Rapport Staatscommissie demografische ontwikkelingen 2050 - thema Ruimte

[0:00:02] Aan de orde is vandaag het rondetafelgesprek over het rapport Staatscommissie Demografische Ontwikkeling

[0:00:09] 2050 met het thema Ruimte.

[0:00:13] Van harte welkom aan onze drie gasten, Floris Alkemaren, Doreen Manting en Friso de Zeeuw.

[0:00:23] Van harte welkom ook aan onze collega's, in bijzonder natuurlijk aan de heer Van Houwelingen.

[0:00:30] Omdat hij nu binnen komt lopen, ja.

[0:00:32] En natuurlijk bijzonder welkom ook aan mensen in het publiek, mensen die live meekijken.

[0:00:40] We beginnen met een woord van onze gasten en daarna gaan wij vragenrondes doen.

[0:00:49] Mag ik u het woord geven?

[0:00:52] Ik ben Florence Alkermaar lid van de staatscommissie geweest.

[0:00:56] En ik zal vanuit die functie op proberen om even een korte inleiding te geven

[0:01:01] wat eigenlijk de essentie is van het hoofdstukthema Ruimte

[0:01:05] wat we binnen dat rapport hebben gemaakt.

[0:01:09] De opdracht die wij hadden, was natuurlijk scenario's, beleidsopties

[0:01:13] en handelingsperspectieven te schetsen.

[0:01:17] Bij het opstellen van het rapport hebben we als commissie veel gesprekken gevoerd,

[0:01:21] veel met deskundigen gesproken, veel werkbezoeken gemaakt

[0:01:24] en uiteindelijk besloten om het rapport op te bouwen rond drie hoofdthema's.

[0:01:29] Economie, ruimte en voorzieningen.

[0:01:32] Waarbij eigenlijk het inzicht vanuit die drie domeinen is

[0:01:35] dat je ze niet meer los van elkaar kunt zien.

[0:01:38] Zeker niet kijkend naar de demografische verschuivingen

[0:01:41] die nu op ons afkomen.

[0:01:43] Richt het jaar ongeveer 2050,

[0:01:46] maar dus ook in het kader van de brede welvaartsbenadering.

[0:01:52] Als je kijkt naar het domein ruimte,

[0:01:55] is het boeiend om te zien hoe deze tijd ineens een enorme hoeveelheid opgaves

[0:02:02] op de ruimtelijke domein neerregenen die eigenlijk met elkaar gemeen hebben

[0:02:07] dat het wordt wel het gevecht om de ruimte genoemd,

[0:02:11] dat ze op een of andere manier op dezelfde plekken terecht willen komen.

[0:02:15] En dat is natuurlijk eigen aan alle tijden.

[0:02:19] Ruimtelijke ordening heet niet voor niets ruimtelijke ordening.

[0:02:22] Je moet belangen afwegen, je moet een heleboel stukken bij elkaar zien te krijgen.

[0:02:27] Wat we wel zien in deze tijd, is dat die grote ruimtevragen

[0:02:32] allemaal ook in een soort transitiefase terecht zijn gekomen.

[0:02:36] We kennen het verhaal van de landbouwtransitie,

[0:02:40] de energietransitie, klimaatadaptatie.

[0:02:42] Plotseling lijken al die grote vragen ruimtelijke vragen geworden.

[0:02:47] Daarin is woningbouw natuurlijk een oude bekende, iets wat Nederland met een uitstekende cultuur van volkshuisvesting altijd als een onderdeel van de ruimtelijke ordening heeft kunnen doen.

[0:02:59] En een nieuwe speler in het veld, en misschien eigenlijk wel de oudste speler, de defensiebelangen.

[0:03:06] Ook dat is plotseling een ruimtelijke vraag geworden.

[0:03:12] Al die ruimtelijke vragen zijn aan zich al grote vragen waarbij natuurlijk de woningvraag,

[0:03:19] en dat herkennen we als een hele urgente vraag, met name ook voor de starters op de woningbouw.

[0:03:26] Die woningvraag is natuurlijk een heel tasbaar, concreet en een urgent onderdeel van al die ruimtelijke vragen.

[0:03:32] Als je kijkt naar de bandbreedte, kijkend naar 2050, van wat voor bevolkingsgroei gaan we meemaken,

[0:03:40] Dat is natuurlijk geen exacte wetenschap, dat zijn ramingen en ramingen die kloppen nooit.

[0:03:45] Dus die bandbreedte is een brede bandbreedte.

[0:03:50] Tegelijkertijd, de conclusie is helder.

[0:03:52] Er komen miljoenen mensen bij.

[0:03:55] Dat betekent ook simpelweg dat we miljoenen woningen erbij moeten gaan bouwen.

[0:04:00] En dat is natuurlijk de vraag die bij heel veel mensen speelt.

[0:04:06] Vreemd genoeg maken we enerzijds gemiddeld gesproken,

[0:04:10] Dit zijn allemaal foto's uit ons rapport.

[0:04:14] Een periode van enorme welvaartsgroei.

[0:04:17] Het is een soort grondrecht geworden dat wat we ons kunnen betalen,

[0:04:21] dat we dat ons ook toe-eigenen.

[0:04:25] We kunnen heel veel ons veroorloven,

[0:04:28] maar vreemd genoeg onttrekt de woningmarkt zelf zich aan die logica.

[0:04:33] Ik heb hier even een overzichtje gemaakt, even mid 2010 als eikenpunt.

[0:04:39] Dan zie je dat sinds 2010 het gemiddelde inkomen van huishoudens

[0:04:43] met vijf procent is toegenomen.

[0:04:45] De gemiddelde verkoopprijs van een woning in diezelfde periode met 39 procent.

[0:04:51] Als we daar nog drie jaar bij zetten, met 73 procent.

[0:04:55] Dat is natuurlijk een norm voor ontrustende ontwikkelingen.

[0:04:59] Dat betekent dat voor heel veel mensen op de woningmarkt

[0:05:01] een woning alleen maar verder wegkomt.

[0:05:05] Dit is overigens niet een specifiek Nederlands probleem.

[0:05:08] Dat zien we bijna over de hele wereld op dit moment zich aftekenen.

[0:05:11] Er is een woningmarkt waarin de betaalbaarheid, zeker voor starters,

[0:05:17] eigenlijk een slecht groter probleem wordt.

[0:05:19] En dat vraagt om een herbezinning van oké, maar wat willen we dan doen?

[0:05:25] En daarbij natuurlijk voor wie bouwen we de woningen?

[0:05:29] Dit is een grafiek waarin de rode lijn de Nederlandse bevolking weergeeft,

[0:05:33] de blauwe lijn de buitenlandse migratie.

[0:05:35] En dat is natuurlijk ook heel bijzonder.

[0:05:37] We moeten zeker in de komende tijd al een miljoen woningen bouwen.

[0:05:41] Tegelijkertijd zien we de Nederlandse bevolking krimpen.

[0:05:45] Buitenlandse migratie is op dit moment een van de grote vragen op de woningmarkt.

[0:05:51] Maar niet alleen.

[0:05:52] Het is ook natuurlijk het feit dat we met een hele andere groei te maken hebben met de Nederlandse bevolking.

[0:05:58] Dit is de vergrijzingsgrafieken, de echte vergrijzing die gaan we nog meemaken.

[0:06:05] Maar daaraan gekoppeld is natuurlijk ook enorme groei van de eenpersoonshuishoudens.

[0:06:10] Dus een groot deel van die woningvraag zit ook in het feit dat we steeds meer eenpersoonshuishoudens hebben.

[0:06:16] Op dit moment is er al 40% van alle huishoudens een eenpersoonshuishouden.

[0:06:20] Dat betekent dus ook simpelweg meer huishoudens, meer woningen.

[0:06:24] Dus je kunt een krimpende bevolking hebben en toch meer woningen nodig hebben.

[0:06:30] Ik zei al, die domeinen economie en de ruimte en de voorzieningen zijn domeinen die je eigenlijk

[0:06:37] niet meer los van elkaar kunt zien.

[0:06:40] We hebben een dik rapport geschreven, 400 pagina's, maar misschien is dit wel een van de meest

[0:06:45] bepalende grafieken.

[0:06:47] Dit gaat over de mantelzorgratio, dat wil zeggen hoeveel mensen zijn er om voor andere mensen

[0:06:52] te zorgen.

[0:06:54] Wat we daarin zien is natuurlijk een enorme terugloop van het aantal mensen en dat heeft

[0:06:58] Dat is natuurlijk een logische gevolg van de vergrijzing.

[0:07:02] Met de mensen uit de zorg met wie wij hebben gesproken,

[0:07:04] daar waren eigenlijk de grootste angsten kijkend naar 2050.

[0:07:09] Van hoe gaan we de zorg overeind houden

[0:07:11] zoals we die de afgelopen decennia hebben kunnen organiseren?

[0:07:17] Op dit moment werkt één op de zes werkenden in de zorg.

[0:07:20] Als we datzelfde beleid door zouden zetten,

[0:07:22] zou dat dadelijk één op de vier moeten zijn.

[0:07:24] Dat kan gewoon niet.

[0:07:26] Dus in die zin, de zelfredzaamheid waartoe op wordt geroepen,

[0:07:31] valt samen met het moment dat de mantelzorgratio sterk afneemt.

[0:07:35] En daar zit eigenlijk de echte vraag.

[0:07:37] Kijk, die woonvraag is een moeilijke vraag,

[0:07:41] maar hij moet gekoppeld worden aan de zorgvraag.

[0:07:43] En dan begin je eigenlijk te zien wat het werkelijke speelveld moet zijn.

[0:07:47] En daar zit dus, denk ik, als we het over ruimte hebben,

[0:07:50] het besef dat ruimtelijke vragen net zo goed sociaal vragen zijn,

[0:07:54] sociaal-maatschappelijke vragen.

[0:07:55] Dat vraagt aandacht voor wat we de cohesie noemen,

[0:07:59] de samenhang van onze bevolking en ook welke keuzes je daarin maakt.

[0:08:04] In ons rapport hebben we uiteraard een aantal handelingsperspectieven geschetst,

[0:08:09] verschillende domeinen,

[0:08:12] waarin je ook weer ziet hoe zeer die domeinen geschakeld zijn.

[0:08:16] Economie heeft een hele directe invloed op de woningmarkt.

[0:08:21] Op dit moment zien we dat met name de laagbetaalde arbeidsmigratie

[0:08:27] voor veel vragen zorgt op de woningmarkt.

[0:08:31] Op dit moment is ook twee op de drie daklozen zijn arbeidsmigranten.

[0:08:36] Daar zit een hele andere dynamiek achter die je ook moet in oogschouw nemen

[0:08:40] als je het over de ruimtelijke en over de woningvraag heeft.

[0:08:43] En dat is eigenlijk wat hier ook heet over de domeinen heen ridden neer.

[0:08:46] beseft dat dat sectorale denken, juist vooruitkijkend naar 2050,

[0:08:53] een luxe is die we ons niet meer kunnen veroorloven.

[0:08:57] En dat is ook wat we in ons rapport

[0:08:58] uiteindelijk als handelingsperspectieven aandragen.

[0:09:02] Ik denk dat dit een moment is...

[0:09:04] We krijgen een groei, we gaan veel woningen bouwen,

[0:09:07] maar voor een bevolkingsopbouw die een totaal andere is geworden.

[0:09:11] En daar moeten we over nadenken.

[0:09:13] Als we al die eenpersoonshuishoudens hebben,

[0:09:14] zoals de echte groei in buitenlandse migratie is.

[0:09:17] Wat voor woningen horen daarbij?

[0:09:20] En ook demografisch.

[0:09:23] Wat gebeurt er met de woningvaarderaad die we al hebben?

[0:09:27] We hebben natuurlijk te maken met een hele sterke vergrijzingsgolf.

[0:09:30] En om even met de Belastingdienst te spreken...

[0:09:34] Leuker kan ik het niet maken,

[0:09:35] maar na de vergrijzingsgolf volgt een even grote verstervingsgolf.

[0:09:40] Dus wat voor woningen komen er vrij op de iets langere termijn?

[0:09:43] En juist in de woningbouw moet je in die ketens denken.

[0:09:47] En dat is natuurlijk waar deze tijd over gaat.

[0:09:50] We hebben in de vorige generatie voor goede reden de bejaardenhuizen afgeschaft.

[0:09:56] Dat wil niet zeggen dat er geen behoefte is aan collectieve vormen van wonen, van collectief

[0:10:00] organiseren van de zorgvraag.

[0:10:02] En dat is natuurlijk waar de woningbouwvraag over gaat.

[0:10:07] Dit plaatje staat niet in dit rapport, maar ik heb het er toch even bij gedaan om te duiden

[0:10:15] hoe wij woningen maken.

[0:10:17] Dit zijn stuk voor stuk uitstekende auto's en ze zijn gebaseerd op de gemeenschappelijke

[0:10:23] wensen.

[0:10:24] Zo hebben we ook onze woningen gemaakt, uitstekende woningen, maar er zit een eenvormigheid in

[0:10:28] onze woonwijken op dit moment die geen recht doet aan de fundamentele verschuivingen die

[0:10:33] we in de bevolking zelf meemaken.

[0:10:35] En ik denk dat we, als we nadenken over de grote demografische verandering,

[0:10:40] en dan met name ook de zorgvraag gekoppeld aan een ouderbordende bevolking,

[0:10:45] dat de diversiteit van de woontypologieën die we aanbieden veel rijker moet zijn.

[0:10:50] Enerzijds om recht te doen aan de woonwensen,

[0:10:54] anderzijds ook om te zorgen dat in de hele woonketen de verhuisbewegingen op gang komen.

[0:11:00] Eén ouderen die een alternatief biedt, brengt zeven verhuisbewegingen op gang.

[0:11:04] En dat is het stuk waar je over kunt nadenken, want binnen het hele ruimtelijke domein,

[0:11:12] als je het dan over de woonvraag hebt, ik heb hier even een aantal transities genoteerd.

[0:11:20] Het bouwen van woningen, het vinden van de ruimte, de locaties van de woningen,

[0:11:25] dat is misschien wel de eenvoudigste vraag.

[0:11:27] Er zijn vrij veel locaties.

[0:11:29] Natuurlijk is er een enorme discussie mogelijk van gaan we in de weilanden bouwen,

[0:11:33] gaan we binnenstedelijk bouwen.

[0:11:34] Op dit moment bouwen we al 70 procent van de toegevoegde woningen binnen bestaand bouwgebied,

[0:11:40] wat een hele goede ontwikkeling is.

[0:11:42] Want we moeten nadenken over de sociale cohesie.

[0:11:45] Kunnen we met de woningen die we toevoegen,

[0:11:48] de kwaliteit van leven in de bestaande acht miljoen woningen verbeteren?

[0:11:51] Kunnen we daaraan werken?

[0:11:53] Maar ik zei al, de locaties, of je nou kiest straatje erbij versus nog verder inzetten op binnenstedelijk bouwen,

[0:12:01] dat is misschien nog wel de eenvoudigste vraag.

[0:12:04] Al deze andere vragen zijn allemaal bezig in een transitie.

[0:12:09] En dat vraagt een andere bouwcultuur.

[0:12:11] Anders nadenken over wat voor woningen bouwen, wat voor materiaalstromen gebruiken we, waar bouwen we ze.

[0:12:18] En ik denk, de woningvraag, misschien is de essentie van de woningvraag, ik zei het al, de zorgvragen, de vereenzaming.

[0:12:25] Op dit moment 12% van de volwassen Nederlanders voelt zich ernstig vereenzaamd.

[0:12:31] Dat is een enorme schrijnende vraag.

[0:12:33] Dat gaat over wat voor woningen, wat voor woonomgevingen maken we.

[0:12:37] Dat is eigenlijk waar dit rapport over gaat.

[0:12:40] Besef dat ook het ruimtelijk domein niet losgezien kan worden van de andere domeinen.

[0:12:45] En dat de sociaal-maatschappelijke vragen eigenlijk sturend moeten worden,

[0:12:50] juist in dat wat we als woonopgave zien.

[0:12:55] Nederland heeft een uitstekende cultuur van volkshuisvesting.

[0:12:58] De afgelopen jaren is dat vooral een marktwerking geworden,

[0:13:01] waarin je ziet dat de marktbouwt, wat op dit moment economisch gezien het meest profijtelijk is.

[0:13:09] Wat we nu zien aftekenen, en ik denk dat dat eigenlijk een heel belangrijke boodschap is,

[0:13:14] dat marktwerking alleen niet in staat is om vooruitkijkend naar 2050 de woningen te bouwen

[0:13:20] waarin de meest kwetsbaren in onze maatschappij echt behoefte hebben.

[0:13:24] En dat zou eigenlijk de boodschap moeten zijn.

[0:13:26] Kun je nou, en dit is natuurlijk waar we de politiek voor hebben uitgevonden,

[0:13:30] vooruitkijkend vanuit de sociale agenda bedenken dat je misschien naast de marktwerking op de woningbouw

[0:13:37] ook een gericht beleid moet hebben van welke woningen bouwen we, voor welke demografische veranderingen.

[0:13:44] En die kanteling moet nog gaan plaatsvinden.

[0:13:49] En dat is, denk ik, in het kort de boodschap van 400 pagina's waar we heel hard aan gewerkt hebben,

[0:13:57] maar waarvan ik hoop dat ze ook ter harte worden genomen.

[0:14:00] Dank u wel voor uw inleiding.

[0:14:08] Ik zie hier een aantal Kamerleden die popelen om wat vragen te stellen.

[0:14:11] Wat mij betreft maken we snel een rondje, zodat we vijf vragen stellen en dat we dan

[0:14:17] naar het antwoord kunnen luisteren.

[0:14:20] Ik ligt hier voor de hand om alle sprekers eerst te eten.

[0:14:24] O, sorry.

[0:14:24] Ik dacht dat u… Dan gaan we graag door naar de tweede spreker.

[0:14:29] Dank u wel, Pepijn.

[0:14:33] Dank u wel, hele voorzitter.

[0:14:36] Bedankt voor de uitnodiging om hier een bijdrage te komen leveren aan het advies van de staatscommissie.

[0:14:42] Zeker op een bijzonder moment, want ik zag allerlei mensen naar de trein snellen met een zak chips en een biertje.

[0:14:49] Gelukkig zit u hier.

[0:14:53] Ik ben demograaf, dus ik was ook blij met het advies van de staatscommissie.

[0:14:58] omdat zij zeggen dat ze de demografische ontwikkelingen in het hart van het beleid zetten.

[0:15:04] Houd daar rekening mee, over welk ruimtelijk beleid je het ook hebt.

[0:15:08] Houd rekening met de demografische ontwikkelingen.

[0:15:11] Ik denk dat dat inderdaad heel belangrijk is, zeker ook omdat er allerlei dingen op ons afkomen

[0:15:17] die we misschien nog niet eerder hebben meegemaakt.

[0:15:22] Ik ga in op de demografische gevolgen voor de ruimte.

[0:15:25] Ook al weet ik dat er natuurlijk allerlei andere ontwikkelingen ook een grote rol spelen.

[0:15:29] En Floris Alkermaden heeft daar net ook al een aantal dingen van benoemd.

[0:15:33] Ik focus me nu op de ontwikkelingen in demografie.

[0:15:37] En dan zijn er twee belangrijkste ontwikkelingen, vergijzing en migratie.

[0:15:45] Er gaat altijd veel aandacht uit voor de gevolgen van vergijzing voor de arbeidsmarkt en de woningmarkt.

[0:15:51] Maar ja, het heeft ook effect op andere ruimtelijke domeinen.

[0:15:54] Ik wil daar een voorbeeld voor geven, bijvoorbeeld verkeer en vervoer.

[0:16:02] We weten dat, met de aankomende versnelling van de vergrijzing, veel mensen uit de arbeidsmarkt treden.

[0:16:10] Dat betekent dat het persoonvervoer, zeg maar het woon-werkverkeer, naar beneden gaat, want het

[0:16:18] recreatief verkeer is wat minder intensief dan het woon-werkverkeer dat alledagelijks is.

[0:16:25] Andere ontwikkelingen maken dat de mobiliteit blijft stijgen, maar vergrijzing zorgt duidelijk

[0:16:31] voor een daling van bijvoorbeeld het woon- en werkverkeer of de automobiliteit.

[0:16:39] We weten natuurlijk ook dat vergrijzing gevolgen heeft, bijvoorbeeld voor de verwachte groei

[0:16:44] van het aantal verkeersongevallen.

[0:16:47] Daar wordt ook rekening mee gehouden.

[0:16:51] Ik werk zowel bij de Universiteit van Amsterdam als bij het Planbureau voor de Leefomgeving.

[0:16:55] Bij het Planbureau voor de Leefomgeving weten we hoe belangrijk demografische ontwikkelingen zijn.

[0:17:01] We maken dan ook op dit moment welvaart- en leefomgevingsscenario's, waarbij demografie een

[0:17:06] rol speelt en waarbij we ook kijken naar allerlei ontwikkelingen in verkeer en vervoer, economie en

[0:17:13] klimaatenergie en regionale ontwikkeling.

[0:17:17] Dus we houden daar al rekening mee in onze scenario's.

[0:17:24] Ik had het niet willen hebben over vergrijzing van de woningmarkt,

[0:17:28] de gevolgen van vergrijzing voor de woningmarkt.

[0:17:32] Mijn voorganger heeft er ook al veel over gezegd en Peter Boelhouw had in zijn position paper

[0:17:36] ook een aantal opmerkingen waar ik me wel in kon vinden.

[0:17:43] We denken namelijk te vaak dat vergrijzing tot een gigantische groei van het aantal

[0:17:50] eenpersoonshuishoudens leidt, dat is wel waar, maar dat die groei van het aantal

[0:17:54] eenpersoonshuishoudens tot een stevige groei van het vraag naar kleine woningen leidt.

[0:18:00] Nou, dat is eigenlijk niet waar, want de meeste ouderen zijn behoorlijk hoogvast die willen,

[0:18:06] ze kunnen en ze mogen niet verhuizen.

[0:18:09] Dus het is een klein deel dat verhuist en daar moet je ook aandacht voor hebben, maar de

[0:18:14] meerderheid wil eigenlijk niet verhuizen.

[0:18:16] Dus vergrijzing, ja, remt eigenlijk de doorstroom op de woningmarkt.

[0:18:22] Maar het is wel heel goed dat er nagedacht wordt

[0:18:24] hoe je ouderen kunt verleiden om die stap toch te maken.

[0:18:31] Ik zou het over vergrijzing en migratie hebben.

[0:18:34] Migratie heeft ook gevolgen voor de ruimte.

[0:18:38] En dan gaat het eigenlijk niet zozeer om de aantallen,

[0:18:41] maar het gaat er meer om van, ja, wie komt er dan?

[0:18:44] Waarom? En voor hoe lang?

[0:18:46] want we weten inmiddels wel dat mensen die hier voor studie komen, die zoeken een kamer.

[0:18:54] Mensen die hier als kennismigrant komen, die zoeken een woning in een particuliere huur.

[0:19:00] En laagbetaalde arbeidsmigranten delen vaak een woning met andere huishoudens.

[0:19:07] Dus het maakt uit waarom je hier naartoe komt,

[0:19:11] wat je zoekt, wat je kunt permitteren of wat je aangeboden krijgt.

[0:19:17] Voor asielmigranten bijvoorbeeld zien we dat het meestal in de corporatiesector terechtkomt.

[0:19:25] Dus het maakt uit waarom je, en met welke reden, voor hoe lang je naar Nederland komt voor de woningmarkt.

[0:19:35] En dat geldt ook voor verkeer en vervoer.

[0:19:37] Eigenlijk weten we daar nog niet zo heel veel van.

[0:19:39] Ja, we weten heel veel van de verschillen in verkeer en vervoer van mensen die in de

[0:19:45] vorige eeuw naar Nederland zijn gekomen, maar we weten eigenlijk veel minder van verkeer

[0:19:50] en vervoerverschillen van mensen die in deze eeuw naar Nederland zijn gekomen.

[0:19:55] We zien uit recente studies dat sommigen naar hun werk kunnen wandelen, maar dat veel mensen

[0:20:03] met een busje vervoerd worden over lange afstanden.

[0:20:05] En als je de arbeidsmigranten zelf vraagt, dan zeggen zij eigenlijk dat ze het liefst met de auto naar hun werk willen gaan.

[0:20:13] Omdat een deel van de migranten tegenwoordig een plek vindt op het platteland,

[0:20:19] betekent dat ook voor het platteland veel in de zin dat niet alleen de huisvesting een opgave is,

[0:20:26] maar ook de verkeerde vervoersstromen die daarmee samengaan.

[0:20:32] Ik wil nog twee dingen aanstippen en dan zal ik mijn verhaal afronden.

[0:20:39] De staatscommissie heeft wel aandacht voor regionale verschillen binnen Nederland, maar

[0:20:45] dat zou misschien nog wel wat nadrukkelijker kunnen.

[0:20:50] Ik denk dat juist door vergrijzing en migratie de komende tijd de verschillen tussen stad

[0:20:57] en platteland alleen maar toegaan nemen.

[0:20:59] Je kunt je voorstellen dat als er in de toekomst minder studenten naar Nederland komen, dat

[0:21:09] dat vooral gevolgen heeft voor de universiteitssteden.

[0:21:12] Terwijl als er meer of minder laagbetaalde arbeidsmigranten in bepaalde werkgelegenheidssectoren

[0:21:19] naar Nederland komen, dan heeft dat vermoedelijk meer effect op het platteland dan in de stad

[0:21:25] zelf.

[0:21:27] Het betekent ook dat fenomenen als woningdelen en kamerverhuur, wat vroeger echt een stedelijk fenomeen

[0:21:34] was, inmiddels ook gewoon iets zijn waar het platteland mee te maken heeft.

[0:21:39] De opgave is dus aan het veranderen, zowel voor de stad als voor het platteland.

[0:21:46] Aandacht voor regionale ontwikkeling en aandacht voor hoe landelijke wet- en regelgeving soms

[0:21:54] verschillend kan uitpakken in de regio. Dat is wel van belang. Tot slot, migratie is ontzettend

[0:22:02] moeilijk voorspelbaar. Eigenlijk veel moeilijker voorspelbaar dan vergrijzing. De staatscommissie

[0:22:10] heeft aangegeven gemaakt naar gebruik van een bandbreedte, maar dat is best wel lastig in het

[0:22:16] beleid, maar dat zou wel moeten. Ik denk dat er ook rekening moet worden gehouden met een

[0:22:21] bandbreedte in regionale ontwikkelingen.

[0:22:23] Dat zou verstandig zijn om daarop te anticiperen.

[0:22:27] Nou, daarmee wil ik mijn verhaal beëindigen.

[0:22:30] Dank u wel.

[0:22:33] Dan geef ik graag het woord aan de heer De Jonge.

[0:22:37] Ja, dank u wel.

[0:22:39] Ik zal ook iets zeggen over die toekomstige woningvraag

[0:22:44] en iets over de wijze asje die al die nieuwe opgaven waaronder de woonvraag.

[0:22:50] Maar er zijn er nog veel meer.

[0:22:51] Dat heeft Floris Alkermaar er ook al geschetst in het begin van zijn inleiding.

[0:22:56] Een plek wil geven, wil accommoderen in dat gevecht om te ruimten.

[0:23:01] Hoe pak je dat dan aan? Een zeer belangrijke vraag die ook superactueel is.

[0:23:08] Eerst iets over migratie.

[0:23:11] Wat During Mandik al aangaf, die migratie is eigenlijk de grote,

[0:23:16] steeds onbekende factor bij de planning, hoe groot zal die zijn?

[0:23:20] En daar zitten dus enorme fluctuaties in, afhankelijk van de mondiale situatie.

[0:23:27] Als het zo zou zijn dat we wat meer grip op die migratie kunnen krijgen, even onafhankelijk

[0:23:34] van het niveau waarop, zou dat al enorm helpen bij de planning.

[0:23:39] En die planning moeten we maken, omdat het toch in Nederland vrij dringend is.

[0:23:44] En we hebben in de afgelopen tijd vaak meegemaakt dat de migratie,

[0:23:50] eigenlijk was dat standaard, te laag is ingeschat.

[0:23:54] En dan moest er weer een inhaalactie worden ondernomen

[0:23:57] om hem onder meer op het punt van woningbouw...

[0:24:00] Ja, daar lopen we sowieso al achter,

[0:24:02] een achterstand die toch nog steeds wat verder toeneemt.

[0:24:07] Dus grip op migratie, enige beheersing van die stroom zou helpen.

[0:24:13] En het is natuurlijk ook zo, naarmate dat getal ook lager is, is in principe ook de ruimtedruk wat minder.

[0:24:24] Een apart aspect daarbij is de relatie met de economie.

[0:24:30] Voorbeeld, glastuinbouw is wel geopperd.

[0:24:32] Ja, als we daar nou een beetje mee gaan stoppen, dat scheelt ook heel wat arbeidsmigranten.

[0:24:37] En dan kom je tot de beoordeling, die plaats zal moeten vinden, naar de economische betekenis.

[0:24:43] en de internationale kracht van die sector.

[0:24:47] En, en die wil ik even apart benoemen, ook de innovatieve kracht

[0:24:51] van de Nederlandse glastuinbouwsector.

[0:24:54] Ja, en dan die ook relatie heeft met automatisering en robotisering,

[0:25:00] hetgeen ook verandering in de vraag naar arbeidskrachten

[0:25:03] met zich mee gaat brengen.

[0:25:04] Dus dat zijn vrij ingewikkelde kwesties,

[0:25:07] waarbij je naar mijn idee niet te snel moet zeggen

[0:25:10] die en die sector, daar kunnen we wel mee stoppen,

[0:25:12] want daar zitten veel arbeidsmigranten.

[0:25:14] Je zal die sectoren, voor zover je daar als overheid al op kan sturen,

[0:25:19] toch zorgvuldig moeten bekijken.

[0:25:23] Dan iets over de woningvraag.

[0:25:26] Ja, en dat is met Floris Alkermaar al een discussie

[0:25:30] die we heel vrolijk al een aantal jaren voeren.

[0:25:33] Wat is nou de verwachting hoe die woningvraag zich zal ontwikkelen?

[0:25:37] En laat ik het maar een beetje iets extremer uitdrukken.

[0:25:41] er komt niet zoveel verandering in die woningvraag.

[0:25:45] Dus dat staat echt wel tegenover de stelling van Floris Alkermaden.

[0:25:51] Ik verwijs in dat verband, net als mijn buurvrouw, naar de paper, slechts anderhalf A4,

[0:25:56] maar het staat er wel heel goed, van collega Peter Boelhouwer, die dat eigenlijk ook aangaf.

[0:26:02] Natuurlijk zijn er veranderingen, maar die zijn niet sensationeel.

[0:26:06] Je kan het ook anders zeggen.

[0:26:07] Als er nou iets robuust is in een wereld vol verandering en onzekerheid,

[0:26:13] dan is het de Nederlandse woningvraag.

[0:26:16] Als je kijkt door de tijd heen, hoe ook de woningen zijn ingedeeld,

[0:26:21] en ik verwijs ook naar die plaat, dat was wel aardig met die auto's,

[0:26:25] ja, zo willen Nederlanders auto rijden en wonen.

[0:26:29] En natuurlijk komt er een aspect van hoe je de zorg organiseert

[0:26:34] en de beschikbaarheid van wonen daarvoor.

[0:26:37] In dat verband wijs ik naar een onderzoek van het Economisch Instituut voor de Bouw.

[0:26:43] Die heeft uitgerekend dat er veel voor ouderen geschikte woningen beschikbaar komen,

[0:26:50] grote aantallen per jaar, gewoon door sterven van ouderen.

[0:26:55] Dus dat is een vrij natuurlijk en in die zin prettig proces, dat er ook weer ouderen kunnen wonen.

[0:27:02] Een bekend fenomeen is ook in hoeverre ouderen door willen stromen.

[0:27:06] en blijkt nog steeds weer dat ouderen zijn honkvast, wordt ook gestimuleerd en je zou kunnen zeggen dat

[0:27:12] de grote revolutie wat dat betreft is geweest en nog steeds de traplift. Die kan enorm wonen,

[0:27:20] veel langer beschikbaar houden voor mensen die wonen ook op een verdieping. Dat is eigenlijk de

[0:27:27] eerste opmerking over het wonen. Het ruimtebeslag wordt ook wel aangeduid en gekoppeld aan, moeten

[0:27:35] moeten we toch niet wat kleiner gaan wonen.

[0:27:37] Ik denk dat je wel hele goede argumenten moet hebben als mensen...

[0:27:41] ...en we wonen in dit land iets ramer dan andere landen.

[0:27:46] Als je het vergelijkt met Duitsland, ik ken die situatie goed,

[0:27:49] dan wordt ook de ruimte anders berekend,

[0:27:52] want als je een laag plafond hebt,

[0:27:55] dat wordt dan niet meer meegerekend bij het woonoppervlak.

[0:27:57] Maar laten we zeggen, we wonen wat ruimte.

[0:28:00] So what? Dat is prettig, ook in de toekomst,

[0:28:02] met een extra ruimte ook waarbij wonen en werken gecombineerd kan worden.

[0:28:08] En geleidelijk aan, met het kleiner worden van die huishoudens,

[0:28:11] zal langs natuurlijke weg ook die woonruimte wellicht iets kleiner worden.

[0:28:16] Maar ik zie daar weinig aanleiding om daar nou bewust op te gaan sturen.

[0:28:20] Dat betekent dat in de komende tijd ook nog een behoorlijk oppervlak nodig is

[0:28:24] voor wonen, binnenstedelijk en voor een deel ook buitenstedelijk.

[0:28:29] Het is ook een voortdurende discussie binnen mijn vakgebied hoe die verhouding zal liggen.

[0:28:35] Ik denk dat we iets meer buitenstedelijk nodig zullen hebben, ook in aansluiting op de woningvraag.

[0:28:40] Het ruimtebeslag daarvan zal niet boven de 2 procent landbouwgrond komen.

[0:28:46] Dat is natuurlijk wat ongelijk verdeeld in het land, dat is waar, maar dat is te overzien.

[0:28:52] Als ik dan nog iets moet zeggen over in het algemeen hoe we nu die ruimtevraag, met ook al

[0:29:02] die andere functies die ruimtevragen, een plek moeten geven, dan denk ik ook dat het met een

[0:29:08] behoorlijke toename van de groei van de bevolking te doen is, mits we ook weer — ik moet zeggen

[0:29:15] weer de ruimtelijke planning op nationaal niveau in de handen, in de vingers gaan krijgen.

[0:29:23] Dat is 25 jaar verwaarloosd, voor een groot deel op begrijpelijke gronden.

[0:29:29] Daar valt niet zoveel aan te verwijten.

[0:29:31] We hadden er wel een stuk eerder aan moeten komen.

[0:29:34] Maar op dit moment gaat het eigenlijk nog niet zoals het gaan moet.

[0:29:38] Actueel is het natuurlijk het uitbrengen van de notaruimte,

[0:29:40] die daarvoor een aanzet moet geven.

[0:29:43] Maar daar zien we eigenlijk twee dingen.

[0:29:45] Het opeenstapelen van al die wensen met ambities.

[0:29:49] We duiden dat wel aan met het drama van de goede bedoelingen.

[0:29:53] Want voor al die deelfuncties willen we het beste.

[0:29:58] Maar de keuzes worden nog niet echt gemaakt.

[0:30:02] En bovendien, het gaat vaak gepaard met die ambities met extra regelgeving.

[0:30:09] Ja, de nieuwste hit is wat dat betreft water- en bodemsturend.

[0:30:13] op zichzelf een goed en niet nieuw sturingsprincipe,

[0:30:19] maar dreigt uit de hand te lopen met een hele batterij verboden extra eisen

[0:30:25] die ook weer kosten met zich meebrengen waarvoor geen dekking is.

[0:30:29] Dus wat dat betreft zou een soortement matiging van al die eisen,

[0:30:33] een soortement tegenkracht van die opeenstapeling

[0:30:36] van die sectorale eisen echt wel noodzakelijk zijn,

[0:30:40] ook in de politieke arena.

[0:30:42] En het tweede is dat we in die notaruimte nog niet een begin zien van hoe ga je dat doen,

[0:30:51] welke middelen komen in de komende jaren beschikbaar.

[0:30:54] En dat hoeft natuurlijk niet met een dekkingsplan, dat kan ook niet, want we praten over een

[0:30:59] periode van 2040 en later, maar de balans is zoek wat dat betreft en die moeten we weer zien te vinden.

[0:31:10] Dank u wel. We hebben nog een klein half uur voor vragen.

[0:31:14] Laten we snel van start gaan en laten we de vragen kort houden.

[0:31:19] Meneer Vlag, één vraag en even zeggen aan wie je die graag zou willen stellen.

[0:31:24] Ja, die keuze is misschien wel het allermoeilijkste,

[0:31:26] maar dan begin ik gewoon maar bij de eerste spreker, meneer Alkemade.

[0:31:30] U schetst dat de mantelzorgindex terugloopt

[0:31:33] en tegelijk met veranderende woonbehoeften,

[0:31:35] ik denk een herkenbaar fenomeen.

[0:31:38] En u zegt, de markt lost dat eigenlijk niet op, die gaat dat eigenlijk niet creëren,

[0:31:43] of in ieder geval in de woningbouw niet zodanig veranderen dat zich dat oplost.

[0:31:46] De vraag die ik daaraan wil koppelen is, stel dat het zou lukken om de komende 1 miljoen woningen

[0:31:51] wel op die manier vorm te geven, dan blijf je nog steeds zitten met 8 miljoen bestaande woningen

[0:31:56] die eigenlijk op de klassieke manier gebouwd zijn.

[0:31:59] En de veranderingen in de samenleving, zoals u die schetst, gaan wel door.

[0:32:03] Hoe kijkt u daarnaar? Veranderen die bestaande bouw?

[0:32:05] Volgens mij zei u er een halve zin over, maar daar hoor ik graag iets meer over.

[0:32:09] Uw woord is aan mevrouw Patijn.

[0:32:11] Proost.

[0:32:14] Ik heb een vraag voor de heer De Zeeuw.

[0:32:17] U bent best kritisch, ook in uw position paper, over wat er aan beleid gevoerd is in de afgelopen

[0:32:23] jaren.

[0:32:24] Ik dacht luidelijk dat het een heel creatief vraag is.

[0:32:27] Stel dat u 25 jaar terug zou kunnen gaan en u zou kunnen zeggen hoe Nederland in die

[0:32:35] 25 jaar ingericht zou moeten worden.

[0:32:37] Wat zou u anders gedaan hebben?

[0:32:41] Meneer Van Ouwerlingen.

[0:32:42] U mag even nadenken.

[0:32:45] Ja, dank voor de presentatie.

[0:32:46] Ook een vraag aan professor De Zeeuw.

[0:32:48] Erg interessant wat u juist zei

[0:32:51] over die woonbehoefte die

[0:32:53] constant groot zal zijn.

[0:32:54] Als ik u goed begrijp, u schrijft het ook in uw precision paper,

[0:32:57] zal er steeds wat meer landbouwgrond

[0:32:58] moeten worden opgegeven

[0:33:00] ten gunste van de woningbouw.

[0:33:03] U noemt ook Singapore in uw precision paper

[0:33:05] als een mooi model.

[0:33:06] Maar lopen we dan niet misschien...

[0:33:08] Ja, ik zou dan zeggen, het is een waaroordeel hoor, maar het risico dat we eindigen als een soort van stadstaat...

[0:33:13] En er zijn plannen voor, ik ken misschien de Tri-State-City-concepten van VNO-NCW...

[0:33:16] Dat we die kant ook daadwerkelijk op gaan bewegen, over tientallen jaren zal dat zijn.

[0:33:20] Maar hoe kijkt u daar tegenaan? Dat is eigenlijk mijn vraag.

[0:33:24] Heer Meulenkamp.

[0:33:26] Ja, dankjewel, voorzitter.

[0:33:27] Ja, ik denk toch best wel uiteenlopende verhalen.

[0:33:33] Even naar de heer Van Alkema.

[0:33:35] Ook in het stuk van de adviseurs.

[0:33:37] Het huidige economisch systeem loopt overal tegen zijn grenzen aan.

[0:33:43] Ik lees toch best wel veel narratieven.

[0:33:47] Die hoor ik ook veel in Haarse brelen.

[0:33:52] Het gaat die kant op.

[0:33:54] Ik hoor soms de Club van Rome terug.

[0:33:57] Dus de grenzen aan de groei. Nederland is te klein.

[0:34:00] We lopen overal tegen problemen aan.

[0:34:05] In 2010 is het ministerie van Vrommen opgeheven...

[0:34:07] en toen zijn de technici naar INW gegaan.

[0:34:11] Als er een probleem was, moesten die het oplossen.

[0:34:14] En de beleidsmakers zijn naar Binnenlandse Zaken gegaan.

[0:34:17] Moet die wereld niet iets meer verweven worden, ook in uw verhaal?

[0:34:22] Zodat u meer kansen ziet dan nu in uw verhaal staat.

[0:34:34] Ik kies een vraag uit, want ik heb er echt heel veel, maar daar hebben we de tijd helaas niet voor.

[0:34:41] Over de paper van de heer De Zeeuw.

[0:34:45] Daar staat klip en klaar 17 grootschalige woningbouwgebieden, geselecteerd langs

[0:34:52] een vrij willekeurige selectie.

[0:34:54] Wat was er willekeurig aan de selectie en hoe had het beter gekund?

[0:34:59] Mag ik het woord geven aan u?

[0:35:03] Ik zal eerst even in gaande de vraag hebben wat met die acht miljoen woningen.

[0:35:07] Ik ben heel blij dat die halve zin opgepikt is.

[0:35:09] Want het is inderdaad een hele, hele essentiële vraag.

[0:35:12] En dat is ook altijd mijn boodschap.

[0:35:14] Probeer nou met de miljoen woningen die we gaan toevoegen,

[0:35:17] de kwaliteit van leven in de acht miljoen bestaande woningen ook te verbeteren.

[0:35:21] En dat raakt eigenlijk ook aan de opmerkingen die mijn collega's hebben gemaakt

[0:35:26] in de zin van ouderen verhuizen niet graag.

[0:35:29] Dat is een bekend fenomeen.

[0:35:31] Maar ik denk dat er bij ouderen wel degelijk een hele grote latente verhuisbehoefte is.

[0:35:36] We hebben op verschillende momenten met veel ouderen gesproken.

[0:35:40] En eigenlijk is altijd de vraag, ja, ik wil niet verhuizen, want ik wil in mijn buurt blijven wonen.

[0:35:45] En als ik dan een woning zoek, dan betaal ik ineens twee keer zoveel huur.

[0:35:48] Dus ik verhuis niet.

[0:35:50] En ik denk zeker demografisch kijkend, op een gegeven moment worden mensen echt ouder...

[0:35:55] en hebben ze geen andere keuze dan te moeten verhuizen.

[0:35:57] verhuizen. En dat is ook waar de andere woontypologieën op ingericht zouden moeten zijn.

[0:36:04] En ik denk meteen antwoordend op de tweede vraag van Vrom versus Binnenlandse Zaken.

[0:36:11] Ik zie heel veel mogelijkheden.

[0:36:13] Juist door te zeggen, we gaan de komende 20, 30 jaar alle woningen van het gas halen.

[0:36:18] We gaan in alle woonwijken aan de gang.

[0:36:21] Combineer dat nou met het toevoegen van andere woontypologieën, waarin een ouderwonend

[0:36:25] bevolking keuze heeft om door te verhuizen, waar ook starters op de woning bouwen en mogelijkheden

[0:36:31] krijgen. Maar koppel dat ook aan thema's als vereenzaming, het organiseren van collectieve

[0:36:36] vormen van zorgverdening, werk aan hittestress, etc. Een soort operatie à la stadsvernieuwing,

[0:36:43] zoals we die in de jaren 70 en 80 gekend hebben. Op wijkniveau collectieve problemen in samenhang

[0:36:51] aanpakken. En dan krijg je plotseling de mogelijkheid om binnen een buurt, binnen een wijk,

[0:36:57] wel degelijk beweging op gang te brengen. Want uiteindelijk gaat het vooral om keuzevrijheid

[0:37:04] aanbieden. Want ik ben het op sommige momenten ook wel met Friso de Zeeuw eens, in de zin dat,

[0:37:11] nou dat gebeurt ook gewoon. En als je in een ruime woning zit en je vindt dat plezierig,

[0:37:17] is daar helemaal niets mis mee.

[0:37:20] Maar je moet wel zorgen dat mensen voor wie de woning op een gegeven moment echt te groot is,

[0:37:24] de keuze hebben om door te stromen naar een woning

[0:37:27] die beter aansluit op gewoon woonbehoeften.

[0:37:30] En wat ik al zei, op dit moment ouderen verhuizen niet graag.

[0:37:34] Op een gegeven moment komt er een snel groeiende groep

[0:37:37] die zal moeten verhuizen vanwege de gezondheidsproblemen.

[0:37:42] Daar moeten we op voorbereid zijn als we het over de woningmarkt hebben.

[0:37:46] Ik heb hiermee eigenlijk twee vragen proberen te beantwoorden.

[0:37:53] Ik mag het woord geven aan de heer De Zeeuw.

[0:37:56] Ja, dank u.

[0:37:58] Drie vragen.

[0:38:00] De eerste was de aardige vraag van 25 jaar terug.

[0:38:06] Hoe had je dat anders gedaan dan?

[0:38:10] Een paar elementen.

[0:38:11] Ik denk dat het beleid van de Rijksoverheid te lang is blijven hangen.

[0:38:17] Op de Randstad, in 2009 geloof ik, kon er nog een nota worden gemaakt, de Randstad 2040.

[0:38:26] En toen was al duidelijk dat bijvoorbeeld een groot deel van Brabant in opkomst was, met name Eindhoven.

[0:38:32] Dat was nog niet doorgedrongen in Den Haag.

[0:38:36] En dat achterlopen op de feitelijk ruimtelijk-economische ontwikkeling van dit kleine land is eigenlijk chronisch.

[0:38:44] Want ook Zwolle, dat kon natuurlijk al helemaal niet eigenlijk zo groeien,

[0:38:50] want het was niet eens een universiteitsstad, maar dat gaat enorm goed daar.

[0:38:55] Ook in de regio is ook aanvankelijk gemist.

[0:39:00] Dus een ruimere erkenning van de potenties van delen van het land is één.

[0:39:07] Twee, het was goed geweest als toen al nagedacht was om een eind te maken

[0:39:13] om de enorme versnippering van geldmiddelen en potjes en sub-sub-beleid

[0:39:20] die het ruimtelijk beleid teistert.

[0:39:23] Dat is dus wel doorgegaan, die potjes, zonder een zeker overal-visie.

[0:39:28] In de derde plaats zou ik willen noemen

[0:39:31] dat er wel een taak lag voor de provincies

[0:39:34] die zich niet goed hebben opgepakt in die jaren,

[0:39:37] is ingrijpende voorzieningen in de ruimte.

[0:39:41] Daar bedoel ik mij bijvoorbeeld grote logistieke hallen.

[0:39:45] Daar bedoel ik bijvoorbeeld datacenters.

[0:39:49] Daar had het Rijk wel eerder moeten ingrijpen

[0:39:53] met een soortement concentratiebeleid.

[0:39:55] Hier en daar is dat wel tot stand gekomen, bijvoorbeeld in Venlo.

[0:39:59] Dat had op meer plaatsen zo gekund,

[0:40:02] in plaats van de behoorlijke en slordige verspreiding die er is.

[0:40:06] Hetzelfde geldt eigenlijk voor de megawinterbines,

[0:40:09] die nu als hagelslag over het land worden uitgestrooid

[0:40:13] en de landschappenverevenet wordt,

[0:40:19] erop de achteruitdoen gaan.

[0:40:22] Nou, dat zijn drie elementen die ik in ieder geval anders had gedaan

[0:40:27] als ik 25 jaar terugkijk.

[0:40:30] Nog één element voeg ik ertoe, en dat zit nog steeds ook niet goed,

[0:40:34] hoe de samenwerking wordt en de krachtenbundeling

[0:40:37] van aan de ene kant de Rijksoverheid en anderzijds gemeenten,

[0:40:41] verenigd in regio's, en provincies.

[0:40:43] Hoe is dat samenspel?

[0:40:45] Ik heb daar met collega Koverdaas wat voorstellen voor gedaan.

[0:40:49] En daar kunnen we ook nog stappen in maken.

[0:40:53] En dat zal ook moeten in de komende jaren,

[0:40:55] omdat die ruimtelijke planning zo evident belangrijker wordt.

[0:41:00] Dat is één.

[0:41:01] De tweede vraag is, worden we niet geleidelijk aan het assortement stad-staat

[0:41:06] à la Singapore.

[0:41:08] Het is eigenlijk een stad met hier en daar wat groen er doorheen.

[0:41:12] Ik denk wel dat je kan zeggen dat, en dat is nu een erkenning,

[0:41:16] eindelijk wel in de notaruimte, van die zone om de Randstad heen,

[0:41:20] die zich eigenlijk uitstrekt van Alkmaar, Horen,

[0:41:23] en dan het water over Zwolle,

[0:41:26] dan naar beneden, Arnhem-Nijmegen, en dan zo Brabant in,

[0:41:31] en tot Eindhoven, dan weer langzaam naar boven, Breda,

[0:41:35] en dan de rechtsteden, dat wordt nu in de notaruimte de bandstad genoemd.

[0:41:41] En daar komt wel een stevige, denk ik, verstedelijkingsontwikkeling

[0:41:45] die al gaande is en die zal doorzetten.

[0:41:48] Dat is wel een indicatie die die nieuwe notaruimte nu terechtgeeft.

[0:41:52] Dat wordt dus wel een wat stedelijker gebied.

[0:41:56] Nou, ons land is nog een stuk groter, afgezien van Twente,

[0:42:00] wat natuurlijk ook toch wel een goede metropool is,

[0:42:03] Maar een karakteristiek van Nederland is toch een vrij sterke landbouw,

[0:42:08] ook nog grondgebonden.

[0:42:10] Daarnaast hebben we ook natuurgebieden aangewezen,

[0:42:13] niet alleen Natura 2000, maar ook NNN.

[0:42:16] En aanverwante landschappen,

[0:42:20] beschermen ook door inzet van de bevolking, vrij fanatiek.

[0:42:25] Dus het blijft toch een beetje het patroon, maar wel meer stedelijkheid.

[0:42:30] En de vergelijking met Singapore sloeg ook een beetje op hun werkmethodiek,

[0:42:36] waarbij zij, het is natuurlijk niet allemaal erg democratisch daar,

[0:42:40] maar ze hebben wel een methodiek van planning op de lange termijn,

[0:42:45] en daar gelijk een programma aan koppelen en zo gaan we het doen,

[0:42:49] gericht op de lange termijn.

[0:42:50] Want dat moeten we altijd in de gaten houden.

[0:42:52] Wij zitten hier te denken en te handelen in termijnen van,

[0:42:56] ja, meestal toch vanaf tien jaar zouden we kunnen zeggen,

[0:42:59] Als we het datum waterbescherming zitten we vaker richting 50, 100 jaar.

[0:43:04] Infrastructuur zit daar een beetje tussenin.

[0:43:06] En in de woningbouwplanning zitten we al tussen de zeven en twintig jaar.

[0:43:11] Dus we moeten altijd die lange termijn voor ogen houden.

[0:43:15] De laatste vraag, voorzitter,

[0:43:18] die sloeg op de willekeur van die zeventien geselecteerde gebieden.

[0:43:23] Ja, die moet je... Eigenlijk zijn dat een stuk of 35 grootschalige woningbouwlocaties.

[0:43:29] Ja, en waar die gekozen zijn, dat zijn buiten de Randstad,

[0:43:35] dus een aantal universiteitssteden.

[0:43:38] Maar bijvoorbeeld, waarom niet Apeldoorn, Deventer, Twente,

[0:43:44] om maar eens wat te noemen.

[0:43:45] Dus ik vond het wel een beetje niveau pijltjes gooien,

[0:43:48] die 17 gebieden, die ook verder helemaal niet leven.

[0:43:52] Die 30 locaties, grootschalige woningbouwlocaties, die leven.

[0:43:57] maar die zeventien gebieden, dat is echt een beleidsuitvinding

[0:44:00] die je altijd weer moet uitleggen hoe dat in elkaar zit.

[0:44:04] Omdat nu in die nota ruimte, terwijl die bandstad is erkend,

[0:44:09] dat is weer een, daar ben ik in staat om zo te beschrijven wat dat gebied is.

[0:44:13] Dus dat moeten we maar geloof ik die zeventien gebieden vergeten

[0:44:18] en die bandstad nemen, daar locaties aan wijzen,

[0:44:22] plus Twente, Groningen en enkele geselecteerde gebieden daarbuiten.

[0:44:27] voor de grootschalige woningbouw.

[0:44:31] Overigens zitten er op die grootschalige woningbouwlocaties tot 2040 een tekort van 39 miljard.

[0:44:40] Ondanks heeft het kabinet dat nog laten uitzoeken.

[0:44:43] Dus het feit om na te denken over de middelen waarop we dit allemaal realiseren, is uiterst relevant.

[0:44:50] Dank u.

[0:44:54] Dan hebben wij nog een klein kwartier voor nog een rondje.

[0:44:58] Geef graag het woord aan de heer Vlag.

[0:45:01] Ja voorzitter, een vraag aan mevrouw Manting. U signaleert in uw paper dat de kleinere

[0:45:09] huishoudens vergroten ook de woonopgave en een van de oorzaken daarvan is ook een

[0:45:15] bepaald soort van uitstelgedrag van relatie- en gezinsvorming. Nu bleek uit

[0:45:19] recent onderzoek dat huurwoningen ook een remmend effect hebben op dat soort

[0:45:25] keuzes. Kan u wellicht vanuit uw expertise meer voorbeelden noemen van beleidskeuzes in de woningmarkt

[0:45:33] die invloed hebben op dat soort keuzes? Ik heb een vraag aan de heer Alkmanen. De huisvesting van

[0:45:48] arbeidsmigratie is iets wat best ingewikkeld is. We zien dat op industrieterreinen veel

[0:45:55] shortstaylocaties gebouwd worden voor vijftien jaar.

[0:45:57] Dat betekent dat mensen vaak na zes of negen maanden weer moeten verhuizen, omdat shortstaybids

[0:46:02] tekent dat je daar niet langer mag wonen.

[0:46:06] Heeft u ook opvattingen over het bebouwen van die industrieterreinen voor huisvesting?

[0:46:12] Kunt u daar iets meer over zeggen?

[0:46:16] Ik heb ook een vraag voor professor Mandink.

[0:46:19] U noemt in uw paper het aantal, onder andere de arbeidsbrigades, die wil veranderen in de demografie.

[0:46:24] die mogelijk druk geven op de woningmarkt en de prijzen kunnen opdrijven.

[0:46:27] Misschien is het wellicht een wat moeilijke vraag, maar kan u nog een gevoel geven,

[0:46:32] als u dat heeft, van hoe groot de impact van die verschillende factoren, bijvoorbeeld demografie,

[0:46:37] migratie, misschien zijn er ook nog andere factoren, zoals bijvoorbeeld het monetair

[0:46:40] beleid van de ECB, op die woningmarktprijzen heeft?

[0:46:45] Meneer Meulenkamp.

[0:46:47] Ja, even een vraag van de heer De Zeeuw.

[0:46:49] Hij geeft heel duidelijk aan van, ja, we moeten weer uitvoeringskracht krijgen in de

[0:46:53] Misschien kan de kandidat even heel kort en krachtig omschrijven hoe we dat weer voor elkaar kunnen krijgen.

[0:47:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:04] Dit is een moment van totale onzekerheid, die paper van de heer Alkemade.

[0:47:15] Zou het kunnen zijn dat er ook prikkels zitten in ons financiële of fiscale systeem,

[0:47:24] waardoor mensen die eigenlijk gewoon een setje zijn, toch apart wonen.

[0:47:28] Dus zou dat een onderdeel kunnen zijn van die huishoudensverdunning?

[0:47:32] Daar ben ik naar op zoek.

[0:47:34] Ik meen daar namelijk wel wat signalen van binnen te krijgen.

[0:47:39] Mevrouw Welsing, een kleine vraag.

[0:47:41] U heeft het over een position paper van de heer Alkemade, die volgens mij geen position paper ingediend heeft.

[0:47:55] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Manting.

[0:48:00] Dank u wel.

[0:48:02] De vraag over de invloed van relatieforming en gezinsvorming en het uitstel daarvan op

[0:48:08] de huurwoningen en andersom deed mij denken aan het onderzoek dat ik in januari heb afgerond

[0:48:16] samen met de Hogeschool van Amsterdam, waarbij we naar cruciale beroepsgroepen keken.

[0:48:22] We hebben veel mensen geïnterviewd, met name leerkrachten in het primaire onderwijs, en

[0:48:30] die vertelden inderdaad heel vaak dat ze gezinsvorming uitstellen omdat ze geen woning kunnen vinden

[0:48:38] in Amsterdam.

[0:48:40] Dus dat speelt wel dergelijk, dat is echt een worstelen met het feit dat ze bepaalde

[0:48:47] dingen moeten uitstellen omdat ze ook in Amsterdam willen blijven wonen en werken.

[0:48:52] Dus daar zit wel degelijk een spanning tussen.

[0:48:56] Andersom zien we ook dat het feit dat mensen al een dezenne jaar lang steeds later een

[0:49:05] eerste kind krijgen, dat het ook betekent dat daardoor andere dingen ook later op gang

[0:49:11] komen.

[0:49:11] Bijvoorbeeld de trek uit de stad.

[0:49:13] Dat is al een jaar of vijftig stabiel.

[0:49:17] Heel veel mensen trekken uit de stad rondom de geboorte van een eerste kind.

[0:49:21] En op het moment dat dat een paar jaar later is, is die transitie ook wat later.

[0:49:27] Dus zo zijn er altijd wisselwerkingen tussen de woningmarkt en ook het demografisch gedrag.

[0:49:35] Ik hoop dat ik daarmee de vraag heb beantwoord.

[0:49:38] Die andere vind ik een beetje lastig, want ik denk dat de effecten op de huizenprijzen

[0:49:45] meer ook veroorzaakt worden door demografie, maar vooral ook door inkomensontwikkelingen.

[0:49:52] en allerlei andere beleidsmaatregelen die de huizenprijzen ook beïnvloeden.

[0:49:59] Dus om dat uit elkaar te rafelen, kan ik maar even zo snel niet heel concreet maken.

[0:50:06] Het heeft eigenlijk allemaal effect.

[0:50:09] Dank u.

[0:50:10] Ik geef graag het woord aan de heer Alkemade.

[0:50:14] De eerste vraag, industrieterreinen, bedrijfsterreinen, om die ook voor bewoning geschikt te maken.

[0:50:19] Ik denk dat dat een heel interessant idee is.

[0:50:22] De vorige generaties hebben wonen, werken, recreëren, scholen allemaal keurig uit elkaar gezet.

[0:50:28] Van de ene plek wonen we, van de andere plek werken we.

[0:50:31] Ik denk dat het ontzettend boeiend is om te kijken van kunnen we woon-werk combinaties maken.

[0:50:36] Wat we op dit moment zien, short stay, vaak de containerwoningen die daarbij horen.

[0:50:41] Dat is dan precies de beweging die je eigenlijk niet zou maken.

[0:50:44] Want dan ga je dat wonen op het drijventerrein associëren met heel laagwaardig wonen.

[0:50:49] Ik pleit er altijd voor. Natuurlijk hebben we heel veel tijdelijke bewoning,

[0:50:54] maar ook voor tijdelijke bewoning kun je permanente structuren bouwen.

[0:50:58] En bouw nou hoogwaardige woningen die tijdelijk bewoond kunnen wonen,

[0:51:02] en waarin juist de collectiviteit een onderdeel is van het gemeenschappelijk wonen.

[0:51:07] Wat voor arbeidsmigranten natuurlijk ook een hele logische manier is om te wonen.

[0:51:11] En ik denk tegenwoordig heel veel bedrijven uiteindelijk is dat los van de zware milieuclasses kun je daar wonen prima mee gaan mengen.

[0:51:22] En die woon-werk-combinaties, het beter gebruiken van het al nu bebouwde gebied, zit er heel veel mogelijkheden in.

[0:51:29] En juist in die bedrijventerreinen, en daar hebben we er ontzettend veel van in Nederland,

[0:51:33] is dat een onderzoek waard om te kijken van kun je daar speciale woonvormen aan gaan toevoegen.

[0:51:39] Dus ik zou dat zeker willen aanbevelen, maar dan dus inderdaad met de connotatie

[0:51:43] bouw permanente structuren voor tijdelijke bebouwing.

[0:51:47] Wat een ander domein is dan tijdelijke bewoning voor tijdelijke gebruik.

[0:51:52] Het andere, het moment van totale onzekerheid, dat is inderdaad op een gegeven moment...

[0:52:01] En ik denk dat dat deels ook waar is.

[0:52:03] Ook als staatscommissie hebben we een aantal jongere dagen georganiseerd,

[0:52:07] hier in Den Haag trouwens,

[0:52:08] Waar we met jongeren spraken over hun woonwensen, hun ideeën.

[0:52:13] Ik vond dat eigenlijk de meest schrijnende gesprekken.

[0:52:16] Omdat je dan ziet hoe twijfelachtige jongeren zijn.

[0:52:19] Wat voor mogelijkheden ze hebben.

[0:52:21] Ik studeer nou maar wat moet ik dadelijk?

[0:52:24] Woning, waar, hoe? Ik kan hem niet betalen.

[0:52:28] Ik denk misschien dat een deel van die eenpersoonshuishoudens ook daardoor komt.

[0:52:34] Het is evengoed een hele fundamentele ontwikkeling.

[0:52:37] Er zijn voorspellingen dat binnen niet al te lange tijd de meeste Nederlanders levenslang vrijgezel zullen zijn.

[0:52:45] Wat betekent dat? Wat voor maatschappij groeit daaruit?

[0:52:50] En dat wil niet zeggen dat we dus allemaal eenpersoons appartementen moeten bouwen.

[0:52:55] Ik denk dat dat wil zeggen dat we moeten gaan nadenken.

[0:52:57] Kunnen we andere vormen van collectieve woningen gaan bedenken?

[0:53:01] Binnen de ontwikkelaarswereld is er nu ook het friends-concept,

[0:53:06] gebaseerd op die Amerikaanse serie,

[0:53:10] volwassenen zonder liefdesrelatie die toch samenwonen.

[0:53:13] En dat kun je ook op verschillende manieren doen,

[0:53:15] woongroepen als een voorwaardig alternatief in gaan zetten.

[0:53:19] Dat werkt ook goed in thema's als vereenzaming en dergelijke.

[0:53:23] En dat bedoelde ik eigenlijk met het foto van die auto's.

[0:53:27] We rekenen ons op de grootste gemene deler, terecht, alleen die grootste gemene deler is aan het veranderen.

[0:53:35] En laten we ook zorgen dat de woning die we bouwen daar op antwoordt.

[0:53:46] Dan hebben wij nog één vraag aan de heer De Zeeuw.

[0:53:50] Ja, dat is geen eenvoudige vraag, namelijk naar hoe vergroot je de uitvoeringsgerichtheid.

[0:53:57] Ik kan er wel iets over zeggen.

[0:53:59] De eerste is eigenlijk, in dat ruimtelijk beleid confronteren we zes, zeven thema's

[0:54:10] die alle hun eigen beleidscircuit hebben.

[0:54:14] En juist omdat je ze daar samen ziet, zie je hoeveel het allemaal is.

[0:54:18] Dus het eerste punt is eigenlijk discipline in het beleid.

[0:54:21] Stop de beleidstsunami, zou je kunnen zeggen.

[0:54:24] Dat vergroot enorm de uitvoeringsgerichtheid al.

[0:54:30] In de beperking toont zich de meester en kan je overgaan op uitvoering.

[0:54:35] Het beleid ontneemt...

[0:54:37] De hoeveelheid ontneemt tot het zicht op uitvoering.

[0:54:41] Dat is een eerste wat enorm zou helpen.

[0:54:43] En omdat het hier zo zichtbaar wordt, op dit veld,

[0:54:46] met al die verschillende deelbelangen, is er ook wel mogelijkheid, lijkt mij.

[0:54:50] Dat is één. Twee, een vorm van gecoördineerde middeleninzet voor de lange termijn.

[0:54:57] Dat is voor de Rijksoverheid, weet ik, lastig.

[0:55:00] In het Infrastructuurfonds, gekoppeld aan het MIRT, gebeurt het natuurlijk wel al enigszins

[0:55:07] voor de lange termijn op infrastructuur.

[0:55:09] Je zou die gedachten wat uit kunnen bereiden, naar mijn idee.

[0:55:12] Je hebt een handvat en dat zou ook voor het ruimtelijk beleid.

[0:55:16] Daar is jaren geleden ook wel een poging toegedaan op basis van een Kamermotie,

[0:55:20] jammerlijk mislukt. Maar goed, nieuwe ronden, nieuwe kansen.

[0:55:25] Twee voordelen zou het hebben.

[0:55:28] Ik gaf al eerder aan, en ook de collega's, dit is denken en doen op de lange termijn.

[0:55:34] In de tweede plaats, ja, een gebundelde.

[0:55:37] Niet alles hoeft in één centraal gebiedsfonds.

[0:55:40] Dat is waar vele collega's natuurlijk van dromen, want zij zijn en denken gebiedsgericht.

[0:55:46] Maar als je afstemming al zou hebben tussen de ministeries,

[0:55:50] wat betreft de grote potten, zou dat enorm helpen.

[0:55:53] Dat is de ene kant.

[0:55:54] En de andere kant is, hoe doe je het met gemeenten, provincies,

[0:55:59] met bedrijven en maatschappelijke instellingen.

[0:56:02] Ik denk dat daar vooral samenwerkingen op regionaal verband een goede rol kunnen spelen,

[0:56:09] samen met de provincies.

[0:56:10] En verschillende van die regio's hebben ook al een...

[0:56:17] Dat is heel goed, want dat dringt ook weer bij die regio's tot een bepaalde discipline af.

[0:56:23] Ze moeten kiezen.

[0:56:24] Vaak eindigt dat nu nog in een te hoge rekening voor de Rijksoverheid.

[0:56:29] Maar ja, dan moet je die confrontatie aangaan.

[0:56:32] En dat gebeurt nu eigenlijk volstrekt onvoldoende, omdat er heen en weer pakken papier en nota's worden afgeschoten.

[0:56:40] En via het lobbycircuit komt er dan toch nog wel wat tot stand.

[0:56:42] Nou, dat kan ook een stuk beter, als je denkt in termen van uitvoeringsgerichtheid.

[0:56:52] Dank u wel, mevrouw Welsing.

[0:56:59] Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag, maar dat komt waarschijnlijk omdat ik hem gewoon

[0:57:04] niet duidelijk genoeg heb gesteld.

[0:57:06] Mijn vraag ging over de financiële en fiscale prikkels die in ons land in het systeem zitten,

[0:57:14] Waardoor bijvoorbeeld twee mensen die allebei een AOW-uitkering hebben niet samen gaan wonen wel

[0:57:19] een setje zijn, of iemand met een uitkering en een AOW-uitkering.

[0:57:27] Inderdaad. Sorry, ik had de vraag niet op die manier begrepen, maar dat is inderdaad een hele reële

[0:57:31] afweging die mensen maken wel of niet samenwonen.

[0:57:34] Ik denk dat de regelgeving juist op dit punt, in een veranderende demografie, een enorme stimulant

[0:57:40] kan zijn om veel beter te gebruiken de voorraad die we al hebben.

[0:57:44] En ik zou daar ook zeker voor willen pleiten om te kijken van wat kun je daar aan doen.

[0:57:49] En op een ander domein, op een andere schaal, heeft ook het IMF Nederland daarvoor gewaarschuwd.

[0:57:54] Dat de woningprijs in Nederland kunstmatig hoog is door de wet- en regelgeving.

[0:58:03] Dan kijk ik even rond.

[0:58:05] Mag ik nog één opmerking van u oppassen?

[0:58:07] Ja, nog één.

[0:58:07] Een kleine nabrander.

[0:58:10] Omdat dan anders misschien mijn inbreng over die financiële middelen te dominant wordt.

[0:58:16] maar ik wil ook wel aangeven dat op dat gebied gericht ook de rol van het ontwerp een goede rol kan spelen.

[0:58:24] Dat zal Floris zeker genoegen doen, deze opmerking.

[0:58:29] Maar rekenen en tekenen, met ook de portemonnee bij de hand, dat is eigenlijk een belangrijk trio.

[0:58:36] Wat we wel goed kunnen beoefenen op het lage gebiedsniveau, dat lukt ons,

[0:58:41] en dat zouden we eigenlijk op dat hogere schaalniveau moeten gaan doen.

[0:58:45] Nou, dat was nog het nagekomen hartenkreet.

[0:58:49] En die wordt gewaardeerd.

[0:58:51] Mag ik u danken voor uw inbreng en uw toelichting.

[0:58:55] Wij schorsen de vergadering voor vijf minuten en dan gaan wij verder met de tweede ronde.

[0:58:59] Dank u wel.

[1:05:40] Dan heropenen wij de vergadering aan de orde.

[1:05:45] Nog steeds het rondetafelgesprek over het rapport Staatscommissie Democratische Ontwikkelingen.

[1:05:51] Drie nieuwe gasten, de heer Boumans van de VNG, de heer Teerts en de heer Veldhuis.

[1:06:01] Ik heb begrepen dat we het op dezelfde manier doen, dus dat jullie één voor één een korte inleiding geven.

[1:06:07] Daarna kunnen wij vragen stellen.

[1:06:10] Uiteraard, mocht iemand de stand bij Nederland-Oostenrijk bijhouden,

[1:06:14] daar mag de orde voor worden onderbroken.

[1:06:18] Mag ik het woord geven aan de heer Boumans?

[1:06:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:24] Ik was al een beetje bezorgd over dat tijdens voetbal en rond de tafelgesprek mogelijk wat minder participatie zou leiden.

[1:06:30] Maar het aantal valt mij reuze mee, dus in die zin heb ik het ook nog wel iets minder meegemaakt.

[1:06:36] Wij zitten vandaag met de VNG in Gouda, of in het Groene Hart moet ik eigenlijk zeggen.

[1:06:40] Dus 3200 bestuurders zijn met elkaar in congres bijeen.

[1:06:45] Dus ik heb ze verlaten om bij jullie te zijn,

[1:06:48] omdat het wel echt een belangrijk onderwerp is waar de VEG ook blij is

[1:06:51] dat we bij drie van de vier rond de tafel gesprekken ook de gelegenheid hebben gehad

[1:06:55] om iets te vertellen vanuit ons perspectief.

[1:06:59] Past ook heel goed bij onze gedachte van mede-overheid, de omkering.

[1:07:03] De gemeenten willen graag bijdrage leveren aan de realisatie van grote rijksdoelen.

[1:07:08] Ik denk ook dat het niet anders kan.

[1:07:10] Stap vooruit.

[1:07:11] En daar hoort ook denk ik bij dat je actief iets vindt en ook inbreng levert.

[1:07:15] Ik vind het ook wel meer persoonlijk mooi om hier te zijn als voorzitter van de regio Achterhoek.

[1:07:21] Dat is niet een officiële rol binnen de VNG-organisatie, maar ik zeg altijd wij lopen zo'n beetje twintig

[1:07:25] jaar voorop op de staatscommissie, want alle demografische ontwikkelingen die in 2050

[1:07:30] Nederland treffen, hebben wij in 2030 eigenlijk in onze regio al te pakken, in ieder geval

[1:07:34] vanuit het perspectief van vergrijzing of dubbele vergrijzing en ontgroening.

[1:07:39] Misschien iets minder vanuit het discussietje wat u net had over eenpersoonlijke huishoudens.

[1:07:44] Dat is bij ons nog iets hoger dan gemiddeld.

[1:07:46] Maar goed, dat geheel terzijde is ook niet zo relevant wellicht.

[1:07:49] Maar het is in ieder geval wel de wereld waar ik in leef.

[1:07:53] Dat sluit wel aan bij mijn eerste punt.

[1:07:55] Dat zit ook wel in het position, Pever.

[1:07:57] Wij zijn bij de VNG in toenemende mate ervan overtuigd dat de regio een belangrijk fenomeen is.

[1:08:03] En wat dan de regio is, dat is altijd ingewikkeld.

[1:08:06] Want de ene regio voelt zich meer regio dan de andere.

[1:08:08] Ik kom uit typisch zo'n regio waar geen discussie is over dat het de regio is.

[1:08:12] Op andere plekken is dat soms wat ingewikkelder.

[1:08:15] Maar veel van die ruimtelijke opgaven spelen zich af op regionale schaal.

[1:08:19] En je zou dus ook eigenlijk moeten kijken hoe je met landelijke kaders ook de ruimte geeft aan regio's...

[1:08:25] om invulling te geven ook aan het bijdragen aan landelijke doelen.

[1:08:30] Het Deltaplan Ruimtelijke Adaptatie met lokale, regionale en nationale partners zien wij ook als een mooi voorbeeld...

[1:08:35] wat we ook wel graag breder toegepast zouden willen zien worden,

[1:08:39] hebben we ook opgeschreven.

[1:08:41] Het is wel goed om met elkaar goed te kijken naar wat dan de ratio is

[1:08:45] en ook wel te accepteren dat ratios nou eenmaal verschillend zijn.

[1:08:49] U had net ook wat discussie over de verspreiding van arbeids- en kennismigranten.

[1:08:54] De ene ratio heeft daar andere behoefte dan de andere.

[1:08:56] Maar even weer mijn eigen ratio, in de Achterhoek is alleen een pabo met 300 studenten.

[1:09:02] Bij ons speelt de discussie over kennismigranten in veel mindere maat

[1:09:04] om eens iets te noemen. Dan ruimte- en woningbouwkort. Een paar woorden daarover,

[1:09:10] voorzitter, als u me dat toestaat. De principes van de nood naar ruimte, die juichen wij vanuit de VNG

[1:09:15] toe. Dat betekent dat we kijken naar het hier en nu, niet afwentelen op volgende generaties,

[1:09:21] maar ook dat we goed kijken naar hoe gebruik je de ruimte. Nou, dat was eigenlijk ook de discussie

[1:09:24] van net. We zien wel wat randvoorwaarden voor ons onder druk staan, met name rond regionale

[1:09:32] De inkomsten die wij als mede-overheid kunnen genereren en de voorgang in woningbouw, die is vaak duur.

[1:09:40] Dat kwam net ook al aan de orde.

[1:09:42] En we zijn ook echt op zoek naar oplossingen om dat structureel mogelijk te maken.

[1:09:46] Misschien maar even voor het begrip.

[1:09:47] Financiële locatie in de tijd.

[1:09:49] Ik denk in ieder geval succes als je kijkt naar de aantallen die gerealiseerd zijn.

[1:09:53] Daar zat heel veel rijksmiddelen bij.

[1:09:56] En zeker ook als je nu kijkt naar plekken waar gebouwd moet worden.

[1:09:58] Dat is soms heel complex.

[1:09:59] De ene plek is nou een, want het kan zomaar 15.000 euro per woning schelen aan kosten op basis van de locatie waar je voor kiest.

[1:10:06] Op basis van bijvoorbeeld bodemgesteldheid, om eens iets te noemen.

[1:10:12] Nou, dat heb ik genoemd.

[1:10:19] Eén van de andere punten die ik misschien nog moet noemen, dat zit ook wel in het nieuwe hoofdlijnenakkoord.

[1:10:23] Dat gaat over de spux, die zouden verdwijnen met een korting.

[1:10:27] Nou, die korting, daar zou je nog eens wat over kunnen discussiëren of die helemaal passend is, maar dat laat ik nu ook maar even achterwegen.

[1:10:32] Waar het om gaat is dat er wel een soort van vertrouwen achter zit,

[1:10:35] dat overheden, mede-overheden ook dingen kunnen realiseren.

[1:10:38] Dus het is ook wel goed om daar naar te kijken.

[1:10:39] Wat verwacht u dan van ons?

[1:10:41] Dan moeten we denk ik ook goede afspraken over maken.

[1:10:43] En wij hebben daar zelf ook een idee bij.

[1:10:45] En dan misschien het laatste.

[1:10:47] Woningtekort is echt een probleem ook rond bestaanszekerheid.

[1:10:50] Wij vinden het ook daarom een topprioriteit dat er voldoende woningen komen.

[1:10:56] Maatregelen die waarderen wij over het algemeen als positief.

[1:11:00] Met name belastingen op bebouwde grond met de woonfunctie en een planbatenheffing zijn

[1:11:05] voor ons interessant.

[1:11:06] We willen ook graag kijken met het nieuwe kabinet hoe we daar goede lokale invulling aan kunnen

[1:11:10] geven.

[1:11:11] Ik kan nog wat vertellen over de huisvesting van doelgroepen, maar dat kan misschien in

[1:11:14] de vragenonder ook wel aan de orde komen.

[1:11:16] Wat mij betreft houd ik het hier even bij later.

[1:11:18] Dank u wel.

[1:11:19] Heldig.

[1:11:19] Laten we beginnen met het slechte nieuws.

[1:11:20] We staan 1-0 achter.

[1:11:23] Ik geef graag het woord aan de heer Teerts.

[1:11:27] Hopelijk veranderde de stand dan in mijn bijdrage.

[1:11:33] Toen ik het rapport las wat de commissie heeft opgesteld, een enorme rapport, was ik al onder

[1:11:41] de indruk van de manier waarop eigenlijk de ruimteparagraaf in kaart brengt welke uitdagingen

[1:11:48] er liggen op ruimte.

[1:11:50] En vanuit mijn perspectief dacht ik dat het goed was om mezelf ook te vragen te stellen,

[1:11:57] maar hoe nu verder?

[1:11:58] Want er liggen natuurlijk politieke keuzes voor, over de ruimteclaims, de woningbouwopgavers,

[1:12:05] de transitieopgavers, dat heeft Floris Alkemade net allemaal uitgelegd, welke uitdagingen

[1:12:14] er wel niet liggen.

[1:12:19] Voordat er politieke keuzes gemaakt kunnen worden, is het debat nodig.

[1:12:27] Ik dacht dat het heel goed zou zijn...

[1:12:31] Ik denk dat ontwerpen daar een belangrijke rol in spelen.

[1:12:35] Professor De Zeeuw zei het net al in zijn laatste opmerking,

[1:12:39] dat rekenen en tekenen tegelijk samen op moeten gaan.

[1:12:42] Ik wilde hier, en dat heb ik ook in mijn position paper natuurlijk gedaan,

[1:12:47] een pleidooi voeren voor eigenlijk meer aandacht voor het ontwerpen.

[1:12:50] En ik bedoel met ontwerpen niet zozeer mooie plaatjes tekenen bij bepaalde opgaves,

[1:12:56] maar met name al tekenend aan uitdagingen,

[1:13:02] erachter komen welke mogelijkheden er eigenlijk zijn.

[1:13:05] Wat het eigenlijk betekent om niet sectoraal te denken,

[1:13:08] maar vanuit verschillende perspectieven te kunnen denken.

[1:13:11] Ik had vier punten die ik kort wil noemen, want volgens mij helpt ontwerpen om zowel

[1:13:19] de politieke vragen voor het voetlicht te brengen of eigenlijk beter inzichtelijk te maken,

[1:13:25] als ook een publiek debat te voeren, als ook in de uitvoering.

[1:13:30] Allereerst denk ik dat door nu al, zeg maar op basis van dit rapport, ontwerpend te denken,

[1:13:39] dan kan je eigenlijk concreet maken welke opgaves er concreet liggen.

[1:13:44] Het gaat dus wat dat betreft een concretisering van de getallen die er eigenlijk in zitten.

[1:13:50] Wat betekent het?

[1:13:52] Simpel is natuurlijk, wat betekent eigenlijk een miljoen woningen?

[1:13:56] Hoeveel betekent dat?

[1:13:57] Wat voor ruimtegebruik zou dat zijn als we dat al in rijwoningen doen?

[1:14:02] Als we dat al in appartementen doen?

[1:14:03] Zeg maar, dat soort gewoon heel concrete dimensie kan dat hebben.

[1:14:09] Maar ik bedoel eigenlijk ook concreet maken wat het eigenlijk betekent als we bepaalde oplossingen zoeken.

[1:14:15] Voor bijvoorbeeld inderdaad 17 gebieden die we aanwijzen waar bijvoorbeeld woningbouw terecht moet komen.

[1:14:21] Dat kan niet zonder dat je eigenlijk, je kan aan locaties natuurlijk doelstellingen koppelen.

[1:14:29] Maar als je niet ook meteen duidelijk maakt wat dat betekent voor de ondergrond, voor extra infrastructuur,

[1:14:36] voor de manier waarop we wonen, dan blijft dat abstract en maakt het ook heel moeilijk

[1:14:42] om daadwerkelijk eigenlijk een keuze te maken over welke toekomst we opgaan.

[1:14:48] Volgens mij is het ook voor de bevolking heel erg belangrijk dat dingen ook heel concreet worden

[1:14:54] in de manier waarop we daarover spreken.

[1:14:58] Ik geloof ook dat we via het ontwerpen juist ook alternatieven kunnen onderzoeken.

[1:15:03] Nieuwe of andere scenario's.

[1:15:07] Juist ook wellicht...

[1:15:10] Professor De Zeeuw gaf het voorbeeld van de glastuinbouw.

[1:15:13] Stel dat we daarmee stoppen vanwege de arbeidsmigratie.

[1:15:16] Ik denk dat je vanuit het ontwerpen ook meteen de vraag daar aan kan leggen.

[1:15:19] Wat is dan het potentieel van het gebied dat we vrij spelen?

[1:15:24] De glastuinbouwer is natuurlijk gewoon een voorbeeld.

[1:15:26] maar zo kun je eigenlijk ontwerpend meteen ook potenties in kaart brengen.

[1:15:34] Mijn derde punt is juist, zeg maar, door ontwerpend...

[1:15:37] En bij ontwerpen denk ik natuurlijk toch ook wel aan een verbeelding,

[1:15:42] dat we de verbeelding daarbij gebruiken.

[1:15:44] Juist daardoor kunnen we ook een debat voeren

[1:15:46] over welke kant we eigenlijk op willen met het land.

[1:15:48] En niet alleen op het nationaal schaalniveau,

[1:15:51] maar eigenlijk door de schaalniveaus heen, ook naar concrete locaties toe.

[1:15:54] En dat niet alleen op een politiek niveau, maar ook daadwerkelijk met de bevolking.

[1:15:59] Ik denk dat dat ook heel belangrijk is, omdat de ruimte ons allen aangaat.

[1:16:04] En een vierde punt is natuurlijk eigenlijk dat ontwerpen volgens mij ook regie mogelijk maakt.

[1:16:10] De abstracte getallen, er werd al gezegd, er worden pakkettenpapieren overheen en weer geschoven.

[1:16:17] En dat heeft ook allemaal te maken natuurlijk met ambities die we formuleren.

[1:16:21] maar ook omdat we soms de stap naar het concretiseren daarvan niet maken.

[1:16:29] Ik geloof dan ook dat ontwerpen ergens op een bepaalde manier geborgd moet worden,

[1:16:33] juist in de wetgeving,

[1:16:36] of in ieder geval in de manier waarop we dit soort uitdagingen oppakken.

[1:16:43] Want daar juich ik natuurlijk enorm toe dat er weer een ministerie van Vrom komt,

[1:16:50] of in ieder geval een ruimtelijke ordeningsaanpak dat de nota ruimte in ontwikkeling is.

[1:16:58] Maar ik denk eigenlijk dat het, en in die zin denk ik dat er ook instrumentarium voor handen is,

[1:17:04] juist ook op het nationale niveau.

[1:17:06] Ik denk bijvoorbeeld aan het Planbureau voor de Leefomgeving,

[1:17:10] waarin dit soort expertise een plek kan of heeft,

[1:17:13] maar eigenlijk denk ik nog veel beter gebruik van gemaakt kan worden.

[1:17:16] Maar ik denk ook aan het werk wat er door het College van Rijksadviseurs gedaan wordt,

[1:17:21] het atelier wat er gedaan wordt.

[1:17:23] Ook daar zit veel ontwerpkracht in, wat juist op het landelijk schaalniveau ook kan meedenken

[1:17:28] over de opgaves die er liggen en de mogelijkheden die er zijn.

[1:17:33] Maar ik denk dat het juist ook belangrijk is om de, zeker als het richting uitvoering gaat,

[1:17:39] dat er niet alleen maar, zeg maar, plannen gemaakt worden die mogelijkheden in kaart brengen,

[1:17:46] maar ook plannen gemaakt worden die daadwerkelijk tot uitvoering gebracht worden.

[1:17:50] Voorbeeldplannen, plannen die een voorbeelduitwerking hebben, wilde ik zeggen,

[1:17:58] waarbij de ontwerpkracht ook geborgd wordt

[1:18:02] naar lagere schaalniveaus van de overheid toe.

[1:18:04] Ik denk dat er eigenlijk best wel veel denkkracht is,

[1:18:08] ook met een project als Mooi Nederland, op een vrij hoog schaalniveau,

[1:18:13] maar dat het in de uitvoering nog wel laat liggen.

[1:18:17] Dus ik zou, als ik pleit voor ontwerpen,

[1:18:21] voor het gebruik van verbeelding in het in kaart brengen

[1:18:23] van de uitdagingen die er voor ons liggen,

[1:18:27] ontwerpen ook wel in de zin van concreet dingen oppakken

[1:18:32] en tot uitvoering gaan brengen,

[1:18:34] dan denk ik dat het heel belangrijk is om de doorwerking daarvan

[1:18:36] van nationaal naar regionaal, naar lokaal niveau ook te borgen,

[1:18:43] Zodat we niet alleen maar ambities formuleren, maar dat we eigenlijk ook heel concreet kunnen

[1:18:50] niet alleen visualiseren, maar ook tot uitvoering kunnen brengen waar we eigenlijk welke kant

[1:18:55] op willen gaan met dit land.

[1:18:57] Dat heb ik eigenlijk in mijn position paper willen uitdrukken.

[1:19:01] Ik denk dat het heel belangrijk is om juist die verbeelding dus een rol te laten spelen

[1:19:06] en daarbij eigenlijk de middelen te gebruiken die er al zijn en waar nodig ze te versterken.

[1:19:13] Dank jullie wel.

[1:19:16] Dank u wel.

[1:19:17] Dan geef ik graag het woord aan de heer Veldhuis.

[1:19:21] Dank u voorzitter.

[1:19:23] Ik zit hier als Rijksadviseur voor de Fysieke Leefomgeving.

[1:19:26] En dat is een ongekende faciliteit die de Rijksoverheid en iedereen die meedenkt over het beleid tot de beschikking heeft.

[1:19:36] Ik mag gevraagd en ongevraagd u adviseren.

[1:19:39] En ik ben dus ook blij dat ik hier mag zitten namens het College van Rijksadviseurs om dat bij deze te doen.

[1:19:45] Het is ook een bijzonder belangrijk onderwerp, want een Rijksadviseur van de Fysieke Levenomgeving

[1:19:50] gaat over de fysieke leefomgeving.

[1:19:51] Laten we even samenvatten als ruimte op dit moment.

[1:19:56] En ja, die ruimte is schaars in Nederland.

[1:20:01] Het is een land waar we niet meer alles in kunnen honoreren en een plek kunnen geven,

[1:20:06] ook al zouden we het zo graag willen.

[1:20:08] Het is een land waar keuzes gemaakt moeten worden.

[1:20:11] En een aantal voorgesprekers, onder andere Friso de Zeeuw,

[1:20:15] memoreren aan de wensen die mensen hebben.

[1:20:18] De bittere realiteit is dat we die wensen niet allemaal meer kunnen honoreren.

[1:20:23] Het land is domweg te vol.

[1:20:26] Dat betekent niet dat we niet heel veel dingen beter en anders kunnen doen.

[1:20:29] Maar dan moeten we wel weten waar we naartoe willen met elkaar als land en als samenleving.

[1:20:36] En ruimte is een bijzonder traag fenomeen.

[1:20:39] Ik hoop u er graag in herinneren dat de vierde note extra eind jaren tachtig locaties aanwees.

[1:20:48] En we zijn inmiddels 35 jaar verder.

[1:20:51] Een groot deel van mijn leven.

[1:20:53] En het is nog steeds niet af.

[1:20:56] IJburg is bijna halverwege of over de helft.

[1:21:00] De laatste hand wordt nog in Leidse Rijn gelegd op het dak.

[1:21:05] Er wordt nog op heel veel plekken getimmerd aan een besluit uit de tachtige jaren.

[1:21:11] Dus we moeten, als het gaat over ruimte, niet over een nacht ijs gaan als we besluiten nemen.

[1:21:16] En we mogen dus ook zeker nooit gaten laten vallen, wat eigenlijk de afgelopen vijftien jaar is gebeurd.

[1:21:21] Door vijftien jaar geen besluiten te maken, hebben wij een gat getrokken in onze toekomst.

[1:21:27] En die kunnen we, hoe graag we het ook willen, niet heel snel inhalen.

[1:21:32] Dus die oplopende woningaantallen tekorten, de oplopende strijd om de ruimte in de landbouwsector, in de natuur.

[1:21:40] maar ook in onze huisvesting en waar we werken,

[1:21:44] die moeten we inlopen, maar dat doen we niet in één of andere dag.

[1:21:48] Dus ik ben als reisadviseur ook bijzonder enthousiast

[1:21:50] dat er in ieder geval weer een ministerie in opbouw is,

[1:21:53] dat het volgende kabinet er ook echt een ministerie van maakt

[1:21:56] en dat er een note ruimte ligt die nog voldoende openingen biedt

[1:22:01] om in het nieuwe kabinet opgepakt te worden en heel snel afgemaakt te worden

[1:22:05] om vervolgens die gaten te dichten.

[1:22:08] In de ruimtelijke ordening, en dat is denk ik een heel belangrijk besef,

[1:22:14] hebben we de neiging om vaak dingen te fixen.

[1:22:16] Zeker vanuit politiek perspectief.

[1:22:18] Oplossen, inpassen, snel bouwen.

[1:22:23] De praktijk is anders.

[1:22:25] En voordat we dingen inpassen moeten we dus eigenlijk eerst ordenende principes neerleggen.

[1:22:32] Water- en bodemsturend is daar één van.

[1:22:34] Voor wie bouw en wat voor samenleving werkt van daartoe is een hele belangrijke andere.

[1:22:38] Dus de vraag ligt hier eigenlijk vooral voor, naar aanleiding van dit rapport van de staatscommissie.

[1:22:45] Wat zijn eigenlijk die grote lange termijn veranderingen waar we nu alvast de knopjes

[1:22:50] voor kunnen omzetten?

[1:22:51] Dat zal niet in deze kabinetsperiode resultaat opleveren, maar iedereen, de samenleving,

[1:22:57] zal ons dankbaar zijn in 2050.

[1:23:01] Een doelpunt?

[1:23:04] Nee, dit is helaas de bel van de plenaire zaal.

[1:23:07] Toevallig net een motie aangenomen dat die wel ook wat minder luid gaat klinken.

[1:23:12] Oké, nou, mooi.

[1:23:15] En dus voordat we gaan inpassen moeten we eerst ordenen en moeten we vooral de vraag ervoor stellen waarom wat eigenlijk?

[1:23:22] En ik denk dat dit rapport van de staatscommissie daar een heel belangrijke bouwsteek voor is.

[1:23:26] Want het begint uiteindelijk met demografie.

[1:23:29] Wie wil waar wonen en waarom en wat heeft die nodig?

[1:23:32] En dan herinner ik iedereen graag aan artikel 21 van de Grondwegwet,

[1:23:36] dat de Rijksoverheid zorg moet dragen voor de bewoonbaarheid en leefbaarheid van dit land.

[1:23:42] En de bekrachtiging van de Omgevingswet, dat we in een gezonde, veilige en kwaliteitvolle leefomgeving moeten wonen.

[1:23:48] We hebben dus een stevig wettelijk kader, recent met de Omgevingswet,

[1:23:52] nog een keer gepreciseerd, waar ons hebben te houden.

[1:23:55] En met plezier denk ik dat die, ja, die staatscommissie-rapportage eigenlijk laat zien waar we naartoe moeten.

[1:24:08] Sociale cohesie, gematigde groei is het belangrijke hoofdstuk wat erin zit waar de keuzes worden voor gesorteerd.

[1:24:16] En dat is ook waarin wij in ons position paper als college van Rijksadviseurs eigenlijk wat nader op in zijn gegaan.

[1:24:23] Namelijk, we kunnen wel woningen bouwen, bedrijftreinen maken of natuurgebieden veiligstellen en beter ontwikkelen.

[1:24:29] Maar uiteindelijk is de vraag waarom?

[1:24:31] En ik denk die sociale cohesie eigenlijk de kern is.

[1:24:36] En dat betekent dus dat we met elkaar moeten werken aan een gezonde, veilige en kwaliteitvolle omgeving.

[1:24:42] En dan is de grootste vraag, wat verandert er dan in onze samenleving door die demografie?

[1:24:46] En dat hebben wij opgezond in twee onderdelen.

[1:24:49] het wonen en het werken, omdat die twee eigenlijk onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.

[1:24:54] En daar wou ik eigenlijk twee kleine dingen, vooral ook om de voorgesprekers ook te bekrachtigen,

[1:25:00] aan toevoegen. Elke regio telt, elke regio verschilt, dus ook de demografische veranderingen

[1:25:05] kunnen we niet vanuit Den Haag als een eenheidshuis over Nederland uitsmeren.

[1:25:10] Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is, dus we moeten goed kijken wat waar regionaal nodig is.

[1:25:16] En dat betekent wat ons betreft, in ieder geval door de bank genomen,

[1:25:18] wel een forse herijking van nieuwbouwprogramma.

[1:25:21] En zorg dat die land op de plekken waar eigenlijk al mensen wonen,

[1:25:26] want we hebben een strijd te leveren tegen huishoudenverdunning

[1:25:29] en schaalvergroting in alle aspecten van het sociale domein.

[1:25:34] En dat kunnen we alleen maar oplossen door meer mensen dichter bij elkaar te brengen.

[1:25:38] Er is een collega van mij, een architect volgens mij, die zei

[1:25:40] we hebben genoeg kamers in Nederland, maar te weinig voordeuren.

[1:25:44] Dat vond ik eigenlijk een ontzettend mooie typering van het probleem waar we op dit moment mee zitten.

[1:25:50] Dus laten we vooral bouwen en toevoegen in het bestaan zoals Floris Alkema het ook al zei,

[1:25:55] zodat de opgaafs die bij die acht miljoen woningen zitten ook daadwerkelijk een impuls krijgen vanuit de nieuwe behoeftes

[1:26:00] die we voor de nieuwe bewoners een plek kunnen geven.

[1:26:05] En dan is eigenlijk het werk wat ons betreft de grootste black box,

[1:26:12] Omdat de economie natuurlijk ontzettend moeilijk te sturen is,

[1:26:15] maar je met ruimtelijke ingrepen wel de economie kan sturen,

[1:26:18] of in ieder geval kan klaarmaken voor de toekomst.

[1:26:22] Ook hier help ik iedereen weer herinneren aan, we hebben kanalen gegraven,

[1:26:25] we hebben spoorlijnen aangelegd, we hebben havens gebouwd,

[1:26:27] omdat we een visie hadden op onze samenleving op lange termijn.

[1:26:31] En ook nu ligt er weer de vraag, wat voor economie hebben we eigenlijk nodig?

[1:26:34] En met name ook in een economie waar steeds meer zorg en gezondheid

[1:26:39] een belangrijke rol gaat spelen.

[1:26:42] Cultuur, onderwijs, sociale zekerheid,

[1:26:45] belangrijke kernbegrippen zijn.

[1:26:47] Dan zullen we dus ook naar een economie moeten

[1:26:49] die dichter bij de mensen komt.

[1:26:52] En ik zei, volgens mij zei Floris Alkema dat ook al,

[1:26:54] we hebben eigenlijk honderd jaar dingen uit elkaar gelegd,

[1:26:57] omdat ze elkaar beten.

[1:26:59] Milieuhinder was een probleem bij de grote oude industrie.

[1:27:02] Die wordt steeds kleiner.

[1:27:04] Dus laten we met elkaar proberen ook weer de economie,

[1:27:06] het werk, dichter bij mensen te brengen,

[1:27:09] waardoor we ook de mobiliteitsvraagstukken die op ons afkomen

[1:27:12] op een goede manier kunnen oplossen

[1:27:13] en tegelijkertijd ook mensen uitdagen om een gezonder leven te leiden

[1:27:16] en niet veel in de auto te moeten zitten.

[1:27:19] Want het klinkt als een luxe, in de auto zitten,

[1:27:21] maar de werkelijkheid is toch dat het ook vooral verspilde tijd is

[1:27:25] in je leven om in een auto te zitten.

[1:27:27] Dus laten we als brief proberen een land in te richten

[1:27:29] waar mensen dichter bij elkaar kruipen, elkaar opzoeken,

[1:27:33] elkaar, ook al hebben ze verschillen, weer beter leren kennen.

[1:27:37] En dat doen we door te bouwen waar de mensen zijn.

[1:27:41] Ik ga het daar even belaten.

[1:27:44] Dank u wel.

[1:27:46] Dan gaan wij vragen stellen.

[1:27:49] We doen het net zoals net, gewoon één voor één.

[1:27:52] Mag ik het woord geven aan de heer Vlag?

[1:27:55] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:27:56] Ik begin even met de vraag aan de heer Boumans van de VNG.

[1:28:01] We zien allemaal dat er verschillen zijn tussen de gemeenten, regio's en de verschillende behoeften.

[1:28:08] Zou u dat iets meer kunnen duiden, hoe die verschillen eruitzien?

[1:28:12] Ook andere sprekers zeggen dat je niet een mal kunt uitrollen over Nederland.

[1:28:16] Steden en het platteland hebben echt andere behoeften.

[1:28:18] Vergrijzing is in een ander stadium.

[1:28:20] Misschien kunt u er nog iets meer over zeggen.

[1:28:25] Ik heb een vraag voor de heer Veldhuis.

[1:28:27] U zei dat wij, of jullie, vijftien jaar gaten hebben laten vallen.

[1:28:36] Om het goed te begrijpen en om het in de toekomst niet fout te doen, ben ik wel benieuwd wat de

[1:28:42] meest risicovolle gaten zijn die er gevallen zijn.

[1:28:52] De volgende beelden kunnen schokkend zijn, zeg je weleens als er iets heftigs aankomt.

[1:28:57] Die waarschuwing miste ik even toen ik aankwam bij de zin in de paper van de heer Teerts, waar

[1:29:05] Er staat dat ontwerpers geen smeerolie in ontwikkelprocedures ontwerpen.

[1:29:11] Het zou zelfs een factor kunnen zijn die vertragend werkt, dacht ik toen.

[1:29:15] Want we hebben natuurlijk wel gewoon een wooncrisis en echt heel erg veel mensen die of niet wonen,

[1:29:21] dakloos zijn of zeer suboptimaal wonen, uitgebuit worden, et cetera.

[1:29:27] Dus ik was wel benieuwd naar een reflectie van de heer Teerts op de wooncrisissituatie waar we in zitten.

[1:29:37] Zou ik graag het woord geven aan de heer Boumans.

[1:29:41] Ja, dank u voorzitter.

[1:29:42] Het is heel moeilijk om een heel betoog te houden over het verschil in Nederland.

[1:29:46] Het is overigens zeer aan lokkelijk om dat wel te doen.

[1:29:49] Maar het aardige is wel, een aantal van u was ook bij de Woontop die we in het voorjaar

[1:29:53] hebben georganiseerd, waar we met verschillende partijen, een kleine veertig, eigenlijk een

[1:29:59] aanbod hebben gedaan aan Den Haag van hoe zou je nou versnellingen in de woningbouw kunnen

[1:30:02] krijgen.

[1:30:03] Nou wou ik daar niet verder dieper op ingaan, maar daar zat wel een soort van modelmatigheid

[1:30:07] modelmatigheid in die je het hele land zou kunnen gebruiken.

[1:30:10] Er zijn natuurlijk ook wel dingen die je dus overal kan doen.

[1:30:12] Dat wil ik ook wel graag gezegd hebben.

[1:30:14] Maar er zitten natuurlijk ook wel verschillen.

[1:30:16] Je ziet op dit moment dat met name

[1:30:17] middelgrote gemeenten heel veel ruimte hebben om te bouwen.

[1:30:20] Dat heeft soms mee te maken dat ze minder stikstofproblematieken hebben,

[1:30:23] dat er nog wat meer groene ruimte is die functioneel gebruikt kan worden,

[1:30:27] omdat er meer inpassingsmogelijkheden zijn of omdat het gewoon wat goedkoper is.

[1:30:32] Dat is ook zo.

[1:30:33] Dus daar zitten echt wel kansen.

[1:30:35] De discussie in de noten ruimte is rechts van mij net ook wel gezegd.

[1:30:39] Je ziet Randstad, Bandstad en dan de rest.

[1:30:41] Ik kwam net ook even aan de orde.

[1:30:45] Ja, daar zit natuurlijk ook wel ruimte.

[1:30:47] De vraag is, is Nederland een stadstaat of is het een heel groot land?

[1:30:50] Nou ja, alles is natuurlijk overzichtelijk.

[1:30:52] Je kunt in Nederland nagenoeg overal vanuit de Randstad in 2, 2,5 uur naartoe rijden.

[1:30:57] En als je inderdaad werk en samenleving dichter bij elkaar weet te organiseren,

[1:31:02] dan hoeft ook allemaal niet zoveel te reizen.

[1:31:03] Maar dan is de vraag, hoe kijk je aan aan die ruimtelijke verdeling?

[1:31:06] We hadden vannacht van Floris Alkema een hele interessante inleiding ook bij de VNG-congres.

[1:31:12] Dat ging ook hier over.

[1:31:13] Wat doe je nu waar?

[1:31:15] En hij noemde daar de hockeystick.

[1:31:17] Dus we gaan demografisch omhoog en daarna wordt ons landje weer wat minder bevolkt.

[1:31:23] Maar het aantal ouderen en weinig jongeren, dat blijft wel.

[1:31:25] Hoe ga je daarmee om?

[1:31:27] Als ik naar mijn eigen regio kijk, eigenlijk een hele welvarende regio, de Achterhoek.

[1:31:33] Eigenlijk hebben we het super goed met elkaar.

[1:31:34] Alleen, ik weet dat wij over 10 jaar een mega groot probleem hebben...

[1:31:37] ...omdat al die oude mensen niet meer de zorgen kunnen krijgen die ze nodig hebben.

[1:31:41] Niet alleen omdat het zorgpersoneel er niet is...

[1:31:44] ...maar ook omdat de mantelzorgers die het eventueel over kunnen nemen er ook niet zijn.

[1:31:48] Omdat we gewoon die mensen niet hebben.

[1:31:49] Hoe ga je daar nou mee om? Wat is dan verstandig?

[1:31:51] Dan moet je in innovaties investeren, in dermatica en allerlei andere oplossingen.

[1:31:56] Maar je kunt ook zeggen, als al die welvaart daar al is, met al die voorzieningen...

[1:32:00] zou je dan niet een deel van de economie toch naar die reetje moeten brengen.

[1:32:04] Want het is eigenlijk zonde dat je bij ons scholen sluit die nog in prima staat zijn,

[1:32:07] terwijl je een randstad moet bijbouwen.

[1:32:09] Dat soort perspectieven kun je natuurlijk ook gaan denken.

[1:32:13] Geef ik graag het woord aan de heer Veldhuis.

[1:32:18] Dank. Welke grote gaten zijn er gevallen?

[1:32:22] Dat was de vraag van mevrouw Pertain.

[1:32:26] Nou, een eentje waar ik de afgelopen vijf jaar vrij druk mee ben geweest.

[1:32:31] Hoe gaan we om met logistiek vastgoed?

[1:32:32] Daar is, dat werd net ook al volgens mij door Friso de Zeeuw aangehaald,

[1:32:38] er is eigenlijk zonder enige sturing aan iedere gemeente en ieder ondernemer de ruimte geboden om met het sturen op maximale welvaart

[1:32:47] zoveel mogelijk vastgoed te realiseren.

[1:32:51] En er is eigenlijk nooit de vraag gesteld van welke logistiek hebben we wel nodig in Nederland en welke eigenlijk niet.

[1:32:56] Welk doel dient die?

[1:32:57] En er is nu een best akelige impasse ontstaan, waarin we een grote transitie moeten doorstaan

[1:33:02] richting circulaire economie, richting emissievrije steden, waar enorm veel logistiek voor nodig

[1:33:10] is.

[1:33:11] Maar het krediet in de samenleving is kwijt.

[1:33:17] De logistiek wordt geen ruimte meer gegund, omdat ze in het verdachte bankje zijn terechtgekomen.

[1:33:23] En dat zie je nu ook als het gaat over arbeidsmigratie en logistieke bedrijfsvoering.

[1:33:29] Daar zitten misstanden in de sector, maar we hebben die sector ook weer keihard nodig

[1:33:34] om dit land draaiend te houden.

[1:33:35] En we hebben eigenlijk nooit een goede visie met elkaar gemaakt hoe logistiek in de toekomst

[1:33:42] echt een betekenisvolle rol kan spelen in stadsregio's, het land en Europa.

[1:33:49] Woonproductie is een heel mooi voorbeeld natuurlijk hoe het echt stilgevallen is.

[1:33:53] We zitten op de laagste aantallen sinds decennia.

[1:33:59] Elke woning die nu gebouwd wordt, eigenlijk gaf ik het net al aan, is 10, 20 jaar geleden

[1:34:04] bedacht.

[1:34:06] Dus het gat waar we nu induiken is niet zomaar gelicht.

[1:34:11] En mijn grootste zorg hier is dat we het proberen snel op te lossen met snelbouwwoningen, waardoor

[1:34:16] we mensen eigenlijk niet geven waar ze recht op hebben, namelijk een goede kwalitatieve

[1:34:21] en gezonde woonomgeving. Ik snap dat er haast is, maar ruimte is langzaam en wat we nu bouwen

[1:34:30] staat er voor de eeuwigheid, ook al zeggen we dat het tijdelijk is, want ook in het verleden

[1:34:34] zijn er veel noodwoningen gebouwd en die hebben nu veelal een monumentale status, omdat ze

[1:34:39] een bepaalde crisisperiode representeren. Ik zou het vrij goed vinden als het lukt om

[1:34:45] om dat erfgoed nu niet te realiseren en te kijken of we het beter kunnen doen.

[1:34:52] En er zijn ook goede voorbeelden.

[1:34:54] Die wil ik toch graag nog één aanstippen.

[1:34:56] En dat is eigenlijk ruimte voor de rivier.

[1:34:59] Het enige wat we als straat- en ruimtelijke planning

[1:35:01] de afgelopen twintig jaar goed hebben gedaan,

[1:35:04] was hands-on toen er in onze rivieren een enorm overstroomingsrisico ontstond

[1:35:11] en er toen besloten is om integraal van rijksoverheid

[1:35:15] tot provincies en gemeenten en waterschappen en ontwerpend oplossingen te gaan zoeken.

[1:35:21] En wat ontzettend...

[1:35:23] Ik denk als het hebben over hoe je beleid en uitvoering met elkaar verbinden.

[1:35:26] Ruimte voor de rivieren is echt een heel interessante systematiek

[1:35:32] die je ook kan toepassen op alle andere grote transitievragen.

[1:35:36] Er zijn namelijk doelen geformuleerd door de Rijksoverheid.

[1:35:39] Daar zijn middelen bij gezet.

[1:35:41] Maar de precieze uitvoering van die doelen is overgelaten aan de lokale en regionale overheden

[1:35:48] en het bevoegdgezag daar te plekken.

[1:35:50] En daar is maatwerk geleverd in elke regio, samen met de burgers die het ook echt aanging.

[1:35:58] En ik zou met name die aanpak echt willen weer opnieuw ontdekken als het gaat over de

[1:36:07] woningbehoopgave, als het gaat over de mobiliteitstransitie, over de circulaire economie,

[1:36:11] de landbouwtransitie, grote vraagstuk die eigenlijk alleen maar op die manier samen met burger en

[1:36:16] overheid gerealiseerd kunnen worden. Dank u wel. Het woord aan de heer Teerts. Bedankt voor deze

[1:36:26] vragen en sorry dat ik daar bij die ene zin niet inderdaad een waarschuwing had geplaatst. Wat

[1:36:33] ik daar natuurlijk eigenlijk wil zeggen, ik voer een hartstochtelijk pleidooi voor ontwerpen als

[1:36:37] als een instrument.

[1:36:39] Maar ik wil ook wel waarschuwen

[1:36:41] dat door ontwerpen

[1:36:43] je natuurlijk wel

[1:36:45] gedwongen wordt om echt uit te zoeken

[1:36:47] of om te zoeken naar kwaliteit.

[1:36:50] En dat is

[1:36:51] denk ik hier essentieel.

[1:36:53] Ik herken uiteraard de wooncrisis,

[1:36:56] maar zoals

[1:36:58] de heer Veldhuis ook al

[1:36:59] zei, die is natuurlijk niet van vandaag

[1:37:01] op morgen opgelost.

[1:37:03] En ik ben ook wel bang voor dat we hem eigenlijk liever nog gisteren

[1:37:05] dan morgen.

[1:37:09] Niet omdat ik niet zie welke drama's eraan hangen.

[1:37:14] Ik ken ook de mensen die geen woonruimte kunnen vinden.

[1:37:19] En zelfs mensen die daar dakloos door worden.

[1:37:24] En dat is een groot sociaal drama.

[1:37:28] Maar ik denk wel dat wat we nu bouwen,

[1:37:31] dat we niet het probleem van de toekomst moeten bouwen.

[1:37:33] Dus dat we heel goed moeten weten wat we nu doen.

[1:37:35] en daarom is ontwerp niet de meteen zoeken naar de snelste oplossing,

[1:37:40] maar wel naar de kwalitatief juiste interventie.

[1:37:45] Dus wat dat betreft gaat het met het ontwerp...

[1:37:50] Eigenlijk zoek je de kwaliteit eerder dan de kwantiteit,

[1:37:54] al is die kwantiteit wel heel duidelijk op het bordje,

[1:37:58] juist ook als je aan het ontwerpen bent.

[1:38:00] Maar ik weet dat inderdaad, ik geloof dat je dat al aan refereerde, Wouter.

[1:38:08] Er worden natuurlijk momenteel fabrieken gebouwd waar woningen geproduceerd kan worden.

[1:38:13] Maar ik vraag me dan wel af, inderdaad, wat voor woonomgevingen worden er dan geproduceerd?

[1:38:18] Dus we kunnen wel woningen in de fabriek maken, maar waar komen die dan terecht en op welke manier?

[1:38:22] Dat is een ontwerpvraag die daar aan te grondschakelen ligt.

[1:38:26] en die niet alleen maar beantwoord kan worden vanuit de druk op de woningaantallen.

[1:38:38] Uiteindelijk gaat het erom, en dat is ook wat Wouter natuurlijk bepleit,

[1:38:43] uiteindelijk is het een sociale vraag. Hoe komen woningen eigenlijk bij elkaar?

[1:38:46] Wat voor buitenruimte zitten daar bij elkaar? Hoe brengen die woningen mensen eigenlijk in een gemeenschap?

[1:38:54] Zijn woningen niet alleen maar een oplossing voor een probleem,

[1:38:57] maar hoe zijn ze eigenlijk de woonomgevingen van de toekomst?

[1:39:00] Dat is mijn zorg daar.

[1:39:05] Dan gaan wij door naar de volgende ronde.

[1:39:08] En dan geef ik graag het woord aan de heer Vlag.

[1:39:11] Ja, voorzitter, dank u wel. Een vraag aan de heer Veldhuis.

[1:39:14] Ik kon veel van uw betoog goed volgen.

[1:39:17] Zelf onder andere nog verantwoordelijk geweest

[1:39:19] voor het afronden van de laatste Finex-wijk.

[1:39:21] Die is nog niet helemaal klaar, maar ik herken dat dus,

[1:39:24] dat het ontzettend traag gaat.

[1:39:25] Maar aan het eind van uw betoog raakte ik u toch een beetje kwijt, maar dat kan ook aan mij liggen.

[1:39:30] Toen u zei van we moeten naar een samenleving toe waar mensen dichter bij elkaar gaan kruipen

[1:39:35] en waarbij werk op kortere afstand is waardoor we minder mobiliteit hebben.

[1:39:38] Dat klonk toch in mijn ogen iets teveel als toch wel wensdenken.

[1:39:43] Want dit is iets wat we al jaren proberen, banen bij de mensen te brengen.

[1:39:47] Maar mensen hebben de vrijheid om die keuze te maken of ze dat ook daadwerkelijk gaan doen.

[1:39:51] Dan naar het punt dat u zegt dat we moeten kijken welke economie van de toekomst we willen hebben.

[1:39:56] Daar koppel ik de vraag aan welke aanbevelingen u zou willen meegeven vanuit ruimtelijk perspectief

[1:40:04] in het zoeken naar die economie van de toekomst?

[1:40:06] Want ik herken wel die zoektocht, maar welke ruimtelijke keuzes moet je daar dan in maken?

[1:40:10] Moet dan bijvoorbeeld de regie op het uitgeven van bedrijftreinen ook op landelijk niveau

[1:40:14] of moet dat lokaal blijven?

[1:40:17] Dat is een wat lange inleiding voor een toch wel redelijk concrete vraag.

[1:40:25] Vraag voor de heer Bouman.

[1:40:28] De grond is niet per se van de gemeente, of in ieder geval niet per se van de overheid.

[1:40:37] Volgens mij wordt dat een steeds groter probleem als je wilt gaan bouwen.

[1:40:42] Hoe kijkt de VNG de grondbeleid of de grondpolitiek aan?

[1:40:53] Mevrouw Welzijn.

[1:40:55] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:57] Ik heb een vraag aan de heer Veldhuis, naar aanleiding van de paragraaf die heet Dichter bij Elkaar.

[1:41:06] De collega Vlag refereerde er ook al eventjes naar.

[1:41:10] Dan heb je het ook over beleidswoorden als sociale cohesie.

[1:41:14] Ik ben heel erg benieuwd naar welke invulling u dat begrip zou laden.

[1:41:19] Wat je momenteel natuurlijk veel ziet, is dat het met de nodige polarisatie omgeven is.

[1:41:25] Wie was er eerst en wie moet zich aanpassen aan wie?

[1:41:28] Ik kan mij voorstellen dat u daar een andere definitie in gedachte heeft.

[1:41:35] Graag geef ik het woord aan de heer Veldhuis.

[1:41:38] Misschien kunt u beide vragen tegelijk beantwoorden.

[1:41:41] Het is een onverwachte voorrang.

[1:41:45] Om te beginnen met de vraag van de heer Vlag.

[1:41:51] Economie van de toekomst, dichter bij elkaar.

[1:41:57] Om te beginnen hebben we vijftig jaar achter de rug waar we bewust dingen ver uit elkaar hebben gelegd.

[1:42:03] Dus het is niet een natuurverschijnsel.

[1:42:06] Dat is gewoon bewuste planologie geweest die eigenlijk vanaf de tweede noot de ruimtelijke ordening is ingezet.

[1:42:10] Dat heet groeikernenbeleid.

[1:42:12] Het was eigenlijk een manier om eigenlijk een land te maken waar niet één hele grote stad wordt,

[1:42:17] maar waar we eigenlijk, in de eerste ronde van het gesprek ging het ook al,

[1:42:21] een land hebben gekregen met veel kleine vitale steden en dorpen in een mooi landschap.

[1:42:26] Dat hebben we heel bewust gepland.

[1:42:28] Alleen die loopt nu tegen zijn grenzen aan.

[1:42:31] Er is geen volgende uitlegronde, zeg maar, achter Hengelo.

[1:42:35] Dat heet Duitsland.

[1:42:37] We hebben ook geen IJsselmeerpolders meer die we aan kunnen snijden.

[1:42:41] Dus we moeten het doen met de ruimte die we hebben.

[1:42:45] En dan kan je zeg maar in die ruimte weer steeds meer ruimte opsnoepen van andere functies.

[1:42:53] En eigenlijk zeggen wij als college van Rijksadviseurs,

[1:42:56] laten we nou vooral de ruimte die de verschillende functies hebben, beter benutten.

[1:43:00] Dus laten we het woongebied beter bewoonbaar maken.

[1:43:03] Laten we de werkgebieden beter werkbaar maken.

[1:43:06] In plaats van, wat op dit moment vooral gebeurt, werkgebieden veranderen in woongebieden, waardoor

[1:43:12] er ergens anders in het land weer nieuwe werkgebieden moeten worden bedacht, met allerlei gevolgen

[1:43:16] van die aan maatschappelijke weerstand.

[1:43:19] Dat betekent dus dat je dan naar een regio gaat waar eigenlijk het werk in de regio blijft,

[1:43:27] compacter en stedelijker wordt en dat ook de woonwijken eromheen compacter en drukker

[1:43:33] worden.

[1:43:33] Maar als je het ziet, en er is een grafiek ook in het rapport, ik heb het even opgeschreven,

[1:43:41] figuur 4.2, ik kan het nog nazoeken, daar staat welke woningtypen hebben wij in Nederland

[1:43:47] vergeleken met andere woningtypen, vergelijkbare woningtypen in Europa.

[1:43:51] En wij hebben 20% appartementen in ons land, terwijl de grote landen om ons heen, Italië,

[1:44:01] Spanje, Zwitserland, Duitsland, is het meer dan vijftig procent.

[1:44:06] Dus er is absoluut wel wat te winnen met meer mensen bij elkaar krijgen,

[1:44:11] waardoor je aantrekkelijkere en leefbare steden kan krijgen

[1:44:14] en ook voor de dorpen heel belangrijk.

[1:44:17] Dus ook dorpen hebben meer draagvlak nodig.

[1:44:19] En dat doe je niet door er nog een keer een dorpje naast te leggen,

[1:44:22] maar het bestaande dorp te versterken.

[1:44:24] En de economie die erbij hoort, is ook een economie die heel erg gericht is

[1:44:28] of op het sociale domein, op zorg.

[1:44:31] Dat is de grootste economie die we zometeen hebben.

[1:44:35] En daarnaast met name logistiek en circulariteit als economie.

[1:44:40] En die zijn allemaal gebaat bij nabijheid.

[1:44:43] Dus dat moeten we wat ons betreft ook echt beter gaan organiseren en plannen.

[1:44:48] In plaats van steeds verder uit elkaar te leggen.

[1:44:51] Ik hoop dat ik daarmee een beetje tegemoet kom aan de vraag.

[1:44:55] De tweede vraag van mevrouw Welzijn.

[1:44:57] Ja, ik heb zelf...

[1:45:00] Er zit hier een wonderbaarlijk fenomeen.

[1:45:02] Hans Theers en ik zitten hier naast elkaar.

[1:45:04] En we hebben de afgelopen halfjaar allebei een essay geschreven bij dezelfde uitgever.

[1:45:08] We kenden elkaar niet.

[1:45:11] En die van mij ging over een rechtvaardige stad.

[1:45:15] En dat was onder andere een verhaal over vertrouwen, wederkeerheid en gemeenschapsvorming.

[1:45:21] En met name dat begrip gemeenschapsvorming hebben wij met heel veel argwaan opgeschreven.

[1:45:28] Want het kan leiden tot een definitie van uitsluiting en mensen zoals wij en mensen zoals zij.

[1:45:35] En wij zien gemeenschapsvorming toch niet als een gesloten fenomeen, maar vooral als een

[1:45:42] open systeem van steeds wisselende gemeenschappen, talloze wijs hebben we dat ook genoemd.

[1:45:49] De voetbalvereniging, de politieke vereniging, de VVE, uw werkomgeving.

[1:45:58] Je bent moeilijk in één gemeenschap op te sluiten tegenwoordig.

[1:46:01] Je hebt ook nog je sociale mediagemeenschap.

[1:46:04] Dus wij denken, ook als college van Rijksadviseurs,

[1:46:07] dat die sociale cohesie veel opener en transparanter kan zijn

[1:46:11] dan vroeger in de verzuiling misschien zo was.

[1:46:15] Maar dat je die alleen maar voor elkaar krijgt

[1:46:17] door mensen ook ruimte aan te bieden die ze kunnen delen.

[1:46:20] En dan kom ik ook in het domein van Hans Theerst.

[1:46:22] Dat is het publieke domein waar wij als samenleving voor verantwoordelijk zijn met elkaar.

[1:46:28] En dat is de openbare ruimte waar mensen elkaar ontmoeten en tegenkomen,

[1:46:32] waar ook de borg tegen eenzaamheid en vervreemding gezet kan worden.

[1:46:39] Dus zorgen dat we met elkaar een openbare ruimte maken in dorpen en steden

[1:46:44] waar mensen elkaar tegenkomen en ontmoeten,

[1:46:46] is wat ons betreft de meest gezonde basis voor een open en democratische gemeenschap.

[1:46:54] En is wat ons betreft ook een politieke, en daar ga ik echt op Hans Teertsen stoel zitten,

[1:46:57] ook een politieke opdracht die we met elkaar hebben.

[1:47:00] Als we mensen van elkaar scheiden, dan drijft ook de politiek uit elkaar.

[1:47:04] Als we mensen bij elkaar brengen, dan komen de gedeelde waarden op tafel.

[1:47:12] Geef ik graag het woord aan de heer Boumans.

[1:47:15] Dank u voorzitter. Ik zit met plezier naar de heer Teertsen in Veldhuis te luisteren.

[1:47:18] Het is een beetje filosofisch, zou ik zeggen, met ook een politieke opdracht.

[1:47:22] En als lokaal bestuurder ervaar je dat dan ook zo.

[1:47:25] Maar de werkelijkheid is weleens wat onweerbarstiger dan de filosofie ruimte lijkt te bieden.

[1:47:31] Dat raakt denk ik wel aan de vraag van mevrouw Petijn.

[1:47:33] Hoe doe je dat nou in de praktijk?

[1:47:34] En kijk, ik denk dat in navolg van wat de heren ook zeggen, dat je probeert natuurlijk binnenstedelijk

[1:47:40] of binnen een dorp zoveel mogelijk op te lossen.

[1:47:43] Omdat je weet dat je met beperkte ruimte zit.

[1:47:46] Dus dat wat je kunt herstructureren, herontwikkelen...

[1:47:49] ...met behoud van voldoende groene ruimte.

[1:47:51] We gaan ook verstening tegen, dat je dat op die manier probeert te doen.

[1:47:54] De ervaring is natuurlijk ook dat alles wat je binnen stedelijk of binnen dorpskern doet...

[1:47:58] ...over het algemeen wat kostbaarder is.

[1:47:59] Dus dat is vaak voor een gemeente een grotere opgave.

[1:48:04] Waarbij ook nog wel eens vaak een rol speelt dat de gemeente geen grondeigenaar is...

[1:48:07] ...maar dat je met ontwikkelaars te maken hebt die commercieel gedreven zijn...

[1:48:10] ...als het niet om de corporatie gaat.

[1:48:12] En dat mag ook, want zo hebben wij de markt georganiseerd in Nederland.

[1:48:15] in Nederland. Tegelijkertijd komt dan weer vaak onder druk dat je ook voldoende percentage

[1:48:20] sociale koop, sociale huur betaalbaar wilt bouwen. Dus het is een heel ingewikkeld spel

[1:48:25] op lokaal niveau. Je ziet dat er gemeenten zijn die bijvoorbeeld experimenteren met regietafels.

[1:48:31] Deventer is daar een goed voorbeeld van. Waar heel erg goed gekeken wordt naar hoe plannen

[1:48:37] we nou dat we maar blijven bouwen. Want dat is wel een beetje het punt. Je kunt praten

[1:48:42] Maar uiteindelijk helpt dat niet.

[1:48:45] Je wilt woningen realiseren en dan ook nog kwalitatieve woningen realiseren.

[1:48:49] Dus die afstemming is lokaal, regionaal heel belangrijk, denk ik.

[1:48:52] En dan even de vraag van grondexploitaties, grondbeleid, misschien wel onteigening.

[1:49:00] Heel veel gemeenten hebben vijftien jaar geleden natuurlijk een vrij stevige tik op de neus gehad.

[1:49:05] Laat ik het maar zo formuleren.

[1:49:06] Mijn eigen gemeente heeft veel geld af moeten boeken.

[1:49:09] Dat geldt voor nagenoeg alle gemeenten in Nederland.

[1:49:13] Dus je merkt ook wel enige voorzichtigheid om daar al te assertief mee aan de slag te gaan.

[1:49:19] Ik merk dat in mijn eigen gemeente.

[1:49:21] We hebben net een paar hectare gekocht, omdat we toch een klein bestaande wijk wat willen uitbreiden.

[1:49:27] Dus dat is een kleinschalige uitbreiding.

[1:49:30] Maar daarmee ga je niet de volumes halen waar wij het landelijk steeds over hebben.

[1:49:33] Want als je het over één miljoen woningen hebt, moet mijn gemeente twee keer zo hard gaan lopen.

[1:49:37] En dat willen we wel, maar ergens zijn er toch belemmeringen.

[1:49:39] En daar zouden we eigenlijk met elkaar het gesprek over aan moeten gaan.

[1:49:42] Van wat zijn nou de belemmeringen die maken dat je niet kunt bouwen, of niet kwalitatief kunt bouwen.

[1:49:46] En overigens, ik ben iets optimistischer over die woningen die uit de fabriek komen.

[1:49:51] En overigens, maakt de heteerst denk ik wel een interessant bruggetje.

[1:49:56] Kijk, die woningen zijn over het algemeen architectonisch niet zo heel erg spannend, hè.

[1:49:58] Dat is allemaal wat standaard werk.

[1:50:00] Maar dan gaat het vervolgens om hoe gij ze stedenbouwkundig inpassen.

[1:50:03] En daar kun je natuurlijk wel weer mooiere dingen doen.

[1:50:05] Dus ik denk dat we heel erg goed moeten kijken hoe we het doen.

[1:50:08] Nou ja, dat is ook toch maar even terug aan die woontop, voorzitter,

[1:50:10] als u me dat toestaat, want het was zo'n mooie bijeenkomst, tot op zekere hoogte.

[1:50:15] Daar hebben we eigenlijk best wel mooie voorstellen neergelegd.

[1:50:17] Dus toch nog eens een uitnodiging ook aan u, van kijk er eens goed naar,

[1:50:20] wat we daar nou aan goeie dingen uit kunnen halen met elkaar,

[1:50:23] om nou ja, echt tot invulling te komen van die benodigde woningen.

[1:50:27] Want ja, die vraag is er wel degelijk, dat voelen we iedere dag in gemeentenlanden.

[1:50:32] Dank u wel.

[1:50:35] Dan kijk ik even naar links.

[1:50:38] Geen vraag van de vlag.

[1:50:39] Mevrouw Partijn, mevrouw Welzijn en mevrouw Branten.

[1:50:52] Het is puur persoonlijk interesse.

[1:50:56] Ik weet zeker dat dit geen plan is bij ons in de partij.

[1:50:59] Ik weet ook dat mevrouw Monarch-Eijzer er heel boos bij maakt.

[1:51:02] U zei net dat er geen IJsselmeerpolder meer is.

[1:51:05] Tegelijkertijd ligt er volgens mij nog een plan in de ijskast, al vrij lang in de ijskast,

[1:51:10] om het marktmeer in te polderen.

[1:51:11] Ik ben me gewoon puur geïnteresseerd.

[1:51:14] Zijn dat soort plannen...

[1:51:16] zien die nog wel eens een keer een glimpje daglicht?

[1:51:18] Of hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:51:21] Dit is een... ja...

[1:51:25] Ofwel, ja...

[1:51:26] De ijskast, dat is nogal een onderwerp tegenwoordig ook.

[1:51:29] Maar de marken waard is natuurlijk in potentie makkelijk droog te leggen, zal ik maar even zeggen.

[1:51:36] Ik zelf ben, dat is misschien ook nog aardig om te weten als Rijksadviseur,

[1:51:40] ook direct betrokken bij fysieke projecten.

[1:51:42] Dus wij als atelier, Rijksbouwmeester, Rijksadviseurs...

[1:51:46] ...adviseren ook op vastgoedprojecten van het Rijk, Defensie, maar ook Rijkswaterstaat.

[1:51:52] En ik werk dus op dit moment aan de versterking van de Afsluitdijk.

[1:51:55] Die begeleiden wij ook.

[1:51:57] En daar hebben we toch al geconcludeerd...

[1:51:59] ...dat dat eigenlijk de grootste ecologische ramp is die we ons ooit hebben aangedaan.

[1:52:05] De Afsluitdijk, ja. Dus we hebben ons leven in deze delta gered.

[1:52:09] want het was natuurlijk keihard nodig om de overstromingen te stoppen.

[1:52:14] Maar tegelijkertijd heeft hij een ecologische ramp in de IJsseldelte veroorzaakt,

[1:52:20] die zijn weerga niet kent.

[1:52:21] Dus het Markermeer is een nagenoeg doodmeer, ecologisch gezien.

[1:52:25] Het IJsselmeer heeft het heel zwaar.

[1:52:28] En ook de hele visstand is zeer problematisch.

[1:52:31] Dus er zijn nu prachtig projecten over tussen rijk en regio.

[1:52:35] Als voorbeeld is dat nu een vismigratierivier wordt aangelegd.

[1:52:38] Nou, dat is een onvoorstelbare prestatie waar we volgens mij niet genoeg trots op zijn.

[1:52:44] Waar we proberen eigenlijk de fout van Lely, namelijk wel over onze veiligheid nadenken,

[1:52:50] maar niet over andere levende wezens in onze delta.

[1:52:53] Die zijn we aan het herstellen.

[1:52:55] En ik denk dat we de Markermeer keihard nodig hebben voor onze zoetwaterreserves in ons land.

[1:53:00] Dat is niet het onderwerp van deze staatscommissie geweest.

[1:53:04] Maar het IJsselmeerbekken, het Markermeerbekken is van levensbelang voor onze toekomst

[1:53:10] als het gaat over drinkwaterbeschikbaarheid.

[1:53:13] Dus ik denk dat dat een belangrijkere claim is op dat gebied dan het bouwgrond.

[1:53:21] En er ligt een ongelooflijk grote ecologische opgave daar.

[1:53:26] Want schoon drinkwater heb je ook alleen maar als er een ecologisch gezond systeem is.

[1:53:32] En dat is er nu niet.

[1:53:33] Dus ik denk dat dat de eerste opdracht is.

[1:53:35] En als IJsselmeer of Markermeer-bewoonster, onze nieuwe minister, die daar op uitkijkt op dat Markermeer,

[1:53:43] hoop ik dat ze dat ook helemaal deelt en niet meegaat in het idee om de Markermeer droog te leggen.

[1:53:51] Ook voor de kijkers thuis corrigeer ik graag.

[1:53:53] Ik ben een watersporter en ik vind de Markerwadden een van de mooiste projecten in dat gebied van de afgelopen jaren.

[1:53:59] Dus, vaak geweest al.

[1:54:01] Dus nee hoor, geen...

[1:54:03] Maar ik was gewoon benieuwd hoe dat zat met dat specifieke gebied.

[1:54:06] Ik kijk toch nog even naar mevrouw Welzijn. Heeft u nog een vraag?

[1:54:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:54:12] Ik las in de paper van VNG, dus de vraag is voor de heer Boumans.

[1:54:17] Samenwerking en samenhang zorgt voor een win-winsituatie

[1:54:20] waarbij capaciteit en opgave slim met elkaar gecombineerd kunnen worden.

[1:54:23] Dus dat klinkt echt als iets kansrijks.

[1:54:26] Maar toch had ik een beetje moeite met het visualiseren.

[1:54:30] Zo van, hoe ziet dit er dan uit?

[1:54:31] Kunt u daar iets over vertellen?

[1:54:36] Dat zijn mooie woorden, zeg je dan.

[1:54:38] En hoe breng je dat dan in de praktijk?

[1:54:41] Dat voorbeeld dat ik net had noemd, dat hoort er denk ik wel een beetje bij.

[1:54:46] Kijk, de nood en ruimte daar zijn we eigenlijk wel enthousiast over.

[1:54:53] Want daar zien wij wel kansen in om tussen rijk en regio, of tussen gemeenten,

[1:54:59] met elkaar afspraak te maken over wat doe je nu waar en wat voor inzet is daar nou voor nodig.

[1:55:05] Maar dan moet je ook een beetje verder durven te kijken dan je neus lang is.

[1:55:08] Daar zat wel voor mij de inspiratie in, de bijdrage van de twee collega's.

[1:55:14] Hoe laten we Nederland in 2050 of 2100 eruitzien op een goede manier?

[1:55:18] En hoe gaan we om met de aanbevelingen uit de staatscommissie?

[1:55:22] En wat kun je dan doen, hand in hand, als Rijk en Retio?

[1:55:25] Dus bijvoorbeeld, ik houd me een beetje bij mezelf, want dat praat het makkelijkste.

[1:55:29] Als ik naar mijn eigen gemeente kijk, wij hebben nooit gedacht dat we een 100.000 plus gemeente zouden worden.

[1:55:33] Dat doet gewoon in de Achterhoek.

[1:55:35] Maar als je echt een bijdrage wilt leveren aan de Rijksopgave, dan moet je dat misschien wel durven te doen.

[1:55:39] Maar dan hebben wij misschien wel een infrastructureel knelpunt, wat niet van de omvang is zoals Amsterdamse kent,

[1:55:45] maar voor onze schaal eigenlijk te ingewikkeld.

[1:55:48] Dus hebben we de provincie voor nodig en misschien zelfs wel de Rijksoverheid.

[1:55:51] Als je die infrastructurele knelpunt aan kunt pakken, kun je misschien wel 20.000 woningen bouwen,

[1:55:55] waar we nooit aan gedacht zouden hebben.

[1:55:56] Nou ja, op die manier zou je denk ik heel specifiek moeten kijken.

[1:55:59] Dat begon er denk ik ook mee. Iedere regio is anders.

[1:56:01] De heer Vlag vroeg daar ook naar.

[1:56:03] Hoe kun je dat nou invullen?

[1:56:05] Dus daar biedt elke regio telt wel weer kans.

[1:56:07] Want heel veel van die regio's die misschien wat minder in beeld zijn, gaan wel kansagendas maken.

[1:56:11] Nou, daar zou je ook weer koppelingen kunnen maken.

[1:56:13] Ik weet niet of ik het nou visueel genoeg gezegd heb.

[1:56:16] Maar anders beloof ik u dat ik u na deze vergadering nog met hulp van de ondersteuning iets visueels voldoende toekom.

[1:56:23] En dat andere leden van de commissie ook.

[1:56:27] Mevrouw Welzijn, wilt u daarop reageren?

[1:56:29] Ik denk in die passage met name dus over op zoek zijn naar dezelfde expertise, zoals het

[1:56:38] hier letterlijk staat, dus verschillende partijen die elkaars partner zijn in deze opgave zoeken

[1:56:46] allemaal naar dezelfde mensen en concurreren elkaar, dus dat samenbrengen van die capaciteit

[1:56:52] in die opgave, daar slimmer mee omgaan, dat raakt dat aspect eigenlijk.

[1:56:58] Nee, dank je wel. Ja, dat is even net een slag anders dan waar ik net aan het vertellen was.

[1:57:04] Ja, dat merken we natuurlijk heel sterk.

[1:57:06] Ik ben heel erg blij dat er weer een ministerie van Ruimtekoordening komt, of iets wat daarop lijkt.

[1:57:10] Want ik denk dat we dat nodig gemist hebben met elkaar.

[1:57:13] Maar dat zuigt direct provinciale ambtenaren op, die vervolgens de grotere gemeenten leegzuigen.

[1:57:17] En dan blijft er voor de kleintjes niks over.

[1:57:20] Dus in het hele domein moeten wij ook geschoolde mensen hebben die kunnen werken.

[1:57:23] Nou ja, voordat een woonwijk gebouwd is, hebben we het over 40 jaar.

[1:57:27] Voordat je geschoolde en met een beetje ervaring heb je het ook over acht of tien jaar.

[1:57:31] Terwijl je ze nu nodig hebt.

[1:57:32] Dus je moet in gezamenlijkheid niet elkaar beconcurreren op die paar mensen die er verstand van hebben.

[1:57:37] Maar je moet nadenken over hoe kunnen we die mensen in gezamenlijkheid effectief inzetten.

[1:57:41] En dat vergt echt wel afstemming en overleg.

[1:57:43] Dus die arbeidsmarkt is voor de overheid natuurlijk sowieso ingewikkeld.

[1:57:46] We hebben tienduizenden vacatures bij de gemeenten die we niet kunnen invullen.

[1:57:50] De ene doet wat meer pijn dan de andere.

[1:57:52] Maar deze zit wel in de categorie die pijn doet.

[1:57:54] Dus daar moet je afstemming over zoeken.

[1:57:55] Het is mooi dat er een nieuw ministerie komt, maar zou ik alsjeblieft niet de gemeente beleggen,

[1:57:58] want anders krijg je geen partnership.