Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 juni 2024

[0:00:00] Een hele goede middag, van harte welkom bij de Vaste Kamer Commissie voor Buitenlandse Zaken

[0:00:04] ter behandeling van de Raad Buitenlandse Zaken van 24 juni.

[0:00:09] Bijzonder welkom aan de minister, want dit zal het laatste commissiedebat van haar zijn

[0:00:12] over een Raad Buitenlandse Zaken.

[0:00:14] Maar gelukkig heeft deze commissie nog wel een ander commissiedebat voor haar volgende week georganiseerd.

[0:00:18] Dus in die zin is het geen afscheid.

[0:00:20] Ik verwacht minstens nog iets extra's daarnaast.

[0:00:23] We gaan kijken wat we nog kunnen organiseren, maar de wens van de minister is genoteerd

[0:00:27] voor nog iets extra's, zeg ik even, voor de mensen die niet in de zaal zitten.

[0:00:33] En van de Kamer deden, vervangt de heer Van der Lee vandaag met mevrouw Iri.

[0:00:38] Schrijft de heer Dassen nu ook nog aan.

[0:00:40] En zou het kunnen dat er nog meer mensen gaan aansluiten?

[0:00:42] Er staat drie uur voor dit commissiedebat.

[0:00:43] Dat betekent dat we vier minuten spreken tot het hanteren en dat iedereen

[0:00:46] twee interrupties kan plaatsen die in tweeën kunnen worden uitgevoerd.

[0:00:50] Dus dat twee mensen geïnterrupteerd kunnen worden in tweeën.

[0:00:52] En ik ga als eerste het woord geven aan de heer Van der Lee.

[0:00:54] Hij spreekt namens GroenLinks Partij van de Oud-Buiten.

[0:00:57] Ja, dank voorzitter. Op de valreep, echt een paar minuten geleden, kregen we antwoorden op de Kamervraag die mijn collega Piri heeft gesteld over de zeer ernstige berichten dat er systematisch sprake is van intimidatie en spionage door Israël bij het internationaal strafzorg dat in Den Haag is gevestigd.

[0:01:16] We hebben antwoorden gekregen. Ik vind het niet erg bevredigend. Er wordt durend gezegd, ja, over individuele casussen kunnen we uit veiligheidsoverreging geen uitspraken doen.

[0:01:23] De vraag is wel, gaat het hier om een casus of een meerjarige trend?

[0:01:27] In de berichten wordt het beschreven dat er al sprake is, jarenlang, van bepaalde activiteiten.

[0:01:33] De Israëlische ambassadeur is gevraagd langs te komen.

[0:01:37] Is dat niet, betekent dat niet hetzelfde als ontboden?

[0:01:40] En is dat niet in bevestiging van het feit dat er zich zaken afspelen die het daglicht niet verdragen?

[0:01:45] Een ander geval hebben we gehad met Rusland en de OPCW.

[0:01:50] Toen is er wel publiciteit over geweest.

[0:01:52] zijn er ook mensen uitgezet.

[0:01:54] Gaat dit ook gebeuren als het gaat om deze activiteiten?

[0:01:59] Zijn er verdachten in beeld?

[0:02:02] Kan daar toch echt wat meer over worden gezegd?

[0:02:04] Want ik vind het erg onbevredigend dat internationale media volstaan

[0:02:08] met concrete voorbeelden en dat wij met toch dit soort algemeenheden

[0:02:13] als Kamer worden afgeschreven.

[0:02:16] En ik koppel het ook aan het associatieverdrag dat Israël heeft met Europa.

[0:02:20] Daar staat ook in artikel 2 in dat Israël verplicht is het internationaal recht na te leven.

[0:02:26] Er is mede dankzij de Nederlandse druk een oproep uitgedaan.

[0:02:30] Voor zover wij weten heeft Israël nog steeds niet daarop gereageerd.

[0:02:33] Wat gaat het regering doen om te zorgen dat Israël wel reageert?

[0:02:37] Is dat ook besproken met de ambassadeur die toch al verzocht was

[0:02:41] of eigenlijk ontboden was om bij de minister langs te komen?

[0:02:46] En wat gaat de minister doen en de Europese Unie als Israël blijft weigeren

[0:02:52] om op een verzoek, een heel redelijk verzoek en een heel begrijpelijk verzoek in te gaan

[0:02:57] om dat gesprek hierover aan te gaan.

[0:02:59] Dus ik ben benieuwd welke drukmiddelen daarvoor wil worden ingezet.

[0:03:03] Dan wil ik ook nog heel snel een vraag stellen over de ontwikkelingen rond de Israël-Libanese grens.

[0:03:08] Kan de minister iets verder uitweiden over de bemiddelingspogingen

[0:03:11] waar ook de EU bij betrokken is om tot de escalatie te komen.

[0:03:16] Ik zag ook nieuws over het 14e sanctiepakket over LNG.

[0:03:20] Goed dat de doorvoer zeg maar nu ook verboden wordt van LNG.

[0:03:24] Ik heb begrepen dat een kwart van de winst die Rusland maakt,

[0:03:27] gekoppeld is aan doorvoer van LNG via Europa, klopt dat?

[0:03:32] En gaat dit ook lukken om dit in de praktijk snel hand te haven?

[0:03:37] En is er nog steeds een blokkade op de import van LNG?

[0:03:40] Is dat nog een gespreksonderwerp geweest?

[0:03:43] Zit daar enige voortgang op?

[0:03:44] En dan nog een vraag over via derde landen ontwijken van sancties richting Rusland.

[0:03:51] Het voorstel om op die manier sanctieomzeiling aan te pakken zou volgens Duitsland ook Duitse

[0:03:57] moederondernemingen teveel schaden.

[0:03:59] Is dat waar?

[0:04:00] En wat wordt er nu gedaan om juist via derde landen en Europese ondernemingen die daar

[0:04:07] ook vertegenwoordigd zijn, te voorkomen dat producten die we echt niet in

[0:04:11] Rusland willen zien eindigen daar terechtkomen.

[0:04:16] En misschien dan toch nog één vraag over de kwestie waar ik mee begon.

[0:04:21] Nederland is als gastland echt verplicht en dat kent de minister over om alles in

[0:04:26] het werk te zetten om het strafhof haar werk te kunnen laten doen.

[0:04:31] Is dat op dit moment ook volledig gegarandeerd?

[0:04:34] Zijn er zorgen vanuit de ICC op dit terrein?

[0:04:38] Hebben zij extra wensen en zo ja, welke?

[0:04:41] En wat moet er gebeuren om te zorgen dat zij hun belangrijke werk kunnen uitvoeren zonder

[0:04:49] lastig te vallen worden, bespierneerd te worden, laat staan, geïntimideerd te worden in zaken

[0:04:54] die zij onderhanden hebben?

[0:04:56] Laat ik het daar dan bij laten in korte tijd.

[0:04:58] Veel dank voor uw bijdrage.

[0:05:00] Ik zie dat er geen interrupties zijn, dan ga ik het woord geven aan de heer Boswaken

[0:05:03] en hij spreekt namens het CDA.

[0:05:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:06] Voorzitter, allereerst wil ik beginnen met het nieuws

[0:05:09] dat Canada gisteren

[0:05:11] de Iraanse revolutionaire

[0:05:12] garde op de treurlijst heeft gezet.

[0:05:15] Wij hebben hier in de Kamer al meerdere

[0:05:16] keren over gehad. Collega's hebben hier ook al meerdere

[0:05:19] keren moties over ingediend die breed

[0:05:20] zijn aangenomen. De vraag aan de minister

[0:05:22] is eigenlijk welke argumenten gebruikt

[0:05:24] Canada die wij mogelijk als

[0:05:27] EU-Nederland ook zouden kunnen

[0:05:28] gebruiken. Verandert dit iets in de

[0:05:32] waarom dat tot voor kort niet is gebeurd.

[0:05:36] Dan het sanctiepakket.

[0:05:38] Collega Van der Lee had het er al over.

[0:05:40] Wat aangekondigd is, het Russische sanctiepakket.

[0:05:42] Mooi om te horen dat ook de schaduwvloot daaronder zit.

[0:05:45] Daar hebben we ook als CDA vaak voor gepleit.

[0:05:47] Goed dat dit nu eindelijk gebeurt.

[0:05:49] Een volgende stap zou wat ons betreft zijn,

[0:05:51] niet alleen de rente van die bevroren tegoede,

[0:05:55] maar de rest aan te gaan spreken.

[0:05:58] Ik ben benieuwd of de minister daar nog bewegingen of mogelijkheden voor ziet.

[0:06:03] Verder hadden we een tijdje geleden het nieuws van zijne majesteit Trump, die werd geïntimideerd

[0:06:09] door Chinese vliegtuigen.

[0:06:14] We zien dat ook eerder deze week met Filipijnse schepen door de Chinese kuswacht.

[0:06:20] Ik ben eigenlijk benieuwd hoe Nederland erop heeft gereageerd en of Nederland die reacties

[0:06:24] ook samen met zijn bondgenoten doet, niet alleen in NAVO-verband,

[0:06:27] maar ook met regionale bondgenoten en ons niet te veel uit elkaar laten spelen.

[0:06:31] Ik ben benieuwd naar de reacties van de minister daarop.

[0:06:34] Ik had afgelopen maandag ook gevraagd om antwoorden op mijn schriftelijke vragen

[0:06:38] die ik met veel collega's hier ook aanwezig heb gesteld over de illegale nederzettingen.

[0:06:43] Dank. Ik heb toevallig net de antwoorden kunnen lezen.

[0:06:46] Ik moet het nog beter bestuderen.

[0:06:48] Maar even wat ik snel las, was wel dat de minister inderdaad erkent

[0:06:52] dat deze situatie aan de gang is, dat die illegaal is.

[0:06:55] En dan de vraag aan de minister, wat kunnen we doen om al specifiek deze situatie aan te grijpen.

[0:07:01] Het voelt een beetje machteloos, maar dit is een situatie waarvan we allemaal weten,

[0:07:05] veel van ons zijn er ook geweest.

[0:07:08] Nederland heeft daar ook steun aan gegeven aan die projecten.

[0:07:11] Kunnen we op z'n minst hiermee gaan beginnen, omdat we weten dat dit een,

[0:07:14] om dit als een soort voorbeeld te gaan stellen.

[0:07:17] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:07:19] En dan tot slot, voorzitter.

[0:07:22] We hebben het afgelopen maandag ook gehad over de mogelijke bezuinigingen op een diplomatieke

[0:07:27] netwerk.

[0:07:28] De minister gaf daarin aan het grote belang van een diplomatiek netwerk, het hebben van

[0:07:32] ogen en oren in landen, hoe belangrijk het is als het gaat over terreur of over hulpverlening.

[0:07:38] Helemaal eens met de minister.

[0:07:40] Ik heb hier al vaker gepleit voor het heropenen van een diplomatieke post in Afghanistan om

[0:07:45] diezelfde reden.

[0:07:46] De reactie daarop was altijd, ja, dan geven we misschien erkenning aan de Taliban.

[0:07:50] Nou, zowel Japan als de Europese Unie hebben ook hun kantoor daar geopend,

[0:07:55] erkennen ook de Taliban niet.

[0:07:56] Ik zou hier met een van de laatste debatten nogmaals het appel willen doen.

[0:08:00] Kan er ook creatief worden gekeken, dan misschien niet een ambassade,

[0:08:03] maar zoals we in Taiwan een handelskantoor hebben,

[0:08:06] hier misschien onder het mond van hulpverlening,

[0:08:09] of noem maar op, in ieder geval dat we daar fysiek ogen en oren hebben.

[0:08:12] Ik ben benieuwd hoe de minister daaraan kijkt,

[0:08:13] of we daar nog iets creatiefs op kunnen verzinnen.

[0:08:15] Dank u wel.

[0:08:16] Dank aan de heer Boswijk. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Baarden namens DENK.

[0:08:21] Voorzitter, is het leven van een Palestijn iets waard voor de Nederlandse regering?

[0:08:26] Zit er een grens aan hoeveel oorlogsmisdaden Israël mag blijven plegen?

[0:08:30] Inmiddels zijn er bijna 38.000 doden in Gaza, waaronder enorm veel vrouwen en kinderen.

[0:08:37] Het Israëlische leger heeft hele families uitgeroeid.

[0:08:40] Tientallen duizenden Palestijnse kinderen zijn weesgemaakt.

[0:08:44] Anderen zijn levend in tentenkrampen verbrand of verminkt.

[0:08:50] 85.000 ernstige gewonden die ledematen zijn kwijtgeraakt,

[0:08:54] miskramen hebben gehad en volledig verland zijn geraakt.

[0:08:57] Gazanen ondergaan katastrofale honger dat door Israël als oorlogswapen wordt georchestreerd.

[0:09:03] Wanneer gaat dit te ver, voorzitter?

[0:09:07] Wanneer komen er sancties tegen de Israëlische regering?

[0:09:10] Wanneer stoppen we de wapenhandel met Israëls criminele regering?

[0:09:16] De VN Commission of Inquiry heeft 7000 bewijsstukken aan het internationaal strafhof voorgelegd waaruit

[0:09:23] blijkt dat Israël oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid pleegt.

[0:09:28] En de minister weet donders goed hoe zwaarwichtig dit rapport is.

[0:09:32] Waarom voedt ze dan niet de drang om te handelen, in plaats van elke keer weer gratuite oproepjes

[0:09:38] te maken?

[0:09:39] Is de minister eindelijk bereid om te onderkennen dat Israël oorlogsmisdaden pleegt?

[0:09:45] Als zij de steun aan UNRWA kon opschorten op basis van aantegingen zonder enkel bewijs,

[0:09:50] waarom duurt het nu dan een eeuwigheid voordat ze actie neemt?

[0:09:54] Terwijl Israël misdrijf na misdrijf pleegt, komt de Nederlandse regering als reactie met

[0:09:59] het ter discussie stellen van het EU-associatieverdrag.

[0:10:02] Wat denkbetreft is dit beschamend slap.

[0:10:05] Toch beweerde de minister op 16 mei dat ik dit signaal niet moest onderschatten.

[0:10:10] En ze zei dat het bedoeld was zodat Israël de humanitaire verplichtingen helemaal zou

[0:10:15] invullen.

[0:10:16] De minister bezigde spierballentaal, maar wat heeft het nou eigenlijk opgeleverd?

[0:10:21] Er is nog steeds geen voedsel, vluchtelingenkampen zijn keer op keer opnieuw gebombardeerd en

[0:10:26] Israël blijft met iedere schending van dat humanitair recht wegkomen.

[0:10:30] Kan ze erkennen dat haar niet te miskennen stap gewoon geen ene moer heeft uitgehaald?

[0:10:37] Of moeten de Palestijnen de oorlogsmisdaden maar iets geduldiger ondergaan voordat we

[0:10:42] het effect zien van haar zogenaamd ongekende harde stap?

[0:10:46] Het is een interruptie voor u van de heer Boswijk van het CDA.

[0:10:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:50] Voorzitter, laat ik al eerst zeggen dat, en dat weet de heer Van Balen ook, dat de CDA

[0:10:55] niet kritiekloos naar Israël kijkt en dat we echt ons vraagtekens hebben bij de proportionaliteit

[0:11:02] en ook het toelaten van medicijnen enzovoort. Daar hebben we ook zelfs moties over ingediend.

[0:11:08] En het is voor ons ook geen taboe om ook richting ons bondgenoten, zoals Israël,

[0:11:13] om sancties in te stellen. Daar hebben wij zelfs ook een motie over gesteund.

[0:11:16] Maar dan nog hoor ik het hele pleidooi van collega Van Balen, vooral erg gericht op Israël. Hoe kijkt

[0:11:22] Ik zie de gelekte berichten van de Hamas-topman, die zegt dat de Palestijnen die omkomen een grote doel dient.

[0:11:31] En daarmee rechtvaardig dat er nog steeds gijzelaars voor worden gehouden.

[0:11:35] Ook in vluchtelingenkampen.

[0:11:38] En ook nog steeds moedwillig.

[0:11:40] Die oorlog ook laat voortduren door die gijzelaars niet vrij te laten.

[0:11:44] Door ook expres de Palestijnse bevolking zelf als mensenschil te houden.

[0:11:48] Ik mis helaas de balans in het pleidooi van de heer Van Baarle.

[0:11:52] Ja, we hebben hier toch twee strijdende partijen.

[0:11:54] Ik moet de interruptie iets kort gaan houden, maar ik denk dat het punt duidelijk is.

[0:11:57] De heer Van Baarle.

[0:11:58] Ja, voorzitter, dat heeft ermee te maken dat ik de balans in deze Tweede Kamer

[0:12:04] en in het beleid van de Nederlandse regering totaal niet zie.

[0:12:08] Want, voorzitter, in het rapport van de UN Enquiry Commission wordt letterlijk gezegd

[0:12:15] The commission concludes that Israel has committed war crimes, crimes against humanity and violations of IHL and IHRL.

[0:12:24] Gewoon een snoeiharde conclusie.

[0:12:27] De conclusie wordt getrokken dat tienduizenden kinderen zijn vermoord of verminkt.

[0:12:33] En ik zie dat als het gaat om Hamas, de Nederlandse regering en in deze Tweede Kamer...

[0:12:39] alle maatregelen voorgesteld worden om sancties te treffen, om maatregelen te treffen.

[0:12:47] En als we het hebben over de oorlogsmisdaden van Israël, zie ik dat niet.

[0:12:51] Ik zie geen sancties.

[0:12:53] Ik zie geen constatering dat er sprake is van oorlogsmisdaden.

[0:12:56] Terwijl de stelpel van bewijs dat Israël oorlogsmisdaden pleegt,

[0:13:00] inmiddels, we kunnen deze Kamer ermee vullen.

[0:13:03] En mijn vraag is, waarom blijft deze Tweede Kamer,

[0:13:06] Waarom blijft het Nederlandse kabinet weigeren uit te spreken dat Israël oorlogsmisdaden

[0:13:10] pleegt en weigeren daar concreet daden voor voor te stellen?

[0:13:15] Dat is de eenzijdigheid van de regering en dit parlement die ik hekel.

[0:13:20] Ik denk dat het het pleidooi van de heer Van Balen steviger en sterker zou maken als hij

[0:13:27] juist die gebalanceerdheid, hij verwijt de anderen en mijzelf misschien ook, van niet

[0:13:32] gebalanceerd zijn.

[0:13:33] En ik denk dat het pleidooi van de heer Van Balen veel geloofwaardiger en veel steviger

[0:13:38] zou maken als hij net zo kritisch is op Hamas.

[0:13:41] Want natuurlijk, het aantal slachtoffers is hemeltergend, maar dat heeft er natuurlijk

[0:13:46] ook mee te maken, niet alleen met de disproportionaliteit van Israël aan de ene kant, maar ook te maken

[0:13:51] natuurlijk met een organisatie die het perverse belang heeft om zoveel mogelijk eigen burgerslachtoffers

[0:13:57] te maken, om daarmee ook ophef te creëren in westerse landen.

[0:14:00] En ik zou het sterker vinden als collega Van Balen, als DENK, ook dat punt consequent en net zo hard zou maken.

[0:14:07] Nou, voorzitter. Ik ga niet mee in het narratief waarbij 7 oktober of Hamas een legitimering zou zijn voor de handelingen, de oorlogsmisdaden die Israël op dit moment pleegt.

[0:14:24] Er is geen enkele legitimering om tienduizenden kinderen te vermoorden, te verminken, bijna

[0:14:32] veertigduizend slachtoffers te maken en oorlogsmisdaden te plegen.

[0:14:36] Daar is geen legitimering voor.

[0:14:37] Dit is klip en klaar.

[0:14:39] En ik vraag mij gewoon nogmaals af waarom ik niet de sterke uitingen zie ten aanzien van

[0:14:46] Israël, maar dat in andere gevallen wel zie.

[0:14:49] Dat blijft staan.

[0:14:50] En als de heer Boswijk dat ongelooflijk vindt van mijn kant...

[0:14:54] dan spijt dat mij, maar volgens mij staat het internationale recht...

[0:14:58] en een rapport van de Verenigde Naties aan mijn kant...

[0:15:02] om mijn analyse van dit verhaal te ondersteunen.

[0:15:05] U kunt verder met uw betoog.

[0:15:08] Voorzitter. Er zitten nog altijd Nederlanders vast in Gaza.

[0:15:13] Waaronder Abed al-Attar.

[0:15:16] Ik heb hem gisteravond nog gesproken.

[0:15:18] Hij vertelde mij dat hij al 9 maanden vreest voor zijn leven.

[0:15:23] Dat hij al 9 maanden geen stuk fruit, geen vlees heeft gezien.

[0:15:28] Dat hij leeft van sporadisch beschikbaar blikvoedsel en 30 kilo is afgevallen.

[0:15:35] En elke dag voert hij een strijd om schoon drinkwater te krijgen,

[0:15:39] want een emmer drinkwater kost inmiddels enorm veel geld.

[0:15:44] Hij verblijft in een beschadigd gebouw, zonder ramen,

[0:15:48] omdat het huis naast hem door Israël is gebombardeerd.

[0:15:53] Er zijn geen sanitaire voorzieningen en hij moet zich wassen in zeewater dat ze uit de

[0:15:58] zee hebben gehaald.

[0:16:01] Hij wil weten waarom het zijn regering, zijn Nederlandse regering, niet is gelukt om hem

[0:16:07] terug te krijgen.

[0:16:08] Waarom de Israëlische autoriteiten hem niet op hun lijsten willen opnemen.

[0:16:13] Hij vertelde me ook dat hij in januari aan de Egyptische kant van de grens een gesprek

[0:16:20] zou hebben gehad met iemand van de Nederlandse ambassade in Egypte.

[0:16:24] En die persoon heeft hem niet meegenomen en niet in veiligheid gebracht.

[0:16:30] Klopt dat?

[0:16:31] Wat doet de Nederlandse regering om hem te helpen?

[0:16:34] En tot slot, voorzitter, ik heb ook zijn vrouw gesproken.

[0:16:37] En die zit al negen maanden zonder fatsoenlijk inkomen omdat Abed de kostwinner was.

[0:16:43] En het kleine beetje dat zij bij elkaar sprokkelt, heeft ze nodig om haar familie te ondersteunen.

[0:16:49] En wat doet de Nederlandse regering voor families zoals de familie van Abed, die zijn achtergebleven in Nederland?

[0:16:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:57] Dank aan de heer Van Baarden. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Ouwing.

[0:17:01] Nee, hij heeft een interruptie op de heer Van Baarden.

[0:17:02] Dan geef ik eerst een antwoord aan hem.

[0:17:04] Een korte vraag aan de heer Van Baarden.

[0:17:05] Hij heeft duidelijk weinig vertrouwen in de Nederlandse regering.

[0:17:07] Ik ben benieuwd, open vraag.

[0:17:09] Heeft u wellicht wel vertrouwen in het internationale strafhof?

[0:17:11] Dat die wel neutraal is en ook de andere kant gaat berechten als dat nodig is.

[0:17:16] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:17:17] Ja, voorzitter, ik heb geen reden om te twijfelen aan onze internationale instituties.

[0:17:22] Ze zijn op dit moment.

[0:17:24] Is er een procedure bij het internationaal strafoffer waarbij arrestatiebevelen zijn

[0:17:28] uitgevaardigd tegen onder andere Netanjauw?

[0:17:33] Voorzitter, ik vind dat we met elkaar in deze Tweede Kamer het internationaal recht moeten

[0:17:38] bevorderen.

[0:17:38] Dus wij hebben vertrouwen in onze internationale instituties.

[0:17:42] De staatssecretaris verzocht, inderdaad, nog niet uitgevaardigd.

[0:17:45] De heer Van Abelingen.

[0:17:46] Een hele korte vervolgvraag, want er is natuurlijk druk uitgeoefend,

[0:17:49] bijvoorbeeld door de Amerikaanse senatoren.

[0:17:51] Stel nou dat dat niet wordt doorgezet, die vervolg van Netanyahu.

[0:17:54] Is dat dan voor uw reden om te gaan twijfelen aan wellicht de rechte rug

[0:17:59] of de objectiviteit van strafvolling?

[0:18:00] Ja, voorzitter, wij maken ons ontzettend veel zorgen over de intimidatiecampagne

[0:18:05] die onder andere door de Israëlische regering,

[0:18:07] maar ook vanuit bepaalde Amerikaanse senatoren is ingezet tegen het internationale strafverhofd.

[0:18:12] Daar hebben wij Kamervragen over gesteld.

[0:18:14] Ik sluit mij aan bij de vragen die de heer Van der Lee net heeft gesteld.

[0:18:18] Want wij zijn in de positie dat wij de internationale rechtsorde moeten bevorderen en moeten beschermen.

[0:18:25] En dat betekent dat op het moment dat wij signalen hebben dat er actoren zijn die dat proberen te verstoren,

[0:18:30] dat wij alles moeten doen wat in onze macht ligt om dat te voorkomen.

[0:18:34] Mocht blijken dat dat ongestraft zijn doorgang kan vinden, die intimidatiecampagne van Israël

[0:18:40] en vanuit de Verenigde Staten, dan ondergraaft dat inderdaad het vertrouwen wat we kunnen

[0:18:47] hebben in onze internationale instituties.

[0:18:49] Daarom des te belangrijker dat de Nederlandse regering dit zeer daadkrachtig en kordaad

[0:18:53] oppakt.

[0:18:55] Dank u wel.

[0:18:55] Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Houwelingen en hij spreekt in zijn eerste termijn namens

[0:18:59] Forum voor Democratie.

[0:19:02] Ik zou graag willen verdergaan in dit debat met de minister van Buitenlandse Zaken...

[0:19:05] waar we een paar weken geleden gebleven waren met de minister van Defensie.

[0:19:08] Het gaat over Oekraïne.

[0:19:09] En toen merkten wij op dat als het gaat om die vreselijke oorlog in Oekraïne...

[0:19:13] dat het Westen ook aan de leen heeft gehad.

[0:19:15] Dat we het deels hebben uitgelokt.

[0:19:16] Toen zei de minister van Defensie dat dat allemaal Russische propaganda is.

[0:19:19] En nu zou ik aan de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen...

[0:19:22] als het nou zo is...

[0:19:23] en ik ben heel benieuwd of de minister van Buitenlandse Zaken daar kort op kan reflecteren...

[0:19:26] dat heel veel experts, bijvoorbeeld Jeffrey Sachs...

[0:19:28] Ik hoorde eerder aan de Columbia University, die daar heel mooi interview over had, anderhalf uur lang, met Turko Karlsson.

[0:19:34] Ik raad echt iedereen aan om dat te kijken.

[0:19:36] Die komt dus met, en dat is geen vriend van onze partij, dat is een globalist, maar die komt met voorbeeld na voorbeeld na voorbeeld, anderhalf uur lang,

[0:19:44] waarin hij eigenlijk zegt van ja luister, laten we eens een keer in de spiegel kijken.

[0:19:47] En dan noem ik er een paar, hij merkt bijvoorbeeld op dat we hadden beloofd van we zouden niet oprukken met de navel naar de val van de muur.

[0:19:53] Is toch gebeurd, we hebben eenzijdig dat ballistisch verdrag opgezegd in de jaren negentig.

[0:19:57] Natuurlijk die meidankoep, die gewelddadige koep, door het Westen gesteund.

[0:20:01] We hebben het ook vaak opgemerkt in 2014.

[0:20:03] Of de Minsk-akkoorden, waarvan Merkel en Hollande zelf hebben gezegd...

[0:20:06] dat hebben we alleen maar gedaan om tijd te rekken.

[0:20:07] En zo komt u het voorbeeld naar voorbeeld.

[0:20:09] En nou is mijn vraag, dat is de eerste vraag die ik heb aan de minister.

[0:20:11] Als nou experts zoals professor Sex en ook anderen dit soort dingen zeggen...

[0:20:14] dan kun je dat toch niet afdoen alleen maar als...

[0:20:17] oh ja, dat is Russische propaganda, dat is Russische propaganda.

[0:20:18] Daar zit toch wat in, of niet?

[0:20:20] Maar als dat zo is, dan zie ik dat graag onderbouwd.

[0:20:23] En hetzelfde geldt over die proxy-oorlog die, wat ons betreft, heel duidelijk van begin

[0:20:28] gezegd daar moet, die vreselijke proxy-oorlog in Oekraïne, ter koste van Oekraïne nogmaals,

[0:20:32] ter koste van de Oekraïnse bevolking, tussen Amerika en de NAVO en Rusland.

[0:20:36] Als we nou aanwijzing naar aanwijzing zien, net weer, vredesvoorstel van Rusland, NAVO

[0:20:40] wijst af.

[0:20:41] Niet eens Oekraïne, NAVO is de eerste Stoltenburg om daar een opmerking over te maken.

[0:20:45] Die laatste president, we hebben het eerder over gehad, die heeft gezegd we moeten Rusland

[0:20:48] vernietigen, heeft hij getweet.

[0:20:49] De Poolse president die onlangs heeft gezegd we moeten Rusland in 200 stukken opknippen.

[0:20:58] Dit soort uitspraken, die op wijze dat het een proxy-oorlog is, dat het dus niet zozeer

[0:21:03] gaat om die Oekraïnse bevolking, bijvoorbeeld Lindsey Graham, Amerikaanse senator, die ook

[0:21:08] onlangs heeft gezegd van nou, we moeten die twaalf biljoen aan grondstof in Oekraïne

[0:21:11] veiligstellen voor ons, je mag Rusland niet hebben, dan kun je toch niet langer volhouden

[0:21:14] dat die oorlog draait om de internationale rechtsorde, om soevereiniteit van Oekraïne,

[0:21:19] dan speelt dat toch meer, dan is dat toch duidelijk een proxy-oorlog.

[0:21:21] En dan tot slot, voorzitter, zelfs als je dat gelooft, dat dus uit het niets,

[0:21:26] Rusland, Oekraïne is binnengevallen en dat het allemaal eenmaal draait om de

[0:21:29] soevereiniteit van Oekraïne en om onze waarde, dat verhaal moeten we continu horen.

[0:21:33] Dan nog moet op een gegeven moment toch erkend worden dat dat dat dat

[0:21:37] Rusland nooit de krims zal opgeven, nooit die gewonnen gebieden,

[0:21:39] dat Oekraïne die oorlog niet lijkt te winnen.

[0:21:41] Heel veel militairexperts die dat zeggen.

[0:21:43] Dat het eerder blijkt dat de NAVO daar eigenlijk ontwapend wordt.

[0:21:45] We sturen alles wat we hebben daar naartoe.

[0:21:47] Er wordt kapot geschoten.

[0:21:48] Dan moet je het op een gegeven moment gaan zeggen.

[0:21:49] Zelfs als je dat allemaal gelooft, is het niet verstandig om te onderhandelen.

[0:21:53] En zelfs als je denkt dat je die oorlog nog kan winnen...

[0:21:56] dus zelfs als je met al die stappen meegaat...

[0:21:58] dan moet je toch op z'n minst als Nederlandse regering erkennen...

[0:22:00] dat de situatie heel gespannen is.

[0:22:02] Rusland zegt zelf dat het erger is dan tijdens de Cuba-crisis.

[0:22:05] Dan moet je toch alleen al vanuit veiligheidsoverweging contact onderhouden...

[0:22:08] ik heb dit ook al heel vaak opgemerkt, met Rusland.

[0:22:10] Ook al is het je vriend niet, dat je in ieder geval met elkaar gaat praten.

[0:22:13] Maar wat wij begrijpen, er is geen enkel contact met Rusland.

[0:22:15] Niet hier met de Russische ambassade, ook niet in Moskou.

[0:22:18] Dus onze ambassadeur zou toch denken...

[0:22:20] Nu is het ontzettend spannend.

[0:22:22] Je moet er echt elke week op de koffie gaan.

[0:22:25] Al heb je maar een gesprek, is je vriend niet, begrijp ik.

[0:22:27] Maar hoe zit het?

[0:22:28] Ik kon in ieder geval contact onthouden.

[0:22:29] Maar hij ligt blijkbaar in zijn hangmat.

[0:22:31] En dat bedoel ik niet denigreren, want hij doet natuurlijk wat het ministerium opdraagt.

[0:22:34] Maar dit is dus kritiek van ons aan het ministerie.

[0:22:36] Waarom zijn er geen gesprekken?

[0:22:38] Waarom is er überhaupt geen contact meer tussen Nederland en Rusland?

[0:22:41] En dan is het antwoord van ja, we zijn bang voor Russische propaganda.

[0:22:43] Wat kan het dan zijn?

[0:22:45] Dan zal er misschien een keer een foto worden gemaakt of zo.

[0:22:47] Ja, ik zie u knikken, voorzitter.

[0:22:48] Dus dat is tot slot mijn laatste vraag van waarom is er nou in ieder geval geen

[0:22:52] contact tussen onze ambassades en Rusland?

[0:22:56] Waarom is het gesprek helemaal gestopt?

[0:22:58] Dat begrijp ik oprecht niet.

[0:22:59] Dank voorzitter.

[0:23:01] Dat was de heer Van Houdingen.

[0:23:02] Dan ga ik nu door met de bijdrage van de heer Karaman.

[0:23:04] Hij spreekt namens het nieuwe sociaal contract.

[0:23:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:08] Voorzitter, afgelopen weekend vond

[0:23:09] de Vredesconferentie voor Oekraïne in Genève plaats.

[0:23:12] Een mogelijk eerste stap naar vrede.

[0:23:14] kan de minister de belangrijkste uitkomsten en vervolgstappen delen.

[0:23:18] Voorzitter, de eerste persoon die ik had verwacht die daar aanwezig zou zijn...

[0:23:22] de secretaris-generaal van de Verenigde Nationen, maar die was afwezig.

[0:23:24] Kan de minister aangeven waarom hij afwezig was?

[0:23:28] En het is cruciaal dat de EU en haar bandgenoten...

[0:23:31] verenigd blijven tegen de Russische agressie.

[0:23:33] Ook op de komende raad in Luxemburg wordt het veertiende sanctiepakket besproken.

[0:23:39] Waarom lukt het in mij niet en gaat het deze keer wel lukken?

[0:23:42] We stonen ook het verkennen van het gebruik van de bevroren Russische tegoeden voor leningen

[0:23:49] aan Oekraïnen.

[0:23:51] We zijn bezorgd over de buitenlandse agentenwet die in Georgië is aangenomen, die kritische

[0:23:56] organisaties onder zware controle plaatst en hun activiteiten inperkt.

[0:24:01] We veroordelen dergelijke wetgeving die bedoeld lijkt om dissidentenstemmen te onderdrukken

[0:24:07] en roepen op tot internationale druk om deze ontwikkeling te herzien.

[0:24:11] Hoe ziet de minister het dilemma tussen de wet en het voorkomen van een pro-Russische koers?

[0:24:18] Voorzitter, de verkiezingen in oktober zijn cruciaal.

[0:24:21] Het is dan ook van belang dat juist onder deze omstandigheden internationale waarnemers

[0:24:26] op de grond zijn.

[0:24:28] Graag zouden wij willen voorstellen dat de minister zich op EU-niveau sterk maakt om

[0:24:33] naast een OVSE-missie een aanvullende EU-waarnemermissie voor de verkiezingen naar Georgië te sturen.

[0:24:39] Dit zou een duidelijke signaal afgeven over het belang van deze verkiezingen voor de EU.

[0:24:46] Voorzitter, we hebben het in deze commissie vaak over Oekraïne en Gaza.

[0:24:50] Helaas zijn er meer brandharen in de wereld.

[0:24:53] Het is goed dat de EU de situatie in de Great Lakes-regio op de agenda heeft gezet.

[0:24:58] Dit is de regio in Midden-Afrika met landen als Rwanda, Burundi en Oeganda.

[0:25:04] Als NSC steunen we de vernieuwde EU-strategie voor vrede, democratie en duurzame ontwikkeling in deze regio.

[0:25:10] De EU moet zich richten op het bouwen van vertrouwen, bevorderen van handel en duurzame

[0:25:16] ontwikkeling.

[0:25:17] En het versterken van regionale samenwerking.

[0:25:19] We juichen de instelling van een EU-speciale vertegenwoordiger voor deze regio toe.

[0:25:25] Voorzitter, het bevorderen van democratische hervormingen en economische stabiliteit in

[0:25:30] Westelijke Balkan is belangrijk voor de stabiliteit van de regio en Europa.

[0:25:34] We steunen de EU-aspiraties van Servië en Kosovo, mits aan de voorwaarden wordt voldaan.

[0:25:41] We vragen de minister alert te blijven op de invloed van Rusland, China en sommige Arabische

[0:25:46] landen en maken ons zorgen over de verslechterde veiligheidssituatie in Kosovo en Bosnië-Herzegovina.

[0:25:53] Kan de minister inzetten om op EU-niveau kritisch te blijven volgen wie potentieel betrokken

[0:25:59] is bij deze destabilisatie?

[0:26:02] Voorzitter, ik wilde de minister bedanken voor al haar bijdrage, maar die bespaar ik

[0:26:07] voor de volgende vergadering waar we met de minister in debat gaan.

[0:26:11] Dank u wel.

[0:26:12] Hij heeft een interruptie van...

[0:26:13] Wie was er eerst?

[0:26:14] Dat was de heer Van der Lee van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:26:17] Ja, dank voorzitter.

[0:26:19] Ik heb een vraag aan de heer Karman en toch even naar aanleiding van de berichten, maar

[0:26:24] die vind ik uit de beantwoording van de Kamervragen ook wel op waarheid lijken te berusten, dat

[0:26:30] dat er jarenlang sprake is van systematische intimidatie en spionage door Israël

[0:26:36] als het gaat om het internationale strafhoofd.

[0:26:38] En ja, een universaal contract zegt op te komen van goed bestuur en de rechtsstaat.

[0:26:45] En ik ben wel benieuwd wat de NRC hiervan vindt.

[0:26:48] Jair Karaman.

[0:26:49] Voorzitter, dank voor de vraag.

[0:26:51] Voorzitter, voor ons is duidelijk

[0:26:53] recht moet altijd onafhankelijk en zelfstandig tot besluiten kunnen komen.

[0:26:59] Wij vinden het ook ongepast dat landen zich bemoeien met onafhankelijke rechtspraak.

[0:27:07] Dat is goed om te horen, maar als we dat nou koppelen aan de plicht die Israël heeft,

[0:27:11] ook in het associatieverdrag, om die internationale rechtsorde daaraan bij te dragen en ook die regels

[0:27:19] na te leven, maar niet eens ingaat op de uitnodiging vanuit de Europese Unie om te praten,

[0:27:25] Welke sanctie vindt NEC dat daar tegenover te moeten staan?

[0:27:30] Ik vind dat we alle druk moeten uitoefenen om landen met elkaar in gesprek te laten gaan.

[0:27:37] En ik ben ook heel benieuwd naar de visie van de minister straks hoe zij er tegenaan kijkt.

[0:27:41] Dus voor ons is belangrijk dat we alle middelen gebruiken om ten eerste

[0:27:45] proberen vrede te creëren in Israël en Gaza.

[0:27:48] En ten tweede, dat landen ook gewoon onze internationale instellingen gewoon onafhankelijker laten werken.

[0:27:58] Dan ga ik naar de heer Van Baarden.

[0:28:00] Ja, voorzitter, dank.

[0:28:02] Ik heb het net gehad over het rapport van de UN Commission of Inquiry.

[0:28:06] Die constateert dat Israël oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid heeft gepleegd.

[0:28:13] En trek als conclusie dat Israël intentioneel maximale schade aanricht in Gaza,

[0:28:23] met als gevolg onder andere tienduizenden kinderen die zijn vermoord of verminkt.

[0:28:30] Voorzitter, ik vraag mij af waar deze conclusies de fractie van NSC brengen.

[0:28:37] Wat vindt de heer Karaman van deze conclusies?

[0:28:43] Voorzitter, ik ken het rapport niet, dus ik kan ook niet inhoudelijk echt op gaan reageren.

[0:28:46] Maar voor ons is het, als het een rechtelijke uitspraak is of een hof die zegt dat Israël

[0:28:52] een internationale, of nou ja, iets heeft overtreden, een internationale wet heeft

[0:29:01] vertreden, dan moeten wij daarop acteren.

[0:29:03] Dus voor ons is een uitspraak van de rechter, staat gewoon, en daar zullen we ook op moeten acteren.

[0:29:10] Voorzitter, wat een ontzettend slappe hap.

[0:29:14] Ik zou toch verwachten van een partij die rechtsstatelijkheid, internationaal recht en goed bestuur hoog in het vaandel heeft staan,

[0:29:23] dat er een reactie komt op het feit dat een VN-commissie concludeert dat Israël oorlogsmisdaden pleegt.

[0:29:31] En vanwaar die hardnekkige diplomaat?

[0:29:34] Terecht zijn er sancties getroffen in deze Kamer tegen Rusland.

[0:29:37] Het is geen rechtelijke veroordeling geweest.

[0:29:41] Toen werden de sancties getroffen.

[0:29:43] Deze Kamer was bereid, onder andere de fractie van NEC, de steun aan UNRWA op te schorten,

[0:29:49] zonder rechtelijke veroordeling, zonder enig bewijs voor de eindpeigingen.

[0:29:53] En als het gaat om Israël, zouden we moeten wachten op een rechtelijke uitspraak

[0:29:57] en in de tussentijd alles met de mantel der liefde bedekken.

[0:30:01] Waarom, vraag ik aan de heer Karreman.

[0:30:05] Voorzitter, volgens mij bedekken we het niet met mantel liefde.

[0:30:08] We zijn ook kritisch in de acties die Israël doet.

[0:30:12] We roepen ook elke keer Israël op om te kijken

[0:30:14] om zo veel mogelijk naar die vrede te werken.

[0:30:18] Dus het is niet zo dat we het alleen maar aanzien.

[0:30:22] We nemen ook gewoon acties.

[0:30:23] We proberen ook Israël een bepaalde richting op te krijgen.

[0:30:26] Maar u vraagt mij nu naar een rapport waar ik zeg die heb ik niet gelezen.

[0:30:29] En ik ben ook heel benieuwd hoe de minister dat rapport...

[0:30:33] Het is een rapport van een VN-organisatie.

[0:30:35] Nou, wij zeggen wij respecteren onze internationale instituties,

[0:30:39] maar het is geen hof, het is geen rechtelijke uitspraak als ik u goed begrijp.

[0:30:43] Het is een VN-rapport wat een aantal conclusies heeft getrokken.

[0:30:48] Dank, uw tweede interruptie gaan we beginnen.

[0:30:50] Dat mag zeker, de heer Van Baan.

[0:30:52] Ja, voorzitter, het is niet het enige rapport.

[0:30:55] En voorzitter, en laten we het niet zomaar een rapport noemen.

[0:31:01] Het is een speciaal ingestelde door de Verenigde Naties

[0:31:04] Commission of Inquiry. Die heeft onderzocht de vraag of er sprake is van oorlogsmisdaden en die

[0:31:10] hebben conclusies getrokken en hebben 7000 bewijsstukken aan het internationaal strafhof

[0:31:16] overhandigd. Dit is niet zomaar een commissie. Dus ik zou de heer Karreman toch willen vragen hoe

[0:31:22] zeer gaat het hem aan het hart als hij dit rapport niet eens kent, die hij niet geen weet van heeft,

[0:31:27] en hij heeft het over acties. Welke acties hebben we genomen? Welke acties heeft de Nederlandse

[0:31:32] regering genomen, buiten het discussiestellen eventueel in de toekomst van een associatie

[0:31:37] verdrag en gesprekken voeren met de Israëlische regering, totaal geen actie, kan de heer Karaman

[0:31:42] er één noemen?

[0:31:46] Voorzitter, volgens mij is het ook gebruikelijk dat je via de diplomatieke wegen probeert

[0:31:51] een land een richting op te krijgen die je als internationale gemeenschap wilt en u wilt

[0:31:56] meteen zeg maar hele zware sancties waardoor eigenlijk misschien het gesprek ook daarmee

[0:32:02] beëindigd worden door Israël, en wij zijn wel, we hebben altijd ook gezegd, we steunen Israël in,

[0:32:13] laat ik het goed formuleren, want anders gaat u mij daar weer op aanvallen. Kijk, Israël is aangevallen.

[0:32:18] Het is niet zo dat Israël, Gaza is binnengevallen zonder enige reden. Israël is aangevallen met

[0:32:24] de terroristen, een verschrikkelijke daad door Hamas. En daar heeft Israël op gereageerd. En wij

[0:32:31] maanden Israël, zorg dat het proportioneel blijft en we hebben al een paar keer gezegd Israël pas op

[0:32:39] dat u niet over de schreef gaat en tot op heden heb ik niet van het kabinet gehoord dat Israël een

[0:32:46] bepaalde rode grens heeft overschreden en dat dat is hoe wij in deze materie zitten voorzitter.

[0:32:54] Dat hele narratief van Israël is aangevallen en daarom is het gelegitimeerd wat ze nu zouden doen.

[0:33:01] Het is zo'n verschrikkelijke, kortzichtige visie op wat er gebeurt.

[0:33:08] En voorzitter, hoe kan je ontkennen, met al het bewijs dat we zien, de verkoolde lichamen

[0:33:17] van kinderen in vluchtelingenkampen, zeg ik tegen de heer Karaman, de totale verwoesting

[0:33:22] van de gebouwen?

[0:33:24] Ontkent de heer Karaman dat, dat 80 procent van de gebouwen in Gaza is vernieuwd of ernstig

[0:33:29] is beschadigd?

[0:33:30] ontkent de heer Karaman dat er inmiddels sprake is van een katastrofale hongersnood.

[0:33:35] Voorzitter, hoe kan de heer Karaman ontkennen dat er sprake is van oorlogsmisdaden

[0:33:41] en disproportioneel handelen van de Israëlische regering?

[0:33:45] En waarom kan je dan het blijven hebben over manen oproepjes?

[0:33:51] Dat is toch het internationale recht totaal aan de laarslappen als het gaat om Israël?

[0:33:56] Dank u wel, de heer Karaman.

[0:33:58] Voorzitter, ik wil toch even reageren op de heer Van Balen.

[0:34:01] Hij zegt van het doet net of 7 oktober iets kleins was wat er gebeurd is.

[0:34:06] Ik bedoel, het was één van de grootste gruwelijke daden die Hamas heeft gepleegd op Israël.

[0:34:13] Er zijn nog nooit zoveel joden op één dag na de wereldoorlog vermoord, voorzitter.

[0:34:19] En dan, nou ja, dan moet Israël ook reageren,

[0:34:23] want er waren ook honderdtal mensen gekidnappt, baby's, ouderen.

[0:34:29] Ik, voorzitter, ik hoop dat een land,

[0:34:32] stel dat Nederland, dat er in Nederland zoiets dergens gebeurt,

[0:34:34] dat Nederland wel opkomt, ook voor haar burgers.

[0:34:36] En wij hebben altijd gezegd, Israel, pas op.

[0:34:39] Je hebt het recht om jezelf te verdedigen.

[0:34:43] Ik wil toch de heer Van Baren.

[0:34:45] Er zitten nog steeds mensen gegeizeld in Gaza.

[0:34:49] Die worden ook niet vrijgelaten.

[0:34:51] Ik heb u nog nooit horen zeggen,

[0:34:53] Roep Hamas op om die gijslaars vrij te laten.

[0:34:56] Ik hoop dat Hamas tot besef komt dat dat de eerste stap is, misschien ook naar vrede.

[0:35:02] Dat die mensen gewoon weer naar huis kunnen na al die verschrikkelijke maanden.

[0:35:06] En dat we dan ook misschien beide partijen aan tafel kunnen krijgen.

[0:35:09] En ik hoop ook dat Biden de druk uit gaat oefenen om die vredesplan.

[0:35:13] En dat roepen wij ook als NEC.

[0:35:15] Zorg dat beide partijen aan tafel komen om vrede te sluiten.

[0:35:18] En voorzitter, de heer Van Baarle wil misschien meteen de nucleaire optie gaan gebruiken, maar

[0:35:23] wij zijn echt van mening, we moeten beide partijen aan tafel krijgen en zorgen dat er een duurzame

[0:35:28] vrede komt.

[0:35:29] En u wilt gewoon meteen de nucleaire optie en dat zijn wij niet van.

[0:35:32] Nee, dank.

[0:35:33] Volgens mij is het verschil helder en we hebben de interrupties van de heer Van Baarle gehad,

[0:35:37] maar we gaan nu naar de interruptie van de heer Dassen, die spreekt namens Polt.

[0:35:40] Persoonlijk feit, voorzitter, kort, dat de fractie van Denk de oproep niet zou ondersteunen

[0:35:47] dat gijzelaars vrij moeten komen, dat is niet waar.

[0:35:50] We hebben notabene een motie van NEC om die oproep te doen,

[0:35:53] hebben wij gesteund, dus dat klopt niet.

[0:35:55] Waarvan akte. Woord aan de heer Das.

[0:35:57] Dank voorzitter. Het viel mij al op dat de heer Karman eigenlijk in zijn bijdrage

[0:36:00] geen vraag had over de verschrikkelijke situatie nu in Gaza.

[0:36:04] Maar ik hoorde hem net antwoorden op de vragen van de heer Van der Lee

[0:36:07] dat alle middelen moeten gebruikt worden op het moment dat internationaal recht

[0:36:10] niet nageleefd wordt.

[0:36:12] Nou, er zijn voorbeelden die de heer Van der Lee net geeft,

[0:36:15] maar er ligt ook gewoon een uitspraak van de rechter

[0:36:17] Waar de heer Karreman blijkbaar naar op zoek is, omdat hij vindt dat de politiek daar zelf geen keuzes op kan nemen.

[0:36:21] Er ligt een uitspraak, er ligt een tussenvondens van het internationaal gerechtshof.

[0:36:25] Die zegt, Israël moet per direct stoppen met het offensief in Rafah.

[0:36:30] Dus dan is mijn vraag aan de heer Karreman.

[0:36:32] Als hij zegt alle middelen moeten gebruiken op het moment dat het internationaal recht nageleverd moet worden.

[0:36:37] Wat zijn dan de middelen die de NSC voorstelt...

[0:36:41] ...om te zorgen dat Israël zich houdt aan de tussenvondens van het internationaal gerechtshof?

[0:36:51] Kijk, het is een moeilijke situatie.

[0:36:53] Ik bedoel, dat opken ik.

[0:36:55] Dus, kijk, rechtelijke uitspraken dienen gewoon op.

[0:36:59] En helaas, niet alle landen pakken meteen een rechtelijke uitspraak op.

[0:37:03] Maar ik ben ook heel benieuwd hoe de minister daartegen...

[0:37:05] Kijk, we hebben ook gezegd, we moeten proberen die vrede en die duurzame...

[0:37:13] Die duurzame vrede in ieder regio voor elkaar te krijgen.

[0:37:16] En ik ben heel benieuwd, de minister heeft toch ook op Europees verband een aantal dingen geprobeerd om toch Israël onder druk te zetten.

[0:37:23] En ik denk dat dat de eerste lijn is om echt de druk zoveel mogelijk richting Israël op te bouwen.

[0:37:28] Om te kijken of ze zich voldoende inspannen voor die vrede in die regio.

[0:37:37] De heer Karreman kan zich niet gaan verschuilen achter de minister.

[0:37:40] Hij geeft zelf aan dat alle middelen gebruikt moeten worden als er een uitspraak ligt van de rechter.

[0:37:45] er ligt een uitspraak, er ligt een tussenvondens van het internationaal gerechtshof.

[0:37:48] En dat internationaal gerechtshof heeft zelf niet de mogelijkheden om die uitspraak af te dwingen.

[0:37:54] Dan zouden wij toch als hoeder van het internationaal recht,

[0:37:59] als bevorderaar van het internationaal recht, als host van het internationaal gerechtshof,

[0:38:04] dan zullen wij zelf toch dan die maatregelen moeten nemen om Israël te dwingen

[0:38:07] om uiteindelijk dat vondens op te volgen.

[0:38:10] En als ik de heer Karman dan al zeg, ja, een duurzame vrede.

[0:38:14] Alle antwoorden van Netanjahu op de oproepen van de internationale gemeenschap, op de uitspraken

[0:38:19] van het internationaal gerechtshof zijn bekijk het maar.

[0:38:22] Ik ga door en ik ga net zo lang door totdat er niks meer te halen valt.

[0:38:27] En dus hoor ik graag van de NSC zelf waar zij die grens trekken.

[0:38:32] Zeker met inachtneming van de tussenvonders van het internationaal gerechtshof.

[0:38:38] Wat ik al eerder heb betoogd, is dat wij eerst de diplomatieke weg willen bewandelen, zoveel

[0:38:44] mogelijk druk uitoefenen vanuit de internationale gemeenschap op Israël om tot die vrede. Maar

[0:38:49] ook richting Hamas kan ik u vertellen, willen wij ook dat er maximale druk uitgeoefend wordt.

[0:38:53] Je hebt twee partijen nodig om vrede te sluiten. Ik heb nog niet gehoord dat Hamas een vredesplan

[0:38:59] En naar beide partijen zou ik zeggen, probeer die druk uit zo groot mogelijk te houden

[0:39:05] om beide partijen aan tafel te krijgen om die vrede voor elkaar te krijgen, voorzitter.

[0:39:10] Dank u wel. Dan ga ik het woord geven voor zijn eigen termijn aan de heer Dassen.

[0:39:15] En hij spreekt namens Volt.

[0:39:16] Dank, voorzitter.

[0:39:17] Voorzitter, ja, ik wil toch ook markeren dat de PVV wederom niet aanwezig is bij dit debat.

[0:39:22] En dat vind ik extra stuitend omdat de grootste partijen van Nederland eerder alle Palestijnen nepvolk noemden.

[0:39:28] Omdat u het nu zegt, maar de woordvoerder van de PVV heeft zich ziek afgemeld.

[0:39:33] Maar dat is al even voor de record.

[0:39:35] Ik wens hem beterschap, voorzitter.

[0:39:37] Maar met 37 leden had er ook iemand anders hier afgevaardigd kunnen zijn.

[0:39:41] En zeker ook omdat dit vaker gebeurt.

[0:39:47] Maar goed, deze week ontkende namelijk ook die partij dat er een hongersnood gaande is in Gaza.

[0:39:54] En de VVD en NSC die sputteren een beetje.

[0:39:56] maar de PVV gaat uiteindelijk wel gewoon de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp geven.

[0:40:01] En ik moet eerlijk zeggen dat ik dat verbijsterend vind met deze uitspraken.

[0:40:04] Voorzitter, de Verenigde Naties waarschuwden namelijk deze week nog dat een hele generatie een verloren generatie dreigt te worden.

[0:40:12] Tachtig procent van de kazanen heeft een familielid die is vermoord of gewond is geraakt.

[0:40:17] Vijftigduizend kinderen lijden aan een acute ondervoeding.

[0:40:20] En Netanyahu en zijn regering doen er alles aan om te voorkomen dat er een staak tot vuren komt.

[0:40:25] of dat er voldoende hulp beschikbaar is.

[0:40:28] En voor de oorlog kwamen er 500 drugs per dag binnen.

[0:40:31] Afgelopen maand waren dat er 94.

[0:40:34] En dit gaat zo al maanden.

[0:40:35] Wegen zijn onbegaanbaar.

[0:40:37] En de Wereldgezondheidsorganisatie sprak vorige week over katastrofale honger.

[0:40:42] Elke dag verhalen van kinderen die sterven aan ondervoeding.

[0:40:46] En het enige wat deze vreedheden kan stoppen, is een direct staakt het vuren.

[0:40:51] En ondanks de oproep vanuit de internationale gemeenschap blijft Netanjau doorgaan.

[0:40:56] Of is het juist ook vanwege dat het enkel een oproep blijft?

[0:41:00] Het zijn inmiddels loze woorden die aan dovemansoren zijn gericht.

[0:41:04] Dus waar blijven de sancties, vraag ik nogmaals aan de minister.

[0:41:08] Want in de Mensenrechtennota staat dat Nederland inzet op sanctieregimes

[0:41:12] als die bijdragen aan een betere naleving van de internationale regels.

[0:41:16] En dat is makkelijk als het om landen of organisaties gaat die niet direct een bondgenoot zijn.

[0:41:22] Maar nu het erop aankomt verschuilt de minister zich ook achter een rechter.

[0:41:26] En daarmee doet Nederland de Palestijnen en de Geiselaars tekort.

[0:41:30] Sluit de minister zich aan bij de oproep van Spanje, Ierland en België voor sancties?

[0:41:35] En wat zijn de verwachtingen van de minister over het bijeenroepen van de associatieraad?

[0:41:39] En wat als Israël daar niet bij komt opdragen?

[0:41:42] Wat zijn de stappen die de minister dan neemt?

[0:41:45] En klopt het dat we nog amper zicht hebben op een groot gedeelte van het gebied in Gaza,

[0:41:49] omdat Israël daar ook onderzoekers niet mee toelaat?

[0:41:52] En voorzitter, ik heb de antwoorden op de vragen van mevrouw Piri nog niet gezien, dus ik sluit

[0:41:57] me gemakshalve aan bij de vragen die de heer Van der Leeda terecht overstelde.

[0:42:02] Voorzitter, dan naar Oekraïne.

[0:42:04] De Vredesconferentie voor Oekraïne vond op 15 en 16 juni plaats in Zwitserland.

[0:42:08] En we moeten Oekraïne blijven steunen, militair, financieel en humanitair.

[0:42:12] De financiële druk in Oekraïne om de oorlog te kunnen betalen is groot.

[0:42:16] De VS pleit terecht voor een lening van 50 miljard die terugbetaald wordt met de renteinkomsten

[0:42:21] van de Russische bevroren toegoede, maar toch zit er een groot verschil in de aanpak die

[0:42:25] voorgesteld wordt.

[0:42:26] Zou de minister inzicht kunnen geven in de mogelijkheden die hij ziet om te zorgen dat

[0:42:30] Oekraïne korte termijn gesteund kan worden?

[0:42:33] Wat is hierbij de inzet van het kabinet?

[0:42:36] Terwijl de LNG-sancties er zijn gekomen en er dus een EU-akkoord ligt op het veertiende

[0:42:41] sanctiepakket, begrijpen we dat er nog veel discussie is over een ander voorstel om de

[0:42:46] Russische sancties te spiegelen aan Belarus.

[0:42:48] Een achterdeur voor gesanctioneerde goederen om Rusland te bereiken.

[0:42:52] Zo zouden Duitsland en Frankrijk deze plannen tegenhouden uit de vrees dat ze de verkoop

[0:42:56] van luxegoederen zullen beïnvloeden.

[0:42:58] Graag hoor ik van de minister of dit klopt.

[0:43:00] En ook begrijpen we dat Hongarije wederom militaire steun aan Oekraïne blokkeert.

[0:43:05] 6,6 miljard.

[0:43:06] Ik hoor graag van de minister wat de verwachtingen zijn

[0:43:08] en welke mogelijkheden zij ziet om te voorkomen dat Orbán

[0:43:11] wederom de noodzakelijke hulp aan Oekraïne traineert.

[0:43:14] Zeker nu er ook weer signalen zijn

[0:43:16] dat Oekraïne het Russisch leger op sommige gebieden terugdringt.

[0:43:19] En dat laatste, over deze laatste ontwikkelingen

[0:43:21] hoor ik ook graag voor de minister.

[0:43:23] Dank u wel.

[0:43:24] Dank aan de heer Dassen.

[0:43:25] Dan zijn we nu aangekomen bij een bijzonder moment,

[0:43:27] want het is niet zijn medespeech,

[0:43:28] maar wel zijn zwanenzang gereden in deze commissie.

[0:43:31] Het zal zijn laatste bijdrage zeer waarschijnlijk zijn

[0:43:33] En gezien het beoogd ministerschap heb ik het woord aan de heer Brekemans, die spreekt namens de VVD.

[0:43:40] Volgende week is de heer Brekemans niet bij de commissie, omdat hij niet de woordvoerder op het gebied van MH17 is, zeg ik even.

[0:43:45] Ter toelichting aan de minister, die teleurgesteld mij vraagt waarom de heer Brekemans volgende week niet bij het commissiedebat is.

[0:43:50] De heer Brekemans.

[0:43:52] Dank voor deze aardige en warme woorden, voorzitter.

[0:43:55] Ik begin met Oekraïne, want de situatie in Oekraïne lijkt natuurlijk uitzorgelijk.

[0:43:59] maar de recente Amerikaanse en Europese steun lijken een positieve weerslag te hebben op het slagveld.

[0:44:05] Helaas zijn er in de EU nog steeds veel obstakels voor steun aan Oekraïne,

[0:44:08] met name vanwege dwarsligge Hongarije.

[0:44:11] Kan de minister een stand van zaken geven over het Ukraïne Assistance Fund en de Europese frees faciliteit?

[0:44:17] En moeten we na al die maanden niet tot de conclusie komen dat het beter zou zijn om binnen het EVF om Oekraïe heen te werken?

[0:44:24] Anders blijft Hongarije steeds de steun aan Oekraïne gijzelen.

[0:44:28] En om ervoor te zorgen dat Oekraïne in 2025 ook sterker zal slaan op het stagveld, is

[0:44:34] dit het moment om de gezamenlijke inkoop en productie van wapens en munitie stevig op

[0:44:38] te schalen.

[0:44:39] Vindt de minister dat dit momenteel snel genoeg gaat?

[0:44:42] En zo niet, wat zal dan haar boodschap hierover zijn bij de aankomende RBZ?

[0:44:46] En welterna gerefereerd door collega's, afgelopen weekend vond de Vredesconferentie plaats in

[0:44:51] Zwitserland.

[0:44:52] Een diplomatieksucces, maar er is nog veel werk te doen om meer landen aan boord te krijgen.

[0:44:56] Welke vervolgstappen ziet de minister voor zich en welke rol vindt zij dat Nederland hierin moet spelen?

[0:45:02] Ik vond het teleurstellend dat sommige landen niet of met een beperkte afvaardiging deelnamen,

[0:45:07] maar de afwezigheid van VN-chef Guterres vond ik ronduit schandalig.

[0:45:12] Wil de minister hier samen met Europese collega's een punt van maken binnen de VN?

[0:45:17] Dan ga ik naar sancties. De VS heeft recentelijk nieuwe secondaire sancties ingesteld

[0:45:21] die zich richten op met name Chinese bedrijven die ondersteuning bieden aan de Russische oorlogsmachine.

[0:45:27] Vindt de minister ook dat de EU zich hier zo veel mogelijk bij zou moeten aansluiten?

[0:45:31] Zo ja, gaat zij hiervoor pleiten tijdens de RBZ en zo nee, wat zijn dan de bezwaren hiertegen?

[0:45:38] Ik vind het ook verbijsterend dat het 14e sanctiespakket nog niet is aangenomen

[0:45:41] en dat ook sancties tegen Belarus worden geblokkeerd.

[0:45:44] Ja, de minister zegt het 14e sanctiespakket is tien minuten geleden aangenomen.

[0:45:48] Oké, sorry. Dat was ik even afgeleid.

[0:45:51] Sorry.

[0:45:53] Nou ja, dan vervalt mij mijn vraag hierover.

[0:45:58] Dan ga ik door naar het Midden-Oosten.

[0:46:00] Want de spanningen in het Midden-Oosten blijven onverminderd groot.

[0:46:04] Een staak dat vuurt in Gaza lijkt helaas weer ver weg.

[0:46:07] Zeker nu Israël het oorlogscabinet ontbonden heeft.

[0:46:11] Mijn vraag is welke mogelijkheden de minister ziet nu voor Nederland en de EU...

[0:46:14] om bij te dragen aan een zo snel mogelijk staak dat vuurt.

[0:46:17] Welke drukmiddelen kunnen Nederland en de EU hier samen met andere landen voor inzetten?

[0:46:23] En tegelijkertijd zien we ook dat de dreiging van escalatie tussen Israël en Hezbollah

[0:46:27] toeneemt.

[0:46:28] Met name de Verenigde Staten en Frankrijk zetten zich ervoor in om te deescaleren.

[0:46:33] Kan de minister toelichten hoe ook Nederland en de Europese Unie bijdragen aan deescalatie?

[0:46:39] Dan China.

[0:46:40] Onlangs was er een incident in de Oost-Chinese Zee waarbij een Chinese helikopter en gevechtsvliegtuigen

[0:46:44] een Nederlandse marineschip, zijn Majesteit Tromp, gevaarlijk dicht naderde.

[0:46:49] Aangezien het internationale water en het internationale luchtruim betreft,

[0:46:53] is hier sprake van onterechte intimidatie.

[0:46:56] Mijn vraag is wat de diplomatieke reactie van Nederland hierop is.

[0:47:00] En hoe zet Nederland zich ervoor in dat dit soort acties van China

[0:47:03] gezamenlijk met andere EU-landen worden veroordeeld.

[0:47:08] Dan tot slot, wat ook op de agenda staat, is de Westelijke Balkan.

[0:47:11] Ook daar blijft het onrustig, met name rond Servië, Kosovo en Bosnië.

[0:47:16] Mijn vraag is dan ook wat de belangrijkste boodschap van de minister gaat zijn tijdens

[0:47:19] de RBZ.

[0:47:21] Onlangs heeft de VN ingestemd met het benoemen van 11 juli als wereldwijde herdenkingsdag

[0:47:25] voor de genocide in Srebrenica.

[0:47:28] Hierop dreigde Dodik met stappen richting onafhankelijkheid voor de Republiek Serbska

[0:47:33] en het daarmee de facto opheffen van Bosnië-Herzegovina.

[0:47:36] Ja, ook president Vucic van Servië uit de dreigende taal.

[0:47:41] Is de minister voornemens om dit bij de RBZ te sprake te brengen

[0:47:45] en met een brede groep EU-landen te benadrukken

[0:47:47] dat dergelijke dreigementen niet acceptabel zijn?

[0:47:50] Dank u wel.

[0:47:51] Dan zijn er nog twee interrupties.

[0:47:53] Om te beginnen van de heer Van Houwelingen van de Forum voor Democratie.

[0:47:56] Ja, dank u voorzitter.

[0:47:57] Ik merkte net in mijn bijdrage op dat senator Lindsey Graham

[0:48:01] ondanks heeft gezegd dat die 12 miljoen aan grondstoffen

[0:48:03] die in de Oekraïne in de grond zitten

[0:48:04] nooit in de handen van Rusland mogen vallen.

[0:48:06] En als ik me vraag aan de heer Brekelmans, is de VVD het daarmee eens?

[0:48:10] Is dat voor de VVD ook een belangrijk punt?

[0:48:14] Ik vind dat, als ik kijk naar...

[0:48:16] Ik heb wel eens een lijst gemaakt van 20 redenen, of 21 redenen...

[0:48:21] waarom we Oekraïne zouden moeten steunen.

[0:48:23] Volgens mij was dat na 21 maanden oorlog.

[0:48:26] En daar stond grondstoffen niet bij.

[0:48:29] Dus het is niet een van de 21, wat mij betreft, belangrijkste redenen.

[0:48:34] Heel fijn om dat te horen.

[0:48:35] Dus stel dat er ooit een vrede zou komen waarbij Oekraïne die grondstof verliest,

[0:48:39] dan is dat in ieder geval voor de VVD aan Rusland dus geen reden om door te blijven vechten.

[0:48:45] Want dat wil Lindsey Graham, maar de VVD is daar niet mee eens.

[0:48:48] Deer Markkamp.

[0:48:51] Volgens mij is Nederland niet aan het doorvechten.

[0:48:54] Dus sowieso dat hele vreemd, dat vind ik sowieso vreemd.

[0:48:57] Kijk, op het moment dat Oekraïne deze oorlog van Rusland zou verliezen,

[0:49:01] dan hebben we te maken met veel zwaardere consequenties.

[0:49:04] Namelijk dat agressie in Europa wordt beloond.

[0:49:06] en dat Poetin en andere dictators worden aangemoedigd om daarmee door te gaan.

[0:49:10] Het zou ook tot massale vluchtelingenstromen vanuit Oekraïne richting Europa kunnen leiden.

[0:49:15] Het zou enorme consequenties kunnen hebben voor onze economie.

[0:49:20] Er zijn volgens mij talloze redenen waarom het van belang is dat Oekraïne deze oorlog niet verliest

[0:49:24] en waarom we Oekraïne zo lang mogelijk moeten blijven steunen als dat nodig is.

[0:49:28] En nogmaals, voor mij zijn de grondstoffen niet een van de belangrijke redenen daarvoor.

[0:49:34] Dank u wel. Dan is er nog een interruptieuur van de heer Van der Lee van GroenLinks bij vanavond.

[0:49:40] Ja, sorry. Ja, dank voorzitter. Ik wilde de heer Brekelmans toch nog een vraag stellen,

[0:49:46] ook omdat hij niet in de laatste plaats is, omdat hij binnenkort bewindspersoon is,

[0:49:49] maar hij kan misschien de huidige minister nog een advies geven over hoe gaan we nou met Israël.

[0:49:54] Je ziet dat ze aan de ene kant het internationale strafhof intimideren en bespioneren

[0:49:59] Aan de andere kant weigeren in te gaan op de uitnodiging van de Europese Unie om te komen spreken

[0:50:05] in het kader van het associatieakkoord over het naleven van internationale juridische verplichtingen.

[0:50:12] Welke stap is nu, wat de heer Breekmans betreft, de beste stap die de minister kan zetten?

[0:50:17] De heer Breekmans.

[0:50:20] Ik wil toch even aangeven.

[0:50:22] Kijk, ik voer de debatten die er zijn als buitenlandwoordvoerder tot de laatste snik en met heel veel plezier ook.

[0:50:29] Dus alles wat ik zeg heeft niks te maken met een eventuele toekomstige positie,

[0:50:33] maar zeg ik puur als buitenland woordvoerder van de VVD.

[0:50:36] En in algemene zin steun ik de inzet van het kabinet.

[0:50:40] We hebben ook eerder stappen in de richting om Israël,

[0:50:43] om de druk richting Israël op te voeren, hebben wij gesteund,

[0:50:46] zoals rond het associatieakkoord bijvoorbeeld.

[0:50:49] Maar ik merk ook op, ook in mijn bijdrage, dat het tot op heden alles

[0:50:53] wat de internationale gemeenschap doet om tot een staak te vuren

[0:50:57] tot een duurzame oplossing te komen en ervoor te zorgen dat partijen zich richting een oplossing

[0:51:04] bewegen, dat dat niet genoeg is. En het is niet zo dat ik hier nu zou zeggen van nou ik heb nu een

[0:51:08] soort van diplomatieke routekaart of een aantal stappen waarvan ik zeg van nou de gouden oplossing

[0:51:13] in handen waardoor die oplossing er wel komt. Maar ik heb eigenlijk dezelfde vraag denk ik als

[0:51:18] de heer Van der Lee. Wat zijn nu op dit moment de vervolgstappen om A, richting een staagdut vuur

[0:51:23] te komen in Gaza en B, tot de escalatie te komen tussen Israel en Hezbollah,

[0:51:29] want daar maak ik me ook grote zorgen over.

[0:51:31] Meneer Brekemans voert de spanning voor de hoorsetting op door het hebben

[0:51:34] over een eventuele toekomstige positie.

[0:51:37] De heer Van der Leijen voor een vervolgvraag.

[0:51:39] Ja, dat viel me ook op, maar daar zou ik niet op doorgaan.

[0:51:43] Nee, kijk, de heer Brekemans is zo gretig dat het veertiende sanctiepakket

[0:51:47] zou worden aangenomen, dat hij niet door had dat het al was gebeurd.

[0:51:50] Maar is het dan ook niet eens tijd om te kijken naar een concreet sanctiepakket richting Israël?

[0:51:55] Als het niet lukt om bij het opvoeren van die druk überhaupt te zorgen dat ze aan tafel komen.

[0:52:03] Is dat een stap die de minister van Buitenlandse Zaken nu zou moeten overwegen?

[0:52:09] Gelet op de weigering van Israël.

[0:52:12] De heer Brekeland.

[0:52:14] Ja, ook hier steun ik de inzet van het kabinet.

[0:52:16] Dus ik steun de gerichte sancties richting de kolonisten

[0:52:20] en ook om dat daarbij aan te sluiten op de sancties die de Verenigde Staten heeft ingesteld

[0:52:24] om daar gezamenlijk in op te trekken.

[0:52:26] En ik steun ook dat Nederland en deze minister het initiatief heeft genomen

[0:52:30] om het associatieakkoord op de agenda te zetten

[0:52:35] en met de EU te kijken van, nou zijn er op basis van het associatieakkoord

[0:52:38] zijn er mogelijkheden om ook gericht en effectief meer druk op Israël uit te oefenen.

[0:52:44] Die inzet steun ik.

[0:52:46] Dank u wel. Daarmee is de heer Brengmans aangekomen van zijn betrouwde vraag.

[0:52:50] De heer Van der Lee om het voorsturschap even over te nemen.

[0:52:52] Dat doe ik van harte, zodat ik de heer Paternotte de gelegenheid kan geven om zijn inbreng namens D66 te doen.

[0:52:58] Uit de gang.

[0:52:58] Waarvoor, veel dank.

[0:52:59] En ik wilde ook beginnen met de Russische oorlog tegen Oekraïne.

[0:53:03] Want de vredestop in Zwitserland en de G7 in Italië waren vorige week.

[0:53:07] Die vredestop die moet duidelijk een vervolg krijgen, maar was in ieder geval een sterk diplomatiek signaal.

[0:53:11] Maar bij de G7 is ook heel hard gewerkt aan de volgende stap en de sancties tegen Rusland.

[0:53:16] En het is goed dat de G7 hierin ook echt een veel meer beweging laat zien dan eerder.

[0:53:20] En wat mij opviel is dat de G7 daarbij ook heel duidelijk wees naar de steun die China levert aan Rusland

[0:53:25] en dat ook neerzet als de manier waarop Rusland de oorlog kan voortzetten.

[0:53:29] We hebben eerder al even gesproken over de Britse aantagingen over de levering van lethal weapons,

[0:53:35] dodelijke wapens van China aan Rusland.

[0:53:37] In de G7-verklaring ging het vooral natuurlijk over not do or use schroederen.

[0:53:39] Ik kan de minister aangeven hoe ze nu kijkt naar de steun van China naar Rusland.

[0:53:44] En ik sluit me aan bij de vraag die de heer Brekkelmans ook stelde over de secundaire

[0:53:48] sancties die de Verenigde Staten heeft ingesteld en of de minister bereid is om zich daar ook

[0:53:52] voor in te zetten.

[0:53:53] Want dat brengt ons vanzelf natuurlijk bij de EU.

[0:53:56] Het 14-sanctiepakket is aangenomen, dat is op zich goed nieuws, want dat leek even lastig

[0:54:01] te worden.

[0:54:03] Ik heb het even snel bekeken en ik kreeg de indruk dat wel de uitbreiding van de No-Russia-clause

[0:54:09] dat hij duidelijk is afgezwakt, en met name op het gebied van de levering van petrochemische goeden,

[0:54:15] en dat dat waarschijnlijk onder druk van Duitsland is gebeurd. Ik wil wel daar de teleurstelling over

[0:54:19] uitspreken. Ik vraag de minister ook hoe dit nou precies in elkaar zit, want het is juist

[0:54:24] ongelooflijk belangrijk dat we, als EU ook bij dit soort dingen, die misschien op de korte termijn

[0:54:28] een economisch belang van één lidstaat kunnen raken, wel stevigheid kunnen laten zien. Er is

[0:54:32] al veel te veel omzeiling van die sancties en elke keer helpt dat Rusland om de oorlog toch

[0:54:37] voor te zetten. Ook al zie je tegelijkertijd dat de wapensteun die we leveren en de sancties en

[0:54:43] bijvoorbeeld ook het functioneren van de luchtvaartindustrie, dat het een heel duidelijke

[0:54:46] impact heeft. Maar dat heeft het echt vooral als we echt samen sterk optreden. Dus een reflectie

[0:54:52] graag van de minister en ook wat zij kan doen om te zorgen dat in het vijftiende sanctiepakket

[0:54:56] dit alsnog kan worden geregeld. En dan, voorzitter, zou ik ook nog even specifiek willen vragen naar

[0:55:03] naar de implementatie van de sancties tegen Belarus,

[0:55:05] omdat we hierop eerder blokkades zagen door Duitsland en Frankrijk.

[0:55:09] En de vraag hoe dat nu in het 14e sanctiepakket is geregeld.

[0:55:13] De vraag over Canada was al door een ander gesteld.

[0:55:15] Ik wilde ook nog even het punt benoemen van de,

[0:55:18] ja, inmiddels is het bijna een aanval natuurlijk op de Filipijnse kustwachtschepen,

[0:55:22] maar ook de gevaarlijke manoeuvres die rondom de Tromp een stukje noordelijker

[0:55:26] hebben plaatsgevonden, hoe de regering zich daartegen uitspreekt

[0:55:30] en hoe voorkomelijker wordt dat dit soort zaken de norm kunnen worden.

[0:55:34] Dan, voorzitter, naar Israel en Gaza.

[0:55:37] Want, voorzitter, Hamas is een terreurorganisatie.

[0:55:40] Op 7 oktober zijn 1400 mensen letterlijk afgeslacht.

[0:55:44] Wij hebben alle sancties die we konden ingesteld tegen Hamas.

[0:55:46] En wat mij betreft moeten we dat nog meer doen.

[0:55:49] Nou, kijken of we dat ook nog kunnen richten op Hamas-leiders die op een veilige plek buiten de Gazastrook zijn.

[0:55:54] Alleen, je kan niet wegkijken bij wat er nu in de Gazastrook gebeurt.

[0:55:58] Dat er 38.000 mensen om het leven zijn gekomen, dat de helft daarvan minderjarig is.

[0:56:04] Dat we zien dat mensen levend verbranden in vluchtelingenkampen, miljoenen mensen weer uit rafhaar verjaagd.

[0:56:10] Dat Israël continue grenzen overgaat en dat je ziet dat de regering net aan jou zegt van bijna niemand meer iets lijkt aan te trekken.

[0:56:16] En dat zelfs hij zich er tegen uitspreekt dat er gevechtspauses zouden zijn die de toegang van hulp mogelijk kunnen maken.

[0:56:21] Zelfs als de Israëlische strijdkrachten aangeven dat ze dat willen.

[0:56:24] Dus voorzitter, daarom de vraag.

[0:56:28] Er is gezegd, we leggen het associatieverdrag op tafel.

[0:56:30] Dat was een stevig signaal.

[0:56:32] Tegelijkertijd is daar de afgelopen drie weken nog geen vervolg op gekomen.

[0:56:36] Dus wat gaat de regering nou precies doen?

[0:56:38] Ook als we zien dat daar op korte termijn alleen maar een non-response vanuit Israël opkomt.

[0:56:43] Want er is een Veiligheidsraadresolutie aangenomen,

[0:56:47] die eindelijk is aangenomen en duidelijk uitspreekt voor het staaktatvuur,

[0:56:50] maar er is nog geen conclusie daaraan verbonden.

[0:56:53] En dan zou ik specifiek nog willen vragen naar de uitvoering van de motie van collega Piri over de gewelddadige kolonisten.

[0:57:01] Ik kijk even of ik dan nog tijd over heb, dat is volgens mij niet het geval.

[0:57:04] Ik wilde nog wat over Georgië vragen, maar dat doe ik dan op een later moment.

[0:57:07] Dank voorzitter.

[0:57:08] Dank u wel.

[0:57:09] En ik zie dat mevrouw Dobbe nog binnen is gekomen, maar dat laat ik even aan de heer Paternotten, hoe die daar mee verder gaat.

[0:57:16] Ja, dat kan natuurlijk niet.

[0:57:17] Nee, we gaan gewoon door met de, nou oké, we gaan door met het betoog van mevrouw Dobbe.

[0:57:22] U heeft vier minuten.

[0:57:24] Ja, dank u wel.

[0:57:25] En excuus dat ik zo laat ben.

[0:57:27] Ik was bezig met mensrechtenactivisten hier in de zaal verderop.

[0:57:31] Dus het was geen desinteresse, zeker niet.

[0:57:33] Ik heb het ook een beetje kunnen volgen.

[0:57:34] Ik ben goed op de hoogte gehouden.

[0:57:37] En ik wilde toch wat zeggen.

[0:57:39] Voorzitter, op de grens tussen Belarus en Polen

[0:57:43] worden momenteel migranten ingezet als politiek middel.

[0:57:48] Migratiestromen vanuit Belarus worden in de richting van Polen gestuurd

[0:57:50] om de EU te ontregelen.

[0:57:51] En Polen houdt de migranten tegen en voert pushbacks uit op dit moment.

[0:57:57] En inmiddels hebben wij van artsen zonder grens begrepen dat de Poolse regering geen artsen meer toelaat tot dit gebied.

[0:58:04] En deze kwetsbare mensen zouden geen slachtoffer mogen worden van een geopolitiek drama wat ons betreft.

[0:58:08] En kan de minister reageren op deze berichtgeving en haar Poolse collega hierop aanspreken als de berichtgeving waar is?

[0:58:17] Dat ging dus over de grens Bellehoze en Polen.

[0:58:21] Precies, ja.

[0:58:22] Dan de Democratie-Republiek Congo.

[0:58:24] Want daar is een verschrikkelijk conflict aan de gang.

[0:58:27] Waar Rwanda ook bij betrokken is.

[0:58:28] En de VN spreekt van een humanitaire ramp.

[0:58:32] En er zijn door de EU sancties opgelegd aan militaire leiders in de Democratie-Republiek Congo.

[0:58:37] En ook veroordeelde de EU de steun van Rwanda aan gewapende groepen in Congo.

[0:58:41] En het Europees Parlement heeft dit geweld ook veroordeeld.

[0:58:45] Maar tegelijkertijd lezen wij dat terwijl dit afschuwelijke conflict bezig is...

[0:58:49] ook door de EU overeenkomsten worden gesloten, onder andere met Congo en Rwanda,

[0:58:53] om grondstoffen uit de grond te halen.

[0:58:56] En dat verbaasde mij wel, want hier kwam ook kritiek op van een aantal Europarlementariërs.

[0:59:01] Ik snap dat wel.

[0:59:02] Je kunt sancties en veroordelingen toch niet serieus nemen,

[0:59:05] als er aan de andere kant ook overeenkomsten worden gesloten om daar grondstoffen te delgen.

[0:59:10] En hoe moreel is het eigenlijk om tijdens een afschuwelijke oorlog grondstoffen uit een land weg te halen?

[0:59:16] En hoe zeker weten we dat de opbrengst daarvan niet wordt ingezet voor wapens

[0:59:21] om dat conflict nog verder te voeden, omdat we dat ook zien in Soudaan.

[0:59:25] En om dat nog verder te laten escaleren.

[0:59:28] En het lijkt mij dat we moeten pleiten voor een stop op deze overeenkomst

[0:59:31] totdat de vredesonderhandelingen, waartoe de EU ook heeft opgeroepen, er zijn.

[0:59:35] En ik vroeg me af hoe de minister daar naar kijkt.

[0:59:38] Dan Gaza. Nou, er is hier het een en ander al over gewisseld.

[0:59:42] Begrijp ik.

[0:59:43] Wij zijn gisteren in ieder geval ook enorm geschrokken.

[0:59:46] van de uitspraken van een lid van de grootste partij hier, de PVV, die is hier niet, maar

[0:59:51] een partij in de Kamer. De hongersnood in Gaza werd ontkend, terwijl meer dan een miljoen

[0:59:56] mensen in Gaza op dit moment acute hongersnood leidt. 37.000 mensen zijn omgekomen, waarvan

[1:00:02] 14.000 kinderen, volgens cijfers van de Verenigde Naties. En volgens de grootste partij, de

[1:00:08] PVV, was er geen sprake van hongersnood. Er kwam meer dan genoeg voedsel Gaza binnen.

[1:00:13] Het werd tot op de calorie werd het uitgerekend.

[1:00:16] Maar we hebben gisteren ook gehoord daarna van Ocha en artsen zonder grenzen

[1:00:19] dat de katastrofale honger is in Gaza en dat ook in ziekenhuizen ondervoeden

[1:00:24] mensen en kinderen binnenkomen.

[1:00:26] Verschrikkelijk. Humanitaire nood is enorm.

[1:00:29] Ja, en ik hoop dus dat de PVV deze uitspraak alsnog terugneemt.

[1:00:32] Maar ze zijn er niet, dus misschien kijken ze mee en besluiten ze

[1:00:35] dat op een andere manier te doen.

[1:00:39] En gezien de voortdurende oorlog en de weigering van de regering van Israël

[1:00:43] om zich aan oproepen van de internationale gemeenschappen te houden.

[1:00:48] Vragen wij ons af wanneer Nederland de druk ook verder gaat opvoeren.

[1:00:52] Het is inmiddels een maand geleden dat de minister aankondigde

[1:00:54] dat het associatieakkoord ter discussie zou worden gesteld.

[1:00:57] Wanneer kan de minister hier duidelijkheid over geven

[1:01:00] op welk moment gaat de minister bilaterale acties ondernemen

[1:01:02] als Europa achterblijft, als het niet lukt?

[1:01:05] Kan de minister toezeggen dat ze nog voor het einde van deze maand

[1:01:08] sancties tegen Israël instelt?

[1:01:10] in Europees verband of zelfstandig als Israël de aanvallen in Gaza doorzet.

[1:01:15] Dank u wel voorzitter dat ik nog even mocht.

[1:01:17] Geen probleem, dank aan mevrouw Dobbe.

[1:01:20] De minister heeft vanwege de vele gestelde vragen best wel even wat tijd nodig om die even goed voor te bereiden.

[1:01:27] Dus wij hervatten de vergadering iets voor half twee.

[1:31:42] Van harte welkom terug bij het commissiedebat van de vaste Kamer Commissie voor Buitenlandzaken

[1:31:47] in het kader van de Raad Buitenlandzaken van 24 juni.

[1:31:52] De minister is klaar met het voorbereiden van de beantwoording van de vele door de Kamer

[1:31:56] gestelde vragen en ik ga haar het woord geven om daar met gezwinde spoed doorheen te gaan.

[1:32:01] Voorzitter, dank u wel en ik dank de leden voor de inbreng die ze hebben geleverd.

[1:32:07] Gezien ook de tijd zal ik een algemene introductie overslaan en gelijk ingaan op een volgorde.

[1:32:13] Eerst de oorlog van Rusland tegen Oekraïne, met daaraan de sanctiespakketten.

[1:32:18] Dan het Midden-Oosten en daarna een aantal overige vragen die zijn gesteld over Georgië,

[1:32:26] de Westelijke Balkan, de Grote Meerregio en dergelijke.

[1:32:29] Dus dat is de volgorde die daarin zit.

[1:32:34] Meerdere leden, de heer Brekemans en de heer Karreman, vroegen naar de Vredesconferentie.

[1:32:40] Die heeft plaatsgevonden en wat mijn analyse daarvan is.

[1:32:45] Allereerst is het gewoon goed.

[1:32:46] Ik zeg eigenlijk, als je de slotconclusie wil hebben, dan zeg ik hij is net ietsje meer dan halfvol.

[1:32:52] Dan heb je hem denk ik veel staatshoofden, veel regeringsleiders die aanwezig waren en ook veel

[1:32:59] langenden uit de zogenaamde Global South, wat ik heel positief vind.

[1:33:03] Hebben we als Nederland ook op ingezet.

[1:33:06] Landen als Chili, Brazilië, India, Turkije, Argentinië, Ghana, Kenia waren aanwezig over een

[1:33:13] rechtmatige en duurzame vrede met elkaar te spreken.

[1:33:16] En de minister-president was aanwezig.

[1:33:20] Wat goed is in de verklaring van de top, maar ook in brede zinnen en discussies, is dat het

[1:33:25] principe van territoriale integriteit, de soevereiniteit, is benadrukt.

[1:33:30] Maar belangrijk is wel, en dat is wat de heer Karaman ook vroeg aan de vervolgacties, dat

[1:33:35] er een vervolgbijeenkomst komt.

[1:33:37] En ook een vervolgbijeenkomst waarbij het belangrijk is om China en Rusland op een geloofwaardige

[1:33:44] manier te betrekken.

[1:33:45] Er zijn best wel veel inspanningen gedaan om toch Rusland hier aan tafel te krijgen.

[1:33:49] Dat heeft in het bijzonder ook de minister van Buitenlandse Zaken van Zwitserland gedaan.

[1:33:56] Maar dat moet natuurlijk ook allemaal samen met Oekraïne gebeuren.

[1:34:02] Dan de vraag die gesteld werd door de secretaris-generaal tegen de heer Brekelmans van de Verenigde Naties.

[1:34:09] Ik heb hem hier zelf persoonlijk over gesproken, zeg ik tegen de heer Brekelmans met de heer

[1:34:14] Omdat ik hem vorige week heb gesproken in Amman, in Jordanië.

[1:34:20] Nou ja, vooral ook benadrukt het belang van zijn betrokkenheid.

[1:34:24] En ook het belang dat ik zie van de actieve rol van de Verenigde Naties in het vredesproces.

[1:34:31] Een belangrijke vertegenwoordiger van hem was aanwezig, Luigi Di Maio.

[1:34:38] En het was in ieder geval een goed gesprek.

[1:34:41] maar ik heb het eigenlijk aan de voorkant al ter sprake gebracht, zeg ik tegen de heer Brekelmans.

[1:34:48] En laten we vooral heel duidelijk zijn dat in ieder geval het vredesproces er niet moet toe leiden

[1:34:54] dat Rusland beloond wordt voor het starten van een agressieve territoriale oorlog

[1:35:00] en dat uiteindelijk het VN-handvest hier leidend bij is.

[1:35:06] Voorzitter, en ik kom bij alle andere vragen natuurlijk ook zo uit,

[1:35:12] De geimmobiliseerde tegoeden, dat was de vraag van de heer Paternotte, maar ook Boswijk en anderen,

[1:35:17] over het geld wat we bevroren hebben van de Russen en wat we ook de rente willen gebruiken om ervoor

[1:35:26] te zorgen dat we Oekraïne kunnen ondersteunen.

[1:35:29] Daar hebben wij zelf bij de Europese Unie natuurlijk de variant voor bedacht om zelf die rente te gebruiken.

[1:35:35] Daar heeft de G7 nu een ander voorstel tegen aangelegd.

[1:35:38] die zegt, ja, maar kan je eigenlijk de tegoede van die rente niet vermenigvuldigen door ze

[1:35:42] als een basis voor een lening te gebruiken?

[1:35:46] En dat voorstel draagt in ieder geval constructief bij aan de verschillende opties die er zijn.

[1:35:52] Wij zijn daar in ieder geval positief over om dat verder ook te beschouwen, maar ook

[1:35:56] daarnaast te kijken hoe je dat op een goede manier kan doen.

[1:36:01] Als het gaat om het onderliggend vermogen, dus het geld zelf, is er nog steeds een hele

[1:36:06] intensieve discussie over of dat financieel-economisch ook gewoon mogelijk is.

[1:36:12] Maar ik zie wel elke keer weer een stap die gezet wordt en dat is positief.

[1:36:17] De heer Das en de heer Brekelmans vroegen ook naar de steun

[1:36:22] en over de Europese vredesfaciliteit Ukraine Assistant Fund.

[1:36:26] Het klopt inderdaad dat er nog

[1:36:29] een land is dat op dit moment hier niet mee instemt.

[1:36:32] Volgens mij moeten we vooral nu gaan kijken

[1:36:34] naar creatieve manieren, hoe we hier wel een oplossing voor krijgen.

[1:36:38] Maar we hebben eerder gezien dat dat al een keer eerder gelukt is,

[1:36:41] dus laten we vooral daarop inzetten.

[1:36:44] En dat zal ik ook duidelijk maken in mijn inbreng.

[1:36:47] De heer Brekelmans vroeg daarna hoe we ervoor kunnen zorgen

[1:36:50] dat de gezamenlijke inkoop van wapensystemen en munitie,

[1:36:53] dat we die kunnen opschalen, is natuurlijk iets wat voornamelijk

[1:36:56] ook op het terrein ligt van de minister van Defensie.

[1:36:59] En is het tempo voldoende? Nee, het moet meer.

[1:37:02] En daar zet ik me als minister van Buitenlandse Zaken natuurlijk volop voor in.

[1:37:06] Er worden echt wel goede stappen gezet in de Europese Unie, ook in de NAVO.

[1:37:12] En die twee moeten ontzettend goed met elkaar samen gaan optrekken.

[1:37:15] We moeten ook een beetje oppassen dat we er niet een protectionistische maatregelen van maken.

[1:37:21] Dus we moeten wel zorgen dat we ook de deuren open laten houden voor de defensieindustrie van andere landen,

[1:37:29] die we de komende periode nog nodig hebben om die spurt te gaan zetten

[1:37:34] en die opschaling voor elkaar te krijgen.

[1:37:39] De heer Van Houwelingen is consistent in zijn inbreng.

[1:37:41] Dus dat moet ik hem zeggen.

[1:37:43] Ik ben het consistent ook oneens met de heer Van Houwelingen.

[1:37:46] Maar de consistentie is zeker daar.

[1:37:50] Het verschil in onze gezichtspunten is, en dat weet ook de heer Van Houwelingen,

[1:37:55] is dat de heer Van Houwelingen zegt dat dit een uitgelokte oorlog is, een proxy oorlog.

[1:38:01] Terwijl het standpunt van het huidige demissionaire regering is, en het standpunt van mij als minister van Buitenlandse Zaken is,

[1:38:07] dat ik heel duidelijk zeg nee.

[1:38:10] Oekraïne is een zelfstandige, soevereine staat met eigen territoriale integriteit.

[1:38:17] Er heeft hier dus een strijd van Rusland van de ene zelfstandige staat naar de andere zelfstandige staat.

[1:38:22] De heer Van Houwelingen zegt ja, maar ik vind het een proxyoorlog, want eigenlijk zijn andere

[1:38:26] landen daar de baas.

[1:38:27] En dan zeg ik tegen de heer Van Houwelingen, nee, Oekraïne is zelf de baas, dat zie je

[1:38:31] ook aan de positie van het kabinet van Zelensky, dus Rusland is gewoon een hele harde territoriale

[1:38:38] oorlog begonnen.

[1:38:39] Eentje die we eigenlijk op het Europese continent sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer gezien

[1:38:43] hebben.

[1:38:44] Zo'n mate van agressie naar een soevereine staat, het is ongelooflijk.

[1:38:50] En de zorg die ik daarin heb, is dat er soms een tendens ontstaat.

[1:38:55] Ja, we hebben het over onszelf afgeroepen, nee zeg ik daarbij.

[1:38:58] Rusland had geen enkele reden om Oekraïne aan te vallen.

[1:39:01] Want Oekraïne was gewoon een staat die bezig was om zichzelf op te bouwen, volwassen te worden.

[1:39:07] Om binnen zijn eigen grenzen zijn verantwoordelijkheid te dragen.

[1:39:10] Er was geen enkele reden om die staat aan te vallen.

[1:39:13] De heer Van Avonding.

[1:39:14] Ja, veel dank voor de beantwoording.

[1:39:15] En over het laatste zijn we het eens.

[1:39:17] Het is inderdaad ongehoord en zeer zorgelijk allemaal.

[1:39:19] Maar wat ik inbacht in mijn inbreng, al die experts...

[1:39:22] Misschien dat de minister daar toch kort op wil ingaan.

[1:39:25] Bijvoorbeeld professor Sex, die eigenlijk het FvD...

[1:39:28] Helemaal geen FvD natuurlijk, maar het FvD-standbedrijf...

[1:39:30] en al die voorbeelden, ik heb ze net genoemd, een paar.

[1:39:32] Van we hebben afspraken geschonden, zijn we toch opgerukt met de NAVO.

[1:39:36] We hebben daar gewelddadige koep in 2014 gepleegd.

[1:39:38] Ik heb al die voorbeelden genoemd, er zijn er nog veel meer.

[1:39:40] Is dat dan allemaal Russische propaganda?

[1:39:42] Verzint zo iemand dat dan ook?

[1:39:44] Kan de minister daarmee in discussie gaan met al die argumenten en voorbeelden?

[1:39:48] kort, maar... Ja, kort. Minister. Een belangrijk onderscheid zit daarin, is dat de heer Saks het

[1:39:57] de hele tijd heeft over de NAVO als een offensief bondgenootschap, terwijl we allemaal hier weten

[1:40:02] dat de NAVO 75 jaar geleden is opgericht als defensief bondgenootschap om afschrikking te

[1:40:09] veroorzaken en ervoor te zorgen dat als landen ons willen aanvallen, dat ze daar twee keer over

[1:40:15] nadenken om dat te doen.

[1:40:18] Omdat we als je een aanvalt, dan verdedigen we met z'n allen.

[1:40:21] En die aanname is zo fundamenteel verkeerd dat het een Russisch narratief is wat er wordt verteld.

[1:40:29] Heel interessant, ik hoor mijn buurman hier zuchtig.

[1:40:31] Ik zal maar zeggen wat hij waarschijnlijk dacht toen u zei van het is geen aanvalsbondgenootschap.

[1:40:36] De NAVO heeft natuurlijk allerlei landen aangevallen.

[1:40:38] Irak, Afghanistan, Libië, Servië.

[1:40:41] Dus daar ga ik op zich al niet in mee.

[1:40:43] Maar dan nogmaals mijn vraag, want dat is mijn vraag de hele tijd.

[1:40:47] Professor Seks noemt een aantal voorbeelden.

[1:40:49] Kan ik dan twee, en daar dan ook een antwoord op krijgen?

[1:40:51] Bijvoorbeeld hij zegt, we hebben afgesproken, we zouden niet oprukken na de val van de muur.

[1:40:54] Dat is bijvoorbeeld wat hij zegt.

[1:40:55] En laat ik de andere, ik pak er gewoon even twee willekeurig uit, de Minsk-akkoorden.

[1:40:58] Ja, als u het kort kunt houden, want het is een introductie.

[1:40:59] Ja, maar daar hoort toch op te worden ingegaan, als je hier een vraag over iets concreets had,

[1:41:03] en dan vraag je een antwoord.

[1:41:06] Dat Merkel en Hollande hebben gezegd van ja, die Minsk-akkoorden was alleen maar om tijd te rekken.

[1:41:09] Dat is toch niet dan... Ik zeg niet dat je dan vraagt,

[1:41:14] maar dan moet je toch ook in de spiegel kunnen kijken.

[1:41:16] Ja, dan houd je dus niet aan je afspraken.

[1:41:20] Dank voor de... Het punt is natuurlijk...

[1:41:21] Een gek kan natuurlijk meer vragen dan duizend wijzen kunnen antwoorden.

[1:41:24] En dat... Nee, dat is niet...

[1:41:25] Gaat u als voorzitter zeggen...

[1:41:26] Nee, dat is niet naar u bedoeld.

[1:41:28] Het is meer gewoon in het algemeen dat we graag willen

[1:41:31] dat we binnen drie uur dit debat kunnen doen

[1:41:32] en dat er heel veel vragen door de Kamer, ook door mijzelf, zijn gesteld.

[1:41:36] En dat als er dan nog in de interruptie nieuwe vragen bijkomen,

[1:41:38] dat dat het uitdagend maakt voor de minister, om dat binnen de door ons gestelde tijd te beantwoorden.

[1:41:42] Daarom zei ik dat. Ik ga de minister vragen om nog een poging te doen.

[1:41:48] Voorzitter, daarin zie je duidelijk dat onze perspectieven echt uiteenlopen en de feiten

[1:41:55] daarin ook. Ik bedoel, het is lange tijd al bekend, bijvoorbeeld sinds de Boekarestop van

[1:42:00] de NAVO in 2008, dat ze een uitnodiging, Oekraïne heeft gekregen om deel te worden van de NAVO.

[1:42:06] Dat is bevestigd in Viljus in 2023.

[1:42:10] En alle zaken rondom 2014.

[1:42:13] Dat is gewoon rechtstreeks ook daar weer een bezetting van land

[1:42:18] dat Oekraïne toe behoort.

[1:42:21] En dat is uiteindelijk waar het op neerkomt,

[1:42:23] omdat Oekraïne een soevereine staat is.

[1:42:26] Ik ga voor de tweede ronde interruptie, de heer Van Houding.

[1:42:29] Hoeveel interrupties heb ik hierna nog in totaal?

[1:42:32] Twee in tweeën, dus u begint dan nu aan uw tweede interruptie.

[1:42:35] Dat is de enige keer dat ik iets kan vragen.

[1:42:39] Dank voor de beantwoording.

[1:42:40] Maar ik constateer weer dat die concrete voorbeelden die ik noem...

[1:42:43] en dat vind ik toch belangrijk, dat de minister daar niet op ingaat...

[1:42:45] wat bij mij het vermoeden doet reizen...

[1:42:47] dat professor Seks en al die andere experts daar dus gelijk in hebben.

[1:42:50] Dat het wel degelijk een afspraak was dat de NAVO niet zou oprukken.

[1:42:52] Dat het wel degelijk zo is dat de gewelddadige Koep...

[1:42:54] door het Westen gesteund in 2014 in Oekraïne is geweest, enzovoort.

[1:42:58] Maar we komen hier dus niet verder mee.

[1:42:59] Ik ga dus nu maar op mijn tweede vraag gelijk door met een goed vinden.

[1:43:03] Dan nog, als je dit allemaal gelooft, als je dus bij verschillen hiervan meening, maar

[1:43:06] dat je onprovoked detect enzovoort, dan nog, dan begrijp ik dus niet, dat is mijn tweede

[1:43:11] hoofdvraag, dat er dus niet op z'n minst contact is tussen Nederland, de Nederlandse ambassade

[1:43:15] en Rusland.

[1:43:16] Waarom wordt er niet minstens wekelijks, hè, je bent toch geen vriend, dan snap ik allemaal

[1:43:19] dat je in ieder geval contact onderhoudt, want dat gebeurt begrijp ik zelfs niet.

[1:43:23] De minister.

[1:43:25] Voorzitter, allereerst in 2014 is het Rusland die de Krim heeft bezet klaar, dus dat klopt

[1:43:30] niet wat de heer Van Houwelingen zegt.

[1:43:31] En het tweede is, de NAVO is een defensief bondgenootschap.

[1:43:36] Daar kan je lid van worden om onder de NAVO-paraplu terecht te komen.

[1:43:41] En Oekraïne heeft altijd zichzelf bestuurd.

[1:43:44] En het is echt heel zorgwekkend dat de aanname hier van de proxyoorlog ligt.

[1:43:50] Uiteindelijk zal, als Rusland deze oorlog wint...

[1:43:54] ...zal dat enorme gevolgen hebben voor de stabiliteit...

[1:43:57] ...en de veiligheid en de vrijheid van mensen in Nederland.

[1:44:00] En daarom is het van belang dat we nu Oekraïne steunen, zodat we later niet in een nog lastiger

[1:44:06] pakket komen.

[1:44:07] En als het gaat om de relatie met Rusland, is het nog steeds zo dat we diplomatieke relaties

[1:44:11] onderhouden, maar het is geen business as usual meer.

[1:44:15] Dus we hebben nog steeds contact en diplomatieke kanalen zijn open.

[1:44:19] Ultimo, de heer Van Houweling.

[1:44:21] Tot slot.

[1:44:21] Dank, voorzitter.

[1:44:22] Ja, ik rol dan maar af, want het is mijn laatste interruptie.

[1:44:25] Het is spijtig.

[1:44:26] Ik waardeer de antwoorden van de minister, maar dat op al die concrete voorbeelden die

[1:44:30] De minister kan zelf uitkiezen waar ze wel of niet op beantwoorden.

[1:44:34] Ik krijg daar geen antwoord op.

[1:44:36] Ik heb vermoedelijk al die argumenten die door anderen worden ingebracht...

[1:44:40] waaronder professor Seks...

[1:44:44] dat die dus kloppen.

[1:44:45] Anders zou ik nu wel weer wat krijgen van...

[1:44:46] het is helemaal niet zo dat het afgesproken is.

[1:44:49] Hoe kom je erbij dat we die minst gekorde hebben uitonderhandeld?

[1:44:53] Dus blijkbaar is het allemaal waar.

[1:44:54] En dan is het dus wel degelijk zo dat wij er ook een aantal in hebben gehad.

[1:44:57] En daar blijven die verschillen bestaan.

[1:45:00] En dat is heel jammer en heel spijtig.

[1:45:02] En ook dat er geen contact is tussen Nederland blijkbaar.

[1:45:04] En is voor mij onbegrijpelijk in Rusland.

[1:45:05] In zo'n situatie zou je juist heel veel contact moeten hebben.

[1:45:08] Maar dat is het dus ook niet, ja.

[1:45:10] Ik constateer dat dit inderdaad afrondend was.

[1:45:12] En dat er geen nieuwe vragen zijn.

[1:45:13] Dus de minister kan doorgaan met de beantwoording.

[1:45:15] Voorzitter, de heer Van Houdingen heeft vier concrete antwoorden gehad op zijn vragen.

[1:45:21] dat hij het niet aan het rechte eind heeft.

[1:45:24] En we hebben bijvoorbeeld wel nog steeds contact met Rusland

[1:45:26] als het gaat om de mensenrechten.

[1:45:28] Aan mevrouw Dobbe van de SP.

[1:45:30] Ja, dank u wel. Hoe aanlokkelijk het ook is om een hele lange discussie over de NAPO hier te starten

[1:45:34] heb ik een vraag over het punt daarvoor,

[1:45:36] want de minister ging heel snel door en dat is denk ik goed.

[1:45:39] Het moet twee aan twee, voorzitter?

[1:45:40] Ja. Ah, jammer.

[1:45:42] De vraag is,

[1:45:45] wij zijn in principe niet voor een Europese defensie,

[1:45:48] maar wel voor samenwerking.

[1:45:50] En als je het dus hebt over bijvoorbeeld wapensystemen,

[1:45:53] dan horen wij ook dat er veel belemmeringen zitten in die samenwerking,

[1:45:56] omdat wapenbedrijven allerlei verschillende systemen

[1:46:00] aan verschillende landen verkopen, die dan weer niet op elkaar aansluiten,

[1:46:03] die allemaal een apart onderhoudscontract hebben, et cetera.

[1:46:06] En ik vroeg mij af, ligt dat ook op tafel?

[1:46:08] Wordt de wapenindustrie aangesproken op, als ze wapensystemen verkopen,

[1:46:11] dat ze dan ook daadwerkelijk op elkaar aansluiten?

[1:46:14] Want ik kan me voorstellen dat het lucratief is voor hen zo, maar voor ons niet handig.

[1:46:17] Een van de zaken waar de NAVO echt nadrukkelijk in investeert, is om de interoperabiliteit te versterken.

[1:46:29] Wat bedoel ik daarmee?

[1:46:30] Dat wil zeggen dat landen die met elkaar samenwerken, dus samen militair operaties uitvoeren,

[1:46:38] meer kunnen communiceren en dat beter kunnen communiceren.

[1:46:41] Dat hun wapensystemen beter op elkaar afgestemd zijn, zodat ze sterker kunnen optreden.

[1:46:47] En dat vraagt dus ook dat je de discussie met de defensieindustrie start over hoe je dat kan verbeteren.

[1:46:53] Maar het begint ook aan de kant van de landen zelf, dat op het moment dat wij omnieuw wapensystemen

[1:46:59] ontwikkelen, dat we er ook voor zorgen dat die compatible, dus dat die goed inzetbaar zijn, samen

[1:47:06] met andere landen, zodat je, zoals mevrouw Dobbel ook terecht aangeeft, gezamenlijk kan optreden.

[1:47:12] Dank u wel.

[1:47:14] En kunt u, want dan zijn we het eens, maar kunt u ook zeggen in hoeverre dit ook concreet

[1:47:19] nu is?

[1:47:20] Want nu worden er heel veel wapens ingekocht.

[1:47:22] Er is een enorme boost gegeven aan alle wapeninkopen in heel Europa.

[1:47:29] Dus nu is wel het moment, misschien al aan de laterkant, om dit echt van start te laten

[1:47:34] brengen.

[1:47:34] Dus kan de minister ons dan vertellen, of eventueel schriftelijk daarna, hoe het zit met die gesprekken

[1:47:38] met de defensieindustrie en tussen die landen en hoe ver het daarmee staat,

[1:47:41] wat hier nu de status van is?

[1:47:45] Een van de problemen is dat met die

[1:47:47] productie van de wapensystemen niet snel genoeg gaat.

[1:47:50] Dat moet echt sneller.

[1:47:51] Dat is een belangrijke inzet van dit kabinet

[1:47:54] en zoals ik ook lees in het hoofdlijnakkoord ook van het volgende kabinet.

[1:47:59] Maar waar je ziet waar het heel duidelijk ook onderdeel is van de agenda, is dat

[1:48:03] bijvoorbeeld in de samenwerking ook van de ondersteuning van Oekraïne.

[1:48:08] als het gaat om hun militaire support, om uiteindelijk als zij toetreden tot de NAVO,

[1:48:13] dat we ook goed met hen kunnen samenwerken.

[1:48:15] Maar het is echt een heel lang traject.

[1:48:18] Het is er eentje waarin we afgelopen jaren wel stappen hebben gezet,

[1:48:21] maar we zijn er gewoon nog lang niet.

[1:48:23] Dus tegen mevrouw Dobbe zou ik zeggen, hou dit gewoon actief op de agenda.

[1:48:27] Dat is noodzakelijk om te doen.

[1:48:30] Dank van de vraag van de Kamer.

[1:48:35] Voorzitter. Verder is het goed nieuws dat het veertiende sanctiepakket is aangenomen en ook

[1:48:42] inderdaad een bijna gedurende debat heeft plaatsgevonden. Ik dank de leden ook voor het

[1:48:50] feit dat ze hier allemaal vragen over stelden. Je ziet dat bij elk sanctiepakket meerdere leden

[1:49:00] Ja, maar dit is nog niet precies zoals we het willen en dat is nog niet precies zoals we het willen.

[1:49:05] Maar wat we wel met elkaar kunnen stellen, is dat we weer een aantal stappen vooruit zijn gezet.

[1:49:09] Onder andere op het gebied van de schaduwvloot, waar deze Kamer breed voor heeft ingezet, maar ook

[1:49:15] bijvoorbeeld de heer Boswijk zeer actief, zodat Russische schepen niet onder valse vlag toch gebruik

[1:49:23] kunnen maken van de voorzieningen.

[1:49:25] Een van de andere onderdelen waar deze Kamer afgelopen maanden heel nadrukkelijk op gestuurd

[1:49:32] heeft, is LNG.

[1:49:34] Wat je nu ziet, is dat er nu een overslagverbod van LNG is.

[1:49:38] Dat is een belangrijke stap in het verder verminderen van het Russisch verdienvermogen

[1:49:42] op de mondiale energiemarkten.

[1:49:46] Ook belangrijk zijn de maatregelen tegen de Russische LNG-projecten die nog in aanbouw

[1:49:50] zijn.

[1:49:50] En dit maakt het namelijk moeilijker voor Rusland om nieuwe exportmarkten te ontwikkelen.

[1:49:58] Volgens mij was het op basis van de motie van de heer Klaver van GroenLinks-PvdA inspannen

[1:50:03] voor het verdere maatregelen die het verdienvermogen van Rusland op de mondiale lg-markt treffen.

[1:50:10] We zijn er nog niet, maar dit zijn wel echt aanzienlijke resultaten die bereikt zijn.

[1:50:16] En ook eentje waar ik zowel op de schaduwvloot als de LNG nadrukkelijk de collega's wil bedanken

[1:50:23] die hier heel erg druk mee bezig zijn geweest en een goed resultaat hebben bereikt, niet

[1:50:30] alleen in Den Haag, maar ook in Brussel dat hebben gedaan.

[1:50:34] Eens met de heer Van der Lee dat het belangrijk is om sanctieomzeiling tegen te gaan.

[1:50:38] We hebben een breed instrumentarium om bedrijven in derde landen die een rol spelen bij sanctieomzeiling

[1:50:43] aan te pakken.

[1:50:44] Dat doen we ook om derde landen tegenwoordig op de lijst te zetten.

[1:50:50] Dat doen we bijvoorbeeld in China, India, Kazachstan, Thailand, Turkije,

[1:50:53] Servië en Sri Lanka.

[1:50:55] We zullen verder outreach hierop doen.

[1:51:01] Op petrochemisch, meneer Paternotte, ga ik niet specifiek in op de uitkomst van welke onderhandelingen.

[1:51:10] Ik kan wel zeggen dat we ook op dit vlak ons actief blijven inzetten

[1:51:14] om tot verdere resultaten te komen.

[1:51:18] Dan secundaire sancties aangekondigd tegen bedrijven

[1:51:22] die hun rol spelen bij de Russische zaken.

[1:51:26] Daar heb ik, dat zie je in het 14-10-pakket,

[1:51:29] dat er ook weer nadere maatregelen zijn genomen.

[1:51:31] En bij Laruse moet ik ook heel eerlijk zeggen dat ook mijn positie daarop,

[1:51:36] net zoals de Kamer, steviger is geworden.

[1:51:38] Want in het begin, ik kan me herinneren dat in het najaar dat we hier nog debatten hadden,

[1:51:42] waren we heel erg nog bezig, ja, we zullen Belarus, doen we iets anders dan Rusland,

[1:51:47] omdat we daarmee ervoor zorgen dat we nog kunnen escaleren.

[1:51:52] Maar we zien eigenlijk dat Belarus, ook als je kijkt naar de geopolitieke ontwikkeling,

[1:51:57] steeds nadrukkelijker onder invloed van Rusland staat.

[1:52:01] Dat maakt ook dat mijn inzet, ook in lijn met de Kamer, heel nadrukkelijk is nu om de in-

[1:52:10] en exportverboden te spiegelen, om sanctieomzeiling via Belarus tegen te gaan, maar ook tegelijkertijd

[1:52:17] om ervoor te zorgen dat alles wat daar gebeurt op militaire activiteiten ook zoveel mogelijk

[1:52:23] dwars zit, omdat strategisch gezien de ligging van Belarus zeer nadrukkelijk ook een punt

[1:52:31] van zorg is als je kijkt naar de verschillende manieren van oorlogvoering, laat ik het zo maar

[1:52:37] gewoon zeggen. Interruptie van de heer Das. Ja heel fijn om te horen van de minister. Ik heb het

[1:52:47] signaal die wij horen is dat Duitsland en Frankrijk daar nog dwars liggen, onder andere vanwege luxegoed

[1:52:51] en ik was benieuwd of de minister dat bericht kan duiden en wat de verwachtingen zijn voor de

[1:52:58] vervolgstappen ten opzichte van met ouders.

[1:53:02] Voorzitter, je ziet wel met het 14-sanctiepakket weer heel duidelijk

[1:53:05] dat we nog straffer hierop inzetten en goede stappen zetten.

[1:53:11] We zijn er nog niet, maar over de individuele

[1:53:13] posities van lidstaten laat ik me niet uit.

[1:53:16] Ik verzeker wel, de heer Dassen, dat wij op onze koers die we hebben ingezet ook

[1:53:21] naar het volgende sanctiepakket gewoon volhouden.

[1:53:23] En ook op dit onderwerp blijkt meestal tot

[1:53:26] nu toe dat we uiteindelijk wel ergens gaan landen.

[1:53:31] Dan de vraag van de secundaire sancties.

[1:53:37] We hebben nadrukkelijk ook zorgen over de steun van China aan de Russische federatie.

[1:53:46] Chinese bedrijven spelen een rol bij het ontwijken van sancties en dat blijven ook zelf actief

[1:53:56] op inzetten. Bijvoorbeeld ook de minister-president heeft dat gedurende zijn bezoek aan China gedaan

[1:54:02] en we hechten waarde aan de coördinatie en samenwerking met partners zoals VS op dit terrein.

[1:54:10] Dus die inzet is er.

[1:54:13] Ik kijk even naar de heer Van der Lee of ik daar zelf een vraag over mag stellen.

[1:54:20] Ik vind de minister wel erg mild over de positie van China ten opzichte van Rusland.

[1:54:26] De G7 maakt eigenlijk heel erg duidelijk de noemen China en Enabler,

[1:54:30] dus een partij die het mogelijk maakt dat Rusland de oorlog voortzet.

[1:54:34] Daarbij werd natuurlijk de hele trits van doeljoes tot cruciale technologieën genoemd die geleverd worden

[1:54:40] en dat dat ook de grondslag vormt voor secundaire sancties.

[1:54:43] Dus dat is de vraag van mij naar de rebreken, want zij hadden er natuurlijk ook wat over.

[1:54:46] Of wij niet net als de Verenigde Staten erop zouden moeten inzetten

[1:54:51] dat het niet straffeloos is dat China op die manier de Russische oorlogsmachine mogelijk maakt.

[1:54:56] De minister.

[1:54:58] Ja, voorzitter, daar zitten een tweetal zaken aan vast.

[1:55:00] De eerste is dat natuurlijk onze minister-president,

[1:55:04] tijdens het huidige minister-president, tijdens zijn bezoek naar China,

[1:55:08] ook zeer duidelijk, wat de Kamer ook heeft aangegeven,

[1:55:13] dat, zoals China ook wil zijn en een vriend van de EU wil zijn,

[1:55:20] dat dat er niet toe moet leiden dat dan Rusland moet steunen in hun wijze van oorlogsvoering.

[1:55:30] Dat is al een zeer scherpe, duidelijke boodschap die over is gebracht.

[1:55:36] Dus dat betekent ook dat we scherp oog hebben voor de rol van China

[1:55:39] en dat we ook zeer nauwlettend kijken naar wat de VS en de Verenigde Staten en de G7 doen

[1:55:46] en daar ook met elkaar op coördineren.

[1:55:50] Pat en Otte?

[1:55:51] Ja, voorzitter, de minister zegt eigenlijk niks.

[1:55:53] Want ze zegt dat we heel scherp letten op wat China doet en dat we een duidelijke oproep hebben.

[1:55:57] Die hebben we natuurlijk twee jaar geleden al gehaald, die oproep.

[1:56:00] Dat we er scherp op letten, dat mag je hopen.

[1:56:02] Alleen, twee jaar geleden leek het op China inderdaad geen goederenlever die de Rusland kon gebruiken in de oorlog.

[1:56:09] En daar lijkt het nu wel op, de G7 zegt het letterlijk.

[1:56:12] Waarom kunnen wij dat niet constateren?

[1:56:14] De minister.

[1:56:17] Voorzitter, volgens mij ben ik heel duidelijk geweest.

[1:56:19] En heeft de Kamer hier ook een uitgebreide brief over gekregen

[1:56:23] over hoe de minister-president hier ook naar China zelf toe heeft gecommuniceerd.

[1:56:28] En daar zat geen woord Spaans bij.

[1:56:32] De heer Paternot neemt het voorzitterschap weer over, of hield hij het door?

[1:56:35] Nee, want dan heb ik mijn tweede interruptie ook kwijt.

[1:56:37] Je moet wel voor jezelf net zo streng zijn als voor de anderen.

[1:56:39] Dus ik ga de minister vragen haar beantwoording te vervolgen.

[1:56:44] Voorzitter, Canada, we verwelkomen deze stap en we gaan ook kijken of deze

[1:56:50] listing extra aanknopingspunten voor de Europese Unie biedt.

[1:56:54] Dus die oproep doen we,

[1:56:57] dus omdat de Europese Unie ook weer hun juridische afdeling hier ook weer verder

[1:57:03] naar naar kijkt, dus dat is goed.

[1:57:06] Voorzitter, dan

[1:57:07] Het verschrikkelijke conflict tussen Israël en Hamas.

[1:57:14] Interruptie van de heer Dassevold.

[1:57:16] Ja, dank voorzitter. Ik had namelijk nog één vraag gesteld over de laatste ontwikkelingen op het slagveld.

[1:57:22] Dat had ik in het kader gedaan van Hongarije die dwars lag.

[1:57:26] Terwijl ik nu ook weer berichten lees dat Oekraïne, juist Rusland, op bepaalde delen weer terug aan het dringen is.

[1:57:32] Ik was benieuwd of de minister daar nog kan geven wat de laatste ontwikkelingen zijn die zij ziet.

[1:57:39] Om ons daarover te informeren.

[1:57:41] De laatste ontwikkelingen die ik zie is dat in ieder geval de wapenhulp die vanuit de Verenigde Staten is gekomen.

[1:57:49] Maar ook vanuit de Europese Unie echt net op tijd is geweest.

[1:57:54] Om nu weer voor te zorgen dat er een kleine pushback plaatsvindt op het gevechtsveld.

[1:58:01] Maar om dat te continueren is er gewoon heel veel meer voor nodig.

[1:58:05] Het tweede is dat ik me ook gewoon zorgen maak over de vernielingen die zijn aangebracht,

[1:58:11] bijvoorbeeld aan de energiesystemen.

[1:58:13] En dat betekent dat we ook hen, dus dat is vanuit de kant van buitenlandse handel en

[1:58:19] ontwikkelingssamenwerking, moeten blijven steunen om die voorzieningen wel op orde te krijgen.

[1:58:23] Want anders heb je nog steeds een zware situatie.

[1:58:25] Dus je ziet een kleine verbetering die net op tijd is gekomen door de steun, maar het

[1:58:32] is gewoon een hele, hele zware strijd die ze voeren.

[1:58:37] Voorzitter, het verschrikkelijk conflict tussen Israël en Hamas.

[1:58:47] Vorige week ben ik ook vanuit Nederland aanwezig geweest bij een humanitaire conferentie in

[1:58:53] in Arman, georganiseerd door de koning van Jordanië, samen met president Sisi van Egypte

[1:59:01] en de Verenigde Naties.

[1:59:04] Allereerst heel veel waardering ook voor wat Jordanië doet om de Palestijnen te ondersteunen.

[1:59:11] En niet alleen met de Jordaanse landroute, zij zijn echt degene geweest die ervoor zorgen

[1:59:17] dat er nog via een andere route, ook met Nederlandse hulp, goederen die kant op gaan.

[1:59:22] Maar ook in het leiderschap dat ze intonen, ook in de conferentie die heeft plaatsgevonden.

[1:59:28] Daar was ook weer overduidelijk dat de hele internationale gemeenschap zich schaart achter

[1:59:34] een onmiddellijk stakend vuren, in ieder geval de landen die daar aanwezig waren.

[1:59:39] Er waren maar een paar Europese landen, maar in ieder geval was Nederland daar zeker aanwezig.

[1:59:46] en dat we ook de aanname van de VN-veiligheidsraadsresolutie van 2035 ook verwelkomen.

[1:59:54] Dat is dus gigantische druk op de regering van Israël, maar ook op Hamas, om het vechten te stoppen.

[2:00:01] En ook de voorlopige voorzieningen van het internationaal gerechtshof zijn overduidelijk.

[2:00:07] Dat er een halt moet worden toegeroepen aan de operatie van Rafa, dat gijzelaars moet worden vrijgelaten

[2:00:13] en dat er massief meer humanitaire hulp die kant op gaat.

[2:00:19] De alle Europese landen hebben dit natuurlijk ook met elkaar omarmd,

[2:00:23] ook hier duidelijk over uitgesproken,

[2:00:27] en zich ook verbonden aan het Gaza Peace Plan.

[2:00:30] En bilateraal, niet alleen ik, maar ook de minister-president,

[2:00:33] heeft dit ook rechtstreeks bijvoorbeeld aan Netanyahu overgebracht.

[2:00:37] En dat betekent dat Hamas en ISRO

[2:00:41] We verwachten en ook hopen dat ze zich verbinden aan het onmiddellijk stakend vuren.

[2:00:48] Tegelijkertijd moet ik ook realistisch zijn dat ik tot nu toe niet die signalen krijg dat dat op

[2:00:54] korte termijn zou gebeuren.

[2:00:57] Tegen mevrouw Dobbe zeg ik dat de humanitaire situatie verschrikkelijk is.

[2:01:03] Kinderen overlijden doordat ze honger hebben.

[2:01:06] En dat in de situatie die er op dit moment is, alles op alles moet worden gezet, dat over land goederen

[2:01:14] moeten moeten komen.

[2:01:15] En dan kan je allerlei wetenschappelijke discussies hebben of iets wel of niet is.

[2:01:19] Feit is kinderen overlijden, omdat er hongersnood is op sommige plekken in Gaza.

[2:01:26] En dat legt een verantwoordelijkheid.

[2:01:28] En dat hebben dus ook we in Amman gedaan, om met elkaar als internationale gemeenschap te kijken

[2:01:32] wat kunnen we doen om ervoor te zorgen dat die goederen wel binnenkomen.

[2:01:36] En het grootste probleem op dit moment is gewoon een veilige verspreiding van goederen door het gebied heen.

[2:01:43] Dat gaat niet alleen om de gevechten vanuit Israël, maar dat gaat ook om Hermas, die op verschillende

[2:01:49] momenten deze goederen dan weer het moeilijk maken of zelf ook aanvallen doen of anderszins.

[2:01:57] Dat maakt ook, en dat is ook de vraag naar accountability, ook naar het COI-rapport.

[2:02:03] Het is, zeg ik tegen de heer Van Balen, een belangrijk rapport wat de Commissie

[2:02:08] of Inquiry heeft gemaakt.

[2:02:10] Een belangrijk rapport waar zij zeer uitdrukkelijk hun verschillende zaken hebben opgeschreven.

[2:02:17] Waar we eerder natuurlijk ook met elkaar gewisseld hebben, is dat er schendingen op

[2:02:22] dit moment plaatsvinden van beide partijen.

[2:02:24] Dat gaat er nu om dat het internationale gerechtshof en het internationale strafroep uiteindelijk ervoor

[2:02:31] dat de rechter hierover oordeelt.

[2:02:34] En dit soort rapporten zijn daarbij ontzettend van grote waarde.

[2:02:38] Dus we steunen dit proces ook.

[2:02:40] Dat hebben we ook in de Mensenrechtenraad gedaan.

[2:02:42] En dat blijven we ook de komende periode doen.

[2:02:46] Interruptie van de heer Van Baarle van Denk.

[2:02:48] Ja, voorzitter.

[2:02:50] Het zou een unicum zijn.

[2:02:55] Want ik hoor de minister net zeggen, er vinden schendingen plaats.

[2:03:00] Dit is de eerste keer dat de Nederlandse regering onderkent.

[2:03:03] Ze zei, er vinden schendingen plaats vanuit beide partijen.

[2:03:07] Dus het zou de eerste keer zijn, als de minister dat onderkent,

[2:03:11] dat de Nederlandse regering onderkent dat die schendingen er zijn.

[2:03:15] Dus ik zou graag aan de minister willen vragen of zij dat inderdaad onderkent,

[2:03:20] dat er spraken zijn van schendingen van de zijde van het Israëlische leger.

[2:03:25] Schendingen van het internationale recht, ja.

[2:03:26] Nee, meneer Van Balen, ik heb al meerdere keren gezegd dat in algemene zin in dit soort conflicten

[2:03:32] er natuurlijk schendingen van humanitaire oorlogs plaatsvinden.

[2:03:35] Dat kan niet in een conflict waarbij er zoveel doden vallen, dat je op zo'n manier met elkaar

[2:03:39] vecht dat dat niet gebeurt.

[2:03:41] En dat is niet de eerste keer.

[2:03:42] En ik snap dat de heer Van Balen natuurlijk het liefste wil dat ik gelijk wijs naar wat

[2:03:48] het dan precies is, maar ik heb ook eerder tegen de heer Van Balen gezegd dat het uiteindelijk

[2:03:52] Ik denk van mij dat het aan de rechter is om te oordelen welke oorlogsmisdaden er hebben

[2:03:57] plaatsgevonden, maar dat ik wel dat heb gedaan, in ieder geval de afgelopen tijd,

[2:04:02] in mijn mogelijkheden om ervoor te zorgen dat dat kon plaatsvinden.

[2:04:06] Bijvoorbeeld door als een van de weinige

[2:04:08] landen het internationaal strafgolf extra te financieren, zodat ze dit onderzoek goed

[2:04:12] kunnen doen. Eigenlijk het enige land dat het kantoor van de Hoge Raad

[2:04:18] Office of the High Commissioner, het kantoor van de Hoge Commissaris op de Mensenrechten,

[2:04:25] met 1 miljoen dollar steunt, om die schendingen ook daadwerkelijk in de Palestijnse gebieden

[2:04:30] te kunnen waarnemen.

[2:04:33] Dat is wat mijn inzet is.

[2:04:40] Dat betreur ik, dit antwoord van de minister, want de minister weigert dus te onderkennen

[2:04:46] dat de Israëlische regering oorlogsmisdaden pleegt.

[2:04:49] En daarmee blijft de Nederlandse regering dus blind voor de enorme stapel aan bewijs

[2:04:55] en onafhankelijke rapporten die dat gewoon glashard aantonen.

[2:04:59] En ik zou aan de minister willen vragen, hoe kan zij dit nog ontkennen?

[2:05:06] Ontkent zij, heeft zij grond om te twijfelen aan de constateringen,

[2:05:11] bijvoorbeeld uit het rapport van de U.N. Inquiry Commission,

[2:05:15] dat Israël humanitair rechtsschendt, oorlogsmisdaden pleegt,

[2:05:20] intentioneel vernielingen aanricht in Gaza en tienduizenden kinderen heeft verminkt.

[2:05:25] Twijfelt zij daaraan? Twijfelt zij aan het feit dat er verkoolde kinderen zijn

[2:05:30] als gevolg van Israëlische bombardementen van vluchtelingenkampen?

[2:05:33] Ziet de Nederlandse regering dat niet in en is zij gewoon bereid dat te onderkennen?

[2:05:38] En waarom noemen ze het beestje niet bij de naam, minister?

[2:05:41] Voorzitter, en daar zit het verschil tussen de heer Van Baarle en mij en het demissionaire kabinet,

[2:05:49] is dat ik op dat punt steeds zeg, het is aan de oorlogs, uiteindelijk aan de rechter,

[2:05:55] om te concluderen welke oorlogsmisdaden er zijn gepleegd.

[2:05:59] En wat ik vanuit mijn positie wel doe, is dat ik ervoor zorg dat die instituties die dat werk horen te doen,

[2:06:04] dat die niet alleen financieel gesteund worden, maar dat het tegelijkertijd ook een verantwoordelijkheid

[2:06:09] voor mij als gastland is dat zij ongehinderd dat werk kunnen doen en dat wij staan voor

[2:06:16] hun onafhankelijkheid en voor de wijze waarop zij hun onderzoeken uitvoeren.

[2:06:23] Ik ga naar de heer Dassen, zie ik.

[2:06:27] Voorzitter, ik blijf dit zo ingewikkeld vinden wat de minister hier zegt.

[2:06:30] Als ik haar goed begrijp, of in ieder geval beluister,

[2:06:34] en dat had ze maandag bij het Mensenrechtennota ook al,

[2:06:37] dat ze zegt van, ik moet eigenlijk wachten

[2:06:39] totdat het Internationaal Gerechtshof een definitief vonnis geeft,

[2:06:42] anders kan ik niks.

[2:06:44] Dat vind ik een heel gek uitgangspunt.

[2:06:46] In diezelfde Mensenrechtennota staat namelijk ook

[2:06:49] dat de regering inzet op sanctieregimes

[2:06:54] als die bijdragen aan het beter naleven van internationale regels.

[2:06:57] En er ligt een tussenvonnis van het Internationaal Gerechtshof.

[2:07:00] Er ligt intussen fondus waarin zij zeggen stop.

[2:07:03] Israël stop met de invasie van Rafah.

[2:07:07] Dus ik kan er met mijn hoofd eigenlijk niet meer bij dat de minister dan zegt ja ik ga toch wachten

[2:07:13] totdat de rechter nog een fondus heeft uitsproken.

[2:07:16] Het is toch ook uiteindelijk aan landen om sancties op te leggen op het moment dat je ziet

[2:07:20] dat ergens iets verschrikkelijk misgaat.

[2:07:22] Dat doen we toch ook bij andere landen. Dat hebben we toch vaker in de geschiedenis gedaan.

[2:07:27] Dus ik begrijp dit argument gewoon niet.

[2:07:29] Zeker niet als, inderdaad wat de heer Van Bane terecht zegt, er stapel op stapel op stapel

[2:07:34] op stapel ligt van bewijs dat het daar gigantisch aan het misgaan is.

[2:07:39] Voorzitter, het allereerste is dat er voorlopige maatregelen zijn afgekondigd door het internationaal

[2:07:46] gerechtshof.

[2:07:47] In principe is zo'n uitspraak bind de beide partijen om die goed uit te voeren.

[2:07:54] In die uitspraken staat onder andere dat er meer humanitaire hulp moet zijn, dat gijzelden

[2:08:00] vrij moet worden gelaten en dat de militaire operatie in hout gehouden moet worden.

[2:08:09] Daarvan heb ik overduidelijk gezegd dat Nederland zich achter deze uitspraken schaart, dat beide

[2:08:15] partijen oproepen om zich hier aan te houden, inclusief een onmiddellijk staak het vuren.

[2:08:20] De vraag daarachter is, wat doe je dan op het moment dat partijen zich daar niet aan houden?

[2:08:26] Als je kijkt naar de juridische weg die daarbij hoort, als het internationaal gerechtshof betreft,

[2:08:31] gaat dat allereerst in de Veiligheidsraad besproken worden.

[2:08:35] De heer Dassen zegt, nee, ik zie een andere strategie voor me, en landen moeten dan individueel

[2:08:40] maatregelen nemen.

[2:08:41] Daarvan heb ik ook al voor de laatste uitspraak van het internationaal gerechtshof gezegd,

[2:08:45] dat ik de zorgen over de humanitaire situatie zo groot vond

[2:08:50] dat, behalve de sancties op de kolonisten, ik een nieuwe stap wilde zetten

[2:08:54] uit de diplomatieke gereedschapkist.

[2:08:56] En dat is het bijeenroepen van het EU-Associatie en Raad,

[2:08:59] wat een impactvolle, grote stap is.

[2:09:05] Voor Netanjau is dat geen grote, impactvolle stap.

[2:09:08] Het interesseert hem echt werkelijk waar helemaal niks.

[2:09:11] Dat geeft hij ook aan.

[2:09:13] Ik bedoel, zelfs wat de Veiligheidsraad zegt,

[2:09:15] Dan zegt hij van, daar ga ik me niet aan houden.

[2:09:17] Maakt me eigenlijk niet zo heel veel uit.

[2:09:18] Wat de Verenigde Staten zegt, maakt me helemaal niks uit.

[2:09:21] Dus dit is misschien een grote stap,

[2:09:23] omdat het vanuit Europa nog nooit is gedaan

[2:09:25] en dat iedereen daar dan achter staat.

[2:09:27] Maar het is voor

[2:09:29] hetgeen wat we wilden bereiken, is het echt

[2:09:31] helemaal niks en leidt het nergens toe.

[2:09:33] En het probleem is natuurlijk dat

[2:09:35] internationaal gerechtshof zelf ook geen mogelijkheden heeft

[2:09:37] om dit fondus af te dwingen.

[2:09:39] Of dat tussenfonds.

[2:09:41] Dus, nou ja, goed.

[2:09:42] Dus kom ik dan weer terug op mijn vraag, maar het antwoord is duidelijk.

[2:09:46] Ik vind het zo ontzettend stuitend dat we hier als Nederland niet bereid zijn

[2:09:51] om daadwerkelijk sancties op tafel te leggen om te zorgen dat de verschrikkingen

[2:09:57] die daar plaatsvinden, de honger die als wapen wordt ingezet om dat echt te stoppen.

[2:10:04] Op die conclusie is de vraag van de minister.

[2:10:06] Voorzitter, kort daarop nog.

[2:10:09] Er zijn wel degelijk sancties op kolonisten ingesteld.

[2:10:11] En het EU-Associatieakkoord is alles wat de Europese Unie samen met Israël doet.

[2:10:17] Het gaat om alle relaties die daarin is.

[2:10:20] Dus dat is, zoals de heer Dassen zegt, zegt hij zelf, dat wordt heel weinig vertoond.

[2:10:25] En inmiddels is wel door Israël gecommuniceerd dat ze gaan deelnemen aan het EU-Associatieakkoord

[2:10:34] en de meeting die daarover gaat plaatsvinden.

[2:10:39] De heer Van der Lee, Koningsblad Marburg.

[2:10:41] Ja, dan zou ik ook wel graag willen weten wanneer dan, en als dat niet gebeurt, wat is dan de deadline?

[2:10:46] Wanneer besluit de EU gewoon tot opschorting van het akkoord over te gaan als Israël, nou ja, zeg maar weer spannend blijft?

[2:10:56] Laat ik de diplomatiek verwoorden.

[2:10:59] Boordsteunende minister, ik vraag me even af waarom deze bel nu gaat ringen.

[2:11:02] Oh, natuurlijk. Maar dat is een fractiegewijzig stemming, dus daar kunnen we...

[2:11:09] Kan de minister door de bel heen antwoorden, of moeten we even de bel afwachten?

[2:11:13] Even de bel afwachten.

[2:11:14] Even de bel afwachten. Dan wil ik iedereen vragen om even iets voor zichzelf te doen.

[2:11:38] De minister.

[2:11:40] Voorzitter, begin van deze week is door minister Kats aangegeven dat hij zal deelnemen aan de EU-Israël Associatie Raad.

[2:11:50] Wat ik in ieder geval heb begrepen, is dat hij dat na 1 juli wil doen.

[2:11:58] En ik hoop eigenlijk dat we dat eerder nog kunnen beleggen, want voor mij zijn...

[2:12:03] Nou ja, goed, daar heb ik misschien ook zelf belang bij.

[2:12:07] Ergens binnen de komende twaalf dagen, bedoel de minister.

[2:12:11] De heer Van der Lee.

[2:12:13] Ja, ik snap op zich het belang dat de minister heeft qua datum, maar er komt weer een nieuwe minister.

[2:12:18] maar mijn vraag blijft wel staan.

[2:12:20] Kijk, het heeft even geduurd

[2:12:22] en men kent welk wilneum komen,

[2:12:25] maar dat zegt nog helemaal niks

[2:12:26] over hoe dat dan gaat lopen

[2:12:28] en hoe lang het gaat duren

[2:12:30] voordat dat werkelijk plaatsvindt, die bijeenkomst

[2:12:32] en of er wat gebeurt. En is er

[2:12:34] al gesproken over een deadline

[2:12:36] of een volgstap?

[2:12:38] Ja, mocht Israël

[2:12:40] weer spannend blijven.

[2:12:42] De voorbereidingen die

[2:12:44] moeten nu getroffen worden door de

[2:12:46] Hoogvertegenwoordiger, dat is de heer Borrell, bij wie de Kamer zeer duidelijk

[2:12:51] waarschijnlijk ook de heer Borrell wil volgen in de wijze waarop hij zich inzet

[2:12:57] voor het bereiken van een onmiddellijk stakend vuren en het nemen van

[2:13:04] de juiste beslissingen daarin.

[2:13:07] Dus ik zal ook bij hem komende week oproepen

[2:13:10] om te kijken of hij het proces niet kan versnellen

[2:13:14] en tot die juiste stappen kan komen.

[2:13:23] Voorzitter, daarbij is de grote zorg die ik ook heb en waar we ook vele malen tot oproepen,

[2:13:30] ook naar aanleiding van de motie, volgens mij van de heer Veldkamp, het belang van het toelaat

[2:13:38] van onafhankelijke waarnemers.

[2:13:43] Ondertussen blijven we ook, zeg ik tegen de heer Paternotte, ons inzetten om meer gewelddadige

[2:13:48] kolonisten op de lijsten te krijgen.

[2:13:52] We zijn ook weer bezig met een aantal lijstplaatsingen.

[2:13:58] Dat doen we onder andere samen met andere landen die ons daarin steunen.

[2:14:03] We hopen dat we weer unanimiteit kunnen krijgen om verder hier tegenop te treden.

[2:14:09] Op het punt van de illegale nederzettingen en de vragen die zijn gesteld, is ook in de antwoorden

[2:14:16] blijkt heel duidelijk dat wij dit regelmatig in direct gesprek vanuit de Palestijnse perspectief

[2:14:25] met de Israelische autoriteiten aandacht vragen, stelling nemen en vragen om ook de rechtelijke

[2:14:32] uitspraken op te volgen.

[2:14:34] Het heeft helaas nog niet geleid tot een algehele stop.

[2:14:37] Maar zoals ik in de vragen ook heb aangegeven, blijft de inzet hier ook van de post in Ramallah

[2:14:43] onversneden duidelijk over welke stappen gezegd zouden moeten worden.

[2:14:48] De heer Van Baarle deel ik te zorgen over de schrijnende situatie van de heer Al Attar en alle

[2:14:55] andere mensen met wie wij zelf ook in contact staan in Gaza.

[2:14:58] En we streven er elke dag naar om ervoor te zorgen dat, behalve de Nederlandse NVV-houders

[2:15:05] die al hebben kunnen vertrekken, zij ook kunnen weggaan.

[2:15:08] Dat doen we op vele plekken en posities.

[2:15:11] Ook ikzelf, maar ook bijvoorbeeld de minister-president zet zich daarvoor in.

[2:15:16] Helaas heeft dat zeker in deze periode niet tot resultaat gereikt, want je ziet dat met het

[2:15:20] sluiten van de grens van Rafa eigenlijk ook van andere landen mensen niet meer naar buiten komen.

[2:15:26] Dat betekent dat we actief moeten inzetten dat de grens met Rafa ook weer opengaat, maar

[2:15:33] bijvoorbeeld ook ervoor zorgen dat we voor elkaar krijgen dat misschien een andere plek opengaat,

[2:15:37] zodat mensen wel naar buiten kunnen komen.

[2:15:40] Wij verlenen als ministerie van Buitenlandse Zaken consulaire bijstand volgens internationale afspraken.

[2:15:46] Dat betekent dat we geen financiële bijstand verlenen aan de families die geen kostwinner meer

[2:15:55] hebben op dit moment, die zijn daarin ook aangewezen op de voorzieningen die er bijvoorbeeld

[2:16:01] bij gemeenten zijn.

[2:16:05] Dank.

[2:16:05] De heer Van Baarden.

[2:16:07] Ik kijk even of dat, ja.

[2:16:10] Ja, voorzitter.

[2:16:12] In het geval van Abed Al-Attar, die hoort het al negen maanden dat de Nederlandse regering

[2:16:21] er alles aan zou doen.

[2:16:23] En die zit op dit moment in een huis zonder ramen waar de regen binnenkomt omdat het huis

[2:16:30] naast hem is gebombardeerd en eet uit blikjes, als er blikjes zijn, en geen vlees of fruit

[2:16:38] gezien en moet tegen woekerbedragen drinkwater kopen en wast zich met zeewater.

[2:16:44] 30 kilo afgevallen.

[2:16:46] Hoe kan het dat hij nog niet terug is?

[2:16:49] Waar ligt dat aan?

[2:16:50] Hoe kan het dat de Nederlandse regering er niet in slaagt, negen maanden lang,

[2:16:55] om iemand als Abed en anderen niet terug te krijgen?

[2:16:57] Ik kan daar met mijn hoofd niet bij.

[2:17:02] Voorzitter, we zijn er wel in geslaagd om veel Nederlanders en mensen met een mv-situatie

[2:17:09] wel het gebied uit te krijgen.

[2:17:12] Maar helaas, sinds de operatie in Rafa is begonnen, zit alles dicht.

[2:17:19] Dat betekent dus dat we op zoek zijn naar alternatieve wegen.

[2:17:23] Maar de heer Al-Attar is gewoon een schrijnende situatie.

[2:17:26] Ondanks onze inzet zijn we niet ingeslaagd om hem tot nu toe buiten Gaza te krijgen.

[2:17:33] De vraag is waarom.

[2:17:36] Waar weigeren de Israëlische autoriteiten?

[2:17:40] En er zijn er meer, voorzitter.

[2:17:44] Ik wil gewoon aantoonbaar weten dat de Nederlandse regering er alles aan doet.

[2:17:49] En klopt het bijvoorbeeld...

[2:17:51] en daar wil ik graag antwoord op van de minister...

[2:17:55] dat Abbott...

[2:17:55] een gesprek heeft gehad in januari...

[2:17:58] bij de grens in Rafa...

[2:17:59] met een medewerker van de Egyptische ambassade van Nederland...

[2:18:04] en dat hij niet is meegenomen.

[2:18:06] Dat het niet is gelukt op dat moment...

[2:18:07] terwijl hij de grens was gepasseerd...

[2:18:09] om hem in veiligheid te brengen.

[2:18:10] Als dat niet klopt, dan hoor ik dat graag van de minister.

[2:18:13] Maar dit is wat ik hoor.

[2:18:14] Hoe kan het gewoon dat hij nog niet terug is?

[2:18:17] En wat doet de Nederlandse regering eraan, aantoonbaar, meneer de minister?

[2:18:22] Voorzitter, vanuit alle posities, inclusief de minister-president,

[2:18:29] is hier een nadrukkelijk inzet opgepleegd.

[2:18:33] Maar we hebben tot nu toe van de betrokken autoriteiten

[2:18:37] geen toestemming gekregen.

[2:18:39] En dat is heel schrijnend voor hem en voor zijn familie,

[2:18:43] Maar dat is de situatie zoals die is op dit moment.

[2:18:52] Voorzitter, dan de heer Van der Lee over Libanon.

[2:18:57] Ik maak me al langere tijd heel veel zorgen over de aanvallen van Hezbollah en de reacties ook van Israël.

[2:19:06] Dat maakt dat ik afgelopen periode ook in de gesprekken met de Israëlische counterparts nadrukkelijk elke keer heb aangegeven

[2:19:13] het belang van de diplomatieke oplossingen, niet de militaire.

[2:19:16] en verwezen naar Resolutie 1701.

[2:19:20] Daarnaast ook naar Libanon op reis geweest en daar niet alleen met de minister van Buitenlandse Zaken gesproken,

[2:19:26] maar bijvoorbeeld ook met UNIVIL om hier het gesprek over aan te gaan.

[2:19:31] En er zijn twee initiatieven die lopen op dit moment.

[2:19:33] Dat is het Franse initiatief van de minister van Buitenlandse Zaken.

[2:19:37] Die kijken naar diplomatieke oplossingen en een actieve betrokkenheid van de Verenigde Staten

[2:19:41] door de speciaal vertegenwoordiger Hoogstein.

[2:19:45] En inmiddels hebben we natuurlijk ook een nieuwe speciaal vertegenwoordiger van de Verenigde Naties,

[2:19:51] mevrouw Hennis Plasschaert.

[2:19:53] En al die mensen zetten actief in om er uiteindelijk voor te zorgen dat er een

[2:19:58] resolutie 1701 wordt uitgevoerd en om tot een diplomatieke oplossing te komen.

[2:20:05] Ondertussen zorgen wij wel voor steun en ook aan de Libanese ambtvoersers,

[2:20:10] zodat zij ook hun positie kunnen versterken.

[2:20:13] Maar ik maak me ter deeg ook zorgen over de laatste berichtgevingen van beide kanten.

[2:20:19] Er wordt heel hard door verschillende landen ingezet richting een diplomatieke oplossing.

[2:20:27] Over het punt van de internationale strafhof en de publicaties die hebben plaatsgevonden.

[2:20:34] Het was inderdaad last minute dat de Kamer de antwoorden heeft gekregen.

[2:20:42] Het verzoek van mevrouw Piri was afgelopen maandag heel duidelijk, maar we moesten natuurlijk met drie

[2:20:48] verschillende ministers hier uiteindelijk nog de beantwoording doen.

[2:20:52] Ook het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is hier natuurlijk actief

[2:20:55] bij betrokken en het ministerie van Justitie en Veiligheid, omdat onder hen natuurlijk de NCTV en

[2:21:02] ook de Algemene Inlichting- en Veiligheidsdiensten vallen.

[2:21:06] De vragen van de heer Van der Lee vallen eigenlijk grotendeels op het terrein van de collega's van JNV en BZK.

[2:21:14] Vanuit veiligheidsoverwegingen kunnen we in het openbaar geen uitspraken doen over individuele casussen.

[2:21:22] Het doet er niet toe of het een enkel incident is of dat het een serie van handelingen achter elkaar is geweest.

[2:21:30] We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat het strafhof veilig, ongestoord

[2:21:34] en onafhankelijk zijn werk kan doen.

[2:21:37] We zijn tegen iedere vorm van bedreiging, intimidatie of beïnvloeding, ook gesteund

[2:21:43] door de Kamer, laatste in een motie.

[2:21:45] We houden doorlopend contact hierover met het internationale strafhof.

[2:21:50] We hebben ook heel nadrukkelijk de Israëlse ambassadeur verzocht om zich te melden op

[2:21:57] of het ministerie, om onze zorgen hierover te bespreken.

[2:22:03] Voorzitter.

[2:22:05] De heer Van der Lee, VVD.

[2:22:09] Ja, veiligheidsoverwegingen, dat klinkt ontzettend serieus

[2:22:11] en die wil ik ook best serieus nemen,

[2:22:14] maar ik zou dan toch wel willen begrijpen wat daarmee bedoeld wordt.

[2:22:17] Kijk, als op een gegeven moment aangetoond

[2:22:20] kan worden dat een land misschien wel systematisch het strafhof

[2:22:25] of intimideerd, bespioneerd, dan is het ook een veiligheidsbelang dat de wereld dat komt

[2:22:32] te weten.

[2:22:35] Wordt nou onder de definitie veiligheidsoverwegingen meegenomen, dat daar ook nooit een mededeling

[2:22:41] over mag worden gedaan op het moment dat dat is geconstateerd?

[2:22:45] Want dat zou toch echt de omgekeerde wereld zijn, lijkt mij.

[2:22:51] Voorzitter, praktijk is dat we geen uitspraken doen over individuele casusitiek.

[2:22:57] We hebben een belangrijke verantwoordelijkheid als host nation gastland om ervoor te zorgen dat

[2:23:04] internationaal strafhof ongehinderd en veilig zijn werk kan doen.

[2:23:09] Daar zetten verschillende ministers, niet alleen de minister van Buitenlandse Zaken, maar ook van

[2:23:13] Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid zich actief voor in.

[2:23:17] En dat zullen we ook blijven doen met de middelen en de mogelijkheden die we daartoe hebben.

[2:23:24] Ja, ik had het wel verwacht, maar dat zegt dus eigenlijk helemaal niets, tenzij er niet is aangetoond dat zoiets heeft voorgedaan.

[2:23:32] Maar mijn vraag is, als het is aangetoond, het is geconstateerd, zoals destijds bij de Russen zijn zelfs mensen het land uitgezet,

[2:23:40] omdat ze een in Nederland gevestigde organisatie bespioneerden.

[2:23:45] Wordt daar dan per definitie geen mededeling over gedaan?

[2:23:48] Wordt dat niet verteld aan de rest van de wereld?

[2:23:50] Dat, kijk, er is een land dat zover gaat in haar ondermijning

[2:23:54] illegale praktijken en internationale instituten het werk onmogelijk maakt.

[2:23:58] Hoort dat niet bij een opvatting over wat internationale veiligheid behelst

[2:24:04] en het naleven van de internationale rechtsorde?

[2:24:06] Dat er ook mededelingen over worden gedaan.

[2:24:09] Want anders kan toch niemand meewerken aan het voorkomen van dit type praktijken als

[2:24:15] niet eens bekend gemaakt mag worden om veiligheidsoverwegingen, en welke zijn dat dan, dat zich zoiets heeft

[2:24:20] voorgedaan?

[2:24:22] De voorzitter, de praktijk is inderdaad dat we vanuit veiligheidsoverwegingen geen uitspraken

[2:24:26] in het openbaar doen.

[2:24:28] Dan zou ik graag mijn interruptie hier aan willen bijden, zoals de heer Van der Lee daarbij

[2:24:31] kan helpen.

[2:24:32] Dan geef ik de heer Paternot het woord.

[2:24:33] Ja, want voorzitter, als de minister zegt dat het categorisch is uitgesloten dat daar

[2:24:37] mededelingen over worden gedaan. Waarom heeft Nederland dan verteld over de Russische aanval op

[2:24:42] de OPCW vanuit de inlichtingendiensten? De heer Pattenotten weet daar heel goed zelf ook het

[2:24:52] antwoord op en daarvoor geldt dat er in soms uitzonderlijke situatie er openheid van zaken

[2:24:57] wordt gegeven, maar dat is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

[2:25:04] Zeker, voorzitter. Alleen ik constateer wel dat dat ook is om de wereld te kunnen laten zien wat

[2:25:09] er gebeurt, in dit geval de Russische aanval. En kijk, Israël is een bondgenoot. Rusland is

[2:25:14] dat natuurlijk bij nadruk niet, maar wij vinden dat we niet een dubbele standaard moeten hebben. Dus

[2:25:19] is de minister met ons eens dat als er redenen kunnen zijn van internationale veiligheid, om hier

[2:25:24] wel iets over te zeggen, dat het nooit uitgesloten mag zijn dat de inlichtingdiensten dat niet mogen

[2:25:30] als ze daar, zoals ze in het geval van de OPJW toen, wel hun eigen overwegingen bij hadden?

[2:25:38] Ik ga niet meer over het werk van de inlichtingdiensten, maar u bent op de hoogte,

[2:25:44] voorzitter. Ik zeg tegen de voorzitter dat hij op de hoogte is van de werkwijze van de

[2:25:48] inlichtingdiensten en over wat ze wel of niet doen.

[2:25:52] Daar gaat de minister verder met haar beantwoording.

[2:25:57] Voorzitter, dan kom ik bij de overige punten terecht, onder andere de vragen

[2:26:00] die zijn gestuurd over de westelijke Balkan.

[2:26:05] Zowel Nederland als de Europese Unie volgen de veiligheidssituatie

[2:26:09] in de westelijke Balkan op de voet gezien ook, zoals de heer Karaman zegt,

[2:26:12] zorgen over de spanningen, de ondermijningen van de stabiliteit

[2:26:15] in het integratieproces.

[2:26:18] En wij zetten dus ook echt in, toch op die...

[2:26:22] Ondanks dat het niet altijd even makkelijk is,

[2:26:24] maar wel in op dat commitment en op die geïntensiveerde inzet.

[2:26:28] Dus dat gaat om rechtsstaat, dat gaat om veiligheid, dat gaat om stabiliteit, economische ontwikkeling

[2:26:34] en het tegengaan van de inzet van kwaadwillende externe actoren.

[2:26:39] Als dan specifiek naar Bosnië-Herzegovina, dan is die stabiel, maar wel fragiel.

[2:26:44] En dat maakt ook dat we actief betrokken blijven met Eufor-Altea, dat we het aantal militairen

[2:26:50] daarin verhoogd hebben en dat we ook aansporen om ervoor te zorgen dat het gemeenschappelijk

[2:26:57] veiligheidsbeleid goed wordt gedaan en zo blijven we in continu contact en daarom is het ook goed dat

[2:27:03] we hen ook weer zien binnen de Europese Unie en actief dat dat gesprek gaan uitvoeren ik ik zal

[2:27:14] ik vond het een heel krachtig signaal dat we de resolutie hebben aangenomen als van genocide

[2:27:20] Zeg ik de heer Brekelmans als een wereldwijker bij de herdenkingsdag.

[2:27:26] En wij zullen blijvend oproepen om ervoor te zorgen...

[2:27:29] dat de inzet van deze resolutie ook in de landen zelf...

[2:27:33] en de omliggende landen gerespecteerd wordt en ook uitgedragen wordt.

[2:27:40] Georgië zal in ieder geval een stevige missie van de OVSE plaatsvinden.

[2:27:46] De heer Karreman zegt, ja, ik begin nog een aparte missie.

[2:27:49] Het Europese parlement kan in ieder geval ervoor kiezen om een separatiemissie in te stellen

[2:27:55] na de verkiezingen van kandidaat-lidstaten, maar dat is een afweging van het EP.

[2:27:58] Wat wij in ieder geval doen als Nederland, is dat wij onze afvaardiging verdubbelen naar de OVSC,

[2:28:05] naar hun missie als het gaat om Georgië.

[2:28:08] Daarmee geven we volgens mij de extra input waarvan de heer Karaman zegt, laten we dat nou actief doen.

[2:28:15] De dilemma over de wet die in Georgië is aangenomen over de buitenlandse invloeden.

[2:28:21] Hier is het vooral van belang om aan de ene kant tegen de regering van Georgië te zeggen

[2:28:25] ja, met deze maatregelen die u neemt, doorkruist die eigenlijk zelf het pad van toegang tot

[2:28:32] de Europese Unie.

[2:28:33] Maar tegelijkertijd moeten we alles doen om vaak de pro-Europese bevolking van Georgië

[2:28:39] nadrukkelijk wel te informeren over waar de EU voor staat.

[2:28:42] en dat we hen ook graag bij de Europese Unie willen hebben.

[2:28:46] En daarnaast ook maatschappelijke instellingen blijven steunen...

[2:28:50] om ervoor te zorgen dat zij hun goede werk kunnen blijven doen.

[2:28:53] En die dubbelzijdigheid is volgens mij nodig...

[2:28:59] om Georgië toch aangehaakt te laten blijven bij Europa en de Europese waarden.

[2:29:07] De heer Boswijk, een missie-ambassade in Kaboel.

[2:29:13] Ik weet dat de heer Boswijk persistent is in deze vraag, maar in de huidige situatie zie ik dat

[2:29:21] gewoon niet gebeuren, niet vanuit inhoudelijke overwegingen, ook veiligheidsoverwegingen,

[2:29:26] maar ook politieke overwegingen, maar natuurlijk ook dat het aan mijn ambtsopvolger is om de

[2:29:32] beslissingen uit het hoofdlijnenakkoord uit te voeren.

[2:29:35] De heer Paternotte vroeg naar de manoeuvres in de Oost-Chinese Zee en de gebeurtenissen die

[2:29:43] hebben plaatsgevonden op 7 juni.

[2:29:45] Daar heeft de minister van Defensie natuurlijk zelf actief over gecommuniceerd naar de Kamer.

[2:29:52] Dat op zichzelf is natuurlijk al een sterk signaal.

[2:29:55] Het is vrij zeldzaam dat we dit ook zo helder communiceren.

[2:30:00] De zorgen zijn uitgesproken over de potentieel gevaarlijke situatie.

[2:30:04] En er vindt nu een dialoog daarover plaats.

[2:30:08] En in die brede zin, dat geldt niet alleen voor de tromp, maar bijvoorbeeld ook tijdens

[2:30:14] mijn bezoeken aan de Filipijnen, dragen we het belang van het internationaal zeerecht uit,

[2:30:20] van het verdrag als het gaat om het internationaal zeerecht.

[2:30:24] En ondersteunen wij landen ook met kennis en kunde daarover, maar ook in het kader van

[2:30:31] ...van ons lidmaatschap, partnerschap met ASEAN, waar we natuurlijk nu een...

[2:30:38] ...en ik zit even te zoeken naar de term, we zijn daar nog niet lid geworden...

[2:30:42] ...maar we hebben een development- ontwikkelingspartnerschap gekregen.

[2:30:47] Is dit ook één van de zaken waarin we ons actief op inzetten...

[2:30:52] ...op het internationaal zeerecht en de verschillende aspecten daarvan?

[2:30:59] Daarmee hebben we op gepaste wijze gereageerd op de gebeurtenissen die plaats hebben gevonden.

[2:31:08] Mevrouw Dobbe, over het Grote Merengebied.

[2:31:12] Je ziet dat het ontstaan van die conflicten voornamelijk is voor een deel doordat heel

[2:31:17] veel verschillende partijen baat bij hebben om ongeoorloofde wijze, misdadige wijze, grondstoffen

[2:31:25] daar weg te halen, zonder dat de lokale gemeenschap daarvan profiteert, en ook met grof geweld.

[2:31:33] Wat je ziet, is dat de Europese Commissie, ook op verzoek van diverse landen, maar bijvoorbeeld

[2:31:39] ook in lijn met onze grondstoffenstrategie, grondstoffenpartnerschappen aangaat met derde

[2:31:46] landen.

[2:31:46] Dat doen zij vanuit het perspectief dat dat op een eerlijke manier gaat, dat dat op een

[2:31:52] dat het op een manier gaat die duurzaam is

[2:31:54] en dat het op een manier gaat waarbij de lokale gemeenschap van profiteert.

[2:31:59] Eigenlijk al die soorten wijzen die ontbreken in de conflicten die nu plaatsvinden.

[2:32:07] En dit is in het verlengde van het EU-actieplan kritieke grondstoffen,

[2:32:12] de Europese wetgeving daarover en ook de bredere doelstellingen die hier zijn.

[2:32:18] Dus de bedoeling is om van een illegale handel te gaan naar een legale, op handels gebaseerde

[2:32:25] economie, om traceerbaarheid te hebben en om de lokale gemeenschappen ervan te laten profiteren.

[2:32:31] Daar zijn die overeenkomsten voor bedoeld, om dat in gang te zetten.

[2:32:36] Maar ik geloof dat mevrouw Dobbe niet eerder schriftelijke vragen had gesteld aan de minister

[2:32:41] voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, of was dat een andere collega?

[2:32:46] Dat was een andere collega.

[2:32:47] En zeker ernstig dat Polen te maken heeft met de irreguliere stroom van migranten aan de grens met Belarus.

[2:32:59] Instrumentalisering van migranten zien we op meerdere plekken.

[2:33:01] Ook bij Finland heeft dat natuurlijk mee te maken.

[2:33:04] Dat betekent dat er ook een nieuwe wijze van samenwerking moet komen, vooral op het vlak van

[2:33:08] migratie en de minister van Justitie en Veiligheid, om ervoor te zorgen dat je hier op een goede manier

[2:33:14] een antwoord op kan geven. We assisteren waar het nodig is, maar het is wel een ingewikkelde situatie.

[2:33:25] Dank u wel. Ik dank u wel voor de beantwoording ook. Ik zou graag even terug willen naar de

[2:33:31] situatie in Congo. Ik snap het antwoord wel, maar ik vind het wel een hele kromme redenering,

[2:33:36] want de minister doet het voorkomen alsof het een soort van bescherming is van Congo,

[2:33:44] om daar nu de grondstoffen weg te halen als Europa,

[2:33:48] om daar overeenkomsten over te sluiten, want als wij het niet doen,

[2:33:50] dan doen anderen het, terwijl tegelijkertijd

[2:33:56] doet de EU sancties opleggen, veroordelen ze van alles daar,

[2:34:00] hoe het daar gaat, en tegelijkertijd doen we die overeenkomsten sluiten.

[2:34:04] Je kan het natuurlijk ook niet doen, want je kan niet garanderen,

[2:34:08] volgens mij, dat die opbrengsten niet aan wapens worden besteed

[2:34:12] of kan dat wel en hoe kan de minister dat dan garanderen?

[2:34:15] En, ja, je geeft ook wel een heel dubbel signaal.

[2:34:18] Dus hoe beoordelen we dan de kracht van die sancties en die veroordelingen

[2:34:21] die vanuit de EU komen in dat conflict?

[2:34:25] Twee kanten.

[2:34:27] De eerste is dat er natuurlijk ook breed wordt ingezet

[2:34:29] om de conflicten daar te stoppen.

[2:34:31] Dat is met het Luanda-proces dat onder andere plaatsvindt,

[2:34:35] waarbij we proberen, geprobeerd wordt om de president van Luanda

[2:34:41] en bijvoorbeeld de president van de DRC bij elkaar te laten komen

[2:34:47] om ervoor te zorgen dat een staak het vuur komt.

[2:34:51] Dat doen we niet alleen bilateraal, maar ook EU-gewijs

[2:34:54] als het gaat om oproepen om Rwanda te laten stoppen

[2:34:59] met het steunen van de M23, de Maart-23-beweging die zij ondersteunen

[2:35:05] waar bijvoorbeeld ook de Afrikaanse Unie te vragen

[2:35:09] hoe wij met de missies die er plaatsvinden een bijdrage kunnen leveren,

[2:35:12] zodat er zaken plaatsvinden.

[2:35:14] Het tweede is dat er natuurlijk een hele grote illegale delving

[2:35:22] plaatsvindt van grondstoffen daar.

[2:35:24] Het gaat er ook om om mensen toekomstperspectief te bieden,

[2:35:27] om hun bestaan daar te verbeteren.

[2:35:31] Als je daar, als de Europese Unie, aan de slag gaat met de grondstoffen,

[2:35:36] is dat een mes dat aan twee kanten snijdt.

[2:35:39] Aan de ene kant zijn we als Europese Unie, en dat is ook een oproep ook vanuit deze Kamer,

[2:35:44] bezig om ervoor te zorgen dat we onze onafhankelijkheid van grondstoffen verkleinen.

[2:35:48] Maar het tweede wat vooral in dat land moet gebeuren, is stabiliteit.

[2:35:51] Dat mensen een toekomst hebben, dat mensen uiteindelijk ergens hun brood mee kunnen verdienen.

[2:35:56] En dat op het moment dat je actief aan de slag gaat met grondstoffen daar,

[2:36:01] dat mensen daar ervan profiteren en niet andere landen of andere groeperingen

[2:36:05] die op oneigenlijke wijze dat weghalen.

[2:36:09] Uiteindelijk moet in het opereren van de Europese Unie liggen natuurlijk

[2:36:13] de humanitaire waarden en ook de andere waarden liggen ten grondslag aan het handelen.

[2:36:20] Mevrouw Dobbe.

[2:36:22] Voorzitter, bedankt voor het antwoord, maar dat wist ik eigenlijk al wel.

[2:36:27] De vraag was, kan de minister garanderen op het moment dat er grondstoffen worden weggehaald door Europa

[2:36:33] dat die opbrengsten daarvan niet terechtkomen bij bijvoorbeeld wapens die dat conflict alleen maar erger maken.

[2:36:40] En mijn tweede vraag was, ondermijnt het niet de sancties en de veroordelingen die vanuit Europa worden gedaan om dit conflict te stoppen?

[2:36:50] De basis van het sanctieinstrument is juist dat het gericht is bijvoorbeeld op de legerofficieren,

[2:36:56] Niet op de mensen die daar ook op dit moment slachtoffer zijn van diezelfde strijdende groeperingen

[2:37:05] die er zijn.

[2:37:07] Op het tweede punt, op het moment dat de Europese Unie daarmee bezig is, ligt er gewoon een

[2:37:11] morele verplichting om ervoor te zorgen dat de inzet die we doen niet op een verkeerde

[2:37:16] plek terechtkomt.

[2:37:17] Maar dat geldt natuurlijk ook voor al onze buitenontwikkelingssamenwerking, dat we zorgen

[2:37:22] zo goed mogelijk voorborgen, dat niet de verkeerde mensen daarvan profiteren.

[2:37:26] Maar ik denk dat deze wijze er uiteindelijk wel voor zorgt, niet alleen aan de diplomatieke

[2:37:32] kant, maar ook aan het Luanda-proces, maar ook aan andere zaken, dat mensen een betere

[2:37:36] toekomst krijgen dan op het moment dat we daar niks doen.

[2:37:40] De vraag van mevrouw Dobbel was hoe je dan voorkomt dat het geld terechtkomt bij wapenaankopen.

[2:37:48] Ik ben benieuwd of daar nog iets over te zeggen valt.

[2:37:50] Nee, daar geldt in algemene zin voor dat de Europese Unie op zeer veel terreinen

[2:37:57] actief projecten heeft in de Global Gleadway in Afrika bij landen die ook met dit soort

[2:38:03] problemen kampen en daar gelden ook gewoon de normale werkwijze voor als dat die ze altijd doen.

[2:38:12] Dan ga ik de minister vragen om haar verder te gaan met de beantwoording.

[2:38:16] Voorzitter, ik ben aan het einde van mijn beantwoording.

[2:38:18] Dan brengt dat ons bij de tweede termijn van de Zijde van de Kamer.

[2:38:22] Daarvoor hebben wij één minuut en twintig seconden per partij beschikbaar.

[2:38:26] Ik geef als eerst het woord aan de heer Van der Lee.

[2:38:27] Hij spreekt namens GroenLinks PvdA.

[2:38:29] Ja, voor de verledenheid meld ik toch nog maar een keer dat wij ook als GroenLinks PvdA

[2:38:34] vinden dat Hamas onmiddellijk alle Geiselaars moet vrijlaten,

[2:38:38] dat de leiding van Hamas ook vervolgd en veroordeeld moet worden

[2:38:41] voor schreddingen van mensenrechten, van oorlogsrecht.

[2:38:47] Tegelijkertijd zien we in deze wereld dat er een aantal grote conflicten zijn die de wereld verdelen.

[2:38:53] En daarbij hoort het voor een land als Nederland dat we consequent zijn aan ons buitenlandsbeleid.

[2:39:00] En het verwijt van het meten met een dubbele maat krijgen we links en rechts om de oren,

[2:39:05] omdat dat ook is wat we doen in te grote mate.

[2:39:09] En dan kom ik toch even terug op de discussie die ik met de minister had.

[2:39:12] Kijk, we hebben in maart 2022 17 Russische inlichtingofficieren uitgezet

[2:39:18] vanwege allerlei activiteiten die echt verboden zijn, ondermijndend zijn,

[2:39:23] internationale organen destabiliseren, de Nederlandse samenleving destabiliseren.

[2:39:28] En dat is echt ook publiek gemaakt.

[2:39:31] En wat ik wil weten is, als dit het geval is en Israël dat soort activiteiten onderneemt,

[2:39:38] Zijn daar consequenties inmiddels aan verbonden?

[2:39:40] Zijn er op mensen uitgezet?

[2:39:42] En waarom wordt dat dan niet publiek gemaakt als dat wel degelijk het geval is?

[2:39:46] Voert dat niet nog sterker de kritiek die wij mondiaal krijgen per meter met twee maten?

[2:39:56] Dank u wel.

[2:39:57] Dank u wel ten heer Van Baarden van Denk.

[2:40:00] Voorzitter, hoeveel feiten moeten er nog gepresenteerd worden aan de Nederlandse regering

[2:40:07] voordat de Nederlandse regering overtuigd is van het feit dat Israël oorlogsmisdaden pleegt.

[2:40:12] Ik denk dat de Nederlandse regering er ook wel van overtuigd is dat Israël oorlogsmisdaden pleegt,

[2:40:19] maar dat de Nederlandse regering willens en wetens Israël anders behandelt.

[2:40:24] Want het wachten op een gerechtelijk uitspraak totdat er tot daden over wordt gegaan,

[2:40:30] dat doet de Nederlandse regering in andere gevallen niet.

[2:40:32] Dan handelt de Nederlandse regering wel.

[2:40:34] Dan onderneemt de Nederlandse regering wel actie.

[2:40:38] Dus dit is gewoon een keiharde dubbele maat en ik vraag de minister daarop te reageren.

[2:40:43] Tot slot nog een punt over Abbott in Gaza.

[2:40:47] Ik zou de minister willen vragen welke concrete handelingen de Nederlandse regering in de

[2:40:55] komende dagen gaat ondernemen om Abbott en alle anderen terug te krijgen naar Nederland

[2:41:00] en of de minister bereid is om zelf ook te spreken met de familie,

[2:41:06] maar ook met Abed zelf en de anderen die op dit moment vast zitten in Gaza,

[2:41:11] om het verhaal zelf te horen.

[2:41:13] De heer Karaman, NRC.

[2:41:15] Dank u wel, voorzitter.

[2:41:17] Voorzitter, dank aan de minister voor haar beantwoording.

[2:41:19] Dank ook voor haar voortvarendheid op het dossier met betrekking tot Oekraïne.

[2:41:24] Fijn ook dat de sancties tegen Rusland zijn aangenomen.

[2:41:28] Ik wil toch de minister bedanken voor al haar goede werk en inzet die ze heeft gedaan.

[2:41:33] Want ik ben er helaas niet bij volgende week in de laatste debat die de minister heeft.

[2:41:37] Dank haar nogmaals voor alles wat ze heeft gedaan voor Nederland in de wereld.

[2:41:41] Dan geef ik het woord aan de heer Dassa namens Volk.

[2:41:44] Dank voorzitter.

[2:41:45] Ik weet ook niet of ik er volgende week bij kan zijn in verband met een ander debat.

[2:41:49] Dus ik wil de minister ook vanuit mijn kant bijzonder bedanken voor haar rol.

[2:41:54] Eerst als minister van Binnenlandse Zaken.

[2:41:55] Daarna als minister van Buitenlandse Zaken.

[2:41:59] Het moet me wel van het hart dat de discussies die we hebben gehad over de situatie in Gaza,

[2:42:05] dat ik die erg moeilijk vond, vooral het standpunt van het kabinet.

[2:42:11] Maar, voorzitter, ik vind het ook een groot compliment waard hoe deze minister zich heeft

[2:42:16] opgesteld richting Oekraïne, hoe het kabinet dit heeft gedaan.

[2:42:21] Ik waardeer de openheid, de zorgvuldigheid waarmee zij altijd geantwoord heeft.

[2:42:28] Kortom, ik vond het een fijne samenwerking en veel dank voor alles wat zij voor Nederland heeft gedaan.

[2:42:35] Dank u wel. Ik geef het woord aan meneer Brekemans.

[2:42:39] Aangezien het ook mijn laatste debat is met deze minister, wil ik ook deze laatste minuut vooral gebruiken om haar te bedanken.

[2:42:45] De minister te bedanken voor haar tomeloze inzet.

[2:42:48] Zeker in deze tijd waarin zoveel moeilijke dossiers op haar bord liggen

[2:42:51] en op het bord van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[2:42:54] Ook voor de integere en krachtige manier waarop ze het belang van Nederland

[2:42:58] in het buitenland vertegenwoordigd heeft.

[2:43:00] En ook de prettige gedachtenwisselingen die wij hier hebben gehad in de Tweede Kamer

[2:43:04] en ook achter de schermen soms op verschillende onderwerpen.

[2:43:07] Dus ik wens haar nog heel veel succes in de laatste paar weken met de laatste loodjes.

[2:43:11] En ook persoonlijk daarna in datgene wat ze daarna gaat doen.

[2:43:15] Dank en de vaste voorzitter van de Kamercommissie is er helaas niet, maar laat ik dan namens

[2:43:19] hem, de heer Bekemans, danken voor zijn zeer actieve rol in de Commissie Buitenlands Zaken,

[2:43:22] ook in de kennisgroepen de afgelopen jaren en frequente aanwezigheid bij ongeveer alle

[2:43:27] ontvangsten van buitenlandse delegaties.

[2:43:30] Ik wens hem veel succes bij zijn eventuele verdere activiteiten in het Haagse.

[2:43:35] Woordens aan mevrouw Dobbe.

[2:43:37] Ja, ook ik natuurlijk een woorden van dank.

[2:43:41] Volgens mij hebben we dit al vaker gedaan, dus ik sluit niet uit dat we elkaar nog een

[2:43:44] Maar in ieder geval dank voor de inzet.

[2:43:47] Ik heb nog wel een aantal andere vragen.

[2:43:50] Ik deel wel het ongeduld dat hier wordt benoemd over wanneer we tot actie overgaan

[2:43:56] als het gaat over de situatie in Gaza, wat daar nu gebeurt.

[2:44:00] De stap van het associatieakkoord om dat op te breken, ja, dat juichen we natuurlijk toe.

[2:44:05] Maar daar kunnen we niet op blijven wachten, want als dat nou heel lang duurt,

[2:44:08] Wat nou als het niet lukt?

[2:44:11] We moeten toch tegelijkertijd ook andere dingen kunnen doen.

[2:44:15] Dus we willen toch ook de minister vragen om te kijken of ze in ieder geval voor het einde van deze maand,

[2:44:20] gewoon laten we er een beetje haast bij zetten,

[2:44:22] kijken of er nog sanctiemogelijkheden zijn om de druk op te voeren daar.

[2:44:26] Het tweede is over de Congo.

[2:44:29] Ik snap het antwoord over wat de minister zegt,

[2:44:31] maar ik vind het toch onbevredigend en een beetje beangstigend

[2:44:33] wat dat betekent voor het conflict in Congo daar.

[2:44:39] En ik zou toch wel willen weten van de minister

[2:44:41] welke garanties of welke signalen, wat wordt er nu precies gedaan

[2:44:45] om te zorgen dat de opbrengsten van al die grondstoffen

[2:44:49] die we daar blijkbaar weghalen, niet naar dat conflict gaan?

[2:44:52] En ik snap alle intenties, maar wat wordt er nu echt concreet gedaan?

[2:44:56] Wat kunnen we daarvan verwachten?

[2:44:58] En snapt de minister ook de zorgen die we daarover hebben?

[2:45:00] en ook over de ondermijning.

[2:45:02] Eén korte vraag nog.

[2:45:03] Sorry, ik moet echt, want we zitten al heel erg tegen de eindtijd aan,

[2:45:07] dus ik ga het hier even bij laten.

[2:45:08] Ik moet zelf even afzien van mijn tweede termijn,

[2:45:11] aangezien ik om drie uur in een hoorzitting moet zitten

[2:45:12] en ook niet zeker weet of ik dan de beantwoording wel kan beluisteren.

[2:45:16] Ik wil de minister vragen of het mogelijk is om de beantwoording

[2:45:18] even in vijf minuten voor te bereiden.

[2:45:20] Nee, ik ga gelijk antwoorden.

[2:45:21] O, gelijk antwoorden. Nou, dat scheelt in ieder geval.

[2:45:23] Zullen we het dan op uw inbreng doen?

[2:45:24] Nee, dan ga ik alvast nog het woord geven van de minister voor de beantwoording.

[2:45:28] Voorzitter, ik dank de leden voor hun inbreng.

[2:45:31] Tegen de heer Van der Lee zeg ik dat wat er bij de OPCW gebeurde was zeer uitzonderlijk, echt zeer

[2:45:36] uitzonderlijk. In de algemene zin geldt voor deze zaken altijd dat we geen openheid van zaken geven,

[2:45:43] omdat het veiligheidskwesties zijn. In de algemene zin is het niet uitgesloten dat we om zwaarwegende

[2:45:49] redenen wel ervoor zorgen dat we openheid van zaken geven worden. Tegelijkertijd doen alle

[2:45:55] opsporingsdiensten, al onze inlichtingen en veiligheidsdiensten doen datgene wat noodzakelijk

[2:46:00] is om ervoor te zorgen dat het internationaal strafhof ongehinderd kan functioneren.

[2:46:07] En dat blijven we met elkaar ook gewoon doen.

[2:46:15] Voorzitter, tegen de heer Van Baarle.

[2:46:17] We kunnen om veiligheidsredenen niet ingaan op waar de heer Attar heeft gestaan of niet.

[2:46:22] Zeker is dat hij niet de grens met Egypte is overgegaan.

[2:46:26] Collega's staan ook in contact met heel Alta.

[2:46:29] Op het moment dat hij in Egypte aankomt, zal de ambassade, zoals dat ook voor velen is gedaan,

[2:46:34] alles in het werk stellen om hem de grens over te brengen.

[2:46:38] Met alle betrokkenen in Gaza hebben verschillende collega's contact mee.

[2:46:43] We nemen met hen direct contact op zodra er nieuws is.

[2:46:46] Ze kunnen ten alle tijde ons 24-7 ook contact op nemen.

[2:46:50] We blijven ons op alle mogelijkheden inzetten, niet alleen om hem eruit te krijgen,

[2:46:55] maar ook al die andere mensen.

[2:46:56] Op dit moment is er gewoon geen sprake van, omdat de grens met Rafa dichtzit.

[2:47:01] Dus er is altijd bereidheid om met mensen te spreken, maar ik kan hen niks anders zeggen

[2:47:06] dan dat ik nu zeg en dat al die hele betrokken collega's bij ons ministerie op dit moment

[2:47:11] ook een in contact zeggen en die dag in dag uit mensen bellen en hem proberen zo goed mogelijk

[2:47:20] te stutten en te steunen.

[2:47:26] Dan zegt de heer Van Balen over de inzet van Nederland.

[2:47:32] De inzet van Nederland is onlosmakelijk dat het internationaal strafhof en het internationaal

[2:47:37] gerechtshof goed hun werk kan doen en dat we die onafhankelijkheid ook borgen.

[2:47:41] Ik kan me hier nog heel goed in de discussie in de Kamer herinneren

[2:47:44] dat mij werd gevraagd of ik mij voor één van de partijen,

[2:47:48] en niet degene die de heer Van Walen actief zou steunen,

[2:47:51] zou willen uitspreken en me daarachter zou willen scharen,

[2:47:53] zoals sommige Westerse landen dat had gedaan.

[2:47:56] En dat heb ik juist vanuit het internationaal recht niet gedaan,

[2:48:00] omdat ik vind dat het uiteindelijk aan de rechter is om zich uit te spreken

[2:48:03] of iets wel of niet een oorlogsmisdaad is,

[2:48:06] maar dat we wel een actieve betrokkenheid hebben om ervoor te zorgen

[2:48:09] dat die instanties hun werk goed kunnen doen.

[2:48:13] En dat heb ik met financiële middelen, probeer ik dat zo goed mogelijk te doen,

[2:48:16] maar ook door me uit te spreken op momenten dat het nodig is.

[2:48:21] Mevrouw Dobbe, het associatieakkoord is toch echt het vervolgstap daarbij?

[2:48:26] Voordat u verhaalt, nog even een interruptie van de heer Van Baart.

[2:48:29] Ja, voorzitter, ik zal dat kort doen.

[2:48:30] Is de bottleneck nou vanwege het feit dat wij nog steeds niet in staat zijn,

[2:48:36] en los van dat de grens nu gesloten is om Nederlanders uit Gaza terug te halen,

[2:48:40] dat de Israëlische autoriteiten weigeren om deze mensen op een lijst te plaatsen.

[2:48:45] En als dat zo is, zou ik toch echt aan de minister willen vragen

[2:48:50] hoe kan dat, dat Israël dat dan weigert?

[2:48:53] Het zijn Nederlanders, minister.

[2:48:56] Tot mijn spijt heeft de inzet van de ambassadeurs, van de collega's,

[2:49:01] van de speciale vertegenwoordiger, van mij, van de minister-president er gewoon

[2:49:06] tot nu toe niet toegeleid dat die door de betrokken autoriteiten op een lijst is gezet.

[2:49:11] En dat vind ik gewoon echt heel erg spijtig.

[2:49:13] We zullen ook niet ophouden om die inzet te blijven doen.

[2:49:17] Ik zal dit ook actief overdragen, maar ook komende periode ook blijven doen,

[2:49:21] maar natuurlijk ook zeer nadrukkelijk overdragen aan degenen die het overneemt.

[2:49:26] Ik hoop vooral dat we komende periode wellicht ervoor kunnen zorgen dat er een andere weg komt,

[2:49:30] dat mensen Gaza kunnen verlaten.

[2:49:32] Ik ga u even in het belang van de dag op de tijd een suggestie doen.

[2:49:35] Dinsdag is er weer een debat met de minister-president.

[2:49:37] Die wordt hier ook genoemd.

[2:49:38] Je kunt eventueel daar weer op door.

[2:49:40] Minister.

[2:49:41] Voorzitter, dan mevrouw Dobbe.

[2:49:44] Deze zorgen, het is natuurlijk buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, dus

[2:49:49] ik weet wel de hoofdlijnen, maar ik moet dan ook even, maar deze zorgen worden

[2:49:53] nadrukkelijk, en dan heb ik het over Rwanda, over DRC, die worden nadrukkelijk ook in

[2:49:59] de memory of understanding, dus in het akkoord wat gesloten geadresseerd door de

[2:50:06] En juist is ook de opbouw zo gemaakt dat ervoor gezorgd wordt

[2:50:13] dat de opbrengsten niet bij M23 terechtkomen.

[2:50:18] Dus dat is de insteek, in ieder geval van deze partnerschap, zoals die gekozen is.

[2:50:25] Voorzitter, dan realiseer ik me dat dit de laatste keer is

[2:50:30] dat ik met een aantal leden hier in debat ben.

[2:50:33] Ik weet niet of ik de heer Van Baarle nog volgende week ga zien.

[2:50:38] Ik weet het ook niet.

[2:50:39] Er zijn nog een paar leden.

[2:50:40] De heer Dassen, de heer Van Baarle, bij wie dat onduidelijk is,

[2:50:44] maar met de heer Van der Lee, de heer Brekelmans en de heer Kareman

[2:50:47] bent u zeer waarschijnlijk voor de laatste keer in debat.

[2:50:52] Voorzitter, dan wil ik de leden heel nadrukkelijk danken

[2:50:57] voor de goede debatten die we hebben gehad.

[2:51:00] En ik herken de worsteling van de heer Dassen.

[2:51:02] Maar wat ik juist zo ontzettend gewaardeerd heb,

[2:51:05] is dat met de zeer uiteenlopende standpunten

[2:51:08] die ik hier met meerdere leden heb gehad, ook de heer Van Baarle,

[2:51:13] dat ik wel steeds het idee heb gehad dat we op zoek zijn gegaan,

[2:51:16] ook naar mevrouw Dobbe, maar ook andere,

[2:51:18] naar wat we wel met elkaar toch in deze lastige omstandigheden konden doen.

[2:51:22] En ik wil uit de grond van mijn hart heel erg alle leden bedanken

[2:51:26] voor de ruime steun voor Oekraïne, maar ook voor een buitenlandbeleid

[2:51:29] dat, ondanks dat we verschillen over de conclusie

[2:51:32] of dat gebeurt, dat dat wel gebaseerd moet zijn op waarde, op democratie

[2:51:38] en op een gelijkwaardige relatie tussen Nederland en andere landen.

[2:51:44] En daarmee wens ik ook alle leden deze hier

[2:51:48] dat zij de komende periode weer op zeer goede

[2:51:51] wijze hun controlerende rol verder kunnen vervullen.

[2:51:55] En wil ik de heer Brekelmans

[2:51:57] Veel succes wensen met het nieuwe ambt, als de koning het behaagt,

[2:52:03] dat hij als minister van Defensie mag gaan invullen.

[2:52:08] En ik kan maar één ding zeggen.

[2:52:10] Als je eenmaal militair bent geweest, blijf je het altijd.

[2:52:14] En volgens mij, als je één keer minister van Defensie bent geweest,

[2:52:18] dan blijf je het altijd.

[2:52:22] Dat zijn bemoedigende woorden.

[2:52:23] En dan daarmee constateer ik tevens dat ik mevrouw Dobbe verplicht

[2:52:26] om nu volgende week wel naar het commissiedebat te komen,

[2:52:29] dat we volgende week woensdag hebben, omdat ik haar natuurlijk niet heb genoemd

[2:52:31] bij de mensen die voor het laatst met de minister in debat zijn.

[2:52:34] Dus bij deze is dat geregeld.

[2:52:37] GELACH

[2:52:38] Dan zie ik een deel van de leden volgende week.

[2:52:41] Sluit ik hierbij deze beraadslaging.

[2:52:43] Met zich minister, veel succes bij de Raad Buitenlandse Zaken.

[2:52:46] We beginnen volgende week.