Technische briefing met de diensten (AIVD/MIVD) en het Rijksvastgoedbedrijf

[0:00:00] Welkom bij de technische briefing over de CTIVD.

[0:00:05] Aan mijn rechterzijde bevindt zich mevrouw Yvonne van den Brugge van het Rijksvastgoedbedrijf.

[0:00:12] Naast haar zit de heer Peter Hennepon van ABD Topconsult.

[0:00:16] Aan de zijde van de Kamer zijn een aantal Kamerleden vertegenwoordigd.

[0:00:20] Dat zijn mevrouw Katman van GroenLinks-PvdA, de heer Siks Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract,

[0:00:25] Mevrouw Rijkhofsky van de VVD, de heer Van Nispen van de SP en de heer Deen van de PVV.

[0:00:32] We gaan zo meteen beginnen met een introductie aan de zijde van mevrouw Van der Brugge.

[0:00:38] Daarna zullen de Kamerleden gelegenheid hebben tot het stellen van vragen.

[0:00:42] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van der Brugge.

[0:00:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:48] Heel fijn om hier te zijn en dank aan de wezige Kamerleden natuurlijk ook.

[0:00:55] Het is heel fijn om even te mogen spreken over het Rijksvastgoedbedrijf.

[0:00:59] Ik denk dat het goed is om even neer te zetten wat onze rol is.

[0:01:03] Wij zijn verantwoordelijk voor het beheer en huisvesten van de Rijksoverheid, verantwoordelijk

[0:01:08] voor zo'n 12 miljoen vierkante meter vastgoed en 90.000 hectare grond.

[0:01:13] We doen dan beheer en onderhoud daaraan.

[0:01:16] Het RvB is een rijksvastgoedbedrijf en ik noem dat steeds RvB, dus ik denk, wat zegt ze nou?

[0:01:22] De afkorting is makkelijker.

[0:01:25] Het RvB heeft meerdere opdrachtgevers en gebruikers, waaronder bijvoorbeeld ook de Tweede Kamer.

[0:01:31] Er is een grote diversiteit aan opdrachtgevers en gebruikers.

[0:01:35] Wat we over de keper genomen zien, is dat er overal veel meer aandacht komt voor veiligheid.

[0:01:42] De huisvesting voor de CTIVD, daar hebben wij ook een opdrachtgever voor.

[0:01:48] Dat is het ministerie van de Algemene Zaken.

[0:01:51] Als je nu kijkt naar de situatie, is de CTIVD gehuisvest in de Oranjestraat bij de Raad van

[0:01:58] Staten en zijn er plekken georganiseerd bij de AIVD, tien tot twaalf plekken.

[0:02:06] De capaciteitsuitbreiding is toegezegd in 2022.

[0:02:10] Er was behoefte aan meer ruimte.

[0:02:12] Daar is ook een vraag bij het RvB binnengekomen om die te creëren.

[0:02:17] En begin 2023 hebben wij ook een onderzoek gedaan of uitbreiding mogelijk was in de Oranjestraat.

[0:02:25] Helaas, na dit haalbaarheidsonderzoek bleek dat dat niet mogelijk was, om meerdere redenen.

[0:02:32] En vervolgens zijn er een heel aantal andere locaties verkend.

[0:02:36] Dat is best een ingewikkelde exercitie geweest, omdat de randverwaarde aan die locatie moet voldoen

[0:02:44] in de stad Den Haag de keuze best heel beperkt maakt.

[0:02:52] Uiteindelijk zijn we gekomen op de turfmarkt, waar op dit moment het ministerie van Binnenlandse Zaken

[0:02:58] en Justitie en Veiligheid huisvesten.

[0:03:02] Daar zijn twee verdiepingen voor geallocueerd en daar zijn we een haalbaarheidsonderzoek op gaan doen.

[0:03:10] Het programma van IJzer voor dat haalbaarheidsonderzoek was eind vorig jaar klaar en dat

[0:03:14] haalbaarheidsonderzoek is recent opgeleverd.

[0:03:17] Daaruit blijkt dat dit een haalbare casus is, maar nog wel vraagt om nadere uitwerking.

[0:03:24] Wij zien met elkaar dat het best heel ingewikkeld is om goed door te lopen op deze opgave.

[0:03:33] Dat is ook de reden dat Peter Hennepoff naast mij, vanuit de AWD Topconsult, deze uitwerking ook verder gaat begeleiden,

[0:03:41] om ervoor te zorgen dat we met elkaar op een goede manier kunnen doorstappen en zaken op een goede manier kunnen uitlopen.

[0:03:47] Ze kijken naar de optie turfmarkt.

[0:03:49] Dan verwachten wij, als alles gewoon doorgaat zoals wij nu dat voorzien, daar in de zomer

[0:03:56] 2026 een oplevering te kunnen laten plaatsvinden.

[0:04:01] En vandaar dus ook dat de overbruggenshuisvesting die wij voorzien hadden, of hebben, en die

[0:04:07] er ook is, moet ik zeggen, bij de AIVD zou kunnen organiseren dat er voldoende werkplekken

[0:04:14] voor de CTIVD aanwezig zouden zijn.

[0:04:18] Dank u wel. Dan geef ik nu voor de eerste vragenronde het woord aan mevrouw Katman van GroenLinks-PvdA.

[0:04:27] Dank u wel, voorzitter. En dank u dat u er bent en dank u voor uw toelichting.

[0:04:33] Waar is eigenlijk die uitbreiding op de Oranjestraat op stuk gelopen? Waarom kan dat niet?

[0:04:49] Dat heeft meerdere redenen, waaronder bijvoorbeeld — even kijken of ik dat goed zeg — er zijn

[0:04:57] meerdere gesprekken geweest over een uitbreiding op de Oranjestraat.

[0:05:03] We hebben op de Oranjestraat op dit moment voorhanden en ook ter beschikking gesteld, tegenover

[0:05:08] de locatie waar de CTI-VD nu zit, drie plekken.

[0:05:13] Dat zijn alleen plekken die departementaal vertrouwelijke rubricering hebben en niet de

[0:05:18] staatsgeheime rubricering van de plekken die ze nodig hebben, maar in ieder geval is daar overloop.

[0:05:23] Als je kijkt naar wat er nodig is voor de huisvesting van de CTIVD, dan is dat majeur.

[0:05:34] Er moet aan veel meer eisen voldaan worden, zodat het niet afgeluisterd kan worden.

[0:05:38] Er moet redundantie, dus zeg maar even dubbele borging opstaan,

[0:05:45] dat computersystemen het altijd doen, dat de IT het altijd doet.

[0:05:49] Je hebt andere eisen aan ventilatiefout,

[0:05:53] omdat het werkproces zich daarin in gesloten kantoren bevindt.

[0:05:58] En daar kunnen ze eigenlijk niet goed uit, waardoor je...

[0:06:02] Niet met hun werk kunnen ze daaruit, waardoor er andere eisen aangesteld worden.

[0:06:06] Zo kan ik nog wel even doorgaan met het programma van eisen voor het huisvesten van dit type diensten.

[0:06:11] Dat kun je dus niet zomaar in ieder gebouw doen.

[0:06:14] Als je kijkt naar waar we dan op stuk liepen bij de Raad van State, dan is het onder andere het

[0:06:20] voldoen aan al die technische eisen in een lastig pand met een vide en met de ruimtelijke kwaliteit

[0:06:32] waaraan dat nu voldoet.

[0:06:34] En dan moet je ook met een architect eruit komen om die aanpassingen allemaal te kunnen realiseren.

[0:06:43] Dus dat is allemaal niet eenvoudig.

[0:06:46] Daar kwamen te veel haken en ogen aan om daarop door te borduren.

[0:06:50] Dat was overigens een gezamenlijk besluit dat we daar met elkaar gestopt zijn om daardoor te stappen.

[0:07:00] Dank u wel.

[0:07:01] Dan geef ik nu het woord aan de heer Siks-Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract.

[0:07:05] Dank, voorzitter, en ook dank aan de aanwezigen voor hun komst

[0:07:07] en voor hun toelichting en bereidheid om op onze vragen in te gaan.

[0:07:11] Ik wil eigenlijk wel even doorpakken op de vraag die mevrouw Katman hier stelde,

[0:07:15] want zover ik weet is het CTIVD al gevestigd in de Oranjestraat.

[0:07:21] Dus het zou dan gaan om een uitbreiding van hun werkplekken daar in een gebouw

[0:07:26] waarvan een gedeelte al wel voorzien was

[0:07:28] voor de eisen die benodigd waren voor een stg-werkplek.

[0:07:34] Waar zat het dan in dat het zo moeilijk was om dat op te schalen naar een groter gedeelte van dat pand

[0:07:39] als het in een bepaald compartiment al wel geslaagd was?

[0:07:43] Mevrouw Van den Brugge.

[0:07:46] Ik denk dat het allereerst goed is om te duiden dat ik er wel wat van weet,

[0:07:52] maar dat ik niet alle haalbaarheidsonderzoeken van toen gelezen heb.

[0:07:59] En wat is het verschil als we daar nu die aanpassingen zouden moeten maken?

[0:08:04] Kijk, u heeft mij net horen zeggen dat wij verwachten dat we de turfmarkt opleveren midden in 2026.

[0:08:09] Ik zag hier en daar aan de gezichts-expressie dat ik vroeg waarom dat zo lang duurde.

[0:08:14] Dat geldt bij de Oranjestraat ook.

[0:08:19] En omdat het technisch totaal niet optimaal was om daar alle aanpassingen in te kunnen doen,

[0:08:25] Daar komt ook bij dat er ook plek moet zijn.

[0:08:28] Want ook de Raad van State zit natuurlijk gewoon in dat pand en heeft dat pand ook nodig.

[0:08:34] Nog enige tijd.

[0:08:36] Er is ook geen plek voor uitbreiding.

[0:08:40] Dat alles bij elkaar maakt dat we gezamenlijk besloten hebben om hier niet op door te stappen.

[0:08:48] Dank u wel voor uw beantwoording.

[0:08:50] Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Rijkowski van de VVD.

[0:08:54] Dank. En dank ook dat jullie bereid hebben gevonden om op korte termijn hier naar de Kamer te komen.

[0:09:00] Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik kan me voorstellen dat het misschien ook wat voet in de aarde had, maar fijn.

[0:09:05] En dank ook voor de creativiteit om mee te denken.

[0:09:08] Want ik denk inderdaad dat het belangrijk is dat als we zo'n nieuwe wet, de wettijdelijke bevoegdheden,

[0:09:14] waar naast het verschuiven van toezicht ook een aantal andere dingen is geregeld,

[0:09:17] dan hebben we in Nederland ook het gebruik om daar ook goed toezicht bij te regelen.

[0:09:20] Daar hoort inderdaad ook die huisvesting bij.

[0:09:23] Als ik jullie zo hoor, dan wordt er ook creatief meegedacht van waar het allemaal zou kunnen.

[0:09:28] Ik ben ook op zoek naar een zo snel mogelijk en zo goed mogelijk oplossing,

[0:09:33] ook voor de toezichthouder, juist voor de toezichthouder.

[0:09:36] Op welke bestaande locaties zou het mogelijk zijn om uit te breiden?

[0:09:41] Al dan niet tijdelijk, totdat er naar de turfmarkten wordt verhuisd.

[0:09:45] Maar op welke bestaande locaties zou dat met een beetje creativiteit toch mogelijk zijn?

[0:09:50] Mevrouw Van den Brugge.

[0:09:55] Zo snel mogelijk en zo goed mogelijk.

[0:09:58] Wat we nu voor ogen hebben aan de langetermijnhuisvestingsoplossing in de turfmarkten — daar

[0:10:03] heb ik de termijn van gezegd en ik denk niet dat dat is wat u bedoelt met zo snel en zo goed mogelijk

[0:10:08] — en als je dan kijkt naar de huisvesting van de CTIVD, dan moet dat vanwege de veiligheid

[0:10:14] voldoen aan minimaal de eisen waar ook de AIVD en de MIVD aan voldoen.

[0:10:19] En dus is het eigenlijk bijna 1 plus 1 optellen dat als je op korte termijn iets zou willen organiseren,

[0:10:30] dat je terechtkomt in panden waar de AIVD en de MIVVD ook ingehuisd zijn.

[0:10:36] En we zijn er best creatief in geweest, want ook een van de panden van de AIVD is verlaten.

[0:10:43] Hij is leegstaand.

[0:10:45] Dus we dachten, oh, dat is mooi, misschien kunnen we het daar dan, ten koste van andere zaken,

[0:10:51] toch nog eerder in huis vesten dan verwacht.

[0:10:56] Maar helaas blijkt daar de totale bekabeling al uit het gebouw gehaald te zijn.

[0:11:00] En als je dat dan weer terug wil zetten, dan ben je ook verder.

[0:11:03] Dus zo hebben we, denk ik, op mijn bureau alleen, maar ook op het bureau van AZ,

[0:11:08] want we spreken hier echt met zeer grote regelmaat over, met elkaar, met AZ,

[0:11:13] met de SG's van Binnenlandse Zaken en Defensie daar ook bij, zijn er echt zeer vele...

[0:11:20] en de CTVD zit daar uiteraard ook bij aan tafel...

[0:11:23] zijn er zeer vele opties langsgekomen die eigenlijk altijd dan wel vanwege de locatie,

[0:11:29] niet zijnde in het centrum van Den Haag of in de buurt van het centrum van Den Haag,

[0:11:35] dan wel vanwege de veiligheidseisen die zeer relevant zijn, zijn ze altijd afgewezen.

[0:11:42] Dus ik was heel blij met de optie dat de AIVD zei dat wij kunnen — dat is 5 februari dit jaar ook

[0:11:50] met elkaar afgesproken — die plekken maken, geen aanlandplekken, maar echt plekken voor de CTIVD bij ons.

[0:11:59] Die plekken zijn ook gecreëerd.

[0:12:03] Later bleek dat daar eigenlijk nog meer netwerken naartoe getrokken zouden worden dan dat nu gedaan is.

[0:12:10] Ook dat hebben we in werking gezet.

[0:12:13] Zodat er in ieder geval voldoende werkplekken zijn en de CTIVD haar werk kan doen.

[0:12:21] Dat was op 5 februari ook met elkaar doorgesproken en afgesproken.

[0:12:31] Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

[0:12:36] Ik heb toch een vraag die een beetje terug wil kijken.

[0:12:40] Terwijl het voor nu het belangrijkste is om vooruit te kijken hoe we dit oplossen.

[0:12:44] Maar toch, ik vind dat dit ook bij mijn taak hoort.

[0:12:47] Op enig moment komt die opdracht, er komt bij jullie terecht, er komt een nieuwe wet,

[0:12:53] de ZIVD moet uitbreiden, er is huisvesting nodig.

[0:12:56] Van wie kwam nou precies die opdracht?

[0:12:59] Wanneer was dat en met hoeveel urgentie werd die opdracht gebracht?

[0:13:01] Is er toen met de vuist op tafel geslagen en gezegd let op, per 1 juli moet en zal het toch zeker geregeld zijn?

[0:13:07] Dus met hoeveel kracht is die opdracht toen meegegeven?

[0:13:10] Mevrouw Van den Brugge, die opdracht is besproken en gegeven door het

[0:13:18] ministerie van Algemene Zaken in 2021, dus voor extra huisvesting voor de CTIVD.

[0:13:29] Daar zijn we met elkaar mee aan de slag gegaan en eigenlijk in het proces, zoals ik zojuist zei

[0:13:37] — nee, misschien moet ik dat nog even toevoegen.

[0:13:40] Als je kijkt naar de beveiligingseisen van de CTIVD, dan voldoet dat dus aan een hele hoge standaard.

[0:13:46] Dat is een programma van eisen.

[0:13:47] Wij werken in de bouw en vastgoed met een programma van eisen.

[0:13:51] Dat ontvang je dan van je opdrachtgever.

[0:13:53] Dan ga je kijken hoe je dat zo goed mogelijk in een pand kan inpassen.

[0:13:58] Dat programma van eisen echter bestond wel, maar dat was een programma van eisen voor nieuwbouw.

[0:14:03] We hebben hier niet te maken met nieuwbouw.

[0:14:04] Dus dat betekent dat je moet kijken, hoe kan ik zo'n programma van ijs dan veranderen

[0:14:09] naar een programma van ijs in bestaande bouw,

[0:14:12] wat ook realistisch en haalbaar wordt?

[0:14:14] Dus daar hebben we met elkaar naar gekeken.

[0:14:17] Vervolgens hebben we een hele lijst aan panden langsgehad

[0:14:20] waar we wellicht opties zagen om de CTIVD op een goede manier te huisvesten.

[0:14:27] En ik kan u niet precies vertellen wanneer welk pand we ter sprake hebben gehad.

[0:14:34] Maar ik kan u garanderen, in ieder geval sinds ik hier ben vorig jaar april zijn,

[0:14:40] sinds ik op deze stoel zit, moet ik zeggen, maar Peter zat daar voor mij,

[0:14:45] dus misschien hebben we dan nog vier maanden extra hier aan tafel zitten.

[0:14:50] Maar ook daarvoor al zijn dus veel panden afgewezen, om allerlei goede redenen.

[0:14:59] En we hebben wel in 2022 toen de Raad van State een haalbaarheidsonderzoek gedaan.

[0:15:06] En dan is het ook zo dat de capaciteit bij het Rijksvastgoedbedrijf niet is ongebreideld

[0:15:12] op dit specifieke aspect.

[0:15:17] Beveiligingseisen, die mensen moet je zoeken met een loop.

[0:15:21] En we hebben er gelukkig een aantal, maar we hebben ook een gigantische portefeuille van

[0:15:26] van vastgoedprojecten, waaronder het project Binnenhof, maar ook dit project.

[0:15:31] We hebben dit gebouw recent verbouwd en opgeleverd.

[0:15:38] Dus er zijn heel veel projecten waar die veiligheidsaspecten een heel groot onderdeel van zijn.

[0:15:46] En deze mensen, als we ze tien keer klonen, kunnen we ze nog inzetten.

[0:15:50] Hebben we wel volle bak op de CTIVD gezet, omdat we wisten dat dit prioritaire en

[0:15:56] En dan nog biedt, ook als je dat aan de voorkant doet, dat niet een garantie tot succes.

[0:16:01] Dat kun je zien bij de haalbaarheidsstudie die we hebben gedaan bij de Raad van State.

[0:16:08] Ondanks alle goede wil blijkt dat dan toch niet een studie te zijn die leidt tot een goed resultaat.

[0:16:16] Vervolgens zijn we daarna dus gaan kijken naar al die andere panden.

[0:16:20] En is de turfmarkt, daar hebben we op de turfmarkt al onze aandacht gevestigd.

[0:16:29] Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Deen van de PVV.

[0:16:33] Ja, dank u wel.

[0:16:34] Voorzitter, ja, ik vind het best lastig allemaal, want ik merk dat er best wel of er wordt langs elkaar

[0:16:38] heen gesproken of er zijn diverse waarheden.

[0:16:42] Bijvoorbeeld, we horen van de CTIVD dat die plekken bij de AIVD, ja, dat zijn eigenlijk geen

[0:16:48] volwaardige werkplekken.

[0:16:49] Ik hoor u daar wat anders over zeggen, dus daar wordt anders over gedacht.

[0:16:55] De Oranjestraat, aan de ene kant staan twee verdiepingen onder de huidige locatie van de CTIVD leeg.

[0:17:04] Die zouden misschien zo gebruikt kunnen worden.

[0:17:09] U zegt van niet, er moet volgens mij overal aggregaten of ventilatie komen.

[0:17:16] Dus wat is nou...

[0:17:18] Ik zoek dan toch altijd naar de makkelijkste oplossing.

[0:17:20] En dat zou zijn de huidige locatie wellicht uitbreiden.

[0:17:23] Maar goed, u heeft aangegeven dat dat niet kan.

[0:17:25] Is er in uw ogen te laat begonnen met zoeken naar andere geschikte locaties?

[0:17:31] Mevrouw Van den Brugge.

[0:17:35] Ik denk het niet.

[0:17:36] Ik denk dat dit een proces is wat je serieel afloopt en niet parallel.

[0:17:43] Dus je zoekt een optie en dan kijk je, kan die optie of niet?

[0:17:47] ook omdat de capaciteit van deze mensen schaars is.

[0:17:52] En ik vind de situatie waarin we nu zitten natuurlijk hartstikke vervelend.

[0:17:56] Dat mag duidelijk zijn.

[0:17:58] Want niets was fijner geweest dan dat we gewoon, niet en jullie,

[0:18:02] maar eerder al een huisvesting hadden waar de CTIVD in zijn totaal in kan.

[0:18:08] En we hebben hem niet, hè.

[0:18:09] Dus die conclusie is dan een conclusie die ik feitelijk zou kunnen trekken.

[0:18:15] Dus daar loop ik ook tegen aan.

[0:18:19] En dat betekent ook dat wij intern bij het Rijksvastgoedbedrijf daar regelmatig met elkaar over praten.

[0:18:25] Wat kunnen we doen om te versnellen?

[0:18:27] Wat kunnen we doen om anders naar zaken te kijken?

[0:18:30] Wat kunnen we innovatief doen om ervoor te zorgen dat niet de oplevering medio 2026 is,

[0:18:37] maar dat de oplevering naar voren kan?

[0:18:39] En steeds weer wordt mij verteld door mijn experts, let op Yvonne, dat kan niet, want het gaat hier niet over even een gipswandje plaatsen.

[0:18:48] Het gaat hier over echt de crème de la crème als het gaat over maatregelen om ervoor te zorgen dat de CTIVD haar werk veilig en goed afgeschermd kan doen.

[0:18:59] En dat is, ja, en dan vraagt u, zijn we te laat begonnen? Had het anders gekund?

[0:19:02] Ja, achteraf, zeker hadden we veel eerder naar een plan B moeten kijken.

[0:19:09] Maar ik denk, als je hem afloopt, waren er niet momenten geweest

[0:19:14] waarop wij anders hadden gekund dan dat we nu hebben gedaan vanwege capaciteit,

[0:19:20] vanwege het feit dat er ook andere programma's en projecten heel erg belangrijk zijn

[0:19:25] en we de capaciteit die we nodig hadden wel continu geallocueerd hebben

[0:19:30] naar de haalbaarheidsstudies die we hier gedaan hebben.

[0:19:36] Dank u wel. We hebben nog tijd voor een paar korte vragen.

[0:19:40] Ik kijk even naar mevrouw Katman van GroenLinks BVDA.

[0:19:47] Voor elke toezichthouder is onafhankelijk kunnen werken een prioriteit.

[0:19:51] En eigenlijk voor deze toezichthouder komt er nog een prioriteit bij.

[0:19:54] En dat is veilig met staatsgeheimen kunnen werken.

[0:19:56] Is het onafhankelijk kunnen werken net zo verweven geweest in uw zoekopdracht

[0:20:03] als het veilig met staatsgeheimen kunnen werken.

[0:20:11] Dat is dan toch goed om te vertellen hoe dat gaat.

[0:20:16] Ik krijg een programma van eisen van het ministerie van de Algemene Zaken.

[0:20:20] Overigens zit de CTIVD daar dan ook bij aan tafel, waarin staat wat de zoekopdracht is

[0:20:27] en aan welke eisen ik moet doen.

[0:20:28] Ik kan dus uit die eisen niet goed herleiden wat er nu belangrijk is aan onafhankelijk werken

[0:20:34] Wat is er nou belangrijk aan veilig werken?

[0:20:37] Natuurlijk kan ik die veiligheidsspecifieke zaken wel uitlichten.

[0:20:42] Dat komt in een programma van IJssel wel naar voren.

[0:20:45] Maar het onafhankelijk werken van een toezichthouder kan ik niet destilleren uit het PvdA.

[0:20:54] Ik kan u niet beantwoorden of daarop gestuurd is, omdat dat niet een expliciete vraag is

[0:21:00] aan mij die er zo uitkomt.

[0:21:03] Misschien is het toch nog goed om wel, want dat is de enige variant die we hier nu nog niet genoemd hebben, het TNO-gebouw te noemen.

[0:21:11] En dat is natuurlijk ook wel relevant, want daar lijkt zich nu wel een oplossing aan te dienen voor korte termijn, begin volgend jaar.

[0:21:20] En ik zeg nog lijkt, omdat dat nog nader uitgezocht moet worden.

[0:21:25] Kijk, naar mijn buurman, die bevestigt dat.

[0:21:29] Maar ook dat zou natuurlijk soelaas kunnen bieden op de kortere termijn dan medio-2026.

[0:21:43] Als ik mevrouw Van der Brugge goed versta, kunnen we dan concluderen dat het, zelfs met hoge prioriteit

[0:21:51] vanuit het RvB, zeker wel drie jaar zou kosten om überhaupt een locatie dusdanig stg-proof te maken

[0:21:59] dat een organisatie als de CTIVD daar zou kunnen huisvesten,

[0:22:04] aangezien de stg-werkplekken wel een hoge beveiligingseis hebben.

[0:22:09] En betekent dat dat ook in de toekomst het geval zou zijn?

[0:22:14] Mochten er nieuwe werkplekken zijn voor een organisatie die binnen het stg-termijn opereert,

[0:22:18] dat we echt ruim drie jaar van tevoren daarvoor aanstalten moeten maken?

[0:22:23] Van den Brugge.

[0:22:25] Ja, ik denk dat dit een hele mooie vraag is.

[0:22:28] en het antwoord daarop is, gaat alle kanten op.

[0:22:31] Want afhankelijk van wat we...

[0:22:34] Het gaat over een aantal fases en een aantal variabelen in zo'n proces.

[0:22:39] En de eerste fase is eigenlijk...

[0:22:41] Wat is het programma van IJzer waaraan iets moet voldoen?

[0:22:44] En is dat ook een programma voor IJzer voor nieuwbouw...

[0:22:46] of is dat een programma voor IJzer voor in de bestaande bouw?

[0:22:49] En als je dat... Dat is overigens niet iets wat het Rijksvastgoedbedrijf maakt.

[0:22:53] Dat is iets wat wij ontvangen.

[0:22:55] Als het gaat over het huisvesten van de CTIVD of een toezichthouder in deze vorm in een bestaand pand,

[0:23:06] dan is de locatie weer heel afhankelijk.

[0:23:08] Want als het een bestaand pand in een los veld is, hoef ik aan afluisterproblematiek veel minder te doen

[0:23:14] dan dat ik in de binnenstad van Den Haag op acht meter aan de overkant van de straat een ander pand heb.

[0:23:21] Dus ook de locatie is zeer afhankelijk van wat we moeten doen bouwkundig aan zo'n gebouw.

[0:23:31] Dus kost het drie jaar? Eigenlijk kan ik u dat niet vertellen.

[0:23:34] Ik kan u wel vertellen, als u mij een programma van IJzer en een locatie geeft, is het nieuwe over renovatie,

[0:23:38] kan ik voor u uittekenen wat het ongeveer wordt.

[0:23:41] En uw tweede vraag, die is denk ik ook heel relevant.

[0:23:44] Ik denk dat we met elkaar anders moeten gaan denken over vastgoed

[0:23:48] en een beveiliging daarom tent.

[0:23:51] Wat ik u net al in het begin vertelde,

[0:23:53] is dat op de keber genomen,

[0:23:55] binnen de totale portefeuille van het Rijksvastgoedbedrijf,

[0:23:58] je ziet dat veiligheid en beveiliging

[0:24:00] veel hoger,

[0:24:02] dus veel frequenter langskomt.

[0:24:04] Dus we zullen met elkaar moeten nadenken.

[0:24:08] Bijna klaar?

[0:24:10] Halve minuut.

[0:24:12] Draad ik hier doorheen of moet ik even stil zijn?

[0:24:15] Wacht u maar even, dat is handiger.

[0:24:53] Ja, dank u wel.

[0:24:54] Helaas gaat dit ook weer allemaal van onze tijd af.

[0:24:56] We hebben nog maar een viertal minuten, dus gaat u snel verder.

[0:25:00] Ja, dus op uw vraag duurt dat dan altijd zo lang.

[0:25:03] Ik denk dat we met elkaar anders moeten gaan nadenken hierover.

[0:25:06] Dus we hebben binnen de Rijksoverheid de DG, de directoraat-generaal...

[0:25:13] ...digitalisering en overhuisorganisaties...

[0:25:14] ...die verantwoordelijk is voor de Rijkshuisvestingsportefeuille.

[0:25:18] Nou is dit een andere portefeuille, hoor, maar die is daar verantwoordelijk voor.

[0:25:22] En ik denk dat we van daaruit met elkaar moeten gaan kijken hoe gaan we nou breder in onze vastgoedportefeuille

[0:25:28] dit type gebouwen neerzetten, zodat je niet afhankelijk bent van het iedere keer opnieuw op maat ook neerzetten.

[0:25:35] Daar zou je veel meer naar generiekere oplossingen toe moeten willen gaan

[0:25:40] om ervoor te zorgen dat je niet iedere keer in dit type crisis zit.

[0:25:45] En dat merk ik zelf al, want ook voor de uitwerking van de tekeningen

[0:25:51] en van alle techniek voor zo'n gebouw

[0:25:56] of voor de verbouwing die we doen voor de CTVD,

[0:25:59] heb ik ook dezelfde veiligheid, veilige plekken nodig

[0:26:02] om ervoor te zorgen dat dat op een veilige manier gebeurt.

[0:26:07] Dus ook daarin zien we eigenlijk een ommissie in de portefeuille op dit moment

[0:26:12] En zouden we moeten zorgen dat we daar meer van in portefeuille hebben, zodat we flexibeler worden

[0:26:18] met het huisvesten van de diensten, de toezichthouders, maar ook andere faciliteiten

[0:26:23] die deze beveiligingsgraad nodig hebben?

[0:26:28] Dank u wel.

[0:26:29] Mevrouw Rajkoski nog een vraag, eventueel.

[0:26:33] Ja, dank.

[0:26:34] En wat heeft u dan van ons nodig om binnen alle prioriteiten die jullie waarschijnlijk op je

[0:26:43] bordje hebben liggen, om ervoor te zorgen dat die tijdelijke locatie in het TNO-gebouw ook zo snel

[0:26:50] mogelijk echt in gebruik kan worden genomen?

[0:26:52] Is daar nog iets waar de politiek iets aan kan doen?

[0:26:57] Mevrouw Van den Brugge?

[0:27:00] Ja, ik denk dat het goed is dat we eerst de feiten op een rij krijgen.

[0:27:04] met wat is er precies, hoe kunnen we dat doen, hoe zorgen we...

[0:27:08] Nee, wat is er nodig?

[0:27:10] En daar is... Kan jij antwoorden?

[0:27:13] De feiten op een rij, want als je terugkijkt naar de vraag van die van Nispen net,

[0:27:18] van terugkijken hoe is het nou allemaal zo gekomen,

[0:27:21] je kunt constateren dat er dus wel veel gepraat is met elkaar,

[0:27:23] en met de beste intenties, maar het heeft geen resultaat opgeleverd.

[0:27:26] Ik ben nu verzocht om als onafhankelijke partij binnen enkele weken

[0:27:31] in goed overleg met alle betrokken organisaties een gezamenlijke aanpak vast te stellen.

[0:27:36] Deze moet zowel de tijdelijke als de structurele oplossing omvatten.

[0:27:41] AZ is mijn formele opdrachtgever, niet mevrouw Van den Brugge, niet het RVB.

[0:27:45] En ik heb er ook op gehamerd, dat moet wel een onafhankelijke rol zijn...

[0:27:50] want alle partijen gaan hier last en lust van hebben.

[0:27:56] Ik ben dus nu bezig om eerst voor de korte termijn te kijken...

[0:27:59] hoe kunnen we dat TNO-gebouw gebruiken?

[0:28:01] Wat moet daarvoor gebeuren?

[0:28:03] Welke prioriteiten moeten daarvoor worden gesteld?

[0:28:06] Hoe gaan we het bekostigen?

[0:28:08] Dat is vraag één.

[0:28:10] En de vervolgvraag is ook van...

[0:28:11] Hoe zijn we eigenlijk bezig met de lange termijn?

[0:28:14] Er zijn dingen gebeurd, maar volgen we ook op?

[0:28:17] En ik kan me zo maar voorstellen...

[0:28:19] dat er een bepaald moment komt...

[0:28:21] dat er inderdaad geprioriteerd moet worden...

[0:28:23] binnen het kabinet.

[0:28:25] Maar dat het zelfs zo kan zijn...

[0:28:27] dat een hulp vanuit uw Kamer...

[0:28:29] voor waar de prioriteit moet liggen...

[0:28:35] Dank u wel.

[0:28:35] Meneer Van Nispen, nog een vraag?

[0:28:38] We zitten eigenlijk heel fijn aan de zijde van de Kamer.

[0:28:46] Er is op dit moment geen behoefte meer aan vragen.

[0:28:49] Ik dank u heel hartelijk voor de beantwoording van de vragen.

[0:28:52] Dan gaan we nu over tot een wisseling om met de AIVD en de MIVD verder te praten.

[0:28:58] Dank u wel.

[0:32:37] Goedemiddag.

[0:32:38] Wij gaan nu snel verder met het vervolg van de technische briefing, het tweede deel.

[0:32:46] Het gaat hier weer om de huisvesting van onder andere het CTIVD.

[0:32:51] Naast mij zit de heer Akerboom van de AIVD en naast meneer Akerboom zit de heer Rijn

[0:32:57] en hij vertegenwoordigt het MIVD.

[0:33:00] Aan de zijde van de Kamer zijn aanwezig mevrouw Katman van GroenLinks-PvdA, de heer

[0:33:05] Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Ruikowski van de VVD,

[0:33:10] de heer Van Nispen van de SP en de heer Deen van de PVV.

[0:33:14] Ik heb begrepen dat de heer Akerboom graag de gelegenheid zou willen hebben

[0:33:18] om een korte introductie te geven.

[0:33:20] En bij deze geef ik de heer Akerboom het woord.

[0:33:24] Dank u wel.

[0:33:26] En u zult, denk ik, niet verbaasd zijn dat onze invalshoek

[0:33:29] vooral is de nationale veiligheid, internationale veiligheid

[0:33:32] en de bescherming van de democratische rechtsorde.

[0:33:34] En met name ook het belang van de tijdelijke wet, die daar een aantal oplossingen biedt.

[0:33:42] We hebben ook al een jaar verslagen met boodschappen, eerder gezamenlijk met de MIVD, dat wij zien

[0:33:49] dat die nationale veiligheid onder druk staat.

[0:33:53] Landen als Rusland, China, Noord-Korea en Iran hebben een uitgebreid programma waarmee men

[0:34:04] cyberaanvallen uitvoerd en wij hebben vastgesteld dat we daar onvoldoende tegen bestand zijn.

[0:34:10] We hebben ook de noodklok een aantal jaren geleden inmiddels overgeluid en een onafhankelijke

[0:34:17] commissie in de Algemeen Rekenkamer, die hebben daar ook onderzoek naar gedaan, hebben ook

[0:34:21] vastgesteld dat de wet, de toepassing van de wet, niet kan meegroeien met die praktijk.

[0:34:26] Het is te statisch en we zien dat de netgenoemde landen, die hebben niet alleen massieve middelen,

[0:34:35] maar hebben ook eigenlijk heel weinig beperkingen, hebben eigenlijk ook geen wet die beperkingen

[0:34:39] oplegt.

[0:34:40] Geen toezicht, ook overigens, en daardoor ontstaat een kloof en een asymmetrische situatie

[0:34:50] in een dreiging die, het is geen oorlog, maar het is ook zeker geen vrede.

[0:34:55] Dat gebied daartussen, daarin zijn deze landen en de inrichtingvaardigheidsdiensten van deze

[0:35:03] landen heel actief en de tijdelijke wet repareert een aantal problemen om daar een antwoord

[0:35:09] op te geven.

[0:35:10] Daar zijn wij ook klaar voor om die ook te kunnen toepassen en we zitten eigenlijk te

[0:35:17] kijken naar een huisvestingsvraagstuk en ik hoop dat dat ook kan worden opgelost.

[0:35:25] Dat de wet van kracht wordt, heeft dus echt impact op onze slagkrachten, de noodzakelijke slagkracht.

[0:35:32] En de kern is dat die slagkracht in deze dreigende tijden moet worden opgevoerd om een aantal redenen.

[0:35:39] Soms is het de snelheid van kunnen opereren.

[0:35:43] En soms is het ook gewoon om onze inlichtingpositie te kunnen realiseren, maar soms ook te kunnen herstellen.

[0:35:50] Daar kan ik straks nog meer over zeggen als daar interesse in heeft.

[0:35:54] Ken is natuurlijk ook dat onderdelen van het toezicht veranderen.

[0:35:59] Dat is ook voor ons hartstikke belangrijk.

[0:36:01] En er zit een accentverschuiving in van de tip naar de CTVD.

[0:36:06] En dat real-time toezicht, dat is juist voor die flexibiliteit hartstikke belangrijk,

[0:36:11] omdat dat is het probleem van die statische en wat meer op papier,

[0:36:16] aan de voorkant gerichte toezicht of toestemming te flexibiliseren.

[0:36:26] Onze inschatting is dat dat op onderdelen ook heel weinig in de toezicht verandert.

[0:36:32] Bijvoorbeeld als het gaat om de verkenningsbevoegdheid, die heel belangrijk is, omdat tegenwoordig

[0:36:37] iedereen, ook de opponenten, zich begeven op de kabel.

[0:36:44] Het is belangrijk dat we kunnen zien wat daar gebeurt.

[0:36:47] De wet biedt daar de mogelijkheid voor om mee te kunnen bewegen, omdat het helemaal van het

[0:36:52] kabelverkeer wordt gedreven door prijs.

[0:36:56] Op het moment dat je denkt dat je weet waar de Russen communiceren en waarover, zijn ze weg,

[0:37:04] omdat het kabelverkeernet weer verandert.

[0:37:06] Daar moet je weer mee kunnen bewegen.

[0:37:08] De verkenningsbevoegdheid geeft die mogelijkheid om daar zicht op te houden.

[0:37:13] Het geldt overigens ook voor de productie, uiteindelijk ook om een inrichtingspositie te verwerven.

[0:37:20] En dat heeft eigenlijk geen directe consequentie.

[0:37:24] Er zit gewoon een tiptoets op en daar zit regulier toezicht op.

[0:37:27] En ook op andere bevoegdheden.

[0:37:29] Het beroep kan worden gedaan door de Raad van State.

[0:37:32] Dat zal wel betrekking hebben op het oordeel van de tip.

[0:37:35] En daar is in de brief ook een aantal dingen over gezegd.

[0:37:39] Stomme tap, geef me die term, maar ook dat is iets wat vanwege Europese uitspraken van het Hof

[0:37:49] ook noodzakelijk was om tiptoestemming voor te krijgen en dat heeft weinig consequenties op dit moment.

[0:37:56] Wat echt belangrijk ook is voor die snelheid om te kunnen opereren, dat is die hekbevoegdheid,

[0:38:04] dat bijschrijven, om niet iedere keer opnieuw toestemming te hoeven vragen, maar te kunnen bijschrijven

[0:38:10] en ook het niet vooraf alle technische risico's te kunnen voorzien, ook als die moeilijk te voorzien zijn

[0:38:17] en toch een operatie te kunnen starten met real-time toezicht is ook van belang, maar we begrijpen heel goed

[0:38:23] dat dat wel consequenties heeft voor de toezicht, want dat is immers real-time toezicht

[0:38:30] En daar hebben we dus alle begrip voor dat dat ook een vraagstuk is voor de CTVD.

[0:38:36] Maar wij zullen erin voorzien dat bepaalde zaken echt vanwege de Nationale Veiligheidsverdiening

[0:38:42] door zullen moeten gaan, maar zullen dat ook zeer gedoseerd doen.

[0:38:45] Ik denk dat daarmee ook lucht kan worden geboden.

[0:38:49] Als het gaat om GDA, geautomatiseerde data, dat kan nog helemaal niet worden toegepast,

[0:38:55] want dat kan nu ook niet.

[0:38:56] Daar hebben we eigenlijk al die dingen die ik net noemde, voor nodig om dat ook goed te kunnen doen.

[0:39:03] Daar zal mijn collega straks ook iets over zeggen.

[0:39:05] Wij hebben werkplekken aangeboden om dat ook mogelijk te kunnen maken.

[0:39:12] Dat aanbod staat gewoon en we willen ook graag voorzien in datgene wat nodig is om een uitbreiding

[0:39:20] van die werkplekken binnen de dienst ook mogelijk te maken en op maat te snijden.

[0:39:25] Daar zijn we ook over in gesprek.

[0:39:27] En één ding is heel belangrijk.

[0:39:29] Het is heel belangrijk dat wij straks terugkomen en dat we dat tegen onze mensen kunnen zeggen.

[0:39:35] We gaan aan de slag.

[0:39:36] De wet geldt.

[0:39:37] We gaan aan de slag.

[0:39:38] Maar dat is hartstikke noodzakelijk.

[0:39:43] De enige aanvulling die ik dan inderdaad zou kunnen doen, is dat ook voor de MWD geldt

[0:39:47] dat we, om de situatie werkbaar te maken voor de CTPD, werkplekken aanbieden.

[0:39:54] Al is het maar tussentijds of tijdelijk om van een werkbare situatie te kunnen spreken.

[0:40:00] Hij staat aan, volgens mij.

[0:40:01] Nee, ik heb hem niet.

[0:40:01] Oh, oké.

[0:40:03] Ja.

[0:40:03] Dus verder geen aanvullingen.

[0:40:05] Fijn.

[0:40:06] Dank u wel.

[0:40:06] Dan richt ik mij tot de Kamerleden en mevrouw Katman van GroenLinks, PVDA, voor haar eerste

[0:40:12] vraag.

[0:40:13] Ja, dank u wel, voorzitter, en ook dank dat u er bent op zo'n korte termijn.

[0:40:17] Mijn vraag is eigenlijk welke gevolgen zou het nou hebben als de TIP uw verzoeken eigenlijk

[0:40:25] moet afkeuren omdat de CTVD haar werk niet goed kan doen?

[0:40:34] Ik moet zich voorstellen een hypothetische situatie als wij op de kabel een inrichtingspositie

[0:40:46] hebben opgebouwd om te zien wat de Russen doen, of bezig zijn met sabotage, of bezig zijn

[0:40:53] met heimelijke beïnvloeding, of militaire dreigingen zich daar manifesteren.

[0:41:00] En wij verliezen die inlichtingpositie, omdat de stroom niet zo loopt, maar de volgende

[0:41:05] dag ineens zo.

[0:41:07] Daar kunnen wij niet mee.

[0:41:08] Dus dan zullen wij opnieuw wekenlang, zo niet maandenlang, aan het steggelen zijn met de tip

[0:41:16] om tot een nieuwe aanvraag te kunnen komen.

[0:41:19] Het voordeel juist van die verkenningsbevoegdheid die er nu in de tijd kwijt staat,

[0:41:24] is dat je mee kunt blijven zoeken waar de Russen zijn gebleven.

[0:41:32] En dat is één van de problemen die zich zal manifesteren.

[0:41:36] Dat is overigens de huidige situatie ook, waar we mee verbonden zijn.

[0:41:40] Maar het is niet alleen fictief, het is ook een praktisch voorbeeld.

[0:41:44] Dat is één van de problemen.

[0:41:46] En het tweede is dat dat probleem niet wordt opgelost...

[0:41:49] ...dat we met die hekbevoegdheid kunnen meebewegen...

[0:41:54] ...en niet iedere keer een nieuwe last moeten indienen.

[0:41:58] Als de vogel weer gevlogen is van server naar server springt...

[0:42:04] ...dan zullen we opnieuw lasten moeten indienen.

[0:42:05] En dat leidt tot vertraging en daarom schets ik die context erbij.

[0:42:11] Dat is in deze periode gewoon heel lastig.

[0:42:17] De heer Rijn.

[0:42:20] Ter aanwilling, het gaat in dat geval ook leiden tot verlies van zicht op de dreiging.

[0:42:26] En wat is dan de dreiging?

[0:42:28] Nou, denk aan een Russische inlichtingendienst of een Chinese inlichtingendienst die gebruik

[0:42:31] maakt van een server, ik kan dit gewoon in het openbaar zeggen.

[0:42:35] En van de ene server naar de andere springt,

[0:42:39] en dan vervolgens weer naar een andere,

[0:42:41] in het kader van een cybercampagne.

[0:42:43] En dat is wat er in feite gebeurt.

[0:42:45] De Tijdelijke Wet moet ons in staat stellen om dan die tegenstander te kunnen blijven volgen,

[0:42:49] onder meer door snel bij te kunnen schrijven,

[0:42:52] een server te kunnen bijschrijven op een lopend toestemmingsverzoek.

[0:42:56] Ja, als dat niet kan, de Tijdelijke Wet voorziet daar wel in,

[0:43:00] Maar als dat dan niet kan, dan heeft dat tot gevolg dat we zicht gaan verliezen op reële dreigingen.

[0:43:10] Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sext, de Rijkstra van het Nieuwe Sociaal Contract.

[0:43:14] Dank. En ook ik wil de aanwezigen danken voor hun komst en voor hun bereidheid om op korte termijn onze vragen te beantwoorden.

[0:43:22] De brief die de minister gisteren, volgens mij gistermiddag of gisteravond, ook naar de Kamer heeft gestuurd,

[0:43:27] want er zit al wel duidelijk een voorsortering op een prioritering in

[0:43:31] nu er verminderd toezicht is, waarin de minister duidelijk zegt

[0:43:35] de hekbevoegdheid onder de Tijdelijke Wet, die willen we zeker gaan doorzetten,

[0:43:39] ook met verminderd toezicht,

[0:43:41] maar geautomatiseerde dataanalyse onder artikel 50,

[0:43:45] daar zullen we voorlopig nog niet gebruik van gaan maken

[0:43:50] en tot die tijd in gesprek treden met de CTIVD over toezicht.

[0:43:55] Hoe ziet u zelf die voorlopigheid?

[0:43:58] Is dat iets wat weken, maanden, totdat er permanente huisvesting is...

[0:44:06] ...wanneer... Ja, wat moeten wij lezen om de voorlopigheid?

[0:44:10] De heer Akerboom, u mag even wachten.

[0:44:12] O, ik wou net zeggen dat het wel gaat weer, maar gaat uw gang.

[0:44:16] Ja, het is natuurlijk...

[0:44:18] Waar wij op kunnen sturen, is op het aanbod.

[0:44:23] En deze bevoegdheid is noodzakelijk.

[0:44:25] Dus we zullen niet zeggen dat we dat helemaal niet gaan doen.

[0:44:28] Maar wij kunnen dat wel tot de meest noodzakelijke gevallen beperken.

[0:44:33] En daar zullen we ook in overleg treden met de CTVD, natuurlijk.

[0:44:37] Maar wij kunnen draaien aan die knop van het aanbod.

[0:44:40] En natuurlijk moeten we de meest noodzakelijke zaken doorgaan,

[0:44:43] maar dat zal een zeer beperkte instroom zijn.

[0:44:47] Twee is uw vraag over geautomatiseerde data-analyse.

[0:44:51] Die mogelijkheid hebben wij nu ook nog niet,

[0:44:53] Want binnen de huidige wet kunnen we geen gebruik maken van die bevoegdheid.

[0:45:00] Daar moeten wij zelf ook nog werk voor verrichten, om daar klaar voor te zijn.

[0:45:05] Bovendien heb je daar die bestanddelen voor nodig die die nieuwe wet mogelijk maakt.

[0:45:12] Dat volgt tijdelijk op datgene wat ik net heb genoemd.

[0:45:18] Daar zal enige tijd overheen gaan.

[0:45:20] Dan heb je het zomaar over maanden, misschien al een half jaar, voordat je daar klaar voor bent.

[0:45:27] Dank u wel.

[0:45:28] Dan geef ik mevrouw Rejkowski van de VVD het woord.

[0:45:32] Dank, voorzitter.

[0:45:33] En ook dank vanuit mij dat jullie op korte termijn naar de Kamer zijn gekomen hiervoor.

[0:45:39] Ik vind het hopelijk dat de diensten aangeven om werkplekken aan te bieden, daar waar mogelijk.

[0:45:44] Ik vind het eigenlijk niet de taak van jullie om dat te doen, maar ik begrijp de welwillendheid.

[0:45:49] en ik begrijp ook de terughoudendheid van de CTIVD, ja, is dat dan ideaal?

[0:45:54] Behalve dan die dertig werkplekken die de MIVD ter beschikking stelt.

[0:45:58] Volgens mij kunnen we... Daar zouden we echt wat mee kunnen, als ik het zo hoor.

[0:46:02] Maar dan toch nog even de vraag.

[0:46:06] Recent is er een themaverhaal, Rusland, uitgebracht,

[0:46:10] waar letterlijk in staat dat Rusland zichzelf

[0:46:12] in existentieel conflict ziet met het Westen,

[0:46:16] Hoewel ik volgens mij de dreiging zelf niet onderschat, schrik je toch weer van zulke woorden.

[0:46:22] Wat betekent deze tijdelijke wet voor deze dreiging?

[0:46:28] Wat betekent dit voor onze nationale veiligheid?

[0:46:32] De heer Rijn.

[0:46:35] Deze tijdelijke wet gaat het ons beter mogelijk maken om zicht te krijgen, te houden, te krijgen, te verbeteren op de Russische cyberdreiging.

[0:46:45] Niet alleen de cyberdreiging, want door middel van cyberoperaties kun je ook veel meer te

[0:46:50] weten komen over wat beweegt de Russen in hun verhouding tot het Westen.

[0:46:55] Maar deze wet is dus heel erg belangrijk om ons te stellen tegen de nogal indringende

[0:47:05] Russische cyberdreiging.

[0:47:06] Dan hebben we het niet alleen over de spionagedreiging, maar ook over de sabotagedreiging.

[0:47:11] En het een staat ook niet los van het ander.

[0:47:13] De cyberoperaties worden ook uitgevoerd ter ondersteuning van fysieke sabotage.

[0:47:19] Acties van Russische zijde.

[0:47:21] Maar goed, deze wet moet het ons voorst nog mogelijk maken...

[0:47:25] ...om onze informatiepositie ten opzichte van Rusland verder te verbeteren.

[0:47:32] Ja, dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

[0:47:36] Dank u wel. Dank voor uw komst en uw toelichting.

[0:47:40] U benadrukt hoe belangrijk deze wet is en hoe noodzakelijk de bevoegdheden.

[0:47:44] Tegelijkertijd is ook beloofd dat het toezicht zou op orde zijn.

[0:47:48] Ik maak hem even... Ik versimpel het wat.

[0:47:50] Terwijl we eigenlijk constateren dat dat niet het geval is.

[0:47:53] Dat is niet uw verantwoordelijkheid, maar een constatering die...

[0:47:56] Ja, ik doe de afgelopen uren, maar ook weken.

[0:48:00] Maar dan hoor ik u zeggen, het meest noodzakelijke kunnen we doen...

[0:48:03] ...maar we kunnen het aanbod beperken, in antwoord op de heer Dijkstra.

[0:48:06] Ik snap toch nog niet helemaal wat dat nou inhoudt.

[0:48:09] Is dat nou omdat het toezicht nog niet op orde is...

[0:48:11] ...dat u toch minder gaat doen van die bevoegdheden, minder gebruik gaat maken van die bevoegdheden die zo noodzakelijk zijn?

[0:48:16] En hoe ziet dat dan nou concreet uit? Ik heb daar toch onvoldoende beeld bij.

[0:48:20] De heer Akerboom.

[0:48:23] In het geval van die heklasten...

[0:48:26] ...zullen wij minder dan wij normaal gesproken zouden doen...

[0:48:32] ...gebruik maken van die wetten, dus minder lasten indienen...

[0:48:38] ...en ons beperken tot het meest noodzakelijke.

[0:48:41] Dus je draait gewoon aan de knop van de instroom.

[0:48:46] En dat doen we omdat we ons realiseren dat hier bindend toezicht opzit en dat dus de

[0:48:55] CTU's instapend worden gesteld om dat toezicht ook uit te oefenen.

[0:48:59] Dat is niet wat we zouden willen.

[0:49:01] We zouden liever daar veel meer gebruik van willen maken, maar dit is onze bijdrage aan

[0:49:08] en het mogelijk maken van goed toezicht.

[0:49:12] Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Deen van de PVV.

[0:49:15] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:49:18] Nou, goed woord. Het belang van de wet en ook de ingangsdatum lijkt evident.

[0:49:24] Daarnaast is het belang van toezicht wat mij betreft ook natuurlijk evident.

[0:49:28] U gaf net al aan in het verlenen van de vragen van mijn voorgangers hier

[0:49:32] zich tot het meest noodzakelijke te kunnen beperken

[0:49:35] om in die zin enigszins tegemoet te komen aan...

[0:49:37] maar ik noem het maar even, het gebrek aan toezicht, tijdelijk.

[0:49:40] Zijn er nog meer zaken waaraan u zou kunnen voldoen...

[0:49:42] ...om dat minder erg te maken? Ik versimpel het even.

[0:49:49] Dat kan inderdaad, behalve het aanbieden van werkplekken.

[0:49:54] En ik begrijp hartstikke goed dat er niet optimaal of suboptimaal...

[0:49:58] ...maar voor de tijdelijkheid doen we dat graag en passen we ons ook aan.

[0:50:03] Geldt ook voor de VGB's.

[0:50:04] Als het gaat om nieuwe medewerkerswerven, dan kunnen we zorgen dat we prioriteren dat degenen die

[0:50:13] voor de CTVD worden geworven ook snel, zo snel mogelijk, door het veiligheidsonderzoek komen.

[0:50:18] Dat betekent niet dat we de kwaliteitsreizen laten verminderen, maar wel dat we het proces kunnen

[0:50:23] versnellen, omdat we heel goed snappen hoe belangrijk dat is.

[0:50:29] Dank u wel.

[0:50:30] We hebben nog tijd voor wat vragen.

[0:50:33] Mevrouw Katman van GroenLinks BvdA.

[0:50:35] Ja, dank u voorzitter. Mijn vraag zojuist, die ging eigenlijk niet over het belang dat u ziet in dat de wet per 1 juli ingaat.

[0:50:43] Die ging eigenlijk over het gevaar dat ik zie, dat de CEDVD net heeft aangegeven, ondanks alle welwillende en hele fijne hulp die is geboden over werkplekken, locaties, noem het maar op,

[0:50:55] dat er gewoon geen adequaat toezicht kan zijn. Ook niet met alle hulp die geboden wordt.

[0:51:00] En als dat adequate toezicht er niet is, dan betekent dat ook waarschijnlijk iets

[0:51:04] voor het aantal goedkeuringen dat u zou krijgen van de TIP.

[0:51:09] En u zegt net dat dat nogal kwalijk is als dat gebeurt.

[0:51:13] Maar is het dan niet juist dat dit gesteggel van maanden

[0:51:17] onveiligere situaties voor Nederland dus gaat opleveren?

[0:51:21] De heer Akerboom.

[0:51:22] Nou, ik startte ermee door te zeggen dat een aantal van die bevoegden

[0:51:25] er helemaal geen impact hebben voor de rol van de CTVD,

[0:51:30] Namelijk, er verandert niks als het gaat om die ooglasten,

[0:51:34] dat onderzoeksopdrachtgerichte onderzoek op de kabel.

[0:51:40] Daar zitten geen gevolgen aan vast.

[0:51:42] Dat is regulier toezicht, dat is er nu ook al,

[0:51:45] en dat is gewoon de tip die daar toestemming voor geeft.

[0:51:49] Dus dat is het goede nieuws, maar zeker als het gaat om die hekbevoegdheden,

[0:51:53] als we daar geen gebruik van kunnen maken,

[0:51:57] Dan heeft dat inderdaad gevolgen voor de nationale veiligheid, ja.

[0:52:01] En daarom, denk ik, moeten we ons allemaal afvragen...

[0:52:04] ...hoe kunnen wij de instroom beperken, hoe kan er geprioriteerd worden...

[0:52:08] ...en daar moeten we natuurlijk oplossingen voor kunnen bedenken.

[0:52:12] Dat is onze inschatting niet om hele grote hoeveelheden...

[0:52:17] ...omdat we juist daar ook rekening mee houden.

[0:52:19] En ons beperken door die zaken die juist die nationale veiligheid uit het hart dragen.

[0:52:25] Dank u wel. Dan geef ik het woord nog aan de heer Siksdijska van Nieuw Sociaal Contract.

[0:52:30] Dank, voorzitter.

[0:52:31] Als het hebben over de hekbevoegdheid, dan veranderden er onder de Tijdelijke Wet drie dingen.

[0:52:36] Het verkennen van geautomatiseerde werken wordt nu gemandateerd naar het hoofd van de dienst,

[0:52:39] in plaats van dat dat op ministerniveau is met tiptoets.

[0:52:43] De omschrijving van de technische risico's wordt in principe voor de aanvraag buiten beschouwing gelaten.

[0:52:48] En de exclusiviteitsvereiste voor bijschrijvingen vervalt ook.

[0:52:52] En nu zal de CTIVD daarop doorlopend realtime toezicht houden,

[0:52:57] in plaats van dat de TIP dat vooraf doet.

[0:52:59] In principe komen er dus geen nieuwe bevoegdheden voor de diensten bij,

[0:53:02] alleen de manier waarop ze ingevuld worden, die veranderen.

[0:53:05] Maar ik hoorde de heer Akerboom wel zeggen,

[0:53:07] we gaan aan de knop van de instroom draaien als het gaat om HEC-aanvragen,

[0:53:12] omdat we minder zullen moeten kunnen vanwege de CTIVD.

[0:53:16] Waarom kiest de AIVD of de MIVD er dan niet voor

[0:53:19] om nog onder het oude regime van de WIV 2017 die aanvragen te doen,

[0:53:22] en daarmee niet minder operaties te draaien.

[0:53:29] Dat heeft bepaald niet onze voorkeur, maar we zullen dus beperkt gebruikmaken van de nieuwe wet.

[0:53:35] Maar dat betekent niet dat we die hekbehoefte niet blijven inzetten, maar beperkt gebruikmaken van

[0:53:41] de nieuwe wet. Op dit terrein, bij de meest noodzakelijke zaken, kunnen we niet uitsluiten

[0:53:46] daar gebruik van te maken.

[0:53:47] We hebben dat echt nodig, maar de instroom kunnen we beperken.

[0:53:53] Dank u wel. Mevrouw Rijkowski van de VVD.

[0:53:58] U gaf net iets aan over dat de cyberdreiging ook impact heeft op de fysieke dreiging in

[0:54:07] Nederland en misschien ook Europa breed.

[0:54:09] Kunt u nog iets meer vertellen over hoe vanuit landen met een offensief cyberprogramma de

[0:54:15] digitale aanvallen zich verhouden tot een fysieke dreiging voor Europa, maar ook voor

[0:54:20] Nederland?

[0:54:22] De heer Rijn.

[0:54:26] Ja, cyberoperaties zijn er opgericht om de digitale dreiging in kaart te brengen,

[0:54:30] maar ook om de fysieke dreiging in kaart te brengen.

[0:54:32] Soms staan die met elkaar in verband.

[0:54:36] Fysieke sabotageacties kunnen wel degelijk voorbereid worden met cyberoperaties van de andere kant.

[0:54:42] En dat zien we ook, dat dat gebeurt.

[0:54:46] De sabotagedreiging is ook groter geworden de afgelopen periode.

[0:54:53] Dat heeft ook alles te maken met de oorlog in Oekraïne.

[0:54:56] En er worden cyberoperaties uitgevoerd door de Russische federatie, die tevens zijn bedoeld

[0:55:03] ter voorbereiding op fysieke sabotage.

[0:55:06] Dus het een valt niet volledig los te zien van het ander.

[0:55:13] Soms helpt het enorm als je zicht hebt op wat aanvallen van Russen zich op richten,

[0:55:21] om je levens te redden.

[0:55:26] Dat is toegang tot systemen waardoor je zicht krijgt op een aanval die vanuit Rusland op

[0:55:35] de Oekraïne plaatsvindt.

[0:55:40] Meneer Van Espenitz, meneer Deen van de PVV.

[0:55:43] Nou, niet echt een vraag, maar wel een kleine nabrander als u zo vrij mag zijn.

[0:55:49] Want ik stel toch wel vast dat er een belangrijke taak is weggelegd voor de heer Hennephoff,

[0:55:54] die straks als bemiddelaar, mediator, wat ik heb begrepen, een beetje aan de slag gaat.

[0:55:59] En dan is het fijn om te zien dat in ieder geval ook vanuit de AIVV, de MIVVD,

[0:56:02] de oplossingsbereidheid, gerichtheid groot is.

[0:56:06] Dat is fijn. Dank u wel.

[0:56:14] Wie mag het woord geven?

[0:56:18] Hartelijk dank.

[0:56:22] Dank u wel.

[0:56:22] Zijn er aan de zijde van de Kamer nog prangende vragen?

[0:56:26] Nee.

[0:56:27] Heeft u misschien nog iets toe te voegen op dit moment?

[0:56:31] Nee.

[0:56:32] Dan dank ik u heel hartelijk voor uw aanwezigheid, voor de vragen en voor de beantwoording daarvan.

[0:56:38] Dan sluit ik op dit moment de vergadering.

[0:56:40] Dank u wel.