Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
IOB rapport Nederlandse steun aan opvang van vluchtelingen in de Syrië regio
[0:00:00] Goedemiddag, ik heet iedereen welkom.
[0:00:04] Technische briefing in het kader van kennisagenda thema
[0:00:08] relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en migratie.
[0:00:13] En ik heb aan de linkerkant de heer Karman van NSC.
[0:00:19] Er zijn een aantal andere leden die zich aangemeld hebben, maar die zijn er nog niet.
[0:00:24] Aan de rechterkant zie ik in ieder geval als sprekers
[0:00:28] voor de technische briefing Peter van der Knaap, directeur Stephanie Bouwman,
[0:00:35] beleidsonderzoeker en Bastiaan Limonhard, als ik dat goed uitspreek,
[0:00:40] coördinerend beleidsonderzoeker. En de sprekers hebben in totaal 15 minuten
[0:00:45] om in ieder geval de eerste inleiding te doen en dan krijgen we gewoon
[0:00:49] een vraag en een antwoord. Volgens mij kunt u beginnen.
[0:00:56] Uitstekend, hartelijk dank voor de uitnodiging en de gelegenheid
[0:00:59] om onze evaluatie van Nederlandse steunopvang in de regio Syrië
[0:01:03] te kunnen toelichten.
[0:01:05] Wij werken inderdaad voor IOB.
[0:01:07] IOB staat voor Internationaal Onderzoek en Beleidse Evaluatie
[0:01:10] en wij zijn de onafhankelijke evaluatiedienst
[0:01:13] van het ministerie van Buitenlandse Zaken.
[0:01:16] We onderzoeken de uitvoering en resultaten van het Nederlands buitenbeleid,
[0:01:19] brede scoop, en dan kijken wij vooral naar of het beleid werkt
[0:01:22] en of de middelen daarvoor goed besteed zijn.
[0:01:26] Het doel van ons werk is om bij te dragen aan het afleggen van verantwoording en aan het
[0:01:31] verbeteren van beleid.
[0:01:33] Vandaag inderdaad de evaluatie van Nederlandse steun en opvang van vluchtelingen in de regio,
[0:01:37] het opvang-in-de-regio-beleid zoals dat wordt gevoerd en werd gevoerd bij de opvang van Syrische
[0:01:43] vluchtelingen in ontwikkelen in omliggende landen, met name Jordanië en Libanon.
[0:01:50] Titel van de evaluatie in het Engels is Between Prospects and Precarity, dat in goed Nederlands
[0:01:56] zich laat vertalen tussen vooruitzichten en onzekerheid.
[0:02:00] Naast mij Bas Limonair, projectleider bij IOB, en Stephanie Bouwman, onderzoeker bij IOB,
[0:02:09] hebben meer onderzoekers aan deze evaluatie meegewerkt.
[0:02:12] Ik wil in ieder geval graag Charlotte van Eyck noemen, die deze presentatie ook vanuit Zwitserland
[0:02:19] Ik geef met veel plezier het woord aan Bas Liemenaar.
[0:02:24] Dank. En dank voorzitter, dank commissie voor de gelegenheid om ons rapport toe te lichten.
[0:02:30] Mijn collega Stephanie Bouwman en ik zullen u langs de belangrijkste bevindingen en aanbevelingen van ons rapport nemen.
[0:02:38] Om te beginnen even de aanleiding tot het beleid dat we hebben onderzocht.
[0:02:43] De beleid- en zakenopvang in de regio kreeg een impuls met de Europese asielcrisis in 2015,
[0:02:49] die het gevolg was van een kentering in de burgeroorlog in Syrië.
[0:02:53] Door die burgeroorlog raakten zo'n 14 miljoen mensen ontheemd,
[0:02:56] van wie ongeveer de helft de grens overstaat, naar het buitenland.
[0:03:01] Het merendeel hiervan, zo tegen de 80%, bleef in de directe buurlanden van Syrië,
[0:03:06] met name Turkije, Libanon, Jordanië en Irak.
[0:03:10] Dit kaartje, wat ook in ons rapport staat, is gebaseerd op cijfers van de UNHCR.
[0:03:16] Dat zijn officieel geregistreerde vluchtelingen.
[0:03:18] De werkelijke aantallen mensen uit Syrië die in Nederland verblijven zijn met name in Libanon
[0:03:24] en Jordanië aanzienlijk hoger, ongeveer 1 tot 1,5 miljoen mensen in zowel Libanon als Jordanië.
[0:03:34] Ter vergelijking, ongeveer 1,4 miljoen vluchtelingen uit Syrië vonden asiel in de Europese Unie.
[0:03:41] Turkije vangt in absolute zin de meeste vluchtelingen ter wereld op, met zo'n 3,5 miljoen mensen.
[0:03:49] Limanon per hoofd van de bevolking de meeste ter wereld.
[0:03:52] Bijna een kwart van de bevolking bestaat uit vluchtelingen uit Syrië.
[0:03:59] Dan iets over het Nederlandse beleid.
[0:04:00] Tot en met 2015 werd de opvang in de regio betaald vanuit noodhulp, humanitaire hulp, vooral gericht
[0:04:08] dus op bescherming, watervoedsel en noodonderdak.
[0:04:13] Maar rond deze periode, 2015 en 2016, ontstond er internationaal een nieuwe consensus over een andere
[0:04:20] benadering van steun aan opvang in de regio, ook wel de ontwikkelingsgerichte benadering.
[0:04:25] Die gingen ervan uit dat hulp verder diende te gaan dan noodhulp, maar zich moest richten
[0:04:31] op lange termijn ondersteuning en zelfredzaamheid van vluchtelingen.
[0:04:36] Dit zou meer aansluiten bij de wens van vluchtelingen, aansluiten bij de realiteit dat verblijven
[0:04:43] in het buitenland langer en langer duurde, maar ook dat vluchtelingen steeds meer niet
[0:04:48] in kampen, maar gewoon in de dorpen en steden in de buurlanden verbleven.
[0:04:52] En ook was een belangrijk motief dat financiële steun op deze manier op lange termijn houdbaar
[0:04:58] bleef.
[0:04:59] Immers, als vluchtelingen zelfredzaam zouden zijn, zou dat op termijn minder geld kosten.
[0:05:06] Daarom moesten vluchtelingen worden geholpen bestaanszekerheid op te bouwen door middel
[0:05:09] van juridische bescherming, toegang tot onderwijs en andere overheidsdiensten en toegang tot
[0:05:13] fatsoenlijk werk.
[0:05:15] Maar dit vergde wel dat vluchtelingen dan werden geïntegreerd in de samenleving en
[0:05:18] de economieën van de opvanglanden.
[0:05:22] In 2016 maakte de Nederlandse regering voor de eerste 260 miljoen euro beschikbaar voor
[0:05:28] die ontwikkelingsgerichte benadering voor vier landen rond Syrië.
[0:05:32] In Turkije werd 94 miljoen euro bijgedragen aan de Europese faciliteit voor vluchtelingen
[0:05:37] in Turkije.
[0:05:39] Libanon en Jordanië kregen respectievelijk 86 en 60 miljoen voor projecten.
[0:05:44] En in Irak werd 20 miljoen euro bijgedragen aan een VN-programma voor stabilisatie.
[0:05:49] Vanaf 2018 kwam er structureel en ook meer geld beschikbaar voor opvang in de regio.
[0:05:54] Het grootste deel hiervan werd en wordt besteed aan het Prospects-partnerschap, een partnerschap
[0:06:01] tussen Nederland en vijf internationale organisaties.
[0:06:04] Een klein deel van het geld werd besteed via een tender aan maatschappelijke organisaties
[0:06:09] en kennisinstellingen.
[0:06:13] Prospects en die tender hadden betrekking op acht landen, dus op een bredere regio dan
[0:06:17] alleen rond Syrië.
[0:06:19] Belangrijk is dat Prospects nog steeds het grootste Nederlandse programma is
[0:06:22] op het gebied van opvang in de regio.
[0:06:27] Bij onze onderzoeksvragen waren wij naar gekeken.
[0:06:31] Onze hoofdvraag was wat is de Nederlandse bijdrage geweest
[0:06:33] aan het verbeteren van de perspectieven voor vluchtelingen en hun gasgemeenschappen
[0:06:37] en hoe kan deze bijdrage worden verbeterd?
[0:06:40] Deelvragen hadden betrekking op de volgende onderwerpen.
[0:06:44] Was het beleid relevant voor het tegengaan van doormigratie van vluchtelingen?
[0:06:48] Immers, steun aan opvang in de regio, werd en wordt in de politiek ook vaak onderbouwd
[0:06:53] met het argument dat dit voorkomt dat vluchtelingen doorreizen naar Europa.
[0:06:58] Toch was dit geen officiële doelstelling van het ministerie en er werd ook niet op gemonitord.
[0:07:03] IOB heeft niet onderzocht of het beleid daadwerkelijk heeft bijgedragen aan het tegengaan van doormigratie,
[0:07:08] maar wel gekeken of de beleidsaanpak relevant was in het licht van dit motief.
[0:07:14] Verder hebben we gekeken naar slote hulp aan op de werkelijke behoeften van vluchtelingen
[0:07:17] en gasgemeenschappen en was er voldoende aandacht daarbij, ook voor de specifieke
[0:07:21] behoeften van vrouwen en meisjes.
[0:07:25] Coherentie besloot de Nederlandse hulp op het gebied van opvang in de regio aan
[0:07:28] bij het beleid van de opvanglanden, bij de hulp die gegeven werd door andere donorlanden
[0:07:32] en bij andere Nederlandse hulpprogramma's in deze landen.
[0:07:37] En tenslotte keken we ook naar het beheer van de verschillende programma's,
[0:07:40] waaronder de manier waarop partners werden geselecteerd, de samenwerking tussen het
[0:07:44] ministerie en ambassades in deze landen en de samenwerking tussen de prospects
[0:07:48] partners. Het accent binnen deze evaluatie lag op Jordanië en Libanon en wat minder op Irak,
[0:07:55] daar ging wat minder geld naartoe en dat was ook een iets andere aanpak. Turkije maakte geen onderdeel
[0:07:59] uit van deze evaluatie, maar de Turkije-faciliteit, waar Nederland wel financieel aan heeft bijgedragen,
[0:08:04] is tussentijds door de EU geëvalueerd en die evaluatie hebben wij ook meegenomen in dit
[0:08:09] rapport. Verder hebben we vijftien Nederlandse projecten geanalyseerd, die begonnen in de
[0:08:16] in de periode 2016-2018 en doorliepen tot ongeveer 2022.
[0:08:21] En daarbij waren geen projecten uit het Prospects Partnerschap,
[0:08:24] aangezien dit programma apart zal worden geëvalueerd.
[0:08:28] Welbegekeken naar de opzet van het Prospects Partnerschap
[0:08:30] en de kwaliteit van het beheer daarvan.
[0:08:35] Ik zal twee hoofdconclusies en ook twee hoofdaanbevelingen noemen,
[0:08:39] waarna mijn collega Stephanie Bouwman ook enkele andere conclusies
[0:08:42] en aanbevelingen zal bespreken.
[0:08:45] Ten eerste concludeert de IOB dat de onderzochte projecten op korte termijn positieve resultaten
[0:08:52] hebben bereikt voor zowel vluchtelingen als hun gastgemeenschappen, maar dat in de praktijk
[0:08:57] de perspectieven van vluchtelingen en gastgemeenschappen niet zijn verbeterd, eerder verslechterd.
[0:09:04] En zelfredzaamheid is niet dichterbij gekomen.
[0:09:08] De overgrote meerderheid van de vluchtelingen in deze landen leeft in grote armoede en onzekerheid
[0:09:12] en vandaar ook de titel van ons rapport, Between Prospects and Precarity.
[0:09:18] Voor een groot deel zit het gevolg van verslechterende omstandigheden,
[0:09:21] bredere oorzaken die buiten de invloed van Nederland liggen,
[0:09:25] zoals economische stagnatie, politieke instabiliteit,
[0:09:28] slecht beleid en ook covid speelde een rol.
[0:09:31] Tegelijkertijd was het Nederlandse beleid ook gebaseerd op een assumptie
[0:09:35] die niet bleek... op een aanname die niet bleek op te gaan,
[0:09:38] namelijk dat de opvanglanden bereid waren
[0:09:40] om vluchtelingen in hun samenleving en economie te integreren.
[0:09:44] Die ging minder op dan was aangenomen.
[0:09:49] Dus in de praktijk hadden vluchtelingen nauwelijks toegang tot fatsoenlijk werk
[0:09:52] en hadden dus veel moeite om in hun levensonderhoud te voorzien.
[0:09:56] De tweede bevinding is dat IOB op basis van literatuurstudie vaststelt
[0:10:02] dat de Nederlandse hulp zich wel richtte op thema's
[0:10:05] die van invloed kunnen zijn op de keuze van vluchtelingen
[0:10:07] om alle niet door te reizen naar derde landen, waaronder Europa.
[0:10:12] Die thema's waren bijvoorbeeld bescherming, onderwijs en werk.
[0:10:17] Maar het bewijs dat internationale steun ook werkelijk bijdraagt
[0:10:21] aan het voorkomen van doormigratie is zwak.
[0:10:24] De afwegingen die vluchtelingen maken zijn daarvoor te complex,
[0:10:27] te individueel, om daar harde uitspraken over te doen.
[0:10:31] En daarnaast is het in de praktijk ook zo
[0:10:32] dat verreweg de meeste vluchtelingen in deze landen
[0:10:34] gewoon niet de middelen en het netwerk hebben om door te migreren
[0:10:38] als ze dat zouden willen.
[0:10:43] Dan noem ik twee van onze aanbevelingen.
[0:10:47] Ten eerste beveelt de IOB aan om de doelen en strategie van het beleid
[0:10:50] geregeld tegen het licht te houden.
[0:10:52] Maak duidelijk op welke aannames het beleid gebaseerd is
[0:10:55] en toets geregeld in hoeverre zij nog geldig zijn
[0:10:57] in de specifieke landen waar het beleid wordt uitgevoerd.
[0:11:01] In bepaalde contexten is het misschien niet realistisch om te verwachten
[0:11:04] dat tijdelijke integratie van vluchtelingen mogelijk is.
[0:11:06] En daarmee is ook het streven naar zelfredzaamheid misschien geen haalbare doelstelling.
[0:11:11] Terwijl het in andere landen goed wel het geval kan zijn.
[0:11:15] Daarnaast achten IOB het belangrijk om de dialog met de opvanglanden constructief en open te houden.
[0:11:20] Dit is soms moeilijk, omdat de belangen en perspectieven soms ver uiteen liggen.
[0:11:25] Probeer waar mogelijk toch integratie van vluchtelingen te bevorderen.
[0:11:29] Dit kan bijvoorbeeld door concrete overheidsprogramma's in deze landen, die ook voor vluchtelingen gelden, te financieren.
[0:11:36] En er zijn ook enkele positieve voorbeelden van aangetroffen.
[0:11:39] Verder luister open naar oplossingen die deze landen aandragen, zonder over rode lijnen te gaan,
[0:11:45] zoals terugkeer naar Syrië, zolang dat nog niet veilig is.
[0:11:48] Maar het is wel belangrijk om de diepe zorgen en de inspanningen van deze landen te erkennen.
[0:11:53] We zijn immers van hen afhankelijk voor het slagen van opvang in de regio.
[0:11:59] En laat zien dat we vluchtelingenopvang zien als een gedeelde internationale verantwoordelijkheid.
[0:12:04] Dit zou bijvoorbeeld kunnen door onze quota voor hervestiging iets te verhogen en daar zichtbaarheid aan te geven,
[0:12:10] om duidelijk te maken dat niet alleen die landen, maar ook wij die verantwoordelijkheid dragen.
[0:12:16] Ik geef nu graag het woord aan collega Stephanie Bouwman.
[0:12:22] Dank je wel.
[0:12:24] Ik zal kort ingaan op enkele andere conclusies en aanbevelingen die wij hebben getrokken,
[0:12:29] gerelateerd aan de deelvragen die eerder waren genoemd.
[0:12:32] Overigens zonder, gezien ons uitgebreide rapport, hier volledig op in te kunnen gaan.
[0:12:38] Om te beginnen, de relevantie.
[0:12:40] IOB concludeert dat de Nederlandse projecten zich richten op de werkelijke zorgen en behoeften die
[0:12:45] vluchtelingen en hun gastgemeenschappen hadden.
[0:12:49] Echter, in de projectopzet werden regelmatig factoren over het hoofd gezien die invloed waren op de kans
[0:12:57] om een duurzame impact te maken.
[0:13:00] Ook werden de specifieke behoeften van vrouwen en meisjes niet altijd in een zinvolle manier
[0:13:05] geïntegreerd in de projecten.
[0:13:06] We stellen daarom ook dat het van belang is om nog meer oog te hebben voor de lokale context
[0:13:12] en het verschil in noden en behoeften van verschillende groepen vluchtelingen, maar ook zoveel mogelijk
[0:13:17] gebruik te maken van lokale organisaties en hun kennis en capaciteit in het plannen, uitvoeren
[0:13:23] en monitoren van de projecten.
[0:13:27] En bepaal ook wanneer het wel en niet zinvol is om een gender focus aan te brengen in een
[0:13:31] project.
[0:13:32] Als je dit doet, moet het wel van toegevoegde waarde zijn.
[0:13:37] Ook gerelateerd aan het succes is het beheer van de projecten.
[0:13:42] Op twee momenten in onze onderzoeksperiode, in 2016 en 2018, was er een groot budget vrijgekomen,
[0:13:49] maar dat in zeer korte tijd besteed moest worden, terwijl eigenlijk een duidelijk beleidskader
[0:13:54] en resultatenkader nog ontbraken.
[0:13:59] Ook was er aanvankelijk minder personele capaciteit op de ambassades en hier in Den Haag zelf dan
[0:14:05] noodzakelijk was voor het maken van een goede selectie van projecten die uitgevoerd zouden
[0:14:09] worden.
[0:14:10] Later is hij hier gelukkig wel flink in geïnvesteerd en is dit weer terug op niveau gebracht.
[0:14:17] Maar de les die we hieruit trekken is dat het gewoon tijd en capaciteit vergt om een nieuw
[0:14:22] en kwalitatief goedprogramma op te zetten.
[0:14:24] En het kan dan soms handiger zijn om niet het budget evenredig over de jaren te verdelen
[0:14:30] maar juist in de eerste periode iets minder uit te geven.
[0:14:35] en zodra alles in werking is gesteld het budget te vergroten.
[0:14:40] Een laatste punt dat wij willen delen betreft de coherentie.
[0:14:44] Hier lagen meerdere uitdagingen.
[0:14:46] Zo waren de prioriteiten van de donoren meestal niet in lijn met de prioriteiten van de gaslanden.
[0:14:52] En ook zagen we dat de coördinatie tussen donorlanden weinig gericht was op het creëren
[0:14:56] van synergieën en het voorkomen van overlap, maar juist meer ging over het delen van informatie
[0:15:02] en elkaar op de hoogte stellen.
[0:15:04] De Nederlandse ambassades hebben zich wel ingespannen om meer lokaal af te stemmen,
[0:15:13] maar veel van de bestedingsbeslissingen werden in de hoofdsteden van de donoren genomen.
[0:15:19] Met het Prospects Partnerschap daarentegen is een moedige stap gezet om internationale
[0:15:25] organisaties samen te laten werken en ook om via hen een dialoog op te zetten met de
[0:15:31] lokale overheid.
[0:15:32] De paradox is dan wel dat het Prospects-partnerschap
[0:15:36] ook weer een initiatief is van maar één donor
[0:15:39] en niet direct gelinkt was aan andere initiatieven in de regio.
[0:15:44] En hierom raden wij ook aan om te blijven proberen
[0:15:47] andere donoren bij het Prospects-partnerschap te betrekken
[0:15:50] en ook om Prospects te verbinden met andere initiatieven in de regio.
[0:15:57] Dat was het in ieder geval qua presentatie. Dank je wel.
[0:16:01] Dankjewel voor uw presentatie.
[0:16:03] Inmiddels zijn aangeschoven de heer Ram van de PVV en ook mevrouw Koekoek van Volt.
[0:16:12] Volgens mij is er nu ruimte om vragen te stellen.
[0:16:16] We kunnen gewoon volgens mij vraag-antwoord doen.
[0:16:19] Dus heer Karman.
[0:16:21] Dank u wel, voorzitter.
[0:16:22] Dank ook voor de toelichting op het rapport.
[0:16:26] Ik heb een vraag aan de heer Limonards.
[0:16:29] U gaf aan met betrekking tot de onderzoeksvragen dat eigenlijk het
[0:16:34] voorkomen van domigratie geen doelstelling is van BZ.
[0:16:39] Dan is mijn vraag, wat was het doel van BZ wel als domigratie niet het doel is
[0:16:44] van het geld wat we geven aan deze landen?
[0:16:52] Dank u wel voor deze vraag. Het doel van het ministerie was heel expliciet het
[0:16:57] verbeteren van zelfredzaamheid en de sociaal-economische perspectieven van
[0:17:03] zowel vluchtelingen als hun gasgemeenschappen.
[0:17:06] En dus door middel van onderwijs en werk
[0:17:09] te zorgen dat zij in hun eigen levenshoud konden voorzien.
[0:17:15] Zodat ja, op de lange termijn, ook met de
[0:17:18] wetenschap dat vluchtelingen langer en langer in andere landen verblijven.
[0:17:22] Ik geloof gemiddeld 17 jaar.
[0:17:24] Dus als je dat blijft doen met humanitaire
[0:17:26] hulp blijf je voortdurend parallelle structuren naast de overheid financieren.
[0:17:31] En met deze benadering werd beoogd om vluchtelingen zelfredzamer te maken.
[0:17:39] Dat was de centrale doelstelling.
[0:17:44] Ja, een korte vervolgvraag, voorzitter.
[0:17:46] Want u zegt wel van we hebben geen relevantie kunnen onderkennen
[0:17:51] met betrekking tot het hulp dat we geven aan doorreizen.
[0:17:54] Ik denk, waarom heeft u dat dan onderzocht als er toch geen doelstelling was van het ministerie?
[0:17:58] dan denk ik ook van waarvoor onderzoek je iets wat toch geen doel was op zich?
[0:18:05] Het is een hele relevante en logische vraag.
[0:18:10] Het motief voor de opvang in de regio, ook politiek gezien, in de aanloop was
[0:18:18] onder andere naast de opvang van de vluchtelingen en het versterken van de
[0:18:22] economische en sociale situatie ook in de gastlanden, was wel degelijk ook het
[0:18:26] voorkomen van doormigratie naar Nederlanden, Europa en Nederland.
[0:18:31] Dat is gebruikt ook om de uitgaven aan het beleid te verantwoorden aan de voorkant.
[0:18:37] En dat is ook de reden waarom IOB heeft geëvalueerd in welke mate dat een
[0:18:43] relevante dimensie is van het opvang in de regiobeleid.
[0:18:47] En dat blijkt zo te zijn.
[0:18:49] Dus toegang tot onderwijs, toegang tot een rechtssysteem,
[0:18:53] Veiligheid zijn factoren die voor vluchtelingen relevant zijn om te besluiten
[0:18:57] om ergens te blijven of te migreren.
[0:19:02] Het punt is dat het niet gemonitord is
[0:19:04] in hoeverre die doormigratie is veranderd door opvang in de regio.
[0:19:10] En ons onderzoek laat zien dat het ook een hele complexe kluwen is
[0:19:16] waar je dan eigenlijk op probeert te interveneren.
[0:19:20] Wat het ministerie in de reactie op het rapport stelt,
[0:19:23] is dat in ieder geval niet is gebleken dat het heeft geleid
[0:19:26] tot meer doormigratie naar Nederland en Europa.
[0:19:31] GESPREKSLEIDER Dankjewel voor de antwoorden.
[0:19:33] Dan ga ik naar de heer Aram.
[0:19:39] Ja, het roept mij nog veel meer vragen op.
[0:19:44] Laat ik toch maar eerst even doorgaan op dit thema dan.
[0:19:48] Dus doormigratie is wel aan de voorkant genoemd
[0:19:51] als reden voor dit project, voor deze opvang in de regio, om zo'n mate te zeggen.
[0:19:59] Vervolgens is het helemaal niet gemonitord.
[0:20:02] Heb je ook onderzocht hoe dat dan kan, van de voorkant naar de achterkant,
[0:20:08] dat het helemaal mis... Ja, in mijn ogen dan misloopt,
[0:20:11] dat het helemaal niet gemonitord wordt?
[0:20:17] Ja, wij vonden het opmerkelijk genoeg om dat te vermelden in het rapport.
[0:20:21] Het is denk ik gebruikelijk om uitgaven in de Nederlandse begrotingssystematiek
[0:20:27] te koppelen aan ambities.
[0:20:30] Tegelijkertijd inhoudelijk constateren we dat de factoren waar het Nederlands beleid
[0:20:35] en de projecten zich op hebben gericht, onderwijs, gezondheid, veiligheid,
[0:20:39] dat dat wel de factoren zijn die van belang zijn voor de beslissing
[0:20:45] om een land waar je naartoe gevlucht bent,
[0:20:48] om dat dan vervolgens te verlaten of niet.
[0:20:51] Dus aan de ene kant is het opmerkelijk, aan de andere kant is het beleid, zou je kunnen zeggen,
[0:20:57] wel zo gelaagd dat je zegt dat het zich heeft gericht op factoren die relevant zijn.
[0:21:01] Dat wordt ook wel bevestigd door rapporten van de UNHCR.
[0:21:13] Er zijn een aantal interventies gekozen vanuit BZ, om het zo maar te zeggen.
[0:21:22] Zijn er ook voorbeelden van andere interventies van andere landen waar die wel door migratie
[0:21:29] hebben voorkomen?
[0:21:30] Hebben jullie dat in beeld?
[0:21:39] Daar hebben we geen onderzoek naar gedaan.
[0:21:43] We hebben wel een aantal evaluaties van Europese samenwerkingsprogramma's geëvalueerd waar dit
[0:21:50] niet expliciet is meegenomen als een doelstelling van beleid.
[0:21:56] Ik heb niet de indruk, ook uit gesprekken met andere donoren tijdens onze bezoeken aan
[0:22:01] deze landen, dat zij interventies specifiek richten op deze doelstelling.
[0:22:07] Maar helemaal zeker weten we dat ook niet.
[0:22:12] Dank u wel voor uw antwoord.
[0:22:13] Dan ga ik naar mevrouw Koekoe.
[0:22:15] Dank u wel, voorzitter.
[0:22:17] Ik had eigenlijk één methodologievraag en één inhoudelijke vraag.
[0:22:22] Als de voorzitter dat goed vindt, stel ik ze allebei tegelijk.
[0:22:26] Dank.
[0:22:28] Over die doelstellingen, daar heb ik ook wel een vraag over.
[0:22:31] Omdat ik... Wat ik eigenlijk uit het rapport las, is...
[0:22:34] Het was niet zozeer het gebrek aan monitoren of evalueren.
[0:22:38] Het was vooral dat het gewoon heel moeilijk te meten is.
[0:22:41] Dus dan kan je eigenlijk... Als onderzoeker kan je constateren...
[0:22:47] Wij kunnen niet terugzien hoe er gemonitord enzovoort is.
[0:22:50] Maar het kernprobleem zat vooral bij het meetbaar hebben van de doelstellingen.
[0:22:55] Dat is een methodologievraag, of ik dat goed begrepen heb.
[0:22:57] En eigenlijk waar ik nog meer geïnteresseerd ben, is de aanvulling die u geeft in het rapport.
[0:23:05] En van hoe we dat meer zouden kunnen concretiseren.
[0:23:07] Zoals u bijvoorbeeld van meer lokale actoren ook benaderen en ook betrekken.
[0:23:13] Maar ook bijvoorbeeld, we hebben natuurlijk ook naar verwezen in de presentatie, beschikbaarheid van posten.
[0:23:19] En het belang eigenlijk van het hebben van, neem ik aan, genoeg ook medewerkers op de ambassade.
[0:23:24] of u daar nog iets over nader kan toelichten van hoe dat dan van invloed is op elkaar
[0:23:29] of waar u bijvoorbeeld goede voorbeelden of juist minder goede voorbeelden gezien heeft.
[0:23:38] Dank voor uw vragen.
[0:23:42] Ja, ten eerste die doelstelling en het argument dat het moeilijk te meten is,
[0:23:46] dat is inderdaad ook een van de redenen die binnen het ministerie werd genoemd
[0:23:50] als een reden om dit niet tot expliciete doelstelling te maken.
[0:23:53] In het politieke debat speelt dit argument een rol,
[0:23:57] Maar de link is nou helemaal heel moeilijk te leggen
[0:23:59] en mede daarom is het ook niet als een doelstelling geformuleerd.
[0:24:04] Dat is niet de reden waarom wij er niet naar gekeken hebben in die zin.
[0:24:08] We hebben ook niet het effect proberen te meten.
[0:24:11] De reden daarvoor is dat het ook geen doelstelling was van het ministerie.
[0:24:16] Dus vandaar dat we het alleen op basis van literatuur
[0:24:20] vanuit het relevantiecriterium hebben bekeken.
[0:24:24] De tweede vraag over meer lokale actoren betrekken.
[0:24:30] Er zijn diverse mogelijkheden toe.
[0:24:33] Het probleem met het betrekken van lokale, vaak maatschappelijke organisaties,
[0:24:37] is dat die weinige capaciteit hebben.
[0:24:40] Dat is een veelgebruikt argument.
[0:24:43] Om die reden heeft bijvoorbeeld het ministerie nu een nieuw programma ontwikkeld
[0:24:47] voor directe financiering aan maatschappelijke organisaties in de landen,
[0:24:50] waar ook prospects wordt uitgevoerd om hun capaciteit te versterken.
[0:24:55] Verder wordt ook in de beleidsreactie aangegeven
[0:24:57] dat nu ook binnen de samenwerking met die internationale organisaties
[0:25:01] in het prospectsprogramma gevraagd is
[0:25:06] om ook meer met lokale organisaties samen te werken.
[0:25:10] Dus UNHCR, UNICEF, de partners binnen prospects
[0:25:15] geven ook een grotere rol aan lokale organisaties.
[0:25:20] Verder kunnen we ons voorstellen dat bij het opstellen van landenplannen voor prospects,
[0:25:25] maar ook bij evaluaties achteraf,
[0:25:29] lokale partners van Nederland worden betrokken bij sessies.
[0:25:37] Ik kijk even naar mevrouw Koekoek. Heeft u nog een doorvraag?
[0:25:40] O, ja, dank u.
[0:25:41] Sorry, ik ben er gewend dat je dan even moet wachten tot de volgende ronde,
[0:25:44] maar als dat nu kan, ja...
[0:25:47] Nou, dank. Ik was ook nog wel benieuwd of het hebben dus van de posten,
[0:25:51] omdat ik dat eerder in uw presentatie ook hoorde,
[0:25:55] welke invloed daar gezien wordt
[0:25:58] en of er daar goede of juist minder goede voorbeelden van zijn.
[0:26:03] Ja, dank. Sorry, die was ik inderdaad vergeten.
[0:26:08] Ja, dat hangt erg af van het programma,
[0:26:12] eigenlijk de modaliteit die we gebruiken.
[0:26:14] Dus in het begin hadden we in Libanon en Jordanië
[0:26:17] individuele projecten die we selecteerden,
[0:26:21] waarbij een grote rol was weggelegd voor ambassades om lokale partners te zoeken
[0:26:27] om te vragen of die met een projectvoorstel konden komen,
[0:26:30] vervolgens ook het beoordelen van zo'n voorstel
[0:26:33] in samenwerking met het ministerie in Den Haag.
[0:26:36] En in die eerste jaren hadden deze ambassades,
[0:26:38] omdat het nog geen ambassades waren die ervaringen hadden
[0:26:41] op het gebied van ontwikkelingssamenwerking,
[0:26:43] eigenlijk weinig personeel om een goede beoordeling van die projecten te maken.
[0:26:47] Daar is vrij snel wel in geïnvesteerd, maar in de beginfase was dat problematisch.
[0:26:53] Bij het Prospectspartnerschap zien we dat er inmiddels geïnvesteerd was in de capaciteiten,
[0:27:00] maar bleek eigenlijk toch nog meer lokale capaciteit nodig om die grote internationale organisaties ter plekke te laten samenwerken.
[0:27:08] Dat vergt best wat kennis van hoe die organisaties werken en hoe de lokale context in elkaar zit
[0:27:13] en hoe je daar als Nederland met Prospex een toegevoegde waarde kan spelen.
[0:27:19] We constateren ook dat jarenlange samenwerking met deze organisaties
[0:27:23] de kennis van de mensen op de ambassades echt heeft versterkt,
[0:27:26] maar dat heeft echt wat tijd gekost.
[0:27:29] En misschien werd er aan het begin, toen Prospex nog werd ontwikkeld,
[0:27:32] iets makkelijker gedacht over hoeveel capaciteit je daarvoor nodig hebt,
[0:27:36] maar dat blijkt toch wel meer dan gedacht.
[0:27:40] Oké, dank u wel. Ik heb zelf ook nog een vraag.
[0:27:44] Volgens mij gaf u eerder aan dat de prioriteit van Grasland
[0:27:48] en de prioriteit van doornoorlanden niet gelijk lopen.
[0:27:54] Wat hebben jullie daarvan kunnen leren?
[0:27:56] Er wordt vaker gezegd dat op het moment dat je ontwikkelingshulp kon bieden
[0:28:00] of ontwikkelingssamenwerking doet,
[0:28:02] dan is het belangrijk om daar op een gelijkwaardige manier in te staan
[0:28:06] en dus vooral de vraag te stellen wat heeft u nodig van ons?
[0:28:10] Zijn dat soort dingen wat eruit zijn gekomen, of zijn er ook andere dingen waarvan u zegt
[0:28:14] dat hebben we geleerd van deze mismatch eigenlijk?
[0:28:21] Dank ook voor deze vraag.
[0:28:25] Ja, dat is een interessant aspect aangezien in het algemeen het als een goed punt wordt gezien
[0:28:33] om in te spelen op de behoeften die ontvangende landen formuleren.
[0:28:37] Het kan echter ook zijn dat er hele goede redenen zijn om toch andere prioriteiten te kiezen.
[0:28:42] Nederland vond het bijvoorbeeld belangrijk
[0:28:44] om psychosociale steun te verlenen aan vluchtelingen.
[0:28:48] En dat is nou iets waarvan sommige van die landen zeggen
[0:28:50] dat vinden wij niet zo belangrijk.
[0:28:52] Bouw voor ons maar een school, gewoon de stenen.
[0:28:57] Dus het kan ook zijn dat je nou eenmaal verschillende prioriteiten hebt.
[0:29:00] En dat wil niet zeggen dat...
[0:29:02] Ja, waar je dan mee komt, dat het dan per se geen goed idee is.
[0:29:06] Dus dat neem ik wel mee als belangrijke les,
[0:29:08] Dus dat, hoewel je dan lager scoort op coherentie,
[0:29:12] kunnen daar ook heus goede redenen voor zijn.
[0:29:17] Een doorvraag, als dat kan.
[0:29:21] GELACH
[0:29:23] Ja, ik was aan het wachten op dit moment dat ik zelf dat in de hand heb.
[0:29:28] Nee, we hebben een andere... Volgens mij was het een rondtafelgesprek,
[0:29:32] maar dat ging dan over...
[0:29:34] Nou ja, het ging eigenlijk over Gaza,
[0:29:36] waarin er op dit moment natuurlijk een conflict is en bijna uitzichtloos.
[0:29:42] Maar ook daar kregen we te horen van het belang eigenlijk van onderwijs.
[0:29:47] Wat u zelf aangeeft, dat dat juist een manier is dat mensen het gevoel hebben van perspectief.
[0:29:54] Dus ik snap heel goed dat dat bijvoorbeeld gezegd wordt door zo'n gastland,
[0:29:59] dat dat heel erg relevant is.
[0:30:01] Misschien dat u daar nog op zou willen reageren.
[0:30:05] En een ander ding is dat, en ik weet niet op welke manier dat hiermee te maken heeft,
[0:30:11] een jaar geleden werd ik gevraagd om ooit input te leveren op een verdrag
[0:30:16] wat ooit uiteindelijk het Marrakesh Pact werd genoemd.
[0:30:21] Ook daarin werd gezegd van het is belangrijk om te investeren in het onderwijs,
[0:30:26] belangrijk om te investeren in werk en perspectief van de mensen die opgevangen worden in de regio.
[0:30:31] Wat is de link eigenlijk met dit project en het Marrakesh Pact wat is gesloten?
[0:30:39] Misschien vooropgesteld goed om te zeggen dat bij opvang in de regio, in gastlanden,
[0:30:46] wij ook wel constateren dat er wat te grote verwachtingen waren
[0:30:51] over wat gastlanden zelf op lange termijn als ambities hebben
[0:30:55] als het gaat om het opvangen van grote groepen vluchtelingen uit buurlanden.
[0:31:00] en wat het Westen daar dan van verwacht.
[0:31:05] We constateren ook dat die zelfredzaamheid via onderwijs
[0:31:10] en mensen die bijvoorbeeld een vak leren
[0:31:14] waarmee ze hun eigen levensbehoeften kunnen voorzien,
[0:31:17] dat dat niet in alle gevallen leidde tot grote successen.
[0:31:21] En ook wel tot spanningen tussen de gastgemeenschappen,
[0:31:25] die over het algemeen ook soms wel dachten van
[0:31:27] Wij worden wat achtergesteld ten opzichte van de vluchtelingen.
[0:31:31] Dat zijn wel dingen die laten zien hoe taai en complex dit beleid is.
[0:31:37] Er zit dus ook wel een termineffect in.
[0:31:40] Hoe langer en hoe taai die conflicten zijn, hoe langer het eigenlijk duurt voordat de perspectief
[0:31:44] is dat die mensen veilig terug kunnen naar hun land van herkomst, dat de rekken wat uitgaat
[0:31:51] bij de opvanglanden.
[0:31:54] Marrakesh ben ik niet testkundig op.
[0:31:56] Hebben wij niet onderzocht, collega's?
[0:32:01] Ik ben het in het kader van dit onderzoek niet tegengekomen, nee.
[0:32:05] Nee, daar kunnen we eventueel nog een keer op terugkomen als dat op prijs wordt gesteld.
[0:32:11] Ja, dan kijk ik weer naar collega's van Tweede Ronde.
[0:32:13] De heer Karman.
[0:32:15] Dank u wel, voorzitter.
[0:32:17] Voorzitter, ik zit even met uw gifte in uw hoofdconclusie ondereen dat opvanglanden minder bereid zijn
[0:32:25] om vluchtelingen te integreren in hun samenleving.
[0:32:31] We zien in de Palestijnen dat het tachtig jaar doorgaat.
[0:32:36] Ik hoop dat de mensen op termijn toch terug kunnen naar hun thuisland.
[0:32:43] Maar is het niet opnemen van de vluchtelingen in die samenleving...
[0:32:49] waar ze naartoe gevlucht zijn, een van de onderdelen die wij eisen...
[0:32:53] maar met het geld dat we geven aan die landen.
[0:32:56] Ik bedoel, anders blijven we in een situatie dat we die mensen gewoon
[0:32:59] buiten de samenleving houden voor, nou, het is nu al, wat is het,
[0:33:01] de oorlog is al bijna tien jaar gaande.
[0:33:04] Hoe lang gaan we dat anders volhouden?
[0:33:06] Om die mensen buiten de samenleving te houden?
[0:33:08] Ik bedoel, dat is niet wat we, denk ik, als doel hebben als Nederland.
[0:33:12] We willen juist dat die mensen een toekomst ook misschien kunnen
[0:33:16] opbouwen in dit land en mocht de oorlog terug zijn,
[0:33:18] dat ze dan vrijwillig weer teruggaan naar hun eigen land.
[0:33:20] Ja, dank u wel voor deze vraag. Ja, eisen kunnen we niet, maar het is wel degelijk de bedoeling
[0:33:32] dat er een soort verantwoordelijkheidsverdeling is in het feit dat we financiële steun verlenen
[0:33:40] in de verwachting en misschien de hoop dat deze landen ook inclusief beleid voor vluchtelingen
[0:33:46] voeren. Dus dat vluchtelingen toch toegang wordt gegeven tot werk, onderwijs, sociale voorzieningen,
[0:33:50] Maar dit is ook voortdurend een soort van spel.
[0:33:58] Kijk, in Jordanië hadden we het EU-compact en daar stonden heldere afspraken in.
[0:34:04] Jordanië zou werkvergunningen verlenen, verblijfsvergunningen.
[0:34:08] In Rijal kreeg Jordanië toegang tot de EU-markt onder wat gunstigere voorwaarden.
[0:34:16] Goed, door economische crises en een aantal andere punten in het pact die wat minder goed bleken uit te vallen,
[0:34:23] verminderde ook de bereidheid van Jordanië om vluchtelingen toegang tot het formele arbeidsmarkt te geven.
[0:34:31] In Libanon was de situatie nog veel slechter in de verhouding en er was absoluut geen bereidheid om toegang tot formeel werk te geven.
[0:34:40] Dus we kunnen het helaas niet afdwingen.
[0:34:43] En dus moet het een samenspel zijn tussen ons als donoren en de opvanglanden...
[0:34:50] ...ja, om toch tot een goede mix te komen.
[0:34:54] En vandaar ook dat we niet alleen financiële middelen moeten geven...
[0:34:59] ...maar ook laten zien dat het zou kunnen werken...
[0:35:04] ...om ook onze eigen verantwoordelijkheid te blijven dragen...
[0:35:07] ...in het opvangen van vluchtelingen.
[0:35:10] Want ja, de geluiden uit die landen zijn ook van ja, als jullie het ook niet doen, waarom zouden wij het dan wel doen?
[0:35:16] En dat is natuurlijk wel een belangrijk signaal, dat opvang van vluchtelingen een internationale gedeelde verantwoordelijkheid is.
[0:35:25] We hebben die landen nodig om dit te doen.
[0:35:28] Nogmaals, 80 procent ongeveer van de vluchtelingen verblijft in de buurlanden.
[0:35:33] Ongeveer net zo'n groot deel verblijft nog in Syrië zelf.
[0:35:36] Dus heel veel mensen zijn gewoon in die regio en landen als Libanon en Jordanië gaan daarom gebukt.
[0:35:44] Het risico is natuurlijk uiteindelijk dat die landen ook, en dat lag ook onder dit beleid,
[0:35:49] dat deze opvanglanden ook landen van oorsprong worden.
[0:35:52] En dat willen we natuurlijk te alle tijden voorkomen.
[0:35:54] Dat maakt het ook wel heel lastig in onze relatie met deze landen om dingen van ze te eisen.
[0:36:01] Want ja, ze kampen met een groot aantal problemen en verlangen ook van ons dat wij bijspringen.
[0:36:09] Dus dat is een heel precair spel wat we daar met ze hebben.
[0:36:14] Voorzitter, in de aanvulling, er zijn drie manieren internationaal die gezien worden
[0:36:18] als een oplossing voor een vluchtelingenprobleem.
[0:36:20] Dat is een terugkeer naar de herkomstlanden, maar dan een veilige terugkeer.
[0:36:24] Het tweede is een integratie in de gastlanden in de regio.
[0:36:30] Het derde is de doormigratie naar veilige derde landen.
[0:36:35] Als de eerste en de derde mogelijkheid niet kunnen, en de tweede mogelijkheid is de integratie
[0:36:43] in de lokale gemeenschap ook niet, en als je in een land als Libanon bent geweest, dan
[0:36:47] weet je ook hoe gigantisch grote de uitdagingen zijn, alleen al voor de eigen bevolking, dan
[0:36:52] is het taaierprobleem blijft bestaan.
[0:36:55] Dus dan is het...
[0:36:57] Het wrangen is dat de opvang in de regio en de dubbele doelstelling
[0:37:01] om zowel de vluchtelingen als de gastgemeenschappen te helpen
[0:37:05] om juist de ervaring met de Palestijnse vluchtelingen,
[0:37:09] met de Irakese vluchtelingen,
[0:37:11] dus de structurele opvangkampen, om dat juist te voorkomen,
[0:37:15] daar zit je toch met een lange termijn.
[0:37:17] En het is heel spannend om te zien hoe dat goed gaat.
[0:37:21] Wat dat betreft is het, denk ik, inderdaad goed om de dialoog op dat punt open te houden.
[0:37:27] Zonder dat er een wonderoplossing is.
[0:37:31] Oké, dank u wel. Geen doorvraag.
[0:37:35] Heel kort misschien.
[0:37:37] Ik bedoel, we hebben die discussie de afgelopen dagen ook over de ballestijnse kwestie,
[0:37:41] dat dat al tachtig jaar doorgaat.
[0:37:43] Mijn angst is, het conflict dreigt niet echt heel snel opgelost te worden in Syrië,
[0:37:48] dat we mensen veilig terug kunnen sturen.
[0:37:50] En als we de instroom zien, Syrië staat toch steeds op nummer één.
[0:37:54] Dus het is niet zo dat er doorgereisd wordt.
[0:37:58] En zolang mensen geen perspectief zien in het gastland...
[0:38:03] dan zullen ze wel door moeten reizen.
[0:38:05] Mijn vraag is, zitten geen internationale verdragen daaronder?
[0:38:08] Ik bedoel dat als vluchtelingen in je land binnenkomen...
[0:38:12] dat je dan ook een verplichting hebt om die mensen op te nemen in je samenleving.
[0:38:16] En ik snap dat er... Wij gaan ook een twee-staten-stelsel hier in Nederland invoeren...
[0:38:19] dat je wel kijkt van zolang ze niet terug kunnen, zijn ze gewoon onderdeel van de samenleving
[0:38:23] en zullen we ze als onze burgers moeten gaan bedienen.
[0:38:27] Zitten daar geen internationale verdragen onder?
[0:38:29] En ik snap dat niet elk land waarschijnlijk dat getekend heeft.
[0:38:32] Ik weet volgens mij, maar Turkije zie ik, ik weet het niet.
[0:38:35] Dus de open vraag, zijn er geen verdragen waarin deze twee landen zich aan moeten?
[0:38:40] Turkije heeft die niet onderzocht, helaas.
[0:38:44] Nog Jordanië, nog Libanon hebben de vluchtelingenverdragen hier relevant voor ondertekend.
[0:38:49] Dus dan val je terug op die drie internationaal erkende veilige oplossingen.
[0:38:55] Ja, dat klopt. Ze hebben wel andere verdragen
[0:38:57] ondertekend, waardoor ze zich wel moeten houden aan het principe van non refoulement,
[0:39:02] dus dat ze vluchtelingen niet mogen terugsturen onvrijwillig.
[0:39:07] Maar inderdaad, het vluchtelingenverdrag hebben ze niet ondertekend.
[0:39:12] Oké, dan gaan we naar de heer Ram.
[0:39:16] Ik heb nog enkele vragen over de projectopzicht.
[0:39:21] Aan de mevrouw Bouman.
[0:39:24] Het projectopzet kende veel gebreken.
[0:39:27] Kunt u een paar noemen, waardoor het niet soepel verliep?
[0:39:34] Daarnaast heb ik ook nog een vraag van, ja...
[0:39:40] Deze gebreken, ja, hoe krijg je dan toch een snelle interventie?
[0:39:50] Jullie willen graag een snelle interventie hebben om vluchtingenstromen te voorkomen.
[0:39:56] Maar dan betekent dat ook dat je die kennis moet hebben van het gasland.
[0:40:01] Je moet de capaciteit op orde hebben.
[0:40:04] Maar ja, dat hadden we allemaal niet.
[0:40:06] Hoe krijg je dat dan wel voor elkaar?
[0:40:07] Want de volgende crisis kan, wij spreken, in de Sahel losbarsten of in Libië.
[0:40:16] Hoe krijg je daar vat op?
[0:40:20] Ja, dankjewel voor de vraag en het is inderdaad begrijpelijk met een crisis dat je zo snel
[0:40:25] mogelijk in de actie wil springen om mensen te helpen, maar natuurlijk om echt die mensen
[0:40:31] gedegen te kunnen helpen is het wel belangrijk dat je even pas op de plaats neemt en goed
[0:40:35] nadenkt van wat is de beste methode, hoe kunnen we dit het beste aanpakken.
[0:40:42] En als je specifiek kijkt naar het probleem waar u naar refereerde, zijn er denk ik een
[0:40:47] Een aantal aspecten die wij zagen, waarvan er één inderdaad was van dat er gewoon te weinig capaciteit aanwezig was om dat op te zetten.
[0:40:57] En wat je ook zag bij de posten in Libanon en deels ook Jordanië, dat waren tot op dat moment vooral posten die zich met humanitaire hulp bezighielden en geen OS-achtergrond hadden.
[0:41:10] Waardoor het voor hen ook gewoon echt even schakelen was om dat aspect er wel bij te kunnen betrekken.
[0:41:15] Maar goed, er zijn dus ook extra mensen geworven, zowel op de posten als bij de afdelingen hier
[0:41:21] in Den Haag, om die kennis en capaciteit uit te kunnen breiden.
[0:41:30] Ik kijk even naar Bas, of jij nog aanvulling hebt.
[0:41:35] Ja, om een voorbeeld te noemen van zo'n factor waardoor projecten niet altijd hun doelstellingen
[0:41:42] volledig bereikten, was bijvoorbeeld het samenwerken met een ministerie in het ontvangende
[0:41:46] en als daar dan ook de capaciteiten gebrekkig waren,
[0:41:49] konden zij hun deel ook weleens moeilijk leveren,
[0:41:52] of er waren ook culturele aspecten die soms over het hoofd werden gezien.
[0:41:58] Maar hoe krijg je een snelle interventie?
[0:42:00] Ja, dat is het lastige bij deze ontwikkelingsgerichte benadering,
[0:42:02] want een snelle interventie kan wel als je meer humanitair-achtige hulp geeft,
[0:42:07] dus een tent kan bouwen, watervoedsel voorzien of een verblijfstatus.
[0:42:13] Dat is wel mogelijk snel, maar als je echt op ontwikkelingen gaat richten,
[0:42:16] Ja, dan zou je toch echt projecten goed moeten ontwikkelen en doordenken.
[0:42:23] Dat vergt gewoon een andere aanpak.
[0:42:25] En we hebben het in het kader van dit beleid veel over de humanitarian development nexus.
[0:42:31] Het moet niet zo zijn dat we ontwikkelingsprojecten gaan ontwikkelen op de snelheid van humanitaire projecten.
[0:42:36] Dat is niet de goede mix.
[0:42:42] Nog een doorvraag?
[0:42:44] Ja, die had ik net wel.
[0:42:48] Ik kom er zometeen wel even op, dan kom ik even terug.
[0:42:51] Oké, dan ga ik naar mevrouw Koekoek.
[0:42:55] Dank. Ik had nog wel een vraag over de genderfocus,
[0:42:58] want u gaf ook aan van je moet eigenlijk van tevoren groepen kijken,
[0:43:01] wil je dat en hoe wil je dat?
[0:43:03] Dus ik was eigenlijk nog wel benieuwd naar wat jullie bevindingen daar zijn
[0:43:06] en vooral misschien ook wel interessant om daarop door te vragen
[0:43:10] van het spanningsveld met wellicht wat je ziet als je snel moet intervineren
[0:43:13] en tegelijkertijd een ontwikkelingsgerichte benadering pakt.
[0:43:15] En ik kan me voorstellen dat het er ook mee te maken heeft dat Nederland altijd als land
[0:43:20] in de ontwikkelingssamenwerking terecht, vind ik, zich richt op vrouwen- en meisjesrechten.
[0:43:25] Maar ik ben wel benieuwd hoe dat hier uiteindelijk uitgewerkt heeft.
[0:43:34] Dankjewel voor uw vraag.
[0:43:37] Het was inderdaad zo dat bij Nederlands projecten gevraagd werd om inderdaad ook te rapporteren
[0:43:42] op het bereik van vrouwen en meisjes in de projecten.
[0:43:47] Maar het is natuurlijk wel handig dat er wordt nagedacht of dat ook logisch is.
[0:43:51] Er waren ook projecten die wat meer op de landbouw en de constructiesector waren gericht.
[0:43:55] Dan heb je automatisch een groter aandeel aan mannen die daar gaat werken dan aan vrouwen.
[0:44:04] En ook waar er soms leidde tot wat perverse prikkels, om bijvoorbeeld een lening van de bank te krijgen,
[0:44:14] kwamen vrouwen daar sneller voor in aanmerking.
[0:44:16] waar bijvoorbeeld bedrijfseigenaren hun echtgenotens of zussen gingen opvoeren
[0:44:20] als bedrijfseigenaar om die lening maar te krijgen.
[0:44:25] Dus ja, daarvoor is het dus belangrijk dat je wel echt goed kijkt
[0:44:27] van past het wel bij dit specifieke project
[0:44:30] en dat het niet gewoon achteraf nummertjes zetten wordt
[0:44:34] van we hebben er zoveel gehaald.
[0:44:38] En er zijn ook een aantal projecten geweest
[0:44:39] die echt volledig op vrouwen waren gericht,
[0:44:41] die dan vooral op het beschermingsaspect zaten en huiselijk geweld.
[0:44:45] Daar zie je dat er dus wel heel goed is nagedacht van hoe kunnen we dit doen en hoe kunnen wij vrouwen het beste helpen.
[0:44:54] Waarbij we ook resultaat constateren.
[0:44:59] Heb jij nog een voordeelvraag?
[0:45:01] Ja, ik kan me dat best wel voorstellen inderdaad.
[0:45:05] Dat als iets echt specifiek een bepaalde groep harder raakt, dat het dan heel veel zin heeft om die groep ook...
[0:45:11] om daar blijven te focussen.
[0:45:14] Tegelijkertijd kan ik me ook heel goed voorstellen dat je zegt als land, als donorland van...
[0:45:17] Ik wil dat, bijvoorbeeld in dit voorbeeld, vrouwen ook makkelijker een lening aan kunnen gaan,
[0:45:22] omdat ze dan kunnen gaan ondernemen, financieel zelfstandig worden.
[0:45:26] Zijn daar dan ook zaken, als je een wat meer generieke groep in principe zou kunnen aanspreken,
[0:45:33] waardoor je toch rekening ermee kan houden dat het niet misbruikt wordt of dat sussen worden ingezet,
[0:45:37] maar dat het echt ten goede komt van het doel waar je het voor doet?
[0:45:41] Of zijn jullie dat ook tegengekomen?
[0:45:51] Ja, in het algemeen, kijk, als je geld subsidies verbindt aan voorwaarden, dan is het logisch
[0:45:58] dat mensen zich gaan richten op die voorwaarden om daaraan te voldoen.
[0:46:02] En als die voorwaarden op papier logisch lijken, maar in de praktijk leiden tot strategisch
[0:46:08] gedrag wat steeds verder weg komt te liggen van het doel, dan is dat over het algemeen
[0:46:12] niet de manier om het aan te pakken, in algemene zin.
[0:46:17] Maar zo concreet als de vraag weet ik niet of we dat kunnen beantwoorden.
[0:46:23] Nee.
[0:46:26] Oké.
[0:46:29] Oké, dan heb ik zelf ook een vraag.
[0:46:33] We hebben onlangs Wereldvluchtelingendag gehad en ieder jaar, als ik naar de cijfers kijk,
[0:46:40] dan hoor ik bijna altijd een recordaantal vluchtelingen wereldwijd.
[0:46:44] Dus het lijkt heel moeizaam of niet af te nemen.
[0:46:50] wellicht doordat er meer en meer conflicten zijn door klimaatverandering enzovoort.
[0:46:55] Dat werkt natuurlijk heel erg ontwrichtend.
[0:46:58] Ik vraag me af in hoeverre in die landen, want dat heb ik bijvoorbeeld ook gemerkt
[0:47:03] op het moment dat ik in Italië was, dat men het gevoel kan hebben dat ze er alleen voor staan.
[0:47:11] En in hoeverre dat gevoel ook bijdraagt aan, nou ja, laat maar zitten
[0:47:15] en we gaan als gastland, zeg maar, niet meer doen voor deze vluchtelingen.
[0:47:21] Ik weet niet of u de vraag begrijpt, maar in hoeverre speelt dat misschien ook een rol
[0:47:25] bij het niet volledig meewerken aan een goede integratie van de vluchtelingen?
[0:47:31] Ja, voorzitter, dank voor de vraag. Ik denk dat u spijker op z'n kop slaat,
[0:47:35] dat als het gaat om klimaat, om conflicten die soms ook klimaatgerelateerd zijn,
[0:47:40] om het gebrek een economisch perspectief, veiligheidproblemen,
[0:47:44] Dat zijn natuurlijk veel de grondoorzaken van zowel migratie als migratie gekoppeld aan vluchten.
[0:47:54] Waarbij geldt dat veel van die problemen regionaal natuurlijk ook bepaald zijn.
[0:48:02] Daarbij opgeteld soms wat wringende belangen tussen geloofsgemeenschappen,
[0:48:09] tussen de eigen bevolking en de gevluchte populatie,
[0:48:15] waardoor het een ontzettende taaie kluur wordt
[0:48:19] die ook niet eenvoudig door één actor kan worden opgelost.
[0:48:25] Dus het zwergt, denk ik, zowel aandacht aan de eerste kant
[0:48:28] en eerste plaats voor de grondoorzaken van zowel migratie als vluchtelingen,
[0:48:34] waarbij klimaat natuurlijk een hele belangrijke is, maar te voorkomen van conflicten ook.
[0:48:38] Twee, ja, ik denk dat het streven via een zo eerlijk mogelijke wereldhandel en financiële
[0:48:45] geldstroom ook zorgen voor een gelijk speelveld als het gaat om economisch perspectief.
[0:48:51] En drie, realistische verwachtingen van wat je kunt doen met het koppelen van humanitaire
[0:48:57] hulp aan ontwikkeling, waarbij natuurlijk wel geldt dat, als het kan, het wel de mooiste
[0:49:02] en de duurzaamste oplossing zou kunnen zijn.
[0:49:04] Ik kijk even naar rechts voor collega's, vul me aan.
[0:49:12] Ja, wat u volgens mij ook bedoelde,
[0:49:14] is het idee van een gedeelde verantwoordelijkheid
[0:49:17] voor vluchtelingenopvang.
[0:49:19] En zeker in de landen die wij bezocht hebben,
[0:49:22] leeft er wel een gevoel dat zij natuurlijk een groot deel van de last dragen
[0:49:26] en dat het vanuit ook ons commitment
[0:49:29] aan een internationaal gedeelde verantwoordelijkheid,
[0:49:32] dat we daarin ook verantwoordelijkheid pakken.
[0:49:35] En dat doen we met name financieel.
[0:49:39] En dat wordt ook echt door deze landen van ons verwacht.
[0:49:42] En dat gaat ook iets verder dan financieel, ja.
[0:49:48] Ja, dat een doorvraag.
[0:49:50] In hoeverre is het mogelijk om deze landen eigenlijk te verlichten?
[0:49:56] Als het gaat om de lasten daarvan, middels bijvoorbeeld hervestigingsprogramma's.
[0:50:01] Nou, volgens mij heeft u daar zelf ook al iets over gezegd...
[0:50:04] dat dat misschien ook wel kan helpen door iets meer te doen op gebied van hervestiging,
[0:50:09] maar dan bedoel ik meer van internationaal gezien.
[0:50:12] In hoeverre kan internationaal, wereldwijd er meer aan hervestiging gedaan worden?
[0:50:17] Waar zit eigenlijk de ruimte en de mogelijkheden en kansen?
[0:50:22] Ik denk... Dank voor de vraag, voorzitter.
[0:50:26] Ik denk dat het heel lastig is om daar één antwoord op te geven.
[0:50:31] Er lijkt een klem te zijn aan de ene kant van de omvang van de vluchtelingenstromen
[0:50:37] en de uitdagingen die daarbij gelden
[0:50:40] en de gepercipieerde opvangcapaciteit in derde landen.
[0:50:45] En wij constateerden in dit rapport dat ook de opvang in de regio
[0:50:50] gebonden is aan grenzen van wat je mag verwachten van die landen.
[0:50:55] Dus het in dialoog gaan is, denk ik, heel belangrijk.
[0:50:58] een dialoog blijven, moet ik eerlijk zeggen.
[0:51:03] Daarbij geldt dat als je laat zien dat je als Europa, als Nederland bereid bent
[0:51:08] om een deel van de vluchtelingen op te nemen,
[0:51:11] dat dat natuurlijk ook leidt tot een spanning met dat motief
[0:51:15] om opvang in de regeling juist in te zetten
[0:51:17] om vluchtelingenstromen te kunnen beheersen.
[0:51:23] Daar moet je, denk ik, dan vervolgens ook heel duidelijk over zijn,
[0:51:26] ook in de gesprekken met die landen
[0:51:28] en ook in gesprekken over het beleid en de uitgaven die je daarvoor bereid bent om te doen.
[0:51:34] Dan probeer ik het diplomatiek te verantwoorden.
[0:51:38] U heeft uw best gedaan. Dank u wel daarvoor.
[0:51:41] We hebben nog zeven minuten.
[0:51:43] Volgens mij is er nog ruimte om korte vragen te stellen.
[0:51:46] Nog één ronde.
[0:51:48] Liefst geen doorvraag meer.
[0:51:50] De heer Karman.
[0:51:52] Dank u wel, voorzitter.
[0:51:53] Even een korte vraag.
[0:51:54] U heeft Turkije niet onderzocht, omdat de EU dat onderzocht heeft.
[0:51:59] Zaten daar grote verschillen tussen uw onderzoek en die van de EU?
[0:52:06] Er was één groot verschil wat wel is opgemerkt, is dat in Turkije de regering meer open stond
[0:52:13] dan in Libanon en Jordanië om vluchtelingen op te vangen.
[0:52:17] Dat heeft waarschijnlijk te maken aan de ene kant met het bedrag wat met de faciliteit gepaard ging,
[0:52:23] Maar tegelijkertijd is de Turkse overheid ook in een veel eerder stadia al betrokken met het opstellen
[0:52:29] van het actieplan voor de faciliteit, waardoor ze waarschijnlijk ook meer ownership hebben gevoeld daarvoor.
[0:52:37] Op andere gebieden zien we vooral uitkomsten die overeenkomen.
[0:52:43] Dus ook daar zijn op korte termijn de doelen behaald van toegang tot onderwijs, toegang tot gezondheidszorg.
[0:52:48] Maar ook daar is op de lange termijn zijn echt het doen van zelfredzaamheid niet behaald.
[0:52:55] Ook sloot onderwijs niet aan op de arbeidsmarkt, omdat die ook niet volledig werd opengesteld.
[0:53:07] En als ik even heel kort mag spieken.
[0:53:11] Nou ja, wat je ook daar zag is dat er ook belang werd gehecht aan de genderfocus en het voorkomen
[0:53:20] van spanningen, maar dat er dus ook niet echt een duidelijke strategie onder lag om dat
[0:53:25] te bereiken.
[0:53:26] Wat zij nog wel aangeven is dat, doordat je natuurlijk als EU als geheel wat doet, je
[0:53:32] gewoon meer partners hebt en je op die manier wel meer kan bewerkstelligen dan wanneer ieder
[0:53:37] land apart een programma zelf start.
[0:53:42] Voorzitter, met commissie in Annex 3 geeft een mooie samenvatting ook van die
[0:53:45] Europese evaluatie in het rapport.
[0:53:48] Dank u wel, dan ga ik naar de heer Ram.
[0:53:50] Ja, en ik weet mijn vraag weer van de vorige sessie.
[0:53:57] Het gaat natuurlijk ook om de capaciteit die het ministerie zelf heeft en of het ministerie
[0:54:03] zelf investeert in genoeg kennis over de bedeste betreffende landen.
[0:54:08] Als ik nou kijk naar Libanon, Jordaan en Turkije, de drie landen om de grond om Syrië,
[0:54:16] die hebben allemaal andere constraints en die kan je gewoon in kaart brengen, lijkt mij.
[0:54:22] Daar kan je kennis over verwerven en dat geldt ook voor andere landen in de regio.
[0:54:26] Hebben u dat ook onderzocht, hoe de Opeitenzaak dat doet?
[0:54:31] Dat ze ook echt een strategie hebben van die kennisverwerving?
[0:54:38] Dank u wel voor uw vraag.
[0:54:41] We hebben geen onderzoek gedaan naar de kennisverwerving op zichzelf.
[0:54:46] Natuurlijk is er binnen het ministerie veel kennis in huis over deze landen door jarenlange
[0:54:52] samenwerking en doordat we experts in huis hebben.
[0:54:57] We werken natuurlijk ook per land met meerjarig strategische plannen, zowel voor ambassades
[0:55:04] maar ook binnen het Prospectpartnerschap wordt er voor opvang in de regio
[0:55:07] een meerjarig plan gemaakt,
[0:55:11] waar ook een politieke-economische analyse wordt gemaakt
[0:55:14] van de situatie in het land.
[0:55:17] Wat wel begeconstateerd is, doordat we nu een aantal jaar samenwerken
[0:55:20] met die hele grote partners op het gebied van opvang in de regio,
[0:55:23] UNHCR, UNICEF, de Internationale Arbeidsorganisatie,
[0:55:27] dat we daardoor in die samenwerking heel veel kennis opbouwen
[0:55:31] over hoe je opvang in de regio aanpakt
[0:55:33] en dat we daardoor ook aan tafel zitten met de grote spelers
[0:55:35] die het internationale beleid van opvang in de regio bepalen.
[0:55:40] Dus ja, door deze vorm van samenwerken bouwen we wel veel kennis op.
[0:55:46] Oké, mevrouw Koekoek.
[0:55:49] Ja, dank. En ik wil nog wel doorvragen over die relatie
[0:55:52] tussen de lokale bevoeking in het gastland en de opvang van vluchtelingen,
[0:55:58] want dat vond ik wel interessant en dat is iets wat je volgens mij heel vaak ziet,
[0:56:01] dat de vluchteling op een gegeven moment een beetje het gevoel krijgt
[0:56:03] Ja, deze groep wordt voorgetrokken en dat creëert spanning onderling.
[0:56:07] Het creëert ook spanning, volgens mij, vanuit de lokale bevolking
[0:56:10] na de regering van het gasland.
[0:56:12] Zijn jullie daarin ook concrete voorbeelden tegengekomen
[0:56:15] van nou, als je je daarop focust,
[0:56:18] als je dat bijvoorbeeld gelijk stelt voor lokale bevolking,
[0:56:21] ik zeg maar wat, samen naar school gaan,
[0:56:24] dat helpt echt om het gevoel van die ongelijkheid weg te nemen?
[0:56:32] Ja, dank voor deze vraag.
[0:56:35] Ja, het is inderdaad zo. Nederland richtte zich op beide groepen.
[0:56:38] Dat doen overigens niet alle donoren.
[0:56:40] Sommige donoren hebben nou eenmaal een programma puur voor vluchtelingen.
[0:56:43] Maar Nederland zocht ook echt het bijdrage aan het voorkomen van die sociale spanningen.
[0:56:51] Dat is nog niet zo eenvoudig.
[0:56:53] Ook omdat binnen de gasgemeenschappen en binnen de vluchtelingengemeenschappen
[0:56:58] zijn ook weer allerlei verschillen.
[0:57:01] En het is ook heel lastig om die helemaal te begrijpen.
[0:57:04] Dus dat zegt onze literatuurstudie ook.
[0:57:07] Het is simplistisch om het alleen voor te stellen
[0:57:09] als iets tussen vluchtelingen en gasgemeenschappen.
[0:57:12] Het vergt echt wel een goede analyse om daar goed op in te spelen.
[0:57:16] Wat we wel zien, is dat...
[0:57:19] Met name in Jordanië zien we second-shift schools,
[0:57:22] dus dat vluchtelingenkinderen smiddags naar school gaan
[0:57:25] in de school waar ochtends de Jordaanse kinderen naar school gaan.
[0:57:30] Ja, daarmee hou je toch...
[0:57:32] Ja, enerzijds is het goed, want die kinderen krijgen toegang tot onderwijs.
[0:57:37] Aan de andere kant vindt er dan ook wel discriminatie plaats.
[0:57:42] En dat hebben we zelf geconstateerd, dat er iets op het bord geschreven stond
[0:57:45] voor de kinderen die dan in de middag in de klas zouden komen.
[0:57:50] En uit literatuur is wel duidelijk dat gezamenlijke activiteiten
[0:57:54] veel beter werken om die spanningen te verminderen.
[0:57:57] Dus gezamenlijk naar school.
[0:58:00] Tegelijkertijd, als daardoor ook de kwaliteit en de capaciteit op school achteruitgaat,
[0:58:04] kan dat ook weer scheef gezichten geven.
[0:58:06] Dus het is nou helemaal niet heel eenvoudig om dat te voorkomen.
[0:58:11] Dus dat vergt echt een goede analyse, ja.
[0:58:16] Ja, dank u wel. Ja, het is tijd.
[0:58:20] Dus ik wil alle sprekers bedanken, mevrouw Bouman, meneer Limmenaert
[0:58:24] en meneer Van der Knaap en ook alle Kamerleden voor de vragen.
[0:58:28] Dan start ik bij deze de technische briefing.