Pensioenen - governance, koopkracht en communicatie

[0:00:00] We hebben op tafel gesprekken over pensioenen van de vaste Kamercommissie

[0:00:03] Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:05] Het is vandaag de dag van de hoorzittingen,

[0:00:07] maar de echt belangrijke zaken vinden zich in deze zaal vandaag plaats.

[0:00:11] Daar vindt echt belangrijke informatie plaats.

[0:00:14] Ik eet van harte welkom de Kamerleden die vandaag aan deel nemen.

[0:00:21] Ik heb een drietal afmeldingen helaas moeten krijgen.

[0:00:24] Alle drie vanwege ziekte, de heer De Jong van de PVV,

[0:00:27] De heer Van Kent van de SP en de heer Stultiens van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:31] Die laatste heeft zich gelukkig kunnen laten vervangen door mevrouw Matoeg, dat is van harte welkom.

[0:00:37] En van die andere twee heb ik het nadrukkelijk meegekregen dat zij de ene het live gaat volgen en de andere het gaat terugluisteren.

[0:00:45] Dus de informatie zal niet verloren gaan, gelukkig.

[0:00:49] Ik eet van harte welkom vandaag onze gasten.

[0:00:51] We hebben een drietal blokken die we gaan behandelen.

[0:00:54] Het eerste blok zal zijn over governance.

[0:00:58] Het tweede blok gaat over koopkracht en het derde blok gaat over communicatie.

[0:01:02] En daar hebben we ongeveer vijftig minuten voor.

[0:01:05] Het voordeel van slechts drie Kamerleden, inclusief mijzelf overigens, want ik ga ook deelnemen,

[0:01:10] is dat we wat ruimer kunnen zijn in de vragen en ook de gasten wat ruimer kunnen zijn in hun verhaal.

[0:01:18] Dus ik ga u niet heel strak houden als het binnen het eerste blok gewoon allemaal gaat lukken.

[0:01:22] Dus dit is geen uitnodiging om heel breedspraakig te gaan zijn.

[0:01:25] Maar het is misschien wel fijn voor iedereen

[0:01:27] dat we wat dieper met elkaar de materie in kunnen gaan.

[0:01:31] Dat helpt altijd enorm.

[0:01:34] Ik ga even kijken, de exacte spreektijden per spreker...

[0:01:38] Ongeveer twee minuten.

[0:01:39] Ongeveer twee minuten krijg ik door, dat gaat helemaal lukken.

[0:01:41] Als ik zo eens naar de sprekers ga kijken.

[0:01:43] Dus ik wil eigenlijk gewoon voorzichtig om te gaan beginnen.

[0:01:45] En ik mag beginnen bij de heer Rijn, die namens de ANBO zal gaan spreken.

[0:01:51] Aan u het woord.

[0:01:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:54] AMBO-PCoB, mag ik inmiddels zeggen.

[0:01:56] Ja, we groeien.

[0:01:58] Ja, geachte leden van de Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:02:02] Hartelijk dank voor deze uitnodiging.

[0:02:05] En ook hartelijk dank voor het feit dat u als Kamerleden afgelopen tijd veel aandacht aan het hoorrecht hebben besteed.

[0:02:12] Onder andere twee moties die aangenomen zijn.

[0:02:14] Daar zijn we heel blij mee in de Tweede Kamer.

[0:02:17] En nu deze zitting.

[0:02:20] Het is goed om even toch toe te lichten hoe ANMO-PCoB in het hele pensioendossier staat.

[0:02:27] Omdat vaak gedacht wordt dat de ouderen alleen maar naar zichzelf kijken.

[0:02:31] Wij vinden dat alle generaties een goed pensioen moeten krijgen.

[0:02:34] Dat geldt voor de ouderen, dat geldt voor de aanstaande ouderen, maar dat geldt ook voor jongeren.

[0:02:39] En op die manier kijken we ook naar alle voorstellen die er liggen.

[0:02:42] Ik heb zelf deel mogen uitmaken van de werkgroep handreiking, evenwichtige transitie.

[0:02:48] En ik geloof dat er vandaag een stuk of vijf mensen zijn die erbij betrokken zijn.

[0:02:52] Een van onze Kamerlitten en er zijn verschillende andere sprekers.

[0:02:55] En daar kijk je echt mee naar het evenwicht tussen generaties.

[0:02:58] Dus het is niet zo dat wij kijken van wat is er voor ons uit de pot te halen.

[0:03:05] Het hoorrecht, en dat vind ik heel belangrijk om te zeggen, is niet zomaar uitgevonden.

[0:03:09] Dat is uitgevonden omdat het individueel bezwaarrecht van deelnemers werd opgeschort.

[0:03:18] Dat is een hele grote stap, want het gaat natuurlijk over het grootste vermogen wat je misschien zelf hebt,

[0:03:25] dat je niks meer over te zeggen hebt.

[0:03:27] Er waren op zich goede redenen voor.

[0:03:30] Tegelijkertijd zag de overheid of het kabinet ook wel dat je dan ook iets moest verzinnen om dat als tegenwicht daar te bieden.

[0:03:37] En dat was hoorrecht het belangrijkste middel van.

[0:03:41] Als je dan uiteindelijk ertoe komt dat het hoorrecht niet op de goede manier is uitgeoefend,

[0:03:48] niet de invloed heeft gegeven die eigenlijk nodig is,

[0:03:51] en ik zeg nogmaals met een evenwichtige benadering,

[0:03:55] dan denk ik dat het goed is dat de wetgever zich nog eens achter de oren krapt van

[0:04:00] gaat dit goed? Had dit beter gemoeten? En als het zo is, wat kunnen we daaraan doen?

[0:04:06] Daar heb ik niet meteen een oplossing voor.

[0:04:09] Wij hebben niet een verdieping vol met deskundigen.

[0:04:12] Wij zijn natuurlijk wat kleiner wat dat betreft.

[0:04:15] Maar ik denk ook aan het stuk wat gemaakt is in de internetconstatatie door Maatman Lutjes,

[0:04:22] die ik vandaag toevallig nog las, en Heemskerk.

[0:04:27] En die hebben verschillende mogelijkheden aangegeven.

[0:04:30] Ik zeg niet dat we meteen terug moeten naar het individueel bezwaarrecht.

[0:04:34] Maar je kunt het ook niet denken van oké, dat hebben we gedaan, iets met een caravaan en blaffende honden en we gaan gewoon verder.

[0:04:41] Ik denk dat je ook goed moet kijken.

[0:04:44] Het is een enorme uitdaging.

[0:04:46] Het gaat om op dit moment denk ik de dagkoers rond de 1600 miljard euro,

[0:04:50] wat op een eerlijke manier en evenwichtige manier over de verschillende generaties en deelnemers moet worden verspreid.

[0:04:56] En daarbij geldt, je kunt het maar één keer goed doen.

[0:05:00] En dat wil ik graag hier onderstrepen, je kunt maar één keer goed doen.

[0:05:02] En als het niet goed gaat, het vertrouwen in het pensioenfonds neemt af, hebben we gelezen.

[0:05:08] Ook de publieksmonitor geeft geen goede cijfers wanneer het gaat om vertrouwen in het pensioenstelsel.

[0:05:14] En het is aan politiek en sector, en ook aan ons, om te zorgen dat het vertrouwen enigszins groeit.

[0:05:22] Dank u wel.

[0:05:23] Dank u wel.

[0:05:24] Dan zou ik graag het woord willen geven aan de heer Kerstens, en die spreekt namens de

[0:05:27] koepel van gepensioneerden.

[0:05:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:30] al eerst ook dank voor de uitnodiging. Natuurlijk in een woord van wetenschap aan de collega's die

[0:05:36] ziek op bed dan wel aan hun... Uw collega's, mijn voormalige collega's, die ziek op bed dan wel

[0:05:42] zittend aan de monitor zijn gekluisterd om dit rondtaalsprek te volgen. In de positionpaper dat

[0:05:48] ik namens de koepel gepensioneerden heb ingediend, ziet u dat en waarom het hoorrecht van gepensioneerden

[0:05:53] niet brengt wat u als wetgever ermee veroogd had en wat wij ermee veroogd hadden. Dat was het tegen

[0:05:59] de achtergrond van het schrappen van het invullen bezwaarigt en omdat, volgens de memorie van toelichting,

[0:06:04] de belangen van onder andere gepensioneerden door sociale partners niet of minder bij de transitie

[0:06:10] worden betrokken, en ik citeer, het voorzien in andere waarborgen om die belangen bij de

[0:06:14] besluitvorming te borgen.

[0:06:16] En natuurlijk, er zijn positieve uitzonderingen bij Tata Steel bijvoorbeeld, of bij de ANWB,

[0:06:21] of in de bouw, maar de overhoorkonclusie kan wat ons betreft geen andere zijn dan dat de

[0:06:26] netgenoemde belangen, die u terecht zo belangrijk vond

[0:06:30] dat die een aparte plek en een apart instrument het hoorrecht

[0:06:33] in de wet verdienden, dat die belangen in de praktijk

[0:06:36] onvoldoende worden geborgd.

[0:06:38] En dat is eigenlijk niet verwonderlijk.

[0:06:40] De wet bevat meer eisen voor verenigingen van gepensioneerden

[0:06:44] dan dat er gesteld worden aan sociale partners

[0:06:47] bij het vormgeven van de hoorrechtenprocedure.

[0:06:51] Sociale partners, waarvan er bovendien een, de vakbond,

[0:06:53] Na de tik op de vingers in de mori van toelichting dat ze de belangen van gepensioneerden onvoldoende

[0:06:58] zou behartigen, vereniging van gepensioneerden als concurrent ziet, die dus liever geen invloed

[0:07:03] wil geven.

[0:07:04] Dat is een van de belangrijkste redenen dat het hoorrecht bij ondernemerspensioenfondsen,

[0:07:08] waar vakbonden een minder grote rol spelen, minder slecht verloopt dan bij bedrijfspensioenfondsen.

[0:07:15] En werkgevers zijn vaak blij dat ze kunnen afspreken dat de compensatie voor het vervallen

[0:07:20] van het doorsneepremie uit het pensioenvermogen kan en hebben voor het serieus nemen van verenigingen

[0:07:25] van gepensioneerden ook geen ruzietje met hun polderpartner over.

[0:07:29] Inmiddels heeft de minister op ons en ook op uw verzoek sociale partners diverse keren opgeroepen

[0:07:34] om het hoorrecht en daarmee gepensioneerden serieus te nemen.

[0:07:38] Hoe mooi dat ook is, want dat stellen we zeer op reis, het heeft in de praktijk niet echt effect gehad.

[0:07:44] Vandaag doet de commissaris transitiepensioenen in de krant hetzelfde.

[0:07:49] De commissaris heeft overigens nog nooit met ons gesproken over het hoofdrecht,

[0:07:54] maar dat terzijde.

[0:07:55] En die oproep heeft, dat voorspel ik u, hetzelfde resultaat.

[0:08:00] Niks nada, noppa.

[0:08:02] De bal ligt wat ons betreft dan ook bij u.

[0:08:06] U heeft diverse malen uw zorgen geuit.

[0:08:08] U heeft moties ingediend, u heeft moties aangenomen.

[0:08:11] U heeft het rond de tafelgesprek georganiseerd.

[0:08:14] Dank daarvoor.

[0:08:15] Maar laat die zorgen alsjeblieft niet leiden tot het befaamde

[0:08:19] ze hieven het glas, ze deden een plas en alles bleef bij hoe het was.

[0:08:25] Alleen als het niet serieus nemen van het hoorrecht consequenties heeft

[0:08:29] voor het vervolg van de door sociale partners gewenste transitie

[0:08:32] wordt dat hoorrecht, daar worden gepensioneerden dus serieus genomen.

[0:08:37] Anders worden ze, let op de klemtoon en excusez l'amour, serieus genomen.

[0:08:41] want ook dat zien we regelmatig bij de hoorrechtprocedure terug.

[0:08:45] Ik heb in mijn position paper een aantal concrete voorstellen gedaan

[0:08:49] om te voorkomen dat dit een soort mosterd-na-de-maaltijd-discussie wordt

[0:08:53] als we met z'n allen zouden constateren dat die waarborgen

[0:08:56] die u met het hoorrecht in de wet heeft willen opnemen,

[0:08:59] onvoldoende uit de verf komen.

[0:09:01] Tenslotte, voorzitter, in het volgende blok gaat het daar uitgebreid over.

[0:09:05] Uit de tot nu toe gepresenteerde transitieplannen

[0:09:07] Blijkt dat zowel de aanleiding voor de nieuwe wet, het fors opgelopen koopkrachtverlies door het

[0:09:14] vele jaren lang achterwege blijven van indexatie, als ook de belofte van die nieuwe wet, een

[0:09:19] koopkrachtige pensioen, er maar bekaaid vanaf lijken te komen.

[0:09:23] En laat dat nou net twee onderwerpen zijn die zeker ook voor gepensioneerden, niet alleen voor

[0:09:28] gepensioneerden, maar zeker ook voor gepensioneerden van belang zijn.

[0:09:31] En dat geeft te denken.

[0:09:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:35] Dank u wel.

[0:09:35] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Bergen-Henenhouwen.

[0:09:38] Zij spreekt namens het Nederlands Pensioenfonds.

[0:09:40] Dank voor de uitnodiging en compliment dat er aandacht is voor hoe de overgang verloopt...

[0:09:48] bij een complexer fonds of bij een APF, een algemeen pensioenfonds.

[0:09:53] Een algemeen pensioenfonds is wel een speciaal fonds, want je kan meerdere regelingen uitvoeren.

[0:09:58] En het is het enige pensioenfonds dat de vergunning kent.

[0:10:02] Wat wij doen is eigenlijk via afgescheiden vermogens meerdere regelingen uitvoeren.

[0:10:07] Dat betekent dat pensioenfonds bij ons zijn opgegaan en daardoor nog een eigen regeling houden.

[0:10:12] En dat maakt dat wij nu voor alle toetreders en werkgevers die bij ons zitten,

[0:10:16] 22 transitieplannen te gaan hebben.

[0:10:18] Dus met 22 tafels of met partijen in overleg zijn.

[0:10:21] Niet iedereen heeft een uitgebreide vertegenwoordiging via vakbonden of wel een OR,

[0:10:27] maar dat hangt af van hoe de structuur in elkaar zit.

[0:10:29] Maar dat betekent dat het een situatie is waarin wij proberen in ieder geval alle betrokkenen

[0:10:35] samen te laten optrekken.

[0:10:37] Op dit moment is er één transitieplan gereed, waar een vereniging van gepensioneerden bij

[0:10:42] betrokken is geweest.

[0:10:43] En een tweede ligt nu voor bij een vereniging, want wij hebben te maken met vijf verenigingen

[0:10:47] waar een hoorrecht van toepassing is.

[0:10:50] We hebben nog zes maanden te gaan, maar wij verwachten eigenlijk dat we bij de meeste werkgevers

[0:10:54] en sociale partners, waar we in overleg zijn, dat het lukt om die transitieplan op tijd

[0:10:58] af te krijgen. En bij de meeste partijen is zo'n dergelijke projectstructuur opgezet,

[0:11:03] dat het belangrijk is eigenlijk dat je alle kennis met elkaar deelt. Dus eigenlijk alle

[0:11:07] zaken die evenwichtigheid, waar de vraagstukken liggen ten aanzien van de evenwichtigheid,

[0:11:11] daar praten we over, is het evenwichtiger om in te varen, hoe doen we dat? Dat je dat

[0:11:15] met alle gremia doet. En dat betekent eigenlijk dat vaak de gepensioneerden bij ons al eerder

[0:11:20] in worden betrokken. Niet alleen bij het hoorrecht, maar je probeert ze al eerder mee te laten

[0:11:25] of daar kennis over te delen.

[0:11:28] Iedere kring kent bij ons een eigen regeling.

[0:11:30] Een eigen dekkingsgraad.

[0:11:32] Een eigen verdeling van vermogens.

[0:11:34] Dus het is heel specifiek.

[0:11:35] Je kan dat niet allemaal op één manier doen.

[0:11:38] En ik denk dat het belangrijk is dat ons bestuur onafhankelijk is.

[0:11:41] En ook kijk naar de evenwichtigheid van de belangen van alle deelnemers.

[0:11:44] Zowel de slapers, actieven als gepensioneerden.

[0:11:46] Wij kennen een belanghebbende orgaan van elke kring.

[0:11:49] Dat betekent dat dat belanghebbende orgaan ook goedkeuringsrechten heeft.

[0:11:53] niet voor het transitieplan zelf, maar wel voor alle onderdelen.

[0:11:58] En op die manier denken wij eigenlijk dat ook op die manier,

[0:12:01] en ze zitten daar niet namelijk voor hun eigen achterban,

[0:12:03] maar ook de belanghebbende organen,

[0:12:05] de leden zitten daar niet alleen voor de gepensioneerden,

[0:12:07] maar voor alle slapers en actieven.

[0:12:10] Dus wij denken eigenlijk dat, naar mijn mening,

[0:12:13] worden alle belangen en ook die van de gepensioneerden goed vertegenwoordigd

[0:12:16] in hoe wij nu de opzet doen om te komen tot een goed transitieplan.

[0:12:20] Samen doen, kennis en tijd met elkaar besteden via een projectstatuur.

[0:12:26] Dan denk ik dat er een goede mogelijkheid is om nu te komen tot een goede implementatie van al die plannen.

[0:12:32] En dus ook naar een goede implementatie van het nieuwe pensioenstelsel.

[0:12:36] Dank u wel.

[0:12:37] Dan zou ik graag het woord willen geven aan de heer Verkerk.

[0:12:40] Hij spreekt namens Actis, werkgever actief in de transitie bij PFZW.

[0:12:48] Zou u de microfoon willen gebruiken?

[0:12:50] Dank u wel. Voor iedereen, hoor maar. Dank u.

[0:12:54] Ook namens mij dank voor de uitnodiging.

[0:12:57] Inderdaad, ik spreek namens Actis, de branchevereniging van werkgevers.

[0:13:01] Een werkgever die het traject naar het transitieplan,

[0:13:04] een groot transitieplan, inmiddels heeft afgerond,

[0:13:07] waarbij we van begin af aan heel nadrukkelijk hebben gestreven

[0:13:10] naar evenwichtigheid. Die term werd ook al genoemd,

[0:13:12] doen mijn collega's hier links van mij.

[0:13:15] En we hebben in dat kader ook van begin af aan gezegd,

[0:13:18] en we, dat zijn zowel de werkgevers als de werknemersvertegenwoordigers,

[0:13:21] dat de positie van de gepensioneerden ook serieus aandacht behoefde.

[0:13:26] En tijdens het proces is er dan ook regelmatig overleg geweest

[0:13:29] over de voortgang van het proces.

[0:13:32] En aan het einde ervan hebben we een transitieplan opgesteld

[0:13:35] waarvan we hebben gevraagd of de gepensioneerden dat ook evenwichtig vonden.

[0:13:40] Nou, dat was inderdaad het geval en dat stemt ons hoopvol.

[0:13:44] Wij denken dat er dus draagvlak is,

[0:13:46] in ieder geval bij het PFZW, voor datgene wat we gerealiseerd hebben.

[0:13:49] Het is nu aan het bestuur om dat opdrachtaanvaarding over te gaan

[0:13:52] en samen met de Nederlandse Bank dat handen en voeten te geven.

[0:13:56] Ten aanzien van de position paper zou ik nog even willen zeggen

[0:13:58] wat we ingeleverd hebben.

[0:14:00] Ik heb erin aangegeven dat we ook moesten leren welke rollen we,

[0:14:03] en dat bedoel ik alle partijen, dus niet alleen de gewerkgevers,

[0:14:06] de werknemers, we praten ook over de Nederlandse Bank,

[0:14:08] over het bestuur van pensioenfonds en gepensioneerden,

[0:14:11] dat we moesten leren om die rollen opnieuw in te vullen

[0:14:13] in deze transitie, want dat is toch iets anders dan we gewend waren.

[0:14:17] Dat is niet zonder slag of stoot gegaan, maar ik wil nog graag benadrukken,

[0:14:21] en dat staat misschien onvoldoende in, dat we allemaal geleerd hebben en dat we wel gewoon

[0:14:25] tot die uitkomst zijn gekomen, omdat we wilden leren van elkaar.

[0:14:28] En dat is ook wat waard in dat proces.

[0:14:30] Daar wil ik bij laten. Dank u wel.

[0:14:34] Kijk, dat is rap. Dank u.

[0:14:37] Dan gaan we naar de heer Veld, die namens de CNV zal spreken, ook actief bij de transitie van PFC2.

[0:14:45] Dat klopt, ja.

[0:14:50] Godfried en ik hebben aan dezelfde tafel gezeten.

[0:14:53] Soms tegenover elkaar.

[0:14:56] Dank voor de uitnodiging en voor de gelegenheid om iets te vertellen over hoe dat proces bij ons gelopen is.

[0:15:03] Ik denk dat het goed is om te zeggen, pensioen is een arbeidsvoorwaarde.

[0:15:08] En dat betekent dat sociale partners daar een belangrijke rol in hebben.

[0:15:12] werknemers en werkgevers die onderhandelen daarover,

[0:15:15] praten daarover en maken daar afspraken over.

[0:15:20] En zo gaat het ook bij de nieuwe pensioenregeling.

[0:15:24] Nou is dat wel een hele bijzondere overstap die er nu gemaakt wordt.

[0:15:27] En dat betekent dat we dus ook extra aandacht hebben besteed aan het informeren van onze achterban,

[0:15:32] het raadplegen van onze achterban.

[0:15:36] En als ik het heb over achterban, dan gaat het niet alleen over onze leden,

[0:15:39] maar breed. We hebben webinars georganiseerd.

[0:15:44] En als ik zeg we, dan heb ik niet alleen over CNV,

[0:15:46] maar ook over de andere werknemerspartijen die daarbij betrokken zijn.

[0:15:50] En die waren ook beschikbaar voor mensen die geen lid zijn van de vakbond, bijvoorbeeld.

[0:15:56] Ik denk ook dat het goed is om te benadrukken

[0:15:59] dat ook onder onze achterban behoorlijk veel gepensioneerden zijn.

[0:16:03] En we hebben in het traject, zoals Gottfried ook zei, regelmatig gesproken met de vertegenwoordigers

[0:16:11] van de ouderenbonden.

[0:16:13] Die hebben ook hun wensen bij ons ingediend, daar hebben we over gesproken en die herkenden

[0:16:20] we ook als vakbonden wel voor een groot deel, omdat ook in onze achterban dat soort geluiden

[0:16:26] klinken.

[0:16:29] Gepensioneerden maken gewoon een belangrijk deel uit van onze achterban.

[0:16:32] Ik zou bijna willen zeggen, ons probleem is niet dat we onder gepensioneerden te weinig

[0:16:38] vertegenwoordigd zijn.

[0:16:40] Maar goed, we hebben dus veel aandacht besteden aan informatie en we hebben toen het transitieplan

[0:16:50] of eigenlijk ons akkoord bereikt was, hebben we dat ook in het kader van het hoorrecht

[0:16:57] bij de oudere bonden neergelegd.

[0:17:00] We hebben ze aangeboden om daar nog een technische briefing over te krijgen, zodat ze ook goed

[0:17:04] konden zien van welke keuzes zijn er gemaakt en welke informatie we die keuzes hebben opgebaseerd.

[0:17:12] Dat heeft er eigenlijk ook toe geleid dat de oudere bonden ons hebben laten weten dat ze

[0:17:19] eigenlijk het plan dat ze hebben gemaakt ook zien zitten en dat ze het daarmee eens waren.

[0:17:25] Dat is fijn, want uiteindelijk gaat het toch om dat we voor de hele sector een goed pensioen

[0:17:32] hebben.

[0:17:32] Ook voor de toekomst.

[0:17:34] Dat is voor ons allen een doel, denk ik.

[0:17:37] Daar wil ik het voor nu bij laten.

[0:17:39] Dank u wel.

[0:17:40] Dank ik iedereen voor zijn bijdrage.

[0:17:42] Dan ga ik mijn stoel iets de andere kant op schuiven, naar de dames aan de andere kant.

[0:17:48] En dan wil ik voorstellen dat we gewoon één Kamerlid één vraag en dan gelijk de beantwoording

[0:17:54] doen.

[0:17:54] Dat maakt het wat levendiger, meestal.

[0:17:57] En dan begin ik bij mevrouw Josse namens het nieuwe sociaal contract.

[0:18:02] Dank u wel en dank aan alle voor de positionpapers...

[0:18:05] ...en de heldere bijdrage zojuist.

[0:18:08] Ik had een vraag aan de...

[0:18:11] ...heer Kerstens, in eerste instantie, en misschien kan meneer Rijn aanvullen.

[0:18:15] Ik las in de positionpapers van de Koepelgepensioneerden en de AMBO-PCoB...

[0:18:20] ...terug dat de beoogde borging van de belangen van gepensioneerden...

[0:18:23] van gepensioneerden vaak niet wordt gerealiseerd, simpelweg omdat er niet overal een vereniging

[0:18:27] van gepensioneerden is en het oprichten daarvan erg lastig is.

[0:18:31] Kunt u dat misschien nader toelichten en ook ingaan op de consequenties daarvan?

[0:18:36] Zal ik beginnen?

[0:18:37] Dan moet mijn buurman, want hij heeft er ook iets over geschreven, inderdaad maar aanvullen.

[0:18:42] De Koepelgepensioneer is de koepelorganisatie van bijna alle verenigingen van gepensioneerden

[0:18:46] die actief zijn bij pensioenfondsen, of dat nou bedrijfspensioenfondsen zijn,

[0:18:50] bij een onderneemspensioenfonds of beroepspensioenfonds of bij verzekeraars.

[0:18:54] Dat zijn er zo ongeveer 90.

[0:18:55] Daar komen er elke dag nog bij.

[0:18:58] Van de week sprake ik met een vereniging die zich aan het oprichten is bij de AVM

[0:19:02] bijvoorbeeld, of bij het Verbond van Verzekeraars, om maar een paar leuke te noemen.

[0:19:05] De Vereniging van de Noord-Nederlandse Bank is al heel lang lid van de koepel

[0:19:09] gepensioneerden en die doen bijna overal mee als het gaat over het uitoefenen van het hoorrecht.

[0:19:15] Ik was gisteren bij de notarissen en die hebben nog wel een robbertje te vechten,

[0:19:18] want die werden vergeleken met een biljartclub op de hoek van de straat.

[0:19:22] Dat is nou niet zoals je verenigingen van gepensioneerden

[0:19:25] zou moeten bejegenen als je het serieus wil nemen in het kader van het hoorrecht.

[0:19:30] Maar als je ziet dat wij zo'n 90 clubs tegenwoordigen

[0:19:33] die dus dat hoorrecht uitoefenen, en je weet hoeveel pensioenfondsen er zijn,

[0:19:37] dan weet je dat er ook heel veel plekken zijn

[0:19:39] waar die in de wet noodzakelijk geachte waarborg van dat hoorrecht

[0:19:43] überhaupt nog een rol speelt.

[0:19:45] Wij hebben het hier vooral over onze ervaringen.

[0:19:47] Daar waar wel verenigingen zijn en ze dus wel geacht worden hun zegje te kunnen doen,

[0:19:52] daar zijn we toch al vrij negatief over, mag wel blijken uit onze bijdragen en uit onze position papers.

[0:20:00] Laat staan op al die plekken waar er geen verenigingen zijn.

[0:20:06] Ik zal niet zo ver gaan om te zeggen dat daar de stem van gepensioneerden niet gehoord wordt,

[0:20:11] Maar het is niet voor niks dat u in de wet dat hoorrecht heeft opgenomen, omdat u van mening was

[0:20:16] dat die extra waarborg nodig was om die stem voldoende te horen.

[0:20:20] Nou, ik zei net al, wij worden regelmatig benaderd door nieuwe clubs of clubs die zich aan het

[0:20:25] inrichten of oprichten zijn.

[0:20:27] Dat gaat heel vaak erg ingewikkeld.

[0:20:31] Bijvoorbeeld omdat een pensioenfonds dat op grond van de wet de verplichting heeft al jarenlang

[0:20:36] om in haar uitingen aandacht te besteden aan het bestaan van verenigingen van gepensioneerden

[0:20:40] of aan het ontstaan van verenigingen van gepensioneerden, ook niet altijd even happig

[0:20:44] zijn om die wettelijke verplichting na te komen.

[0:20:48] Nog even los van het praktische gegeven, dat als een pensioenfonds daar al geen aandacht

[0:20:52] aan wil besteden, het voor een aantal mensen die een vereniging willen gaan opzetten een

[0:20:56] onbegonnen zaak is om te achterhalen wie allemaal als gepensioneerden bij dat pensioenfonds hoort.

[0:21:03] Dus samenvattend, daar waar verenigingen zijn, is Het Loopt Goed een uitzondering.

[0:21:12] Er wordt eigenlijk niet voldaan aan die broeiging die de wetgever en de wet noodzakelijk achten.

[0:21:16] Daar waar geen verenigingen zijn, is het heel erg moeilijk om verenigingen op te zetten,

[0:21:21] omdat de andere spelers nou niet overlopen van breidwilligheid om daarin te ondersteunen.

[0:21:27] Dus dat betekent over de hele linie dat daar waar je het belangrijk genoeg vindt om een

[0:21:31] om een specifieke waarborg in de wet te zetten,

[0:21:34] je toch op een gegeven moment geen andere conclusie kan trekken

[0:21:36] dat die waarborg in ieder geval niet een gevolg is

[0:21:40] of echt waargemaakt wordt door het instrument, in dit geval het hoericht,

[0:21:43] en dat je dus iets zult moeten, wil je verder komen dan?

[0:21:48] Nou, dat is best vervelend.

[0:21:51] Ja, ter aanvulling, er is in de Tweede Kamer bij het behandelen van de WTP

[0:21:57] uitvoerig aandacht gesteed aan problemen bij het oprichten van dit soort verenigingen.

[0:22:01] Daar is ook op gewezen dat dat niet zo eenvoudig is.

[0:22:04] En dan krijg je heel simpele dingen.

[0:22:07] Hoe kom je aan adressen? Hoe kun je mensen benaderen?

[0:22:10] Dat gaat al bijna niet.

[0:22:12] Meneer, het gaat om slapers. Dat vind ik altijd een heel mooi voorbeeld.

[0:22:16] Probeer maar eens je oud-collega's ergens bij elkaar te krijgen.

[0:22:18] Die ook ergens werkzaam zijn. Dat is bijna niet te doen.

[0:22:21] En ik geloof dat er in heel Nederland één vereniging van slapers is opgericht.

[0:22:25] Er is toen gevraagd vanuit de Tweede Kamer om eventueel steun daarvoor te verlenen.

[0:22:30] want het kost ook geld, je moet voor allerlei dingen doen.

[0:22:32] Daarvan heeft de minister gezegd, nee, dat gaan we niet doen.

[0:22:36] Het gevolg is dat er eigenlijk nauwelijks nieuwe verenigingen gekomen zijn,

[0:22:39] dus bestaande verenigingen het moeten doen.

[0:22:44] Dank. Dan ga ik naar mevrouw Matouh van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:22:49] Ik sluit me aan met de complimenten van de collega Jozef over de position papers.

[0:22:54] Die waren echt super duidelijk, dank.

[0:22:56] En ook voor de inleidende bijdrage net.

[0:23:00] Ik merk wel dat als ik ze naast elkaar lees...

[0:23:03] Ik heb een hele simpele vraag. Zouden jullie op elkaar willen reageren?

[0:23:06] Ik heb een casus PFSW. Daar hoor ik het één.

[0:23:11] Het één is iets concreets en het ander is macro.

[0:23:13] Dat is heel duidelijk.

[0:23:14] Maar ik denk dat wij geholpen zijn om te weten hoe het zich verhoudt tot elkaar.

[0:23:20] Dus mijn vraag is misschien wel...

[0:23:22] Wat vindt u van elkaars position paper?

[0:23:25] Want daar helpt u ons mee.

[0:23:28] Die is wel heel creatief, maar dat gaan we natuurlijk niet doen.

[0:23:30] Dan gaan we natuurlijk een debat los trekken.

[0:23:34] Kunnen we vanavond het licht uit doen hier.

[0:23:36] Dus ik stel voor dat u misschien heel specifiek...

[0:23:39] een vraag van een van de sprekers herformuleert...

[0:23:41] en die aan een van de andere sprekers zou willen stellen.

[0:23:45] Zo kennen we u, voorzitter, als een strenge docent.

[0:23:49] Ik zal proberen het wat concreter te maken.

[0:23:51] Dan zou ik vragen aan de heer even kijken.

[0:23:56] De heer Rijn en de heer Verkerk, herkent u de macro-observaties die in de position paper

[0:24:03] staan van de heer Rijn en de heer Kerstens?

[0:24:09] En aan de heer Kerstens en de heer Rijn zou ik willen vragen, herkent u het feit dat men

[0:24:12] tevreden is over de casus zoals die in de position paper staat van PFSW?

[0:24:18] Dat zou dan mijn vraag zijn.

[0:24:23] Ik zou ervoor willen met de heer Verkerk beginnen.

[0:24:27] Dat is een interessante casus.

[0:24:31] In de notitie die wij meegestuurd hebben, is min of meer het antwoord ook al opgenomen op uw vraag.

[0:24:38] Wij hebben daaraan aangegeven dat we op twee manieren daarnaar kijken.

[0:24:41] A, dat het bij het PFZW goed gegaan is.

[0:24:44] En tegelijkertijd hebben wij aangegeven, staat ook letterlijk in het verhaal,

[0:24:47] dat het hoorrecht een matig instrument is om daaraan te voldoen.

[0:24:52] En waarom matig?

[0:24:53] omdat het afhankelijk is van de rolopvatting van de partijen,

[0:24:59] de sociale partners, hoe ze het in willen vullen.

[0:25:01] En ik denk dan dat, en dan kijk ik even naar mijn collega,

[0:25:04] we hebben daar bij PFZW van het begin af aan heel bewust voor gekozen hebben

[0:25:07] om dat ook in een informeel overleg met de gepensioneerden te doen,

[0:25:12] als wij voortgang maakten.

[0:25:14] Maar ja, dat is wel afhankelijk van het feit

[0:25:15] of de sociale partners dat bewust en willens en wetens willen doen.

[0:25:19] En dat is dan even de macro-observatie,

[0:25:21] en dat betrekt tot jullie oordeel over het verhaal.

[0:25:25] We gaan aan de heer Rijn vragen om de wederzijdsbespieling te doen.

[0:25:31] Ik ken de casus van de PFCP heel goed.

[0:25:34] Ik heb dat zelf niet gedaan omdat ik ook lid ben van de Pensioenraad,

[0:25:38] dus dan zou je een dubbele pet op hebben.

[0:25:40] Ik heb wel het eerste overleg meegemaakt

[0:25:43] en laat ik zo zeggen, er was nog wel wat te verbeteren qua sfeer.

[0:25:48] Die was wel een van de onaangenaamste gesprekken die we meegemaakt hebben.

[0:25:52] En er was een onafhankelijke voorzitter voor het geheel, Moorlag meen ik.

[0:25:58] En die heeft wel gezorgd voor een betere verhouding.

[0:26:02] Het tweede is, het werd ook heel erg vanuit soms geleden van de pensioenraad naar voren geschoven.

[0:26:07] Dus men kon er niet zomaar omheen.

[0:26:10] Ik heb ook gezien in het CNV-paper dat het ook niet altijd mogelijk was om in het iteratieve proces,

[0:26:16] Ook dat is zo'n heerlijke term.

[0:26:18] Om de ouderen organisaties, pensioneerde organisaties mee te nemen.

[0:26:22] Ik heb dat gezien.

[0:26:24] Uiteindelijk is het denk ik best redelijk gekomen.

[0:26:27] Ook dankzij het feit dat, dat mag hier wel zeggen zijn mensen van PFZW in de zaal.

[0:26:32] Dat PFZW slash PGM ook hele goede mensen heeft.

[0:26:36] Accountants noem ik altijd, sorry, actuarissen met twee hersenhelften.

[0:26:40] Die het enerzijds begrijpen en nog goed kunnen vertellen.

[0:26:42] Ook dat heeft denk ik ook geholpen om dit te doen.

[0:26:44] En voor ons was het ook een leerproces, want als ik mijn collega die dit gedaan heeft achteraf spreek,

[0:26:51] die zegt ja, we zouden nu wel kritischer geweest zijn op het resultaat.

[0:26:54] Er is voortdurend weer nieuwe informatie, men leert erbij.

[0:26:58] Dat geldt voor ons, je ziet voortdurende discussies die u in het volgende blok gaat meemaken.

[0:27:06] Dus ja, uiteindelijk is de sfeer goed,

[0:27:09] Maar het was niet zo dat men ons uitvoerig met confetti stond te verwelkomen toen wij ons melden.

[0:27:19] Dank. Gaan we naar mevrouw Van Dijk van het CDA.

[0:27:22] Voorzitter, ik was eigenlijk in de veronderstelling dat mevrouw Matoeg ook de heer Veld mij een vraag had gesteld.

[0:27:27] En ik heb nog wel iets toevoegd aan die vraag.

[0:27:29] U weet het weer mooi over te nemen, meneer Kerstens, maar ga doorgaan.

[0:27:32] We hebben tijd, gelukkig. Dus ga doorgaan.

[0:27:34] Dank u wel. Op zich een terechte vraag, maar ik probeer altijd zelf weg te blijven.

[0:27:41] en dat proberen mensen weleens vaak in dit huis van en is één.

[0:27:45] Wij hebben in onze toedichting bijvoorbeeld expres niks gezegd

[0:27:48] uitdrukkelijk over het ABP, om maar eens een fonds te noemen

[0:27:52] waar men als het ging over het uitoefenen van de procedure

[0:27:54] van het horec letterlijk door de bodem is gezapt.

[0:27:57] Dus dat wil ik eerst even erbij zeggen.

[0:28:01] Ik heb aangegeven dat er goede voorbeelden zijn.

[0:28:03] En er zit ook een verschil tussen het serieus genomen worden in het proces

[0:28:07] en het je zelf serieus genomen voelen in de uitkomst.

[0:28:11] Het liefst wordt natuurlijk serieus genomen zowel in het proces als bij de uitkomst.

[0:28:16] Van kijk mij eens lekker m'n zin krijgen.

[0:28:19] Maar je moet je realiseren, ook als je een verenigde van senioren bent die het hoorrecht uitoefent,

[0:28:24] dat dat vaak gevraagd wordt op het moment dat vakbonden weggeven zal een heel langdurig traject achter de rug hebben.

[0:28:30] Ik heb zelf genoeg cao's uitgerond, van de bouw tot aan de spoorwegen,

[0:28:34] dat als je eenmaal een principeakkoord hebt, dat mensen van hele goede huizen moeten komen om je daar nog vanaf te brengen.

[0:28:39] Dat is misschien een weefout in de procedure zoals die in de wet is gezet, maar dat speelt ook wel mee.

[0:28:46] Er zijn goede voorbeelden.

[0:28:50] Ik denk dat hier ook net aangegeven werd dat er vooral ook een aantal informele zaken zijn gebeurd

[0:28:55] in het kader van het hoorrecht, ik denk mede dankzij een aantal spelers aan de kant van de verenigingen

[0:28:59] van repensioneerden die de weg wel weten binnen het pensioenfonds en in de pensioenwereld.

[0:29:04] Als je daarvan abstraheert, als je daar even wat afstand van neemt,

[0:29:08] dan kan de conclusie toch echt niet anders zijn dan wij gezamenlijk trekken.

[0:29:12] En vergeet niet, wij zijn de clubs die gewoon aan honderd van die tafels hebben gezeten of op dit moment zitten.

[0:29:18] Dus er zijn goede voorbeelden, maar het algemene beeld is verre van rooskleurig.

[0:29:23] Dank.

[0:29:28] Ik denk dat ik kan bevestigen wat de meneer Rijn zegt.

[0:29:32] Het eerste gesprek was best lastig en dat is denk ik ook omdat het hoorrecht voor ons allemaal nieuw was.

[0:29:39] En ik denk ook dat de positie van de verenigingen van gepensioneerden

[0:29:44] in eerste instantie ook vooral op de belangen van gepensioneerden gericht waren.

[0:29:51] En we zijn gaandeweg dat proces wel nader tot elkaar gekomen.

[0:29:55] Ik heb meneer Rijn hier net ook horen zeggen, ook wij willen graag een evenwichtige uitkomst.

[0:30:01] En ik denk dat wij dat allemaal willen.

[0:30:03] En toen we dat zagen, van elkaar, dat het makkelijker werd.

[0:30:11] En wij hebben... Ik denk dat het waar is.

[0:30:14] Wij hebben als vakbond ook best even moeten zoeken van...

[0:30:16] ...hoe gaan we dat goed invullen geven?

[0:30:18] Hoe kunnen we onze rol aan de onderhandelingstafel goed vervullen?

[0:30:22] Hoe kunnen we onze rol naar onze eigen achterban goed vervullen?

[0:30:24] En hoe kunnen we ook dat hoorrecht goed invullen geven?

[0:30:28] Waarbij we niet alleen naar gepensioneerden hebben gekeken,

[0:30:31] Maar we hebben ook bijvoorbeeld een AVV en een vereniging, de NVVP, gevraagd om commentaar

[0:30:37] te leveren op het transitieplan.

[0:30:42] Dus ik denk dat het inderdaad een kwestie van zoeken is, waarbij ik het met meneer Kerstens

[0:30:46] ook wel eens ben dat je daar niet mee moet wachten tot helemaal aan het einde van het

[0:30:51] traject, maar dat het goed is om al eerder in gesprek te zijn om ook de argumenten al

[0:30:59] met elkaar aan de onderhandelingstafel gewisseld en meegenomen te kunnen hebben.

[0:31:05] Dank. Dan gaan we nu echt naar mevrouw Van Dijk van het CDA.

[0:31:08] Dank u wel, voorzitter. En voor mij ook over het hoorrecht,

[0:31:11] want dat is inderdaad wettelijk geregeld.

[0:31:13] De terugkoppeling is ook wettelijk geregeld.

[0:31:15] Maar inderdaad, wat net ook gezegd wordt,

[0:31:17] wanneer ga je mensen betrekken?

[0:31:18] Daar hebben we misschien inderdaad wel iets laten liggen waar we iets mee moeten.

[0:31:22] Maar ik vroeg me ook af, op het moment dat ik dan klacht heb,

[0:31:26] want wij worden natuurlijk ook gebeld,

[0:31:28] Is er ergens ook een instantie waar ze klachten met betrekking tot het hoorrecht ook serieus neer kunnen leggen?

[0:31:33] Want we hebben natuurlijk een pensioenombudsman, er is een geschillen instantie, maar ik heb bij beide zitten zoeken.

[0:31:38] Ik kon niet echt het gevoel krijgen of die verenigingen daar ook serieus terecht kunnen.

[0:31:44] En wie vraag ik dat? Nou, ik zie twee mensen al heel actief hun handen opsteken.

[0:31:49] Dan zou ik expres een ander kiezen.

[0:31:50] Maar de heer Rijn heeft zijn knopje al aangezet. Die was eerst bij de knop.

[0:31:56] Nou, die vraag is heel terecht, want wij hebben natuurlijk ook zitten zoeken van waar moet je dan terecht en literatuur voor zover die op dit moment staat, geeft eigenlijk, behalve gewoon de rechter, geen enkele richting.

[0:32:13] Er wordt wel gesproken dat het GISB, heet dat geloof ik, het Nieuwe Soort Klachteninstituut, dat die misschien de taak zou verbreden, maar goed, dat is op dit moment niet zo, dus daar kun je niet terecht.

[0:32:23] Toevallig, ik had nou ook namens de heer Kers gespreken, hebben wij bij een advocaat gezeten van wat is onze positie

[0:32:29] toen het ging over een pensioenfonds wat vrij groot is, maar waarvan ik hier de naam niet zal noemen.

[0:32:35] En wat kun je ermee winnen? Dat heb ik volgens mij ook in het position paper erbij gezet.

[0:32:40] Dan kan de rechter zeggen, in een gunstig geval, de procedure moet er over.

[0:32:45] Een beetje wat je hebt wel bij Raad van State zaken met een procedurefout.

[0:32:50] Wilt u het nog even opnieuw doen, dan heb je een jaar vertraging en dan krijg je dezelfde uitkomsten als er al lag.

[0:32:56] Heel de wet is ingestoken op mentaliteit.

[0:32:59] En de mentaliteit bij sociale partners algemeen,

[0:33:02] we gaan natuurlijk niet over deze twee fantastische heren spreken,

[0:33:04] maar in het algemeen, is dat het onderhandelaars zijn.

[0:33:07] Zo is het me ook verteld door mensen vanuit de vakbond.

[0:33:09] En die hebben een resultaat bereikt en als dat het resultaat is erna heilig.

[0:33:14] Dezelfde vakbondsmensen, andere vakbondsmensen die we meemaken in besturen,

[0:33:18] hebben een andere mentaliteit en die zijn veel opener en die gaan veel liever het gesprek aan.

[0:33:23] Die hoeven namelijk niks te verdedigen, die willen ook graag draagvlak hebben.

[0:33:26] Dus ik zie daar een enorm verschil, dat is me zo door mensen vanuit de vakbond uitgelegd,

[0:33:30] een andere mentaliteit, want dit zijn de mensen die gewoon resultaten moeten binnenhalen.

[0:33:35] En daarna, en dat hebben we ook tegen de minister gezegd,

[0:33:36] ja daarna komen die gepensioneerde organisaties nog een keer.

[0:33:39] We praten hier niet over PSV2, omdat er in het begin al een keer gesprek geweest is,

[0:33:43] maar bijna alle andere fondsen, zeker bij het grootste fonds van Nederland,

[0:33:46] Want was het, wacht u maar, als we klaar zijn, dan mag het ook langskomen.

[0:33:51] Ja, het resultaat is ook naverland.

[0:33:55] Voorzitter, aanvullend daarop, als ik me niet vergis, is bij de behandeling van de wet

[0:33:58] wel door een van uw voormalige collega's een amendement ingediend.

[0:34:02] Daar zijn we namelijk zelf nog bij betrokken geweest, om een soort tussenstap te creëren.

[0:34:06] Juist omdat die... Die heeft het niet gehaald, dat amendement.

[0:34:10] Dat is toen ingediend omdat die stap naar die rechter zo groot is.

[0:34:13] en juist omdat de wet zelf zo weinig waarborgen in zich heeft over de procedure

[0:34:19] en heel veel vrijheid is gelaten aan sociale partners,

[0:34:22] zal een rechter natuurlijk alleen maar van een hele grote afstand

[0:34:25] marginaal gaan toetsen en ook nog eens achteraf.

[0:34:28] Dus het is wel een gemis dat er niet zo'n laagdrempelige tussenstap is.

[0:34:32] Ik heb in mijn position paper nog de suggestie gedaan

[0:34:34] om bijvoorbeeld de ingestelde transitiecommissie daarin een rol te geven.

[0:34:38] Die loopt op dit moment niet gebukt

[0:34:40] onder heel veel wegdruk van sociale parts die bij de commissie aankloppen.

[0:34:44] En het zou wel helpen om dat gevoel te voorkomen

[0:34:47] dat ik al een paar keer heb gescherts van...

[0:34:49] Ach, een beetje mosterd aan de maaltijd.

[0:34:52] Dit hebben we eigenlijk niet bedoeld met de wet, maar ja, de trein moet door.

[0:34:58] Dus als ik uw vraag een beetje zo mag verstaan van...

[0:35:01] God, als we nou nog iets zouden kunnen verzinnen

[0:35:04] om op tijd nog een ander...

[0:35:07] Misschien in een bemiddelende rol, niet in een knopendoorhakkende rol,

[0:35:10] een rol te geven, dan zou dat wat mij betreft heel veel waard zijn.

[0:35:14] Ik heb zelf de suggestie gedaan, bijvoorbeeld,

[0:35:17] om die transitiecommissie die rol te geven,

[0:35:19] want die moet zich al tegen die transitie aan bemoeien.

[0:35:22] Ik heb, hoe is ernaast ook gezegd, alle spelers verderop in de transitie,

[0:35:27] die zouden eigenlijk ook serieus moeten kijken naar

[0:35:29] is dat hoorrecht wel zo gevolgd zoals de wetgever het bedoeld heeft.

[0:35:33] Zowel een raad van toezicht, als ze verantwoorden zou gaan,

[0:35:35] als de Nederlandse bank, want dat is het enige wat denk ik werkt, het hebben van consequenties

[0:35:43] van het niet volgen van de correcte hoorrechtprocedure.

[0:35:48] Dank. Mag ik het woord aan mezelf geven? Dat is altijd een voorrecht.

[0:35:52] Ik had eigenlijk een vraag voor mevrouw Van Bergen-Henegouw.

[0:35:56] Ja, precies. Dat is altijd wel netjes om de achternaam ernaar uit te spreken.

[0:36:00] En ik was eigenlijk benieuwd naar hoe zij tegen het dilemma aankijkt.

[0:36:03] Dat zou zelf ook als schetsen, maar ook Dirk Kessens heel mooi zei,

[0:36:06] dat mensen serieus nemen in proces en serieus nemen in uitkomst.

[0:36:11] En hoe kun je nou zo...

[0:36:13] Ik ben heel benieuwd hoe het dilemma bij jullie wordt ingevuld

[0:36:16] als het gaat om mensen serieus nemen in proces,

[0:36:20] terwijl je misschien eigenlijk wel weet

[0:36:22] dat je ze niet serieus kan nemen qua uitkomst,

[0:36:24] omdat je toch iets anders gaat doen

[0:36:27] dan wat iemand misschien als uitkomst raakt, zou je willen, mensen.

[0:36:29] Hoe gaat het Nederlands Pensioenfonds om met zo'n dilemma?

[0:36:32] Hebben jullie daar ook over gesproken, interne?

[0:36:34] Het is meer een sociale partnersdilemma dan ons dilemma.

[0:36:38] Dat is wel het grootste probleem.

[0:36:40] Want ik denk dat er ook best veel gepensioneerden bij jullie hebben aangeklopt.

[0:36:43] Want ze moeten best lang wachten.

[0:36:45] En de meeste gepensioneerde verenigingen hebben helemaal geen kennis.

[0:36:47] Dus die huren ook weer adviseurs in.

[0:36:49] Je ziet vaker een delegatie van personen binnen een gepensioneerde vereniging...

[0:36:53] die dan erin gaat en zich helemaal scholt en alles voordoet.

[0:36:57] En dan moeten ze maar wachten omdat ze niet aan die tafel zitten om mee te denken.

[0:37:00] Dat proberen wij te voorkomen door ze toch kennissessies en mee te nemen, maar de sociale

[0:37:06] partners bepalen wel of ze aan tafel komen of ze meedoen.

[0:37:09] Dus uiteindelijk, wij als bezoekers zitten aan tafel, maar ook niet bij alle gesprekken.

[0:37:14] Maar als wij aan tafel zitten, dan zit vaak wel een delegatie van ons belanghebbende orgaan

[0:37:18] erin, dat zijn vaak ook de gepensioneerden en die zitten vaak ook weer in de gepensioneerde

[0:37:21] vereniging.

[0:37:22] Dus op die manier probeer je dat te voorkomen, maar het moeilijkste is op het eind, want

[0:37:26] Want eigenlijk ligt er dan al een plan.

[0:37:28] En de meeste gepensioneerde verenigingen geven bij ons aan...

[0:37:31] dat ze het moeilijk vinden dat ze toch op heel weinig zeggenschap hebben.

[0:37:33] Ze gaan bijvoorbeeld niet over de keuze tussen flexibel of solidair.

[0:37:37] Dat is voor de bedrijfstakken niet zo'n probleem.

[0:37:38] Maar voor ondernemers zoals ons kan het een reden zijn...

[0:37:42] waarin ze toch niet betrokken worden.

[0:37:44] Dus hun hoorrecht vinden ze daarin vooral beperkt.

[0:37:47] Die gaat dus niet zozeer over het invaren zelf...

[0:37:49] maar veel meer over de keuzes, over beleggingskeuzes.

[0:37:52] Ze willen echt veel meer zeggenschap over meerdere zaken.

[0:37:55] Dat is wat ik terughoor, wat ze moeilijk vinden.

[0:37:58] Maar op jouw vraag, hoe betrekken we ze?

[0:37:59] Ja, we proberen ze vooral kennis mee te nemen.

[0:38:02] Maar het is voor hun des nog een uitdaging.

[0:38:05] En dan zit daar vaak ook weer een adviseur aan tafel bij de gepensioneerde vereniging.

[0:38:09] Zij huren ook weer adviseurs in.

[0:38:10] Dus het is dan ook weer het spel met elkaar spelen.

[0:38:13] Tussen sociale partners en de vereniging.

[0:38:20] Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Jozef geen tweede ronde vragen heeft.

[0:38:24] Ga erdoor.

[0:38:25] Ja, dank u wel.

[0:38:26] Ik had nog een vraag aan de heer Veld.

[0:38:30] Gisteren kwam de eerste transitiemonitor Wet toekomst pensioenen uit.

[0:38:33] Daarin staat dat er bij 28 pensioenfondsen waar hoorrecht is uitgevoerd volgens het transitieplan,

[0:38:38] er bij 26 pensioenfondsen de aanleiding van het hoorrecht geen inhoudelijke aanpassingen zijn

[0:38:42] gemaakt op het beleid.

[0:38:44] Ik lees in het position paper van u, van CMV, dat de uitkomst van het hoorrecht bij pensioenfonds

[0:38:49] zorg en welzijn ook niet heeft geleid tot inhoudelijke aanpassingen van de afspraken.

[0:38:53] Ik vroeg me af, wat waren volgens u de belangrijkste opmerkingen van de Vereniging van Gepensioneerden

[0:38:59] en waarom is er uiteindelijk besloten daar inhoudelijk op het beleid niets mee te doen?

[0:39:06] Dat is een duidelijke vraag.

[0:39:09] Wij hebben uiteindelijk van de bonden van gepensioneerden geen inhoudelijke opmerking

[0:39:18] meer bij het transitieplan gehad.

[0:39:20] De invloed is eigenlijk al eerder geweest.

[0:39:23] De Ambo en de BPP hebben eerder al een aantal punten ingediend waarvan zij zeiden

[0:39:30] wij vinden het belangrijk dat deze punten geregeld worden.

[0:39:34] Een van die punten is wat zij noemden de inhaal indexatie bijvoorbeeld.

[0:39:38] Nou dat heeft bij ons aan de tafel tot discussies geleid over hoe moeten we omgaan met de wens van gepensioneerden

[0:39:44] om te kijken naar een achterstand die is opgelopen aan indexatie in de afgelopen jaren.

[0:39:50] Dat hebben wij bij PFZW gedaan door te zeggen van de standaard uitsmeerperiode van tien jaar

[0:39:58] hebben wij tot één jaar teruggebracht, wat ten gunste is van gepensioneerden.

[0:40:05] In andere pensioenfonds heb ik gezien dat ze in het transitieplan hebben gezegd van ja,

[0:40:09] wij gaan aan inhaalindexatie doen pas als we bij een bepaalde dekkingsgraad komen.

[0:40:14] Wij hebben laten berekenen door de deskundigen van het fonds dat de oplossing die wij hebben

[0:40:19] uiteindelijk in het transitieplan hebben gezet, dat die beter is voor gepensioneerden.

[0:40:26] Dat is een van de manieren waarop de wensen van gepensioneerden ook aan de onderhandelingstafel

[0:40:31] aan de orde zijn geweest.

[0:40:34] Daarbij wil ik ook wel zeggen dat het, als het gaat over proces en uitkomst, in een onderhandelingsproces

[0:40:43] ook lastig is als er partijen van buiten steeds met informatie komen, want dat beïnvloedt

[0:40:49] het onderhandelingsproces. We zitten echt in een onderhandeling en soms komt een opmerking

[0:40:54] van een externe partij, een bepaalde onderhandelingspartner, beter uit dan de ander.

[0:41:01] Dus wij moeten ook zorgvuldig zijn op het proces dat wij zelf hebben te lopen,

[0:41:05] wou ik maar zeggen. Maar wat hier gebeurt is eigenlijk dat de invloed van de ouderenbonden

[0:41:12] is tijdens het proces geweest en er is een technische briefing geweest waarin eigenlijk

[0:41:18] Je zou ook kunnen zeggen, reageer eerst op het transitieplan en dan krijg je op die punten

[0:41:23] een inhoudelijke reactie, want dat is eigenlijk hoe het is voorgeschreven in de wet.

[0:41:29] De oudere bonden mogen een reactie geven op het transitieplan en vervolgens moet je dan

[0:41:36] als sociale partners of daar een inhoudelijk iets mee doen of gemotiveerd aangeven waarom

[0:41:42] je dat niet doet.

[0:41:43] Nou, de motivatie hebben we eigenlijk al in het voortraject gedaan.

[0:41:49] Dat is geweest tussen het moment dat wij een akkoord hebben gesloten en de reactie van de autobonnen.

[0:42:00] Dan ga ik naar mevrouw Mathoeg.

[0:42:03] Wat zei je?

[0:42:05] Ja, we hebben nog een kwartier.

[0:42:07] Dank.

[0:42:09] Ik zal nu braaf één vraag aan één persoon stellen.

[0:42:17] Ik vond de opmerking net over NS1 ook belangrijk.

[0:42:20] Dat vind ik moeilijk ook aan de gesprekken nu.

[0:42:22] Als je het concreet wil maken, dan wordt het NS1.

[0:42:24] Daar zit een soort...

[0:42:26] Dat ben ik met de heer Kerstens eens.

[0:42:28] Dat vind ik ongepast.

[0:42:29] Mijn vraag in deze ronde is ook aan...

[0:42:33] Aan mevrouw van Bergen-Henegouwen.

[0:42:36] Zeg ik dat goed?

[0:42:38] Er was een zin in het position paper,

[0:42:40] die ik echt een paar keer heb moeten lezen.

[0:42:43] Want op een gegeven moment gaat je duizelen.

[0:42:44] Je bent collectiviteit aan het organiseren.

[0:42:46] Je hebt allemaal actoren en spelers.

[0:42:48] En hoe ziet het er dan uit? En wat betekent dat dan?

[0:42:53] En we vinden het belangrijk om steeds de taak en verantwoordelijkheidsverdeling bij alle stakeholders scherp te houden.

[0:43:00] En dat blijft een uitdaging.

[0:43:02] En wij merken dat het helpt.

[0:43:04] En er kwam daarna het schemaatsoverzicht.

[0:43:07] En ik dacht, kunt u daar wat meer woorden aan weiden?

[0:43:09] Welke verwarring, in welke rol, waar knelt het dan het meest?

[0:43:13] En dan niet NS1, maar breder gevoel.

[0:43:15] Ik denk net wat een voorbeeld was van hoe betrekt jullie als pensioenfonds de gepensioneerden.

[0:43:19] Dat hoeven wij eigenlijk vanuit hoorrecht niet te doen.

[0:43:22] Dat doen sociale partners.

[0:43:23] En wij zijn niet sociale partners.

[0:43:25] Wij zitten als pensioenfonds, moeten wij straks gaan uitvoeren.

[0:43:28] Wij zouden eigenlijk helemaal niet aan tafel hoeven te zitten.

[0:43:31] Dan maken sociale partners werkgevers, maken gewoon met hun OR of met hun vakbonden een regeling.

[0:43:36] Nou, dan hebben wij straks nog een half jaar de tijd om de opdrachtbevestiging te gaan maken.

[0:43:41] Nou, stel dat we het helemaal niet kunnen uitvoeren, dan moeten we weer terug.

[0:43:43] Dus dat willen we voorkomen in het proces.

[0:43:45] Dus we zitten nu al met hun ook aan tafel.

[0:43:48] Maar je ziet dat eigenlijk sociale partners zelf ook met hun, weer zelf,

[0:43:51] een belang hebben om eerst om die regeling uit te denken.

[0:43:54] Van welke premie willen we die überhaupt instoppen?

[0:43:56] Hoe willen we de nieuwe regeling?

[0:43:57] Willen we naar een flexibele regeling of naar een solidaire regeling?

[0:44:00] Dus vandaar dat die gepensioneerden dan nog niet eens aan bod komen.

[0:44:03] die komen eigenlijk dan relatief laat.

[0:44:06] Want dan is invaren eigenlijk voor iedereen al een feit.

[0:44:09] Terwijl hier is nog de discussie van,

[0:44:10] willen we dit vinden we dat we evenwichtig,

[0:44:13] of überhaupt dat bezwaarrecht,

[0:44:15] dat we dus eigenlijk denken invaren.

[0:44:17] Terwijl wij er eigenlijk al in alle,

[0:44:19] ja, de wet is zo, dus wij gaan er eigenlijk al vanuit.

[0:44:22] En is het alleen hoe evenwichtig is dat

[0:44:24] in de verdeling van het vermogen.

[0:44:26] Dus het is een iets andere discussie.

[0:44:29] En je moet er continu,

[0:44:31] want ons belangen hebben doorgaan,

[0:44:32] Ik vind het heel lastig, want die gaan ook over die verdeling van het vermogen,

[0:44:36] maar die zitten we relatief laat, want die gaan niet weer over het transitieplan,

[0:44:39] maar wel straks over die verdeelregels, maar daar gaan ze nu nog niet over.

[0:44:43] Dus voor ons is het steeds belangrijk dat we iedereen meenemen.

[0:44:47] Dus dat hebben jullie net ook al gezegd.

[0:44:49] Probeer met z'n allen toch kennissessies te organiseren

[0:44:51] of zo'n technisch overleg te doen waar alle partijen bij zitten

[0:44:54] of bij bepaalde zaken, als er keuzes gemaakt worden,

[0:44:57] iedereen weer mee te nemen. Wat zijn die keuzes en waarom?

[0:45:00] Ook al hebben ze daar misschien nog geen zeggenschap over,

[0:45:02] Maar dat krijgen ze op den duur wel en dan kunnen ze toch hun indreng doen of de afwegingen al horen in plaats van op het einde.

[0:45:08] Dat is eigenlijk wat ik beoogd heb in dat stuk.

[0:45:10] Wat we dan maar proberen om op die manier samen te werken naar een evenwichtige transitie.

[0:45:17] Dank.

[0:45:18] Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk.

[0:45:20] Ja, dankjewel voorzitter.

[0:45:20] Het is misschien een vraag van een iets andere orde, maar het heeft te maken met die monitor,

[0:45:26] die consumentenmonitor, als ik het goed zeg, het publieksmonitor.

[0:45:29] Ik vind het ook best wel heftig te lezen dat

[0:45:30] dat zes van de tien mensen eigenlijk niet weten,

[0:45:33] wel weten dat er iets gaat veranderen,

[0:45:35] en vier op de tien dus nog steeds niet.

[0:45:38] En wij praten hier natuurlijk heel veel over,

[0:45:39] wij lezen hier, voor ons is het echt een ding.

[0:45:41] In mijn omgeving hoor ik ook van heel veel mensen

[0:45:43] die houden al aan hun schouders op en die denken van

[0:45:45] ja, dat zal allemaal wel. Maar het is ook best wel heftig

[0:45:48] als we nadenken over ja, wat voor consequenties zijn,

[0:45:50] ook van je toekomstige koopkracht.

[0:45:52] Ik weet niet of er iemand op zou reflecteren

[0:45:53] wat we hier nog aan zouden kunnen doen,

[0:45:55] want er gaan brieven naar mensen,

[0:45:57] er staan dingen in krant en toch op een of andere manier

[0:45:59] Het beklijft niet ofzo. Ik vind dat wel zorgelijk.

[0:46:03] Aan wie is uw vraag?

[0:46:05] Nou eigenlijk aan degene die zich noodzaak verdient.

[0:46:09] Misschien ben ik de enige die die zorgen heeft.

[0:46:10] Maar ik maak me echt wel zorgen over financiële weerbaarheid van mensen.

[0:46:14] En ook over hun kennis daarover.

[0:46:15] En dit vind ik wel weer heel typisch wat ik hier lees.

[0:46:17] Ik zie de heer Rijn en de heer Veld heel actief naar mij zwaaien.

[0:46:20] Dus de heer Rijn als eerste.

[0:46:23] Dat probleem wordt ook breed onderkend.

[0:46:26] Er was gisteren een bijeenkomst in Amersfoort.

[0:46:28] voor het werk aan ons pensioen.

[0:46:30] Dat wordt georganiseerd door het ministerie.

[0:46:33] Er zijn veel mensen die aan het woord komen.

[0:46:38] En je hebt enerzijds dat veel mensen het niet weten.

[0:46:41] Het belangrijkste is misschien dat heel veel mensen het niet willen weten.

[0:46:44] Want dat is voor veel mensen natuurlijk ook een ver-van-bed-show.

[0:46:48] Als je dertig bent, dan heb je wel andere dingen aan je hoofd dan in het pensioen.

[0:46:51] En dan gaan wij vertellen dat ze er echt mee bezig moeten zijn.

[0:46:54] Dan denk ik van ja, daar hebben die mensen in hun leven helemaal geen tijd en zin in.

[0:46:58] En het heeft ook geen nut in veel gevallen.

[0:47:01] Dus daar ligt nog wel het een en ander.

[0:47:03] Er werd gisteren gewezen op een filmpje wat verschenen is eind vorig jaar.

[0:47:09] En dat was, excusez moi, van een soort truttigheid waar je bijna beroerd van werd.

[0:47:15] Wat ook niet helemaal klopte.

[0:47:18] Het is ook best moeilijk om goed te communiceren.

[0:47:22] En uiteindelijk gaat het pas echt gebeuren.

[0:47:24] Op het moment dat de pensioenfondsen jou kunnen vertellen wat het voor jou betekent.

[0:47:27] want dan wordt het wat interessanter.

[0:47:29] Los van het feit dat de meeste mensen hun ubo zonder meer weggooien,

[0:47:33] maar dan heb je in ieder geval nog een haakje voor de mensen.

[0:47:37] En dan wordt het de uitdaging voor de pensioenfondsen,

[0:47:41] hoe gaan ze het vertellen?

[0:47:43] En gaan ze inderdaad overal transparant over zijn?

[0:47:46] Daar ben ik heel benieuwd naar.

[0:47:47] Ik ben oud-journalist, dus een beetje cynisch.

[0:47:50] Maar gaat een pensioenfonds uitleggen dat u heeft 25% indexatieafstand

[0:47:54] en dat gaan we nu op uw buik schrijven?

[0:47:57] Ik denk dat men daar een beetje voorzichtig mee is.

[0:48:00] Zoals het ook gaat om de beloftes van het koopkrachtpensioen.

[0:48:03] Het is uitzicht op over koopkrachtiger.

[0:48:06] Daar heeft de Kamer, mevrouw Matouk, nog een semantische discussie over gehad met de minister, kan ik me herinneren.

[0:48:14] Maar wat gaat er nu echt met mijn pensioen gebeuren?

[0:48:16] En kunnen we dat enigszins laten zien?

[0:48:18] En dan denk ik dat het om vooruit gaat.

[0:48:20] Het vertrouwen, in ieder geval belangstelling.

[0:48:22] Het tweede wat er gebeurt, en dat weet ik vanuit het Pensioenfonds Zorgen Welzijn.

[0:48:26] Dan komen er ook een aantal incidenten in de media, namelijk dat er bij iemand iets fout gegaan is en dat was natuurlijk allemaal belachelijk.

[0:48:34] En dat gaat waarschijnlijk het vertrouwen even drukken.

[0:48:36] Dus het is niet zo dat je een toverstafje hebt waarmee je in ieder geval het vertrouwen terug kunt brengen.

[0:48:41] Maar ik denk wel dat er een reden is om te veronderstellen dat mensen dan wat meer belangstelling hebben voor het pensioen.

[0:48:48] De heer Veld nog?

[0:48:52] Ja, het is natuurlijk ook belangrijk om te weten, zijn mensen niet op de hoogte omdat het ze niet interesseert?

[0:48:58] Of hebben mensen eigenlijk wel het vertrouwen dat het goed komt?

[0:49:03] En eigenlijk hoop ik dat er ook een deel van die mensen die er niet mee bezig is,

[0:49:07] toch wel het vertrouwen heeft dat het goed komt.

[0:49:11] Dat zal lang niet voor iedereen gelden.

[0:49:13] Ik zie wat schamperen blikken aan de hoofdkant.

[0:49:15] Maar het is wel de taak ook van ons als mensen die met pensioen bezig zijn,

[0:49:22] om te zorgen dat mensen het vertrouwen kunnen hebben in die fondsen en wat daar gebeurt.

[0:49:27] En dat betekent dus ook veel communiceren en helder communiceren

[0:49:31] en eerlijk communiceren.

[0:49:33] Ik denk dat dat van groot belang is.

[0:49:37] En ja, wij zullen het vertrouwen in de stelsel moeten bevorderen daarmee,

[0:49:44] denk ik, en waarmaken.

[0:49:47] Dank. Ik had zelf nog een vraag aan de heer Veld.

[0:49:52] Hij gaf zelf al aan, het CNV zit namens de werknemers aan tafel.

[0:50:00] En tegelijkertijd is er ook sprake van, noem maar even, een belangenmix van gepensioneerden,

[0:50:06] die ook lid zijn van uw vereniging.

[0:50:09] Tegelijkertijd horen we natuurlijk ook de gepensioneerde verenigingen die zeggen,

[0:50:11] ja wij merken dat daar een soort concurrerend belang in is.

[0:50:14] Ik ben heel benieuwd hoe ervaart het CNV die balanceeract als het ware,

[0:50:20] om aan de ene kant de belangen van de werknemers, de actieve mensen,

[0:50:26] om die te waarborgen, tegelijkertijd de gepensioneerden in hun eigen achterban

[0:50:30] en de gepensioneerde verenigingen die zeggen

[0:50:33] wij voelen een soort concurrerend belang hier op dit moment.

[0:50:35] Is het niet verstandig om daar misschien ook wat meer zuiverheid op aan te brengen

[0:50:38] of lukt dat goed om dat te balanceren?

[0:50:42] Ja, ik zou bijna zeggen dat is ons dagelijks werk, maar dat is...

[0:50:45] Ik verbaas me ook wel een beetje over de opmerking

[0:50:48] dat wij de oudere bonden als concurrenten zien.

[0:50:54] Ik heb dat niet zo ervaren, want zoals ik al aangaf,

[0:50:58] de punten die naar voren zijn gebracht,

[0:51:00] herkennen wij ook bij een groot deel van ons achterban, logischewijs.

[0:51:05] Maar wij zullen wel altijd een evenwichtige afweging moeten maken.

[0:51:09] En dat doen we ook als we CAO's sluiten.

[0:51:13] Dan moeten we ook verschillende belangen bij elkaar brengen en afwegen

[0:51:17] En dat is hier ook.

[0:51:20] En misschien dat hier de belangen nog wel even iets groter zijn.

[0:51:25] Dus dat vraagt ook veel zorgvuldigheid.

[0:51:28] Maar ja, ik denk dat we daarin geslaagd zijn.

[0:51:34] Dank.

[0:51:35] Het voordeel van een vijf minuut te hebben met vijf sprekers...

[0:51:37] is dat ik u allemaal nog een minuut uitbranden mag.

[0:51:41] Afsluiten, uitbranden, hoe gaan we het noemen?

[0:51:43] Een goede take-away.

[0:51:45] Nabranden, dat woord zocht ik.

[0:51:46] Het nabranden, dat wordt zochting.

[0:51:48] Uitbranden is misschien iets anders.

[0:51:49] Ik ga u nogal een nabrander geven van een minuut.

[0:51:52] En dan ga ik dit blokje afsluiten.

[0:51:54] En dan schorsen we tien minuten voor de volgende ronde.

[0:51:58] En dan wil ik weer bij u beginnen.

[0:52:00] De heer Rijn.

[0:52:04] Ja, dan...

[0:52:05] Journalistiek moet je een verhaal altijd rondschrijven.

[0:52:07] Je begint ergens mee en eindigt met hetzelfde onderwerp.

[0:52:09] En dan is dat eigenlijk nog steeds het opschorten van het individueel bezwaarrecht.

[0:52:14] En ik zou de Kamer en in ieder geval de Commissie hier willen oproepen om daar niet te licht over te oordelen.

[0:52:22] Het is heel belangrijk, ik vind dat een aantal, niet alle, maar in ieder geval bij een aantal pensioenfonds sociale partners

[0:52:27] kansen hebben laten liggen, ook om het vertrouwen te vergroten en het draagvlak te vergroten.

[0:52:33] Dat kunnen we nu ook niet allemaal meer opnieuw doen.

[0:52:36] Vijf grote fondsen zijn al geweest, dus grote bubs is al gepasseerd.

[0:52:41] Maar het is voor u, en ik heb begrepen dat in een van de twee moties staat, ook een juridische toets van hetgeen wat gebeurd is.

[0:52:48] En ik denk dat dat heel erg belangrijk wordt en ik wens u daar veel succes mee.

[0:52:55] Dank, de heer Kerstens.

[0:52:57] Ik ga het allemaal in een minuut proberen.

[0:52:58] Ik heb al aangegeven in een positionpaper van probeer echt iets te doen.

[0:53:01] Het is ook de wetgever zelf die deze waarborg noodzakelijk vond.

[0:53:04] En als je dan moet concluderen dat hij niet aan zijn doel beantwoord, moet je iets doen.

[0:53:08] En kun je het niet bij die constatering laten.

[0:53:10] De tweede opmerking is dat ik in het position paper aangegeven heb dat deze hele discussie

[0:53:16] rondom het hoorrecht wel bevestigt dat het noodzakelijk is om werk te maken van een motie

[0:53:21] die ingediend en aangenomen is bij de behandeling van de wet om nog eens goed te kijken naar

[0:53:25] de hele governance-structuur, de zeggenschapsstructuur, in het nieuwe pensioenstelsel.

[0:53:30] De laatste kondige gebruik ik toch even om te reageren op wat de heer Veld net zei toen het ging

[0:53:34] over die concurrentie en het afwegen van belangen.

[0:53:38] Sociale partners ontmoeten elkaar aan de CAO-tafel en daar maken ze afspraken voor mensen die

[0:53:44] onder de CAO vallen, dat zijn per definitie werkenden.

[0:53:47] Soms schuren die belangen met de belangen van gepensioneerden, bijvoorbeeld in deze pensioendiscussie.

[0:53:52] In de periode dat inflatie oploopt en partijen elkaar treffen aan de CAO-tafel, ik heb het

[0:54:00] zelf jarenlang meegemaakt, dan moet elke beschikbare euro- en arbeidsvoorwaardenruimte rechtstreeks

[0:54:07] vloeien in de portemonnee van de werkenden, in een loonsverhoging.

[0:54:12] Dat leidt bijvoorbeeld in de pensioendiscussie ertoe dat de compensatie van het schrappen van de

[0:54:18] doorsneepremie, die gevoeld wordt door werkenden, 45-plussers, niet zoals de minister ook als optie

[0:54:25] naar voorheid gebracht, wordt opgelost aan die tafel door bijvoorbeeld de premie te verhogen,

[0:54:30] waar nota bene nog wat extra fiscale ruimte voor is vrijgemaakt, wettelijk, maar er gekeken wordt

[0:54:35] naar het vermogen van de pensioenfondsen, voor een groot deel opgebracht door gepensioneerden.

[0:54:41] Dus het balanceren van die belangen is niet eenvoudig.

[0:54:45] En het is ook daarom dat niet wij, maar de minister in een mooie vertoelichting heeft opgeschreven

[0:54:51] dat wanneer het om pensioenbelangen gaat, de belangen van gepensioneerden misschien bij vakbonden

[0:54:55] in wat minder goede handen zijn dan ze zelf denken.

[0:54:58] En er dus een rol is toebedacht aan verenigingen van gepensioneerden

[0:55:02] door middel van een in de wet neergelegd instrument, het hoorrecht,

[0:55:05] waar wij constateren dat het niet aan zijn doel heeft verantwoord.

[0:55:09] Ruime minuut, voorzitter. Nu krijg ik een uitbrander.

[0:55:12] We gaan door met het nabranden.

[0:55:13] Ja, zal ik het onthouden, denk ik dan.

[0:55:15] Maar ik kan er niet helemaal in meegaan,

[0:55:18] want ik denk dat we ook onze belangen van onze gepensioneerden

[0:55:20] heel goed vertegenwoordigen als fonds, via het belang hebben.

[0:55:25] Nee, maar wij zitten juist aan de tafel bij ondernemingspersoonfondsen,

[0:55:29] dus bij oude ondernemingspersoonfondsen,

[0:55:31] Dus echt bij ondernemingen waarbij heel veel belangen zijn.

[0:55:35] Ik kom veel bij die gepensioneerde verenigingen waar we echt iedereen proberen mee te nemen.

[0:55:40] Dus ik denk dat die belangen voor iedereen goed afgewogen worden.

[0:55:43] En wij zijn ook niet zo...

[0:55:45] Zonder meer gaan we in op het feit dat er compensatie-uitdaadsvermogen moet plaatsvinden.

[0:55:50] Dat wordt ook goed afgewogen.

[0:55:52] Nee, dat zei hij ook niet.

[0:55:53] Ik sprak pensioenfonds niet aan.

[0:55:54] Nee, maar ik denk dat pensioenfonds dat heel goed kon borgen.

[0:55:57] Dus dat je... Tuurlijk is het hoorrecht, maar wij zien...

[0:56:00] Wij hebben 22 tafels waar heel veel tafels geen hoorrecht is...

[0:56:03] ...en dat er nog steeds alle belangen goed vertegenwoordigd worden voor gepensioneerden.

[0:56:07] We gaan... Nee, nee, dat gaan we niet doen.

[0:56:09] We gaan naar de heer Verkerk. Dank u.

[0:56:12] Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een ander aspect nog even onder de aandacht brengen.

[0:56:16] Dat is het punt van vertrouwen.

[0:56:18] We zijn nu klaar bij het PFZW...

[0:56:21] ...en we hebben daar ook gewoon een transitieplan voor dat uitgewerkt gaat worden.

[0:56:25] dat dat onverlet, en daar werd het gesproken over communiceren,

[0:56:28] dat er alles staat of valt met de invaartrekkingsgraad

[0:56:32] en die afhankelijk is van de rente.

[0:56:35] En als die rente hoog genoeg is, dan is het heel makkelijk communiceren

[0:56:38] en dan zal het vertrouwen op het moment dat we gaan invaren heel snel er zijn.

[0:56:42] Maar, en dit wil ik toch graag meegeven, ik zou ook graag willen dat de Kamer,

[0:56:46] of de wetgever, moet ik zeggen, rekening houdt met het feit van

[0:56:49] stel dat nou gewoon door macro-economische omstandigheden niet het geval is,

[0:56:53] ...dat we dan ook gaan nadenken over wat er dan nog wel mogelijk is om het vertrouwen...

[0:56:57] ...wat zeker dan een deuk zou kunnen krijgen, om daar ruimte voor te hebben om dat op te lossen.

[0:57:03] Dank u tot slot, de heer Veld.

[0:57:06] Ja, dank u.

[0:57:08] Ja, ik zou toch nog één keer willen nadrukken...

[0:57:11] ...pensioen is een arbeidsvoorwaarde waar sociale partners over onderhandelen.

[0:57:15] Anders dan de heer Kerstens schetst, denk ik...

[0:57:18] ...dat de belangen van gepensioneerden ook bij ons echt een belangrijke rol spelen.

[0:57:22] En dat weet ik van de discussies die er binnen onze organisatie...

[0:57:24] binnen onze vereniging spelen en wij komen er echt niet mee weg als wij de belangen van

[0:57:29] gepensioneerden zouden verkwanselen. Dat neemt niet weg dat ik het wel belangrijk vind dat als

[0:57:35] we een hoorrecht hebben ingericht in de wet, dat we daar ook serieus werk van moeten maken.

[0:57:42] Ik kan me voorstellen dat het soms lijkt dat we de ouderenbonden wat buiten de deur houden,

[0:57:50] maar zoals ik al zei, het is ook een onderhandeling en dat is best een ingewikkeld traject. We hebben

[0:57:55] best moeilijke momenten met elkaar meegemaakt tegen Godfried,

[0:57:59] waarin het soms niet helpt als je invloeden van buiten daarbij betrekt.

[0:58:04] Dus het is voor ons wel zoeken naar het moment

[0:58:08] waarop we die bonden van gepensioneerden

[0:58:12] daar op het juiste moment bij moeten betrekken.

[0:58:15] En ik vind ook wel dat op het moment, voor mij is dat ook zo geregeld,

[0:58:20] als je het als bonden van gepensioneerden niet eens bent

[0:58:23] en wat er in het transitieplan staat.

[0:58:26] En je geeft dat ook aan, dat er ook serieus een schriftelijke reactie in ieder geval op moet komen,

[0:58:31] zodat je daar ook op door kan.

[0:58:33] En daar moet het dan ook niet bij blijven, lijkt mij.

[0:58:38] Want het is in het basis van vertrouwen, dat we moeten met elkaar uiteindelijk laten zien,

[0:58:42] we gaan de goede kant op met dit nieuwe pensioenstelsel.

[0:58:47] Dank. Dan dank ik iedereen voor zijn of haar bijdrage.

[0:58:51] Schors ik tot tien over.

[1:08:17] Goedemiddag. We gaan door met het tweede blok van deze rondetafel over pensioenen.

[1:08:21] Dat tweede blok gaat over koopkracht, in de meest brede zin van het woord.

[1:08:25] Daar gaan we de komende vijftig minuten over spreken.

[1:08:29] En ik eet onze sprekers vandaag van harte welkom.

[1:08:33] En ik stel voor dat we gaan beginnen. U heeft ongeveer drieënhalve minuut.

[1:08:37] Dus we hebben wel lekker opgeruimd. Opgerekt.

[1:08:42] Het gaat lekker vandaag met de teksten qua tijd.

[1:08:45] Dus dat gaat helemaal goed komen.

[1:08:47] Ik wil eigenlijk beginnen met de heer Milkop.

[1:08:49] Vind je dat goed?

[1:08:50] Milkop.

[1:08:51] En hij is van Cardano en Universiteit Tilderig.

[1:08:54] Ja.

[1:08:55] Ga erdoorheen.

[1:08:57] Dank u wel dat ik mag aftrappen.

[1:08:58] En de uitnodiging.

[1:08:59] Ik had mijn position paper een dag te laat aangeleverd.

[1:09:03] Maar ik heb begrepen dat hij in jullie leesmap zit.

[1:09:06] Dus dat is fijn.

[1:09:08] Ik was een beetje creatief geweest.

[1:09:10] Ik dacht ik begin met een fictief krantenartikel uit de toekomst.

[1:09:13] Dat doe ik ook weleens bij pensioenfonds.

[1:09:15] En dan laat ik zien, het is een soort stresstest,

[1:09:18] hoe het nieuwe contract dat je hebt bedacht uitpakt in een slecht weerscenario.

[1:09:24] Dus het is niet een voorspelling wat er kan gebeuren,

[1:09:25] maar je zoekt een beetje op wat er kan gebeuren als het tegen zit.

[1:09:28] En ik heb een stagflatie scenario uitgewerkt,

[1:09:31] omdat dat voor pensioenen altijd het meest kwetsbare scenario is,

[1:09:39] voor een kapitaalgelijk pensioenfonds.

[1:09:42] Dus dat heb ik uitgewerkt.

[1:09:44] En wat je dan ziet is dat het pensioen van een nieuwe stelsel...

[1:09:49] best wel kwetsbaar is in zo'n scenario.

[1:09:50] Dat geldt ook voor het huidige stelsel.

[1:09:52] Maar het roept wel de vraag op...

[1:09:54] kan je het nog iets beter maken?

[1:09:56] En welke instrumenten kun je dan aan denken?

[1:09:58] Dus dat is hoe ik het heb gedaan.

[1:09:59] Dus ik heb me een beetje gefocust op slechte scenario's met hoge inflatie.

[1:10:03] Volgens mij gaan de sprekers naast mij ook nog praten over een gemiddeld pad...

[1:10:06] en wat je dan kan hebben.

[1:10:08] Maar dan ben ik een beetje de azijndrinker in dit gezelschap.

[1:10:13] En ik heb drie instrumenten uitgewerkt waar je dan aan kan denken wat mij betreft.

[1:10:18] Als je zegt nou die uitkomst in zo'n scenario vind ik niet acceptabel.

[1:10:22] Het eerste instrument zit al in de wet, dat is de solidariteitsreserve.

[1:10:27] Daarvoor geldt dat je daar best wel vrij mag kiezen waar je die voor inzet.

[1:10:30] En die mag je kiezen bijvoorbeeld om noemnaderverlagingen,

[1:10:33] om echt pensioenverlagingen in euro's te vermijden.

[1:10:35] Dat doen bijna alle fondsen.

[1:10:36] maar je mag hem ook gebruiken om koopkracht te repareren in tijden van hoge inflatie.

[1:10:42] Dat doen een aantal fondsen.

[1:10:43] Niet zoveel als ik zelf graag zou zien.

[1:10:46] Dat vind ik persoonlijk wel een beetje jammer.

[1:10:48] Maar je ziet wel dat de fondsen die daarvan gebruik willen maken,

[1:10:51] dat ook doen en daarmee uit de voeten kunnen.

[1:10:54] Dus op zich zie ik daar voor de wetgeving niet heel veel knelpunten,

[1:10:58] omdat de wetgeving voor veel fondsen nog ruimte biedt om daar meer te doen dan veel fondsen nu doen.

[1:11:05] Tweede instrument, dat is via het beleggingsbeleid.

[1:11:09] En dat is dat je eigenlijk probeert je beleggingen ook te richten op inflatie.

[1:11:15] Sommige kleine fondsen doen dat nu al.

[1:11:17] En middelgrote fondsen doen dat nu al in het huidige stelsel.

[1:11:20] Dan heb je bijvoorbeeld geen nominale obligaties die een uitbetaling doen in euro's.

[1:11:25] Gewone staatsobligaties zoals we die kennen.

[1:11:26] Maar dan beleg je in inflatie gerelateerde obligaties...

[1:11:29] die een uitbetaling doen die gekoppeld is aan de inflatie.

[1:11:33] Dat is altijd een klein groepje fondsen die het doet, maar ik vind het altijd wel een

[1:11:36] mooi groepje fondsen en ik zou ook graag willen dat ze in de nieuwe celstel die mogelijkheid

[1:11:39] behouden.

[1:11:40] Wat ik wel zie, is dat die fondsen al snel de handdoek in de ring gooien in de praktijk,

[1:11:43] omdat de wetgeving erg onduidelijk is wat je nou precies kan, omdat je dan ook waarschijnlijk

[1:11:49] wel wil sturen in het projectierendement op inflatie.

[1:11:52] En daarvan, en dan zie je bij stationfondsen dat de juristen naar gaan kijken wat je dan

[1:11:56] kan doen met een inflatieafslag.

[1:11:59] En daar lijken toch wat belemmeringen in de wetgeving te zijn.

[1:12:02] Zeker als je de collectieve uitkeringsfase hanteert, en dat doen alle fondsen die ik ken,

[1:12:06] dan zegt de wet dat je de nominale rente moet pakken, dat je moet sturen op rente.

[1:12:11] En dat belemmert eigenlijk alle, ja, toch veel richtingen,

[1:12:17] immersief die richting op. En dat vind ik zelf wel jammer.

[1:12:20] Dus daar kan je de wet volgens mij vrij makkelijk, het is een kleine aanpassing,

[1:12:22] Je vraagt gewoon aan de nieuwe minister...

[1:12:25] ...die vandaag hier ergens een sollicitatiegesprek voert...

[1:12:29] ...of niet, gewoon een vragenbeantwoord Q&A doet met Kamerleden...

[1:12:33] ...om daar helderheid over te vragen en als het nodig is, het gewoon aanpassen.

[1:12:37] Dus ik zou zeggen, in beide regelingen zou het moeten kunnen...

[1:12:39] ...flexibel en solidair, dat je dan een inflatieafslag hanteert...

[1:12:43] ...op basis van de marktrente in combinatie met de opslag.

[1:12:47] Ja, dat is dat.

[1:12:49] Dan, overigens, wat de wetgeving dan soms zegt...

[1:12:51] De vorige minister...

[1:12:53] Uw derde instrument...

[1:12:55] Ik kan het goed houden.

[1:12:58] Er is nog een derde instrument.

[1:12:59] Die is de interessantste om te bespreken.

[1:13:01] Dat is de risicodeling tussen jong en oud.

[1:13:04] Ik denk dat economische groei kaas is.

[1:13:05] Vroeger hadden ouderen het kwetsbaar voor inflatie.

[1:13:07] Veel kwetsbaarder dan jongeren.

[1:13:08] Ze hadden ook meer kapitaal gebouwd.

[1:13:10] Jongeren die vaak in een tijd van hoge inflatie gaan...

[1:13:13] hebben ook de lonen omhoog.

[1:13:14] Dus jongeren hebben een goede hedge en bescherming daartegen.

[1:13:17] Er zijn een aantal voorstellen in die richting.

[1:13:20] onder andere die van Theo Nijman en ook mijn buurman Henk Betts heeft daar een voorstel in die richting.

[1:13:26] Ik sta daar op vier pagina's van de position papers, dus ik heb het hier niet allemaal in detail behandeld,

[1:13:29] maar wat mij betreft is dat een vruchtbare richting om te kijken, waarbij er wel ook een aantal aandachtspunten zijn,

[1:13:33] vooral dat je niet een te grote rekening legt bij jonge generaties, als er hoge inflatie is,

[1:13:39] en dat het wel in de ogen opslag duidelijk is dat het fair is tussen generaties.

[1:13:44] Dus wat mij betreft is het wel iets om serieus naar te kijken.

[1:13:46] En er wordt soms gezegd, of deze wet, dat de trein al vertrokken is en zo.

[1:13:50] Maar dit kan er nog wel bij, gewoon een wagonnetje erachteraan pakken.

[1:13:52] En dan kan je het gewoon optioneel maken voor fondsen om het te gebruiken.

[1:13:56] Dus dan is het ook niet heel controversieel.

[1:13:57] Dan is het iets wat ze kunnen gebruiken of niet, afhankelijk van wat ze zelf willen.

[1:14:01] Ja, dank u wel.

[1:14:02] Dan geef ik het woord inderdaad aan uw buurman, de heer Betts.

[1:14:05] Hij is van Confinent BV.

[1:14:08] Ja, dank u wel voor de gelegenheid om hier ook mijn verhaal te mogen doen.

[1:14:12] De kern van mijn boodschap is dat het koopkrachtpensioen in de heel veel transitieplannen niet gehaald wordt.

[1:14:17] En een van de redenen daarvoor is de wetgeving.

[1:14:21] De wetgeving staat eigenlijk te veel in de weg.

[1:14:23] Er is net al gezegd over een soort beschermingsrendement.

[1:14:27] Dat kan je gebruiken, maar dan moet je het projectierendement aanpassen.

[1:14:31] Zolvamiditeitsreserve kan je gebruiken, maar dat kan alleen voor schokken en niet voor structurele inflatie.

[1:14:34] En dat is toch eigenlijk een belangrijke component van de inflatie.

[1:14:37] En dat maakt het eigenlijk voor pensioenfonds ook heel moeilijk,

[1:14:40] of voor sociale partners heel moeilijk, om dit op een goeie manier te regelen.

[1:14:44] Als we dan kijken in de plannen die er tot nu toe liggen,

[1:14:46] ik heb ze niet allemaal voor jullie bekeken,

[1:14:48] maar ik heb gewoon eens gekeken naar vijf van de zes grootste fondsen,

[1:14:51] want van de zes grootste fondsen liggen er nu vijf.

[1:14:54] En dan zien we eigenlijk dat in drie van de plannen

[1:14:57] er een koopkrachtambitie wordt genoemd.

[1:15:00] Maar in geen van de plannen wordt gesteld

[1:15:02] in welke mate het vervolgens waargemaakt wordt.

[1:15:04] Dus je kan in geen van de plannen zien wat gerealiseerd wordt.

[1:15:09] Kijken we bij de andere twee plannen, en dat is wel grappig,

[1:15:12] want daar wordt dus geen ambitie genoemd, dat was geen concrete ambitie,

[1:15:15] maar dan zie ik vervolgens wel staan dat de ambitie die er eigenlijk is,

[1:15:19] niet gehaald wordt.

[1:15:21] Dus dan is het duidelijk een probleem ten aanzien van wat men wil.

[1:15:24] Bij het pensioenfonds Metalentechniek, daar wordt gesteld van...

[1:15:28] ...we moeten nog maar eens aan het pensioenfonds vragen te kijken

[1:15:30] of ze er nog iets aan kunnen doen, want wat we realiseren is te weinig,

[1:15:33] terwijl ze al eigenlijk geen duidelijke doelstellingen hadden.

[1:15:36] Kijken we bij bouw, dan staat er eigenlijk in het plan van...

[1:15:39] Als we op lange termijn kijken, dan zien we eigenlijk dat het nieuwe systeem

[1:15:43] voor de pensioneren minder gunstig is dan het huidige systeem.

[1:15:45] Dus dat er minder verhogingen worden gegeven

[1:15:47] dan dat er nu kunnen worden gegeven.

[1:15:49] En dat kan ook niet de bedoeling zijn van het nieuwe stelsel.

[1:15:57] Ja, ik heb een beschrijving gemaakt, dat heb ik in verschillende artikelen gezet,

[1:16:00] van hoe je dit zou kunnen oplossen.

[1:16:02] En de oplossing is eigenlijk, eenvoudig gezegd, dat we zeggen dat het mogelijk moet worden

[1:16:06] om overrendement anders over de cohorten te verdelen, dus anders over de loofte-leeftijdcategorieën.

[1:16:12] Waarbij dan gepensioneerden in goede jaren niet meer krijgen dan nodig is voor koopkrachtbehoud

[1:16:15] en in slechte jaren deels gecompenseerd worden door de niet-gepensioneerden, oftewel de jongeren.

[1:16:21] In beleggingstermen zouden we dat een swapcontract tussen generaties noemen.

[1:16:25] In pensioentermen noemen we dat eigenlijk het gebruiken van solidariteit tussen generaties

[1:16:29] voor meer koopkrachtbehoud.

[1:16:34] Dit is best een ingewikkeld systeem dat je even goed moet doordenken,

[1:16:38] maar het heeft ook zijn voordelen.

[1:16:39] Het belangrijkste voordeel is dat je eigenlijk de belangrijkste ambitie

[1:16:42] of de belangrijkste reden dat we het pensioenakkoord hebben gesloten

[1:16:45] en dat er weer toekomstpensioen is te komen,

[1:16:46] naar een perspectief biedt op een koopkrachtig pensioen,

[1:16:49] in veel grotere mate waar kunnen maken.

[1:16:52] Uit mijn berekening komt in ieder geval dat in de helft van de scenario's

[1:16:54] dat zeker gehaald wordt.

[1:16:56] En dat is aanzienlijk meer dan wat ik nu in de andere plannen zie.

[1:17:00] Bijkomend voordeel is dat je het ook eenvoudiger kan maken op sommige gebieden,

[1:17:03] want je hebt de ingewikkelde spreidingsmethoden niet meer nodig,

[1:17:05] die nu gehanteerd worden. Ik denk dat dat ook een groot pluspunt is.

[1:17:09] En dat ook betreft het instemmingsrecht,

[1:17:11] denk ik, de discussie een stuk minder zal worden.

[1:17:13] Want wie heeft de behoefte aan instemmingsrecht

[1:17:14] als het nieuwe systeem aantomaar beter wordt?

[1:17:18] En als er dan toch gestemd moet worden,

[1:17:20] dan is de kans op een voorstemd aanzienlijk groter.

[1:17:22] Dus ook daar leggen we, denk ik, een heel belangrijke bodem neer

[1:17:25] om de pensioenwetgoeding niet meer in te voeren.

[1:17:30] Nog even voor de duidelijkheid.

[1:17:32] Ik pleit in mijn betoog absoluut niet voor het geven van garanties.

[1:17:35] Er komt geen garantie op koopkracht,

[1:17:36] er komt alleen de veel grotere kans dat we het realiseren.

[1:17:40] Ik pleit ook niet voor subsidiering, waar Roel net terecht voor waarschuwde.

[1:17:44] Het moet niet zo zijn dat er een te groot wissel getrokken wordt op de jongeren.

[1:17:49] Het moet een eerlijke deal zijn waarin de een een risico krijgt,

[1:17:51] maar ook een rendement daarvoor krijgt.

[1:17:53] En dat rendement moet opwegen tegen het risico.

[1:17:56] En ik pleit ook niet voor het terugdraaien van wetgeving of het aanpassen van bestaande

[1:18:01] dingen.

[1:18:01] Ik pleit voor het uitbreiden van wetgeving, waardoor er meer mogelijk wordt en een belangrijk

[1:18:05] doel als volgt wel gehaald kan worden.

[1:18:09] Ja, ik pleit dus voor het gebruik maken van solidariteit om koko gehouden in belangrijke

[1:18:13] mate mogelijk te maken.

[1:18:16] Dank.

[1:18:17] Dan gaan wij naar mevrouw de Groot, zij is van ORTEC.

[1:18:21] Dank.

[1:18:22] Als wij het hebben over koopkracht wil ik graag eigenlijk onderscheid maken tussen

[1:18:26] kunnen we nou in verwachting de koopkracht bijhouden en kunnen we nou inflatie risico,

[1:18:31] kunnen we dat bijhouden? En over dat tweede sluit ik me eigenlijk aan...

[1:18:35] Ik zou de heer Betscher graag maar even zijn microfoon uit te zetten, anders gaat het kalm.

[1:18:39] Hoort u mij dubbel, daar moet je ook niet blij van.

[1:18:42] Als ik het heb over inflatie onzekerheid, dan sluit ik me eigenlijk aan bij volgens mij alle

[1:18:48] andere sprekers hier, dat daar het nieuwe stelsel voorlopig de wet niet opgericht is.

[1:18:56] Als ik het heb over de verwachte koopkracht, dan zien we daar eigenlijk, zeker als we het

[1:19:01] ook vergelijken met het huidige stelsel, dat daar het stelsel gewoon gaat veranderen in

[1:19:05] opzet.

[1:19:06] Het is volledig gekoppeld.

[1:19:08] Het verwachte pensioen en de verwachte koopkracht is volledig gekoppeld aan overrendementen.

[1:19:12] En die overrendementen hangen niet samen via indirecte economische relaties, maar verder

[1:19:19] niet samen met de hoogte van de inflatie.

[1:19:21] En als we dan kijken, wat gebeurt er nou eigenlijk voor deelnemers als we gaan overstappen naar

[1:19:25] dat nieuwe stelsel?

[1:19:26] Dan zien we eigenlijk dat we naar een stelsel gaan waarbij we gaan beleggen conform een

[1:19:30] lifecycle.

[1:19:31] En dat betekent dat we in de jongere jaren meer risicoenemen en naar verwachting meer

[1:19:35] rendement maken.

[1:19:36] En in de latere jaren minder risicoenemen en minder rendement maken.

[1:19:40] Kijken we dan naar wat dat doet met de pensioen, dan leidt dat ertoe...

[1:19:45] en we hebben sommetjes gemaakt voor pakken bij twintig fonds of iets dergelijks.

[1:19:49] Dan zien we eigenlijk in alle gevallen dat deelnemers naar verwachting...

[1:19:52] met een hoger pensioen starten bij aanvang.

[1:19:55] En dat dat daarna vanwege het lagere risicoprofiel...

[1:19:58] inderdaad naar verwachting die koopkracht niet kan bijhouden.

[1:20:01] Dus dat het daarna wat achterloopt.

[1:20:03] Maar dus wel gelinkt, en dat vind ik belangrijk om dat op te merken...

[1:20:06] aan dat hogere pensioen op het moment van start.

[1:20:09] Op het moment dat je dat maakt, kunnen de deelnemers niet meer profiteren van dat hogere risicoprofiel

[1:20:17] bij aanvang.

[1:20:18] Maar dan is er veel afspraken van een bonus bij invaren of een hogere startuitkering als

[1:20:24] gevolg van het invaren, dat de deelnemers een stuk van hun buffer meekrijgen.

[1:20:30] Stel, je wil nou wel volledig koopkracht behouden in de uitkeringsfase, en ik begrijp die wens,

[1:20:34] en die hoor ik ook veel, zeker vanuit sociale partners, om het wel volledig mee te laten

[1:20:38] stijgen met de inflatie.

[1:20:39] Dan kun je twee dingen doen.

[1:20:41] Ofwel, je gaat meer beleggingsrisico nemen.

[1:20:44] Daarvoor zien we dat er zodanig veel risico vaak nodig is, zeg 50, 60 procent in aandelen.

[1:20:50] Dat dat meer is dan deelnemers hebben aangegeven zelf te willen dragen, uit risicoonderzoeken.

[1:20:57] Dan is het enige andere instrument dat je eigenlijk zegt, we hanteren een lager projectierendement

[1:21:02] en we kopen daarmee een vaste stijging in.

[1:21:05] En we zien toch heel weinig in de markt.

[1:21:07] We zien dat er een paar fondsen voor kiezen, maar die keuze zien we dat weinig gemaakt wordt.

[1:21:13] Ja, eigenlijk zien we nu dat bij aanvang dat alleen maar haalbaar is voor fondsen...

[1:21:17] ...die nu een hoge dekkingsgraad hebben, omdat dat er anders toe leidt...

[1:21:19] ...dat deelnemers gewoon met een lagere uitkering starten dan ze nu hebben.

[1:21:23] Dus we zien gewoon dat die optie nog erg weinig wordt gekozen.

[1:21:28] De vraag is dus ook, is dit nou... Is dat erg?

[1:21:31] Gegeven dat deelnemers wel met die hogere startuitkering beginnen...

[1:21:33] we wel dat dat uitkeringspatroon meer aansluit bij hoe we in het verleden zien dat het bestedingspatroon

[1:21:41] ook is van de deelnemers.

[1:21:42] Dus de vraag is, is dat erg?

[1:21:44] Bij die eerste constatering, want ik begon met twee constateringen, we hebben het over

[1:21:47] verwachte koopkracht en we hebben het over risico van inflatie.

[1:21:52] En bij die laatste sluit ik me dus aan bij de andere sprekers dat de WTP daar voorlopig

[1:21:56] niet op geschreven is.

[1:21:57] En daar zien we eigenlijk twee mogelijkheden om daar wel meer bij aan te sluiten.

[1:22:03] Laat ik beginnen bij de laatste die ik in mijn position paper heb opgenomen.

[1:22:06] Daar steun ik volledig de oproep van de heer Meelkopf.

[1:22:09] Maak nou mogelijk dat het projectierendement ook echt gekoppeld is aan een reële rente.

[1:22:13] En niet aan een vaste afslag of iets dergelijks, maar echt aan een reële rente.

[1:22:17] Ook omdat het dan aantrekkelijker wordt of blijft om in inflatieproducten te beleggen.

[1:22:22] Want als je dat nu doet met een nominaal projectierendement, dan leidt het alleen maar tot meer risico en

[1:22:26] schiet het z'n doel voorbij.

[1:22:29] Tweede is dat op dit moment de solidariteitsreserve ingezet kan worden om onverwachte inflatie

[1:22:34] op te vangen.

[1:22:35] Maar stel de inflatie is nou wel verwacht en het overrendement valt tegen, dan wordt het

[1:22:40] lastig.

[1:22:41] Wij zouden dus eigenlijk liever zien dat het iets breder wordt gedefineerd en dat je eigenlijk

[1:22:45] kijkt naar het verschil tussen overrendement en inflatie.

[1:22:48] En niet alleen onverwachte inflatie, maar dat je zegt als dat overrendement daar ook

[1:22:51] in tegenvalt, kan je dat ook opvangen.

[1:22:56] Dat was hem.

[1:22:56] Ik hoop binnen drieënhalve minuut.

[1:22:59] Bijna, maar we rekenen hem goed.

[1:23:01] Dan ga ik naar de heer Hoekert, die is van WTW, Willis Towers Watson.

[1:23:08] Ja, niet WTP, nee.

[1:23:12] Dank u wel en dank voor de uitnodiging ook.

[1:23:14] We zijn alle vier redelijk eensgezind.

[1:23:16] Dus ik zal geen punt uit de position paper en zeker niet uit de position paper van anderen herhalen.

[1:23:22] Maar ik dacht nog drie punten even naar voren te brengen.

[1:23:26] Ten eerste, we spreken in deze sessie, maar ook in andere sessies...

[1:23:29] ...hoofdzakelijk over pensioenfondsen.

[1:23:32] En zoals de hele WTP voor een belangrijke deel van pensioenfondsen gaat, terecht.

[1:23:36] Want dat is natuurlijk ook de overgrote meerderheid van deelnemers.

[1:23:38] Maar er is ook een allerminste verwaarloze en groeiendeel...

[1:23:42] ...van de deelnemers buiten pensioenfondsen.

[1:23:44] In ppi-verzekerde regelingen.

[1:23:47] Ook daar is natuurlijk die aandacht voor koopkrachtbehoud belangrijk.

[1:23:51] En dat wordt, denk ik, een prominente onderwerp voor die werkgevers.

[1:23:58] Met name omdat wij verwachten en ook wel hopen dat de default variabele uitkering ook daar veel waarschijnlijker wordt dan is geweest.

[1:24:08] En daar hoort dus ook het aandachtspunt bij wat hier ook al is genoemd.

[1:24:11] Kan dat een variabele uitkering zijn met wellicht een vaste daling of vaste stijging?

[1:24:16] En die keuze is natuurlijk heel belangrijk in het perspectief van dat koopkrachtbehoud.

[1:24:22] Ook belangrijk om daar veel aandacht voor te hebben voor keuzebegeleiding.

[1:24:25] Al die deelnemers zullen ook de keuze krijgen om nog een andersoortige uitkering in te kopen.

[1:24:30] We zien in de praktijk nu betrekkelijk weinig mensen die een variabele uitkering kiezen.

[1:24:35] Maar voor zover ze dat doen, vaak met een vaste daling.

[1:24:39] Dat betekent natuurlijk dat de kans op koopkrachtbouw behoorlijk achteruit holt.

[1:24:44] Er kunnen argumenten voor zijn, maar het is in ieder geval belangrijk dat de deelnemers die dat doen,

[1:24:47] dat met de juiste informatie doen.

[1:24:51] Ten tweede nog een aanvullend instrument waar je juist ook die incidentele inflaties, denken

[1:24:58] wij, nog wat in kan opvangen.

[1:25:01] Dat is als je eigenlijk alle fondsen die gelijke aanpassingen van de uitkeringen toepassen,

[1:25:07] doen dat ook in combinatie met een spreidingsmethode.

[1:25:10] Die spreiding zou je bijvoorbeeld afhankelijk van, de spreidingsduur zou je afhankelijk

[1:25:14] kunnen maken van inflatie en je zou ook de wijze van spreiding kunnen koppelen aan bijvoorbeeld

[1:25:20] een inflatie-ingroeipad.

[1:25:21] Daar moet je geen wonderen van verwachten, maar dat kan, denken wij, wel wat bijdragen

[1:25:25] ook aan het beperken van die risico's.

[1:25:31] En ten derde dan nog, we constateren denk ik allemaal, de wet biedt mogelijkheden, is

[1:25:36] wellicht verbeteringen mogelijk, maar ook pensioenfondsen gebruiken die ruimte eigenlijk

[1:25:41] zeker lang niet allemaal, de ruimte die er is.

[1:25:44] Dan kan je natuurlijk de vraag stellen, wat is daar nou de reden van?

[1:25:47] Een vraag is dan natuurlijk ook, wat wil de deelnemer nou?

[1:25:49] Wil de deelnemer wel ook die koopkrachtbestendigheid?

[1:25:54] Nou, die vraag kan je deelnemer stellen.

[1:25:55] Maar interessanter is misschien nog, wat is keuzegedrag in de praktijk?

[1:26:00] En dan is denk ik een interessant voorbeeld de praktijk van beroepspensioenfondsen.

[1:26:03] Er zijn een paar beroepspensioenfondsen, die hebben nu al stijgende uitkeringen.

[1:26:07] Weliswaar niet inflatie gekoppeld, maar nominale verhogingen.

[1:26:11] Dat is de default.

[1:26:12] We weten met z'n allen, de default wordt vrijwel altijd door bijna iedereen gevolgd.

[1:26:20] Hierachter kiest een heel groot deel van de deelnemers ervoor...

[1:26:22] ...om af te zien van die vaste stijging.

[1:26:25] Dus dat is toch in ieder geval interessant, ook denk ik, in dit perspectief.

[1:26:28] Ook daar geldt natuurlijk de vraag, doen ze dat op basis van de juiste informatie?

[1:26:31] Dus ook daar keuzebegeleiding, communicatie.

[1:26:34] Loop ik even vooruit naar het blok dat hierna nog volgt, is daar natuurlijk van belang.

[1:26:38] Maar in ieder geval, dat keuzegedrag duidt er dus in de praktijk niet altijd op dat deelnemers

[1:26:44] zelf kiezen voor die koopkrachtbestendigheid, maar liever wellicht voor een hogere initiële

[1:26:51] uitkering.

[1:26:54] En tot zover.

[1:26:55] Dank.

[1:26:56] Dan ga ik me weer wedden tot mijn collega's aan de andere kant.

[1:26:59] Mevrouw Jozef, mag ik bij u binnen?

[1:27:01] En dank u wel.

[1:27:03] Het is natuurlijk interessant, want een beter zicht op koopkracht behouden is een van de

[1:27:07] belangrijkste doelstellingen van de wet toekomstig pensioen.

[1:27:09] We hebben hier nu vier mensen aan tafel die wel hun zorgen uiten over de vraag of de pensioenen

[1:27:16] bijvoorbeeld de inflatie kunnen volgen of de inflatie-risico.

[1:27:21] Dat wordt misschien nog versterkt omdat gisteren de transitiemonitor wet toekomst pensioen

[1:27:25] is uitgekomen, waarin 28 transitieplannen van pensioenfondsen zijn geanalyseerd.

[1:27:29] Daarin is ook gekeken welke doelen pensioenfondsen met de nieuwe regeling nastreven volgens het

[1:27:33] transitieplan.

[1:27:34] Uit die monitor lees ik, op plaats van de twintig, dat maar één pensioenfonds over reële

[1:27:40] verhoging als doelstelling spreekt en daarmee dus eigenlijk over koopkracht behoudt als doelstelling.

[1:27:47] Dat is weer opvallend, want dat was toch een van de doelstellingen van de wet.

[1:27:51] Ik wil misschien vragen aan de heer Bets.

[1:27:55] We hebben al een aantal mogelijke redenen gehoord, maar kunt u nog een keer aangeven

[1:27:59] hoe u denkt dat dit komt en wat de gevolgen zijn voor deelnemers, met name gepensioneerden?

[1:28:04] want daar is het minst goed geregeld.

[1:28:08] We hoorden u meerdere oplossingsrichtingen noemen, ook de andere collega's.

[1:28:12] Kunt u aangeven of die oplossingsrichtingen kleine of grote wetswijzigingen daarvoor nodig zijn?

[1:28:19] Dank. De heer Betts.

[1:28:22] Ja, dank u wel.

[1:28:25] Om eens te beginnen van waar komt het door.

[1:28:27] Ten eerste, de wet is helemaal niet gericht op het bieden van koopkrachtbehoud.

[1:28:30] Je ziet ook dat er op dit moment veel meer aandacht is in het voorkomen van verlagingen

[1:28:34] dan dat er eigenlijk aandacht wordt besteed aan de koopkrachtbehoud.

[1:28:38] En zoals ik net al aangaf, koopkrachtbehoud zou je moeten regelen

[1:28:42] door bijvoorbeeld beschermingsrendement, maar dat kan niet,

[1:28:44] want dan moet je projectierendement verlagen

[1:28:46] en dan gaan de uitkeringen lager worden dan nu.

[1:28:48] Dus dat is eigenlijk iets wat je niet wil.

[1:28:50] Een ander ding is overrendement, daar zou je iets kunnen doen,

[1:28:53] maar overrendement moet je in bepaalde verhoudingen toekennen.

[1:28:56] Dus ook daar kan je niet zeggen van we zetten een beperking

[1:28:59] ten aanzien van de koopkracht of we richten dat in gericht op koopkracht.

[1:29:04] Solidariteitsreserve gaven we net aan, ook dat kan alleen voor inflatie schokken,

[1:29:07] maar niet voor structurele inflatie.

[1:29:10] Dus de mogelijkheden voor fondsen om hiermee om te gaan, zijn eigenlijk ook te beperkt.

[1:29:14] En dat zie je dan vervolgens ook in de uitkomsten.

[1:29:17] Als ik even kijk bij de fondsen die ik net even noemde, de grote vijf,

[1:29:22] als we zelf even een narekening maken op basis van de transitieplannen

[1:29:25] en dan vervolgens wat er uitkomt aan cijfers dat ze kunnen verwachten,

[1:29:29] en dan kijken we even over een periode van 20 jaar, want dat praat iets makkelijker,

[1:29:33] dan zie ik dat een van de twee grootste, die gaat naar verwachting zo'n 6,5% in koopkracht achteruit,

[1:29:38] dat valt mee, in vergelijking met de anderen.

[1:29:40] Een ander gaat ongeveer 14% op achteruit, en als ik bij die twee kleinere kijk,

[1:29:44] dan verwacht ik dat over 20 jaar de uitkering ongeveer 20%, of wel 26% achterblijft bij de koopkracht.

[1:29:51] Dat is eigenlijk best veel.

[1:29:53] En dit wordt ook niet gecommuniceerd in de transitieplannen,

[1:29:56] Dus dit is ook niet een drijfveer voor degenen die dan de werknemers vertegenwoordigen om daarop in te springen.

[1:30:04] Want ze zien het niet en het komt niet naar voren.

[1:30:06] Dus ik denk ook dat dit zichtbaar gemaakt moet worden in de berekeningen die er zijn.

[1:30:10] Zodat er inderdaad ook meer actie op ondernomen zou gaan worden.

[1:30:12] Want pas als men het ziet, gaat men het belangrijk vinden.

[1:30:18] Dank.

[1:30:20] Er waren volgens mij twee delen van de vraag.

[1:30:23] Ik had één vraag nog, of u denkt dat het een grote wetswijziging nodig is om dit beter te krijgen of kleiner?

[1:30:29] Nee, ik denk dat de wetswijziging inderdaad hier nodig is, is redelijk beperkt.

[1:30:34] Want ten aanzien van de solidariteitsreserve is het eigenlijk een aanpassing van één stukje in de wet.

[1:30:39] En dan met name eigenlijk niet eens in de wet zelf, maar meer in één van de bijlagers die erbij zit.

[1:30:45] En als het gaat om de verdeling van overrendement, dan is het eigenlijk een redelijk beperkte wijziging in de wetsgeving.

[1:30:50] Dus daar is het best goed te doen.

[1:30:53] Dank. Ik kijk naar mevrouw Matou.

[1:30:58] Ik ga een vraag stellen, maar het laatste wat u zei,

[1:31:00] kan allebei via de ANVB en niet voor de wet, toch?

[1:31:04] Dus de wet hoeft niet eens gewijzigd, zegt u?

[1:31:06] Voor overendement moet ik de wet wel gewijzigd worden.

[1:31:10] Is dat helemaal duidelijk? Dank, voorzitter.

[1:31:14] Dank voor de positionpapers, ook weer heel duidelijk.

[1:31:17] Ik ga gewoon in het cliché trappen van een politicus

[1:31:20] en me richt op het krantenbericht,

[1:31:23] want wat zou je anders doen dan daar meteen heigerig op reageren?

[1:31:26] Het fictieve krantenbericht in het position paper van de heer Milkop.

[1:31:31] En dat is iets wat ik terugvind in alle position papers.

[1:31:34] Toch wel het gedrag van de mogelijkheden die er zijn.

[1:31:37] Bijvoorbeeld om de solidariteitsreserve beperkt te gebruiken.

[1:31:40] En daar gaat mijn vraag over.

[1:31:43] Want als je dat minder doet en je gebruikt het volledig waar je het ook voor kunt gebruiken,

[1:31:48] is dat probleem ook kleiner.

[1:31:49] En ik wilde aan de heer Milkop vragen om in die afdronk,

[1:31:53] ...die ook zo duidelijk was in het position paper, voordat je gaat naar nieuwe instrumenten...

[1:31:57] ...wat kun je dan doen om de instrumenten die er nu zijn, om dat gedragseffect te veranderen?

[1:32:01] Vraagteken.

[1:32:04] Ja, dank.

[1:32:06] Nou, ik denk uiteindelijk...

[1:32:08] Volgens mij heb je het ook al gezegd, dat pensioenfonds vaak gaat kijken wat onze deelnemers willen.

[1:32:12] Er zit wel echt een afhaal tussen een pensioen dat stabiel is in euro's...

[1:32:16] ...en een pensioen dat stabiel is in koopkracht. Uiteindelijk moet je daar een keus tussen maken.

[1:32:20] En mensen denken vaak in termen van euro's.

[1:32:23] Dus stel je voor de inflatie is 3% en de pensioenen stijgen met 2%,

[1:32:27] dan zul je de deelnemers in het algemeen best wel tevreden zijn.

[1:32:30] Want er is wel 3% inflatie, maar er is ook 2% meer pensioen.

[1:32:34] Netjes gedaan.

[1:32:35] Dus dan hoef je niet op de zeepkist te drukken als bestuurder.

[1:32:38] Terwijl stel je voor dat de inflatie is nul en de pensioenen moeten met 1% gekort worden,

[1:32:43] dan zul je toch met een vervelende verhaal de bühne op moeten gaan.

[1:32:47] Terwijl het effect op de koopkracht is hetzelfde,

[1:32:49] namelijk een deelnemer gaat er 1% op achteruit.

[1:32:51] Dus ik denk dat het ook wel in de beleving van veel deelnemers toch wel in euro's is...

[1:32:56] en dat het misschien wel blijft.

[1:32:58] En dat daarom ook de regelingen best wel sterk zijn ingericht...

[1:33:01] om die stabiliteit in euro's te borgen.

[1:33:03] En wat je ook ziet, is dat de regelingen vaak ingericht zijn zodanig...

[1:33:06] dat een verlaging in euro's, dat die kans heel klein is gemaakt.

[1:33:09] Dus de pensioenregelingen zijn best wel toegespitst...

[1:33:14] op het vermijden van zo'n verlaging in euro's.

[1:33:17] En het is ook echt wel gelukt om dat heel klein te maken, die kans.

[1:33:20] Dus dat is mooi. Ook in slechte economische tijden, zoals een recessie, zijn de pensioenen

[1:33:24] wat mij betreft best wel robuust. Dus de kans dat je dan omlaag gaat, als die recessie echt

[1:33:29] lang aanhoudt. Maar ik denk dat het dus ook iets te maken heeft met de deelnemersbeleving.

[1:33:38] En mijn vraag vooral terug is of dit nou de vraag beantwoordt.

[1:33:45] Dat is een hele gevaarlijke vraag. Nou, ik snap deze logica. En het is niet aan mij om

[1:33:51] is deze logica nou juist of niet.

[1:33:54] Maar ik haal uit uw position paper en ook de andere position papers,

[1:33:58] als je dit langdurig zo doet, of je dat nou goed vindt of niet,

[1:34:02] op een gegeven moment is je instrument beperkt,

[1:34:03] want je kunt niet achteraf dan met dat andere doel

[1:34:05] die solidariteitsrechten weer even leegmaken.

[1:34:08] Maar dan is hij wel heel vol.

[1:34:10] En die situatie schetst u in de fictieve situatie met de krantenkop.

[1:34:15] En dan zijn toekomstige collega's die staan hier en die zeggen dan

[1:34:17] och, och, och, het kan toch niet.

[1:34:19] En mijn vraag is, als je dit zo kunt, vanuit deze fictieve situatie,

[1:34:25] wat kun je dan doen?

[1:34:26] Terwijl we ook snappen wat de dynamiek is zoals u die beschrijft.

[1:34:31] Op zich zijn jullie het hoogste democratische orgaan van dit koninkrijk.

[1:34:35] Dus jullie toekomstige collega's kunnen altijd weer de wet wijzigen.

[1:34:38] Maar ik zou het liefst zeggen, wil je natuurlijk op voorhand zo'n situatie voor zijn.

[1:34:42] Dus als je een situatie hebt waarbij de gezerves goed gevuld zijn jarenlang...

[1:34:46] en er toch heel weinig aan koopkrachtreparatie gedaan kan worden,

[1:34:50] dan is dat wel een situatie die je moeilijk kan uitleggen.

[1:34:52] Ik hoop dat het pensioenfonds daar wel een beetje op voorzetteren

[1:34:56] en die situatie vermijdt.

[1:34:57] Dus wat je dan kan doen, is dat je de reserve als primaire doel geeft

[1:35:00] om de pensioenen in euro's te verlagen,

[1:35:03] maar als secundaire doel, als de reserve daartoe rijkt,

[1:35:07] de inflatie corrigeert.

[1:35:11] Dank. Dan gaan we naar mevrouw Van Dijk.

[1:35:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:35:14] Met het risico dat ik vragen stel die misschien al heel veel uitgediscussieerd zijn

[1:35:18] tijdens de wetsbehandeling, toen was ik nog geen pensioenbehoofdvoerder,

[1:35:22] ga ik toch vragen aan de heer Betts. Ik was namelijk echt verrast toen hij aangaf

[1:35:26] van ja gewoon heel van de plannen wordt helemaal niet gerept over koopkracht

[1:35:30] of wat we doen op het moment dat.

[1:35:33] En toen dacht ik van ja we hebben het heel vaak over transparant zijn en draagvlak.

[1:35:37] Hoeft dat ook niet? Hebben we dat helemaal vrijgelaten?

[1:35:40] Of hoe zit dat dan? Want het lijkt me gewoon bijna zo logisch iets

[1:35:43] om in ieder geval daar aandacht aan te besteden in je plannen?

[1:35:49] Ja, het lijkt mij ook logisch dat er aandacht aan besteed wordt.

[1:35:53] Ik kan me wel voorstellen, zeker bij de transitieplannen,

[1:35:58] dat toch het idee is van laten we het niet vermelden,

[1:36:01] want het briedt niet wat het bedoeling is, niet wat we hadden gewild in ieder geval.

[1:36:07] De wet toekomstpensioenen was indertijd duidelijk.

[1:36:11] Daarvoor het pensioenakkoord was ook duidelijk.

[1:36:13] De belangrijkste doelstelling was toch zorgen

[1:36:16] voor een meer koopkrachtig pensioen.

[1:36:18] En dan vind ik het ook logisch dat je daar ook helder over bent

[1:36:21] en dat er ook bijvoorbeeld normen zijn

[1:36:23] waaruit blijkt of inderdaad die koopkracht gehaald wordt.

[1:36:26] Als ik dan even kijk in het oude stelsel,

[1:36:27] daar hadden we nog een haalbaarheidstoets waaruit duidelijk bleek

[1:36:30] in welke mate de beoogde koopkracht gehaald werd.

[1:36:33] Kijken we even in het nieuwe stelsel,

[1:36:35] dan is er eigenlijk geen één norm meer

[1:36:36] die het pensioen vergelijkt met een koopkrachtig pensioen.

[1:36:41] En dat is vreemd, want dat zou er naar mijn idee wel in moeten,

[1:36:43] want dan kun je zien wat hij doet ten opzichte van wat je eigenlijk wil.

[1:36:46] Dus dat zou een waardevolle toevoeging zijn om dit te bereiken.

[1:36:53] Dank.

[1:36:54] Ik had zelf nog een vraag over overrendement.

[1:36:59] Er wordt net geschetst het risico van het scenario

[1:37:03] waarbij er stagflatie, langdurig aanhoudende hoge inflatie,

[1:37:08] dat daardoor ook het koopkracht- en pensioenontdruk komt te staan.

[1:37:13] En de oplossing die daar dan wordt gezocht, is overrendementen.

[1:37:16] Ik ben even benieuwd naar twee leden.

[1:37:19] Eén, wat is het risico dat ook in zo'n situatie het overrendement tegenvalt?

[1:37:25] Dus dat je en langdurige aanhoudende inflatie hebt...

[1:37:30] en dat daardoor ook de overrendementen in die periode steger gaan vallen.

[1:37:34] En vraag dat dan ook iets...

[1:37:35] De afgelopen weken is er een hoop over gegaan...

[1:37:38] over het beleggingsbeleid van pensioenfondsen.

[1:37:40] Die excuus ga ik nu niet opentrekken hier, maar...

[1:37:44] Ik kan me voorstellen dat als dat het instrument is wat je inzet,

[1:37:48] het ook iets vraagt van het beleggingsbeleid van pensioenfondsen.

[1:37:51] Als namelijk het overrendement het antwoord is op het afdekken van risico van langdurig inflatie,

[1:37:59] dan zal er ook een ander beleggingsbeleid gevoerd moeten worden.

[1:38:02] Zouden jullie daarop willen bespiegelen?

[1:38:04] Ik weet even niet wie ik het beste hierop kan laten reageren,

[1:38:07] maar wie voelt zich geroepen om hierop te reageren, op de vraag te beantwoorden?

[1:38:14] Ik ga beginnen met een poging te doen.

[1:38:19] Overrendement is binnen het nieuwe stelsel eigenlijk...

[1:38:21] en dat is in het huidige stelsel ook al zo...

[1:38:24] overrendement is de manier om inflatie te verdienen.

[1:38:27] En dat komt allemaal via overrendement.

[1:38:29] En dat is zowel in tijden van hoge inflatie als in tijden van lage inflatie.

[1:38:33] Je hebt het alleen harder nodig in tijden van hoge inflatie.

[1:38:37] We gaan kijken wat we uit het verleden leren over economische verbanden.

[1:38:40] zien we dat naar verwachting, op het moment dat er sprake is van hoge inflatie,

[1:38:44] is er ook sprake van hoge overrendementen.

[1:38:46] Maar ja, dat betekent niet dat dat in de toekomst altijd zo gaat zijn.

[1:38:49] Het kan prima zo zijn dat gedurende enkele jaren, en dat is precies het

[1:38:53] stagflatie-scenario dat de heer Meelkop net schetste, dat er sprake is van wel hoge

[1:38:58] inflatie en tegenvallende overrendementen.

[1:39:02] En ja, ik zeg het maar, we kunnen het geld dan ook niet drukken.

[1:39:06] Dus wat kun je in zo'n geval doen?

[1:39:07] Stel dat de rendementen negatief zijn en de inflatie hoog is.

[1:39:10] Had je dan niet willen beleggen in risicodragende stukken?

[1:39:14] We weten ook dat als we volledig risicovrij beleggen, dan haal je een pensioen dat ongeveer

[1:39:18] 40 procent is van de hoogte van het verwachte pensioen, wanneer je dat wel doet.

[1:39:22] Dus dat is ook niet echt een oplossing wat mij betreft.

[1:39:25] Ik denk dat we daar gewoon nog geen oplossing voor gevonden hebben hoe dat te doen, anders

[1:39:30] dan dat te regelen via een vorm van solidariteit in zo'n reserve of andere oplossingen die

[1:39:35] net werden aangedragen.

[1:39:38] Kunnen jullie aanvullen?

[1:39:43] Ik wil aanvullen.

[1:39:44] Ik heb net het worst case scenario genomen van stagflatie.

[1:39:46] Waar je hoge inflatie hebt en de rendementen dat niet tegenvallen.

[1:39:52] Het andere scenario waar je aan kan denken is hoge inflatie.

[1:39:54] Waarbij wel de economie oververhit raakt en alles de lucht ingaat.

[1:39:58] Inclusief alle prijzen en aandelen.

[1:40:01] Dan geeft het overrendement wel een gedeeltelijke compensatie.

[1:40:04] Dus stagflatie is denk ik de meest pijnlijke.

[1:40:06] Het pensioenfonds blijkt in het algemeen dat hun rendementspoort vrijwel in assets, waarvan

[1:40:11] ze hopen dat die, ze noemen het vaak reële assets, dus de aandelen en vastgoed waarbij

[1:40:16] je hoopt dat er een koppeling is aan de inflatie, die koppeling is er vaak op middellange termijn

[1:40:20] wel of lange termijn, maar gepensioneerden hebben natuurlijk een korter horizon, dus

[1:40:24] als er een correlatie is met een horizon van 10 jaar, dan heb je daar als 80-jarige misschien

[1:40:28] niet meer zoveel aan.

[1:40:30] Daarom is het wel fijn als een contract ook op kortere termijn gewoon een directere koppeling

[1:40:33] kunnen hebben, dat in ieder geval de wetgeving daar niet in de weg zit.

[1:40:40] Ik kijk nog even naar de andere kant.

[1:40:41] Mevrouw Jozef.

[1:40:43] Dank u wel.

[1:40:44] Ik had nog een vraag aan de heer Hoekert.

[1:40:47] U zei net van als mensen zelf mogen kiezen, kiezen ze vaak naar een hogere uitkering bij

[1:40:52] start, zeg maar, en die dan misschien niet stijgt met inflatie.

[1:40:55] Maar u had in uw position paper ook gesproken over de ervaring met buy-outs, waarbij pensioenfondsen

[1:41:01] de toekomstgenuidige uitkeringen overdragen naar een verzekeraar.

[1:41:05] U geeft aan dat u daar ziet dat pensioenfonds en hun deelnemers wel degelijk waarde hechten aan

[1:41:11] inflatiecompensatie en dus aan sturing op koopkracht.

[1:41:15] Vervolgens in het paper zegt u dat er in het nieuwe pensioenstelsel geen toezichtsprikkels zijn om

[1:41:19] in te zetten op inflatiecompensatie en dat er zelfs gesteld kan worden dat op onderdelen het nieuwe

[1:41:24] stelsel inflatiecompensatie ontmoedigt.

[1:41:27] Ik vroeg me af of u daar nog op in kon gaan, op die buy-out, wat u daar ziet en wat dat betekent

[1:41:32] voor de deelnemers en welke toezichtprikkels zitten in de weg,

[1:41:36] omdat voor pensioenfondsen die niet naar een verzekeraar gaan,

[1:41:39] maar gewoon zelf verder in een nieuwe stelsel,

[1:41:41] om ook koopkrachtig te sturen.

[1:41:45] Ja, die situatie van buy-outs en die situatie van die individuele keuze,

[1:41:48] die moet je, denk ik, van elkaar onderscheiden,

[1:41:49] omdat in de buy-out-situatie is het ook nog een herverdelingsvraag.

[1:41:53] Of je een directe verhoging toekent, dan is dat voordeliger voor ouderen,

[1:41:59] terwijl als je een toekomstige verhoging geeft,

[1:42:00] dan is het voordeliger voor jongere deelnemers.

[1:42:04] Die verdelingsvraag speelt natuurlijk niet als een individu die keuze maakt.

[1:42:07] Voor een individu waar we dat inderdaad zien,

[1:42:11] als het gaat om de keuze voor variabele uitkeringen,

[1:42:14] maar ook in die situatie van beroepspensioenfondsen,

[1:42:16] is dat geen verdelingsvraag, maar een verdeling over de tijd.

[1:42:20] Ik denk dat er rationele argumenten denkbaar zijn

[1:42:24] voor een keuze voor een initiële hogere uitkering,

[1:42:26] maar ik denk ook dat er best gevallen zijn

[1:42:28] waarin dat op onterechte gronden gebeurt.

[1:42:29] Dus daar is die keuzebegeleiding en communicatie nogmaals, denk ik, erg belangrijk bij.

[1:42:35] Bij het buy-out wilde ik daarnaast nog het punt maken dat je kan daar nog ofwel een jaarlijks

[1:42:40] vaste indexatie inkopen en dus niet beschermd zijn tegen de verhoging van inflatie, ofwel

[1:42:46] wat in de regel wat duurder is, maar wel daadwerkelijk, dat is dan in dat geval de Europese inflatie

[1:42:53] inkopen.

[1:42:54] En dat zien we toch wel, dat inderdaad in de regel de voorkeur daarna van uitgaat.

[1:42:56] Dus dat getuigt wel van een besef van dat risico.

[1:43:02] De prikkels die in het huidige stelsel ontbreken, dat zijn eigenlijk goed als de alreeds genoemde prikkels.

[1:43:08] Dus de focus op nominaal, die via het beschermingsrendement met name ingebed is.

[1:43:16] Die neemt innovatie, als je het zo wil noemen, toch een beetje de wind uit de zeilen.

[1:43:24] Misschien is dit niet helemaal de gelegenheid, omdat innovatie ook een beetje de wind uit de zeden neemt.

[1:43:29] Vreselijk is ook de implementatie termijnen.

[1:43:32] Dus we hebben gisteren een beetje tot mijn spijt vernomen dat niet alleen 1 januari 28 blijft wat die is, wat me terecht lijkt,

[1:43:39] maar ook 1 januari 25 en 1 juli 25.

[1:43:42] 1 juli 25 klinkt nog best ver weg, maar dat is voor die implementatieplannen echt wel behoorlijk aanpoten.

[1:43:48] En dat betekent, denk ik, dat we voor ons een mindere gelegenheid hebben om van elkaar te leren

[1:43:54] en om dieper na te denken dan nu misschien wenselijk is over dit soort onderwerpen.

[1:44:00] Dus ja, dit was wat mij betreft wenselijk en heel goed mogelijk geweest,

[1:44:03] zonder andere tijdslijnen in het gevaar te brengen om die datum van 1 juli 25 uit te stellen.

[1:44:11] Dank. Ik kijk nu mevrouw Matoe.

[1:44:13] Het is overigens niet verplicht om vragen te stellen in het tweede onderwerp.

[1:44:17] Ik weet niet of dat moeilijk is, voorzitter.

[1:44:19] Elk antwoord roept dan ook weer vragen op.

[1:44:21] En dan heb je ook al nog andere vragen.

[1:44:23] En je hebt vragen meegekregen van een collega die je vervangt.

[1:44:25] Dus dan kom je in een conflict.

[1:44:29] Maar deze inleidende zinnen hielpen mij om tot de vraag te komen.

[1:44:33] En die is aan de heer Hoekert.

[1:44:37] En dat gaat me om het...

[1:44:39] In het position paper wordt tot slot gezegd...

[1:44:45] Het reële perspectief komt best wel beperkt tot zijn recht in het wettelijke kader,

[1:44:50] maar wel in de communicatie vereisten.

[1:44:52] Ik was benieuwd, waar had u hem meer tot zijn recht willen laten komen?

[1:44:57] Want dat reële perspectief is natuurlijk niet voor niks een belangrijk perspectief.

[1:45:02] Dus ik was benieuwd waar u dat anders had willen zien.

[1:45:10] Eigenlijk is dat denk ik de punten die al in orde zijn geweest.

[1:45:13] Nogmaals een heel belangrijk punt, dat beschermingsrendement.

[1:45:16] En ik herken ook het punt dat de heer Bets maakte over transitieplannen.

[1:45:23] Weliswaar komt natuurlijk de waarde van de indexatie in de sommen indirect tot uitingen.

[1:45:28] Dat zijn net de profijteffecten waar nog heel veel meer over te zeggen is.

[1:45:32] Ik denk hier niet zozeer de gelegenheid voor.

[1:45:34] Maar die bevatten natuurlijk wel degelijk die waarde van de indexatie.

[1:45:37] Maar expliciet als maatstaf zie je ze zelden of nooit naar voren komen.

[1:45:42] En dat had natuurlijk best heel goed gekund in termen van doelstelling en maatstaf.

[1:45:47] Ik denk overigens wel dat in de transitieplannen die nog te verschijnen zijn...

[1:45:50] dat vaker het geval is dan in de transitieplannen die we tot nu toe publiek hebben gezien.

[1:45:59] Ik was zelf nog benieuwd...

[1:46:01] Ik hoorde mevrouw De Groot spreken over het koppelen van projectierendement...

[1:46:06] aan een reële rente in plaats van een nominale rente.

[1:46:10] Zou je zou kunnen aangeven, wat zijn de risico's daar?

[1:46:12] U beschreef de voordelen.

[1:46:13] geven daar ook risico's aan. Welke zijn dat?

[1:46:18] Ja, dus uiteindelijk blijven we te maken hebben met een wat we noemen nominale reële spagaat.

[1:46:26] En dat is eigenlijk op het moment...

[1:46:28] Nu zijn we heel erg aan het sturen op euro's, op pensioen-euro's.

[1:46:32] En dat leidt ertoe dat we eigenlijk weinig sturen op inflatiebescherming.

[1:46:36] Op het moment dat we meer gaan sturen op inflatiebescherming,

[1:46:39] geeft dat meer risico op die pensioen-euro's.

[1:46:41] Dat zijn eigenlijk twee communicerende zaken.

[1:46:46] Daarnaast moet ik ook eerlijk opmerken dat we tot nu toe dus zien dat weinig fondsen kiezen.

[1:46:50] Je mag tot nu toe een vaste afslag op je projectierendement doen.

[1:46:54] De reden waarom weinig fondsen daar tot nu toe voor kiezen, is met name omdat dat betekent

[1:46:59] dat je met een lagere startuitkering begint, die dan wat harder gaat stijgen.

[1:47:04] Dat sluit niet in alle gevallen aan het bestedingspatroon of de wensen van de individuele deelnemers.

[1:47:10] En in de overgang, zeker vondsten met een lagere dekkingsgraad,

[1:47:14] leidt dat er heel direct toe dat de uitkeringen bij aanvang lager zijn

[1:47:17] dan de huidige uitkeringen.

[1:47:18] Dat is sowieso overal ondenkbaar.

[1:47:23] En daarmee is het dus ook niet overal een begaanbare weg

[1:47:25] om daar gebruik van te maken.

[1:47:27] Ik denk wel dat de fondsen die er wel gebruik van maken van zo'n afslag,

[1:47:31] dat zijn typisch fondsen die juist die inflatiebescherming willen bieden

[1:47:34] en die zouden ontzettend blij zijn met een dergelijke reële afslag,

[1:47:38] ...omdat ze daarmee dus veel meer op koopkrachtbescherming kunnen gaan sturen.

[1:47:45] Dank. Dan wil ik vragen aan ieder van u om nog een nabrander te geven...

[1:47:52] ...en dan gaan we schorsen voor de volgende blok.

[1:47:55] De premier, meneer Meelkop.

[1:47:57] Ja, dat is goed. Ja, ik denk, mijn beeld is een beetje...

[1:48:00] ...er is laaggangend fruit en hooggangend fruit.

[1:48:02] Ik weet niet of dat het laatste ook een term is, maar die verzenk ik dan bij deze.

[1:48:05] Dus het laaggangende fruit is wat we het hebben gehad over het projectierennement.

[1:48:08] Dat kan in een lagere regelgeving worden gedaan.

[1:48:11] Dus dat ANVB, dat Algemene Maatregelenbemstuur.

[1:48:16] Dus dat is bijna een no-brainer.

[1:48:19] Ik weet dat de minister wel eens heeft gezegd...

[1:48:21] dat als je daar wat dingen aan gaat veranderen...

[1:48:24] dat er een herverdeling ontstaat binnen het uitkeringscollectief.

[1:48:28] Tussen iemand van 17 en 85.

[1:48:29] Ik vind dat zelf niet het grootste ramp op aarde.

[1:48:33] Misschien kan het nog wel gefixt worden.

[1:48:34] Dus ik denk dat dat makkelijk is.

[1:48:38] Het hooghangende fruit, wat minder triviaal is, is een swap tussen generaties.

[1:48:46] Dan ga je schuiven tussen jong en oud bij hoge of lage inflatie.

[1:48:51] Dat is ingewikkelder, zeker omdat bij veel fondsen de meerderheid van het vermogen zit bij de ouderen.

[1:48:56] Dus je wil van mij dat een grote groep ouderen een compensatie krijgt van een kleine groep jongeren.

[1:49:00] Dan krijg je een hefboom.

[1:49:01] Dus daar moet je op een of andere manier een grens aan stellen.

[1:49:03] Dus dat is ingewikkelder en het vereist ook zeker een aanpassing in de hogere wetgeving,

[1:49:09] dus de WTP zelf.

[1:49:17] Zou u dat op het microfoon willen...

[1:49:19] Wat ik nog graag zou willen benadrukken is dat inflatie en koopkracht, dat zijn dingen

[1:49:22] die spelen eigenlijk vooral op lange termijn.

[1:49:24] Zoals ik net aangaf bij één fonds, dan gaat de uitkering op een termijn van twintig jaar

[1:49:28] blijkt ook ongeveer twintig procent achter.

[1:49:30] Dat is meer dan je wil en zoiets zou er heel duidelijk uit moeten komen.

[1:49:34] En ook daar zou de wet voor moeten zorgen dat dat soort dingen eigenlijk goed zichtbaar worden.

[1:49:38] En nu weet ik dat er ook weleens vaak gezegd wordt van...

[1:49:41] ...ja, maar mensen hebben het ook niet nodig, gepensioneerden hebben geld over.

[1:49:46] Ik hoor dat vaker, maar volgens mij stond dat niet in de wet toekomstpensioenen...

[1:49:50] ...volgens mij stond dat niet in het pensioenakkoord...

[1:49:52] ...en volgens mij is dat dus ook niet een maatstaf en ook niet de bedoeling.

[1:49:56] En als dat wel de bedoeling is, dan zouden ze ook in transitieplannen moeten staan...

[1:50:00] ...en dan kan je daarna handelen.

[1:50:02] Doe je dat niet, dan moet je, denk ik, helder en transparant zijn...

[1:50:04] ...over wat je waar wil maken en wat je waar maakt.

[1:50:07] Dat is een belangrijke toevoeging.

[1:50:10] Dan nog even wat betreft de inflatieswaps, wat net gezegd werd,

[1:50:13] of de swap tussen generaties.

[1:50:15] Eigenlijk kennen we al een paar ingewikkelde swaps in het huidige pensioenakkoord.

[1:50:18] Ik denk bijvoorbeeld eventjes aan het langlevenrisico.

[1:50:21] Ook dat is een behoorlijk ingewikkelde swap, want die kunnen we ook gewoon verwerken.

[1:50:25] Dus het is niet zozeer de complexiteit van hoe doen we het,

[1:50:27] het is wel de complexiteit hoe stellen we goede grenzen.

[1:50:31] Het is wel een hele belangrijke om dat goed in de gaten te houden.

[1:50:35] Mevrouw de Groot.

[1:50:37] Ik zou eigenlijk willen beginnen met een ontkrachting van iets wat ik hier nu een paar keer gehoord heb.

[1:50:42] Er wordt nu de suggestie gewekt dat er nooit wordt gekeken naar koopkracht of dat er nauwelijks

[1:50:46] wordt gekeken naar koopkracht.

[1:50:48] Ik kom bij veel pensioenfondsbesturen.

[1:50:49] Er is geen bestuur waar dit niet op tafel ligt als er wordt gekeken naar hoe we het nieuwe stelsel

[1:50:54] Ik wil dus toch even aangeven dat het overal een thema is waar het op tafel ligt en waarbij

[1:50:59] dus inderdaad vooral de vraag is hoe we kunnen sturen op dat inflatierisico.

[1:51:02] maar ik zie dus wel dat het echt overal een thema is waar zeker die bestuurders nadrukkelijk naar kijken.

[1:51:10] Ik sluit me verder aan bij collega Milkop, dat er vooral wat mij betreft laaghangend fruit is

[1:51:16] wat ontzettend makkelijk te regelen is, waarbij dus dat stukje bewegelijkheid van de inflatie net wat beter gevolgd kan worden.

[1:51:23] Wat mij betreft zou het echt zonde zijn als we daar dus niks mee doen.

[1:51:27] En dan heb ik het dus over aanpassing van de mogelijkheden bij betrekking tot het projectierendement voor de fondsen

[1:51:31] die dat dus wel willen gaan doen, want die fondsen zijn er echt wel.

[1:51:35] En een stukje uitbreiding van de mogelijkheden van inzet van de solidariteitsreserve.

[1:51:41] Dank. En dan gaan we naar de heer Hoekert.

[1:51:45] Ja, wat zal ik nog zeggen?

[1:51:48] Ik denk dat je kan zeggen, we hebben te maken met de risico's op inflatie-uitschieters.

[1:51:53] Dat is een kwestie van risicomanagement.

[1:51:55] En we hebben daarnaast te maken met het compenseren van verwachte inflatie.

[1:52:00] Dan geloof ik dat ik een beetje een voetnoot uit het paper van de heer Werker van straks paraphraseer,

[1:52:05] maar een stevige ambitie voor koperige bestendigheid vraagt ook stevig geld,

[1:52:08] dus daar moet dan ook gewoon echt uiteraard voor betaald worden.

[1:52:13] Een van de winsten van het nieuwe stelsel lijkt me dat we zoveel mogelijk wegblijven

[1:52:18] van discussies tussen generaties en herverdelingen tussen generaties.

[1:52:23] Ik denk dat we er ook wel voor moeten waken dat vormen van nieuwe risicodelingen

[1:52:29] niet opnieuw dat soort generationele discussies met zich mee gaan brengen.

[1:52:34] En zeker niet herverdelingen.

[1:52:38] Dank. Dan sluit ik bij deze dit blok.

[1:52:41] Stel ik voor dat we om vijf over vijf verder gaan.

[1:52:43] Ik dank u, alle vier, voor uw bijdrage.

[1:52:46] En dan gaan we om vijf over vijf verder met het blokje communicatie.

[2:02:40] Goedemiddag hier allemaal.

[2:02:41] We gaan beginnen met het laatste blokje van vandaag.

[2:02:45] Dat blokje gaat over communicatie.

[2:02:49] En ik heet u hier van harte welkom, alle genodigen voor vandaag.

[2:02:53] En dan ga ik gelijk mee starten. U heeft alle drie en een halve minuut om ons tot ons te richten.

[2:02:58] En dan gaan we daarna de vragen doen.

[2:02:59] We beginnen bij mevrouw Bruggen van de Universiteit Maastricht en de Universiteit Tilburg.

[2:03:05] Ga er gaan.

[2:03:08] Nou, geachte leden van de Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[2:03:13] Heel fijn dat er een aparte sessie is over communicatie.

[2:03:18] Want zowel bij de transitie als ook in het nieuwe stelsel hebben we natuurlijk over het zwaarverdiende geld van de mensen.

[2:03:25] En ik denk goede communicatie daarover is cruciaal.

[2:03:29] Ze moeten goed geïnformeerd worden over wat het voor hun betekent, ook hoe dat proces verlopen is.

[2:03:37] En daar zijn de meesten toch wel snel over eens.

[2:03:39] Alleen zien we toch dan dat communicatie in de praktijk vaak een beetje een sluitpost wordt.

[2:03:44] En de discussie snel over hele technische vragen gaat.

[2:03:48] En ik wil dus bij deze aftrap vooral eigenlijk het belang van communicatie benadrukken.

[2:03:54] En ook het pleidooi maken om vooral de communicatiedeskundigen ook veel vroeger bij een heleboel discussies te betrekken.

[2:04:02] want ze zijn ook geen tovenaars, dus als bepaalde beslissingen ook moeilijk uitlegbaar zijn,

[2:04:09] dan kunnen ze daar ook weer niet veel meer van maken.

[2:04:12] Dus ik denk dat dat misschien het allerbelangrijkste punt is wat ik vandaag wilde maken.

[2:04:20] Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Werker van de Universiteit Tilburg, mevrouw.

[2:04:24] Dank u wel. Misschien voordat we beginnen dit soort sessies hebben we toch de neiging

[2:04:29] om ook een beetje heel veel kritiek op van alles wat er gebeurt op te leveren.

[2:04:35] Ik denk wel dat het ook goed is om te melden dat mijn observatie is dat breed in de sector,

[2:04:39] en dan heb ik het over toezichthouders, ministeries, pensioenfondsbestuurders en dat soort sociale departeurs

[2:04:43] en al die mensen die ik nog vergeet, hier wel heel erg hard en met veel goede intenties gewerkt wordt.

[2:04:48] Ik denk dat dat verstandig is wat we ook eventjes gezegd hebben.

[2:04:53] Dat gezegd hebbende, ik ben uitgenodigd en dan ben ik u heel dankbaar voor de sessie communicatie.

[2:04:57] Ik zag reacties. Heeft Bas Werker verstand van communicatie?

[2:05:01] Ik kan u gerust stellen, het antwoord is nee.

[2:05:03] Maar dat gezegdhebbende, en dat sluit keurig aan bij wat mijn collega net zei,

[2:05:08] ik denk dat communicatie al begint bij het transitieplan.

[2:05:12] En je ziet toch vaak dat het daar allerlei keuzes gemaakt worden

[2:05:15] waarvan ik dan denk, leg eens uit.

[2:05:17] En waarvan ik dan ook vervolgens denk,

[2:05:19] als daar vervolgens een communicatie- expert later dat moet uitleggen,

[2:05:22] dat er dan alsnog problemen ontstaan.

[2:05:23] Laat ik dat illustreren met twee voorbeelden,

[2:05:27] twee alinea's die ik in alle transitieplannen verwacht had,

[2:05:31] maar ze staan er niet in.

[2:05:32] Dat heeft te maken met de inzet van de solidariteitsreserve

[2:05:37] om kortingen, pensioenverlagingen te beperken.

[2:05:41] De alinea die ik mis, is...

[2:05:43] Wij snappen uiteraard als sociale partners

[2:05:46] dat deelnemers graag bescherming willen van hun uitkering.

[2:05:49] Dat lijkt me prima.

[2:05:50] Wij zijn ons ook van bewust dat wij het risico nemen

[2:05:53] dat er alsnog met een kleine kans

[2:05:55] hele grote pensioenverlagingen plaats kunnen vinden.

[2:05:58] We zijn ons er ook van bewust dat dat onnodig is.

[2:06:02] En dan mist de zin.

[2:06:04] Desalniettemin denken we dat het in de belang is van onze deelnemers, want...

[2:06:08] En als daar niet een helder antwoord op komt in een transitieplan,

[2:06:11] vrees ik dat de beste communicatie-expert op het moment dat zich dit voordoet

[2:06:15] dit ook niet meer recht kan praten.

[2:06:17] Het tweede voorbeeld, in dezelfde strekking, is de formulering...

[2:06:23] Wij realiseren ons dat de solidariteitsreserve

[2:06:25] door de tijd qua omvang zal fluctueren.

[2:06:29] Dat betekent dus dat er een generatie met pensioen gaat

[2:06:32] waarbij die solidariteitsreserve bijna leeg is.

[2:06:35] Tegen die generatie, tegen die deelnemers, moet je dan uitleggen

[2:06:38] dat u weliswaar uw hele leven bijgedragen heeft aan die solidariteitsreserve.

[2:06:43] U heeft nu pech dat die leeg is,

[2:06:45] dus uw pensioenuitkering zal niet beschermd worden.

[2:06:48] Ook daarvoor geldt, mis ik in de transitieplannen de opmerking...

[2:06:52] Daar hebben we goed over nagedacht, dat realiseren we ons.

[2:06:55] En desal niet te min vinden we dit in het belang van onze deelnemers, want...

[2:06:59] en dan het verhaal. Dank u wel.

[2:07:02] Dank. Dan gaan we naar mevrouw Van Beijen in Den Haag van Aal.

[2:07:06] Dank u wel voor de uitnodiging hier.

[2:07:09] Waar ik allereerst aan wil refereren, en dat vind ik toch eigenlijk wel heel belangrijk,

[2:07:13] de uitgangspunten waarbij oorspronkelijk het pensioenakkoord is gesloten,

[2:07:17] twee hele belangrijke uitgangspunten, waren transparantie en uitlegbaarheid.

[2:07:21] Nou, ik denk niet dat Nederland grootschalig is ingetuned via de link om dit te kijken,

[2:07:27] maar als ze dat wel hadden gedaan, dan denk ik dat ze toch ondertussen wel daarmee zijn gestopt.

[2:07:33] Want het is echt supercomplex.

[2:07:35] En ik denk dat vanuit de branche, en dan steek ik ook als actuarus hand in eigen boezem,

[2:07:39] vanuit de branche moeten wij toch zorgen voor wie doen wij dit, voor wie zijn er de eerste groep,

[2:07:44] waar er ook een aantal mensen van gepensioneerde verenigingen.

[2:07:47] Dit is bijna niet te begrijpen.

[2:07:48] We moeten echt zorgen, alsjeblieft, dat de communicatie begrijpelijk is

[2:07:53] en dat we ook voorzichtig in stapjes de mensen meenemen.

[2:07:57] Ik doe dat vaak in trajecten.

[2:07:58] Ik zit zelf meer op verzekerde regelingen dan pensioenfondsen.

[2:08:01] Hier en daar, meneer Hoekert zei het al,

[2:08:04] dat is een beetje een ondergeschoven kindje bij deze wetgeving.

[2:08:06] Het zijn toch ook best wel veel mensen?

[2:08:08] Maar wat wij daar hebben geleerd, is wel hoe we moeten communiceren.

[2:08:11] Werkgevers die al jarenlang een regeling hebben

[2:08:13] conform de wet voor betere premie, werkgevers die daarheen zijn gegaan,

[2:08:17] die hebben een grote wijziging doorgemaakt.

[2:08:19] Die hebben dat gecommuniceerd aan hun mensen.

[2:08:21] Hoe doe je dat?

[2:08:22] Wat zijn de manieren waarop je dat doet?

[2:08:25] En met een lelijk Engels woord, mijn ervaring is

[2:08:27] drip feeding is de beste manier.

[2:08:29] Hapklare brokjes.

[2:08:31] Steeds een stukje informeren.

[2:08:32] Niet in één keer de grote boodschap.

[2:08:35] Niet in één keer een

[2:08:38] communicatie conform met

[2:08:39] alle respect wat de AFM heeft bedacht.

[2:08:41] Met 18 verschillende getallen

[2:08:43] waarbij iedereen op pagina 1

[2:08:45] al denkt waar dit over gaat, probeer daar zorgvuldig mee te zijn.

[2:08:48] Wees transparant en zorg dat mensen breder kijken.

[2:08:55] Zorg dat het niet alleen over pensioen gaat.

[2:08:57] Als we het woord pensioen noemen, dan zit iedereen of buiten of onder de tafel.

[2:09:02] Probeer het breder te trekken.

[2:09:05] Probeer het te laten gaan over financiële gezondheid.

[2:09:07] Het is natuurlijk een beetje hip, financial well-being, maar probeer dat te betrekken.

[2:09:11] Mensen zijn gelukkiger, werken harder en zijn minder chique als ze geen financiële

[2:09:16] stress hebben, maar weten waar het om gaat.

[2:09:18] Trek het dus breder.

[2:09:19] Zorg voor een holistisch blik op de financiële gezondheid, misschien de hele gezondheid, van

[2:09:25] mensen die werken of niet meer werken.

[2:09:28] Zorg dat ze daar rekening bij bieden, ook daar handvatten voor.

[2:09:31] En dan ben ik een beetje teleurgesteld.

[2:09:32] Gelukkig kwam er weer een handreiking van de week, dat als werkgever uiteindelijk bereid is

[2:09:37] in de buidel te tasten om financiële planning, financiële adviesgesprekken aan te bieden aan zijn

[2:09:43] dat hij dat via de werkkostenregeling moet doen,

[2:09:45] omdat het anders onder de belastingheffing valt.

[2:09:50] Echt, ik snap dat, ik kan daar niet bij.

[2:09:52] Dat is echt iets wat ik toch mee wil geven.

[2:09:58] Dank. Dan gaan we naar de heer Kleinloog

[2:10:01] van het Koninklijk Actueel Genootschap.

[2:10:05] Dank u wel.

[2:10:06] Allereerst dankt het Actueel Genootschap u

[2:10:08] voor de uitnodiging voor deze ronde tafel.

[2:10:10] Veel van onze leden zijn dagelijks betrokken

[2:10:12] bij de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel

[2:10:14] en onze pensioencommissie heeft in een position paper, die u ook heeft ontvangen,

[2:10:19] enkele ervaringen uit de praktijk weergegeven.

[2:10:22] In het position paper gaan we in op het gebruik van prognosemodellen bij de pensioentransitie.

[2:10:28] De modellen die gebruikt worden bij de pensioentransitie en onder andere ook bij de communicatie

[2:10:32] en de vergelijking tussen het nieuwe stelsel met het huidige stelsel,

[2:10:35] die zijn oorspronkelijk daar niet voor ontwikkeld.

[2:10:39] Die modellen zijn ontwikkeld om eigenlijk in het oude stelsel weer te geven

[2:10:43] wat de mate van onzekerheid is die te verwachten valt.

[2:10:48] Maar die worden nu dus ook gebruikt voor de vergelijking tussen de twee stelsels.

[2:10:51] Nou, dat hoeft op zich niet erg te zijn.

[2:10:54] Als de gebruiker van het model en degene die daar ook beleid op maken,

[2:10:58] zich er maar bewust van zijn dat zo'n model beperkingen kent.

[2:11:02] En het is van belang dat de relevante context en de beperkingen van zo'n model,

[2:11:07] ja, die moeten goed in het achterhoofd worden gehouden

[2:11:09] om de uitkomsten te kunnen duiden en waar nodig te relativeren.

[2:11:14] En een model zou wat ons betreft altijd uitsluitend

[2:11:16] als ondersteunend hulpmiddel gebruikt moeten worden.

[2:11:20] Bijvoorbeeld om te duiden waarom welke effecten

[2:11:22] bepaalde keuzes ongeveer kunnen hebben.

[2:11:26] Maar modellen horen niet teveel macht te krijgen

[2:11:28] en zouden dus niet blindelings gevolgd moeten worden.

[2:11:32] In het kader van de pensioenwet lijkt dit bij enkele onderwerpen wel te gebeuren.

[2:11:36] Die hebben misschien niet allemaal direct met communicatie te maken,

[2:11:39] maar uiteindelijk moet je natuurlijk wel ook kunnen uitleggen wat er allemaal gebeurt.

[2:11:43] De drie onderwerpen zijn de toetsing van de risicohouding.

[2:11:46] Bij de risicohouding moet je periodiek toetsen op basis van een nieuw scenariozet

[2:11:52] of de prognoses over een horizon van maar liefst honderd jaar niet teveel veranderen.

[2:11:56] En mocht die wel teveel veranderen,

[2:11:58] dan moet het pensioenfondsbestuur het beleid zo spoedig mogelijk aanpassen,

[2:12:02] eigenlijk zonder ruimte om zelf daarover te blijven nadenken.

[2:12:05] En wij pleiten in ieder geval voor meer beleidsruimte bij de toetsing van de risicohouding voor pensioenfondsbesturen.

[2:12:12] Het tweede punt gaat over de compensatie van de afschaffing van de doorsnee systematiek.

[2:12:16] Er zijn verschillende methodes om de afschaffing van de doorsnee systematiek te compenseren of compensatie vast te stellen.

[2:12:23] Maar één van de mogelijkheden is om die compensatie vast te stellen op basis van die prognoseberekeningen over een horizon van honderd jaar.

[2:12:28] En daarbij wordt dan ook de compensatie die deelnemers ontvangen in euro's exact

[2:12:33] dan bepaald door deze langetermijnprognoses, die wel erg gevoelig zijn voor aannames

[2:12:38] en economische veronderstellingen en dus bij iedere scenariozet zou er weer wat anders uitkomen.

[2:12:44] Dus daar is ook wel voorzichtigheid bij te betrachten.

[2:12:47] En het derde punt, wat ik daar graag bij wilde maken, is de toetsing van de evenwichtigheid van de transitie.

[2:12:53] Ook voor de beoordeling van de transitie-effecten wordt op basis van die modellen getoetst

[2:12:57] aan de bandbreedtes voor sociale partners, of die uitkomsten daar nog aan voldoen.

[2:13:04] En daarbij is het wel de vraag of het wenselijk is

[2:13:06] als deze toets leidend wordt voor de besluitvorming,

[2:13:09] indien dat bijvoorbeeld zou betekenen dat je het invaren naar de nieuwe regeling

[2:13:13] wel of niet doorlaat gaan, afhankelijk van of deze prognoses dan wel of niet

[2:13:17] binnen of buiten een bepaalde bandbreedte vallen.

[2:13:21] En het gebruik van de modellen als signaalfunctie lijkt eigenlijk wat meer gepaste,

[2:13:25] Dus dat je er wel mee logisch blijft nadenken en op dat moment met elkaar bediscussieert

[2:13:29] wat je van de uitkomsten vindt, maar niet dat het model bepalend en leidend wordt.

[2:13:35] En tot slot wijzen wij in onze paper op mogelijke verbeteringen in de berekeningsmethodes.

[2:13:40] Bijvoorbeeld dat we denken dat het rekenen met 2000 scenario's misschien wel voldoende is.

[2:13:44] En dat 10.000 de uitkomsten niet per definitie beter of betrouwbaarder maken.

[2:13:50] En het actueel genootschap is graag bereid om mee te denken voor het verbeteren van de rekenmethodes.

[2:13:55] En namens onze vereniging bied ik dan ook onze ondersteuning daarbij aan.

[2:14:00] Dank u wel.

[2:14:02] Dank, dank allemaal voor uw bijdrage.

[2:14:06] U moet wel even uw mietje gewoon uitdoen, dank u wel.

[2:14:09] Gaan we naar mevrouw Josje.

[2:14:11] Nu is het jouw contract.

[2:14:13] Dank, alle vier, voor jullie mooie position papers en heldere uitleg.

[2:14:18] En, nou ja, fijn dat we het over communicatie ook hebben hier.

[2:14:23] Echt ook een van de belangrijkste dingen, denk ik zelf.

[2:14:26] Ik heb wel vaker hier in de Kamer gezegd dat ik me heel erg zorgen maak om de verplichte

[2:14:30] berekeningen voor die verwachte pensioenen in het nieuwe stelsel ten opzichte van het

[2:14:34] huidige stelsel.

[2:14:35] Ik zie zelf in veel transitieplannen dat iedereen erop vooruitgaat, of het nou in verwachting

[2:14:46] is in goed weer of in slecht weer.

[2:14:48] Terwijl het pensioenfonds nog evenveel geld heeft, gaat er ook niet meer premie in en

[2:14:52] we beleggen nog in dezelfde economie.

[2:14:53] We weten dat het een actuele seizoen is, maar je kan er gewoon niet altijd op vooruitgaan.

[2:15:00] Mijn vraag is dan ook als eerste aan de heer Kleinloog.

[2:15:03] Het actueel genootschap schrijft dat die wettelijk verplichte berekeningen niet geschikt zijn om het

[2:15:07] oude stelsel met het nieuwe stelsel te vergelijken, maar diezelfde berekeningsmodellen worden ook

[2:15:12] gebruikt in de pensioencommunicatie.

[2:15:14] Misschien zijn dat de getallen waar mevrouw Brugge van af wil, maar die worden ook gebruikt

[2:15:19] in de pensioencommunicatie.

[2:15:20] en deelnemers krijgen straks gewoon te zien wat het betekent

[2:15:22] als ze in het oude stelsel leven en in het nieuwe stelsel.

[2:15:26] En mijn vraag is eigenlijk van, nou ja, zijn er ook berekeningen mogelijk

[2:15:29] die wel een betere vergelijking maken voor die communicatie volgens u?

[2:15:34] En wat voor gevolgen heeft zo'n aangepaste berekening voor de uitkomsten

[2:15:37] en de vergelijking tussen het oude en het nieuwe stelsel

[2:15:40] die mensen te zien krijgen?

[2:15:43] Goedemiddag. Ja, dank u wel.

[2:15:45] Ja, in die berekeningen zien we inderdaad vaak terugkomen

[2:15:49] omdat op langer termijn het nieuwe stelsel er beter uitkomt dan het huidige stelsel.

[2:15:53] En een van de oorzaken is dat bij de doorrekening van het huidige stelsel

[2:15:58] die dekkingsgraad stijgt, soms wel naar 200, 300 procent,

[2:16:02] zonder dat dat uitgedeeld mag worden,

[2:16:04] omdat toeslagen niet met meer dan de prijs- of looninflatie kunnen worden verhoogd.

[2:16:08] Terwijl het nieuwe stelsel...

[2:16:10] Ja, al die rendementen gewoon worden uitgedeeld aan de deelnemers.

[2:16:13] En dat maakt die vergelijking in ieder geval heel gunstig voor het nieuwe stelsel,

[2:16:18] maar de vraag is inderdaad of dat de meest realistische aanname is

[2:16:24] dat in het huidige stelsel die dekkingsgraden naar 200, 300% zouden stijgen

[2:16:27] en dat er in de tussentijd niemand zou roepen

[2:16:29] is dat niet een beetje veel, moet er niet wat minder premie betaald worden

[2:16:33] of andere aanpassingen aan het stelsel gedaan worden.

[2:16:37] Maar dat is op dit moment natuurlijk...

[2:16:39] De wet die zegt eigenlijk je moet doorrekenen

[2:16:41] alsof het huidige stelsel dus voor altijd ongewijzigd zou blijven

[2:16:43] en dat die regels niet veranderen, maar de vraag is of dat realistisch is.

[2:16:47] Dus als je daar wat aan zou willen doen, dan zou je in die berekeningen aannames moeten maken

[2:16:52] met wat er dan met dat geld zou gaan gebeuren als dat zo zou oppotten.

[2:16:57] Dat kan, maar dat zijn natuurlijk ook per definitie dan wel subjectieve aannames.

[2:17:02] Maar een aantal mogelijkheden die er zijn is bijvoorbeeld te onderstellen

[2:17:05] dat als die tekningsraden zo oplopen, dat op een gegeven moment minder premie betaald zou worden

[2:17:09] of dat de fiscale beperkingen ten aanzien van toeslagverlening er niet meer zouden zijn

[2:17:14] of we dan worden afgeschaft.

[2:17:16] En dat zou die vergelijking behoorlijk verschillend maken.

[2:17:19] Dus dat zou wel impact hebben op de communicatie over het nieuwe stels.

[2:17:26] Mevrouw Mathoeg.

[2:17:29] Dank, ook hier voor de hele fijne en duidelijke positionpapers.

[2:17:35] Ja, ik heb ook een vraag voor de heer Kleinhoog.

[2:17:40] Maar misschien kunnen anderen daar ook op reageren.

[2:17:45] Er lijkt een botsing te zitten tussen...

[2:17:49] Ik wilde niet nadenken over mijn pensioen. Ik spreek even nu voor mezelf.

[2:17:51] Dat is ver weg.

[2:17:53] Ik ben mij op ik.

[2:17:55] Ik vind het moeilijk om na te denken over wat ik volgende week moet hebben in de koelkast.

[2:17:58] Dus laten we het niet.

[2:18:00] En ik wil eigenlijk dat het gewoon geregeld is.

[2:18:02] En als het goed geregeld is, vind ik dat prima.

[2:18:04] Maar als het dan misgaat, dan vind ik dat een probleem.

[2:18:08] Dus ik wil duidelijkheid. Ik wil weten wat het voor mij betekent.

[2:18:12] In die botsing, zeker als het gaat om invaren,

[2:18:15] dan gaat het over mijn rechten.

[2:18:17] Als daar iets gebeurt wat ik niet leuk vind, dan wil ik het opeens precies weten.

[2:18:19] Dan wil ik precies weten hoe het bij mij zit, wat bij mij gebeurt, waarom dat zo is...

[2:18:23] en hoezo ik in die situatie zit.

[2:18:26] En ik vond het einde van het position paper...

[2:18:28] over de verplichte vormen van communicatie, of die nou helpen of niet...

[2:18:32] daar zie ik die worsteling van die twee gedachten.

[2:18:34] Zeker, maar het gaat over rechten.

[2:18:36] Hoe ga je nou om met deze...

[2:18:38] Want voor mij is dit een paradox, een paradox waarin we zitten...

[2:18:41] want allebei is het, denk ik, waar.

[2:18:43] En ik was benieuwd hoe...

[2:18:45] zeker omdat men daar nog niet is, fondsen zijn daar nog niet...

[2:18:49] Hoe je daar dan mee omgaat en dat je allebei die perspectieven recht kan doen?

[2:18:56] Ja, interessante vraag.

[2:18:58] Ik hoor u zeggen, jullie zouden dan graag het liefst exact willen weten hoe het zit.

[2:19:02] Wat het ingewikkelde maakt aan dit soort lange termijn verwachtingen...

[2:19:07] is dat niemand precies weet hoe het zit.

[2:19:09] En dat je dus wel projecties kan maken...

[2:19:12] maar dat het per definitie omgeven is met heel veel onzekerheid.

[2:19:16] En de vraag is of die zekerheid meer wordt door meer getallen te communiceren.

[2:19:21] Maar ja, als wij nu bijvoorbeeld kijken naar een deelnemer die dertig jaar is en dan zie je soms berekeningen voorbijkomen.

[2:19:27] Ja, iemand verdient nu vijftigduizend euro.

[2:19:29] Naar verwachting wordt het pensioen veertigduizend.

[2:19:32] Maar als het tegen zit, wordt het twintigduizend.

[2:19:34] En als het mee zit, wordt het honderdtwintigduizend.

[2:19:36] Ja, dan is wel de vraag, kan je dan niet beter communiceren?

[2:19:39] Dat we het eigenlijk gewoon nog niet zo goed weten wat er uit gaat komen.

[2:19:44] Dus ja, ik denk dat het een grote worsteling is voor veel pensioenfondsen...

[2:19:48] hoe je dit nu op de juiste manier communiceert.

[2:19:50] Want enerzijds wil je inderdaad duidelijk maken van wat de verwachting is...

[2:19:54] maar eigenlijk over een horizon van honderd jaar...

[2:19:56] kun je daar uiteindelijk niet heel veel over zeggen.

[2:20:01] Nee, want het ging mij dus niet...

[2:20:03] Wat ik probeerde te zeggen is die twee perspectieven.

[2:20:05] Je probeert twee dingen tegelijkertijd te doen die elkaar botsen.

[2:20:07] En ik zie mevrouw Van Beijnen knikken en mijn vraag was...

[2:20:10] hoe ga je daar dan mee om als je doel is goede communicatie?

[2:20:15] want heel precies zijn en heel duidelijk zijn over dit is onzeker en dit is waarom het onzeker is.

[2:20:19] Dat is heel veel informatie.

[2:20:22] En aan de andere kant heb je het gewoon goed geregeld hebben en het gaat wel over je rechten.

[2:20:25] En hoe doe je dat dan goed vanuit de communicatieopdracht?

[2:20:28] Misschien naar mevrouw Van Beijnen?

[2:20:31] Ja, wat ik denk dat het belangrijkste is en dat is ook wat we doen bij werkgevers

[2:20:35] die de afgelopen jaren al overgestapt zijn naar risicovollere,

[2:20:38] waarbij het risico bij de deelnemers ligt.

[2:20:42] Wat je dan ziet, is dat je bij aanvang eerlijk bent over het risico.

[2:20:46] Het huidige stelsel is al niet keihard gegarandeerd, behalve als je een verzekerde regeling had.

[2:20:51] In noodmaatregelen kan het al gekort worden, dat moeten we ons wel realiseren.

[2:20:54] Het was al niet keihard, maar het wordt nu veel volatieler.

[2:20:57] Er wordt veel risico voor.

[2:20:59] Dat kan meevallen, dat kan tegenvallen.

[2:21:01] Ik denk dat dat al de eerste kernboodschap is die je moet meegeven aan mensen.

[2:21:05] want nu zien we, wat mijn collega meneer Kleindorch zegt,

[2:21:09] zie je scenario's waarbij eigenlijk de bomen tot in de hemel reiken.

[2:21:13] Ja, wat hebben mensen daaraan even zo gezegd?

[2:21:15] Het is zo'n brede spreiding.

[2:21:17] Als het misgaat, gaat het gigantisch mis.

[2:21:18] En als het goed gaat, gaat het gigantisch goed.

[2:21:20] En we komen naar verwachting ergens in de midden uit.

[2:21:23] Ja jongens, kwantificeer dat niet.

[2:21:25] Zeg dan gewoon eerlijk, we gaan over van een systeem

[2:21:28] waarbij we toch een redelijke band weten hadden waar het uitkwam.

[2:21:31] We hadden een redelijk goede verwachting.

[2:21:32] Er zat niet te veel ruis omheen.

[2:21:35] En we gaan nu naar een systeem waar die ruis dus veel groter is.

[2:21:37] Wees daarop voorbereid.

[2:21:39] Hou daar rekening mee.

[2:21:40] En ik denk ook, de risicopreferentieonderzoeken die veelal worden gehouden,

[2:21:44] om te toetsen wat mensen nu willen,

[2:21:46] dat die zodanig complex zijn ingeregeld,

[2:21:49] dat ook daar, of mensen het niet begrijpen,

[2:21:52] of mensen denken bij vraag drie, laat maar zitten,

[2:21:55] waardoor je een hele kleine respons krijgt van een beperkt groep mensen

[2:21:57] en geen volledig beeld.

[2:21:58] Ik denk dat je daar veel strakker op moet zitten,

[2:22:00] veel minder vragen stellen, max 10, waarbij je een gevoel krijgt, willen mensen dat, die onzekerheid?

[2:22:07] Voelen ze zich daar lekker bij? Dat is vraag 1. En vraag 2 is, kunnen ze het financieel ook aan?

[2:22:12] Dus kunnen ze het emotioneel aan en kunnen ze het financieel aan? En wees daar ook eerlijk over,

[2:22:17] zeg niet... En ik hoorde in het eerste blok een aantal mensen zeggen, ja, wij hebben het gewoon

[2:22:23] goed geregeld en daar kunnen ze op rekenen. Daar gaan mijn haren dus wel een beetje van recht

[2:22:28] eerlijk gezegd. Ik vind dat we eerlijk moeten zijn en transparant, want het is het geld, zoals u ook zegt,

[2:22:33] van de mensen. Mevrouw Van Dijk. Ja, dank u wel, voorzitter. En ik weet niet eens zozeer of het te

[2:22:41] vragen is. Het is misschien meer ook wat er in mijn eigen hoofd nu allemaal omgaat. Want mevrouw Beijen,

[2:22:45] die gaf mooi aan in het begin, ja, transparantie en uitlegbaarheid van een complex product, waarbij

[2:22:50] de financiële kennis van heel veel Nederlanders ook niet op een bijstrookniveau is. Ik maak me

[2:22:55] gewoon inderdaad ook holistisch zorgen over dit onderwerp. En bijvoorbeeld de tweede vraag die

[2:23:00] kunnen ze het financieel aan?

[2:23:02] Ja, ik ben bang dat heel veel mensen misschien

[2:23:03] dat zelfs al nauwelijks kunnen beantwoorden.

[2:23:06] Nou ja, dit gesprek heeft mij vooral

[2:23:07] weer geïnspireerd dat ik denk, oh, dit onderwerp

[2:23:09] moeten we echt breder aanpakken. En ook als het gaat om

[2:23:12] communicatie, want financieel

[2:23:14] weerbaarheid van mensen.

[2:23:15] Ik zet dan misschien iets minder van...

[2:23:18] Ik maak me gewoon serieus

[2:23:20] zorgen over hoe we mensen weer grip krijgen

[2:23:21] op hun leven. Volgens mij, hier zit een kern.

[2:23:23] Pensioenen is complex. En ik denk, hoe

[2:23:25] mooi zou het zijn als we dit complexe product

[2:23:27] nu aangrijpen om met elkaar de uitdaging aan te gaan.

[2:23:30] Lukt het ons om op een simpele manier mensen toch mee te nemen?

[2:23:33] En wat betekent het nou? Hoe gaan we dit nou aanpakken?

[2:23:35] En hoe zorgen we dat je er zelfverzekerd over wordt?

[2:23:38] Dus het is niet eens zozeer een vraag, maar wel iets wat in mijn hoofd heel erg speelt.

[2:23:41] Op dit onderwerp, maar bij Financiën kom je het heel vaak tegen.

[2:23:46] Is er iemand die daarop wil reageren? Ja, mevrouw Van Bruggen.

[2:23:51] Ik denk dat dit een heel interessant en heel relevante discussie is,

[2:23:54] maar daar hebben we meteen eigenlijk de meest belangrijke communicatieuitdagingen te pakken.

[2:23:59] Want transparantie is aan de ene kant echt cruciaal en een rampvoorwaarde.

[2:24:05] En tegelijkertijd zit er ook een spanning tussen transparantie en begrijpelijkheid.

[2:24:11] De grote vraag is ook hoe je omgaat met die transparantie.

[2:24:14] We hebben in onderzoeken gezien dat je mensen vooral niet meteen

[2:24:19] met heel veel informatie kunt overladen, zeg je dat in het Nederlands.

[2:24:25] Omdat echt die information overload eigenlijk leidt.

[2:24:30] En we hebben in onderzoeken gezien dat als ze eigenlijk de eerste laag, het eerste stukje goed begrijpen,

[2:24:36] dat ze dan vaak getriggerd worden en dan ook willen weten, ja, hoe zit dat dan?

[2:24:40] En dan eigenlijk ook wel doorvragen.

[2:24:42] Dus ik wil sowieso eigenlijk het belang van gelaagdheid echt naar ons benadrukken.

[2:24:47] Ik denk dat dat cruciaal is en dat transparantie niet kan betekenen dat je eigenlijk meteen met alles over de schutting moet gooien.

[2:24:55] Dus dat is, denk ik, cruciaal.

[2:24:56] Maar ik wil er ook nog een sier op inhaken,

[2:24:59] want ik denk dat het ook cruciaal is

[2:25:01] om de juiste mate van onzekerheid te communiceren.

[2:25:04] Want als je het te groot maakt in de beleving,

[2:25:08] weten we ook uit alle gedragsonderzoeken zeker

[2:25:10] dat mensen helemaal in paniek raken

[2:25:12] dat verliesaversie en een heleboel factoren dan ook een rol spelen

[2:25:17] en dat dan ook weer niet de goeie komt aan het gedrag

[2:25:21] wat je eigenlijk liefst voor elkaar wilt krijgen,

[2:25:23] dat ze zich een keer erin verdiepen in wat het voor hun betekent.

[2:25:26] Dus ik denk dat het eigenlijk...

[2:25:29] Ja, die balans tussen die toch voor een deel uiteenlopende communicatiedoelen,

[2:25:33] daar gaat het om.

[2:25:34] En dat maakt het juist ook zo moeilijk om dat goed voor elkaar te krijgen.

[2:25:40] Ja. Hebben jullie daar ook goede voorbeelden van gezien?

[2:25:43] Dat jullie zeggen, dit is echt interessant om eens een keer naar te kijken,

[2:25:47] omdat dit wel werkt?

[2:25:51] Nou, ik denk... Ik heb een aantal goede voorbeelden gezien.

[2:25:53] Ik heb ook een aantal voorbeelden gezien

[2:25:55] waar ik ook misschien iets minder enthousiast over ben,

[2:25:58] maar het belangrijke bij communicatie is ook dat we snel geneigd zijn

[2:26:01] om er iets van te vinden.

[2:26:03] Ik zou hier vooral ook het belang van onderzoek nog eens willen benadrukken,

[2:26:06] om dat echt bij de doelgroep te testen,

[2:26:09] want die discussies die wij met elkaar voeren,

[2:26:12] die zijn natuurlijk misschien al veel te geavanceerd

[2:26:17] en complex om goed te kunnen volgen.

[2:26:19] Dus ik denk dat dit vooral ook een vraag is

[2:26:21] om goed te gaan onderzoeken en te blijven onderzoeken.

[2:26:28] Dank. Ik was zelf wel benieuwd, mogelijk gebeurt het al of zit het al,

[2:26:32] en dan zou de vraag zijn in hoeverre de wet daar ruimte voor biedt.

[2:26:35] Wordt er nou gedifferentieerd, ook gecommuniceerd per leeftijdscohort?

[2:26:40] En ook welke ruimte zou daar nog zijn, het uniforme overzicht,

[2:26:45] maar ook welke ruimte er in de wet al is of misschien zou moeten komen,

[2:26:49] omdat inderdaad die mate van onzekerheid zo groot is,

[2:26:51] en dat is natuurlijk voor een dertigjarige anders

[2:26:53] dan voor een vijfentwintigjarige of iemand die zevenentzestig is.

[2:26:56] Dus in hoeverre is die ruimte er nu en zou die er meer moeten zijn?

[2:27:00] Of welke stappen zouden we daar nog op kunnen zetten

[2:27:02] om veel meer per leeftijdscohort te kijken wat je kan doen?

[2:27:07] Voor wie wel?

[2:27:09] Nou ja, wat ik zie, en dat is met name dan werkgevers- en pensioenfondsen

[2:27:12] die dat naar zichzelf toetrekken, we hebben natuurlijk de verplichte communicatie.

[2:27:16] Wat je wel ziet, is dat er door veel uitvoerders wordt gezegd

[2:27:20] daarnaast, daarbovenop.

[2:27:20] Dus weet je, dit is de wettelijke communicatie, stop hem vooral in je map.

[2:27:24] Daarnaast gaan we het ook nog proberen uit te leggen.

[2:27:25] En dan zie je dus dat er dan heel erg wordt gericht op wat belangrijk is voor iedere categorie.

[2:27:31] Dan kan je bijvoorbeeld zeggen tegen een 30-jarige, het kan alle kanten ook, maar kijk goed of het naar verwachting genoeg gaat zijn.

[2:27:37] Want nu heb je nog de tijd.

[2:27:38] Dus je nu iedere maand 50 euro opzij zet, dan zet dat nog zoden aan de dijk.

[2:27:44] Tegen iemand medio 40 zeg je, nou zou je misschien niet eens gaan denken aan of je partner wel voldoende pensioen heeft.

[2:27:50] Moet je daar niet eens naar kijken.

[2:27:52] Partner, kinderen, hypotheek, denk aan dat soort dingen.

[2:27:54] Terwijl iemand die richting de pensioendatum gaat, dan ga je eens kijken wat zijn de effecten van eerder stoppen met werken,

[2:27:59] later stoppen met werken, deeltijdpensionering.

[2:28:02] Dus heel veel uitvoerders, die splitsen dat al uit en die hebben al een specifieke communicatie die afhankelijk is van de leeftijd

[2:28:11] en de situatie die er meestal gepaard mee gaat van de deelnemer.

[2:28:15] Dus dat zien we heel vaak.

[2:28:20] Nog anderen?

[2:28:22] Mevrouw Jozef.

[2:28:23] Ik had nog een vraag aan de heer Werker.

[2:28:26] Hij zal hem wel verwachten, denk ik.

[2:28:28] Onder de wet toekomstpensioenen worden bestaande vaste uitkeringen omgezet in persoonlijke pensioenvermogens

[2:28:33] en dan nieuwe soorten variabele uitkeringen.

[2:28:35] Daarbij is besloten om het individuele bezwaarrecht te schrappen en zelfs geen collectief bezwaarrecht

[2:28:40] te geven.

[2:28:42] U staat achter de schermen bekend als een van de drie ontwerpers van het nieuwe pensioencontract.

[2:28:48] Nu adviseert u in uw position paper om mensen wel individueel bezwaarrecht te geven bij het

[2:28:53] invaren.

[2:28:54] En mijn vraag was eigenlijk, wat heeft u van mening doen veranderen, of waarom heeft u dit niet eerder aangegeven?

[2:29:02] Ik was er in de eerste drieënhalve minuut al niet over begonnen, omdat ik de vraag inderdaad verwachtte.

[2:29:07] Misschien punt één, ik denk niet dat ik van mening veranderd ben.

[2:29:10] Soms is er het idee van, als je meegedacht hebt met de ontwikkeling van de wet, dat je dan ook voor die wet bent.

[2:29:14] Ik heb altijd gezegd, ik ben niet voor of tegen de wet, dat is jullie werk.

[2:29:18] Ik probeer wel duidelijk te maken wat hier speelt.

[2:29:21] En wat de consequenties zijn van die wet.

[2:29:24] Eigenlijk is mijn observatie vrij eenvoudig,

[2:29:29] namelijk, het individuele bezwaarrecht is wel geschrapt

[2:29:32] in de zin dat fondsen niet de verplichting hebben om dat te geven,

[2:29:36] maar dat wil niet zeggen dat ze het niet mogen.

[2:29:38] En in de discussie heb ik dat punt eigenlijk nergens gezien.

[2:29:41] Ik heb dat ook, voordat ik dat opschreef,

[2:29:43] want ik ben zelf geen jurist, bij een aantal juristen die ik vertrouw, getoetst.

[2:29:47] En die zeiden, ja, nee, dat is inderdaad zo.

[2:29:49] U zult ook zien, en dat is een tegenstelling tot het eerste punt

[2:29:51] wat ik maakte over de solidariteitsreserve,

[2:29:53] dat ik hier ook wel degelijk argumenten geef

[2:29:55] waarom je het misschien niet zou willen geven.

[2:29:57] Maar mijn punt is dat

[2:30:00] zoals ik het zie

[2:30:02] de wetgever

[2:30:03] de keuze heeft gelaten aan fondsen.

[2:30:05] Ik kan me heel goed voorstellen dat bij het ene fonds

[2:30:07] of bij een ander fonds daar andere afwegingen

[2:30:09] gemaakt worden als je alle plussende minnen om een rij zet

[2:30:11] dat er onderaan de streep iets anders uitkomt.

[2:30:13] Maar het lijkt me wel goed dat we die discussie nu voeren

[2:30:15] en niet achteraf gaan zeggen

[2:30:17] ja, maar het had eigenlijk wel gemogen, waarom hebben jullie het niet gedaan?

[2:30:21] Ik zag ook

[2:30:21] Vanochtend een stukje van collega Lutjens, die ik ook zeer vertrouw,

[2:30:26] maar die had een andere inschatting van of dit nou wel of niet mag.

[2:30:30] Dus als ik u nou als commissie of als Kamerleden

[2:30:33] een heel concreet advies mag geven, zou ik zeggen van zorg in ieder geval

[2:30:36] voordat er hier een discussie in deze Kamer gaat ontstaan,

[2:30:39] willen we nu wel een soort collectieve vorm van instemming

[2:30:43] of willen we nou wel weer het individuele bezwaarrecht toevoegen

[2:30:46] dat in ieder geval u laat uitzoeken, hetzij door juristen, hetzij aan de minister,

[2:30:49] van wat is nou eigenlijk precies wat nu in de wet staat.

[2:30:52] Het hoeft niet, dat is evident, maar mag het nu wel of mag het nu niet?

[2:30:56] En is daarmee dus de keus eigenlijk aan de fondsen ja of nee?

[2:30:58] Ik denk dat het verstandig is om eerst te zorgen dat dat helder is

[2:31:00] en daarna pas te gaan nadenken wat u daarmee kunt doen.

[2:31:05] Helder.

[2:31:07] Mevrouw Matoeg?

[2:31:08] Mevrouw Dijk?

[2:31:10] Maar Jozef, u mag nog één vraag.

[2:31:11] Ja?

[2:31:11] Ja, kijk, ik heb weer iemand gelukkig gemaakt zie ik.

[2:31:15] Heuvelen.

[2:31:15] Oké, dan had ik nog een vraag aan mevrouw Beijnen.

[2:31:20] In de transitiemonitor van de Wet toekomst pensioen zien we een peiling waaruit blijkt dat

[2:31:25] meer dan 40% van de pensioenfonds- en uitvoeringsorganisaties verwacht dat de structurele

[2:31:29] kosten na de invoering van het nieuwe stelsel hoger gaan uitvallen dan in het huidige stelsel.

[2:31:34] Ik vond dat persoonlijk zeer opmerkelijk, want vooraf werd geroepen dat het eenvoudiger,

[2:31:39] zo meteen goedkoper werd, bij zo'n spreken.

[2:31:41] Ik zie zelf ook dat aanbieders van premieregelingen nu, de ppi's en de verzekeraars, in mijn ogen

[2:31:47] relatief goedkoop overkomen, vergeleken met fondsen nu al.

[2:31:52] U schrijft zelf ook over de zorgen over kosten bij de pensioenfondsen

[2:31:56] en de nieuwe regelingen, en dat die mogelijk vooraf niet goed transparant zijn

[2:32:00] en dat de premies van de regelingen straks ook mogelijk niet goed vergelijkbaar zijn.

[2:32:06] U verwijst zelfs naar de lessen van de Hoekerpolis-affaire.

[2:32:08] Ik vroeg me af of u misschien iets meer kunt zeggen over uw zorgen

[2:32:11] en de mogelijke consequenties en hoe dit zou kunnen worden verholpen.

[2:32:16] Ja, dat kan ik zeker.

[2:32:19] Laten we beginnen bij de Woekerpolis-affaire.

[2:32:22] Die hebben we natuurlijk gehad in het begin van de jaren 2000.

[2:32:26] Het bleek dat er bij de regelingen, die al risico voor de deelnemers hadden, toch wat minder uitkwam

[2:32:32] dan men had gehoopt, aanzienlijk minder.

[2:32:34] Waar kwam dat door?

[2:32:35] Door verborgen kosten.

[2:32:37] De afspraak, de toezegging, was namelijk de premie die ingelegd werd.

[2:32:40] Maar in de praktijk ging daar nog van alles vanaf, voordat het eigenlijk werd ingelegd.

[2:32:44] Toen is gezegd dat dat niet meer mag, ook in de wet verbeterde premieregeling.

[2:32:48] Je moet communiceren wat er daadwerkelijk wordt ingelegd.

[2:32:52] Alle kosten moeten separaat daarbovenop.

[2:32:55] Wat schetst nu mijn verbazing als we zien in de communicatie, en dat is met name van de grote

[2:32:59] pensioenfondsen, dat de nieuwe premie 25% wordt?

[2:33:04] Dat is niet hetzelfde als 25% in een FPR bij een verzekeraar van PPI.

[2:33:11] Waarom niet?

[2:33:12] Nou, die 25 procent die dan weer gecommuniceerd wordt, dat is toch weer een bruto premie.

[2:33:16] En daar schrik ik een beetje van, want daar gaan dan dus alle uitvoeringskosten nog van af.

[2:33:21] Dus dat kan je dus niet vergelijken.

[2:33:24] En dan krijg je toch weer geen level playing field, geen gelijk speelveld.

[2:33:28] Dan krijg je mensen die hogere verwachtingen hebben, want van die 25 procent wordt misschien

[2:33:32] maar 19 of 20 procent daadwerkelijk ingelegd.

[2:33:35] Dus dat is best wel ernstig.

[2:33:37] Voorzitter, mevrouw Jozef geeft al aan dat de kosten bij PPIs-verzekeraars echt heel laag zijn.

[2:33:42] Dat is ook deels doordat die nog altijd geen zwarte cijfers draaien.

[2:33:47] Maar die hopen op het vermogensbeheer hun winsten te behalen.

[2:33:51] Ook daar prijzen zij overigens scherp, omdat ze het op grote aantallen doen.

[2:33:57] Wat je ziet, is dat het mij persoonlijk niet zo verbaast.

[2:34:01] Met name als we kijken naar de FPR, de governance, hoe die ingericht is bij een verzekerde regering of een

[2:34:07] PPI, is zoveel korter, zoveel kleiner, zoveel simpeler dan bij een pensioenfonds waar je een

[2:34:12] bestuur hebt, een visitatiecommissie, een raad van toezicht, een belanghebbende orgaan, het ligt er

[2:34:18] maar aan hoe het is ingericht. Dan heb je nog de adviserende actuaris, certificerende actuaris,

[2:34:25] accountants, sleutelfunctiehouders, noem het allemaal op. Dat moet wel allemaal betaald worden,

[2:34:28] Dat heb je bij een verzekeraar voor ppi niet.

[2:34:30] Dus ik begrijp wel dat ook al bij een FPR de verschil in zit.

[2:34:34] Heb ik het nog niet eens over een SPR gehad, want als we naar een solidaire premieregeling kijken...

[2:34:38] We hebben al een paar dingen aangeraakt, zeker in het vorige blok.

[2:34:43] Beschermingsrendementen, solidariteitsreserve, vulling, uitdeling, spreidingstermijnen.

[2:34:47] Dat moet iemand wel allemaal bij gaan houden en dan moet daarna iemand het gaan controleren.

[2:34:51] Dat zijn weer heel veel handjes die daarvoor nodig zijn.

[2:34:54] In een simpele premieregeling waarbij je zegt, dit is de premie, die leggen we in, hop.

[2:34:57] dan kan je meteen zien wat je beleggingsrendement doet, gaat erbij of gaat eraf, klaar, kosten gaan

[2:35:02] buitenom. Ja, daar heb je al die mensen niet nodig toe. Ik begrijp wel dat die kosten, dat daar een

[2:35:07] verschil zit. Ik maak me daar wel zorgen om, want zo krijg je dat, iets wat transparant moet zijn,

[2:35:11] en we krijgen straks, ik krijg 20% inleg, u krijgt 18% inleg, dan zou je denken, zit 2% verschil in.

[2:35:18] Nou, het zou fijn zijn als dat dus indaad werkelijk ook zo is en als we daar eerlijk over communiceren.

[2:35:23] Dus ik zou toch wel willen pleiten dat daar duidelijkheid en transparantie in komt en dat

[2:35:27] er dus een verplichting komt om wel appels met appels te vergelijken.

[2:35:32] Dank.

[2:35:37] Dan gaan we daarna naar de naboronders.

[2:35:41] Ik had nog één vraag aan de heer Kleinloog.

[2:35:44] Het actueel genootschap heeft in januari aangegeven dat het goed zou zijn om iets meer tijd te nemen

[2:35:49] voor de transitieplannen en implementatieplannen.

[2:35:52] De heer Hoekert gaf daar net ook al een soort kleine oproep.

[2:35:58] Ik vroeg me af of u dat nog steeds zo ziet en of u dat misschien kan toelichten.

[2:36:05] Ja, ik sluit me daar aan bij wat de heer Hoekert in het vorige blok heeft gezegd.

[2:36:10] Dus ik denk inderdaad dat de kwaliteit van de transitie ten goede zou komen...

[2:36:16] als er wat meer tijd zou komen voor het opstellen van de transitie- en implementatieplannen.

[2:36:22] Het is een enorme transitie, de grootste pensioentransitie ooit.

[2:36:27] Dus ja, ik begrijp zelf nooit zo goed waarom dat dan met zo'n hoge druk moet.

[2:36:33] En ja, we zien wel in de pensioenfondswereld dat heel veel pensioenfondsbesturen onder druk staan.

[2:36:39] En dat de tijdslijnen enorm krap zijn.

[2:36:41] Dat is ook niet in het voordeel van het hoorrecht, hebben we in het eerste blok gehoord.

[2:36:46] En ik denk dat er pensioenfondsen zijn die het wel gaan redden.

[2:36:49] Maar ik denk ook dat er een aantal pensioenfondsen zijn die het wel...

[2:36:52] waar het verstandig zou zijn als we daar wat meer de tijd voor zouden krijgen.

[2:36:59] Dank. Dan ga ik u allemaal de gelegenheid geven voor een korte nabrander.

[2:37:03] Mevrouw Brugge.

[2:37:05] Ja, dus ik zou eigenlijk nog een keer graag willen benadrukken

[2:37:08] dat er nog eens goed gekeken wordt

[2:37:10] over wat er nu precies gecommuniceerd moet worden

[2:37:13] en vooral ook in welke lagen, hoe daarmee wordt omgegaan,

[2:37:17] zeg maar, wat je de DLM'ers eigenlijk meteen mee wil geven

[2:37:20] versus wat dan misschien ook iets later of online in ieder geval transparant,

[2:37:25] maar misschien ook niet meteen aan mensen gecommuniceerd wordt

[2:37:29] en dat bij die keuzes die daarin gemaakt worden

[2:37:32] vooral goed wordt nagedacht voor wie doen we dat,

[2:37:35] waar hebben zij behoefte aan, wat kunnen ze begrijpen en wat willen ze weten

[2:37:38] en dat dan vervolgens ook goed wordt nagedacht en hoe doen we dat dan precies.

[2:37:43] En het is een open-norm communicatie, die biedt eigenlijk ontzettend veel ruimte.

[2:37:48] En ik denk dat... Eigenlijk hadden we er eerder ook al over,

[2:37:52] juist voor verschillende leeftijdsgroepen,

[2:37:53] maar ook voor andere situaties, om daar goed op in te spelen,

[2:37:57] om een boodschap te brengen die daar goed op aansluit

[2:38:00] en dan vervolgens ook te onderzoeken, werkt dat ook?

[2:38:05] En als niet, wat kunnen we daarvan leren

[2:38:07] en hoe kunnen we met z'n allen hierin beter worden?

[2:38:10] Want die communicatieuitdagingen die ik eerder heb omschreven,

[2:38:13] die zijn moeilijk en die zijn complex,

[2:38:15] maar ik denk dat dit de enige manier is om zo te zorgen

[2:38:19] dat de deelnemers zo goed mogelijk geïnformeerd worden.

[2:38:23] Dank u wel.

[2:38:27] Ik denk dat ik toch maar herhaal dat mijn grote zorg zit.

[2:38:31] Dat ik zie dat een aantal situaties nog niet iedereen helemaal doorleefd lijkt te hebben

[2:38:35] waar ze nou eigenlijk een handtekening opgezet hebben, ondergezet hebben,

[2:38:38] zelfs als het transitieplan al klaar is.

[2:38:41] Dus ik zou zowel de sector, maar daarmee ook de wetgever willen oproepen

[2:38:45] om biedt ruimte voor voortschrijdend inzicht.

[2:38:48] Dank u wel.

[2:38:50] Oké. Mevrouw Van Beijen in Den Haag.

[2:38:53] Mijn oproep zou zijn om in de gaten te houden voor wie we dit doen.

[2:38:58] We doen dit niet voor de toezichthouder, we doen dit niet voor u als politiek, we doen

[2:39:03] dit niet voor ons als branche, we doen dit voor de deelnemers.

[2:39:06] Het is hun geld.

[2:39:08] Leg uit waar het over gaat en betrek ook de stakeholders eerder.

[2:39:11] Het is allemaal leuk en aardig.

[2:39:13] De sociale partners horen hun achterban te raadplegen, maar soms valt dat nog wel een

[2:39:18] beetje in het water.

[2:39:19] Ook door de tijdsdruk waar meneer Kleinloog het al over had en meneer Hoekert.

[2:39:23] Het is allemaal zo onder druk en kokend water dat we gewoon geen tijd hebben om daar voldoende

[2:39:30] tijd in te steken, waardoor we mensen niet meenemen.

[2:39:33] Het enige wat we weten is dat als we niet transparant zijn, dan kweken we argwaan, gaan

[2:39:39] mensen vragen stellen, zetten er hakken in het zand en dan krijgen we heel veel ellende

[2:39:43] achteraf.

[2:39:43] Wees daar zorgvuldig in.

[2:39:45] Ik steun dus dat het heel fijn zou zijn als we tenminste nog een halfjaartje langer hadden

[2:39:48] aan de voorkant.

[2:39:51] Heer Kleinloog.

[2:39:53] Ja, dank u wel.

[2:39:55] Ja, ik zou graag mijn oproep in ieder geval willen herhalen om de modellen niet leidend te laten zijn

[2:40:00] en om beleidsruimte te geven daar waar dat gewenst is.

[2:40:04] Dus in ieder geval bij de risicohouding en bij het beoordelen van transitie-effecten.

[2:40:08] Maar er zitten in de Pensioenwet nog wel een aantal andere zaken waar ik denk dat het goed is als daar naar gekeken wordt.

[2:40:13] Een ander punt wat ik wel graag nog aan de orde wil brengen is dat als we communiceren over verschillende pensioenbedragen,

[2:40:18] dan noemen we dat als het mee zit en als het tegen zit.

[2:40:21] Dan kijken we naar het vijfde percentieel, het 95e percentieel,

[2:40:25] wat inhoudt dat zoiets voorkomt met een kans op ongeveer één keer,

[2:40:28] eens één op de twintig.

[2:40:30] Maar de vraag is wel of deelnemers daar hetzelfde beeld bij hebben

[2:40:33] als je zegt het zit tegen of het zit mee.

[2:40:35] Dus ik denk dat het goed zou zijn als daar ook onderzoek gedaan naar zou worden

[2:40:39] van wat is nou de beleving bij deelnemers als ze een bedrag zien

[2:40:42] en ze horen dit gebeurt als het tegen zit

[2:40:44] en wat dat dan vervolgens met ze doet qua handelingsperspectief

[2:40:47] en dergelijke.

[2:40:50] Dank u wel. Ik dank u alle vier voor uw bijdrage.

[2:40:54] Ik dank ook de Kamerleden voor de vragen.

[2:40:56] Ondersteuning.

[2:40:57] En de mensen in de publieke tribune en de mensen thuis.

[2:40:59] Ik wens iedereen voor de rest een hele fijne avond.

[2:41:01] En dan sluit ik bij deze het rond de tafel gesprek over pensioenen.

[2:41:04] Dank u wel.