Hoorzitting met de beoogde bewindspersonen van het ministerie van Defensie

[0:00:00] Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de Tweede Kamercommissie van Defensie.

[0:00:06] Aan de orde is de hoorzitting met de kandidaat Bewindspersonen voor het ministerie van Defensie.

[0:00:12] Ik heet hen van harte welkom, net als de andere leden van de Kamer hier aanwezig en ook alle andere aanwezigen uiteraard.

[0:00:21] Voordat we van start gaan, wil ik graag attenderen op een aantal spelregels voor deze hoorzitting.

[0:00:28] De kandidaat Bewindspersonen krijgt elk eerst vier minuten spreektijd om zich te introduceren.

[0:00:36] Daarna kunnen de aanwezige Kamerleden één vraag stellen, waarbij ik u vraag om dan ook meteen

[0:00:42] kenbaar te maken aan wie u de vraag stelt.

[0:00:45] Ik hanteer de volgorde waarin u hier aan tafel zit, dus te beginnen vanaf mijn linkerhand.

[0:00:52] Iedere vraag wordt daarna meteen na het stellen van de vraag door de persoon aan wie die gericht

[0:00:58] is beantwoord.

[0:01:00] Er kunnen meerdere Kamerleden van een fractie deelnemen.

[0:01:03] Ik geloof dat dat nu nog niet aan de orde is, maar per fractie neemt maximaal één Kamerlid

[0:01:09] deel aan een volledige vragenronde.

[0:01:13] Met het oog op de tijd wordt er niet geïnterrompeerd onderling en houden we ook geen inleidingen

[0:01:17] om tot een vraag te komen en let waarop ook geen vragen te herhalen.

[0:01:23] Van het uitspreken van een oordeel of stemming over de kandidaat per winstpersonen na afloop

[0:01:29] van de hoorzittingen zal geen sprake zijn, gelet op de vertrouwensregel en de grondwettelijke

[0:01:35] bevoegdheid van de regering tot het benoemen van bewindspersonen.

[0:01:40] Dan geef ik nu graag eerst het woord aan de kandidaat en minister van Defensie, de heer

[0:01:45] Brekelmans.

[0:01:48] Dank voorzitter.

[0:01:51] Ik ben politiek actief geworden toen ik 17 jaar was en dat was in een tijd dat er in

[0:01:56] Nederland sprake was van een economische crisis.

[0:01:59] In Amerika was de beurskoers in elkaar gezakt en die crisis loeg over naar Nederland en naar Europa.

[0:02:06] En net in die periode was mijn vader zijn eigen bedrijfje begonnen.

[0:02:09] Dat was zijn grote droom om voor zichzelf te beginnen.

[0:02:13] En ik merkte van dichtbij hoe hard hij en zijn bedrijfje werden geraakt door die crisis.

[0:02:18] En dat zette mij als 17-jarige aan het denken, hoe kan het dat iets dat ver weg in de wereld gebeurt...

[0:02:23] zo'n grote impact heeft op een gewone ondernemer zoals mijn vader in Kaatsheuvel.

[0:02:28] Ik heb nu twee dingen besloten.

[0:02:29] Eén om economie te gaan studeren.

[0:02:31] Om beter te doorgronden hoe dit soort dingen zich ontwikkelen.

[0:02:35] En twee om politiek actief te worden.

[0:02:37] Om in de toekomst daar zelf ook iets aan te kunnen doen.

[0:02:41] En eigenlijk als je kijkt naar al het werk dat ik sindsdien heb gedaan.

[0:02:44] Dan is het beschermen van Nederland.

[0:02:48] Het weerbaar houden van Nederland tegen turbulentie in het buitenland.

[0:02:52] Loopt daar als een rode draad door veel van mijn werk heen.

[0:02:55] Ik heb jarenlang als strategisch adviseur gewerkt...

[0:02:58] ...waarin ik bedrijven en overheden heb geholpen die onder druk stonden...

[0:03:01] ...om ervoor te zorgen dat zij beter presteren.

[0:03:04] Ik heb in de asielketen gewerkt en me ervoor ingezet...

[0:03:07] ...dat Nederland beter kan omgaan met schommeling in de asielinstroom.

[0:03:11] En de afgelopen drie jaar als Kamerlid Buitenlandse Zaken...

[0:03:15] ...heb ik me natuurlijk vooral beziggehouden met internationale veiligheid...

[0:03:17] ...en Nederland beschermen tegen de dreigingen die op ons afkomen.

[0:03:22] Na mijn studie Economie heb ik een jaar Global Politics in Londen gestudeerd.

[0:03:26] En het belangrijkste vak dat daar centraal stond, dat heette

[0:03:30] From Empire to Globalization.

[0:03:32] Eigenlijk van imperialisme naar globalisering.

[0:03:35] En de hele gedachte was dat het tijdperk van imperialisme, dat dat voorbij zou zijn.

[0:03:40] En dat we nu in een nieuw tijdperk waren beland van globalisering, waarin ook nieuwe veiligheidsdreigingen waren.

[0:03:45] Waarin de dreiging met name vanuit terrorisme kwam.

[0:03:49] We hebben natuurlijk inmiddels gezien dat terrorisme niet weg is, maar dat imperialisme wel helemaal terug is.

[0:03:56] en dat de veiligheidsdreigingen die met ons afkomen, op ons afkomen dat die heel ernstig zijn,

[0:04:03] dat die van hybride aard zijn en dat die ook een grote impact hebben op Nederland.

[0:04:09] En dat is natuurlijk allereerst is dat de dreiging vanuit Rusland,

[0:04:12] zowel traditioneel een leger dat een militaire dreiging vormt,

[0:04:16] maar ook de dreiging vanuit China als het gaat om cyberaanvallen,

[0:04:20] infiltratie in onze samenleving, ondermijning van onze liberale waarden,

[0:04:24] maar bijvoorbeeld ook vanuit Iran, die niet alleen zorgt voor destabilisatie in het Midden-Oosten,

[0:04:29] maar de lange arm van Teheran reikt ook tot in onze straten.

[0:04:34] En gegeven dat Rusland, China en Iran ons bedreigen met militaire middelen,

[0:04:38] met hybride instrumenten, met economische drukmiddelen,

[0:04:41] is het nog belangrijker dat wij onze vrijheid en onze veiligheid in Nederland beschermen.

[0:04:46] En daarin speelt onze krijgsmacht en daarin speelt defensie

[0:04:49] een belangrijkere rol dan, zou ik zeggen, in de afgelopen jaren.

[0:04:53] Ik zie daarin drie grote uitdagingen waar ik zo meteen graag dieper op inga.

[0:04:59] Maar allereerst natuurlijk te voldoen aan wat de NAVO van ons vraagt.

[0:05:03] De Nederlandse bijdrage aan de NAVO en onze collectieve bescherming neemt de komende jaren

[0:05:09] enorm toe.

[0:05:10] Gelukkig neemt ook het budget toe voor defensie, maar dat betekent nog steeds dat er moeilijke

[0:05:14] keuzes gemaakt moeten worden.

[0:05:16] Dat gaat niet alleen om het aanschaffen van wapensystemen, maar ook hoe zorgen we ervoor

[0:05:20] dat we genoeg militairen hebben die voldoende opgeleid zijn.

[0:05:24] Hoe zorgen dat de voorraden op orde zijn,

[0:05:26] dat alle ondersteunende capaciteiten op orde zijn uit de zogenoemde enablers,

[0:05:30] en dat alles op een veel grotere schaal dan dat we in de afgelopen jaren gewend waren.

[0:05:34] Een tweede uitdaging is natuurlijk het voorzetten van de steun aan Oekraïne.

[0:05:37] Dat zal veel creativiteit vereisen,

[0:05:40] maar ik vind het belangrijk dat Nederland de aanjagersrol blijft vervullen

[0:05:42] die we de afgelopen jaren ook hebben vervuld.

[0:05:46] Dat is in ons belang en in het belang van Oekraïne,

[0:05:49] in dat opzicht lopen, die belangen om onze veiligheid en onze vrijheid te beschermen lopen samen.

[0:05:55] En andersom is ook waar, op het moment dat Rusland erin zou slagen om door te breken en zou winnen,

[0:06:01] dan zijn de kosten voor ons vele malen hoger.

[0:06:05] Ik ga naar een afronding.

[0:06:06] En tot slot een derde, voorzitter.

[0:06:08] Deze toegenomen dreiging zal ook meer van onze samenleving in brede zin vragen.

[0:06:12] Niet alleen van onze krijgsmacht, maar ook van onze samenleving.

[0:06:16] In tijden van vrede verwachten we dat Defensie ook vooral ten dienste staat van de samenleving.

[0:06:21] Maar wanneer er sprake is van oorlog op ons continent,

[0:06:23] zullen we ook als samenleving meer moeten bijdragen aan Defensie.

[0:06:26] Bijvoorbeeld door het opschalen van onze defensie-industrie,

[0:06:29] maar ook in brede zinnen voor zorgen dat onze samenleving weerbaarder wordt.

[0:06:34] Dank u wel, meneer Brekelmans.

[0:06:35] En dan is nu het woord aan de kandidaat staatssecretaris van Defensie, de heer Tuinman.

[0:06:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:43] En ook geachte Kamercommissie Defensie, maar ook geachte militaire veteranen en burgers die nu thuis meekijken.

[0:06:51] Het zijn mensen, ideeën en machines. In die volgorde.

[0:06:55] Zo sprak altijd het mantra van kolonel John Boyd.

[0:06:59] En zo win je een oorlog, en eigenlijk nog veel beter, zo voorkom je er eigenlijk één.

[0:07:03] Want het is altijd beter een oorlog te voorkomen dan er eentje te moeten winnen.

[0:07:07] En die wijsheid is de afgelopen eeuw eigenlijk onveranderd gebleven.

[0:07:11] Vandaag zit ik hier voor u, voor de commissie, omdat mijn partij, de BBB, mij voortdraagt

[0:07:16] om staatssecretaris van Defensie te worden, met de verantwoordelijkheid over de mensen,

[0:07:21] de ideeën en de machines van onze krijgsmacht.

[0:07:25] Ik heb in mijn verleden grote verantwoordelijkheid gedragen voor mensen, ideeën en machines,

[0:07:30] maar het ambt van staatssecretaris gaat in verantwoordelijkheid eigenlijk al die vorige

[0:07:34] rollen te boven.

[0:07:36] Ik weet dat, maar ik voel dat ook.

[0:07:39] En laat het geen geheim zijn dat de wereld gevaarlijker is geworden.

[0:07:44] Grote machten, Rusland, China, Iran, hebben vrijheid, democratie en de westerse beschaving

[0:07:50] eigenlijk op het menu gezet.

[0:07:52] Oekraïne, Israël en Taiwan zijn het voorgerecht, maar Nederland en haar bondgenoten zijn misschien

[0:07:57] wel het hoofdgerecht.

[0:07:59] De komende decennia zie ik dan ook als een periode van voortdurende one-order op die

[0:08:03] wereldschaal.

[0:08:04] Maar goed, ook tegelijkertijd merken we dat we ontwaken uit de winterslaap van dat naoorlogse

[0:08:11] pacifisme.

[0:08:13] Want zowel van Washington tot aan Den Haag en van Tokyo tot binnens IRIS, overal hoort

[0:08:17] je weer het geluid van vrijheid.

[0:08:20] Dat geluid laat zich horen door de trekkers die de oogst binnenhalen, maar dat geluid

[0:08:24] laat zich ook horen in de fabriekshallen, waar onze industriele productie weer terug

[0:08:29] naar huis gehaald moet worden.

[0:08:30] Maar goed, dat geluid laat zich vooral horen door het gekreun van een paks om zes uur

[0:08:37] s'ochtends naast zijn voertuig in het veld.

[0:08:40] Nederland moet en zal een arsenaal, maar ook een voedselmandje zijn voor vrijheid.

[0:08:47] Voor deze vrijheid ben ik zelf vijf maal in Afghanistan geweest, en meermaals in Afrika

[0:08:52] en nog andere locaties.

[0:08:54] Maar ik heb me vervolgens ook ingezet in het bedrijfsleven, als ambtenaar op het ministerie

[0:08:58] in plein vier als wetenschapper aan de Nederlandse Defensieacademie,

[0:09:02] maar ook de afgelopen zes maanden, zeven maanden als Tweede Kamerlid.

[0:09:07] Echter had ik hier vandaag niet gezeten zonder het offer van 25

[0:09:12] Nederlandse militairen in Afghanistan.

[0:09:15] En dankzij hen weet ik de prijs van elk leven wat voor onze vrijheid gegeven wordt.

[0:09:22] En de slagvaardige krijgsmarkt waar ik als staatssecretaris aan wil bouwen is

[0:09:27] zodat hun offer niet voor niets is geweest.

[0:09:31] Mijn handelen als staatssecretaris is gebonden aan het hoofdlijnenakkoord

[0:09:35] en het nog vorm te geven regeringsprogramma.

[0:09:40] Vanuit de Tweede Kamer hoor ik de afgelopen maanden een duidelijk mandaat

[0:09:44] dat luidt, doe meer, neem gecalculeerd risico en toon initiatief.

[0:09:50] Hiermee ga ik de komende jaren samen met jullie aan de slag.

[0:09:53] Ik wil jullie bedanken voor de tijd deze ochtend

[0:09:55] en kijken eruit om al jullie vragen te beantwoorden.

[0:09:58] Noenk oud, noenk warm.

[0:10:02] Dank u wel, meneer Tuinman.

[0:10:04] Dan is de afstrap voor het stellen van de eerste vraag.

[0:10:07] Eén vraag voor de heer Nordkamp. Gaat u eraan.

[0:10:10] Dank, voorzitter. Dat is een vraag aan de heer Brekemans.

[0:10:13] In een reactie op het hoofdlijnenakkoord heeft hij op Twitter gezet

[0:10:16] dat de Nederlandse steun aan Oekraïne en tegen de Russische agressie rock solid is.

[0:10:21] Betekent dit dat iedere twijfel of terughoudendheid in de steunen van Oekraïne

[0:10:24] wat hem betreft een rode lijn is?

[0:10:31] Ik vind het steunen van Oekraïne essentieel.

[0:10:37] Oekraïne brengt op dit moment het hoogste offer.

[0:10:39] Ze vallen dagelijks op het slagveld en in de loopgraven vallen er vele doden.

[0:10:47] Vooral de stad Garkiev wordt nog dagelijks gebombardeerd.

[0:10:51] Ik vind dat we Oekraïne moeten helpen om zich daartegen te verdedigen.

[0:10:54] Zij verdedigen niet alleen hun eigen vrijheid en veiligheid, maar ook dat van ons.

[0:10:58] En ik vind dat we steeds, naarmate de oorlog zich ontwikkelt...

[0:11:01] steeds moeten kijken hoe wij Oekraïne zo effectief mogelijk daarin kunnen steunen.

[0:11:06] En dat hebben we ook in de afgelopen twee jaar gezien.

[0:11:08] Dat die steun zich steeds gaandeweg ontwikkelt en dat die ook verandert.

[0:11:11] En we zullen steeds moeten kijken wat we daarin kunnen doen.

[0:11:15] Natuurlijk levert dat ook voor defensie soms dilemma's en discussies op.

[0:11:19] Want sommigen, als het bijvoorbeeld gaat om luchtafweer, even als voorbeeld.

[0:11:23] Het liefste zou je natuurlijk Oekraïne maximaal helpen met luchtafweer.

[0:11:25] Maar we hebben ook ons NAVO-grondgebied te verdedigen.

[0:11:29] Dus als de heer Noordkamp mij de vraag stelt van...

[0:11:32] staat uw steun aan Oekraïne verheven boven enige twijfel?

[0:11:35] Dan is dat ja.

[0:11:37] Ik zal me daar volop voor blijven inzetten.

[0:11:41] Dat betekent niet dat we zomaar alles kunnen doen.

[0:11:43] We zullen ook moeten kijken naar...

[0:11:45] steeds in de afweging van wat hebben we...

[0:11:47] heeft onze krijgsmacht nodig?

[0:11:49] Wat heeft de NAVO nodig?

[0:11:51] En met alle creativiteit kijken hoe we zowel onszelf kunnen verdedigen...

[0:11:54] ...als Oekraïne kunnen steunen.

[0:11:56] Dan is het woord aan de heer Dassel.

[0:11:58] Voorzitter, dank. Dank voor de introducties.

[0:12:01] Felicitaties aan beide heren die ook uit de Defensiecommissie...

[0:12:05] ...de heer Tuinman komt en de heer Breekmans uit Buitenlandse Zaken.

[0:12:09] En daar zou ik het ook graag met u over willen hebben, namelijk de steun aan Oekraïne.

[0:12:14] Dat is van wezenlijk belang voor onze vrijheid en voor onze veiligheid.

[0:12:18] En vanuit het huidige missionaire kabinet horen we ook steeds het signaal...

[0:12:22] ...eigenlijk wat we doen, is nog onvoldoende...

[0:12:25] ...om Oekraïne ook daadwerkelijk te laten winnen.

[0:12:27] Daar heb ik de heer Brekemans in veel debatten...

[0:12:30] ...heb ik dat horen beamen en ook horen zeggen.

[0:12:33] De heer Tuinman, daarentegen heb ik ook een paar keer een motie niet zien steunen...

[0:12:38] ...die daartoe oproept. En een van die moties is...

[0:12:40] Dat is wel de bedoeling dat u tot een vraag komt.

[0:12:42] Een van die moties... Ik kom nu tot de vragen, voorzitter.

[0:12:45] Een van die moties is de motie Piri-Veldkamp...

[0:12:48] ...waarin opgeroepen wordt om Nederland een voortrekkersschool te laten blijven zijn.

[0:12:52] En die heeft de heer Tuinman destijds niet gesteund.

[0:12:56] En ik wil graag van de heer Tuinman horen of hij van mening is dat Nederland een voortrekkersrol moet blijven spelen en hoe hij dat voor zich ziet.

[0:13:04] Poortes aan de heer Tuinman.

[0:13:06] Dank u wel voorzitter. Ook dank voor de heer Dasse voor deze prima vraag.

[0:13:13] De steun aan Oekraïne staat wat dat betreft als een huis.

[0:13:16] We hebben het ook in het hoofdlijnakkoord goed weggezet.

[0:13:19] Het is financieel, het is militair.

[0:13:21] Maar zeker ook is dat moreel.

[0:13:24] Dus wat dat betreft kan ik daarmee uw zorgen weghalen dat dat aan enige twijfel onderhevig

[0:13:30] zou zijn.

[0:13:31] Je hebt het over een plek, de positie als voortrekker.

[0:13:35] Ik denk de positie die Nederland nu inneemt in die voortrekkersrol, dat het een goede positie

[0:13:39] is, dat het ook een positie is die past bij hoe Nederland naar de wereld kijkt en die

[0:13:44] ook past bij de plek die Nederland betekent, zowel als een van de founding fathers, de oprichters

[0:13:50] van de EU, maar ook als een van de oprichters van de NAVO.

[0:13:54] Dus dat past daarbij.

[0:13:57] En ik denk niet dat dat in de toekomst gaat veranderen.

[0:14:02] En daarmee denk ik dat de steun voor Oekraïne

[0:14:06] ook voor mijn partij BBB geborgen blijft.

[0:14:09] Ik denk ook dat u goed moet kijken wat we hebben gedaan de afgelopen maanden

[0:14:12] aan andere moties die we hebben ingediend op alle vlakken

[0:14:16] en wat we uiteindelijk hebben ondersteund.

[0:14:18] Als u terugkijkt naar mijn inbreng in de verschillende debatten,

[0:14:21] ook het debat dat we hebben gehad over de staat van oorlog in Europa,

[0:14:25] dan ziet u dat mijn partij en ikzelf daar de steun aan Oekraïne eigenlijk altijd garandeer

[0:14:32] en daar een genuanceerd beeld opbouwt.

[0:14:35] En ik denk dat ik daarmee uw vraag beantwoord heb.

[0:14:40] Dan is het nu de beurt aan de heer Enkens om zijn vraag te stellen.

[0:14:43] Dank, voorzitter. En ook van mij complimenten aan de heren

[0:14:47] die ik als fijne collega's heb gehad aan deze kant van de tafel.

[0:14:50] Ik hoop vaak met hun de degels te mogen kruisen.

[0:14:52] Ik wens ze veel succes.

[0:14:54] En voorzitter, het zullen uiteraard ook de laatste positieve woorden zijn

[0:14:57] tot hun afscheid weer natuurlijk. Zo gaat het in de Kamer.

[0:15:00] Maar ik wens ze veel succes en zijn gewaardeerde collega's altijd geweest.

[0:15:03] Mijn vraag is aan de heer Tijman als beoogd staatssecretaris.

[0:15:08] De heer Tijman heeft een roemrijke carrière als militair,

[0:15:11] ontzettend veel ervaring bij defensie opgedaan.

[0:15:14] Zijn politieke ervaring was korter in de Kamer.

[0:15:16] een aantal maanden hebben samen kunnen werken.

[0:15:19] Hoe gaat de heer Tuinman samenwerken met de Kamer als het aankomt op gevoeliger dossiers

[0:15:23] waar toch breedmanschappelijk draagvlak op cruciaal kan worden?

[0:15:27] Denk aan meer verplichtende elementen bij het dienjaar.

[0:15:30] Meneer Tuinman.

[0:15:32] Voorzitter, dank voor deze vraag van Herik Erkens.

[0:15:35] Ik moet de kijkers thuis er wel even iets over uitweiden.

[0:15:38] We spreken er vaak ook in de zijlijnen, we spreken er met elkaar over hoe je er mee om moet gaan.

[0:15:43] We hebben ook vaak met diverse collega's die aan de andere kant van de tafel zitten

[0:15:46] in de Defensiecommissie het over gehad van hoe ga je nou uiteindelijk om vanuit het kabinet,

[0:15:52] maar ook richting de Kamer op het gebied van transparantie.

[0:15:56] En ik denk dat mijn lijn er zal zijn, de lijn die het afgelopen kabinet ook heeft gevoerd.

[0:16:02] Ik denk dat op het gebied van sensitieve dossiers ook wel iets heeft over het dienjaar.

[0:16:07] En laat me dan proberen dat uit te leggen waar ik denk dan dat die sensitiviteit in zit.

[0:16:11] Dus de tien jaar is eigenlijk een oplossingsrichting

[0:16:14] die het vorige kabinet, of het huidige kabinet nog heeft neergelegd.

[0:16:17] Maar ik denk dat we er prima mee vooruit kunnen.

[0:16:20] En dan gaat het er eigenlijk over dat de hoeveelheid aan personeel

[0:16:23] als militairen die we daadwerkelijk kunnen aantrekken

[0:16:25] om alle plekken te vullen in de krijgsmacht

[0:16:28] om te kunnen voldoen aan de NAVO-criteria

[0:16:30] dat dat op dit moment wel stokt en eigenlijk nijpend is.

[0:16:33] Ze hebben te weinig mensen om daadwerkelijk al die plekken te kunnen vullen.

[0:16:37] Dus aan de ene kant moet je, denk ik, het signaal afgeven in de samenleving

[0:16:41] dat er daadwerkelijk een dreiging buiten is.

[0:16:44] En die dreiging, of dat nou Rusland is, of we kijken naar richting Afrika...

[0:16:49] Dus die is er. Ik denk dat je dat goed moet verwoorden.

[0:16:52] En aan de andere kant denk ik dat we met z'n allen ook goed duidelijk moeten maken...

[0:16:55] en daar heb ik ook mijn eigen rol in, eventueel straks als staatssecretaris...

[0:16:58] wat dan de plek is van jongeren in die krijgsmacht.

[0:17:04] En ik denk wel dat we daar stap in moeten zetten.

[0:17:07] De demissionair staatssecretaris is nu gekomen met een dienmodel

[0:17:12] wat een aantal schillen betekent, dat je kunt opschalen, kunt afschalen.

[0:17:16] En ik denk dat we daar goed over moeten communiceren.

[0:17:21] Dat betekent dus de dreiging, wat het betekent voor de samenleving.

[0:17:23] Dat moet gebeuren, helder moet zijn, maar dat je ook voornamelijk duidelijk moet maken

[0:17:28] wat het uiteindelijk in dat dienjaar betekent.

[0:17:31] En dat ga ik samen met deze commissie de komende maanden en jaren verder uitwerken.

[0:17:37] Dank. Meneer Pol.

[0:17:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:43] En mijn vraag richt zich ook tot de heer Tuinman.

[0:17:46] Allereerst grote waardering voor zijn inzet namens onze partij, de BVV.

[0:17:50] Niet voor niets is hij onderscheiden met de militaire Willemsorde.

[0:17:54] En de vraag die erover gaat is...

[0:17:56] Afgelopen maanden heb ik de heer Tuinman als een zeer creatieve man mogen leren kennen.

[0:18:00] En ik zou me graag willen vragen hoe hij die creativiteit gaat inzetten...

[0:18:05] voor de grote uitdagingen waar Defensie voor staat.

[0:18:08] Als het gaat om bijvoorbeeld ons defensieprojectenoverzicht,

[0:18:12] ongelooflijk veel materieel dat aangeschaft moet worden met kans op vertraging.

[0:18:18] Hoe gaat de heer Tuijman ervoor zorgen dat onze militairen op tijd

[0:18:21] in het beste spul kunnen rijden wat ze verdienen?

[0:18:25] De heer Tuijman.

[0:18:27] Dank u wel, voorzitter, weer een treffende vraag.

[0:18:30] Nou, eerst iets over die Willemse Orde.

[0:18:32] U zegt dat dat aan mij toekomt.

[0:18:33] Nou, ik zie dat wel zo.

[0:18:35] Ik ben een draak van die Wilhelmshoorden, maar ik ben dat niet.

[0:18:38] Ik wil altijd bij zeggen dat ik dat met 75 andere collega's,

[0:18:42] met ASFOS55 in 2009 in Afghanistan, dat het zover gekomen is.

[0:18:47] En ik had het liefst gewild dat ik de dingen 75 stukjes uit elkaar kon slaan

[0:18:51] en die ook daar zo kunnen laten vallen, die dat ook verdienen.

[0:18:55] En misschien dat daar een deel van die creativiteit,

[0:18:58] waar de heer Pool op duidt, uiteindelijk in zit.

[0:19:01] U heeft het over, er is een grote opgave op het gebied van materiaal.

[0:19:05] Ik denk dat iedereen dat ziet. Ik herken dat zeer zeker.

[0:19:08] Ik heb daar in verschillende debatten ook voorstellen over gedaan.

[0:19:11] En ik denk, de creativiteit, even platgezegd waar die zou in kunnen zitten,

[0:19:15] is in het idee dat, ja, ik zeg altijd dat een beetje in het Engels,

[0:19:18] boots on the ground are always right.

[0:19:20] Dus de mensen die daadwerkelijk in het veld staan

[0:19:22] of daadwerkelijk in de inkoopketen zitten,

[0:19:26] of dat nou de juristen zijn of de daadwerkelijke inkopers,

[0:19:29] hebben het over het algemeen gelijk.

[0:19:31] Waarbij ik niet wil zeggen dat ze het technisch gelijk hebben,

[0:19:33] maar het feit dat ik me moet realiseren dat ze gelijk hebben,

[0:19:36] zorgt ervoor dat ik bereid ben om ook te luisteren wat de knelpunten,

[0:19:39] de problemen zijn, om ze uiteindelijk weg te halen.

[0:19:42] Ik denk een ander deel van die creativiteit,

[0:19:44] of misschien een net iets ander aanpak, hoe je dat noemen wilt,

[0:19:47] zit er nog niet zozeer in om te versnellen,

[0:19:50] in de zin van, we hebben nieuwe fast track,

[0:19:52] dus nieuwe snelle inkoopprocedures nodig,

[0:19:55] maar ik denk dat het juist omgekeerd werkt.

[0:19:58] Dus we hebben een tijd terug een stap gezet

[0:20:00] om versnelling in het verwerven van materieel op te zetten,

[0:20:05] uiteindelijk betekende dat dat als een materieelproject

[0:20:08] door het hele proces heen moest,

[0:20:11] dat het van vijftien handtekenen naar zeventien handtekeningen ging.

[0:20:14] En dat wat ik tegen de heer Pool wil zeggen,

[0:20:16] dat is eigenlijk wel de verkeerde trend.

[0:20:18] Dus creativiteit zit hem erin om dat terug te bouwen.

[0:20:20] Je wil uiteindelijk minder handtekeningen, meer bevoegdheden,

[0:20:23] lager in de organisatie wegleggen.

[0:20:25] Het past ook bij een krijgsmacht.

[0:20:27] Waarom past dat?

[0:20:27] Want dat is eigenlijk wat wij altijd missiementaliteit noemen.

[0:20:30] Dus de opdracht staat wat dat betreft voorop.

[0:20:33] En laten we daar behouden dat ik me daar op die manier voor wil gaan inzetten.

[0:20:39] Dank u wel.

[0:20:40] Meneer Van Oosterbrug.

[0:20:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:45] Allereerst felicitaties ook aan beide heren voor jullie voordracht.

[0:20:50] We hebben daar met belangstelling kennis van genomen.

[0:20:55] Ik heb een vraag voor de heer Brekemans.

[0:20:57] Aankomende zaterdag is het 20ste editie van Veteranendag.

[0:21:01] Tevens bestaat de Veteranenwet ook tien jaar.

[0:21:05] Op dit moment zijn er om en nabij honderdduizend veteranen in ons land, actief en postactief.

[0:21:13] Een enkeling zelfs politiek actief.

[0:21:16] Erkenning en waardering is van groot belang.

[0:21:19] En toch spreken we daar vaak over dat daar nog slagen in gemaakt moeten worden.

[0:21:27] Kunt u aangeven wat uw ideeën zijn voor een beter en uitgebreider veteranenbeleid?

[0:21:32] Waar zitten wat u betreft de verbeterpunten?

[0:21:39] De heer Van Oosterbruggen noemt zelf al twee hele belangrijke woorden.

[0:21:42] Dat gaat om erkenning en waardering.

[0:21:47] Wat ik zelf ook belangrijk vind, is om daarover in gesprek te gaan met veteranen.

[0:21:51] waar, op welke momenten, op welke gebieden voelen ze die waardering wel.

[0:21:58] Wanneer voelen ze die juist niet?

[0:22:00] Ik weet dat er in de afgelopen jaren ook al veel verbeteringen

[0:22:04] gelukkig in zijn aangebracht, maar dat kan nog een heel stuk beter.

[0:22:07] Ik heb zelf twee jaar in de Verenigde Staten gewoond

[0:22:09] en als je ziet hoe daar ook publiekelijk met veteranen wordt omgegaan,

[0:22:13] hoe zij worden vereerd, ook op sommige symbolische momenten,

[0:22:17] dat is echt wel anders dan hoe wij dat in Nederland doen.

[0:22:19] Dus ik vind dat we daar ook veel lering en inspiratie uit kunnen halen.

[0:22:23] Een ander punt is natuurlijk de zorg voor veteranen en ook de psychische zorg.

[0:22:27] We weten dat heel veel militairen die op uitzending zijn geweest...

[0:22:31] ...dat die terugkomen met psychische klachten.

[0:22:34] Soms niet alleen direct, maar soms ook vele jaren later.

[0:22:38] En ik vind dat we daar ook goed naar moeten kijken.

[0:22:40] Nou, welke problemen zijn daar?

[0:22:43] En dat kun je volgens mij niet allemaal op één hoop gooien.

[0:22:46] Er zijn heel veel verschillende varianten.

[0:22:47] En dat je per type probleem of per groep mensen ook kijkt van...

[0:22:53] ...nou, hoe kunnen we nou zorg bieden, ook psychische zorg die daar goed op aansluit?

[0:22:58] Dat vind ik zelf enorm belangrijk.

[0:23:01] Wat ik nog in mijn introductie eigenlijk wilde zeggen en waar ik door de tijd niet aan toekwam...

[0:23:06] ...is dat het sloot eigenlijk precies hierop aan.

[0:23:08] Want ik heb uiteraard geen militaire ervaring zelf.

[0:23:12] En ik ben enorm trots en vereerd dat ik met de heer Tuijman met zijn militaire staand van dienst mag gaan samenwerken.

[0:23:21] En hoe hij dat zelf ook net beschrijft, dat hij de militaire Willemsorden die hij heeft ontvangen,

[0:23:26] dat hij die niet voor zichzelf ervaart, maar als team, dat vind ik echt prachtig.

[0:23:29] En het is ook tekenend hoeveel, of eigenlijk denk ik allemaal, hoeveel militairen bij Defensie zijn.

[0:23:35] Ik heb dat zelf in mijn eigen familie in die zin meegekregen,

[0:23:40] Ik kom eigenlijk uit een hele normale familie uit Brabant.

[0:23:44] Maar er is één familielid.

[0:23:46] Dat was mijn overgrootvader.

[0:23:49] De opa van mijn vader.

[0:23:51] Daar werd altijd met extra eerbied over gesproken.

[0:23:54] En extra veel ontzag.

[0:23:56] Hij was beroepsmilitair bij de marine.

[0:23:59] Was ook vlieger.

[0:24:00] Heeft op een onderzeeboot gevaren.

[0:24:02] En in de Tweede Wereldoorlog was hij in Indonesië.

[0:24:05] En vocht tegen de Japanners.

[0:24:07] En ook krijgsgevangen geweest.

[0:24:11] En over hem wordt in mijn familie altijd...

[0:24:15] Dat is de held van de familie.

[0:24:16] En op die manier wordt er ook in mijn familie over hem gesproken.

[0:24:19] En ik ben me er heel goed van bewust dat er in Nederland tienduizenden,

[0:24:22] en als je alle veteranen bij me optelt,

[0:24:24] zelfs honderdduizend van dat soort helden zijn,

[0:24:27] die dat voor onze samenleving hebben betekend,

[0:24:29] bereid zijn en bereid zijn geweest om het hoogste offer te brengen.

[0:24:32] En ik vind dat we hen ook met die respect en met die eerbied altijd moeten behandelen.

[0:24:38] Dank u wel.

[0:24:39] Meneer Vermeer.

[0:24:41] Ja, dank u wel voorzitter. De heer Tuinman zei al dat we ontwaken uit naoorlogs pacifisme

[0:24:48] en de heer Brekelmans die meldde al dat we moeten toewerken naar een weerbare samenleving.

[0:24:55] Ik denk dat wij allemaal opgegroeid zijn met Disney, maar nu wat andere beelden te verwerken

[0:25:00] krijgen als Nederlandse samenleving. Maar ik heb een vraag aan de heer Brekelmans. Hoe

[0:25:06] Hoe gaat u ervoor zorgen dat er ook draagvlak in de maatschappij is

[0:25:10] voor de, ja, wat mensen dan overlast noemen, dichtbij van defensie?

[0:25:16] Dus dat gaat dan om vliegbewegingen,

[0:25:20] mogelijke risico's, opslag van munitie, dat soort zaken.

[0:25:25] Hoe denkt de heer Brekemans dat wij draagvlak

[0:25:28] in de maatschappij hiervoor gaan verbeteren, want dat is nu zeer laag?

[0:25:33] Ik denk dat twee elementen daarin van belang zijn.

[0:25:41] Allereerst is het, als het gaat...

[0:25:45] Kijk, eigenlijk uiteindelijk gaat het vaak om specifieke locaties waar iets is.

[0:25:50] Het kan geluidsoverlast zijn, het kan zijn dat er sprake is van vervuiling.

[0:25:55] Het kan zijn dat er...

[0:25:57] Als het bijvoorbeeld gaat om gebruik van een spoor.

[0:25:59] Ik rijd zelf iedere dag met de trein.

[0:26:01] Op het moment dat er militair materieel over het spoor vervoerd moet worden,

[0:26:03] dat de treinen vertraagd zijn.

[0:26:05] Volgens mij is het vooral van belang, en daar zullen wij ook samen op trekken,

[0:26:08] dat ligt ook voor een heel groot deel in de portefeuille van de staatssecretaris,

[0:26:11] maar dat zullen we ook zeker samen doen, is met alle betrokkenen daarover in gesprek gaan.

[0:26:16] Om er natuurlijk voor te zorgen dat we juist de balans vinden tussen aan de ene kant wat nodig is

[0:26:20] en aan de andere kant dat dat op een manier gebeurt waar in samenwerking met de omgeving,

[0:26:25] waardoor er ook sprake is van draagvlak.

[0:26:27] Dat is eigenlijk, je zou kunnen zeggen, op microniveau.

[0:26:29] Op macro-niveau denk ik dat we ook als bewindspersoon een belangrijke taak hebben

[0:26:36] om uit te blijven leggen en toe te lichten hoe groot die dreiging is

[0:26:41] en waarom het dan ook nodig is om meer ruimte te geven aan defensie.

[0:26:46] Als wij meer wapensystemen aanschaffen en daar meer militairen voor nodig hebben,

[0:26:51] dan zal ook mee geoefend moeten worden om ervoor te zorgen dat die wapensystemen kunnen worden ingezet.

[0:26:56] Als wij onze defensie aan het oostfront in de Baltische Staten willen vergroten,

[0:27:05] een deel van dat militaire materieel komt binnen via de havens van Rotterdam en Vlissingen

[0:27:08] en zal vervoerd moeten worden naar Oost-Europa.

[0:27:12] Daar zal onze samenleving, Nederland, ook de effecten van ondervinden.

[0:27:17] Dus volgens mij is de combinatie van op macroniveau heel duidelijk uitleggen

[0:27:22] hoe groot die veiligheidsdreiging is, wat daarvoor nodig is om ons daar tegen te beschermen

[0:27:26] en ook welke offers dat soms en welke inzet dat van de samenleving zal vragen.

[0:27:30] En dat vercombineert met op lokaal niveau, op microniveau, heel intensief het gesprek aangaan met iedereen die daarbij betrokken is

[0:27:37] om ervoor te zorgen dat dat op zo'n draagbare manier met draagvlak gebeurt.

[0:27:43] Dank u wel. Dan kunnen we nu gaan luisteren naar de vraag van mevrouw Van der Werff.

[0:27:48] Dank u wel, voorzitter. En ook mijn felicitaties aan beide heren aan de overkant

[0:27:53] Ik wil nog even terug naar Oekraïne.

[0:27:57] Collega Kamerlid Keijzer noemde een paar maanden geleden het feit dat het daar wel weer veilig is om vluchtelingen naar terug te sturen.

[0:28:04] Ik keek daarvan op.

[0:28:06] En dat in combinatie met de nieuwe coalitiepartner PVV, waar de steun aan Oekraïne ook op zijn best wispelturig te noemen is, maak ik mij wel zorgen over dit onderwerp.

[0:28:17] Nu zei de heer Tuinman daar net over, onze steun staat als een huis en dat vind ik goed nieuws.

[0:28:22] Maar het zou natuurlijk zomaar kunnen zijn in die verhouding met die vier partijen, waarbij er twee wat minder enthousiast zijn,

[0:28:29] dat die steun toch afbrokkelt.

[0:28:31] En dan ben ik benieuwd, hoe pakt u dan uw rol op, zowel binnen uw eigen partij als binnen de coalitie waarbinnen u opereert?

[0:28:41] Meneer Temmen.

[0:28:43] Voorzitter, ik vind het wel lastig dat mevrouw Van der Weyf heeft over enthousiasme.

[0:28:47] Ik zou dat niet in deze zwaarwichtige afwegingen willen noemen.

[0:28:52] Ik denk dat het de noodzaak is.

[0:28:54] En de noodzaak is daarom uiteindelijk Oekraïne de steun te geven die noodzakelijk is.

[0:28:59] Zodat ze dat werkelijk datgene kunnen doen en zichzelf wat dat betreft kunnen verdedigen.

[0:29:04] Dus inderdaad, mevrouw Keijzer heeft een aantal uitspraken daarover gedaan.

[0:29:07] Dat is ook wat dat betreft prima.

[0:29:10] Het tweede wat hij zegt is van dat er misschien wel twee partijen zijn die eventueel zouden twijfelen aan de steun.

[0:29:16] Dan lees ik even dat een van die partijen dat dat mijn partij is.

[0:29:21] Nou, daar kan ik u van verzekeren dat dat niet het geval is.

[0:29:26] Wat ik wel kan doen, is u een beetje meenemen in hoe wij in onze eigen fractie over Oekraïne spreken.

[0:29:33] Zoals ik dat ook in mijn introductie heb aangegeven, oorlog is niet iets wat je wilt.

[0:29:39] Dus de beste verdediging tegen oorlog is daadwerkelijk je voorbereiden op oorlog,

[0:29:44] zodat de ander dusdanig afgeschrokken wordt dat hij er uiteindelijk niet instapt.

[0:29:49] En daarin hebben wij met z'n allen een collectieve fout gemaakt.

[0:29:53] Dat gaat eigenlijk al tot een jaar of tien terug.

[0:29:55] Je kunt de historie erop naslaan.

[0:29:57] Of dat uit Georgië is, Abgazie, Ossetie, de afvallige provincies.

[0:30:01] Of dat het uiteindelijk het innemen van de Krim of de Donbass is.

[0:30:04] Maar dat laat ik aan iedereen.

[0:30:07] Daar zijn we natuurlijk wat dat betreft nalatig geweest.

[0:30:10] En op dit moment betekent dat dat wij ook een morele verplichting hebben.

[0:30:13] Om Oekraïne die steun te leveren die noodzakelijk is.

[0:30:17] zodat zij hun recht op zelfverdediging, zoals dat wel in de EU als in de VN,

[0:30:22] dat dat omschreven is, voor elkaar kunnen krijgen.

[0:30:28] En nogmaals, in mijn fractie spreken we hier veel over.

[0:30:31] We spreken hier heel veel over.

[0:30:32] In mijn fractie spreken we niet alleen met de Tweede Kamer.

[0:30:35] We hebben een partij ondertussen opgebouwd.

[0:30:37] Die bestaat uit 16 Eerste Kamerleden.

[0:30:39] We hebben heel veel mensen in de provincie zitten, ook in de waterschappen.

[0:30:43] Ook in de wetenschap, trouwens. Maar ook in die waterschappen.

[0:30:46] Wij spreken daar veel met elkaar over.

[0:30:49] En wat ik goed vind, is ik word zelf vaak ook gechallenged.

[0:30:52] Want ik heb ook soms de neiging om in een militaire strategische modus te gaan denken.

[0:30:57] En zeggen, je moet dit doen, je moet dat doen.

[0:30:59] En we moeten meer tanks hebben, we moeten meer vliegtuigen hebben.

[0:31:02] Maar het is wel ook altijd goed om de zaken af te weggen.

[0:31:05] Dat is de calculus van de andere kant.

[0:31:07] Dus je tegenstander of Rusland moet je er ook altijd goed in nemen.

[0:31:11] En wat wij dus in onze fractie doen, in onze partij eigenlijk...

[0:31:15] is continu al die verschillende perspectieven naast elkaar neerleggen.

[0:31:19] En over het algemeen eigenlijk altijd wel komen we op de juiste beslissing uit.

[0:31:24] Maar ook wel draagvlak binnen onze eigen gemeenschap.

[0:31:27] En ik denk dat de sessies die ik vaak heb in de provincie,

[0:31:31] met allerlei lokale en regionale BBB-fracties, zijn vaak de meest interessante.

[0:31:37] En die geven mij vaak ook weer verschillende perspectieven op de casus in Oekarine,

[0:31:42] waar je in de instantie nog niet over na hebt gedacht.

[0:31:44] En dat is, denk ik, ja, hoe wij erin zitten.

[0:31:49] Meneer Van Meeren.

[0:31:51] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:31:52] Mijn vraag is gericht aan de heer Brekelmans,

[0:31:55] beoogd minister van Defensie.

[0:31:57] Ik heb kennisgenomen van zijn cv,

[0:31:59] dat hij de commissie heeft doen toekomen.

[0:32:01] Maar wat ik daarop mis, dat is zijn lidmaatschap

[0:32:03] van de Trilaterale Commissie,

[0:32:06] zoals wel vermeld staat op de website van de Trilaterale Commissie.

[0:32:09] En mijn vraag is of de heer Brekelmans

[0:32:11] hier iets meer over kan vertellen,

[0:32:12] zoals wanneer dat lidmaatschap is aangevangen, door wie hij is uitgenodigd

[0:32:16] en wat dat lidmaatschap precies inhoudt.

[0:32:19] Meneer Brekemans.

[0:32:22] Ja, ik heb het niet op mijn cv gezet. Het is ook geen nevenfunctie.

[0:32:27] Het is niet dat je in een bestuur zit of daar een actieve rol in vervult.

[0:32:31] Ik ben, in mijn herinnering, ben ik daar vorige zomer voor gevraagd.

[0:32:38] En dat kan als je kamerlid bent.

[0:32:41] Dat kan niet als je bewindspersoon bent.

[0:32:44] Dus ik heb me daar inmiddels ook weer van afgemeld.

[0:32:47] En ik ben nooit bij een bijeenkomst geweest.

[0:32:48] Want er was een bijeenkomst sinds najaar en toen kon ik niet.

[0:32:51] En die in het voorjaar, die eigenlijk net is geweest, ben ik niet naartoe geweest...

[0:32:54] ...omdat ik bewindspersoon word.

[0:32:56] Dus ik heb niks gedaan.

[0:32:58] Dan kijk ik even naar of er behoefte bestaat aan een tweede ronde.

[0:33:05] Zoveel als u wilt.

[0:33:06] Zoveel rondes als u wilt.

[0:33:08] Maar ik moet wel steeds even checken of er behoefte aan is.

[0:33:10] Daar begin ik dus steeds iedere keer mee.

[0:33:12] En dat is het geval.

[0:33:14] Ja, nou, dat gaan we dan zien.

[0:33:15] Meneer Nurtkamp.

[0:33:19] Dank voorzitter.

[0:33:20] Nog een vraag aan de...

[0:33:21] Nog een vraag aan de heer Brekemans.

[0:33:24] U werkt straks samen met de heer Tuinman.

[0:33:26] U bent er ook verheerd over, zei u zojuist.

[0:33:28] Samen zijn jullie verantwoordelijk voor een zeer relevante ministerie.

[0:33:35] Nog even terug op Oekraïne.

[0:33:36] Afgelopen februari stemde de heer Tuinman,

[0:33:39] de BBB, de PVV, maar ook de heer Tuinman zelf,

[0:33:43] tegen de motie van de leden Pot en Boswijk,

[0:33:45] die uitsprak dat Nederland zolang mogelijk minimaal op hetzelfde niveau

[0:33:48] Oekraïne moet blijven steunen.

[0:33:51] Hoe beoordeelt u het stemgedrag van de heer Tuinman op deze motie in afgelopen maand?

[0:33:58] De vraag was voor meneer Brekemaats.

[0:34:01] Ja, voorzitter, ik begrijp de vraag,

[0:34:04] maar ik ga niet het stemgedrag van BBB op moties becommentariëren.

[0:34:08] Ik weet uit mijn eigen ervaring,

[0:34:10] Kijk, er kunnen altijd redenen zijn in de specifieke formulering of in de overwegingen van de motie.

[0:34:14] Dat zal voor de heer Noordkamp net zo gelden waarom hij voor of tegen de motie stemt.

[0:34:18] Hoe ik het afgelopen driekwart jaar, hoe lang is het, zeven maanden met de BBB ook en met de heer Tuinman heb samengewerkt,

[0:34:28] is juist ook om te kijken hoe we die steun aan Oekraïne kunnen vormgeven en hoe we die verder kunnen voortzetten.

[0:34:33] En ik heb net ook het antwoord van de heer Tuinman gehoord in zijn rol als aanstaand staatssecretaris van Defensie.

[0:34:39] en met het regeerakkoord in de hand, met de woorden die de heer Tuijman net zei,

[0:34:43] geen enkele twijfel dat we daar op een goede manier invulling aan kunnen geven.

[0:34:47] En ik zie er ook naar uit om mijn eigen ervaring die ik daarmee heb,

[0:34:50] politiek gezien, maar ook in meerdere werk,

[0:34:51] om dat te kunnen combineren met alle ervaring die de heer Tuijman heeft.

[0:34:55] En volgens mij kunnen we daar elkaar perfect in aanvullen.

[0:34:58] Meneer Dassen.

[0:34:59] Ja, helder antwoord.

[0:35:00] Misschien een kleine vervolgvraag,

[0:35:02] want ik snap dat de heer Brekemans dat niet naar het verleden gaat doen,

[0:35:05] maar misschien wel naar de toekomst.

[0:35:07] Deze coalitie berust namelijk op vier partijen,

[0:35:09] waaronder de BVB en de PVV.

[0:35:11] Die hebben eerder meermaals tegensteun aan Oekraïne gestemd.

[0:35:16] Dus mijn vraag is aan de heer Brekelmans,

[0:35:18] op het moment dat dit richting de toekomst gebeurt

[0:35:21] en deze coalitie dus blijkbaar niet op de steun van de PVV kan rekenen,

[0:35:25] wat is dan de conclusie die hij daar zelf aan hangt?

[0:35:30] Meneer Brekelmans.

[0:35:33] Ja, de heer Dasser die, zoals ik hem ken,

[0:35:36] verleidt mij om een pad in te lopen, een hypothetisch pad.

[0:35:40] Wat volgens mij niet zo heel relevant is op dit moment,

[0:35:45] omdat er een hele duidelijke afspraak in het regeerakkoord is gemaakt.

[0:35:48] In het regeerakkoord staat heel duidelijk dat we de steun aan Oekraïne

[0:35:51] in alle opzichten zullen voortzetten.

[0:35:54] Daarbij zijn ook door het demissionaire kabinet

[0:35:57] zijn er al miljarden voor de komende jaren toegezegd.

[0:36:00] Nog meer dan door sommige oppositiepartijen

[0:36:03] of door sommige partijen in de Kamer zelfs was voorgesteld

[0:36:05] als een soort van minimum om aan Oekraïne te geven.

[0:36:08] Dat is voor de komende jaren in stand gebleven.

[0:36:10] En daarnaast is Oekraïne buiten de kaders geplaatst, steun aan Oekraïne.

[0:36:15] Nou klinkt dat heel technisch, maar wat dat in feite betekent is dat als we gaandeweg willen besluiten

[0:36:20] om meer uit te geven aan steun aan Oekraïne, dat dat in het zolder loopt en niet betekent

[0:36:25] dat er bezuinigd moet worden op andere posten.

[0:36:28] En politiek gezien is dat iets heel belangrijks.

[0:36:32] Dus met het regeerakkoord in de hand, met wat ik iedereen daar sindsdien over heb horen zeggen,

[0:36:37] met de afspraken die zijn gemaakt, heb ik er alle vertrouwen in

[0:36:40] dat we de komende jaren de steun aan Oekraïne gaan voortzetten,

[0:36:44] minimaal op het niveau zoals we dat afgelopen jaar hebben gedaan.

[0:36:48] En op het moment dat daar discussie over ontstaat,

[0:36:50] zal die discussie aangaan, maar ik ga daar niet vanuit.

[0:36:53] Meneer Erkens.

[0:36:56] Dank, voorzitter.

[0:36:57] Mijn tweede vraag is aan de heer Tuinman.

[0:36:59] En het komt omdat de heer Vermeer mij verleid heeft

[0:37:01] hem ook een soortgelijke vraag te stellen,

[0:37:02] want ruimte voor defensie is belegd bij de staatssecretaris-nomineter.

[0:37:06] Dus ik ben ook wel heel erg benieuwd van de heer Tuinman

[0:37:09] hoe hij omgaat met de ruimtebehoeften van Defensie.

[0:37:12] Draagvlak daarin is cruciaal de komende jaren.

[0:37:15] En tegelijkertijd zullen we niet iedereen tevreden kunnen stellen.

[0:37:19] Is voor de heer Tuinman dan het verkrijgen van draagvlak op alle vlakken

[0:37:23] belangrijker dan dat Defensie alle ruimte krijgt die ze nodig heeft?

[0:37:27] Of zal die ruimte voor Defensie voor hem dan toch vooropstaan

[0:37:30] na alle pogingen om tot draagvlak te komen?

[0:37:32] Dank u wel, voorzitter. Een van mijn eerste parlementaire activiteiten was een mondelinge vraag aan de staatssecretaris van Defensie van de Maat.

[0:37:44] Het ging precies over de vraag die de heer Erkens stelt. Ik noemde dat toen een zwaar wichtige belangenafweging

[0:37:52] tussen enerzijds de belangen van het individu of de regio en andere kant de belangen van het nationale belang van veiligheid.

[0:38:02] En ik denk dat wat heel goed bijpast is eigenlijk het mantra,

[0:38:08] of het ethos van de krijgsmaatschappij, beschermen wat ons dierbaar is.

[0:38:12] En ik denk dat hierin besloten zit die zwaarwichtige belangafwerking.

[0:38:16] Dat is dat woordje dierbaar.

[0:38:18] Dus aan de ene zijde moet je beschermen wat je dierbaar is,

[0:38:21] maar aan de andere kant hebben wij als samenleving,

[0:38:24] maar ook wij als parlementarissen, wijselijk ook als bewindspersonen,

[0:38:27] maar ook met ons hele bewindsteam,

[0:38:30] straks ook de verantwoordelijkheid om vast te stellen wat ons dierbaar is.

[0:38:34] Wat is dat dan, wat je dierbaar is?

[0:38:36] En ik denk dat dat belangrijk is.

[0:38:38] En ik denk dat het draagvlak en die ruimte voor defensie

[0:38:41] dat hier namelijk hand in hand met elkaar gaan.

[0:38:44] Zodra jij goed investeert in het draagvlak,

[0:38:46] en ik wil daar best zo meteen nog een beetje uitweiden op hoe ik dat zie,

[0:38:50] dan is er wat dat betreft ook meer ruimte

[0:38:52] om voor defensie in te investeren.

[0:38:56] De heer Erkens heeft volgens mij twee weken geleden een positie-paper of een opinie-stuk,

[0:39:03] of in ieder geval een stuk in het NRC over ruimte ingezet.

[0:39:08] Ik heb de mogelijkheid gehad om daar nog even op te kunnen reageren.

[0:39:11] En ik denk ook dat je daar goed in kunt zien is dat we uiteindelijk elkaar wel kunnen vinden.

[0:39:15] Uw positie was min of meer van, ja, not in my backyard.

[0:39:20] Dus als mensen zeggen van, ja, allemaal leuk, we hebben F-35's nodig,

[0:39:23] we hebben een munitieopslagcomplex nodig, dat snap ik,

[0:39:26] maar niet in mijn achtertuin, dat dat niet gaat werken.

[0:39:30] Maar gewoon bij iemand in zijn achtertuin een munitiecomplex gaat werpen,

[0:39:34] dat gaat ook uiteindelijk niet werken.

[0:39:36] En ik geloof wel dat ook dat wij, nou ja,

[0:39:39] mijn rol straks als beoogd staatssecretaris,

[0:39:43] ook om alles in het werk te stellen op het gebied van innovatie,

[0:39:46] om te kijken hoe kun je de zaken dusdanig organiseren

[0:39:49] dat je dat slim doet.

[0:39:50] want de opgave voor ruimte in Nederland is niet alleen enkel de eentje van defensie,

[0:39:55] is er niet enkel eentje van wonen, is er niet enkel eentje van landbouw of van energie,

[0:40:00] maar is een opgave en een puzzel die we met z'n allen moeten leggen.

[0:40:05] Dus nogmaals, ik onderschrijf de zwaarwichtige belangenafweging

[0:40:09] van het beschermen wat als dierbaar is en te definiëren wat als dierbaar is.

[0:40:13] En ik denk dat dat met elkaar hand in hand kan gaan.

[0:40:17] Meneer Pol.

[0:40:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:21] En de volgende vraag van mij is aan de heer Brekkemand.

[0:40:24] Ik vond het mooi hoe hij zojuist vertelde over zijn persoonlijke familiegeschiedenis.

[0:40:29] Daarom de volgende vraag, voorzitter.

[0:40:31] Afgelopen maandag werd duidelijk in debat met de minister van Defensie dat het Van Heutschvaandel

[0:40:36] wederom niet aanwezig zal zijn op de Indieherdenking van 15 augustus.

[0:40:42] Hoe kijkt deze minister naar de afwezigheid van dat vaandel op zo'n belangrijke herdenking

[0:40:47] als we weten dat dat vaandel de tradities van het knil met zich meedraagt

[0:40:51] en dat bij de invasie van Japan van Nederlands-Indië honderden knilmilitairen hun leef hebben gegeven

[0:40:57] en dat zo'n vaandel dan op zo'n belangrijke dag afwezig is, steekt heel veel veteranen.

[0:41:02] Dus ik ben benieuwd naar de opvatting van de minister hierover.

[0:41:06] Dat is beoogd, minister. Laten we niet op de zaken vooruitlopen.

[0:41:09] Heel goed. Meneer Brekemans.

[0:41:14] Ik heb zelf het debat over het onderzoek naar Indonesië gedaan.

[0:41:20] En daarin heb ik zelf ook gemerkt hoe gevoelig alles ligt.

[0:41:26] En dat weet ik ook vanuit mijn eigen geschiedenis.

[0:41:28] Mijn oma en mijn oud-tante, dus de dokters van mijn overgrootvader waar ik net over sprak...

[0:41:34] die hebben in een jappenkamp gezeten.

[0:41:36] En 15 augustus was tot op...

[0:41:39] Ze zijn allebei overleden inmiddels, maar...

[0:41:42] Tot op de laatste...

[0:41:44] In de laatste jaren was dat een dag die stress met zich meebracht.

[0:41:48] En stress bezorgde.

[0:41:50] Omdat dan weer herinneringen naar boven kwamen.

[0:41:52] Omdat eigenlijk die hele geschiedenis weer opnieuw werd herleefd.

[0:41:57] En dat heb ik zelf ook ervaren, toen rond de parlementaire behandeling van dat onderzoek.

[0:42:02] De gesprekken die ik zelf met veteranen heb gehad.

[0:42:03] Dat eigenlijk alles daaromtrendt, dat dat de ene of de andere kant op gevoelig kan liggen.

[0:42:09] Ik zeg daarbij nu in alle eerlijkheid dat ik niet alle ins en outs rondom dit specifieke vaandel ken.

[0:42:15] Dus op het moment dat dat op mijn bureau ligt, zal ik me daarin verdiepen en zal ik kijken naar alle gevoeligheden die daaromtrendt spelen.

[0:42:23] Maar ik weet op dit moment gewoon niet voldoende details om dit nu specifiek daar een inhoudelijk antwoord op te geven.

[0:42:30] Meneer Van Oosterbrugge.

[0:42:32] Dank u wel voorzitter. Ik zal het kort houden.

[0:42:34] Vraag aan de heer Tuinman.

[0:42:36] Defensie staat bekend als een prachtorganisatie.

[0:42:39] Naast het feit dat u kennis heeft van dingen die heel goed gaan in deze prachtorganisatie,

[0:42:44] heeft u ook van binnenuit kennis van dingen die niet goed gaan binnen deze organisatie.

[0:42:49] Kunt u aangeven in hoeverre u verwacht dat deze kennis u gaat helpen of juist hinderen

[0:42:55] in het nemen van beslissingen binnen die organisatie?

[0:42:58] Kunt u daar wat over zeggen?

[0:43:00] Meneer Thijman.

[0:43:03] Ja, dingen die goed gaan en die niet goed gaan.

[0:43:06] Ik denk dat elke organisatie...

[0:43:08] Ik heb niet alleen bij de krijgsmacht gewerkt.

[0:43:10] Ik heb ook wat jaartjes bij Deloitte Consulting rondgerend.

[0:43:14] Dus hun strategiepraktijk.

[0:43:16] En ook bij vijftien verschillende grote bedrijven...

[0:43:18] in transformaties in de keuken mogen kijken.

[0:43:21] En ik denk dat het allerbelangrijkste is...

[0:43:25] dat je als organisatie, als bedrijf...

[0:43:27] maar zeker ook als krijgsmacht...

[0:43:29] een cultuur hebt waarin je erkent dat de dingen niet goed kunnen gaan.

[0:43:33] En ik denk dat dat het eerste punt is.

[0:43:36] Ik denk het tweede punt, wat belangrijk is, is dat de krijgsmaatkent eigenlijk twee gedaan dus.

[0:43:41] En dat is mijn persoonlijke professionele ervaring waar de heer van Oosterbrug ook naar wijst.

[0:43:49] En dus enerzijds is dat een bureau administratieve werkelijkheid.

[0:43:54] En de andere kant is dat een missie gedreven werkelijkheid.

[0:43:58] Een missiegedreven werkelijkheid, dat is waar wij de krijgsmochten eigenlijk altijd van kennen.

[0:44:03] Dus het gaat om missie, can-do mentaliteit.

[0:44:05] Dus je stelt ze een vraag.

[0:44:07] Ook al hebben ze te weinig spullen, te weinig mandaten en dat soort zaken.

[0:44:10] Ze zorgen ervoor dat de klus geklaard wordt.

[0:44:12] En vaak gaat dat onnog weleens ten koste van het eigen belang.

[0:44:16] We hebben er net op getweet van veteranen en mentale klachten.

[0:44:20] We hebben er ook wel over gesproken.

[0:44:22] De andere kant is een werkelijkheid, nou als we het zo zeggen, die we meer hier in Nederland terugzien.

[0:44:27] waarbij eigenlijk alles, of alles, veel achter regels gestopt zit.

[0:44:31] Dat je van tevoren toestemming moet vragen.

[0:44:34] Dat je van tevoren je verantwoording moet afleggen.

[0:44:37] En waar eigenlijk voor zeker de militairen en zeker onderofficieren,

[0:44:41] dat zit eigenlijk tussen de soldaten en de officieren in, vaak in de knel komen.

[0:44:46] Omdat dat, die onderofficieren, is het domein die de zaken waar moeten maken.

[0:44:51] En ik denk dat dat de gouden les is die ik meeneem, maar ook de les is...

[0:45:02] en het ding is wat in mijn achterhoofd me af en toe wakker houdt.

[0:45:10] Ook hier op het ministerie werken mensen knetterhard, elke dag.

[0:45:16] Ze zijn altijd bereid, want iedereen weet dat het ergens over gaat.

[0:45:19] Er zijn militairen en ook burgermedewerkers, waar ook ter wereld,

[0:45:23] die doen klussen in omstandigheden waarbij ze het kunnen bekopen met hun eigen leven.

[0:45:29] Maar aan de andere kant zien we ook dat we de neiging hebben om eigenlijk alles vast te leggen in procedures, in protocollen,

[0:45:36] terwijl zeker die krijgsmacht met gevechtskracht als kernproduct juist het beste gedijt,

[0:45:43] Ja, emission command noemen ze dat, he.

[0:45:45] Is dat opdrachtgerichte commandevoering?

[0:45:48] Is dat wij straks met elkaar, he, dus eh,

[0:45:51] de heer Brekelmans en ik als beoogde bewindspersonen,

[0:45:54] duidelijke guidance moeten gaan geven.

[0:45:56] Wat is de politieke richting die wij willen dat het ministerie op moet gaan?

[0:46:01] En dat we zorgen dat de randverwaarden daar zijn,

[0:46:03] de kaders daarvoor zijn, en dat iedereen zich daar prettig in voelt.

[0:46:08] En dat we ook hier, zeg maar, in Den Haag, in Utrecht,

[0:46:11] in Den Helder, in Breda, ook die missiementaliteit,

[0:46:16] die we met z'n allen verwachten van die krijgsmacht eigenlijk dag in dag uit ten toon kunnen spreiden.

[0:46:24] Meneer Vermeer.

[0:46:26] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik twijfelde of ik dat eerder zou doen,

[0:46:30] maar ik wil graag eerst even een persoonlijk feit maken over de opmerking van de heer Nordkamp en de heer Dascher.

[0:46:36] Nee, dat gaan we allemaal niet doen hier.

[0:46:37] Nou, ik ga dat wel doen, want wij worden daar persoonlijk door aangesproken.

[0:46:42] Nee, nee, nee. We gaan dat nu niet doen.

[0:46:45] We zitten hier om vragen te stellen, niet voor andere zaken.

[0:46:49] En als...

[0:46:49] Wil die dat dan ook bij die partijen, als zij echt desinformatie verspreiden,

[0:46:53] wil die dat dan ook gewoon aanpakken?

[0:46:55] Nou, dat zijn zaken voor een debat of er sprake is van informatie of desinformatie.

[0:46:59] Dat gaan we nu niet doen. Dit is geen debat.

[0:47:01] Dit is een vragenronde aan kandidaat, bewindspersonen.

[0:47:05] En ik kan me voorstellen dat u zich geraakt voelt door iets wat gezegd is.

[0:47:08] Ja, ik voel me wel ernstig doorgeraakt.

[0:47:10] Dat moet u dan toch in een debat aan de orde stellen, niet in deze sessie.

[0:47:15] Dus dat ga ik niet toestaan.

[0:47:16] Maar ik luister met belangstelling naar de vraag die u heeft voor de bewindspersonen.

[0:47:22] Dank u wel, voorzitter. Dan heb ik een vraag aan de heer Brekelmans.

[0:47:26] Is hij ook bereid om in de Kamer het aan de orde te stellen als volksvertegenwoordigers

[0:47:33] een politiek spel maken van onze nationale veiligheid?

[0:47:37] Is zij bereid om dat aan de orde te stellen als zij het gevoel heeft dat er een politiek

[0:47:42] spel gespeeld wordt rond zaken die onze nationale veiligheid aangaan?

[0:47:48] Ik ben persoonlijk van opvatting dat als het gaat om onze nationale veiligheid, en daar

[0:48:00] relateert bijvoorbeeld steun aan Oekraïne, dat we zoveel mogelijk weg moeten blijven

[0:48:04] van politieke spelletjes, Haagse spelletjes, hoe dat ook genoemd wordt.

[0:48:08] Ik ben er heel trots op geweest de afgelopen drie, of eigenlijk twee jaar sinds de Russische invasie in Oekraïne.

[0:48:17] Niet alleen dat we als Nederland in staat zijn geweest om veel steun te leveren,

[0:48:21] maar ook dat we daar als parlement en breed, zowel coalitie- als oppositiepartijen van links tot rechts,

[0:48:28] dat we daar vrijwel altijd heel breed samen optrokken.

[0:48:32] En als we daar debatten over hadden, dat dat hele waardige en goede inhoudelijke debatten waren.

[0:48:37] Dus dat is mijn persoonlijke opvatting.

[0:48:39] Straks als minister van Defensie heb ik natuurlijk in het parlement een iets andere rol en past

[0:48:44] het mij minder om het gedrag of de inzet van Kamerleden te commentariëren, maar ik zou

[0:48:50] wel steeds blijven uitdragen dat onze nationale veiligheid, steun aan Oekraïne, dat dat zo

[0:48:54] fundamenteel is en dat dat eigenlijk zoiets essentieels is, dat dat wat mij betreft gebaat

[0:49:01] is bij een goed inhoudelijk debat en minder bij gebaat bij politieke speeltjes.

[0:49:09] Mevrouw Van der Werff.

[0:49:12] Dank, voorzitter.

[0:49:13] Ik heb nog een vraag voor de heer Tuinman.

[0:49:16] Uw cv als militair is natuurlijk buitengewoon indrukwekkend met een hele grote staat van

[0:49:22] dienst voor Nederland en onze krijgsmacht, maar het zal u natuurlijk ook niet ontgaan

[0:49:27] zijn dat politiek meebesturen in heel veel opzichten heel anders is.

[0:49:30] En u zei daarover in uw brief, als Tweede Kamerlid voor BBB heb ik een diepgaand begrip gekregen

[0:49:36] voor de politieke processen en besluitvorming in de Tweede Kamer.

[0:49:40] Kunt u een voorbeeld geven van een van de lessen die u hier heeft geleerd en welke situatie

[0:49:46] was dan voor u een dusdanig leermoment dat u nu zegt, ik heb dat diepgaande begrip gekregen?

[0:50:00] Ja zeker, ik kan me goed voorstellen dat u zegt, zes maanden is wel kort.

[0:50:04] Maar wat ik ook bij wil aangeven, ik heb vijf commissies gedraaid.

[0:50:08] Nou, tegen de honderd debatten nu.

[0:50:10] En dat heeft mij wat dat betreft wel voor een deel gepokt en gemazeld.

[0:50:14] Ik heb zo mijn hoogtepunten gehad.

[0:50:15] En ik heb zo ook wel wat dieptepuntjes hier en daar geleden.

[0:50:19] Voornamelijk ook tegen uw waardige collega, de heer Paternotte.

[0:50:24] Dus daar heb ik wel wat lessen uitgehaald.

[0:50:28] Ik denk dat het allerbelangrijkste les is, dat het mensenwerk is.

[0:50:31] Je kunt nog net zo hard de degens kruisen als u dat wilt,

[0:50:36] maar ik denk dat je er achter de schermen aan elkaar altijd de hand moet geven.

[0:50:40] En als ik zo even hier kijk van mijn kant uit,

[0:50:42] is dat door al die verschillende debatten uiteindelijk ook wel gelukt.

[0:50:48] Het tweede wat belangrijk is, is dat je vooruit moet denken.

[0:50:52] En eigenlijk vandaaruit moet terugreduceren.

[0:50:54] Een van de redenen dat ik eigenlijk nooit geïnteresseerd was in politiek,

[0:50:58] Het heeft ermee te maken dat het voor mij altijd waan van de dag was.

[0:51:02] Dus het reageren op de actualiteit.

[0:51:05] Kijk, die les die ik wat dat betreft erin heb geleerd, is de actualiteits- en de bouwstenen...

[0:51:11] om zeg maar de richting en je belangen en de standpunten die je hebt naar de toekomst verder uit te bouwen.

[0:51:17] En dat doe je niet in je eentje. Dat doe je ook niet alleen met je fractie.

[0:51:19] Dat doe je door middel van samen te werken met andere partijen.

[0:51:23] Straks is dat minder relevant in een andere rol.

[0:51:27] Maar wat ook relevant is, is dat je die ministeries erbij betrekt.

[0:51:30] Dus enerzijds de bewindspersonen, maar elk ministerie.

[0:51:33] Want je hebt wel de neiging, als je als kamerlid richting een minister of een staatssecretaris kijkt, is dat wat het is.

[0:51:42] Maar vergis u niet, het ministerie van Defensie zijn bijna 70.000 medewerkers.

[0:51:47] Er zit nog een hele wereld achter.

[0:51:49] Dus de les die ik daarin heb geleerd is misschien ook wel in de toekomst...

[0:51:55] om die rol te kunnen besteden als beoogd staatssecretaris...

[0:51:59] is dat ik de lijnen met u, met uw partijen...

[0:52:02] maar ook met de achterban altijd open zal zetten.

[0:52:05] En dat zal soms best wel een worsteling gaan worden.

[0:52:07] Dat zal soms ook best wel een worsteling gaan worden...

[0:52:10] met alle adviseurs in het ministerie zelf.

[0:52:13] En daar ga ik de komende tijd met u een weg in vinden...

[0:52:17] om die les, dat politiek is mensenwerk, en dat je altijd die persoonlijke relatie moet houden

[0:52:23] en moet koerseren, dat eigenlijk ook vanaf nu, maar ook voor de toekomst altijd blijven inzetten.

[0:52:29] Dank u wel. Meneer Van Meijeren.

[0:52:33] Ja, dank u wel. De heer Brekemans, die bagatelliseerde zojuist zijn lidmaatschap van de trilaterale commissie

[0:52:38] en gaf aan dat eigenlijk helemaal niet als een nevenfunctie te beschouwen, omdat het geen bestuur is of iets dergelijks.

[0:52:43] Ik zie dat hij andere lidmaatschappen van veel minder zeggende commissies wel allemaal heeft vermeld.

[0:52:50] En nu staat de Trilaterale Commissie erom bekend, daar komen ze ook voor uit,

[0:52:53] de politieke besluitvorming te willen beïnvloeden.

[0:52:57] En de heer Brekemans heeft zich altijd een groot voorstander getoond van transparantie

[0:53:01] en ook van het nevenfunctieregister en ook geoordeeld over Kamerleden

[0:53:06] die daar om principiële redenen niet aan wilden meewerken.

[0:53:10] Andere Kamerleden die lid zijn geweest van de Trilaterale Commissie

[0:53:12] hebben dat ook wel opgegeven. Dus nogmaals mijn vraag, zou de heer Brekemans met de kennis van nu

[0:53:17] en om iedere schijn van belangenverstrengeling te voorkomen, niet van oordeel zijn dat in het

[0:53:22] kader van transparantie dit toch had moeten worden opgegeven? De nevenfuncties die ik nu

[0:53:33] heb opgegeven op mijn cv dat zijn er drie. Ik heb columns geschreven voor het FD, ik heb columns

[0:53:43] over twee jaar, lid geweest van de Atlantische Commissie, ja en politieke neeffuncties, dus

[0:53:50] dingen die ik binnen de VVD heb gedaan, dus thematische netwerken, internationale verkiezingsprogramma's,

[0:53:54] dat soort dingen. Maar externe neeffuncties, daar heb ik er drie van opgegeven en als het

[0:54:00] gaat om de Atlantische Commissie, dat was ook een bestuursfunctie, in die zin dat het een

[0:54:05] heel groot bestuur is van, ik meen wel iets van vijftien mensen waar ook standaard drie

[0:54:09] Kamerleden inzitten en ik was een van die drie Kamerleden.

[0:54:13] De Trilateral Commission, dat is een netwerk waar je voor uitgenodigd

[0:54:17] kan worden, maar het is niet zo dat ik daar een

[0:54:21] functie zou hebben. Nogmaals, ik ben er nooit geweest. Ik ben nooit bij een bijeenkomst daarvan geweest.

[0:54:26] Dus ja, u kunt het wel als iets groots zien.

[0:54:29] Ik ben daar nooit geweest.

[0:54:33] Het is een netwerk bijeenkomst die een paar keer per jaar komen mensen

[0:54:37] bij elkaar om over thema's van gedachten te wisselen.

[0:54:40] Meer dan dat is het niet.

[0:54:42] Ik heb binnen de Toilettocommission ook geen bestuursfuncties of iets vervuld.

[0:54:46] Dus voor mij was het lidmaat, het lid zijn van iets,

[0:54:50] net zo goed als ik misschien lid ben van de ANWB of wat dan ook,

[0:54:53] zeg maar, is voor mij niet een reden om dat op te geven.

[0:54:56] Maar ik ben er heel transparant over.

[0:54:57] U vraagt mij daarna, ik vertel erover.

[0:54:59] Ik heb het niet gedaan omdat ik daar geen formele functie vervulde.

[0:55:02] Ik ben er nooit geweest.

[0:55:04] Ik had het achteraf, had ik het ook best wel kunnen doen.

[0:55:07] Helemaal geen probleem daarmee. Ik vertel er nu ook transparant over.

[0:55:10] En verder probeer ik altijd zo transparant mogelijk te zijn.

[0:55:12] Ik heb zo'n beetje ieder denkbaar geschenk, als u daar ook naar kijkt, heb ik opgegeven...

[0:55:17] ...met ieder ambassade waar ik mee gesproken heb...

[0:55:19] ...en waar dan soms wel eens uit een formeel geschenk meegepaard gaat...

[0:55:22] ...dat heb ik allemaal opgegeven.

[0:55:24] Dus wat dat betreft probeer ik er altijd zo transparant mogelijk over te zijn.

[0:55:29] GESPREKSLEIDER. Dank u wel. Is er behoefte aan nog een vraag?

[0:55:33] Dat is het geval. Voordat we daar dan mee gaan beginnen...

[0:55:36] Ik wil nog even herinneren aan wat ik aan het begin van deze sessie heb gezegd,

[0:55:39] dat het niet de bedoeling is dat we inleidingen houden.

[0:55:42] En dat verzin ik niet zelf.

[0:55:44] Dat staat gewoon in datgene wat is vastgelegd

[0:55:48] bij de totstandkoming van deze bijeenkomsten.

[0:55:51] Meneer, dat is u krijgt dadelijk het woord als u iets wilt zeggen.

[0:55:55] En dat heeft een reden.

[0:55:56] Dat heeft een reden namelijk dat niet die dingen gebeuren zoals we hier nu vandaag meemaakten,

[0:56:02] dat meneer Vermeer zich toch op de een of andere manier aangesproken voelt.

[0:56:04] Terecht of onterecht, daar treed ik allemaal niet in,

[0:56:07] maar het is beter als u probeert dat te vermijden,

[0:56:10] want daar is deze sessie echt niet voor bedoeld.

[0:56:13] U kunt uw vragen ook abstracter stellen,

[0:56:15] zodanig dat je niet een persoon of een partij gaat noemen in je vraagstelling

[0:56:20] die hier aan tafel zit en dan daar weer op wil reageren.

[0:56:23] Dat is echt niet de bedoeling.

[0:56:25] En voor de rest gaat u natuurlijk over uw eigen vragen.

[0:56:27] Ik ga u daar niet op lastigvallen.

[0:56:29] Ik weet ook dat het lastig is om, zeker voor Kamerleden,

[0:56:32] om vragen te stellen zonder eerst een inleiding te houden.

[0:56:36] Maar probeer dat dan toch op een manier te doen

[0:56:38] die niet provocerend is naar de anderen aan tafel

[0:56:41] of door hen zo kan worden opgevat.

[0:56:43] U bedoelt dat misschien niet zo, maar probeer het gewoon te vermijden.

[0:56:47] Dat is echt waar ik op moet aandringen

[0:56:49] om dit als een hoorzitting goed te laten functioneren.

[0:56:53] Dan geef ik nu het woord aan de...

[0:56:55] Nee, meneer Dassen wil daar nog iets over zeggen. Dat mag.

[0:56:58] Ja, heel kort, voorzitter, want ik begrijp het natuurlijk.

[0:57:00] We moeten allemaal proberen het kort te houden.

[0:57:02] Maar ik denk dat we vrij snel door deze hoorzittingen gaan

[0:57:05] en dat op zich alle collega's ook de vragen redelijk kort houden.

[0:57:10] We hebben nog ruim een uur, dus ik zou wel ook de glanzen vanuit u verwachten,

[0:57:15] dat hebben we natuurlijk ook bij andere hoorzittingen gehad,

[0:57:18] om enige context te kunnen geven aan de vraag die je stelt.

[0:57:21] Nou, dat heb ik dus ook gedaan tot nog toe en dat zal ik ook blijven doen.

[0:57:25] Maar ik wilde wel even beklemtonen dat het echt niet de bedoeling is

[0:57:28] dat we hier al of niet bedoeld in onderdenkende discussies verzeild raken.

[0:57:33] Probeer daar nou rekening mee te houden,

[0:57:34] want dat doet afbreuk aan het karakter van een hoorzetting.

[0:57:38] Meneer Dasselaar.

[0:57:39] Ik heb toch het idee dat u dan enigszins direct ook naar mij refereert

[0:57:44] op wat de heer Vermeer net zei.

[0:57:45] Nee, ik refereer aan niemand, want ik weet niet eens

[0:57:46] op wie meneer Vermeer bedoelde.

[0:57:50] Hij noemde specifiek ons, hij noemde ons.

[0:57:53] Misschien heel kort, want ik kan wel zeggen, richting de heer Vermeer ook,

[0:57:57] Ik refereerde naar de motie Piri-Veldkamp, die niet door BBB is gesteund.

[0:58:02] Ik weet ook dat het BBB daarna, de steun richting Oekraïne, gesteund heeft.

[0:58:06] Maar dat is waar ik naar refereerde. Dus dat misschien ter verduidelijking.

[0:58:10] Oké, bedankt voor die toelichting.

[0:58:12] Nou, dan hoop ik dat we nu verder kunnen gaan zonder dat er toch nog weer onderling verreving ontstaat.

[0:58:17] Dat is echt niet de bedoeling. Dat was ook uw bedoeling niet, begrijp ik.

[0:58:21] Maar probeer daar dan verder nu wel goed rekening mee te houden.

[0:58:25] Meneer Noordkamp.

[0:58:27] Dank, voorzitter. Ik ga toch nog even door,

[0:58:29] ook nalang van het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Werff,

[0:58:32] over de bestuurlijke ervaringen van de heer Tuinman.

[0:58:36] Hij heeft een zeer indrukwekkend CV op het gebied van militaire activiteiten.

[0:58:41] Politiek zeer gering, zeer vermaakt, bestuurlijk vrijwel niet.

[0:58:45] Zojuist gaf hij daar wel een antwoord op, maar dan merk ik toch...

[0:58:50] Debatteren is wat anders dan besturen.

[0:58:52] Mijn vraag aan de heer Tuinman is van...

[0:58:54] Wat maakt dat u heeft gezegd van, oké, ik heb zelf de voldoende bestuurlijke kwaliteiten en inzichten, ervaring,

[0:59:02] dat ik deze zware klus, staatssecretaris of ministerie van Defensie, ook zorgvuldig en goed aankan?

[0:59:10] Meneer Tijman.

[0:59:11] Ja, voorzitter. Dank u wel voor deze vraag, genotenkamp, dat u mij de gelegenheid geeft om daar toch nog iets dieper in te gaan.

[0:59:18] En misschien moet ik toch wel in ieder geval wat meer meenemen

[0:59:21] door het carrièrepad van überhaupt een officier bij de Nederlandse krijgsmacht

[0:59:25] en dan specifiek in mijn geval.

[0:59:28] Dus een officier die vervult eigenlijk drie jaar een functie

[0:59:31] en dan verwisselt hij naar een andere functie.

[0:59:33] Bij onderofficieren is het in ieder geval dat je eronder hebt over vakman, instructeur en leider.

[0:59:38] En je ziet dat bij officieren eigenlijk ook altijd terugkomen.

[0:59:40] Dus een officier schuift altijd door van positie.

[0:59:44] Dus ik heb mijn eerste elf, twaalf jaar altijd binnen speciale operaties, heb ik me begrepen.

[0:59:49] Dat betekent eigenlijk dat je met kleine teams klussen moet klaren...

[0:59:54] waar je te weinig mensen voor hebt, met de verkeerde middelen, de verkeerde plek.

[0:59:58] Je moet dus best wel creatief zijn.

[1:00:01] Wat ik er ook bij wil aangeven, is dat de meeste mensen zijn gewend...

[1:00:05] dat als je naar een militaire organisatie kijkt, dat je allerlei lagen hebt.

[1:00:09] Je hebt een peloton, met een commandant heb je kompie, dan heb je battalion...

[1:00:12] dan heb je een brigade, heb je een divisie, dan heb je een legerkorps.

[1:00:16] En een legerkorps zit ongeveer op een twee-, driester generaal.

[1:00:19] Heb je allemaal stapjes.

[1:00:21] Maar als jij binnen speciale operaties werkt, is dat heel anders.

[1:00:24] Bij je luitenant begin je eigenlijk net aan je militaire carrière.

[1:00:27] En jij doet direct zaken met de driester.

[1:00:30] Nou, als je dat neerlegt op bijvoorbeeld Afghanistan,

[1:00:33] dat betekent dat mijn verantwoordelijkheid daar direct onder de commandant,

[1:00:38] dus van ISAF, de International Security and Assistance Force, direct valt.

[1:00:42] En dat hoofdkwartier is een politiek hoofdkwartier.

[1:00:45] Dus al in mijn allerjongste jaren, in de eerste elf, twaalf jaar,

[1:00:49] dat ik daadwerkelijk in die militaire operaties heb gezeten,

[1:00:52] en dat werk ik echt met zes, zeven, acht en soms wel vier, vijfhonderd dames en heren

[1:00:57] in het voortrein met helikopters bij nacht,

[1:01:00] zit er wel degelijk ook een bestuurlijke en soms wel het interpreteren van het politieke component aan.

[1:01:06] Het tweede wat ik wil aangeven is, ik heb een aantal jaren bij de Lloyd Consulting gewerkt,

[1:01:11] Dus wat dat betreft kunnen de heer Brekelmans en ik elkaar de hand schudden.

[1:01:15] We hebben elkaar niet echt getroffen in de business,

[1:01:19] maar we waren wel wat dat betreft concurrenten van elkaar.

[1:01:22] En dan moet je het zo zien, ik kan de namen van de bedrijven niet noemen,

[1:01:25] maar er zitten een aantal grote bedrijven bij die soms wel eens de review passeren

[1:01:29] in multinationals, in andere commissies.

[1:01:33] Maar je zit er eigenlijk altijd op het niveau van de CFO en op het niveau van de CEO.

[1:01:38] Maar ik heb ook in de publieke tak gewerkt.

[1:01:40] Dus ik heb bijvoorbeeld de werkstroomleider op het gebied van strategie bij de transformatie.

[1:01:46] Eigenlijk het kantelen van de Kamer van Koophandel, van regionaal naar centraal.

[1:01:50] En dan kan ik de heer Noordkamp vertellen, dat is best wel bestuurlijk en dat is ook eigenlijk wel best wel politiek.

[1:01:56] Wat ik ook heb gedaan, ik heb nadat ik bij Deloitte heb gewerkt een aantal jaar, ben ik teruggekomen bij de Nederlandse krijgsmacht.

[1:02:03] En toen ben ik onder de generaal de Kruijf, die hoort hier regelmatig ook in het nieuws,

[1:02:07] samen met de heer Schmid, dat was een kolonel in die tijd.

[1:02:11] Wat we toen hebben gedaan, was de eerste keer dat Defensie ook met de Landmacht er geld bij ging krijgen.

[1:02:17] Hier gebeurt het ook vaak over dat de Krijgsmacht een bezuinigingsministerie is.

[1:02:22] Dat weten we heel goed, maar niet zo goed om te groeien.

[1:02:26] Met de kolonel Schmid en de generaal de Kruif hebben we toen een groeistrategie ingezet.

[1:02:32] Dat gaat over de doorontwikkeling van de Krijgsmacht.

[1:02:35] En dat is eigenlijk nu nog steeds aan de gang.

[1:02:38] Vervolgens heb ik een aantal jaren in Amerika gestudeerd.

[1:02:40] Daar zal ik u niet mee vermoeien.

[1:02:42] Maar ik ben daarna ook teruggekomen naar Den Haag.

[1:02:44] Ik heb hier op het ministerie gewerkt.

[1:02:46] Onder de binnenspersoon Anke Bijleveld van die tijd.

[1:02:51] En Anke Bijleveld had eigenlijk drie prioriteiten die in de Defensienota...

[1:02:56] Daartoe bleef ik hier verschuldig, want anders krijg je het hier terug.

[1:03:00] Maar had in ieder geval drie prioriteiten.

[1:03:02] In een daarvan was het oprichten van een Special Operations Command Nederland.

[1:03:07] Dat werken, centraliseren, bij elkaar brengen van alle speciale eenheden op het gebied van de inzet,

[1:03:14] op het gebied van de gereedstelling en het gebied van de evaluatie en het ontwikkelen van die capaciteiten.

[1:03:19] Ik was er een van de kwartiermakers voor.

[1:03:21] Ik heb daar opgezet en geleid.

[1:03:23] Dat noemen ze de Commanders Advisory Group.

[1:03:25] Dat is eigenlijk een strategische planningsclub die twee dingen doet.

[1:03:29] strategisch positioneren van de Nederlandse speciale eenheden in de wereld.

[1:03:34] En twee, eigenlijk alle planning en, ja, noem eens een,

[1:03:39] aftasten van militaire operaties op het gried van speciale operaties in het politieke domein.

[1:03:46] Dat deed ik in die tijd, meer kan ik er niet van zeggen, voor mevrouw Bijleveld in die tijd.

[1:03:51] Daar heb ik ook een hoop politiek-bestuurlijke ervaring op gedaan.

[1:03:55] Vervolgens ben ik de academische wereld in gegaan.

[1:03:57] Ik heb twee, tweeënhalf jaar lesgegeven aan de Hoge Defensievorming.

[1:04:02] Dat is een management-development-klas van de krijgsmacht.

[1:04:05] Daar zitten zowel de militairen in die opgaan voor de generaalsrangen,

[1:04:09] maar ook mensen van buitenlandse zaken, dat noemen ze MDT.

[1:04:13] En wat ik daar heb gedaan, ik heb daar het curriculum...

[1:04:15] Ik was daar vakgroepleider, krijgswetenschappen.

[1:04:17] Ik heb daar het curriculum eigenlijk opnieuw op kunnen zetten.

[1:04:21] En dat deed ik samen met een aantal andere collega's die bijvoorbeeld ook bestuur en beleid deden.

[1:04:25] En ik kan u een ding vertellen, krijgswetenschappen als academische discipline

[1:04:29] is eigenlijk een combinatie van drie dingen.

[1:04:33] Dus je moet een militaire capaciteit kunnen ontwikkelen,

[1:04:36] je moet een militaire capaciteit kunnen inzetten

[1:04:39] en je moet een militaire capaciteit kunnen managen.

[1:04:42] En in al die drie aspecten zit altijd een component aan van besturen.

[1:04:46] Dat is militair strategisch, maar ook militair bestuurlijk en politiek bestuurlijk.

[1:04:52] Dank u wel. Meneer Dassen.

[1:04:54] Dank. Een tijd geleden zei de commandant ter strijdkrachten bij Buitenhof dat Israël

[1:05:00] disproportioneel veel geweld gebruikt.

[1:05:03] Daar zag je dat in de Kamer heftig op werd gereageerd op verschillende partijen.

[1:05:07] Ook de heer Brekemans tweette daarover.

[1:05:10] Hij noemde het een slordigheid van de commandant ter strijdkrachten.

[1:05:14] De heer Tuinman stelde er bij het Vragenuur vragen over.

[1:05:17] Ik was benieuwd of de heer Brekemans hierop kan reflecteren en wat hij vindt

[1:05:21] wat de rol van de commandant ter strijdkracht is, ook in deze context,

[1:05:25] namelijk dat hij uitingen kan doen.

[1:05:29] De heer Brekemans.

[1:05:32] Ja, ik vind het belangrijk natuurlijk om te benadrukken.

[1:05:34] Kijk, ik reageerde daarop in mijn rol als buitenlandwoordvoerder en als Tweede Kamerlid.

[1:05:39] En juist in deze discussie rondom Israël, rondom Gaza, wegen woorden heel nauw,

[1:05:46] vaak omdat ze ook een juridische betekenis hebben.

[1:05:49] De commandant de strijdkrachten gebruikte het woord disproportioneel...

[1:05:54] en dat deed hij vanuit zijn militaire expertise.

[1:05:56] Hij gaf daar een militaire oordeel over.

[1:05:59] Daar hebben wij ook later, in het Vragenuur, hebben wij daar over van gedachte gewisseld als Kamer met de staatssecretaris.

[1:06:06] En ook dat onderscheid werd daar heel duidelijk in gemaakt.

[1:06:08] De commandant die gaf een militaire oordeel...

[1:06:11] maar het standpunt van het kabinet in politieke en juridische zin was...

[1:06:15] dat je pas van disproportionaliteit kan spreken op het moment dat dat ook juridisch is vastgesteld door een rechter.

[1:06:22] Dus ik vond het op dat moment belangrijk om als Tweede Kamerlid duidelijk te maken,

[1:06:27] woord voor de buitenlandse zaken, dat het niet zo was dat door de uitspraak van de commandant de strijdkrachten

[1:06:32] dat het politieke of het juridische standpunt is veranderd.

[1:06:36] En dat heeft het kabinet later ook bevestigd.

[1:06:39] Maar uiteraard staat het de commandant de strijdkrachten volledig vrij om zijn militaire oordeel te geven

[1:06:44] of zijn militaire inschatting te geven.

[1:06:47] En dat hebben we ook precies zo opgehelden,

[1:06:49] toen meteen die dinsdag in het Vraaguur.

[1:06:51] En wat mij betreft is daarmee deze discussie ook afgehandeld

[1:06:55] en wat dat betreft geen veldje aan de lucht.

[1:06:59] Meneer Eikens heeft ons inmiddels verlaten,

[1:07:01] omdat hij een andere verplichting heeft in dit gebouw.

[1:07:03] Misschien komt hij straks nog terug, dat zullen we dan zien.

[1:07:05] Maar ik geef nu het woord aan de heer Pol.

[1:07:09] Dank u wel, voorzitter.

[1:07:10] Ja, en een vraag aan de beoogde minister van Defensie, de heer Brekemans.

[1:07:14] In het hoofdlijnakkoord wordt natuurlijk zeer terecht werk gemaakt van het intensiveren van de

[1:07:21] grenscontroles en de grensbewaking. Recent was de commissie Defensie in Polen, waar we ook over

[1:07:26] dit onderwerp spraken. In Polen heeft de krijgsmacht daar een specifieke rol in gekregen. Hoe kijkt de

[1:07:33] heer Brekelmans naar de rol van Defensie op dit thema? Ik heb mezelf als Kamerlid ook ingezet om

[1:07:44] de mobiele grenscontroles zoals wij die hebben in Nederland, om die te intensiveren.

[1:07:49] Het is zo dat daarmee bijvoorbeeld mensensmokkelaars kunnen worden geïdentificeerd en kunnen worden

[1:07:55] onderschept.

[1:07:57] Ik heb me er zelf ook voor ingezet dat ik vind dat op het moment dat migranten worden

[1:08:02] aangetroffen aan de grens, en de nieuwe Schengen-code staat dat ook toe, dat het eigenlijk heel raar

[1:08:07] is dat iemand net uit België of net uit Duitsland komt en dat we vervolgens die persoon niet

[1:08:11] weer snel terug kunnen brengen naar België of Duitsland en dat je dan eerst

[1:08:14] helemaal via de Apel een procedure en dan weer terug.

[1:08:17] Als je daar goede afspraken over maakt met Duitsland en België binnen de Schengen

[1:08:20] grenscode, dan kun je daar volgens mij nog verdere stappen in zetten.

[1:08:23] Dus wat dat betreft zie ik daar wel een rol om het grenstoezicht te intensiveren.

[1:08:28] Is dat een deel ook al gebeurd.

[1:08:30] Het lastige is wel dat de Kmar een tekort heeft aan capaciteit en dat het regelmatig gebeurt.

[1:08:36] En daar heb ik misschien het verleden zelf ook wel schuldig aan gemaakt dat we vanuit de Kamer

[1:08:39] of vanuit de politiek allerlei wensen hebben over wat de KMAR zou moeten doen,

[1:08:43] maar daar vervolgens niet de financiële middelen ook bij geven.

[1:08:47] En het is ook zo dat als wij zouden zeggen van wij willen bijvoorbeeld

[1:08:51] om iets tegen irreguliere migratie te doen,

[1:08:53] willen wij dat de KMAR een zwaardere rol speelt aan onze binnengrenzen.

[1:08:57] Ja, we willen tegelijkertijd ook niet dat de grenscontroles op Schiphol

[1:09:00] dat die minder intensief gebeuren

[1:09:01] of dat er op andere plekken dat die grenscontroles afnemen.

[1:09:05] Dus wat dat betreft is het wel een kwestie van, nou ja,

[1:09:08] prioriteit stellen en kiezen in schaarste, maar dat in algemene zin dat grenscontroles belangrijk zijn

[1:09:16] om grip te krijgen op migratie en dat we ook moeten kijken van waar is het mogelijk, gegeven de

[1:09:21] budgettaire ruimte en gegeven de capaciteit die we hebben om dat verder te intensiveren, daar zal ik

[1:09:28] altijd goed naar kijken. Nou de heer Brekemans is al goed op weg om bewindspersoon te worden voor

[1:09:34] defensie, want het begint al met die militaire afgordingen. Iedereen in deze zaal weet natuurlijk

[1:09:39] wat de kmar is, maar mensen die het via de videocamera bekijken, weten dat misschien

[1:09:43] niet allemaal. Dus ik moet dat toch even ophelden. Koninklijke marechaussee.

[1:09:48] Meneer Van Oosterbrug.

[1:09:50] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik begrijp overigens dat de heer Pol ook dergelijke

[1:09:55] afkortingen gebruikt, natuurlijk ook om de inleiding kort te houden.

[1:09:58] Dus ik heb een vraag aan de heer Tuinman. Voor defensiepersoneel en met name militair

[1:10:05] Er is het van belang dat de minister en de staatssecretaris zichtbaar zijn en voor het

[1:10:09] personeel gaan staan.

[1:10:11] Dat is voor de actieven binnen de Krijgsmacht, waar u altijd mee te maken heeft.

[1:10:17] Komma, we hebben een hele bijzondere groep binnen de Krijgsmacht, klokkenluiders.

[1:10:22] Hoe bent u van plan als staatssecretaris om met klokkenluiders binnen Defensie om te gaan?

[1:10:28] Misschien kunt u ook wat zeggen over wat u vindt van hoe dat nu binnen Defensie gaat.

[1:10:36] De heer Van Oosterbrug weet ook dat klokkenluidens is gevoelig.

[1:10:43] Mijn eerste prioriteit is ook altijd in de belang van klokkenluidens zelf.

[1:10:49] Hun personele, persoonlijke en ook hun mentale en hun fysieke veiligheid.

[1:10:56] Dus ik wilde eigenlijk niet zo heel veel op dit moment over zeggen.

[1:11:01] Laten we zo zeggen dat alle persoonlijke, individuele casussen,

[1:11:04] dat dat nu bij het ministerie ligt.

[1:11:08] En wat ik eigenlijk wel de heer Van Oosterbrugge wil meegeven,

[1:11:13] is dat ik me daar ten alle tijde van zal inspannen.

[1:11:17] Het tweede wat ik wil meegeven, is dat ik daar TCT met u wel degelijk nog,

[1:11:22] zeker met de Kamer, van ideeën wil wissen hoe we ermee omgaan.

[1:11:28] Ik wil ook wel tegen de heer Van Oosterbrugge zeggen

[1:11:30] dat het mij langzaam wel bekend is wat de stapel is die er ligt

[1:11:35] en dat dat specifieke aandacht verdient.

[1:11:39] En wat ik ook tegen de Oosterbrugger wil zeggen,

[1:11:41] is het constituerende beraad moet nog uit de plaats vinden.

[1:11:45] Dus waar uiteindelijk de verantwoordelijkheid komt te liggen,

[1:11:49] dat moeten we nog eventjes gaan zien.

[1:11:53] Maar ik ben wel voornemens, waar die nu ligt, is dat bij de staatssecretaris.

[1:11:57] En ik ben wel vernemend om daarmee door te gaan.

[1:12:01] Maar goed, het is een gevoelige kwestie.

[1:12:05] Het raakt mensen en medewerkers in de ziel.

[1:12:09] Ik denk dat het belangrijk is, wat u ook hier doet vandaag, dat u het thema aanraakt.

[1:12:15] Want herkenning en herkenning is vaak een eerste stap richting beter.

[1:12:21] En wat ik daar precies aan ga doen, geeft u mij even de tijd om eerst even goed in de boeken te kunnen kijken.

[1:12:26] wat er allemaal ligt, om dan daar bij uw Kamer op terug te komen.

[1:12:33] Meneer Vermeer.

[1:12:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:12:36] Een vraag aan de heer Tuinman.

[1:12:38] Er heeft ook een afvaardiging van deze commissie een werkbezoek gebracht aan Oekraïne,

[1:12:43] onder andere een energiecentrale bezocht.

[1:12:47] En de vraag is aan de heer Tuinman, vanuit uw praktijkervaring heeft u het idee

[1:12:56] dat het geld wat wij aan steun leveren, kan dat efficiënter ingezet worden of is

[1:13:02] dat wat u betreft volledig aan Oekraïne hoe ze dat doen en heeft u daar wel of geen

[1:13:08] mening over? Het werkbezoek aan Oekraïne was voor de

[1:13:11] volledigheid van een commissie van buitenlandse zaken. Ik heb het geluk

[1:13:17] corrigeerd. Dan ben ik even kwijt aan wie de vraag was.

[1:13:20] De heer Tuinman. Nou voorzitter, dan moet ik er toch nog iets bij zeggen, niet alleen aan

[1:13:24] buitenlandse zaken, maar ook EU-zaken. Daar kwam het eerste initiatief uiteindelijk vandaan.

[1:13:29] Het ging over de uitbreiding, de mogelijke uitbreiding van de Europese Unie.

[1:13:33] En Oekraïne staat op dat lijstje.

[1:13:36] En vandaar kwam eigenlijk het eerste verzoek sterk genoeg,

[1:13:39] volgens mij zelfs vanuit de woordvoerde EU-zaken van de VVD.

[1:13:44] En dus uiteindelijk is het uitgebreid ook met buitenlandse zaken.

[1:13:48] En het mooie is dat een aantal partijen in ieder geval overlap hebben in die dossiers.

[1:13:51] Dus dat is hartstikke goed.

[1:13:53] Laten we zo zeggen dat het superbelangrijk is,

[1:13:57] en ik ben heel blij dat ik mee ben geweest naar de reis naar Oekraïne.

[1:14:03] Ik denk enerzijds dat de boodschap daarmee is dat wij Oekraïne steunen,

[1:14:09] maar ook niet wegkijken dat als het gevaarlijk is in het land,

[1:14:13] bijvoorbeeld om die kant uit te gaan.

[1:14:15] Ik denk dat dat ook een morele hartonderdeem is.

[1:14:18] Ik denk twee is, ik ben wel van de zaken daadwerkelijk op de grond bekijken.

[1:14:25] Dus een van de lessen misschien, mevrouw Van der Werf, die ik uit een militaire bedrijf heb meegenomen.

[1:14:30] Je moet eigenlijk analyseren twee niveaus diep, misschien zelfs wel drie niveaus diep, hoe je begrijpt hoe het werkt.

[1:14:35] En dan kun je één niveau diep, kun je daadwerkelijk naar opdrachten of delegeren.

[1:14:40] Ik denk dat we met deze werkbezoek van de commissie een aantal niveaus diep hebben gekeken.

[1:14:46] En het heeft mij wat dat betreft ook al geraakt.

[1:14:48] Wat ik ook al even mee wil geven, voordat ik daadwerkelijk op uw vraag terugkom,

[1:14:52] is wat ik in de commissie ook heb aangegeven.

[1:14:54] Want in eerste instantie was het idee om, nou ja, fysiek één dag erheen te gaan.

[1:14:58] Want het kost je een dag heen, het kost ook een dag om terug te reizen.

[1:15:01] En dat heb ik wel even in de commissie ook aangegeven.

[1:15:04] Van, we gaan niet alleen in gebouwen zitten in Kiev zelf.

[1:15:08] Als we de situatie serieus nemen, dan even, ja, gekscherend even gezegd,

[1:15:14] dan moeten we ook uiteindelijk naar het front.

[1:15:16] Als wij als commissie hier niet alleen willen horen,

[1:15:22] want dat kan ook via een videoconferentie,

[1:15:25] of ze komen hierin.

[1:15:26] Als wij niet alleen willen horen, niet alleen willen zien,

[1:15:29] maar ook willen voelen wat het betekent als een land in oorlog is.

[1:15:33] Wat het betekent als je gebouwen naar stuk gaan.

[1:15:37] Wat het betekent als je dagelijks burgers omkomt.

[1:15:40] omkomen, wat het betekent als een groot deel van je samenleving ontheemd is, wat het betekent

[1:15:47] als je economie niet alleen maar in een vaste tabel wordt neergezet, maar dat je een oorlogseconomie

[1:15:52] hebt en een reële economie. Wat het betekent als je als parlement, Oekraïns parlement,

[1:15:59] eigenlijk al tweeënhalf jaar vast zit en gewoon met de handen in het haar zit van wat kunnen

[1:16:07] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[1:16:10] Uiteindelijk zijn we niet naar het front geweest.

[1:16:12] Maar wat we wel hebben gedaan...

[1:16:13] De heer Brekemans was er trouwens ook bij.

[1:16:16] We zijn wel naar een energiecentrale geweest.

[1:16:19] En we zijn naar Tsjernihiv geweest.

[1:16:21] En Tsjernihiv is een plek waar ze vanuit Belarus naar beneden zijn gekomen richting Kiev.

[1:16:28] En er is echt flink gevochten.

[1:16:29] En als je daar dan staat...

[1:16:31] Je ziet wat de vernietiging is.

[1:16:33] Je spreekt met de mensen.

[1:16:34] Je ziet soms... Aan de ene zijde zie je de lidtekens, fysiek, mentaal.

[1:16:40] Weet je, op alle vlakken.

[1:16:42] Aan de andere kant zie je ook de weerbaarheid van de samenleving.

[1:16:45] Dat doet iets met je.

[1:16:48] En ik denk wat het voor ons als vaste Kamercommissie heeft gedaan,

[1:16:51] in ieder geval degenen die met de reis mee zijn geweest,

[1:16:54] in ieder geval mijn lering daarvan is,

[1:16:56] is dat we Oekraïne allemaal een klein stukje meer in ons hart hebben gesloten.

[1:17:02] Om op je vraag terug te komen.

[1:17:03] Ik ben laatst ook met een aantal Kamerleden naar de parlementaire assemblee van de NAVO geweest in Sofia.

[1:17:10] Dat gebeurt één keer in het halfjaar en dan spreken parlementariërs in de lijn van NAVO met elkaar.

[1:17:17] En daar hebben we uiteindelijk ook met een selectie van de Eerste Kamer gesproken,

[1:17:21] denk ik in anderhalf uur, met een Oekraïense delegatie.

[1:17:25] En die Oekraïense delegatie, die meeste mensen kennen ondertussen,

[1:17:28] dat waren dezelfde die we ook in Oekraïne hebben gesproken.

[1:17:30] Dat waren dezelfde mensen die we hier fysiek in deze zaal,

[1:17:34] de Torbekkerzaal, hebben gesproken op het gied van energie

[1:17:36] en ook op het gied van defensie en wapensystemen.

[1:17:40] En die zeggen eigenlijk twee dingen.

[1:17:41] Die zeggen één, dit is de lijst van spullen die we nodig hebben.

[1:17:45] En dat klopt.

[1:17:46] We zien ook dat het demissionaire comité die lijn volgt.

[1:17:49] U vraagt, wij draaien.

[1:17:50] Maar de boodschap die ze ook meegeven is,

[1:17:52] het is niet genoeg.

[1:17:54] Het is niet genoeg en wat kunnen jullie,

[1:17:57] Nederland, waar zijn jullie goed in,

[1:17:58] Wat kun je opschalen?

[1:18:01] En dan kijken wij wat we daarvan nodig hebben.

[1:18:03] Dus ik denk dat er wel degelijk een mogelijkheid is om daar ook zakelijk naar te kijken.

[1:18:10] En op dit moment runnen we rond het ministerie ongeveer 172 tot 175 kleine projecten,

[1:18:16] voor een aantal miljoen, kost ontzettend veel aan inkopers, juristen en dat soort zaken,

[1:18:21] om eens een keer goed te kijken hoe kun je dat opschalen.

[1:18:23] Misschien wat minder projecten en die in een veel grotere vorm eigenlijk met Oekraïne

[1:18:28] samen te ontwikkelen, zodat uiteindelijk ook erin de spullen krijgt die ze nodig hebben.

[1:18:33] Niet alleen de juiste kwaliteit, maar ook in de juiste kwaliteit.

[1:18:39] Mevrouw van der Wemp.

[1:18:41] Dank, voorzitter.

[1:18:43] Ik had dezelfde vraag als de heer Dassen aan de heer Brekelman.

[1:18:47] En ik was nog benieuwd naar een paar zaken daaromtrend.

[1:18:51] En dat ging over de recensie die u gaf van het optreden...

[1:18:55] van de commandant der strijdkrachten in Buitenhof.

[1:18:58] Ik heb twee vragen.

[1:19:00] Wist de heer Brekemans op dat moment, dat was 9 juni toen hij daarover twitterde,

[1:19:05] al dat hij minister van Defensie ging worden?

[1:19:08] En de tweede vraag is, CDS moet natuurlijk gevraagd en ongevraagd een militair oordeel kunnen geven.

[1:19:15] Vindt u dan dat u op goede voet bent begonnen?

[1:19:22] Het eerste antwoord is nee, dat wist ik op dat moment niet definitief.

[1:19:27] En het tweede, ja, ik denk dat we op goede voet zijn begonnen.

[1:19:33] Kijk, wat ik vooral belangrijk vond, en dan herhaal ik toch een beetje wat ik net tegen de heer Dassen zei,

[1:19:38] is dat toen de CDS die uitspraak deed vanuit zijn rol als militaire adviseur,

[1:19:43] kreeg ik op een ieder geval, dat was op zondag, kreeg ik heel veel vragen vanuit allerlei mensen.

[1:19:47] Is dat nu het standpunt van de VVD en is dat nu het standpunt van het kabinet?

[1:19:53] En ik vond het op dat moment ook belangrijk, omdat die discussie zo gevoelig is,

[1:19:57] om aan te geven dat wat ons betreft, wat de VVD betreft,

[1:20:00] dat het politieke en het juridische oordeel, dat dat niet is veranderd.

[1:20:05] Ook al geeft de CDS in zijn rol als militaire adviseur daar een militaire opvatting over.

[1:20:09] Dus ik vond op dat moment het belangrijk om dat kenbaar te maken.

[1:20:14] En dan herhaal ik me ook nogmaals, daar hebben we toen die dinsdag meteen een debat over gehad.

[1:20:19] Toen zei de staatssecretaris ook van nou...

[1:20:22] want er werd ook een vergelijkbare vraag gesteld...

[1:20:24] zei ook van nou een militair...

[1:20:27] en zeker de CDS raakt niet zo snel onder de indruk van een tweet...

[1:20:30] of van een beetje maatschappelijke discussie.

[1:20:33] Ik heb sindsdien ook inmiddels een paar mensen bij Defensie gesproken...

[1:20:37] en ook de CDS en volgens mij zijn wij uitstekend begonnen.

[1:20:40] Ik respecteer volledig, uiteraard, dat deed ik toen al...

[1:20:43] maar als Kamerlid, maar zeker als bewindspersoon...

[1:20:47] de rol van CDS als onafhankelijk militair adviseur en ik kijk zeer uit naar de

[1:20:53] samenwerking met hem en de rest van Defensie.

[1:20:57] Meneer Vermeijeren.

[1:21:01] Ja, dankuwel meneer de voorzitter. Mijn ambtsgenoot die stelde zelfs een vraag

[1:21:05] over de omgang met klokkenluiders en ik vind dat de heer Tijman zich er iets te

[1:21:08] makkelijk van afmaakt door te zeggen dat hij daar nu nog niet zoveel over kan

[1:21:12] vertellen. Ik heb namelijk zelf ook veel

[1:21:15] zorgwekkende signalen ontvangen van klokkenluiders die zeggen enorm te

[1:21:19] worden tegengewerkt. En nu staat in het jaarverslag van de Commissie Integriteit Defensie over 2021

[1:21:26] dat het officieel beleid is bij Defensie om klokkenluidersmeldingen bij voorkeur niet te

[1:21:32] onderzoeken en te streven naar minder ingrijpende maatregelen dan het starten van een onderzoek.

[1:21:37] Kan de heer Tuinman in ieder geval vast toezeggen dat dit beleid van tafel gaat,

[1:21:42] zodat klokkenluiders de bescherming, erkenning, het eerherstel en waar nodig de schadeloosstelling

[1:21:47] die zij verdienen.

[1:21:50] Ja, voorzitter.

[1:21:52] Ik ben op dit moment nog Kamerlid.

[1:21:53] Nog een dikke weekje sowieso.

[1:21:56] Even kijken hoe we door de voorzittingen heen komen.

[1:21:58] Kijk, ik kan nu echt niks over

[1:22:00] toezeggen richting de heer Van Meijer.

[1:22:02] Wat ik wel kan doen, is als we straks

[1:22:04] als het zover is, in een ambt

[1:22:06] zitten, en geef ons

[1:22:08] mij in elk geval een aantal weken, maanden

[1:22:10] de tijd om het er even goed in te verdiepen.

[1:22:12] Ik heb veel met uw collega

[1:22:14] aan de commissies gewerkt. Ik ben iemand

[1:22:16] die van dossiers houdt. Ik kan niet toezeggen dat ik hem er volledig in wreet.

[1:22:20] En dan wil ik wel zekere dagen TCT ook met u op terugkomen.

[1:22:26] Dan kijk ik even of u nog een vreugde onderwens. Dat is het geval.

[1:22:30] Meneer Noortra.

[1:22:31] Ik zal de inleiding bij deze vraag overslaan om te voorkomen dat collega's zich onderdeel op een teentje

[1:22:36] zich getrapt voelen. Mijn vraag aan leer Thuijman is, is hij bereid om landbouwgrond op te offeren

[1:22:41] als dat nodig is voor de ruimte voor defensie?

[1:22:45] Meneer Thuijman.

[1:22:46] Ja, kijk, opofferen, ik vind dat een verkeerde term.

[1:22:50] Ik wil toch wel terug richting de mondelijke vragen...

[1:22:54] die nu een maand of vijf hebben gehad.

[1:22:57] Het gaat hier over zwaarwichtige belangenafweging.

[1:23:02] Een term als opofferen, dat gaat te buiten aan het idee...

[1:23:07] dat er aan allerlei zijden belangen zijn.

[1:23:10] Maar dat is ook wat Nederland mooi maakt.

[1:23:12] Het is niet alleen dat de ene moet inleveren en dat de andere het dan krijgt.

[1:23:17] Nederland heeft een poldermodel en dat werkt hartstikke prima.

[1:23:20] En ik denk wel dat we met elkaar gesprekken moeten...

[1:23:22] en wel ook de noden, de lasten en de geneugten met mekaar moeten bespreken...

[1:23:27] en daar evenwichtige keuzes in moeten maken.

[1:23:32] Wat dat betreft wil ik dan ook wel verwijzen weer naar het artikel van de heer Herkens.

[1:23:39] Als dat het standpunt van de VVD is, dan zit hij er best wel hard in.

[1:23:43] Hij zegt in het artikel ook dat als jij niet wilt dat er F-35's in je achtertuin vliegen...

[1:23:50] Nou, ze werken niet helemaal, maar helikopters in je achtertuin landen...

[1:23:53] en je wilt niet dat er een munitiecomplex op jouw landbouwgrond zit, dan ben je asociaal.

[1:24:00] Ik ken de heer Erkens als een mabel persoon.

[1:24:04] Ik denk dat hij daar een politiek statement mee heeft willen maken.

[1:24:07] Ik denk dat dat wel gehoord is.

[1:24:10] Maar ik denk ook dat het belangrijk is om elke keer te kijken van,

[1:24:15] oké, weet je, elke specifieke casus, waar gaat het hier over?

[1:24:20] Dus wat is de behoefte vanuit de defensie met betrekking tot ruimte?

[1:24:26] Wat gebeurt er nu al?

[1:24:28] Soms is dat landbouwgrond, maar ik kan u ook toezeggen,

[1:24:31] ik kan ook toezeggen richting de heer Noordkamp,

[1:24:34] dat ook hier en daar natuurmultifunctioneel gebruikt gaat worden.

[1:24:38] Ik kan ook toezeggen richting degenen die met energie aan de slag zijn,

[1:24:43] dat er op het gebied van energie en het aanlanden ook nog wel wat aspecten zijn.

[1:24:47] Ik kan ook toezeggen dat het op het gebied van plaatsen van windmolens

[1:24:51] implicaties heeft over je TMA's, waar je dus wel en niet kunt vliegen.

[1:24:56] Dus dit is misschien wel de allergrootste opgave

[1:25:02] die wij in Nederland, als bewindsteam straks,

[1:25:06] maar ook als Tweede Kamer, iedereen in Nederland,

[1:25:08] maar ook met onze partners, want ook een stukje landbouw en vliegen,

[1:25:12] dat gaat ook over de grens heen, die puzzel die we hier te leggen hebben.

[1:25:16] En het gaat niet alleen over het programma Ruimte voor Defensie,

[1:25:20] het gaat ook over wonen, het gaat ook over landbouw,

[1:25:23] het gaat ook over energie, het gaat ook over allerlei andere activiteiten

[1:25:27] die we in Nederland plezierig met elkaar willen beleggen

[1:25:30] maar eigenlijk allemaal een druk leggen op de tusschaarse ruimte die we hebben.

[1:25:37] Meneer Dassen.

[1:25:39] Voorzitter, ik zou nog graag dezelfde vraag die ik net aan de heer Brekemans stelde...

[1:25:43] ook aan de heer Tuinman willen stellen.

[1:25:45] Want de heer Tuinman op de reactie van de CDS in Buitenhof...

[1:25:50] diende vraag in bij het Vragenuurtje...

[1:25:52] en heeft daar ook aan de staatssecretaris gevraagd...

[1:25:55] of er dan wel voldoende politieke rugdekking was aan de CDS...

[1:25:59] om deze uitspraak te kunnen doen.

[1:26:00] Ik ben ook benieuwd hoe de heer Tuinman daarop reflecteert...

[1:26:03] en nu ook kijkt naar de onafhankelijke positie die ook de CDS heeft...

[1:26:06] en hoe die ook ongevraagd en gevraagd advies aan u dadelijk kan geven.

[1:26:11] Meneer Tuinman.

[1:26:12] Ja, voorzitter, ik ben heel blij dat de heer Tassen die vraag stelt.

[1:26:15] Dan kan ik er namelijk over uitweiden wat daar het idee van is.

[1:26:18] Even één stapje terug.

[1:26:19] Ik ken de generaal Eigersheim al bijna twintig jaar.

[1:26:23] We hebben in volgens mij 2006, toen vloog de heer Eigersheim een patje helikopters.

[1:26:28] Dus ik was met een aantal speciale eenheden op de grond.

[1:26:32] En hebben best wel met elkaar gevochten.

[1:26:33] Er zijn ook wat dingen gebeurd.

[1:26:35] Die, nou ja, ook wel soms op het randje zitten.

[1:26:38] En hebben we met elkaar soms best wel in de ops room, zo heet dat.

[1:26:43] Dat plekje waar de vliegers altijd bij elkaar zitten.

[1:26:47] Flink wat woorden met elkaar gehad.

[1:26:48] Maar ik denk dat het juist goed is.

[1:26:50] Het is goed om af en toe elkaars ugly face te zien.

[1:26:54] En daarna weer met elkaar de hand te kunnen schudden.

[1:26:57] en daar leer je elkaar goed van kennen.

[1:26:59] De reden dat ik uiteindelijk een mondende vraag heb ingediend,

[1:27:02] dat wil ik best wel op uitweiden.

[1:27:06] Zondagochtend vindt Buitenhof plaats.

[1:27:08] Ik ben meestal op de zondag buiten.

[1:27:11] Als het waait ben ik aan het kitesurfen.

[1:27:13] En anders ben ik aan het hardlopen. Dus ik had Buitenhof niet gezien.

[1:27:15] Maar ik onderschrijf wel wat de heer Brekelmans ook zegt.

[1:27:18] Wat ik kreeg is een telefoon die eigenlijk vol liep met allemaal appjes en berichtjes.

[1:27:22] Wat is hier aan de hand.

[1:27:24] Dat heb ik ook snel in mijn eigen team en onze eigen fractie hebben erover geschakeld.

[1:27:28] Wat de positie is en mijn persoonlijke positie daar ook in is,

[1:27:33] is in deze tijd van wanorden, deze tijd van onveiligheid,

[1:27:38] en deze tijd van dreiging en bedreiging,

[1:27:41] waar de Nederlandse veiligheid op het spel staat,

[1:27:45] dat verdient, naar sterke ogen, een commandant der strijdkrachten,

[1:27:50] in tenue, vol uniform, zichtbaar in de samenleving,

[1:27:53] die daar spreekt op basis van autoriteit, cruciaal en essentieel.

[1:27:59] En we hebben toen voor gekozen om mondelijke vragen in te dienen,

[1:28:02] zeg maar om even scherp te krijgen van, oké, hoe zit het spel nu in elkaar?

[1:28:07] Is er wat dat betreft rugdekking voor de commandante strijdkrachten?

[1:28:13] En een tweede, eigenlijk de mogelijkheid dat de staatssecretaris

[1:28:16] ook daadwerkelijk die rugdekking aan de CDS kan bieden.

[1:28:19] Want als je dat niet doet, dan heb je een CDS

[1:28:22] die zichzelf niet kan verdedigen, want dat gaat hem niet lukken.

[1:28:25] En dan heeft hij geen rugdekking en dat zou uiteindelijk afbruk doen

[1:28:28] aan de positie van de commandant van de strijdkrachten

[1:28:32] in het publieke domein.

[1:28:36] Meneer Pol.

[1:28:38] Dank u wel, voorzitter. En een vraag aan de beoogd minister, de heer Brekemans.

[1:28:44] Afgelopen maandag konden we in het debat met de veteranen zien

[1:28:47] hoe belangrijk de menselijke maat kan zijn

[1:28:50] en welke cruciale rol de minister van Defensie daarin kan spelen.

[1:28:55] In dit geval maakte de huidige minister van Defensie excuses

[1:28:58] aan een Libanonveteraan die al elf jaar streedt voor erkenning.

[1:29:02] En dat deed hem ongelooflijk veel. Het was echt een heel mooi moment.

[1:29:05] En ik heb die minister ook complimenten gemaakt.

[1:29:07] En ik zou deze beoogd minister willen vragen

[1:29:09] hoe hij kijkt naar de menselijke maat in zijn werk

[1:29:12] en of hij zich daarvoor wil gaan inzetten.

[1:29:17] Meneer Brinkmans.

[1:29:20] Ja, een hele mooie vraag.

[1:29:21] Ik zei er straks al iets over hoe ik in algemene zin naar militairen kijk.

[1:29:27] Heb ik ook iets over gezegd in mijn brief.

[1:29:30] Kijk, we hebben allemaal in ons leven voor de keuze gestaan...

[1:29:36] wat voor opleiding ga ik doen, wat voor werk ga ik doen...

[1:29:38] en hebben we daar keuzes in gemaakt.

[1:29:40] En ik vind als mensen dan kiezen en voor kiezen om te zeggen...

[1:29:43] ik ben bereid om het allerhoogste offer te brengen...

[1:29:46] of de bereidheid daartoe hebben voor Nederland...

[1:29:48] Nederland, voor onze vrijheid, onze veiligheid, voor de internationale

[1:29:53] rechtsorde. Dat vind ik grandioos, weet je, dat vind ik echt iets heel groots.

[1:29:58] En natuurlijk gebeuren er in al die activiteiten, al die missies die

[1:30:02] plaatsvinden, gebeuren soms hele ernstige dingen die een enorme impact

[1:30:06] hebben op mensen. En ik vind het heel bijzonder dat ik daar straks als minister

[1:30:12] politiek leiding aan mag geven. Maar ook dat vanuit die politieke rol

[1:30:18] zeg maar, of vanuit die rol als politieke leidinggevende,

[1:30:22] ik ook voor mensen die zulke heftige dingen hebben meegemaakt

[1:30:24] en zo belangrijk voor Nederland en voor onze veiligheid en vrijheid zijn geweest,

[1:30:29] dat ik daar ook persoonlijk iets voor kan betekenen.

[1:30:32] En dit is bijvoorbeeld zo'n voorbeeld, zoals de minister dat ook heeft gedaan,

[1:30:35] dat voor iemand die daar heel veel schade aan ondervindt,

[1:30:38] dat je dan op zo'n moment echt persoonlijk het verschil kan maken.

[1:30:41] Dat maakt voor mij deze positie als minister van Defensie

[1:30:45] nog extra eervol en extra zwaar.

[1:30:49] En ik zal ook mijn uiterste best doen wat in mijn persoonlijke vermogen ligt

[1:30:52] om daarop zo'n gewichtige en zo'n serieuze en eerbiedvaardige manier invulling aan te geven.

[1:31:02] Meneer Van Oosterbrug.

[1:31:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:31:05] Ik heb een vraag opnieuw voor de heer Tuinman.

[1:31:08] Ik zie hier twee mannen zitten, maar bij Defensie werken natuurlijk ook veel vrouwen.

[1:31:14] We hebben zelf ook bij de rond-de-tafel-sessie gezeten,

[1:31:19] vrouwen in de krijgsmacht.

[1:31:20] Mijn vraag aan u is, hoe gaat u ervoor zorgen dat hun positie binnen de organisatie

[1:31:25] sterk blijft, sterker wordt en vrij is van discriminatie?

[1:31:27] Hoe gaat u zorgen, met ook personeelstekort van Defensie,

[1:31:31] dat vrouwen zich comfortabel voelen om te solliciteren op vacatures van Defensie?

[1:31:35] Kunt u daar wat over zeggen?

[1:31:37] Meneer Tijman.

[1:31:39] Ja, dank u, voorzitter.

[1:31:40] Nee, dat was een memorabele sessie, hoor.

[1:31:42] We hebben hier, denk ik, 35 vrouwen in uniform in de Kamer gehad.

[1:31:47] Het initiatief daarvoor lag bij de collega van mevrouw Van der Werf van D66.

[1:31:52] Dank daarvoor.

[1:31:54] Wat ook mooi was, is eigenlijk het voorwerk wat we hebben gedaan.

[1:31:57] Het was niet gewoon Griffie, regel dat.

[1:32:00] We hebben een hele sessie gehad, een aantal sessies zelfs,

[1:32:03] om zowel vanuit de wetenschap, vanuit de praktijk, vanuit allerlei verschillende zaken bij elkaar te brengen.

[1:32:09] Dus dat was echt goud.

[1:32:11] En ik denk vanuit mijn perspectief erop,

[1:32:16] ik denk dat de grootste meerwaarde ervan was,

[1:32:19] niet alleen dat we daadwerkelijk de issues en de uitdagingen hebben,

[1:32:24] waar vrouwen bij de fans hier tegenaan lopen,

[1:32:26] maar de grootste impact was hier 35 vrouwen in uniform door de Tweede Kamer.

[1:32:31] Het heeft de hele dag gegonst en dat was gewoon een heel goed signaal.

[1:32:34] Want we denken altijd dat het wel logisch is,

[1:32:37] maar als we denken aan de krijgsmacht,

[1:32:38] en denken we toch echt aan mannen in pakken met heel veel medailles.

[1:32:42] En dat is wel de valkaal van mijn eigen profiel.

[1:32:46] En ook bijvoorbeeld die van een commandant van de strijdkrachten.

[1:32:48] Dus dat is het eerste wat ik erover wil zeggen.

[1:32:50] Het tweede wat ik erover wil zeggen, toch een beetje terug in de tijd.

[1:32:54] In mijn tijd, ook in 2006 bijvoorbeeld, ook mijn speciale taakeenheid FIBER.

[1:33:00] Dat werkte al diep geïntegreerd met vrouwen.

[1:33:02] Die speciale eenheden zijn vaak mannenbolwerken.

[1:33:05] maar je ziet dat ook in die mannenbolwerken,

[1:33:08] dat de vrouwen wel degelijk daarin participeren.

[1:33:11] Zowel op het gebied van het zoeken naar explosieven met honden.

[1:33:16] Een taak die normaal gesproken echt altijd mannen doen.

[1:33:18] Daar hebben we ervaring mee.

[1:33:20] Maar ook bijvoorbeeld in 2006, 2007, 2008, 2009, ook in Afghanistan.

[1:33:24] Het waren dan van de juni.

[1:33:25] Dat zijn dan searchteams,

[1:33:26] daar zoeken ook een aantal vrouwen mee in die teams gehad.

[1:33:30] En dat werkt wel heel goed. Het is echt wat dat betreft goud.

[1:33:33] Wat ik ook wil aangeven, is dat ik daar al best wel lang mee bezig ben.

[1:33:38] Ik heb daar bij de tijd dat ik bij Socom werkte,

[1:33:41] die bij de generale ten Haag vieren in Den Haag onder Anck,

[1:33:45] heb ik zelf ook een initiatief opgezet over hoe we vrouwen

[1:33:49] uiteindelijk in die speciale eenheden daarin kunnen betrekken.

[1:33:53] En daar is ook een vervolg op gekomen.

[1:33:54] Daar wordt nu nog steeds wat dat betreft onderzoek naar gedaan.

[1:33:58] En het wordt ook wat dat betreft steeds normaler, gelukkig.

[1:34:01] Wat ook wel mooi is om te weten, is dat er de afgelopen jaren twee boeken zijn uitgekomen.

[1:34:09] Het heet Vrouwen in de Frontlinie, dat is echt de moeite waard.

[1:34:12] Dat zijn persoonlijke portretten van vrouwen.

[1:34:18] Dat begint eigenlijk bij de Marwa in de jaren 50, jaren 60, tot en met nu.

[1:34:25] En in dat tweede boek heb ik daar ook het voorwoord voor geschreven.

[1:34:27] Dus als u geïnteresseerd bent in wat mijn perspectief is en de rol van vrouwen in de krijgsmacht,

[1:34:33] dan is dit, denk ik, een mooie en dan hoef ik die niet helemaal te citeren.

[1:34:39] Even concreet maken naar de vraag die u aangeeft.

[1:34:42] Dus 50% van de samenleving, of soms is dat zelfs meer dan dat, zijn vrouwen.

[1:34:48] Overal waar conflict, oorlog of conflict is, hebben vrouwen altijd een bijzondere rol.

[1:34:54] Vaak zitten ze in het hoekje van de onderdrukte.

[1:34:58] En mijn ervaring is, ook in Afghanistan, waarbij je vaak het gesprek aangaat...

[1:35:03] met de Afghanen, is dat vrouwen daarbij...

[1:35:09] Ja, dat dat werkt.

[1:35:11] Dan heb je enerzijds nodig om dat werk in het knuffelzak te maken...

[1:35:13] maar anderzijds hebben vrouwen ook een specifieke rol in het bouwen van teams...

[1:35:18] op het gebied van diversiteit en dat soort zaken meer.

[1:35:21] Dus wat mij betreft ga ik me zo snel mogelijk,

[1:35:25] als we dadelijk op die plek zitten, met zoveel mogelijk vrouwen om de tafel zitten.

[1:35:29] En ik hoop ook dat we met uw Kamer, van mijn part,

[1:35:32] één keer per jaar daar specifiek in een debat over iets kunnen afspreken,

[1:35:36] is dat we daar vol force op gaan en dat die cijfers,

[1:35:40] en ik heb ze ook gezien in de staat van Defensie,

[1:35:43] dat die, ja, die moeten echt gewoon beter.

[1:35:47] Mevrouw Vermeer, sorry, meneer Vermeer.

[1:35:50] Ik zou geen buurvrouw, maar een veteraan, meneer Verbeek.

[1:35:55] Dank u wel, voorzitter. Een vraag aan de heer Brekelmans.

[1:35:59] De aandacht voor veteranen is superbelangrijk,

[1:36:02] maar we hebben in Nederland ook nog steeds de zogenaamde Indische kwestie.

[1:36:07] En een onderdeel van die Indische kwestie is niet betaalde salaris en soldij

[1:36:11] van voormalig Nederlandse ambtenaren en militairen

[1:36:14] voor de dienstperiode tijdens de Tweede Wereldoorlog in Nederlands-Indië.

[1:36:18] Ik weet dat u bij de beoogd bewindspersoon bent, dat u nog een regeerprogramma uit gaat werken,

[1:36:25] dat u dus niet keihard de toezegging kunt doen, maar zou u wel de toezegging willen doen om het

[1:36:32] komende halfjaar deze kwestie op uw actielijst te zetten en proberen daar voor eens en voor altijd

[1:36:38] klare wijnen in te schenken en waar mogelijk, in ieder geval vanuit ons oogpunt, recht te doen aan

[1:36:53] Ja, ik weet zelf dat deze en andere kwesties dat die inderdaad al heel lange tijd spelen.

[1:36:59] Dat daar een aantal mensen bij betrokken is waarvoor dit heel zwaar weegt.

[1:37:04] En daar ook veel emotie bij komt kijken.

[1:37:09] Ik ben daar zelf als Kamerlid ook wel door benaderd.

[1:37:14] Zonder dat ik alle technische details niet precies paraat heb.

[1:37:17] Maar het ligt heel ingewikkeld wat dat betreft.

[1:37:20] En altijd aan dit soort dingen zitten ook meerdere kanten aan het verhaal.

[1:37:23] Dus ik ga nu geen verwachtingen scheppen...

[1:37:26] omdat ik gewoon niet nu voldoende inhoudelijk dat dossier ken...

[1:37:29] en ik weet hoe gevoelig het ligt bij de betrokkenen.

[1:37:32] En als ik daar nu iets al te veel positief over zeg...

[1:37:35] dan weet ik ook dat dat misschien verkeerde verwachtingen kan wekken.

[1:37:38] Maar dat het een serieuze kwestie is waarvan ik op de hoogte ben...

[1:37:41] en dat zodra het op mijn bureau verschijnt dat ik daar serieus zal kijken...

[1:37:46] daar kan er even meer van uitgaan.

[1:37:49] Mevrouw Van der Werff.

[1:37:50] Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Brekelmans.

[1:37:55] U zette min of meer de deur open voor een coalitie met de PVV...

[1:37:59] in het inmiddels beruchte Elsevier-interview dat u gaf.

[1:38:03] Nu zit u hier. Wat is eigenlijk uw rol bij de totstandkoming van deze coalitie?

[1:38:12] Tja, meneer Brekelmans.

[1:38:18] Ja, precies. Nee, ik was bij de totstandkoming van deze coalitie...

[1:38:22] gewoon één van de onderhandelaars, niet aan de hoofdtafel...

[1:38:25] achtergrond namens de VVD en heb ik me uiteraard bezig gehouden met het

[1:38:29] hoofdstuk over internationale veiligheid en over asiel.

[1:38:34] Kijk, als dan toch nog iets over dat interview, want dat wordt soms in de

[1:38:37] geschiedschrijving wordt dat eigenlijk steeds groter gemaakt en dat dat mag.

[1:38:42] Kijk, ik heb dat interview destijds gegeven als asielwoordvoerder

[1:38:45] en toen werd mij ook de vraag gesteld om terug te blikken.

[1:38:48] En wat ik daar heb gezegd, is dat als je kijkt naar asiel, dat

[1:38:53] dat de meningen in het parlement heel erg uitheenlopen.

[1:38:56] En dat er in het verleden, afgelopen tien jaar,

[1:38:58] dat er coalities zijn gevormd van partijen

[1:39:00] die het asielbeleid wilden versoepelen

[1:39:02] en partijen die het strenger wilden.

[1:39:04] En dat als je dan in het midden blijft,

[1:39:06] dat er dan geen vooruitgang wordt gemaakt.

[1:39:09] En op zich hoeft dat niet erg te zijn,

[1:39:11] maar als de asielinstroom heel hoog is

[1:39:13] en dat leidt tot allerlei problemen,

[1:39:15] dan is het moeilijk om maatregelen te nemen

[1:39:17] die in zo'n brede coalitie

[1:39:21] om het asielsysteem aan te scherpen.

[1:39:24] Dus ik heb gezegd van nou, als je daar iets tegen wil doen,

[1:39:26] dan zul je moeten kijken naar of er misschien ook andere meerderheden tevoren zijn.

[1:39:31] Dat gaat met dilemma's gepaard, heb ik daarbij gezegd.

[1:39:34] En we zullen het daar in de VVD over moeten hebben.

[1:39:37] Punt. Dat is het enige wat ik heb gezegd.

[1:39:39] En dat is later, is dat allemaal heel groot, is dat door mensen als heel groot opgevat,

[1:39:43] maar dat is eigenlijk het enige wat ik daar destijds over heb gezegd.

[1:39:47] En later heeft onze partijleider daar natuurlijk uitspraak over genomen.

[1:39:51] Want zij gaat erover en zij bepaalt daar de koers op.

[1:39:57] Dus meer dan dat heb ik destijds niet gezegd.

[1:39:59] Hoe groot het ook door iedereen in de geschiedschrijving gemaakt wordt.

[1:40:05] Meneer Van Meeren.

[1:40:07] Ja, dankuwel voorzitter.

[1:40:09] Defensie heeft aangegeven de komende jaren fors meer ruimte nodig te hebben voor haar militaire activiteiten.

[1:40:14] En gelet op het ruimtegebrek stelde de heer Noordkamp al de vraag of de heer Tuinman,

[1:40:19] de beoogd staatssecretaris van Defensie, eventueel bereid zou zijn om ook landbouwgrond op te

[1:40:24] offeren voor de ruimte voor Defensie.

[1:40:26] Hij gaf aan dat is een belangenafweging en ja, natuurlijk, dat is inderdaad een belangenafweging.

[1:40:31] Maar daarover heb ik de volgende vraag en het is een gesloten vraag, een ja-nee vraag.

[1:40:36] Kunnen de kiezers die hebben gestemd op de boer-burgerbeweging erop rekenen dat wanneer

[1:40:41] die belangenafweging gemaakt wordt door iemand die vanuit de boer-burgerbeweging is voorgedragen

[1:40:47] als staatssecretaris, die belangenafweging in ieder geval uitpakt in het voordeel van

[1:40:52] de landbouw en onze voedselvoorziening, ja of nee?

[1:40:56] Ik denk dat de heer Tijman weet dat hij ook buiten ja of nee nog wel wat meer mag zeggen.

[1:41:03] Ja zeker, ik probeer even precies te begrijpen wat de heer Vermeijer me nu precies vraagt.

[1:41:07] Kijk, wat ik wel wil zeggen, en daar wil ik best wel met ja en nee op beantwoorden, als

[1:41:11] er keuzes gemaakt moeten worden en die zijn in het nationaal belang van Nederland.

[1:41:16] En dat betekent dat landbouwgrond een andere bestemming gaat krijgen.

[1:41:20] Dat betekent dat een stuk natuur een andere bestemming gaat krijgen.

[1:41:23] Dat betekent dat wonen, want daar gaat het ook over,

[1:41:26] er zullen mensen ook moeten gaan verhuizen om ruimte te maken

[1:41:28] en een andere bestemming moeten nemen.

[1:41:30] Dan kunt u ervan uitgaan dat ik die zwaarwichtige belangenafweging zal maken.

[1:41:40] Ik kijk naar de klok. Ik zie dat we nog een kleine twintig minuten hebben.

[1:41:44] Ik zie eigenlijk niet heel veel ruimte om nog een volledige ronde te doen.

[1:41:49] Is er bezwaar tegen als we een ronde doen met degenen die nog een dringende vraag hebben?

[1:41:55] Ik zie dat in ieder geval mevrouw Van der Werff dat heeft, de heer Van Oosterbrugge, de heer Pool.

[1:42:01] Ja, allemaal.

[1:42:02] Daar zie ik dus een probleem.

[1:42:05] Als we gaan beginnen, ga ik gewoon de rij langs.

[1:42:07] Dat blijft zo.

[1:42:10] Ik begrijp dat de heer Noordkamp zijn beurt wel laat voor wat het is.

[1:42:14] Dus meneer Dassen, dat helpt als het kort is.

[1:42:18] Misschien is het antwoord ook kort, dat weet ik niet.

[1:42:19] Aan de heer Tuinman namelijk.

[1:42:22] De vraag over hoe hij de ontwikkelingen...

[1:42:25] met de Europese defensieindustrie ziet...

[1:42:27] in relatie met de Nederlandse defensieindustrie...

[1:42:30] en hoe we daar de komende jaren het beste vorm aan kunnen geven.

[1:42:33] Meneer Tuinman.

[1:42:34] Ja, voorzitter, het is een korte vraag, maar het is natuurlijk wel...

[1:42:37] Ja, het is een groot antwoord.

[1:42:39] En ik ken de heer Dassen, ik weet ook wat over het algemeen zijn positie is.

[1:42:43] Ik ken z'n verkiezingsprogramma zo goed als bijna uit m'n hoofd geworden.

[1:42:47] Nee, kijk, tuurlijk.

[1:42:49] Wat voor ons buiten kijf staat,

[1:42:51] en dat hebben we ook in het hoofdlijnakkoord gezegd,

[1:42:53] voor ons is de hoeksteen voor de veiligheid van Nederland,

[1:42:56] maar voor zich ook van Europa, is de NAVO.

[1:42:58] De NAVO kan niet alles.

[1:43:00] Dus we hebben wel degelijk een belangrijke Europese pijler binnen die NAVO nodig.

[1:43:05] Ook gezien de politieke verhandelingen,

[1:43:08] bijvoorbeeld in onze transatlantische relatie met Amerika.

[1:43:13] Maar wat we ook nodig hebben, is in Europa...

[1:43:17] En voor mij is Europa wat breder dan vaak de heer Dassel dat definieert.

[1:43:21] We hebben de Europese Unie.

[1:43:22] Maar zeker als ik het heb over de defensie-industrie...

[1:43:26] ik heb het over veiligheid, dan heb ik het ook over de Europese Unie...

[1:43:30] met Noorwegen en bijvoorbeeld Groot-Brittannië erbij.

[1:43:34] En zeker moeten wij wat gaan doen.

[1:43:36] En als je alles uiteindelijk bij elkaar optelt,

[1:43:41] dan zal Europa, en Nederland heeft daar ook een specifieke rol in,

[1:43:45] zal behoorlijk zijn pootje bij moeten trekken.

[1:43:51] Want als je nu ziet op het gebied van militair materieel,

[1:43:56] maar ook wel duolieus, die voor tweezijdig te gebruiken zijn,

[1:44:00] is de hoeveelheid aan spullen en de kwaliteit daarvan onvoldoende aanwezig.

[1:44:04] Je zult wel degelijk ook moeten investeren in de productiecapaciteiten en productielijnen.

[1:44:11] Niet alleen om Oekraïne te kunnen voorzien van datgene wat ze nodig hebben,

[1:44:15] wat wij ons ook aan verplichten, want ik denk dat het goed is,

[1:44:17] maar ook omdat de krijgsmacht moet groeien.

[1:44:20] En niet alleen omdat de krijgsmacht moet groeien omdat je er meer spullen en munitie voor nodig hebt,

[1:44:24] maar die krijgsmacht moet ook meer getraind zijn.

[1:44:26] Dus op dat vlak zie je dat Europa in de breedste zin zijn poot bij moet trekken.

[1:44:31] En daarin heeft Nederland ook een specifieke verantwoordelijkheid om daar ook op het gebied van productiecapaciteit dingen in te ondernemen.

[1:44:39] En wat ik er wel over wil zeggen, is zeker na het laatste debat we hebben gehad over materieel en personeel met de demissionaire staatssecretaris,

[1:44:47] is dat er een aantal mooie stappen in gezet worden.

[1:44:50] De heer Vermeer en ik hebben nog ooit een motie ingediend, de voorjaarsnota, om in ieder geval 400 miljoen, zeg maar, ook beschikbaar te stellen.

[1:45:00] niet zozeer voor de Nederlandse defensieindustrie, maar op basis van prestatiecontracten ook die

[1:45:06] productiecapaciteit op te gooien. Dat is noodzakelijk voor Oekraïne, is noodzakelijk voor Nederland,

[1:45:11] maar ook zeker voor de Europese Europa. En ik vind het wel heel mooi om te zien dat de staatssecretaris,

[1:45:18] ook samen met de missionaire staatssecretaris, met de minister nu voor elkaar hebben om 790,

[1:45:23] dat is het meest hoogwaardige, het meest succesvolle gevechtsvoertuig, wat ook nu in

[1:45:28] in Oekraïne wordt gebruikt, dat we dat nu samen met de Scandinavische landen

[1:45:32] voor een deel ook daadwerkelijk in Nederland in onze eigen fabriekshallen gaan produceren.

[1:45:37] Ja, dan word ik trots op ons als Tweede Kamer.

[1:45:40] Ik ben trots op Nederland, maar ik ben ook eigenlijk best wel een beetje trots

[1:45:42] op het vertrekkend bewindsteam wat we nu hebben.

[1:45:47] Meneer Pol.

[1:45:49] Dank u wel, voorzitter.

[1:45:50] Ja, en in het licht daarvan hebben we de afgelopen tijd natuurlijk gezien

[1:45:54] in de discussies die we hadden over die productie in Nederland,

[1:45:57] dat we nog steeds geen munitieproductie hebben

[1:46:00] en dat er eigenlijk een politieke onwil was om dat weer naar Nederland te halen.

[1:46:04] Mijn vraag aan de heer Tuinman, zit die politieke wil om te zorgen

[1:46:08] dat we onze eigen troepen kunnen bevoorraden met munitie het eigen land?

[1:46:11] Zit die nu wel aan tafel?

[1:46:14] Meneer Tuinman.

[1:46:15] Ja, voorzitter, de heer Pol weet precies hoe ik in deze wedstrijd heb gezeten

[1:46:20] en nog steeds eigenlijk zit sowieso de komende week.

[1:46:23] Maar wat ik hierover wil zeggen is

[1:46:28] Wat ik je sowieso over wil zeggen...

[1:46:31] Ik doe een beetje uitzoomen.

[1:46:33] Dat kan ook als Kamerlid af en toe, minicollege.

[1:46:35] Maar ik wil een beetje uitzoomen.

[1:46:38] We hebben vaak die Latijnse termen...

[1:46:40] dat je moet voorbereiden op oorlog om te voorkomen.

[1:46:42] Dat is allemaal waar.

[1:46:42] Het gaat dan over afschrikking.

[1:46:45] En die afschrikking ten opzichte van Rusland.

[1:46:47] Dan moet je kijken, wat zijn de componenten...

[1:46:49] die er noodzakelijk voor zijn om dat te laten werken voor Poetin?

[1:46:53] Normaal gesproken zijn dat er twee.

[1:46:54] Dus je moet een krijgsmacht hebben die het kan.

[1:46:57] Die dus daadwerkelijk, ja, Rusland kan aanpakken, ze pijn kunnen doen en dat soort dingen meer.

[1:47:04] En je moet de politieke wil hebben om hem in te zetten.

[1:47:07] Nou, dat is een beetje na, want dat is allebei wel ingevuld.

[1:47:09] Maar we komen erachter, niet alleen militairen, strategen of de commentators die je op tv ziet.

[1:47:15] Maar ook de academici zelf.

[1:47:16] Dus degene, de schellingsen, degene die hier helemaal aan de vooravond hebben gestaan van hoe dit uiteindelijk kan bewerken.

[1:47:21] Zeggen eigenlijk, je hebt drie pijlers nodig.

[1:47:23] Je moet het kunnen, er moet politieke bewil zijn om het in te zetten en het allerbelangrijkste

[1:47:27] is dat je het moet kunnen volhouden.

[1:47:29] En daarin denk ik dat de heer Pool en ik elkaar wel kunnen vinden.

[1:47:33] En dat kunnen volhouden betekent dat je militaire productiecapaciteit, of überhaupt productiecapaciteit

[1:47:39] in Europa, maar ook in Nederland moet gaan wegzetten om hem uiteindelijk niet te hoeven

[1:47:44] kunnen gebruiken.

[1:47:46] Ik zie dat de heer Erkens terug is gekeerd.

[1:47:48] Als hij nog een vraag wil stellen, dan kan dat nu.

[1:47:54] Dank voorzitter.

[1:47:56] Ik heb nog één vraag aan de heer Brekelmans.

[1:47:58] In zijn inleiding sprak hij over de 2%-norm.

[1:48:02] Maar dat betekent dat we nog steeds moeilijke keuzes met elkaar moeten maken...

[1:48:05] gezien alles wat Defensie nodig heeft de komende jaren.

[1:48:08] Ziet hij de 2%-norm als een maximum of een minimum?

[1:48:13] En kan hij toelichten waarom hij één van die twee kiest?

[1:48:19] De heer Brekelmans.

[1:48:23] Ik zie dat uiteraard als een minimum.

[1:48:25] De 2%-norm, zoals die eerder was afgesproken, was een doel om naar te streven uit de realiteit van 2014.

[1:48:33] Toen was dat doel gezet voor 2024.

[1:48:36] Alleen gegeven de huidige veiligheidsdreigingen waar we voor staan, wat de NAVO van onze krijgsmacht vraagt,

[1:48:44] daaruit is wel heel duidelijk dat die 2% inmiddels een minimum is.

[1:48:48] Ik ben blij, wat ik al eerder zei, met de middelen die nu zijn toegezegd of die nu zijn afgesproken.

[1:48:55] Maar zoals de heer Ekkers ook zelf aangeeft, nog steeds zal dat niet genoeg zijn.

[1:49:01] En wat ik ook vooral ook een taak voor mezelf zie, is ook om in gedachtenwisseling en in samenwerking met het parlement,

[1:49:09] om die dilemma's ook af en toe zichtbaar te maken.

[1:49:12] Dus ik kan vanuit mijn rol als minister, kan ik iedere keer presenteren wat wij graag zouden willen doen.

[1:49:19] Maar daar zitten ook keuzes achter van de dingen die we volgens mij niet kunnen doen.

[1:49:23] En volgens mij moeten we daar ook open met elkaar van gedachten wisselen.

[1:49:27] En om met elkaar te zien of we dat, nou ja, of dat we dat de juiste keuzes vinden.

[1:49:34] En als ik daar nog één ding in kijk, toen het vorige kabinet begon, toen waren ze, ik

[1:49:38] geloof, een maand of twee maanden op stoom en toen viel Rusland, Oekraïne binnen.

[1:49:43] Dat kan natuurlijk voor dit kabinet, kan dat ook gelden, dat er geopolitieke wendingen

[1:49:46] plaatsvinden die we nu allemaal niet voorzien en die om nog meer middelen zullen vragen

[1:49:50] of nog meer investeringen in defensie.

[1:49:54] Dus mocht dat het geval zijn, zullen we daar ook weer met elkaar over van gedachten wisselen.

[1:49:59] Maar dat het een minimum is, dat is een zekerheid.

[1:50:01] Dat we keuzes moeten maken, is ook een zekerheid.

[1:50:04] En volgens mij moeten we ervoor zorgen dat we daar als kabinet en Kamer over die dilemma's

[1:50:09] dat we daar open over van gedachten wisselen.

[1:50:12] Meneer Van Oosterburg.

[1:50:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:50:16] Zojuist heeft de Noord-Atlantische Raad van de NAVO formeel Rutte aangesteld als secretaris

[1:50:22] Als generaal van de NAVO.

[1:50:24] Hij zei in een recent gesprek een oude vriend van China te zijn.

[1:50:29] En sprak over banden aantrekken met Azië.

[1:50:33] Defensie heeft natuurlijk een uitdaging gehad met China.

[1:50:35] Recent nog in de Oost-Chinese zee met het voorval rondom de Tromp.

[1:50:40] Ook in het licht van de uitspraken van de heer Rutte.

[1:50:43] Hoe kijkt u aan tegen China, Azië en de ontwikkelingen in dat deel van de wereld?

[1:50:53] Ik maak mij enorm grote zorgen over de rol van China.

[1:50:59] We zien, zoals de heer Van Oostbrug ook zelf zegt, dat China in sommige opzichten een directe

[1:51:05] dreiging vormt, bijvoorbeeld op het terrein van cyber, maar zeker ook indirect door het

[1:51:11] ondermijnen van de internationale rechtsorde, het geven van rugdekking aan Rusland, het

[1:51:17] van rugdekking aan Iran en daarmee een wereld creëren die niet positief is

[1:51:25] als het gaat om onze veiligheid en om onze vrijheid.

[1:51:29] Dat betekent niet dat we voortdurend de confrontatie met China moeten zoeken.

[1:51:34] En in dat licht lees ik ook de opmerking die onze premier eerder heeft gedaan.

[1:51:38] We zullen heel duidelijk moeten aangeven steeds wat onze waarden zijn

[1:51:41] en wat soms ook onze grenzen zijn.

[1:51:43] Dus ik vind het ook goed dat wij maritiem actief zijn in de regio,

[1:51:47] Dat wij ook laten zien dat wij staan voor vrije zeevaart,

[1:51:50] dat wij staan voor het internationaal recht.

[1:51:53] Maar tegelijkertijd moeten we ook de communicatiekanalen

[1:51:55] met China openhouden om ervoor te zorgen

[1:51:57] dat het niet onnodig escaleert, dat er geen ongelukken ontstaan.

[1:52:04] Dus iedere keer zal dat ook weer balanceren worden.

[1:52:07] Maar ik vind wel dat, gegeven de rol die China vervult,

[1:52:11] dat we ze daar ook op moeten aanspreken,

[1:52:14] dat we heel duidelijk moeten aangeven waar we voor staan.

[1:52:16] En dat we dat ook in internationaal verband zullen moeten doen.

[1:52:19] Dus zowel als Europese Unie vind ik dat daar nog veel slagvaardige en naadkrachtiging kan worden opgetreden.

[1:52:26] Ik vind ook dat we onze samenwerking met onze partners in de regio, Zuid-Korea, Japan, anderen,

[1:52:31] dat we die zullen verder moeten versterken.

[1:52:34] Dat is in hun belang, dat is ook in ons belang.

[1:52:37] Ik zie niet dat het militaire zwaartepunt, zeg maar, dat dat voor ons naar die regio's zal verschuiven.

[1:52:44] Volgens mij is het vooral belangrijk dat wij zorgen dat wij meer in staat zijn als Europa

[1:52:48] om ons eigen continent te verdedigen en dat speelt vervolgens voor de Amerikanen over

[1:52:53] capaciteit vrij om dat daarin te zetten, maar wel in samenwerking en in een ondersteunende

[1:52:59] rol.

[1:53:00] Het is daarom goed ook voor onze defensie om in die regio actief te zijn, maar niet dat

[1:53:05] dat de toekomstige zwaartepunt voor onze defensie zal worden.

[1:53:09] Meneer Vermeer.

[1:53:11] Ja, dank u wel voorzitter.

[1:53:13] Rest mij nog te zeggen dat ik beide heren heel veel succes wens bij hun functie.

[1:53:18] Ik ben er ontzettend trots op dat de heer Tuinman namens BBB onderdeel gaat worden van dit kabinet.

[1:53:26] En ook hoe hij zich de afgelopen zes, zeven maanden politiek ontwikkeld heeft.

[1:53:32] En we hebben wel eens gesprekken gehad over wat militair strategisch goed is

[1:53:37] en wat richting de burger ook de juiste boodschap is.

[1:53:43] En ja, ik hoop het allerbelangrijkste

[1:53:46] dat deze nieuwe krijgsheren strijd weten te voorkomen.

[1:53:52] Ik hoor geen vraag, dus dan gaan we snel door naar mevrouw Van der Werf.

[1:53:55] Dank, voorzitter. Ik heb zeker een vraag,

[1:53:57] want iets wat de heer Tuinman zei in zijn reactie op de vraag van de heer Dassen,

[1:54:01] dat trikkerde mij en dat was,

[1:54:03] hij zei, er gebeurden zeker ook dingen die wel eens op het randje waren,

[1:54:07] Onder andere toen u met de CDS op pad was.

[1:54:10] Dus ik wou u graag de vraag stellen die ik ook bij vorige voorzittingen heb gesteld.

[1:54:15] Wat weten wij nou nog niet van u?

[1:54:17] En misschien ook in het kader van zaken die op het randje waren.

[1:54:21] Ja, dat is wel een goede vraag. Dat vind ik wel leuk. Dank je wel.

[1:54:25] Nee, kijk, als je het hebt over het geval met de CDS in die oude tijd...

[1:54:33] zijn speciale operaties altijd op het scherpst van de snede.

[1:54:36] Wat ik net ook al probeerde aan te geven is, je bent eigenlijk met te weinig mensen, tegen de Taliban,

[1:54:42] vaak met de verkeerde spullen, op de verkeerde plek, op de verkeerde tijdstip,

[1:54:47] en vaak met de opdracht waarmee je de helikopter instapte.

[1:54:50] De werkelijkheid op de plek zelf, als je landt bij nacht, is vaak heel anders.

[1:54:55] En dat heeft er niet mee te maken dat het allemaal heel slecht is voorbereid, alles behalve dat.

[1:54:59] Wat je ziet in een conflict, is dat je verschillende partijen hebt

[1:55:05] en die partijen proberen allebei hun wil op te leggen aan de ander.

[1:55:10] Dat zorgt ervoor dat daar waar je zit, waar je een missie moet plannen...

[1:55:14] en dat je eigenlijk maar twintig procent van alle informatie hebt...

[1:55:17] soms ook wel als Kamerlid, hè...

[1:55:19] dat je maar twintig procent van alle informatie hebt die noodzakelijk is.

[1:55:22] En die andere tachtig procent vullen zich pas in...

[1:55:25] op het moment dat je daadwerkelijk de grond aanraakt.

[1:55:28] Dus vaak wel is het koordansen.

[1:55:31] En wat ik erbij wil zeggen, is dat voor mezelf geldt dat...

[1:55:34] Voor de CDS geldt dat zeer zeker, maar dat geldt eigenlijk voor alle Nederlandse militairen.

[1:55:39] En mijn ervaring is, en je ziet er ook wel veel in wetenschap terug,

[1:55:43] en een aantal van die wetenschappers hebben we ook al een aantal keren hier in de Kamer gehad,

[1:55:47] dus daar ben ik ook heel blij om, is dat het ethische en morele kompas, ethische en morele leiderschap,

[1:55:53] zowel bij soldaten, manschappen als officieren in Nederland, echt wel heel goed ontwikkeld is.

[1:55:58] Dus je hebt continu bij een balanceren, oké, wat is mijn opdracht, wat is mijn missie,

[1:56:02] Welke middelen heb ik? Welke risico's zijn er?

[1:56:06] En hoe zit mijn ethische en morele kompas?

[1:56:09] En dan maak je eigenlijk afwegingen op.

[1:56:11] En dat is wel het punt waarvan ik zeg...

[1:56:13] dat soms ligt dat wel op de spits eigenlijk.

[1:56:19] En je moet het ook zo zien. Als je bijvoorbeeld een helikopter zet...

[1:56:23] dan denk je altijd, dan vlieg je erboven.

[1:56:25] We hebben het vaak over helikopterview.

[1:56:27] Dan vlieg je boven in een gebied...

[1:56:28] en dan denk je altijd dat jij alles kunt overzien.

[1:56:31] Terwijl ik vaak op de grond heb gezeten en dan heb je maar een beperkte perifere blik, hè.

[1:56:37] Dus als er ergens een huisje staat, dan kun je er niet achter kijken.

[1:56:41] Maar als je op de grond staat, dan denk jij ook dat jij altijd het volledige overzicht hebt.

[1:56:46] De waarheid is dat je allebei niet het volledige overzicht hebt en dat je het bij elkaar moet gaan brengen.

[1:56:51] En wat hier soms wel eens het geval is, is als je dan terugkomt. Het is heftig geweest.

[1:56:55] Er zijn allerlei dingen gebeurd en je hebt het uiteindelijk gered.

[1:56:57] is dat je dan, nou misschien wij straks ook wel ooit een keer,

[1:57:01] meneer Brekelmans, dat we allebei op reis zijn geweest,

[1:57:04] dat we terugkomen en zeggen wat heb jij gedaan en dit en zo.

[1:57:08] Maar als je dan alle feiten en informatie bij mekaar legt,

[1:57:11] dan blijkt dat de soep vaak niet zo heet gegeten wordt.

[1:57:14] En als je het hebt over hoe gaat meneer Tuinman hier nou mee om?

[1:57:17] Dus ik ga sowieso, hoe ik aan mijn gevoel voor af en toe toch wat,

[1:57:24] risico wil ik niet noemen, maar wel gevoel dat je leeft.

[1:57:27] Nou, ik hou van kitesurfen.

[1:57:30] En dat kun je hier op een aantal kilometers...

[1:57:33] kun je dat doen.

[1:57:35] En ik heb af en toe zo één keer in de twee weken wel even een uitlaatklep nodig.

[1:57:39] Om even in de wind het gevoel te hebben dat je niet altijd...

[1:57:42] volledige controle hebt over alle factoren van invloed.

[1:57:46] Meneer Van Meeren.

[1:57:48] De eer is voor u voor de laatste vraag.

[1:57:50] Ja, dank u wel. De heer Tuijman ontweek mijn vorige vraag...

[1:57:53] door te doen alsof hij hem niet begreep.

[1:57:55] Handig trucje, maar daar laat ik hem niet mee wegkomen.

[1:57:57] want mijn vraag was kraakhelder.

[1:58:00] Als de heer Tuinman straks die belangrijke afweging moet maken

[1:58:04] tussen enerzijds het belang van de landbouwgrond

[1:58:06] en anderzijds het belang van de ruimte voor defensie,

[1:58:09] kunnen de kiezers van de boer-burgerbeweging er dan op rekenen

[1:58:13] dat een bewindspersoon die door de boer-burgerbeweging is voorgedragen

[1:58:17] die afweging laat uitpakken in het voordeel van de landbouw?

[1:58:21] Ja of nee?

[1:58:22] Meneer Tuinman.

[1:58:23] Ja, voorzitter. Maar zo zwart-wit is het allemaal niet.

[1:58:25] Ik ben inderdaad lid van de Boeren-Burgenbeweging en dat betekent dat wij in onze eigen partij,

[1:58:30] in onze eigen fractie ook allerlei zwaarwichtige belangafwegingen moeten nemen.

[1:58:35] En als dat betekent dat de landbouw, of de landbouwgrond, of de functionaliteit van landbouw

[1:58:41] per definitie de voorkeur krijgt, dan zit u ernaast.

[1:58:46] Dus we willen elke keer, keer op keer, die afweging moeten maken.

[1:58:49] De kanttekening die ik er wel bij wil plaatsen, waar Nederland heel goed in is, is daadwerkelijk

[1:58:54] productie van voedsel. U kent beslist de Maslow-piramide. Dat betekent dat helemaal onderin zijn de primaire

[1:59:02] levensbehoeften. Eén daarvan is water, het tweede daarvan is voedsel. En ik heb het in mijn pitch, hoe je het noemen wilt,

[1:59:09] mijn eerste stukje tekst ook gezet. Nederland is wat dat betreft wel het voedselmandje van Europa.

[1:59:15] Dus die voedselzekerheid is ook iets wat we met z'n allen moeten moeten koesteren.

[1:59:21] Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze hoorzitting.

[1:59:25] Ik dank de leden voor hun vragen.

[1:59:27] Het waren ruim veertig vragen.

[1:59:29] Uiteraard dank ik de bewindslieden in SP voor hun antwoorden.

[1:59:34] Ik wens hen veel succes.

[1:59:36] Daarmee sluit ik deze sessie.