IOB rapport Nederlandse steun aan opvang van vluchtelingen in de Syrië regio

[0:00:00] Goedemiddag, ik heet iedereen welkom.

[0:00:04] Technische briefing in het kader van kennisagenda thema

[0:00:08] relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en migratie.

[0:00:13] En ik heb aan de linkerkant de heer Karman van NSC.

[0:00:19] Er zijn een aantal andere leden die zich aangemeld hebben, maar die zijn er nog niet.

[0:00:24] Aan de rechterkant zie ik in ieder geval als sprekers

[0:00:28] voor de technische briefing Peter van der Knaap, directeur Stephanie Bouwman,

[0:00:35] beleidsonderzoeker en Bastiaan Limonhard, als ik dat goed uitspreek,

[0:00:40] coördinerend beleidsonderzoeker. En de sprekers hebben in totaal 15 minuten

[0:00:45] om in ieder geval de eerste inleiding te doen en dan krijgen we gewoon

[0:00:49] een vraag en een antwoord. Volgens mij kunt u beginnen.

[0:00:56] Uitstekend, hartelijk dank voor de uitnodiging en de gelegenheid

[0:00:59] om onze evaluatie van Nederlandse steunopvang in de regio Syrië

[0:01:03] te kunnen toelichten.

[0:01:05] Wij werken inderdaad voor IOB.

[0:01:07] IOB staat voor Internationaal Onderzoek en Beleidse Evaluatie

[0:01:10] en wij zijn de onafhankelijke evaluatiedienst

[0:01:13] van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[0:01:16] We onderzoeken de uitvoering en resultaten van het Nederlands buitenbeleid,

[0:01:19] brede scoop, en dan kijken wij vooral naar of het beleid werkt

[0:01:22] en of de middelen daarvoor goed besteed zijn.

[0:01:26] Het doel van ons werk is om bij te dragen aan het afleggen van verantwoording en aan het

[0:01:31] verbeteren van beleid.

[0:01:33] Vandaag inderdaad de evaluatie van Nederlandse steun en opvang van vluchtelingen in de regio,

[0:01:37] het opvang-in-de-regio-beleid zoals dat wordt gevoerd en werd gevoerd bij de opvang van Syrische

[0:01:43] vluchtelingen in ontwikkelen in omliggende landen, met name Jordanië en Libanon.

[0:01:50] Titel van de evaluatie in het Engels is Between Prospects and Precarity, dat in goed Nederlands

[0:01:56] zich laat vertalen tussen vooruitzichten en onzekerheid.

[0:02:00] Naast mij Bas Limonair, projectleider bij IOB, en Stephanie Bouwman, onderzoeker bij IOB,

[0:02:09] hebben meer onderzoekers aan deze evaluatie meegewerkt.

[0:02:12] Ik wil in ieder geval graag Charlotte van Eyck noemen, die deze presentatie ook vanuit Zwitserland

[0:02:19] Ik geef met veel plezier het woord aan Bas Liemenaar.

[0:02:24] Dank. En dank voorzitter, dank commissie voor de gelegenheid om ons rapport toe te lichten.

[0:02:30] Mijn collega Stephanie Bouwman en ik zullen u langs de belangrijkste bevindingen en aanbevelingen van ons rapport nemen.

[0:02:38] Om te beginnen even de aanleiding tot het beleid dat we hebben onderzocht.

[0:02:43] De beleid- en zakenopvang in de regio kreeg een impuls met de Europese asielcrisis in 2015,

[0:02:49] die het gevolg was van een kentering in de burgeroorlog in Syrië.

[0:02:53] Door die burgeroorlog raakten zo'n 14 miljoen mensen ontheemd,

[0:02:56] van wie ongeveer de helft de grens overstaat, naar het buitenland.

[0:03:01] Het merendeel hiervan, zo tegen de 80%, bleef in de directe buurlanden van Syrië,

[0:03:06] met name Turkije, Libanon, Jordanië en Irak.

[0:03:10] Dit kaartje, wat ook in ons rapport staat, is gebaseerd op cijfers van de UNHCR.

[0:03:16] Dat zijn officieel geregistreerde vluchtelingen.

[0:03:18] De werkelijke aantallen mensen uit Syrië die in Nederland verblijven zijn met name in Libanon

[0:03:24] en Jordanië aanzienlijk hoger, ongeveer 1 tot 1,5 miljoen mensen in zowel Libanon als Jordanië.

[0:03:34] Ter vergelijking, ongeveer 1,4 miljoen vluchtelingen uit Syrië vonden asiel in de Europese Unie.

[0:03:41] Turkije vangt in absolute zin de meeste vluchtelingen ter wereld op, met zo'n 3,5 miljoen mensen.

[0:03:49] Limanon per hoofd van de bevolking de meeste ter wereld.

[0:03:52] Bijna een kwart van de bevolking bestaat uit vluchtelingen uit Syrië.

[0:03:59] Dan iets over het Nederlandse beleid.

[0:04:00] Tot en met 2015 werd de opvang in de regio betaald vanuit noodhulp, humanitaire hulp, vooral gericht

[0:04:08] dus op bescherming, watervoedsel en noodonderdak.

[0:04:13] Maar rond deze periode, 2015 en 2016, ontstond er internationaal een nieuwe consensus over een andere

[0:04:20] benadering van steun aan opvang in de regio, ook wel de ontwikkelingsgerichte benadering.

[0:04:25] Die gingen ervan uit dat hulp verder diende te gaan dan noodhulp, maar zich moest richten

[0:04:31] op lange termijn ondersteuning en zelfredzaamheid van vluchtelingen.

[0:04:36] Dit zou meer aansluiten bij de wens van vluchtelingen, aansluiten bij de realiteit dat verblijven

[0:04:43] in het buitenland langer en langer duurde, maar ook dat vluchtelingen steeds meer niet

[0:04:48] in kampen, maar gewoon in de dorpen en steden in de buurlanden verbleven.

[0:04:52] En ook was een belangrijk motief dat financiële steun op deze manier op lange termijn houdbaar

[0:04:58] bleef.

[0:04:59] Immers, als vluchtelingen zelfredzaam zouden zijn, zou dat op termijn minder geld kosten.

[0:05:06] Daarom moesten vluchtelingen worden geholpen bestaanszekerheid op te bouwen door middel

[0:05:09] van juridische bescherming, toegang tot onderwijs en andere overheidsdiensten en toegang tot

[0:05:13] fatsoenlijk werk.

[0:05:15] Maar dit vergde wel dat vluchtelingen dan werden geïntegreerd in de samenleving en

[0:05:18] de economieën van de opvanglanden.

[0:05:22] In 2016 maakte de Nederlandse regering voor de eerste 260 miljoen euro beschikbaar voor

[0:05:28] die ontwikkelingsgerichte benadering voor vier landen rond Syrië.

[0:05:32] In Turkije werd 94 miljoen euro bijgedragen aan de Europese faciliteit voor vluchtelingen

[0:05:37] in Turkije.

[0:05:39] Libanon en Jordanië kregen respectievelijk 86 en 60 miljoen voor projecten.

[0:05:44] En in Irak werd 20 miljoen euro bijgedragen aan een VN-programma voor stabilisatie.

[0:05:49] Vanaf 2018 kwam er structureel en ook meer geld beschikbaar voor opvang in de regio.

[0:05:54] Het grootste deel hiervan werd en wordt besteed aan het Prospects-partnerschap, een partnerschap

[0:06:01] tussen Nederland en vijf internationale organisaties.

[0:06:04] Een klein deel van het geld werd besteed via een tender aan maatschappelijke organisaties

[0:06:09] en kennisinstellingen.

[0:06:13] Prospects en die tender hadden betrekking op acht landen, dus op een bredere regio dan

[0:06:17] alleen rond Syrië.

[0:06:19] Belangrijk is dat Prospects nog steeds het grootste Nederlandse programma is

[0:06:22] op het gebied van opvang in de regio.

[0:06:27] Bij onze onderzoeksvragen waren wij naar gekeken.

[0:06:31] Onze hoofdvraag was wat is de Nederlandse bijdrage geweest

[0:06:33] aan het verbeteren van de perspectieven voor vluchtelingen en hun gasgemeenschappen

[0:06:37] en hoe kan deze bijdrage worden verbeterd?

[0:06:40] Deelvragen hadden betrekking op de volgende onderwerpen.

[0:06:44] Was het beleid relevant voor het tegengaan van doormigratie van vluchtelingen?

[0:06:48] Immers, steun aan opvang in de regio, werd en wordt in de politiek ook vaak onderbouwd

[0:06:53] met het argument dat dit voorkomt dat vluchtelingen doorreizen naar Europa.

[0:06:58] Toch was dit geen officiële doelstelling van het ministerie en er werd ook niet op gemonitord.

[0:07:03] IOB heeft niet onderzocht of het beleid daadwerkelijk heeft bijgedragen aan het tegengaan van doormigratie,

[0:07:08] maar wel gekeken of de beleidsaanpak relevant was in het licht van dit motief.

[0:07:14] Verder hebben we gekeken naar slote hulp aan op de werkelijke behoeften van vluchtelingen

[0:07:17] en gasgemeenschappen en was er voldoende aandacht daarbij, ook voor de specifieke

[0:07:21] behoeften van vrouwen en meisjes.

[0:07:25] Coherentie besloot de Nederlandse hulp op het gebied van opvang in de regio aan

[0:07:28] bij het beleid van de opvanglanden, bij de hulp die gegeven werd door andere donorlanden

[0:07:32] en bij andere Nederlandse hulpprogramma's in deze landen.

[0:07:37] En tenslotte keken we ook naar het beheer van de verschillende programma's,

[0:07:40] waaronder de manier waarop partners werden geselecteerd, de samenwerking tussen het

[0:07:44] ministerie en ambassades in deze landen en de samenwerking tussen de prospects

[0:07:48] partners. Het accent binnen deze evaluatie lag op Jordanië en Libanon en wat minder op Irak,

[0:07:55] daar ging wat minder geld naartoe en dat was ook een iets andere aanpak. Turkije maakte geen onderdeel

[0:07:59] uit van deze evaluatie, maar de Turkije-faciliteit, waar Nederland wel financieel aan heeft bijgedragen,

[0:08:04] is tussentijds door de EU geëvalueerd en die evaluatie hebben wij ook meegenomen in dit

[0:08:09] rapport. Verder hebben we vijftien Nederlandse projecten geanalyseerd, die begonnen in de

[0:08:16] in de periode 2016-2018 en doorliepen tot ongeveer 2022.

[0:08:21] En daarbij waren geen projecten uit het Prospects Partnerschap,

[0:08:24] aangezien dit programma apart zal worden geëvalueerd.

[0:08:28] Welbegekeken naar de opzet van het Prospects Partnerschap

[0:08:30] en de kwaliteit van het beheer daarvan.

[0:08:35] Ik zal twee hoofdconclusies en ook twee hoofdaanbevelingen noemen,

[0:08:39] waarna mijn collega Stephanie Bouwman ook enkele andere conclusies

[0:08:42] en aanbevelingen zal bespreken.

[0:08:45] Ten eerste concludeert de IOB dat de onderzochte projecten op korte termijn positieve resultaten

[0:08:52] hebben bereikt voor zowel vluchtelingen als hun gastgemeenschappen, maar dat in de praktijk

[0:08:57] de perspectieven van vluchtelingen en gastgemeenschappen niet zijn verbeterd, eerder verslechterd.

[0:09:04] En zelfredzaamheid is niet dichterbij gekomen.

[0:09:08] De overgrote meerderheid van de vluchtelingen in deze landen leeft in grote armoede en onzekerheid

[0:09:12] en vandaar ook de titel van ons rapport, Between Prospects and Precarity.

[0:09:18] Voor een groot deel zit het gevolg van verslechterende omstandigheden,

[0:09:21] bredere oorzaken die buiten de invloed van Nederland liggen,

[0:09:25] zoals economische stagnatie, politieke instabiliteit,

[0:09:28] slecht beleid en ook covid speelde een rol.

[0:09:31] Tegelijkertijd was het Nederlandse beleid ook gebaseerd op een assumptie

[0:09:35] die niet bleek... op een aanname die niet bleek op te gaan,

[0:09:38] namelijk dat de opvanglanden bereid waren

[0:09:40] om vluchtelingen in hun samenleving en economie te integreren.

[0:09:44] Die ging minder op dan was aangenomen.

[0:09:49] Dus in de praktijk hadden vluchtelingen nauwelijks toegang tot fatsoenlijk werk

[0:09:52] en hadden dus veel moeite om in hun levensonderhoud te voorzien.

[0:09:56] De tweede bevinding is dat IOB op basis van literatuurstudie vaststelt

[0:10:02] dat de Nederlandse hulp zich wel richtte op thema's

[0:10:05] die van invloed kunnen zijn op de keuze van vluchtelingen

[0:10:07] om alle niet door te reizen naar derde landen, waaronder Europa.

[0:10:12] Die thema's waren bijvoorbeeld bescherming, onderwijs en werk.

[0:10:17] Maar het bewijs dat internationale steun ook werkelijk bijdraagt

[0:10:21] aan het voorkomen van doormigratie is zwak.

[0:10:24] De afwegingen die vluchtelingen maken zijn daarvoor te complex,

[0:10:27] te individueel, om daar harde uitspraken over te doen.

[0:10:31] En daarnaast is het in de praktijk ook zo

[0:10:32] dat verreweg de meeste vluchtelingen in deze landen

[0:10:34] gewoon niet de middelen en het netwerk hebben om door te migreren

[0:10:38] als ze dat zouden willen.

[0:10:43] Dan noem ik twee van onze aanbevelingen.

[0:10:47] Ten eerste beveelt de IOB aan om de doelen en strategie van het beleid

[0:10:50] geregeld tegen het licht te houden.

[0:10:52] Maak duidelijk op welke aannames het beleid gebaseerd is

[0:10:55] en toets geregeld in hoeverre zij nog geldig zijn

[0:10:57] in de specifieke landen waar het beleid wordt uitgevoerd.

[0:11:01] In bepaalde contexten is het misschien niet realistisch om te verwachten

[0:11:04] dat tijdelijke integratie van vluchtelingen mogelijk is.

[0:11:06] En daarmee is ook het streven naar zelfredzaamheid misschien geen haalbare doelstelling.

[0:11:11] Terwijl het in andere landen goed wel het geval kan zijn.

[0:11:15] Daarnaast achten IOB het belangrijk om de dialog met de opvanglanden constructief en open te houden.

[0:11:20] Dit is soms moeilijk, omdat de belangen en perspectieven soms ver uiteen liggen.

[0:11:25] Probeer waar mogelijk toch integratie van vluchtelingen te bevorderen.

[0:11:29] Dit kan bijvoorbeeld door concrete overheidsprogramma's in deze landen, die ook voor vluchtelingen gelden, te financieren.

[0:11:36] En er zijn ook enkele positieve voorbeelden van aangetroffen.

[0:11:39] Verder luister open naar oplossingen die deze landen aandragen, zonder over rode lijnen te gaan,

[0:11:45] zoals terugkeer naar Syrië, zolang dat nog niet veilig is.

[0:11:48] Maar het is wel belangrijk om de diepe zorgen en de inspanningen van deze landen te erkennen.

[0:11:53] We zijn immers van hen afhankelijk voor het slagen van opvang in de regio.

[0:11:59] En laat zien dat we vluchtelingenopvang zien als een gedeelde internationale verantwoordelijkheid.

[0:12:04] Dit zou bijvoorbeeld kunnen door onze quota voor hervestiging iets te verhogen en daar zichtbaarheid aan te geven,

[0:12:10] om duidelijk te maken dat niet alleen die landen, maar ook wij die verantwoordelijkheid dragen.

[0:12:16] Ik geef nu graag het woord aan collega Stephanie Bouwman.

[0:12:22] Dank je wel.

[0:12:24] Ik zal kort ingaan op enkele andere conclusies en aanbevelingen die wij hebben getrokken,

[0:12:29] gerelateerd aan de deelvragen die eerder waren genoemd.

[0:12:32] Overigens zonder, gezien ons uitgebreide rapport, hier volledig op in te kunnen gaan.

[0:12:38] Om te beginnen, de relevantie.

[0:12:40] IOB concludeert dat de Nederlandse projecten zich richten op de werkelijke zorgen en behoeften die

[0:12:45] vluchtelingen en hun gastgemeenschappen hadden.

[0:12:49] Echter, in de projectopzet werden regelmatig factoren over het hoofd gezien die invloed waren op de kans

[0:12:57] om een duurzame impact te maken.

[0:13:00] Ook werden de specifieke behoeften van vrouwen en meisjes niet altijd in een zinvolle manier

[0:13:05] geïntegreerd in de projecten.

[0:13:06] We stellen daarom ook dat het van belang is om nog meer oog te hebben voor de lokale context

[0:13:12] en het verschil in noden en behoeften van verschillende groepen vluchtelingen, maar ook zoveel mogelijk

[0:13:17] gebruik te maken van lokale organisaties en hun kennis en capaciteit in het plannen, uitvoeren

[0:13:23] en monitoren van de projecten.

[0:13:27] En bepaal ook wanneer het wel en niet zinvol is om een gender focus aan te brengen in een

[0:13:31] project.

[0:13:32] Als je dit doet, moet het wel van toegevoegde waarde zijn.

[0:13:37] Ook gerelateerd aan het succes is het beheer van de projecten.

[0:13:42] Op twee momenten in onze onderzoeksperiode, in 2016 en 2018, was er een groot budget vrijgekomen,

[0:13:49] maar dat in zeer korte tijd besteed moest worden, terwijl eigenlijk een duidelijk beleidskader

[0:13:54] en resultatenkader nog ontbraken.

[0:13:59] Ook was er aanvankelijk minder personele capaciteit op de ambassades en hier in Den Haag zelf dan

[0:14:05] noodzakelijk was voor het maken van een goede selectie van projecten die uitgevoerd zouden

[0:14:09] worden.

[0:14:10] Later is hij hier gelukkig wel flink in geïnvesteerd en is dit weer terug op niveau gebracht.

[0:14:17] Maar de les die we hieruit trekken is dat het gewoon tijd en capaciteit vergt om een nieuw

[0:14:22] en kwalitatief goedprogramma op te zetten.

[0:14:24] En het kan dan soms handiger zijn om niet het budget evenredig over de jaren te verdelen

[0:14:30] maar juist in de eerste periode iets minder uit te geven.

[0:14:35] en zodra alles in werking is gesteld het budget te vergroten.

[0:14:40] Een laatste punt dat wij willen delen betreft de coherentie.

[0:14:44] Hier lagen meerdere uitdagingen.

[0:14:46] Zo waren de prioriteiten van de donoren meestal niet in lijn met de prioriteiten van de gaslanden.

[0:14:52] En ook zagen we dat de coördinatie tussen donorlanden weinig gericht was op het creëren

[0:14:56] van synergieën en het voorkomen van overlap, maar juist meer ging over het delen van informatie

[0:15:02] en elkaar op de hoogte stellen.

[0:15:04] De Nederlandse ambassades hebben zich wel ingespannen om meer lokaal af te stemmen,

[0:15:13] maar veel van de bestedingsbeslissingen werden in de hoofdsteden van de donoren genomen.

[0:15:19] Met het Prospects Partnerschap daarentegen is een moedige stap gezet om internationale

[0:15:25] organisaties samen te laten werken en ook om via hen een dialoog op te zetten met de

[0:15:31] lokale overheid.

[0:15:32] De paradox is dan wel dat het Prospects-partnerschap

[0:15:36] ook weer een initiatief is van maar één donor

[0:15:39] en niet direct gelinkt was aan andere initiatieven in de regio.

[0:15:44] En hierom raden wij ook aan om te blijven proberen

[0:15:47] andere donoren bij het Prospects-partnerschap te betrekken

[0:15:50] en ook om Prospects te verbinden met andere initiatieven in de regio.

[0:15:57] Dat was het in ieder geval qua presentatie. Dank je wel.

[0:16:01] Dankjewel voor uw presentatie.

[0:16:03] Inmiddels zijn aangeschoven de heer Ram van de PVV en ook mevrouw Koekoek van Volt.

[0:16:12] Volgens mij is er nu ruimte om vragen te stellen.

[0:16:16] We kunnen gewoon volgens mij vraag-antwoord doen.

[0:16:19] Dus heer Karman.

[0:16:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:22] Dank ook voor de toelichting op het rapport.

[0:16:26] Ik heb een vraag aan de heer Limonards.

[0:16:29] U gaf aan met betrekking tot de onderzoeksvragen dat eigenlijk het

[0:16:34] voorkomen van domigratie geen doelstelling is van BZ.

[0:16:39] Dan is mijn vraag, wat was het doel van BZ wel als domigratie niet het doel is

[0:16:44] van het geld wat we geven aan deze landen?

[0:16:52] Dank u wel voor deze vraag. Het doel van het ministerie was heel expliciet het

[0:16:57] verbeteren van zelfredzaamheid en de sociaal-economische perspectieven van

[0:17:03] zowel vluchtelingen als hun gasgemeenschappen.

[0:17:06] En dus door middel van onderwijs en werk

[0:17:09] te zorgen dat zij in hun eigen levenshoud konden voorzien.

[0:17:15] Zodat ja, op de lange termijn, ook met de

[0:17:18] wetenschap dat vluchtelingen langer en langer in andere landen verblijven.

[0:17:22] Ik geloof gemiddeld 17 jaar.

[0:17:24] Dus als je dat blijft doen met humanitaire

[0:17:26] hulp blijf je voortdurend parallelle structuren naast de overheid financieren.

[0:17:31] En met deze benadering werd beoogd om vluchtelingen zelfredzamer te maken.

[0:17:39] Dat was de centrale doelstelling.

[0:17:44] Ja, een korte vervolgvraag, voorzitter.

[0:17:46] Want u zegt wel van we hebben geen relevantie kunnen onderkennen

[0:17:51] met betrekking tot het hulp dat we geven aan doorreizen.

[0:17:54] Ik denk, waarom heeft u dat dan onderzocht als er toch geen doelstelling was van het ministerie?

[0:17:58] dan denk ik ook van waarvoor onderzoek je iets wat toch geen doel was op zich?

[0:18:05] Het is een hele relevante en logische vraag.

[0:18:10] Het motief voor de opvang in de regio, ook politiek gezien, in de aanloop was

[0:18:18] onder andere naast de opvang van de vluchtelingen en het versterken van de

[0:18:22] economische en sociale situatie ook in de gastlanden, was wel degelijk ook het

[0:18:26] voorkomen van doormigratie naar Nederlanden, Europa en Nederland.

[0:18:31] Dat is gebruikt ook om de uitgaven aan het beleid te verantwoorden aan de voorkant.

[0:18:37] En dat is ook de reden waarom IOB heeft geëvalueerd in welke mate dat een

[0:18:43] relevante dimensie is van het opvang in de regiobeleid.

[0:18:47] En dat blijkt zo te zijn.

[0:18:49] Dus toegang tot onderwijs, toegang tot een rechtssysteem,

[0:18:53] Veiligheid zijn factoren die voor vluchtelingen relevant zijn om te besluiten

[0:18:57] om ergens te blijven of te migreren.

[0:19:02] Het punt is dat het niet gemonitord is

[0:19:04] in hoeverre die doormigratie is veranderd door opvang in de regio.

[0:19:10] En ons onderzoek laat zien dat het ook een hele complexe kluwen is

[0:19:16] waar je dan eigenlijk op probeert te interveneren.

[0:19:20] Wat het ministerie in de reactie op het rapport stelt,

[0:19:23] is dat in ieder geval niet is gebleken dat het heeft geleid

[0:19:26] tot meer doormigratie naar Nederland en Europa.

[0:19:31] GESPREKSLEIDER Dankjewel voor de antwoorden.

[0:19:33] Dan ga ik naar de heer Aram.

[0:19:39] Ja, het roept mij nog veel meer vragen op.

[0:19:44] Laat ik toch maar eerst even doorgaan op dit thema dan.

[0:19:48] Dus doormigratie is wel aan de voorkant genoemd

[0:19:51] als reden voor dit project, voor deze opvang in de regio, om zo'n mate te zeggen.

[0:19:59] Vervolgens is het helemaal niet gemonitord.

[0:20:02] Heb je ook onderzocht hoe dat dan kan, van de voorkant naar de achterkant,

[0:20:08] dat het helemaal mis... Ja, in mijn ogen dan misloopt,

[0:20:11] dat het helemaal niet gemonitord wordt?

[0:20:17] Ja, wij vonden het opmerkelijk genoeg om dat te vermelden in het rapport.

[0:20:21] Het is denk ik gebruikelijk om uitgaven in de Nederlandse begrotingssystematiek

[0:20:27] te koppelen aan ambities.

[0:20:30] Tegelijkertijd inhoudelijk constateren we dat de factoren waar het Nederlands beleid

[0:20:35] en de projecten zich op hebben gericht, onderwijs, gezondheid, veiligheid,

[0:20:39] dat dat wel de factoren zijn die van belang zijn voor de beslissing

[0:20:45] om een land waar je naartoe gevlucht bent,

[0:20:48] om dat dan vervolgens te verlaten of niet.

[0:20:51] Dus aan de ene kant is het opmerkelijk, aan de andere kant is het beleid, zou je kunnen zeggen,

[0:20:57] wel zo gelaagd dat je zegt dat het zich heeft gericht op factoren die relevant zijn.

[0:21:01] Dat wordt ook wel bevestigd door rapporten van de UNHCR.

[0:21:13] Er zijn een aantal interventies gekozen vanuit BZ, om het zo maar te zeggen.

[0:21:22] Zijn er ook voorbeelden van andere interventies van andere landen waar die wel door migratie

[0:21:29] hebben voorkomen?

[0:21:30] Hebben jullie dat in beeld?

[0:21:39] Daar hebben we geen onderzoek naar gedaan.

[0:21:43] We hebben wel een aantal evaluaties van Europese samenwerkingsprogramma's geëvalueerd waar dit

[0:21:50] niet expliciet is meegenomen als een doelstelling van beleid.

[0:21:56] Ik heb niet de indruk, ook uit gesprekken met andere donoren tijdens onze bezoeken aan

[0:22:01] deze landen, dat zij interventies specifiek richten op deze doelstelling.

[0:22:07] Maar helemaal zeker weten we dat ook niet.

[0:22:12] Dank u wel voor uw antwoord.

[0:22:13] Dan ga ik naar mevrouw Koekoe.

[0:22:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:17] Ik had eigenlijk één methodologievraag en één inhoudelijke vraag.

[0:22:22] Als de voorzitter dat goed vindt, stel ik ze allebei tegelijk.

[0:22:26] Dank.

[0:22:28] Over die doelstellingen, daar heb ik ook wel een vraag over.

[0:22:31] Omdat ik... Wat ik eigenlijk uit het rapport las, is...

[0:22:34] Het was niet zozeer het gebrek aan monitoren of evalueren.

[0:22:38] Het was vooral dat het gewoon heel moeilijk te meten is.

[0:22:41] Dus dan kan je eigenlijk... Als onderzoeker kan je constateren...

[0:22:47] Wij kunnen niet terugzien hoe er gemonitord enzovoort is.

[0:22:50] Maar het kernprobleem zat vooral bij het meetbaar hebben van de doelstellingen.

[0:22:55] Dat is een methodologievraag, of ik dat goed begrepen heb.

[0:22:57] En eigenlijk waar ik nog meer geïnteresseerd ben, is de aanvulling die u geeft in het rapport.

[0:23:05] En van hoe we dat meer zouden kunnen concretiseren.

[0:23:07] Zoals u bijvoorbeeld van meer lokale actoren ook benaderen en ook betrekken.

[0:23:13] Maar ook bijvoorbeeld, we hebben natuurlijk ook naar verwezen in de presentatie, beschikbaarheid van posten.

[0:23:19] En het belang eigenlijk van het hebben van, neem ik aan, genoeg ook medewerkers op de ambassade.

[0:23:24] of u daar nog iets over nader kan toelichten van hoe dat dan van invloed is op elkaar

[0:23:29] of waar u bijvoorbeeld goede voorbeelden of juist minder goede voorbeelden gezien heeft.

[0:23:38] Dank voor uw vragen.

[0:23:42] Ja, ten eerste die doelstelling en het argument dat het moeilijk te meten is,

[0:23:46] dat is inderdaad ook een van de redenen die binnen het ministerie werd genoemd

[0:23:50] als een reden om dit niet tot expliciete doelstelling te maken.

[0:23:53] In het politieke debat speelt dit argument een rol,

[0:23:57] Maar de link is nou helemaal heel moeilijk te leggen

[0:23:59] en mede daarom is het ook niet als een doelstelling geformuleerd.

[0:24:04] Dat is niet de reden waarom wij er niet naar gekeken hebben in die zin.

[0:24:08] We hebben ook niet het effect proberen te meten.

[0:24:11] De reden daarvoor is dat het ook geen doelstelling was van het ministerie.

[0:24:16] Dus vandaar dat we het alleen op basis van literatuur

[0:24:20] vanuit het relevantiecriterium hebben bekeken.

[0:24:24] De tweede vraag over meer lokale actoren betrekken.

[0:24:30] Er zijn diverse mogelijkheden toe.

[0:24:33] Het probleem met het betrekken van lokale, vaak maatschappelijke organisaties,

[0:24:37] is dat die weinige capaciteit hebben.

[0:24:40] Dat is een veelgebruikt argument.

[0:24:43] Om die reden heeft bijvoorbeeld het ministerie nu een nieuw programma ontwikkeld

[0:24:47] voor directe financiering aan maatschappelijke organisaties in de landen,

[0:24:50] waar ook prospects wordt uitgevoerd om hun capaciteit te versterken.

[0:24:55] Verder wordt ook in de beleidsreactie aangegeven

[0:24:57] dat nu ook binnen de samenwerking met die internationale organisaties

[0:25:01] in het prospectsprogramma gevraagd is

[0:25:06] om ook meer met lokale organisaties samen te werken.

[0:25:10] Dus UNHCR, UNICEF, de partners binnen prospects

[0:25:15] geven ook een grotere rol aan lokale organisaties.

[0:25:20] Verder kunnen we ons voorstellen dat bij het opstellen van landenplannen voor prospects,

[0:25:25] maar ook bij evaluaties achteraf,

[0:25:29] lokale partners van Nederland worden betrokken bij sessies.

[0:25:37] Ik kijk even naar mevrouw Koekoek. Heeft u nog een doorvraag?

[0:25:40] O, ja, dank u.

[0:25:41] Sorry, ik ben er gewend dat je dan even moet wachten tot de volgende ronde,

[0:25:44] maar als dat nu kan, ja...

[0:25:47] Nou, dank. Ik was ook nog wel benieuwd of het hebben dus van de posten,

[0:25:51] omdat ik dat eerder in uw presentatie ook hoorde,

[0:25:55] welke invloed daar gezien wordt

[0:25:58] en of er daar goede of juist minder goede voorbeelden van zijn.

[0:26:03] Ja, dank. Sorry, die was ik inderdaad vergeten.

[0:26:08] Ja, dat hangt erg af van het programma,

[0:26:12] eigenlijk de modaliteit die we gebruiken.

[0:26:14] Dus in het begin hadden we in Libanon en Jordanië

[0:26:17] individuele projecten die we selecteerden,

[0:26:21] waarbij een grote rol was weggelegd voor ambassades om lokale partners te zoeken

[0:26:27] om te vragen of die met een projectvoorstel konden komen,

[0:26:30] vervolgens ook het beoordelen van zo'n voorstel

[0:26:33] in samenwerking met het ministerie in Den Haag.

[0:26:36] En in die eerste jaren hadden deze ambassades,

[0:26:38] omdat het nog geen ambassades waren die ervaringen hadden

[0:26:41] op het gebied van ontwikkelingssamenwerking,

[0:26:43] eigenlijk weinig personeel om een goede beoordeling van die projecten te maken.

[0:26:47] Daar is vrij snel wel in geïnvesteerd, maar in de beginfase was dat problematisch.

[0:26:53] Bij het Prospectspartnerschap zien we dat er inmiddels geïnvesteerd was in de capaciteiten,

[0:27:00] maar bleek eigenlijk toch nog meer lokale capaciteit nodig om die grote internationale organisaties ter plekke te laten samenwerken.

[0:27:08] Dat vergt best wat kennis van hoe die organisaties werken en hoe de lokale context in elkaar zit

[0:27:13] en hoe je daar als Nederland met Prospex een toegevoegde waarde kan spelen.

[0:27:19] We constateren ook dat jarenlange samenwerking met deze organisaties

[0:27:23] de kennis van de mensen op de ambassades echt heeft versterkt,

[0:27:26] maar dat heeft echt wat tijd gekost.

[0:27:29] En misschien werd er aan het begin, toen Prospex nog werd ontwikkeld,

[0:27:32] iets makkelijker gedacht over hoeveel capaciteit je daarvoor nodig hebt,

[0:27:36] maar dat blijkt toch wel meer dan gedacht.

[0:27:40] Oké, dank u wel. Ik heb zelf ook nog een vraag.

[0:27:44] Volgens mij gaf u eerder aan dat de prioriteit van Grasland

[0:27:48] en de prioriteit van doornoorlanden niet gelijk lopen.

[0:27:54] Wat hebben jullie daarvan kunnen leren?

[0:27:56] Er wordt vaker gezegd dat op het moment dat je ontwikkelingshulp kon bieden

[0:28:00] of ontwikkelingssamenwerking doet,

[0:28:02] dan is het belangrijk om daar op een gelijkwaardige manier in te staan

[0:28:06] en dus vooral de vraag te stellen wat heeft u nodig van ons?

[0:28:10] Zijn dat soort dingen wat eruit zijn gekomen, of zijn er ook andere dingen waarvan u zegt

[0:28:14] dat hebben we geleerd van deze mismatch eigenlijk?

[0:28:21] Dank ook voor deze vraag.

[0:28:25] Ja, dat is een interessant aspect aangezien in het algemeen het als een goed punt wordt gezien

[0:28:33] om in te spelen op de behoeften die ontvangende landen formuleren.

[0:28:37] Het kan echter ook zijn dat er hele goede redenen zijn om toch andere prioriteiten te kiezen.

[0:28:42] Nederland vond het bijvoorbeeld belangrijk

[0:28:44] om psychosociale steun te verlenen aan vluchtelingen.

[0:28:48] En dat is nou iets waarvan sommige van die landen zeggen

[0:28:50] dat vinden wij niet zo belangrijk.

[0:28:52] Bouw voor ons maar een school, gewoon de stenen.

[0:28:57] Dus het kan ook zijn dat je nou eenmaal verschillende prioriteiten hebt.

[0:29:00] En dat wil niet zeggen dat...

[0:29:02] Ja, waar je dan mee komt, dat het dan per se geen goed idee is.

[0:29:06] Dus dat neem ik wel mee als belangrijke les,

[0:29:08] Dus dat, hoewel je dan lager scoort op coherentie,

[0:29:12] kunnen daar ook heus goede redenen voor zijn.

[0:29:17] Een doorvraag, als dat kan.

[0:29:21] GELACH

[0:29:23] Ja, ik was aan het wachten op dit moment dat ik zelf dat in de hand heb.

[0:29:28] Nee, we hebben een andere... Volgens mij was het een rondtafelgesprek,

[0:29:32] maar dat ging dan over...

[0:29:34] Nou ja, het ging eigenlijk over Gaza,

[0:29:36] waarin er op dit moment natuurlijk een conflict is en bijna uitzichtloos.

[0:29:42] Maar ook daar kregen we te horen van het belang eigenlijk van onderwijs.

[0:29:47] Wat u zelf aangeeft, dat dat juist een manier is dat mensen het gevoel hebben van perspectief.

[0:29:54] Dus ik snap heel goed dat dat bijvoorbeeld gezegd wordt door zo'n gastland,

[0:29:59] dat dat heel erg relevant is.

[0:30:01] Misschien dat u daar nog op zou willen reageren.

[0:30:05] En een ander ding is dat, en ik weet niet op welke manier dat hiermee te maken heeft,

[0:30:11] een jaar geleden werd ik gevraagd om ooit input te leveren op een verdrag

[0:30:16] wat ooit uiteindelijk het Marrakesh Pact werd genoemd.

[0:30:21] Ook daarin werd gezegd van het is belangrijk om te investeren in het onderwijs,

[0:30:26] belangrijk om te investeren in werk en perspectief van de mensen die opgevangen worden in de regio.

[0:30:31] Wat is de link eigenlijk met dit project en het Marrakesh Pact wat is gesloten?

[0:30:39] Misschien vooropgesteld goed om te zeggen dat bij opvang in de regio, in gastlanden,

[0:30:46] wij ook wel constateren dat er wat te grote verwachtingen waren

[0:30:51] over wat gastlanden zelf op lange termijn als ambities hebben

[0:30:55] als het gaat om het opvangen van grote groepen vluchtelingen uit buurlanden.

[0:31:00] en wat het Westen daar dan van verwacht.

[0:31:05] We constateren ook dat die zelfredzaamheid via onderwijs

[0:31:10] en mensen die bijvoorbeeld een vak leren

[0:31:14] waarmee ze hun eigen levensbehoeften kunnen voorzien,

[0:31:17] dat dat niet in alle gevallen leidde tot grote successen.

[0:31:21] En ook wel tot spanningen tussen de gastgemeenschappen,

[0:31:25] die over het algemeen ook soms wel dachten van

[0:31:27] Wij worden wat achtergesteld ten opzichte van de vluchtelingen.

[0:31:31] Dat zijn wel dingen die laten zien hoe taai en complex dit beleid is.

[0:31:37] Er zit dus ook wel een termineffect in.

[0:31:40] Hoe langer en hoe taai die conflicten zijn, hoe langer het eigenlijk duurt voordat de perspectief

[0:31:44] is dat die mensen veilig terug kunnen naar hun land van herkomst, dat de rekken wat uitgaat

[0:31:51] bij de opvanglanden.

[0:31:54] Marrakesh ben ik niet testkundig op.

[0:31:56] Hebben wij niet onderzocht, collega's?

[0:32:01] Ik ben het in het kader van dit onderzoek niet tegengekomen, nee.

[0:32:05] Nee, daar kunnen we eventueel nog een keer op terugkomen als dat op prijs wordt gesteld.

[0:32:11] Ja, dan kijk ik weer naar collega's van Tweede Ronde.

[0:32:13] De heer Karman.

[0:32:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:17] Voorzitter, ik zit even met uw gifte in uw hoofdconclusie ondereen dat opvanglanden minder bereid zijn

[0:32:25] om vluchtelingen te integreren in hun samenleving.

[0:32:31] We zien in de Palestijnen dat het tachtig jaar doorgaat.

[0:32:36] Ik hoop dat de mensen op termijn toch terug kunnen naar hun thuisland.

[0:32:43] Maar is het niet opnemen van de vluchtelingen in die samenleving...

[0:32:49] waar ze naartoe gevlucht zijn, een van de onderdelen die wij eisen...

[0:32:53] maar met het geld dat we geven aan die landen.

[0:32:56] Ik bedoel, anders blijven we in een situatie dat we die mensen gewoon

[0:32:59] buiten de samenleving houden voor, nou, het is nu al, wat is het,

[0:33:01] de oorlog is al bijna tien jaar gaande.

[0:33:04] Hoe lang gaan we dat anders volhouden?

[0:33:06] Om die mensen buiten de samenleving te houden?

[0:33:08] Ik bedoel, dat is niet wat we, denk ik, als doel hebben als Nederland.

[0:33:12] We willen juist dat die mensen een toekomst ook misschien kunnen

[0:33:16] opbouwen in dit land en mocht de oorlog terug zijn,

[0:33:18] dat ze dan vrijwillig weer teruggaan naar hun eigen land.

[0:33:20] Ja, dank u wel voor deze vraag. Ja, eisen kunnen we niet, maar het is wel degelijk de bedoeling

[0:33:32] dat er een soort verantwoordelijkheidsverdeling is in het feit dat we financiële steun verlenen

[0:33:40] in de verwachting en misschien de hoop dat deze landen ook inclusief beleid voor vluchtelingen

[0:33:46] voeren. Dus dat vluchtelingen toch toegang wordt gegeven tot werk, onderwijs, sociale voorzieningen,

[0:33:50] Maar dit is ook voortdurend een soort van spel.

[0:33:58] Kijk, in Jordanië hadden we het EU-compact en daar stonden heldere afspraken in.

[0:34:04] Jordanië zou werkvergunningen verlenen, verblijfsvergunningen.

[0:34:08] In Rijal kreeg Jordanië toegang tot de EU-markt onder wat gunstigere voorwaarden.

[0:34:16] Goed, door economische crises en een aantal andere punten in het pact die wat minder goed bleken uit te vallen,

[0:34:23] verminderde ook de bereidheid van Jordanië om vluchtelingen toegang tot het formele arbeidsmarkt te geven.

[0:34:31] In Libanon was de situatie nog veel slechter in de verhouding en er was absoluut geen bereidheid om toegang tot formeel werk te geven.

[0:34:40] Dus we kunnen het helaas niet afdwingen.

[0:34:43] En dus moet het een samenspel zijn tussen ons als donoren en de opvanglanden...

[0:34:50] ...ja, om toch tot een goede mix te komen.

[0:34:54] En vandaar ook dat we niet alleen financiële middelen moeten geven...

[0:34:59] ...maar ook laten zien dat het zou kunnen werken...

[0:35:04] ...om ook onze eigen verantwoordelijkheid te blijven dragen...

[0:35:07] ...in het opvangen van vluchtelingen.

[0:35:10] Want ja, de geluiden uit die landen zijn ook van ja, als jullie het ook niet doen, waarom zouden wij het dan wel doen?

[0:35:16] En dat is natuurlijk wel een belangrijk signaal, dat opvang van vluchtelingen een internationale gedeelde verantwoordelijkheid is.

[0:35:25] We hebben die landen nodig om dit te doen.

[0:35:28] Nogmaals, 80 procent ongeveer van de vluchtelingen verblijft in de buurlanden.

[0:35:33] Ongeveer net zo'n groot deel verblijft nog in Syrië zelf.

[0:35:36] Dus heel veel mensen zijn gewoon in die regio en landen als Libanon en Jordanië gaan daarom gebukt.

[0:35:44] Het risico is natuurlijk uiteindelijk dat die landen ook, en dat lag ook onder dit beleid,

[0:35:49] dat deze opvanglanden ook landen van oorsprong worden.

[0:35:52] En dat willen we natuurlijk te alle tijden voorkomen.

[0:35:54] Dat maakt het ook wel heel lastig in onze relatie met deze landen om dingen van ze te eisen.

[0:36:01] Want ja, ze kampen met een groot aantal problemen en verlangen ook van ons dat wij bijspringen.

[0:36:09] Dus dat is een heel precair spel wat we daar met ze hebben.

[0:36:14] Voorzitter, in de aanvulling, er zijn drie manieren internationaal die gezien worden

[0:36:18] als een oplossing voor een vluchtelingenprobleem.

[0:36:20] Dat is een terugkeer naar de herkomstlanden, maar dan een veilige terugkeer.

[0:36:24] Het tweede is een integratie in de gastlanden in de regio.

[0:36:30] Het derde is de doormigratie naar veilige derde landen.

[0:36:35] Als de eerste en de derde mogelijkheid niet kunnen, en de tweede mogelijkheid is de integratie

[0:36:43] in de lokale gemeenschap ook niet, en als je in een land als Libanon bent geweest, dan

[0:36:47] weet je ook hoe gigantisch grote de uitdagingen zijn, alleen al voor de eigen bevolking, dan

[0:36:52] is het taaierprobleem blijft bestaan.

[0:36:55] Dus dan is het...

[0:36:57] Het wrangen is dat de opvang in de regio en de dubbele doelstelling

[0:37:01] om zowel de vluchtelingen als de gastgemeenschappen te helpen

[0:37:05] om juist de ervaring met de Palestijnse vluchtelingen,

[0:37:09] met de Irakese vluchtelingen,

[0:37:11] dus de structurele opvangkampen, om dat juist te voorkomen,

[0:37:15] daar zit je toch met een lange termijn.

[0:37:17] En het is heel spannend om te zien hoe dat goed gaat.

[0:37:21] Wat dat betreft is het, denk ik, inderdaad goed om de dialoog op dat punt open te houden.

[0:37:27] Zonder dat er een wonderoplossing is.

[0:37:31] Oké, dank u wel. Geen doorvraag.

[0:37:35] Heel kort misschien.

[0:37:37] Ik bedoel, we hebben die discussie de afgelopen dagen ook over de ballestijnse kwestie,

[0:37:41] dat dat al tachtig jaar doorgaat.

[0:37:43] Mijn angst is, het conflict dreigt niet echt heel snel opgelost te worden in Syrië,

[0:37:48] dat we mensen veilig terug kunnen sturen.

[0:37:50] En als we de instroom zien, Syrië staat toch steeds op nummer één.

[0:37:54] Dus het is niet zo dat er doorgereisd wordt.

[0:37:58] En zolang mensen geen perspectief zien in het gastland...

[0:38:03] dan zullen ze wel door moeten reizen.

[0:38:05] Mijn vraag is, zitten geen internationale verdragen daaronder?

[0:38:08] Ik bedoel dat als vluchtelingen in je land binnenkomen...

[0:38:12] dat je dan ook een verplichting hebt om die mensen op te nemen in je samenleving.

[0:38:16] En ik snap dat er... Wij gaan ook een twee-staten-stelsel hier in Nederland invoeren...

[0:38:19] dat je wel kijkt van zolang ze niet terug kunnen, zijn ze gewoon onderdeel van de samenleving

[0:38:23] en zullen we ze als onze burgers moeten gaan bedienen.

[0:38:27] Zitten daar geen internationale verdragen onder?

[0:38:29] En ik snap dat niet elk land waarschijnlijk dat getekend heeft.

[0:38:32] Ik weet volgens mij, maar Turkije zie ik, ik weet het niet.

[0:38:35] Dus de open vraag, zijn er geen verdragen waarin deze twee landen zich aan moeten?

[0:38:40] Turkije heeft die niet onderzocht, helaas.

[0:38:44] Nog Jordanië, nog Libanon hebben de vluchtelingenverdragen hier relevant voor ondertekend.

[0:38:49] Dus dan val je terug op die drie internationaal erkende veilige oplossingen.

[0:38:55] Ja, dat klopt. Ze hebben wel andere verdragen

[0:38:57] ondertekend, waardoor ze zich wel moeten houden aan het principe van non refoulement,

[0:39:02] dus dat ze vluchtelingen niet mogen terugsturen onvrijwillig.

[0:39:07] Maar inderdaad, het vluchtelingenverdrag hebben ze niet ondertekend.

[0:39:12] Oké, dan gaan we naar de heer Ram.

[0:39:16] Ik heb nog enkele vragen over de projectopzicht.

[0:39:21] Aan de mevrouw Bouman.

[0:39:24] Het projectopzet kende veel gebreken.

[0:39:27] Kunt u een paar noemen, waardoor het niet soepel verliep?

[0:39:34] Daarnaast heb ik ook nog een vraag van, ja...

[0:39:40] Deze gebreken, ja, hoe krijg je dan toch een snelle interventie?

[0:39:50] Jullie willen graag een snelle interventie hebben om vluchtingenstromen te voorkomen.

[0:39:56] Maar dan betekent dat ook dat je die kennis moet hebben van het gasland.

[0:40:01] Je moet de capaciteit op orde hebben.

[0:40:04] Maar ja, dat hadden we allemaal niet.

[0:40:06] Hoe krijg je dat dan wel voor elkaar?

[0:40:07] Want de volgende crisis kan, wij spreken, in de Sahel losbarsten of in Libië.

[0:40:16] Hoe krijg je daar vat op?

[0:40:20] Ja, dankjewel voor de vraag en het is inderdaad begrijpelijk met een crisis dat je zo snel

[0:40:25] mogelijk in de actie wil springen om mensen te helpen, maar natuurlijk om echt die mensen

[0:40:31] gedegen te kunnen helpen is het wel belangrijk dat je even pas op de plaats neemt en goed

[0:40:35] nadenkt van wat is de beste methode, hoe kunnen we dit het beste aanpakken.

[0:40:42] En als je specifiek kijkt naar het probleem waar u naar refereerde, zijn er denk ik een

[0:40:47] Een aantal aspecten die wij zagen, waarvan er één inderdaad was van dat er gewoon te weinig capaciteit aanwezig was om dat op te zetten.

[0:40:57] En wat je ook zag bij de posten in Libanon en deels ook Jordanië, dat waren tot op dat moment vooral posten die zich met humanitaire hulp bezighielden en geen OS-achtergrond hadden.

[0:41:10] Waardoor het voor hen ook gewoon echt even schakelen was om dat aspect er wel bij te kunnen betrekken.

[0:41:15] Maar goed, er zijn dus ook extra mensen geworven, zowel op de posten als bij de afdelingen hier

[0:41:21] in Den Haag, om die kennis en capaciteit uit te kunnen breiden.

[0:41:30] Ik kijk even naar Bas, of jij nog aanvulling hebt.

[0:41:35] Ja, om een voorbeeld te noemen van zo'n factor waardoor projecten niet altijd hun doelstellingen

[0:41:42] volledig bereikten, was bijvoorbeeld het samenwerken met een ministerie in het ontvangende

[0:41:46] en als daar dan ook de capaciteiten gebrekkig waren,

[0:41:49] konden zij hun deel ook weleens moeilijk leveren,

[0:41:52] of er waren ook culturele aspecten die soms over het hoofd werden gezien.

[0:41:58] Maar hoe krijg je een snelle interventie?

[0:42:00] Ja, dat is het lastige bij deze ontwikkelingsgerichte benadering,

[0:42:02] want een snelle interventie kan wel als je meer humanitair-achtige hulp geeft,

[0:42:07] dus een tent kan bouwen, watervoedsel voorzien of een verblijfstatus.

[0:42:13] Dat is wel mogelijk snel, maar als je echt op ontwikkelingen gaat richten,

[0:42:16] Ja, dan zou je toch echt projecten goed moeten ontwikkelen en doordenken.

[0:42:23] Dat vergt gewoon een andere aanpak.

[0:42:25] En we hebben het in het kader van dit beleid veel over de humanitarian development nexus.

[0:42:31] Het moet niet zo zijn dat we ontwikkelingsprojecten gaan ontwikkelen op de snelheid van humanitaire projecten.

[0:42:36] Dat is niet de goede mix.

[0:42:42] Nog een doorvraag?

[0:42:44] Ja, die had ik net wel.

[0:42:48] Ik kom er zometeen wel even op, dan kom ik even terug.

[0:42:51] Oké, dan ga ik naar mevrouw Koekoek.

[0:42:55] Dank. Ik had nog wel een vraag over de genderfocus,

[0:42:58] want u gaf ook aan van je moet eigenlijk van tevoren groepen kijken,

[0:43:01] wil je dat en hoe wil je dat?

[0:43:03] Dus ik was eigenlijk nog wel benieuwd naar wat jullie bevindingen daar zijn

[0:43:06] en vooral misschien ook wel interessant om daarop door te vragen

[0:43:10] van het spanningsveld met wellicht wat je ziet als je snel moet intervineren

[0:43:13] en tegelijkertijd een ontwikkelingsgerichte benadering pakt.

[0:43:15] En ik kan me voorstellen dat het er ook mee te maken heeft dat Nederland altijd als land

[0:43:20] in de ontwikkelingssamenwerking terecht, vind ik, zich richt op vrouwen- en meisjesrechten.

[0:43:25] Maar ik ben wel benieuwd hoe dat hier uiteindelijk uitgewerkt heeft.

[0:43:34] Dankjewel voor uw vraag.

[0:43:37] Het was inderdaad zo dat bij Nederlands projecten gevraagd werd om inderdaad ook te rapporteren

[0:43:42] op het bereik van vrouwen en meisjes in de projecten.

[0:43:47] Maar het is natuurlijk wel handig dat er wordt nagedacht of dat ook logisch is.

[0:43:51] Er waren ook projecten die wat meer op de landbouw en de constructiesector waren gericht.

[0:43:55] Dan heb je automatisch een groter aandeel aan mannen die daar gaat werken dan aan vrouwen.

[0:44:04] En ook waar er soms leidde tot wat perverse prikkels, om bijvoorbeeld een lening van de bank te krijgen,

[0:44:14] kwamen vrouwen daar sneller voor in aanmerking.

[0:44:16] waar bijvoorbeeld bedrijfseigenaren hun echtgenotens of zussen gingen opvoeren

[0:44:20] als bedrijfseigenaar om die lening maar te krijgen.

[0:44:25] Dus ja, daarvoor is het dus belangrijk dat je wel echt goed kijkt

[0:44:27] van past het wel bij dit specifieke project

[0:44:30] en dat het niet gewoon achteraf nummertjes zetten wordt

[0:44:34] van we hebben er zoveel gehaald.

[0:44:38] En er zijn ook een aantal projecten geweest

[0:44:39] die echt volledig op vrouwen waren gericht,

[0:44:41] die dan vooral op het beschermingsaspect zaten en huiselijk geweld.

[0:44:45] Daar zie je dat er dus wel heel goed is nagedacht van hoe kunnen we dit doen en hoe kunnen wij vrouwen het beste helpen.

[0:44:54] Waarbij we ook resultaat constateren.

[0:44:59] Heb jij nog een voordeelvraag?

[0:45:01] Ja, ik kan me dat best wel voorstellen inderdaad.

[0:45:05] Dat als iets echt specifiek een bepaalde groep harder raakt, dat het dan heel veel zin heeft om die groep ook...

[0:45:11] om daar blijven te focussen.

[0:45:14] Tegelijkertijd kan ik me ook heel goed voorstellen dat je zegt als land, als donorland van...

[0:45:17] Ik wil dat, bijvoorbeeld in dit voorbeeld, vrouwen ook makkelijker een lening aan kunnen gaan,

[0:45:22] omdat ze dan kunnen gaan ondernemen, financieel zelfstandig worden.

[0:45:26] Zijn daar dan ook zaken, als je een wat meer generieke groep in principe zou kunnen aanspreken,

[0:45:33] waardoor je toch rekening ermee kan houden dat het niet misbruikt wordt of dat sussen worden ingezet,

[0:45:37] maar dat het echt ten goede komt van het doel waar je het voor doet?

[0:45:41] Of zijn jullie dat ook tegengekomen?

[0:45:51] Ja, in het algemeen, kijk, als je geld subsidies verbindt aan voorwaarden, dan is het logisch

[0:45:58] dat mensen zich gaan richten op die voorwaarden om daaraan te voldoen.

[0:46:02] En als die voorwaarden op papier logisch lijken, maar in de praktijk leiden tot strategisch

[0:46:08] gedrag wat steeds verder weg komt te liggen van het doel, dan is dat over het algemeen

[0:46:12] niet de manier om het aan te pakken, in algemene zin.

[0:46:17] Maar zo concreet als de vraag weet ik niet of we dat kunnen beantwoorden.

[0:46:23] Nee.

[0:46:26] Oké.

[0:46:29] Oké, dan heb ik zelf ook een vraag.

[0:46:33] We hebben onlangs Wereldvluchtelingendag gehad en ieder jaar, als ik naar de cijfers kijk,

[0:46:40] dan hoor ik bijna altijd een recordaantal vluchtelingen wereldwijd.

[0:46:44] Dus het lijkt heel moeizaam of niet af te nemen.

[0:46:50] wellicht doordat er meer en meer conflicten zijn door klimaatverandering enzovoort.

[0:46:55] Dat werkt natuurlijk heel erg ontwrichtend.

[0:46:58] Ik vraag me af in hoeverre in die landen, want dat heb ik bijvoorbeeld ook gemerkt

[0:47:03] op het moment dat ik in Italië was, dat men het gevoel kan hebben dat ze er alleen voor staan.

[0:47:11] En in hoeverre dat gevoel ook bijdraagt aan, nou ja, laat maar zitten

[0:47:15] en we gaan als gastland, zeg maar, niet meer doen voor deze vluchtelingen.

[0:47:21] Ik weet niet of u de vraag begrijpt, maar in hoeverre speelt dat misschien ook een rol

[0:47:25] bij het niet volledig meewerken aan een goede integratie van de vluchtelingen?

[0:47:31] Ja, voorzitter, dank voor de vraag. Ik denk dat u spijker op z'n kop slaat,

[0:47:35] dat als het gaat om klimaat, om conflicten die soms ook klimaatgerelateerd zijn,

[0:47:40] om het gebrek een economisch perspectief, veiligheidproblemen,

[0:47:44] Dat zijn natuurlijk veel de grondoorzaken van zowel migratie als migratie gekoppeld aan vluchten.

[0:47:54] Waarbij geldt dat veel van die problemen regionaal natuurlijk ook bepaald zijn.

[0:48:02] Daarbij opgeteld soms wat wringende belangen tussen geloofsgemeenschappen,

[0:48:09] tussen de eigen bevolking en de gevluchte populatie,

[0:48:15] waardoor het een ontzettende taaie kluur wordt

[0:48:19] die ook niet eenvoudig door één actor kan worden opgelost.

[0:48:25] Dus het zwergt, denk ik, zowel aandacht aan de eerste kant

[0:48:28] en eerste plaats voor de grondoorzaken van zowel migratie als vluchtelingen,

[0:48:34] waarbij klimaat natuurlijk een hele belangrijke is, maar te voorkomen van conflicten ook.

[0:48:38] Twee, ja, ik denk dat het streven via een zo eerlijk mogelijke wereldhandel en financiële

[0:48:45] geldstroom ook zorgen voor een gelijk speelveld als het gaat om economisch perspectief.

[0:48:51] En drie, realistische verwachtingen van wat je kunt doen met het koppelen van humanitaire

[0:48:57] hulp aan ontwikkeling, waarbij natuurlijk wel geldt dat, als het kan, het wel de mooiste

[0:49:02] en de duurzaamste oplossing zou kunnen zijn.

[0:49:04] Ik kijk even naar rechts voor collega's, vul me aan.

[0:49:12] Ja, wat u volgens mij ook bedoelde,

[0:49:14] is het idee van een gedeelde verantwoordelijkheid

[0:49:17] voor vluchtelingenopvang.

[0:49:19] En zeker in de landen die wij bezocht hebben,

[0:49:22] leeft er wel een gevoel dat zij natuurlijk een groot deel van de last dragen

[0:49:26] en dat het vanuit ook ons commitment

[0:49:29] aan een internationaal gedeelde verantwoordelijkheid,

[0:49:32] dat we daarin ook verantwoordelijkheid pakken.

[0:49:35] En dat doen we met name financieel.

[0:49:39] En dat wordt ook echt door deze landen van ons verwacht.

[0:49:42] En dat gaat ook iets verder dan financieel, ja.

[0:49:48] Ja, dat een doorvraag.

[0:49:50] In hoeverre is het mogelijk om deze landen eigenlijk te verlichten?

[0:49:56] Als het gaat om de lasten daarvan, middels bijvoorbeeld hervestigingsprogramma's.

[0:50:01] Nou, volgens mij heeft u daar zelf ook al iets over gezegd...

[0:50:04] dat dat misschien ook wel kan helpen door iets meer te doen op gebied van hervestiging,

[0:50:09] maar dan bedoel ik meer van internationaal gezien.

[0:50:12] In hoeverre kan internationaal, wereldwijd er meer aan hervestiging gedaan worden?

[0:50:17] Waar zit eigenlijk de ruimte en de mogelijkheden en kansen?

[0:50:22] Ik denk... Dank voor de vraag, voorzitter.

[0:50:26] Ik denk dat het heel lastig is om daar één antwoord op te geven.

[0:50:31] Er lijkt een klem te zijn aan de ene kant van de omvang van de vluchtelingenstromen

[0:50:37] en de uitdagingen die daarbij gelden

[0:50:40] en de gepercipieerde opvangcapaciteit in derde landen.

[0:50:45] En wij constateerden in dit rapport dat ook de opvang in de regio

[0:50:50] gebonden is aan grenzen van wat je mag verwachten van die landen.

[0:50:55] Dus het in dialoog gaan is, denk ik, heel belangrijk.

[0:50:58] een dialoog blijven, moet ik eerlijk zeggen.

[0:51:03] Daarbij geldt dat als je laat zien dat je als Europa, als Nederland bereid bent

[0:51:08] om een deel van de vluchtelingen op te nemen,

[0:51:11] dat dat natuurlijk ook leidt tot een spanning met dat motief

[0:51:15] om opvang in de regeling juist in te zetten

[0:51:17] om vluchtelingenstromen te kunnen beheersen.

[0:51:23] Daar moet je, denk ik, dan vervolgens ook heel duidelijk over zijn,

[0:51:26] ook in de gesprekken met die landen

[0:51:28] en ook in gesprekken over het beleid en de uitgaven die je daarvoor bereid bent om te doen.

[0:51:34] Dan probeer ik het diplomatiek te verantwoorden.

[0:51:38] U heeft uw best gedaan. Dank u wel daarvoor.

[0:51:41] We hebben nog zeven minuten.

[0:51:43] Volgens mij is er nog ruimte om korte vragen te stellen.

[0:51:46] Nog één ronde.

[0:51:48] Liefst geen doorvraag meer.

[0:51:50] De heer Karman.

[0:51:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:53] Even een korte vraag.

[0:51:54] U heeft Turkije niet onderzocht, omdat de EU dat onderzocht heeft.

[0:51:59] Zaten daar grote verschillen tussen uw onderzoek en die van de EU?

[0:52:06] Er was één groot verschil wat wel is opgemerkt, is dat in Turkije de regering meer open stond

[0:52:13] dan in Libanon en Jordanië om vluchtelingen op te vangen.

[0:52:17] Dat heeft waarschijnlijk te maken aan de ene kant met het bedrag wat met de faciliteit gepaard ging,

[0:52:23] Maar tegelijkertijd is de Turkse overheid ook in een veel eerder stadia al betrokken met het opstellen

[0:52:29] van het actieplan voor de faciliteit, waardoor ze waarschijnlijk ook meer ownership hebben gevoeld daarvoor.

[0:52:37] Op andere gebieden zien we vooral uitkomsten die overeenkomen.

[0:52:43] Dus ook daar zijn op korte termijn de doelen behaald van toegang tot onderwijs, toegang tot gezondheidszorg.

[0:52:48] Maar ook daar is op de lange termijn zijn echt het doen van zelfredzaamheid niet behaald.

[0:52:55] Ook sloot onderwijs niet aan op de arbeidsmarkt, omdat die ook niet volledig werd opengesteld.

[0:53:07] En als ik even heel kort mag spieken.

[0:53:11] Nou ja, wat je ook daar zag is dat er ook belang werd gehecht aan de genderfocus en het voorkomen

[0:53:20] van spanningen, maar dat er dus ook niet echt een duidelijke strategie onder lag om dat

[0:53:25] te bereiken.

[0:53:26] Wat zij nog wel aangeven is dat, doordat je natuurlijk als EU als geheel wat doet, je

[0:53:32] gewoon meer partners hebt en je op die manier wel meer kan bewerkstelligen dan wanneer ieder

[0:53:37] land apart een programma zelf start.

[0:53:42] Voorzitter, met commissie in Annex 3 geeft een mooie samenvatting ook van die

[0:53:45] Europese evaluatie in het rapport.

[0:53:48] Dank u wel, dan ga ik naar de heer Ram.

[0:53:50] Ja, en ik weet mijn vraag weer van de vorige sessie.

[0:53:57] Het gaat natuurlijk ook om de capaciteit die het ministerie zelf heeft en of het ministerie

[0:54:03] zelf investeert in genoeg kennis over de bedeste betreffende landen.

[0:54:08] Als ik nou kijk naar Libanon, Jordaan en Turkije, de drie landen om de grond om Syrië,

[0:54:16] die hebben allemaal andere constraints en die kan je gewoon in kaart brengen, lijkt mij.

[0:54:22] Daar kan je kennis over verwerven en dat geldt ook voor andere landen in de regio.

[0:54:26] Hebben u dat ook onderzocht, hoe de Opeitenzaak dat doet?

[0:54:31] Dat ze ook echt een strategie hebben van die kennisverwerving?

[0:54:38] Dank u wel voor uw vraag.

[0:54:41] We hebben geen onderzoek gedaan naar de kennisverwerving op zichzelf.

[0:54:46] Natuurlijk is er binnen het ministerie veel kennis in huis over deze landen door jarenlange

[0:54:52] samenwerking en doordat we experts in huis hebben.

[0:54:57] We werken natuurlijk ook per land met meerjarig strategische plannen, zowel voor ambassades

[0:55:04] maar ook binnen het Prospectpartnerschap wordt er voor opvang in de regio

[0:55:07] een meerjarig plan gemaakt,

[0:55:11] waar ook een politieke-economische analyse wordt gemaakt

[0:55:14] van de situatie in het land.

[0:55:17] Wat wel begeconstateerd is, doordat we nu een aantal jaar samenwerken

[0:55:20] met die hele grote partners op het gebied van opvang in de regio,

[0:55:23] UNHCR, UNICEF, de Internationale Arbeidsorganisatie,

[0:55:27] dat we daardoor in die samenwerking heel veel kennis opbouwen

[0:55:31] over hoe je opvang in de regio aanpakt

[0:55:33] en dat we daardoor ook aan tafel zitten met de grote spelers

[0:55:35] die het internationale beleid van opvang in de regio bepalen.

[0:55:40] Dus ja, door deze vorm van samenwerken bouwen we wel veel kennis op.

[0:55:46] Oké, mevrouw Koekoek.

[0:55:49] Ja, dank. En ik wil nog wel doorvragen over die relatie

[0:55:52] tussen de lokale bevoeking in het gastland en de opvang van vluchtelingen,

[0:55:58] want dat vond ik wel interessant en dat is iets wat je volgens mij heel vaak ziet,

[0:56:01] dat de vluchteling op een gegeven moment een beetje het gevoel krijgt

[0:56:03] Ja, deze groep wordt voorgetrokken en dat creëert spanning onderling.

[0:56:07] Het creëert ook spanning, volgens mij, vanuit de lokale bevolking

[0:56:10] na de regering van het gasland.

[0:56:12] Zijn jullie daarin ook concrete voorbeelden tegengekomen

[0:56:15] van nou, als je je daarop focust,

[0:56:18] als je dat bijvoorbeeld gelijk stelt voor lokale bevolking,

[0:56:21] ik zeg maar wat, samen naar school gaan,

[0:56:24] dat helpt echt om het gevoel van die ongelijkheid weg te nemen?

[0:56:32] Ja, dank voor deze vraag.

[0:56:35] Ja, het is inderdaad zo. Nederland richtte zich op beide groepen.

[0:56:38] Dat doen overigens niet alle donoren.

[0:56:40] Sommige donoren hebben nou eenmaal een programma puur voor vluchtelingen.

[0:56:43] Maar Nederland zocht ook echt het bijdrage aan het voorkomen van die sociale spanningen.

[0:56:51] Dat is nog niet zo eenvoudig.

[0:56:53] Ook omdat binnen de gasgemeenschappen en binnen de vluchtelingengemeenschappen

[0:56:58] zijn ook weer allerlei verschillen.

[0:57:01] En het is ook heel lastig om die helemaal te begrijpen.

[0:57:04] Dus dat zegt onze literatuurstudie ook.

[0:57:07] Het is simplistisch om het alleen voor te stellen

[0:57:09] als iets tussen vluchtelingen en gasgemeenschappen.

[0:57:12] Het vergt echt wel een goede analyse om daar goed op in te spelen.

[0:57:16] Wat we wel zien, is dat...

[0:57:19] Met name in Jordanië zien we second-shift schools,

[0:57:22] dus dat vluchtelingenkinderen smiddags naar school gaan

[0:57:25] in de school waar ochtends de Jordaanse kinderen naar school gaan.

[0:57:30] Ja, daarmee hou je toch...

[0:57:32] Ja, enerzijds is het goed, want die kinderen krijgen toegang tot onderwijs.

[0:57:37] Aan de andere kant vindt er dan ook wel discriminatie plaats.

[0:57:42] En dat hebben we zelf geconstateerd, dat er iets op het bord geschreven stond

[0:57:45] voor de kinderen die dan in de middag in de klas zouden komen.

[0:57:50] En uit literatuur is wel duidelijk dat gezamenlijke activiteiten

[0:57:54] veel beter werken om die spanningen te verminderen.

[0:57:57] Dus gezamenlijk naar school.

[0:58:00] Tegelijkertijd, als daardoor ook de kwaliteit en de capaciteit op school achteruitgaat,

[0:58:04] kan dat ook weer scheef gezichten geven.

[0:58:06] Dus het is nou helemaal niet heel eenvoudig om dat te voorkomen.

[0:58:11] Dus dat vergt echt een goede analyse, ja.

[0:58:16] Ja, dank u wel. Ja, het is tijd.

[0:58:20] Dus ik wil alle sprekers bedanken, mevrouw Bouman, meneer Limmenaert

[0:58:24] en meneer Van der Knaap en ook alle Kamerleden voor de vragen.

[0:58:28] Dan start ik bij deze de technische briefing.