NAVO

[0:00:01] We zijn bij elkaar met de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken om te spreken over de garanteerde agenda van de NAVO-top van 9 tot 11 juli.

[0:00:11] Aangezien daarnet een mestdebat is geannuleerd, is dit het eerste debat met de bewindspersonen van het nieuwe kabinet.

[0:00:19] Uiteraard namens ons van harte gefeliciteerd.

[0:00:22] De oud-collega's en nu de heer Veldkamp, de minister van Buitenlandse Zaken en de heer Brekeman, de minister van Defensie.

[0:00:28] Aan de kant van de Kamer zijn aanwezig de heer Boswijk van het CDA, de heer Paternotte van D66,

[0:00:40] de heer Karman van NSC, mevrouw Dobbe SP, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie

[0:00:47] en de heer Erkens namens de VVD.

[0:00:50] We hebben maar twee uur, dus ik zou zeggen drie minuten spreektijd.

[0:00:57] En interrupties op elkaar wil ik wat meer beperken, dus twee keer één of één keer twee.

[0:01:02] En vervolgens hopelijk wat meer tijd te hebben om vragen te richten aan het kabinet.

[0:01:06] Aan het woord de heer Boswijk, drie minuten.

[0:01:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:10] Voorzitter, allereerst wil ik zowel burgemeester, minister, minister Veldkamp en minister Breukel

[0:01:17] want ontzettend veel wijsheid en succeswensen in hun werk en waar nodig zal het CDA jullie

[0:01:24] constructief ondersteunen, helpen en scherphouden. Voorzitter, allereerst wil ik beginnen met de

[0:01:29] uitingen die de Russische ambassadeur in Den Haag gisteren heeft geuit op Twitter over dat de

[0:01:36] vliegvelden waarvan de F-16 zouden vertrekken, dat het een legitiem doel zou worden. Ik zou

[0:01:39] graag van de minister van Buitenlandse Zaken willen horen dat hij de ambassadeur hier over

[0:01:44] op het matje gaat roepen, want dit is onacceptabel dat dit op deze manier wordt uit.

[0:01:48] Dan de NAVO-top. Natuurlijk staat er 2% op de agenda.

[0:01:51] Nederland voldoet eindelijk.

[0:01:53] Maar er wordt niet alleen gesproken over de financiële afspraak, maar ook over de materiële invulling daarvan.

[0:01:57] En als je kijkt naar welke capaciteiten we moeten leveren en je telt dat bij elkaar op,

[0:02:00] bijvoorbeeld de Nederlandse tanks, dan kom je uiteindelijk veel hoger dan die 2% uit.

[0:02:06] Kan de minister ons meedelen wat die extra investeringen zouden moeten zijn

[0:02:11] als we al die capaciteiten zouden moeten gaan invullen?

[0:02:14] Voorzitter, Trump heeft onacceptabele uitspraken gedaan over het niet verdedigen van landen

[0:02:18] die de 2%-norm halen.

[0:02:20] Dat ondermijnt de solidariteit, het zogenaamde two-tier voorstel.

[0:02:23] Maar tegelijkertijd is het net zo onacceptabel dat er nog steeds landen zijn die niet voldoen

[0:02:27] aan die 2%, bijvoorbeeld België, terwijl we daar het NAVO-hoofdkwartier huisvesten.

[0:02:32] Is de minister het met mij eens dat hier consequenties aan moeten worden gehangen, maar niet zoals

[0:02:36] Trump voorstelt?

[0:02:37] Bijvoorbeeld achteraan in de rij als het gaat om het verdedigen van NAVO-topfuncties, minder

[0:02:42] opdrachten voor hun defensie-industrie. Ook om de wind uit de zijde te halen van

[0:02:46] Trump is het denk verstandig om zelf ook met een voorstel te komen om

[0:02:49] vriedrijdig het verdrag aan te pakken. Hoe kijkt de minister hiernaar?

[0:02:53] Voorzitter, want de kans dat Trump gaat winnen is substantieel toegenomen en

[0:02:59] heeft een mogelijke grote impact op de verdediging van het Europese continent

[0:03:02] en het broodnodige steun in Oekraïne. Wat het CDA betreft moeten we, los van wie

[0:03:06] er ook president wordt, onze eigen Europese veiligheid op orde brengen.

[0:03:09] Het vorige kabinet heeft hier serieuze stappen ingezet en het zou mooi zijn als dit kabinet dat voorzet en dan lijkt het ook op.

[0:03:17] Tegelijkertijd hebben wij wel onze zorgen over de steun aan Oekraïne of dat die gegarandeerd is.

[0:03:21] Ik heb natuurlijk wel de statements gezien van zowel de minister van Buitenland Zaken als de minister van Defensie,

[0:03:25] maar ik maak me wel zorgen als ik gewoon kijk naar de veranderingen die in de VS natuurlijk nog niet uit de lucht zijn.

[0:03:31] Hoe gaan we voorkomen dat als zo meteen het steunpakket is afgelopen en dat er weer een nieuwe hulpvraag komt van Oekraïne,

[0:03:37] dat we dan weer een soort paniekvoetbal krijgen, zoals we toch wel vaak hebben.

[0:03:41] Dus hoe kunnen we proactief al gaan voorbereiden op de hulpvraag die uit Oekraïne gaat komen?

[0:03:45] En gebeurt dat al?

[0:03:46] Voorzitter, tot slot, volgend jaar organiseert Nederland het NAVO-top, erg belangrijk.

[0:03:50] Alleen lijkt het nu samen te vallen met Veteranendag, waar we toevallig afgelopen zaterdag bij hebben stilgestaan.

[0:03:54] Het zou toch jammer zijn als Veteranendag daardoor ineens een stuk kleiner zou zijn?

[0:03:58] Kunnen we niet op een hele goede manier hier juist een combinatie in vinden?

[0:04:02] Ik maak al op een vroeg stadium hier een punt van, omdat ik het gewoon een heel belangrijk punt vind.

[0:04:08] En tegelijk zou ik ook een appel of een oproep willen doen om apart aandacht te vragen bij deze Navotop,

[0:04:14] als die in Nederland wordt georganiseerd, voor de positie van vrouwen in de krijgsmacht en vrouwen in vredesonderhandelingen,

[0:04:20] ook omdat dat een thema is vanuit buiten onze zaken al langer. Dank u wel.

[0:04:24] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Paternotte, D66.

[0:04:28] Ja, dank u wel. En ik feliciteer ook beide ministers met hun benoeming

[0:04:31] en wens ze uiteraard heel veel succes.

[0:04:33] Volgende week misschien wel de belangrijkste NAVO-top ooit,

[0:04:36] en daarom ook goed dat het kersverse kabinet een zware delegatie stuurt.

[0:04:40] Ik vond het daarom wel onbegrijpelijk dat er een deel van de Kamer

[0:04:42] überhaupt geen debat wilde voeren, terwijl we een goede traditie hebben

[0:04:44] dat we voor internationale topconferenties in Nederland

[0:04:47] overleg met de regering voeren.

[0:04:49] Maar gelukkig gaat dit debat, in tegenstelling tot het andere vandaag, wel door.

[0:04:53] Want voorzitter, de onrust in de wereld neemt niet af, maar die neemt toe.

[0:04:56] en de afgelopen dagen is er weer te lezen over de plannen die in het team rondom Trump en ook bij

[0:05:01] hem zelf leven over de toekomst van de NAVO, die liegen er niet om. Het idee dat er vrede in

[0:05:06] Oekraïne zou moeten zijn met het afstaan van de Donbass en de Krim, het weghalen van het grootste

[0:05:11] deel van de Amerikaanse troepen uit Europa en het fors beperken van de inzet voor de NAVO en

[0:05:16] inderdaad eventueel zeggen dat een deel van de landen helemaal niet verdedigd hoeft te worden.

[0:05:20] Dus dat legt een enorme druk natuurlijk op de vraag wat we zelf doen om ons daarop voor te bereiden.

[0:05:25] De vraag is hoe de ministers daar de komende tijd mee aan de slag willen.

[0:05:28] Is dit iets waarvan ze zeggen, we moeten wachten tot de uitslag van de verkiezingen?

[0:05:32] Of moeten we zelf nadenken over hoe Europa sneller ervoor kan zorgen dat we de eigen

[0:05:36] veiligheid in grotere mate in ieder geval kunnen gaan waarborgen?

[0:05:40] D66 is voorstander van een stevige Europese pijler binnen de NAVO.

[0:05:43] En we steunen het dan ook dat het kabinet NAVO-EU samenwerking tot speerpunt maakt,

[0:05:47] althans in de geannoteerde agenda van het vorige kabinet.

[0:05:50] Mijn vraag is hoe dit kabinet ernaar kijkt.

[0:05:52] En ik zou het willen vragen als het gaat om unieke competenties en sterktes van de Europese Unie,

[0:05:58] die de NAVO niet kan leveren, om welke gaat het dan volgens het kabinet?

[0:06:03] En dan voorzitter, verder over Rusland en Oekraïne.

[0:06:06] Want laat ik wel zeggen dat ik het heel goed vind dat de nieuwe premier zijn eerste telefoontje pleegde naar president Zelensky.

[0:06:12] En minister Veldkamp heeft al gezegd dat hij snel naar Oekraïne toe wil en dan de minister van Defensie mee wil nemen.

[0:06:17] En ik zou hem willen oproepen om dat ook inderdaad te doen.

[0:06:20] Dat is een goed signaal.

[0:06:21] Wij steunen ook het voornemen om de coördinatie van de hulp aan Oekraïne

[0:06:25] onder te brengen bij de NAVO en daarbij is ook gesproken over missies in Oekraïne zelf, lezen we.

[0:06:30] De Fransen kijken ook naar de optie om militaire instructeurs op Oekraïns grondgebied aan het werk te zetten.

[0:06:36] Klingendaal adviseert ons ook om hier snel een besluit over te nemen

[0:06:38] en ook een Oekraïnse delegatie die ik in Sovja laat spraken met collega Karaman,

[0:06:42] die gaf aan dat dit enorm behulpzaam zou zijn als wij trainers in Oekraïne bereid zijn om in te zetten,

[0:06:49] ook als belangrijk signaal van de duurzaamheid van onze steun.

[0:06:52] Mijn vraag is of het kabinet bereid is om dat deze zomer te gaan verkennen.

[0:06:56] En dan heeft de Kamer onlangs, zeker bij grote meerderheid, uitgesproken

[0:06:59] dat Oekraïne de ruimte moet hebben om legitime doelen op Russisch grondgebied aan te vallen.

[0:07:04] De Amerikanen beperken dat nu tot 100 kilometer.

[0:07:07] Mijn vraag is hoe zij het Kamermotie op de top in Washington willen gaan uitvoeren.

[0:07:11] En dan, voorzitter, nog enkele vragen over de partnerschappen in de Indo-Pacific.

[0:07:15] Want D66 is groot voorstander van deze samenwerking.

[0:07:17] Het is teleurstellend dat Frankrijk de opening van een NAVO-presidentie in Japan heeft tegengehouden.

[0:07:23] De vraag is of de minister hiervoor wel wil gaan pleiten bij zijn Franse collega's.

[0:07:28] Daarnaast zijn er natuurlijk andere landen in die regio die steeds meer last hebben van Chinese assertiviteit,

[0:07:32] zoals India en de Filipijnen.

[0:07:34] Dat zijn natuurlijk geen volmaakte democratieën, maar het is ook in ons belang om die landen te betrekken

[0:07:38] en die landen te helpen met de bescherming tegen die Chinese assertiviteit.

[0:07:43] En daarom zou ik de minister willen vragen hoe hij aankijkt naar een toekomstige samenwerking

[0:07:47] en of het ook mogelijk is om te gaan verkennen of deze landen in de toekomst bij het Indo-Pacific-partnerschap kunnen aansluiten.

[0:07:53] Dank u wel. En zo'n vraag van de heer Van Houwelingen.

[0:07:56] Dank u voorzitter. Korte vraag. Dus D66, als ik goed begrijp, wil trainers naar Oekraïne sturen.

[0:08:00] Zo is natuurlijk die Vietnamoorlog ook begonnen en met trainers.

[0:08:04] Erkent D66 dat risico of is het misschien zo dat ze ook kunnen D66, nou ja,

[0:08:07] als het militairen straks worden die daar gaan vechten, is het ook oké wat ons betreft?

[0:08:10] De heer Paterlotte.

[0:08:11] Nee, het gaat om het advies van Klingendaal en ook het uitingen van president Macron.

[0:08:17] En wat die hebben gezegd is, je moet ervoor zorgen dat je Oekraïne op de beste manier kunt ondersteunen.

[0:08:22] Trainers daarin zetten betekent dat die trainingen beter geënt kunnen zijn op de lokale omstandigheden.

[0:08:26] Betekent dat de Oekraïnse militairen die getraind moeten worden of mechanici die getraind moeten worden,

[0:08:32] voor het onderhoud bijvoorbeeld van wapentuigen dat wij leveren,

[0:08:36] dat die een minder lange reis hoeven af te leggen.

[0:08:38] Ik weet niet, u weigert volgens mij steeds om naar Oekraïne te gaan

[0:08:41] als er uitnodigingen zijn, maar ik zou zeggen, doe dat nou wel.

[0:08:44] Graag via de voorzitter.

[0:08:45] Dat zeg ik via de voorzitter, inderdaad.

[0:08:49] Dus dat is de tweede voor de en derde, dat je daarmee ook duidelijk maakt

[0:08:52] dat we duidelijk steun geven aan Oekraïne.

[0:08:54] Wat Klingendael ze adviseert is, wacht nou niet te lang

[0:08:56] met hier een besluit te overnemen.

[0:08:58] En dat is eigenlijk de oproep die ik heel erg deel.

[0:09:00] Schuift u niet op de lange baan, maar laten we met elkaar afspreken

[0:09:02] dat we dit deze zomer gaan verkennen

[0:09:04] en dat in september hier een besluit overgenomen wordt

[0:09:06] of wij bereid zijn om dit te doen.

[0:09:10] Dat was voldoende voor de heer Van Houwelingen.

[0:09:12] Dan de heer Boswijk nog een introductie.

[0:09:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:09:15] Helemaal sluit ik me aan bij de oproep van collega Paternot

[0:09:17] als het gaat over het vooruitkijken wat Oekraïne betreft.

[0:09:21] Ik had nog een vraag over China.

[0:09:23] Wij hebben daar natuurlijk een schip recent gehad van ons,

[0:09:26] de Doorman, die geïntimideerd is door helikopters.

[0:09:29] Sorry, Trump, sorry.

[0:09:30] Die is geïntimideerd door helikopters en Chinese gevechtsvliegtuigen.

[0:09:35] En ik vond dat wij als Nederland daar eigenlijk vrij zwak toch een punt van hebben gemaakt richting China.

[0:09:44] En ik miste ook een beetje dat we daar niet met gemeenschappelijke regionale partners in hebben gereageerd.

[0:09:50] Is de heer Paternotte het mij eens?

[0:09:52] En wil hij ook die oproep aan het kabinet doen dat we alsnog met lokale en regionale partners

[0:09:58] en ons bondgenoten ons streng uitspreken tegen China over deze manier van handelen?

[0:10:03] Ja, dat vind ik een zeer terechte vraag, want wat de Trump eigenlijk meemaakte is wat de

[0:10:08] Taiwanese en de Amerikanen aan de loop in de band meemaken, dat het echt bloedlink is

[0:10:11] wat China daar doet, namelijk geen duidelijke afspraken over hoe je zorgt dat dat soort militaire

[0:10:17] manoeuvres veilig zijn, dus dit gaat een keer mis en dit was ook een gevaarlijke situatie,

[0:10:22] dus ik ben het verleden met hem eens dat we daar op een luidere manier de zwaartegen moeten

[0:10:25] maken, niet alleen omdat het terecht is, maar ook om de norm te beschermen, dat je niet

[0:10:30] elkaar schepen in onveilige situaties brengt.

[0:10:33] En dat is iets wat in de straat van Taiwan

[0:10:35] buitengewoon belangrijk is.

[0:10:38] Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Karaman van NSC voor zijn inbreng.

[0:10:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:42] Voorzitter, ik wil beginnen met de beide bewindspersonen

[0:10:45] van harte te feliciteren met hun functie

[0:10:48] en wensen heel veel succes in hun nieuwe functie.

[0:10:51] Voor ons als nieuw sociaal contract

[0:10:52] is de politieke en militaire samenwerking met de NAVO

[0:10:55] de prioriteit als het gaat om de veiligheid van Europa en de wereld.

[0:10:58] Wij zien het lidmaatschap in de NAVO als de hoeksteen van onze veiligheidsbeleid en committeren

[0:11:04] ons aan de minimumnorm van 2%.

[0:11:07] Het feit dat ten opzichte van deze norm sinds het begin van de Oekraïno-oorlog vooruitgang

[0:11:12] geboekt is, beoordelen wij dan ook als zeer positief.

[0:11:15] Als NRC zijn wij ook trotse mede-indiener van de initiatiefwet voor de 2%-norm voor

[0:11:20] onze defensiebudget.

[0:11:22] Echter vragen wij ons wel af hoe zit het kabinet in dit licht mogelijk verandering bij de commitment

[0:11:27] van de VS en vooral ook Frankrijk. Ik las wat voor ontrust en dat misschien daar een potentieel

[0:11:34] nieuwe grote partij daar ook vraagteken zet bij de lidmaatschap van de NAVO. Dus ik zou

[0:11:41] daar graag een reactie van de minister willen hebben. Wij blijven achter een zo groot mogelijk

[0:11:46] ondersteuning voor Oekraïne door de NAVO. Wij vragen ons af hoe de Oekraïnse krijgsmacht

[0:11:53] op een toekomstige lidmaatschap van de NAVO wordt voorbereid.

[0:11:56] Daarom zijn wij ook benieuwd naar de door de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken

[0:12:01] aangekondigde concrete stappen voor de Oekraïnse NAVO-integratie.

[0:12:05] Is er meer bekend over de coördineerde rol

[0:12:08] die de NAVO van de ad hoc Ramstein-coalitie zal overnemen?

[0:12:12] Op welke termijn zal zo'n overname plaats moeten vinden?

[0:12:16] En zijn de plannen voor een command centre al gereed?

[0:12:19] Het nieuwe fonds voor militaire steun aan Oekraïne

[0:12:21] zou gepaard kunnen gaan met de NAVO-missie voor Oekraïne.

[0:12:25] Wat moeten wij ons hierbij voorstellen?

[0:12:27] En ziet de minister hier een potentiële risico in?

[0:12:32] En daarop aanvullend schept het opt-out van Hongarije niet een problematische precedent binnen de NAVO.

[0:12:39] Hoe beoordelen de minister dit?

[0:12:42] De NEC-fractie ondersteunt de intensieve dialoog met landen aan de zuidflank van de NAVO

[0:12:47] over gemeenschappelijke uitdagingen zoals migratie en terrorismebestrijding.

[0:12:51] In een expertrapport over de zuidelijke nabuurschappen staan aanbevelingen over de omgang met deze

[0:12:57] landen.

[0:12:57] Hoe zit de minister deze aanbeveling en wat zou deze voor Nederland kunnen betekenen?

[0:13:04] We begroeten ook het partnerschap met de landen uit de Indo-Pacific op de aankomende top dat

[0:13:09] deze aandacht zal krijgen.

[0:13:11] Ook zien wij de uitdaging waarvoor China ontstelt.

[0:13:15] En als laatste voorzitter, op de NAVO-top in Washington zullen Armenië en Azerbeidjaan

[0:13:20] aanwezig zijn.

[0:13:21] Kunnen wij verwachten dat aan de rand van de NAVO-top faciliterende gesprekken zullen

[0:13:26] plaatsvinden met betrekking tot de actuele relaties tussen deze beide landen?

[0:13:30] Dank u wel.

[0:13:31] Dank u wel.

[0:13:32] Ik zie twee interrupties.

[0:13:33] Eerst mevrouw Dobbe van de SP.

[0:13:36] Dank u wel.

[0:13:37] Wij hebben volgens mij vandaag best wel, ik denk met z'n allen, lang in de zaal gezeten,

[0:13:42] de plenaire zaal.

[0:13:43] En daar heb ik ook de fractievoorzitter van NSC goed beluisterd, die het had over het

[0:13:48] beschermen van de rechtsstaat en ook internationaal recht en ook internationale verdragen.

[0:13:53] Een van die verdragen is het non-proliferatieverdrag.

[0:13:56] Het gaat over kernwapens en ik vroeg mij af hoe duidt NEC dat verdrag nu en zet NEC zich ook in

[0:14:05] voor de naleving van dat verdrag?

[0:14:09] Uiteraard staat mevrouw Dobbevrij om alle vragen te stellen.

[0:14:12] Heeft niet meteen betrekking op deze agenda, maar uiteraard aan de heer Karreman om daar gewoon antwoord op te geven als hij wil.

[0:14:18] U heeft mij goed ingeschat.

[0:14:20] Ik moet eerlijk zeggen, ik ken het verdrag.

[0:14:21] Ik weet dat het inderdaad over kernwapens gaat en noem maar op.

[0:14:24] Maar wat er exact in staat en hoe we erin zitten, dat durf ik nu niet daar geen antwoord op te geven.

[0:14:30] Dus het spijt me.

[0:14:34] De punt dat ik maakte is wel gerelateerd aan de NAVO, omdat het gaat om recente uitspraken van de secretaris-generaal.

[0:14:40] Die gaat over kernwapens, die hij heeft gedaan over kernwapens, waar wij ons zorgen over maken.

[0:14:46] En wat ons betreft ook haaks staan ten opzichte van dat non-proliferatieverdrag.

[0:14:52] En als het dus gaat om de handhaving van dat verdrag, dus meer kernontwapening in plaats

[0:14:57] van kernbewapening, dus niet kernwapens van stal halen, maar ze gewoon weer ver weg stoppen

[0:15:03] en daar in ieder geval een doel tot maken, daarvan hoopte ik dat NSC zou zeggen dat is

[0:15:07] een verdrag waar wij ons ten volle aan committeren, ook met de recente uitspraken van Stoltenberg.

[0:15:15] Als u mij vraagt, willen we minder kernwapens in deze wereld?

[0:15:19] Ja, maar hebben we ze nodig?

[0:15:23] Zetten we ze in om hopelijk een oorlog te voorkomen?

[0:15:27] Ik denk dat dat het doel is.

[0:15:29] Maar ik ben het met u eens.

[0:15:30] We zouden ze liever niet willen hebben.

[0:15:32] Maar helaas zijn ze nodig in deze tijd en in deze wereld.

[0:15:36] Dan nog een interruptie van de heer Paternotte.

[0:15:39] Ja, dank u wel.

[0:15:39] De heer Karman noemde dat Armenië en Azerbaidjan aanwezig zijn.

[0:15:42] En volgens mij is ook Georgië bij de top uitgenodigd.

[0:15:46] Mijn vraag is hoe hij daarnaar kijkt gezien het feit dat de Georgische regering de afgelopen tijd...

[0:15:50] de Georgische regering vermeerdere demonstranten heeft laten oppakken en molesteren.

[0:15:57] Dat de oppositie daar onderdrukt wordt.

[0:15:59] Dat er een Russische wet is ingevoerd die bedoeld is om maatschappelijke organisaties het werk onmogelijk te maken.

[0:16:05] Of het nou een goed signaal is naar de Georgische regering dat ze desondanks zijn uitgenodigd bij zo'n NAVO-top.

[0:16:10] terwijl er ook door de regering heel veel nepnieuws over de NAVO, de EU en Oekraïne verspreid wordt.

[0:16:15] Caraman.

[0:16:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:18] Voorzitter, ik maak me ook zorgen over de ontwikkelingen in Georgië.

[0:16:21] Ik bedoel, wij gaan binnenkort, volgende week gaan we op een werkbezoek met de Commissie van Buitenlandse Zaken.

[0:16:26] Dus dan gaan we ook horen, ook van de oppositie en de partijen die tegen de huidige regering agreren.

[0:16:34] Ik hoop dat ze uitgenodigd zijn om ook tijdens de TOP duidelijk te maken dat de ontwikkeling,

[0:16:38] dat die ons zorgen waren als internationale gemeenschap

[0:16:40] en dat we ze proberen de juiste kant op te krijgen.

[0:16:46] Dat was het. Dan gaan we over naar de bijdrage van mevrouw Dobbe, SP.

[0:16:51] Dank u wel. En ook namens de SP gefeliciteerd aan de nieuwe ministers.

[0:16:56] En ik kijk uit naar vele debatten die wij ongetwijfeld zullen gaan voeren.

[0:17:01] En ik wens u natuurlijk heel veel sterkte daarmee.

[0:17:04] Wij maken ons grote zorgen over een wapenwetloop.

[0:17:07] en ik denk dat u het net ook al heeft gehoord,

[0:17:09] vooral over een nucleaire wapenwetloop.

[0:17:12] Dat kan katastrofaal zijn voor ons, voor onze wereld, voor onze veiligheid

[0:17:17] en daarom maken wij ons dus ook groot te zorgen

[0:17:19] om de recente uitspraken van secretaris-generaal Stoltenberg.

[0:17:22] Die stelt dat de NAVO-staten meer kernwapens van stal moeten halen

[0:17:26] om ervoor te zorgen dat ze inzetbaar zijn.

[0:17:29] Hij had het er ook over het gebruik van nucleair signalling

[0:17:32] om duidelijk te maken aan tegenstanders van de NAVO

[0:17:35] dat de NAVO een specifiek nucleair bondgenootschap is.

[0:17:41] Het kan wat ons betreft niet zo zijn

[0:17:43] dat de NAVO escalerende taal bezigt over kernwapens.

[0:17:46] De wereld is al ontvlambaar genoeg.

[0:17:49] En hoe beoordeelt de minister de woorden van Stoltenberg?

[0:17:52] Deelt hij de zorgen van de SP?

[0:17:54] En is hij bereid om ook tijdens de NAVOTOP aan de secretaris-generaal te vragen

[0:17:58] om vooral te blijven praten en in te zetten op kernontwapening

[0:18:02] in plaats van verdere nucleaire escalatie?

[0:18:04] want dat moet wel het doel zijn.

[0:18:07] En hoe gaat deze regering überhaupt om met kernontwapening?

[0:18:10] Want het Non-Proliferatie-Verdrag verplicht ons immers om serieus werk te maken van ontwapening.

[0:18:15] En daar horen we ook graag een antwoord op, hoe we daarop inzetten.

[0:18:18] De SP heeft ook vragen gesteld aan de vorige minister over de F-35 en de voormalige kernwapentaak van de F-16.

[0:18:24] En in antwoorden op onze vragen werd bevestigd dat de F-35 de kernwapentaak van de F-16 heeft overgenomen.

[0:18:33] En als je dan kijkt, een woordvoerder van het F-35 Joint Program Office heeft in december

[0:18:39] 2023 aangegeven dat de F-35 alleen gecertificeerd is om de B61-12 kernbom te dragen, dat is

[0:18:47] een nieuwe kernbom, en in dezelfde antwoorden op de vraag wil de minister niet bevestigen

[0:18:52] dat in Nederland dit nieuwe type kernwapens liggen.

[0:18:57] En uit de informatie die voor ons ligt kunnen wij eigenlijk niet anders concluderen dat dit

[0:19:00] die nieuwe kernwapen wel in Nederland ligt, omdat het de enige is die de F-35 kan dragen.

[0:19:05] En wat betekent dit voor onze veiligheid?

[0:19:07] Deze nieuwe regering, die volgens het Hoofdlijnakkoord voor transparantie en een goede informatievoorziening is,

[0:19:12] voor Kamerleden moet hierover toch eerlijke informatie aan ons geven, zodat we hier in ieder geval een debat over kunnen voeren

[0:19:17] en afwegingen kunnen maken over onze veiligheid en onze nucleaire veiligheid.

[0:19:24] Ik zie mevrouw Dobbe een interruptie van de heer Paternotte.

[0:19:27] Ja, voorzitter. Kernwapens heb je met maar één doel en dat is afschrikking.

[0:19:32] Dat is voorkomen dat een ander land denkt we gaan kernwapens gebruiken.

[0:19:36] Er zijn twee keer kernwapens gebruikt in de geschiedenis tegen menselijke doelen.

[0:19:41] En dat is geweest toen het ene land wel kernwapens had en het andere niet.

[0:19:46] Dus als Stoltenberg nou zo bedoelt, en zo begrijpt volgens mij iedereen het,

[0:19:49] dat je ervoor moet zorgen dat die afschrikking reëel is op het moment dat de Russen

[0:19:54] proberen hun kernwapens intimiderender te maken, dus om een kernoorlog te voorkomen.

[0:19:59] Zou mevrouw Dobbe het dan wel logisch vinden?

[0:20:01] Of vindt ze dat als de Russen intimiderender zijn met kernwapens

[0:20:04] en die in gereedheid stellen,

[0:20:06] dat wij dan niet zelf daar afschrikking tegenover zouden hoeven te zetten?

[0:20:12] Mevrouw Dobbe.

[0:20:13] Kijk, afschrikking... Ik snap de vraag wel.

[0:20:16] Afschrikking werkt vooral als ook daadwerkelijk de tegenpartij

[0:20:20] onder de indruk zou zijn als wij nu kernwapens van stal halen.

[0:20:25] En ik vraag me dus heel erg af of dat het geval is

[0:20:27] en of het niet leidt tot meer escalatie.

[0:20:30] En daarom zou ik daar een reflectie op willen van de minister,

[0:20:33] ministers, ik weet het eigenlijk niet, minister van Buitenlands Zaken, denk ik,

[0:20:36] of welke analyse hier nou ten grondslag ligt

[0:20:39] of dit niet alleen maar leidt tot verdere escalatie

[0:20:41] of dat het ook daadwerkelijk afschrikwekkend werkt op dit moment,

[0:20:45] op het moment dat je zo met nucleaire opties naar voren schuift.

[0:20:51] Volgens mij bent u door uw interrupties, he, meneer Van Houwelingen.

[0:20:53] Waren het er twee in totaal?

[0:20:55] Twee keer één of één keer twee.

[0:20:56] U heeft er twee keer één gehad.

[0:20:57] Ja, nee, dat snap ik.

[0:20:58] Maar mevrouw Dobbe staat er voor open om in de pauze nog vragen van u te beantwoorden, hoor ik.

[0:21:04] O, dat zou ik echt voor de kijkers thuis, zou ik dat echt...

[0:21:07] Dat kan echt niet.

[0:21:08] Dus dat moeten we dan uitzenden op een of andere manier.

[0:21:10] Maar daar gaat de voorzitter vast bij helpen.

[0:21:12] Dan vervolgt mevrouw Dobbe...

[0:21:15] U heeft ook een interruptie, meneer Van Houwelingen?

[0:21:17] Ja, u heeft er nog één.

[0:21:18] Gaat uw gang.

[0:21:18] Ja, dank u.

[0:21:19] Ik heb ook een vraag.

[0:21:20] Dus ik denk dat mevrouw Dobbe en ik veel van dezelfde zorgen delen.

[0:21:24] En daar hebben we deze week een e-mailpost door gevraagd om dus een ronde tafel te organiseren

[0:21:27] over de oorlog in Oekraïne met experts eigenlijk ook aan de linkerkant van het spectrum, zoals professor Secks.

[0:21:32] En dat heeft ook de SP niet goed gekeurd.

[0:21:34] En dat is mijn vraag aan mevrouw Dobbe.

[0:21:35] Waarom, terwijl er heel veel mensen aan de linkerkant ook graag zouden zien dat bijvoorbeeld iemand als professor

[0:21:39] Jeffery Secks hier spreekt, waarom heeft u dat verzoek niet gestuurd?

[0:21:46] Omdat een ronde tafel op dit moment over dit onderwerp heel belangrijk is op het moment dat je meer informatie nodig hebt.

[0:21:52] Wij hebben het gevoel dat wij al die informatie al hebben.

[0:21:54] Dus wij hadden er zelf geen behoefte aan op dit moment.

[0:21:56] Oké, nu vervolgt u betoog.

[0:21:58] U heeft nog half een minuut.

[0:21:59] Ja, dank u wel.

[0:22:00] We zien nog een andere beweging rondom deze Navotop die onze fractie Zorgen baart.

[0:22:05] Er wordt voorgestorteerd om de militaire steun aan Oekraïne door de Navo te laten organiseren.

[0:22:10] compleet met commandocentrum, begrijpen we, met 700 medewerkers.

[0:22:13] En wij vroegen ons af waarom de bevoegdheden van de NAVO moeten worden uitgebreid

[0:22:18] voor militaire steun aan Oekraïne, voordat de militaire steun aan Oekraïne kan worden gegeven.

[0:22:23] En waarom zouden landen dit niet zelfstandig doen?

[0:22:26] Zodat er ook democratische controle is, zodat er ook een parlement is dat erop toeziet

[0:22:30] wat er gebeurt met die 700 medewerkers en het commandocentrum, wat ons betreft niet nodig is.

[0:22:36] Maar goed, graag een reactie van de minister daarop en hoe hij daarmee omgaat op deze NAVO-top.

[0:22:40] Dank u wel.

[0:22:41] Dan het betoog van de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

[0:22:46] Ja, dank u, voorzitter.

[0:22:47] De NAVO bestaat dit jaar 75 jaar.

[0:22:49] Wat ons betreft is het te weinig reden om feest te vieren.

[0:22:52] De NAVO heeft natuurlijk de Koude Oorlog gewonnen, dat is mooi.

[0:22:54] Toen is de Sovjet-Unie in elkaar gestort.

[0:22:56] Alleen wat de oude vijand was, is een nieuwe vijand geworden en dat is natuurlijk nu Rusland.

[0:23:00] De NAVO is opgerukt naar het oost, ook al waren er afspraken om dat niet te doen.

[0:23:03] En de NAVO heeft zich, en professor Jeffry Sacks zegt dat onder andere ook, ontwikkeld in de afgelopen decennia tot een aanvalsbondgenootschap.

[0:23:09] En eigenlijk alles gedaan wat Rusland nu wordt verweten, door bijvoorbeeld in 1999 Servië aan te vallen, Kosovo uit Servië te trekken.

[0:23:18] Nou, dat wordt nu Rusland verweten, dat ze in 2014 de Krim uit de Oekraïne hebben getrokken.

[0:23:22] Of bijvoorbeeld in 2003, toen heeft de NAVO, eigen coalition of de willing, een aanvalsoorlog uitgevoerd op Irak.

[0:23:28] De excuus was van, er zouden massavernietigingswapens zijn, maar die waren er helemaal niet.

[0:23:31] heeft iemand daar ook nog kunnen vinden.

[0:23:33] Ja, en van Russel wordt nu hetzelfde gezegd.

[0:23:35] Die zou dus unprovoked Oekraïne zijn binnengevallen.

[0:23:38] Dus die NAVO heeft dus weinig reden om trots te zijn.

[0:23:41] En nu gaat het nog een stapje verder.

[0:23:42] De NAVO heeft natuurlijk ons ook aangevallen.

[0:23:44] Dus die Nord Stream naar Amerika heeft ook gewoon toegegeven eigenlijk.

[0:23:46] Biden heeft gezegd, we gaan dat ding opblazen.

[0:23:49] Als Oekraïne wordt binnengevallen, hebben ze ook gedaan.

[0:23:51] Amerikanen, dat is ook gedocumenteerd, onder andere door Seymour Hersh.

[0:23:55] En ja, dat zijn dan je bondgenoten.

[0:23:57] Die vallen je zelf aan.

[0:23:58] Die Russen hebben ons niet aangevallen, het hebben de Amerikanen gedaan.

[0:24:00] Dus er is, denk ik, weinig reden om blij te zijn met de NAVO op dit moment.

[0:24:05] En het dieptepunt is natuurlijk nu de oorlog in Oekraïne.

[0:24:07] Het is een proxyoorlog tussen, het wordt steeds duidelijker, tussen de NAVO en Amerika en Rusland.

[0:24:11] Ten koste van Oekraïne, er gaan honderdduizend levens zijn al daar verwoest.

[0:24:15] Dus dat is allemaal heel triest.

[0:24:17] En nou mijn vraag aan de minister, voorzitter.

[0:24:19] Allereerst van, Rusland mag niet winnen.

[0:24:21] Oké, dus Oekraïne moet winnen.

[0:24:23] En dat is mijn vraag, mijn eerste vraag aan de minister.

[0:24:24] Wat betekent nou winnen?

[0:24:26] Wanneer heeft Oekraïne gewonnen?

[0:24:28] Is dat zo dan dat Oekraïne al z'n grondgebieden heeft terugveroverd?

[0:24:32] En dan is mijn tweede vraag, als dat dan zo is, dus ik wil eerst weten wanneer heeft Oekraïne volgens deze minister gewonnen?

[0:24:37] Als het zo is, hoe krijgt militair gezien Oekraïne dat voor mekaar?

[0:24:40] Hoe verwacht deze minister dat Oekraïne al z'n grondgebieden gaat terugveroveren?

[0:24:43] Tegen wat een veel sterker Rusland is, lijken zij volgens heel veel experts.

[0:24:48] En de tweede vraag is,

[0:24:52] Schulz heeft al gezegd van we gaan geen Duitse militairen naar Oekraïne sturen.

[0:24:57] Sluit, en dat lijkt me heel verstandig, sluit de minister dat ook uit, onze Nederlandse minister,

[0:25:01] om dus troepen naar Oekraïne, al dan niet in NAVO-verband, te sturen?

[0:25:05] Dat is mijn tweede vraag.

[0:25:06] De derde vraag van Rusland heeft een vredesvoorstel gedaan.

[0:25:09] Het vorige kabinet heeft gezegd, nou, dat is onaanvaardbaar, dat vredesvoorstel van ons, oké.

[0:25:13] En dan is mijn vraag, denkt dit kabinet daar ook zo over?

[0:25:16] En zei ja, welke punten uit dat voorstel zijn dan voor de Nederlandse regering onaanvaardbaar?

[0:25:21] En dan mijn laatste vraag alweer, voorzitter.

[0:25:23] We weten dus ook dat het vorige kabinet helemaal tegengesprek was met Rusland.

[0:25:27] We mochten vooral geen contact hebben met Rusland.

[0:25:29] Heeft dit kabinet ook nog die opstelling?

[0:25:31] Of zou dit kabinet kunnen denken dat het nooit kwaad kan om te praten met elkaar?

[0:25:36] Dus dat je onze ambassadeur in Moskou de opdracht geeft om in ieder geval gesprekken aan te gaan,

[0:25:40] omgekeerd ook hier dus in Den Haag.

[0:25:42] Voelt de regering daarvoor zo nee?

[0:25:43] Waarom niet?

[0:25:44] Dank u, voorzitter.

[0:25:45] Dank u wel, meneer Van Houdingen.

[0:25:47] Dan de heer Erkens namens de VVD.

[0:25:49] Dank u, voorzitter.

[0:25:50] En ook vanuit mij felicitaties aan de nieuwe bewindspersonen.

[0:25:55] De heer Brekemans wil ik nog meegeven, via u de voorzitter,

[0:25:57] dat drie keer te laat trakteren is, net zoals in de fractie altijd toen hij te laat was.

[0:26:01] Maar er staat hun een serieuze en zware taak te wachten in een instabiele wereld.

[0:26:05] Dus ik wens ze ook heel veel succes daarmee.

[0:26:08] Voorzitter, allereerst is het van belang dat dit kabinet

[0:26:11] Oekraïne door dik en dun blijft steunen.

[0:26:13] Wat is de Nederlandse inzet bij de NAVOTOP

[0:26:15] voor het spoedig leveren van extra munitie en luchtverdelingscapaciteit aan Oekraïne?

[0:26:19] Het is goed dat Nederland het belang van creativiteit en flexibiliteit benadrukt,

[0:26:23] maar ik wil ook weten of het kabinet zelf nieuwe voorstellen gaat doen.

[0:26:27] En verder wil ik van het kabinet weten wat de Nederlandse inzet tijdens de TOP is,

[0:26:30] omtrent de NAVO-coördinatie ook van trainingen van Oekraïnse militairen.

[0:26:34] Zijn er ook mogelijkheden om meer Oekraïnse troepen te trainen

[0:26:37] dan tot nu toe gepland en zo ja, hoe?

[0:26:40] Voorzitter, daarnaast blijft de NAVO onmisbaar voor onze veiligheid.

[0:26:43] Het is daarom goed dat de NAVO dit jaar druk aan het hervormen is

[0:26:46] met de New NATO Force Model,

[0:26:48] wat door de inzetbaarheid van de troepen omhoog moet gaan.

[0:26:51] Toch bestaat twijfel of de doelen onder de New NATO Force Model

[0:26:55] behaald gaan worden en ik wil de minister vragen of hij deze zorgen deelt

[0:26:59] en hoe we als Nederland onze bijdrage kunnen leveren

[0:27:01] zodat de doelen onder de New NATO Force Model zo snel mogelijk worden gehaald.

[0:27:05] De hoogte van bijvoorbeeld de defensie- investeringen van landen als Polen

[0:27:08] en Estland zijn ook benoemenswaardig.

[0:27:10] Ik wil van het kabinet weten in hoeverre de 2 procent van het BBP voor defensie

[0:27:14] die ook voldoende gaat zijn om aan deze nieuwe capaciteitsdoelstellingen

[0:27:17] te voldoen.

[0:27:18] En daarnaast ben ik benieuwd hoe het kabinet er tegenaan kijkt

[0:27:21] om op termijn misschien ook meer striktere output-eisen vast te leggen

[0:27:24] binnen de NAVO voor ook nationale defensieuitgaven.

[0:27:26] Dus wat betreft de inkoop van materieel en specifiek munitie,

[0:27:30] zodat we ook die enablers bijvoorbeeld in Europa meer kunnen opbouwen

[0:27:32] die noodzakelijk zijn.

[0:27:34] Voorzitter, daarnaast zullen EU-landen veel meer moeten samenwerken

[0:27:37] op het gebied van de defensieindustrie.

[0:27:39] De Europese landen zullen zo snel mogelijk

[0:27:41] voldoende productiecapaciteit moeten opbouwen,

[0:27:43] zeker ook wat betreft munitie.

[0:27:45] En ik wil weten hoe dit nieuwe kabinet zich gaat inzetten

[0:27:47] voor harmonisatie en specialisaties,

[0:27:49] in Europees verband ook wat betreft dit punt.

[0:27:52] Het jaar 2024 heeft al veel geopolitieke uitdagingen gebracht

[0:27:57] en het zal mogelijk, ook met de verkiezingen die eraan komen,

[0:27:59] we hebben het bij Frankrijk gehad,

[0:28:00] de Amerikaanse verkiezingen alleen nog maar instabieler worden.

[0:28:04] Welke stappen gaat het kabinet daarom ook zetten

[0:28:05] richting de versterking van de industrie?

[0:28:07] En voorzitter, als laatste ga ik graag in op de toegenomen hybridedreigingen

[0:28:11] door autoritaire regimes, dus Rusland, China, Iran.

[0:28:15] We bekijken de toenadering van Rusland tot Noord-Korea ook met arge zogen.

[0:28:19] Er worden al stappen vanuit de NAVO ook hierop genomen,

[0:28:22] maar ik hoor graag ook van het kabinet hoe Nederland zelf bijdraagt

[0:28:24] aan het tegengaan van deze groeiende mondiale dreigingen

[0:28:27] en alliantie die gevormd blijkt te worden.

[0:28:30] Zuid-Korea gaf onlangs bijvoorbeeld aan dat er misschien wapensteun in Oekraïne

[0:28:33] ook overweegt door de toenadering tussen Rusland en Noord-Korea.

[0:28:36] En ik hoor graag hoe het kabinet hiernaar kijkt

[0:28:38] of ze ook zich actief voor het Zuid-Koreaanse steun willen inspannen.

[0:28:42] Dank u, voorzitter.

[0:28:43] Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Boswijk.

[0:28:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:28:49] Voorzitter, ik hoorde inderdaad collega Erkens over China, Iran en Rusland hebben.

[0:28:57] Ik deel dat helemaal.

[0:28:58] Ik mis alleen nog wel, als het over de 360 graden gaat, met name de Sahelregio,

[0:29:03] waar je echt ziet dat China als een soort mijnwerker met een pikaweel aan de gang is.

[0:29:10] Deelt hij met mij die zorg en wil hij ook de oproep aan het kabinet doen om ook extra nog een pleit door te doen voor de Sahel-regio?

[0:29:16] Omdat we toch zien dat er een aantal landen daar eigenlijk niet zo veel belang aan zien.

[0:29:21] Lees de Scandinavische landen, de Oost-Europese landen en ook de VS.

[0:29:25] Is hij het met mij eens dat de Sahel-regio eigenlijk ook boven de agenda moet staan?

[0:29:31] Ook omdat China en Rusland ook daar actief zijn.

[0:29:33] Vindt de heer Erkens dat de kabinet hier ook op moet reflecteren? Ik vat het even samen.

[0:29:40] We zien inderdaad dat de VS, of Trump nou gekozen wordt of niet, de aandacht sowieso zal verleggen

[0:29:45] naar de opkomst van China, naar de Pacific.

[0:29:47] En dat betekent dat Europese NAVO-lidstaten veel meer ook verantwoordelijk worden

[0:29:51] voor de veiligheid in de eigen regio.

[0:29:53] En de Sahel is er ook een onderdeel van, dus bij deze stuur ik de vragen ook door

[0:29:56] naar het kabinet voor hun termijn, voorzitter.

[0:29:58] Dank u wel.

[0:30:00] Dan zijn we voor de eerste termijn van de Kamer ten einde gekomen.

[0:30:04] Ik skip mijn eigen inbreng.

[0:30:07] Ik wilde jullie graag heel veel de collega's extra tijd geven om de nieuwe bewindspersonen te ondervragen.

[0:30:15] Ik heb even overlegd.

[0:30:16] Zij willen graag een schorsing van twintig minuten, dus vijf voor acht gaan we verder.

[0:54:59] Ik heropen de vergadering.

[0:55:01] Aan de orde is eerste termijn aan de kant van het kabinet aan de Kamerleden vier interrupties.

[0:55:08] Dat betekent twee keer twee, dus we gaan niet vier keer één doen, maar twee keer twee.

[0:55:11] Dus dat is wat ruimer dan in eerste termijn aan de kant van de Kamer.

[0:55:16] En dan geef ik allereerst het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:55:22] Ja, voorzitter, hartelijk dank.

[0:55:24] Laat ik ten eerste zeggen dat het een...

[0:55:27] Dank voor alle mooie en goede woorden.

[0:55:29] En het is echt een voorrecht om dit eerste commissiedebat,

[0:55:33] dit eerste debat, juist ook over de NAVO te hebben.

[0:55:38] Dat toont wel hoeveel belang, niet alleen door het kabinet,

[0:55:40] maar ook vanuit de Kamer aan dit bondgenootschap wordt gehecht.

[0:55:45] En juist nu in die onrustige wereld, waarin ook in Europa oorlog woedt...

[0:55:51] is dat, denk ik, een heel belangrijk teken.

[0:55:53] Kersvers, zeg ik erbij, nog aan het inlezen, gisteren op het Bordes.

[0:55:59] Mocht ik ergens iets overslaan, vergeten, herinnert u mij er gerust aan.

[0:56:06] Dat zij u wel toevertrouwd, weet ik.

[0:56:08] 75 jaar NAVO. Niemand heeft het genoemd, maar het is wel belangrijk.

[0:56:11] 75 jaar is het die hoeksteen en dat vieren en markeren we.

[0:56:15] 75 jaar. Een eenheid die misschien veel steviger, die zeker wel veel steviger staat

[0:56:21] dan de bewoner van het Kremlin waarschijnlijk voor mogelijk had gehouden.

[0:56:25] Twee procent defensiebestedingen.

[0:56:27] Ook daar van Wales naar Vilnius en verder 23 van de 32 landen

[0:56:33] die conform de NAVO-definitie aanvoldoen.

[0:56:35] ook iets wat we kunnen vieren en kunnen markeren.

[0:56:39] Nieuwe leden, voor de eerste keer een top, Zweden en Finland,

[0:56:44] landen die de NAVO versterken qua capaciteit en mijn zin is ook qua waarde,

[0:56:48] en waar wij ons in heel veel opzichten als Nederland natuurlijk dichtbij staan.

[0:56:53] Dus heel veel valt te vieren en te markeren,

[0:56:54] maar het is tegelijkertijd een sombere achtergrond, voorzitter,

[0:56:56] want voortdurende agressie door Rusland tegen Oekraïne,

[0:57:01] die bedreiging vormt voor de veiligheid en stabiliteit van het kabinet.

[0:57:06] Dit kabinet zal er alles aan doen om te voorkomen dat Rusland zegeviert.

[0:57:12] Binnen Europa is het besef ontstaan dat onze vrijheid en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn.

[0:57:17] Een veilig, stabiel Europa, dat vergt doorlopende investering.

[0:57:23] De NAVO is daarvoor een goed kanaal en ook al 75 jaar voor ons een goede levensverzekering gebleken.

[0:57:29] en ik zeg dit met nadruk ook gezien de opmerkingen van de heer Van Houwelingen,

[0:57:33] ik heb zelf veel met Centrale Europa gewerkt, in Centrale Europa gewoond

[0:57:38] en ook echt ervaren hoe het streven destijds in landen als Polen naar NAVO-lidmaatschap,

[0:57:45] hoe dat niet alleen iets was van beleidselites, misschien een term te gebruiken die in uw partij wel op geld doet,

[0:57:53] en regeringen, maar ook echt door bevolkingen gedragen werd.

[0:57:56] Je kon niet waarkomen, midden jaren negentig, in een land als Polen of Tsjechië, ook in

[0:58:05] de provincie, mensen spraken je aan op het perspectief, op navel, lidmaatschap en de veiligheid

[0:58:11] die dat zou bieden.

[0:58:12] Dus het is echt iets wat uit vrije wil vanuit die landen en samenleving gekomen is.

[0:58:18] En dat wil ik wel benadrukken.

[0:58:21] Kort, een aantal blokjes die ik wil meenemen, dat betreft Oekraïne, betreft partnerschappen,

[0:58:25] betrekt nucleair en een aantal overige thema's.

[0:58:30] De heer Boswijk vroeg of bereid zijn waren de Russische ambassadeur op het matje te

[0:58:36] roepen over de tweets van de Russische ambassade.

[0:58:41] En die keuren we vanzelfsprekend af.

[0:58:44] Ik heb zelf ook al gisteren in de media

[0:58:46] gezegd we hebben herhaaldelijk dat soort statements gezien van Russische kant.

[0:58:53] Telkens zie je dat soort Russische dreigingen.

[0:58:58] Ik vind dat buitengewoon teleurstellend.

[0:59:01] Ook minister Brekelmans heeft gereageerd op die uitspraken.

[0:59:06] Ik wil het eigenlijk op dit moment daarbij nu laten, wat Rusland betreft.

[0:59:12] De heer Boswijk wees ook op free rider gedrag, zoals hij het noemde.

[0:59:18] Bondgenoten die wel of niet aan die 2% voldoen.

[0:59:22] Ja, daar gaan we natuurlijk voor oproepen, ook op de top, dat ook andere landen eraan voldoen.

[0:59:27] Uiteraard zullen we ook bilateraal met landen het gesprek aan gaan.

[0:59:30] We moeten niet vergeten dat wij er nog niet zo lang geleden ook niet aan voldeden.

[0:59:34] Dus de stijl waarin we dat doen hoeft er niet één te zijn waarin we meteen elkaar de maat nemen.

[0:59:41] En ik ben wat dat betreft geen voorstander van straf of conditionaliteiten.

[0:59:45] Daar biedt de NAVO op zich ook geen mechanisme voor.

[0:59:48] Ik denk dat ten eerste plaats gewoon eens het gesprek aan gaan is met bijvoorbeeld onze buren.

[0:59:52] Van hoe ga je dat doen?

[0:59:53] Wat ik wel vaststel, is dat ook landen die nog achterblijven,

[0:59:57] wel een, als ik het goed heb, zich in stijgende lijn bevinden.

[1:00:01] Ook ten aanzien van de defensieuitgaven.

[1:00:03] Alleen we zouden die projectie, dat bereiken van dat doel, sneller willen.

[1:00:08] En ik denk ook echt dat dat nodig is.

[1:00:10] En dat brengt mij ook op wat de heer Paternotte aan de orde stelde over verkiezingen in de VS.

[1:00:19] Ja, die komen eraan. Ik zeg daar wel bij, het is aan Amerikanen om hun eigen president te kiezen.

[1:00:23] Het is niet aan ons. Zo werken democratieën.

[1:00:26] En daar zullen we met welke uitkomst van de verkiezingen ook willen en moeten werken.

[1:00:30] Maar het feit dat presidentskandidaat Trump bijvoorbeeld scherpe uitspraken heeft gedaan,

[1:00:38] Toont ik opnieuw belang van de verantwoordelijkheid die we als Europese landen ook zelf moeten nemen

[1:00:44] voor de veiligheid, als Europese NAVO-lidstaten.

[1:00:48] En daarbij hoort dat voldoen aan die 2%, ook investeren laten in strategische capaciteit

[1:00:52] zoals deep strike of luchtverdediging, waar de minister van Defensie en zijn team weten

[1:00:56] daar uiteraard veel meer over te vertellen.

[1:01:01] Ik zou geen overhaaste conclusies willen trekken over een gewijzigd Amerikaans beleid, ook

[1:01:06] gezien de de brede steun in congres voor een naval.

[1:01:10] Er is een interruptie van de heer Boswijk.

[1:01:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:01:13] Voorzitter, ik ben me natuurlijk bewust dat wij pas dit jaar aan die 2% voldoen.

[1:01:19] En dan is het ook nog de vraag welke definities je hanteert.

[1:01:21] Dus ik snap dat wij misschien geen stevig standpunt hebben, maar

[1:01:26] de minister moet toch ook wel zien dat wat Trump aan uitingen doet.

[1:01:31] En ik denk dat we ook wel een verhaal tegenover moeten zetten,

[1:01:34] juist ook om die laatste landen over de streep te trekken.

[1:01:38] En als ik dan bijvoorbeeld, ik heb België genoemd,

[1:01:40] ja, België is hier nog niet het perspectief dat ze zelfs voor 2030 die 2% gaan halen.

[1:01:45] Ja, daar vind ik wel iets van, eerlijk gezegd.

[1:01:47] Zeker als je als land ook het naverhoofd kunt hieren.

[1:01:49] En nou snap ik, je moet natuurlijk niet openbaar België gaan zitten bashen.

[1:01:53] Dat doe ik overigens nu lekker wel.

[1:01:54] Maar als minister snap ik dat het anders is.

[1:01:57] Maar ik zou er toch nogmaals appel willen doen om daar toch iets harder op in op te treden.

[1:02:02] achterscherm ook met andere landen en dat de VS dit ook wel ziet, zodat de wind uit de zeilen

[1:02:08] ook van Trump wordt gehaald. Dat is wat mij ook wel bijvangst. De minister. Ja, dank u. Ja, ik zal

[1:02:16] inderdaad niet openbaar onze Belgische buren en vrienden gaan bekritiseren, te meer ik op dit

[1:02:22] moment ook nog geen gesprek met de Belgische collega heb gehad, maar dit is wel typisch wat

[1:02:27] dat ik in zo'n gesprek zou kunnen meenemen, maar daarnaast op de NAVO-topmeetgelegenheid

[1:02:32] tot benadrukken van het belang van het snel behalen van die 2 procent,

[1:02:37] de NAVO-planningprocessen en andere gelegenheden die daarvoor zijn.

[1:02:41] Dus ik kan dit meenemen.

[1:02:42] En ik weet dat het wel eens werkt in diplomatieke betrekking,

[1:02:46] ook achter de schermen, als je ergens op kunt wijzen,

[1:02:48] dat hier ook over zorgen in het Nederlands parlement bestaan.

[1:02:53] De heer Boswijk.

[1:02:54] Ja, dat was een volledige interruptie.

[1:02:57] O, echt?

[1:02:58] Ja, het is twee keer twee, dus verzint u maar nog een vraag.

[1:03:00] Excuus, dan ga ik nu heel snel een vraag zetten.

[1:03:03] Ik zou wel graag een onderscheid willen zien dat de minister, dat begrijp ik,

[1:03:08] dat je niet landen in de openbaarheid meteen aan het schafot nagelt.

[1:03:14] Maar ik zou toch nog wel willen dat de minister ook in de openbaarheid,

[1:03:19] in zijn algemeenheid, stevige woorden gebruikt

[1:03:23] voor de landen die nog steeds niet aan die 2% voldoen.

[1:03:26] Zodat ook de Amerikanen zien dat zij niet de enige zijn die zich aan irriteren en dat

[1:03:32] zij ook weten dat ze aan dezelfde kant van touw trekken.

[1:03:35] De minister.

[1:03:36] Ik weet niet meteen of ik stevige woorden wil gebruiken, maar ik wil het zeker meenemen.

[1:03:41] Dat wil ik ook wel toezeggen.

[1:03:43] Want het is ook natuurlijk het feit, ongeacht wie in 2025 het Witte Huis bewoont, zal meer

[1:03:50] focus op Azië gaan richten.

[1:03:52] En dat sluit ik aan wat Dirk Erkens zei.

[1:03:54] Dat kunnen we verwachten.

[1:03:56] En des te meer is er ook daarom reden.

[1:03:58] Dus niet alleen een binnenlands-Amerikaans politieke reden,

[1:04:00] maar ook een buitenlands politieke reden

[1:04:02] om te zeggen, Europa moet op het gebied van veiligheid

[1:04:05] en de Europese NAVO-lidstaten

[1:04:06] moeten meer de eigen broek ophouden.

[1:04:08] En ik zal dat zeker ook

[1:04:10] in diverse manieren en ook publiekelijk aan de orde

[1:04:12] willen stellen.

[1:04:13] De minister vervolgt zijn petocht.

[1:04:19] Ik zou dat Europa nog te veel

[1:04:21] op de VS leunt voor befaalde

[1:04:23] capaciteiten.

[1:04:25] Ik wijs ook even het belang van de NAVO- en de EU-samenwerking, waar de heer Paternotte op wees.

[1:04:30] Er is duidelijk toegevoegde waarde daarvan, en die zit namelijk op het gebied van bijvoorbeeld defensie-industrie,

[1:04:36] waar de EU kan bijdragen die productiecapaciteit in Europa op te schoeven.

[1:04:41] Ik zie EU en NAVO dus bepaald niet als tegenstelling, maar in elkaars verlengde staan.

[1:04:47] En een slagvaardige Europese defensie betekent een sterke NAVO,

[1:04:53] betekent ook een actieve EU op dergelijke terreinen,

[1:04:57] maar dat reguleert meer ook wat de volgende commissie van plan is.

[1:05:02] De heer Karaman vroeg naar de optoud Hongarije.

[1:05:05] Ja, liefst zien we natuurlijk een land als Hongarije,

[1:05:08] zowel in NAVO als EU, volledig meedoen.

[1:05:11] Dat alle lidstaten volledig meedoen.

[1:05:13] Ik constateer dat Hongarije hier er niet toe bereid was,

[1:05:18] maar ik constateer ook dat Hongarije een consensus niet in de weg is gaan staan.

[1:05:22] We kunnen als NAVO voort, zoals we ook in de EU-transit van de 50 miljard steun voor Oekraïne voort konden

[1:05:27] op een moment dat de premier van Hongarije op een tactisch moment afwezig was.

[1:05:32] Als we op die manier voort kunnen, en dat is niet altijd verdiend dat de perfecte schoonheidsprijs,

[1:05:37] Maar als we op die manier voortkunnen, dan is dat, denk ik, ook heel veel waard voor de NAVO,

[1:05:43] voor de EU, maar ook voor de steun aan Oekraïne.

[1:05:48] Mevrouw Dobbe, over de nucleaire dimensie en het NPV, het non-proliferatieverdrag.

[1:05:55] Ja, de NAVO is een nucleaire alliantie, zal dat blijven zolang een dergelijke afschikking nodig is,

[1:06:04] Maar tegelijkertijd is het bondgenootschap wel degelijk gericht,

[1:06:08] kern erop gericht om kernwapens nooit te hoeven inzetten.

[1:06:12] Nederland blijft gecommitteerd aan een wereld zonder kernwapens uiteindelijk te bereiken.

[1:06:18] Non-proliferatieverdrag beschouwen als een hoeksteen van die internationale

[1:06:22] wapenbeheersingsarchitectuur op dit gebied en we kijken dat non-proliferatieverdrag

[1:06:29] Drie pijlers die ook als gelijkwaardig moeten worden geacht.

[1:06:34] Maar dat doet niks af aan het feit dat we realistisch met dreigingen om moeten gaan...

[1:06:39] en ook onze afschrikking op pijl moeten houden.

[1:06:42] En ik denk dat we in dat licht...

[1:06:44] en dat is ook in relatie tot wat de heer Paternotte opmerkte...

[1:06:47] in dat licht ook de uitspraken van de heer Stoltenberg moeten zien.

[1:06:52] Het op pijl houden van de nucleaire afschrikking.

[1:06:59] Als dit over kernwapens is nu afgerond, vraag ik aan de minister, dan een vraag van mevrouw Dobbe.

[1:07:06] Ja, dank u wel. Maar mijn vraag is dan toch. Kijk, het gaat om Rusland in dit geval, waar die afstrikking tegen bedoeld is.

[1:07:15] En Poetin weet echt wel dat wij kernwapens hebben. Helaas hebben we ze waarschijnlijk ook in Nederland.

[1:07:21] Dus het is niet een geheim dat dat zo is.

[1:07:23] Wat er nu wordt gedaan, is door Stoltenberg namens de NAVO worden extra uitspraken gedaan.

[1:07:31] Niet dat kernwapens van stal gehaald moeten worden, maar ook nucleair signalingen, nog eens extra duidelijk maken.

[1:07:37] En mijn vraag is dan, wat is het risico op verdere escalatie?

[1:07:41] Of is de verwachting ook van deze minister dat Poetin dit heeft aangehoord en toen heeft gedacht van

[1:07:45] oh, nou, na deze uitspraken gaan wij maar eens helemaal niks meer doen met kernwapens.

[1:07:50] ...of is het een veel waarschijnlijker scenario dat Poetin denkt...

[1:07:53] ...hé, hier gebeurt iets op nucleair gebied en daar moeten wij weer overheen.

[1:07:58] Dus kunt u dat duiden?

[1:08:04] Ik zeg tegen wijsmevrouw Dobber erop dat telkens het Kremlin is en meer Poetin is...

[1:08:09] ...die escalerende, dreigende talen uitslaat.

[1:08:12] Dat zien we ook op niet-nucleair gebied.

[1:08:15] Denk aan de tweets waar we het eerder over hadden.

[1:08:18] En de uitspraken van de heer Stoltenberg hebben in die zin ook...

[1:08:23] Ik heb eerder een deescalerend karakter, namelijk erop wijzen dat die nucleaire afschrikking door de NAVO

[1:08:29] dat die up-to-date is en zal blijven.

[1:08:32] Ik denk dat dat ook gewoon van groot belang is, voorzitter.

[1:08:36] Mevrouw Dobbe.

[1:08:38] Ja, dank u wel.

[1:08:39] Er staat nog een microfoon aan, sorry.

[1:08:44] Maar waar baseert de minister zich op, vraag ik mij dan af?

[1:08:47] Dat dit deescalerend zou werken?

[1:08:49] Want wat ik toch zie in de wereld gebeuren, is niet dat dit zo dermate afschrikwekkend is

[1:08:57] dat dit nou ineens leidt tot deescalatie, maar juist tot escalatie.

[1:09:01] En ik vraag me af waar de minister dat op baseert, want niemand van ons hier in deze zaal,

[1:09:05] maar ook niet in Europa, wil dat het verder escaleert.

[1:09:08] Wie daar ook mee is begonnen.

[1:09:10] Dus waar baseert de minister zich dan op?

[1:09:13] Want dat voelt een beetje onveilig zo.

[1:09:15] Dank u wel.

[1:09:15] De minister.

[1:09:19] Dank u, voorzitter.

[1:09:20] Mevrouw Dobbe zal mij vergeven dat ik nog niet alles weet en alle expertise in huis heb

[1:09:24] over hoe nucleaire wapensystemen en ook nucleaire doctrines precies werken, maar ik zie het

[1:09:30] wel als de essentie van een afschrikking dat je ook toont dat die afschrikking geloofwaardig

[1:09:35] is en geloofwaardig blijft.

[1:09:37] De heer Stoltenberg heeft het in deze context van de Russische dreigingen wel noodzakelijk

[1:09:45] geacht om daar nog eens op te wijzen.

[1:09:47] En dat in zijn aard beschouw ik als deescalerend.

[1:09:51] En ik deel de zorgen van mevrouw Dobberer over het bestaan van kernwapens.

[1:09:56] En ik zie ook en we houden ook vast

[1:09:57] aan het non-proliferatieverdrag en het streven aan nucleaire ontwapening.

[1:10:01] Maar als ik op dit moment naar de situatie in Europa kijk, de veiligheids

[1:10:05] situatie in Europa, de dreiging vanuit Rusland en kan ook zijn elders in de wereld.

[1:10:13] Vrees ik dat we met een nucleaire dimensie van de NAVO voort zullen moeten varen voorlopig.

[1:10:19] De minister vervolgt zijn betoog.

[1:10:26] Dan, voorzitter, komen we bij Oekraïne.

[1:10:30] Nog eens, Oekraïne heeft steun brood nodig.

[1:10:33] Zonder die steun, zonder die westerse steun, kan Oekraïne niet stand houden.

[1:10:38] Dat geldt voor steun vanuit de VS.

[1:10:39] Dat geldt zeker ook voor steun vanuit Europa.

[1:10:42] En als ik ook kijk naar de niet-militaire steun, om het plaatje iets breder te trekken,

[1:10:46] dan is die vanuit Europa inmiddels omvangrijker dan die van de VS,

[1:10:50] ondanks het beeld dat er misschien bij een presidentskandidaat als de heer Trump leeft op dit moment.

[1:10:55] Dus die steun ook van onze partners, die is cruciaal.

[1:10:59] We moeten ook kijken naar alle vormen van steun waar deze Kamer ook belangstelling voor heeft.

[1:11:03] Niet niet primair aan de orde is, maar bijvoorbeeld hoe ga je om het Russisch bevroren te goeden en dergelijke.

[1:11:09] Nu niet aan de orde, maar we moeten wel al die scenario's doordenken

[1:11:12] en creatief vooruitkijken hoe we Oekraïne goed kunnen blijven steunen.

[1:11:18] Hoe krijgt Oekraïne het voor elkaar militair te winnen, vroeg de heer Van Houwelingen.

[1:11:22] Ja, door slimmer en sterker te zijn dan Rusland.

[1:11:24] Oekraïne heeft meer dan de helft van het terrein

[1:11:26] dat door Rusland op een gegeven moment is bezet in 2022 alweer bevrijd.

[1:11:31] En ja, op dit moment is het moeilijk.

[1:11:34] Op ja, op dit moment valt het Oekraïne heel moeilijk.

[1:11:37] Maar ze hebben onze hulp kaart nodig.

[1:11:39] En dit kabinet zal blijven doen wat nodig is om Oekraïne te steunen,

[1:11:43] zolang dat nodig is.

[1:11:44] En dat is ook iets wat premier Schoof vandaag ook in een telefoongesprek

[1:11:49] met president Zelensky nog eens heeft bevestigd,

[1:11:52] en ik ook vandaag met de Oekraïnse minister Koleba nog eens heb gewisseld.

[1:11:59] Het gaat niet, zeg ik tegen de verhouding,

[1:12:01] het gaat niet om wat Nederland aanvaardbaar vindt

[1:12:04] voor Oekraïne om tot een vrede te komen,

[1:12:07] omdat het Oekraïne aanvaardbaar vindt.

[1:12:09] Het Nederlandse standpunt is juist geweest en is ook onder dit kabinet.

[1:12:13] Oekraïne is aangevallen zonder enig reden.

[1:12:15] En het is dus ook aan Oekraïne om te bepalen wanneer ze vinden dat er onderhandeld moet worden.

[1:12:21] En we hebben ook gezien in Zwitserland, in Burgenstock, toch een hele vredesconferentie

[1:12:28] waar Rusland niet aanwezig was, helaas China ook niet aanwezig was, maar vele, vele, vele landen wel.

[1:12:36] en die steun is daadwerkelijk heel breed.

[1:12:42] Gesprekken aangaan met de VS.

[1:12:44] Er is contact met de Russische Federatie.

[1:12:48] Er is een Nederlandse ambassade in Moskou.

[1:12:51] Er is een Russische ambassade in Den Haag.

[1:12:53] En u hebt pas gehoord en gezien, ook in de media en het publiek gemaakt,

[1:12:57] dat de Amerikaanse minister van Defensie bijvoorbeeld contact had met de Russische minister van Defensie.

[1:13:02] Dus er zijn contacten, maar we moeten wel één ding niet vergeten.

[1:13:05] Het is, Moskou zou deze oorlog, deze verschrikkelijke oorlog, vandaag kunnen beëindigen als ze dat zouden willen.

[1:13:11] Ze zou vandaag de stekker eruit kunnen trekken.

[1:13:13] Het is besloten door het bewind in het Kremlin.

[1:13:16] Het is besloten door de heer Poetin om die grootschalige invasie in februari 2022 in te zetten.

[1:13:23] Ze zou gewoon kunnen besluiten om die knop zelf om te draaien.

[1:13:27] En ik wil dat wel, dat we dat ook wel echt voor de bril houden.

[1:13:31] Nederland wil natuurlijk kijken naar wat de toekomst kan zijn.

[1:13:35] En het doet ook mij echt wat aan het hart.

[1:13:37] Ik heb veel met Rusland gewerkt.

[1:13:39] Dat dat land, met die grootste cultuur, met die tragische geschiedenis,

[1:13:43] met een land te wijts om een normaal bestaan te kennen,

[1:13:46] met zijn elf tijdzones, met zijn grote wetenschappelijke prestaties,

[1:13:50] dat dat land ervoor gekozen heeft, met het corrupte bewind dat het heeft,

[1:13:54] om oorlogen aan te gaan.

[1:13:56] Denk aan 8 augustus 2008 in Georgië.

[1:13:59] Ik denk aan, het is vandaag in de Kamer ook genoemd, de Russische troepen aanwezigheid

[1:14:05] in een deel van Moldavië, in Transnistrië, waar Niels O.V.

[1:14:08] voorzitterschap in 2003 bijvoorbeeld nog hard aan getrokken heeft om daar een oplossing

[1:14:12] te bewerkstelligen.

[1:14:13] Maar men wilde niet.

[1:14:14] Denk aan sinds 2014 de Krim en ook de Donbass.

[1:14:19] En nu ook.

[1:14:20] Dat zijn keuzes die zijn gemaakt die ik diep triest vind, juist ook tegen de achtergrond

[1:14:26] van wat had kunnen zijn.

[1:14:29] En in die zin, de verantwoordelijkheid voor deze oorlog,

[1:14:33] en deze vernietigende en verschrikkende oorlog,

[1:14:36] met alles erop en eraan, kindontvoeringen, alles,

[1:14:39] die ligt bij Moskou, die ligt bij de heer Poetin.

[1:14:44] Oekraïne wint, wanneer Rusland zich terugtrekt,

[1:14:46] achter de internationaal herkende grenzen.

[1:14:48] Wat dat betreft, internationaal recht geldt ook in optiek van dit kabinet.

[1:14:55] De heer Paternotte vroeg naar ruimte om legitieme doelen op Russisch grondgebied te treffen.

[1:15:03] We hebben het in het verleden, heb ik het in een andere capaciteit het kinderslot genoemd.

[1:15:08] Nederland, kan ik meneer Paternotte verzekeren, stelt geen restrictie aan de mogelijkheid

[1:15:12] voor Oekraïne om legitieme militair relevante doelen in Rusland aan te vallen, zolang men

[1:15:17] handelt in overeenstemming met het internationale humanitaire recht.

[1:15:20] En dat standpunt, merk ik, wordt vrij breed gedeeld.

[1:15:26] Tijdens de NAVO-top zullen we dit punt ook willen uitdragen.

[1:15:30] En dat is ook al, begrijp ik, in het recente verleden gebeurd door het vorige kabinet.

[1:15:35] Op de Defensie-Ministerielen, op de Europese Raad en dergelijke.

[1:15:39] Dus dat willen we blijven doen.

[1:15:43] Onder welke voorwaarden wapens precies worden ingezet, is een beslissing op zich van iedere bondgenoot.

[1:15:49] De heer Erkens, Rusland, China, Iran, hij legt bredere verbanden,

[1:15:56] Rusland en Noord-Korea, ja, uiteraard stevige zorg ook van mijn kant

[1:16:01] over die nauwere samenwerking die je ziet.

[1:16:03] Die landen ondermijden de stabiliteit van de internationale rechtsorde

[1:16:08] bewust met een ontwrichtend beleid internationale rechtsorde en stabiliteit

[1:16:14] waar een land als Nederland bij gebaat heeft.

[1:16:16] En de toenadering tussen Rusland en Noord-Korea

[1:16:19] en we hebben pas het bezoek van president Poetin aan Noord-Korea gezien,

[1:16:22] is daar een voorbeeld van.

[1:16:24] Die onderlinge wapenleverantietechnologieoverdrag,

[1:16:28] die vormen een dreiging ook op het Oekraïnse slagveld

[1:16:33] en zijn ook een hersengeschending van het sanctiënregime

[1:16:37] dat de VN-veiligheidsraad tegen Noord-Korea had voorgesteld,

[1:16:42] waar Rusland zelf eerder mee heeft ingestemd.

[1:16:48] Nederland blijft dit soort zaken ook aan de orde stellen.

[1:16:51] En ik heb begrepen dat ook de vorige premier, ook in zijn bezoek aan China,

[1:16:55] bijvoorbeeld ook nog daar aan de orde stellen.

[1:16:57] Wat is de steun van Chinese bedrijven bijvoorbeeld,

[1:17:02] die te relateren is aan de Russische oorlogs inspanningen?

[1:17:07] En we hebben ook gezien dat er ook Chinese bedrijven ook terugkeren

[1:17:11] in dat veertiende, zeg ik het goed, veertiende sanctiepakket van de EU.

[1:17:20] Partnerschappen. Ja, daar heb ik ook nog een mapje bij.

[1:17:22] Voorzitter, of voorzitter, dat ben ik zelf.

[1:17:25] De minister is volgens mij klaar met zijn beantwoording over blokje Oekraïne, of niet?

[1:17:31] Ja, want dan is een vraag van de heer Van Houwelingen.

[1:17:33] Ja, dank u voorzitter. Ook veel dank voor de beantwoording.

[1:17:36] Ja, als ik de minister goed begrijp, zegt de minister

[1:17:38] Feyenoord en Rusland te slecht, dus daar gaan we niet bij onderhandelen.

[1:17:40] Dat is een mooi voorbeeld van wat Max Weber gezinungsethiek zou noemen.

[1:17:44] De bedoelingen van Rusland zijn niet goed, daar gaan we niet mee onderhandelen.

[1:17:47] Maar je hebt ook zoiets, en dat is voor mij echt onbegrijpelijk dit, verantwoordelijkse ethiek.

[1:17:50] Je kan niet kijken of de bedoelingen nou wel of niet goed zijn, maar wat levert goede resultaten op?

[1:17:54] En op dit moment zitten we, het lijkt mij, in een hele risicovolle situatie, ook als Nederland.

[1:17:58] Bedreigingen gaan over en weer.

[1:17:59] En ik begrijp oprecht niet, en ik heb dat heel vaak gezegd, ook de vorige kabinet had dit standpunt,

[1:18:03] ik begrijp dit kabinet dus ook, waarom je niet in zo'n situatie, waarvan de Russen zelf zeggen het is erger

[1:18:08] dat je niet, minstens elke week, gewoon met elkaar een kop koffie...

[1:18:12] Het kan niet leuk zijn, begrijp ik? Ik heb hier geen zin in, begrijp ik?

[1:18:14] Ook allemaal... Maar elke week met elkaar een kop koffie drinkt.

[1:18:17] En in ieder geval het gesprek aangaat.

[1:18:20] En dat zijn dan geen onhandelingen of zo, maar in ieder geval de contacten onderhouden.

[1:18:22] En ik begrijp, en dat is nu mijn vraag aan de minister,

[1:18:24] dat is mijn vraag, dat dit dus niet gebeurt.

[1:18:26] En dan is mijn vervolgvraag, waarom toch niet?

[1:18:28] Daar kan toch niemand slechter van worden?

[1:18:30] De minister.

[1:18:33] Ja, voorzitter.

[1:18:34] Men moest veel leunen om te erkennen dat men weinig wijs.

[1:18:36] gezinningsetiek en verantwoordingsethiek.

[1:18:39] Daar ben ik geen specialist op, zeg ik tegen de heer Van Houwelingen.

[1:18:43] Ik wil een realistisch buitenlands beleid

[1:18:46] voeren en wijs er dus ook op dat er ook wel contacten zijn.

[1:18:50] Zoals ik erop wees dat dat ook publiek is

[1:18:52] gemaakt tussen de Amerikaanse en de Russische minister van Defensie.

[1:18:55] Maar Rusland geeft daar blijkelijk ook in die contacten

[1:19:00] geen tekenen van dat men daadwerkelijk bereid is een einde te maken aan deze oorlog.

[1:19:06] En ook al zouden we dat wel doen, dan is het ook al zaak Oekraïne op het slagveld zo sterk mogelijk te laten zijn,

[1:19:13] zodat het zo goed mogelijk uit mogelijke onderhandelingen zou komen.

[1:19:17] Rusland geeft geen niet-die-tekenen.

[1:19:20] Het is echtzaak ook een belang van de Europese veiligheid dat Rusland die oorlog niet wint.

[1:19:25] Maar als Rusland die oorlog zou winnen, dan tekent en toont dat dat agressie op het Europese continent loomt.

[1:19:32] Dan komt die Russische krijgsmacht zo'n dikke duizend kilometer dichter aan onze grenzen te staan.

[1:19:37] Dan komt er mogelijk een ontwrichtende nieuwe vluchtelingenstroom op gang.

[1:19:41] En dan komt ook mogelijk de bewoner van het Kremlin in de verleiding van de collectieve verdediging van het NAVO-gebied te testen.

[1:19:48] Dat zijn allemaal zaken die we niet willen.

[1:19:50] Het mogelijk stopt het niet bij Oekraïne.

[1:19:53] En dat is, dat gevaar moeten we onderkennen.

[1:19:56] En dat is een reden waarom ik zeg, wij steunen Oekraïne, wij steunen het land in zijn strijd.

[1:20:00] Dus dan Paul achter Oekraïne.

[1:20:01] Dat staat ook heel duidelijk in het hoofdlijnakkoord en we blijven dat doen.

[1:20:05] En dat is vandaag door zowel de premier als mijzelf in contact met Oekraïnse

[1:20:10] ambtgenoten nog eens bevestigd.

[1:20:12] De heer Van Houwelingen.

[1:20:13] Ja, dank u, voorzitter.

[1:20:14] Ja, de minister geeft eigenlijk weer hetzelfde antwoord van ja,

[1:20:16] Rusland is toch heel slecht land.

[1:20:18] Ik begrijp dat vanuit de perspectief van het kabinet.

[1:20:20] En ja, daar moeten we, daar moeten we niet te veel mee te maken willen hebben.

[1:20:22] Dus er zijn contacten.

[1:20:23] Ik weet dus niet wat die contacten inhouden, maar er zijn.

[1:20:25] En dat is dan mijn laatste vraag.

[1:20:27] En als ik het goed begrijp, is in ieder geval niet regelmatig overleg,

[1:20:30] dat men bij elkaar op bezoek gaat, een uur even de zaken doorneemt.

[1:20:34] Dat gebeurt dus niet.

[1:20:36] Als ik goed begrijp, ik wil graag dat de minister dat wel of niet bevestigt.

[1:20:38] En dat het kabinet dat ook niet wil.

[1:20:40] Die wil die contacten ook niet om de reden die net zijn genoemd,

[1:20:42] omdat Rusland zo'n slecht land is.

[1:20:44] Dat vat ik het zo goed samen.

[1:20:47] En voor ik het aan de minister geef, een verzoek echt aan allebei de kanten

[1:20:50] om zowel de vragen als de antwoorden iets korter te doen.

[1:20:53] Ook daar kunnen we in leren, voorzitter.

[1:20:56] Ik zeg tegen de heer Van Houwelingen, ik heb veel met Rusland gewerkt.

[1:21:00] Ik heb vaak ontmoetingen meegemaakt met de delegatie van meneer Lavrov,

[1:21:04] met meneer Medvedev, met Alexander Grushko,

[1:21:07] de nummer twee van het Miet van meneer Lavrov,

[1:21:11] die overigens vloeiend Nederlands spreekt.

[1:21:13] Maar op dit moment constateer ik en is mijn informatie,

[1:21:16] en ook die mij wordt aangereikt, Rusland voert geen serieus gesprek.

[1:21:20] Ook aan de Vredesconferentie in Burgerstock in Zwitserland hebben we dat gezien,

[1:21:24] dat ze juist inspanningen deden om dergelijke conferenties niet te laten slagen.

[1:21:29] Het stelt allerlei voorwaarden en wat het aan houding aanneemt strook niet met het VN-handvest,

[1:21:37] terwijl Oekraïne het volle recht conform het VN-handvest artikel 51 heeft op zelfverdediging.

[1:21:46] Ik ga ervan uit dat de heer Brekelmans de vraag neemt.

[1:21:49] Het ging over de wapenstoorn vanuit Zuid-Korea en het wordt geknikt, dus ik heb geen vraag.

[1:21:54] Het wordt geknikt en ik herinner de minister eraan dat er ook een vraag van de heer Karrenman was

[1:21:58] en die ging over de Oekraïnse NAVO-integratie.

[1:22:00] Dus ik weet niet of dat bij Oekraïne is.

[1:22:02] O, oké, dat is de minister van Defensie.

[1:22:05] Ik zie ook nog een vraag van de heer Paternotte.

[1:22:06] Ja, ik had nog een vraag gesteld over training van Oekraïnse militairen,

[1:22:09] maar ik weet niet door welke minister die.

[1:22:12] Brekelmans.

[1:22:15] Als we daaraan toekomen, dan wordt het door de minister van Defensie beantwoord.

[1:22:19] Ik heb nog enkele vragen te beantwoorden.

[1:22:21] Er waren veel vragen van een grote variatie.

[1:22:23] Dat toont ook de belangstelling.

[1:22:25] De heer Karman vroeg over de NAVO-top

[1:22:27] en of er faciliterende gesprekken zullen zijn

[1:22:29] tussen Armenië en Azerbeidjaan.

[1:22:30] De ministers van Buitenlandse Zaken van beide landen

[1:22:33] zijn samen met allerlei andere NAVO-partners uitgenodigd

[1:22:36] voor een informeel diner in de marge van de NAVO-top.

[1:22:38] Ik heb het voorname om beide ministers te spreken rond dat diner.

[1:22:45] En het kabinet blijft betrokken bij een oplossing voor het conflict met beide landen.

[1:22:50] Dat wil ik de heer Karman verzekeren.

[1:22:54] De heer Paternotte vroeg ook nog verder naar de Indo-Pacific en de NAVO-rol daar.

[1:23:00] En de opening van een NAVO-kantoor en liëzenoffice in Japan.

[1:23:04] Of dat zou kunnen bijdragen naar vormgeving van een nauwe samenwerking.

[1:23:07] Nederland steunt de vestiging van een derde kantoor.

[1:23:11] Heeft dit op meerdere malen gesproken met een land wat daar grote moeite mee heeft,

[1:23:15] om allereerde in Frankrijk.

[1:23:18] Tegelijkertijd is het niet de enige manier zo'n kantoor te hebben om goede betrekkingen te houden.

[1:23:22] Een andere manier is, je hebt NAVO-contactambassades.

[1:23:25] Ik weet niet welk land dat op dit moment in Tokio is,

[1:23:28] maar de vraag is uitzoeken hoe actief dat is en hoe stevig dat kan staan.

[1:23:33] Maar op dit moment staat het niet op de actuele agenda van de NAVOTOP

[1:23:37] om een kantoor in Tokio te openen.

[1:23:40] Allerlei andere landen, ook te antwoorden op meneer Paternotte,

[1:23:44] allerlei andere landen in de regio, India, Filipijnen,

[1:23:48] die ook kijken naar toegenomen Chinese assertiviteit.

[1:23:52] Hoe kunnen die sterker aanschuiven?

[1:23:55] We zien dat die landen daar meer mee te maken hebben.

[1:23:58] We verdiepen zelf ook de samenwerking met dergelijke landen.

[1:24:01] Denk ook even aan het bezoek van, nou, dan kijk ik even naar mijn collega hier.

[1:24:07] Denk ook even aan het bezoek van zijn majesteit Trump.

[1:24:09] Het vergat Trump aan bijvoorbeeld aan Mumbai.

[1:24:13] Ook de situatie rond de Filipijnen in China, zeer zorgelijk.

[1:24:18] Nederland heeft zich ook uitgesproken over de incidenten, daar blijft dat doen.

[1:24:22] En we zijn ook ons van bewust hoe de NAVO in de Pacific wordt gepercipieerd.

[1:24:28] Het is ook een zaak dat we goed met elkaar samenwerken,

[1:24:34] nieuwe partnerschappen zorgvuldigen en samen met andere bondgenoten afwegen.

[1:24:38] Maar ook in het algemeen, het zal ook mijn engagement zijn

[1:24:41] als nieuwe minister van Buitenlandse Zaken

[1:24:43] om, zeker gezien de opkomst van Azië, goed ook bilateraal naar Azië te kijken

[1:24:48] en ook met Azië, zowel inkomende, uitgaande bezoeken

[1:24:52] als in de marge van toppen en dergelijke, goed samen te werken.

[1:24:56] Dus daar neem ik graag ook de opmerkingen van de heer Paternotte in mee.

[1:25:01] Tot slot, voorzitter, ik kijk uit naar deze Navotop

[1:25:04] en naar daarop volgende die dan in Nederland gaat plaatsvinden volgend jaar.

[1:25:08] Er zijn gezamenlijke bijeenkomsten op zo'n Navotop.

[1:25:12] Er zijn ook van die bijeenkomsten, aparte bijeenkomsten terzijde,

[1:25:18] side-events en dergelijke.

[1:25:20] Een van die eventen gaat over de rol van vrouwen in vrede en veiligheid.

[1:25:27] Daarin zal ik optreden, samen met de Amerikaanse minister, Tony Blinken, die ik al gisteren

[1:25:32] telefoons heb gesproken.

[1:25:33] Ik kijk daarnaar uit om dat te doen.

[1:25:36] Ik zie nog wat handjes.

[1:25:38] Ik heb eigenlijk alle vragen van collega's genoteerd.

[1:25:40] Het gaat nog over vragen die niet beantwoord zijn.

[1:25:43] Ja, mevrouw Dobbe.

[1:25:43] Ik had nog een vraag gesteld over het overhevelen van bevoegdheden aan de NAVO, met het commandocentrum.

[1:25:49] Dat doet de minister van Defensie.

[1:25:54] Dan zie ik nog één interruptie van de heer Paterlotte.

[1:25:56] Klopt dat?

[1:25:57] Ja, dank voorzitter.

[1:25:59] Minister Veldkamp zegt vaak dat neem ik mee.

[1:26:01] Dat klinkt wel goed.

[1:26:03] Klinkt ook wel ministriabel, moet ik zeggen.

[1:26:04] Dus we gaan natuurlijk even kijken hoe dat dan steeds uitpakt.

[1:26:07] Maar goed.

[1:26:09] Mijn vraag is eigenlijk vooral, want ik zie hem constructief reageren

[1:26:13] op vragen over de situatie in de VS.

[1:26:15] Kijk, dit kunnen de twee ministers zijn die te maken kunnen krijgen

[1:26:17] met echt een totaal andere Verenigde Staten als Trump wint.

[1:26:20] En als de mensen die nu in denktanks

[1:26:21] en in zijn eigen nationale veiligheidsadviezen omheen zitten,

[1:26:25] die echt het hebben over in vier jaar tijd 100.000 Amerikaanse militairen terugtrekken uit Europa

[1:26:30] en alleen nog het randwerk van de presentie hier overeind laten.

[1:26:34] Ja, dan heb je het natuurlijk over hele heftige scenario's.

[1:26:37] En prima om te zeggen, niet vooruitlopen op de Amerikaanse verkiezingen.

[1:26:40] Nou, ik hoop ook op een goede uitslag.

[1:26:42] En ik hoop, als het geen goede uitslag is, dat het allemaal meevalt.

[1:26:46] Maar ja, better prepare for the worst is toch over het algemeen het beste devies.

[1:26:50] Ik snap best dat op dag twee niet daar even de hele strategie wordt neergelegd

[1:26:54] van hoe moeten we ons hier nou voorbereiden?

[1:26:57] Maar kan de minister dan wel zeggen dat hij ook in zo'n regeerprogramma

[1:27:00] wat bijvoorbeeld gaat komen, dat we duidelijk gaan maken

[1:27:02] welke rol Nederland kan pakken in zorgen dat we inderdaad in Europa

[1:27:06] een veel grotere rol in onze eigen veiligheid gaan nemen?

[1:27:10] Lange vraag, minister.

[1:27:11] Ja, ja, voorzitter. Meenemen, dat meenem ik oprecht.

[1:27:15] Want ik ben kerstvers, ik ben kakelhol nieuw.

[1:27:17] Het is gisteren pas op het bordes.

[1:27:19] Dus wat zou u anders willen doen dan dat ik vragen meeneem?

[1:27:25] In Washington is mijn bedoeling ook met een aantal denkdenkers,

[1:27:30] voormalig beleidsmakers, een dergelijke gesprek te hebben

[1:27:34] en ook te kijken naar hoe zij zien hoe de Amerikaanse beleid zich kan gaan ontwikkelen

[1:27:39] onder diverse scenario's en ook binnenlandspolitieke scenario's.

[1:27:42] Ik zou, ongeacht wie de volgende bewoner van het Witte Huis is na,

[1:27:46] meen ik 23 januari 2025, wanneer de inauguraties al hebben plaatsgevonden,

[1:27:52] Is dat 23 januari?

[1:27:53] Meneer Paternotte weet dat doorgaans, 20 is traditioneel.

[1:27:58] Ongeacht wie de bewoners van het Witte Huis zal zijn,

[1:28:01] zal waarschijnlijk meer focus leggen op de betrekkingen met Azië,

[1:28:06] de opkomst van Azië en de rol van China.

[1:28:08] We zagen de Pivot to Asia onder Obama.

[1:28:11] We hebben het wat hardere randen gezien onder Trump.

[1:28:15] We zien dat de Biden-administraties zich voortzetten.

[1:28:18] Het is niet toevallig ook dat de Wales-pledge in 2014

[1:28:20] onder de Obama-administratie tot stand kwam in de haven.

[1:28:23] Dus dat is ook een scenario waar we rekening mee moeten houden.

[1:28:27] Zou een Trump-administratie er disruptiever of transactioneler in kunnen zitten?

[1:28:31] Ja, daar zeggen allerlei denktenkers zeggen daar wat over.

[1:28:34] Ik neem dat graag straks tot me.

[1:28:36] Ik denk het nu niet aan mij om daar in het openbaar over te speculeren.

[1:28:41] Het is aan Amerikaanse kiezers om hun president te kiezen.

[1:28:44] Maar ik wil wel die diverse scenario's zelf doordenken, zeker.

[1:28:48] Oké, nou dat is mooi, want het gaat mij inderdaad om die situatie.

[1:28:51] Kijk, Trump had in zijn eerste termijn nog allemaal verstandige generaals om zich heen.

[1:28:54] Zoals deze ministers ook hebben, die natuurlijk helpen voorkomen dat er ongelukken gebeuren.

[1:28:59] Straks heeft hij alleen maar loyalisten om zich heen.

[1:29:00] En dat is natuurlijk echt een andere, totaal andere manier van eieren eten.

[1:29:06] Dus, voorst te fijn dat de minister wat al betreft over scenario's wil gaan nadenken.

[1:29:10] Maar het gaat inderdaad niet om het idee dat de Amerikanen langzamerhand wat meer investeren in Azië.

[1:29:16] Dat is logisch, dat is ook in ons belang.

[1:29:18] We investeren niet voor niets meer in Defensie in Europa.

[1:29:21] Het gaat om echt disruptief en heel snel, waar we dan simpelweg mee om zullen moeten gaan.

[1:29:26] En dat geldt natuurlijk met name voor wat er dan aan Oekraïne gevraagd zou worden.

[1:29:29] De minister.

[1:29:31] Ja, dit is typisch een goede raad die ik graag meeneem van de heer Paterlotte.

[1:29:36] Dank voor het beknopte antwoord en dank voor de beantwoording van de minister.

[1:29:40] Dan gaan we over naar de minister van Defensie.

[1:29:44] Dank voorzitter.

[1:29:45] En uiteraard is het ook voor mij bijzonder om meteen in de tweede week van het ministerschap

[1:29:51] naar deze...

[1:29:52] Tweede dag.

[1:29:53] Ja, tweede dag het debat te voeren, maar in de tweede week naar deze NAVO-bijeenkomst,

[1:29:58] deze NAVO-top te gaan.

[1:30:00] Het is een top waarbij we natuurlijk terugkijken op 75 jaar NAVO en het belang van dit bondgenootschap

[1:30:06] voor onze collectieve veiligheid, waarin we natuurlijk vooral vooruit zullen kijken en

[1:30:10] en zullen spreken over drie belangrijke thema's

[1:30:13] die ook door de commissie en door uw Kamer waar vragen over zijn gesteld.

[1:30:18] Dat zijn ook de drie blokjes die ik zal gebruiken bij mijn beantwoording.

[1:30:20] Dat is één, steun aan Oekraïne.

[1:30:23] Twee, de afschikking en verdediging van het grondgebied

[1:30:26] en de extra capaciteit die daarvoor nodig is.

[1:30:29] Drie, wat het breder vraagt van onze samenleving

[1:30:32] en specifiek de defensieindustrie en de extra opschaling die daarbij nodig is.

[1:30:36] En dan heb ik nog een vierde blokje en dat is overig.

[1:30:40] En daar zal ik iets zeggen over kernwapens en over de Veteranendag.

[1:30:47] Om te beginnen met de steun aan Oekraïne.

[1:30:50] Ik vind het persoonlijk ook vooral belangrijk, en dat heeft u ook de afgelopen dagen gezien in de uitingen van zowel de premier, de minister van Buitenlandse Zaken, als mijzelf,

[1:30:58] dat het voor iedereen duidelijk is dat we de steun aan Oekraïne in de volle breedte voortzetten.

[1:31:01] En dat ook de voortrekkersrol die Nederland daarin speelt, dat we daar ook mee door zullen gaan.

[1:31:07] Zoals de minister van Buitenlandse Zaken al aangaf, omdat dat van essentieel belang is,

[1:31:10] niet alleen voor de veiligheid van Oekraïne, maar voor de veiligheid van heel Europa en

[1:31:14] voor de veiligheid van Nederland.

[1:31:17] Er zijn natuurlijk al de afgelopen tijd, zijn er een heleboel initiatieven zijn in gang

[1:31:21] gezet.

[1:31:22] Dat gaat over diverse wapensystemen, dat gaat eigenlijk over allerlei vormen van steun.

[1:31:28] En wat vooral van belang zal zijn bij deze Navotop, is ervoor te zorgen dat al die verschillende

[1:31:33] capaciteiten, dat dat strak wordt gecoördineerd.

[1:31:36] Als je ziet hoeveel verschillende type wapensystemen weer naar Oekraïne sturen,

[1:31:40] dan is het al op zichzelf een enorme prestatie dat de Oekraïne lukt om dat allemaal te verwerken

[1:31:44] en in te zetten op het slagveld.

[1:31:46] Maar dat wordt naarmate de tijd vordert en er meer wapensystemen worden toegevoegd

[1:31:50] en die steun steeds volzijdiger wordt, ook die operatie wordt logistiek steeds ingewikkelder.

[1:31:56] In het verleden zijn er allerlei ad hoc-mechanismen daarvoor opgezet.

[1:31:59] En volgens mij is het heel goed dat ook de NAVO nu zegt wij gaan hier een coördinerende rol in vervullen

[1:32:04] en we gaan het ook op die manier gaan dat meer structureel inrichten.

[1:32:08] Nou, dat zal een belangrijke discussie zijn, maar natuurlijk ook het verder uitwerken

[1:32:13] en het verder uitbouwen van de initiatieven die al zijn aangekondigd.

[1:32:17] Of het nu gaat om de drone coalition waar Nederland aan deelneemt, de F-16's, de Patriots,

[1:32:22] daar zal natuurlijk verder over worden gesproken over hoe we daar verder invulling aan kunnen geven.

[1:32:29] Dan een aantal concrete vragen.

[1:32:33] De heer Karreman, hoe wordt Oekraïne voorbereid op een toekomstig lidmaatschap van de NAVO?

[1:32:39] Wat vooral van belang is, is dat terwijl we die steun aan Oekraïne geven,

[1:32:43] dat we dat combineren met, zoals dat met een mooie term heet, interoperabiliteit.

[1:32:48] Dus dat we in de ontwikkeling van de Oekraïnse krijgsmacht,

[1:32:51] dat zij ook daarbij tegelijkertijd die transitie maken naar de NAVO-normen en de NAVO-systemen.

[1:32:56] En dat is eigenlijk langs de gehele breedte van de Oekraïnse krijgsmacht.

[1:33:00] En ook daarin zal, via de NAVO en via de coördinatie die de NAVO op zich neemt,

[1:33:05] zal daar verder invulling aan worden gegeven.

[1:33:08] Dan een vraag van de heer Erkes.

[1:33:11] De spoedige levering van munitie- en luchtverdediging.

[1:33:15] Nou kijk, de heer Erkes die kent mij.

[1:33:17] Wat mij betreft uiteraard zo snel mogelijk en zo veel mogelijk die kant op.

[1:33:21] Als het gaat om de Patriot-systemen zijn de afgelopen tijd natuurlijk al mooie stappen gezet.

[1:33:26] Nederland heeft één radar en drie lanceerinstallaties toegezegd.

[1:33:30] En we werken ook met andere landen daarin samen om ervoor te zorgen dat de overige onderdelen

[1:33:36] van het petersysteem die daarvoor nodig zijn, dat die ook zo snel mogelijk richting Oekraïne

[1:33:40] gaan, zodat die onderdelen die Nederland levert, zodat die ook zo snel mogelijk kunnen worden

[1:33:44] ingezet.

[1:33:46] Dat is nogal een logistiek ingewikkelde operatie, maar wat ons betreft doen we dat natuurlijk

[1:33:51] zo snel mogelijk, want we realiseren ons allemaal hoe hard en hoe sterk Oekraïne die petersystemen

[1:33:57] nodig heeft.

[1:33:59] Wat mij betreft, als het gaat om extra munitie, extra wapens,

[1:34:05] moeten we daarin alle creativiteit blijven toepassen die er mogelijk is,

[1:34:08] zoals bijvoorbeeld met die patriotische systemen, om zoveel mogelijk die kant op te krijgen.

[1:34:13] Het is inmiddels wel zo, en dat weten de ekkers ook,

[1:34:15] dat eigenlijk al het laaghangend fruit hebben we inmiddels wel geplukt.

[1:34:18] Dus we hebben alle voorraden, alle defensieschappen die we hadden,

[1:34:22] die hebben we ondersteboven gecreëerd om te kijken wat we nog hebben.

[1:34:26] Maar we zullen dat blijven doen.

[1:34:27] Ook systemen die misschien al enige tijd uit de relatie zijn,

[1:34:31] misschien kunnen we die weer opknappen

[1:34:32] en in combinatie met andere landen kunnen we die weer inzetten.

[1:34:35] Dus dat doen wij, dat doen andere landen,

[1:34:37] dat doen we ook met landen buiten de NAVO.

[1:34:39] Dus wat mij betreft blijven daar alle creativiteit in toepassen.

[1:34:45] Ik heb net al iets gezegd over de coördinatie van de NAVO.

[1:34:48] Door de NAVO, dat dat nu door twee ad hoc coalities gebeurt,

[1:34:52] daar vroeg de heer Karman specifiek over

[1:34:53] over welk tijdspad daarin gehanteerd wordt.

[1:34:57] Het is op dit moment nog te vroeg om daar een specifieke datum over te noemen,

[1:35:01] maar het is wel iets dat op relatief korte termijn zal plaatsvinden.

[1:35:05] Dus een kwestie van weken, maanden, maar dat zal in ieder geval...

[1:35:09] Op de relatief korte termijn is in ieder geval de intentie om dat voor mekaar te krijgen.

[1:35:13] En zoals volgens mij mevrouw Dobbe al zei,

[1:35:16] staat daar ook al een NAVO-organisatie voor klaar om dat op zich te nemen.

[1:35:21] Dan de vraag van de heer Paternotte en tevens van de heer Van Houwelingen,

[1:35:26] nogal een bijzondere combinatie, maar vanuit een andere invalshoek dezelfde vraag stelt,

[1:35:32] namelijk het vraag over het Franse initiatief, of eigenlijk het Franse voorstel,

[1:35:37] om ook Oekraïners, Oekraïnse militairen in Oekraïne zelf te trainen.

[1:35:41] Het is niet zo dat daar op dit moment nu een hele concrete vraag of een heel concreet besluit op hele korte termijn voor ligt,

[1:35:48] Maar het is wel zo dat we in principe niks uitsluiten, zeker als er nieuwe voorstellen

[1:35:53] worden gedaan die Oekraïne potentieel zouden kunnen helpen om effectiever te worden op

[1:35:58] het slagveld.

[1:35:59] We moeten natuurlijk wel steeds afwegen wat is daar de toegevoegde waarde van, wat zijn

[1:36:02] daar ook de risico's die daarmee gepaard gaan.

[1:36:05] De heer Prater-Notte vroeg of daar al zo snel mogelijk duidelijkheid over kan worden gegeven,

[1:36:10] zelfs in de zomer of vlak na de zomer.

[1:36:12] Ik denk dat we ook vooral moeten kijken hoe die internationale discussie zich nu ontwikkelt.

[1:36:17] Dus even ongeachte uitkomst.

[1:36:19] Wat mij betreft zou het belangrijke criterium zijn

[1:36:22] dat daar meerdere landen aan deelnemen.

[1:36:24] Dus dat het niet alleen om Frankrijk gaat,

[1:36:26] maar dat het gaat om een brede coalitie van landen.

[1:36:29] En je wil natuurlijk ook steun van de belangrijkste bondgenoten binnen de NAVO.

[1:36:32] En ik kan nu niet precies aangeven hoe snel die discussie zich ontwikkelt

[1:36:36] en of dat einde van de zomer een juist moment zou zijn

[1:36:38] om daar een definitief besluit over te nemen.

[1:36:42] Misschien duurt die discussie nog wel wat langer,

[1:36:43] omdat een heleboel landen daar toch terughoudend in zijn.

[1:36:46] en is het beter om daar een definitief besluit wat later in het jaar of wat verder weg in de tijd over te nemen.

[1:36:52] Maar ik zeg uiteraard aan de heer Paternotte toe, en dat deed mijn voorganger overigens ook,

[1:36:57] dat op het moment dat we een concreet besluit of concreet voornemen dat we die kant op gaan,

[1:37:03] dat we de Kamer daar uiteraard tijdig over zullen informeren.

[1:37:08] Ja, ik zie een hand. Sorry, aan de heer Paternotte. Een introductie.

[1:37:13] Ja, dank voorzitter.

[1:37:15] Ik hoorde de heer Bregelmans aan het begin zeggen, we blijven leidend als Nederland in die stijden in Oekraïne.

[1:37:21] Heel goed.

[1:37:22] Alleen dat kan niet helemaal rijmen met kijken hoe een internationale discussie op dit punt zich ontwikkelt.

[1:37:27] Dan zou je toch als land op zijn minst ook een positie moeten hebben in die discussie of daar een bepaalde vorm aan willen grijpen.

[1:37:33] Het is nou best dat je niet alleen wilt staan of alleen met Frankrijk.

[1:37:35] Maar wat gaan we doen?

[1:37:37] Dat kan ik uit de woorden nog niet opmaken.

[1:37:39] De minister.

[1:37:41] Nou, wat ik zei, kijk, het is niet zo dat nu op hele korte termijn dat er een concrete vraag in Nederland is gesteld,

[1:37:47] maar die discussie is gestart en uiteraard zullen wij als Nederlander ook actief aan die discussie deelnemen.

[1:37:53] Het is nog wel echt in een fase waarin, wat ik net zei, dat de voor- en nadelen, de eventuele risico's,

[1:37:58] dat die moeten worden afgewogen en dat doe je ook in samenspraak natuurlijk met de belangrijke bondgenoten.

[1:38:05] Kijk, dit is niet een, als we dit zouden doen, is het niet een lichtvaardige stap.

[1:38:09] Het is niet een klein wapensysteem of een kleine extra stap die je zet

[1:38:12] als het gaat om wapenleveranties.

[1:38:15] Dit zou wel echt een grote stap zijn.

[1:38:17] En nogmaals, het is niet zo dat we dat op voorhand uitsluiten,

[1:38:21] maar die discussie moet ook wel met alle relevante bondgenoten

[1:38:23] goed worden gevoerd en ook op het juiste moment worden gevoerd.

[1:38:27] Dus als het gaat om hervoortrekkersrol,

[1:38:30] dan in dit geval nemen wij actief deel aan die verkenning en aan die discussie.

[1:38:34] Maar op dit moment nog iets te vroeg om nu tegen de heer Paatsenotte te zeggen van,

[1:38:37] maar dan en dan in de zomer gaan we daar een definitief besluit over nemen.

[1:38:41] De heer Paternotte.

[1:38:43] Wat wel goed zou zijn, is als je zegt die discussie wordt gevoerd.

[1:38:47] De Fransen hebben duidelijk aangegeven hoe zij in die discussie staan.

[1:38:51] Wat ik eigenlijk vraag is of het kabinet op

[1:38:53] een gegeven moment ook duidelijk in die discussie wil staan.

[1:38:56] Waarbij ik nog steeds snap natuurlijk dat je niet met z'n tweeën dat moet doen als je

[1:39:00] niet een bredere coalitie daarbij op de been krijgt, dat je de risico's moet afwegen.

[1:39:04] Maar is het wel mogelijk dat na de zomer

[1:39:06] maar het kabinet duidelijk weet hoe we in die discussie staan.

[1:39:09] De heer de minister.

[1:39:12] Ik denk dat wij op dit moment, door te zeggen dat wij die optie niet op voorhand uitsluiten,

[1:39:18] dat we al behoorlijk duidelijk internationaal daar ook positie in nemen.

[1:39:21] Het zijn namelijk best wel toonaangevende landen

[1:39:24] die die deur op dit moment nog behoorlijk of eigenlijk heel stevig dicht houden.

[1:39:28] Dus in dat opzicht steunen wij dat er een verkenning plaatsvindt,

[1:39:32] dat die discussie ook wordt gevoerd, daarmee nemen we al best wel sterk positie in.

[1:39:36] Maar of we ook dat daadwerkelijk gaan doen, daarvoor gelden wel echt de criteria die ik daar zojuist bij aangaf.

[1:39:42] En nog een paar andere overigens, maar dit zijn wat ik net zei, waren een paar belangrijke.

[1:39:46] En daar is op dit moment gewoon nog geen antwoord op.

[1:39:47] Dus daar kan ik ook nu op dit moment niet op vooruit lopen.

[1:39:50] De heer minister heeft vervolgd.

[1:39:56] Dan, als het gaat, vraag van de heer Erkes.

[1:39:58] Is het mogelijk om de training aan Oekraïners om dat verder op te schalen of om dat nog meer te doen?

[1:40:04] even niet in Oekraïne zelf, maar in Europa of binnen de Europese Unie.

[1:40:10] Het is zo dat we inmiddels al tienduizenden Oekraïners hebben getraind

[1:40:14] en dat Nederland daar ook in verschillende opzichten...

[1:40:16] Er zijn drie trainingprogramma's geweest.

[1:40:18] Nederland heeft daar ook een actieve bijdrage aangeleverd.

[1:40:21] Dat blijven wij ook doen.

[1:40:22] Wat ons betreft geldt ook dat we daar actief aan willen bijdragen,

[1:40:25] dat we... Ik zou ook bijna zeggen hoe meer hoe beter,

[1:40:28] want we weten dat Oekraïne meer manschappen nodig heeft.

[1:40:32] Maar op dit moment ga ik niet precies aangeven van...

[1:40:34] nou, we kunnen er nog zoveel duizend kunnen trainen...

[1:40:38] omdat dat, nou, ook een vrij ingewikkelde puzzel is.

[1:40:41] Het is niet een hele simpele quiz die je aanbiedt.

[1:40:43] Het zijn wel, zeg maar, langdurige en ingewikkeldere trainingen.

[1:40:47] En bovendien willen we ook Rusland niet wijzer maken dan dat ze al zijn...

[1:40:50] door te zeggen van nou, over die en die tijd komen er weer zoveel...

[1:40:53] duizend Oekraïnse getrainde militairen aan.

[1:40:56] Maar dat de intentie er is om dit te blijven doen...

[1:40:58] en zoveel mogelijk te doen, dat mogen duidelijk zijn.

[1:41:06] Dan een vraag nog van mevrouw Tobbe,

[1:41:11] maar ik denk dat ik die inmiddels had beantwoord.

[1:41:15] Nee, dat ging over de democratische controle.

[1:41:18] Kijk, even belangrijk om aan te geven dat wat de NAVO gaat doen,

[1:41:22] dat dat echt coördinatie is van initiatieven

[1:41:25] die de verschillende lidstaten nemen.

[1:41:27] Dus Nederland heeft bepaalde steun aan Oekraïne toegezegd.

[1:41:31] Dat geldt voor anderen ook.

[1:41:33] En de NAVO gaat daar ook via de capaciteit die daarvoor is,

[1:41:37] gaan ze daar een coördinaire rol in spelen.

[1:41:39] Het is niet zo dat de commando-structuren, als dat de indruk zou wekken,

[1:41:43] dat de NAVO ook actief gaat deelnemen aan het plannen van militaire operaties in Oekraïne zelf.

[1:41:48] Dat is duidelijk niet.

[1:41:49] Het gaat puur om het leveren van steun en de coördinatie daarvan.

[1:41:55] Er is een interruptie van mevrouw Dobbe.

[1:41:58] Dank u wel aan de minister voor die toevoeging.

[1:42:01] Waar het ons om gaat, is dat we zeker weten dat we niet zonder discussie hier te hebben gehad

[1:42:07] bevoegdheden of zeggenschap overhevelen aan de NAVO.

[1:42:11] Dat was eigenlijk mijn belangrijkste vraag.

[1:42:13] Als de minister die garantie kan geven, dan ben ik daar heel blij mee.

[1:42:16] Dan is nog steeds de vraag waarom daar een commandocentrum met 700 medewerkers voor nodig is

[1:42:22] en waarom dat niet op een andere manier met samenwerking tussen lidstaten opgelost kan worden.

[1:42:27] De minister.

[1:42:31] Het is eigenlijk ook gebruikmakend...

[1:42:33] Laat ik even al eerst zeggen die toezegging doe ik.

[1:42:35] Het is niet dat wij nieuwe bevoegdheden of autonomie overdragen aan de NAVO.

[1:42:40] Dat is niet het geval.

[1:42:42] Het is eigenlijk gebruikmakend van de bestaande structuur die er al is.

[1:42:47] Het is niet zo dat de NAVO nu 700 nieuwe mensen heeft geworven en dat die dat nu gaan doen.

[1:42:51] Het is gebruikmakend van die structuur.

[1:42:55] En wat ik al eerder zei, eerder waren er allerlei ad hoc-mechanismen opgezet

[1:42:59] om dat te doen buiten de NAVO om.

[1:43:02] En nu wordt dat nou samengebracht en op die manier wordt daar nog effectiever invulling aan gegeven.

[1:43:08] En mevrouw Dobbe moet ook, ik zeg niet dat ze dat doet,

[1:43:11] maar moet niet onderschatten hoeveel steun er richting Oekraïne gaat

[1:43:14] en hoe groot die logistieke operatie is.

[1:43:18] Dat is niet alleen overigens wapensteun,

[1:43:19] maar de NAVO levert ook al langere tijd allerlei vormen van niet-letale steun.

[1:43:23] Dus ook niet-wapens worden ook via de NAVO geleverd.

[1:43:28] En al met al is dat echt wel een forse operatie, is dat.

[1:43:32] Mevrouw Dobbe.

[1:43:34] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:43:35] Ja, we zijn ons wel bewust dat het veel is, hoor.

[1:43:37] Alleen inderdaad, de suggestie werd gewekt dat er inderdaad 700 factures gesteld werden

[1:43:42] en dat de NAVO in die zin ook operationeel heel erg werd uitgebreid.

[1:43:46] En daar hadden wij vragen over.

[1:43:48] Dus dat is goed om te horen dat dat niet zo is.

[1:43:51] Mijn vraag is dan alleen nog maar, is er een mate van, in zoverre dat mogelijk is,

[1:43:56] van terugkoppeling, hoe dat gaat?

[1:44:00] En krijgen we dat ook te horen?

[1:44:04] De minister.

[1:44:06] Ja, ik zal daar even afhangen.

[1:44:10] Want ik heb eerder gezegd, het is nog niet duidelijk wanneer de datum precies is dat dat ingaat.

[1:44:15] Maar ik zal uiteraard in het verslag van de NAVO-bijeenkomst,

[1:44:18] zal ik daar een update over geven hoe het daar dan op dat moment voor staat.

[1:44:22] En ik verwacht ook dat dit niet het enige debat is wat ik met mevrouw Dobbe over dit thema zal hebben.

[1:44:26] Dus kijk, uiteindelijk, ook als het via de NAVO loopt, hebben we daar natuurlijk de gebruikelijke rapportages voor.

[1:44:32] We hebben daar de gebruikelijke debatten voor.

[1:44:34] Dus dan kan mevrouw Dobbe naar iedere keer wanneer ze dat wenst, kan ze mij daarop bevragen.

[1:44:38] Die toezegging staat gehanteerd. Dan vervolgt de minister zijn toegang.

[1:44:43] Dan tot slot nog in dit blok een vraag van de heer Erkes.

[1:44:47] Hoe kijkt het kabinet naar wapensteun van Zuid-Korea?

[1:44:50] Ja, uiteraard zou dat heel positief zijn, want vanwege de Noord-Koreaanse dreiging

[1:44:55] heeft Zuid-Korea nogal een grote defensie-industrie en ook behoorlijke voorraden.

[1:45:01] Zuid-Korea heeft natuurlijk al eerder andere vormen van steun toegezegd,

[1:45:04] omdat ze ook willen laten zien dat dit een conflict is of een oorlog is die niet alleen over Europa gaat,

[1:45:09] maar ook breder over hoe gaan we om met imperiale agressie in de wereld.

[1:45:14] En daar is het voor Zuid-Korea ook belangrijk om te laten zien naar welke kant dat zij staan.

[1:45:18] Maar als zij daar extra stappen in zouden willen zetten door ook andere vormen van militaire steun te leveren,

[1:45:25] dan jagen wij dat uiteraard van harte toe.

[1:45:27] Dus wij zullen daar zeer constructief in optrekken richting Zuid-Korea.

[1:45:31] De heer Erkens.

[1:45:33] Ja, dank voorzitter. Ook blij om dat te horen, want je ziet inderdaad dat ook Noord-Korea met Rusland een verdrag heeft versloten,

[1:45:38] waarin ze ook aangeven elkaar te helpen in een mogelijk conflict.

[1:45:41] Zuid-Korea is er natuurlijk enorm van geschrokken

[1:45:43] en kijkt daardoor ook waarschijnlijk nog meer richting de NAVO-landen

[1:45:46] voor haar veiligheid, de VS met name, maar ook de rest.

[1:45:49] Dus ik ben ook heel blij als inderdaad de minister of een van hen

[1:45:52] op deze NAVO-top dit punt ook kan agenderen of in ieder geval kan inbrengen,

[1:45:56] zodat we ook dit op de agenda kunnen plaatsen voor zover dat nog niet het geval is.

[1:46:00] De minister.

[1:46:03] Ja, ik ga proberen om mij daar ook persoonlijk voor in te houden.

[1:46:06] Ik heb toevallig, we zijn natuurlijk bij die NAVO-top,

[1:46:08] dat geldt zowel voor de minister als mijzelf,

[1:46:10] ook een unieke kans om juist onze partners te spreken

[1:46:14] die daarbij zijn en die wij niet zo makkelijk en snel zullen tegenkomen bij een RBZ of bij een EU-bijeenkomst.

[1:46:20] Dus wat mij betreft, in het drukke schema dat we hebben, zetten we juist ook in om ook die partners die daarbij zijn,

[1:46:25] om die ook te spreken.

[1:46:27] En wat ik ook al eerder zei, kijk, we hebben natuurlijk binnen de NAVO-lidstaten en ook binnen de EU-lidstaten

[1:46:33] hebben we al alle schappen een keer omgekeerd.

[1:46:37] En juist als Zuid-Korea wel die mogelijkheden geeft, zou dat een kans bieden om extra steun aan Oekarine te geven.

[1:46:43] Dus ik zal me daar, persoonlijk zal ik me daar zeker voor proberen in te zetten.

[1:46:46] De heer Erkens.

[1:46:47] Ja, volgens mij fijn om het te horen en ook dank dat de minister dat gaat doen.

[1:46:52] Misschien dan nog één vraag om door te gaan discussiëren.

[1:46:54] De heer Paternotte ook net aanswengelde over inderdaad het trainen van Oekraïnse militairen,

[1:46:59] mogelijke Oekraïnen.

[1:47:01] Wordt er ook gekeken naar de optie om dat bijvoorbeeld in Polen uit te breiden, de Balte Staten,

[1:47:05] Roemenië, het risico op escalatie is nu veel minder dan wanneer je het in de Oekraïne zou doen?

[1:47:09] De minister.

[1:47:11] Nee, zeker.

[1:47:12] En dat probeerde ik ook eerder een aantal, de heer Paternotte, aan te geven.

[1:47:17] Kijk, er zullen misschien voordelen zijn als het gaat om het trainen in Oekraïne zelf.

[1:47:23] Tegelijkertijd betekent dat ook dat die, als je dat doet,

[1:47:28] dat daar een andere veiligheidsdreiging natuurlijk ten opzichte van die troep is

[1:47:31] dan wanneer je dat in Europa of in de EU doet.

[1:47:35] En dat betekent ook weer extra capaciteit die je dan mogelijk in zou moeten zetten

[1:47:38] om dat op een veilige manier te doen.

[1:47:40] en daarbij de bredere risico's op hoe wordt dat gezien in termen van escalatie.

[1:47:45] Dus je maakt altijd die bredere afweging.

[1:47:47] Wat is de toegevoegde waarde?

[1:47:48] Wat zijn eventuele risico's die daarbij gepaard gaan?

[1:47:51] En dan zijn er inderdaad voordelen van training in Oekarine,

[1:47:53] maar ook heel duidelijk voordelen om de training die we al doen in Europa,

[1:47:57] om die verder op te schalen.

[1:47:58] En dat is precies de discussie die we zullen hebben in de afweging die we gaan maken.

[1:48:02] Ik wil even een verzoek doen, want ik zie dat de heer Van Houwelingen graag...

[1:48:06] Ja, u heeft nog inderdaad twee interrupties.

[1:48:08] Alleen, we hebben ook nog maar negen minuten.

[1:48:10] Dus als ik het verzoek zou mogen doen,

[1:48:12] als u het liever niet heeft, dan hoor ik dat ook,

[1:48:15] dat de minister eerst even nog de vragen beantwoordt.

[1:48:17] Bijvoorbeeld, de heer Karmel heeft nog überhaupt geen interruptie gepleegd.

[1:48:20] En dan, als er dan tijd over is, is de eerste vraag aan de heer Van Houwelingen.

[1:48:24] Ja? De minister gaat door.

[1:48:26] Ik ga proberen een sneltreinvaart doorheen te gaan.

[1:48:29] Het tweede blok gaat over afschrikking en verdediging, collectieve verdediging,

[1:48:34] en de extra capaciteiten die daarvoor nodig zijn.

[1:48:37] Allereerst natuurlijk heel mooi dat 23 lidstaten aan de 2%-norm voldoen

[1:48:41] en dat dat echt veel meer is dan in het verleden het geval was

[1:48:43] en dat Nederland wat dat betreft ook in het goede rijtje staat.

[1:48:47] Dus dat is op zichzelf heel mooi.

[1:48:49] Tegelijkertijd weten we ook dat de NAVO bezig is om verder vooruit te kijken

[1:48:53] en ook om plannen te maken wat er extra nodig is als het gaat om verdediging en afschikking

[1:48:58] en dat dat ook om extra capaciteitsbehoefte zal vragen richting de individuele lidstaten

[1:49:05] en dat het ook vertaald zou moeten worden naar wat betekent dat voor Nederland

[1:49:08] en wat kunnen wij daar in extra leveren.

[1:49:11] En de kans is aanwezig dat met datgene wat wij nu al doen

[1:49:15] en ook wat we verder in de planning hebben,

[1:49:17] als het gaat om de extra budgetten die met die 2% nog beschikbaar zijn,

[1:49:21] dat dat nog niet genoeg zal zijn.

[1:49:23] Dus we zullen daar dan,

[1:49:24] over de komende tijd zullen we daar verder de discussie over voeren,

[1:49:27] zowel met de NAVO als met de Kamer.

[1:49:31] Als het gaat om het verder invullen van het extra budget dat er is binnen die 2%,

[1:49:36] zullen we uiteraard ook de targets die de NAVO stelt, die zullen we daarin als richtsnoer nemen

[1:49:40] om daar in ieder geval zoveel mogelijk aan te voldoen.

[1:49:46] Dan als het gaat om wat de NAVO daarin precies extra van ons vraagt,

[1:49:52] met de NAVO vindt daar discussie over plaats.

[1:49:56] Voor de begrotingsbehandeling Defensie kan ik daar meer inzicht in geven.

[1:50:00] En ook vertaald van wat betekenen dan die extra behoefte, die capaciteitsbehoefte die de NAVO vraagt, wat betekent dat voor de Nederlandse krijgsmacht.

[1:50:08] Dus daar kan ik voor de begrotingswandeling meer inzicht in geven.

[1:50:14] Dan vroeg de heer Boswijk nog specifiek naar de tanks.

[1:50:18] We weten dat er een hele duidelijke wens van de Kamer is om daar invulling aan te geven.

[1:50:22] Ook een wens vanuit de NAVO.

[1:50:24] Dus wij zijn daar als kabinet ook heel serieus bezig om dat verder uit te werken.

[1:50:28] En zodra daar meer over te vertellen valt, zullen wij dat...

[1:50:32] Het is altijd natuurlijk in een breder plaatje, maar zullen wij dat doen?

[1:50:36] En de heer Boswijk heeft mij eerder vandaag daar nog concreter aansporing in gedaan.

[1:50:41] Dat is wat mij nog gemotiveerder om daar concreet aan te werken.

[1:50:47] Ja, dan een vraag van de heer Paternotte.

[1:50:49] Wat zijn de kritieke tekortkomingen die ingediend dienen te worden?

[1:50:54] Ja, dat is eigenlijk heel erg breed.

[1:50:55] Dus ik kan hier een hele lijst opnoemen van zaken waarvan de NAVO zegt...

[1:50:58] die zijn echt kritiek en die zouden we meer moeten doen.

[1:51:02] Maar even met ogen op de te kijken.

[1:51:04] Over het algemeen gaat het om meer grootschalige en meer dure en complexe capaciteiten.

[1:51:10] Daarvan is in het verleden natuurlijk vaak de Verenigde Staten heeft dat gedaan.

[1:51:13] Maar dat zijn capaciteiten die we nu in bredere zin veel meer nodig hebben

[1:51:17] en waarvan ook aan andere lidstaten gevraagd zou worden om dat meer te doen.

[1:51:22] En het gaat niet alleen om wapensystemen, maar ook om eigenlijk de hele keten die erachter zit.

[1:51:26] Het is om strategische en nebeles, de dingen die typisch verwaarloosd worden,

[1:51:30] maar wel cruciaal zijn om wapensystemen überhaupt te kunnen inzetten.

[1:51:33] En daar zijn ook grote of significante tekortkomingen.

[1:51:38] Ik heb net al iets gezegd over de doelen die de NAVO stelt en hoe wij daar verder invulling aan geven.

[1:51:43] Volgens mij heb ik daarmee ook een vergelijkbare vraag van de heer Erkes beantwoord.

[1:51:47] En als het gaat om concrete output-eisen stellen, wat de heer Erkes ook vroeg,

[1:51:52] in principe doet de NAVO dat natuurlijk al.

[1:51:55] Het is even een afweging.

[1:51:56] Kijk, op het moment dat de NAVO heel concreet vraagt aan specifieke...

[1:51:59] of aan landen eigenlijk, je moet al deze specifieke doelen voldoen...

[1:52:02] dan legt dat natuurlijk druk op aan die landen.

[1:52:04] En dat is goed, zeker richting de underperformance.

[1:52:07] Aan de andere kant kan er ook wel specialisatie in de weg staan.

[1:52:09] Want als ieder land van alles een beetje moet doen...

[1:52:11] dan is het ook weer ingewikkelder om van een land te zeggen...

[1:52:13] van nou, we gaan op grote schaal één waapsysteem of één capaciteit leveren.

[1:52:18] Maar over het algemeen, de NAVO stelt hele concrete eisen...

[1:52:22] en capaciteitsbehoeften richting lidstaten.

[1:52:24] en dat ondersteunen wij. Dan ga ik naar de defensieindustrie.

[1:52:32] Wat zeg jij? Eerst even nog twee minuten.

[1:52:34] Twee minuten. Defensieindustrie, voorstander, mand.

[1:52:39] Nee, uiteraard, defensieindustrie, flinke opschaling nodig.

[1:52:44] Wij, dat loopt, deels loopt dat natuurlijk via EU-programma's,

[1:52:47] maar ook de NAVO speelt daar een belangrijke rol in.

[1:52:49] Wij als Nederland steunen dat uiteraard.

[1:52:52] Wat ik net al zei, standardisatie, interoperabiliteit,

[1:52:55] zijn hierbij van belang.

[1:52:59] Kijk, in algemene zin wat wij ook als Nederland doen, er zijn natuurlijk een

[1:53:02] aantal gebieden, daar zijn we al heel goed in en het is altijd makkelijker om

[1:53:05] dat verder op te schalen en uit te breiden dan wanneer je helemaal iets

[1:53:09] nieuws gaat doen. Maar wat mij betreft moeten we ook met creativiteit kijken naar

[1:53:13] aanvullende initiatieven die we kunnen nemen.

[1:53:15] Ik vind voor onszelf de C-V90-voertuigen die we samen met Zweden doen, dat is een

[1:53:20] mooi initiatief waar wij als Nederland echt zelf ook met onze industrie een

[1:53:24] bijdragen aanleveren. Dus wat mij betreft blijven we daar met alle creativiteit die we hebben

[1:53:32] blijven kijken, natuurlijk ook samen met de minister van Economische Zaken.

[1:53:35] Dan ga ik al naar het blokje overig. Vraag voor mevrouw Dobbe als het gaat over de kernwapens.

[1:53:41] Daar kan ik vrij kort over zijn. Daar heeft mijn collega Veldkamp al in algemene zin iets over gezegd.

[1:53:47] Als het gaat over specifiek in Nederland en de kernwapens, dan doen we daar geen concrete

[1:53:52] Uitspraken over, en dat weet mevrouw Dobbe ook, dus daar kan ik met oog op de tijd

[1:53:56] kan ik daar kort over zijn.

[1:54:00] En tot slot de Veteranendag tegen Boswijk en de Navotop.

[1:54:05] Dat is een heel goed punt, wat hij noemt, dat dat samenvalt.

[1:54:09] En we zijn natuurlijk, zijn we nu al druk bezig omdat het zo'n grote logistieke

[1:54:12] operatie is om dat op een goede manier te organiseren.

[1:54:16] En dan zullen we dit ook meenemen dat de veteranen daar een goede plek in krijgen.

[1:54:19] Dank u wel. Dan graag een enkele vraag voor wie dat

[1:54:22] En dan wil ik eerst de heer Van Houwelingen, dan de heer Karreman, de heer Boswijk-Erkens.

[1:54:28] Dus echt heel kort aan beide kanten.

[1:54:30] Nee, officieel is deze vergadering binnen twee minuten afgelopen.

[1:54:35] En ik zou niet meer dan vijf minuten willen uitlopen.

[1:54:38] Of u moet een andere voorzitter kiezen.

[1:54:41] De heer Van Houwelingen, één korte vraag.

[1:54:43] Ja, heel kort, dankzij hem heel snel formuleren, waar ik goed in ben en snel praten.

[1:54:47] De kritische stem, waar we steeds op doelen, ook bij de voor-commissie,

[1:54:50] zoals Jeffy Sachs, de heer Bergmans, kent ze wel, Drs. McCarter.

[1:54:54] Is er in zijn positie als minister, als Kamerlid was hij daar niet al te happig om,

[1:54:58] maar in zijn nieuwe positie van de heer Bergmans als minister,

[1:55:00] is hij bereid om daarnaar te luisteren? Neemt hij die stemmen mee?

[1:55:04] Wat gebeurt ermee, wel of niet, op het ministerie?

[1:55:05] De minister.

[1:55:07] Ik luister altijd naar kritische geluiden,

[1:55:09] maar de namen die de heer Van Houweling noemt, zijn niet de eerste waar ik naar luister.

[1:55:13] Dan de heer Karreman.

[1:55:15] Voorzitter, mag ik nog de minister van Buitenland Zaken wat vragen?

[1:55:18] Nee, eigenlijk, behalve als een van uw eerdere vragen,

[1:55:21] niet is beantwoord, dan wel. Maar geen nieuwe vragen. Maar u mag wel de minister van Defensie als u wilt.

[1:55:26] Nee, we gaan geen tweede termijn doen. Ja, oh, excuus. Ja, gezien de tijd denk ik gewoon niet

[1:55:33] dat we dat gaan redden. Dan had ik volgens mij eerst de heer Boswijk. Ja, de heer Boswijk.

[1:55:40] Ja, ik heb een vraag. Nee, ik heb een opmerking. Dat ging over de intimidaties die China heeft gedaan

[1:55:50] richting onze schepen en ik hoor de minister daarover zeggen van joh we hebben bilateraal

[1:55:56] contacten met verschillende Aziatische landen. Dat snap ik en dat vind ik ook verstandig maar ik

[1:56:03] denk ook dat het goed is juist richting China om dat niet bilateraal te doen maar juist gemeenschappelijk

[1:56:08] te doen en dat was de minister van Buitenlandse Zaken dus ik heb toch stiekem gedaan. Het was

[1:56:12] geen vraag maar meer een oproep. Ik denk dat de oproep gehoord is dan ga ik door naar de heer

[1:56:18] Ja, dank voorzitter. Over het blokje defensieindustrie, de minister ging daar vrij snel doorheen.

[1:56:23] Ik heb daar één vraag, of hij met zijn collega de staatssecretaris ook het belang blijft benadrukken bij de opbouw van de defensieindustrie,

[1:56:30] van het betrekken van de Verenigde Koninkrijken en Noorwegen.

[1:56:33] Met name voor Nederland is daarvan belang, maar we zien dat veel Europese initiatieven toch vaak bij voorbaat,

[1:56:38] vooral vanuit de Franse agenda, proberen dat niet helemaal open te stellen voor die twee bondgenoten.

[1:56:42] De minister.

[1:56:44] Absoluut, ik kan herhalen wat de heer Erkens zegt, het zouden mijn woorden kunnen zijn.

[1:56:47] en dat ga ik met ook de partij niet doen, helemaal eens.

[1:56:50] Als dit maar geen gewoonte wordt.

[1:56:51] De heer Paternot is eigenlijk al door zijn interruptie-systeem,

[1:56:55] maar heeft denk ik nog een opmerking, zo te zien.

[1:56:58] Ja, ik wil opmerken dat ik blij ben dat de ministers dit debat met ons gevoerd hebben,

[1:57:01] in tegenstelling tot het MES-debat, wat op een of andere reden niet kon plaatsvinden.

[1:57:06] Totaal onbegrijpelijk.

[1:57:07] En ik wil de vraag, of de heer Brekmans hield het over de Europese defensie-industrie

[1:57:10] en interoperabiliteitsstandardisatie, of hij erkent dat het best wel belabberd gaat daarmee op dit moment,

[1:57:14] aangezien alle doelen die de EU eerder daarop stelde, tot nu toe niet gehaald zijn.

[1:57:19] De minister mag de antwoord op een gegeven moment hoeven niet,

[1:57:21] want het is de derde interruptie, de vijfde interruptie van de heer Paterlotte.

[1:57:25] Ik had eerst een interruptie toestaan en dan was het heel plat gekomen.

[1:57:28] Ja, ik dacht een opmerking, maar de minister.

[1:57:32] Nee, dat kan zeker beter.

[1:57:35] En kijk, wat je volgens mij over het algemeen ziet,

[1:57:37] is dat wanneer een land een wapensysteem aanschaft,

[1:57:39] dat er altijd wel een goede reden is om te zeggen,

[1:57:41] als wij het gaan inzetten, dan is er een specifieke reden

[1:57:43] dat wij toch net even iets anders willen dan wat de standaard is.

[1:57:48] En daar maken wij ons als Nederland soms schuldig aan, maar dat doen andere landen zeker ook.

[1:57:52] En we zullen daar juist ook door afspraken te maken rondom NAVO-standaarden,

[1:57:56] maar ook binnen de EU, zullen wij die verleiding moeten weerstaan.

[1:58:00] En ook elkaar daarop aanspreken.

[1:58:03] Dank ik. Oh, mevrouw Dobbe ook nog?

[1:58:05] Ja.

[1:58:06] Oké, gaat uw gang.

[1:58:08] Ja, dank u wel.

[1:58:08] Ja, ik toch even heel kort over dat er geen uitspraken worden gedaan

[1:58:12] of er kernwapens of niet op het Nederlands grondgebied liggen.

[1:58:15] Kijk, als die er wel liggen, en dat is een publiek geheim,

[1:58:18] dan vergroot of verkleint dat onze veiligheid.

[1:58:21] En dan kan het ook onveiligheid vergroten van ons allemaal in Nederland.

[1:58:26] En mijn vraag is eigenlijk aan de minister hoe de minister verwacht

[1:58:29] dat wij als Tweede Kamer zicht kunnen houden op onze onveiligheid

[1:58:32] als wij die informatie maar telkens niet krijgen.

[1:58:34] Ja, excuus. Ook hier moet ik eigenlijk net zo streng zijn als bij de heer Paternotte.

[1:58:38] Ik had net dat blaadje namelijk met hoeveel interrupties er waren geweest.

[1:58:42] Dus ook dit hoeft de minister niet te beantwoorden, want u bent echt over uw interrupties heen.

[1:58:48] Dus ik zou zeggen, bewaar dit voor een volgende keer of doe er iets mee in een brief.

[1:58:53] Dat hoeft niet, het kan ook gewoon de volgende keer terugkomen.

[1:58:56] Ik heb twee toezeggingen van de minister van Defensie aan mevrouw Dobbe.

[1:59:00] Dat is dan wel weer goed nieuws.

[1:59:01] De minister van Defensie zal in het verslag van de aankomende NAVO-top een update geven

[1:59:05] in zaken de coördineren rol van de NAVO bij het command center.

[1:59:08] Een tweede toezegging aan de heer Boswijk is ook van de minister van Defensie.

[1:59:14] Hij zal tijdens de bespreking van de defensiebegroting ingaan op wat de

[1:59:18] extra capaciteitsbehoefte betekent voor de Nederlandse krijgsmacht.

[1:59:22] Dat klopt.

[1:59:24] Excuus, dan heb ik het waarschijnlijk gewoon verkeerd voorgelezen.

[1:59:28] Dan dank ik uiteraard de Kamerleden.

[1:59:31] Ik dank ook de ministers.

[1:59:33] Wij wensen hen veel succes bij deze belangrijke NAVO-top.

[1:59:36] De laatste navotop zonder de nieuwe secretaris-generaal en ook uiteraard

[1:59:42] dank voor iedereen die het debat heeft gevolgd en dan gaan wij nu terug naar de plenaire zaal.