Slotwet en Jaarverslag 2023

[0:00:01] Goedemorgen, welkom bij dit wetgevingsoverleg van de Vaste Kamer Commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:06] Het is het wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het ministerie voor Justitie en Veiligheid, jaar 2023 en de slotwet bijbehorend.

[0:00:14] Van harte welkom aan de bewindspersonen.

[0:00:19] We hebben er een heleboel vandaag. We zijn vereerd.

[0:00:20] De minister van Justitie en Veiligheid, de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

[0:00:25] Goed dat u hier bent.

[0:00:26] wellicht voor sommigen voor het laatst in commissieverband,

[0:00:29] al voor iedereen het laatste wetgevingsoverleg.

[0:00:31] Dat kunnen we wel garanderen.

[0:00:33] Verder moeten we nog zien hoe het loopt.

[0:00:34] Ook van achter welkom aan de aanwezige ondersteuning

[0:00:37] en de mensen die dit debat volgen vanzelfsprekend.

[0:00:41] We gaan van start.

[0:00:43] We hebben ook diverse afmeldingen ontvangen.

[0:00:45] Dat is nou eenmaal zoals het is, maar de Kamerleden die hier aanwezig zijn,

[0:00:49] die hebben ook deels een belangrijke taak om rapporteur te zijn geweest

[0:00:51] namens de hele vaste Kamercommissie.

[0:00:54] En daarvoor danken wij hen heel hartelijk.

[0:00:56] Dat zijn mevrouw Moedloer en de heer Elian geweest.

[0:01:01] En namens hen beiden zal allereerst mevrouw Moedloer haar inbreng leveren als rapporteur.

[0:01:06] Mevrouw Moedloer, gaat uw gang.

[0:01:08] Ja, terwijl iedereen aan de buis gekluisterd is omdat de hoorzittingen zijn gestart,

[0:01:13] zitten we hier om de slotwet en het jaarverslag met elkaar te bespreken.

[0:01:20] Voorzitter. De Vaste Commissie voor Justitie en Veiligheid heeft mijn collega Ulysse Elian en mij

[0:01:26] benoemd als rapporteur voor de jaarverantwoording van het jaar 2023.

[0:01:31] Eigenlijk willen wij een drietal onderwerpen aan de orde stellen waar wij eigenlijk ook van de

[0:01:38] bewindspersoon een antwoord op willen hebben.

[0:01:39] Dat is de effectiviteit en de doelmaatgaard van de aanpak van drugssmokkel bij logistieke knooppunten,

[0:01:44] het budgetrecht van de Kamer over de begroting van de politie.

[0:01:47] Tot slot de prestaties binnen het strafrechtenketen.

[0:01:51] Voorzitter. Ik zal als rapporteur eerst beginnen met de aanpak van drugssmokken.

[0:01:58] In 2022 en 2023 had de minister extra middelen gereserveerd van 9,3 miljoen voor de aanpak

[0:02:06] bij drie grote mainboards.

[0:02:08] In het rapport van de Rekenkamer lezen we dat de minister veel activiteiten uitvoert, maar er

[0:02:14] ontbreken meetbare doelen, een nulmeting en indicatoren waarop prestaties worden bijgehouden.

[0:02:20] Dus we weten niet of de activiteiten en de kosten die daarmee gepaard gaan, wel leiden tot enige

[0:02:26] terugdringing van het drugssmokkel.

[0:02:28] In reactie wijst de minister op een dashboard dat de voortgang vanaf 2024 in kaart brengt, maar dit

[0:02:35] dashboard is onduidelijk en er ontbreken ook tussendoelen en indicatoren.

[0:02:40] Eigenlijk zegt de minister dat hij ermee aan de slag gaat, onder andere door het uitwerken van de

[0:02:44] beleidstheorie en in overleg te gaan met de main ports.

[0:02:48] Dat vinden de rapporteurs op zich erg goed, maar dan missen we nog de informatie over wat de minister

[0:02:54] nu concreet gaat doen.

[0:02:55] Ze gaat bijvoorbeeld niet in op de suggestie van de Rekenkamer om als indicator het aantal meldingen

[0:03:01] van mogelijke corruptiegevallen en integriteitsschendingen op te nemen.

[0:03:05] Daarom de volgende vraag aan de minister.

[0:03:08] Kan de minister de Kamer voor de volgende begrotingsbehandeling informeren over deze

[0:03:13] meetbare tussendoelen, beleidsprestaties, de nulmeting en de indicatoren waarmee zij

[0:03:20] het terugdringen van drugssnorkel gaat meten?

[0:03:24] Dat is voor wat betreft het eerste stuk, voorzitter.

[0:03:27] Het tweede deel gaat over de politie.

[0:03:31] Waar wij ons als rapporteurs op hebben gefocust, is het budgetrecht van de Kamer als het gaat

[0:03:36] om de begroting van de politie.

[0:03:38] Het thema zal de minister bekend voorkomen, want over dit budgetrecht hebben we meerdere

[0:03:43] malen discussies gevoerd en er zijn moties ingediend.

[0:03:46] Het is ook een heel belangrijk thema, want het gaat om een bedrag van 7 miljard euro dat de

[0:03:51] Kamer alleen in zijn totaliteit kan amenderen.

[0:03:54] We hebben de wens uitgesproken als Kamer tot uitsplitsing van het politiebegrotingsartikel,

[0:04:01] artikel 31, volgens mij een motie helder van de werf, bedoeld om meer controle en inzicht te krijgen

[0:04:07] en niet om — dan zeg ik het nadrukkelijk — meer te kunnen sturen.

[0:04:12] Dat is de veelgehoorde opmerking vanuit de benitspersoon.

[0:04:15] De Rekenkamer heeft ook nu weer in haar rapport bij het jaarverslag 2023 opgemerkt dat het budgetrecht

[0:04:21] van de Kamer op dit punt erg beperkt blijft.

[0:04:24] Zij vindt het wenselijk, net als de Kamer, dat de Kamer meer mogelijkheden heeft om de minister aan te

[0:04:29] spreken op specifiekere inzet van het hoge bedrag.

[0:04:33] Tijdens het debat over de begroting in februari heeft de commissie-JNV het thema ook aan de orde gesteld.

[0:04:40] Inmiddels vindt er wel een uitsplitsing plaats naar personele en materiële kosten, maar laten we eerlijk

[0:04:45] zijn, als het gaat om de personele kosten, hebben we het nog steeds over een bedrag van 5,5 miljard euro.

[0:04:51] En dat is een substantieel deel van de totale begroting.

[0:04:55] Dus wij weten als Kamer niet welke keuze er constant wordt gemaakt.

[0:04:59] De minister gaf aan in een volgende politiedebat met elkaar verder te spreken over een oplossing.

[0:05:05] Nu zij nog steeds geen voorstander is van het opknippen van het begrotingsartikel.

[0:05:10] En hoewel het debat vandaag niet alleen over de politie gaat, grijpen wij als rapporteurs

[0:05:14] dit moment wel aan om dit belangrijke thema wederom onder de aandacht van de minister te brengen.

[0:05:20] Dan sluit ik af met een concreet vraag op dit onderdeel.

[0:05:25] Welke oplossingsrichting ziet de minister om de Kamer meer inzicht in en controle op de

[0:05:32] begroting van de politie te geven?

[0:05:36] Dan het laatste punt, voorzitter.

[0:05:38] Wij hebben als rapporteurs tot slot stilgestaan bij het functioneren van de strafrechtketen.

[0:05:45] Dat zal u ook niet verrassen, aangezien de heer Elian en ik samen die parlementaire verkenningen

[0:05:50] hebben gedaan, met een motie naderhand.

[0:05:53] Het begint een beetje een evergreen te worden, maar dit onderwerp is te belangrijk om onbesproken te laten.

[0:06:00] We hebben dus vorig jaar die parlementaire verkenning uitgevoerd.

[0:06:03] Daarna is die motie, Elyan CS, aangenomen, waarin de regering werd verzocht enkele concrete

[0:06:09] stappen te zetten, zoals meer sturing op de keten en het formuleren van ketendoelen.

[0:06:15] Wij zien dat eigenlijk onvoldoende terug in de kabinetsreactie.

[0:06:19] Ook bij de begrotingsbehandeling hebben de bewindspersonen ons niet kunnen geruststellen.

[0:06:24] Inmiddels zijn er stappen gezet in de regie op de afpakketen.

[0:06:28] De Rekenkamer beoordeelt dit positief en daar zijn we blij mee, maar we zijn er nog niet.

[0:06:34] De regie, ketendoelen en ketenfinanciering ontbreken op andere vlakken, zoals doorlooptijden

[0:06:40] en digitalisering.

[0:06:42] Laten we dat laatste even eruit pakken.

[0:06:44] In het jaarverslag lezen we dat organisaties in de strafrechtketens samenwerken in het

[0:06:49] duurzaam digitaal stelsel, het DDS, aan de digitaliseringsopgave voor de keten.

[0:06:55] Hierbij wordt gebruik gemaakt van ketensturing met inachtneming van de eigen verantwoordelijkheden

[0:07:01] van de partners.

[0:07:02] Maar wat betekent dat concreet?

[0:07:04] Daarom de volgende vraag.

[0:07:06] Kunnen bewindspersonen nu eens één ambitieus overkoepelend ketendoel op het gebied van

[0:07:13] digitalisering expliciteren en daarvoor de afzonderlijke keetpartners de doelstellingen,

[0:07:18] de financiering en de indicatoren uitwerken.

[0:07:22] Dan rond ik echt af.

[0:07:23] De jaarverantwoording zou antwoord moeten geven op drie vragen.

[0:07:27] Wat wilden de ministers?

[0:07:29] Wat hebben zij daarvoor gedaan?

[0:07:31] Wat kostte het?

[0:07:32] Ook dit jaar blijkt dat het stellen van meetbare doelstellingen problematisch blijft, waardoor

[0:07:37] niet duidelijk is waar de toegekende gelden aan besteed worden en tot welke resultaten deze hebben geleid.

[0:07:44] Wij horen graag als rapporteurs een reactie van de bewindspersonen hierop.

[0:07:52] Ik wil u heel hartelijk bedanken, mevrouw Moedler, voor het uitspreken van de bijdrage,

[0:07:56] maar ook lid Elian, die ook het rapporteurschap mede op zich heeft genomen.

[0:08:00] Dat wordt zeer gewaardeerd, het belangrijke werk dat u namens de commissie heeft gedaan.

[0:08:04] We gaan straks luisteren naar de reactie van met name de minister van Justitie en Veiligheid

[0:08:09] op de vragen van de rapporteurs, maar ik stel voor om zo verder te gaan.

[0:08:12] Eerst met de bijdragers vanuit de zijde van de Kamer,

[0:08:15] waarbij we de begrotingsvolgorde hanteren.

[0:08:17] En dat wil zeggen eerst de allergrootste oppositiepartij,

[0:08:20] dan de grootste regeringspartij, dan de ena grootste oppositiepartij en zo verder.

[0:08:24] Maar dan zijn we al snel klaar, want er zijn, zoals u constateert,

[0:08:26] niet zo heel veel partijen aanwezig.

[0:08:28] Ik vind daar wat van.

[0:08:29] Ik zal er zo in mijn eigen bijdrage zelf ook iets over zeggen.

[0:08:32] Dat doe ik nu niet, maar goed, dat komt dan zo.

[0:08:36] Als de bel is afgelopen, geef ik het woord aan mevrouw Moetleur.

[0:08:41] Nee, want we hebben begrotingsvolle gehoorden met elkaar afgesproken.

[0:08:44] Ze heeft even kunnen ademhalen, een slokje water kunnen drinken.

[0:08:46] Ik vul de pauze op van deze bel.

[0:08:49] En dan geef ik u het woord voor uw bijdrage.

[0:08:58] Mevrouw Moetleur, namens GroenLinks PvdA.

[0:09:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:01] Ja, ik kan zeggen dat ik me volledig aansluit bij de woorden van de rapporteur.

[0:09:06] En daarmee is mijn bijdrage waarschijnlijk niet zo heel lang meer.

[0:09:11] Want ik denk dat, even alle gekheid op een stokje, dat die drie onderwerpen wel heel

[0:09:19] erg relevant zijn.

[0:09:21] En laat ik dan gelijk beginnen met het onderwerp ondermijning, dat gaat mij behoorlijk aan

[0:09:25] het hart.

[0:09:26] En de afgelopen tijd is daar ontzettend veel aandacht naartoe gegaan, ook veel geld.

[0:09:33] En ook ik maak me zorgen over de opmerkingen, ook van de rekenkamer, die aangeven, ja jongens,

[0:09:39] Daar gaat wel 9,3 miljoen euro heen, met name ook naar die mainboards.

[0:09:43] Maar wat heeft dat uiteindelijk opgeleverd en hoe kan aannemelijk worden gemaakt of deze

[0:09:51] acties op de middellange termijn effect gaan sorteren?

[0:09:55] Ik vind dat daar wel iets meer focus op mag worden gelegd vanuit de bewindspersoon dan

[0:10:03] tot op heden is gedaan.

[0:10:04] Het is lastig.

[0:10:06] Ik weet dat je preventie niet altijd kunt meten.

[0:10:09] Dat dat heel erg moeilijk wordt.

[0:10:12] Maar desondanks kun je, zeker als er zoveel extra geld gaat naar ondermijning — 830 miljoen

[0:10:18] euro in 2024 was er beschikbaar, 9,3 miljoen extra voor terugdringend drugsgemoekel via logistieke

[0:10:24] knooppunten — dan is het niet meer dan logisch dat wij als Kamer ook de meetbare resultaten

[0:10:29] daarvan willen zien.

[0:10:31] Dus ik wil daar een hele concrete antwoord op van de minister.

[0:10:36] In de openbare stukken van de Algemene Rekenkamer werd nog wel aandacht geschonken aan het gebruik

[0:10:45] van algoritme bij de douane en waarom die moest worden stopgezet.

[0:10:53] Ik benoem hem wel even, want we hebben in eerdere instantie een motie ingediend om de containers

[0:11:01] veel beter te gaan toetsen en te controleren, eventueel met gebruik van chips.

[0:11:09] Ik weet wel dat daar wat vorderingen in zijn gemaakt, maar dat de Algemene Rekenkamer dienstwerk niet

[0:11:16] heeft kunnen doen, heeft natuurlijk wel wat zorgen bij ons gebaard.

[0:11:22] Ik vind niet dat de ondermijnde criminelen de lachende derden moeten zijn.

[0:11:26] Dat brengt mij tegelijkertijd bij het afpakketen, want er is weliswaar vooruitgang geboekt.

[0:11:32] Wat verbetermaatregelen worden door het OM doorgevoerd, zoals het nieuwe dashboard dat

[0:11:35] data uit systemen van het OM automatisch koppelt.

[0:11:39] Maar eigenlijk is deze vooruitgang nog onvoldoende.

[0:11:43] We hebben nadrukkelijk gevraagd op meer regie vanuit de minister, zeker als het gaat om de samenwerking

[0:11:49] tussen de rechtsspraak OM en de CIB en zeker als het gaat om de tijdelijke overdracht van

[0:11:54] de ontnemingsmaatregelen.

[0:11:55] Dat gaat nog niet goed.

[0:11:57] Ik wil van de minister weten hoe zij haar regierol nu gaat oppakken, zodat dit onderdeel

[0:12:04] beter gaat.

[0:12:08] Opsporing, met name ook die aanpak van ondermijnde criminelen, mag effectiever.

[0:12:18] Dat brengt me tegelijkertijd bij de NSOC.

[0:12:22] Binnen de Kamer zijn wij daar meerdere malen heel erg kritisch op geweest.

[0:12:26] Wat doet Ansoc nou precies?

[0:12:31] Kunnen wij die capaciteit niet beter inzetten voor andere doeleinden?

[0:12:36] Moeten we doorgaan met Ansoc?

[0:12:38] Er is een evaluatie geweest en ik begrijp het allemaal wel, maar ik vraag me daadwerkelijk af

[0:12:43] of ze effectief genoeg zijn binnen een keten.

[0:12:48] Ik wil daar ook een reactie op van de minister.

[0:12:52] Van mij hoeven ze er niet meer te zijn.

[0:12:55] Maar ik heb wel netjes gewacht op de evaluatie, dus ik wil ook van de minister een reflectie op die evaluatie.

[0:13:02] Tot slot heb ik nog een ander punt, dat is preventie met gezag en de interventies die gepleegd worden.

[0:13:10] Eigenlijk is de rode lijn van mijn bijdrage hoe effectief we het geld besteden binnen JNV.

[0:13:16] Datzelfde gevoel, dat onderbuikgevoel, wordt ook nog eens onderschreven door wetenschappers.

[0:13:23] Dat is preventie met gezagmiddelen.

[0:13:24] en de interventies die gebleegd worden.

[0:13:27] Er is een onderzoek geweest van Investico, onderzoeksjournalisten, en de projecten om

[0:13:34] jongeren uit de criminaliteit te houden werken vaak niet, omdat gemeenten constant het wiel

[0:13:40] opnieuw uitvinden en allerlei partijen benaderen om mooie projecten uit te voeren.

[0:13:47] Maar of dat daadwerkelijk helpt, is niet helder, terwijl we een database hebben met evidence-based

[0:13:54] Eén van de aanbevelingen is ook dat die interventies niet vrijblijvend moeten zijn.

[0:14:00] Die moeten daadwerkelijk en op de juiste wijze gebruikt worden.

[0:14:04] Andere interventies, die niet effectief zijn of niet evident beest zijn, moet je of bijstellen

[0:14:10] of daarmee stoppen.

[0:14:12] Misschien ga ik daarover nog een motie indienen, maar ik wil wel dat de minister daar ook even op reflecteert.

[0:14:17] We hebben eerder gezegd dat er een onderzoek kan komen naar hoe die preventie met gezaggelden door

[0:14:24] de overheden wordt besteed, wat dat oplevert, want uiteindelijk weet je voor wie je het doet.

[0:14:33] Nu de staatssecretaris hier nog staat — vorige keer noemde ik hem de minister, maar ik verheug me erop

[0:14:39] om samen met hem in de Kamer te vechten voor het goede — dat heb ik hem de afgelopen tijd ook

[0:14:48] We hebben helaas de laatste berichten van Ter Apel gelezen en ook de opmerking dat daar niet meer

[0:14:57] politieagenten naartoe gaan.

[0:14:58] Dat is wel een uitdrukkelijke wens geweest vanuit de Kamer.

[0:15:00] Sterker nog, we hebben daar eerder wat moties over ingediend die het helaas niet hebben gehaald.

[0:15:05] Terwijl dit wel de wens is van Ter Apel en nu de spreidingswet mogelijk niet doorgaat — zo staat

[0:15:12] het in ieder geval in het hoofdlijnenakkoord — hou ik mijn hart vast en ik vraag me af.

[0:15:16] Misschien is het een beetje out of the order, maar ik stel me toch of hij toch mogelijkheden ziet

[0:15:21] om die gemeente op een goede wijze te ondersteunen.

[0:15:24] Dan heeft hij ook een vraag en daarmee ben ik ten einde van mijn bijdrage.

[0:15:33] Hartelijk dank.

[0:15:35] Dan zijn we nu toegekomen aan maar liefst twee woordvoerders vanuit de VVD.

[0:15:39] Volgens mij ga ik eerst het woord geven aan mevrouw Michonne Derksen.

[0:15:43] Gaat uw gang.

[0:15:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:46] Precies. Ik dacht, laten we dan vanuit de VVD hier gewoon zwaar vertegenwoordigd zijn.

[0:15:51] Want in alle gekheid stop je dit stuk.

[0:15:54] Juist die verantwoording vind ik een belangrijk moment...

[0:15:56] om met elkaar te spreken over wat we hebben bereikt.

[0:15:59] We hebben ongelooflijk veel ingezet op de aanpakondermijning.

[0:16:03] Daarvoor ook alle dank aan het kabinet.

[0:16:05] En dit is ook de dag waarop je dan met elkaar kritisch kan kijken...

[0:16:09] naar de behaalde resultaten.

[0:16:11] Dat zou collega Elian doen namens de VVD.

[0:16:14] maar het ene punt dat ik hier wil maken, dat is ook net door mevrouw Moedler

[0:16:17] naar voren gehaald, is de effectiviteit van een samenwerkingsverband als het NSOC.

[0:16:22] We hebben daar ook als Kamerleden in de afgelopen periode vaak over gehad,

[0:16:26] zowel bij de aanpak van ondermijning, maar ook inzet van onze politie

[0:16:31] en bijzondere opsporingsdiensten.

[0:16:33] Ook ik wil graag een reactie van de minister op die evaluatie horen.

[0:16:36] Die hebben we in maart, als ik het goed heb ontvangen.

[0:16:39] Ik vond de aanbevelingen die daarin stonden, die logen er niet om.

[0:16:42] die waren vrij fundamenteel.

[0:16:44] En ik heb grote twijfels

[0:16:47] of we met een

[0:16:48] samenwerkingsverband als het de NSOC

[0:16:50] door moeten gaan, waar we zeg maar

[0:16:52] alle mensen en middelen

[0:16:53] nodig hebben om ervoor te zorgen dat we

[0:16:56] een vuist maken tegen die

[0:16:59] illegale drugscriminaliteit

[0:17:00] of de georganiseerde misdaad

[0:17:02] zoals u wilt.

[0:17:04] Daar wil ik graag reacties van de minister op, en dan zal ik

[0:17:06] me ook beraden wat te doen in de tweede termijn.

[0:17:08] En voorzitter, en dat is wat mij betreft

[0:17:10] mij meedragen en zou collega Elian het voor de rest van JNV overnemen.

[0:17:16] Zo is dat. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Elian, ook namens de VVD.

[0:17:20] Dank voorzitter. Inderdaad een belangrijk moment want je kijkt terug op het gevoerde beleid en de uitgaven die daaraan verbonden zijn natuurlijk.

[0:17:30] Ik heb een paar onderwerpen die ik zal aansnijden en uiteraard ook een vraag voor de staatssecretaris.

[0:17:37] Het is best een bijzonder moment en ik denk dat dit de laatste keer is dat we deze bewindspersonen

[0:17:47] in deze samenstelling hier zitten.

[0:17:48] Dus daar ga ik wel ook iets over zeggen.

[0:17:52] En ik wil ook beginnen met toch maar ook de mensen te bedanken die deze bewindspersonen ondersteund hebben

[0:17:59] de afgelopen periode.

[0:18:00] Maar natuurlijk ook de mensen die elke dag zich ingezet hebben voor de veiligheid in Nederland.

[0:18:04] maar bijvoorbeeld ook die gezocht hebben met man en macht naar opvangplekken...

[0:18:08] zodat mensen niet in het gras slapen. Ik vind toch dat het goed is.

[0:18:12] De aandacht gaat nu naar de nieuwe ploeg, maar er zijn ook nog mensen elke dag bezig.

[0:18:17] Dus daar wilde ik maar mee beginnen, dus dank aan jullie allemaal.

[0:18:20] Maar voor de winstpersoon heb ik een specifiek woordje op het einde van mijn bijdrage.

[0:18:25] Waar ik mee wil beginnen, voorzitter...

[0:18:27] Uiteraard sluit ik me ook aan bij de woordkeuze van de rapporteurs.

[0:18:30] Daar zitten goede vragen in.

[0:18:34] Waar ik voor wil waken is...

[0:18:38] De realiteit, voorzitter, is...

[0:18:40] We hebben nog nooit zoveel geld uitgegeven in het JNV-domein...

[0:18:42] als dat we nu doen, 23, 24 miljard.

[0:18:47] En dat doet niets af aan wat al die mannen en vrouwen...

[0:18:50] elke dag doen om Nederland veilig te houden.

[0:18:52] Alleen in onze rol als Kamerlid, ook het budgetrecht dat we hebben...

[0:18:55] We moeten natuurlijk wel blijven vragen...

[0:18:57] Welke doelen heb je gesteld? Heb je die doelen behaald?

[0:19:00] had het beleid bijgestuurd moeten worden, is het geld effectief besteed.

[0:19:04] Daar hebben we in de hoedanigheid van rapporteurs daar natuurlijk het een en ander over gezegd,

[0:19:10] maar ik wil ook wel benadrukken dat dit gaat wel ergens over.

[0:19:16] De rechtsspraak heeft de afgelopen jaren veel meer geld gehad,

[0:19:20] maar het aantal zaken waarin vondis wordt gewezen neemt af.

[0:19:24] Het Openbaar Ministerie heeft meer geld gehad,

[0:19:26] maar er worden niet meer zaken voor de rechter gebracht als het gaat om het georganiseerde criminaliteit.

[0:19:32] En als je kijkt naar de politie, daar ben ik geen woordvoerder op,

[0:19:35] maar het is duidelijk dat daar ook best wat zaken op de plank liggen.

[0:19:38] Dus dat is best een vreemde realiteit.

[0:19:40] En dat is, als mensen mij vragen waarom maak je je nou zo druk om die strafrechtketen,

[0:19:43] zeg ik altijd ja, het is superbelangrijk, er gaat heel veel geld naartoe,

[0:19:47] alleen we willen zo graag zien dat er dan ook verbetering optreedt.

[0:19:51] Ik ben heel benieuwd wat de bewindspersonen daar zometeen over gaan zeggen.

[0:19:59] Internationale drugssmokkel, voorzitter.

[0:20:02] Deze minister van Justitie en Veiligheid heeft er alles aan gedaan om in internationaal verband

[0:20:10] een coalitie te smeden met andere landen om uiteindelijk internationale drugssmokkel tegen

[0:20:16] te gaan.

[0:20:17] Dat is niet iets wat we alleen kunnen doen, dat mogen evident zijn.

[0:20:19] Dus mijn fractie heeft veel waardering.

[0:20:21] Dat vind ik niet gek voor de inspanningen van deze minister.

[0:20:24] Maar iets wat mij door en in het oog is, en dat weet de minister,

[0:20:27] want dat is niet de eerste keer dat ik dat ga benoemen,

[0:20:30] is dat een aantal grote criminelen wel de dans continu ontspringen.

[0:20:35] En dat gebeurt ook doordat landen waarmee wij een rechtshulp- en uitleveringsverdrag hebben,

[0:20:42] nou toch, ik moet het altijd netjes formuleren,

[0:20:46] want het schijnt dat als je als Kamerlid je uitspreekt over een ander land

[0:20:49] dat dat toch gezien kan worden daar.

[0:20:51] Maar het is wel gek,

[0:20:53] ik weet het, we gaan niet over individuele gevallen,

[0:20:55] maar ik wil wel de minister vragen,

[0:20:56] omdat het ook in de openbaarheid is gekomen,

[0:20:58] het is toch gek dat een land als Turkije,

[0:21:00] eh, nou ja,

[0:21:02] dat het een grote crimineel,

[0:21:04] zoals Bollyos, gelukt is om in een land als Turkije,

[0:21:07] waarmee we gewoon al heel lang verdragen hebben,

[0:21:09] de dans te ontspringen.

[0:21:10] En als het gaat om die nationale opsporingslijst,

[0:21:13] eh, voorzitter, vind ik dat wij het

[0:21:14] een ander vaatje moeten tappen.

[0:21:16] Op deze manier, er staan een aantal figuren op die langdurig op deze lijst staan.

[0:21:20] En dat tacht het rechtvaardigheidsgevoel van mensen,

[0:21:23] dat wij ze bestempelen als de allergrootste, de gevaarlijkste,

[0:21:27] degene die we per se willen hebben.

[0:21:28] Maar het lukt ons dan niet om diegene dan ook daadwerkelijk aan te houden

[0:21:31] en in Nederland te berechten.

[0:21:34] Dus daarom wil ik van de minister weten,

[0:21:37] minister van Justitie en Veiligheid, wat vindt zij van het voorstel

[0:21:40] om de bedragen op de Nationale Opsporingslijst substantieel te verhogen?

[0:21:44] ja, ik ken het WODC-onderzoek, laten we niet gaan letterknechten.

[0:21:50] De conclusie van dat onderzoek is niet dat tipgeld nooit werkt.

[0:21:55] De conclusie is juist, in sommige gevallen kan het wel werken...

[0:21:57] maar in algemene zin kun je dat niet stellen.

[0:22:00] Maar ik denk echt dat als het gaat om de allergrootste...

[0:22:03] dan moet je... Wie gaat nou iemand die een miljard waard is...

[0:22:05] opgeven voor twee ton? Dat gaat niemand doen.

[0:22:09] En volgens mij moeten we wel uit dit vaatje tappen...

[0:22:11] om uiteindelijk iemand als Bolle Jos aangehouden te krijgen.

[0:22:16] En in het verlengde hiervan, voorzitter, verbaast het mij enorm

[0:22:18] dat er een verschil bestaat tussen de Europe Most Wanted List,

[0:22:22] daar staan twee Nederlanders op, dat is ook openbaar,

[0:22:24] dus dan kan ik zeggen, dat is Bolle Jos, Leijen Dekkers en Marco Ebbe.

[0:22:27] En één van de twee staat niet op onze eigen lijst.

[0:22:30] Dat is gek, daarmee geef je een vreemd signaal af,

[0:22:33] waarbij één van de twee ook nog gewoon publiekelijk,

[0:22:37] laat ik zeggen, ons allemaal tacht door gewoon interviews te geven

[0:22:41] Ik ben benieuwd of de minister daar iets over wil zeggen.

[0:22:44] Voorzitter, dan DJI.

[0:22:47] Een onderwerp dat niet helemaal mijn natuurlijke habitat is,

[0:22:52] namelijk klimaatneutrale doelstellingen.

[0:22:54] Ik dacht, ik moet er wel even iets over vragen.

[0:22:56] Het is wel een doelstelling die DJI dient te bereiken in 2050.

[0:23:03] Ik heb daar een serieuze vraag over.

[0:23:05] Is dit een realistische doelstelling?

[0:23:07] gelukt op alle problemen die de DJI heeft.

[0:23:10] De situatie is nu zo dat het al een uitdaging is om veroordeelden op te sluiten...

[0:23:15] en dan nog op zo'n manier dat ze ook niet door kunnen gaan met hun criminele activiteiten.

[0:23:21] Moeten we niet misschien deze doelstelling eens tegen het licht houden?

[0:23:25] De DJI is erg afhankelijk van Rijksvastgoedbedrijf.

[0:23:28] In sommige PIs kun je de thermostaat niet eens naar beneden zetten.

[0:23:34] Dat klinkt een beetje...

[0:23:37] Aan de ene kant zou je kunnen zeggen, is dat niet een gek detailniveau,

[0:23:39] maar ik weet als geen ander de uitdaging, en dat weet de minister van Rechtsbescherming,

[0:23:43] voor Rechtsbescherming ook, waar DJI mee worstelt.

[0:23:45] Dus ik wil graag van hem weten, zouden we niet de aandacht moeten verleggen,

[0:23:49] de Rekenkamer constateert deze doelstelling haal je op deze manier niet.

[0:23:53] Oké, nou dan moeten we misschien dat verleggen.

[0:23:56] Voorzitter, ik heb een vraag over unit 1, de oude EBI, de oude tijdelijke EBI,

[0:24:02] die met een motie, en de minister die dat ook omarmd heeft,

[0:24:07] gaan we de extra beveiligde inrichting uitbreiden nu.

[0:24:10] De oude EBI blijft wat die is, maar ik heb daar wel een vraag over,

[0:24:13] want DJI, wat al financieel onder druk staat, betaalt fors voor dit gebouw.

[0:24:18] En met alle respect voor de historische argumenten die ik begrijp,

[0:24:22] waarom moet het gevangeniswezen betalen voor een gebouw

[0:24:24] waar geen ingedetineerde ingehuisvest kan worden

[0:24:26] vanwege, op zich terecht, het historisch verleden?

[0:24:30] Ik ben benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

[0:24:32] En is het dan niet terecht dat bijvoorbeeld een ander departement

[0:24:35] de financiële verantwoordelijkheid dan voor dit gebouw gaat dragen?

[0:24:39] Want ik vind het niet helemaal terecht meer dat voor, en ik ben er zelf geweest,

[0:24:44] met alle respect voor de geschiedenis, het is nu gewoon een gigantisch opberghok.

[0:24:48] Het is wel gek dat daar zoveel geld betaald voor moet worden door de DI.

[0:24:52] Dan richting de staatssecretaris, voorzitter.

[0:24:55] Ik begrijp de druk bij de IND en het COA.

[0:24:57] Dat is een realiteit van vandaag.

[0:24:59] De Rekenkamer constateert, Echter, dat in navolging van DJI het afgelopen jaar de prestatieverklaringen

[0:25:07] niet helemaal op orde waren.

[0:25:09] Ik kan me daar aan de ene kant best iets bij indenken, je moet snel beslissen, je hebt

[0:25:13] snel wat beveiligingspersoneel nodig op een locatie, of ander type personeel van andere

[0:25:17] diensten, dus dat gaat snel.

[0:25:19] Maar ik wil wel benadrukken, voorzitter, die prestatieverklaringen, die zijn wel belangrijk,

[0:25:23] want je checkt als opdrachtgever, als overheid, is die dienst er überhaupt geleverd?

[0:25:27] Het is een overschrijding van 25 miljoen.

[0:25:30] Ik denk op de 7 miljard die naar asielmigratie gaat.

[0:25:33] Ik bedoel, je moet het niet te groot maken.

[0:25:35] Maar het is wel een signaal, want bij DJI is dit een aanhoudend signaal van de Rekenkamer.

[0:25:40] Dus ik hoop dat de staatssecretaris daar iets over zou kunnen zeggen.

[0:25:44] Voorzitter, dan ga ik afsluiten met een woord richting de drie bewindspersonen.

[0:25:49] Ik heb iets voor ze meegenomen vanuit mijn eigen hoedanigheid als mens en als Kamerlid

[0:25:54] om hen te danken voor het werk dat zij gedaan hebben.

[0:25:56] Ik ben het met alle drie niet altijd even eens geweest, maar dat is ook niet mijn rol.

[0:26:00] Maar ik ben ze wel heel dankbaar voor al het werk, want dat wordt wel in de buitenwereld, merk ik,

[0:26:05] vergeten, ook nu het gaat over nieuwe bewindspersonen, wat jullie allemaal elke dag hebben gedaan voor dit land.

[0:26:11] En ook de samenwerking die we samen hebben gehad, want zo zie ik het wel, Kamer en kabinet.

[0:26:17] Dus ik heb voor de minister, sorry, de staatssecretaris van Justitie, een boek over Europa

[0:26:23] en ook over hoe Europa er mogelijk in de toekomst uit kan zien vanwege alle migratiestromen.

[0:26:30] Ik heb een boek voor de minister voor rechtsbescherming over een opstand in een plantage,

[0:26:38] ik hoop dat ik het goed zeg, in De Marrara, Guyana, ik weet dat de minister voor rechtsbescherming

[0:26:43] erg geïnteresseerd is in geschiedenis, en voor iemand voor wie ik buitengewoon veel waardering heb,

[0:26:49] mijn eigen partijleider en de minister van Justitie en Veiligheid, een boek,

[0:26:52] hoe kan het misschien ook anders, over de herinneringen van Ferry Cohen, de moeder van Rob Oudkerk.

[0:26:59] Ik weet dat de minister daar persoonlijk in geïnteresseerd is en dat boek heb ik voor haar.

[0:27:03] Het is ingepakt, ik moet even de etiketjes ervan afhalen, anders had ik niet geweten welke het is.

[0:27:08] Ik overhandig deze zometeen aan jullie en heel veel dank voor alles wat jullie gedaan hebben.

[0:27:15] Dank u wel meneer Elian.

[0:27:17] Dan ga ik u nu vragen om het voorzitterschap ook tijdelijk over te nemen.

[0:27:21] U heeft de druk. U moet ook nog de etiketten verwijderen.

[0:27:23] Maar zou u toch het voorzitterschap willen overnemen?

[0:27:25] Gaat meneer Van Nistmen een goede bijdrage houden?

[0:27:29] Dank u wel.

[0:27:30] Het afleggen van verantwoording over geld en resultaten is wat mij betreft belangrijk.

[0:27:35] Een belangrijk moment niet te onderschatten.

[0:27:37] Ik bedank dan ook de rapporteurs voor het werk wat ze gedaan hebben en ook de ondersteuning van de rapporteurs.

[0:27:42] Ik ga toch één keer iets zeggen en dan hou ik erover op dat ik teleurgesteld ben over de opkomst van Kamerleden.

[0:27:46] Maar ook van de journalisten hier in de zaal.

[0:27:48] Omdat heel veel mensen er kennelijk wel voor hebben gekozen om mee te doen aan een veredelde

[0:27:52] kennismaking met nieuwe bewindspersonen, een bijeenkomst zonder status, ik vind het een

[0:27:57] staatsrechtelijk vreemd experiment, en dan er niet voor kiezen om bij dit belangrijke

[0:28:01] verantwoordingsdebat aanwezig te zijn waar het gaat over de inhoud en niet zozeer over

[0:28:05] de poppetjes.

[0:28:05] Dat stelt mij teleur.

[0:28:07] Maar dan hou ik erover op verder en dan gaan we verder gewoon de inhoud in van dit debat.

[0:28:11] Ik heb mijn bijdrage geprobeerd eerlijk te verdelen, u kent mij, over de drie aanwezige

[0:28:16] bewindspersonen.

[0:28:16] Dat geldt ook voor de moties die ik straks zal indienen.

[0:28:20] Dus dat zijn aanvullingen die ik doe op wat de rapporteurs hebben gezegd.

[0:28:27] Allereerst richting de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over de torenhoge kosten van de asielopvang.

[0:28:32] Want die explosie van kosten is er niet vanwege de bizar hoge instroom van asielzoekers.

[0:28:36] Ja, die is hoog. Dat klopt.

[0:28:38] Maar niet zo hoog dat de grote stijging van de kosten hieraan toe te rekenen valt.

[0:28:42] Er is een capaciteitstekort en een bedden tekort.

[0:28:44] Dus wordt er crisisnoodopvang in het leven geroepen.

[0:28:47] En dat blijkt drie keer zoveel te kosten bijvoorbeeld bij hotels, twee keer zo duur bij cruiseschepen.

[0:28:52] Cruiseschepen, dat klinkt overigens leuk, maar dat is natuurlijk niet bepaald een pretje.

[0:28:59] Soms met meer mensen, zonder raam, in een kleine ruimte, heel lang.

[0:29:02] Dus dat is echt geen pretje, maar ik had het hier over die kosten, die exploderen.

[0:29:06] En de kortzichtigheid van de bezuinigingen slaat dus keihard terug.

[0:29:08] Het is duurkoop gebleken.

[0:29:10] Het COA en de IND pleiten beide in recente stukken de staat van de uitvoering om stabiele en robuuste

[0:29:15] financiering in de toekomst, terwijl wij in de hoofdlijnenakkoord, daar gaat het vandaag

[0:29:20] niet over, maar daar zien wij juist weer een forse bezuiniging in, maar die robuuste financiering

[0:29:25] in de toekomst is belangrijk, want vandaag de dag smijten we dus honderden miljoenen

[0:29:29] euro's extra over de balk, zo in de portemonnee van private partijen die profiteren van deze

[0:29:34] kortzichtigheid.

[0:29:36] En het gaat om honderden miljoenen of zelfs miljarden euro's extra vanwege het gebrek

[0:29:39] En mijn vraag is, hoeveel is dit nou precies volgens de staatssecretaris?

[0:29:44] Wat zijn nu de vermijdbare onnodige kosten voor die duurdere crisisnoodopvang?

[0:29:50] Volgens mij vragen private partijen de hoofdprijs voor een maatschappelijke taak...

[0:29:53] die eigenlijk publiek georganiseerd zou moeten zijn.

[0:29:56] Hoeveel wordt er gevraagd per persoon per nacht?

[0:29:58] Wordt hierover onderhandeld? Ik moet me gaan nemen van wel.

[0:30:01] Maar is de staatssecretaris bereid om, niet alleen van mij...

[0:30:04] maar eigenlijk voor ons allemaal in kaart te brengen hoeveel geld wij nu hieraan uitgeven?

[0:30:07] publiek geld dat vermijdbaar bij private partijen terechtkomt.

[0:30:12] Ook ik wil in navolging van mevrouw Moetleur aandacht vragen voor de

[0:30:15] ernstige veiligheidssituatie bij het AZC ter Apel.

[0:30:18] Dat is niet nieuw, maar wat wel nieuw is, is dat de inspectie,

[0:30:22] het bericht kwam gisteren naar buiten, maar het was al van eerder,

[0:30:24] dat binnen de hekken van dit terrein asielzoekers en medewerkers

[0:30:27] een onacceptabel risico lopen om slachtoffer te worden van geweldsincidenten.

[0:30:32] Laat dat even op je inwerken.

[0:30:34] En die oproep van de inspectie is om de veiligheid te verbeteren

[0:30:37] door te zorgen voor meer politie en bevoegde medewerkers.

[0:30:40] Ook dat is niet nieuw, want dat heeft de Kamer eerder ook al gevraagd.

[0:30:43] En wat zegt dan de staatssecretaris?

[0:30:44] Die zegt nou, ho ho, we doen al heel erg ons best.

[0:30:47] Dat klopt.

[0:30:48] Wij willen heel graag dat er minder mensen in dat AZC zijn.

[0:30:52] Dus hij belt zich suf, dat is hartstikke zo.

[0:30:56] En dat doet hij al heel lang.

[0:30:59] Maar ja, er wordt dus niet ingegaan op die conclusies van de...

[0:31:01] Althans, er wordt niet in meegegaan met die conclusies van de inspectie.

[0:31:04] Want ja, er is te weinig politie en verder kan het ook allemaal niet.

[0:31:08] Toen dacht ik, te weinig politie?

[0:31:09] Zat er nou maar iemand aan deze tafel die daar verantwoordelijk voor was?

[0:31:13] Dat was mooi geweest.

[0:31:14] Dan hadden we misschien gezamenlijk dit hier toch meteen iets aan kunnen doen.

[0:31:18] Dus we hebben dus een totaal overbelast asielzoekerscentrum,

[0:31:21] een ernstige veiligheidssituatie, onvoldoende politie om daar wat aan te doen.

[0:31:25] En vervolgens wordt de spreidingswet ingetrokken, wat nog eens het averechtseffect heeft.

[0:31:29] Mijn vraag is dus aan de staatssecretaris en eigenlijk ook aan de minister.

[0:31:33] Hoe vindt u zelf dat dit gaat?

[0:31:35] En hoe gaan we hier nou mee om met die conclusies van de inspectie?

[0:31:39] Dan aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:31:41] Ieder jaar constateert de Algemene Rekenkamer dat het afpakken van misdaadgeld...

[0:31:45] een zwakke plek is in de begroting van Justitie en Veiligheid.

[0:31:47] De rapporteurs hebben ook vragen gesteld over de keten.

[0:31:50] En ook de SP vraagt er heel vaak aandacht voor.

[0:31:53] Vrijwel alle misdaad draait om geld.

[0:31:55] Maar de strijd tegen de misdaad nog steeds onvoldoende.

[0:31:57] Terwijl we weten dat je criminelen moet treffen waar het pijn doet.

[0:32:00] In de portemonnee.

[0:32:02] Waarom staan wij nog steeds toe dat op de Zuidas en op andere plekken het veel te makkelijk

[0:32:07] is om miljoenen aan misdaad geld weg te sluizen en allerlei bedrijfjes op één brievenbusadres

[0:32:12] toe te staan die geen ander doel hebben dan het toedekken van foute activiteiten?

[0:32:16] Waar blijven nou de plannen om dit aan te pakken?

[0:32:19] Het zal voor hun opvolger zijn, maar dit gaat ook een verantwoording afleggen.

[0:32:22] Ik vind het jammer dat dat niet voldoende is gebeurd.

[0:32:25] Een specifieke vorm waar ik vandaag opnieuw aandacht voor vraag is de aanpak van faillissementsfraude.

[0:32:29] Bij een groot deel van de faillissementen is sprake van fraudeleus handelen.

[0:32:33] En hierbij zijn vele verliezers, de schuldeisers, werknemers en de belastingbetalers, ze verliezen

[0:32:37] allemaal.

[0:32:39] Curatoren die treffen in faillissementen waar een luchtje aan zit, vaak een lege boedel

[0:32:42] aan.

[0:32:43] En hoewel curatoren al vanaf 2017 verplicht zijn een rechtmatigheidsonderzoek te doen,

[0:32:47] zijn daarvoor onvoldoende middelen.

[0:32:49] De drempel voor de garantstellingsregelen curatoren is te hoog.

[0:32:52] Dus laten curatoren het er vaak bij zitten.

[0:32:55] De belastingdiensten en concurrenten schuldeisers blijven met het verlies en de frustratie zitten.

[0:32:59] Er is geen recht gedaan en zo komen fraudeurs ermee weg.

[0:33:03] En ik zou de minister willen vragen, waarom wordt er niet verplicht prioriteit gelegd in deze zaken?

[0:33:09] Bijvoorbeeld door die verplichting om eerst de rechtmatigheid van het faillissement te controleren met een redelijke vergoeding van de overheid,

[0:33:15] om daarna pas een voorschot op het salaris van de curator te kunnen voldoen.

[0:33:18] Dus pas een voorschot op het salaris van de curator op voorwaarde dat de rechtmatigheid van het faillissement goed is onderzocht.

[0:33:25] Dus eigenlijk zonder fraudeonderzoek ook geen vergoeding.

[0:33:27] Wat vindt de minister daarvan?

[0:33:29] Of welke andere mogelijkheden ziet de minister om de aanpak van faillitiemensfraude te verbeteren?

[0:33:34] Dan heb ik ook nog één vraag over de politie.

[0:33:36] Meer specifiek over de vroegpensioenregeling.

[0:33:39] Waar heel veel agenten nu heel erg terecht actie voor voeren.

[0:33:44] Werken bij de politie is een zwaar beroep.

[0:33:46] Ik zou zelfs willen zeggen een loodzwaar beroep.

[0:33:48] En ik weet ook dat de minister dat ook vindt.

[0:33:50] En daar ontzettend veel waardering voor heeft.

[0:33:51] Maar er zijn wel eerder aangenomen moties in deze Kamer.

[0:33:54] Die vroegen om een goede vroegpensioenregeling voor politiemensen.

[0:33:57] En waarom dan vandaag? Ja, omdat het haast heeft.

[0:33:59] Het moet eigenlijk in de CAO ingeregeld worden, zoals mensen dat noemen.

[0:34:04] Dus daarom vandaag de vraag.

[0:34:05] Wat is de stand van zaken?

[0:34:06] Want ik overweeg hier een nieuwe motie over in te dienen.

[0:34:10] Ten slotte de minister voor rechtsbescherming over de rechtsbijstand.

[0:34:15] De toegang tot het recht is het fundament van de rechtsstaat en de minister die kent mijn standpunt.

[0:34:18] Ik ga die niet allemaal hier herhalen.

[0:34:20] Ik ken ook zijn standpunten en ik heb waardering voor alles wat er de afgelopen jaar is gedaan.

[0:34:24] Na het vreselijke beleid van zijn voorgangers.

[0:34:26] Maar in dit verantwoordingsdebat gaat het wel over de resultaten.

[0:34:29] Die zijn onder andere een belabberde staat van de sociaal advocatuur.

[0:34:34] Rechtszoekenden zijn letterlijk zoekenden naar een advocaat.

[0:34:39] Jonge idealisten gaan dit prachtige vak niet meer doen.

[0:34:41] Ervaren advocaten hangen hun toga aan de wilgen of gaan met pensioen.

[0:34:46] De minister weet maar al te goed van deze problemen.

[0:34:48] Uit recente cijfers bleek een nieuwe afname van 13 procent van sociaal advocaten in de afgelopen vijf jaar.

[0:34:54] cijfers van het kenniscentrum van de raad voor rechtsbijstand.

[0:34:59] En de verdere afname dreigt. Hoe gaat dit nou opgevangen worden?

[0:35:01] Wat betekent dit voor mensen die een advocaat nodig hebben om hun recht te halen?

[0:35:05] Hoe staat het met de plannen om meer aandacht te geven aan dit prachtige en belangrijke vak in de rechtenopleiding

[0:35:09] en de beroepsopleiding advocatuur?

[0:35:12] En de belangrijke oorzaak, en daarmee ga ik afronden, voorzitter, en de minister weet dat,

[0:35:16] zijn de te lage vergoedingen.

[0:35:19] Niet voor niets is nu de commissie van de meer 2 aan het onderzoeken

[0:35:22] wat er nodig is om de vergoedingen in de sociaal advocatuur op peil te brengen.

[0:35:25] Het zal misschien niet alles oplossen, maar het is wel een hele belangrijke

[0:35:28] voorwaarde om het vak aantrekkelijk te houden, juist ook voor de jonge idealisten.

[0:35:33] Hoe zorgen we er nou voor, en dat is mijn laatste vraag, dat dit budget daarvoor,

[0:35:37] wat dus uit de commissie van de meer twee gaat rollen,

[0:35:40] dat dat straks ook aanwezig is en hiervoor aangewend zal worden,

[0:35:43] los van andere politieke wensen, vanwege het besef dat de toegang tot het recht

[0:35:47] het fundament van de rechtsstaat is, maar ernstig onder druk staat.

[0:35:50] En dat mogen we volgens mij niet laten gebeuren.

[0:35:52] Ik dank u wel.

[0:35:56] En dan ga ik vragen aan de bewindspersonen hoe lang zij nodig hebben voor de beantwoording.

[0:36:07] Zullen we voorstellen tot vijf over elf?

[0:36:11] Dan schorst ik de vergadering tot vijf minuten over elf.

[1:03:52] Ik heropen dit wetgevingsoverleg van de Vaste Kamer, Commissie Justitie en Veiligheid over

[1:03:56] de Slotwet en het jaarverslag 2023 van Justitie en Veiligheid.

[1:04:00] Wij zijn toegekomen aan de beantwoording vanuit de bewindspersonen in eerste termijn.

[1:04:05] We hebben er maar liefst drie.

[1:04:06] En we gaan beginnen met de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:04:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:04:11] En ik wilde eigenlijk mijn inleiding houden en dan richting de vragen van de rapporteur die van mij waren

[1:04:17] en dan ook de vragen van de Kamerleden.

[1:04:20] Is dat een oké volgorde voor u?

[1:04:22] Doen we dat.

[1:04:23] En dank ook aan alle Kamerleden staat in mijn spreektekst, maar ik zeg het ook maar zo.

[1:04:27] aan iedereen die er vandaag wel de moeite heeft genomen om vragen en opmerkingen hier te plaatsen.

[1:04:32] En natuurlijk speciaal aandacht en waardering voor de rapporteurs, want dat is alleen maar extra werk

[1:04:37] wat hij ook doet. Dus dank u wel. En het is een goed democratisch gebruik om in uw Kamer

[1:04:41] verantwoording af te leggen over het afgelopen jaar. En ook in 2023 werkten wij weer aan een

[1:04:46] veilige en rechtvaardige samenleving voor iedereen. En het was nogal een roerig jaar,

[1:04:51] voorzitter. Internationaal duurt de oorlog tussen Oekraïne en Rusland nog altijd voort.

[1:04:55] en is het conflict tussen Israël en de Palestijnse gebieden in een verschrikkelijke vorm opgeleid.

[1:05:01] Mede hierdoor zijn stappen gezet om onze nationale veiligheid te versterken en Nederland weerbaarder

[1:05:06] te maken tegen agressie en geweld.

[1:05:09] Ik zou graag wat woorden willen zeggen over de georganiseerde ondermijnende criminaliteit,

[1:05:13] want het vormt nog altijd een enorm grote bedreiging voor onze samenleving.

[1:05:17] Zolang bedreigingen, schietpartijen en explosies aan de orde van de dag zijn, voeren wij een

[1:05:22] gezamenlijke strijd tegen deze criminelen.

[1:05:24] Dit doen wij lokaal, nationaal en op internationaal niveau.

[1:05:28] We hebben hier substantieel in geïnvesteerd en werken ook hiervoor de vier sporen van de aanpak verder uit.

[1:05:34] Dat is natuurlijk het voorkomen, verstoren, bestraffen en beschermen.

[1:05:38] Zo startte het programma Preventie met Gezag — ik kom straks op de specifieke vragen daarover — met als

[1:05:43] doel het verhinderen dat kwetsbare jongeren verder afgeleiden in de criminaliteit.

[1:05:47] Met de juiste interventies, zoals het vroegtijdig signaleren van risicovol gedrag op scholen, voorkomen

[1:05:52] we dat deze jongeren de verkeerde kant op gaan.

[1:05:55] Ook zijn samen met de minister voor Rechtsbescherming nieuwe maatregelen ingediend om voortgezet

[1:06:00] crimineel handelen vanuit detentie tegen te gaan, bijvoorbeeld door communicatie van hoog

[1:06:04] risico gedetineerden verder te beperken.

[1:06:07] Hierdoor kunnen criminele organisaties en activiteiten niet voortzetten vanuit gevangenissen.

[1:06:12] Om verder grip te krijgen op criminaliteit, start het experiment gesloten koffieshopketen.

[1:06:17] Door het reguleren van cannabisstilt en het sluiten van de daarbij behorende keten verstoren

[1:06:21] we illegale processen en kunnen we ook de effecten op de veiligheid en criminaliteit onderzoeken.

[1:06:26] Voorzitter. Dan een paar woorden over onze nationale veiligheid.

[1:06:30] Het bewaken van de nationale veiligheid is een van de belangrijkste verantwoordelijkheden

[1:06:34] van ons departement.

[1:06:36] Daarom is in 2023 de Veiligheidsstrategie voor Koninkrijk der Nederlanden gepubliceerd.

[1:06:41] Deze strategie bepaalt de koers om het koninkrijk de komende jaren veilig te houden.

[1:06:46] Zo werd de NL Alert-app gelanceerd in aanvulling op NL Alert.

[1:06:50] Zo kunnen inwoners van grensregio's ook met verminderd mobiel bereik of mensen met een auditieve of

[1:06:55] visuele beperking beter worden bereikt in gevallen van een noodsituatie.

[1:06:59] Afgelopen jaar is daarnaast het dreigingsniveau verhoogd van drie naar vier.

[1:07:04] Dit betekent dat de kans op een aanslag in Nederland reëel is.

[1:07:08] Het verhoogde dreigingsniveau maakt dat alle veiligheidspartners extra alert zijn.

[1:07:12] Om aanslagen te voorkomen en extremisme en terrorisme tegen te gaan, beschikken we in

[1:07:16] over uitgebreide kennis en expertise en de noodzakelijke wettelijke maatregelen en bevoegdheden.

[1:07:22] Hierdoor zijn we ook in staat om te handelen naar het hogere dreigingsniveau.

[1:07:26] De afgelopen jaar hebben we ook de wet Coördinatie, Terrorisme, Bestrijding en Nationale Veiligheid

[1:07:32] kunnen laten aannemen.

[1:07:33] Dat biedt een stevige grondslag voor de NCTV om dit te coördineren en Nederland te beschermen

[1:07:38] tegen terroristische dreigingen.

[1:07:41] Dan ten slotte een paar woorden over de politie.

[1:07:44] Het afgelopen jaar heeft heel veel van onze politiemensen gevraagd, van de agenten in de wijk

[1:07:49] tot aan de agenten die de openbare orde handhaven bij grootschalige evenementen en demonstraties.

[1:07:55] Wij zijn hen heel veel dank verschuldigd.

[1:07:57] Zij zorgen ervoor dat onze rechtsstaat door kan draaien.

[1:08:01] Zij dienen de rechtsstaat en zij houden ons en ons land veilig en verdienen daarmee volledig onze steun.

[1:08:06] Voor het versterken van de politieorganisaties zijn extra middelen beschikbaar gesteld, die onder andere

[1:08:10] zijn ingezet voor politiemedewerkers met PTSS.

[1:08:14] Ook is er kritisch gekeken naar de toekomst van de politiefunctie en de krapte op de arbeidsmarkt,

[1:08:19] waar de politie ook heel veel was van ondervindt.

[1:08:21] De politie ontwikkelde hiervoor een arbeidsmarktstrategie.

[1:08:24] Bovendien is er een nieuw arbeidsvoorwaardenakkoord politieafgesloten voor 2024-2025.

[1:08:31] Voor mij, de bonden en heel veel politiemensen moesten we heel lang terugdenken wanneer dat

[1:08:36] ooit was gebeurd zonder acties.

[1:08:38] We hebben dat nog niet kunnen vinden.

[1:08:39] Dus dat is heel fijn dat dat goed gegaan is.

[1:08:42] Zo maken we ons samen hart voor een goed functioneerde politiemacht voor de komende jaren.

[1:08:46] Dus we hebben veel bereikt, voorzitter.

[1:08:48] Met dank aan alle mensen die zich dag en nacht inzetten...

[1:08:51] voor de vrijheid en veiligheid van anderen.

[1:08:53] En dat zijn natuurlijk onze mensen in het veld...

[1:08:55] waar we hier in deze commissie heel veel over praten.

[1:08:57] Maar misschien mag ik bij wijze van uitzondering ook een extra dankwoord...

[1:09:02] richting alle ambtenaren die u zowel hier ziet als achter de schermen doen.

[1:09:07] want die staan niet in de krant, daar hebben we het niet over.

[1:09:10] En die werken ook dag en nacht om ons veilig te houden.

[1:09:13] Dus ook heel veel dank aan hen.

[1:09:16] Dan ben ik naar de...

[1:09:17] Ja, dat mag u zeker zeggen.

[1:09:19] Dat ondersteunen wij zelfs.

[1:09:20] Heel veel dank, dan ga ik direct...

[1:09:23] Ik onderbrak u ook om een interruptie toe te stellen voor mevrouw Moetleur.

[1:09:27] Ja, gezien we alle tijd hebben.

[1:09:29] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:30] Nee, ik denk dat de minister terecht de politiemensen eert die zich inzetten voor onze veiligheid.

[1:09:41] Desondanks krijgen we dagelijks ook mails van politieagenten die zich niet gehoord voelen,

[1:09:48] niet serieus voelen worden genomen wanneer ze bijvoorbeeld PTSS hebben.

[1:09:54] Ik ga ervan uit dat de minister die berichten ook bereikt.

[1:09:59] Ik vraag me af hoe ze daarmee omgaat.

[1:10:04] Dat is mijn eerste vraag.

[1:10:07] Die bereiken mij zeker, voorzitter.

[1:10:09] Sterker nog, ik ga graag op bezoek bij deze mensen om bij hen hun verhalen op te halen.

[1:10:16] Als je dat doet, hoor je aan de ene kant verhalen waarbij men zegt dat de organisatie er heel

[1:10:21] erg goed op heeft gereageerd en je hoort verhalen waarbij dat niet gebeurd is.

[1:10:24] Een van de redenen waarom we volgend jaar met een nieuw stelsel komen om PTSS, om richting agenten

[1:10:33] die daarmee te maken hebben, om politiemensen die daarmee te maken hebben, om hen goed te kunnen

[1:10:36] bedienen, is dat we volgend jaar beginnen met een nieuw stelsel.

[1:10:40] Die is ook opgebouwd vanuit deze ervaringen.

[1:10:43] Er zijn elementen die goed gingen, maar er zijn ook elementen die niet goed gingen.

[1:10:46] Ik denk dat het vooral heel erg belangrijk wordt, uiteraard voor mijn opvolger, maar ook voor deze

[1:10:50] Kamer — maar dat hoef ik de Kamer niet te adviseren, want dat gaat vanzelf wel gebeuren — om

[1:10:53] dan ook goed in de gaten te houden of dat inderdaad op de juiste manier uitpakt voor onze politiemensen.

[1:10:58] Want zij verdienen de beste zorg, nazorg, en dat geldt ook voor hun omgeving en hun familie.

[1:11:02] Dat heeft allemaal daar een duidelijke plek in gekregen.

[1:11:06] Dat is fijn om te horen, omdat het dan met name gaat om de nieuwe gevallen en de zorgen die ik uit.

[1:11:12] Dat zijn de politieagenten die thuis zitten, die in conflict zijn, die PTSS ervaren, maar niet het

[1:11:19] gevoel hebben dat ze de juiste zorg ontvangen.

[1:11:22] Ik hoop dat de minister dat overdraagt aan haar opvolger, hoe daarmee om te gaan en dat ook

[1:11:29] inzichtelijk te krijgen.

[1:11:31] Waar hebben we het dan over?

[1:11:32] Waar spreken we het dan over?

[1:11:33] Zijn dat incidenten of komt dat structureel voor?

[1:11:35] Ik ga ervan uit dat we het antwoord van de minister hebben gehoord dat daar waarschijnlijk wel

[1:11:40] onderzoek naar is gedaan.

[1:11:41] Anders kan je geen verbetervoorstellen gaan doen.

[1:11:45] Mijn pleidooi en verzoek aan de minister is om haar opvolger toch mee te geven dat er serieus moet

[1:11:52] worden omgegaan met de signalen die nu komen en de leidinggevende politieorganisatie als

[1:12:00] werkgever daarop aan te spreken.

[1:12:03] Deze aansporing pak ik graag aan, voorzitter.

[1:12:05] Dat had ik sowieso gedaan.

[1:12:07] De Kamer zal het vanzelf gaan ontdekken met de nieuwe minister, maar ik ben er zeer van overtuigd

[1:12:12] na mijn gesprekken met hem, dat hij ook met een intrinsieke motivatie om het beste doen voor de

[1:12:18] politie in deze stoel gaat zitten.

[1:12:24] Dan doe ik eerst de vragen die aan mij waren gesteld door mevrouw Moedler in de rol van rapporteur.

[1:12:30] Daarna ga ik door met de vragen van de Kamerleden.

[1:12:33] Dan zullen de collega's de andere rapporteursvragen ook oppakken.

[1:12:36] De eerste die ik dan voor mij heb, is wat de minister concreet gaat doen om inzicht te

[1:12:40] verschaffen in de aanpak van main ports.

[1:12:43] Zolang ik, zoals ik in mijn bestuurlijke reactie op het verantwoordingsonderzoek ook heb gezegd,

[1:12:47] ga ik aan de slag met het verder uitwerken van de beleidstheorie, waar het formuleren van

[1:12:52] tussendoelen en beleidsprestaties onderdeel van is.

[1:12:54] Ik denk ook dat de rapporteurs daarna op zoek zijn, want dat geeft meer houvast om te kunnen volgen wat

[1:12:58] er precies gebeurt en wat het levert op.

[1:13:01] Een aantal van de indicatoren waar we inzicht in hebben, is nu al opgenomen in die dashboard, maar

[1:13:06] dat verbeteren we natuurlijk elke keer opnieuw en maken we het steeds strakker.

[1:13:10] en zorgen ervoor dat de data waar we mee werken beter ook voor ons, maar ook voor de Kamer,

[1:13:14] navolgbaar is, zodat we beter inzicht kunnen krijgen in de problematiek en de aanpak.

[1:13:18] De resultaten die we daarin kunnen laten zien, kunt u ook binnenkort zien in de voortgangsopportage

[1:13:23] die ik met mijn halfjaarsbericht over de aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit

[1:13:27] meestuur.

[1:13:29] Ondertussen worden we ook positief verrast of geïnformeerd door zeer regelmatige berichten.

[1:13:38] Vandaag weer over de beslagnames in de havens.

[1:13:42] Vandaag in Vlissingen, waar we ook fors op investeren, is ruim 3600 kilo cocaïne onderschept,

[1:13:49] met een straatwaarde van ruim 270 miljoen.

[1:13:53] We moeten op deze manier doorgaan.

[1:13:55] We weten dat het aanbod dat er langskomt veel groter is.

[1:13:59] Dus we weten ook dat we hard door moeten gaan.

[1:14:01] Het is ook mooi om de successen te vieren van al die mensen die daar voor ons dat werk doen.

[1:14:05] Dan had ik de vraag dat de jaarverantwoording moet antwoord geven op drie vragen.

[1:14:09] Wat willen de ministers, wat hebben ze ervoor gedaan en wat kost het?

[1:14:13] Terecht de vraag over die meetbare doelstellingen moet gewoon steeds scherper.

[1:14:17] Daar is nog een wereld te winnen.

[1:14:20] De rapporteurs refereren daarmee ook aan die begrotingssystematiek, waarin deze vragen

[1:14:25] uiteraard ook centraal stonden.

[1:14:27] Inmiddels is er een andere systematiek, verantwoord begoten, waarbij wordt vastgesteld aan welke

[1:14:31] financiële instrumenten de middelen worden besteed.

[1:14:34] Veel van de doelstellingen van JNV zijn moeilijk in meetbare resultaten te vatten.

[1:14:39] Preventie is nou precies zo'n onderwerp.

[1:14:41] We vinden het allemaal belangrijk en willen er ook structurel in blijven investeren.

[1:14:44] Maar hoe laat je zien dat iets niet gebeurd is door jouw interventie?

[1:14:48] Ons succes is af te meten aan de verlaging van het aantal aangiftes.

[1:14:53] Maar als de aangiftebreidheid stijgt, dan stijgen de aangiftes ondanks ons inzet.

[1:14:57] Maar ook dat wil je, dat de aangiftebreidheid stijgt.

[1:14:59] Dus je moet continu de cijfers en de data in de juiste context bekijken.

[1:15:04] Daarnaast bestaat er ook de strategische evaluatieagenda, waarin het beleid

[1:15:07] systematisch wordt geëvalueerd.

[1:15:09] In de jaarverantwoording wordt middels die strategische evaluatieagenda voor alle belangrijke

[1:15:13] thema's van het departement verantwoording afgelegd over de behaalde resultaten en natuurlijk

[1:15:17] ook de tussenresultaten.

[1:15:19] Conform de regeling periodiek evaluatieonderzoek moet over ieder thema op die strategische agenda

[1:15:24] eens in de vier tot zeven jaar in een periodieke rapportage worden gerapporteerd over de doeltreffendheid

[1:15:29] en de doelmatigheid van het beleid.

[1:15:31] De cyclus van de strategische evaluatieagenda sluit daarmee niet helemaal aan op de planning-

[1:15:37] en controlsyclus die wij hebben.

[1:15:39] De periodieke rapportage wordt gevoed door evaluatieonderzoeken die in de jaren voorafgaand

[1:15:43] aan de periodieke rapportage worden verricht.

[1:15:46] Die strategische agenda, ten slotte, bevat in de bijlage en in de jaarverantwoording ook

[1:15:52] een overzicht van alle reeds verrichte onderzoeken in een jaar, met een link naar deze onderzoeken.

[1:15:56] Dat is een heel erg technisch antwoord, maar ik wilde wel graag ingaan op al die elementen.

[1:16:00] U moet vooral meenemen in het feit dat we altijd op zoek zijn naar het aanscherpen, het beter

[1:16:05] rapporteren en het scherper maken.

[1:16:08] Dat is niet alleen voor de Kamer heel belangrijk, maar ook voor ons en voor al die mensen die het werk doen.

[1:16:14] Interruptie van de heer Elian.

[1:16:18] Dank, minister, voor het antwoord.

[1:16:24] Wat vindt de minister van de suggestie van de Algemene Rekenkamer om — de Rekenkamer doet

[1:16:31] Ik noem dat een nulmeting, maar volgens mij wat de Rekenkamer bedoeld is...

[1:16:37] Er wordt minister stelt voor, mag ik meer geld vrijmaken voor de mainboards.

[1:16:42] Zo werkt ons systeem, de Kamer zegt dat is goed.

[1:16:45] En de Rekenkamer constateert dan, het geld is uitgegeven.

[1:16:48] We zien dat personeel en materieel daadwerkelijk ook ingezet is.

[1:16:54] Maar hoe weet je dan of het effectief was?

[1:16:57] Dus wat vindt de minister van de suggestie om bijvoorbeeld een uitgangssituatie eerst te definiëren,

[1:17:03] zodat je daarna kan kijken wat je hebt uitgegeven en we zien ten opzichte van de uitgangssituatie

[1:17:09] zoveel meer of zoveel minder?

[1:17:11] Wat vindt de minister van die suggestie?

[1:17:14] Voorzitter, in de basis vind ik het een hele zinnige suggestie, want wij zijn ook elke keer op zoek

[1:17:20] naar de effectiviteit van wat we op dit moment doen.

[1:17:23] Het gaat over kostbare capaciteit en een euro kun je maar één keer uitgeven.

[1:17:27] Dus het moet het effect hebben wat we met elkaar beogen.

[1:17:30] Ik denk, als het gaat bijvoorbeeld over de aanpak van georganiseerde misdaad,

[1:17:34] wij komen van ver.

[1:17:36] Inmiddels is de aanpak zo goed ingericht en opgetuigd

[1:17:39] dat het waarschijnlijk ook haalbaarder is.

[1:17:42] Of je echt een precieze nulmeting kunt hebben, dat is lastig.

[1:17:46] Maar we zien de vorderingen.

[1:17:48] Dus het is altijd goed voor ons om te kijken wat kunnen we nou doen

[1:17:51] om te zeggen, nou, dit is het startpunt en daar willen we heen.

[1:17:55] Ik zal wel altijd begrip vragen en mijn opvolger ook, denk ik, aan zo'n nul-situatie heel strak

[1:18:00] krijgen, van het zijn nu er zoveel en het worden er dan zoveel.

[1:18:03] Dat is in dit vak heel moeilijk, maar ik denk dat de Kamer daar alle begrip voor heeft.

[1:18:07] Dus met concrete indicatoren, wat is het startplaatje dat je dan ziet?

[1:18:12] Ik denk dat we daar een slag op moeten kunnen maken met elkaar.

[1:18:15] Dus het is een hele fundamentele, zinnige suggestie die wij proberen te vertalen naar onze werkelijkheid.

[1:18:20] En dan wordt die wat complexer, maar dat wil niet zeggen dat je het dan totaal moet laten.

[1:18:25] Wat een prettige antwoord, fijn.

[1:18:29] Niemand suggereert ook de Rekenkamer niet dat het beleid ineffectief zou zijn.

[1:18:35] De vangst vandaag, wat was het, 3600 kilo, laat het alleen al zien.

[1:18:40] Het is natuurlijk fijn dat de minister deze suggestie te harten wil nemen.

[1:18:44] En dan wil ik de minister graag ook meegeven dat de Rekenkamer ook signaleert...

[1:18:49] Alleen de focus op de hoeveelheid kilo's bij een locatie zegt op zichzelf ook niets.

[1:19:00] Er kunnen allerlei factoren zijn waarbij de Rekenkamer...

[1:19:03] Het is echt de moeite waard, vind ik ook, voorzitter.

[1:19:05] Het is altijd de moeite waard, maar de Rekenkamer zoemt ook echt in.

[1:19:09] Ik dacht soms dat ik de teksten van de minister las over de positie van Nederland

[1:19:13] in internationale drugscriminaliteit.

[1:19:17] De Rekenkamer doet mooie suggesties, dus ik vind het fijn dat de minister dit wil meenemen.

[1:19:23] Ik ben benieuwd of de minister het dan ook wil meenemen.

[1:19:25] Niet alleen de kilo's, maar ook de waterbed-effect.

[1:19:30] Er kan van alles spelen waarom een getal niet alleen zaligmakend is.

[1:19:37] Voorzitter, dat deel ik volledig.

[1:19:40] Het wordt ook elke keer concreter, ook aan onze kant.

[1:19:43] Het helpt ook dat de landen om ons heen ook steeds strakker worden in de aanpak en in de monitoring.

[1:19:50] Heb je het over een waterbedeffect, dan kan die binnen de landsgrenzen plaatsvinden, maar ook

[1:19:53] inderdaad de landen om ons heen.

[1:19:55] Dat gunnen we de andere landen niet.

[1:19:57] Maar als je ziet dat men elders uitwijkt, dan weet je ook dat jouw aanpak hier in dit geval wel enige

[1:20:01] beweging veroorzaakt weg van ons.

[1:20:03] Maar eigenlijk willen we natuurlijk weg van het hele gebied waarin wij ons bevinden.

[1:20:07] Ik denk dat we op deze manier, met indicatoren en met kennis, continu onze eigen data moeten verrijken.

[1:20:12] En dat zal echt niet een volgende keer helemaal straks zijn conformde aanbevelingen, maar we

[1:20:19] moeten daar wel voor zorgen en wellicht in een bijzin, want ik wil niet daar te veel

[1:20:23] over uitweiden, want het moet gaan over de vragen die vandaag gesteld zijn, maar die coalitie

[1:20:27] die we bijvoorbeeld met de zeven landen hebben in Europa, dit is ook een van de aandachtspunten

[1:20:31] die we dan daar met elkaar ook behandelen.

[1:20:33] Het liefst vergelijkbaar beleid, zodat je samen optrekt, maar ook dat je het op een gezamenlijke

[1:20:38] wijze kunt monitoren en van elkaar kunt leren.

[1:20:41] Dus dit zijn allemaal elementen die, wat mij betreft, bijdragen aan steeds slimmer worden.

[1:20:45] En uiteindelijk kan niet alleen de Kamer daarmee ons beter controleren,

[1:20:48] maar blijven we ook tien stappen voor op de criminelen.

[1:20:50] Dus dat is gedeeld doel.

[1:20:52] Dan ben ik nog bij de vraag van mevrouw Moedler in de vorm van rapporteur.

[1:20:56] Nee, ik had precies dezelfde vraag. Dus wat dat betreft, werken de rapporteurs goed?

[1:21:01] Helemaal in sync. Nou, mooi.

[1:21:03] Dan had ik hier dus de vraag over de oplossingsrichting

[1:21:06] om meer inzicht te krijgen in de politiebegrotingen.

[1:21:12] Deze wens is heel begrijpelijk.

[1:21:13] We hebben het al een tijdje met elkaar over.

[1:21:15] Ik heb ook voorstellen gedaan om inzicht van uw Kamer te vergroten.

[1:21:19] Dat is nu ook verwerkt in de begroting van Justitie en Veiligheid.

[1:21:22] Hiermee wordt het inzicht in de besteding van de personele en materiële kosten van de politie

[1:21:26] aanzienlijk vergroot.

[1:21:28] Daarbij heb ik ook het advies van de afdeling Advisering van de Raad van State in acht genomen.

[1:21:33] Daarin gaat het bij personele kosten bijvoorbeeld om inzicht in de personele kosten van de landelijke

[1:21:37] en regionale eenheden en de ondersteunende diensten, conform de bevoegdheid van de minister

[1:21:43] van JNV bij de verdeling van de sterkte.

[1:21:45] Dat sluit wat mij betreft ook naadloos aan bij de wens van de Kamer tot transparantie en meer

[1:21:50] mogelijkheden om te controleren.

[1:21:53] Mevrouw Moedler weet vanuit haar verschillende rollen, zoals rapporteur en gewoon Kamerlid, dat het dilemma

[1:22:01] is in hoe we ervoor zorgen dat de Kamer volledig die inzage kan hebben, zodat het ook gecontroleerd

[1:22:07] kan worden, waarbij we tegelijkertijd de flexibiliteit die nodig is aan de kant van de politie daar

[1:22:11] behouden.

[1:22:12] Dus in die zoektocht hebben we nu deze slag ook kunnen maken.

[1:22:16] En ik denk dat het goed is om de komende tijd met elkaar ook in gesprek te blijven over wat

[1:22:23] nodig is om meer inzicht te blijven krijgen in het politiebudget, want die wens is wat

[1:22:27] mij betreft een hele duidelijke.

[1:22:29] En dan is natuurlijk de vervolgvraag en wat betekent dat concreet?

[1:22:35] Ik begrijp de minister heel goed.

[1:22:37] Ik wil ook niet aan die flexibiliteit tornen, maar ik denk dat we de grens nog niet hebben bereikt.

[1:22:43] Dus de uitsplitsing naar personele en materiële kosten is een mooie eerste stap.

[1:22:49] Maar ik denk, zeker als je kijkt naar die 5,5 miljard waar die personele kosten mee gemoeid zijn,

[1:22:56] Ik denk dat daarbinnen echt nog wel iets meer ruimte is, zonder dat ik daarmee alle flexibiliteit wegneem.

[1:23:05] Dus is de minister bereid om net iets verder te kijken, maar wel de grens bewaken van

[1:23:14] wanneer betreden we dat grijs gebied van nu ga je je echt met iets bemoeien waar je je niet mee zou moeten bemoeien

[1:23:20] en je haalt alle flexibiliteit weg.

[1:23:23] Er kan meer.

[1:23:23] Wil ze dat onderzoeken of ziet ze daar nu al mogelijkheden toe?

[1:23:31] De ruimte die ik zag, heb ik hier gedaan.

[1:23:34] Ik kan mij voorstellen dat dit ook een gesprek is met de nieuwe minister.

[1:23:37] Waarom zeg ik gesprek?

[1:23:39] Want ik denk dat het ook goed is om vanuit de Tweede Kamer mee te kunnen geven wat men ook zoekt

[1:23:45] om die controle in de taak in te kunnen vullen.

[1:23:48] Met deze slag, stel dat we na de zomer bij elkaar hadden gezeten, zou mijn vraag zijn

[1:23:54] of dit uw ruimte biedt en wat u dan nog mist, inderdaad voordat we de bedrijfsvoering van

[1:24:00] de politiechef en dat we daarin gaan zitten met z'n allen waar ik ook niet in wil zitten

[1:24:03] en de Kamer ook niet.

[1:24:05] Dus ik kan me ook voorstellen dat dat een goed gesprek is, omdat de Kamer meer mee kan geven

[1:24:09] waar we je dan op kunnen controleren, bovenop wat we hier zien.

[1:24:12] We hebben bijvoorbeeld op suggestie van Kamerlid Helder een slag gemaakt in operationeel, niet

[1:24:17] op rationeel inzicht gegeven.

[1:24:19] Maar het is goed om met een nieuwe minister te bespreken waar nog meer inzicht zou helpen

[1:24:25] bij die controlerende taak.

[1:24:28] Een concreet verzoek van mijn kant.

[1:24:32] Het is best wel lastig voor Kamerleden om binnen die 5,5 miljard zelf een aantal suggesties te doen.

[1:24:39] Het kan op zich wel als we de politiebegrotingen erbij pakken.

[1:24:44] 7,2 miljard?

[1:24:45] Ja, dat is heel veel.

[1:24:46] maar ik vroeg me af of de minister inzichtelijk kan maken aan welke knoppen we nog eventueel zouden

[1:24:58] kunnen draaien zonder te tornen aan die flexibiliteit. Het is een ingewikkelde vraag,

[1:25:02] ik realiseer me het, maar ik stel hem toch, zodat wij als Kamerleden ook onze rol beter kunnen vervullen.

[1:25:10] Nou, en daar komen we wel vanzelf bij de kern, want aan de knoppen draaien is iets anders dan

[1:25:16] Allebei is legitiem, daar ga ik niet over, maar dat is nou precies het ding.

[1:25:20] De korpschef en de politieleiding moeten aan de knoppen draaien, vind ik, want dat doe ik ook niet.

[1:25:24] Ga even een bisschen uit.

[1:25:26] Want dat doe ik ook niet, maar controleren of het gaat zoals we met elkaar hebben afgesproken.

[1:25:32] Het is niet aan mij om te bepalen welke rol de Kamer, maar het is wel de discussie, denk ik,

[1:25:37] waar het dan ook met de nieuwe minister over moet gaan.

[1:25:39] Want als het gaat over die 5,5 miljard, hebben we al gekeken, de uitsplitsing gedaan bij personeel.

[1:25:44] Wat landt bij de landelijke en bij de regionale eenheden?

[1:25:47] Daarom zei ik ook dat het, denk ik, relevant is om met elkaar door te bespreken op welk niveau je

[1:25:54] kunt inzoomen om je werk als Kamerlid goed te kunnen doen.

[1:25:57] Dat vind ik uiteraard een hele belangrijke.

[1:26:00] Dus ik wil hem niet opzij schuiven, maar ik zeg dat dit precies het gesprek is dat we moeten hebben.

[1:26:04] Ik had hem zelf graag gedaan, maar met mijn opvolger kan het ongelooflijk goed waarschijnlijk.

[1:26:09] Om alle misverstanden te voorkomen.

[1:26:11] Ik had graag aan de knoppen gedraaid, maar ik weet wel welke rol wij als Kamerleden vervullen.

[1:26:21] Volgens mij weten we wat ik heb proberen te zeggen.

[1:26:24] Ik wil namelijk die niveaus snappen.

[1:26:27] Ik wil als Kamerlid de niveaus snappen.

[1:26:30] Ik vroeg me af of de minister of haar opvolger ons iets meer kan meenemen in de niveaus.

[1:26:38] Dus het is even een zoektocht.

[1:26:41] Ik realiseer me, maar ik ben me ter degen bewust van mijn rol en wat ik wel en niet kan doen.

[1:26:47] Maar dat laatste daar twijfel ik ook niet over, voorzitter.

[1:26:50] En het is ook aan de Kamer om daar ook een ander standpunt in te kunnen nemen als men dat wenst.

[1:26:54] Dus zo bedoelde ik het niet, maar ik wil alleen die instrumenten uit elkaar trekken.

[1:26:58] Maar ik denk dat het goed is om in een volgend halfjaarsbericht van de politie ook wellicht wat

[1:27:03] nader op in te gaan.

[1:27:04] Dit is de uitsplitsing die we nu hebben.

[1:27:06] Is daar nog een laag op mogelijk?

[1:27:08] Dan hadden we het nu wel gedaan, maar het is goed, denk ik, om nog een keer met de nieuwe winstpersoon te kijken.

[1:27:12] Kan het nog een laag dieper? Zo niet, dan waarom niet?

[1:27:15] En wat is het informatieniveau in die lagen wat we dan neerleggen?

[1:27:21] En sowieso in de begroting van 2025 wordt weer de slag inzichtelijker.

[1:27:26] Dus ik denk dat dat een hele goede werkafspraak kan zijn voor het tweede deel van dit jaar en begin volgend jaar.

[1:27:32] Gewoon weer die slag te maken en ook de Kamer houvast te geven in...

[1:27:36] Nee, ik denk in wat men zoekt en waar ook kan op reageren.

[1:27:40] Dus even voor onze... Nou, misschien mijn duidelijkheid.

[1:27:43] Er komt dus al bij de begroting 2025 een slag extra.

[1:27:48] Dat hoorde ik de minister net zeggen.

[1:27:50] En dan komt in het volgende halfjaarbericht,

[1:27:52] ik vermoed eind van dit jaar, want we hebben hem net gehad,

[1:27:54] van de politie een nadere informatie over wat er nog meer mogelijk zou zijn

[1:27:59] om nog meer inzicht te bieden.

[1:28:00] In ieder geval wat meer woorden ook over wat we nu hebben gedaan.

[1:28:03] En als het meer mogelijk is, dan is er ook ongetwijfeld daar debat over geweest met de nieuwe minister al.

[1:28:09] En als het niet mogelijk is of niet gewenst wordt geacht, dat daar in ieder geval ook een toelichting op wordt gegeven,

[1:28:14] zodat de Kamer weet waar kunnen we het over hebben.

[1:28:16] Dan noteren we dat ook als toezegging.

[1:28:18] Dank u wel. Gaat u verder.

[1:28:19] Dan ben ik bij de vragen van de Kamerleden, zogezegd.

[1:28:22] En dan ga ik wel gewoon door met mevrouw Moedler.

[1:28:24] Die zei net ook.

[1:28:26] En dat ging over preventie met gezag.

[1:28:29] En daar heeft zij terecht de afgelopen jaren veel aandacht aan besteed.

[1:28:31] en het belang daarvan, maar ook het belang van het monitoren van de effectiviteit.

[1:28:36] En daar is ze terecht nog steeds naar op zoek,

[1:28:39] want dat is gewoon één van de lastigste om heel meetbaar te maken.

[1:28:42] Want zoals ik al net zei, hoe bewijs je dat jouw interventie iets voorkomen heeft?

[1:28:46] Als je hem heel plat slaat, is dat bij preventie meetbaar maken.

[1:28:50] Wat we wel doen natuurlijk, is jaarlijks de voortgang ophalen van alle activiteiten

[1:28:55] die worden uitgevoerd door de 27 gemeenten en onze justitiepartners.

[1:28:59] Dat is onder andere informatie over de inzet van meer boa's en jeugdboa's, hoeveel scholen

[1:29:05] extra inzetten op veiligheid of hoeveel jongeren zijn aangemeld voor de intensieve reintegratietrajecten.

[1:29:11] Ook ontwikkelen we samen met het Centraal Bureau voor de Statistiek een monitor om de criminaliteitsdata

[1:29:16] in de wijken zo goed mogelijk beeld te krijgen op de doelgroep.

[1:29:20] Vervolgens reflecteren we samen met professionals uit wetenschap, praktijk en beleid op de behaalde

[1:29:26] resultaten.

[1:29:27] De eerste monitoringsresultaten worden gebruikt voor de voortgangsrapportage die in de zomer

[1:29:33] van dit jaar naar de Kamer gaat.

[1:29:35] Dus vanuit verschillende kanten halen we niet alleen informatie op, maar we zorgen ook dat

[1:29:38] het gevalideerd wordt door deskundigen en door wetenschap.

[1:29:41] Dat komt in de voortgangsrapportage van deze zomer richting uw Kamer.

[1:29:47] Dit is een discussie die we vaker hebben gehad.

[1:29:49] Ik ben op zich een heel groot fan van preventie met gezag, maar ik zie ook hoe gemeenten met

[1:29:56] elkaar concurreren.

[1:29:58] Ik zie helaas ook dat opnieuw het wiel wordt uitgevonden door verschillende gemeenten en

[1:30:05] dat we dus niet precies weten of de interventies, vaak gedragsinterventies, effectief zijn.

[1:30:10] Daar is nu ook onderzoek naar gedaan.

[1:30:13] Waar ik naar op zoek ben, voorzitter, is dat je uiteindelijk toch tot een soort blauwdruk

[1:30:23] kan komen, een soort van basis waar al die 27 gemeenten aan moeten voldoen als het gaat

[1:30:29] om preventie met gezag en gezaginterventies, en dat je daarbinnen wel maatwerk kan leveren

[1:30:33] op basis van je gemeente en enige flexibiliteit kent.

[1:30:37] Dat is er nu nog niet.

[1:30:39] Ik moet even nadenken of ik daar een motie over indien, maar dan begrijpt de minister

[1:30:44] mijn gedachtengang en waarom ik vind dat wij iets strakker op die besteden middelen ten

[1:30:51] van preventie met gezag, dat we daar iets meer bovenop moeten gaan zitten?

[1:30:59] Voorzitter. Wij hebben in samenwerking met de wetenschap een landelijk kwaliteitskader ontwikkeld.

[1:31:04] Dat is precies wat mevrouw Moedler al vraagt.

[1:31:06] Dat hebben we.

[1:31:08] Die is niet vrijblijvend ter advies.

[1:31:12] Daar worden de plannen ook langs de lat gelegd om te kijken of het hier past.

[1:31:16] Die ontwikkelen we samen met de wetenschap en met het veld.

[1:31:20] Wat ik vanaf het begin zeg, wat ik ontzettend belangrijk vind, is dat het kansrijke en bewezen

[1:31:25] effectieve interventies moeten zijn.

[1:31:28] En daar gaat het kwaliteitskader bij helpen.

[1:31:31] Dus als ik bijvoorbeeld reageer op een motie, we doen dat al, wat ik zou doen als ik aan die kant

[1:31:37] zou zitten, is ook daarop op die manier monitoren en de volgende minister ook steunen als daarin

[1:31:44] interventies zijn die bijvoorbeeld niet effectief bleken, om die dan te stoppen.

[1:31:48] Want bij de overheid zijn we altijd heel erg goed in dingen starten en dingen stoppen.

[1:31:53] Dan is dat altijd bijna onmogelijk.

[1:31:55] Er ontstaan allerlei emoties waarom dat dan niet kan.

[1:31:58] Vanaf het begin delen we al met elkaar, volgens mij is dat een gedeelde wens.

[1:32:02] Als iets niet werkt, moet je ook kunnen stoppen.

[1:32:04] Dat is in dit gebied bij preventie, als het over een kwetsbare jongen gaat, extra lastig,

[1:32:09] want het is altijd goed bedoeld.

[1:32:11] Maar volgens mij moet het kwaliteitskader ervoor dienen dat we een kader met elkaar hebben

[1:32:15] en dat je daarna ook durft door te pakken.

[1:32:17] En ik denk dat dat, met steun van de Kamer, juist een hele slimme volgende stap kan zijn.

[1:32:22] Maar dat komt er dus ook allemaal aan.

[1:32:24] Dus ik zou zeggen, toetsen daar aan en wees ook bereid, zoals de minister straks als Kamer,

[1:32:33] om ook dan te kunnen zeggen dat dit plan daar niet kan of dat dit daar niet goed werkt.

[1:32:38] Dat moeten we allemaal een keer meemaken, denk ik.

[1:32:41] Als je er terugdrengt, maken we dat niet vaak mee, dat we dan met iets stoppen.

[1:32:44] Ik hoop dat alles wel goed werkt, maar anders moeten we daar ook wel dapper in zijn.

[1:32:48] Mevrouw Moedler had nog een vraag.

[1:32:51] Dat is... Nee, die heb ik net gehad, dus dat is een herhaling.

[1:32:55] Al was het een goede vraag en een goed antwoord,

[1:32:57] maar laten we doorgaan naar de onvolkomenheden van de afpakketen.

[1:33:01] Ook van mevrouw Moedler.

[1:33:02] Hoe gaat de minister de regierol pakken in die keten?

[1:33:05] De afgelopen jaren zijn al heel veel verbeteringen

[1:33:07] in het beheer van de afpakketen ingezet,

[1:33:10] met dank aan dit soort debatten, de Algemene Rekenkamer

[1:33:13] en de alertheid en de scherpte van de Kamerleden.

[1:33:17] In het verantwoordingsonderzoek 2023 van de Algemene Rekenkamer is opgenomen dat de kwalificatie

[1:33:21] van de onvoorkomenheid wordt afgeschaald van gemiddeld naar leeg.

[1:33:25] Er is nog steeds werk te doen, maar er zit in ieder geval goede beweging.

[1:33:29] Bovendien heeft de Algemene Rekenkamer geconstateerd dat de minister van Justitie en Veiligheid

[1:33:35] de regie op de afpakketen heeft gepakt en moet blijven doorzitten in 2024.

[1:33:39] Dat betekent dus dat ik en mijn opvolger samen met de ketenpartners ons blijven inzetten om het beheer

[1:33:46] van de afpakketen op korte termijn ook op orde te hebben.

[1:33:56] Interruptie op dit punt.

[1:33:57] Nu mag het nog, maar wat betekent dat dan?

[1:34:02] Ik wil even terugkijken naar de motie-Elian-CS en de opmerkingen van de Rekenkamer.

[1:34:11] Ook als het gaat om het afpakketen geldt dat iets meer regie wordt gevoerd, zeker als het gaat

[1:34:20] om de samenwerking, rechtsspraak, maar met name OM en de CJIB.

[1:34:30] Er zijn wat verbeteringen, constateren we, maar die zijn onvoldoende, wordt er gezegd.

[1:34:36] Welke nieuwe, concrete afspraken worden met het OM gedaan, zodat ze in ieder geval tijdig

[1:34:47] de gelden van criminelen kunnen afpakken?

[1:34:51] Als het gaat om de constatering van de Algemene Rekenkamer, dan zie je dus dat er al heel veel

[1:34:57] stappen zijn gezet, dat die allemaal in de juiste kant op bewegen, maar dat we met elkaar

[1:35:02] ook constateren dat we er nog niet zijn.

[1:35:03] Zo zie je bijvoorbeeld dat het percentage van het aantal zaken dat tijdig van het Openbaar

[1:35:07] Ministerie naar het CIB gaat, stijgt en zal blijven toenemen.

[1:35:13] Soms moet je dus ook dingen die je hebt ingezet doorzetten, in plaats van allerlei nieuwe dingen

[1:35:17] verzinnen.

[1:35:18] Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[1:35:21] De Algemene Rekenkamer wijst daar ook op.

[1:35:23] Die zegt ook dat je doorgaat met de verbeteringen die je hebt ingezet, omdat we daar ook die

[1:35:29] verbeteringen in de praktijk zien.

[1:35:31] Dat is één.

[1:35:31] Dat gaat over beheer van de afpakketen.

[1:35:34] Waar het eigenlijk over gaat, hebben we met elkaar ook vorig jaar en het jaar ervoor gesproken,

[1:35:39] dat ik echt vind, en ik hoop dat een nieuw kabinet daar die rol pakt, dat hoe wij verantwoorden

[1:35:48] over de afpakketen en waar we het over hebben, past niet bij de werkelijkheid van hoe het

[1:35:52] nu geregeld is.

[1:35:53] Wij weten vanuit bijvoorbeeld één krotjet en andere onderschepte gegevens hoe crimineel

[1:36:00] hun geld wit was.

[1:36:01] en dat is anders dan wat we een paar jaar geleden dachten.

[1:36:04] En dat betekent ook dat je eigenlijk je hele systeem moet herinrichten

[1:36:08] en ook je systeem van verantwoorden.

[1:36:10] En dat is best lastig, want dan krijg je totaal iets anders.

[1:36:13] En hoe zeg je dat dan in het verlengde van wat we nu al doen?

[1:36:16] Maar ik zou het heel belangrijk vinden dat daar ook echt aandacht aan wordt besteed.

[1:36:20] Anders blijven we het op een ouderwetse manier met elkaar beoordelen,

[1:36:23] terwijl een groot deel van het geld hier niet wordt witgewassen.

[1:36:26] Dus je kunt het hier nooit op dat niveau afpakken, of iets anders zou moeten gaan.

[1:36:30] Dus wij weten meer.

[1:36:31] We zijn slimmer geworden.

[1:36:32] Dat moeten we ook terug laten komen in onze eigen verantwoording.

[1:36:36] Maar ondertussen, zolang de Algemene Rekenkamer zegt dat het beheer hier ook beter kan, gaat het daarover.

[1:36:43] Doen we dat ook?

[1:36:45] Ten slotte, we zien ook dat experts van verschillende organisaties nu bij elkaar zitten om te kijken of

[1:36:50] we nog aanvullend rollen kunnen oppakken en dingen kunnen doen.

[1:36:54] Er wordt dus continu naar gezocht.

[1:36:56] Maar ik wil niet voorbijgaan aan het feit dat die inzet van die experts ook heeft gezorgd, ook conform

[1:37:02] de resultaten of de bevindingen van de Rekenkamer, dat ook echt verbeteringen zichtbaar zijn.

[1:37:07] Dat is ook goed nieuws.

[1:37:11] Ik lees net iets anders.

[1:37:13] Ja, verbeteringen zijn er, maar die vooruitgang is nog onvoldoende.

[1:37:18] Sterker nog, de Rekenkamer zegt, en ik citeer de tijdige overdracht van ontnemingsmaatregelen,

[1:37:22] is nauwelijks verbeterd.

[1:37:23] Dat was voor mij de reden om als Kamerlid en ik denk ook een beetje als rapporteur de vraag

[1:37:28] te stellen, want dat was volgens mij de grootste kritiek toen bij de parlementaire verkenning.

[1:37:34] Kunnen we hier nog strakker op sturen, omdat je niet over een jaar of vier weer eenzelfde

[1:37:42] rapport krijgt met weer dezelfde conclusies?

[1:37:46] Ik denk dat we hetzelfde willen en ik snap heel goed dat heel veel van die gelden in het buitenland

[1:37:52] dat dat erg lastig is om die af te pakken, behalve wanneer je daar goede, concrete afspraken met

[1:37:57] betreffende landen over maakt.

[1:38:01] Maar goed, ik herhaal hem, maar misschien krijg ik hetzelfde antwoord.

[1:38:06] Hij krijgt nog een verdieping van het antwoord door een voorbeeld aan toe te voegen.

[1:38:11] Bijvoorbeeld de rechterlijke macht is nu ook veel nadrukkelijker aangesloten bij dit hele systeem

[1:38:16] om ervoor te zorgen dat we tempo maken.

[1:38:19] Dus ik wil er vooral mee zeggen dat het hier een heel relevant onderwerp is, maar iedereen in de praktijk

[1:38:26] die voelt niet alleen de behoefte en de urgentie om dit ook goed te doen,

[1:38:30] die voelt ook de frustratie als het niet goed gaat en dat zijn de mensen die er dag en nacht mee bezig zijn.

[1:38:35] Dus volgens mij moeten we hier vanuit de Kamer, als het gaat om het beheer,

[1:38:39] alle volle aandacht vanuit de Kamer, ook vanuit de minister, ik moet even mijn eigen rol pakken natuurlijk,

[1:38:43] maar gewoon vanuit hier, dit huis, alle aandacht erop blijven hebben dat dat elke keer beter moet

[1:38:48] En ondertussen ook samen met elkaar bedenken hoe we dit kunnen omvormen naar een echt realistische

[1:38:56] monitoring van waar het echte geld is en hoe we dat echt zouden kunnen inrichten om dat

[1:39:00] af te pakken.

[1:39:02] Wat waarschijnlijk niet gaat betekenen dat we dan bedragen hier gaan zien, maar op een

[1:39:05] andere manier gaan omgaan met landen als Dubai, Turkije en Marokko.

[1:39:09] Kijk, dat zijn natuurlijk de landen.

[1:39:11] Als de minister die noemt, dan ben ik extra geïnteresseerd.

[1:39:16] De minister zegt op zich niet iets toe, maar ik weet niet of ik voor jou mag spreken, collega Mulder.

[1:39:23] Maar ik vind het wel, nu na drie jaar, een hele interessante en belangrijke opmerking van de minister.

[1:39:32] Dat focus ons heel erg, dat is logisch, op afpakken in Nederland.

[1:39:37] Volgens mij moet de aandacht daar wel op blijven, diverse burgemeesters vragen daar ook aandacht voor.

[1:39:42] Maar dat als je wilt afpakken, wilt meten en wilt zien hoeveel er is afgepakt,

[1:39:49] dat we dan ook moeten gaan kijken naar wat doen wij in andere landen.

[1:39:52] Dus dat is een soort van halve toezegging dat de minister zegt

[1:39:53] we gaan dat omvormen en dat moeten we met elkaar doen.

[1:39:57] Maar ik hoop dat we daar dan op enig moment ook iets over...

[1:40:00] Terughoren met elkaar, anders blijft het nu bij een mooi voornemen.

[1:40:03] Dat is natuurlijk aan de opvolger. Maar het is wel belangrijk.

[1:40:06] Ik moet zelf denken, zoals iedereen weet, heb ik veel contact met...

[1:40:10] met, ik noem het maar, Italiaanse mede-vrienden en strijders.

[1:40:15] Als je kijkt, Raffaele Imperiale biedt gewoon een eiland aan.

[1:40:18] Hij zegt, ik heb 70 miljoen waard in ruil van strafvermindering.

[1:40:22] Ik weet het, voordat alle advocaten die kijken meteen in het plafond zitten.

[1:40:26] Maar als je het hebt over afpakken...

[1:40:28] Hoe mooi zou het zijn als wij een keer in een jaarverslag zien...

[1:40:32] we hebben een eiland van 70 miljoen afgepakt.

[1:40:34] Dan laat je ook zien aan de samenleving, het leidt tot iets.

[1:40:38] Dus ik hoop dat deze halve toezegging ook echt in het overdragsdossier van de bewindspersoon dan komt.

[1:40:44] De minister.

[1:40:46] Nou, er zijn een paar dingen, voorzitter, waar wij vanuit de praktijk nu een paar jaar mee bezig zijn.

[1:40:53] Onze hele aanpak is eigenlijk al veranderd, dus dat is al zo.

[1:40:57] Alleen de wijze van monitoring, verantwoording en monitoring niet.

[1:41:01] En daar heb je, denk ik, wel de Kamer ook bij nodig om die beweging samen te maken.

[1:41:05] anders gaat de Kamer terecht zeggen, wacht even, vorig jaar hadden we het hierover,

[1:41:08] nu heb je het opeens hierover, wat ben je aan het doen?

[1:41:10] En in dat proces hebben we nog niet echt de stappen gemaakt die ik zou wensen,

[1:41:13] dus ik hoop wel echt dat dat de komende tijd, jaar bijvoorbeeld het ding wordt.

[1:41:19] En dan moet je ook met elkaar opnieuw durven formuleren,

[1:41:22] gaat het je dan nog over afpakken of gaat het over verstoren van verdienmodellen?

[1:41:26] Volgens mij moet het gaan over verstoren van verdienmodellen,

[1:41:29] maakt het nog lastiger om te rapporteren.

[1:41:31] Dus dat zijn de dilemma's waar we het nu al een paar jaar met elkaar over hebben.

[1:41:36] Dan moet je bereid zijn om dat met elkaar te accepteren, maar dan moet je ook bijvoorbeeld

[1:41:40] kunnen accepteren dat je zegt, nou, ik heb een verdienmodel verstoord, daar is een eiland

[1:41:44] in beslag genomen, maar dat geld is naar het betreffende land gegaan, wat mij daarbij heeft

[1:41:48] geholpen.

[1:41:49] In ruil daarvoor heb ik iets anders gehad en daar kan ik 80 procent van niet rapporteren

[1:41:52] in een transparante rapportage.

[1:41:55] Maar dan is je doel dus een verdienmodel verstoren op een manier dat dat lastig te monitoren

[1:42:01] Of blijven we ons blindstaar op afpakken, en dan zeg ik nog voor de volledigheid, voorzitter.

[1:42:07] Ik zou het liefst — ik wilde zeggen tot een onderbroek, maar dat wordt een rare zin — alles

[1:42:10] willen afpakken van die gasten.

[1:42:12] Dus het is niet dat je daarbij neer moet leggen.

[1:42:14] Maar wat is het meest efficiënt?

[1:42:16] Plus wat we in Nederland dan nog doen, en dan maak ik het hele verhaal rond, is ondertussen

[1:42:21] dat wat je hier afpakt, zou ik graag willen inzetten in bestrijding van criminaliteit,

[1:42:27] in de preventie van...

[1:42:29] zorgen dat de kleine jongens geen grote criminelen worden,

[1:42:32] zorgen dat je teruggeeft aan kwetsbare wijken.

[1:42:35] En die stappen zetten we nu ook eindelijk in Nederland.

[1:42:37] Dus het zou een en-en-en moeten zijn,

[1:42:39] maar dat zou wel vragen vanuit de politiek,

[1:42:42] dat we met elkaar daar nieuwe...

[1:42:47] bijna vaagheden accepteren in de monitoring,

[1:42:49] maar omdat je zegt, mijn doel is een andere.

[1:42:51] En daar gaan we samen aan zitten.

[1:42:52] En die slag hebben we nog niet met elkaar kunnen maken,

[1:42:54] want dat vraagt veel van elkaar.

[1:42:55] Dan ben ik bij de heer Elian over het verhogen van bedragen van tipgeld.

[1:43:02] Hij verwees inderdaad al naar het WODC-onderzoek dat in 2021 gedaan is en waaruit kwam dat geen

[1:43:08] aantoonbaar verband was tussen het verhogen van tipgeld en het vergroten van meldingsbereidheid

[1:43:11] en dat de tipgelden daarom niet zijn verhoogd.

[1:43:14] Dus dat is ook mijn officiële antwoord.

[1:43:16] Ik begrijp wel — ik heb er als Kamerlid ooit zelf ook altijd voor gestaan — dat het altijd goed is

[1:43:23] om te kijken hoe dit om ons heen werkt en hoe dit in andere landen werkt.

[1:43:27] Zien we daar ruimte om te staan?

[1:43:29] Het is valsnog waarbij het ministerie zich terecht richt op.

[1:43:34] Dit zijn de onderzoeken.

[1:43:35] Dit is aantoonbaar en niet aantoonbaar.

[1:43:36] Zo staan we erin.

[1:43:38] Ik kan me voorstellen dat het weer een interessant debat is met een nieuw kabinet om te kijken.

[1:43:42] Maar moeten we daar niet andere signalen?

[1:43:44] Hoe doen andere landen dat?

[1:43:46] Vanuit mijn rol hier zeker is dat we de conclusie van het WRC volgen.

[1:43:52] En is het ook heel belangrijk om juist in die internationale samenwerking de sleutel te zien

[1:43:57] voor het aanpakken van georganiseerde misdaad?

[1:44:00] Ik kan mij voorstellen dat de heer Eliam net een ander antwoord had gewild, maar hij legt zich erbij neer.

[1:44:08] Natuurlijk staat u vrij om te interrumperen.

[1:44:10] Ik constateer, en dat is alleen maar goed, dat u hiermee de leemte vult die andere fracties laten vallen.

[1:44:14] Dus u bent goed bezig met interrupties.

[1:44:18] We hoeven het niet per se tot half twee te maken, maar als het kan, dan hebben we die tijd.

[1:44:21] Ik neem aan, er is ook een tweede termijn, dus kiest u maar, kunt u interrupteren.

[1:44:24] Ik doe één interruptie met u welzijn, voorzitter.

[1:44:27] Terecht, voorzitter, we kunnen hier nu een half uur over praten.

[1:44:30] Ik denk niet dat we helemaal tot elkaar gaan komen.

[1:44:32] Ik heb het WODC-onderzoek overigens vol, maar waarin ook degelijk wel een passage staat over.

[1:44:37] In sommige gevallen kan juist een hoger bedrag heel relevant zijn.

[1:44:42] Waar het mij met name om gaat, voorzitter, is dat bij een aantal figuren de informatie

[1:44:47] aan het opdrogen is, dat juist door het verhogen van de bedragen

[1:44:52] er een schat aan informatie kan vrijkomen, doordat in de omgeving

[1:44:56] van degene die gezocht wordt, gesproken gaat worden.

[1:44:59] En wat ik jammer vind, en ik hoop toch dat de minister dat met me eens is,

[1:45:03] dat als je kijkt naar, nou, ik weet dat de minister nooit over namen gaat,

[1:45:06] dus laat mij die namen noemen, dan kan de minister algemeen formuleren,

[1:45:09] maar alles waar wij het nu hier over hebben, dat wordt getacht

[1:45:14] door iemand die met een foto in een beeld bellen, Marco Ebbe, die zegt...

[1:45:20] ik kom niet, ik moet de straf uitzetten, maar ik kom niet.

[1:45:23] En die andere is de dans volledig ontsprongen.

[1:45:25] Dat ondergaaft alles wat we hier doen.

[1:45:28] Dus ik hoop dat de minister in ieder geval...

[1:45:31] Ze deelt denk ik niet mijn uitkomst hoger bedrag...

[1:45:35] maar ik hoop dat ze het wel met mijn intentie eens.

[1:45:39] Ze zegt zelf ook altijd, we moeten het zo moeilijk maken.

[1:45:41] Laatst zag ik ook een mooie tweet, waar je ook bent, we komen je halen.

[1:45:45] Toen zei ik, oké, is goed.

[1:45:47] Dan gaan we de bedragen ophogen.

[1:45:50] Ga maar zweten in je kamertje in Rusland.

[1:45:52] Ik wil nog wel zien of je dan nog durft te reizen als het bedrag 1 of 2 miljoen is.

[1:45:57] De minister.

[1:45:58] Het is denk ik in ieder geval wel interessant en hier en misschien in een beslotersetting

[1:46:03] ook met elkaar door te praten over hoe doorbreek je nou die loyaliteit.

[1:46:07] Want daar gaat het dan over.

[1:46:10] We weten bijvoorbeeld dat criminelen relatief lage bedragen, maar consistent betalen om

[1:46:17] loyaliteit af te kopen, inwijken bij jongeren, bij gezinnen en een soort leefgeld geven en

[1:46:22] daarmee ook mensen paraat hebben staan.

[1:46:25] Wat mij betreft zijn dat ook elementen — daar zetten we ook hard op in — maar dat je daarop

[1:46:29] stevig in blijft zetten en dat je ook dat soort lijnen verbreekt.

[1:46:32] Het gaat erom hoe je de loyaliteit breekt en ervoor zorgt dat die groep kleiner wordt en

[1:46:37] Ik denk dat iedereen daarover eens is.

[1:46:41] Alles wat ervoor nodig is en effectief is, moet je doen.

[1:46:44] En dan moet je ook altijd op zoek naar blijven gaan.

[1:46:46] Dus het is een iets meer hoogoverantwoord dan de concrete vraag.

[1:46:51] Maar dat is vanuit mijn rol nu de ruimte die ik heb.

[1:46:56] Mevrouw Moedler gaat nog over de vraag of we extra geld hebben geïnvesteerd in het terugdringen

[1:47:03] van drugsmokkel via logistieke knooppunten.

[1:47:05] nog een beetje de vraag naar de main points, maar ook in het verlengde daarvan.

[1:47:09] Wat levert dat nou op, ook al middellange termijn?

[1:47:13] Uiteindelijk zou je het liefst willen antwoorden dat het nul moet, maar wat we al een paar jaar tegen

[1:47:20] elkaar zeggen, is dat het doel is dat het minder aantrekkelijk wordt, omdat we realistische doelen

[1:47:24] moeten stellen.

[1:47:25] We weten nu dat we internationaal nummer één zijn, samen met de Belgen als internationale hub, dat

[1:47:31] alle drugs hier binnenkomt, de bestanddelen en een groot deel van ons land verlaat.

[1:47:34] Wil je dat doorbreken, dan moet je zorgen dat het niet meer loont om deze kant op te komen,

[1:47:38] dat dat je teveel kost.

[1:47:40] Zoals ik u binnenkort, zoals net gezegd, uitgebreiders al heb laten weten in de voortgangsreportage,

[1:47:45] is er al heel veel extra gebeurd in die mainboards.

[1:47:48] Er zijn extra mensen bij de politie, er zijn douanen, hekken, camera's, weerbaarheidstrainingen,

[1:47:52] meldroutes, controles, scans.

[1:47:55] Wat we ook steeds doen, is het gesprek met de Rekenkamer over hoe we hier concrete stappen

[1:48:00] op kunnen zetten om dat beter te verantwoorden en beter te monitoren.

[1:48:04] Dat komt dus vanuit onze gesprekken met de Rekenkamer, maar ook in de voortgangsrapportage.

[1:48:09] Veel meer houden vast, denk ik, om daar een gevoel bij te hebben.

[1:48:13] Dan heb ik ook mevrouw Moedler en mevrouw Michon-Derksen over de NSOC.

[1:48:18] Voorzitter. U weet dat ik hier altijd kritisch op ben geweest en dat ik ook op de NSOC kritisch blijf volgen,

[1:48:24] omdat het gaat over hoe we zo effectief mogelijk willen aanpakken.

[1:48:27] We hebben het over een directe ondermijning van onze rechtsstaat door drugscriminelen.

[1:48:30] Dus alles wat we doen, moet het optimale zijn wat we op dat moment kunnen doen.

[1:48:34] Dat is de duidelijke lijn.

[1:48:36] En natuurlijk moet de NSOC zich ook nog meer gaan bewijzen.

[1:48:39] Daar zijn we het ook over eens.

[1:48:41] Gelet op de termijn van 18 maanden die ik hem had gegeven en de scope van het actieplan,

[1:48:46] verrast de conclusie en de evaluatie natuurlijk ook weer niet heel veel.

[1:48:49] In de recente Kamerbrief van 15 maart over deze evaluatie heb ik ook aangegeven dat de

[1:48:54] multidisciplinaire samenwerking door alle moederorganisaties wordt gezien als de weg

[1:48:59] vooruit in de ondermijningsaanpak.

[1:49:02] Aan deze mening hecht ik wel groot belang.

[1:49:06] Van hen uit moeten we gaan, want zij zijn degenen die en die samenwerking organiseren, maar ook

[1:49:11] individueel, per moederorganisatie, weten wat hier nodig is.

[1:49:15] Tegelijkertijd zijn we er nog niet, en ook dat zie ik.

[1:49:17] Het is een hele vere vraag hier.

[1:49:20] De evaluatie laat ook zien dat de randvoorwaarden voor een effectieve samenwerking er nog niet zijn.

[1:49:25] De politie en andere partners zijn dus ook gezamenlijk hard aan de slag om dat op orde

[1:49:32] Ik denk wel dat die samenwerking de sleutel is, en ik hoop ook in deze vorm.

[1:49:37] Dat betekent ook dat we dus nog steeds van de lessen moeten leren en vooruit moeten, wat mij betreft.

[1:49:43] Het is de Kamer natuurlijk vrij om er anders over te denken, maar zo zit ik erin.

[1:49:50] We hadden het net over dat doen wat effectief is.

[1:49:55] U zult zich niet verbazen dat wij ons altijd erg kritisch hebben geuit, samen met andere

[1:50:01] collega's over de NSOC.

[1:50:03] Sterker nog, onder verantwoordelijkheid van deze minister zijn ze ook wat kleiner geworden en hebben

[1:50:10] ze ook minder budget gekregen om te doen wat ze moeten doen.

[1:50:14] Ik ben voorstander van die samenwerking, maar gebeurt dat dan straks ook al niet bij de

[1:50:20] Landelijke Eenheid Opsporing?

[1:50:23] Zouden we inderdaad niet moeten gaan kijken of we de gelden die nu naar NSOC gaan, beter kunnen besteden

[1:50:30] of geven aan lokale opsporing.

[1:50:32] Ik denk dat daar veel meer mogelijkheden zijn om criminelen de pas af te snijden.

[1:50:42] Het is een denkrichting en ik wil weten hoe de minister daar tegenaan kijkt.

[1:50:47] De meerwaarde van een NSOC is dat daar meerdere organisaties bij aangesloten zijn.

[1:50:53] Daarom is het ook zo belangrijk om bij die moederorganisaties op te halen.

[1:50:57] Werkt dit voor je en moet het verder kunnen?

[1:51:00] tussen samenwerkingsverbanden, onder andere de douane, de fiat en de politie, veel verschillende,

[1:51:08] om ervoor te zorgen dat we ook criminele structuren kunnen herkennen en daarop met gepaste werkwijze

[1:51:14] kunnen komen.

[1:51:16] We hebben een MIT afgebouwd en de NSOC is daarvoor in plaats gekomen, de Disciplinare

[1:51:21] Interventie Team.

[1:51:23] Ik denk niet dat dat de oplossing is in het bij de politie organiseren, want de politie

[1:51:27] Je kan al informatie krijgen vanuit andere organisaties, daar waar nodig.

[1:51:31] Hier gaat het juist over nieuwe structuren boven tafel krijgen.

[1:51:37] Maar dan moet het wel werken.

[1:51:39] Ik denk dat de kritische blik een hele logische is.

[1:51:43] Zolang die moederorganisaties aangeven dat ze dit nodig hebben, zal ik aan hen vragen wat

[1:51:49] ze dan precies nog extra nodig hebben om ervoor te zorgen dat die effectiviteit sterker wordt.

[1:51:53] Is dat een nieuwe grondslag voor informatiedeling?

[1:51:56] Is dat een nieuwe werkwijze?

[1:51:57] Wat hebben jullie nodig om ons te kunnen laten zien wat het dan oplevert?

[1:52:01] Ik denk dat ze precies in dat proces nu zitten en het potentieel erg groot is, maar ik deel meteen

[1:52:07] met mevrouw Moedler en mevrouw Ms Van Derksen, die dat ook vroeg, dat ze er nog niet zijn.

[1:52:11] Moet je dan daarom nu stoppen en weer iets anders optuigen, of moet je juist hierin gaan investeren

[1:52:17] om het steeds concreter en efficiënter te maken?

[1:52:20] Dat is uiteraard ook iets voor mijn opvolger, maar ik vind wel dat het een kans verdient, eerlijk gezegd.

[1:52:29] Uiteraard mijn collega Michon die dit nauwgezet volgt in navolging van de minister toen zij nog Kamerlid was.

[1:52:37] Misschien moet ik de vraag eenvoudig maken op de tijd.

[1:52:39] De minister zegt, je kan het doorontwikkelen en beter maken.

[1:52:44] Maar gewoon even in alle eerlijkheid.

[1:52:46] Gaat dit hem worden?

[1:52:47] Ook de Rieks en de burgemeesters zijn toch vrij kritisch.

[1:52:51] Dat is niet maatgevend, maar het is wel een omstandigheid die we moeten meenemen.

[1:52:55] Gegevensdeling, zegt de minister.

[1:52:56] Dan kun je je afvragen waarom ze daar niet al een wetsvoorstel voor hebben gemaakt.

[1:53:00] Als dat zo'n prangend punt is, wat ook uit de evaluatie blijkt, hadden we dat dan niet al moeten doen.

[1:53:04] Zolang vooral kort, voorzitter.

[1:53:06] Gelooft de minister echt dat dit hem nog gaat worden?

[1:53:09] Dit bedoel ik, het NSOC en natuurlijk waardering voor de mensen die daar werken.

[1:53:13] Maar wij gaan over of het effectief is en of het geld moet besteden.

[1:53:17] Voor mij is het leidend dat de moederorganisaties aangeven dat dit stoppen en de gelden teruggeven

[1:53:23] van de individuele organisaties niet de goede beweging zal zijn.

[1:53:28] Omdat zij zeggen wij zien meerwaarde in die samenwerking.

[1:53:31] Dus ik denk dat het daarom belangrijk is om met elkaar verder te kijken

[1:53:35] wat is er dan nog meer nodig?

[1:53:36] En er zijn mooie successen geweest, maar het moet echt die meerwaarde hebben

[1:53:41] waar we allemaal naar op zoek zijn, waar de NS ook naar op zoek is.

[1:53:45] Wat de partners aangeven is dat zij er echt in geloven,

[1:53:48] maar dat ze op zoek zijn naar betere invulling van de randvoorwaarden.

[1:53:51] Dus dat zie ik dan als mijn opdracht om hen daarbij te helpen.

[1:53:56] Zolang zij zeggen dat opheffen en het geld naar ons geven, dat gaat het verschil niet

[1:54:00] maken, want dan komt het dan ook neer.

[1:54:02] Wij hebben die samenwerking nodig en wij weten allemaal dat aanpak van georganiseerde misdaad

[1:54:08] uiteindelijk is de sleutel samenwerking, informatiedeling.

[1:54:11] Dat staat niet zeker op de voorpagina van de krant, maar dat is wel de sleutel.

[1:54:15] En ik denk dat, zoals ik helemaal aan het begin van de NSOC zei, herhaal ik nog een keer dat

[1:54:20] Enzock wel goud in handen heeft — ze doen trouwens ook veel onderzoek naar goudstaven — om dat

[1:54:26] verschil te kunnen maken.

[1:54:28] Ik heb er nog één van de heer Van Nispen, en dat gaat over de vroegpensioenregeling voor

[1:54:34] politiemedewerkers.

[1:54:36] Ik begrijp heel goed dat die vraag hier wordt gesteld.

[1:54:38] De heer Van Nispen weet dat ik ook ga verwijzen naar mijn collega.

[1:54:44] Kijk, politiewerk is vaak heel zwaar werk met een heel hoog risico.

[1:54:48] Voor deze politiemedewerkers is een vroegpensioenregeling van groot belang.

[1:54:52] Dat delen we hier.

[1:54:53] Vervolgens is minister Schouten bezig om met werkgevers en vakbonden gezamenlijk

[1:54:58] hier een stap in te zetten.

[1:55:00] Zij heeft men ook centraal uitgenodigd om het overleg hierover te hervatten.

[1:55:06] Zij heeft in een twee-minutendebat — ik sluit niet uit dat meneer Van Nispen die ook zelf heeft gedaan —

[1:55:12] aangegeven dat het voor sommige mensen te vroeg is om in 2026 al te stoppen met deze maatregel.

[1:55:18] In dat kader heb ik ook gerefereerd aan de politie.

[1:55:21] Zij staan nu mee bezig, en de Stichting van de Arbeid, om samen die volgende stappen te kunnen zetten.

[1:55:27] Ik vind het heel belangrijk, net als de heer Van Ispen, dat er een passende oplossing in gaat komen.

[1:55:31] Ik vertrouw er eerlijk gezegd ook op, maar ik moet alle concrete stappen daarin wel doorverwijzen

[1:55:36] richting mijn collega Schouten, die daar bovenop zit.

[1:55:41] Dan pak ik zelf even de interruptie.

[1:55:45] Ik begrijp technisch het antwoord wel en toch ben ik het er ook weer niet helemaal mee eens.

[1:55:50] Want het is toch het kabinet wat met één mond spreekt.

[1:55:52] We hebben in februari ook al moties ingediend en aangenomen,

[1:55:57] specifiek in het debat over de begroting van justitie en veiligheid,

[1:56:00] waar het gaat om de politie.

[1:56:02] Ik weet dat de minister ook warme woorden heeft,

[1:56:04] en niet alleen warme woorden, vaak ook daden voor de politie.

[1:56:07] Nu gaat het hier om iets cruciaals.

[1:56:09] Iets wat zij nu hebben, een goede vroege pensioenregeling,

[1:56:11] Die dreigt te stoppen en het heeft ook haast.

[1:56:13] Dus we kunnen niet langer wachten.

[1:56:15] Technisch gezien opnieuw, ik begrijp de verwijzing naar een andere minister.

[1:56:19] Maar ik weet dat de minister ook snapt dat wij dit debat aan moeten grijpen.

[1:56:22] Omdat het gaat om het inregelen, zoals dat dan heet, in de CAO van de politie.

[1:56:27] Dus dit kan ook niet heel veel langer meer wachten.

[1:56:30] Dus ik doe toch nog één beroep op de minister, een dringend beroep.

[1:56:33] Om te kijken wat er nog voor de zomer gedaan kan worden.

[1:56:36] Vooruitlopend op de bredere discussie over alle zware beroepen.

[1:56:38] Want let wel, de SP vindt dat die voor iedereen verlengd moet worden

[1:56:42] en dat die veel ruimer zou moeten dan nu.

[1:56:44] Dat is niet de discussie hier, omdat het nu specifiek gaat over de politie

[1:56:47] die dagelijks aan het knokken is voor een eerlijke vroege pensioenregeling,

[1:56:51] omdat het zulk zwaar werk is.

[1:56:54] Voorzitter, heel eerlijk, is het ook best gek om

[1:56:58] minister van Justitie en Veiligheid te zijn, zo voor de politie in te zetten

[1:57:02] en zo'n relevant onderdeel niet onder je eigen portefeuille te hebben.

[1:57:05] Maar we hebben het nu helemaal anders geregeld, dus ik bedoel het absoluut niet.

[1:57:09] juist als flauw van mij afschuiven, maar er is nu een heel gevoelig proces achter de schermen bezig.

[1:57:16] Het is aan mevrouw Schouten om daar ook de juiste stappen in te zetten in het geheel,

[1:57:21] de dingen die zij moet afwegen.

[1:57:23] Wat ik graag doe voor de heer Van Nispen — ik kan me voorstellen dat hij in dit debat daar niet

[1:57:27] heel erg tevreden mee is, maar dat kan ik wel doen — is ook weer dit gesprek en het belang dat hier

[1:57:32] wordt benadrukt wel doorgeven aan mijn collega.

[1:57:34] want ook de urgentie, ik deel het helemaal, ik kan alleen niet dat gevoelige proces dwarsbomen,

[1:57:40] want dat gaat de politie ook niks opleveren. Dus ik zal heel graag in ieder geval dit gesprek wat wij

[1:57:44] nu hebben gehad doorgeleiden richting mevrouw Schouten. Ik ga ook niks dwarsbomen, ik ga alleen

[1:57:52] wel een motie indienen die juist helpt bij het sneller tot stand brengen van de vroegpensioenregeling,

[1:57:56] maar dat doen we dan in tweede termijn. Ik had wel nog ook, want volgens mij is de minister aan het

[1:58:02] einde gekomen van de beantwoording, dan mis je toch enkele velletjes.

[1:58:06] Bijvoorbeeld waar ik had gevraagd over waarom we toestaan op de Zuidas en op

[1:58:10] andere plekken dat het zo makkelijk is om misdaadgeld weg te sluizen.

[1:58:13] De minister had het wel over het verstoren van het misdaadgeld,

[1:58:17] maar was dat ook meteen een antwoord? We doen heel veel.

[1:58:19] Dan snap ik niet goed waarom het nog steeds is toegestaan om zoveel

[1:58:21] bedrijfjes op een brievenbusadres toe te staan met geen ander doel

[1:58:25] dan miljoenen weg te sluizen.

[1:58:27] Dat is één. En twee, ik had ook nog specifiek gevraagd,

[1:58:30] aandacht gevraagd voor het bestrijden van faillissementsfraude en eigenlijk een

[1:58:34] concreet voorstel gelanceerd, mede namens het lid Elian, waarbij we eigenlijk zeggen

[1:58:39] zonder fraudeonderzoek in principe geen vergoeding voor de curator.

[1:58:42] Dat moet parallel lopen, een soort volwaardelijke vergoeding.

[1:58:44] Dat is een idee.

[1:58:46] Maar als ik me nu tot de verkeerde minister

[1:58:48] heb gewend, dan spijt me dat zeer. Dan hoor ik dat graag.

[1:58:53] Voorzitter, die laatste vraag zal door mijn

[1:58:55] collega minister van Rechtsbescherming worden opgenomen.

[1:58:58] Ik zal kijken of ik nog in de tweede termijn wat concreter op terug kan komen, maar als het gaat

[1:59:03] feitelijk over zoveel inschrijvingen op één adres en hoe dat zit, dan valt dat onder de EZK.

[1:59:13] Dat weet ik, omdat ik ook op mede-op-de-kamer-vragen en op allerlei vanwege actualiteiten ook langer

[1:59:19] met de EZK ermee bezig ben.

[1:59:21] Zij zijn weer vast gebonden aan de kades die er zijn, bijvoorbeeld voor de Kamer van Koophandel

[1:59:24] en inschrijvingen en hoe men daar wel of niet op kan controleren, terwijl wij aan onze kant

[1:59:29] de effecten zien.

[1:59:31] Dus daar zijn we mee bezig.

[1:59:32] Het is alleen wel de EZK die daarin leidend is.

[1:59:35] Ik zal kijken of ik daar in de tweede termijn iets meer aan kan toevoegen, anders moet ik daar

[1:59:38] sowieso ook doorverwijzen richting mijn collega.

[1:59:41] Over de faillissementsfraude komt de minister weer.

[1:59:45] Dank. Ik ga bijna de minister het woord geven.

[1:59:47] Ik wil nog kort hierop reageren.

[1:59:51] Omdat...

[1:59:52] Ja, ook hier...

[1:59:52] Het kan zijn dat een andere minister erover gaat.

[1:59:55] Maar als wij met elkaar de mond vol hebben van het afpakken van misdaadgeld...

[1:59:58] En we tegelijkertijd...

[2:00:01] zien...

[2:00:01] En eigenlijk toestaan...

[2:00:02] Dat honderden bedrijfjes zich op één adres vestigen...

[2:00:06] Met bestuurders van 5 jaar oud...

[2:00:08] Met bestuurders van 110 jaar oud...

[2:00:10] Met mensen die honderden bedrijfjes op hun naam hebben staan...

[2:00:13] Nou, dat slaat werkelijk nergens op.

[2:00:14] En als we weten dat op die manier heel veel misdaadgeld verdwijnt...

[2:00:17] En wij hier het hebben over het verstoren van het wegsluizen van misdaadgeld

[2:00:21] en het belang van afpakken, dan vind ik juist ook,

[2:00:23] en ik denk dat de minister dat ook vindt,

[2:00:25] dat ook de minister van Justitie en Veiligheid erover moet gaan.

[2:00:28] En dan ga ik niet naar een ander debat verwezen worden

[2:00:30] wat ik dan moet voeren met de minister van Economische Zaken.

[2:00:33] Want in een debat over georganiseerde criminaliteit

[2:00:35] zal ik hier zeker en nog concreter met de opvolger van deze minister op terugkomen.

[2:00:42] Dan kijk ik, voorzitter, of ik in tweede termijn iets meer kan zeggen.

[2:00:48] De heer Van Nispen hoort aan mijn toon, denk ik, dat ik in essentie alles deel wat hij zegt,

[2:00:53] maar er tegenaan loop dat ik er niet over ga.

[2:00:56] Dus ik probeer daar nog een slag op te maken en anders komen we er samen niet helemaal goed uit.

[2:01:01] Maar dat is niet omdat we het niet eens zijn, maar omdat de oplossing ergens anders ligt.

[2:01:06] Dank u wel.

[2:01:07] Dan geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

[2:01:11] Voorzitter, dank u wel.

[2:01:13] Voorzitter, ik heb een hele lange inleiding, maar die ga ik niet houden.

[2:01:18] Omdat ik besef dat we in een complexe samenleving werken waarbij juist u, de rol van de Tweede

[2:01:27] Kamerleden, parlementaar is, maar ook de rol van de regering zo belangrijk is dat we samen

[2:01:32] discussiëren, elkaar samen ontmoeten, samen waarden stellen en samen ook oplossingen genereren

[2:01:37] en die monitoren.

[2:01:39] Vanochtend stond ik te wachten voor het Tweede Kamergebouw.

[2:01:42] De commissaris van de Koning van Friesland kwam en hij vroeg mij hoe blik je nu terug op

[2:01:45] die 2,5 jaar.

[2:01:46] Maar ik dacht bij mezelf, dat is een reflectiemoment.

[2:01:49] En eigenlijk is dit ook een reflectiemoment.

[2:01:51] Wat we ieder jaar moeten doen, om ons af te vragen...

[2:01:54] welke doelen hebben we nou eigenlijk aan de voorkant gesteld?

[2:01:57] En welke doelen hebben maatschappelijke impact gehad?

[2:02:00] Ja of nee?

[2:02:02] Met een goed woord doeltreffendheid.

[2:02:04] En tegelijkertijd moeten we ook kijken, wat stoppen we ergens in?

[2:02:08] Welke middelen?

[2:02:09] En tot welke prestaties leidt het?

[2:02:11] En dan hebben we het over doelmatigheid.

[2:02:13] Nu heb ik het hele Cypernetica-model van Einstein uitgelegd, voorzitter.

[2:02:16] Ik vond de discussie hier voorafgaand zo scherp en mooi.

[2:02:19] Dat de getal niet alles zegt.

[2:02:22] Dat je ook de context moet vatten.

[2:02:24] Ook moet kijken waar hebben we het over.

[2:02:25] Welke factoren spelen nog meer een rol...

[2:02:28] om het getal goed te kunnen duiden.

[2:02:31] En het gesprek daarover kunnen voeren.

[2:02:33] Ik dank de parlementariërs...

[2:02:36] dat ze die ruimte in de debatten die ik met hen gevoerd heb...

[2:02:39] altijd heb kunnen geven.

[2:02:42] En dat zij die ook zelf hebben opgezocht.

[2:02:44] door de werkbezoeken, door actief met hun benen de Nederlandse samenleving in te gaan.

[2:02:50] De heer Elian heb ik altijd gecomplimenteerd over het gevangenswezen, hoe hij erin staat.

[2:02:54] Mevrouw Muttler heb ik altijd gemerkt hoe ze bewezig was met jeugdbescherming, jeugdzorg

[2:02:59] en ze is ook met mij mee gegaan om te kijken welke proeftuinen er zijn en wat het betekent

[2:03:03] met de kritische vragen die daarbij horen.

[2:03:06] En als ik u ook mag complimenteren, voorzitter, als we praten over die één op de drie Nederlanders,

[2:03:12] van kleine zes miljoen die voor de toegang tot het recht afhankelijk zijn van een stuk

[2:03:18] gesubsidieerde rechtsbijstand van de sociale advocateur. Dan is het terecht dat u mij min

[2:03:24] of meer kapittelt in zachte bewoordingen van hoe hebben we dat nou geregeld en welke stappen

[2:03:28] hebben we in tweeënhalf jaar nu daadwerkelijk gemaakt. En dat er nog vele stappen gemaakt

[2:03:33] zullen moeten worden, hoort u mij zeggen in de onvertooid tegenwoordig toekomende tijd.

[2:03:40] Gisteren nam ik afscheid van een overleg met de Nederlandse Orde van Advocaten.

[2:03:45] De algemeen deken gaf mij het boek Smalle Marches van Meijerhuizen.

[2:03:51] Een boek over de rol van de Nederlandse advocatuur tijdens de Tweede Wereldoorlog.

[2:03:55] Een boek waarin hij mij aangaf, in barre tijden, hoe de advocatuur acteert.

[2:03:59] Ik was hem dankbaar.

[2:04:01] Vanochtend kreeg ik van de Tweede Kamerlid Elian het boek Witte Schuld.

[2:04:06] Een boek die de journalist Harding schrijft omdat hij erachter kwam dat zijn voorouders

[2:04:12] geld hadden verdiend aan slavernijhandel en dat hij constateerde dat er opstand was op

[2:04:17] een plantage.

[2:04:18] Het mooie van het boek is dat het door vier focussen, vier verschillende gezichtspunten

[2:04:23] wordt bekeken.

[2:04:24] Ik kende het boek niet, maar ik ben nu wel dankbaar voor het boek.

[2:04:27] Dan heb ik iets te doen in mijn oud-ministerschapsperiode.

[2:04:32] Voorzitter, terug naar nu, naar het debat.

[2:04:35] Ik heb er beloofd dat ik de inleiding niet zal houden, dus dat ga ik niet doen.

[2:04:39] Ik ga niet in op het wetboek van strafvordering, op het gevangeniswezen, de rechtsstaat, rechtsbijstand,

[2:04:44] jeugdhumaniteit, jeugdbescherming.

[2:04:46] Maar één ding zeg ik wel.

[2:04:48] Dat ik dit werk heb mogen en kunnen doen, komt door al die functionarissen die de rechtsstaten

[2:04:54] warm hart toedagen.

[2:04:55] De advocaten, de advocatuur, de rechters, de officieren van justitie, de gerechtsteurwaarders,

[2:04:59] de notarissen, de penitieair inrichtingwerkers, de jeugdbeschermers, maar ook alle ambtelijke

[2:05:05] functionarissen binnen het departement die me gestuurd hebben, van informatie hebben voorzien

[2:05:10] en waarmee ik meer dan prettig heb samengewerkt. Een woord van dank spreek ik dan ook uit.

[2:05:15] Ik kom bij de beantwoording van de vragen.

[2:05:18] Voorzitter, ik ga in op de monitoring van de prestaties van het strafrechtketen.

[2:05:24] De vraag die u gesteld heeft en waar ik ook gemerkt heb dat deze Kamer daar werk van heeft gemaakt.

[2:05:29] werk van heeft gemaakt door zelf een onderzoek te verrichten en op grond daarvan door de aanhoudende

[2:05:36] knelpunten die zich voordeden, die verkenning, die parlementaire verkenning, ook te bespreken

[2:05:40] en te duiden en daar ook terecht allerlei wensen bij te stellen. Wensen, eisen, u mag het zelf

[2:05:46] invullen welk woord u daarvoor verkiest. Kijk, de prestaties van de strafrechtketen worden

[2:05:51] gemonitord. Daar hebben we die strafrechtketenmonitor voor, die krijgt u jaarlijks. 10 juni heeft u ook

[2:05:57] een factsheet van ons ontvangen over het jaar tot 2023.

[2:06:01] Maar dat is de kern van de vraag niet, want dan heb je cijfers.

[2:06:03] Maar het gaat erom van wat doe je vervolgens met die aanbeveling uit die parlementaire verkenning.

[2:06:10] En ja, het is zaak dat je met de ketenorganisaties, die weliswaar onafhankelijk zijn, maar wanneer

[2:06:17] er vertraging oploopt bij de ene organisatie, leidt dat weer tot resultaten voor de andere.

[2:06:21] En hoe monitor je dat?

[2:06:22] Hoe kom je tot bindende afspraken?

[2:06:24] Hoe kom je tot de vergezichten?

[2:06:25] En daarom voeren we dan ook die gesprekken regelmatig.

[2:06:28] Het gaat ook over die prestaties.

[2:06:30] En het gaat ook heel concreet over waar we nu staan en welke stappen we maken.

[2:06:35] En we hebben ook, met name door u toe, gezien dat de ketenorganisaties zelf strakker zijn

[2:06:41] gaan monitoren.

[2:06:43] En de motie Allian, die vraagt dat ook.

[2:06:46] Die vraagt niet alleen dat de coördinatie vanuit het departement strakker is, dat in

[2:06:49] de overleggen die ik heb met de Raad van de Rechtspraak, mijn collega, met het Openbaar

[2:06:53] ministerie, dat we er korter op zitten en dat we zaken bij elkaar brengen.

[2:06:57] Bestuur de ketenberaad, maar dat we ook echt wat scherper erop zitten.

[2:07:02] Heeft er ook toegeleid dat we die monitoring van de voortgaande

[2:07:05] prestaties in gesprekken terug laten komen, die we drie keer per jaar onder

[2:07:09] leiding van de secretaris-generaal van het ministerie van Justitie en Veiligheid

[2:07:13] laten plaatsvinden van belang.

[2:07:16] Ik heb ook toegezegd en ik zal daar ook mee komen.

[2:07:19] Het lukt mij niet voor de zomer vanwege alle ketenorganisaties.

[2:07:22] maar in de maand september zult u van mijn opvolger een voortgangsbrief ontvangen waarin we ingaan op

[2:07:31] wat de motie alleen aan de ingang heeft gezet en zullen dan ook de meest recente cijfers over 2.24

[2:07:36] worden meegenomen daarin.

[2:07:39] Voorzitter, ambities zijn mooi en gevraagd was geef mij een overkoepelend ketendoel op het gebied

[2:07:48] van digitalisering. Ik dacht dat dat een vraag was van mevrouw Mütter, die u mij stelde, ook al

[2:07:53] Kijk, ze zijn me nu heel verbaasd aan, maar ik had de indruk.

[2:07:57] Kijk, een van de ketendoelen is, en ja, we zijn eigenlijk in de tijd van de goede

[2:08:01] informatiewisseling, het snel uitwisselen van informatie dat een dossier compleet is,

[2:08:05] dat je een filmpje op het juiste moment hebt om goed te kunnen beoordelen of het

[2:08:09] wel of niet onderdeel vormt van de totale bewijslast en bewijsvoering.

[2:08:14] En dan praat je over multimedia digitaal door de keten.

[2:08:17] Dat is nou een ketenbreed doel.

[2:08:19] Die hebben we dan ook gezamenlijk gefinancierd, politie, OM en rechtspraak.

[2:08:24] En het blijft erop gericht om multimedia uit te kunnen wisselen...

[2:08:27] tussen alle betrokken partners.

[2:08:29] Mocht u daar diepere informatie over willen hebben...

[2:08:31] dan ga ik gewoon vragen aan mijn departement om u dat schriftelijk te doen.

[2:08:35] Zo eerlijk zijn, daarvoor schiet de kennis bij mij te kort.

[2:08:39] Dan de rechtspraak. Kijk, we hebben een paar hoofddoelen.

[2:08:43] Dat hij onafhankelijk is, dat hij onpartijdig is.

[2:08:45] Dat de rechtspraak ook tijdig is en voorspelbaar.

[2:08:47] dat hij laagdrempelig is, maar dat hij ook werkt met de menselijke maat en persoonlijk waar het kan,

[2:08:53] en dat er wordt ingezet op die maatschappelijke en effectieve rechtspraak. In debatten zijn we daar

[2:08:58] vaak over teruggekomen. En dat hij ook kwalitatief hoogwaardig is en dat hij voldoet aan professionele

[2:09:06] standaarden. Het is mijn taak om iedere keer met de Raad van de Rechtspraak te spreken over de

[2:09:11] middelen en de middelentoedeling, maar ook over benodigde regelgeving. U heeft recentelijk van

[2:09:17] de Raad voor de Rechtsspraak ook het jaarverslag gekregen over 2.23.

[2:09:21] Een van de zaken waar ze ook aan vraagt om de Kamer en de regering is zorg voor

[2:09:28] hoogwarige kwaliteit van wetten en regelgeving.

[2:09:31] Doe die invoeringstoets. Kijk of iets kan. Overvraag niet.

[2:09:35] Ik sprak net eerder over de wet op strafvordering die eraan zit te komen.

[2:09:39] Dat is een enorme impact die het heeft.

[2:09:40] Het eerste deel is naar uw Kamer gestuurd.

[2:09:43] Maar waar het nu ook om gaat, is dat we dat ook besef hebben dat dat ook

[2:09:46] menskracht kost. Menskracht kan je maar één keer inzetten. Het is een prioriteit om een wet uit 1926

[2:09:53] te laten aanpassen aan de tijd van nu, wat absoluut niet het geval is. Rechtsspraak handelt alle

[2:10:00] binnengekomen zaken af. Als je kijkt naar 2023 was dat ruim 1 miljoen 393.000. We kijken dan ook wat

[2:10:07] heeft ze afgehandeld en dan zit je op datzelfde aantal. We zien dat er een iets hogere stijging is

[2:10:13] van afgehandelde zaken.

[2:10:14] We zien dat de arbeidsproductiviteit met een klein percentage van 6,7 is gestegen.

[2:10:20] Zijn we er al?

[2:10:21] Nee.

[2:10:22] Want we worden wel degelijk geconfronteerd, zowel bij het OM als in de rechtspraak, met

[2:10:26] nog een enorm werkverstroom die er ligt.

[2:10:30] Ik kan daarover uitweiden, maar ik verwijs gewoon naar de cijfers, anders ga ik in herhaling

[2:10:33] vallen.

[2:10:34] Maar tegelijkertijd een kritische vraag van de heer Elian, waarom is er een achteruitgang

[2:10:37] in Fonnes' aanpak onder mining?

[2:10:39] Ik heb die vraag gehoord van u.

[2:10:40] Dan kijk je naar de complexiteit, de ernst en de aard van die zware georganiseerde criminaliteit

[2:10:46] waarin het aantal strafzaken enorm is gestegen.

[2:10:50] Dat vergt meer tijd, meer aandacht en expertise en ook meer opsporings- en vervolgingscapaciteit.

[2:10:56] De daling van cijfers bij het OM betekent dus niet zonder meer dat er minder inzet is

[2:10:59] geweest op die georganiseerde criminaliteit.

[2:11:04] De klimaatdoelstelling.

[2:11:06] U trok me wel even in een ander domein met deze vraag, zeg ik via de voorzitter aan

[2:11:10] Maar het is natuurlijk een onderdeel van het rijksoverheidsbeleid en dan geldt het voor

[2:11:15] alle onderdelen van de rijksoverheid, niet anders dan dan.

[2:11:19] Dat betekent dat ik een plicht heb om te werken aan de duurzaamheidsdoelen en duurzaamheidsverplichtingen.

[2:11:23] Dat wil ik ook, want we moeten altijd nadenken over de generatie die na ons komt en de generatie

[2:11:29] daarna.

[2:11:30] Hoe laten we dit land achter?

[2:11:31] Hoe geven we dit land door?

[2:11:34] Kijk, de Rekenkamer stelt dan ook dat de DIJ weliswaar op goede stappen heeft gezet, maar

[2:11:38] dat er geen uitgewerkte routekaart is per penititaire inrichting, een kritische nood.

[2:11:43] Er wordt concreet geen invulling gegeven hoe we die doelen gaan bereiken.

[2:11:48] En ze merkt ook op dat er nog onvoldoende financiering beschikbaar is voor deze opgave.

[2:11:53] En dan, dat zijn de zorgen en de terechte zorgen van de Rekenkamer

[2:11:56] over de doelen die gehaald gaan worden, en die hoor ik ook bij de vragen stellen.

[2:12:00] En tegelijkertijd is het risico dat gebouwen niet aan de verplichtingen voldoen.

[2:12:06] Ga je over dan tot het sluiten van die gebouwen?

[2:12:08] Want volgens mij is dat de vraag achter de vraag.

[2:12:11] Laat ik voorop stellen.

[2:12:13] U kent mij het dagje minder afgelopen 2,5 jaar.

[2:12:17] Geen enkel gebouw gaat dicht en geen enkele functionaar schaadt eruit.

[2:12:21] Het is niet aan mij om over mijn graf heen te regeren.

[2:12:24] Dat de gebouwen wel degelijk moeten voldoen aan die toekomstige doelstellingen...

[2:12:28] hoe ver gelegen ook, is iets wat we hebben afgesproken.

[2:12:31] En tegelijkertijd vergt het ook van de nieuwe bestuur...

[2:12:35] die op mijn stoel komt te zitten van u...

[2:12:37] om hier continu aandacht voor te hebben en te houden...

[2:12:39] nodig om middelen voor beschikbaar te stellen. Maar dat is aan u en ik ga niet over m'n graf regeren.

[2:12:45] Dan is er een vraag gesteld waarom ik als DJI aan de unit 1 moet betalen. U weest erop dat het

[2:12:53] behoort tot ons historisch erfgoed, de ernstige SS-vuldstaf die verschrikkelijke dingen heeft

[2:13:01] gedaan, verzetstrijders heeft geëxecuteerd en de moord op een aantal vrouwen. We zijn allebei in

[2:13:08] en we hebben voor de desbetreffende cel gestaan.

[2:13:11] Ik kan daar kort over zijn.

[2:13:13] Het is een gebouw dat valt binnen de beveiliging van de PII-vucht.

[2:13:19] Het is een gebouw dat ook deels door de DII-functionaars al dagen gebruikt wordt als

[2:13:23] vergadercomplex, een deel van het gebouw.

[2:13:26] Allemaal redenen om te zeggen om dat niet te veranderen, om dat binnen de DII te houden.

[2:13:30] Ik zie een interruptie, voorzitter.

[2:13:32] Dank u wel.

[2:13:33] Ik zat niet op te letten.

[2:13:35] Ik geef het woord aan de heer Elian voor zijn interruptie.

[2:13:37] Dank.

[2:13:39] Kijk voorzitter, ik stel de vragen niet zomaar, ik heb erover nagedacht hoe ik de vragen stel.

[2:13:43] En dat heeft natuurlijk te maken met de hele aanloop naar uiteindelijk een heel mooi resultaat.

[2:13:51] Het uitbreiden van de extra beveiligde inrichting, wat keihard nodig is.

[2:13:55] Want dankzij de inspanningen van de bewindspersoon.

[2:13:57] Naast die komen er steeds meer grote criminelen, maar die kun je niet allemaal bij elkaar zetten.

[2:14:02] Dat mogen duidelijk zijn.

[2:14:04] Oorspronkelijk was natuurlijk het voorstel vanuit de Kamer...

[2:14:08] middels amendementen ook vastgelegd in wet...

[2:14:10] we gaan unit 1 verbouwen, de oude tijdelijke extrabeveiligde inrichting.

[2:14:16] Ook dat is volgens mij in de kranten redelijk uit de doeken gegaan.

[2:14:19] Dat is beladen, zit een verleden achter, dat begrijp ik.

[2:14:22] Ik ben er ook zelf gaan kijken.

[2:14:24] Komma. Maar.

[2:14:28] Dat debat is wel scherp gevoegd.

[2:14:30] Dat mag, dat is niet erg.

[2:14:32] ...en eigenlijk is gesteld door zowel nabestaanden als Nationaal Monument Kamp Vught...

[2:14:37] ...vanwege het feit dat hier verzetstrijders gedetineerd hebben gezeten...

[2:14:41] ...zou je het gebouw nooit meer moeten gebruiken als gevangenis.

[2:14:44] In de krant is deze uitspraak van de directeur letterlijk te vinden.

[2:14:48] Ik weet dat er een klein stukje vergaderruimte is.

[2:14:51] Laten we zeggen, ik weet niet, één achtste of zo van het gebouw is vergaderruimte.

[2:14:56] Dat andere deel, dat is gewoon heel duidelijk door de gebeurtenissen van afgelopen...

[2:15:00] Dat gaat nooit gebruikt worden als een relevante functie voor de DJI.

[2:15:05] De minister weet dat ik mezelf echt zie als een kamerad van de DJI.

[2:15:11] Dan is de vraag wie moet dan betalen voor dat gebouw?

[2:15:15] Waarom moet elke...

[2:15:15] Al gaat het om vier ton minder.

[2:15:18] De minister weet dat vier ton minder...

[2:15:21] Dat betekent veel voor de DJI.

[2:15:23] Daar kun je iets doen met voorwaarden voor mensen.

[2:15:26] Iets doen met...

[2:15:27] Nou, waar we het net over hadden, gebouwen.

[2:15:29] Dus mijn vraag aan de minister, voorzitter.

[2:15:31] Dank dat u mij de inleiding toestond.

[2:15:33] Is de minister tenminste wel bereid om in gesprek te gaan met het Rijksvastgoedbedrijf

[2:15:39] en daar wel het punt te maken.

[2:15:40] Ik zit met een gebouw opgeschreven waar ik, dat bedoel ik niet onebiedig,

[2:15:44] maar ik zit met een gebouw wat nationaal erfgoed is.

[2:15:49] Ik mag er geen criminelen in zetten.

[2:15:52] Ja, waarom moet ik er dan in ieder geval volledig voor blijven betalen?

[2:15:55] Ik hoop wel dat de minister dat punt wil overbrengen.

[2:16:01] De heer Alihan sprak over dat we een scherpe discussie hebben overgevoerd.

[2:16:05] Hij en ik niet, maar buiten ons wel degelijk.

[2:16:11] We hebben gewogen, we hebben gekeken en we hebben geluisterd naar elkaar.

[2:16:15] Dat heeft er ook toe geleid dat het voorstel is gewijzigd en dat we ons konden vinden in

[2:16:21] de uitbreiding van de EBI.

[2:16:22] Dat is ook de kracht, dat is de dialoog die je nodig hebt als je goede bestuurlijke beslissingen

[2:16:26] wilt nemen.

[2:16:27] Laat ik dat vooropstellen.

[2:16:28] Ik probeer iets te ontcijferen wat ik niet kan ontcijferen, maar dat tezijde.

[2:16:31] Ik heb geen studie paleografie gehad, dus derhalve.

[2:16:34] Maar terug, als ik puur kijk naar wat u mij vraagt.

[2:16:38] Kijk, ik heb net aangegeven wat ook redenen bij mij zijn.

[2:16:41] Dat ik zeg, het valt binnen de schil van het hele PI, et cetera, et cetera.

[2:16:44] Maar u stelt mij gewoon een vraag van, ga eens kijken van, zou het anders kunnen?

[2:16:49] Zou het anders moeten?

[2:16:50] Ik vind dat je altijd iets moet wegen en kijken.

[2:16:52] Maar kijk dan ook functioneel.

[2:16:55] Wat je er dan mee gaat doen.

[2:16:56] hoe je het gaat doen met respect voor het verleden, wat u en ik allebei wensen.

[2:17:00] Dat kan ertoe leiden dat je zegt dat je niet een andere kostenallocatie moet bedenken.

[2:17:05] Vooralsnog, zeg ik heel nadrukkelijk, hou ik hem binnen die E&V-begroting.

[2:17:09] Maar ik vind het wel een punt om even over na te denken.

[2:17:12] Laten we eerst even kijken wat we er functioneel mee kunnen doen met respect voor het verleden

[2:17:15] en op grond daarvan kijken hoe dan verder.

[2:17:23] Ik gaf het al in de inleiding aan als we praten over de toegang tot het recht,

[2:17:28] Het gesubsidieerde rechtsbijstand heeft u mij scherp gehouden in de afgelopen 2,5 jaar.

[2:17:33] En terecht, zeg ik tegen u.

[2:17:35] Het is een veld waar u al de nodige stappen op hebt gezet.

[2:17:39] En waar u mij op naar uitnodigd om naar je mee te gaan.

[2:17:41] Vandaar een van mijn eerste werkbezoeken.

[2:17:43] Ik was ook bewust aan een sociaal advocatenkantoor.

[2:17:47] Waarbij ik opeens zag hoe de werkelijkheid daadwerkelijk uitzag.

[2:17:50] Laat ik vooropstellen.

[2:17:52] We doen er alles aan.

[2:17:54] Juist om die sociale advocatuur in het onderwijs te bevorderen.

[2:17:58] maar ook die jonge Amas.

[2:18:00] En die cijfers hebben mij ook doomschrikken.

[2:18:02] Die we recent, toen we bij de Raad voor de Rechtsbevestiging waren,

[2:18:04] diezelfde ochtend werd het ook aangegeven

[2:18:06] van die afname van 13% van de sociale advocaten.

[2:18:10] Wat doen we er concreet aan?

[2:18:11] Die subsidieregeling beroepsopleiding advocateur.

[2:18:14] Circa 525 advocaat-stagiaires

[2:18:17] worden hun advocaatse beroepsopleiding bekostigd.

[2:18:20] Ik verwijs, daarnaast is de Raad voor de Rechtsbevestiging

[2:18:22] samen met de Universiteit van Amsterdam bezig

[2:18:25] om die bijzondere leerstal toegang tot het recht

[2:18:27] en gesubsidieerde rechtsbijstand aan te stellen.

[2:18:30] Er wordt gesproken met de Raad van Dekanen Rechtsgeleerdheid over het vergroten van de

[2:18:34] aandacht juist voor de sociale advocaturen in het curriculum en in het rechtenonderwijs.

[2:18:38] Een van de verzoeken was om juist de sociale advocaten de mogelijkheid te bieden om de

[2:18:42] uren die zij besteden en het geven van voorlichting in het onderwijs ook te kunnen declaren.

[2:18:47] Puur onderzoek, juist om het te stimuleren.

[2:18:50] Van mij mag u ook iets verwachten als minister en ik hoop ook dat mijn Amstel-opvolger dat

[2:18:54] ook invulling gaat geven.

[2:18:56] Als we spreken voor de jonge balie, wat voor nadrukkelijk is in die zaal, die peiling doen

[2:19:01] van hoeveel van u gekiest voor de sociale advocatuur, wat is de sociale advocatuur voor u, hoe kijkt

[2:19:06] u daarnaar?

[2:19:07] We kunnen allemaal naar, nou laat ik dat niet doen, we kunnen voor bedrijfsrecht kiezen

[2:19:12] of internationaal recht of voor strafrecht, maar juist sociaal recht verdient meer waardering

[2:19:17] en verdient meer respect.

[2:19:19] En dat is ook de reden waarom ik meteen toen ik hier startte de commissie van de Meer tot

[2:19:22] me heb genomen één en waarom ik heb gezegd ik start ermee in twee ja en dat hebben we ook in

[2:19:28] december 2023 voor elkaar gekregen en tegelijkertijd ook nog een keer die eenmalige compensatie voor

[2:19:34] die sociale advocaten is veel nee dat is een duw in de rug het is een teken van ik waardeer u en

[2:19:41] ik zie u en tegelijkertijd vraagt u aan mij om te voorkomen wat we in het verleden hebben meegemaakt

[2:19:47] Denk nou eens even na, hoe kan je nou de resultaten van de commissie van de Meer 2 begroten?

[2:19:55] Alleen kaartpengen, de financiën verregelen.

[2:19:58] Ik zeg u eerlijk, die middelen heb ik niet opgenomen.

[2:20:01] Ik weet ook niet waar ze mee komt.

[2:20:03] Ik weet niet ook hoe het eruit gaat zien.

[2:20:05] En het is ook iets waarvan ik ook bescheiden moet zijn.

[2:20:09] Om te zeggen, ik kan daar niet over mijn AMS-periode heen kijken.

[2:20:12] Het is wel iets waarvan ik hoop dat de nieuwe regering oog voor heeft.

[2:20:17] Daarom noemde ik die cijfers van 1 op de 3 Nederlanders.

[2:20:20] Die behoefte heeft aan die gesubsidieerde rechtsbijstand.

[2:20:22] Die behoefte heeft aan die sociaal advocaat.

[2:20:25] En dan is het de verantwoording om inderdaad naar hen te kijken en hun ook de mogelijkheid te geven

[2:20:30] om daar waar nodig, die sociaal advocaat daadwerkelijk te vinden.

[2:20:35] Het is een instroom maar ook tegelijkertijd zorgt daar dat gefinancierd kan worden.

[2:20:39] Voorzitter, of vicevoorzitter, ik moet even mijn mond houden, want er komt een interruptie.

[2:20:48] De minister voelt het echt feilloos aan, krijg je na zoveel debatten.

[2:20:52] Nee, kijk, bescheidenheid ziert de mens.

[2:20:54] En ik snap dat de minister voor Rechtsbescherming geen toezeggingen kan doen in de toekomst.

[2:20:59] Tegelijkertijd, ik acht het niet goed denkbaar dat de commissie van de Meer 2 komt met een advies,

[2:21:05] waarin zal staan dat kan budgetneutraal.

[2:21:09] Ik kan me dat echt niet voorstellen.

[2:21:12] Commissie van de Meer 1, daarvan was om de vergoedingen van de Sociaal Advocatuur weer

[2:21:17] bij de tijd te brengen, een bedrag nodig van 127 miljoen of 154 miljoen, inclusief de BTW.

[2:21:24] Waar Commissie van de Meer 2 mee gaat komen, dat moeten we afwachten.

[2:21:27] Maar de minister deelt toch mijn mening dat we echt moeten voorkomen dat zo'n rapport

[2:21:32] weer jaren blijft liggen, dat er weer toga-protesten nodig zijn, dat er stakingen nodig zijn,

[2:21:36] en dat er een totaal verzuurde verhouding ontstaat

[2:21:39] binnen de sociaal advocatuur met de opvolger van deze minister,

[2:21:43] totaal verzuurde kamerdebatten, waar we aan niks anders toe kwamen,

[2:21:46] ook geen stelselherziening, ook geen noodzakelijke nieuwe stappen,

[2:21:49] over de opleidingen ging het nergens anders meer over,

[2:21:51] dan voer nou Commissie van de Meur 1 uit.

[2:21:54] Dat moeten we toch echt zien voorkomen met de Commissie van de Meur 2.

[2:21:58] En ik doe toch een beroep op de minister

[2:22:00] om zich daar nog net iets scherper over uit te spreken

[2:22:02] of iets te bedenken in de begroting,

[2:22:05] waardoor we nu toch al een reservering kunnen maken.

[2:22:07] Maar een scherpe uitspraak zou ook al mooi zijn.

[2:22:14] Voorzitter, ga ik vooropstellen, stakingen.

[2:22:17] Ik heb er drie kunnen voorkomen in mijn ambtsperiode.

[2:22:20] Zowel van de jeugdbeschermers, dat was één.

[2:22:22] Van de rechtersofficieren van justitie was twee.

[2:22:24] En van de penitiaire winrichtingwerkers was drie.

[2:22:27] Door de dialoog, door perspectief te bieden, door te luisteren naar ze, door aan tafel te zitten.

[2:22:33] En ik zit niet te wachten op stakingen.

[2:22:35] Ik wil dat het land, de Nederland, doordraait en dat met name die rechtsstaat er voor iedereen is.

[2:22:41] Daarom hield ik dat betogen over die sociale advocatuur.

[2:22:45] In mijn over de ras dossier zal ik daar nadrukkelijk aandacht voor vragen.

[2:22:48] Zal ik ook bewijzen op het werk wat de Commissie van de Meer doet.

[2:22:51] En zal ik ook aangeven dat ik me zorgen maak van als iets gedaan heeft.

[2:22:55] Zal de Kamer ook vragen en beslissen hoe ga je het effectueren.

[2:22:59] En hoe voorkom je knelpunten.

[2:23:01] Zo scherp wil ik zijn en scherper word ik niet.

[2:23:04] Tot zover.

[2:23:08] Voorzitter, u heeft mij ook een vraag gesteld over de faillisementsfraude.

[2:23:14] Die faillisementsfraude is strafbaar gesteld.

[2:23:17] De afgelopen jaren zijn de nodige stappen gezet via het programma Herijking Faillisementsrecht.

[2:23:21] Op grond van de wet Versterking Positie Curator meldt de curator signalen van fraude aan de rechter.

[2:23:27] Dat doet de curator zonodige aangifte.

[2:23:29] Verder kan ook op verzoek van het Openbaar Ministerie of de curator een bestuursverbod

[2:23:33] worden opgelegd aan fraudeurs in een faillissement.

[2:23:35] Dat is zover wel bekend, want deze beide instrumenten zijn recent geëvalueerd.

[2:23:40] U heeft het onderzoek als Kamer ook ontvangen.

[2:23:42] Het is immers u aangeboden.

[2:23:44] Er wordt nu gewerkt aan een passende opvolging en beleidsreactie op deze evaluaties.

[2:23:50] Dat zal ook worden bezien in samenhang met de 2-ODC-onderzoek naar die lege boedels.

[2:23:55] Dat is rond de zomer afgerond.

[2:23:58] Ik zal het onderzoek, zodra het is afgerond, ongetwijfeld aan uw Kamer aanbieden.

[2:24:03] En dan kunt u ook verwachten dat die kabinetsreactie volgt.

[2:24:06] Kijk, een volgende goede stap is in ieder geval dat opgelegde bestuursverboden breedraadpleegbaar zijn.

[2:24:12] Je moet het wel weten dat er sprake van is.

[2:24:15] En doordat de Kamer van Koophandel deze zal gaan registreren en publiceren,

[2:24:19] en zo wordt die kenbaarheid daadwerkelijk vergroot.

[2:24:22] Ik hoorde u net afgegeven op het kabinet spreek met één mond,

[2:24:26] maar ik ga toch zeggen dat mijn ambgenoot van EZK is hiermee bezig.

[2:24:30] En die werkt hier samen met de Kamer van Koophandel.

[2:24:32] De verwachting is dat dit zeer binnenkort mogelijk wordt.

[2:24:36] Curatoren hebben ook de mogelijkheid geld te krijgen om onderzoek te doen naar de oorzaak

[2:24:42] van faillissement.

[2:24:43] Dat heet zogenaamd de garantstellingsregeling, die u wel bekent, de garantstellingsregeling

[2:24:47] curatoren.

[2:24:49] Daarmee kan ze ook actief boedel terughalen.

[2:24:54] Die is ook recent gewijzigd.

[2:24:56] Het biedt zelfs curatoren onder voorwaarden de mogelijkheid om bestuurders van rechtspersonen

[2:25:00] in hun privévermogen aan te spreken, in geval er sprake is van misbruik van de door hen bestuurde

[2:25:05] rechtspersoon en daarmee de aanpak van misbruikrechtspersonen, maar als ook aanpak

[2:25:10] faillissementsfraude bevorderend.

[2:25:12] In 2023 zijn tot 15 december, ik noem de aantallen, in totaal 128 nieuwe garantstellingsregelingsaanvragen

[2:25:20] toegewezen en het aantal verhogingslijsten toegewezen is 108.

[2:25:24] Kortom, we monitoren het nauwgezet.

[2:25:29] Voorzitter, ik kijk even naar de punten die ik moet bespreken.

[2:25:36] Volgens mij waren dit de vragen die mij gesteld zijn.

[2:25:41] Dank u wel.

[2:25:41] Dan gaan we naar de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid luisteren.

[2:25:47] Dank u wel, voorzitter.

[2:25:48] Van mijn kant geen inleiding, maar wel beginnend met een dankwoord aan u als voorzitter.

[2:25:54] Ik dacht dat het naar de heer Van Menen niet net zo goed zou kunnen zijn, maar u heeft dat gelogen strafd.

[2:26:02] Zoals u al vaker in een andere rol ook mijn ideeën weet aan te scherpen, dus daar ben ik buitengewoon blij mee.

[2:26:09] En ik dank ook de heer Elian.

[2:26:12] Wij gaan vanaf volgende week volwaardig collega's worden en dan samen ons bezighouden.

[2:26:19] Maar de heer Elian en ik trekken ook wel vaker samen op als het gaat om veiligheid.

[2:26:24] Zij dan in een andere hoedanigheid meer als VVD-heer.

[2:26:28] En zeker dank voor dit boek over Europa.

[2:26:32] Ik zal zo nog wat zeggen over mevrouw Müttler, maar die is even weg.

[2:26:35] Het is toch wel prettig als het zelf wie de geval hoort.

[2:26:38] Dus ik ga eerst even naar de vragen van de heren van Nispen.

[2:26:43] Kan de staatssecretaris zeggen over de overschrijding van de prestatieverklaring?

[2:26:47] Die kwam ook vanuit de heer Elian.

[2:26:50] Ja, duidelijk is dat we dit niet goed hebben gedaan als IND.

[2:26:56] Waar die heel natuurlijk op zit, is op de component van de beveiligers...

[2:27:00] ...waar inderdaad extra beveiligers op korte termijn zijn ingehuurd...

[2:27:03] ...en snel ook extra diensten zijn ingehuurd.

[2:27:05] Het is terecht wat de heer Elian gezegd, het gaat om een klein bedrag...

[2:27:08] ...maar tegelijkertijd hoort het gewoon wel goed te zijn.

[2:27:11] Dus zien wij ook uw aansporing als één die wij serieus oppakken...

[2:27:16] met betrekking tot deze overschrijding.

[2:27:20] Zijn er vermijdbare kosten van de CNO, vroeg de heer Van Nispen.

[2:27:24] Ja, die zijn er natuurlijk.

[2:27:26] Op het moment dat wij structureel net zoveel plekken hebben, als er vraag is naar die plekken,

[2:27:32] heb je de laagste kosten tegen de hoogste kwaliteit.

[2:27:36] Tegelijkertijd is dat een utopie, want in de begroting staan nu 41.000 plekken structureel

[2:27:42] opgenomen, terwijl we aan het einde van het jaar 96.000 plekken nodig hebben.

[2:27:48] We zullen op termijn denk ik toe moeten naar een bepaald getal met een flexibele schil.

[2:27:52] Alleen nu zie je dat er een te groot verschil is tussen de materieel 37.000

[2:27:57] plekken die we hebben en de 97.000 plekken die we nodig hebben.

[2:28:01] En dan krijg je inderdaad de meerkosten.

[2:28:03] Tweede punt wat meespeelt is natuurlijk dat je ziet dat een deel van de gemeentes

[2:28:08] wel opvangregelt en een deel niet.

[2:28:11] In het deel van de gemeentes wat wel de opvangregelt,

[2:28:14] is op een gegeven moment de, niet alleen structurele opvang,

[2:28:18] maar ook de normaal gesproken reguliere flexible schil opgebruikt.

[2:28:23] En dan kom je toe aan de zaken als hotels en boten.

[2:28:29] En terecht dat de voorzitter ook zei dat het hier niet gaat om luxe cruiseschepen à la loveboat.

[2:28:35] Nee, het gaat hier om de ferries.

[2:28:37] Die varen normaal gesproken zeg maar in de Baltische Zee of in de Oostzee.

[2:28:42] En dat zijn schepen waar je op je twee, drie uur verblijft voor je weer van boord gaat.

[2:28:47] En niet waar je met je beste vrienden een jaar moet verblijven.

[2:28:50] En je verblijft niet met je beste vrienden op een cameraman met gewoon wildvreemde mensen.

[2:28:55] U en ik zouden het, terwijl we volgens mij geen problemen met elkaar hebben,

[2:28:59] nog geen week met elkaar volhouden daar.

[2:29:01] In ieder geval door mijn gedrag niet.

[2:29:05] Nee, met u zou ik het niet langer volhouden dan een dag, mevrouw Jessel Gus, maar dat is van een andere orde.

[2:29:11] Terug naar de opmerkingen.

[2:29:16] Als het gaat om bedragen, van wat is dan de vermijdbare kosten, die kunnen we op die manier niet stellen.

[2:29:21] Omdat je niet kunt zeggen van, als wij voldoende plekken hadden gehad met wel een flexibele schil,

[2:29:28] dan zouden wij die kosten niet hebben gemaakt.

[2:29:31] Zeker ook, zeg ik richting de heer Van Nispen, omdat ook structurele plekken wel degelijk

[2:29:36] plekken kunnen zijn die je gewoon inhuurt bij particuliere eigenaren.

[2:29:40] Want je kunt namelijk panden huren voor structurele opvang.

[2:29:45] Het COA hoeft geen eigenaar te zijn van alle panden, kan u ook gewoon huren bij bijpartijen,

[2:29:50] maar het mogen duidelijk zijn dat hotels, de schepen of anderszins gewoon een stuk duurder

[2:29:56] zijn.

[2:29:56] En dan ga ik naar mevrouw Müttler.

[2:30:00] Net niet aanwezig, dus vandaar dat ik even op haar heb gewacht.

[2:30:04] Kijk, voorzitter.

[2:30:06] Als kabinetslid horen alle kamerleden je natuurlijk even lief te zijn.

[2:30:10] En tegelijkertijd weten we dat dat onzin is.

[2:30:12] Er zijn kamerleden die je veel liever zijn.

[2:30:15] En daar is mevrouw Müttler natuurlijk het uitgesproken voorbeeld van.

[2:30:18] Daar zijn heel veel redenen voor.

[2:30:19] Die we gewoon tussen mevrouw Müttler en mij houden.

[2:30:22] Maar er is in ieder geval één reden, voorzitter, die ik hier toch wel wil noemen.

[2:30:25] Zij is degene geweest die bij alle begrotingsdebatten en bij alle verantwoordingsdebatten altijd

[2:30:30] toch nog een vraag aan mij wist te stellen, waardoor ik na vier, vijf of soms zes uur

[2:30:34] wachtte toch het idee had dat ik nuttig was geweest.

[2:30:37] Dus daar wil ik in ieder geval mevrouw Müttler heel nadrukkelijk voor bedanken.

[2:30:41] En dan ingaand op haar vraag, als het gaat om Ter Apel zien we nu een aantal problemen.

[2:30:48] Het belangrijkste probleem waar we tegen aanlopen is dat we daar s'nachts zo'n 250, 300 mensen

[2:30:54] te veel hebben slapen en dat we overdag zo'n vier tot vijfhonderd mensen te veel hebben rondlopen.

[2:31:01] En dat zorgt ook voor die onveilige situatie waar u, maar ook de heer Van Nispen, naar verwees.

[2:31:07] Want daardoor kunnen we bijvoorbeeld de pbl niet open hebben, want in die pbl zouden we de

[2:31:12] overlastgevende groep, die in die kansarme groep zit, versneld door het proces kunnen halen.

[2:31:17] Zou die versneld kunnen vertrekken, want we zagen dat het echt een enorme hoge doorloopsnelheid had.

[2:31:21] Maar doordat de pbl-plekken helemaal vol zitten met plekken voor reguliere mensen, zie je dat vastlopen.

[2:31:29] Twee, het mogen duidelijk zijn dat als een gebouw, een organisatie en een systeem is ingericht op 2000 mensen en je hebt er 2500 mensen zitten, dan gaat het fout.

[2:31:38] Dat gaat niet alleen fout bij het COA, maar het zou fout gaan op iedere plek waar je gewoon veel en veel te veel mensen huisvest.

[2:31:44] Op het gebied van brandveiligheid, op het gebied van personele veiligheid.

[2:31:47] En drie, we hebben te maken met een grote groep mensen in Ter Apel die kansarm zijn,

[2:31:54] die ook helemaal niet de binding willen aangaan, nog met Nederland, nog met de mensen van het

[2:31:59] COA, maar die vooral komen om te halen en zich daarin te misdragen.

[2:32:04] Die wil je zo snel mogelijk in zo'n goed mogelijk regime door het systeem halen en dat lukt

[2:32:08] gewoon op dit moment niet.

[2:32:10] En ja, er is gesproken, ook in het inspectierapport, over extra politie inzetten, maar ik snap

[2:32:16] Ik snap de keuze die in het driehoek van de veiligheidsregio daarin wordt gemaakt.

[2:32:20] Want de politie moet woekeren met alles wat er speelt.

[2:32:25] Dat kan zijn op nationaal niveau.

[2:32:26] Denk aan de beveiliging van de personen die beschermd moeten worden.

[2:32:31] Waarvan u allemaal de voorbeelden kent.

[2:32:33] Denk aan alle demonstraties die plaatsvinden.

[2:32:36] Waar de ME weer mag komen opdraven.

[2:32:38] Wat een enorme belasting is voor de politie.

[2:32:41] En denk ook gewoon aan de reguliere taken die er zijn voor de politie.

[2:32:45] dus ik snap dat de politie dat niet extra kan inzetten.

[2:32:48] Vandaar dat ik ook vanuit mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris

[2:32:52] in ieder geval heb gezegd, wij financieren extra BOA's,

[2:32:55] we financieren extra beveiligers.

[2:32:57] En omdat grensbewaking ook onder me valt,

[2:33:00] kan ik daar nog wat mee doen in het kader van de marge C.

[2:33:03] Kijken we ook of de extra marge C kan worden ingezet.

[2:33:06] Tegelijkertijd woekert ook de marge C met de manschappen die ze hebben,

[2:33:11] niet alleen in het kader van de grensbewaking,

[2:33:12] maar ook vanwege de uitgebreidere taken in het licht van de oorlog in Oekraïne

[2:33:17] en daarvoor de bescherming van onze oostgrens.

[2:33:20] Dus ik zie gewoon dat het niet anders kan.

[2:33:22] Wat het beste helpt om de boel op orde te krijgen, zijn plekken, plekken, plekken.

[2:33:26] En daar doe ik in ieder geval tot op 2 juli,

[2:33:29] ochtends een uur of tien denk ik, mijn best voor.

[2:33:31] Want zodra de koning heeft beëdigd, stopt mijn werk daarin als staatssecretaris.

[2:33:37] Dank u wel.

[2:33:38] Ik dank u hartelijk allemaal voor uw beantwoording in eerste termijn.

[2:33:44] Dan zijn wij toegekomen aan de tweede termijn en ik kijk naar de collega's of zij daar direct

[2:33:50] klaar voor zijn.

[2:33:52] Is dat het geval?

[2:33:54] Dan gaan wij over tot dezelfde volgorde en dan geef ik mevrouw Moedloer het woord.

[2:34:03] Allereerst mijn enorme waardering voor alle drie de bewindse personen.

[2:34:09] Afgelopen twee jaar dat ik Kamerlid ben, heb ik de meest spannende debatten gevoerd,

[2:34:15] de meest constructieve debatten mogen voeren.

[2:34:19] Ik heb werkbezoeken mogen afleggen.

[2:34:21] Ik heb een kopje koffie mogen drinken.

[2:34:23] Ik heb ruzie mogen maken.

[2:34:25] Het was me echt een eer om dat met jullie drie te doen.

[2:34:29] Mevrouw Yeshugus zal ik waarschijnlijk in de Kamer nog treffen.

[2:34:33] Dat geldt ook voor de staatssecretaris.

[2:34:40] Het klinkt als een soort van afscheidsbrief.

[2:34:43] Ik hoop jullie en ook de minister voor Rechtsbescherming in de toekomst nog tegen te komen, in welke vorm dan ook.

[2:34:51] Ik waardeer jullie enorm, ondanks de politieke verschillen soms.

[2:34:55] De waardering is enorm voor al het harde werk dat jullie de afgelopen tijd hebben gedaan en

[2:35:02] alle opofferingen die daarmee gepaard gingen.

[2:35:04] Dat mogen we als samenleving, denk ik, niet vergeten, want het is een helse job waar je mee bezig bent.

[2:35:12] Tot gezegd hebbende, voorzitter, ga ik naar de inhoud en dank ik de bewindspersonen voor de antwoorden.

[2:35:19] Ik ben heel concreet ingegaan op de effectiviteit van beleid.

[2:35:24] Dat is, denk ik, de rode lijn in mijn bijdrage.

[2:35:27] Straks ook, als er hier nieuwe bewindspersonen zitten, doen we wat juist is als het gaat om

[2:35:33] ondermijnde criminaliteit en drugscriminaliteit.

[2:35:37] Ik ben heel erg benieuwd naar de nulmeting of hoe die in welke vorm dan ook vormen gaat krijgen

[2:35:45] en de tussendoelen die zullen worden geformuleerd.

[2:35:48] Daar zullen we de nieuwe bewindspersoon scherp op bevragen.

[2:35:52] Wat ik zelf nog heb gemist, is een antwoord op het onderzoek na gebruik van algoritme bij de douane,

[2:36:02] Dat maakt een risicogerichte selectie van containers mogelijk, want je kunt ze niet allemaal onderzoeken.

[2:36:09] En omdat de veiligheidsrisico's voor de medewerkers van de Algemene Rekenkamer verhoogd waren,

[2:36:13] zijn ze daarmee gestopt.

[2:36:16] Het is een tricky vraag, dat weet ik.

[2:36:18] Dus ik snap ook dat de minister misschien wat terughoudendheid in acht neemt.

[2:36:24] Maar we zijn wel op zoek naar de mogelijkheden om ook dit soort werk goed te laten plaatsvinden.

[2:36:33] Over preventie heb ik het ook nodig gezegd.

[2:36:36] Naar aanleiding van het debat dat we net hebben gehad, heb ik daarvoor ook een motie gemaakt met

[2:36:44] de hoop dat hij ook een positief oordeel krijgt.

[2:36:47] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegend dat gemeenten allerlei programma's inzetten vanuit

[2:36:52] preventie met gezag om jongeren uit de criminaliteit te houden, overweging dat bij het overgrootdeel

[2:36:57] van deze interventies niet duidelijk is of ze werken, overweging dat daarmee het risico ontstaat

[2:37:01] dat de betreffende interventies geen effect hebben en zelfs schadelijk kunnen zijn, verzoekt de

[2:37:06] regering naar de onderzoek te doen naar de tot op heden ingezette interventies binnen preventie met

[2:37:11] gezag, verzoekt de regering op hoofdlijnen inzichtelijk te maken welke interventies ze op basis

[2:37:15] van dit onderzoek doorgang blijven vinden, bijgesteld of stopgezet worden, en verzoekt de

[2:37:20] regering voorts concrete afspraken te maken met de betreffende gemeenten die geld ontvangen vanuit

[2:37:25] preventie met gezag, omtrent het gebruik van de programma's die bewezen effectief zijn en geen

[2:37:29] schade toebrengen aan jongeren, en de Kamer hierover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag.

[2:37:39] Als interruptie wil ik graag één vraag stellen om de motie ook goed te begrijpen.

[2:37:43] We moeten hier natuurlijk allemaal over stemmen.

[2:37:46] Kijk, in principe is het heel logisch dat je zegt dat programma's moeten bewezen effectief zijn,

[2:37:51] zeker of juist als het gaat om preventie.

[2:37:55] Tegelijkertijd hebben wij volgens mij vorige week nog in een ronde tafelgesprek

[2:37:58] van een van de misschien wel belangrijkste experts op het gebied van jeugdcriminaliteit

[2:38:02] te horen gekregen hoe moeilijk het is om soms de effectiviteit te bewijzen van interventies.

[2:38:08] En ik snap dat ook, want je hebt niet een vergelijkbare situatie van

[2:38:11] wat was er met deze jongeren gebeurd als we dit niet hadden gedaan.

[2:38:14] Dus die pleiten juist voor ruimere preventiemogelijkheden.

[2:38:17] En is mevrouw Moedeloer nou niet bevreesd dat als je dit doet

[2:38:20] En als je zou zeggen, ja, in de toekomst staat het niet letterlijk,

[2:38:23] maar als de interpretatie zou zijn, we gaan in de toekomst alles afschaffen

[2:38:26] wat niet bewezen effectief is, het staat er niet, maar dat zou een interpretatie

[2:38:29] kunnen worden van een volgende bewindspersoon,

[2:38:32] dat je dan juist meer schade toebrengt in dit gebied

[2:38:34] en dat je juist de preventie niet een dienst zou bewijzen.

[2:38:38] Ik snap die vraag heel goed.

[2:38:41] En ik denk inderdaad dat het dictum niet zo moet worden gelezen.

[2:38:45] En misschien moet ik hem zo even wijzigen

[2:38:48] Als dat helpt.

[2:38:50] Want die flexibiliteit, ruimte voor maatwerk en ruimte om iets nieuws uit te proberen, moet er altijd wel zijn.

[2:38:59] Maar ik denk dat dat nu te veel en te vaak gebeurt.

[2:39:02] En dat je uiteindelijk toch moet gaan kijken, wat werkt in de praktijk het best.

[2:39:08] Er zijn ontzettend veel wetenschappelijke onderzoeken geweest over een aantal gedragsinterventies.

[2:39:13] Die zou je daarbij kunnen meenemen.

[2:39:15] Maar wat ik niet wil, is dat gemeentengeld, wat je maar één keer kunt besteden, aan interventies gaat

[2:39:22] besteden die niet duurzaam zijn, niet effectief zijn en het ergst is als ze schade zouden toebrengen.

[2:39:27] Ik weet dat die lastig is.

[2:39:29] Je moet dictum niet zo lezen.

[2:39:31] Dus er zit echt wel ruimte, maar dat we onderzoek moeten doen naar die interventies, dat er goed moet

[2:39:37] worden gekeken wat doorgang moet vinden en wat bijgesteld moet worden, daar ben ik wel groot

[2:39:42] voorstander van.

[2:39:42] Dat is de reden waarom ik denk dat het belangrijk is dat we een dergelijke voorstel nu doen.

[2:39:47] Maar ik ben het volledig met u eens.

[2:39:49] Ik wil niet de deur sluiten voor welke andere interventie dan ook.

[2:39:55] Tot slot ook mijn enorme dank aan de staatssecretaris.

[2:40:00] Ik ga het missen om me al die vragen te stellen tijdens de slotwet en de jaarverslagen.

[2:40:07] Ook ik snap zijn antwoord, maar we hebben eerder moties ingediend, zeker als het gaat

[2:40:13] om Ter Apel een aparte politie-team te hebben die de gemeente ontlast.

[2:40:22] Die voorstellen hebben het in het verleden niet gehaald.

[2:40:26] Dat vind ik heel erg jammer. Ik denk dat dat namelijk nodig is.

[2:40:29] Want ik heb eigenlijk de staatssecretaris de problemen zien aankaarten die we kennen.

[2:40:35] Maar de oplossingen die eigenlijk best helder zijn,

[2:40:40] Namelijk de spreidingswet en toch kijken of je daar een aparte politie kunt neerzetten.

[2:40:48] Toch kijken of je die veilige landen op een andere manier kunt herbergen, zeg ik dan even oneerbiddig.

[2:40:56] Die zijn voorhanden.

[2:40:58] Het is natuurlijk een enorme teleurstelling dat die handreiking of die oplossingen niet worden aangepakt.

[2:41:05] Dat is meer een teleurstelling dan een constatering, want ik heb het hoofdlijnakkoord al gelezen.

[2:41:11] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michonne Derksen.

[2:41:16] Dank u wel, voorzitter. Ik realiseer me dat ik hier wat een bijzondere toestand veroorzaak,

[2:41:22] maar daarmee kan ik ook nog iets anders doen. Zo is het ook.

[2:41:26] Ik heb zoveel mogelijk gevolgd wat ik nog kon volgen, terwijl ik iets anders aan het doen was.

[2:41:32] En vooral natuurlijk het stukje over die NSOC. Daar had ik ook mijn bijdrage voor in eerste termijn.

[2:41:37] Ik hoorde de minister zeggen de moederorganisaties zijn tevreden en zij willen eigenlijk juist

[2:41:44] verder met die samenwerking en het gaat dus om nu het instellen van de randvoorwaarden

[2:41:49] voor die effectieve samenwerking, maar ja, voorzitter, kijk, ik zie dat als mijn taak

[2:41:56] te controleren of we dat geld doelmatig uitbesteden en of we ook de resultaten halen.

[2:42:00] Nu hebben we deze club nu drie jaar in de lucht gehouden en zijn eigenlijk is er nog

[2:42:06] geen start gemaakt dan met het uitwerken van die rand van waarde.

[2:42:10] Dus als ik zie dat er vanuit Rieks of vanuit lokale driehoeken toch

[2:42:17] weinig warme woorden over deze club worden gezegd,

[2:42:19] de successen die we in de evaluatie zagen, vrij mager.

[2:42:24] We wel drie jaar verder zijn en een kleine honderd miljoen verder zijn.

[2:42:28] Voorzitter, dan vind ik het mijn taak om ook,

[2:42:32] en ik begrijp de minister goed, zij wil daarmee door,

[2:42:34] Maar ik ga met de motie de Kamer vragen hoe we over deze club denken.

[2:42:39] Omdat ik vind dat we elke euro maar één keer uit kunnen geven en zo goed mogelijk uit kunnen moeten geven

[2:42:44] om inderdaad die georganiseerde criminaliteit een hal toe te roepen.

[2:42:48] Vandaar, voorzitter, mijn motie.

[2:42:51] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er vanaf het moment van oprichting kritiek is geweest

[2:42:56] op het multidisciplinaire interventieteam dat sinds 2022 verder is gegaan

[2:43:01] als de nationale samenwerking tegen ondermijnende criminaliteit.

[2:43:05] Constateren dan dat de NSOC 18 maanden de tijd heeft gekregen om zijn concrete meerwaarde

[2:43:10] aan te tonen in aanvulling op het goede werk wat reeds verricht is, wordt door de driehoeken,

[2:43:14] de Rieks en de landelijke eenheid.

[2:43:16] Constateren dan dat er op 15 mei 2024 een evaluatie van het NSOC is ontvangen waarin

[2:43:21] deze meerwaarde onderzocht is, van mening dat de NSOC tot dusver de indruk wekt dat

[2:43:26] het de zoveelste nieuwe organisaties die samenwerking tussen diensten faciliteert, terwijl een

[2:43:31] dergelijke samenwerking staande praktijk is, van mening dat de meerwaarde van de NSOC over de afgelopen

[2:43:36] 18 maanden onvoldoende is aangetoond, voorts van mening dat we om de strijd tegen de georganiseerde

[2:43:41] criminaliteit te kunnen winnen alle middelen en mensen optimaal en efficiënt moeten inzetten,

[2:43:46] verzoekt het kabinet om de NSOC versneld af te bouwen en de daarvoor reeds gereserveerde middelen

[2:43:50] per 2025 te verdelen onder de deelnemende organisaties.

[2:43:54] Het gaat over tot de orde van de dag.

[2:43:55] Deze motie is mede ingediend door collega Elian Helder en collega Moedler.

[2:43:59] Dank u wel.

[2:44:03] Dan geef ik het woord aan de heer Elian.

[2:44:08] Dank voorzitter.

[2:44:10] Ik heb al allerlei aardige woorden gericht aan de winstpersonen.

[2:44:14] Dus die sla ik nu over.

[2:44:20] Wel wil ik hun allen danken voor hun antwoorden.

[2:44:23] En voor mijn gevoel, wat misschien ook weer een beetje gek is.

[2:44:27] Want dit is natuurlijk op zich de laatste slotwet die we met deze winstpersonen doen.

[2:44:30] Maar zijn we wel verder gekomen.

[2:44:31] Ik vond het ook erg prettig.

[2:44:32] En ook wel belangrijk de notie die de minister van Justitie maakte over

[2:44:36] we zullen samen met elkaar moeten kijken hoe we ten aanzien van het afpakken van crimineel vermogen

[2:44:42] hoe we dat gaan formuleren en hoe je daar dan op monitort.

[2:44:46] Dus dat vond ik, nou dat zijn weer richtingen waar we verder mee kunnen. Dus dank daarvoor.

[2:44:52] Voorzitter, we hebben even gewisseld, ik en de minister voor Rechtsbescherming

[2:44:56] over de disjusticele inrichtingen, de doelstelling waar het mij met name om gaat.

[2:45:02] Niemand is gehouden tot het onredelijke of het onmogelijke.

[2:45:05] En als je ziet ook de maatschappelijke ophef die nu ontstaan is,

[2:45:09] terecht, die begrijpen we denk ik beide over het niet oproepen van zelfmelders,

[2:45:14] het capaciteitsverlof.

[2:45:15] Het is een hele moeilijke situatie bij het DJI.

[2:45:17] Nog dagen later het voortgezet crimineel handelen en alle uitdagingen.

[2:45:22] Dus met name is mijn punt, laten we ze niet houden tot het onmogelijke.

[2:45:27] Wat de rekenkamer constateert is dat wat lastig is voor DJI,

[2:45:32] De RIVB gaat over de gebouwen.

[2:45:34] Dat is lastig.

[2:45:35] De vestigingsdirecteur heeft soms niet eens wat over te zeggen.

[2:45:38] Mijn vraag is aan de minister.

[2:45:40] Alsjeblieft, wat betreft die klimaatdoelstelling...

[2:45:44] ga in gesprek met de Rijksvastgoedbedrijf.

[2:45:46] Zeg ook tegen ze dat ze wel in de meewerkstand moeten.

[2:45:50] Het zou prettig zijn als ze in de meewerkstand gaan.

[2:45:53] En betrek dan ook even de kwestie van de financiën van unit 1.

[2:45:58] Voorzitter, we hebben even gewisseld de Nationale Opsporingslijst.

[2:46:01] Het gaat mij om het substantieel hoger van de bedragen die daarop staan.

[2:46:07] En dat ik het gek vind dat één persoon die de gemoederen toch echt enorm bezighoudt in Nederland...

[2:46:14] niet op onze eigen lijst staat, maar wel op de Europese lijst.

[2:46:17] Ik heb daar een motie voor gemaakt, die ga ik zo voorlezen.

[2:46:21] En ik heb een motie namens u, voorzitter, en mijzelf over faillissementsfraude.

[2:46:26] Dat is met name...

[2:46:29] Waar het ons met name om gaat, is...

[2:46:31] Als collega van Nispen en mijzelf...

[2:46:33] De fraudentaak en de kerntaak van de curator...

[2:46:36] Dat is soms nog niet helemaal uitgekristalliseerd.

[2:46:40] En uit eerderwereldse onderzoek blijkt ook...

[2:46:43] Dat die fraudentaak die wij, als wetgever, medewetgever...

[2:46:48] Die we de curator hebben gegeven...

[2:46:50] Die kan alleen uitgevoerd worden als er centen in die boedel zijn.

[2:46:53] Ik maak het even heel plat zoals het is.

[2:46:55] Dus als er geen centen in die boedel zijn, dan komt die taak niet tot vervulling.

[2:47:00] Wat er weer toe leidt dat degenen waar collega Van Nispen zojuist het over had,

[2:47:04] de dans ontspringen, niet van het kaliber misschien Bolle Jos waar ik het net ook over had,

[2:47:09] maar het zijn wel de essentie van mijn bijdrage misschien die mensen die de dans ontspringen,

[2:47:13] die moeten wel bij de kladders pakken.

[2:47:15] Dus twee moties, voorzitter. De eerste.

[2:47:17] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat ondanks diverse nieuwe uitleverings- en rechtshulpverdragen,

[2:47:22] grote criminelen zoals Bolle Jos en Leijdekkers voor het vluchtig blijven.

[2:47:26] Constateren dat tussen de Nationale Opspronglijst en de Most Wanted-lijst van Europol verschillen kunnen bestaan,

[2:47:30] overwegend dat hoogbeloningsgeld het aanzienlijk moeilijker zal maken voor criminelen die in het buitenland op de vlucht zijn en uitlevering ontlopen.

[2:47:37] Verzoekt de regering om het beloningsgeld voor tips ten aanzien van personen op de nol substantieel te verhogen.

[2:47:42] Ik kort het even af vanwege de tijd.

[2:47:44] En verzoekt te bewerkstelligen dat geen verschillen bestaan tussen de Nationale lijst en de Most Wanted-lijst van Europol.

[2:47:49] Gaat over tot de orde van de dag.

[2:47:50] En een motie van mijzelf en collega Van Nispen.

[2:47:54] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat fraude bij faillissement een groot probleem is...

[2:47:58] en dat hiervan velen de diepe zijn, zoals schuldeisers, werknemers en de belastingbetaler...

[2:48:03] constaterende dat faillissementsfraude is vaak niet tegen de lamp lopen...

[2:48:06] omdat er voor curatoren geen stimulans is om onderzoek te doen bij bijna lege boedels...

[2:48:11] en de drempel voor de garantstelling aan curatoren te hoog is...

[2:48:14] verzoekt de regering te bezien hoe het wettelijk uitgangspunt van het altijd onderzoek doen naar faillissementsfraude...

[2:48:19] geëffectueerd kan worden en hierbij ook aandacht te besteden aan de vergoedingssystematiek van curatoren

[2:48:23] en de opvolging van vrouwen en ouderen.

[2:48:26] Getoogd tot de orde van de dag, mede ondertekend, dames en collega's van ISME.

[2:48:29] Het zijn altijd de betere moties, dat zeg ik zelf.

[2:48:35] Dank. Dan zal ik ook nog een tweede termijn leveren.

[2:48:39] Ook ik ga u allen bedanken en veel waardering uitspreken voor al het werk wat er is verzet

[2:48:46] en de inspanningen die zijn gedaan.

[2:48:48] En toch is er ook nog ontzettend veel te doen voor uw opvolgers.

[2:48:51] Als ik kijk naar het beleidsterrein van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid,

[2:48:54] de tekorten in de opvang, mede veroorzaakt door alle ellende en oorlogen op de wereld,

[2:48:59] want zo is het nu eenmaal, maar ook andere oorzaken, daar zijn de uitdagingen enorm.

[2:49:06] De minister van Rechtsbescherming met de grote tekorten in het gevangeniswezen,

[2:49:09] maar ook de grote tekorten in de sociaal advocatuur.

[2:49:12] Ik neem jullie persoonlijk absoluut niet kwalijk, maar ik constateer wel,

[2:49:14] er is nog ontzettend veel werk aan de winkel.

[2:49:16] En dat geldt ook voor de minister van Justitie en Veiligheid.

[2:49:18] Ik ga niet eens op sommige uitdagingen, maar bijvoorbeeld het tekort aan wijkagenten.

[2:49:23] En de agenten die vanwege gaten die elders in de samenleving vallen,

[2:49:27] bijvoorbeeld zorg voor personen met verwacht en onbegrepen gedrag,

[2:49:30] vanwege ook politieke keuzes in het verleden op het gebied van de zorg,

[2:49:34] die dan nu eigenlijk onze politieagenten enorm bezighouden.

[2:49:38] En dat vind ik wel een beetje exemplarisch.

[2:49:40] We bespreken heel vaak bij alle beleidsterreinen de gevolgen van onze toch overspannende samenleving,

[2:49:47] of misschien zelfs over een spannende wereld.

[2:49:49] En die zijn heel moeilijk op te lossen, alleen maar vanuit het domein van justitie en veiligheid.

[2:49:52] Maar het zegt wel veel over de staat van onze samenleving,

[2:49:56] waar nog heel veel te doen is op het gebied van bestaanszekerheid, zorg en al die socialere aspecten

[2:50:01] die wij niet per se met deze bewindspersonen bespreken.

[2:50:04] Nou, ik beschouw dat meer als een verzuchting,

[2:50:07] maar die krijg ik ook niet allemaal opgelost vandaag met moties.

[2:50:10] Ik ga wel enkele moties indienen, omdat ik nog wel deze laatste kans wil aangrijpen

[2:50:14] om in dit verantwoordingsdebat nog wat zaken te vragen en op te helderen of

[2:50:19] voor te stellen ter verbetering. De eerste gaat toch over het inzichtelijk maken van

[2:50:23] de kosten van opvang, omdat ik denk dat dat, nou ja het is een motie, maar het is

[2:50:27] eigenlijk toch een informatieverzoek. En ik heb goed gehoord wat de

[2:50:30] staatssecretaris daarover zei, maar ik denk wel dat er meer mogelijk is dan wij

[2:50:33] nu dan wij nu hebben. Dus ik vraag wel een inspanning om dat toch te doen. De

[2:50:36] motie luidt als volgt. De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de

[2:50:40] kosten per asielzoeker voor de crisisnoodopvang in hotels drie keer zo

[2:50:43] duur is en op cruiseschepen tweemaal zo duur is als reguliere noodopvang.

[2:50:47] Overwegende dat hier door honderden miljoenen euro's aan publiek geld naar

[2:50:50] private ondernemers gaat die deze opvang kunnen bieden voor de hoofdprijs,

[2:50:54] verzoekt de regering in kaart te brengen wat de bedragen zijn die momenteel worden

[2:50:57] betaald aan crisis-noodopvang, zoals aan de eigenaren van de cruiseschepen en

[2:51:01] hotels die momenteel opvang bieden aan asielzoekers en hierover de

[2:51:05] Kamer te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[2:51:11] De Kamer, gehoord de beraadslag en constaterende dat de inspectie,

[2:51:14] Justitie en Veiligheid concludeert dat er sprake is van een zeer ernstige

[2:51:18] veiligheidssituatie op het asielzoekerscentrum in Ter Apel en

[2:51:20] asielzoekers en medewerkers binnen de hekken van dit terrein een

[2:51:23] onacceptabel risico lopen om slachtoffer te worden van geweldse incidenten.

[2:51:27] Verzoekt de regering met spoed werk te maken van de aanbevelingen van de inspectie

[2:51:30] en te zorgen voor meer zichtbare politieinzet en capaciteit en inzet van

[2:51:34] het personeel met BOA-behoefteheden om adequaat in te kunnen grijpen bij

[2:51:37] overlast en gaat over tot de orde van de dag.

[2:51:40] Mede ondertekend door mevrouw Moedler.

[2:51:41] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat politiewerk een zwaar beroep is en de politie

[2:51:48] snel duidelijkheid moet hebben om de vroegpensioenregeling, de RVU, te verlengen en in hun eigen CEO in

[2:51:54] te regelen.

[2:51:55] Overwegende dat hiervoor noodzakelijk is dat de strafheffing RVU opgeschort wordt, constaterende

[2:52:00] dat de Tweede Kamer in verschillende moties en met overgrote meerderheid heeft uitgesproken

[2:52:03] dat er alles aangelegen is om te komen tot een goede vroegpensioenregeling voor politiepersoneel,

[2:52:09] verzoekt de regering met spoed te komen tot een verlenging van de RVU voor politiepersoneel

[2:52:13] en gaat over tot de orde van de dag, eveneens medeondertekend door mevrouw Moedler.

[2:52:18] En dan tot slot voor de minister voor Rechtsbescherming.

[2:52:21] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat toegang tot het recht voor iedereen

[2:52:24] het fundament is voor een sterke rechtsstaat en de sociaal advocatuur hier essentieel voor is,

[2:52:29] overwegende dat onlangs opnieuw is gepleken dat een grote groep sociaal advocaten is gestopt,

[2:52:33] de uitstroom fors is en de instroom achterblijft,

[2:52:37] constaterende dat het rapport van de Commissie van de Meer 2

[2:52:39] na verwachting in het najaar van 2024 wordt gepresenteerd,

[2:52:42] verzoekt de regering een deel van de geplande investeringen in het

[2:52:45] hoofdlijnenakkoord van 200 miljoen euro in goed bestuur en de rechtsstaat alvast

[2:52:48] te bestemmen om de aanbevelingen van de commissie van de meer 2 uit te kunnen

[2:52:52] voeren en gaat over tot de orde van de dag.

[2:52:55] En terwijl ik deze laatste motie voorlas en zei deze is voor de minister van

[2:52:58] rechtsbescherming, is dat eigenlijk niet het geval. Deze is eigenlijk voor de

[2:53:00] opvolger van de minister van rechtsbescherming. Dus het is een oproep

[2:53:03] aan de Kamer om hiervoor te stemmen, om het belang van het fundament voor de

[2:53:06] rechtsstaat uit te drukken en daar ook financiële consequenties aan te verbinden

[2:53:10] om het gedoe wat we hadden met de commissie van de meer 1 in ieder geval te voorkomen.

[2:53:17] Dat was het vanuit de kant van de Kamer in tweede termijn.

[2:53:20] Ik kijk naar de bewindspersonen.

[2:53:22] Ik kan me voorstellen dat er behoefte is aan de schorsing van een enkel ogenblik.

[2:53:25] En als dat niet het geval is...

[2:53:28] Laten we toch even schorsen tot...

[2:53:31] Twee minuten.

[2:53:32] Twee minuten schorsen we.

[2:53:34] Drie minuten. Drie minuten schorsen we.

[2:58:27] Ik heropen dit wetgevensoverleg en ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid

[2:58:32] voor de beantwoording in de tweede termijn.

[2:58:38] Dank u wel, voorzitter.

[2:58:40] En ik heb gister ook een woord van dank uitgesproken

[2:58:43] richting de Kamerleden die bij dat debat aanwezig waren.

[2:58:46] Ik sluit niet uit dat het vandaag een tijdje zo doorgaat.

[2:58:49] Maar wederom heel veel dank voor alle inhoudelijke debatten

[2:58:52] die we in deze commissie hebben mogen voeren.

[2:58:55] En ik zei het gister ook.

[2:58:56] Het is heel bijzonder dat we in deze commissie

[2:58:59] het einddoel eigenlijk allemaal hetzelfde zien.

[2:59:02] alleen de weg ernaartoe dan soms een ander pad kiezen.

[2:59:05] Maar dat maakt wel dat het, hoe het ook loopt, altijd nuttige, prettige debatten zijn

[2:59:11] die, wat mij betreft, altijd iets toevoegen, ook al zitten we er soms heel anders in.

[2:59:14] Maar zo hoort het ook in een democratie.

[2:59:17] Dat is alvast even een vooruitblik op de moties.

[2:59:19] En natuurlijk, deer Elian, hartelijk dank voor het boek.

[2:59:23] En daar ga ik ook met, ik wilde zeggen plezier, maar het is een zwaar verhaal,

[2:59:28] maar met veel interesse, lezen.

[2:59:30] Voorzitter, als u het goed vindt, en ik heb voor degene die nu massaal meekijkt, de voorzitter

[2:59:35] Gisser, ook al bedankbaar.

[2:59:36] Het doet ongelooflijk goed werk.

[2:59:38] Maar als u het goed vindt, ga ik nu direct door naar de moties en de concrete vragen.

[2:59:43] Dan gaan we een beetje tempo erin houden.

[2:59:49] Ik doe de moties als eerste.

[2:59:51] Dat lijkt me het handigst.

[2:59:52] De motie op stuk nr. 1 krijgt van mij oordeel Kamer, omdat het een onderstreping is van de

[2:59:58] inzet die we hebben met de kanttekeningen, ook die de heer Van Nispen net heeft uitgesproken.

[3:00:02] Dus het is in de context van het debat, zoals we het hebben gevoerd, wat mij betreft, dat

[3:00:06] het oordeel Kamer krijgt.

[3:00:09] Dan de motie op stuk nr. 502.

[3:00:11] Ik heb uitvoerig verteld hoe ik erin zit, dus het zal de indieners niet verbazen dat ik die daarom ontraad.

[3:00:18] De motie op stuk nr. 503 is eigenlijk hetzelfde antwoord.

[3:00:22] We kijken daar net anders naar.

[3:00:24] Ik verwijs naar het onderzoek van het WRC en om die reden ontraad ik het.

[3:00:29] De motie op stuk nr. 590 van de heer Van Nispen en mevrouw Moedler, daar ga ik zelf niet over.

[3:00:37] Ik wil vragen aanhouden, anders moet ik hem ontraden, maar ook vanwege het debat dat we al hebben gehad.

[3:00:43] Dat heb ik ook al toegelicht.

[3:00:46] Dan heb ik nog de vraag van de heer Van Nispen over de brievenbusfirma's.

[3:00:50] Uiteindelijk is het inderdaad nog steeds mijn collega van Economische Zaken.

[3:00:54] Dat heeft ermee te maken dat de Kamer van Koophandel een hele belangrijke rol speelt in het kader van

[3:00:58] inschrijving van rechtspersonen in het handelsregister.

[3:01:03] Maar die poortwachtersrol van de Kamer van Koophandel delen we, denk ik, met z'n allen,

[3:01:07] dat die wel een stuk steviger kan.

[3:01:09] Dat wordt nu verder betrokken in het actieplan Veilig Ondernemen en in het programma Aanpak Ondermijning.

[3:01:13] Dat doen wij samen met het ministerie van EZ.

[3:01:18] De minister van Economische Zaken heeft u ook geïnformeerd over de voornemens om de

[3:01:22] controlerende taak van de Kamer van Koophandel en de poortwachtersrol ook te versterken.

[3:01:27] Zo wordt bijvoorbeeld verkend hoe het kan bij het inschrijven van een nieuwe onderneming of bij het

[3:01:34] wijzigen van gegevens van een bestaande onderneming, hoe daar een sterkere controlerende rol kan zijn.

[3:01:39] Ik deel ook met de heer Van Nispen dat dat echt noodzakelijk is.

[3:01:44] Een volgende stap is bijvoorbeeld dat opgelegde bestuursverboden breedraadpleegbaar zullen zijn,

[3:01:51] Doordat de Kaan van Koophandel dit gaat registreren en publiceren, wordt de kenbaarheid hiervan vergroot.

[3:01:58] Mijn collega van EZ werkt hier samen aan met ons en zal ook zorgen — natuurlijk ook met de Kaan

[3:02:03] van Koophandel, overigens — dat hij ook op de hoogte wordt gehouden.

[3:02:07] Even kijken.

[3:02:08] Dan heb ik, denk ik, al de belangrijkste vragen beantwoord en de moties ook nogmaals.

[3:02:15] Veel dank. Ik sluit niet uit dat we volgende week gewoon een mondelingenvraag weer hebben,

[3:02:18] Ik hoop dat we gewoon dan weer afscheid nemen en ik hoop dat er dan nieuwe cadeaus bij zijn.

[3:02:22] Maar anders heel veel dank voor vandaag.

[3:02:26] Achterlijk dank. Ik geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

[3:02:28] Voorzitter, dank. Motie 4 en motie 8 ga ik op in.

[3:02:32] De overige moties die dan nog niet beantwoord zijn, gaan naar mijn collega toe,

[3:02:35] de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

[3:02:37] Motie 4. Voorzitter, ik heb eerder verteld dat ik bezig ben met een WODC-onderzoek

[3:02:41] lege beroepproblematiek.

[3:02:43] Mijn verzoek aan u is om de uitkomst te betrekken bij wat u mij hierin vraagt,

[3:02:47] ten aanzien van deze motie, aan als dat kan.

[3:02:48] Dan kan ik hem oordeel Kamer geven.

[3:02:54] Ik hoor dat u positief daarover bent.

[3:02:55] Dan krijgt u hem oordeel Kamer.

[3:02:57] In mijn appreciatie ga ik naar motie 8 van uw hand, voorzitter.

[3:03:02] Ik heb gewezen.

[3:03:03] U verwijst naar het hoofdlijnenakkoord.

[3:03:05] U verwijst ook naar de middenallocatie hieromtrend.

[3:03:08] Daar kan ik helaas over zijn.

[3:03:10] Ik ga niet over mijn graf heenregeren.

[3:03:12] Ik kan niet anders dan hem ontraden.

[3:03:15] Punt.

[3:03:20] Dank u wel.

[3:03:21] Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

[3:03:25] Die denkt, voorzitter, dat hij twee moties gaat doen, namelijk de motie 5 en de motie 6.

[3:03:30] Maar eerst, voorzitter, zei de heer Van Nispen nog dat, zonder naar de personen van de bewindspersonen

[3:03:37] te kijken, er ontzettend veel te doen nog is.

[3:03:40] Dat geldt zeker ook in mijn portefeuille.

[3:03:44] Maar weet u, voorzitter, dat gaat goedkomen.

[3:03:47] Want wie er nou ook staatssecretaris, minister, vicepremier, premier is met migratie in zijn

[3:03:52] Die krijgt in ieder geval altijd die verschrikkelijk goede ambtenaren erbij.

[3:03:57] Dus dat gaat goedkomen.

[3:03:58] Dat gezegdhebbende voorzitter ga ik naar de moties...

[3:04:02] en geef ik motie 5 van de heer Van Nispen, oordeel Kamer.

[3:04:06] Dat kan ik helaas niet doen voor motie 6, voorzitter.

[3:04:12] En het zit hem in het feit dat er ook gesproken wordt...

[3:04:15] over meer zichtbare politieinzet.

[3:04:17] En dat onderdeel is echt aan het overleg van de burgemeesters in de regio Noord die dat

[3:04:25] met elkaar moeten gaan bepalen.

[3:04:28] Als het gaat om inzet van BOA's met bevoegdheden of als het gaat om inzet van beveiliging, dan

[3:04:33] kan ik daar wel het nodige in doen, voorzitter.

[3:04:36] Als het gaat om de PBL kan ik het wel doen, maar ik kan niet tegen u zeggen dat ik oordeel

[3:04:40] Kamer geef als u vraagt om meer zichtbare politie.

[3:04:43] Die is A. gewoon niet ergens nog verstopt om zomaar in te zetten.

[3:04:50] En B. is natuurlijk echt niet aan kabinetsleden om dat te bepalen, maar aan de burgemeesters in de regio Noord.

[3:04:58] De eenheids Noord, moet ik zeggen. U merkt, ik ben geen politiewoordvoerder.

[3:05:03] Dank u wel. Dan is er bijna een eind gekomen aan dit wetgevingsoverleg.

[3:05:10] Ik behoor nog te zeggen dat stemmingen over de dischargeverlening gezamenlijk plaatsvinden voor het zomerreces.

[3:05:16] Dat geldt voor alle jaarbeslagen en slotwetten.

[3:05:19] Ik wil natuurlijk de ondersteuning bedanken van dit debat.

[3:05:24] En ik wil nog één keer als voorzitter van deze vaste Kamer,

[3:05:28] Commissie Justitie en Veiligheid, fungerend voorzitter ben ik geloof ik,

[3:05:31] hartelijk dank uitspreken aan de bewindspersonen voor al hun inzet.

[3:05:36] En we hebben ondanks alle meningsverschillen die wij hebben gehad,

[3:05:40] en dat hoort ook zo. U was er altijd bij de debatten, u noemt altijd uw verantwoordelijkheid

[3:05:45] en zoals dat ook hoort. Ik heb stevig van gedachten gewisseld, maar ook op een goede

[3:05:50] manier volgens mij. De staatssecretaris die altijd met passie en uit het hoofd zijn beleid

[3:05:57] verdedigde. De minister van Justitie en Veiligheid die opgewekt ook over de zeer zware kosten

[3:06:02] en verantwoordelijkheden ging. En de minister van Rechtsbescherming die ons plechter in

[3:06:07] de onvoltooid tegenwoordig toekomende tijd zo nu en dan ook toesprak.

[3:06:13] We zullen dat nog gaan missen, want ik weet niet of dat nog te evenaren is.

[3:06:18] En zeker, last but not least, alle ambtenaren, de ondersteuning hier aan tafel,

[3:06:23] maar ook andere plekken in dit gebouw, op de ministeries en in de uitvoering.

[3:06:27] Heel veel waardering voor alle inzet voor de veiligheid en rechtvaardigheid in ons land.

[3:06:32] Dank u allen heel hard.

[3:06:37] De moties zijn, het verzoek was om hem aan te houden volgens mij, maar daar gaat de indiener

[3:06:43] van die motie niet in mee, vooralsnog, dus er zijn geen moties aangehouden en dan stemmen

[3:06:48] wij aanstaande dinsdag over de moties en over de, denk ik, en anders is dat een ander moment,

[3:06:54] dat gaan we zien.

[3:06:55] En in ieder geval over de dischargeverlening had ik al gezegd, zeker voor het zomerreces.

[3:06:58] Dan is er een einde gekomen aan dit wetgeversoverleg, dank u wel.