Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.
Planbureau voor de Leefomgeving over Quickscan van twee beleidspakketten voor het vervolg van de structurele aanpak stikstof'
[0:00:01] Hartelijk welkom bij de technische briefing over van het door het Planbureau voor leefomgeving over de quickscan van de twee beleidspakket voor het vervolg van de structurele aanpak
[0:00:11] stikstof hartelijk welkom aan de vaste Kamercommissie voor landbouw, natuur en voedselkwaliteit.
[0:00:18] Ik heet de auteurs van het PBL van harte welkom. De heer aaldrik tiktak die heer Arjan van hulsberg en Gerrit Jan van den born.
[0:00:28] En zij zullen zo een presentatie verzorgen over de Quick scan.
[0:00:31] Deze zou ongeveer een kwartier duren en daarna is er gelegenheid te stellen van vragen. Mevrouw vestiging van de partij voor de dieren heeft zich wegens omstandigheden. Helaas moeten afmelden voor deze briefing. En dan wil ik hierbij het woord geven aan de het tiktak voor de presentatie.
[0:00:53] Goede middag allemaal.
[0:00:56] Hartelijk Bedankt dat wij uitgenodigd zijn om hier een toelichting te kunnen geven op de quickscan die we deze zomervakantie hebben uitgevoerd
[0:01:04] na mijn vwo.
[0:01:07] Een.
[0:01:12] Even wennen aan de.
[0:01:14] Logica
[0:01:17] de Grieks
[0:01:19] zo uit
[0:01:20] de quickscan is uitgevoerd door het PBL
[0:01:24] en de zijn van de zomer zijn er vier mensen bij betrokken geweest. Die staan en hier genoemd. Twee van de. Dus zitten hier ook in de zaal en duurt
[0:01:35] kon er niet bij zijn. Vervolgens de is naar de quickscan meegekeken
[0:01:41] qua review door de
[0:01:43] Wageningen universiteit en research.
[0:01:45] En.
[0:01:47] Een deel van de berekeningen is uitgevoerd door het RIVM. En daar gaat het met name om de depositie berekeningen
[0:01:53] even om dit geheel te positioneren en de aanleiding
[0:01:58] van van van de stuurt naar het ministerie van Financiën. Het ministerie van LHV heeft het PBL gevraagd om een.
[0:02:04] Om een.
[0:02:06] De quickscan uit te voeren van twee beleidspakket. Het de twee beleids pakketten zijn op ambtelijk niveau samengesteld kabinet heeft vervolgens verzocht dat door te rekenen.
[0:02:14] Machine.
[0:02:15] Even voor de duidelijkheid twee weken terug is de doet PDA ook een technische briefing verzorgd. Dat was een technische briefing over over een iets bredere studie met de iets breder perspectief. Dus de conclusies en de de die die zullen redelijk op elkaar aansluiten, maar de in stick is net even anders.
[0:02:36] Dat zult u zo meteen tegenkomen.
[0:02:38] Goed. Het doel van deze analyse is om inzichtelijk te maken welke effecten de pakketten hebben op stikstof natuur en klimaatdoelen en het PBL heeft deze studie in de wat brede kosten perspectief gezet toen beide pakketten ook te kijken naar uitvoerings, onzekerheden van de beleid pakketten en naar aandachtspunten bij de uitvoering van de beleidspakket pakketten.
[0:03:01] Dan ga ik naar de volgende dia.
[0:03:05] Deze studie is benaderen is echt met nadruk een quickscan geweest en dus het is in korte tijd samengesteld. Een ruime maand zes weken of iets in orde. Grote.
[0:03:16] Dat betekent dat er ook geen ruimtelijke doorrekening heeft plaatsgevonden van het resultaten dat het een orde grote analyse is, waarbij de resultaten echt geschikt zijn om onderling te vergelijken. Zeg maar dus niet echt op de absolute water zozeer
[0:03:32] en wat heel belangrijk is met de pakketten zoals die hier liggen op een andere mest en grondmarkt ontstaan, bijvoorbeeld met dertig procent van de krimp van de veestapel en nog onduidelijk is hoe actoren daarop zullen
[0:03:44] reageren. Dat zijn even kanttekeningen vooraf bij deze
[0:03:49] studie.
[0:03:51] Inhoudelijk,
[0:03:52] Dan de twee beleidspakket zoals die voorgelegd zijn door de departementen.
[0:03:58] Dat zijn twee varianten variant a en variant B noemen we hebben ze verder. We noemen verder niet de naam van de ministeries omdat verder hier niet niet van belang is. Variant a noemen we een gebiedsgericht integraal pakket.
[0:04:11] Er bestaat uit een drietal sporen opkoopregeling, met als doel krimp van de veestapel,
[0:04:16] een stuk waarin landgebruik en
[0:04:21] de geaccentueerd wordt die dan vervolgens een regionale aanpak volgt met daarbij ook meer agrarisch natuur en landschapsbeheer
[0:04:29] en verder zit er een heel breed pakket. Dus een derde spoor aan aanvullende stimulerende maatregelen in om die transitie te bevorderen van denk aan omschakelen fondsen, innovatie, enzovoorts enzovoorts.
[0:04:40] Voor de Jansen B is vooral gericht op stikstof reductie en dat heeft twee sporen ook weer op regelingen en ammoniak emissieplafonds waarmee boeren op bedrijfsniveau kunnen sturen. Hoezo. Niet meer hoe ze hun
[0:04:56] emissies willen terugbrengen en dat wordt dan
[0:04:59] met een heffing gecombineerd.
[0:05:04] De.
[0:05:08] Een verduidelijkende vraag van mevrouw van der plas,
[0:05:12] Dankuwel.
[0:05:15] U zegt ze niet noemen van ministeries. Want dat is niet relevant en ik ben eigenlijk altijd voor zoveel mogelijk openheid.
[0:05:22] Dus ik zou wel willen weten welke ministeries.
[0:05:26] Dan wel.
[0:05:28] Zijn de ministeries van Financiën en de ministeries van
[0:05:32] LHV die de pakketten hebben
[0:05:35] ingediend.
[0:05:37] Ja. En wij vinden het niet relevant. Eerlijk gezegd want het gaat dus om de inhoud van de pakketten en de gaat niet om de poppetjes achter
[0:05:44] de pakketten zeg maar vinden het verder niet relevant. Hier onder de namen van die ministeries te koppelen aan bepaalde beleid.
[0:05:51] Pakketten,
[0:05:53] Gaat u verder?
[0:05:55] De volgende shit. Dat laat zien wat die pakketten zoal inhoudt de begrote uitgaven
[0:06:03] de kunt die in dit pakketje in dit grafiekje zien op helemaal links staat de structurele stikstofaanpak in dat is het pakket van vijf miljard euro wordt al ingediend die stoel het pakket.
[0:06:13] De twee staafjes ernaast variant a en variant B. Dat zijn de pakketten die daar bovenop komen
[0:06:20] die en of die Sorry die er niet bovenop komen, waarvan de structurele stikstofaanpak onderdeel uitmaakt. Dus die die vijf miljard euro. Die maakt onderdeel uit van de pakketten die daar ook verder genoemd zijn.
[0:06:33] Nou kijk naar die adres
[0:06:37] naar de getallen. Dat zijn vooral de de de gele Bolkestein zijn groot die zichtbaar. Dat zijn de dat zijn de
[0:06:45] de bedragen die horen bij de opkopen regelingen. Dat is veruit de grootste deel van de van de van de maatregelen
[0:06:51] bij pakket a ziet je ook een heel stuk.
[0:06:55] En.
[0:06:55] Geld. Wat gaat naar opkoop van grond. Ook de het grote verschil met pakket B. Dat maakt ook het belangrijkste deel van de het kosten verschil uit wat ook opvalt in variant a of pakket is dat er een belangrijk stuk technische maatregelen inziet
[0:07:13] de hoofdconclusies die zet ik vast even neer en die Boeing vervolgens op vanuit de volgende sites
[0:07:19] variant a. Het was dus een integraal pakket koppelt het stikstof en natuurbeleid en heeft daardoor is daarmee impotentie kansrijke voor de aanpak van de stikstof in natuur crisis waar wij op dit moment in zitten.
[0:07:31] Variant B richt zich uitsluitend op de stikstof wet en heeft daardoor minder potentie om de crisis aan te pakken.
[0:07:38] Dus eigenlijk wel een beetje in lijn met de conclusie. De twee weken eerder ook in de eerdere technische briefing door de video genoemd zijn
[0:07:46] zonder dat daarbij specifiek om de beleidspakket ging, maar wel om hetzelfde soort boodschap.
[0:07:51] Beide varianten zijn dus aanzienlijke pakketten grote bedragen. Die kunnen aanzienlijke uitvoerings onzekerheden op gedrags onzekerheden bedenken. Die pakketten moet in tien jaar gerealiseerd worden voor Nederlandse maatstaven, een ongekend hoog uitvoeringstempo en de beoogde instrumenten en technieken. Die moeten nog ontwikkeld worden of worden opgeschaald naar praktijk toepassing.
[0:08:13] Dus kortom, er is een ambitieus uitvoeringsprogramma met voldoende draagvlak nodig, waarbij het ontzettend belangrijk is dat er voldoende
[0:08:22] dat er voldoende duidelijkheid geschapen wordt over de doelen en het perspectief voor blijven.
[0:08:28] Boeren,
[0:08:32] Mijn vrouw van last.
[0:08:34] Nog een verduidelijkende vraag over de shit die daarboven staat. Er zit een vakje. Maar toch een ettelijke miljarden aan uitgegeven worden en het wordt onder het kopje overige geschaad kunt u aangeven wat er onder overige wordt verstaan.
[0:08:48] Die overige maatregelen. Dat zijn de maar tegen die in die omschakelen fondsen zitten innovatie, fonds en aanverwanten. Dat zijn maatregelen die de is goed dat dat noemt
[0:08:58] dat zijn maatregelen die we niet hebben kunnen doorberekenen omdat het effect van innovatie is ongelooflijk randvoorwaardelijk natuurlijk voor voet doen slagen van een transitie, maar directe effect van dat soort maatregelen aan de daadwerkelijk te bereiken. Energie reductie is altijd moeilijk door te rekenen. Dus. Want wie het doorgerekend hebben. Dat zijn vooral de oranje en de blauwe bolletjes zeg maar in de natuur maatregelen.
[0:09:22] Goed dat u dit noemt
[0:09:24] de veestapel dat dit plaatje
[0:09:28] die klimt met tientallen patiënten in de pakketten.
[0:09:32] Belangrijk is dat we ervan uitgegaan zijn dat de pakket dat bedragen die begroot zijn door de departementen
[0:09:39] dat hij volledig uitgeput zijn.
[0:09:43] Ja dat resulteert dan in in een krimp bijvoorbeeld in pakket a van de melkveestapel met zo'n dertig procent en die variant B zie je vooral in de intensieve veehouderij en in de pluimveesector een grote mate van
[0:09:57] krimp
[0:09:58] belangrijk om aan te tekenen. Dit zijn landelijk gemiddelde cijfers en
[0:10:03] in de krimp in variant a, bijvoorbeeld omdat het een regionaal gedifferentieerd pakket is, zal die bijvoorbeeld rond Natura twee duizend gebieden en in de veenweidegebieden groter zijn, omdat het gebiedsgericht gericht is terwijl pakket B meer een generieke krimp nastreeft.
[0:10:20] Het volgende plaatje gaat over de ammoniakuitstoot.
[0:10:23] En wat in dit plaatje ziet is dat die ammoniakuitstoot
[0:10:27] verminderd wordt door een combinatie van techniek en de krimp. De oranje bolletjes in dit geval weer dat zijn de bijdragen van de krimp van de veestapel. Dat is met name in variant B leidt natuurlijk tot een tot de grootste bijdrage.
[0:10:42] De blauwe balk is. Dat heeft te maken met voer en mist maatregelen en met andere technische maatregelen, zoals integraal emissiearme stallen die nu nog gedeeltelijk in ontwikkeling zijn.
[0:10:52] Nou dat is
[0:10:56] de hoofdboodschap. Hier is uiteraard dat variant B vanwege meer krimp van de veestapel. Ook de hoogste reductie haalt en dat in pakket a. Wat toch ook een aanzienlijk bedrag geïnvesteerd werd in technische maatregelen. Ook de technische maatregelen aanzienlijk zullen bijdragen.
[0:11:12] Gaan we naar de
[0:11:13] reductie van broeikasgassen, want het is het
[0:11:17] natuurlijk het aardige van dit soort pakketten dat zulk een brede de doorwerking hebben ook een broeikasgassen bijvoorbeeld
[0:11:22] en daar zit dat in dit geval.
[0:11:25] De.
[0:11:28] Pakket aan net iets beter scoort dan pakket B dus eigenlijk andersom. En dat komt uiteraard het geval van broeikasgassen methaan en dergelijke. Vooral de krimp van de veestapel. Belangrijk is in technische maatregelen relatief minder bijdragen
[0:11:41] in pakket a zit ook een groen vlak en dat heeft te maken met de emissiereductie die behaald wordt door
[0:11:48] door de landgebruik verandering van natte van veenweidegebieden, met name daar ook
[0:11:54] stukje emissie reductie bereikt wordt. Dus het pakketten hebben behalve doorwerking op stikstof ook doorwerking op broeikas,
[0:12:02] gas emissies.
[0:12:04] De volgende site.
[0:12:06] Dat laat iets zien over je kritische depositie waard is de overschrijding daarvan veelbesproken is een boeiende stikstof werd uit de raadsel waar het pleit op dit moment
[0:12:15] sterk op stuurt. U kunt zien dat alle pakketten de.
[0:12:18] Zo.
[0:12:19] De doelstellingen die de interim doelstellingen van vijftig procent reductie in twintig, dertig halen pakket B had hier ook weer net een iets hogere reductie dan
[0:12:30] pakket apart te maken heeft met krimp van die veestapel uiteraard wat hier ook zien is dat twintig, vijfendertig om datum komen dat er nog een aanzienlijk aanvullend stukje beleid nodig zal zijn en wij verwachten dat dat.
[0:12:43] Dat dat ook echt wel een aanzienlijk stuk extra.
[0:12:47] De beleidsinspanningen zal zijn omdat je naarmate je verder die stikstof reductie gaat terugbrengen. Steeds meer inspanning zult moeten uitvoeren. BPM mond stikstof reductie krijg je een wordt wordt de minder kost definitief
[0:13:04] de volgende laat dan de natuur winst zien en daar gaat het natuurlijk uiteindelijk allemaal om
[0:13:10] dan zie je dat pakket juist weer iets beter scoort in dit geval en dat heeft te maken met de feit dat in pakket a. In tegenstelling tot pakket B
[0:13:20] veel geld geïnvesteerd wordt in extensivering van de landbouw rondom Natura twee duizend gebieden, waardoor
[0:13:26] daar bijvoorbeeld meer ruimte bestaan ontstaat voor een stukje agrarische biodiversiteit, maar ook voor de aanpak van verdroging, waardoor knelpunten in omliggende natuurgebieden kunnen worden opgelost.
[0:13:39] Het lijkt klein. Die konden ze meteen op terug. Wat dat betekent grootste wolkje wat je hier nog ziet. Het is de dat zijn de blauwe balletjes. Dat is de winst in bestaande natuurgebieden herstel maar rekening bestaande natuurgebieden
[0:13:53] en dat zat eigenlijk al in de structurele stikstofaanpak en dus dat dat is eigenlijk niet
[0:13:59] niet nieuw ten opzichte van het al bestaande beleid.
[0:14:07] Nou even kort over de uitvoerings onzekerheden. Ik noemde een paar. Ik heb al genoemd. Het is een omvangrijk pakket miljarden euro's
[0:14:16] die in tien jaar gerealiseerd moeten worden voor Nederland toch best wel ongekend hoog tempo transitie in een korte tijd
[0:14:25] pakket de pakketten steunen best wel vrij sterk op vrijwillige opkoopregeling voor een deel vreemd en ook vrijwillige aanpassing van bijvoorbeeld stallen via subsidies. Nou de vraag. Daarbij is natuurlijk zullen er voldoende boeren mee gaan doen aan dit soort pakketten hen de ervaring uit het verleden laten zien dat het niet altijd het gevolg geweest is.
[0:14:46] Verplichte opkoop. Dat is ook een belangrijke
[0:14:49] uiteindelijk sluitstuk van sommige van die beleidspakket. Als het uiteindelijk niet lukt dan is dat een ultieme maatregel die in de pakketten zit onteigening laat hem maar bij de bij de naam noemen.
[0:15:02] Ja.
[0:15:03] Dat kan leiden tot langdurige kostbare procedures. Wat wat niet zomaar een, twee drie
[0:15:10] gelopen is
[0:15:12] technologie zal in de praktijk soms minder effectief zijn dan in proefopstelling zijn ook voldoende gevallen van bekend
[0:15:20] en met de doel heffing op monitoring op bedrijfsniveau zoals die in
[0:15:24] variant B zit internationaal nog weinig praktijkervaring.
[0:15:29] Opgedaan
[0:15:31] dan.
[0:15:33] Doe ik nog even een korte reflectie op de doelen van de vogel en habitatrichtlijn even uitzien zoomen vanuit de vanuit de beleidspakket de
[0:15:43] dat is ook weer een de link met de prestatie. Twee weken terug door Planbureau voor de leefomgeving gehouden.
[0:15:50] En allen die.
[0:15:51] Is het belangrijk om te benadrukken dat de er twee doelen kent, een lange termijn doel waarbij het streven is om naar honderd procent doel bereiken
[0:16:00] heffen van ivm te gaan dus voor alle soorten gunstige condities scheppen en op korte termijn. Die is volwaardig voor de vergunningverlening, geen verslechtering van natuur in individuele Natura twee duizend gebieden.
[0:16:12] Mijn collega Martijn vink die twee weken terug heeft, met name over dit tweede onderdeel
[0:16:17] uitgebreid gesproken over de vergunningverlening ga ik daarom niet veel verder meer
[0:16:23] op in. Maar dit zijn twee doelen die in
[0:16:27] de VAR zitten
[0:16:28] snel naar de volgende plaatje kijken
[0:16:31] plaatje is ook al genoemd.
[0:16:34] Twee weken terug dus dan zie je eigenlijk dat wil je
[0:16:38] naar honderd procent doel bereik van de VR gaan dat behalve de maatregelen die in de beleidspakket zitten ook uitbreiding van nieuwe natuur nodig is
[0:16:47] en dat de laatste twintig procent. Die zul je daarmee. Die kun je alleen maar realiseerde als je op een gegeven moment ook naar extra natuur gaat
[0:16:56] kijk je nou net het vorige plaatje is
[0:17:00] de pakketten a pakketten B structurele stikstofaanpak. Die zitten heel sterk op het verlagen van de stikstofdepositie aanpak van verdroging waterkwaliteit en het inrichten van een herstel van natuurgebieden. Want dan kom je tot maximaal tachtig procent. Wil je die laatste
[0:17:16] twintig procent gaan halen dan zuur dus ook nieuwe natuur nodig hebben.
[0:17:20] Dat is dat lange termijn doel
[0:17:22] korte termijn doel die nodig is voor voor die voor het voltrekken van die
[0:17:27] vergunningverlening.
[0:17:29] Dat is een ander verhaal,
[0:17:31] maar ook wel aanvullend op het vorige vooral uiteraard zoals hij net zei voor die VAR een van de doelen is het tegengaan van achteruitgang van natuurkwaliteit en is iets waar die rechter zal
[0:17:43] zo zal toetsen.
[0:17:44] En als je nou kijkt naar dit boekje. De paarse kleur.
[0:17:48] De hier in dat zijn.
[0:17:49] Dat zijn gebieden waarin de kritische depositie waarde wordt overschreden waar de stikstofdepositie dus hoger is dan die tradities depositie waar wat de hier uitgelicht in dat zijn de gebieden waar op dit moment de trend negatief is.
[0:18:03] Nou stikstof is in deze gebieden veruit de belangrijkste druk factor en primaire aanpak. In deze specifieke gebieden zal dus ook zijn de aanpakken van
[0:18:13] van van de stikstofproblematiek
[0:18:18] het volgende
[0:18:19] plaatje en dit is het tweede boekje. Hierin laat zien dat ook gebieden zijn
[0:18:24] waar
[0:18:26] de situatie op dit moment de natuurkwaliteit stabiel blijft niet achteruit gaat
[0:18:30] en in doe dat hem toch wordt in deze gebieden ook de kritische depositie waar de af en toe overschreden of hij in heel veel gevallen best wel.
[0:18:38] Om.
[0:18:39] En toch is die trend stabiel. Dat betekent dus vermoedelijk dat er andere maatregelen, beheersmaatregel en dergelijke getroffen zijn om het toch voor te zorgen, bijvoorbeeld aanpak van verdroging, tijdelijke beheersmaatregel, plaggen, maaien enzovoorts enzovoorts. Waardoor toch die natuurkwaliteit stabiel gebleven is
[0:18:57] het laatste balk hierin. Dat is zijn de
[0:19:00] gebieden waar de natuurkwaliteit
[0:19:03] voor uitgaat en dit zijn vrijwel allemaal gebieden
[0:19:07] tenminste naar ons vermoeden waarin echt daadwerkelijk ook maatregelen getroffen zijn. Andere maatregelen dan stikstofdepositie tegenaan bijvoorbeeld het aanpakken van verdroging
[0:19:17] de boel vooruit te krijgen.
[0:19:20] Conclusie uit de bottom. Line is generieke stikstofaanpak
[0:19:24] is mogelijk minder efficiënt.
[0:19:29] Nou
[0:19:30] tenslotte
[0:19:32] paar laatste zaken nog
[0:19:34] als je kijkt naar de beleidspakket. En dan met name pakket a die koekjes. Behalve de die rechter fosfaat berichten in de
[0:19:43] ja precies. Die rechter fosfaatrechten koopt die ook de grond op van de van van de boeren waar die dier en fosfaat dichter worden opgekocht. Als je dat uitstekend
[0:19:53] met met de gemiddelde agrarische grondprijs en kom je uit op een oppervlakte van driehonderd duizend hectare. Wat daarmee mee gemoeid is, stonden gemiddelde cijfers zijn dat ook weer gaat om best wel een forse Arie al twee keer de provincie Utrecht. Je kunt ja je kunt natuurlijk op verschillende manieren tegenaan kijken. Je kunt ook zeggen het is maar tien procent van het Arias landbouw gebied. Dat laat ik aan de lezer om datzelfde beoordelen of het veel of
[0:20:16] weinig is, maar het is ieder geval een
[0:20:19] Annie al van je iets meer kunt.
[0:20:21] Het biedt bijvoorbeeld meerwaarde voor voor recreatie in een groentje krijgt een landschap scheen al die al wat is uit de agrarische productie wordt genomen. Het is areaal voor op excessieve landbouw zal gaan plaatsvinden en waar je dus mijn bijvoorbeeld met heggen en en akkerranden en dergelijke biodiversiteit moet stimuleren, maar ook een aantrekkelijk landschap voor
[0:20:41] mensen die daar willen recreëren creëren.
[0:20:44] Nou pakket a zal meer zekerheid bieden om die extensivering die beoogd wordt te halen dan pakket B omdat het daar aan de markt wordt overgelaten. Wat er vervolgens met die vrijvallende grond zal gaan
[0:20:58] gebeuren,
[0:21:01] dan herhaal ik nog voor de laatste keer de hoofdconclusies
[0:21:07] variant a
[0:21:10] koppelt het stikstof en natuurbeleid integraal gebiedsgericht pakket is daardoor impotent potentie kansrijke om de stikstof in natuur crisis op te lossen.
[0:21:20] Variant B
[0:21:22] richt zich alleen op de doelen van de stikstof wet is. Daardoor heeft daardoor minder potentie om die stikstofcrisis aan te pakken.
[0:21:30] Let op de.
[0:21:31] Ging.
[0:21:32] De enorme omvang van van van de operatie in tien jaar tijd dertig procent van krimp van de veestapel groot aan jouw grond wat ermee gemoeid gaat ongekend hoog uitvoeringstempo. Wat we in Nederland nog niet eerder gezien hebben waarbij
[0:21:47] technieken worden ingezet die nog moeten worden ontwikkeld
[0:21:51] of verder uitontwikkeld of in de praktijk gebracht of worden opgeschaald.
[0:21:57] Tenslotte, zorg voor voldoende draagvlak
[0:22:01] in in in vorm van bijvoorbeeld een landbouwakkoord of iets in die orde groot en wees duidelijk over de doelen
[0:22:06] voor blijvende boer. De laatste is denk ik heel belangrijk. Maak daar op een gegeven moment lange termijn afspraken over en zorg dat dat beleid staat als een huis dat
[0:22:15] pas.
[0:22:16] De presentatie,
[0:22:18] Dankuwel best ingewikkelde materie. Ik wil de Kamerleden vragen om de beurt een vraag te stellen en dan doen we meteen het antwoord, zodat we de weg niet kwijtraken en mijn verzoek om dat echt een technische vraag te laten zijn. Dat debat. Het politieke debat gaan we hier ongetwijfeld nog een paar keer later over voeren. En dan wil ik als eerste het woord geven en de hiervan kampen.
[0:22:41] Dankuwel. Een vraag die ik zou willen stellen. Dat gaat toch over die toestemming en vergunningverlening. Want we hebben twee pakketten
[0:22:49] en in de ene pakket zegt u. Dat is in potentie kansrijker dan het B pakket zichtbaar. Maar hoe verhoudt zich dat tot het perspectief op al dan niet sneller vergunning verlening. Ook in het kader van die geloofwaardige aanpak om te komen tot de afspraken die zijn gemaakt in het kader van de vogel en habitatrichtlijn kunt u daar wat over zeggen. Als we kijken naar deze twee varianten.
[0:23:15] Die tiktak.
[0:23:18] Ja dat is best een lastige vraag gekeken
[0:23:21] pakket a
[0:23:24] zet veel meer die natuurkwaliteit centraal en dus dat
[0:23:27] het gaat om het halen van die doelen van van die van die vogel en habitatrichtlijn.
[0:23:32] Als je kijkt naar de de vergunningverlening die rechter die toets op een gegeven moment of die natuurkwaliteit wel of niet achteruit gaan. Dat is dat is het verhaal wat twee weken terug ook gehouden. Hier is in de
[0:23:43] in de kamer. Als je kijkt naar pakket. Drie. Die richt zich alleen op het terugdringen van die van die van die stikstofdepositie
[0:23:51] als een deel van van de totale problematiek. De de kun je een heleboel van die gebieden kunnen best andere oorzaken zijn voor voor de achteruitgang van van die natuurkwaliteit dan puur in die
[0:24:02] ja. Puur alleen maar stikstofdepositie. Dus het
[0:24:04] generiek terugdringen van van stikstofdepositie. Dat hoeft niet de meest effectieve aanpak te zijn.
[0:24:11] De kans om vergunningen vlot te trekken en bedoelde het.
[0:24:16] Dat is de kwestie van.
[0:24:19] Er zit heel weinig ruimte zit erin op een gegeven moment in in in op dit moment in je moet om je moet sowieso onder de petities depositie waarde zit een huidige systematiek.
[0:24:28] En
[0:24:29] ja dan ontstaat een ietsiepietsie ruimtes zeg maar, zoals de je bakkers dat vorige keer gezicht heeft in
[0:24:35] dat blijft schipperen zeg maar op dat ze als als je op die crisis depositie waar blijft sturen. Dus een integrale aanpak waarbij je echt duidelijk laat zien dat die natuurkwaliteit vooruitgaat zeg maar dat zal kansrijke zijn dan pure aanpak waarbij je alleen maar steeds maar een klein beetje stikstofruimte probeert te creëren.
[0:24:54] Zeker een verdiepende vraag.
[0:24:56] Dank voor het antwoord. Als ik dan het plaatje zie rondom de staat van natuur negatief stabiel positief
[0:25:06] en die negatieve gebieden die heb je niet van vandaag op morgen positief. Er gaat tijd overheen. Maar kun je je voorstellen dat er op enig moment een dermate geloofwaardige aanpak wordt voor geformuleerd op het rijk
[0:25:19] dat die toestemming verlening toch op gang komt omdat die rechter ziet er is een pad ingeslagen dat toewerkt naar het halen van die afspraak in vogel en habitatrichtlijn.
[0:25:33] Het is de concrete vraag.
[0:25:37] Die gebieden waar bij de staat van de natuur onder de kritisch kritische depositie waren verkeerd. Heb je niets van vandaag op morgen met maatregelen opgelost.
[0:25:46] Maar dat is natuurlijk wel dat de Europese richtlijnen voorschrijven om vergunningverlening op gang te komen. Moet je daarvoor per sé in de verschillende natuurgebieden boven kritische depositie waarde komen of is de aanpak voor de rechtspraak voldoende om daaraan toe te werken waarin die vergunningverlening op enig moment weer op gang kan komen.
[0:26:09] Ja.
[0:26:13] We in de de vorige
[0:26:18] presentatie over de Poolse is het aan bod gekomen. Ik denk dat Chris bakkers daar toen een aantal wijze woorden over heeft gezegd. Op het ogenblik is het zo dat de vergunningverlening eigenlijk
[0:26:36] heel erg lastig is en er zijn denk ik een aantal aanknopingspunten om die vergunningverlening versnellen. Dat is aan de ene kant als je je duidelijk als de rechter duidelijk ziet. Er is een neergaande trend in die depositie. Want er is relatief veel overschrijding.
[0:26:57] De rechter kijkt nu eigenlijk naar depositie in vergelijking tot de wees als we ons daar een duidelijk verhaal is.
[0:27:08] Er is een dalende trend dan is er in principe een redenering te volgen dat er meer toestemming te verlenen is. Daarnaast kan je hetzelfde hebben over natuurkwaliteit als een stijgende lijn aan te geven is dan zal denk ik. De rechter eerder geneigd zijn om mee te gaan om de maar
[0:27:38] dan zal wel duidelijk moeten zijn dat de stijgende lijn ingezet is op het ogenblik is
[0:27:49] wat hebben we in de vorige presentatie
[0:27:52] de polders brief aan bod laten komen, want op het ogenblik de monitoring eigenlijk nog relatief slecht op orde is, waardoor eigenlijk
[0:28:04] de rechter snel kijkt naar alleen het verhaal over de depositie en de overschrijding vind je de waarde en daarmee op het ogenblik hetzelfde zeggen. Er is nu teveel en blijft teveel.
[0:28:20] Dankuwel gaan we naar de heer de groot voor zijn. Vraag.
[0:28:25] Voorzitter en Dank voor uw presentatie. U waarschuwt voor de enorme uitvoeringslasten. Dus het is een enorm pakket. Wat u voorstelt, kan dat binnen de huidige bestuurlijke verhoudingen of moet je die wijzigen.
[0:28:42] Ja daar heb ik eerlijk gezegd in deze studie niet naar gekeken. Maar als je ziet wat wat er gemoeid is aan aan geld zeg maar dan
[0:28:52] ja
[0:28:53] dan zul je echt alle neuzen één kant op moeten hebben op een gegeven moment en gezamenlijk in gezamenlijkheid, ook in de regio aan dit soort maatregelen moeten werken op een gegeven moment dus het zal best wel een stevig omslag nog die vergen zeg maar in het samenwerken tussen rijk en in regio op een gegeven moment om dit allemaal voor elkaar te krijgen.
[0:29:11] Deze hele uitvoering operatie. Dat is niet iets wat je wat je vanuit den Haag kunt kunt u kunt uitvoeren? Op een gegeven moment? Ik bedoel dit. Dit zal toch op een gegeven moment voor een belangrijk deel, met name als het gaat over over het anders omgaan met grond in dat soort dingen
[0:29:23] zijn de toch de de regio's zijn ervoor en zetten de provincies en misschien wel waterschap in dergelijke
[0:29:29] ook boeren, boeren partijen de de algemeen wordt het natuur vereniging of de de
[0:29:35] natuurverenigingen om dat soort organisaties het echt die gefietst processen zul je dit voetbal en game voor elkaar moeten krijgen en dat
[0:29:43] dat zegt best wel een hele hoop
[0:29:45] inspanning, maar ook regie van het lijkt om dit die stap in te zitten.
[0:29:52] Dankuwel. Dan is het de beurt aan mevrouw van der plas.
[0:29:58] Dankuwel.
[0:30:01] Het valt mij op en gaat deze technische briefing over dat dat snap ik. Maar we hebben het allemaal over wat boeren moeten doen en wat de landbouw moet doen voor natuurherstel en dergelijke,
[0:30:15] maar wordt ook meegenomen. Wat moet de natuurorganisaties doen want je kunt dit doen. Maar als vervolgens natuurorganisaties niet goed voor de natuur zorgen.
[0:30:27] Dan heb je nog geen natuur winst of natuurherstel, zodat het niet breder getrokken moet worden van want die hoeven eigenlijk die hoeven er geen verantwoording af te leggen of
[0:30:39] daar weten we eigenlijk niet zo heel erg veel van wat doen zij nou precies om die natuur echt goed in stand te houden. Straks want anders hebben we nog geen winst.
[0:30:49] Ik denk dat die dat die natuurorganisaties best wel ter verantwoording worden geroepen over het beleid wat ze voeren. Wat wat er in deze beleidspakket zit.
[0:30:57] Het is dat is een heel stuk herstel maatregelen bedoeld als dat zat er in de structurele stikstofaanpak structurele aanpak stikstof
[0:31:06] pakket van van drie miljard euro of iets in die ooit een grote wat ook weer in de regio, met name wordt voor wordt besteed. Dat geld in het
[0:31:15] natuurorganisaties voor een zit zijn dus de dat dat beheer van ook heel veel uit te halen is zeg maar dat maakt best voor een belangrijk onderdeel uit van van deze beleid pakketten is niet zo dat alleen die overheden aanzet zijn, maar per euro gezien dat en dan ga ik wel die per per euro gezien is natuurlijk aanpak van s van van bestaande natuur.
[0:31:36] Dat levert een heleboel natuur winst op. Alleen het is niet voldoende dat dat je zult ook in landbouwers moeten doen. Henk broeders. Het zit aan beide kanten.
[0:31:48] Dankuwel dan die van houding.
[0:31:51] Dank voor uw presentatie.
[0:31:53] In het rapport wordt beschreven dat het uitvoeren van dit beleid ingrijpende gevolgen kan hebben voor inkomen van boeren. Dit wordt volgens mij verder niet gespecificeerd. Maar wat we wel weten is dat het water. De Nederlandse boer aan de lippen staat. En dan mijn vraag kunt u uitleggen welke gevolgen u verwacht voor de inkomens van boeren als die beleid wordt uitgevoerd.
[0:32:12] Het verschil tussen heel erg van pakket a tot pakket B bij pakket B wordt gestuurd op een op een op een doen heffing een is dat
[0:32:23] krijgen boer de keuze vrijheid om zelf te bepalen op welke manier zij de stikstof reductie willen willen halen.
[0:32:32] Dat wordt vervolgens wordt een heffing tegenover gezet. Naast gezet. Zoals het in pakket B is beschreven, is het een vlakke heffing. Dus dat betekent dat elke tong of elke kilogram ammoniak die vanuit de stallen uitstoot belast wordt. Dat zal inkomenseffecten hebben. Uiteraard is dat. Dat is helder pakket a heeft een heel andere sturings filosofie en ook heel ander filosofie. Wat betreft de financiering en aanverwante. Dat is een breed pakket van ondersteunende maatregelen zitten in die
[0:33:06] die die agrarisch zal helpen bij het eventueel omschakelen en dergelijke, maar ook daar geldt weer dat wel. De veronderstelling is dat er voldoende verdiend vermogen is voor de voordat nieuwe
[0:33:16] voor die uw modellen zeg maar die maar ze worden wel geholpen, bijvoorbeeld in de opkoop van de grond. Zodanig dat ze die en die die die transitie naar een extensieve landbouw kunnen maken met vocht met lagere pachtprijzen doel kunnen gaan
[0:33:27] in dat soort dingen. Dus dat ze maar alles valt of staat natuurlijk uiteindelijk van of zij ja. Of zijn.
[0:33:34] Voet.
[0:33:35] Dat nieuwe verdien vermogen die extensieve landbouw of ze daar dan voldoende prijs voor kunnen krijgen.
[0:33:43] Dankuwel. Ik heb ook een vraag. Deze quickscan richt zich heel erg op stikstof en dat was ook de vraag. Dus het is logisch, maar we hebben nog een paar andere opgave als Nederland met agrarische sector. We hebben de kaderrichtlijn water in tweeduizend, zevenentwintig moet het water schoon zijn en we hebben het klimaatakkoord van Parijs
[0:34:03] waarin vijfennegentig procent C O twee reductie plaats gevonden moet hebben in tweeduizendvijftig. Hoe verhouden deze pakketten zich tot die andere opgave of is het zo dat als je halverwege deze opgave bent dat je dan denkt. Oh ja hadden nog een paar andere opdrachten.
[0:34:22] Reactie van broeikasgassen er naar gekeken en de de plaatje. Wat ik wat ik heb laten zien die die drieënhalve mega Tom die erin klimaat het stoel kost om die negenenveertig procent reductie die wordt gehaald met deze beleidspakket is wel de kanttekening daarbij dat die negenenveertig procent reductie iets anders was samengesteld om de de glastuinbouw inzit.
[0:34:44] Maar goed dat maakt het markt situatie alleen maar nog iets iets gunstiger.
[0:34:48] Dus dat dat stuk dat stukje dat dat wordt gehaald in dit dit pakket met om vervolgens door te gaan naar klimaatneutraal of iets in die orde. Grote in tweeduizendvijftig. Dat zal nog een enorme opgave zijn, waarbij ook de vraag is of dat vanuit de sector landbouw uberhaupt
[0:35:05] emissieloos boeren om het zo maar te zeggen dat dat in de opgetild de bestaat zoiets nauwelijks. Dus dat dat sommige een hele opgave zijn
[0:35:14] om de stap te maken. Een politieke besluitvorming zal overgaan van hoe die lasten of hoe die emissiereductie verdeeld zou moeten worden over de verschillende circuits.
[0:35:23] Dus dat de kaderrichtlijn water verwachten wij van deze pakketten een vrij beperkte door werking. Dat is dat staat ook in ons
[0:35:31] pakket en dat heeft ermee te maken dat
[0:35:34] je kijkt naar waterkwaliteit. Vooral de mestoverschot in dergelijke sturend zijn
[0:35:40] en daar wordt op dit moment minder opgestuurd en op die manier reductie in deze pakketten.
[0:35:47] Dankuwel. Dan hebben wij nog tijd voor een extra ronde vragen knieën van kampen.
[0:35:55] Voorzitter, er is natuurlijk ook naar aanleiding van rapport. Veel onrust en onzekerheid bestaan. Bij boeren ontstaan wij boeren over dat verplichte opkoop scenario die onteigening
[0:36:09] en en en die onrust en die zorgen die begrijp ik heel erg goed
[0:36:13] en u noemt dat in uw presentatie ook als een van de mogelijke kwetsbaarheden in in in de aanpak. Zou u daar eens een toelichting op kunnen geven? Op welke wijze de kwetsbaarheden zich zouden kunnen manifesteren. En hoe je zou kunnen voorkomen dat je dat nou ja dat die kwetsbaarheid zich gaat voordoen.
[0:36:37] Hoe die zich dat zal manifesteren, vind ik eerlijk gezegd een hele hele lastige vraag. Ik zou niet weten hoe ik zou moeten voorspellen wanneer de boeren in op het Malieveld staan bij wijze van spreken. Ik weet niet of het daarop op moeten gaan speculeren
[0:36:53] wat dat verhaal over die onteigening en dergelijke betreft. Ik denk dat het echt belangrijk is om aan te geven dat dat dat je als je een beleid voert met een sluitpost is een waarbij je moeder meeneemt op een gegeven moment
[0:37:05] en voorkomt dat dat dat dat instrument ingezet moet worden dat je al een stap bereikt. Echt die gebied proces. Mijn collega's zit in een aantal van geef je van den born is die zitten een aantal processen. Misschien kun je daar iets over zeggen. Geert Jan.
[0:37:21] De betrokkenheid bij het proces is vanuit mijn persoonlijke titel. Het gaat om de kop van Overijssel.
[0:37:28] Wat een pak nu even wat breder. Wat natuurlijk speelt hier om het juridische kader daar waar onteigening heeft gespeeld en hoeft het algemeen zijn de juridische uitspraken van rechters zijn de motieven. De motieven. Waarom iets moet gebeuren uit een te scheuren uitgewerkt.
[0:37:43] Dus dat zal niet voor hele grote aantallen gaan omdat ze in een gebied proces kan dat wel eens een van betekenis zijn als het volgens de normale regels en minnelijke schikking niet niet lukt.
[0:37:55] Je kan even kijken naar het gebied processen bij betrokken. Ben nogmaals van haar persoonlijke titel is ook een delen van kennis. Dan merk je gewoon dat
[0:38:03] boeren samen blijvers stoppers nadenken over wat zijn de mogelijkheden ook in overleg met
[0:38:11] terrein beherende organisatie wil de dat zowel Staatsbosbeheer als Natuurmonumenten. Dus dat is toch dat proces van met elkaar kijken wat zijn de mogelijkheden om in dit gebied opgaven die er liggen, met name gericht op stikstof in ons gebied ook rondom de bodemdaling problematiek
[0:38:26] dat met elkaar te verkennen. Dan is het onderwerp van onteigening speelt helemaal niet. Het gaat in eerste instantie vooral om te verkennen van wat mogelijk, want er zijn natuurlijk best wel veel boeren die willen stoppen. En als daar een goede regeling tegenover staat die stap willen maken en dat een gebied proces waar je in het ene gebied is totaal anders dan het andere nabij. De in Brabant ligt het dicht. Anders dan in de bijvoorbeeld in de kop van Overijssel. Ook wat betreft
[0:38:50] de uitdagingen en in mijn beeld is het gebied proces de de kern waar een groot deel van de van de opgave kan kan organiseren.
[0:39:03] Korte aanvullende.
[0:39:05] De.
[0:39:06] Voor de orde in met manifesteren bedoelde ik zich voordoen. En dus je wilt geen niet dat kwetsbaarheden zich voordoen en en en en voor invulling daarvan hoor ik u dus eigenlijk zeggen bij de gebiedsgerichte aanpak. Zoals u dat beschrijft vanuit uw ervaring hoef je met een constructieve betrokken aanpak. Ook in veel gevallen nooit niet toe te komen aan die onteigeningen in nieuwe ervaring heb ik heb ik heb ik uw antwoord zo goed begrepen.
[0:39:32] Goed begrepen. Ik denk alleen dat ik niet kan inschatten wat uiteindelijk in een bepaald gebied aan aandoenlijk komt te liggen. Het is soms rekensom soms ook met elkaar om tafel gaan zitten met wat van wat zijn hier de uitdaging en het zal inderdaad kunnen voorkomen dat de onteigening gaat een rol gaat spelen. Ik kan het niet voorzien van zelf niet gebeurd.
[0:39:51] Dankuwel, de heer de groot.
[0:39:55] Dank u wel. Als geven door op de vraag van van collega's van groenlinks over de kaderrichtlijn water. Wat zou er moet gebeuren om laat ik zeggen. Variant dat opzicht nog te verbeteren, zodat je die doelen ook kunt meenemen. Wat zou u adviseren.
[0:40:18] Ik wil wel even een korte reactie geven. Ik denk dat
[0:40:20] in pakket a is al heel duidelijk een gebiedsgerichte keuze gemaakt. De de buffer gebieden rondom de kwetsbare natuurgebieden
[0:40:29] de veengronden zijn apart in benoemd. Dus je bent al meer aan het voorsorteren op een gebied proces. Daar waar ook het kader waar de problematiek ligt. Dus dat biedt wel degelijk meer
[0:40:41] ruimte om die doelen ook mee te pakken. En sowieso de keuze dat er dus in het pakket ook sprake is van op koop van landbouwgrond
[0:40:49] weer ten behoeve van de lamp begonnen. Aan de vorm van extensivering is ook een indirect, een mogelijkheid om kaderregeling water doelen beter te bereiken.
[0:41:00] Dankuwel, mevrouw van der plas. Heeft u nog een vraag.
[0:41:07] Eventueel uitkiezen
[0:41:17] Dankuwel.
[0:41:20] U zei
[0:41:23] tijdens de presentatie over het stabiel zijn van de kwaliteit van de natuur.
[0:41:31] Dat dat ook zou komen door naar de werkzaamheden die natuurorganisaties verrichten
[0:41:38] en dat het ook komt door hun inzet en dan wil ik dat graag geloven. Maar hoe weet u dat is dat gemeente kunnen we ergens zien wat er dan precies is gebeurd.
[0:41:53] Goede vraag. Wij hebben als Planbureau maken waarin het om de drie jaar een evaluatie van de de maatregelen van het
[0:42:05] van de wat wat provincies terreinbeheerders doen
[0:42:09] in natuurgebieden.
[0:42:11] Daar hebben wij afgelopen evaluatie gekeken naar herstel maatregelen
[0:42:18] en daar hebben we gekeken of daar een
[0:42:22] een relatie is tussen welke maatregelen er gebeuren en wat daar de effecten van zijn
[0:42:31] volgend jaar gaan we weer aan de slag met de volgende evaluatie. En dan zal zullen we daar weer naar kijken.
[0:42:38] Als algemeen beeld komt daar sterk uit naar voren dat in
[0:42:41] in
[0:42:43] natte natuur
[0:42:45] dat daar eigenlijk goede perspectieven zijn om met maatregelen en verbetering
[0:42:56] de realiseren
[0:42:58] in droge natuur
[0:43:01] op zandgronden in bossen ofzo zijn er toch wat minder maatregelen voorhanden dan.
[0:43:11] Hallo natte natuur. Dus dus in in droge natuur zien we eigenlijk eerder een eerder een stabilisatie of een verdere achteruitgang omdat er niks gedaan kan worden, terwijl ik natte natuur
[0:43:24] mogelijkheden zijn om of te stabiliseren of zelfs te verbeteren.
[0:43:32] Verdiepende vraag.
[0:43:36] Bij de in droge natuur dus zandgronden zandgronden kunnen minder maatregelen worden genomen, begrijp ik van u om dat je daar eigenlijk niks kan doen
[0:43:48] is dan het enige want en zandgronden staat bekend dat heel veel intensieve veehouderij op zandgronden zit.
[0:43:57] Ik heb ook een vorige technische briefing gehoord dat als je eigenlijk helemaal emissieloos zou willen produceren dat je eigenlijk alle dieren in stoom moet stoppen en alle gewassen in een kast.
[0:44:09] Maar in hoeverre helpen dan die stikstof maatregelen. Als je verder niks aan dat natuurherstel kan doen dan. Dat snap ik dan niet helemaal.
[0:44:22] Dat ligt in principe aan het type natuur wat je hebt
[0:44:27] in die je hebt bijvoorbeeld als als als voorbeeld de hoogvenen.
[0:44:33] Dat is een type natuur natte natuur. De een lage kritische depositie waarde heeft,
[0:44:44] waarbij op zich
[0:44:46] aan de ene kant positieve verhalen zijn van herstel maatregelen in de zin van als je daar nat.
[0:44:56] Dan zijn er op sommige in sommige gebieden zijn er positieve ervaringen mee. Maar de hoge trend in Nederland is nog negatief. Dus op zich zou je kunnen praten. God sta er staan voldoende balans tussen aan de ene kant stikstofdepositie reductiemaatregelen en dan andere kant hydrologische maatregelen. Dat is nog zoeken. Maar ik denk dat er opzich wel
[0:45:25] net als bevolking en dergelijke. Wat haar best ook met hele lage kritische depositie van goede type maatregelen zijn. Maar bijvoorbeeld in de droge bossen.
[0:45:37] Ja daar is het gewoon heel moeilijk om bijvoorbeeld
[0:45:41] vaak voor een stikstof maatregelen. Dan heb je maatregelen die stikstof uit de eenmaal door plaggen maaien. Dat is natuurlijk allemaal moeilijk.
[0:45:55] Er zijn wel maatregelen
[0:45:58] kalken. De bevond het effect van verzuring weer tegengaan, maar vaak is het heel erg
[0:46:06] de sterk. Het zoeken naar een goede balans tussen aan de ene kant de teruggang in depositie en dan de andere kant de maatregelen die in natuurgebieden neemt om die te versterken en dat ligt eigenlijk per gebied weer anders wordt je wat je precies moet doen en waar die balans ligt ook zoeken en daarom zeggen we ook in dit rapport, maar ook in de vorige politie brief dat je toch ook naar een soort adaptieve aanpak toe moet, waarbij aan de ene kant
[0:46:42] probeert de dorp te verminderen en aan de andere kant probeert de kijken wat kan je nu in zo'n gebied doen en wat komt toch bij in gebied komt dat bij elkaar. En Vandaar de gebied processen en.
[0:46:58] Nog een verdiepende vraag of even voor mijn samenvatten dat ik het goed begrijp of misschien niet goed heb begrepen.
[0:47:06] Ik kan kan is dan de conclusie dat als je dus de redden intensieve veehouderij hebben we het dus over Gelderland, Brabant, Overijssel. Dus die zandgronden
[0:47:19] het onteigenen van boeren daar vanwege de de stikstof reductie heeft dus dan helemaal niet zoveel zin als je niet weet hoe je de natuur moet aanpakken of begrijp ik dat verkeerd.
[0:47:34] Ik denk dat er best
[0:47:39] goede strategie te bedenken zijn om zichtbaar in zo'n gebied
[0:47:45] een oplossing te komen waarbij je zegt
[0:47:49] de reduceren depositie en tegelijkertijd neem ik andere maatregelen zoals te verdrogen, maatregelen, zoals saneringsmaatregelen, zoals tijdelijk herstel beheer. Ik denk dat daar best mogelijkheden voor zijn. Ik denk als je zegt
[0:48:08] we gaan in elk gebied
[0:48:11] de laagste kritische depositie waarde. Dan zit je heel sterk in in een in een ander debat waarbij je veel veel sneller zal zeggen in grote delen van van het land zijn rond dit soort gevoelige gebieden is heel weinig mogelijk. Dus. Maar als je
[0:48:36] onze ons onze boodschap is probeer
[0:48:40] en goed gebied proces in te gaan waarbij je zowel kijkt
[0:48:47] naar de belasting en dus naar de cryptische depositie waar de overschrijding als naar de mogelijkheden van andere maatregelen en probeer daar een goed evenwicht in te vinden en ook een een traject in te vinden.
[0:49:06] Dankuwel die van houding.
[0:49:09] Dank u misschien een meer fundamentele vraag als dat kan. Volgens het CBS is het aantal bomen en struiken in open Natura twee duizend gebieden. De afgelopen jaren enorm toegenomen. Komt je mooie figuur van als u wil zien. Het is ze bloeien als nooit tevoren de bomen en struiken en de verklaring hiervoor begrijp ik zo zijn stikstof en is dan toch ook weer voor ons de vraag kunt u misschien nog een keer zeggen wat is nou zo erg aan stikstof. En sinds wanneer is er een groot probleem geworden daar iets over kan zeggen.
[0:49:37] De probleem problematiek is eigenlijk al lang in beeld. Vroeger noemden we dat verzuring zichtbaar en altijd veel minder grootschalige luchtverontreiniging. De keek naar naar zwavel naar stikstofoxides langzaamaan is eigenlijk mede door de reductie ingezet door het beleid van de zwavel. Depositie is eigenlijk veel meer de nadruk op
[0:50:07] de stikstof component komen te staan. Maar dat speelt nog steeds de verzurende kant en de vermist in de kant. Wat er eigenlijk gebeurd is als stikstof op de bodem komt
[0:50:19] zijn eigenlijk twee belangrijke processen waarvan de ene kant kans op verzuring. Dat is vaak op de op de zandgronden die arm zijn waar weinig bevreemding is ervoor dat voor de verzuring. De andere kant. Ik heb je vergelijking stikstof is een goede groei stof.
[0:50:42] En wat je ziet is dat sommige soorten de kunnen nemen die stikstof sneller op als andere soorten boeren bemesten een land
[0:50:53] onder het gras sneller te laten groeien. Gas is een stof die heel snel stikstof op kunnen nemen
[0:51:03] wat je krijgt in gebieden waar
[0:51:08] die arm waren een stikstof.
[0:51:11] Je gooit een stikstof op dan gas, gassen nemen toe en die verdringen eigenlijk andere soorten weer uit het systeem. Dus het voorbeeld wat hij noemde
[0:51:25] wat wat grassen en struiken en straks ook bomen harder gaan groeien. Dat is een zeker voor sommige soorten is dat een effect van de die vergelijking.
[0:51:39] Als ik nog even vol fruit. Probeer te begrijpen mag stellen wat u zegt het is de de natuur verandert en sommigen doen het bomen struiken de het goed andere gas ook andere wereld minder maar dat is niet de natuur die continu verandert en
[0:51:52] ja waar moeten we ons zo druk over maken.
[0:51:56] Opzich hoort verandering in natuur is een onderdeel van natuur. Maar vaak praten we als ecoloog gepraat praten we dat eigenlijk als een soort een cyclisch proces. Je moet soms moet het ook weer wat gebieden open vallen dat dat de nieuwe soorten een plek krijgen, zodat het systeem als systeem blijft functioneren. Dus dat je niet alleen overal bossen hebt of glasvlaktes. Maar dat ook de variatie is de probleem met
[0:52:30] de stikstof dat het gehad over het teveel en het overal zijn van stikstof, waardoor de normale ecologische processen heel snel in worden gedrukt,
[0:52:45] zodat daar een bepaald type natuur ontstaat en de andere type natuur verdwijnt vlinders van open plekken vogels van open plekken soorten open plekken die verdwijnen. Terwijl in een
[0:53:02] als depositie wat lager is
[0:53:06] en ook als er ruimte is voor dynamiek
[0:53:10] donder dan is dat meer in evenwicht.
[0:53:13] En dan heb je niet.
[0:53:17] Dankuwel. Ik heb ook nog een vraag en die gaat over die gebied processen. Want het was een mooie illustratie wat er gebeurt in de gebied processen. Maar ik zou ook wel eens willen weten wat gebeurt er nou in gebied processen waar de druk zo groot is op de natuur die hogere zandgronden. Want dan is het is het dan niet veel lastiger om eruit te komen met elkaar bij wijze van spreken als iedereen ermee moet stoppen.
[0:53:43] Kijk wat allereerst belangrijk is is dat dat die overheid op een gegeven moment regie neemt in de dat je op een gegeven moment een visie hebt over wat wat jullie waarde hebben aan aan type land, bouw en dergelijke.
[0:53:55] Wat wilt u wij hebben een type natuur wordt voor een deel natuurlijk hoe die VN. Er wordt dat ze wordt voor totaal bepaald. Maar goed. Afgezien daarvan.
[0:54:03] En dan op een gegeven moment op moment dat je die die die ruimtelijke visie hebt zichtbaar dan ook een strak plan van maken op een gegeven moment als rijk de randvoorwaarden op opstellen en dan op een gegeven moment die die
[0:54:16] die gebieden in gaat zeg maar in te seizoen op moeilijke keuzes gemaakt moeten worden in die gebied processen
[0:54:23] primaire is dat dat Frank op een gegeven moment dat zoek een van die opmerkingen die willen maken op een gegeven moment hoeft die driehonderd duizend hectare grond
[0:54:30] dat je als rijk ergens toch wel iets van de ruimtelijke visie nodig hebt om
[0:54:34] op jou om kaderstellend te zijn. De dat is de rol van rijk. Hierin.
[0:54:40] Dan een verdiepende vraag. Maar die gebied processen die zijn nu al bezig.
[0:54:51] Ik heb buiten waar je zelf bij betrokken. Ben geen goed vat. Wat bijvoorbeeld in Brabant of een andere provincies gebeurt.
[0:54:57] Ik weet alleen dat zo'n gebied proces heel erg verrijkend is over de discussie die echt op de werkvloer ik het zomaar even noemen in het veld in landelijk gebied speelt
[0:55:07] heel verrijkend kan zijn om inzicht te krijgen van wat zijn de mogelijkheden.
[0:55:11] Maar ik weet niet hoe dat precies in andere gebieden werkt. Daar heb ik geen fotos.
[0:55:16] Dankuwel. Dan komt er een einde aan deze technische briefing. Ik denk dat er goede vragen zijn gesteld door de aanwezige Kamerleden goede antwoorden, ook door het Planbureau voor de leefomgeving. Hartelijk Dank daarvoor. En wij gaan ons werk voortzetten in het debat hierover.