Toelichting Staatscommissie rechtsstaat op adviesrapport

[0:00:00] Hartelijk welkom aan een grote delegatie van de staatscommissie.

[0:00:06] De rechtsstaat, welkom allen.

[0:00:08] Ook een grote delegatie van onze Kamerleden en uiteraard de kijkers thuis die ook aan

[0:00:14] het kijken zijn.

[0:00:17] We zijn hier voor de technische briefing van de toelichting van de staatscommissie op het

[0:00:23] adviesrapport de gebroken belofte.

[0:00:25] Ik heb hem meegenomen, de gebroken belofte van de rechtsstaat.

[0:00:29] een aanrader voor iedereen. Hij is op 10 juni.

[0:00:32] Hebben jullie hem ook aangeboden aan burgers, allereerst?

[0:00:37] En daarna pas aan de regering, aan de Kamerleden en aan de rechtsspraak.

[0:00:43] En ik denk dat het ook wel heel mooi is, de burgers centraal stellen.

[0:00:47] We hebben een uur de tijd met elkaar.

[0:00:50] We zullen zometeen starten met uiteraard de staatscommissie,

[0:00:53] die de tijd heeft om een toelichting te geven op het rapport.

[0:00:58] en daarna is er ruimte voor de Kamerleden om een vraag te stellen.

[0:01:02] Kan ik bij u starten, de heer Kummelink, voorzitter.

[0:01:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:08] Heel fijn dat wij het rapport kunnen komen toelichten hier.

[0:01:12] En dat doen wij zo graag dat we inderdaad met de bijna voltoffige staatscommissie hier zitten.

[0:01:18] En ik ben heel benieuwd naar de vragen die vanuit de Kamer ons gesteld gaan worden.

[0:01:23] Ik heb met de voorzitter net afgesproken dat ik mijn inleiding heel kort kan houden,

[0:01:26] zodat we veel ruimte hebben voor vragen.

[0:01:29] Ik begreep dat het programma iets voorzien was van twintig minuten inleiding,

[0:01:32] maar dat ga ik u niet aandoen.

[0:01:34] Ik denk dat het belangrijk is om nog heel even kort neer te zetten

[0:01:38] waar het op de staatscommissie alweer om te doen was

[0:01:40] en dat we dan vooral de gelegenheid hebben om vragen van uw kant te beantwoorden.

[0:01:46] Ik denk dat het ook wel belangrijk is om nog even te memoreren

[0:01:49] dat dit wel een bijzondere staatscommissie was.

[0:01:51] Op initiatief van een tweetal Kamerleden een motie van de heer Omtzigt

[0:01:54] en de heer Van Dam, voormalig Kamerlid, is eigenlijk dit initiatief genomen

[0:01:59] en met een duidelijke opdracht samengesteld door drie staatsmachten,

[0:02:04] maar waar wel een heel bijzonder perspectief in zit,

[0:02:06] namelijk dat de opdracht eigenlijk er een was,

[0:02:08] zorg nou ervoor dat de burgercentraal staat

[0:02:11] bij het denken over het functioneren van de rechtsstaat

[0:02:15] en wil vooral op die manier kijken wat er beter kan

[0:02:19] in het functioneren van de rechtsstaat Nederland.

[0:02:22] En dat hebben we ook vrij letterlijk genomen

[0:02:24] Doordat wij ook het burgerperspectief in vrijwel alle stadia van ons onderzoek,

[0:02:28] van ons werk betrokken hebben, mensen uitgenodigd voor open voorraad niet alleen,

[0:02:33] maar ook in alle provincies locatiegesprekken hebben georganiseerd,

[0:02:37] een burgerpanel hebben georganiseerd om maar zoveel mogelijke input te krijgen,

[0:02:41] zoveel mogelijke ervaringen te krijgen voor de staatscommissie.

[0:02:45] Maar ook we hebben iedereen gevraagd om met concrete suggesties te komen voor de staatscommissie.

[0:02:51] En die suggesties, zeker van het burgerpanel, hebben in grote getale ook de weg gevonden

[0:02:56] naar het rapport van de staatscommissie.

[0:02:59] Nou, en als ik dan kijk naar de kern van wat wij allemaal gevonden hebben,

[0:03:03] er zijn in ieder geval een aantal zaken die wij centraal stellen.

[0:03:07] Twee rode draden heb ik ook al eerder gemeld tijdens de presentatie,

[0:03:11] dat we zien dat de belofte van de rechtsstaat, zo heet ook het rapport,

[0:03:16] De belofte dat de overheid daar is voor de bescherming van de burger,

[0:03:20] inderdaad ook beschermt tegen zichzelf,

[0:03:23] maar ook dat de burgers invloed hebben op het overheidsbeleid en de overheidsmacht.

[0:03:28] En tenslotte dat ze ook steun krijgen,

[0:03:29] daar waar ze nodig hebben om te kunnen functioneren in de rechtsstaat.

[0:03:32] Dat die belofte op een aantal terreinen echt gebroken is.

[0:03:37] Langdurig verwaarloosd zelf op een aantal terreinen.

[0:03:40] En wat ons betreft is het dus redender meer om ervoor te zorgen

[0:03:44] dat daar verbetering in komt.

[0:03:47] We hebben een drietal belangrijke knelpunten geïdentificeerd.

[0:03:50] De drie hoofdknelpunten zijn allereerst dat het denken over de rechtsstaat

[0:03:55] en de principes die in die rechtsstaat centraal staan,

[0:03:58] dat die niet leidend zijn, niet genoeg leidend zijn

[0:04:02] voor de overheid in alle handelen.

[0:04:04] Dat gaat over ambtenaren, maar dat gaat ook over de onderdelen

[0:04:08] van de drie staatsmachten.

[0:04:09] Een belangrijk onderdeel is ook dat we constateren dat overheid buitengewoon ingewikkeld is geworden,

[0:04:17] niet alleen qua organisatie, maar vooral in output, als het gaat over wetgeving, beleid

[0:04:22] en de uitvoering daarop is ontzettend ingewikkeld geworden.

[0:04:26] En het derde is dat de rechtsbescherming van burgers onvoldoende op orde is.

[0:04:31] En als ik daar nog kort die drie punten toelicht, en dan kom ik langzamer tot een afronding,

[0:04:35] Ik denk dat het heel belangrijk is om nog eens te constateren dat het denken over de rechtsstaat

[0:04:41] en de rechtsstatelijke cultuur, zoals wij die genoemd hebben, die zou eigenlijk centraal

[0:04:45] moeten staan in al het handelen van de overheid.

[0:04:49] En dat betekent dat je bij alles de vraag moet stellen van kan dit eigenlijk wel door de rechtsstatelijke

[0:04:53] beugel?

[0:04:54] Worden hier geen grondrechten geschonden?

[0:04:55] Worden hier geen fundamentele principesgeweld aangedaan?

[0:04:59] En we zien ook dat, en dat hebben we ook constateerd op een aantal terreinen, dat dat onvoldoende

[0:05:03] gebeurt.

[0:05:04] En één terrein hebben we ook expliciet benoemd,

[0:05:07] omdat dat heel veel aandacht heeft gekregen.

[0:05:10] Als het gaat over bijvoorbeeld de recrutering van ambtenaren,

[0:05:13] en met name de topambtenaren, de bekende Algemene Bestuursdienst,

[0:05:17] zeggen wij, daar moet veel meer aandacht komen voor het rechtsstaatelijk besef.

[0:05:21] Dat zou eigenlijk centraal moeten staan, ook in de recrutering van ambtenaren

[0:05:25] en ook in de opleiding van ambtenaren.

[0:05:28] Een ander punt is dat we die ingewikkeldheid centraal hebben gesteld.

[0:05:33] En ik wil nogmaals even beklemtonen, dat hebben we in het rapport gedaan,

[0:05:37] dat wij op heel veel terreinen niet met heel veel nieuws zijn gekomen.

[0:05:42] Heel veel dingen waren al bekend, zijn al onderzocht door eerdere Kamercommissies,

[0:05:47] door parlementaire enquêtecommissies, door de Ombudsman,

[0:05:50] door andere instituten, de WRR, et cetera.

[0:05:53] Maar ik denk dat de toegevoegde waarde van onze staatscommissie erin is

[0:05:56] dat we een aantal van dit soort grote vraagstukken gebundeld hebben

[0:05:59] en op een rij hebben gezet en geprobeerd hebben in ieder geval

[0:06:03] om daarmee ook redelijk heldere en krachtdadige aanbevelingen te doen.

[0:06:08] Dus het punt van de ingewikkeldheid is een hele belangrijke.

[0:06:11] Burgers zien het echt als een doorhoofd.

[0:06:13] En je ziet ook dat ambtenaren die moeten werken met wetgeving

[0:06:17] en in de uitvoering helemaal in de knel komen,

[0:06:20] want ze weten soms helemaal niet wat ze moeten doen

[0:06:22] en welke speelruimte ze hebben om daadwerkelijk de problemen

[0:06:25] van burgers die zich aandienen op te lossen.

[0:06:28] En tenslotte zien we ook dat de rechtsbescherming

[0:06:31] onvoldoende tot zijn recht komt, om een aantal redenen.

[0:06:34] Afgezien van de toegang tot die rechtsbescherming,

[0:06:36] de sociale advocatuur is beperkt geworden, men loopt daar weg.

[0:06:41] Maar het gaat ook over de vraag, de fundamentele vraag,

[0:06:43] hoe kijkt men vanuit het bestuursrecht nu naar de burger?

[0:06:46] En als het gaat over de rechtsbescherming,

[0:06:48] hebben we al heel lang in de Algemene Wet bestuursrecht

[0:06:50] dat we het overheidsbesluit centraal stellen.

[0:06:53] Maar eigenlijk zeggen wij, in aanvolging van ook een aantal anderen,

[0:06:56] Er moet voor gezorgd worden dat vooral de burger en de rechtsbestrekking met de burger

[0:07:00] veel breder centraal wordt gesteld, want het gaat niet alleen maar in heel veel gevallen

[0:07:04] om dat ene probleem dat aan dat ene besluit hangt, maar om een conglomeraat van vraagstukken

[0:07:09] waar burgers mee geconfronteerd worden.

[0:07:11] We hebben dus een tiental aanbevelingen gedaan om daar een oplossing voor te bieden, waarbij

[0:07:18] denk ik wel de meest ingewikkelde is, en dat zal denk ik hier niet zo snel ontkend worden,

[0:07:23] dat dit eigenlijk op een aantal terreinen een langjarige inspanning,

[0:07:28] structurele inspanning, vergt om dat werkelijk, bijvoorbeeld wetgeving en

[0:07:32] uitvoering, dat werkelijk te vereenvoudigen en hanteerbaarder te

[0:07:36] maken. En dat onderstelt ook echt dat een meerjarenperspectief in, zeker bij de

[0:07:42] wetgeving, en dus ook bij beide Kamers, centraal komt te staan.

[0:07:46] En laatste opmerking dan nog, we hebben ook gezegd, en een aantal van de hier

[0:07:50] de afwezige Kamerleden was er ook bij betrokken, bij de eerste verkenning die we hebben gedaan,

[0:07:54] dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat ook de staatsmachten meer in gesprek met elkaar

[0:08:00] raken.

[0:08:01] Uiteraard wel ervoor zorgen dat ieder in zijn eigen onafhankelijke blijft en ook eigen verantwoordelijkheid

[0:08:07] kan nemen, maar tegelijkertijd er ook voor zorgen dat men elkaar veel sneller informeert

[0:08:12] over de rechtsstatelijke vraagstukken waarmee men geconfronteerd wordt en dus ook veel sneller

[0:08:18] in actie kan komen om ervoor te zorgen dat hetzij de wetgever, hetzij de rechtsspraak

[0:08:24] passend kan handelen om een probleem netwerkelijk op te pakken.

[0:08:27] En dat is dus wat wij hebben aangeduid met de rechtsstaatagenda die in, ja ook moet uitmonden

[0:08:33] in een dialoog tussen de staatsmachten.

[0:08:36] En ja, dat is inmiddels ook opgepakt en daar zal ook binnenkort een eerste stap in worden

[0:08:42] gezet.

[0:08:43] Dit is in een notendop het rapport.

[0:08:47] We zijn heel benieuwd naar uw vragen natuurlijk.

[0:08:51] Hartelijk dank voor een heldere uitleg en heel concreet en heel beknopt met toch wel

[0:08:57] wat blijft hangen, is toch wel die belofte die is gebroken, oftewel verwaarloosd.

[0:09:03] Dan kijk ik naar mevrouw Bikker.

[0:09:06] Wilt u het eerste vraag stellen?

[0:09:11] Maar we gaan even voor de helderheid, we kiezen ervoor om zometeen gewoon een vraag-antwoord

[0:09:17] te stellen.

[0:09:18] Er komt zometeen volgens mij mevrouw Lala, die sluit ook iets later aan.

[0:09:23] Dat betekent dus vraag-antwoord en dan vraag-antwoord.

[0:09:26] Helder?

[0:09:27] Ja, veel dank ook voor het prachtige rapport en al het werk wat daarvoor is gedaan.

[0:09:32] En ook de presentatie, waar ik eerder bij mocht zijn, was erg indrukwekkend.

[0:09:38] En ook juist hoe u ons op het hart pondt om daar langdurig werk van te maken,

[0:09:42] ook voor een hele kamerperiode.

[0:09:43] Nou, met een kerstverse kamer is dat natuurlijk, naverzient om een half jaar,

[0:09:47] is dat een extra mooie uitdaging.

[0:09:49] Daar ook meteen mijn vraag over, want ik deel met u dat dit iets langdurigs is en iets langjarigs.

[0:09:57] Maar ik zou het heel goed vinden als we daar ergens op de een of andere manier,

[0:10:01] ook na een jaar of twee, drie, is even kijken van, hey, hoe staat het daar nou voor?

[0:10:05] En welke waarborgen heeft de commissie in gedachten,

[0:10:08] behalve het debat dat geadviseerd wordt?

[0:10:12] Maar voor je het weet gaan we dan ook allemaal weer uitlichten

[0:10:14] wat we zelf politiek interessant vinden.

[0:10:17] Maar hoe houden we daarin die breedte vast?

[0:10:19] Ik ben wel benieuwd hoe de staatscommissie daarnaar kijkt.

[0:10:23] Ik kon nog allemaal vast aan dat ik zal in een aantal gevallen het eerste antwoord geven,

[0:10:28] Maar het zal zeker zo zijn dat er staatscommissieleden zijn die graag willen aanvullen.

[0:10:32] Nou, er zijn een paar dingen die, denk ik, relevant zijn.

[0:10:35] Eén, we hebben ook in dat rapport gezegd, sowieso moet er na een jaar gekeken worden van

[0:10:40] hoe ziet hij dan het project eruit?

[0:10:42] En het is heel belangrijk, dat vinden wij ook.

[0:10:45] Het is ook natuurlijk eerder ook vanuit de Kamer zelf gezegd dat rapporteurs hier aangewezen worden

[0:10:52] om hier een blijvende en langdurige aandacht aan te geven.

[0:10:56] en ik denk dat dat ook vanuit de positie van de rapporteur

[0:10:59] een hele belangrijke rol is en misschien ook wel een rol is

[0:11:03] die ook politiek buitengewoon interessant is om je daarmee te manifesteren.

[0:11:08] Dus dat is een belangrijk iets.

[0:11:10] Het andere element voor het langetermijnperspectief

[0:11:15] is ook de rechtsstaatdialoog die we net hebben benoemd,

[0:11:20] dat langdurig zowel de drie staatsmachten

[0:11:24] maar ook de hoge colleges van staat,

[0:11:27] ieder jaar op z'n minst één keer reflecteren op de stand van zaken.

[0:11:31] Gaat het de goede kant op?

[0:11:33] En verder hebben wij ook voorgesteld, en dat is ook niet onopgemerkt gebleven,

[0:11:38] dat het toch verstandig zou zijn om iets in te richten

[0:11:40] dat lijkt op een planbureau voor de rechtsstaat.

[0:11:43] Wat we zien is natuurlijk dat er op allerlei terreinen wel

[0:11:47] instanties bezig zijn op het gebied van de rechtsstaat,

[0:11:49] maar gewoon een structurele aandacht over hoe het gaat met de rechtsstaat,

[0:11:53] welke consequenties er zijn van bijvoorbeeld lijnen in de rechtspraak,

[0:11:58] welke stappen er worden gezet in de verbeteringen van de uitvoering.

[0:12:02] Dat vereist eigenlijk een soort van permanente toezicht,

[0:12:05] dat klinkt misschien wat zwaar, maar permanent onderzoek

[0:12:08] en ook het permanente terugleggen naar de Kamers

[0:12:13] om te laten zien van nou gaan we nou werkelijk de goede kant op.

[0:12:17] En één element wil ik daar nog wel even van benoemen

[0:12:20] en dat is dat zo'n planbureau ook veel meer aandacht kan geven

[0:12:26] aan de langetermijnperspectieven

[0:12:29] en ook misschien zelfs de financiële langetermijnperspectieven

[0:12:32] van de verbeteringen die je doorvoert.

[0:12:35] Dat is een van de problemen die we natuurlijk ook zien op een aantal andere terreinen,

[0:12:39] dat het CPP nu vooral de kosten in rekening brengt

[0:12:44] of zichtbaar kan maken van de rechtsstaat,

[0:12:46] maar niet de opbrengsten van de rechtsstaat inzichtelijk kan maken.

[0:12:51] En als je dat op een andere manier wel kunt doen,

[0:12:53] een langetermijnperspectief kunt bieden,

[0:12:55] denk ik dat dat ook een veel aantrekkelijker perspectief biedt

[0:12:59] om ook langjarig aan die vereenvoudiging bijvoorbeeld te werken.

[0:13:02] Want dan kun je ook zien wat het uiteindelijk in een aantal opzichten

[0:13:05] niet alleen een inhoudelijke versterking van de rechtsstaat gaat opleveren,

[0:13:10] maar dat dat ook wellicht financieel een aantrekkelijker perspectief

[0:13:12] zou kunnen zijn. Maar goed, dat is een beetje het beeld.

[0:13:15] Ik weet niet of er nog aanvullingen zijn van ons uit verder.

[0:13:19] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[0:13:19] Misschien een knopje hebben we nog even aan.

[0:13:23] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[0:13:24] De opbrengst ook voor de burger met name, want het is niet de opbrengst...

[0:13:28] Wij hebben ook dit rapport opgesteld vanuit burgerperspectief,

[0:13:33] maar het ook als aanvulling dan, wat is de opbrengst voor de burger,

[0:13:36] zodat de burger zich gehoord voelt

[0:13:38] en de burger zelf ook die opbrengst voelt, als het ware.

[0:13:43] Dat wil ik alleen even aanvullen.

[0:13:49] Kort in de aanvulling over die monitor, want dat vind ik wel echt een hele belangrijke vraag.

[0:13:53] En als ik dat zo mag zeggen, daar ligt ook een hele belangrijke taak bij u.

[0:13:56] Omdat wij hebben het natuurlijk onderzocht,

[0:13:58] wij hebben geprobeerd om te analyseren waar de problemen liggen.

[0:14:01] Maar hoe voorkom je nou dat dat in die spreekbehoorlijke bureaulijn verdient?

[0:14:04] Eén institutioneel aspect dat de voorzitter nog niet genoemd heeft,

[0:14:08] is dat wij ook een rol zien voor de hoge colleges van staat.

[0:14:11] Dus met name de Nationale Ombudsman, de Algemene Rekenkamer

[0:14:13] en de Raad van State, die hebben ook bij de vorige afgelopen formatie

[0:14:16] al samen opgetrokken hun eigen advies, samen een advies...

[0:14:19] Daar zien wij in ieder geval toekomst in

[0:14:21] dat ze ook een monitorfunctie zouden kunnen hebben.

[0:14:23] Dus precies vanuit hun werk, vanuit hun eigen verantwoordelijkheid uiteraard,

[0:14:26] kunnen ze zeggen, afgelopen jaar is dit afgesproken,

[0:14:28] we zien toch dat er nog allerlei onvoorbedoelde verbeteringen

[0:14:30] op dit terrein zitten. Ik denk als zij samen,

[0:14:32] om dat zo te zeggen, een vuist zouden kunnen maken

[0:14:34] en kunnen bijdragen aan die rechtsstaatagende,

[0:14:36] vanuit hun werk als Hoge Colleges van Staat

[0:14:38] en ook een nauwe overleg met de Tweede Kamer,

[0:14:40] maar ik denk dat je dan een heel krachtig monitorinstrument kan hebben.

[0:14:44] Dank. Dan gaan we naar mevrouw Michonne Derksen.

[0:14:47] Dank u wel. En dank ook voor deze mooie publicatie.

[0:14:53] Als woord voor de JNV ben ik natuurlijk heel veel met wetgeving bezig.

[0:14:57] Dus ook die oproep om dat eenvoudig te maken, begrijpelijk te houden,

[0:15:01] dat spreekt me zeer aan.

[0:15:03] En dat is tegelijkertijd natuurlijk ongeveer een huzarenstukje,

[0:15:06] want je vindt altijd één wet heel begrijpelijk.

[0:15:08] maar toen komen er nog drie lagere wetgevingen achterweg.

[0:15:13] Het hangt natuurlijk in een heel raamwerk aan wetgeving...

[0:15:19] waarbij ik het zeer met u eens ben als u zegt...

[0:15:22] zorg dat het begrijpelijk is en dat mensen snappen wat de wetgever beoogd heeft.

[0:15:27] Maar hoe is dat nog dan te doen?

[0:15:30] Want op één wet kan ik me dat nog best wel goed voorstellen...

[0:15:35] maar het raamwerk aan wetgeving en ook vaak nog verouderde wetgeving en de toepassingen

[0:15:40] die er allemaal achterweg komen. Nou, knap als je dat als burger allemaal begrijpt. Heeft

[0:15:47] u daar concrete suggesties voor of wat zal helpen? Want ik denk oprecht dat zo'n planbureau

[0:15:53] dat eigenlijk, ja, dat lijkt me ook bijna een onmogelijk opdracht om te vragen. Dus hoe

[0:16:00] Hoe kunnen we dat nou met elkaar begrijperlijker krijgen?

[0:16:05] De heer Koning.

[0:16:06] Ik denk, bij alles geldt natuurlijk dat hier,

[0:16:09] zeker als het gaat over die vereenvoudigingsexercities,

[0:16:11] daar zal focus moeten worden georganiseerd.

[0:16:14] Waar is het heel erg hard nodig nu?

[0:16:17] Het conglomeraat van wetgeving in Nederland is, ja...

[0:16:21] De gewone burger kan de wet niet kennen,

[0:16:23] maar daar zit hier achter deze tafel, ook aan de andere kant van de tafel,

[0:16:26] doorgewinterde juristen,

[0:16:27] en die kennen dat hele conglomeraat van de wetgeving ook niet.

[0:16:31] Dat is ook helemaal niet zo gek, maar bepaalde segmenten moeten we wel goed in beeld kunnen krijgen.

[0:16:36] En daar moeten we tot verheldering en vereenvoudiging kunnen komen.

[0:16:41] En dat vereist dus, wat ik al eerder heb gezegd, een langdurige en stevige aanpak.

[0:16:46] Het vereist ook, en dat is een belangrijk element ook in onze rapportage,

[0:16:55] dat ook de wetgever aan wijze terughoudendheid doet.

[0:17:01] Niet alles wat wij aan uitzonderingen langs zien komen,

[0:17:04] niet alles wat we aan problemen in de samenleving zien,

[0:17:07] moet zich vertalen in wet- en regelgeving.

[0:17:10] Althans, niet als zodanig letterlijk vertalen in wet- en regelgeving.

[0:17:14] Je moet ook op een gegeven moment zeggen,

[0:17:15] we kunnen met wat algemene normen volstaan

[0:17:17] en ruimte bieden aan uitvoerende instanties

[0:17:20] om naar gelang de specifieke problematiek waar mensen mee zitten,

[0:17:24] om tot oplossingen te kunnen komen.

[0:17:27] En dat maakt dat aan de ene kant ervoor gezorgd kan worden

[0:17:34] dat ook voor de toepassers de wetgeving veel begrijpelijker is,

[0:17:39] en ook voor burgers, denk ik, in belangrijke mate.

[0:17:41] En tegelijkertijd dat er eigenlijk in de praktijk veel meer recht gedaan kan worden

[0:17:44] aan de bijzondere omstandigheden van een burger

[0:17:48] die in een bepaald probleem terecht is gekomen.

[0:17:51] En dat zou je ook kunnen vertalen dat als er zorgen zijn vanuit de Kamer

[0:17:56] met betrekking tot de aandacht die burgers krijgen,

[0:17:59] dat je misschien in eerste instantie niet zou moeten richten

[0:18:01] op weer een nieuw amendement of een optuigen van de wet,

[0:18:07] maar dat je misschien meer moet verstaan met uitvoeringsinstanties.

[0:18:10] En dat hebben we ook voorgesteld om een rechtstreeks contact

[0:18:12] met uitvoeringsorganisaties te organiseren.

[0:18:15] Om te vragen, oké, maar als we dit nou willen, is er voldoende oog voor dit probleem?

[0:18:19] En hoe wordt het dan opgelost?

[0:18:21] Dus daar zitten dus meerdere aspecten aan waarvan, denk ik, de Kamer hier ook heel belangrijk

[0:18:27] werk zou kunnen doen om niet alleen die reenvoudiging te kunnen realiseren, maar ook eigenlijk de

[0:18:33] toepassing van het recht veel dichterbij kunnen brengen.

[0:18:37] Valt mij wel met uw toevoeging?

[0:18:40] Ja, daar zou ik graag aan willen toevoegen, van waar mij wij als staatscommissie rechtsstaat

[0:18:44] ook naar verenpoudiging gekeken en dat komt omdat het beginsel van

[0:18:49] rechtszekerheid is een van de dragende beginselen van de rechtsstaat en dat gaat

[0:18:52] ervan uit dat de burger op basis van de wet weet hoe hij zich tot de overheid

[0:18:57] moet verhouden, wat zijn rechten en plichten zijn en we weten allang dat

[0:19:00] burgers die het wetboek openslaan kunnen echt niet hun eigen rechtspositie

[0:19:03] daaruit destilleren maar een van de schokkende constateringen van de

[0:19:07] staatscommissie was ook dat heel veel professionals die in de praktijk dag en

[0:19:11] met het rechtwerken zelf ook niet weten hoe de verschillende regels in de fiscaliteit

[0:19:16] en in de sociale zekerheid op elkaar inwerken.

[0:19:19] Dus als die professionals het al niet weten, hoe kunnen we dan verwachten

[0:19:22] dat de burger dat wel weet?

[0:19:24] En ik denk dat ook een van de belangrijkste constateringen die wij in het rapport opdoen

[0:19:28] is toch wel samenwerking, want de overheid handelt niet als een geheel,

[0:19:35] maar is hopeloos verkokerd in allerlei verschillende departementen

[0:19:38] die ook weer ieder eigen beleidsterreinen kennen.

[0:19:42] En een van de belangrijke aanbevelingen die wij in dat verband ook doen, is samenwerking.

[0:19:48] Dus denk ex ante veel beter na hoe verschillende wetgevingscomplexen in elkaar doorwerken.

[0:19:55] En dat is niet... Voor ons juristen zit daar een vereenvoudigingsopgave in...

[0:19:59] maar voor de burger zit daar het beginsel van rechtszekerheid in.

[0:20:03] Dat wil ik toch wel benadrukken, dat de vereenvoudigingsopgave...

[0:20:07] moeten we vanuit het abstracte weer terug naar het concrete brengen van waar gaat het nu over.

[0:20:12] Het gaat om een burger die gewoon geen idee heeft wat er met hem of haar gebeurt

[0:20:16] op het moment dat bijvoorbeeld een kind wordt geboren of op het moment dat zij de AW-leeftijd bereikt.

[0:20:22] En ja, en dat leidt bijvoorbeeld ook in ons geval,

[0:20:25] we hebben vooral ook gekeken naar vraagstukken van bestaanszekerheid,

[0:20:28] dat leidt dus ten aanzien van burgers die op een bepaald bestaansminimum of net daaronder zitten,

[0:20:34] Dat zij gewoon simpelweg niet weten op welke voorzieningen ze een beroep kunnen doen,

[0:20:39] om net daarboven te komen.

[0:20:41] En juist die burgers moeten we voor ogen houden wanneer we het hebben over abstracte termen

[0:20:46] als vereenvoudiging van wetgeving.

[0:20:49] Het gaat om mensen die tussen wal en schip vallen vanwege complexiteit.

[0:20:55] Is goed.

[0:20:56] Mevrouw Abdul-Zami.

[0:20:58] Een kleine, korte aanvulling.

[0:21:00] Want we hebben het erover.

[0:21:01] Hoe kun je daar focus in brengen in het raamwerk van wetgeving?

[0:21:04] van wet en regelgeving.

[0:21:06] Tijdens ons onderzoek hebben we ontzettend veel burgers gesproken.

[0:21:09] Die burgers geven precies en zelf ook aan van waar zij tegen aanlopen, waar zij dus

[0:21:13] knelpunten ervaren. In het adviesrapport komt u dat uiteraard tegen.

[0:21:18] Maar het gaat vooral over situaties waar

[0:21:21] burgers zich in een kwetsbare positie begeven.

[0:21:24] Daar lopen zij aan tegen moeilijkheden.

[0:21:27] Dus het is wat de voorzitter ook al aangeeft.

[0:21:29] Het is niet de bedoeling om alles ineens

[0:21:31] te ontleden en te ontrafelen, kijk waar het nodig is, waar het echt hard nodig is en begin

[0:21:36] daar dan aan het vereenvoudigen.

[0:21:44] Even op de knop drukken, ja.

[0:21:48] Wij begrijpen natuurlijk ook van anderen of in die zin alles anders kan doen, maar alles

[0:21:59] valt en staat natuurlijk bij de uitvoering.

[0:22:01] hoe de ambtenaren die wet, die dan misschien onduidelijk is of net lastiger is,

[0:22:10] hoe zij die uitvoeren, de rechtsbeginselen toepassen,

[0:22:14] de menselijkheid in die ambtenaren, hoe ze die naar boven laten komen.

[0:22:20] En ik grijp altijd terug op de toeslagaffaire.

[0:22:24] Daar was een wet die iets toeliet waar ambtenaren juist niet zo hoefden te handelen,

[0:22:32] maar ambtenaren wel zo gehandeld hebben.

[0:22:35] Dus het is ook heel vaak, voer de wet wél uit.

[0:22:39] En we zitten nu natuurlijk heel erg in de kant van er is de wil om de wet uit te voeren

[0:22:46] en de burger te helpen, maar er zit natuurlijk ook een stuk waarin die wet er wel was

[0:22:52] en de ambtenarij het niet deed.

[0:22:54] Dus het valt in staat bij die ambtenaar die die wet uitvoert.

[0:22:58] En ook al is die wet complex, als er een wil is, is er een weg

[0:23:03] om het goed te doen voor die burger.

[0:23:05] En dan heeft de ambtenaar altijd zelf nog de mogelijkheid om

[0:23:10] in die situatie de omstandigheden mee te laten tellen

[0:23:14] en te laten wegen, zodat die burger niet in de knel komt.

[0:23:17] Als er onwil is bij de burger, dient hij natuurlijk ook in die zin erop gewezen te worden.

[0:23:24] Maar een burger hoeft niet in de knel te komen, ook niet met de wetten die er nu in principe zouden zijn,

[0:23:31] omdat er altijd een weg is als die gevonden wil worden.

[0:23:35] Dank. Dan gaan we naar mevrouw Palmen.

[0:23:38] Dank u wel, voorzitter, en ook namens mij heel veel dank voor dit rapport aan de staatscommissie.

[0:23:46] Mijn vraag richt zich eigenlijk op de laatste woorden van mevrouw González-Pérez.

[0:23:52] Zij raakt daar hele belangrijke punten aan en die zijn ook eigenlijk vervat in uw conclusie

[0:23:58] onder nummer 10, toets als bestuursrechter ook aan rechtsbeginselen.

[0:24:03] Nou moet ik eerlijk zeggen dat ik met opgetrokken wenkbrauwen deze conclusie tot mij heb genomen,

[0:24:08] zeker als voormalige bestuursrechter, heb ik gezien, ja maar dat deden we toch al lang,

[0:24:13] Dat doen we toch al lang?

[0:24:14] Dat zouden we toch al zo lang moeten doen?

[0:24:17] Al vanaf de jaren 40 vorige eeuw is die rechtsontwikkeling natuurlijk een vlucht gaan nemen.

[0:24:23] Met misschien wel als belangrijk baanbrekend punt in de jaren 80 de fiscale hoger raad,

[0:24:29] die zegt we moeten die rechtsbeginselen leidend laten zijn.

[0:24:34] Niet langer kijken naar het uitvoeren van de wet, maar juist kijken naar het toepassen van het recht.

[0:24:40] Maar dat geldt ook voor de uitvoering.

[0:24:41] En als we inderdaad bij die toeslagenaffaire te maken hebben gehad met een wet die niet

[0:24:50] voorschreef alles of niets, ik herhaal het nog een keer, dat stond niet in de wet, heeft

[0:24:55] ook nooit in die wet gestaan, maar is wel zo opgevat en zo uitgevoerd.

[0:25:00] En dan zie je dat uiteindelijk de Raad van State in 2019 omgaat op basis van dezelfde

[0:25:07] wet.

[0:25:08] Mijn vraag is heel concreet. Ik vind dat de uitvoering ook al bezig moet gaan met het

[0:25:16] toepassen van rechtsbeginselen. Dat is niet slechts voorbehouden aan de rechter. En daarbij

[0:25:22] komt ook, en dat zie ik ook in uw toetsen staan, die rechtmatigheidstoets. Dat is een

[0:25:28] enge interpretatie van de wet zonder daarbij recht te doen aan het hele skala, aan het

[0:25:34] hele arsenaal. Ik zou graag uw reflectie daarop willen.

[0:25:36] Dan is er een vraag, volgens mij, voor mevrouw Peres, González Peres, klopt dat?

[0:25:40] Mijn communicatie is weinig.

[0:25:42] Ik ben het heel belangrijk, ook in het licht van wat mevrouw González net heeft gezegd.

[0:25:49] Uiteraard, de toeslagenaffaire was een van de aanleidingen voor het bestaan van deze staatscommissie,

[0:25:54] maar we hebben ook breder gekeken.

[0:25:56] We moeten de toeslagenaffaire niet als het enige voorbeeld zien van waar het bij ons over gaat.

[0:26:02] De poestdagen, ik denk dat dat heel terecht is opgemerkt, mevrouw González.

[0:26:08] Daar was veel meer ruimte geweest om het inderdaad ook in de toepassing van de wet

[0:26:12] de ruimte te zoeken en dat slaat voor een deel op de rechter,

[0:26:17] maar het slaat zeker ook op de ambtenaren die die uitvoering hebben gegeven aan deze wet.

[0:26:22] Maar het is een breder vraagstuk en het is niet voor niks dat ik net heb gezegd

[0:26:25] van aan de ene kant ligt het aan vereenvoudiging,

[0:26:27] maar aan de andere kant ligt het ook nadrukkelijk in de uitvoering

[0:26:30] En dat betekent dus ook, en dat is ook ons pleidooi als het gaat over de opleiding en de toerusting van ambtenaren,

[0:26:37] dat die veel meer, noem het maar vanuit rechtsstatelijk perspectief, hun werk zouden moeten doen.

[0:26:42] En dan kom ik heel snel ook bij het antwoord op de vraag van mevrouw Palmen.

[0:26:46] Dat betekent dus ook dat er niet alleen ruimte moet zijn in wet- en regelgeving,

[0:26:52] maar ook ruimte moet worden genomen in de toepassing door mensen die die uitvoering ten hand moeten nemen,

[0:26:58] door inderdaad vanuit rechtsstatelijke beginselen ervoor te zorgen dat daadwerkelijk recht wordt gedaan.

[0:27:05] En uiteraard is het zo, en dan is mijn afrondende opmerking,

[0:27:10] dat natuurlijk al heel lang wordt nagedacht over een bredere toepassing van rechtsbeginselen,

[0:27:15] ook in het bestuursrecht.

[0:27:16] Alleen, ja, we moeten constateren, zie ook weer die toeslagenaffaire,

[0:27:20] maar ook op een heleboel andere terreinen, dat er een hele nauwe interpretatie vaak wordt gehanteerd.

[0:27:24] En wij zeggen, dus rechter, ook nog even los van eventuele wettelijke veranderingen,

[0:27:30] geef nu ruim baan aan de toepassing van rechtsbeginselen.

[0:27:33] Dat is de pleidooi wat wij in dit rapport ook doen.

[0:27:38] En nogmaals, het is niet alleen gericht op de rechter,

[0:27:41] maar het gaat eigenlijk over het hele functioneren van de overheid.

[0:27:49] Ik hoef daar denk ik verder geen niks op te zeggen.

[0:27:54] Alleen dat ik het eens ben met mevrouw Palmen.

[0:27:56] En dat die rechtsbeginselen eigenlijk, als ik terugkijk naar mijn tien jaar ervaring met de toeslagaffaire,

[0:28:05] ik denk dat ik een soort jubileumjaar heb dit jaar, dat ik dat stuk gemist heb, wat u zojuist hebt aangekaart.

[0:28:17] Dank, dan wil ik uw vragen ook aan de Kamerleden.

[0:28:20] Oh, ik zie daar ook nog een handje, zeker.

[0:28:21] Ja, veel dank. Ik zou daar nog wel aan willen toevoegen.

[0:28:25] Wat is eigenlijk het rechtsbeschermingsbegrip wat de Staatscommissie Rechtsstaat hanteert?

[0:28:29] En dat is niet dat rechtsbescherming pas begint op het moment dat een geschil aan de rechter wordt voorgelegd.

[0:28:33] We hebben juist ook als commissie heel expliciet ook aandacht besteed aan de bestuurlijke besluitvormingsprocedure.

[0:28:39] Want in het bestuursrecht start de rechtsbescherming sowieso wanneer wetgeving wordt gemaakt,

[0:28:44] maar ook wanneer een individueel besluit wordt genomen.

[0:28:46] Dus het is ook ontzettend belangrijk dat in de bestuurlijke besluitvormingen,

[0:28:50] wanneer een primair besluit wordt genomen, dat dan al met kwaliteit en zorg

[0:28:55] en ook oog voor rechtsbeginselen die besluitvorming plaatsvindt.

[0:28:59] Wanneer bezwaar wordt ingediend, daar hebben we bijvoorbeeld ook

[0:29:03] aanbeveling 9 over gedaan, moet ook worden recht gedaan aan het geschil

[0:29:07] waarmee de burger zich geconfronteerd voelt.

[0:29:11] Die moet worden gezien en gehoord.

[0:29:14] En wat betreft onze aanbeveling 10, dat specifiek ziet op de bestuursrechter,

[0:29:19] Daarbij wil ik ook wat benadrukken dat wat wij zeggen over de bestuursrechter

[0:29:23] uiteindelijk ook impact heeft op het bestuur.

[0:29:26] Want op het moment dat de rechter indringender en explicieter toetst

[0:29:29] aan rechtsbeginselen, dan moet het bestuursorgaan

[0:29:32] dat een primair besluit neemt, dat ook in de primaire besluitvorming

[0:29:36] explicieter verantwoord, dat zien we nu ook bij het evenredigheidsbeginsel.

[0:29:39] Daar wordt nu veel indringender aan de hand van een driestapsraket

[0:29:42] aan evenredigheid van besluitvorming in de rechtelijke fase getoetst.

[0:29:47] En dat leidt ertoe in de rechtsontwikkeling

[0:29:48] dat bestuursorganen dus ook in besluiten veel duidelijker maken,

[0:29:53] en dat kan altijd nog meer, maar we zien al een grote verandering,

[0:29:56] waarom een besluit evenredig is.

[0:30:00] En op die manier wordt de rechtspositie van de burger

[0:30:02] ten opzichte van de bestuur ook versterkt.

[0:30:06] Dank u wel, mevrouw Kapkeurt.

[0:30:08] Ik wil de vraag inderdaad aan de Kamerleden om iets te vragen,

[0:30:11] gewoon de vraag te stellen in plaats van de hele...

[0:30:16] En dan de antwoorden, de antwoorden zijn de antwoorden,

[0:30:18] Maar dan geef ik het woord aan de heer Van Nisman.

[0:30:21] Ik wil u natuurlijk wel hartelijk bedanken en complimenteren voor uw aanwezigheid vandaag en voor het rapport.

[0:30:26] Eén opmerking, korte zin vooraf, dan kom ik tot mijn vraag.

[0:30:30] Ik was zelf mede verantwoordelijk voor het rapport Blind voor Mens en Recht van de Parlementaire Enquête Commissie Vrouwen, Beleid en Dienstverlening,

[0:30:36] die met een hele andere opdracht, toch wel tot verrassend veel dezelfde analyses en aanbevelingen is gekomen.

[0:30:42] Ik vind het zelf fascinerend.

[0:30:44] Maar mijn vraag, die gaat over de oorzaken, dat vind ik zelf een hele ingewikkelde.

[0:30:49] Wat zit hier nou achter?

[0:30:49] Hoe zijn we hier nou gekomen?

[0:30:51] Hoe kan het nou dat we, alle staatsmachten, mensen zijn kwijtgeraakt, dat de rechtsstaat

[0:30:58] er niet meer voor iedereen was, dat economische en financiële belangen de overhand hebben

[0:31:04] gekregen?

[0:31:05] Hoe zijn we hier nou gekomen?

[0:31:07] Er zit daar een bepaalde ideologie achter, een bepaald mensbeeld.

[0:31:10] Kunt u daar iets zinnigs over zeggen?

[0:31:16] Ik kan er wel iets over zeggen, maar of het in alle ogen even zinnig is, durf ik niet

[0:31:22] te zeggen, want we hebben daar niet heel erg expliciet onderzoek naar gedaan.

[0:31:27] Wat natuurlijk wel uit de literatuur, en dat is heel internationale literatuur, maar ook

[0:31:31] in Nederland waar dat duidelijk is geworden, is dat er vanaf de jaren 80, 90 heel erg nagedacht

[0:31:37] is over efficiënter overheidsoptreden. Efficiency heeft eigenlijk centraal gestaan in het denken

[0:31:45] over overheidsprestaties, het meten van allerlei handelingen. Ik heb dat zelf ook van daarbij

[0:31:48] op een groot aantal plaatsen meegemaakt, dat het eigenlijk niet zozeer meer ging over de

[0:31:52] vraag van, ook voor ambtenaren, heb ik nou het probleem voor die burger opgelost, maar

[0:31:57] ging over de vraag van hoeveel telefoontjes heb ik van gepleegd in de week, hoeveel e-mails

[0:32:02] heb ik verzonden en dat soort zaken kwantificeren. Dat was dan een soort van maatstaf geworden

[0:32:08] voor kwaliteit. En ik denk dat dat in een aantal gevallen echt doorgeslagen is. En dat leidt

[0:32:13] er ook toe dat in ieder geval voor een deel ook het burgeruitzicht is verdwenen. Ik denk

[0:32:18] dat het ook zo is dat er onvoldoende is opgelet, ook bij de wetgeving niet, dat met de beste

[0:32:31] de bedoelingen van de wereld, met allerlei verzoeken vanuit de samenleving, belangen

[0:32:37] die in de samenleving spelen, als je die rechtstreeks laat vertalen in allerlei wet- en regelgeving,

[0:32:42] dat het dusdanig gecompliceerd gaat worden dat het eigenlijk in de uitvoering niet meer

[0:32:47] te doen valt.

[0:32:49] Dat zijn sluipende processen, voor zover we dat kunnen beoordelen, waarvan we nu constateren

[0:32:55] Die hebben ons in dit stadium gebracht en links om of rechts om.

[0:33:00] We zullen nu met verenigde krachten en verenigde krachten ook vooral de staatsmachten...

[0:33:04] ervoor moeten zorgen dat een aantal dingen worden gekeerd.

[0:33:07] Dus dat efficiency-denken, dat zien we langzaam ook alweer teruglopen.

[0:33:11] Het is helemaal niet kwaad om na te denken over efficiency...

[0:33:14] maar je moet wel nadenken over de gevolgen die dat uiteindelijk heeft.

[0:33:17] En wat we nu ook duidelijk blijven doorgeven...

[0:33:20] en dat zien we ook vanuit tal van uitvoeringsorganisaties...

[0:33:22] Organisaties nu inmiddels ook langskomen en dat is inderdaad ook in uw commissie aan de orde geweest.

[0:33:30] Ja, we zullen toch echt iets moeten doen om die uitvoering hanteerbare te maken.

[0:33:35] Dus ja, we zitten op een moment waarop we dit moeten gaan doen, zou ik zeggen.

[0:33:43] Ja, zit er een bepaald mensbeeld achter?

[0:33:45] Vind ik wel een hele belangrijke, ingewikkelde vraag.

[0:33:48] Misschien is het ook goed om te benadrukken, ook goed om te benadrukken dat we als

[0:33:52] de staatscommissie probeert te kijken naar een lange periode terug.

[0:33:55] Dus dat betrekt verschillende kabinetten in verschillende coalities

[0:33:58] met verschillende politieke ideeën, met verschillende mensbeelden.

[0:34:01] Bij elkaar leveren we toch dit beeld op.

[0:34:03] Dus ik denk dat het te eenvoudig zou zijn om de vinger te leggen

[0:34:06] het ligt op dit mensbeeld, op deze benadering.

[0:34:08] Wat er wel aan geschort heeft, denk ik,

[0:34:10] is dat in de discussies over de rechtsstaat gaat wel heel erg

[0:34:12] vanuit een systeemperspectief, heel erg vanuit een institutioneel perspectief.

[0:34:17] Dus wat we burgers horen vertellen in al die gesprekken is dat,

[0:34:20] als ik het onaardig zeg, de instituties van de rechtsstaat waar heel erg met zichzelf bezig zijn

[0:34:24] en eigenlijk iedereen wel lipservice biedt dat ze de burgers centraal stellen, maar het heeft geen

[0:34:29] consequentie voor wat ze zelf doen. Dus ik denk dat dat een belangrijk verschil is. Dus zou je de

[0:34:33] rechtsstaat vanuit een systeemperspectief naar een burgerperspectief kunnen ontbuigen? Wat daarbij

[0:34:37] komt, denk ik, wat we ook gezien hebben, is dat we we huldigen wel de trias politica, die de belangrijk

[0:34:43] is, de belangrijkste basis is onder de rechtsstaat, maar we zien ook dat eigenlijk die verschillende,

[0:34:47] die drie staatsmachten hun eigen verantwoordelijkheid nemen.

[0:34:52] Maar voor de burger is dat de overheid.

[0:34:53] Dus er is te weinig, denk ik, reflectie op wat je als staatsmachten samen zou kunnen doen

[0:34:59] vanuit dat burgerperspectief.

[0:35:00] Dus daar willen we ook een bijdrage aan bieden.

[0:35:02] Dus ik denk dat dat twee liggende oorzaken zijn.

[0:35:04] Dat systeemperspectief en de staatsmachten die te veel,

[0:35:07] eigenlijk te veel met elkaar bezig zijn en te weinig met die burger bezig zijn.

[0:35:14] Mevrouw Kapkoort gaf eerder een signaal aan.

[0:35:17] Ja, ik zou daar graag aan willen toevoegen.

[0:35:19] De Financiëncommissie heeft ook hele gezaghebbende analyses over de rechtsstaat geschreven,

[0:35:24] ook rapporten uitgebracht.

[0:35:26] Aan het rapport over de rechtsstaat valt op dat het woord burger maar vier keer in voorkomt,

[0:35:31] terwijl het een kloekrapport van 200 pagina's is.

[0:35:33] Ik denk dat daarin ook het verschil zit met onze reportages.

[0:35:37] We hebben ook naar het systemische perspectief gekeken,

[0:35:42] maar in relatie tot het burgerperspectief.

[0:35:44] Dat is het eerste.

[0:35:45] En het tweede punt wat ik zou willen maken is,

[0:35:47] ik denk dat geld in relatie tot digitalisering ook een hele belangrijke rol speelt

[0:35:53] in het functioneren van de rechtsstaat.

[0:35:55] Op het moment dat bijvoorbeeld helpdesks met ambtenaren van vlees en bloed

[0:36:01] die voor communicatieverantwoordelijkheid verantwoordelijk zijn bij bijvoorbeeld het UEV

[0:36:06] of de belastingdienst of welke bestuursorgaan dan ook wordt vervangen door een chatbot met AI

[0:36:11] of een website.

[0:36:13] Dat zagen we bijvoorbeeld bij het UIV ook misgaan toen in tijden van bezuiniging,

[0:36:17] in tijden van de financiële crisis, de communicatiemedewerkers als eerste werden afgeschaft

[0:36:22] en werden vervangen door een website die niet functioneerde.

[0:36:25] Ja, dan ontzeg je eigenlijk feitelijk een burger de toegang ook tot de rechtsstaat.

[0:36:34] Digitalisering wordt vaak gezien als een instrument van efficiëntie.

[0:36:38] Het is goedkoper, makkelijker.

[0:36:40] Maar ja, vaak betaal je voor... Goedkoop is duurkoop.

[0:36:43] En dat zie je ook hier.

[0:36:46] Vandaar ook onze vierde aanbeveling, verbeter het contact met de burger.

[0:36:51] In de rechtsstaat hebben burgers recht op begrijpelijke communicatie.

[0:36:54] Dat vergt toch een menselijke blik.

[0:36:56] Dat kun je niet zonder meer door middel van een chatbot of een website vervangen.

[0:37:00] Dat vergt echt een menselijke benadering.

[0:37:04] Dank. Mevrouw Abtusamir.

[0:37:07] Dank je wel. Wat ik nog wil aanvullen, want zo'n hele mooie brede vraag...

[0:37:12] vraagt ook om heel veel antwoord terug, natuurlijk.

[0:37:14] Dus ik ga proberen om het te beperken.

[0:37:18] Mevrouw Tjapkoert heeft het net gehad over menselijke benadering.

[0:37:22] En in die zin denk ik dat data uiteraard een kern van waarheid in zit...

[0:37:27] Wat ons is opgevallen tijdens het onderzoek, is dat burgers vaak het gevoel en het idee

[0:37:32] hebben dat die overheid het wel beter weet dan die burger zelf.

[0:37:36] Dus die burger heeft een vraag, gaat naar de overheid en de overheid heeft meteen een

[0:37:40] pasklaar antwoord.

[0:37:41] Zo gaan we het doen.

[0:37:42] Die burger daarentegen heeft een ander idee van wat hem gaat helpen, wat passend is voor

[0:37:47] die burger.

[0:37:48] Wat gebeurt daar?

[0:37:49] Er komt een strijd, een discussie, een ellenlange discussie die kan leiden tot het opschalen

[0:37:53] van de situaties, waardoor je op een gegeven moment in een situatie belandt waar je niet

[0:37:58] wil zijn.

[0:37:59] Dan praten we over dwang en drang, et cetera.

[0:38:03] Burgers, ouders, mensen willen graag gehoord worden, geïnformeerd worden en betrokken worden

[0:38:09] bij hun eigen processen, willen graag de regie hebben over hun eigen leven.

[0:38:14] En de mensen die wij hebben gesproken geven aan dat dat hen wordt ontnomen.

[0:38:20] Tot even kort, ja.

[0:38:22] Dank, dan ga ik naar de heer Deen.

[0:38:27] U wilde nog een vraag stellen?

[0:38:29] Nee, een antwoord.

[0:38:30] U wilde nog een antwoord geven?

[0:38:32] Aanvullend.

[0:38:32] Aanvullend is goed.

[0:38:33] Ja, ik wil even nog aanvullen op mevrouw Tjapkoert.

[0:38:39] Die opbrengsten, die digitalisering dan mee brengen,

[0:38:44] die zijn dan weer voor de overheid en niet voor die burger.

[0:38:46] Dus alles wat dan gedaan wordt om dingen te versimpelen of om het te besparen, dat komt

[0:38:56] niet ten goede van de burger.

[0:38:57] Dus dan is het per definitie geen opbrengst, of tenminste, zo zou ik het dan niet noemen.

[0:39:02] En ook even in aanvulling op de heer Hertog, overheden wijzen vaak naar elkaar in dingen.

[0:39:10] Als je in de toeslagaffaire sociale zaken weest naar een ander departement en andersom.

[0:39:17] En ook binnen de Belastingdienst wijzen mensen allemaal naar elkaar.

[0:39:21] De burger heeft één deur en dat is de overheid.

[0:39:24] Er zijn geen andere deuren in die zin.

[0:39:27] Dus vanuit dat oogpunt, ook vanuit die burger, is er maar één deur naar die overheid.

[0:39:34] En omdat we, tenminste op dit moment, alles vanuit een overheidsperspectief bekijken,

[0:39:41] die hebben wel intern allerlei deuren.

[0:39:44] Maar dan moet de burger dus niet mee worden lastiggevallen.

[0:39:46] En dat wou ik nog even in aanvulling op meneer Hertog.

[0:39:50] Dank voor uw aanvulling.

[0:39:51] Dan gaan we nu naar de heer Deen.

[0:39:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:39:55] Ook natuurlijk vanuit mijn kant dank voor het uitgebreide rapport en uw aanwezigheid hier.

[0:40:02] We hadden het er al even over. Het kost allemaal veel tijd, meerjarige planningen.

[0:40:08] En tegelijkertijd wordt ook aan het parlement en de regering gevraagd om tempo te maken met het repareren van de rechtsstaat.

[0:40:15] En ik zoek toch even naar, binnen de adviezen, wat zijn de mogelijkheden om op korte termijn belangrijke winst te realiseren?

[0:40:25] Nou, de korte termijnwinst zal, denk ik, al heel snel worden ingeboekt.

[0:40:30] Althans, dat hopen wij, doordat die rechtsstaatdialogen van start gaan.

[0:40:34] Dat zijn de dialogen tussen de staatsmachten om te kijken van waar zit het knelpunt en

[0:40:39] waar kunnen wij verdere stappen zetten en wat kunnen wij met elkaar afspreken als het

[0:40:43] gaat over de verdere stappen die gezet kunnen worden.

[0:40:46] Er zijn natuurlijk nog een aantal andere, noem het maar quick wins, die relatief eenvoudig

[0:40:51] te realiseren zijn.

[0:40:52] Maar dat verwijst een soort van mentaliteitsomslag.

[0:40:55] Als je inderdaad ook als overheid propageert en ook je ambtenaren meldt...

[0:40:59] ...van dit gaat hier over toepassing van rechtsbeginselen...

[0:41:01] ...zorg dat mensen dat gaan doen, dan heb je ook als het ware...

[0:41:05] ...rechtsstatelijk, zoals we het genoemd hebben, rechtsstatelijk leiderschap getoond.

[0:41:09] Je laat zien dat je het heus serieus neemt...

[0:41:11] ...en je vraagt aan je mensen om dat heus serieus te nemen.

[0:41:14] Dat kun je ook relatief... Althans, als actie kun je in gang zetten.

[0:41:18] Het zal heel lang duren om dat goed gerealiseerd te krijgen.

[0:41:22] Maar vervolgens zijn er natuurlijk nog wel een aantal andere dingen die echt,

[0:41:26] en dat constateren we in het rapport en dat ziet u ook,

[0:41:29] die hebben langjarige investering nodig om dingen echt daadwerkelijk aan te passen.

[0:41:33] En we hebben gezegd, wees nou zo verstandig om focus aan te brengen in vereenvoudigingsvraagstukken.

[0:41:41] We hebben ook gecirculeerd, zeker als het gaat over wetgeving die vereenvoudiging behoeft.

[0:41:46] We hebben allemaal natuurlijk het vraagstuk van bestaand zekerheid op ons netvlies.

[0:41:50] Nou, we hebben een conglomerate van wetgeving aangeduid waarin dat echt heel erg speelt.

[0:41:55] Waarbij je zegt van nou, op bepaald terrein van sociale zekerheid zijn er zestig regelingen die op elkaar inwerken.

[0:42:01] Denk alsjeblieft na over de vraag van kunnen we daar nou niet een initiatief op nemen om daar als eerste de vereniging te organiseren.

[0:42:09] Dus het is niet zo dat we niet heel snel ook mogelijkheden zien om dingen te verbeteren en te veranderen.

[0:42:17] maar een aantal van die zaken zullen echt veel tijd en energie verreken.

[0:42:23] Kijk even rond of er nog vragen zijn, of antwoorden zijn.

[0:42:27] Abdelzameel.

[0:42:30] Ik heb inderdaad nog een aanvulling op wat meneer Kumling heeft verteld.

[0:42:34] Quick wins, daar hebben we het nu over.

[0:42:36] Wat bijvoorbeeld ook zou kunnen helpen in het kader van rechtsbescherming

[0:42:40] is het toetsen waar mevrouw Palma net aan over had,

[0:42:42] toetsen aan rechtsbeginselen.

[0:42:44] Dat lijkt me wel een middel waardoor je sneller door kunt gaan.

[0:42:48] dus aan de voorkant al kijken van waar komen er bepaalde rechten in gedrang.

[0:42:54] Daar gaan ze rekenen, hoor ik. Mooi.

[0:42:56] En tegelijkertijd hoeven we niet te wachten

[0:42:59] totdat het woord rechtsbescherming valt.

[0:43:01] Aan de voorkant heb je natuurlijk een heel proces

[0:43:03] waarin mensen interactie hebben met elkaar, waarin ongenoegen kan ontstaan

[0:43:09] en waarin bijvoorbeeld alternatieve geschilbescherming onderzocht kan worden.

[0:43:13] Want dat is natuurlijk ook een middel die je kunt inzetten

[0:43:15] zonder dat er een escalatie plaats gaat vinden.

[0:43:18] Dus ik denk dat daar ook kansen liggen om die te onderzoeken.

[0:43:22] Dan daar nog een hele korte aanvulling op.

[0:43:24] Ik vind het heel belangrijk om te constateren, en dat doen we ook in het rapport,

[0:43:28] dat we niet op allerlei terreinen het wiel hoeven uit te vinden.

[0:43:31] Als het gaat over de omgang met de burger,

[0:43:33] er zijn tal van voorbeelden van gemeenten die op dit moment al heel succesvol werken

[0:43:38] aan iets wat lijkt op een huiskamerachtige situatie,

[0:43:41] waarbij ambtenaren gewoon mensen ontvangen en zeggen

[0:43:43] oké, maar ik kan dit probleem niet oplossen, maar ik haal hertog erbij

[0:43:46] of ik haal die erbij en we gaan met elkaar even praten hoe we dat gaan doen.

[0:43:50] Dus er zijn voorbeelden genoeg die je kunt inzetten om te veralgemeniseren.

[0:43:57] En ik denk dat dat iets is, en dat geldt trouwens ook voor een deel van zaken die op sommige departementen worden aangepakt,

[0:44:03] het opschalen van een aantal belangrijke initiatieven zou ook al enorm kunnen helpen.

[0:44:13] En in aanvulling daarop, wat mij altijd is bijgebleven vanuit één ambtenaar binnen de dienst,

[0:44:24] die zei eens tegen mij, ik kijk niet naar waar mensen geen recht op hebben, maar waar ze dan wel recht op hebben.

[0:44:32] En daarvoor kom je natuurlijk ook procedures mee en dan voelt die burger zich gehoord in die zin.

[0:44:39] en dat je dan in ieder geval wel krijgt waar je wel recht op hebt

[0:44:44] en niet alles afwijzen en nergens recht op.

[0:44:47] En ik denk dat ze ook bij de Centrale Raad van Beroep zo werken op dit moment.

[0:44:52] Ik heb begrepen dat daar ook wordt gekeken naar tijdens een zitting

[0:44:57] om die burger mee te nemen in de wet, zodat hij zelf ook inziet

[0:45:01] oké, waar heb je wel recht op en niet?

[0:45:03] Dus dat zijn allemaal praktische dingen die inderdaad ook nu verbeterd zijn en worden.

[0:45:09] Dus het is maar net hoe je, vanuit welke kant je ernaar kijkt.

[0:45:15] Dank. Dan gaan we naar de heer Sneller.

[0:45:17] Dank u wel. En dank voor de presentatie en de antwoorden tot nu toe.

[0:45:24] Kijk, we gaan allemaal als Kamerleden zometeen proberen om te zorgen dat dit wordt uitgevoerd.

[0:45:27] En dan gaan we precies in de valkuil stappen.

[0:45:29] Dat we heel erg met die andere staatsmachten bezig zijn.

[0:45:33] En met elkaar in het kabinet proberen te overtuigen dat er een planbureau moet komen.

[0:45:37] en de onderling interrupties. Nee, dat budget moet echt apart worden gezet.

[0:45:42] Hoe zou nou rechtsstatelijk leiderschap van een Kamerlid eruit zien om recht te doen aan uw rapport?

[0:45:49] Mooie vraag. Aan wie zou ik deze kunnen? De heer Kummeling.

[0:45:55] Het is echt een heel ingewikkelde vraag om nu te gaan vertellen aan de Kamer hoe de rechtsstatelijk leiderschap...

[0:46:00] Maar, ja, daar is een professor voor je.

[0:46:03] En dan nog in het staatsrecht.

[0:46:06] Nee, kijk, het allerbelangrijkste is en blijft natuurlijk dat in samenwerking,

[0:46:16] want dat zal een individueel Kamerlid niet alleen moeten willen proberen,

[0:46:19] want het is allemaal veel te ingewikkeld,

[0:46:21] gekeken moet worden, wat zijn nou de langere termijn vraagstukken.

[0:46:25] Ik denk dat het risico van het Kamerlidmaatschap zit hem natuurlijk vooral in het feit

[0:46:30] dat er op korte termijn allerlei dingen zijn waar je op reageert en moet reageren.

[0:46:35] En er moet vooral ruimte gemaakt worden, ook voor Kamerleden

[0:46:39] en ook binnen fracties in Kamerleden, lijkt mij,

[0:46:42] om mensen de tijd en de ruimte te geven

[0:46:45] om langdurig en intensief met bepaalde vraagstukken bezig te zijn.

[0:46:50] Anders komt het er helemaal niet van. Die valkar is zo groot.

[0:46:53] En vandaar ook ons pleidooi om de positie van rapporteurs verder te versterken,

[0:46:59] Mensen die inderdaad ook gelegitimeerd vanuit de Kamer langdurig met een bepaald vraagstuk bezig kunnen zijn.

[0:47:05] En daar dan ook de andere Kamerleden mee kunnen informeren, kunnen helpen in het denken over bepaalde vraagstukken.

[0:47:12] En dus vooral ook het langetermijnrechtstaatlijk perspectief in ogen blijven houden.

[0:47:17] Van wat zijn nou die beginselen waar we mee rekening te houden hebben.

[0:47:21] En dus elkaar daarin helpen en steunen.

[0:47:24] En dus de critologie is natuurlijk een van, ja, het gaat allemaal over de waan van de dag.

[0:47:29] Nou ja, dat is natuurlijk heel begrijpelijk dat die zorgen te zijn,

[0:47:33] want dat is ook de vraag die iedere keer Kamerleden krijgen.

[0:47:36] Maar het gaat, denk ik, vooral ook om het instituut al zodanig dat er je voor zorgt

[0:47:41] dat er leden zijn die tijd en ruimte krijgen op verschillende vraagstukken

[0:47:47] om langdurig intensief bezig te zijn aan verandering en verbetering.

[0:47:55] De heer Hertog.

[0:47:58] Wij noemen in ons rapport de rechtsstaat een politiek werkwoord.

[0:48:02] En dat is meer dan een leuke metafoor.

[0:48:05] Dus dat is ook een oproep.

[0:48:06] Zeker ook in deze Kamer, zeg ik erbij, om een stap naar voren te doen.

[0:48:10] En dat is ook een oproep aan ons voor individuele Kamerleden om een stap naar voren te doen.

[0:48:14] Om over de rechtsstaat te hebben met elkaar, als dat nodig is.

[0:48:17] Dus niet alleen vandaag en niet alleen in overleggen.

[0:48:21] Maar ook als individuele Kamerlid, als individuele ambtenaar, als individuele rechter.

[0:48:24] als je vindt dat de rechtsstaat aan de orde is,

[0:48:27] om dat meer dan in het verleden expliciet te benoemen

[0:48:29] en het daar met elkaar over te hebben.

[0:48:31] Dus dat is ook eigenlijk een oproep aan u, als ik dat zo mag zeggen,

[0:48:34] aan iedereen, om een stap naar voren te zetten.

[0:48:37] Tot nu toe is vaak de discussie over de rechtsstaat,

[0:48:38] blijven we binnen de rechtsstatelijke kaders?

[0:48:40] Dat is eigenlijk een heel passief perspectief.

[0:48:43] En wij noemen dit een politiek werkwoord door het te activeren,

[0:48:45] door een leiderschap zou zeggen dat je, als daar reden toe is,

[0:48:49] dat je een stap naar voren doet, ook als individuele medewerker

[0:48:51] van de overheid of vertegenwoordiger van burgers,

[0:48:53] en te zeggen, wij willen het over de rechtsstaat.

[0:48:54] Dit is waarom wij een rechtsstaat hebben.

[0:48:56] Dit is wat de kern van de rechtsstaat is.

[0:48:58] En dit is hoe we het zouden kunnen verbeteren.

[0:49:00] Dus ik denk dat dat iedereen voor zichzelf daar een invulling aan moet geven

[0:49:02] wat dat leiderschap betekent.

[0:49:04] Maar dat het is een politiek werkwoord betekent dat die verantwoordelijkheid bij ons ligt,

[0:49:07] maar zeker ook bij u.

[0:49:10] Start even eens met de heer Yissel Gadschied.

[0:49:12] We hebben u nog niet gehoord.

[0:49:14] Ja, dank u wel.

[0:49:15] Nou, het is ook, het gaat ook over de Kamer als bijzondere organisatie.

[0:49:19] Je hebt twee gezichten.

[0:49:20] Aan de ene kant ben je arena, waarin alle belangen in de samenleving tot uiting komen.

[0:49:27] En het mag ook flink botsen.

[0:49:28] Iedere partij, iedere Kamerlid mag zijn van eigen standpunten...

[0:49:32] en die van degene die ze vertegenwoordigt maximaal uiten.

[0:49:36] Aan de andere kant, de Kamer is ook een actor.

[0:49:39] Een medewetgever en een controleur van het parlement.

[0:49:43] En het rechtsstatelijk leiderschap vindt zich, denk ik, met name ook...

[0:49:46] Het is de individuele gedachte van de Kamerleden.

[0:49:50] Hoe rechtsstatelijk ben je?

[0:49:52] En ook de actorkant.

[0:49:55] Hoe organiseer je als Kamer dat je het toeziet...

[0:49:57] dwars door alle partijpolitieke verbanden heen...

[0:50:00] dat je als Kamersorganisatie beter kan opereren?

[0:50:04] En dat je daar de rechtsstatelijke leiding hebt?

[0:50:06] Dat is één ding.

[0:50:10] U zit allemaal in een bijzondere organisatie.

[0:50:13] En ten tweede ook, we hebben het heel vaak over een democratische rechtsstaat,

[0:50:17] maar het zou misschien ook in tijden waarin de rechtsstaat ook,

[0:50:20] zeg maar zoals in de toeslagenaffaire, gefaald heeft,

[0:50:22] of nu zeg maar ook de discussie staat of over onderhandeld wordt,

[0:50:27] dat we ook niet van een democratische rechtsstraat spreken,

[0:50:29] maar over een rechtsstatelijke democratie.

[0:50:31] En dan kun je terugkijken naar hoe het was in de jaren 50-60,

[0:50:35] in de verzeilde samenleving.

[0:50:37] Ook toen waren er groepen die lijnrecht tegenover elkaar stonden

[0:50:40] En aan de rechtsstaatlijk besef van die tijd, daarvan zouden we kunnen leren van vandaag,

[0:50:45] is dat te waar de vrijheid van de eigen groep ophoudt,

[0:50:49] begint de vrijheid van de andere groep.

[0:50:51] De pragmatische verdraagzaamheid.

[0:50:53] Elkaar ook de lucht gunnen.

[0:50:56] En als individueel Kamerlid weten waar die grenzen zijn.

[0:51:01] En dat is iets wat je kunt internaliseren en waar je over na moet denken.

[0:51:07] En in combinatie met het kunnen laten functioneren van die Kamer als actor.

[0:51:13] Mevrouw Chabkoert.

[0:51:15] Ja, daar zou ik graag aan willen toevoegen dat we hebben niet alleen maar naar de rechtsstaat gekeken,

[0:51:21] in termen van de instituties van de rechtsstaat, maar ook naar rechtsstaatselijke cultuur.

[0:51:25] Wat dullen we daar nou mee?

[0:51:26] Handelen in lijn met de rechtsstaat is meer dan handelen in lijn met de grondvet.

[0:51:31] Dat gaat ook over de politieke en juridische cultuur binnen de instituties van de rechtsstaat.

[0:51:35] Dat gaat ook over taal, dat gaat ook over woorden die bewindspersonen, de Kamervoorzitter, parlementsleden bezigen.

[0:51:44] Dat gaat ook over doen van feitenonderzoek.

[0:51:47] Op het moment dat onderbuikgevoelens van bewindspersonen...

[0:51:50] Denk aan bijvoorbeeld toch Henk Kamp, die zich niet door feiten liet leiden...

[0:51:56] maar door bepaalde ideeën die leefden over dat burgers op grote schaal zouden frauderen...

[0:52:01] wat feitelijk onjuist was en hoeveel impact dat heeft.

[0:52:04] Wat in de Kamer wordt besproken en de taal die wordt gebruikt in de Kamer,

[0:52:10] dat zijpelt door naar de uitvoering.

[0:52:12] Dat zijpelt ook door naar de rechtelijke macht.

[0:52:15] Hier wordt de toon gezet in deze politieke arena.

[0:52:18] Dus ja, daar zit ook aan jullie, op jullie schouders, een bijzondere plicht

[0:52:23] en toch misschien wel een zware taak om die leiderschap in woord en in daad uit te dragen.

[0:52:30] Dank u wel.

[0:52:33] We gaan naar mevrouw Van Dijk.

[0:52:36] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:52:38] En ik heb eigenlijk twee vragen.

[0:52:39] Dus ik heb een hele korte inleiding.

[0:52:40] Ja, we hebben het over onze inwonerscentraal stellen.

[0:52:43] En we hebben het over winsten, boeken.

[0:52:44] Nou, ik denk dan boeken 100% maatschappelijke winst.

[0:52:47] We hebben het gehad over die ruimte- en uitvoerende instanties.

[0:52:49] En daar hebben we het heel vaak over.

[0:52:51] Maar we krijgen ook heel veel rapporten dat dat best wel ingewikkeld is voor die uitvoerende instanties.

[0:52:55] Gemeentes vinden het ingewikkeld.

[0:52:56] Belastingdiensten vinden het heel ingewikkeld.

[0:52:58] Dus ik heb eigenlijk twee vragen.

[0:52:59] weten we eigenlijk wat die uitvoeringsinstanties aankunnen

[0:53:01] als het gaat om die ruimte pakken.

[0:53:03] En anderzijds kunnen we ook niet een quick fix invoeren

[0:53:06] om het wat meer te laten schuren.

[0:53:07] Bijvoorbeeld dat we zeggen, we gaan binnen die organisatie

[0:53:10] een soort meldpunt of iets dergelijks inrichten

[0:53:12] voor ambtenaren die vastlopen, juist omdat ze dat willen,

[0:53:15] dat ze daar gewoon terechtkunnen, zodat ze ook ergens beschermd worden

[0:53:18] en dat ze daardoor ook zelfvertrouwen krijgen

[0:53:20] om die stap naar voren te zetten.

[0:53:22] Dank. Aan wie kan ik het woord geven?

[0:53:24] De heer Kummeling.

[0:53:26] Weten we wat die uitvoeringsinstanties aankunnen?

[0:53:29] Nou, dat weten we voor een deel niet of voor een deel onvoldoende.

[0:53:33] Wat we in ieder geval kunnen constateren, en dat krijgen we natuurlijk ook van uitvoeringsorganisaties

[0:53:39] terug, en er zijn ook eerder onderzoeken ook vanuit de Kamer zelf gedaan, dat soms uitvoeringsorganisaties

[0:53:44] worden opgezadeld met wet- en regelgeving waar ze uiteindelijk geen uitvoering aan kunnen

[0:53:48] geven.

[0:53:49] Soms zijn er ook zaken uitbesteed of gedecentraliseerd, waarvan je moet constateren...

[0:53:54] ...ja, eigenlijk is deze instantie, u noemt net even de gemeente, niet toegerust om dit op een goede manier te doen.

[0:54:01] Het moet eigenlijk op een veel hoger niveau, of het moet centraal gedaan worden.

[0:54:04] Dus als het gaat over de kwaliteit van de uitvoering en wat ze allemaal aan kunnen...

[0:54:10] ...dat vereist dus ook permanente aandacht.

[0:54:12] En voor ons is het dus ook belangrijk, dat hebben we ook in het rapport aangegeven...

[0:54:16] dat het ook vanuit de Kamer heel erg wordt bezien.

[0:54:20] En daar dus ook rechtstreeks contact met de Kamer van belang is.

[0:54:24] En dat de Kamer ook veel meer kan zien van wat er misgaat in die uitvoering

[0:54:27] en daar ook kan handelen.

[0:54:30] En soms zal geconstateerd moeten worden dat misschien

[0:54:33] bepaalde zaken niet bij een bepaalde instantie belegd kunnen worden

[0:54:36] en op een hoger niveau moeten worden gebracht.

[0:54:39] Als het gaat over meldpunten, ik verkeer in de veronderstelling...

[0:54:46] Die refereert volgens mij ergens anders naar.

[0:54:48] Oké.

[0:54:48] Ja, excuses, dan ben ik niet duidelijk geweest.

[0:54:50] Ik bedoel eigenlijk meer wat ze aankunnen als het gaat om inderdaad die ruimte pakken,

[0:54:55] die vrijheden pakken.

[0:54:57] Wat ze aankunnen, gewoon als organisatie.

[0:54:58] Hoe vrij voelen ze zich?

[0:54:59] Hoe stevig staan ze dan in hun schoenen om dat ook te gaan doen?

[0:55:02] Dat verschilt, voor zover ik dat kan zeggen,

[0:55:04] dat verschilt heel sterk per organisatie.

[0:55:08] Ik denk dat het UVV op dit moment een aantal grote stappen aan het zetten is geweest.

[0:55:13] Maar die ruimte wordt zeker niet overal gezien

[0:55:15] en ook zeker niet overal gevoeld.

[0:55:18] En wij hebben ook voor niets aangegeven dat wij ook...

[0:55:22] En dat is echt een ultiem middel,

[0:55:25] dat wij ook de beschikbaarheid van een rode kaart voor de uitvoering zouden willen.

[0:55:31] In ieder geval, we willen graag een rode kaart tot de mogelijkheid wordt,

[0:55:34] zodat de uitvoeringsorganisatie kan zeggen...

[0:55:36] Ja, stop, hier kunnen we echt helemaal niets mee.

[0:55:39] Help ons en zorg dat het beter wordt.

[0:55:41] Dus dat is iets wat voor ons een belangrijk punt is.

[0:55:45] Kijk even naar de heer Juselgatsch.

[0:55:47] U had ook aanvulling.

[0:55:48] Dat was inderdaad die rode kaart.

[0:55:51] Wij noemen dat in ons rapport ook terugzendrecht.

[0:55:56] En dat houdt in dat op een gegeven moment...

[0:55:59] dat er een procedure, natuurlijk een wettelijk frankende procedure...

[0:56:01] zou moeten komen waarin uitvoeringsorganisaties...

[0:56:04] zoals UWV, SVB en andere uitvoeringsorganisaties...

[0:56:07] dat we intern, volgens vastgelegde positieus, ook kunnen nagaan...

[0:56:10] of een bepaalde wet uitvoerbaar is, of rechtsstatelijk is of niet.

[0:56:14] En dat moeten we kunnen aangeven.

[0:56:16] Wat we zien dat er nu gebeurt...

[0:56:18] is dat vaak van die uitvoeringsorganisaties...

[0:56:20] omdat ze de wet moeten uitvoeren...

[0:56:22] vaak allerlei labmiddelen gaan bedenken.

[0:56:24] Zoals allemaal werkateliers, werkplaatsen.

[0:56:26] En dan worden burgers die moeilijk te behandelen zijn...

[0:56:29] die worden ook het granietenblok genoemd.

[0:56:31] En dan krijgen ze ook soms een prijs voor...

[0:56:33] als beste uitvoeringsorganisatie van het jaar...

[0:56:35] wat ze dan zo'n labbiddel hebben bedacht, maar natuurlijk niet de manier.

[0:56:39] Maar als we het echt serieus willen doen, is dat ook om het samenspel

[0:56:42] tussen Kamer en uitvoeringsorganisaties te versterken.

[0:56:45] Er zou eigenlijk een wettelijk verankerde procedure moeten komen

[0:56:48] die uitvoeringsorganisaties onder specifieke en zwaarwegende omstandigheden

[0:56:52] zouden moeten kunnen inzetten om na te gaan of die wet echt uitvoerbaar is of niet

[0:56:57] en aan de hand daarvan met de Kamer in gesprek te kunnen gaan.

[0:57:01] Dank. Dan gaan we zo naar de laatste vraag.

[0:57:03] Dan wil ik toch ruimte bieden voor de laatste vraag en ook antwoord daarop.

[0:57:07] Lopen we ietsjes uit. Mevrouw Lala.

[0:57:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:57:11] En ook ik wil graag de staatscommissie-

[0:57:12] rechtsstaat bedanken voor uw onderzoek, uw komst en ook deze waardevolle toelichting.

[0:57:18] Het voordeel of het nadeel, net zoals je het bekijkt van het laatste in het rijtje

[0:57:21] zijn, is dat de meeste vragen al gesteld zijn.

[0:57:24] En toch heb ik nog wel een vraag.

[0:57:26] U stelt meerdere malen in uw rapport, maar ook vandaag hier dat inwoners eigenlijk een

[0:57:31] weer waarvan loketten en regelvreving ervaren, waarbij ze ook telkens weer hun verhaal keer

[0:57:37] op keer opnieuw moeten doen en van het kastje naar de muur worden gestuurd.

[0:57:41] In een andere rol, en het voelt soms alweer in een ver verleden, hoorde ik deze verhalen ook.

[0:57:48] Mijn vragen liggen in het verlengde van uw zegt dat de politieke prioriteit gegeven moet worden aan

[0:57:53] het vreemdvoudigen van regelingen, ook in het bijzonder op het gebied van bestaanszekerheid.

[0:57:57] Er zou een ministeriële commissie komen die toezicht zou moeten houden op de voortgang

[0:58:02] van die vereenvoudiging van het wettelijk stelsel.

[0:58:06] Mijn vraag zou zijn wat zijn uw gedachten daarover, die commissie?

[0:58:09] Aan welke methode denkt u dan?

[0:58:11] Wat stelt u dan voor?

[0:58:12] En hoe zou zo'n monitor van voortgang eruit kunnen zien?

[0:58:16] Dus dat wat meer op abstracter niveau.

[0:58:18] En heel concreet, omdat ik dat ook wel heel graag voor me zie, is welke specifieke bureaucratische

[0:58:24] processen worden als het meest problematisch geïdentificeerd?

[0:58:28] En zijn er voorbeelden van succesvolle vereenvoudigingsinitiatieven bekend

[0:58:33] waarop we eventueel zouden kunnen voorbeduren?

[0:58:37] Idealiter ook nog als dat gaat om best practices die geïdentificeerd zijn

[0:58:42] en waarbij gebruik wordt gemaakt van ervaringsdeskundigheid.

[0:58:47] Dank. Ik heb volgens mij stiekem toch al meerdere vragen gehoord in uw vraag,

[0:58:52] maar wie kan ik het woord geven?

[0:58:56] Een aantal dingen.

[0:58:57] Eén, ik vind het belangrijk om te benadrukken,

[0:59:00] zoals wij ook als staatscommissie hebben gedaan,

[0:59:02] dat dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de staatsmachten is.

[0:59:06] We verwachten niet het heil laut en alleen van een ministeriële commissie.

[0:59:10] We willen graag ook die rapporteurs hebben,

[0:59:13] omdat er een samenwerking zou moeten zijn.

[0:59:15] Eigenlijk zou er een lijn moeten zijn van

[0:59:16] dit zijn de grote dingen die we willen aanpakken.

[0:59:19] Dat gaan we nu ook vanuit de Kamers goed ook bewaken,

[0:59:23] dat het op een goede manier wordt aangepakt.

[0:59:25] We vinden het ook heel belangrijk dat die dialoog een rol speelt.

[0:59:28] En we hebben ook, wat ik al eerder genoemd heb,

[0:59:30] en we vinden het dus ook van belang,

[0:59:32] en dat zal ook een onderdeel zijn van het dialoog,

[0:59:34] dat met grote regelmaat ook burgers worden ingeschakeld bij dit geheel.

[0:59:39] Dus zorgen dat er burgerpanels zijn die daadwerkelijk kunnen beoordelen

[0:59:43] of datgene wat er nu voorgesteld wordt,

[0:59:45] in de praktijk ook daadwerkelijk gaat helpen.

[0:59:47] Dat is ook een van de dingen die vanuit het burgerpanel van ons

[0:59:50] nadrukkelijk aan de orde is gekomen.

[0:59:52] En ik denk dat dat ook een van de meest

[0:59:54] waardevolle onderdelen van het geheel zou zijn dat je permanent daar waar je

[0:59:57] grotere veranderingen gaat doorvoeren met burgers in gesprek raakt die betrokken zijn,

[1:00:03] die geraakt worden door dit soort maatregelen

[1:00:05] om ervoor te zorgen dat je uiteindelijk ook de goede dingen doet.

[1:00:07] Ik denk dat dat een belangrijk iets is.

[1:00:09] Als het gaat om vereenvoudiging.

[1:00:10] Er zijn tal van voorbeelden te noemen, denk ik,

[1:00:13] vanuit ook met name de gemeentelijke praktijk waarvan alles en nog wat is gebeurd.

[1:00:16] Een van de dingen die ik zo kan melden, maar er zijn veel andere,

[1:00:20] is dat we ook grote voorbeelden zien, en daar is al meerdere malen aan gerefereerd,

[1:00:25] van gemeenten die op een heel andere manier met burgers omgaan als het gaat over besluitvormingstrajecten,

[1:00:31] met als gevolg dat er eigenlijk nauwelijks of geen bezwaren meer worden ingediend,

[1:00:35] laat staan dat er beroepsprocedures worden gevoerd.

[1:00:39] En dat zit gewoon in een verandering van werkwijze,

[1:00:42] die toeleidt dat de last voor burgers, maar ook voor de overheid zelf,

[1:00:47] in het vervolgd traject vele malen minder is geworden.

[1:00:49] Het is een enkel voorbeeld, maar er zijn een taal van andere voorbeelden te geven.

[1:00:53] En desgewend zijn we natuurlijk ook nog van harte bereid om kamerleden

[1:00:57] nadere informatie te geven, daar waar het nodig moet zijn.

[1:01:00] Hebben jullie nog een aanvulling?

[1:01:01] De vrouw González-Pérez, volgens mij.

[1:01:04] Een korte aanvulling.

[1:01:07] Meneer Kummeling had het erover dat het belangrijk is

[1:01:10] dat burgers betrokken worden bij besluitvorming en daarin wil ik aangeven dat het dus belangrijk

[1:01:16] is om te horen wat mensen te zeggen hebben, maar dat het ook belangrijk is om mensen te vertellen

[1:01:22] wat er is gedaan met hun input. Dus verzwijgen niet, gooi het niet in de prullenbak, leg het niet

[1:01:26] in de la, maar vertel wat je hebt gedaan met een reactie van een burger en waar dat toe heeft geleid.

[1:01:31] Dus het motiveren, het onderbouwen en het uitleggen scheelt ook.

[1:01:38] Natuurlijk moet het ook voorbereiden bij de totstandkoming van de wet bij de Kamer.

[1:01:48] Ik zou nog een concreet voorbeeld willen aandragen om dit verhaal te concretiseren.

[1:01:55] Op het moment dat je niet altijd in Nederland hebt gewoond, maar wel AW krijgt, dan heb je minder AW.

[1:02:01] Dan kom je onder een bepaald bestaansminimum te zitten.

[1:02:04] en dat kan omdat je bijvoorbeeld een tijd in het buitenland hebt gezeten of welke reden dan ook.

[1:02:08] In Nederland kun je dan een beroep doen op de aanvullende inkomensvoorziening

[1:02:12] voor ouderen, dus de AYO.

[1:02:14] Maar nu zijn er circa 50.000 ouderen die geen beroep doen op een AYO

[1:02:20] en daardoor een onvolledig AOW hebben,

[1:02:22] waardoor ze onder een bepaald bestaansminimum komen.

[1:02:24] De Sociale Verzekeringsbank wil heel graag die ouderen zelf aanschrijven

[1:02:28] om hen onder de aandacht te brengen dat zij recht hebben op AYO,

[1:02:31] dus dat ze boven een bepaald bestaansminimum kunnen komen.

[1:02:35] En ja, het SWB weet alleen niet wie die ouderen zijn,

[1:02:40] want ze weten niet wie dus onder die bestaansminimum precies vallen,

[1:02:44] want die gegevens liggen bij het UWV of bij de Belastingdienst.

[1:02:49] En nu zien wij dat er grote terughoudendheid is binnen de overheid

[1:02:52] om bepaalde gegevensbestanden met elkaar uit te wisselen,

[1:02:56] zeker ook wanneer het gaat om proactieve dienstverlening mogelijk te maken,

[1:03:00] juist om zeg maar bij burgers onder de aandacht te brengen dat zij bepaalde rechten hebben die

[1:03:04] ze onbenut laten en vandaar ook dat wij een expliciet ook een aanbeveling hebben opgenomen

[1:03:10] om en wanneer het gaat om proactieve dienstverlening dus daarmee bedoelen wij begrunstigend

[1:03:15] overheidshandelen om de burger te helpen om daar die gegevensdeling meer mogelijk te maken en

[1:03:22] in dat verband breng ik graag in herinnering dat na uw kamer in 2010 de syrie wetgeving heeft

[1:03:27] aangenomen, waarbij juist voor repressief overheidsbeleid, juist om fraude te bestrijden,

[1:03:34] oneindig aantal gegevensbestanden met elkaar mochten worden gekoppeld.

[1:03:37] Die wet bestaat nog steeds.

[1:03:39] Het is wel onverbindend verklaard, maar de intrekkingswet moet volgens mij nog worden

[1:03:45] bekrachtigd. Dus wij hebben ook als staatscommissie daar een soort van positieve

[1:03:49] tegenhanger van willen geven.

[1:03:51] Op het moment dat voor fraudebestrijding nagenoeg alles kan op informationeel vlak,

[1:03:55] Maar op het terrein van proactieve dienstverlening om de burger te helpen,

[1:03:59] juist op de bestuurlijke rem wordt getrapt.

[1:04:01] Dat vinden wij heel gek.

[1:04:03] Juist om dit soort gevallen zoals die AYO-casus te voorkomen,

[1:04:06] is het heel belangrijk dat de Kamer ook daar in de wetgevende rol op zich neemt

[1:04:12] en ook een heel duidelijk signaal naar de bestuurlijke praktijk afgeeft en zegt

[1:04:16] jongens, op het moment dat het gaat om de burger helpen,

[1:04:19] is het heel belangrijk dat we als overheid als één overheid gaan handelen.

[1:04:25] Ik ben zelf ook een AVG-jurist, dus ik weet wel het een en ander van de verordeningen.

[1:04:30] Op dat terrein zie ik heel veel mogelijkheden voor de wetgever om de juiste toon aan te

[1:04:36] slaan en de informationele samenwerking die heel nodig is om de fragmentatie te doen wegnemen,

[1:04:42] om daar werk van te maken.

[1:04:44] Als jullie op dat punt nog verder zouden willen doordenken, dan houd ik me daarvoor aanbevolen.

[1:04:51] Dank u wel.