vmbo

[0:00:00] Goedemorgen. Ik open hierbij dit debat van de Vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Weetschap.

[0:00:06] We hebben vanochtend het commissiedebat over VMBO.

[0:00:10] Ik heet de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom.

[0:00:14] Natuurlijk ook de geïnteresseerden hier en thuis en de leden.

[0:00:17] Er zijn nog, ik weet in ieder geval van een tweetal leden die nog onderweg zijn.

[0:00:21] Die hadden problemen met het OV.

[0:00:25] Maar ik wilde maar gewoon gaan beginnen.

[0:00:27] We hebben vier minuten spreektijd per fractie.

[0:00:29] Ik zou willen voorstellen twee interrupties in tweeën of vier losse vragen,

[0:00:34] zo je dat zelf wenst.

[0:00:37] Twee interrupties in tweeën of vier losse vragen.

[0:00:40] Ik zeg het nog een keertje.

[0:00:42] Er is hiervoor al een twee minuten debat aangevraagd, begreep ik,

[0:00:44] in de vooraankondiging door mevrouw Pijperink.

[0:00:47] Ja, dus dat zal dan vanmiddag plaatsvinden.

[0:00:51] Dat allemaal gezegd hebbende, geef ik graag het woord aan mevrouw Rodeker.

[0:00:57] Zij spreekt namens de fractie van D66.

[0:01:04] Voorzitter. Ons onderwijssysteem is in de jaren historisch gegroeid, en zo ook het VNBO.

[0:01:10] Het is wat D60 betreft hoog tijd dat we hierop zaken gaan heroverwegen.

[0:01:15] We zien dat de leesvaardigheid van VNBO-leerlingen het hardste daalt.

[0:01:20] Ook het niveau van rekenen en burgerschap gaat niet goed.

[0:01:24] Om het VNBO te versterken moeten we drie dingen anders doen.

[0:01:29] De lat moet omhoog in het basisonderwijs, we moeten de doorstroomtoets verbeteren

[0:01:33] en naar een vijfjarig VMBO.

[0:01:36] Om te beginnen met de lat in het basisonderwijs.

[0:01:39] Want het verbeteren bij het VMBO begint al op de basisschool.

[0:01:42] Welke ambities we stellen aan basisscholen...

[0:01:45] heeft grote impact voor het voortgezet onderwijs.

[0:01:47] Op dit moment wordt van scholen voornamelijk verwacht...

[0:01:50] dat leerlingen het basisniveau, dus het fundamenteel niveau...

[0:01:53] van lezen, schrijven en rekenen halen.

[0:01:55] Maar dat is niet genoeg om later mee te draaien in de maatschappij...

[0:01:58] om brieven van de gemeente te lezen, een sollicitatiebrief te kunnen schrijven.

[0:02:01] En of zij het hogere streefniveau moeten halen, hangt af van de ambities van de school zelf

[0:02:05] en hoe grote de kans is op kinderen met achterstanden.

[0:02:09] Dat betekent in de praktijk grote verschillen tussen basisscholen.

[0:02:13] Een simpele vraag aan de minister.

[0:02:15] Moeten we niet van alle basisscholen verwachten dat zij kinderen onderwijzen in lezen, rekenen

[0:02:20] en burgerschap op het streefniveau dat nodig is voor hun latere leven?

[0:02:25] Dan de doorstroomtoets.

[0:02:28] De lat die we aan kinderen stellen, blijkt geen uniforme lat te zijn.

[0:02:33] Een onverklaarbaar groot verschil tussen de adviezen vindt de PO-raad, die de namen van

[0:02:38] de toetsaanbieders niet bekend maakt.

[0:02:40] Deze resultaten zijn ook niet geheel verrassend, gezien de verschillende aanbieders.

[0:02:43] Ik wil graag de fundamentele vraag stellen.

[0:02:46] Moeten we nog door op deze weg, als uit de praktijk en uit data van de PO-raad blijkt

[0:02:50] dat de resultaten gewoon niet goed te vergelijken zijn?

[0:02:53] De PO-raad wil geen namen van toetsaanbieders delen.

[0:02:55] is de minister bereid om de resultaten van de toetsaanbieders en de hoeveelheid leerlingen

[0:03:01] per toets met de Kamer te delen.

[0:03:04] Het repareren van de doorstroomtoets is nodig, maar ook symptoombestrijding.

[0:03:08] Het plaatsen van leerlingen is namelijk geen exacte wetenschap.

[0:03:11] De beste helft van de VMBO-kaderleerlingen presteert gelijk aan de gemiddelde VMBO-gt-leerling.

[0:03:17] De beste helft van de HVO-leerlingen presteert gelijk aan de gemiddelde VWO-leerling.

[0:03:21] Kortom, we plaatsen kinderen onnodig, veel te vroeg, in een tussenmaalhoekje.

[0:03:25] terwijl ieder kind de ruimte en tijd moet hebben om zich te ontwikkelen in de hele waaier aan richtingen.

[0:03:31] Dat brengt mij naar mijn derde punt, een vijfjarige vmbo.

[0:03:35] Om kinderen meer kans te geven om de basisvaardigheden te verbeteren,

[0:03:39] heeft de minister vier varianten gedeeld met de Kamer ten aanzien van vijfjarig vmbo.

[0:03:44] Ik ben voorstander voor meer rust en ruimte in het middelbaar onderwijs.

[0:03:48] En het is gek dat wij vmbo-leerlingen zes jaar de tijd geven voor hun onderwijsvaardigheden,

[0:03:52] basisvaardigheden en vmbo-leerlingen maar vier jaar.

[0:03:55] Wat mij betreft verdienen zij meer.

[0:03:58] Kan de minister toezeggen om de tweede variant voor een driejarige brede brugperiode verder uit te werken?

[0:04:04] In de brief van september schreef deze minister bovendien nog warme woorden over het belang van een nieuwe positionering voor de onderbouw van het voortgezet onderwijs.

[0:04:12] Alle leerlingen moeten een brede oriëntatie krijgen voor de ontwikkeling van hun talenten en elkaar kunnen ontmoeten en leren kennen.

[0:04:19] Zij wilde het stimuleren van brede brugklassen en ik citeer, verder verkennen en waar nodig versterken.

[0:04:24] Mijn laatste vraag aan de minister, staat ze nog achter deze warme woorden voor de brede

[0:04:29] beluchtklas?

[0:04:30] En hoe staat het met deze verkenning en versterking ervan?

[0:04:33] Op deze manier hoop ik dat we het VMBO verder kunnen versterken, want dat verdienen deze

[0:04:37] kinderen.

[0:04:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:40] Dank u wel.

[0:04:40] U heeft een vraag van de heer Soeboer.

[0:04:44] Ik ga in een groot deel van het betoog van mevrouw Rodekerk mee, alleen het derde punt

[0:04:50] over die vijfjarige VMBO vind ik toch wat lastig.

[0:04:54] En ik zou mevrouw Rodekerk willen vragen of zij ook niet net als ons mogelijkheden ziet

[0:05:00] om juist die vier jaar te verbeteren in plaats van er jaar bij op te plakken, dat dat niet

[0:05:05] per definitie zal leiden tot betere resultaten.

[0:05:09] Kan mevrouw Rodekerk daar eens op reflecteren?

[0:05:11] Ja, mevrouw Rodekerk.

[0:05:13] Wat mij betreft moeten we en en doen.

[0:05:15] Natuurlijk moeten we de basisvaardigheden verbeteren.

[0:05:18] Dat moeten we binnen de vier jaar die er voor het VMBO staat doen, maar ik wil serieus

[0:05:23] verkennen wat het zou betekenen voor leerlingen als zij een extra jaar erbij krijgen.

[0:05:28] Want ik vind het gek dat je dus van het vbo kan komen zonder startkwalificatie.

[0:05:31] Ik vind het gek dat je kinderen maar vier jaar de tijd geeft, terwijl we echt zien.

[0:05:35] En dat vind ik dus echt heel schokkend hoe het gaat met het niveau van lezen en rekenen van leerlingen.

[0:05:41] En dat zou de heer Soepoor ook moeten raken.

[0:05:43] En ik weet ook dat dat dat bij hem doet.

[0:05:46] Dus wat mij betreft moet je dan niet alleen een beetje gaan tweaken in wat we nu doen,

[0:05:52] maar moet je echt ook serieus nadenken over hoe kan je zorgen dat kinderen op het

[0:05:56] vmbo alle kansen krijgen om later mee te doen in de samenleving en wat mij

[0:06:00] betreft zou je dan zeker deze mogelijkheid ook moeten verkennen

[0:06:06] vervolgvraag en hoe kijkt mevrouw rodekijk aan tegen de volgens ons toch

[0:06:11] ook vrij grote groep leerlingen die naar het vmbo gaat die dat wel gewoon op een

[0:06:16] goede manier in vier jaar kan doen en eigenlijk heel graag door wil naar iets

[0:06:19] anders toe, zou mevrouw Rodekerk daar iets over kunnen zeggen?

[0:06:23] Ik denk dat je juist ook ziet dat er nu voorstellen worden gedaan voor meer praktijkgericht leren.

[0:06:29] Je zou natuurlijk kunnen denken dat die kinderen dan meer ruimte krijgen voor bijvoorbeeld praktijkgericht,

[0:06:32] omdat ze al richting hun mbo-opleiding bijvoorbeeld gaan.

[0:06:37] Dat zit ook in de scenario's die door de minister al zijn voorgesteld, maar ik denk dat we dit

[0:06:41] verder moeten uitwerken.

[0:06:43] Met deze vraag zou ik ook heel graag willen dat de minister die meeneemt in die verdere verkenning.

[0:06:48] Dank u wel.

[0:06:49] Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Puipelink.

[0:06:51] Zij doet dat namens GroenLinks, even na.

[0:06:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:06:56] Op de valreep van het politieke jaar, dat ook samenvalt met de laatste weken van het schooljaar,

[0:07:01] spreekt de commissie vandaag over het VNBO.

[0:07:04] Het VNBO, waar zo heel veel leerlingen deze weken dus zwoegen om dat overgangsbewijs

[0:07:10] naar het volgende leerjaar in de wacht te slepen.

[0:07:12] Of, zoals net een van de beste vriendinnetjes van mijn jongste dochter net de uitslag heeft gekregen

[0:07:18] dat ze alsnog geslaagd is, maar dat is ongeveer waar de vmbo-leerling zich in deze fase bevindt.

[0:07:24] We spreken over leerlingen die over een aantal jaren onze auto's en fietsen repareren, onze

[0:07:30] huizen en wegen bouwen, onze billen afvegen en ons aankleden, ons voeren als we zelf geen

[0:07:35] vork mee vast kunnen houden, ons kapsel weer toonbaar maken, onze heerlijk gerecht bereiden,

[0:07:40] ons beveiligen bij evenementen en zo kan ik nog wel even doorgaan.

[0:07:44] We spreken vandaag over die groep leerlingen die onmisbaar zijn in de beroepen die ze gaan

[0:07:50] innemen.

[0:07:51] En wat zullen we ze dankbaar zijn voor wat ze gaan doen, wat ze voor ons gaan betekenen

[0:07:55] op die momenten.

[0:07:56] En wat zijn ze gelukkig ook met velen.

[0:07:59] Nederland telt 96.000 vmbo-leerlingen tegenover 56.000 havisten en 39.000 vwo'ers op dit moment,

[0:08:10] om maar even aan te geven de omvang van de groep.

[0:08:13] In de brief van de minister van 7 juni lees ik haar waardering voor het VMBO, voor de leerlingen

[0:08:19] en voor de docenten.

[0:08:20] Ik lees een zoektocht naar een maatschappelijke waardering van het VMBO, een zoektocht naar

[0:08:26] de juiste plek en waarde van de praktijkgerichte vakken en een zoektocht naar de beste kansrijke

[0:08:31] ontwikkeling van elke VMBO-leerling, zorgen en aandachtspunten die onze fractie deelt.

[0:08:37] Deze week bleek dat er nog een hele wereld te winnen valt als het gaat om de nieuwe doorstroom

[0:08:44] Kansrijk adviseren betekent in onze samenleving nog steeds zo hoog mogelijk theoretisch onderwijs.

[0:08:51] Het systeem van voornamelijk gescheiden praktijk- en theorieonderwijs maakt dat het VMBO in het

[0:08:56] hoekje zit van falen, en daar moet het uit.

[0:09:00] Hoe gaat de minister dat doen, ook in haar aanstaande rol als staatssecretaris?

[0:09:05] In haar brief neemt de minister een aantal scenario's op voor de onderbouw van het VMBO

[0:09:09] en voor de bovenbouw.

[0:09:11] Opties als een vijfjarig VMBO, waarbij mogelijk een driejarige onderbouw of

[0:09:17] juist een driejarige bovenbouw.

[0:09:19] In de voorbereiding op dit debat sprak ik met een aantal oud-collega's van me.

[0:09:23] Ze zijn werkzaam in het VMBO in Zeeland.

[0:09:26] Ze wilden me vooral meegeven dat de VMBO-leerling naast talentvol om

[0:09:31] uiteenlopende redenen ook enigszins kwetsbaar is, die dikwijls met fale

[0:09:36] ervaringen en gevoel van tekortschieten van de basisschool is gekomen.

[0:09:39] Dat school voor hen een haat-liefdegevoel kan zijn en dat als het systeem, zoals we het nu mogelijk

[0:09:45] gaan inrichten na vijf jaar, voor hen niet werkt, en als het dan niet werkt, dan ben je ze ook heel

[0:09:52] snel helemaal kwijt.

[0:09:53] Dat was echt de waarschuwing die ik meekreeg.

[0:09:56] De oproep was heel duidelijk.

[0:09:59] Doe zoveel als mogelijk op maat.

[0:10:01] Maak het systeem niet generiek, maar bouw mogelijke eheden in om wel in vier jaar naar het NBO

[0:10:07] door te kunnen stromen.

[0:10:08] Zorg voor een oriëntatiejaar na het VMO in oriëntatie op het MBO voor diegenen die daar baat bij hebben.

[0:10:16] In de brief van de minister lezen we gelijk luidende woorden, gestiteerd uit de Kamerbrief Sterk.

[0:10:24] We hadden dat ooit trouwens, ONS, oriënteren en schakelen.

[0:10:28] Ik zag op de website van het Drenthe College dat die dat nog steeds aanbieden, heel mooi en heel goed.

[0:10:34] Over de brede brugklassen zegt de nieuwe coalitie, schaf de subsidie daar maar voor af.

[0:10:39] De minister houdt in haar brief de optie als variant open.

[0:10:43] Hoe verhoudt het een zich tot het ander?

[0:10:45] Waar gaat de minister zich hard voor maken?

[0:10:48] Vmbo-scholen doen er alles aan om elke leerling weer opnieuw kansen te bieden, weer hoop en

[0:10:52] perspectief te bieden, een nieuwe weg open te leggen om te voorkomen dat leerlingen uitvallen.

[0:10:57] Dat leveren ze via allerlei wegen aan in het vervolgonderwijs.

[0:11:00] Een generiek systeem doet wellicht geen recht aan de diversiteit van vmbo-leerlingen.

[0:11:06] Hoe staat de minister er tegenover om in het systeem van het vmbo veel ruimte te geven aan het opmaatwerken?

[0:11:12] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:14] Dank u wel.

[0:11:15] We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Soeboer.

[0:11:17] Ik heet ook de heer De Kort van harte welkom.

[0:11:19] We hebben vier minuten spreektijd, twee interrupties en twee of vier losse vragen, zeg ik even tegen

[0:11:24] de late binnenkomers.

[0:11:26] De heer Soeboer, u spreekt namens NEC.

[0:11:28] Aan u.

[0:11:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:31] Het is maar VMBO.

[0:11:34] Dat is een tekst, een zin, een spreeuw...

[0:11:37] die ik in de veertien jaar dat ik in het onderwijs heb gewerkt...

[0:11:39] net iets te vaak heb gehoord.

[0:11:41] En nooit formeel naar buiten toe, maar wel achter de schermen.

[0:11:44] Als het ging bijvoorbeeld om een docent die les moest geven daar.

[0:11:47] Zonder bevoegdheid, misschien wel voor een ander vak...

[0:11:49] maar bijvoorbeeld niet voor wiskunde.

[0:11:51] Maar het kon wel, want het was maar VMBO.

[0:11:54] Of ouders die toch hun teleurstelling lieten blijken...

[0:11:57] dat hun kind naar het VMBO moest, want het was maar VMBO.

[0:12:01] Ik zou eigenlijk willen dat we met elkaar een modus bereiken...

[0:12:04] waarin het niet meer het is maar vmbo is, maar waarin mensen kritisch zeggen...

[0:12:08] maar het is vmbo. En dat is een duidelijk verschil.

[0:12:11] Dus als dat soort dingen worden voorgesteld, van je kunt daar wel les geven...

[0:12:14] want je hebt geen bevoegdheid, maar het is maar vmbo, dan zegt het...

[0:12:17] nee, maar het is vmbo. Dat is misschien wel een van de belangrijkste stromingen...

[0:12:22] in het onderwijs die we hebben, die juist de aandacht verdient...

[0:12:25] waar juist een groot rendement is te halen als we daar aandacht aan geven...

[0:12:29] en daar onze krachtige en goede mensen in gaan zetten,

[0:12:33] in plaats van de mensen die misschien een andere bevoegdheid hebben

[0:12:37] en daar moeten werken, want het is maar VNBO.

[0:12:39] Dus het is maar VNBO, dat moet plaats gaan maken voor, maar het is VNBO.

[0:12:44] Een vraag van mevrouw Pijpeling.

[0:12:45] Ja, nou, uit mijn hart gegrepen, wat de heer Soeboer zegt.

[0:12:51] En ik was even benieuwd, op dit moment is het nog zo dat het systeem

[0:12:57] voorziet in bonuspunten en strafpunten als leerlingen van niveau wisselen, met andere woorden

[0:13:03] een leerling die toch uit een doorstroomtoets die geen exacte wetenschap is, en dan citeer ik even

[0:13:08] mijn buurvrouw, bijvoorbeeld een H voor advies hebben gekregen, op de H voor lukt het niet, en dan

[0:13:16] gebruiken we woorden als afstroom en het systeem geeft dan strafpunten voor een school.

[0:13:20] Ik ben even benieuwd hoe NRC naar dat systeem kijkt en of dat dan ook niet aanpast in behoefte.

[0:13:28] Ik ben ontzettend blij met deze vraag, want er ligt een motie soeboer en die roept precies hiertoe op.

[0:13:34] Dus we zijn een groot voorstander hiervan en dat zou dus gaan betekenen dat de inspectie dit soort zaken niet meer meegaat wegen.

[0:13:41] Je mag er naar kijken, maar je mag het wat mij betreft niet meer meewegen.

[0:13:45] En voor NNC is het dus heel belangrijk dat we leerlingen op een goede manier adviseren,

[0:13:49] waar dus de basisscholen grote en een belangrijke rol in moeten spelen,

[0:13:52] Want ja, daar zitten ze toch zo'n acht jaar.

[0:13:56] En die docenten die zijn daarbij, die hebben een goed beeld van de leerling.

[0:13:58] Dus dat zou een grote rol moeten spelen in die advisering.

[0:14:01] Maar vervolgens moet het altijd mogelijk zijn voor een leerling...

[0:14:04] ...om naar een ander niveau te gaan. Welk niveau dat dan is...

[0:14:06] ...maar een niveau wat beter bij hem of haar past.

[0:14:08] Zo goed als mogelijk bij hem of haar past.

[0:14:10] En daarin moet je altijd de leerling centraal stellen...

[0:14:13] ...en mag je nooit afgerekend worden door het systeem.

[0:14:15] Dus dat is ook wat mijn motie behelzde...

[0:14:17] ...en ik hoop ook dat die op die manier uitgevoerd gaat worden.

[0:14:23] Mevrouw Rodekerk heeft een vraag op dit punt.

[0:14:28] We zijn het ermee eens dat het inderdaad gek is dat de inspectie op deze manier scholen afstraft.

[0:14:34] Dus dat lijkt ons van belang dat we dat aanpakken.

[0:14:37] Maar naast die opstroom-afstroom waar naar gekeken wordt.

[0:14:42] Wat we ook zien is dat er steeds meer kinderen in internationale schakelklassen zitten.

[0:14:48] Veel kinderen uit Oekraïne bijvoorbeeld die les krijgen in ons onderwijs.

[0:14:51] En ook daar worden scholen dus op afgerekend, wanneer blijkt dat deze kinderverbod een jaar

[0:14:56] extra nodig hebben om basisvaardigheden, bijvoorbeeld de taal goed te leren en ook minder snel natuurlijk

[0:15:03] het niveau, weet je wel, dus dat daar ook wellicht meer afstroom plaatsvindt.

[0:15:07] En ook daar zie je dus dat de inspectie, ik hoorde een voorbeeld dat ze negen keer naar

[0:15:11] een school zijn toegegaan om daar op te controleren, terwijl de reden dat die resultaten zo waren

[0:15:18] was dat er dus veel internationale kinderen op deze school zaten.

[0:15:21] Vindt de heer Soepoort het ook van belang dat we daar de inspectie naar vragen om rekening

[0:15:28] mee te houden en maatwerk toe te passen?

[0:15:31] Waar het ons om gaat is dus niet alleen dat je het uiteindelijke niveau van uitstromen

[0:15:37] ten opzichte van het basisschooladvies niet meer mee gaat wegen en daar puntjes of minnetjes

[0:15:42] voor gaat geven, maar ook de duur.

[0:15:44] Dus dat zou ook kunnen betekenen dat je iemand een jaar respijt geeft of een jaar extra laat

[0:15:49] omdat dat bij deze leerling past. Dus zeker.

[0:15:55] De heer Schilbord vervolgt u met dat.

[0:15:57] Dank u wel. Goed, we moeten dus weer trots zijn op het VMBO,

[0:16:00] de kwaliteit borgen, bevoegde docenten enzovoort,

[0:16:02] zeker daar waar de PISA-scores het snelst dalen.

[0:16:06] Maar we moeten ook zorgen dat er altijd een goede aansluiting op het MBO blijft,

[0:16:09] maar ook op de HAVO.

[0:16:11] En er zijn heel veel mooie ontwikkelingen gaande

[0:16:13] om bijvoorbeeld de Theoretische Leerweg praktijkgerichter te maken,

[0:16:16] een heel mooi initiatief op zich, en bijvoorbeeld ook sterk techniekonderwijs.

[0:16:20] Dat zijn allemaal dingen die wij een warm hart toe dragen.

[0:16:23] Maar we hebben wel een aantal vragen bij de insteek van die nieuwe leerweg.

[0:16:26] En ja, we vinden het dan toch wat lastig...

[0:16:29] ...dat die TEL een soort van praktijkopdracht van 320 uur erbij krijgt...

[0:16:34] ...die ten koste gaat van een algemeen vormend vak...

[0:16:38] ...waardoor het wellicht lastiger wordt om bij een HAVO in te stromen...

[0:16:41] ...en er dus scenario's zijn waarin een leerling met vijf theorievakken...

[0:16:44] ...uiteindelijk bij een HAVO aan gaat komen.

[0:16:46] En dat lijkt ons heel erg lastig.

[0:16:48] Dus we zijn voor de versterking van het praktische karakter van die theoretische leerweg, maar

[0:16:52] we hebben grote vraagtekens bij de nieuwe leerweg zoals voorgesteld.

[0:16:57] Maken we dan van H. Visten geen TL'ers, moeten we niet eerst afwachten op de evaluatie van

[0:17:04] de pilot, ergo we zijn, en zouden we niet meer die praktische vaardigheden op een andere

[0:17:10] manier juist in die theoretische leerweg kunnen beleggen, dus bijvoorbeeld bij LOB, profielwerkstukken,

[0:17:14] Maar ook gewoon bij bestaande vakken en daar de samenwerking in zoeken met praktijkscholen

[0:17:20] in de buurt, met mbo's in de buurt, met vmbo-beroepsgerichte leerwegen in de buurt.

[0:17:26] Dus zou je niet in het bestaande pakket meer die theorie of meer die praktijk willen implementeren

[0:17:31] door de samenwerking op te zoeken en het bij LOB en bij profielwerkstukken te beleggen dan

[0:17:36] de nieuwe leerweg met een praktijkgerichte opdracht van 320 uur, waarin en ik suggeer

[0:17:41] een beetje leerlingen heel veel moeten evalueren,

[0:17:43] een groepswerk doen en dan een nieuwe, weet ik veel,

[0:17:46] koekmerk moeten ontdekken of iets dergelijks.

[0:17:49] Zou het niet veel beter zijn, ook later voor de aansluiting op de HAVO,

[0:17:53] of op het MBO en in het einde het bedrijfsleven,

[0:17:56] dat we zeggen, we gaan gewoon überhaupt meer praktijk

[0:17:58] in die theoretische leerweg brengen door naar andere vakken,

[0:18:02] LOB en profielwerkstukken te kijken.

[0:18:03] Dat is eigenlijk de vraag.

[0:18:06] En degraderen we niet ons TL hier een klein beetje mee.

[0:18:10] want daar zit wel mijn zorg.

[0:18:12] En dan zou mijn eindvraag aan de minister zijn

[0:18:14] waarom, dat is even een gedachte,

[0:18:16] experiment, zouden we niet

[0:18:18] net als vroeger onze MAVO

[0:18:20] terugnemen. Dat is mijn

[0:18:22] betoog voor nu, voorzitter.

[0:18:24] Dank u wel. We gaan luisteren naar

[0:18:26] de heer Van der Hoeven, hij spreekt namens de PVV.

[0:18:28] Heer Van Hoeven. Voorzitter,

[0:18:30] dank u wel. Vandaag hebben we het over het

[0:18:32] CMBO, over de ontwikkelingen, waar

[0:18:34] onder de praktijkgerichte programma's

[0:18:36] een overblijfsel van de nieuwe leerweg

[0:18:38] die vervolgens in de ijskast werd gezet.

[0:18:41] Voor de PVV is het inmiddels helder dat die rem op deze ingrijpende wijzing van het VMBO heel verstandig was.

[0:18:46] We zijn dus ook tegen de huidige vrijwillige variant van de nieuwe leerweg VMBO,

[0:18:51] de praktijkgerichte programma's die de doorstroming naar de HAVO bemoedigen.

[0:18:55] Door het aanbieden van een praktijkvak in de huidige vorm, in plaats van een algemeen vormend vak,

[0:19:00] met een omvang van maar liefst 320 lesuren, wordt deze theoretische leerwegopleiding verarmd.

[0:19:06] Dit gegeven staat haaks op het vergroten van de stapelmogelijkheden.

[0:19:10] Hoewel wij het beroepsonderwijs en de voorbereiding op het mbo zeer belangrijk vinden, zien wij de

[0:19:14] meerwaarde van de huidige praktijkgerichte programma's onvoldoende.

[0:19:18] Nergens is de vraag vanuit het mbo afdoende onderzocht, waardoor aansluiting niet gebrucht is.

[0:19:23] De eindterminen geven volop de gelegenheid om tot oneigelijke invulling van lesuren.

[0:19:28] Graag horen we een reactie van de minister over de manier waarop de examenprogramma's nu zijn ingevuld.

[0:19:33] We willen nadrukkelijk niet dat de Theoretische Leerweg, feitelijk de oude MAVO, van oudsher

[0:19:39] een belangrijke trede door de maatschappelijke ladder wordt afgeschaft en dat de lat in het

[0:19:43] verdeerde onderwijs dus nog lager wordt gelegd.

[0:19:45] De huidige invulling van de praktijkgerichte vakken is nogmaals niet wat wij beogen.

[0:19:51] Er worden pseudopraktijkvakken aangeboden die niets te maken hebben met stevige vakkennis

[0:19:56] en vaardigheden, maar met een laagwaardige theoretische vorm van onderwijstijd.

[0:20:00] Denk aan soft skills zoals communiceren, presenteren, samenwerken enzovoort.

[0:20:05] Deelt de minister onze zorgen?

[0:20:08] Bij de licentievrije programma's is het uitgangspunt dat deze worden gegeven door de docent die bevoegd is.

[0:20:13] Er bestaat daarvoor echt geen enkele garantie.

[0:20:16] Met het huidige leraarentekort maken we ons zorgen dat veel scholen geneigd zullen zijn

[0:20:19] die lestijd anders in te vullen.

[0:20:22] We vrezen dat leerlingen vooral zelfstandig moeten gaan werken, al dan niet onder toezicht

[0:20:26] van een docent of ontwijsassistent.

[0:20:29] Hoe denkt de minister dit te voorkomen?

[0:20:30] In het hoofdlijnakkoord staat dat er in het basisonderwijs aandacht is voor zowel het praktische

[0:20:36] onderwijs, onder meer het mbo, als het theoretische onderwijs.

[0:20:39] In het mbo wordt meer aandacht gegeven aan de aansluiting op de arbeidsmarkt.

[0:20:43] De praktische componenten moeten volgens het PVV eerst tegenverankerd zijn in een hoogwaardig

[0:20:48] vernieuwd curriculum.

[0:20:49] Leerlingen die zwak zijn, in het algemeen vormen de vakken minder kennisambiele, maakt ze juist

[0:20:54] ook zwakker in het vervolgonderwijs.

[0:20:56] Logischer is dus om het algemeen vormend onderwijs te versterken.

[0:20:59] Tevens is de tegenstelling praktijk en theorie een valse tweedeling.

[0:21:04] In theoretische basis is voor vrijwel alle praktische vakken eenmisnoodzakelijk.

[0:21:09] Denk maar eens aan een uitsluitend praktisch opgeleid doktersassistent of automonteur.

[0:21:13] Is de minister het met ons eens dat het versterken van de praktische component binnen de AVO-vakken

[0:21:17] veel meer kansen biedt en leidt tot minder risico en verschaling van het VMBO?

[0:21:24] Daarnaast is een externe stage niet verplicht en zijn wij zeer benieuwd hoe het ervoor staat

[0:21:28] met de leefsechte praktijkopdrachten bij opdrachtgevers, waarover gesproken wordt.

[0:21:33] Kan de minister ons informeren over het aantal scholen waar samengewerkt wordt met de externe,

[0:21:37] bij wie dit dan zijn en wat de mate van samenwerking is?

[0:21:40] Hoe wordt dit op dit moment gemonitord?

[0:21:42] Voorzitter, ik sluit af.

[0:21:44] Veel deuren sluiten zich als een leerling al op het vmbo een praktijkrichting kiest, zonder weg terug.

[0:21:49] In de praktijk fungeren de huidige vmbo en havo als onze middenschool, wat prima is,

[0:21:54] omdat het nog meerdere kanten op kan.

[0:21:55] Dat willen wij zo houden.

[0:21:57] Pilotscholen zijn nu al begonnen met praktijkvakken zonder definitieve besluitvorming,

[0:22:01] wat behoorlijk ontwrichtend is.

[0:22:03] Kan de minister hierop reflecteren?

[0:22:05] We moeten als PVV ervoor waken dat onze terechte aandacht voor de praktijk en het onderwijs

[0:22:10] misbereid wordt voor de zoveelste onderwijsnivellering.

[0:22:13] Voorzitter, dank u wel.

[0:22:15] Dank u wel, de heer Van den Hoef.

[0:22:17] U wilt uw microfoon uitzetten?

[0:22:18] Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Zanten.

[0:22:20] Zij doet dat namens de BBB.

[0:22:22] Mevrouw Van Zanten.

[0:22:26] Ik sprak onlangs met de voorzitter van de mbo-raad en hij haalde nog maar eens, wat vaak wordt

[0:22:32] gezegd, het stigma dat kinderen naar de haven of het vmbo mogen en naar het vmbo moeten.

[0:22:39] Het vmbo is wat BBB betreft echt een enorm belangrijke schakel in ons onderwijslandschap.

[0:22:45] Daarom is het ook echt een zeer onterecht en gedateerd stigma.

[0:22:51] Uiteraard is het VMBO zeer belangrijk, omdat ongeveer de helft van alle leerlingen in groep 8

[0:22:55] een VMBO-advies krijgt, maar ook omdat Nederland, zoals ook enkele collega's hebben gezegd,

[0:23:01] heel hard praktische vakmensen nodig heeft.

[0:23:04] BBB wil graag dat kinderen en ouders al vroeg worden geïnformeerd over de mooie kansen die het VMBO biedt.

[0:23:11] Al vanaf de eerste groepen op de basisschool zou er aandacht moeten zijn voor het praktijkonderwijs,

[0:23:15] bijvoorbeeld op ouderavonden of andere ouderbijeenkomsten.

[0:23:18] De loodgieters en elektriciënts van de toekomst hebben straks een hoger salaris dan een advocaat

[0:23:25] of journalist.

[0:23:26] Iedereen maakt gebruik van de diensten van aannemers, schilders, loodgieters, verpleegkundigen

[0:23:31] en kappers.

[0:23:32] Zij houden onze maatschappij draaiende.

[0:23:35] Hoe zouden we dit doen als elke ouders en kind op het haven of VWO wil?

[0:23:39] Geen enkele reden dus voor een negatief imago van het VMBO.

[0:23:44] Mevrouw Van Santen, mag ik je onderbreken?

[0:23:46] Ja.

[0:23:46] We hebben een technisch probleempje, waardoor de livestream eruit ligt.

[0:23:52] Oké, nou.

[0:23:54] Nee, maar ik ben nu al gestopt, dus nu...

[0:23:59] Nee, ja, want er zijn natuurlijk mensen die dit op afstand volgen...

[0:24:02] en dat zou toch vervelend zijn als dat niet meer lukt.

[0:24:06] Maar dat is nu verholpen, begrijp ik.

[0:24:11] Ja, we kijken even na, zeg ik via de microfoon...

[0:24:14] of er nu heel veel gemist is.

[0:24:21] Ik schors voor een enkel moment.

[0:28:52] Ik heropende dit debat.

[0:28:55] We waren aan het luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Santen van de BWB.

[0:28:59] En ik geef haar graag het woord om haar inbreng te vervolgen.

[0:29:03] Mevrouw Van Santen.

[0:29:04] Dank voorzitter.

[0:29:05] Naast de lofzang op het VMBO wil ik nog ingaan op de doorstroomtoets en de aansluiting op het MBO.

[0:29:13] Enkele maanden geleden heeft BNMB schriftelijke vragen gesteld over de doorstroomtoets en de zorgen hierover aangehaald in een eerder debat.

[0:29:20] Ook deze week werd er in de media volop bericht over de doorstroomtoets.

[0:29:25] Leerlingen krijgen namelijk dit jaar veel vaker dan eerder een bijgesteld schooladvies,

[0:29:30] omdat scholen sinds dit jaar verplicht zijn om een advies naar boven bij te stellen

[0:29:34] als de resultaten van de toets hier aanleiding toegeven.

[0:29:38] Dit gebeurde in bijna één op de drie gevallen.

[0:29:41] Volgens analyse van de PO-raad is het aantal definitieve adviezen, praktijkonderwijs en

[0:29:46] VMBO-B gedaald en het lijkt ook uit te maken voor welke van de zes doorstramtoetsen er

[0:29:51] wordt gekozen door een school.

[0:29:53] De PO-raad stelt dat de doorstramtoets niet heeft geleid tot het beoogde doel, namelijk

[0:29:59] meer kansengelijkheid.

[0:30:00] Het is graag een reactie van de minister op het verzoek van de PAO-raad om snel te komen

[0:30:04] tot een forse verbetering van de vergelijkbaarheid van de toetsen.

[0:30:08] Daarnaast hoor ik graag van de minister of zij de uitzonderingsmogelijkheid voor het verplicht

[0:30:13] bijstellen onder de aandacht wil brengen in het onderwijsveld.

[0:30:18] Een groot deel van de leerlingen die nu een hoger advies krijgen, komt later alsnog op

[0:30:22] het VMBO terecht.

[0:30:23] Zo is de vrees.

[0:30:25] Deze manier van werken zou leiden tot uitdagingen en tot minder gemotiveerde leerlingen.

[0:30:32] bijvoorbeeld leraren die eerst moeten worden afgeschaald en dan weer worden opgeschaald.

[0:30:35] Ziet de minister dat het verplicht naar boven bijstellen van het advies grote gevolgen kan

[0:30:39] hebben voor de leerlingen die het niet gaan redden?

[0:30:43] Ook vmbo-scholen zelf dus komen hierdoor in de problemen.

[0:30:47] Zoals ik net al zei, het aantal leraren moet worden aangepast, de bedrijfsvoering moet worden

[0:30:52] aangepast als ze eerst met minder leerlingen te maken krijgen en vervolgens ineens toch

[0:30:55] met meer leerlingen als ze later instromen.

[0:30:58] Wat is de minister van het plan hier aan te doen?

[0:31:03] Tot slot de vraag hoe de aansluiting op het mbo kan worden verbeterd.

[0:31:06] Uit diverse onderzoeken de laatste jaren blijkt dat de aansluiting van het vmbo op het mbo en

[0:31:12] ook op de havo trouwens niet optimaal is.

[0:31:15] Dus graag een reactie tot zover.

[0:31:17] Dank u wel.

[0:31:18] U heeft een vraag van mevrouw Pijpeling.

[0:31:20] Interruptie, mevrouw Pijpeling.

[0:31:22] Ja, dank u wel.

[0:31:22] De BBB stipt natuurlijk een zorg aan die we allemaal hebben rondom die doorstroom en de kansen die

[0:31:30] leerlingen krijgen, of dat reële kansen zijn of niet.

[0:31:34] Hoe denkt de BBB dan over variant twee in de brief van de minister, namelijk die brede brugklasse,

[0:31:42] waarbij alle niveaus nog even bij elkaar zitten?

[0:31:45] Want ik herken enorm waar de PO-raad en het VMBO-platform ook voor waarschuwt wat mevrouw

[0:31:52] mevrouw Van Zandt ook aangaf, van de zorg dat leerlingen dan toch een faalervaring krijgen,

[0:31:58] afstromen met alle motivatie.

[0:32:00] Maar ziet mevrouw Van Zandt de kansen in een brede brugklassen om leerlingen nog twee of

[0:32:07] drie jaar de kans te geven of die doorstroomtoets toch gelijk had of dat het advies van de

[0:32:13] basisschool toch een juiste was?

[0:32:18] Dank aan mevrouw Pijpeling voor de vraag.

[0:32:21] We hebben het hier eerder ook al over gehad.

[0:32:23] Toen heb ik ook gezegd dat we de brede brugklas zeker voor een aantal leerlingen de voordelen van

[0:32:28] zien, maar niet voor alle leerlingen.

[0:32:30] Dus naar ons idee moet dat naast elkaar bestaan.

[0:32:36] Er moet dus een keuze aan een kind en een school zelf zijn.

[0:32:40] Dat leidt tot een vraag van mevrouw Rodekerk.

[0:32:45] Dank, want ik hoor mevrouw Van Zandt te pleiten tegen kansrijke adviseren.

[0:32:51] Ik ben benieuwd hoe ver ze daar dan mee wil gaan en welke consequenties ze daar aan verbindt.

[0:32:57] We weten dat dit wel juist draait tot meer kansengelijkheid, aangezien we zien dat de

[0:33:03] adviezen vooral veel bijgesteld worden in Overijssel, Groningen, Friesland en Limburg en vooral voor

[0:33:09] kinderen van gezinnen met een lagere sociaal-economische status.

[0:33:13] Dus wat wil mevrouw Van Santen hier dan op voorstellen?

[0:33:20] Volgens mij was ik heel duidelijk.

[0:33:22] Er zijn brede brugklassen, zeker goed voor sommige kinderen, maar we zien bijvoorbeeld dat kinderen

[0:33:27] met een gymnasiumadvies het voor hen helemaal niet zo'n goed idee is om drie jaar een brugklas

[0:33:34] te gaan doen met alle niveaus.

[0:33:35] En dat het juist voor kinderen die minder goed leren een vroeg beslismoment prettig kan zijn, zodat

[0:33:41] dat zij meteen naar hun praktische opleiding kunnen gaan en ook meteen kunnen gaan beginnen

[0:33:46] met wat ze leuk vinden en waar ze goed in zijn, en zich ook niet onzeker hoeven te voelen

[0:33:50] naar kinderen die een hoger niveau hebben dat zij niet helemaal kunnen bijbenen.

[0:33:57] Dat was totaal geen antwoord op mijn vraag, want ik had het niet over de brede brugklas.

[0:34:01] Dat was mijn voorganger.

[0:34:03] Mijn vraag ging over kansrijke adviseren.

[0:34:05] In haar bijdrage zei mevrouw Van Zanten daarover dat het eigenlijk niet goed zou zijn, want

[0:34:10] dan moest het weer omlaag worden bijgesteld.

[0:34:13] Maar wat ik aangaf is dat kansrijke adviseren van groot belang is voor kinderen in verschillende regio's

[0:34:19] en met ouders met lage sociaal-economische status, omdat zij daardoor meer kansen krijgen.

[0:34:25] Dus ik ben benieuwd of mevrouw Van Zanten het belang van kansrijke adviseren voor deze kinderen ziet.

[0:34:31] Mevrouw Van Zanten.

[0:34:32] Excuses, dan heb ik uw vraag verkeerd begrepen.

[0:34:35] De vraag van mevrouw Rodekerk.

[0:34:37] Ja, ik snap wat ze zegt.

[0:34:41] Dat is dus het lastige.

[0:34:43] Je ziet nu dat dat aan de ene kant misschien wel goed is, dat het kinderen een extra stimulans

[0:34:50] geeft en een extra kans geeft om een stapje hoger te komen, zeker als ze daar iets langere

[0:34:57] tijd voor krijgen door middel van zo'n brede brugklas.

[0:35:00] Maar je ziet ook — dat is althans de vrees die door sommige deskundigen en experts wordt

[0:35:06] wordt uitgesproken dat er kinderen toch ook vaak een te hoog advies gaan krijgen en daardoor heel

[0:35:12] teleurgesteld en onzeker een niveau lager moeten na één of twee jaar.

[0:35:17] Dus dat is een beetje het dilemma.

[0:35:22] Mevrouw Rodekerk nog?

[0:35:24] Dus wat stelt mevrouw Van Zanten dan voor?

[0:35:26] Moeten we het afschaffen of moeten we het bijstellen?

[0:35:28] Wat stelt zij voor?

[0:35:30] Dat was precies mijn vraag aan de minister, hoe zij dat ziet en of zij met de PO-raad

[0:35:36] mee kan gaan hierin of er juist een andere mening over heeft.

[0:35:43] Yes, we gaan luisteren naar de bijdrage van meneer De Kort.

[0:35:47] Hij spreekt namens het VVD. Meneer De Kort.

[0:35:50] Ja, dank voorzitter.

[0:35:52] Het is niet gebruikelijk dat we hier in de Kamer een commissiedebat hebben over het VMBO.

[0:35:57] Maar ik ben heel blij dat op verzoek van mevrouw Pijpelink dit commissiedebat voeren.

[0:36:01] Want zoals volgens mij alle sprekers ook hebben aangegeven is het juist het VMBO.

[0:36:06] maar het is VNBO, zou ik de heer Soeboer willen citeren,

[0:36:10] die we keihard nodig hebben voor al onze ambities.

[0:36:13] Als ik dan denk aan de dubbele vergrijzing

[0:36:15] en de mensen die we nodig hebben

[0:36:16] die een zorg- en welzijnprofiel hebben gekozen op het VNBO.

[0:36:20] Maar ook onze ambities in de bouw, in de techniek,

[0:36:23] op het gebied van onze klimaattransitie.

[0:36:26] Allerlei ambities die wij hier in Den Haag ook vaak uitspreken,

[0:36:29] maar waar we juist het VNBO keihard voor nodig hebben.

[0:36:32] Ik zou graag drie punten willen maken in dit debat.

[0:36:35] Ten eerste ook de doorstroomtoets.

[0:36:39] In 2022 hebben wij samen met de PVV ook een motie ingediend

[0:36:42] waarin wij hebben aangegeven dat we het belangrijk vinden

[0:36:45] dat er meer aandacht is voor praktische vaardigheden in de doorstroomtoets.

[0:36:50] En kan de minister aangeven hoe het daarmee staat?

[0:36:54] Ik geloof dat er in het najaar komt nog een evaluatie over die doorstroomtoets.

[0:36:58] En is de minister het met de VVD eens dat er ook in die evaluatie

[0:37:02] aandacht moet zijn voor die praktische vaardigheden in de doorstroomtoets

[0:37:05] om ook beter ook vanuit die toets te kunnen aansluiten

[0:37:09] in de advisering richting het VMBO.

[0:37:11] En hopelijk kunnen we dan volgend jaar in de doorstroomtoets

[0:37:14] daarvan ook het resultaat al zien

[0:37:16] met meer aandacht voor de praktische vaardigheden.

[0:37:19] Wij zijn ook heel benieuwd hoe het staat met de pilot,

[0:37:23] het praktijkgerichte leerprogramma.

[0:37:25] En wellicht kan de minister daar ook een update van geven.

[0:37:29] En het tweede punt waar ik bij wil stilstaan, is natuurlijk de basisvaardigheden.

[0:37:32] en ik denk dat we allemaal ieder onderwijsdebat aangrijpen

[0:37:36] om daarbij stil te staan.

[0:37:38] 17 april dit jaar kwam de staat van het onderwijs

[0:37:41] en uit de steekproef onder 103 schoolen, middelbare scholen,

[0:37:45] bleek dat een meerderheid een herstelopdracht heeft gekregen

[0:37:49] op het gebied van taal, rekenen, op het gebied van de basisvaardigheden.

[0:37:54] En kan de minister aangeven hoe lang het duurt

[0:37:57] voordat die scholen hun herstelopdracht ook goed hebben voldaan

[0:38:03] en dat die basisvaardigheden weer op orde zijn.

[0:38:05] Kan zij daarvan inschatting geven?

[0:38:07] En ik begrijp natuurlijk dat dat per school verschillend zal zijn,

[0:38:11] maar het is wel goed om vanuit de Kamer te weten

[0:38:15] wat dan een gemiddelde periode daarvoor zal zijn

[0:38:18] en wat zij wil doen om ook die periode te verkleinen.

[0:38:23] En als derde punt, en denk ik ook heel belangrijk,

[0:38:26] de aansluiting bij de arbeidsmarkt.

[0:38:28] En waar we voorheen dus dachten de slimme koppen vooral nodig te hebben,

[0:38:31] zijn het juist de komende decennia de gouden handjes die we heel hard nodig hebben.

[0:38:35] En ik denk dat we op het VMBO nog meer moeten samenwerken

[0:38:40] met het lokale bedrijfsleven in de verschillende regio's.

[0:38:44] Maar ook transparanter moeten zijn in onze voorlichting

[0:38:47] van de verschillende profielen, de programma's

[0:38:49] en ook wat de kansen op de arbeidsmarkt zijn.

[0:38:51] en ook wat je gaat verdienen, welke opleidingen je kunt volgen,

[0:38:56] waarbij mensen nodig zijn, dat we daar nog een effectiever en

[0:39:00] transparanter programma op gaan neerleggen.

[0:39:02] En ik hoop dat de minister dat met de VVD deelt en of zij kan aangeven

[0:39:05] wat zij van plan is de komende jaren daarop te gaan doen.

[0:39:09] Dank.

[0:39:11] Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn

[0:39:14] aan de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister.

[0:39:30] Ik schors dit debat tot kwart over elf.

[0:39:33] Dan gaan we luisteren naar de beantwoording aan de zijde van het kabinet.

[1:12:55] Ik heropen hierbij het debat van de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[1:13:00] We zitten hier vandaag bij elkaar om te spreken over het VMBO.

[1:13:04] We hebben geluisterd naar de inbreng aan de zijde van de Kamer.

[1:13:08] Ik wil heel graag de minister, minister Paul, voor primair en voortgezet onderwijs het woord geven.

[1:13:18] De minister zit iets verder van mij vandaan. Ik heb begrepen dat dat niet persoonlijk is.

[1:13:24] Ik geef u heel graag het woord voor de beantwoording. De minister.

[1:13:27] Voorzitter, dank u wel.

[1:13:29] Het is geen sprake van verwijdering of animositeit, maar ik kan mijn nek net in een handige positie houden.

[1:13:36] en dat helpt me.

[1:13:38] Voorzitter, ik vind het heel mooi

[1:13:39] dat we vandaag spreken over het

[1:13:41] VMBO, want het is een belangrijke schoolsoort

[1:13:44] waar leerlingen met theoretische

[1:13:46] en praktische talenten in

[1:13:47] stralen. Ruim de

[1:13:49] helft van de leerlingen in het voortgezet onderwijs

[1:13:52] zit op het VMBO.

[1:13:54] Onze vakmensen van de toekomst.

[1:13:55] Een aantal sprekers van de zijde van de Kamer

[1:13:57] heeft dat ook al heel mooi en beeldend

[1:14:00] verwoord. Het gaat om de jongeren die

[1:14:01] later aan de slag gaan als dakdekker,

[1:14:04] onderwijsassistent of verpleegkundige,

[1:14:06] of misschien wel als elektricien, kok of grafisch vormgever.

[1:14:11] Welke weg je als VMBO-leerling ook inslaat, één ding is zeker,

[1:14:15] we hebben alle VMBO'ers keihard nodig.

[1:14:18] En natuurlijk ook alle docenten

[1:14:20] die deze leerlingen ondersteunen en begeleiden.

[1:14:24] Leraren die zien wat een leerling in zich heeft

[1:14:27] en hoe je dat er het beste uit kunt halen.

[1:14:30] Die zich inzetten om elke leerling het onderwijs te geven

[1:14:33] dat het beste bij hem of haar past.

[1:14:36] En ik ben oprecht blij

[1:14:37] dat we in een apart

[1:14:39] debat aandacht besteden

[1:14:41] aan de kansen en de uitdagingen

[1:14:43] waar het VMBO voor staat.

[1:14:45] Dus dank ook aan de Kamer

[1:14:47] voor het aanvragen

[1:14:49] en realiseren van

[1:14:51] dit debat. Want daarmee

[1:14:53] doen we recht aan deze prachtige

[1:14:55] schoolsoort en de talloze

[1:14:57] talentvolle leerlingen die op het

[1:14:59] VMBO zitten.

[1:15:01] Om vmbo-leerlingen de kans te geven, zowel hun praktische als theoretische talenten te

[1:15:07] ontwikkelen, moeten we het vmbo verder verbeteren, verder ontwikkelen.

[1:15:11] En zo heb ik me de afgelopen periode hard ingezet voor het opzetten van de praktijkgerichte

[1:15:16] programma's in het vmbo.

[1:15:18] In dit vak doen leerlingen praktische kennis en ervaring op door levensechte opdrachten

[1:15:24] uit te voeren.

[1:15:25] En ik heb zelf ervaren, door heel veel VMBO-scholen te bezoeken, wat dat doet.

[1:15:32] Want door die praktijkgerichte programma's en in de praktijk te leren, ook de basisvaardigheden

[1:15:38] in de praktijk te leren, op een andere manier tot je te nemen, dat werkt gewoon heel goed

[1:15:44] voor deze leerlingen.

[1:15:45] Ze worden daar blij van, ze worden gestimuleerd in wat ze kunnen, krijgen op een voor hen

[1:15:52] en passende manier materie aangereikt en gaan zo letterlijk en figuurlijk stralen.

[1:15:57] En ik heb daar heel veel voorbeelden van gezien in de voorbereiding.

[1:16:00] Na dit debat hebben we een klein lijstje gemaakt van de VMBO-scholen die we hebben bezocht.

[1:16:05] Dat waren er heel veel.

[1:16:06] En toen ik al die voorbeelden las, kreeg ik elke keer ook weer een glimlach op mijn gezicht,

[1:16:12] want of het nou ging om leerlingen die meubilair voor een restaurant moesten ontwerpen

[1:16:20] of leerlingen die heerlijke koeken en taarten bakten,

[1:16:24] waar ik ook... Ik mocht met hen op de foto en mocht ook van alles proeven

[1:16:28] wat niet noodzakelijk goed is voor mijn lijn, maar wel heel lekker.

[1:16:32] Wat ik in ieder geval zag, was die trots, die beroepstrots

[1:16:35] en ook dat zelfvertrouwen wat ze krijgen.

[1:16:38] En u merkt misschien, voorzitter, ik word daar alsnog heel enthousiast over.

[1:16:43] En daarom denk ik dat het superbelangrijk is

[1:16:45] dat we hier volop in blijven investeren,

[1:16:48] zoals het huidige kabinet ook heeft gedaan, met een jaarlijkse investering om de aansluiting

[1:16:55] van het VMBO met de vervolgopleidingen te verbeteren.

[1:16:59] Ook werk ik hard aan het vernieuwen van het beroepsgericht curriculum en de vakwedstrijden

[1:17:04] voor leerlingen.

[1:17:05] Daarnaast heb ik op 2 april de nieuwe regeling Sterk Techniek Onderwijs 2025-2029 gepubliceerd.

[1:17:12] Hiermee zal de samenwerking tussen VMBO-scholen, bedrijven en de rest van het funderend onderwijs

[1:17:18] de komende jaren versterkt en verduurzaamd worden, want het doel is het neerzetten van

[1:17:24] sterk techniek onderwijs.

[1:17:26] In 2022 waren er 60.000 onvervulde vacatures in de techniek en het VMBO is een ongelooflijk

[1:17:32] belangrijke schakel om leerlingen te helpen zich te oriënteren op de arbeidsmarkt en

[1:17:37] op de prachtige mogelijkheden die de wereld van techniek biedt.

[1:17:42] Voorzitter.

[1:17:43] De waardering en de aandacht voor praktijkgericht onderwijs en praktische talenten moet wat

[1:17:48] Wat mij betreft niet alleen in het vmbo, maar in het gehele funderende onderwijs terugkomen.

[1:17:53] Ook in het primair onderwijs, havo en vwo, zet ik me in voor een passende plek voor praktijkgericht

[1:18:00] onderwijs.

[1:18:02] We moeten er vanaf dat praktijkgericht onderwijs enkel aan het vmbo is verbonden.

[1:18:09] Ik zou wel willen zeggen dat als je echt een super-expert wil worden op praktijkgericht

[1:18:14] onderwijs of praktijkgericht gebied, dan is het vmbo natuurlijk een fantastische kans met

[1:18:20] eventueel de vervolgstap naar het mbo maar ik denk dat het heel waardevol is en ook dat krijg ik

[1:18:26] trouwens terug zowel van docenten maar ook van leerlingen bijvoorbeeld op de havo vwo dat ook

[1:18:32] zij zouden willen meer praktische vaardigheden op te doen want wat mij betreft verdient elke

[1:18:39] leerling de kans om te ontdekken waar zijn of haar talenten liggen elke leerling verdient de kans

[1:18:44] om zowel praktisch als op theoretisch gebied uitgedaagd te worden.

[1:18:50] Ik vind het heel mooi dat we daar vandaag ook verder over spreken hoe we dat handen en voeten kunnen geven.

[1:18:57] Ik zou eigenlijk na deze inleidende woorden graag door willen gaan met het beantwoorden van de vragen van de Kamer.

[1:19:03] Ik doe dat in twee blokjes.

[1:19:06] Eén blokje VMBO en een ander blokje doorstroomtoets.

[1:19:12] Dan begin ik met de vraag van mevrouw Rodekerk van D66.

[1:19:21] Die vroeg of ik bereid ben om de tweede variant van de vijfjarige VMBO verder uit te werken.

[1:19:28] Ik ben bereid om de vier varianten van een vijfjarige VMBO-opleiding verder uit te werken

[1:19:35] en te betrekken bij het vervolg op de beleidsreactie.

[1:19:40] Ik moet daar wel een paar kanttekeningen bij maken, want een aantal zaken die randvoorwaardelijk zijn

[1:19:46] om dat te realiseren, bijvoorbeeld voldoende leraren, is iets waar we echt een uitdaging hebben.

[1:19:52] Dat hoef ik de Kamer niet te vertellen.

[1:19:54] We hebben een groot tekort aan leraren, daarnaast ook wat budgettaire uitdagingen op het moment dat

[1:19:59] we dit pad zouden ingaan, want een extra jaar kost tussen de 850 en 900 miljoen euro.

[1:20:07] Ik zou er ook aan willen toevoegen, en dat heeft een aantal van uw leden ook naar voren gebracht,

[1:20:12] dat niet alle leerlingen per definitie gebaat zijn bij een extra jaar.

[1:20:17] Dat neem ik mee, maar dat laat onverlet dat we de varianten verder gaan uitwerken.

[1:20:24] Op dit punt heeft de minister een vraag van de heer De Kort.

[1:20:28] Ik heb er van tevoren geen afspraak over gemaakt.

[1:20:30] Ik zou met u willen afspreken over twee interrupties in twee of vier losse vragen.

[1:20:35] De heer De Kort.

[1:20:37] Ja, dank voorzitter.

[1:20:38] Want ik vraag me toch af waarom de minister

[1:20:42] deze varianten verder wil uitwerken.

[1:20:43] Ten eerste, financieel.

[1:20:45] Die ruimte is er niet.

[1:20:47] Volgens mij is de minister dat met mij eens.

[1:20:49] Ten tweede, ik denk dat de manier

[1:20:51] om de basisvaardigheden te verbeteren

[1:20:53] is door juist te investeren in de leskwaliteit

[1:20:55] in onze leerkrachten en niet door

[1:20:57] een jaar te verlengen. Hoe kijkt de minister

[1:20:59] daarnaar? Is zij dat met mij eens?

[1:21:02] En ziet zij ook dat er geen budget is

[1:21:03] om überhaupt naar dat vijfde jaar te gaan en dus die variant onnodig uit te werken?

[1:21:10] Ik zie het niet als het onnodig uitwerken.

[1:21:14] Ik denk dat je bereid moet zijn om in ieder geval in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn.

[1:21:20] En dan is het uiteindelijk ook een keuze en een prioritering die we samen maken van waar je met

[1:21:26] elkaar op inzet. Ik zou ook tegen de heer De Kort willen zeggen dat de tegenstelling die wordt

[1:21:32] gecreëerd tussen het werken aan de basisvaardigheden en de leskwaliteit

[1:21:37] enerzijds en het onderzoeken van varianten die mogelijk voor bepaalde

[1:21:41] leerlingen heel goed zouden kunnen werken, dat die tegenstelling er niet is.

[1:21:45] Het is en-en. Het blijven investeren in die basisvaardigheden is misschien ook

[1:21:51] wel goed, dat heb ik in mijn inleidende tekst niet benoemd, maar alle

[1:21:55] investeringen die we hebben gedaan in de afgelopen periode, zo'n 2,8 miljard euro

[1:22:00] geïnvesteerd om de kwaliteit van het onderwijs over de hele linie omhoog te brengen.

[1:22:04] Daar heeft heel nadrukkelijk ook het VMBO de vruchten van geplukt.

[1:22:08] Althans, daar hebben we in geïnvesteerd en die vruchten gaan we plukken als het goed is.

[1:22:12] Dus het is wat mij betreft en-en en ik zou het tegen mevrouw Rodekerk nog willen zeggen,

[1:22:17] want ik zeg dus expliciet toe dat ik dit verder ga uitwerken.

[1:22:25] Dat leidt dus toch tot de vraag van mevrouw Oudekerk.

[1:22:30] Ja, dank daarvoor. Veel dank voor deze toezegging.

[1:22:32] Ik ben er heel blij mee.

[1:22:33] En in de reactie ook op wat net werd gezegd.

[1:22:36] Het is natuurlijk vooral belangrijk dat we kiezen waar we in investeren.

[1:22:41] En als ik ook het hoofdlijnenakkoord erop nasla,

[1:22:43] dan zie ik juist dat basisvaardigheden daar nou heel erg belangrijk worden gevonden.

[1:22:47] Dus daarmee zou ik ook zeggen, sluit ik heel erg aan bij wat de minister zegt,

[1:22:52] Dat het van belang is dat we ons daar dan ook op richten.

[1:22:56] Wat mij betreft is het heel goed dat dit nu verder wordt uitgewerkt.

[1:23:01] Geen vraag.

[1:23:02] De minister vervolgt haar betoog.

[1:23:04] Af en toe aansporing krijgen is ook heel fijn, dus dank.

[1:23:07] Dan ga ik door naar de vraag van D66 en GroenLinks-PvdA over de brede brugklasse.

[1:23:23] Ik sta nog steeds achter de warme woorden.

[1:23:26] De brede brugklassen zijn wat mij betreft een instrument om te vroege selectie te voorkomen.

[1:23:32] Het is en blijft van belang dat scholen en leerlingen de mogelijkheid bieden het voortgezet onderwijs in

[1:23:37] een brede brugklas te beginnen, als zij dat voor hun eigen school graag willen doen.

[1:23:45] Het monitoringsonderzoek naar ervaringen met brede brugklassen loopt momenteel.

[1:23:50] In het najaar van 2024 zal dat rapport worden opgeleverd.

[1:23:54] Ik ben ervan overtuigd dat we daar dan op enige wijze over komen te spreken.

[1:23:59] Mevrouw Pijpeling heeft een vraag op dit punt.

[1:24:03] Dank aan de minister voor de kijk die ze daarop heeft.

[1:24:07] Ik denk dat het ook een hele realistische blik is, maar dan wel de vervolgvraag.

[1:24:12] Is de minister bereid om het bonus-malusysteem, als het gaat om de plaatszien van leerlingen en

[1:24:19] de definitieve plek die leerlingen hebben na zo'n brede brugklas, om dat niet meer als

[1:24:24] met die strafpunten voor scholen te bestraffen.

[1:24:31] Voor mij is het heel erg belangrijk dat leerlingen terechtkomen op de plek die het beste bij hen

[1:24:36] past en dat je tegelijkertijd ook, want ik kom zometeen nog te spreken over de doorstroomtoets,

[1:24:44] over schooladviezen en al dat soort zaken, en kansrijk adviseren.

[1:24:49] Dat kan heel veel opleveren en soms kan het ook betekenen

[1:24:53] dat het toch anders uitpakt.

[1:24:56] En ook dan wil je dat een leerling goed doorstroomt

[1:25:00] naar een plek die heel goed bij die leerling past.

[1:25:05] En het straffen en afrekenen is nooit, zeg maar, een doel op zich.

[1:25:10] Het gaat er mij om dat leerlingen op de best passende plek terechtkomen.

[1:25:17] Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Pijpeling.

[1:25:19] Die vraagt hoe ik ernaar kijk om het systeem van VMBO veel ruimte te geven voor maatwerk.

[1:25:30] Ik ben het helemaal met mevrouw Pijpeling eens dat een leerling moet worden uitgedaagd om zijn of

[1:25:36] haar talenten echt maximaal te benutten.

[1:25:38] En op dit moment is het zo dat veel scholen nog maar een beperkt aanbod van praktijkvakken

[1:25:44] kunnen aanbieden en aanbieden, waardoor die leerlingen zich niet optimaal breed kunnen

[1:25:50] oriënteren.

[1:25:51] En we hebben aan de stichting Platforms-VMBO een advies gevraagd over een mogelijke inrichting

[1:25:58] van de bovenbouw van het VMBO.

[1:26:00] Het onderzoek of de analyse start deze zomer en die zal eind 2025 klaar zijn.

[1:26:09] En dan kom ik terug naar de Kamer.

[1:26:12] Ik wil namelijk graag samen met die stichting Platforms-VMBO en andere gesprekspartners deze

[1:26:18] ideeën verder uitwerken om te komen tot een ideale structuur van het VMBO, waarin elke

[1:26:24] leerling zich maximaal kan ontwikkelen.

[1:26:27] En dat houdt voor mij dus ook in meer maatwerk.

[1:26:30] Maar tegelijkertijd, ik zeg het er toch maar bij, wij vragen vaak veel van het onderwijs.

[1:26:36] Meer maatwerk vraagt ook heel veel.

[1:26:38] Dus op het moment dat we zeggen dat willen we, want dat is het beste voor de leerling,

[1:26:42] moeten we er ook voor zorgen dat we de scholen ondersteunen om dat waar te kunnen maken.

[1:26:47] Dan, voorzitter, een vraag van de PVV, de heer Van der Hoef, over de samenwerking van

[1:26:56] scholen met externe en hoe dit wordt gemonitord.

[1:26:59] Voorzitter. Ik deel de behoeften van de heer Van der Hoef tot monitoring van de uitvoering van de

[1:27:06] praktijkgerichte programma's op scholen.

[1:27:08] De monitoring van de pilotfase loopt nog.

[1:27:12] Ik zal uw Kamer informeren zodra de resultaten daarvan bekend zijn.

[1:27:18] De pilotfase loopt overigens tot 2028, waarbij er steeds meer scholen gaan meedoen.

[1:27:24] Dus we zijn begonnen met 155, daar zijn zo'n 300 scholen bijgekomen.

[1:27:30] En de heer Van den Hoef zal begrijpen dat naarmate die pool groter wordt...

[1:27:34] ...dat we dan ook beter leren wat wel of niet werkt.

[1:27:38] En natuurlijk houden we in de tussentijd goed in de gaten wat er gebeurt.

[1:27:43] Vanaf het schooljaar 2024, 2025, wanneer het vak mag worden aangeboden...

[1:27:48] ...zal ik met een nieuwe monitor de voortgang van de praktijkgerichte programma's volgen.

[1:27:54] En met deze monitor zal ook zicht ontstaan op de samenwerking met externen.

[1:28:00] Wat ik in ieder geval weet vanuit al mijn bezoeken, is dat die samenwerking ontzettend belangrijk is.

[1:28:05] Dus bij deze ook een oproep misschien wel aan het bedrijfsleven om daar volop aan mee te blijven doen.

[1:28:13] Op dit punt heeft u een vraag van de heer Soeboer.

[1:28:16] Omdat u nu expliciet over het monitoren begint, denk ik dat ik hem hier even moet stellen.

[1:28:20] Misschien dat u er later nog op mijn vragen terugkomt, maar dat zien we dan.

[1:28:23] Kijk, we zien natuurlijk goede en slechte voorbeelden met die praktijkgerichte opdrachten.

[1:28:28] En bij ons leeft wel heel erg de zorg over bijvoorbeeld het verdwijnen van kennis.

[1:28:33] En bijvoorbeeld ook door de nadruk op het ontdekkende leren enzovoort.

[1:28:38] We zijn ook geneigd om eigenlijk te zeggen misschien...

[1:28:41] zouden we niet moeten continueren met die praktijkgerichte opdrachten.

[1:28:46] Aan de andere kant willen we nu ook geen rotzooi in het onderwijs veroorzaken.

[1:28:52] Dus we snappen ook dat er baat is bij stabiliteit

[1:28:55] en dat we dit kunnen gaan proberen.

[1:28:57] Maar ik wil eigenlijk wel een toezegging van de minister dan.

[1:29:00] U heeft het over monitoring. Mag ik dat zien als een jaarlijkse evaluatie

[1:29:04] waar ook wordt gekeken naar kwaliteit,

[1:29:07] naar de aansluiting op HAVO, maar ook op mbo,

[1:29:10] naar de effecten op de beheersing van bijvoorbeeld de basisvaardigheden,

[1:29:14] de vermindering van de AVO-vakken en de uitvoering

[1:29:17] van hoe die praktijkgerichte opdrachten in de praktijk eruit gaan zien.

[1:29:20] zijn het echt praktijkgerichte opdrachten met vaarheid,

[1:29:23] of is het inderdaad een veredelde stage voor 320 uur,

[1:29:27] en hoe we stelseldegradatie gaan voorkomen.

[1:29:29] Dus dat niet HAVO, TL, WOT, TL, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

[1:29:32] Want een HAVO verwacht alsnog zeven AVO-vakken.

[1:29:36] Maar als we dat bij gaan stellen, nou ja, wat is dan het effect daarvan?

[1:29:39] Dus dat is vraag één.

[1:29:40] Mag ik het op die manier opvatten, die monitoring?

[1:29:44] En dan gaan we naar vraag twee.

[1:29:46] Ja, daar kan ik een lange vraag, maar een terechte en begrijpelijke vraag

[1:29:49] en het korte antwoord is ja.

[1:29:52] Vervolgvraag van meneer Soeboer.

[1:29:53] Dan zie ik dat als een harde toezegging, voorzitter.

[1:29:55] En we hebben geen datum of zoiets vast kunnen stellen,

[1:29:58] maar omdat het over een periodieke evaluatie staat,

[1:29:59] zie ik het als een harde toezegging.

[1:30:01] En vraag twee.

[1:30:02] Wanneer kunnen wij, volgens de minister, als Kamer ingaan grijpen

[1:30:06] als blijkt dat uit die monitoring komt

[1:30:08] dat de effecten contrair zijn aan wat we eigenlijk zouden willen?

[1:30:12] Dus wanneer grijpen we in?

[1:30:15] De minister.

[1:30:18] Ja, wanneer grijpen we in?

[1:30:20] op het moment dat we met elkaar constateren dat iets niet werkt of onvoldoende werkt,

[1:30:26] waarbij ik ook maar gezegd wil hebben dat je dingen ook een kans moet geven.

[1:30:30] En ik waardeer ook dat de heer Soeboer zegt van laten we...

[1:30:34] Volgens mij heeft de heer Soeboer wel vaker in debatten ook aangehaald

[1:30:37] rust, reinheid en regelmaat, en volgens mij delen we dat motto,

[1:30:43] want daar heeft het onderwijs inderdaad ernstig behoefte aan.

[1:30:47] Wat je ziet op dit moment, en dan ga ik toch even voorschot nemen

[1:30:51] ook op de vragen die de heer Soeboer zelf heeft gesteld

[1:30:54] over de praktijkgerichte programma's, is A, om ermee te beginnen,

[1:30:59] die praktijkgerichte programma's zijn facultatief.

[1:31:01] Leerlingen die dit vak kiezen, zijn niet verplicht praktische vaardigheden

[1:31:05] door middel van een praktijkgericht programma te volgen,

[1:31:08] maar kunnen het ook doen op de wijze die de heer Soeboer

[1:31:12] in zijn inbreng heeft beschreven.

[1:31:14] Maar het mooie van die praktijkgerichte programma's,

[1:31:18] wat ik ook terughoor vanuit de pilot, zowel van docenten als van leerlingen,

[1:31:24] is dat je door dat op die manier aan te bieden,

[1:31:29] structureel aan te bieden in plaats van periodiek,

[1:31:33] zoals dat bijvoorbeeld gebeurt bij het profielwerkstuk of door LOB,

[1:31:40] dat je het gewoon een vaste plek geeft.

[1:31:43] en wat het doet, want dat kreeg ik ook een beetje terug in een paar bijdragen,

[1:31:49] dat er allerlei oppervlakkige of vage dingen gebeuren

[1:31:54] in die praktijkopdrachten, zeg maar, of die praktijkgerichte programma's.

[1:31:59] Niet letterlijk uw woorden, ik zie de heer Soeboer kijken,

[1:32:02] maar in een aantal bijdragen hoorde ik dat terug.

[1:32:06] Maar het is juist...

[1:32:08] We zeggen met z'n allen, we vinden het belangrijk

[1:32:10] dat praktische talenten ook worden gewaardeerd om wat zij kunnen

[1:32:15] en om dat praktische talent.

[1:32:17] En dan is het dus ook heel goed om te onderkennen met elkaar

[1:32:20] dat die leerlingen sommige zaken op een andere manier leren

[1:32:24] dan bijvoorbeeld een gymnasiast of een HAVO-leerling.

[1:32:30] En als je dus in staat bent, en daar heb ik prachtige voorbeelden van gezien,

[1:32:34] om ervoor te zorgen dat vmbo-leerlingen

[1:32:37] op een andere manier leren rekenen, met taal bezig zijn

[1:32:42] en daardoor uiteindelijk goed geëquipeerd worden,

[1:32:46] doordat ze in de praktijk, of het nou is bij het berekenen van een recept

[1:32:50] of het berekenen van hoe een bepaalde bouwconstructie in elkaar moet zitten,

[1:32:54] dat ze op die manier die vaardigheden opdoen,

[1:32:58] dan denk ik dat dat heel mooi is, want dat is nou net het doel,

[1:33:01] dat je hen goed equipeert om uiteindelijk klaar te zijn

[1:33:04] voor een vervolgopleiding, in de meeste gevallen een mbo-opleiding, of inderdaad door te stromen naar

[1:33:11] de havo en uiteindelijk op de arbeidsmarkt ook iets te kunnen doen waar al hun talenten tot hun

[1:33:17] recht komen. Ik noemde al heel veel voorbeelden, ik zou de Kamer ook uitnodigen om daar gewoon

[1:33:25] een kijkje te nemen. Ik ben bijvoorbeeld zelf geweest bij StadNS in Meppel, waar de leerlingen

[1:33:32] ook dusdanig enthousiast waren, ook omdat ze, en ik refereer even aan wat ik hiervoor zei,

[1:33:39] dus op een andere manier leren waarbij ze gesterkt worden in hoe zij als mensen in elkaar zitten,

[1:33:44] wat bijdraagt aan zelfvertrouwen en wat uiteindelijk ook doorwerkt in al die andere vakken

[1:33:48] die ze moeten doen. Dus ik snap dat we kritisch en zorgvuldig moeten blijven kijken, dat zal ik ook

[1:33:55] doen, want ik ben niet van plan om dingen, als ik straks eventueel als staatssecretaris aan de slag

[1:34:01] mag en al deze mooie dingen mag voortzetten.

[1:34:03] Ik ben zeker niet van plan om dingen te doen die niet effectief zijn of die hun nut niet bewijzen.

[1:34:09] Dus dat gaan we met elkaar heel kritisch volgen.

[1:34:14] Dank dat u verdergaat.

[1:34:16] Ik heb een vraag van mevrouw Pijperling.

[1:34:20] Een mooie woorden van de minister, uit mijn hart gegrepen zou ik kunnen zeggen, maar dan toch

[1:34:25] even een reflectie gevraagd van de minister op de bijdrage van de PVV in de eerste termijn.

[1:34:31] En als het gaat om de soft skills, zoals die genoemd werden, communicatiesamenwerking,

[1:34:37] waarbij de achtergrond van mijn vraag zit hem ook, moeten wij als politiek ook ons niet

[1:34:42] verder houden van het hoe, het pedagogisch-didactisch klimaat, waar dit, denk ik, ook echt een onderdeel

[1:34:48] van is.

[1:34:49] Graag een reflectie van de minister daarop.

[1:34:52] De minister beantwoordt de gestelde vragen, dus de reflectie die u wilt geven op een bijdrage

[1:34:58] van een collega is geschikt voor eigen eerste termijn, maar de minister met een reflectie hierop.

[1:35:05] Ja, voorzitter, ik kom zometeen inderdaad terug ook meer concreet nog op de vragen van de PVV.

[1:35:13] In de algemene zin zou ik willen zeggen dat sommige kwaliteiten en competenties die soms

[1:35:19] afgedaan worden als zacht en daardoor minder belangrijk, dat het tegendeel vaak waar is.

[1:35:25] En ik zou willen dat over de hele linie niet alleen leerlingen, maar misschien wij allemaal

[1:35:29] in de grote mensenwereld daar nog wat beter in getraind raken.

[1:35:34] Maar ik ga zometeen de vragen van de heer Van den Hoef concreet beantwoorden.

[1:35:42] Dan ben ik ook direct aanbeland bij een vraag van de heer Van den Hoef over de manier waarop

[1:35:48] de examenprogramma's voor het PGP worden ingevuld.

[1:35:55] En eigenlijk vroeg de heer Van den Hoef of ik zijn zorgen daaromtrend deel.

[1:36:01] En het korte antwoord daar is nee.

[1:36:05] Die zorgen deel ik niet, want de examenprogramma's van de praktijkgerichte programma's zijn ontwikkeld

[1:36:10] in samenwerking met de docenten van ruim 150 pilotscholen.

[1:36:16] En hierbij waren ook docenten uit het mbo betrokken.

[1:36:20] En ik zal u zeggen, dat geeft mij altijd een gevoel van vertrouwen en comfort,

[1:36:25] want gelukkig hoef ik het niet in mijn eentje vanuit de hoftoren

[1:36:29] hier in Den Haag te bedenken, zou ik ook niet willen,

[1:36:32] want die kwaliteiten heb ik niet.

[1:36:35] Ik vertrouw heel graag op de kennis en kunde van de mensen

[1:36:39] die dit in de praktijk doen.

[1:36:41] En nou ja, dat is geen gering aantal, dus docenten van 150 pilotscholen.

[1:36:48] Daarom zijn in het examenprogramma de eindtermen opgenomen rond vakkennis en vakvaardigheden,

[1:36:54] om ervoor te zorgen voor een stevige invulling van het praktijkgerichte programma.

[1:37:00] Ik denk dus oprecht niet dat het praktijkgerichte programma de lat zal verlagen, maar dat het

[1:37:07] juist zal helpen de lat hoger te leggen op het gebied van praktische vaardigheden.

[1:37:12] Ik heb het enthousiasme van leerlingen en scholen gezien.

[1:37:14] Ik refereerde daar net al aan, dat was een heel concreet voorbeeld,

[1:37:20] bij een praktijkgerichte opdracht om een wiskundelokaal in te richten

[1:37:24] en alle vaardigheden die daarbij kwamen kijken,

[1:37:27] van zaken berekenen tot met leveranciers onderhandelen,

[1:37:34] ook daar prijsafspraken maken, allerlei dingen doen.

[1:37:37] En het beste ontwerp werd ook uiteindelijk door de school echt uitgevoerd,

[1:37:42] wat voor leerlingen ook een heel mooi gevoel van voldoening geeft.

[1:37:47] Voorzitter, dan ga ik door naar de vraag van de PVV over hoe ik kan voorkomen

[1:37:55] dat leerlingen vooral zelfstandig moeten gaan werken,

[1:37:59] op eigen houtje, zeg ik dan maar.

[1:38:02] Voor het praktijkgerichte programma geldt

[1:38:04] dat docenten een bevoegdheid moeten hebben.

[1:38:06] En dit is een bevoegdheid op hbo-niveau

[1:38:08] waarmee we de kwaliteit van het onderwijs borgen.

[1:38:11] De inzet van onderwijsassistenten zal zeker plaatsvinden, want juist bij die

[1:38:15] praktijkgerichte programma's is het handig dat je ook meer mensen in de klas hebt die

[1:38:20] kunnen begeleiden en ondersteunen, ook om de werkdruk van docenten te verlagen.

[1:38:25] Maar die docenten kunnen niet vervangen worden door die onderwijsassistenten.

[1:38:29] Ik begrijp de zorgen van de heer Van der Hoef over de gevolgen van het docententekort op het mogelijk

[1:38:35] zelfstandig werken van een leerling.

[1:38:37] want in alle eerlijkheid, dat lerarentekort, dat speelt ook bij die praktijkgerichte programma's.

[1:38:43] Maar dat is een onderwerp waar we met elkaar heel geregeld over spreken.

[1:38:48] Dat schuif ik niet onder het tapijt, maar dat is dus iets waar we gewoon aandacht voor moeten hebben

[1:38:53] en ervoor zorgen dat we het zo organiseren dat de leerlingen krijgen waar ze recht op hebben

[1:38:57] en dat we ondertussen de docenten, die zich keihard hiervoor inzetten met heel veel passie,

[1:39:02] dat die niet omvallen en gewoon hun werk ook kunnen doen.

[1:39:09] Dan ga ik door naar een vraag van de heer Van der Hoef van de PVV over de pilotscholen die zijn

[1:39:16] begonnen zonder definitieve besluitvorming en of ik daarop kan reflecteren.

[1:39:23] Ik vind het eigenlijk wel belangrijk, want we bespreken nu zaken rond die praktijkgerichte

[1:39:30] programma's met de huidige stand van zaken, maar er is natuurlijk een heel traject aan vooraf gegaan.

[1:39:35] Het hele traject loopt eigenlijk al sinds 2016.

[1:39:43] Op gezette tijden is de Kamer ook steeds meegenomen in alle stappen die we daarin hebben gezet.

[1:39:49] Dus het is niet iets wat heel recentelijk uit de hoge hoed is gekomen, maar waar uitgebreid onderzoek

[1:39:56] en uitgebreide dialoog ook met de Kamer aan vooraf is gegaan.

[1:40:02] De zorg dat dit vrak ontwrichtend zou werken, herken ik niet.

[1:40:08] Ik zie eerder het tegenovergestelde, zowel het enthousiasme en de behoefte vanuit het

[1:40:14] veld voor deze programma's.

[1:40:16] Er hebben zich inmiddels zo'n 400 scholen aangemeld die ook financieel ondersteund worden voor het

[1:40:25] ontwikkelen van die praktijkgerichte programma's.

[1:40:27] want dat vraagt ook echt wel extra inspanningen en investeringen.

[1:40:32] Dus we doen er ook alles aan om ervoor te zorgen dat dat kwalitatief goed verloopt.

[1:40:37] Op dit punt de vraag van de heer Soeboer voor de minister.

[1:40:40] De heer Soeboer.

[1:40:41] Ja, goed, ik loop nog niet mee sinds 2016. Ik zit hier nu een half jaar.

[1:40:45] Maar wat ik wel heel vaak heb gemerkt, is dat we met dingen beginnen

[1:40:48] die dan wellicht een lange aanlooptijd kennen,

[1:40:50] waar we dan mee beginnen als een soort van pilot,

[1:40:53] maar het vervolgens inzetten alsof het onomkeerbaar zou zijn.

[1:40:55] en ik heb net een vraag gesteld over wanneer kunnen we dan ingrijpen,

[1:40:58] is er wel goed met deze scholen overlegd dat dit een pilot is,

[1:41:02] dat we dit gaan proberen, maar dat het ook best zo kan zijn

[1:41:04] dat als we niet de resultaten halen die we willen halen,

[1:41:07] want we moeten toch op een gegeven moment...

[1:41:09] En er komt nog een debat over sturing en van alles aan.

[1:41:11] We moeten op een gegeven moment gaan kijken

[1:41:13] naar wat willen we nou eigenlijk in het onderwijs,

[1:41:14] wat is nou het belangrijkste, waar gaan we nou op focussen,

[1:41:17] als nou blijkt dat dit niet ten goede komt

[1:41:19] aan bijvoorbeeld het beheersen van de basisvaardigheden.

[1:41:21] En ik vind het heel mooi dat leerlingen skills leren

[1:41:24] zoals reflecteren op hun eigen leren en dat soort dingen.

[1:41:26] Ik zal niet zeggen dat het niet onbelangrijk is.

[1:41:28] Tegelijkertijd willen we ook dat ze andere dingen gaan leren.

[1:41:31] Dingen die we ook kunnen meten, resultaten die we ook kunnen meten...

[1:41:33] ...als het bijvoorbeeld gaat over basisvaardigheden.

[1:41:35] Concreet, een korte vraag.

[1:41:37] Zijn de scholen ervan op de hoogte dat als wij met elkaar constateren...

[1:41:40] ...dat deze leerweg en die praktische opdrachten niet ten goede komen daaraan...

[1:41:45] ...dat het ook eindig kan zijn?

[1:41:48] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR Ja, zeker.

[1:41:50] Want daarom is het ook een pilot, zo is het ingestoken.

[1:41:53] En ik weet dat ook die scholen, die hier op dit moment met heel veel enthousiasme aan werken,

[1:42:02] dit ook in het belang van die leerlingen doen.

[1:42:04] Dus op het moment dat duidelijk zou worden dat dit niet de best mogelijke route is,

[1:42:09] of dat we dit moeten tweaken, dan zal dat zeker gebeuren.

[1:42:16] Voorzitter, ga ik door met de vraag...

[1:42:20] En overigens was ik er in 2016 ook niet.

[1:42:23] Dus we volgen deze ontdekkingstocht samen.

[1:42:28] Maar de reden waarom ik het noem, is om wel ook aan te geven meer de zorgvuldigheid waarmee trajecten

[1:42:35] zijn voorbereid en in het veld zijn gezet.

[1:42:38] Dat vind ik ook belangrijk om te benadrukken.

[1:42:42] De heer Soeboer had ook een vraag over de oude MAVO.

[1:42:47] Waarom zouden we niet, net als vroeger, onze oude MAVO terugnemen?

[1:42:52] De oude MAVO, zeg ik even tussen aanhalingstekens, bestaat nog steeds in de vorm van de theoretische

[1:42:57] leerweg en omdat het vak facultatief is, kunnen leerlingen en scholen ervoor kiezen dit te behouden.

[1:43:07] Wat past het beste?

[1:43:08] Dat is voor mij steeds leidend en voor de scholen uiteindelijk ook.

[1:43:14] Voorzitter. Dan ga ik door naar de vraag van de heer De Kort van de VVD.

[1:43:17] kunt u een update geven over de pilot praktijkgerichte programma's.

[1:43:21] De pilot wordt dit schooljaar afgesloten omdat de examenprogramma's voor de

[1:43:39] praktijkgerichte programma's zijn vastgelegd.

[1:43:42] De scholen mogen vanaf schooljaar 2024-2025 het praktijkgerichte programma als keuzevak in

[1:43:49] en de gemengde en theoretische leerweg aanbieden.

[1:43:52] Ik haalde even twee dingen door elkaar.

[1:43:54] Dan een vraag van mevrouw Van Zanten van BBB over de aansluiting VMBO-MBO,

[1:44:00] hoe die aansluiting verbeterd kan worden.

[1:44:05] Ja, want ik vind dat ook heel belangrijk,

[1:44:06] want uiteindelijk doorstromen op allerlei punten en plekken, momenten

[1:44:10] is gewoon belangrijk.

[1:44:11] En om de aansluiting van het VMBO op het MBO te verbeteren,

[1:44:14] is de regeling Versterking Aansluiting Beroepsonderwijs

[1:44:18] voorzieningskolom gestart.

[1:44:20] Met deze regeling werken VO, MBO en HBO samen om de overgangen voor

[1:44:26] opleidingen in met name tekortsectoren te verbeteren.

[1:44:30] Zowel door het verbeteren van de programmatische aansluiting als door

[1:44:33] het opzetten van een doorlopende begeleidingslijn, kunnen leerlingen

[1:44:38] ook beter doorstromen.

[1:44:39] Dus je moet voorkomen dat leerlingen uitvallen,

[1:44:45] omdat die aansluiting niet goed is.

[1:44:47] En dat kan van alles betekenen.

[1:44:49] Dat kan een betere oriëntatie, een uitwisseling van leerlingen,

[1:44:56] meer betrokkenheid van, zeg maar, de vervolgopleiding

[1:44:59] met wat er gebeurt op het VMBO.

[1:45:01] Ik was in Limburg ergens, ik weet niet meer in welke plaats,

[1:45:04] en daar ook hele mooie voorbeelden van gezien hoe dat wordt gedaan.

[1:45:09] Dus daar wordt hard aan gewerkt.

[1:45:12] Voorzitter, dan hebben we het vakje VMBO afgerond en dan ga ik door naar...

[1:45:22] Voor dat u dat doet minister, een vraag van de heer De Kort.

[1:45:27] Ja, dank voorzitter.

[1:45:29] Want ik heb het ook nog even gehad over die herstelopdrachten.

[1:45:34] Had ik ook nog een vraag over.

[1:45:35] Hoe lang de minister denkt dat de scholen nodig hebben om te herstellen?

[1:45:41] En dan meteen aanvullend een tweede vraag daarop.

[1:45:43] Zou het niet verstandig zijn als we de basisteams prioritair...

[1:45:48] ...iets dwingender richting bepaalde slechts presterende scholen gaan inzetten?

[1:45:53] De minister.

[1:45:55] Ja, voorzitter.

[1:45:56] In de algemene zin weten we dat de meeste scholen in staat zijn...

[1:46:00] ...om binnen een jaar te voldoen aan de herstelopdrachten van de inspectie.

[1:46:04] Dat is ook de standaardtermijn voor herstelopdrachten.

[1:46:08] Daar waar ze sneller kunnen, doen ze dat uiteraard.

[1:46:11] En via het masterplan basisvaardigheden krijgen scholen met het oordeel onvoldoende of zeer zwak

[1:46:16] sowieso een aanbod en hulp van onderwijscoördinatoren.

[1:46:22] Want dit helpt ze om zo snel mogelijk orde op zaken te stellen.

[1:46:28] Dus daar werken we nu aan.

[1:46:30] En, nou ja, wanneer ze het oordeel onvoldoende of zeer zwak hebben,

[1:46:36] dan moeten ze daar ook mee aan de slag.

[1:46:38] En dat zullen we ook goed in de gaten houden.

[1:46:42] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[1:46:42] Aanvullend, heel erg bedankt.

[1:46:45] En u geeft aan, of de minister geeft aan,

[1:46:48] dat als dat basis-in-prioriteit moet worden ingezet,

[1:46:50] dat er een aanbod komt wanneer een school zeer zwak of onvoldoende presteert,

[1:46:54] maar zou dat geen plicht moeten zijn?

[1:46:57] De minister.

[1:47:00] Als we geen vrijheid van onderwijs zouden hebben, dan zou dat misschien wel een plicht kunnen zijn.

[1:47:06] Maar dat maakt het soms wat ingewikkelder.

[1:47:09] Maar het is goed om te benadrukken dat meer dan 90 procent van scholen met een onvoldoende of zeer

[1:47:14] zwak oordeel nu gebruik maakt van die hulp en van de subsidie die daarbij hoort.

[1:47:22] Soms hebben scholen ook een andere manier om dat te doen.

[1:47:26] Weet je, hebben ze andere experts die ze inzetten of andere kanalen.

[1:47:30] En dat wordt net zo goed in de gaten gehouden.

[1:47:33] En als dat werkt, dan werkt dat.

[1:47:35] Dus ik kan me voorstellen dat als die cijfers lager waren, als ik noem maar wat 15 procent

[1:47:41] er gebruik van maak, dat ik er anders naar zou kijken.

[1:47:43] Maar in dit geval denk ik dat we met de huidige werkwijze ons doel bereiken.

[1:47:49] En zoals de heer De Kort weet, is het toezien op verbetering van de basisvaardigheden

[1:47:57] iets wat me na aan het hart ligt en waar ik echt elke dag me keihard voor inzet.

[1:48:02] Dus dat blijven we doen.

[1:48:04] Voorzitter, dan ga ik door naar...

[1:48:05] Tot slot, voorzitter, alsjeblieft.

[1:48:06] Ja, meneer De Kort, het is uw vierde vraag, maar...

[1:48:10] Ja, dat maakt niet uit.

[1:48:11] Ik kan een heel eind meegaan in deze redenering van de minister.

[1:48:16] en als scholen op een andere manier die basisvaardigheden willen verbeteren,

[1:48:20] dan is dat ook goed.

[1:48:22] Maar het gaat erom die scholen die zeer zwak presteren.

[1:48:24] Daar moet echt iets gebeuren.

[1:48:26] En daarom zou ik het goed vinden om nog dwingender

[1:48:28] die basisteams prioritair in te zetten.

[1:48:32] En is de minister dan met mij eens dat ze wellicht het verkennen waard vindt

[1:48:36] om als scholen twee jaar op rij slecht te presteren,

[1:48:39] dat het dan wel een plicht wordt of in ieder geval nog dwingender

[1:48:42] die basisteams naar de scholen worden ingezet?

[1:48:47] Voorzitter, sowieso is het zo dat wanneer die scholen geen gebruik willen maken van de mogelijkheden

[1:48:53] die we centraal aanbieden, dat we daarover in gesprek gaan om een goed beeld te krijgen

[1:48:57] waarom dat is.

[1:48:58] En als de uitleg en de verantwoording daarover afdoende is, omdat ze dus inderdaad op een

[1:49:04] andere manier dat regelen, kijk, uiteindelijk is voor mij, ik probeer altijd in al deze discussies

[1:49:10] doel en middel te scheiden.

[1:49:13] Het doel is dat ze orde op zaken stellen en dat het gewoon weer goed wordt in het belang van de leerlingen.

[1:49:18] En op het moment dat ze dat doen, wij houden dat natuurlijk strikt in de gaten, de inspectie houdt

[1:49:23] dat in de gaten, dan is dat prima, ook als ze dat zonder de centraal geregelde hulp zouden doen.

[1:49:33] Maar dat gesprek over waarom ze wel of niet gebruik maken van die uitgestoken hand, dat gesprek

[1:49:39] voeren we sowieso, en dat moet een bevredigend gesprek zijn, want anders mag de heer de korte

[1:49:44] vanop aan dat we niet loslaten.

[1:49:48] Voorzitter, dan ga ik door over de doorstromtoets, want daar hadden de leden de nodige vragen over.

[1:49:58] Ik zou daar ook kort iets over willen zeggen, misschien ook wel wat ik in relatie tot de

[1:50:04] praktijkgerichte programma's ook zei, dat ook hier een heel zorgvuldig wetsproces aan voorafgegaan is.

[1:50:11] De wet is uiteindelijk in 2022 door de Eerste Kamer gegaan.

[1:50:17] Dat heeft een heel lang voortraject gehad, laat ik het zo maar zeggen.

[1:50:20] We hebben nu één afnameperiode gehad.

[1:50:23] Het is wat mij betreft belangrijk om de effecten van de wet in de praktijk te evalueren.

[1:50:28] We hebben een grote evaluatie voorzien in 2027, na drie afnames van de doorstroomtoets.

[1:50:35] Maar met de Kamer wil ik graag eerder inzicht hebben in de effecten en ervaringen.

[1:50:41] Daarom voer ik momenteel ook al een lichte evaluatie uit.

[1:50:45] Die was voorzien voor dit najaar.

[1:50:48] Maar gezien de grote belangstelling van alle kanten, ook vanuit de Kamer...

[1:50:51] ...dat heeft natuurlijk mijn eigen belangstelling ook verder aangewakkerd...

[1:50:55] ...heb ik besloten om die evaluatie naar voren te halen, naar medio juli, juli.

[1:51:01] En nu komt de PO-raad nog eerder met een eigen analyse...

[1:51:06] ...die wat mij betreft voorbarige conclusies bevat...

[1:51:09] bijvoorbeeld vergelijkbaarheid en kansengelijkheid.

[1:51:12] Ik wil uw Kamer eigenlijk vragen om nog heel even geduld te hebben, eigenlijk maar een paar weken,

[1:51:17] en te wachten op het rapport van het college van toetsen en examens, dat ik zodra dat klaar is met

[1:51:25] uw Kamer zal delen en ik verwacht dat dat ongeveer over drie weken is.

[1:51:30] Dat is weliswaar in het recess, maar goed, ik ga dat gewoon doen en dan komen we daar op

[1:51:37] enig moment over te spreken.

[1:51:39] Ik ga de specifieke vragen graag behandelen die er waren over de doorstroomtoets.

[1:51:49] De eerste vraag, van mevrouw Rodekerk van D66, ging over dat basisscholen zich gaan richten

[1:52:02] op het streefniveau voor de basisvaardigheden, zodat het VMBO minder hoeft in te halen.

[1:52:07] Deze hoorden eigenlijk misschien wel in het andere mapje, maar ik ga hem dan toch beantwoorden.

[1:52:13] Ja, dat is ook nog een heel ding, het organiseren van mijn mapjes.

[1:52:19] Voorzitter, ik ben het met D66 eens dat PO-scholen zich meer moeten richten op de streefniveaus.

[1:52:25] En leerlingen die naar VMBOT, HAVO en VWO gaan, hebben dat niveau nodig om een goede start

[1:52:32] te maken in het vervolgonderwijs.

[1:52:34] En we doen daar ook echt heel veel aan.

[1:52:37] Via het masterplan basisvaardigheden stimuleren we alle scholen daartoe.

[1:52:41] Onder andere met een subsidie, een subsidie die als het goed is in de toekomst een vaste

[1:52:46] plek krijgt in de gerichte bekostiging.

[1:52:48] Dus een belangrijke taak die we ook vast willen stimuleren en bekostigen.

[1:52:55] En ook de inspectie gaat uit van hoge verwachtingen bij scholen en spreekt hen daarop aan

[1:53:00] middels de standaard basisvaardigheden.

[1:53:02] Dus alles wat je in de basis goed doet op die basisschool, dat werkt natuurlijk door in het

[1:53:10] vervolg, dus we zullen daar ook alles op alles blijven zetten.

[1:53:14] Dan ga ik wel door naar de doorstroomtoets en kom ik bij een vraag van mevrouw Pijperink van GroenLinks

[1:53:21] PvdA. Dat ging over wat volgens mij de voordelen van de verschillende toetsaanbieders zijn ten

[1:53:29] opzichte van een landelijke eindtoets.

[1:53:31] Het belangrijke is dat scholen heel veel waarde hechten aan de keuzevrijheid.

[1:53:38] Bij de totstandkoming van de wet op de doorstroomtoets heeft 90% van de ondervraagde scholen aangegeven

[1:53:44] de keuzevrijheid te willen behouden.

[1:53:47] Ook de PO-raad onderschreef die wens uitdrukkelijk.

[1:53:51] Naast de Tweede Kamer, die hier ook een groot voorstander van was, getuigen de motie van

[1:53:56] Roch en Vermene uit 2014 en ook het amendement van de SP uit 2021, die uiteindelijk resulteerde

[1:54:05] in een extra toets waar scholen voor konden kiezen.

[1:54:08] Zo kunnen scholen kiezen voor een toets die bij hun school past en bij hun populatie.

[1:54:15] Zo is dat gekomen.

[1:54:18] Misschien zou het in mijn eigen rechtlijnige wereld heel gemakkelijk zijn om één toets te hebben, maar

[1:54:24] Maar ik heb ook te respecteren dat die keuzevrijheid er is en dat de scholen aangeven dat het voor

[1:54:30] hun populatie het beste werkt dat die mogelijkheden dan worden geboden.

[1:54:39] Dan een vraag van mevrouw Pijpeling over het schooladvies.

[1:54:44] Goed, het loopt een beetje door elkaar.

[1:54:48] Ik ga die op het laatst doen.

[1:54:51] Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Van Zanten over een reactie op het verzoek van de PO-raad

[1:54:57] om snel te komen tot een verbetering van de vergelijkbaarheid van de doorstroomtoetsen.

[1:55:02] Het is voor mij heel belangrijk dat elke leerling op de juiste plek zit.

[1:55:08] Daarom hebben we sinds dit jaar een doorstroomtoets die onder toezicht staat van één centrale

[1:55:14] kwaliteitsbewaker met één en dezelfde normering voor alle toetsen.

[1:55:18] en losgekoppeld van het schooladvies.

[1:55:22] Het college van toetsen en examens is momenteel bezig met een grondige analyse van de beschikbare

[1:55:27] data.

[1:55:29] Zojuist al even aangegeven, krijgt uw medio juli van mij een volledig rapport waarin het

[1:55:34] CVTE ingaat op de resultaten van de verschillende toetsen en de onderlinge vergelijkbaarheid.

[1:55:42] Dit jaar zijn de resultaten van de doorstroomtoetsen van verschillende aanbieders juist nog beter

[1:55:47] vergelijkbaar en het wordt een beetje technisch.

[1:55:51] We kunnen hier overigens ook, misschien niet nu, want we gaan richting recess, maar dit is best

[1:55:56] wel technische materie, dus ik weet dat het CVT EE ook graag bereid is om daar eventueel een technische

[1:56:02] briefing over te organiseren, want wat zij doen is zogenaamde ankeropgaven gebruiken en die hebben

[1:56:10] dit jaar heel goed gewerkt, want dat zijn dus opgaven die in al die toetsen zitten en die de

[1:56:16] vergelijkbaarheid van die toetsen vergroten, waarbij leerlingen bij gelijke prestaties

[1:56:21] ook een gelijk toetsadvies kregen, onafhankelijk van welke toets ze hebben gemaakt.

[1:56:26] Maar nogmaals, heel even geduld en dan kunnen we de volledige analyse tot ons nemen.

[1:56:34] Dan een vraag, ook van mevrouw Van Zanten, over de betrouwbaarheid en vergelijkbaarheid

[1:56:39] van de doorstroomtoetsen en over de uitzonderingsmogelijkheid van het verplicht

[1:56:45] bijstellen van adviezen onder de aandacht brengen in het onderwijsveld.

[1:56:52] Misschien dan ook een klein stukje historie waarom we dat bijstellen überhaupt hebben gedaan,

[1:56:59] waarom dat is doorgevoerd.

[1:57:03] Uit onderzoek van onder andere de Inspectie van het Onderwijs bleek dat bepaalde groepen leerlingen

[1:57:10] structureel ondergewaardeerd werden en te lage schooladviezen kregen.

[1:57:15] En het bleek dat dat vaak ging om leerlingen in de provincie, leerlingen uit sociaal kwetsbare

[1:57:23] gezinnen, meisjes ook vaak, en ook leerlingen met een migratieachtergrond.

[1:57:28] En als je het hebt over kansengelijkheid, dan is dat, in ieder geval was dat ons als

[1:57:34] Kamer, ik zat toen zelf in de Kamer, een doorn in het oog, en is ook besloten dat we dat

[1:57:41] bijstellen op basis van hoe de toetsresultaten moeten doen.

[1:57:46] Daarbij staat voor mij ook steeds voorop dat een leerling terechtkomt op de meest

[1:57:51] passende plek, dus het gaat me niet om hoger, lager of hoe je het allemaal noemen

[1:57:55] wil, maar de meest passende plek en daar is dit voor bedoeld.

[1:58:00] Schooladvisering in de algemene zin is best wel een lastig thema.

[1:58:04] We zijn ook bezig om dat meer aandacht te geven in de lerarenopleidingen.

[1:58:09] Daar wordt keihard aan gewerkt om dat te doen, omdat veel jonge docenten of jonge leraren

[1:58:13] ook aangeven van dat is ingewikkeld, geef ons meer handvatten.

[1:58:16] Dus daar werken we aan.

[1:58:18] En daarnaast heeft mijn ministerie ook gewerkt aan een handrijking schooladvisering die breed

[1:58:24] wordt gedeeld met scholen, zodat leraren en scholen daar hun voordeel mee kunnen doen.

[1:58:30] En ook de uitzondering waar mevrouw Van Santen op doelt, staat hierin beschreven.

[1:58:34] En ik blijf met partijen in het veld bezig om dit nog beter onder de aandacht te brengen,

[1:58:43] ook via de raden en via ouders en onderwijs bijvoorbeeld.

[1:58:47] Dan een vraag, ook van mevrouw Van Zanten, over of de doelgroep pro- en vmbo-leerlingen

[1:58:55] wel goed terechtkomen.

[1:58:59] Het punt is, ik herhaal het nog maar, passende plek die het best bij de leerling past, daar gaat het om.

[1:59:08] En als je terugkijkt, dan was het zo dat leerlingen die een hogere toetsscore behaalden dan verwacht,

[1:59:18] geen bijgesteld 70% van de leerlingen die een hogere toetsscore haalden dan verwacht,

[1:59:24] kreeg niet een bijgesteld schooladvies.

[1:59:28] En wat we hebben gedaan met die wetsaanpassing,

[1:59:31] is dat wel voor elkaar krijgen, om de redenen die ik net noemde.

[1:59:35] Het is gewoon ongelooflijk frustrerend.

[1:59:38] Dat vind ik eigenlijk wel mooi om uit mijn eigen ervaring te delen.

[1:59:43] Toen als Kamerlid, toen die wet werd behandeld en werd aangenomen,

[1:59:47] heb ik via allerlei social kanalen berichten gekregen van mensen, volwassenen,

[1:59:51] Die vertelde hoe blij ze waren dat dit was aangenomen, omdat ze hoopten dat leerlingen

[1:59:56] niet het moeizame traject moesten volgen dat zij hadden gevolgd, waarbij ze niet de waardering

[2:00:02] kregen die ze hoopten te krijgen en via heel veel omwegen op hun bestemming zijn terechtgekomen.

[2:00:10] En dat is eigenlijk wat we met die bijstelling willen bereiken.

[2:00:14] Dus ik ben ook niet verbaasd om te zien dat er op dit moment meer bijstellingen zijn.

[2:00:19] Sterker nog, daar ben ik blij mee.

[2:00:22] Nu krijgt ruim 75 procent van de leerlingen wel een bijgesteld schooladvies...

[2:00:27] ...als de toets daar aanleiding toe geeft.

[2:00:30] En natuurlijk, bij elke verandering die je doorvoert, ook zoiets als dit...

[2:00:35] ...blijven we heel goed kijken, gaan we monitoren...

[2:00:38] ...of deze wijzigingen en de effecten goed zijn.

[2:00:42] Maar in die zin verbaast het mij niet en ben ik er alleen maar blij mee.

[2:00:49] Een vraag van mevrouw Van Zandt op dit punt.

[2:00:51] Mevrouw Van Zandt.

[2:00:52] Dank, voorzitter.

[2:00:52] En dank aan de minister voor het beantwoorden van de vraag, een uitgebreide antwoord.

[2:00:56] Ik kan er ook heel erg in meegaan.

[2:00:59] Mijn aanvullende vraag is eigenlijk dus of de minister vindt dat het ook hier in de PO-raad

[2:01:05] eigenlijk wat voorbarig is door te stellen dat het misschien wel voor heel veel kinderen,

[2:01:11] die dan nu misschien te hoog advies krijgen en uiteindelijk naar een lager niveau moeten instromen

[2:01:19] op een later moment, dat dat eigenlijk ook te voorbarig is?

[2:01:27] Uiteindelijk blijven we leerlingen volgen, ook in die eerste jaren op het voortgezet onderwijs,

[2:01:33] juist ook om te kijken of dat schooladvies goed is geweest en of een leerling op de juiste plek is geland.

[2:01:40] Want daar gaat het om.

[2:01:44] En wat mij heel erg heeft gesterkt, toen we ook bezig waren met dit thema,

[2:01:49] is dat uit heel veel onderzoeken blijkt dat kansrijk adviseren en hoge verwachtingen van leerlingen,

[2:01:56] dat dat in positieve zin iets met hen doet.

[2:01:59] Dat hen dat zelfvertrouwen geeft en dat dat helpt om uiteindelijk het beste uit hen zelf te halen.

[2:02:07] Dat is de insteek geweest om dit te doen, om de kansen voor leerlingen te vergroten en ervoor

[2:02:15] te zorgen dat ze op de juiste plek belanden.

[2:02:18] Dus ik vind het eigenlijk heel zonde dat iets wat om positieve redenen ingestoken is voor de leerling,

[2:02:24] dat we nu al gaan bedenken, ja maar als dit, ja maar als dat.

[2:02:31] Tuurlijk gaan we dat goed in de gaten houden, want het is zeker niet de bedoeling dat leerlingen op

[2:02:35] een plek belanden en dat ze collectief uiteindelijk naar een andere plek moeten.

[2:02:39] Want dat is ook heel disruptief.

[2:02:41] Dat wil je niet.

[2:02:43] Maar we hebben eerdere debatten.

[2:02:45] Ik weet niet meer wie dat aan mij vroeg.

[2:02:46] Is het glas halfvol of halfleeg?

[2:02:49] Het is halfvol.

[2:02:49] En we houden het scherp in de gaten, dus met realiteitszin.

[2:02:53] De vervolgvraag komt van mevrouw Van Santen.

[2:02:55] Laatste vraag hierover, voorzitter.

[2:02:58] De term kansrijk adviseren geeft mij toch een beetje het gevoel van…

[2:03:08] VWMBO is natuurlijk het laagste, en dat de HAVO of VWO het beter zou zijn.

[2:03:15] Maar we hebben het juist net ook met elkaar over gehad hoe belangrijk ook het VWMBO is.

[2:03:19] Zeker ook in de huidige tijd, hoeveel behoefte we hebben aan vakmensen die VWMBO opgeleid zijn.

[2:03:27] Mijn vraag is eigenlijk of er niet te veel wordt gepusht naar dat hogere niveau, dat HVO-VWO,

[2:03:35] terwijl de minister uiteindelijk ook de bedoeling zegt dat het kind op een passende plek terechtkomt.

[2:03:42] Hoe moet ik dan precies de term kansrijk adviseren in dit licht?

[2:03:49] Voor mij is de leidende kreet een passende plek.

[2:03:54] En dus niet met z'n allen naar de HAVO of met z'n allen naar het VWO.

[2:03:58] Helemaal niet.

[2:03:59] Een passende plek waar de discussie ontstaat.

[2:04:01] En daarom had ik het ook over vmbo, omdat in de vraagstelling ook pro-praktijkonderwijs

[2:04:09] erbij betrokken werd.

[2:04:12] Elk kind moet terechtkomen op de plek die het beste voor hem of haar is en waar je je ten

[2:04:19] volle kunt ontwikkelen en om uiteindelijk volwaardig mee te doen in de samenleving.

[2:04:26] En daar draait het om.

[2:04:27] Maar wat in het verleden gebeurde, is dat als je...

[2:04:31] Kijk, dat is het punt.

[2:04:33] Op het moment dat iemand met totaal goede intenties...

[2:04:37] Want dat wil ik er ook nog bij gezegd hebben, nu ik toch de kans heb, voorzitter.

[2:04:41] Toen we gingen werken aan dat bijstellen van het schooladvies,

[2:04:44] heb ik ook met veel leraren contact gehad, toen nog als Kamerlid.

[2:04:47] Sommige leraren waren een beetje boos omdat ze zeiden dat zij de leerlingen het beste konden kennen.

[2:04:54] Wat doen jullie nu vanuit de Kamer door het bijstellen van het schooladvies op te leggen?

[2:05:02] Uiteindelijk heb ik met een aantal van die leraren nog steeds contact gehouden met veel plezier.

[2:05:08] Het is grappig dat ook heel eerlijk wordt gezegd dat met de allerbeste intenties soms adviezen

[2:05:15] worden gegeven vanuit een soort van bescherming, dat je ziet dat een leerling uit een bepaald

[2:05:21] gezin komt en dat je zegt van nou, weet je, even simpel gezegd, doe maar gewoon, dan doe

[2:05:28] je gek genoeg, terwijl een leerling bepaalde potentie heeft om nog veel meer te doen of

[2:05:36] andere dingen te doen en juist wanneer die kans wordt geboden dat ook ten volle gaat

[2:05:41] ontwikkelen en daar is het vooral voor bedoeld en niet de hoger lage discussie want ik herhaal wat ik

[2:05:48] ook aan het begin zei dat al die talenten of je nou meer praktisch georiënteerd bent of meer hoe

[2:05:56] zeg ik dat theoretisch georiënteerd al die talenten zijn belangrijk en ik hoop dat we dat in dit debat

[2:06:01] ook luid en duidelijk onderstrepen ja voorzitter dan ben ik gekomen bij een vraag van deze hebben

[2:06:10] Een vraag van de heer De Kort over praktische vaardigheden in de doorstroomtoets en ook

[2:06:20] naar aanleiding van een eerdere motie van de PVV en de VVD om meer aandacht voor praktische

[2:06:25] vaardigheden in die toets.

[2:06:27] Hoe staat het daarmee?

[2:06:28] Er is mij heel veel aangelegen om deze motie, de motie Beertema-Paul, goed uit te voeren,

[2:06:36] maar het punt is dat dat niet zo gemakkelijk is gefixt.

[2:06:39] We verkennen momenteel wat de mogelijkheden zijn om praktische vaardigheden beter te waarderen

[2:06:45] in de overgang van peo naar veo.

[2:06:48] Een dilemma bij de waardering van praktijkgerichte vaardigheden is de uitvoerbaarheid.

[2:06:53] Dat is gewoon een ding, want hoe geef je centrale toetsing van praktijkgerichte vaardigheden

[2:07:00] precies vorm en op een vergelijkbare manier verspreid over het land en over de jaren heen?

[2:07:07] Daar zijn natuurlijk voorbeelden van voor studenten.

[2:07:11] Denk bijvoorbeeld aan de praktijkexamens MBO.

[2:07:16] Er kan hierbij gedacht worden aan een portfolio waarin de praktijkgerichte vaardigheden van leerlingen

[2:07:22] worden bijgehouden en gewaardeerd, maar dat heeft best wel veel voeten in de aarde voor de scholen,

[2:07:28] maar ook voor degenen die dat moeten toetsen.

[2:07:33] Dus we werken daaraan.

[2:07:35] We zijn bezig om dat verder te verkennen en uit te werken, maar ik moet hierin de verwachtingen

[2:07:42] een beetje temperen in de zin van dat dat van vandaag op morgen of volgend jaar al geregeld

[2:07:47] zou zijn.

[2:07:52] Mevrouw Rodekerk heeft een vraag op dit punt, misschien dat u gaat helpen, meneer De Kort.

[2:07:56] Mevrouw Rodekerk.

[2:07:58] Tijdspad.

[2:07:59] Tijdspad.

[2:07:59] Nee, ik had een andere vraag, sorry.

[2:08:03] Mijn vraag was, ja ik heb ook maar twee, ik vind het wel weinig moet ik zeggen.

[2:08:07] We hebben tot twee uur de tijd voor dit debat.

[2:08:10] Ik heb er nog twee, maar ik wilde toch ook even voor mijn andere collega pleiten...

[2:08:13] voor wat meer interrupties aan de minister alvast.

[2:08:16] Maar we gaan even kijken hoe ver we komen.

[2:08:18] Ik had een vraag over de doorstroomtoets, waar de minister zojuist ook wat over vertelde.

[2:08:23] En zij gaf aan dat zij vindt dat de conclusies van de PL-raad te voorbarig zijn...

[2:08:28] en vroeg ons te wachten op de resultaten die nog komen.

[2:08:34] Dat is natuurlijk nogal wat.

[2:08:35] Ik had in mijn vraag ook gevraagd of het mogelijk is dat wij meer inzicht in het data krijgen

[2:08:44] over welke toetsaanbieders er dan, ja, wat de verschillen tussen die toetsenresultaten

[2:08:50] zijn en ook hoeveel scholen er per toets gebruik daarvan maken, want hier is nu geen zicht

[2:08:56] op.

[2:08:56] Dit zat ook niet in de informatie van de PO-raad, maar ik denk dat het goed is dat wij meer

[2:09:01] inzicht krijgen, zodat wij ons daar ook beter over vervolgens kunnen buigen.

[2:09:10] Terecht die vragen ga ik schriftelijk beantwoorden in die brief van medio juli, want dan kan ik ook

[2:09:17] aan de hand van de analyses van het CVTE en de verdere uitwerking daarvan rapporteren en dan

[2:09:25] nemen we deze punten mee.

[2:09:27] Ik denk dat dat zorgvuldiger is.

[2:09:29] Ja.

[2:09:34] Dat was de laatste vraag van de heer De Kort.

[2:09:38] Ja.

[2:09:39] De heer De Kort had nog wel willen vragen op de verantwoord, ja.

[2:09:47] De heer De Kort met een laatste vraag.

[2:09:49] Dank, voorzitter.

[2:09:51] En nee, ik had inderdaad nog een aanvullende vraag over de motie Beertema-Paul.

[2:09:55] En ik begrijp dat ze de verwachting er nu een beetje...

[2:09:58] Het verwachtingsmanagement neerzet dat het toch lastiger is dan aanvankelijk gedacht.

[2:10:02] Maar goed, ik ben wel blij dat die verkenning nog steeds plaatsvindt.

[2:10:04] En kunt u iets meer meegeven wanneer we dan vanuit de Kamer dan meer over horen tot slot?

[2:10:12] De minister?

[2:10:13] Ja, voorzitter, ik verwacht dat ik eind dit jaar, voor het einde van dit jaar,

[2:10:16] een update kan geven waar we staan en welke stappen we verder gaan zetten.

[2:10:22] Dus dan komen we eind 2024 bij de Kamer terug.

[2:10:26] Ja, die noteren we dan ook als toezegging, zeg ik, richting de heer De Kort.

[2:10:31] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het termijn aan de zijde van het kabinet en we gaan

[2:10:36] naar de tweede termijn.

[2:10:41] Voordat we dat doen, heeft mevrouw Pijpeling nog een vraag naar aanleiding van de beantwoording

[2:10:47] van de eerste termijn.

[2:10:49] Niet zozeer, maar mevrouw Paul noemde dat zij op het laatst nog op een vraag van mij terug zou komen.

[2:10:56] Ik vroeg me even af of dat gebeurd is.

[2:11:05] Wie mist er een antwoord op een vraag?

[2:11:08] Ik kijk u even aan.

[2:11:09] We doen het anders.

[2:11:12] Mevrouw Pijpeling mist een antwoord, maar zoekt nu de vraag.

[2:11:15] Ik heb het idee dat ik dat gecombineerd heb — dat had ik dan misschien duidelijker moeten

[2:11:21] zeggen — met de vraag van mevrouw Van Zanten over kansrijk adviseren.

[2:11:29] Ik zie ja geknik.

[2:11:30] Ja, dus dat is opgehaald.

[2:11:32] Iemand? Want dat is goed om even af te brengen.

[2:11:35] Dat we duidelijk hebben dat alle vragen zijn beantwoord.

[2:11:40] Daarmee zijn we aan de tweede termijnzijde van de Kamer.

[2:11:43] Er moet iets van het hart.

[2:11:45] Ik ben een eenvoudig voorzitter en de leden zijn de baas.

[2:11:48] Er is al een twee minuten debat aangevraagd.

[2:11:51] Wat vandaag nog moet plaatsvinden.

[2:11:54] Ik kunt nu gehoord hebben de antwoorden van de minister.

[2:11:57] kunt u daar ook van afzien. Ik wil het maar gezegd hebben, want normaal gesproken

[2:12:03] wacht je op de beantwoording, ben je ontevreden en is het nodig om daar nog

[2:12:09] een oordeel van een kamer via een motie op een bepaald onderwerp te vragen.

[2:12:13] Nou, dat gezegdhebbende, het twee minuten debat staat, tenzij aanvrager daarvan afziet

[2:12:18] of iemand anders het alsnog aanvraagt, dat staat u vrij.

[2:12:23] Ik wilde voor de tweede termijn één minuut twintig hebben we dan, als ik het allemaal goed onthoud.

[2:12:29] Eén minuut twintig gespreektijd.

[2:12:31] Ook, we zitten ruim in de tijd.

[2:12:32] Ja, laten we kijken of we met twee A3-interrupties dit af kunnen ronden.

[2:12:40] En beginnen we met de bijdrage van mevrouw Rodekerk.

[2:12:51] Dank, voorzitter.

[2:12:55] Terugkijkend op dit debat zijn veel onderwerpen aan bod gekomen.

[2:12:58] We zijn heel blij met de toezegging op een vijfjarig mbo om dat te gaan onderzoeken.

[2:13:03] De vragen die ik stelde waren best wel fundamenteel van aarde.

[2:13:07] Ik denk ook niet dat we die per se nu helemaal moeten beslechten, maar dat waren bijvoorbeeld

[2:13:11] vragen over moeten we niet meer verwachten over het streefniveau van de basisvaardigheden.

[2:13:19] Daarmee bedoel ik ook, we willen eigenlijk op dit moment zien dat kinderen ongeletterd

[2:13:23] van school gaan. Dat ze namelijk het niveau van rekenen en taal, het fundamentele niveau alleen

[2:13:29] hebben, maar daarmee kunnen ze niet goed meekomen in de maatschappij, want daarvoor is eigenlijk het

[2:13:33] streefniveau nodig. Nou, daar wil ik de komende tijd ook meer over hebben met elkaar. Dat hoeft

[2:13:40] niet allemaal nu. Ik had een vraag gesteld. Het ging over de inspectie en hoe die oordeelt over

[2:13:51] Daarbij bracht ik in een interruptie ook de internationale schakelklaskinderen naar voren.

[2:13:56] In het VMBO zien we dat scholen daar worden afgerekend, terwijl deze kinderen vaak wat

[2:14:03] meer tijd nodig hebben.

[2:14:04] Mijn vraag aan de minister is of zij ervoor zou willen zorgen dat er meer maatwerk mogelijk is voor

[2:14:10] deze scholen die veel van deze kinderen opvangen, wat wij natuurlijk allemaal belangrijk vinden.

[2:14:17] En daarnaast had ik een toezegging gekregen over mijn vragen over de doorstroomtoets,

[2:14:21] om die mee te nemen in de brief die wij hiervan ontvangen.

[2:14:24] Ik vroeg me af of ze dat inderdaad expliciet kan toezeggen,

[2:14:27] zodat we ook de toetsenaanbieders de resultaten daarvan kunnen vergelijken

[2:14:34] en dat dat in die brief mee wordt genomen.

[2:14:36] En in juli, ja.

[2:14:39] Een vraag van de heer Soebor aan de heer mevrouw Rodeker.

[2:14:43] Ja, kijk, ik vind het eigenlijk heel fijn dat we in deze commissie ook gewoon soms open van

[2:14:49] gedachten kunnen wisselen met elkaar. Dus hebben mevrouw Rodekerk en ik na de tijd ook nog even

[2:14:53] staan praten over die vijfjarige VMBO en er ligt toezegging van de minister om het uit te gaan

[2:14:58] zoeken. Ik vind dat ook prima, maar ik wil wel gezegd hebben dat het voor ons niet per definitie

[2:15:03] betekent dat we de vijfjarige VMBO een goed idee vinden, maar we willen er wel open in staan en

[2:15:08] open naar kijken zoals we het net ook hebben besproken en ja daarin toch ook echt wel

[2:15:13] onderzoeken van wat kunnen we nog verbeteren in die vier jaar om ook het resultaat te bereiken

[2:15:18] en kan het ook zo zijn dat het voor een enkele leerling een uitzondering is en wat zijn daar

[2:15:23] de mogelijkheden. Of mevrouw Rodekerk het met mij eens is dat het onderzoek niet per definitie dus

[2:15:28] hoeft te leiden tot ook een vijfjarig mbo en dat we hopelijk in het vervolg ook het gesprek hier

[2:15:33] nog over kunnen gaan voeren, want ik vind dat fijn.

[2:15:35] Mevrouw Roudekerk.

[2:15:37] Ik vind dat ook fijn.

[2:15:38] We hebben het hier over een grotere stelselwijziging.

[2:15:41] Dat betekent dat we dat niet over één dag ijs moeten laten gaan.

[2:15:46] We zullen hier zeker ook meer te spreken over komen.

[2:15:49] Maar ik zeg daarbij wel dat wat T6 betreft, als we dus zeggen,

[2:15:53] en dat hoor ik dus ook die nieuwe coalitiepartijen zeggen,

[2:15:55] die basisvaardigheden, daar moeten we mee vooruit, die moeten we aanpakken.

[2:15:59] Dan moeten we wat mij betreft ook niet schromen om daar grote stappen op te zetten.

[2:16:05] Ik hoop ook de steun te vinden van onder meer NSC om dit wel serieus te onderzoeken, omdat

[2:16:13] ik zeker weet dat het voor heel veel kinderen wel van belang is dat zij ook meer tijd krijgen

[2:16:18] en dat zij dat ook verdienen.

[2:16:21] Dank u wel.

[2:16:32] Dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:16:37] De aanmoediging van de voorzitter om nog even goed na te denken over het aangevraagde

[2:16:42] twee-minutendebat had ik niet nodig, want het recess maakte dat ik geen keuze had.

[2:16:47] in ieder geval aanvragen en dan alsnog bekijken of ik hem nodig had.

[2:16:51] Maar ik heb zeker heel goed geluisterd naar de minister.

[2:16:54] En dat maakt ook dat ik op dit moment geen motie heb die ik wil indienen voor het tweeminutendebat.

[2:17:00] En dat zit er met name op dat het platform VMBO gevraagd is die analyse te doen.

[2:17:09] Ik vind het dan wel weer wat lang duren, eind 2025.

[2:17:12] Maar ik snap ook dat soms dingen tijd nodig hebben.

[2:17:16] Maar ik sluit me wel een beetje aan bij de woorden van de heer Sjoeboer net.

[2:17:19] Kijk, dat vijfjarige mbo, of vmbo, we moeten daar naar kijken.

[2:17:23] Maar als daar ook, en ik hoop die toezegging nog van de minister te krijgen,

[2:17:27] de optie open blijft in die analyse om een vierjarig mbo en een mogelijkheid

[2:17:34] voor een oriëntatiejaar voor degenen die dat willen en nodig hebben,

[2:17:38] dan blijf ik erbij dat ik het twee minuten debat niet nodig heb vandaag.

[2:17:43] Ja, dank u wel.

[2:17:45] Dank u wel. We gaan luisteren naar meneer Soeber.

[2:17:48] U heeft de tweede termijn. We gaan naar u luisteren.

[2:17:51] Ja, dank u wel.

[2:17:52] Eerst even een vraag aan de minister die meer over het proces gaat,

[2:17:55] want er is dus nog geen evaluatie geweest,

[2:17:59] voor zover ik het tenminste heb kunnen zien,

[2:18:01] de uitkomsten daarvan over die nieuwe leerweg, die praktijkgerichte opdrachten.

[2:18:06] En ook liggen er nog wat openvragen, feitelijke vragen hierover,

[2:18:11] waar nog geen antwoorden op zijn gekomen bij het ministerie.

[2:18:14] Dus mijn vraag is wel, want voordat we in de procedurevergadering een brief krijgen van

[2:18:18] we hebben hem betrokken bij het debat over het VMBO en we er vervolgens niks mee kunnen,

[2:18:22] ik zou wel graag van de minister horen hoe dit proces en een go-no-go voor het vervolg

[2:18:27] of iets dergelijks eruit gaat zien terwijl we dus nog wachten hierop en dit debat nu

[2:18:31] al hebben.

[2:18:32] Dus dat is mijn vraag over het proces en voor de rest zou ik zeggen, en dat geldt voor

[2:18:35] alles wat we hier vandaag hebben besproken, dus ook voor die vijfjarige VMBO-alder niet,

[2:18:39] de doorstroomtoets, al die dingen, laten we in ons hoofd houden.

[2:18:43] Dus niet, het is maar mbo, maar het is mbo, of maar het is vmbo.

[2:18:47] Dus nu doe ik hetzelfde als u mevrouw Peipeling.

[2:18:51] Dus laten we dat allemaal in ons hoofd houden.

[2:18:53] Maar het is vmbo, dus laten we er ook zo mee omgaan.

[2:18:57] Dank u wel. En meneer Soubourg, ook elke brief die dus nu binnenkomt,

[2:19:00] juist na een debat, komt op een pv en die kan nooit ook onder het kopje

[2:19:05] reeds betrokken zijn, want die hadden we dan gewoon nog niet.

[2:19:08] ook al met onze beste bedoelingen hadden we het niet kunnen betrekken.

[2:19:12] Dus dat ter geruststelling...

[2:19:14] De vraag blijft natuurlijk staan over het proces, dat gezegdhebbende.

[2:19:20] Ja, en dat gaat dus ook meer in relatie tot de voortgang van de nieuwe leerweg,

[2:19:26] de praktijkgerichte opdrachten, de go-no-go's, zeg maar.

[2:19:29] Hoe verhoudt zich dat tot elkaar, tot het feit dat we nog niet

[2:19:32] een evaluatie hebben gezien en nog geen antwoord op de vraag hebben gezien

[2:19:35] en wanneer we daar aan een moment...

[2:19:36] Prima dat u uw vraag nog een keer herhaalt, maar ik zeg even hoe we hier als proces, als Kamer via de

[2:19:43] procedurevergadering met elkaar vormgeven. De heer Van den Hoevers, Tweede Termijn.

[2:19:48] Voorzitter, dank u wel. Ik kan hem eigenlijk vrij kort houden. Het is ook betrekkend tot het

[2:19:55] sterk technieke onderwijs dat vandaag ook op de agenda staat. Ik ken daar mooie voorbeelden van,

[2:19:59] in Zeeland het Centrum voor Toptechniek wat daar in speelt. Wij willen graag weten hoe opbrengst

[2:20:07] opbrengsgericht het op de scholen gekozen aanbod is.

[2:20:11] Omdat natuurlijk via een app een robotje leren besturen is namelijk heel iets anders

[2:20:15] dan het echt leren van programmeren.

[2:20:18] Dus ja, mogelijk dat u dat ook nog in een vervolgonderzoek meeneemt.

[2:20:23] Maar de vraag is,

[2:20:24] we willen weten hoe opbrengsgericht het op de school gekozen aanbod is

[2:20:28] met betrekking tot het sterke techniek onderwijs.

[2:20:32] Dank u wel, mevrouw Van Santer, tweede termijn.

[2:20:35] Ja, dank u voorzitter.

[2:20:36] Ik heb eigenlijk nog maar één puntje.

[2:20:38] Want verder zijn alle vragen voor mij voor nu beantwoord.

[2:20:43] En dan wacht ik met heel geduldig eigenlijk op de analyse van...

[2:20:50] of de evaluatie van het ministerie die in medio jullie komt.

[2:20:55] Eén vraag dus nog over ook het sterk techniek onderwijs.

[2:20:59] Wij zijn daar heel erg blij mee.

[2:21:01] Er zijn mooie resultaten ook al wel, maar ook grote uitdagingen.

[2:21:05] Ik hoor graag ook van de minister welke maatregelen zij binnen de aanpal van het lerarentekort

[2:21:10] ziet die zich specifiek op techniekdocenten richten.

[2:21:17] En tot slot in deze eerste termijn kamer de heer de Kort voor zijn tweede termijn.

[2:21:21] Ja, dank voorzitter.

[2:21:23] Ik ben heel content met de beantwoording

[2:21:25] door de minister en de toezegging die ik heb ontvangen.

[2:21:29] Mocht het twee minuten debat niet doorgaan, dan is het waarschijnlijk de laatste keer

[2:21:32] dat we als minister als Kamer met de minister hebben gesproken.

[2:21:35] Maar ik ben ervan overtuigd dat zij ook als staatssecretaris met net zoveel passie en toewijding

[2:21:42] de basisvaardigheden gaat versterken, het lerarentekort gaat aanpakken en onze scholen

[2:21:47] weer veilig gaat maken.

[2:21:50] Dank u wel.

[2:21:51] Ik kijk even naar de minister of zij tijd nodig heeft voor voorbereiding tweede termijn.

[2:22:01] Enkel twee minuten even schorsen?

[2:22:03] Ja, we schorsen even voor een enkel moment.

[2:22:05] Ja, als u in de zaal wilt blijven of in ieder geval in de buurt, graag, ja.

[2:27:19] Ik heropene dit debat en we gaan luisteren naar de beantwoording

[2:27:24] van de vragen die gesteld zijn in de tweede termijn.

[2:27:27] Ik geef graag minister Paul het woord voor de beantwoording.

[2:27:31] Dank, voorzitter. En dan begin ik met de vraag van mevrouw Rodekerk.

[2:27:34] En die ging eigenlijk over dat er meer maatwerk nodig is om ervoor te zorgen

[2:27:40] dat de scholen die leerlingen vanuit de internationale schakelklas opnemen,

[2:27:47] dat die niet eigenlijk een beetje worden gestraft voor het feit

[2:27:50] dat ze juist meehelpen om aan een maatschappelijke opgave te voldoen.

[2:27:56] En dit punt raakt aan de discussie over het onderwijsresultatenmodel

[2:27:59] van de inspectie van het onderwijs.

[2:28:02] En dat model wordt op dit moment herzien.

[2:28:05] De inspectie is bezig te kijken hoe we meer maatwerk kunnen toepassen.

[2:28:12] Dat is een van de uitgangspunten, want wat mevrouw Rodekerk omschreef, voelt een beetje onrechtvaardig.

[2:28:19] Dat wil je juist zien te voorkomen.

[2:28:21] Dit najaar wordt uw Kamer geïnformeerd over de herziening.

[2:28:25] Daar kom ik bij de Kamer op terug.

[2:28:27] Dit is dus expliciet een punt dat in die herziening wordt meegenomen.

[2:28:32] Dan de dank aan mevrouw Pijpeling voor het intrekken van de twee-minuten-debat.

[2:28:38] Het is fijn dat we wat we moesten wisselen, in dit debat konden wisselen.

[2:28:42] Ik ben ervan overtuigd dat we heel veel thema's hebben geraakt, waar we ook in de komende

[2:28:47] periode na het reces over zullen spreken.

[2:28:52] Dan richting de heer Soepoer.

[2:28:54] Sorry, minister.

[2:28:56] Mevrouw Pijpeling.

[2:28:57] Ik had daar wel bijgesteld dat als in die opties richting die analyse ook meegenomen wordt,

[2:29:04] mogelijk een oriëntatiejaar voor degenen die dat willen en kunnen.

[2:29:09] Die wil ik wel expliciet nog hebben.

[2:29:11] We gaan even zo de toezeggingen doornemen.

[2:29:14] Als u de toezegging anders heeft gehoord dan de minister me heeft gezegd, gaan we allemaal

[2:29:19] met elkaar checken. Dus dat doen we helemaal aan het eind.

[2:29:21] Ja, de minister vervolgt haar betoog. We zijn bij de vraag van de heer Soeboer.

[2:29:26] Dank, voorzitter. Ik zou iets willen verduidelijken over die praktijkgerichte programma's,

[2:29:34] want een paar keer is het woord leerweg gevallen en ik vind het belangrijk om te benadrukken dat

[2:29:40] de praktijkgerichte programma niet de nieuwe leerweg is, want die nieuwe leerweg dat was het

[2:29:46] voornemen om de gemengde en de theoretische leerweg samen te voegen, GLTL.

[2:29:52] En in deze kabinetsperiode hebben we

[2:29:54] besloten om deze stelselwijziging niet door te voeren, om die stop te zetten.

[2:30:01] Dat was te ingrijpend en om allerlei

[2:30:03] redenen niet verstandig om op dit moment te doen.

[2:30:06] En in plaats daarvan gaan we door met die

[2:30:08] praktijkgerichte programma's, wat echt een veel minder ingrijpend instrument is.

[2:30:16] Ook omdat deze vrijwillig is en het niet een grootscheepsstelselwijziging voor alle

[2:30:24] scholen betreft.

[2:30:25] Dus wat je ziet, is dat scholen die die nut noodzaak onderkennen en die dat op een goede

[2:30:31] manier kunnen doen, daarmee aan de slag gaan.

[2:30:34] Tot dusver wat ik vertelde over de praktijkvoorbeelden die ik heb gezien, lijkt dat op

[2:30:40] heel veel plekken aan te slaan.

[2:30:42] En dan kwam nog even het punt aan de orde over die praktijkgerichte programma's.

[2:30:50] Ik zou misschien wel ter geruststelling nog willen benadrukken dat die monitoring loopt.

[2:30:55] Die monitoring blijven we doen en daar komen we op gezette tijden met de Kamer over te spreken.

[2:31:02] Dus de mogelijke zorg dat er dingen gebeuren waar de Kamer onvoldoende zicht op zou hebben,

[2:31:09] wil ik graag wegnemen.

[2:31:10] We houden dat in de gaten, we delen dat met de Kamer en zullen daar uitgebreid over in gesprek gaan.

[2:31:18] En daar kijk ik ook naar uit.

[2:31:20] Dan, voorzitter, een vraag van de heer Van den Hoef over...

[2:31:24] Is er voor dat u daar aan toekomt een vraag van de heer Soeboer?

[2:31:28] Ja, ik dacht dat u nog even verder zou gaan, maar u ging al verder naar de heer de Kort.

[2:31:32] Dus vandaar dan toch even de vraag.

[2:31:35] Wat u zegt klopt natuurlijk, alleen we hebben net wel feitelijke vragen mogen stellen

[2:31:39] over het feit dat dus die nieuwe leerweg op een andere manier in wordt gekleurd,

[2:31:44] namelijk door die praktijkgerichte opdrachten.

[2:31:46] In GL ziet dat er net iets anders uit dan in TL.

[2:31:49] Daar hebben we een feitelijke vragenronde over gehad.

[2:31:52] Wanneer mogen we die vragen tegemoet zien?

[2:31:53] Want eigenlijk had ik die voor het debat wel willen hebben, maar die zijn er niet.

[2:31:57] Dus wanneer komen ze wel? Dat was eigenlijk de concrete vraag.

[2:32:02] De minister.

[2:32:03] Ja, als het goed is, die zijn beantwoord.

[2:32:06] Die liggen al in de Kamer als het goed is.

[2:32:08] Ik kijk, ik zie de gevier knikken.

[2:32:11] Ja, want we hebben onze echte...

[2:32:12] Die liggen in de Kamer, dan moeten wij dus vooral in een PV met elkaar bepalen of die wel of niet zijn betrokken bij dit debat.

[2:32:19] Dus de vraag is even, staan ze op de convocatie?

[2:32:21] Nee.

[2:32:22] Als ze niet...

[2:32:23] VKA.

[2:32:24] Oh ja?

[2:32:25] Oké, we hebben in een procedurevergadering dus met elkaar deze beantwoording als ter kennisname bestempeld.

[2:32:32] We komen in een procedurevergadering dus terug, meneer Souboer, dat heeft nu geen zin om met de minister te doen.

[2:32:37] Als u een brief die we hebben behandeld in een proceduurvergadering nog terug wilt komen,

[2:32:42] moet dat ook via een proceduurvergadering.

[2:32:44] En dat kunnen we allemaal doen.

[2:32:45] We hebben er nog eentje voordat we met zomerreces gaan.

[2:32:49] Dan steek ik hand geheel een eigen boezem en dan ga ik daarnaar kijken.

[2:32:54] Dank u wel.

[2:32:56] De minister vervolgt haar betoog.

[2:32:57] Dank u wel, voorzitter.

[2:32:58] Geen probleem.

[2:33:00] Ik ga door naar de vraag van de heer Van den Hoef over hoe opbrengstgericht het STO-aanbod

[2:33:10] Het STO wordt jaarlijks gemonitord en het is eigenlijk standaard onderdeel van die rapportage.

[2:33:22] In het voorjaar wordt die rapportage steeds naar de Kamer gestuurd, dus er is redelijk recent eentje

[2:33:31] gestuurd en volgend jaar in het voorjaar gaat er weer een rapportage naar de Kamer.

[2:33:37] En dat aanbod wordt heel nadrukkelijk afgestemd met het MBO, met de lokale arbeidsmarkt,

[2:33:45] omdat we natuurlijk dat doen om het zo opbrengstgericht mogelijk te maken.

[2:33:52] Dus daar zeggen we het nodig over in die rapportage en dat blijven we dus jaarlijks standaard monitoren.

[2:34:03] Dat zou de heer Van den Hoef kunnen terugkijken.

[2:34:08] Dan een vraag van mevrouw Van Zanten over maatregelen om het lerarentekort aan te pakken.

[2:34:16] U weet dat we daar grootscheeps mee bezig zijn, en heel specifiek als het gaat om techniekdocenten.

[2:34:23] Dat is ook onderdeel van wat we doen rond sterk techniekonderwijs.

[2:34:28] En daarin loopt er onder andere een traject met de vijf lerarenopleidingen

[2:34:34] die techniek verzorgen, en ze doen allemaal mee.

[2:34:39] Dus heel specifiek werken we daarin samen

[2:34:43] om de uitdagingen die we hebben het hoofd te bieden.

[2:34:47] Want het is terecht dat mevrouw Van Santen daarna vraagt, dat is een zorg.

[2:34:52] Dus daar zetten we veel energie op om dat aan te pakken.

[2:34:56] Het goede nieuws is dat al die lerarenopleidingen hieraan meedoen.

[2:35:03] Ik ben wel benieuwd wat er dan precies wordt gedaan.

[2:35:10] Kan ik daar een soort overzicht van krijgen, wat voor specifieke maatregelen er worden genomen

[2:35:17] op deze vijf lerarenopleidingen, of wat er wordt toegevoegd aan de opleiding?

[2:35:24] Voorzitter. Wat ik zou willen voorstellen, is dat we dit expliciet meenemen in de voortgangsbrief

[2:35:30] lerarenstrategie, want daarin wordt natuurlijk het bredere probleem rond lerarentekort beschreven.

[2:35:37] Of tenminste, we lichten toe wat we allemaal doen om het tij te keren.

[2:35:43] En dan nemen we dit mee als specifiek aandachtspunt.

[2:35:49] Tot slot zou ik de Kamer heel erg willen bedanken voor ook dit fijne debat, altijd inhoudelijke debatten.

[2:35:56] In deze hoedanigheid heb ik met heel veel plezier met de Kamer van gedachte gewisseld steeds,

[2:36:03] want altijd constructief. Ik kijk ernaar uit om dat ook in de nieuwe hoedanigheid te blijven doen.

[2:36:09] In de tussentijd wens ik iedereen een heel fijn zomerreces.

[2:36:13] Dank u.

[2:36:14] Dank u wel.

[2:36:15] Ik zou nog even de toezeggingen met u door willen nemen voordat u vertrekt.

[2:36:19] We zitten ruim in de tijd, ik heb er anderhalf uur voor.

[2:36:22] Ga maar even zitten.

[2:36:24] En dan heb ik nog een paar warme woorden tegen de minister, want je weet nooit wie je terugkrijgt,

[2:36:29] zeg ik altijd maar.

[2:36:31] Toezeggingen, commissiedebat, VNBO.

[2:36:33] Leidt u even op, alsjeblieft.

[2:36:35] De minister werkt de vier beleidsvarianten uit en komt terug in de beleidsreactie, onderzoek,

[2:36:42] In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer het monitoringsrapport over de brede brugklas.

[2:36:52] Eind 2025 ontvangt de Kamer het rapport van de stichting Platform VMBO over de bovenbouw van het VMBO.

[2:37:02] De Kamer ontvangt de jaarlijkse evaluatie en monitoring van de pilotsfase in zaken de praktijkgerichte programma's.

[2:37:09] De Kamer ontvangt een eerste evaluatie over de doorstroomtoets medio juli aanstaande, ook

[2:37:16] inclusief over die toetsaanbieders.

[2:37:18] De definitieve evaluatie van de wet doorstroomtoets is in 2022, dat is denk ik al eerder gezegd.

[2:37:26] Eind dit jaar ontvangt de Kamer een update over de uitvoering van de motie van de leden

[2:37:29] Beertema en Paul over toetsing praktische vaardigheden.

[2:37:32] In het najaar wordt de Kamer geïnformeerd over de herziening van het onderwijsresultatenmodel.

[2:37:39] In de voortgangsbrief wordt meegenomen techniekonderwijs in de lerarenopleiding.

[2:37:45] Mevrouw Van Santen, allemaal herkenbaar, maar missen we hier punten?

[2:37:51] Ik hoor dat u dat via de microfoon wil zeggen.

[2:37:53] Ze had aangegeven dat ze ook het punt van de internationale schakelklassen bij het maatwerkbied

[2:37:57] van inspectieresultatenmodel zou meenemen.

[2:38:04] Dat wordt meegenomen in het najaar.

[2:38:06] Mevrouw Pijpeling.

[2:38:09] Ik hoor dat oriëntatiejaar, maar ik bedoelde toch niet letterlijk terug in de toezeggingen.

[2:38:14] Maar als ik de uitwerking van de vier opties zo mag lezen, en daar wil ik een duidelijke ja of nee op,

[2:38:21] dan is het voldoende voor mij op dit moment.

[2:38:26] Ook even voor de administratie.

[2:38:28] Dat gaat over de minister werkte vier beleidsvarianten uit in de beleidsreactie.

[2:38:34] Inclusief oriëntatiejaar.

[2:38:36] Inclusief oriëntatiejaar.

[2:38:37] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[2:38:41] Ik dank de minister hartelijk en natuurlijk ook dank aan de ondersteuning, iedereen die

[2:38:47] dit heeft gevolgd, hier of anderszins, en de leden.

[2:38:53] We zien elkaar nog voordat het zomer is.

[2:38:55] Een fijne dag gewenst.