest en beoordeeld. In Nederland zijn er nu in overleg met de

[1:30:13] Rijkswaterstaat een tweetal initiatieven die we gaan uitrollen.

[1:30:16] Op de vraag die van uw eerdere collega kwam,

[1:30:21] natuurlijk willen wij een gezonde boterham verdienen en dat doen wij met

[1:30:24] meerdere oplossingen binnen deze sector.

[1:30:27] Echter, als wij dagdagelijks rondlopen bij onze klanten, zien wij de angst.

[1:30:33] We zien de effecten op de werkgelegenheid in onze sector.

[1:30:37] En wij wensen ook een duurzame bijdrage te leveren.

[1:30:40] Dus ja, we willen heel graag deze technologie inzetten,

[1:30:44] maar niet ten koste van een andere maatregel die dus aan de bronaanpak zou kunnen helpen.

[1:30:51] Zeker ook omdat wij niet in staat zijn om 100% van de cilinders eruit te halen.

[1:30:55] Dus wij willen heel graag bijdragen op de korte termijn om direct een groot deel van de cilinders

[1:31:01] te verwijderen.

[1:31:02] Maar we kunnen geen 100% garantie geven en daarom is het nog steeds noodzakelijk om naar

[1:31:06] de bron aan het pak te kijken.

[1:31:08] Dank u wel.

[1:31:09] Heer Peerik?

[1:31:10] Ja, dank.

[1:31:12] Er lopen kennelijk in het buitenland pilot's met jullie techniek in Nederland bij Rijkswaterstaat

[1:31:19] een paar initiatieven.

[1:31:23] Zijn er ook voorbeelden van het gebruik van jullie software,

[1:31:29] die richting de 100% verwijdering komen?

[1:31:34] En de vraag is ook van, niet 100%, maar als het 89% is,

[1:31:39] of 80%, is dat wel een groot verschil natuurlijk.

[1:31:44] Ja, u moet eigenlijk zo zien, dat wat wij doen is computer vision AI.

[1:31:48] Dus dat houdt eigenlijk in dat wij herkennen hoe een lachgascylinder eruit ziet

[1:31:53] en daarmee kunnen detecteren dat dit een lachgascylinder is

[1:31:57] en een signaal doorgeven aan de bestuurder.

[1:31:59] Op zich zijn er steeds meer technieken die ook dieper kunnen kijken.

[1:32:04] We hebben het net gehad over de vuilniszakken die ook geopend moeten worden.

[1:32:07] Dat kunnen wij op dit moment niet zien.

[1:32:09] Natuurlijk zouden wij daarin kunnen en willen investeren.

[1:32:12] En daarom denk ik dat ook een centrale aanpak waar met elkaar gekeken wordt

[1:32:15] hoe we deze techniek kunnen verbeteren, absoluut een bijdrage kan leveren om een hoger percentage

[1:32:20] te halen.

[1:32:21] Echter, als je daarover nadenkt, dan hebben we het hier over een probleem wat ontstaat

[1:32:25] aan de gebruikerskant en waarbij de sector uiteindelijk moet dealen met de gevolgen van

[1:32:33] dit gebruik.

[1:32:35] Het in verkeer brengen van deze cilinders gebeurt niet door de sector, maar door de mensen die

[1:32:41] die dat ook vaak niet in hun eigen afvalbak stoppen, maar die in van een ander.

[1:32:46] En dat maakt het ook lastig om jouw klanten aan te spreken op dit probleem.

[1:32:52] Ja, de OED's zijn ideale plekken om ze kwijt te raken,

[1:32:55] zeg ik, zie ik bij mij om de hoek ook gebeuren.

[1:32:58] Maar meneer Loos, toen u zo met uw verhaal bezig was,

[1:33:02] toen zat ik echt te denken, op welk moment zit u in de keten dan?

[1:33:06] Maar toen kwam vervolgens de vuilniswagen om de hoek rijden.

[1:33:09] Dus toen kreeg ik dat beeld wel voor ogen.

[1:33:12] Maar dat zou dan wel betekenen dat op het moment dat die vuilniswagen dat detectiesysteem heeft

[1:33:17] en hij zegt van joh, er zit een cilinder in, dat betekent wel dat die auto uit de route moet.

[1:33:23] Dat geeft natuurlijk ook weer problemen bij onder andere meerlanden,

[1:33:28] want die heeft ook wat een taak.

[1:33:29] Dus ik probeer toch een klein beetje in de oplossingssfeer te komen.

[1:33:33] Hoe gaan we dat dan, zeg maar, oplossen met z'n allen?

[1:33:37] Om daar antwoord op te geven, het is natuurlijk het eerste moment waarop de sector kan ingrijpen.

[1:33:42] Dus dit is ook het eerste moment dat de sector kan gaan scannen of er een lachgassilinder

[1:33:47] aanwezig is.

[1:33:48] Dat is ook waarom bijvoorbeeld die apparatuur die in de haven benoemd wordt, ja dat is heel

[1:33:54] fijn voor de ovens, maar niet voor de gehele keten.

[1:33:58] Wij kunnen in ieder geval zorgen dat aan de voorkant een zo groot mogelijk deel van die

[1:34:01] cilinders eruit verwijderd wordt en dan zou natuurlijk een nascan kunnen helpen om misschien

[1:34:06] tot een honderd procent controle te komen.

[1:34:09] Om uw beeld te schetsen, ja, het klopt dat als wij een cilinder zien,

[1:34:12] dan is hij dus al gevallen in de vrachtwagen.

[1:34:15] Dat betekent dus ook dat wij een signaal afgeven

[1:34:17] dat deze naar een andere plek moet dan de beoogde plek.

[1:34:20] En dat is natuurlijk aan de ene kant fijn,

[1:34:22] want het gaat om de veiligheid van medewerkers.

[1:34:25] Aan de andere kant creëer je dus een andere route inefficiëntie

[1:34:29] en allerlei andere zaken die misschien op de lange termijn

[1:34:33] op een andere manier kunnen worden opgelost,

[1:34:34] maar waar we nu in ieder geval onze bijdrage willen leveren.

[1:34:39] Dank u wel. Ik kijk nog even naar de collega's aan de linkerzijde...

[1:34:42] of die nog een aanvullende vraag hebben. Dat is niet het geval.

[1:34:46] Kijk ik even toch naar het gezelschap aan mijn rechterkant.

[1:34:51] U kunt nog even een minuut of wat het podium pakken...

[1:34:55] om toch nog even ons te proberen te beïnvloeden...

[1:34:59] maar in ieder geval mee te geven wat ons te wachten staat in dit huis.

[1:35:03] Voor oplossingen, bijvoorbeeld.

[1:35:06] Kijk, als ervaren bestuurder zie ik hem gelijk op de microfoon grijpen.

[1:35:12] Dat is te veel eer, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat ik behoefte zou hebben aan uw medewerking.

[1:35:21] Waar wij komen met dit verhaal, krijgen wij begrip.

[1:35:24] Iedereen snapt dat dit een probleem is wat beter gepakt moet worden en wat opgelost moet worden.

[1:35:29] Maar het probleem is dat als we blijven steken in begrip, is het probleem daarmee niet van tafel.

[1:35:34] En ik hoop niet dat we moeten komen in een fase waarbij wij met de Onderzoeksraad voor

[1:35:40] de Veiligheid in gesprek moeten over een voorgevallen ongeval, terwijl we met elkaar een relatief

[1:35:45] eenvoudige oplossing kunnen hanteren om de overbrugging tussen een goede technologische

[1:35:51] oplossing, want wie zou daar tegen zijn als die er is, en de fase waarin we nu verkeren,

[1:35:56] waarin die goede technologische, die sluitende oplossing er niet is, op te lossen.

[1:36:00] En we hadden een goed werkend staatsingeldsysteem voor iets wat legaal was.

[1:36:06] Laten wij over onze eigen schaduw heen stappen en een innovatie, mevrouw Veldkamp,

[1:36:12] Veldman neem me niet kwalijk, pleit daar nadrukkelijk voor toepassen en dat is staatsingeld toepassen

[1:36:17] op iets wat in de kern illegaal is en ook zou moeten blijven, maar wat een nevenschade kan voorkomen

[1:36:23] waar wij als branche ongelooflijk veel schade van lijden en straks onze burgers ook.

[1:36:27] Niet gebruikende burgers kunnen straks 25 tot 30 euro extra afvalheffing verwachten omdat wij dit moeten wegwerken.

[1:36:38] Dank u wel. Misschien de woordkeuze tussen statiegeld of een inleverpremie is ook prima, maar u begrijpt de gevoeligheden op het onderwerp.

[1:36:49] Bij het instellen van het verbod, daar zijn bepaalde afspraken over gemaakt.

[1:36:53] Maar ik hoop wel dat wij, zoals ik al eerder zei, dit probleem wat er daadwerkelijk is,

[1:37:00] gezamenlijk kijken hoe we dit toch moeten oplossen.

[1:37:04] Al was het alleen maar in het belang van de medewerkers die dagelijks met deze rotzooi te maken hebben.

[1:37:10] Want iets anders kan ik het niet benoemen.

[1:37:11] Ik dank u allen hartelijk voor uw bijdrage.

[1:37:15] Ik dank de kijkers thuis en hier op de tribune.

[1:37:19] En dan sluit ik hierbij de vergadering.

[1:37:20] TV GELDERLAND 2021.