Strafrechtelijke onderwerpen

[0:00:00] Een goede middag. Welkom bij dit commissiedebat strafrechtelijke onderwerpen.

[0:00:05] Ik heet van harte welkom de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:00:08] Weer welkom, net als vanmorgen.

[0:00:09] En ook de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid als mede hun ondersteuning.

[0:00:14] Van harte welkom.

[0:00:15] Mensen op de publieke tribune, goed dat u er bent.

[0:00:19] Opnieuw een grote opkomst van de zijde van de Kamer.

[0:00:21] Ik stel voor vier minuten spreektijd per fractie.

[0:00:25] We gaan redelijk strikt hanteren en ik stel voor ook maximaal twee interrupties in tweeën.

[0:00:30] Dus een vraag en een vervolgvraag, maar maximaal twee interrupties.

[0:00:34] Dan gaan we beginnen. Geef ik het woord aan mevrouw Helder van BBB.

[0:00:37] Dank u wel, voorzitter. En als ik vanochtend heette ik de minister.

[0:00:41] Welkom bij dit eerste commissiedebat.

[0:00:43] Dus nu natuurlijk ook de staatssecretaris van Rijksbescherming bij dit eerste debat.

[0:00:47] Zei ik ook dat het een leuke commissie is en dat vind ik nog steeds.

[0:00:49] Dus die neemt u even mee. Vervolgens gaan we los natuurlijk.

[0:00:52] Maar goed, ik ga even alleen over mijn eigen inbreng, voorzitter.

[0:00:56] En ik begin dan met de meest recente brief van weliswaar de vorige minister

[0:01:01] over de aangejaagde online openbare-ordenverstoringen.

[0:01:04] Het is een brief met slechts een opsomming wat er allemaal kan.

[0:01:07] En met de mededeling van de minister

[0:01:09] dat de huidige wettelijke routes wel voldoende zijn

[0:01:12] en dat er ook niet meer mogelijk is omwille van de Grondwet en het EVRM

[0:01:16] en dat jurisprudentie ontbreekt.

[0:01:18] Nou, dat is dus niet juist.

[0:01:19] De huidige juridische middelen zijn gezien de uitspraak en die voorlopige

[0:01:23] voorzieningenprocedure van de rechtbank Amsterdam,

[0:01:26] april van dit jaar, blijkbaar onvoldoende,

[0:01:28] want de rechter heeft de gemeente teruggefloten.

[0:01:32] En voorzitter, ik benadruk ook maar weer eens dat de G4 en de G40 gemeenten

[0:01:36] niet voor niets vragen om meer bestuursrechtelijke bevoegdheden.

[0:01:40] En ik vind dan ook dat we hier gehoor aan moeten geven en moeten kijken

[0:01:43] naar wat wel mogelijk is, of dan maar iets mogelijk maken.

[0:01:47] en dan vraag ik dus ook aan de nieuwe minister of hij wil kijken naar wat naar mijn mening nodig is,

[0:01:53] een uitbreiding van, ik denk artikel 175 gemeentewet of in ieder geval een wetsartikel,

[0:01:58] want dat lijkt mij de aangewezen weg. En dan overweeg ik ook mijn gisteren weer aangehouden

[0:02:03] motie hierover in stemming te brengen, maar ik wil eerst natuurlijk het antwoord van de minister

[0:02:08] op dit punt afwachten. Voorzitter, dan de brief naar aanleiding van de evaluatiewet

[0:02:13] computercriminaliteit 3, oftewel binnendringen in een geautomatiseerd werk, want de minister schrijft

[0:02:18] dat in de praktijk behoefte blijkt te bestaan aan de mogelijkheid om weliswaar heimelijk een

[0:02:23] inzet te plegen, maar niet louter op afstand. Op afstand kan namelijk niet altijd worden

[0:02:28] binnengedrongen en in dat kader wordt er een wetsvoorstel voorbereid. En is mijn vraag,

[0:02:33] is er een zicht op een start daarvan of wat is de stand van zaken? Dan de geratieverlening van

[0:02:38] een levenslang gestrafte. Weliswaar een individuele casus, maar de brief van de minister roept vragen op

[0:02:43] en daarom wil ik het toch vandaag adresseren. En vooruitlopend daarop weer de opmerking dat

[0:02:47] levenslang in Nederland volgens de wet nog steeds, artikel 10 wetboek van strafrecht,

[0:02:52] nog altijd levenslang is en wat mijn fractie wat bbb betreft ook moet blijven. Dan die vragen

[0:02:57] voorzitter. Uit de brief blijkt dat eind 2022 door het openbaar ministerie is geadviseerd de

[0:03:02] betreffende levenslang gestrafte geen geratie te verlenen. Kort daarna begint echter het

[0:03:08] reïntegratieverlof, levenslang gestraften, maar goed, dat terzijde, en met de mededeling

[0:03:13] dat reïntegratiedoelen zijn behaald.

[0:03:16] Maar voorzitter, dat is toch tegenstrijdig.

[0:03:19] En dan komt er wel gratie, doe maar, zou ik zo zeggen, en dan toch onder voorwaarden.

[0:03:23] Dus ja, ik begrijp van die hele opzomming, voorzitter, heel weinig.

[0:03:26] Dus ik wil daar graag een reflectie op van, ik denk de staatssecretaris voor rechtsbescherming.

[0:03:32] En ik merk ook maar waarop dat ik vind dat we vergekt staan vanwege het feit dat de wet

[0:03:37] door de Hoge Raad blijkbaar niet wordt toegepast als er geen tussentijdse mogelijkheid van evaluatie

[0:03:43] komt.

[0:03:43] Dat is naar aanleiding van jurisprudentie van het Europese Hof voor de Rechten van de

[0:03:46] Mens.

[0:03:47] Met toenmalig staatssecretaris Dijkhoff heb ik het daar uitvoerig in een planeerdebat over

[0:03:52] gehad, voorzitter.

[0:03:53] Maar dat terzijde, en dan kom ik aan mijn laatste punt, het WODC-onderzoek langdurige detentie

[0:03:58] na drie ernstige geweldsmisdrijven.

[0:04:00] De motie die eraan vooraf ging, is door voormalig minister Dekker zo geïnterpreteerd dat indieners

[0:04:05] willen weten of recidiven ook daadwerkelijk leidt tot strafvermeerdering en dan gaat het

[0:04:10] over de ernstige geweldsmisdrijven.

[0:04:12] Als het onderzoek blijkt dat dit niet het geval is, dat dan moet worden gekeken hoe dit nader

[0:04:16] geregeld kan worden.

[0:04:18] Met een citaat van de minister, ik vind dat de samenleving dan een keer mag zeggen genoeg

[0:04:23] is genoeg.

[0:04:24] Als u de tijd in de gevangenis niet gebruikt om na de gevangenisperiode op het rechte pad

[0:04:28] te blijven, dan wordt de tijd die u vervolgens binnen moet zitten langer.

[0:04:32] Dat vind ik helemaal niet gek, einde citaat.

[0:04:34] Nou voorzitter, mijn fractie is daar helemaal mee eens, een van de indieners van de motie.

[0:04:38] Dus de vraag wat vindt de staatssecretaris hiervan?

[0:04:41] En het kan toch niet zo zijn dat een straffering van gemiddeld, dus er zijn ook

[0:04:44] lagere straffen opgelegd, 334 dagen in dit geval voldoende zijn.

[0:04:49] Dank u wel.

[0:04:51] Dank u wel. Het woord is aan de heer Elian, die spreekt namens de VVD.

[0:04:55] Dank voorzitter en natuurlijk ook welkom

[0:04:57] maar bij de bewindspersonen in deze hele leuke commissie.

[0:05:00] Voorzitter, mijn eerste vraag is voor de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:05:05] Voor de zomer heb ik een motie ingediend, die ook is aangenomen,

[0:05:09] die de regering verzoekt om in overleg met het Openbaar Ministerie

[0:05:12] de tipgeldbeloningen te verhogen ten aanzien van de Nationale Opspronglijsten.

[0:05:16] Het gaat dan bijvoorbeeld om types als Bollyos.

[0:05:18] Ik heb nog niet gezien dat er actie wordt genomen op die motie.

[0:05:22] Dus mijn vraag is natuurlijk, wanneer komt nou mooi in beeld

[0:05:25] 1 miljoen euro of 2 miljoen, dat laat ik aan de minister, voor de informatie die leidt tot de

[0:05:30] aanhouding van slans meest gezochte crimineel en natuurlijk vraag ik dus hoe staat het met die

[0:05:34] motie. Voorzitter dan, het vernietigen van politiegegevens is voor nabestaanden in een

[0:05:40] cold case echt een nachtmerrie. Kouder dan koud wordt zo'n zaak niet en een nieuwe tip kan decennia

[0:05:45] later tot een nieuwe wending in een onderzoek leiden en dan is het van belang of iemand bijvoorbeeld

[0:05:49] een parkeerboete had of iemand staande is gehouden of bijvoorbeeld door rood licht reed. Dat betekent

[0:05:54] Natuurlijk niet dat er altijd toegang is tot die gegevens.

[0:05:57] Daar zijn goede waarborgen voor.

[0:05:59] Een officier van justitie kan bij de wet bepaalde gevallen toestemming geven

[0:06:04] dat die gegevens worden ingezien.

[0:06:05] Het gaat om artikel 8, WPG-gegevens bijvoorbeeld.

[0:06:08] Maar voorzitter, als die gegevens vernietigd worden, weg is weg.

[0:06:12] Dan kun je er niets meer mee voor die cold cases.

[0:06:15] Zeventienhonderd op dit moment in Nederland.

[0:06:17] En elke zaak die we oplossen is er weer één.

[0:06:20] Voorzitter, ik wil dus graag horen.

[0:06:21] Hoe kijkt de minister nu tegen deze langslepende discussie

[0:06:24] die speelt over de bewaartermijn van politiegegevens?

[0:06:28] Nogmaals, dat betekent niet dat er altijd toegang tot is.

[0:06:32] Is de minister het met ons eens dat de archiefwet hanteert een termijn van 75 jaar?

[0:06:37] Zou je niet bijvoorbeeld daarbij kunnen aansluiten?

[0:06:40] Voorzitter, dan de levenslange gevangenisstraf.

[0:06:43] De brief van de ambtsvoorganger van de staatssecretaris baart mij ook zorgen.

[0:06:47] Eigenlijk wordt daar gezegd en geschreven

[0:06:51] Als iemand zich goed gedraagt in detentie,

[0:06:53] dan beginnen we al eigenlijk voor de verstrijking van de 25 jaar,

[0:06:58] beginnen we met het reïntegratieproces.

[0:07:00] Maar dan komen dus al die levenslang gestraften vrij,

[0:07:02] op die paar psychopaten,

[0:07:06] maar de rest komt dan allemaal vrij.

[0:07:08] Maar dat is toch niet de essentie van levenslang.

[0:07:10] En in navolging van collega Helder, wat me zo verwondert,

[0:07:13] is dat als je kijkt naar het Verenigd Koninkrijk,

[0:07:15] waar de whole life sentence bestaat,

[0:07:17] en het VK is nog steeds onderdeel ook van het EVRM.

[0:07:22] Waarom kan dus een whole-life-sentence,

[0:07:25] waar dus bijna geen mogelijkheid bestaat om eerder vrij te komen bij het levenslang,

[0:07:30] waarom is dat wel houdbaar en waarom gaan we in Nederland nu zo ver

[0:07:33] dat je dus zelfs na 23 jaar, terwijl je levenslang hebt gekregen,

[0:07:38] al kan beginnen met reintegratie?

[0:07:39] Het verbaast ons, voorzitter. Ik hoor graag een reflectie van de staatssecretaris.

[0:07:43] Dan, als het gaat om eerder vrijkomen, voorzitter, maak ik me al een jaar zorgen,

[0:07:47] en dat illustreer ik aan de hand van een voorbeeld, Rico de Chileen,

[0:07:50] veroordeeld tot 11 jaar voor het leiden van een liquidatiebende,

[0:07:53] hoort tot de kopgroep in de omgeving van Ridouan Taghi,

[0:07:56] die komt eerdaags vrij.

[0:07:58] En al een jaar lang vraag ik me af, ja, hoe gaat dat dan?

[0:08:00] Moet de reclassering dan zo iemand gaan begeleiden?

[0:08:04] Ga je er dan vanuit dat zo iemand gaat re-integreren?

[0:08:06] Hij valt onder de oude voorwaardelijke invrijdstelling,

[0:08:09] dus na twee derde komt hij vrij.

[0:08:10] En nu zag ik dat in het rapport van de procureur-generaal bij de Hoge Raad,

[0:08:14] deze casuïstiek, niet per se zijn geval, maar in algemene zin,

[0:08:18] wel wordt gesignaleerd. Hoe ga je om met hele gevaarlijke criminelen

[0:08:22] die recht hebben op voorwaardelijke invrijdstelling, maar waarvan je eigenlijk

[0:08:25] niet goed kunt vaststellen, gaan ze zich houden aan die bijzondere voorwaarden,

[0:08:30] waarvan de reclassering kennelijk ook zegt, dit gaan wij niet doen, dit is echt

[0:08:33] levensgevaarlijk voor ons. Zou je niet in een heel beperkt aantal

[0:08:37] gevallen, voorzitter, is mijn vraag aan beide bewindspersonen, want ik vraag

[0:08:44] zo'n risicovormen voor de samenleving, uitvoerders, criminelen kopstukje,

[0:08:49] die kun je niet met goed fatsoen met VI sturen, want het risico voor de samenleving,

[0:08:54] maar ook bijvoorbeeld voor de reclassering, is veel te groot.

[0:08:57] Ik kijk uit naar de antwoorden van de minister.

[0:09:00] Dank u wel. Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

[0:09:05] Voorzitter, dank je wel. Ronald Plasterk zei ooit volgens mij,

[0:09:09] als je minister of straatssecretaris wordt, dan zit je op een geleende fiets.

[0:09:11] En dat vond ik wel mooi, want ik lees alle briefjes heen van jullie voorgangers natuurlijk.

[0:09:17] En die gaan jullie wel verdedigen.

[0:09:22] Wat natuurlijk bijzonder is, want de vraag is natuurlijk wat wordt de veiligheidsagenda?

[0:09:27] Die gaan we volgende week vrijdag denk ik voor een deel ook openbaar zien van het nieuwe kabinet.

[0:09:33] Van deze bewinsterse personen.

[0:09:35] Mijn vragen gaan dus daar ook een beetje over.

[0:09:37] Een beetje zoeken naar waar de ambities liggen.

[0:09:40] en de mogelijkheden.

[0:09:42] Ten eerste, ook levenslang.

[0:09:44] We weten dat inderdaad het Hof dat heeft bepaald.

[0:09:46] Na 25 jaar moet de zicht zijn op vrijheid.

[0:09:49] Voor jaar 21 onbegrijpelijk,

[0:09:52] want een levenslang gestrafte zou maar één ding tegemoet moeten gaan.

[0:09:55] Dat is een levenslange celstraf.

[0:09:57] Ik heb daar eigenlijk een vraag over.

[0:10:00] In de brief van de vorige minister wordt gesteld dat het advies van het Hof zwaar weegt

[0:10:04] en leidend is bij de besluitvorming.

[0:10:06] In hoeverre geldt deze ridderneerlijn dan ook voor deze minister?

[0:10:11] Dan de positie van slachtoffers en nabestaanden, ook in het kader van de herbeoordeling van Levenslang.

[0:10:18] Volgens de vorige minister in de brief staat, er ligt een zwaarwegende stem voor slachtoffers en nabestaanden niet voor de hand.

[0:10:26] Ik heb eerder een motie met de collega Elian ingediend om de mogelijkheden te onderzoeken om slachtoffers en nabestaanden

[0:10:31] juist een zwaarwegende rol te geven, stem te geven bij het gratisbesluit

[0:10:35] en daar ook buitenlandse voorbeelden bij te betrekken.

[0:10:38] En de reactie in de brief is, kort gezegd, het zou ook botsen met het EVM

[0:10:43] als de opvatting van slachtoffers en nabestaanden potentieel

[0:10:46] tot in lengte van dagen gaan gelden.

[0:10:48] En ook buitenlandse voorbeelden hebben niet heel veel opgeleverd.

[0:10:52] Kortom, de vraag is, ja, daar had de vorige minister

[0:10:55] in ieder geval geen koerswijziging voor ogen.

[0:10:57] Hoe is dat bij deze minister?

[0:11:00] Voorzitter, kan de minister ook aangeven wat de stand van zaken is

[0:11:03] van mijn eerder aangenomen motie van maart van dit jaar,

[0:11:06] om het OM te verzoeken om aan slachtoffers en nabestaanden actief

[0:11:09] de mogelijkheid te geven om te reflecteren op hun vonnis?

[0:11:12] Ik heb dat eerder genoemd, de afdeling Nazorg, van, ja, zwaarwegende zaken,

[0:11:18] ontbreekt het nogal bij slachtoffers en nabestaanden aan het perspectief

[0:11:21] van wat hebben wij hier nu aan, waarom is dit vonnisgeveld

[0:11:25] en mogen we daar een stukje meer over horen?

[0:11:28] Dat is altijd afgewezen met het geheim van de Raadkamer enzovoort.

[0:11:31] Maar ik denk dat het echt helpt bij de zware delicten waar de slachtoffers natuurlijk jarenlang nadien nog last van houden.

[0:11:39] Dan, voorzitter, naar het onderzoek Three Strikes, al aangehaald door collega Helder.

[0:11:43] Dat was inderdaad ook de motie van mijzelf en mevrouw Van der Plas om te onderzoeken wat er kan gebeuren aan Three Strikes en You're Out.

[0:11:54] Dat onderzoek is uitgevoerd. Dank daarvoor.

[0:11:56] Ik kijk nu naar de minister, ik denk dat dat daar vandaan komt.

[0:11:59] Of juist, excuse, de staatssecretaris.

[0:12:01] Het levert wat interessante gezichtsbeelden op.

[0:12:05] Rechters denken heel vaak dat gevangenisstraffen namelijk slechts met een derde kunnen worden verhoogd

[0:12:09] als er sprake is van recidivisme binnen vijf jaar, maar dat kan dus ook na vijf jaar nog.

[0:12:14] En we zien ook dat recidivisten maar vrij mager, zwaarder bestraft worden.

[0:12:18] First Offenders, ik schrok daar zelf ook eens van, gemiddeld 2,8 jaar gevangenisstraf en recidivisten 3,7.

[0:12:25] Marginaal, eigenlijk zou je zeggen.

[0:12:27] En het gaat hier dus om zware geweldse delicten.

[0:12:29] Wat is daar dan de reflectie op van de nieuwe staatssecretaris?

[0:12:33] Voorzitter, tot slot.

[0:12:34] Of niet tot slot eigenlijk?

[0:12:36] Nou, laat ik maar wel zeggen tot slot.

[0:12:38] Want ik weet niet hoeveel minuten ik heb nog.

[0:12:39] Ja, natuurlijk.

[0:12:41] Regenboograpport. Geweld tegen LBTI.

[0:12:44] Kijk, 50% van de daders blijkt uit dat onderzoek, is van niet-Nederlandse afkomst.

[0:12:50] Hij heeft natuurlijk hele spannende discussies overgevoerd,

[0:12:52] onder andere op televisie door bijvoorbeeld Mona Keijzer.

[0:12:56] En nou blijkt hier dus uit van de 88 gevallen strafbaar ontzocht,

[0:13:00] is de helft dus of Nederlands-Marokkaans of Surinaams-Antilliaans met achtergrond.

[0:13:05] En dat vond ik veel. Dat vind ik gewoon veel.

[0:13:07] Als je dat afzet tegen het laag percentage van bijvoorbeeld de Marokkaanse gemeenschap,

[0:13:12] wat die deel uitmaakt van Nederland.

[0:13:14] Kortom, een zware oververtegenwoordiging.

[0:13:16] En dat combineert met andere gevallen, zoals de zaak in Amsterdam rond wethouder Grootwassink die een rapport even weg moffelde, wat hier ook over ging.

[0:13:24] Conclusie, mijn vraag is.

[0:13:25] Erkent de minister tot staticaat dat er onder de niet-westerse gemeenschap een extreme mate van intolerantie jegens LHBTQ mensen bestaat?

[0:13:36] Voorzitter, dan rond ik daarmee af.

[0:13:38] Mijn dank.

[0:13:39] Dank u wel.

[0:13:40] Nog even getoegd aan mevrouw Palmen van NSC.

[0:13:43] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:13:45] Hoe lang kunnen mensen hun adem inhouden?

[0:13:48] Eén, twee minuten, hooguit, dan wordt het lastig en daarna onmogelijk.

[0:13:53] Toch vragen wij het onmogelijke van mensen, zeker als het gaat om verkeersboetes en dan

[0:13:57] met name over de hoogte van de verkeersboetes.

[0:14:00] Eerst even wat feiten op een rij.

[0:14:02] Rijden met een smartphone in je hand kost in Nederland 420 euro aan boete.

[0:14:07] In Frankrijk krijg je een boete van 135 euro en in Duitsland ligt het bedrag tussen de

[0:14:12] en 228 euro. Door rood licht rijden kost in Nederland 300 euro, de boete in

[0:14:19] Frankrijk 135. In Nederland krijg je bij het autorijden zonder het dragen van de

[0:14:24] gordel een boete van 180 euro, in Duitsland is de boete hiervoor 30.

[0:14:29] In Nederland krijg je voor het niet verlenen van voorrang een boete van 300 euro,

[0:14:33] in Duitsland ligt dit bedrag tussen de 15 tot 120 euro en in Frankrijk is deze

[0:14:39] boete 135. Dan over de wettelijke verhoging, want wordt de boete om wat voor reden dan ook niet

[0:14:46] betaald, dan betekent dit direct een verhoging van 50% en dus een boetebedrag van 450 euro bij

[0:14:53] door rood licht rijden. En dan wordt er misschien nog een keer niet betaald en dat betekent dan een

[0:14:59] extra verhoging van 100%. Dan hebben we dus over door rood licht rijden van 300 naar 900 euro en

[0:15:06] En dat alles nog zonder de incassokosten, die hier ook nog eens bijkomen als er bijvoorbeeld

[0:15:10] een deurwaarder ingeschakeld moet worden, dan kunnen de bedragen extreem oplopen met

[0:15:14] nog een paar honderd euro erbij.

[0:15:17] En als ik dan kijk naar de memorie van toelichting bij de wet Mulder, dan stond daarin dat een

[0:15:22] boete dusdanig laag moest zijn dat mensen deze in één keer zonder betalingsregeling

[0:15:27] zouden moeten kunnen betalen.

[0:15:30] Wat gaat de staatssecretaris aan deze discrepantie doen?

[0:15:33] U heeft een interruptie van de heer L. Albasie.

[0:15:38] Voorzitter, ik ben blij om te horen dat de NSC die discrepantie ziet bij de verkeersboetes.

[0:15:47] Het is nieuw voor mij, want ik ga even terug in de tijd en dan heb ik het niet over lang geleden,

[0:15:52] namelijk 8 februari 2024.

[0:15:55] Toen heb ik ook een debat aangevraagd en ook een motie ingediend,

[0:15:59] waarbij ik inderdaad heb aangegeven dat er een discrepantie is.

[0:16:02] Dat die boetes in Nederland veel te hoog zijn.

[0:16:04] Dat een deel van die boete bedoeld is om de staatskasse te spekken.

[0:16:08] Dat de Hoge Raad dat geen goed idee vindt.

[0:16:10] Dat het OM dat geen goed idee vindt.

[0:16:13] Dan heb ik die motie hier voor mij en dan zie ik eigenlijk dat NSCT gestemd.

[0:16:16] Ik ben wel benieuwd waarom NSCT tegen de motie heeft gestemd.

[0:16:19] Mevrouw Ballen.

[0:16:20] Nou, een hele terechte vraag.

[0:16:21] Dank u wel meneer Abassi, via de voorzitter uiteraard.

[0:16:25] Dat had te maken met de redactie van de motie.

[0:16:28] Daar hebben we toen nog uitvoerig over gesproken.

[0:16:31] Waar het ons om gaat, is dat wij niet de begrotingsdiscussie willen voeren

[0:16:35] als het gaat om de boetebedragen.

[0:16:37] Boetes die zijn bedoeld om gedragsveranderingen te bewerkstelligen.

[0:16:40] En om het verkeer veiliger te maken.

[0:16:42] En daar zullen we het allemaal met elkaar eens zijn.

[0:16:44] Maar we zien nu dat dat ook andere inzet heeft.

[0:16:47] En ik vind ook, en dat is ook de oproep aan onze staatssecretaris

[0:16:51] en onze bewindspersonen, om daar goed naar te kijken.

[0:16:55] Vervolgvrachtman van de ANWB.

[0:16:57] Voorzitter, ik hoor de NSC precies zeggen waar de boete voor betaald was.

[0:17:01] bedoeld was. Daar wilden we helemaal geen discussie mee op gang brengen. De boete was,

[0:17:06] daar zat gewoon een discrepantie in. Er was een onevenredige boeteverhoging. Het was eigenlijk

[0:17:13] op twee fronten niet te verklaren, namelijk een deel ging over inflatie, 5,7 procent uit

[0:17:18] mijn hoofd en 4,3 procent, die was gewoon echt om de staatskaas te spekken, gewoon als

[0:17:23] melkkoe. En ik heb hem alleen maar voor een deel, dus alleen op die 4,3 procent, ik had

[0:17:29] ook over het gehele bedrag kunnen nemen. Dus het was een hele milde motie en toch heeft de NSCT

[0:17:34] gestemd en ik ben echt benieuwd waarom ze tegen deze motie hebben gestemd. Mevrouw Palma. Ja nou

[0:17:39] zoals ik net al zei gaat het ons om de hoogte van de boete bedragen en nou ik nodig meneer Albasie

[0:17:47] uit om hier samen nog eens even naar te kijken. Gaat u meteen uw tweede interruptie inzetten?

[0:17:53] want dan gaat mevrouw Palmen verder.

[0:17:56] Oké. Boetes zijn, dat heb ik net al uitgelegd,

[0:18:00] bedoeld om die gedragsverandering te bewerkstelligen.

[0:18:04] En onze fractie vraagt dan ook hoe boetes nog effectief kunnen zijn

[0:18:08] als mensen deze niet kunnen betalen.

[0:18:11] Wat wij ook horen van bijvoorbeeld het CIB,

[0:18:14] dat zij ook graag een stukje ruimte hebben,

[0:18:18] een stukje discretionaire bevoegdheid zouden willen ervaren

[0:18:21] om ook wat meer maatwerk te leveren en zou de staatssecretaris ook willen reflecteren

[0:18:28] op het verzoek om meer discretionaire bevoegdheid, om dat te creëren.

[0:18:33] Wat we ook heel vaak horen is dat de postbezorging soms aan mensen overlaat, dat boete niet op

[0:18:40] tijd wordt ontvangen, de post niet aankomt.

[0:18:43] Andere overheidsorganisaties hebben daarvoor een digitale portal ingericht, net zoals de

[0:18:49] Belastingdienst.

[0:18:50] Wat vindt de staatssecretaris van het idee om een digitaal portal te gebruiken waarmee

[0:18:55] hij de burger bekend wordt gemaakt dat er een boete is opgelegd, zodat we niet meer

[0:19:01] te maken hebben met de afhankelijkheid van de post.

[0:19:05] Daarnaast wil ik het heel graag hebben over het toepassen van de gijzelingsmaatregel

[0:19:09] bij de executie van schadevergoedingsmaatregelen.

[0:19:13] Het CJIB ontvangt jaarlijks zo'n 12.000 situaties van door de rechter opgelegde schadevergoedingsmaatregelen

[0:19:21] ter inning.

[0:19:23] En als ik dan kijk naar het afgelopen jaar, dan wordt de gijzelingsmaatregel 418 keer

[0:19:28] toegepast.

[0:19:29] En dat is een toename geweest van de afgelopen jaren.

[0:19:32] En de fractie van het nieuwe sociaal contract vindt het niet in lijn met de uitgangspunten

[0:19:37] van de rechtsstaat dat dit ingrijpende dwangmiddel wordt toegepast zonder specifieke tussenkomst

[0:19:43] van de rechter.

[0:19:45] Dus ook op dit punt graag uw reactie aan de staatssecretaris.

[0:19:49] En mijn laatste punt wat ik graag zou willen aanhalen is de mediation.

[0:19:53] We praten tegenwoordig veel over laagdrempelijke geschilbeslechting in strafzaken en ik zou

[0:20:00] ook graag willen praten over mediation in het bestuursrecht, laagdrempelijke geschilbeslechting,

[0:20:07] het de-juridiseren om een probleem op te lossen.

[0:20:10] Kan de staatssecretaris aangeven hoe binnen het ministerie wordt aangekeken tegen mediation

[0:20:15] in het bestuursrecht en of er al evenveel projecten lopen om dit meer onder de aandacht

[0:20:20] te brengen?

[0:20:21] Dank u wel.

[0:20:22] Dank u wel.

[0:20:23] Dan geef ik het woord aan mevrouw Lala namens GroenLinks PvdA.

[0:20:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:20:28] Ik heb vandaag de eer om voor het eerst met de nieuwe bewindspersonen in debat te gaan.

[0:20:33] We kunnen dan ook van beide van harte welkom heten.

[0:20:35] Er liggen namelijk veel belangrijke onderwerpen voor, onderwerpen die schreeuwen om actie.

[0:20:41] Het is dan ook een opluchting dat er nu eindelijk, in ieder geval in mijn periode, voor het eerst

[0:20:45] een missionair kabinet is dat de noodzakelijke stappen kan nemen.

[0:20:48] Want de mensen die bijvoorbeeld in financiële problemen komen of zijn gekomen door bijvoorbeeld

[0:20:53] hele hoge aanmaningen van verkeersboetes, die kunnen niet langer wachten.

[0:20:58] Daar wil ik ook mijn betoog mee beginnen met deze kwestie.

[0:21:01] door forse aanmaningen van verkeersboetes belandde heel veel mensen in grote financiële problemen,

[0:21:07] soms zelfs achter tralies, met schijnende situaties tot gevolg.

[0:21:13] En van menselijke maat lijkt dan ook geen sprake meer te zijn.

[0:21:16] Het CUE, mijn collega-Kamerlid, verwees er al naar, heeft zelf ook aangegeven

[0:21:21] dat ze veel meer bevoegdheden zouden willen hebben om te stoppen met het verhogen van de boetes.

[0:21:26] En gelukkig staat er in het hoofdlijnenakkoord dat er een recht op vergissen komt, waardoor

[0:21:31] inwoners, burgers niet langer meer door een enkele fout diep in de problemen komen.

[0:21:36] Ik lees ook dat de aanmaning en incassenkosten van de overheid fors omlaag gaan.

[0:21:42] Mijn vraag is dan ook aan de staatssecretaris.

[0:21:44] Op welke termijn gaat de staatssecretaris hier werk van maken bij verkeersboetes, zodat

[0:21:49] mensen niet meer geraakt of zelfs vermorzeld worden door het hartvochtige systeem?

[0:21:54] Niet alleen deze Kamer, maar ook het OM en de Raad van State hebben kritiek geuit en oordelen

[0:21:59] dat er een disbalans bestaat met andere sanctiestelsels.

[0:22:02] Daarom wil ik graag van de staatssecretaris horen wat tot nu toe de uitkomsten zijn van

[0:22:07] de ambtelijke overleggen hierover met het ministerie van Financiën en het OM.

[0:22:11] Wat zijn de eerste conclusies en hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat die balans

[0:22:16] weer terugkomt?

[0:22:18] Voorzitter, mediation in strafzaken wordt nog te weinig ingezet.

[0:22:22] Dat heb ik in vorige commissiedebatten ook al over gehad.

[0:22:25] Het WODC-evaluatie toont aan dat mediation in slechts 1% van de jaarlijkse strafzaken

[0:22:31] wordt toegepast, terwijl professionals zelf denken dat dat veel vaker in situaties goed

[0:22:39] gebruikt zou kunnen worden.

[0:22:40] Die mening deel ik ook van harte.

[0:22:42] Mediation biedt een kans op herstel, een kans op verzoening, iets wat in het klassieke

[0:22:49] traditionele strafproces vaak te weinig aandacht krijgt.

[0:22:51] Uw voorganger, minister Weerwind, gaf al aan dat mediation beter moest worden ingebed binnen de strafrechtketen.

[0:22:57] En mijn vraag is dan ook aan de staatssecretaris.

[0:23:00] Is het uw intentie om deze plannen voor te zetten?

[0:23:03] En zo ja, hoe gaat u dat regelen of realiseren?

[0:23:06] En wanneer kunnen wij de kabinetsreactie op dat WODC-rapport, op die evaluatie verwachten?

[0:23:12] Voorzitter, dan kom ik bij de veiligheid van de LHBTIQ-plus-personen en de strafrechtelijke aanpak van discriminatie.

[0:23:19] Uit het WODC-onderzoek, richten op de regenboog, blijkt dat de aangiftebereidheid, maar ook

[0:23:25] de registratie in het aangifteproces van de anti-LHBTIQ-plus-geweld echt verbeteringen

[0:23:32] behoeven.

[0:23:33] Het is cruciaal, noodzakelijk en broodnodig om de veiligheid van deze groep te waarborgen.

[0:23:38] Ik heb hele goede hoop dat het initiatiefwet, hate crimes van Timmermans en Bikker, hierbij

[0:23:43] zal helpen, maar we kunnen niet wachten totdat die wet er is.

[0:23:46] Dus mijn vraag aan de minister is, hoe gaat de minister nu al zorgen

[0:23:49] voor een laagdrempeliger aangifteproces,

[0:23:52] bijvoorbeeld door voorlichting te geven

[0:23:54] en door rechercheurs, agenten via training meer sensitief te maken?

[0:23:58] En hoe kan de registratie van dergelijke motieven

[0:24:01] beter geregistreerd worden,

[0:24:03] zodat we ook een duidelijkere beeld krijgen van de omvang en ernst?

[0:24:09] Voorzitter, de onderwerpen die we vandaag bespreken

[0:24:11] raken eigenlijk de kern van een rechtvaardige

[0:24:13] en een humane samenleving.

[0:24:16] En we moeten er dan ook voor zorgen dat in al die facetten,

[0:24:18] in al die verschillende onderwerpen die we hier vandaag bespreken,

[0:24:21] dat ons beleid proportioneel is, menselijk en effectief.

[0:24:24] En ik hoop in ieder geval op duidelijke antwoorden,

[0:24:26] maar vooral ook concrete acties van de minister en de staatssecretaris.

[0:24:30] Dank u wel.

[0:24:32] Dank u wel.

[0:24:34] Dan geef ik het woord aan de heer Diederik van Dijk van de SGP.

[0:24:37] Dank u, voorzitter.

[0:24:38] Voorzitter, de strafrechtketen is al jaren overbelast

[0:24:41] en daar ondervinden slachtoffers en de agenten op straat het meest hinde van.

[0:24:46] Een van de belangrijke oorzaken van de structurele overbelasting

[0:24:49] zijn de recente snelwegblokkades waarvoor inmiddels 16.000 agenten zijn ingezet.

[0:24:55] Agenten die hun werk in de wijken of in een noodhulp moesten neerleggen

[0:24:59] om deze verstoring van de openbare orde te beëindigen

[0:25:02] om vervolgens de volgende dag dezelfde relschoppers weer van de weg af te vegen.

[0:25:07] De politie is geen veredelde wegsleepdienst.

[0:25:10] Is de minister met de SGP eens dat het blokkeren van snelwegen een onrechtmatige verstoring

[0:25:15] van de openbare orde oplevert en als zodanig moet worden benaderd?

[0:25:19] In de analyse van de landsadvocaat over openbare ordeverstoringen lezen we dat het mogelijk

[0:25:24] is om bijzondere voorwaarden op te leggen aan verdachten zodat niet opnieuw kan worden

[0:25:29] opgeroepen tot strafbare feiten.

[0:25:31] Is de minister bereid te verkennen of deze voorwaarden ook opgelegd kunnen worden aan

[0:25:36] van organisaties als Extinction Rebellion, die herhaaldelijk oproepen tot het negeren

[0:25:41] van verboden en verstoren van de openbare orde.

[0:25:44] En is de minister met de SGP eens dat organisaties als Samidoen, die openlijk

[0:25:49] antisemitisme verspreiden, terreur verheerlijken, moeten worden beled

[0:25:52] samenkomsten te organiseren?

[0:25:55] Voorzitter, een van de conclusies uit het rapport van de Universiteit Leiden,

[0:25:59] naar aanleiding van een motie van mijn voorganger Van der Staaij over DNA

[0:26:04] standaardafname bij verdachten, luidt dat met een ruime interpretatie van het

[0:26:08] onderzoeksbelang het ook mogelijk is om DNA-onderzoek te doen als de officier

[0:26:13] voor justitie dat nodig acht. Bevoegdheden tot het verrichten van

[0:26:17] DNA-onderzoek kunnen in veel gevallen nu reeds worden toegepast. En is de

[0:26:21] minister bereid om deze kan-bepaling in overleg met het OM om te zetten en vast

[0:26:27] te leggen in een gebonden bevoegdheid in het kader van evenredigheid en

[0:26:31] transparantie. Voorzitter, de voorganger van de staatssecretaris heeft in zijn rol als minister

[0:26:36] voor rechtsbescherming aan enkele levenslang gestrafte gratie verleend. Collega's maakten

[0:26:42] daarnet ook al opmerkingen over het gaat erbij om uitzonderlijke situaties waarbij grote belangen

[0:26:47] spelen, zowel voor veroordeelden als voor naambestaanden. De SGP hecht eraan te benadrukken

[0:26:53] dat het recht van levenslang gestrafte op perspectief op vrijlating en mogelijkheid tot herge

[0:26:59] beoordeling niet automatisch moet leiden tot vrijlating.

[0:27:02] En het is opvallend dat het OM in de zaak van Edwin S.

[0:27:06] tot twee keer toe negatief op het verzoek om vrijlating adviseerde

[0:27:10] en een derde keer toch overstag ging om onder voorwaarden over te gaan tot vrijlating.

[0:27:15] In de zaak van Frank M. adviseerde het OM zelfs negatief op het laatste gratieverzoek.

[0:27:21] Voor nabestaanden is dit erg moeilijk te verteren.

[0:27:24] Is het voor de staatssecretaris denkbaar dat er een maximum komt op het aantal gratieverzoeken

[0:27:30] dat de veroordeelde kan doen?

[0:27:33] Ik zet het aan de antwoorden.

[0:27:34] Dank u wel.

[0:27:36] Dank u wel.

[0:27:37] Dan geef ik het woord aan de heer Emiel van Dijk namens de PVV.

[0:27:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:43] Voorzitter, laat ik beginnen met het verschrikkelijke nieuws van het Vlaardingse pleegmeisje dat

[0:27:47] door haar pleegouders ernstig mishandeld en misbruikt is.

[0:27:50] Hoe is het mogelijk dat dit in Nederland heeft kunnen gebeuren?

[0:27:52] Ik lees in de nieuwsberichten dat er een strafrechtelijk onderzoek is geopend naar de pleegouders en

[0:27:57] dat de inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de inspectie JNV en de onderwijsinspectie

[0:28:01] ook onderzoek doen.

[0:28:03] De grove nalatigheid van de instellingen, waarbij verschillende malen melding is gemaakt

[0:28:07] van het misbruik, mogen hier niet mee wegkomen.

[0:28:10] Hoe hebben de autoriteiten het kunnen laten gebeuren dat een mishandeld meisje niet meer

[0:28:13] naar school mocht en daarmee de facto werd veroordeeld tot het opgesloten worden in huis

[0:28:18] met alle gruwelijke gevolgen van dien?

[0:28:19] Waarom werd haar veiligheid door de overheid niet vooropgesteld?

[0:28:23] Het systeem faalt keer op keer om de meest kwetsbare in onze samenleving te beschermen.

[0:28:28] Kunnen deze instanties in dit geval aansprakelijk worden gesteld of vervolgd voor op zijn minste

[0:28:34] nalatigheid?

[0:28:36] Wat de PVV betreft worden ook de direct betrokken individuen verantwoordelijk voor deze blunder

[0:28:41] van de Nederlandse overheid in de bescherming van een jong meisje strafrechtelijk vervolgd.

[0:28:47] Gaat de minister, of is de minister bereid zich hier hard voor te maken?

[0:28:51] Dan iets anders, voorzitter.

[0:28:53] De analyse van de landsadvocaat over de huidige wettelijke bevoegdheden

[0:28:56] om online aangejaagde openbare ordeverstoringen tegen te gaan.

[0:29:00] De landsadvocaat geeft aan dat er reeds verschillende civiels,

[0:29:02] bestuurs- en strafrechtelijke mogelijkheden zijn om op te treden

[0:29:05] tegen strafbaar online gedrag, zoals opruiming, smaat, laster,

[0:29:08] oproep tot geweld, et cetera.

[0:29:10] Zaken die ook in de fysieke wereld al strafbaar zijn.

[0:29:13] En de PVV is een groot voorstander van een keiharde aanpak van mensen

[0:29:16] die oproepen tot geweld, terreur of andere vormen van intimidatie,

[0:29:19] online en offline.

[0:29:21] Het is belangrijk dat de overheid hier goed zicht op houdt

[0:29:23] en dergelijke strafbare feiten in een vroeg stadium opspoort en vervolgt.

[0:29:27] Dit betekent echter niet dat we naar een situatie moeten gaan

[0:29:31] waarbij straks kritiek op de overheid of overheidsbeleid of op religies

[0:29:35] zou kunnen worden aangemerkt als potentieel ordeverstorende uitingen

[0:29:38] en dat mensen daarvoor de politie aan de deur zouden krijgen.

[0:29:41] Dit is niet de kant die we op willen.

[0:29:43] Oproepen tot en het steunen van terreur en geweld keihard aanpakken, maar voor de overige zaken

[0:29:50] vrijheid van meningsuiting erg belangrijk en niet te ver doorslaan, alsjeblieft.

[0:29:53] Ik merk overigens op dat een van de conclusies van de landsadvocaat is dat alle pogingen om

[0:29:58] vooraf censuur toe te passen op online uitingen niet stroken met artikel 7 van onze grondwet

[0:30:02] of artikel 10 van het EVRM.

[0:30:04] Ik hoor dan ook graag de visie van de minister en of hij hier nog eventueel nuances weet aan te brengen.

[0:30:11] Dan ook geraatsieverleningen van levenslang gestraften.

[0:30:15] Levenslang moeten wat het PVV betreft levenslang zijn.

[0:30:19] Helaas denkt het Europees Hof voor de Rechten van de Mens hier anders over en daar hebben we ons helaas naar te schikken.

[0:30:24] Mijn vraag aan de minister in dit licht is of het bieden van reëel perspectief op vrijlating,

[0:30:28] zoals dat wordt voorgeschreven door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens,

[0:30:32] of hiertoe ook zo snel mogelijk moet worden overgegaan.

[0:30:36] Zou het in de theorie ook niet kunnen betekenen dat het reële perspectief op vrijlating pas wordt geboden

[0:30:40] op het moment dat iemand bijvoorbeeld een 70- of 80-jarige leeftijd bereikt, vraag ik aan de minister.

[0:30:46] De PVV vindt verder ook dat er een zwaarwegende stem moet zijn voor de slachtoffers en nabestaanden

[0:30:51] in de herbeoordelingsprocedure.

[0:30:53] Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens vereist dat criteria voor herbeoordeling objectief zijn.

[0:30:58] Is het mogelijk om nabestaanden en slachtoffers een stem te geven in het al dan niet vervroeg

[0:31:03] vrijlaten van ernstige criminelen?

[0:31:05] De PVV hecht hier zeer aan.

[0:31:06] Is de minister bereid zich hier hard voor te maken en welke mogelijkheden ziet hij daarvoor?

[0:31:12] En dan de brief over het WODC-onderzoek.

[0:31:15] Eerst nog een interruptie van mevrouw Helder.

[0:31:17] Jazeker.

[0:31:18] Ja, voorzitter, dank.

[0:31:20] Wel even een stukje terug.

[0:31:21] Dat gaat over de levenslange gevangenisstraf.

[0:31:23] Ik hoorde collega Emiel van Dijck zeggen van...

[0:31:26] Hij verwees naar de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

[0:31:29] En toen hoorde ik hem zeggen daar hebben wij ons helaas bij neer te leggen.

[0:31:32] Maar dat is de BBB-fractie in ieder geval niet met hem eens.

[0:31:35] Daar hebben we ook een planeerdebat jaren geleden over gevoerd, hoor.

[0:31:38] En ik verwijs ook naar wat collega Ellian zei.

[0:31:41] Engeland heeft ook wel eens een uitspraak

[0:31:42] van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens om de oren gekregen.

[0:31:45] Dat ging over stemrecht voor mensen die gedetineerd waren.

[0:31:48] En Engeland zei, bemoei je met je eigen zaken.

[0:31:50] Wij gaan door met onze wetgeving.

[0:31:52] En het Europees Hof voor de Rechten van de Mens liet het daarbij.

[0:31:54] Dus verandert dat de vraag aan de minister van collega Van Dijk,

[0:31:59] als hij weet dat je nou niet zo meteen gebonden bent

[0:32:03] aan het oordeel van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens als wetgever.

[0:32:07] De Hoge Raad heeft dat hier gedaan, waardoor de wetgever eigenlijk

[0:32:10] voor een voldoende feit wordt gesteld, of dat zijn vraag anders maakt.

[0:32:13] Meneer Van Dijk.

[0:32:14] Als die mogelijkheid er bestaat en als de mogelijkheid er bestaat

[0:32:18] om grondwettelijk gezien de uitspraken van het Europees Hof

[0:32:22] voor de Rechten van de Mens naast zich neer te leggen,

[0:32:24] dan zou ik daar uiteraard voor pleiten

[0:32:26] als dat in het woorden van Nederland zou kunnen worden uitgewerkt.

[0:32:30] Op het moment dat de Hoge Raad een uitspraak doet,

[0:32:32] dan hebben wij, volgens mij, ons daar gewoon aan te houden.

[0:32:36] Maar ik zou inderdaad deze, ja, korte interruptie willen meegeven

[0:32:40] aan de minister, omdat in dat licht de bezienheid antwoordt.

[0:32:44] De heer Wolff vraagt nog naar mevrouw Hildegard.

[0:32:46] Nou ja, meer ter toelichting. Kijk, bij ons is de wet nog niet veranderd.

[0:32:49] Bij ons is nog steeds de wet levenslang is levenslang.

[0:32:52] En in dat kader zou ik als medewetgever zeggen,

[0:32:55] dan is het niet aan de Hoge Raad om die wet opzij te zetten

[0:32:58] met verwijzing naar een uitspraak

[0:33:00] voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mensen.

[0:33:01] Dat wou ik alleen nog even meegeven.

[0:33:02] Ik ben er kennis van en ik vervolg mijn betoog.

[0:33:09] Ik was gebleven bij het WODC-onderzoek naar langdurige detentie na driesvare geweldmisdrijven.

[0:33:17] Want het WODC-onderzoek concludeert dat er niet zwaarder wordt gestraft bij recidiven.

[0:33:22] Ik geloof dat de heer Eerdmans het al opnoemde, dat het 3,7 jaar was gemiddeld bij recidivisten.

[0:33:28] en mijn vraag aan de minister is dan ook wat de huidige mogelijkheden zijn om straffen toch flink

[0:33:33] te verhogen en indien dit niet mogelijk is welke wetswijzigingen hiervoor nodig zijn om dit als

[0:33:37] nog mogelijk te maken en of er eventueel andere oplossingen zijn die de minister ziet. Kan de

[0:33:42] minister ten slotte ook aangeven waarom er in vonnissen niet wordt aangegeven hoe vaak een

[0:33:48] verdachte al veroordeeld is voor een delict, want dit zou bijvoorbeeld het inzicht in

[0:33:52] recidiverend gedrag een stuk beter maken.

[0:33:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:58] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer El Abassi van Denk.

[0:34:02] Voorzitter, dank. Dat discriminatie beter en harder bestreden moet worden,

[0:34:07] dat bewees de verkiezingsuitslag helaas.

[0:34:10] Een politieke partij die spreekt van omvolking, sluiting van moskeeën en minder minder Marokkanen

[0:34:15] is niet alleen de grootste geworden, maar blijkbaar ook normaal genoeg om samen mee te regeren.

[0:34:21] Dit benadrukt het belang van prioriteit voor discriminatiebestrijding en is de minister

[0:34:26] het daar ook met mij eens.

[0:34:28] Verder over de uitwerking van onze eerdere motie.

[0:34:32] Het OM heeft een opleiding voor discriminatieofficieren opgezet en kennis wordt tussen korpsen uitgewisseld.

[0:34:39] Wat zeker een stap in de goede richting is, maar echter moet er ook genormeerd en gehandhaafd

[0:34:45] worden.

[0:34:46] Daders van discriminatie moeten sneller vervolgd worden en hiervoor is een pilot discriminatie

[0:34:50] rechercheurs opgezet. In de pijlen zijn er slechts vier discriminatie-rechercheurs aangesteld.

[0:34:57] Is dit wel voldoende, wil ik de minister vragen, op de ruim 21.000 agenten die we in Nederland

[0:35:01] hebben rondlopen? De cijfers uit de pijlen zijn inmiddels een jaar oud. Is de minister

[0:35:06] bereid om op korte tijd een tusevaluatie te delen?

[0:35:11] Voorzitter, ik wou het vandaag vooral hebben over de onacceptabele verhoging van de verkeersboetebedragen.

[0:35:19] Daar hebben jullie mij vaker over gehoord en daar wil ik toch weer het een en ander over kwijt.

[0:35:25] We zijn bekend met het kulverhaal van nareis op nareis op nareis.

[0:35:30] Maar, voorzitter, veel mensen kennen het kulverhaal nog niet van verhoging op verhoging op verhoging.

[0:35:36] Dat is namelijk wat er gebeurt met de verkeersboete bedragen in Nederland.

[0:35:41] Zeven jaar geleden heeft de Kamer geconcludeerd dat de burgers worden uitgeknepen en is er een motie ingediend

[0:35:46] om verkeersboetes geen melkkoe meer te laten zijn.

[0:35:51] En wat doet het kabinet nu?

[0:35:52] Het kabinet gaat gewoon door met het uitknijpen van Nederlanders met een laag inkomen.

[0:35:57] Het omgekeerde draagkrachtbeginsel.

[0:36:00] Een soort Robin Hood die geld stilt van de armen ten gunste van de rijken.

[0:36:06] Mijn motie om de hoogte van verkeersboetes met 4,3 procent te verlagen en niet meer te

[0:36:10] gebruiken om gaten in de begroting te dekken, die heeft weliswaar, ook zonder NSC, een meerderheid

[0:36:16] gehaald, maar de minister geeft hier aan om er niks mee te doen.

[0:36:21] Voorzitter, de minister laat hiermee niet alleen het volk in de steek, maar passeert

[0:36:25] ook de Kamer hiermee.

[0:36:27] Ik zou partijen ook willen oproepen om hier wat van te vinden en samen met mij de druk

[0:36:31] richting de minister op te voeren om dit onrecht weer recht te trekken.

[0:36:36] Interruptie van de heer Eerdmans.

[0:36:38] Nu de derde collega die overkeersboetes begint.

[0:36:40] En bij de bedenken is het ook, denk ik, inderdaad begonnen met de motie.

[0:36:46] Kijk, wat ik niet zo kies vind, is om de discussie over verkeersboetes te beginnen over arm versus rijk.

[0:36:53] Want je kunt best een discussie hebben over wat is de werking van verkeersboetes en moet je die verhogen of niet.

[0:36:58] Ik denk dat het algemeen bekend is dat je er gedrag mee wil beïnvloeden.

[0:37:03] Mensen laten het vaak wel uit hun hoofd als ze 300 euro moeten betalen om door rood te rijden.

[0:37:08] Ik denk dat de meeste mensen zich dan wel aan de regels gaan houden.

[0:37:13] Ten tweede, hoe verhoudt nou dat hele verhaal zich tot mensen die wel die boete betalen?

[0:37:20] Kijk, mensen die arm zijn kunnen een regeling treffen.

[0:37:22] Dat weten we ook allemaal.

[0:37:23] Die kunnen in termijnen betalen.

[0:37:24] Daar kan je maanden over doen.

[0:37:26] Als je dat op tijd aangeeft.

[0:37:27] Ja, je kunt het ook niet doen.

[0:37:28] Dan word je, dan ben je de klos.

[0:37:30] Normale mensen, nee, maar ik zeg maar even.

[0:37:32] Normale mensen die geen slechte bedoelingen hebben, die betalen hun boete.

[0:37:37] En als je dat niet doet, zijn er consequenties.

[0:37:39] Dus je kunt een discussie hebben over de hoogte ervan, maar ik vind het niet zo kies om te zeggen

[0:37:44] uitknijpen, rijgen, omgekeerde robben, mensen stelen van de armen.

[0:37:48] Slaat helemaal nergens op. Het is bedoeld om gedrag te veranderen.

[0:37:51] Dat is het idee achter boetes.

[0:37:53] De bedoeling van de interruptie is toch om een vraag te stellen aan de collega's.

[0:37:57] Wat is uw vraag aan de heer El Abassi?

[0:37:59] De vraag is, houdt de heer Abassi ook rekening met het feit dat mensen wel netjes hun boetes betalen?

[0:38:04] Ja, zeker. Ik zou willen benadrukken dat hier inderdaad sprake is van het geld weghalen bij de armen

[0:38:14] ten gunste van de rijken. Dat zeg ik niet. Dat komt ergens anders vandaan. Namelijk,

[0:38:21] verkeerspsychologen en deskundigen geven aan dat het verhogen van het bedrag van de boete nu geen

[0:38:27] effect meer heeft en het kabinet heeft ons ook niet weten te overtuigen dat dat wel het geval is.

[0:38:36] Sterker nog, volgens mij heeft mevrouw Moedloer nog een vraag hierover gesteld om dat te onderzoeken

[0:38:39] en het kabinet weigert dat te doen.

[0:38:41] Dus ik ga uit van deskundigen.

[0:38:42] Twee, arm versus rijk.

[0:38:44] Dat is een onderzoek niet alleen van deskundigen, maar van het CIIB zelf.

[0:38:48] Het CIIB geeft zelf in haar eigen onderzoek aan dat het niet te maken heeft met gedrag van mensen,

[0:38:54] maar dat het te maken heeft met het wel of niet kunnen betalen.

[0:38:58] Daar speelt opleiding een rol in. Ik kan het onderzoek doorsturen

[0:39:02] en wil in tweede termijn toelichten over welk onderzoek ik het heb.

[0:39:06] Dat het te maken heeft met de portemonnee, het werk en de opleiding.

[0:39:11] Dus het heeft niks te maken met gedrag van persoon.

[0:39:14] Het heeft echt te maken met of mensen het wel of niet kunnen betalen.

[0:39:17] Ik zou het de heer Eerdmans aanraden om het boek van Merel van Rooijen te lezen.

[0:39:20] Daarin legt ze echt heel goed uit welke groep hier de dupe van is en met hele mooie bronnen en verwijzingen.

[0:39:28] De heer Eerdman is voor een vervolgvraag.

[0:39:30] Ik moet een heleboel gaan lezen, begrijp ik.

[0:39:32] Maar u gaat nu, denk collega, serieus zeggen dat het krijgen van een boete komt niet omdat je door rood rijdt,

[0:39:38] maar hoe rijk of arm je bent.

[0:39:40] Dat is werkelijk ongekend natuurlijk.

[0:39:42] Het gaat erom, je moet je aan de regels houden of je nou arm of rijk bent.

[0:39:44] Ja, je moet stoppen voor rood.

[0:39:46] Is dat heel gek om dat aan te nemen?

[0:39:48] En als je dat niet doet zijn de consequenties met u eens dat het voor iemand die arm is...

[0:39:51] een stuk spannender is om 300 euro te betalen dan voor iemand die rijk is.

[0:39:55] Maar daar heb ik net van gezegd, er zijn sowieso aanmalingen.

[0:39:59] Dan krijg je een betalingsregeling die duurt maanden.

[0:40:00] Je kan zelfs een noodprocedure starten als je het echt niet kan betalen.

[0:40:03] Kortom, het gaat erom dat je in de basis ervan uitgaat dat mensen zich gedragen in het verkeer.

[0:40:07] En daar hebben we moeite mee als mensen door rood crossen.

[0:40:09] Want er komen ongelukken van en er worden kinderen doodgereden.

[0:40:12] Ik kan u zo ook een paar voorbeelden van geven.

[0:40:14] Kunnen jullie dat allemaal nagaan lezen?

[0:40:15] Maar het irriteert mij nogal dat er wordt gezegd van ja, maar het is alleen maar bedoeld om arme mensen uit te knijpen.

[0:40:21] Nee, we willen graag gedragsverandering, dat mensen zich aan de regels houden in het verkeer.

[0:40:24] De heer L. Abbas.

[0:40:25] Voorzitter, het is fijn dat de heer Eerdmans zijn mening hier deelt.

[0:40:28] Ik heb nog geen verwijzing gezien naar onderzoeken.

[0:40:31] Ik heb geen verwijzing gezien naar deskundigen.

[0:40:33] Ik heb dat wel gedaan.

[0:40:35] Ik zou de heer Eerdmans, als hij niet wil lezen, dan kan hij in ieder geval een video'tje kijken over Michael bij de rijdende rechter.

[0:40:41] Die had een boete van 2000 euro.

[0:40:42] Die wilde hij binnen twee maanden betalen.

[0:40:44] Die tijd kreeg hij niet. Die boete is gewoon opgelopen tot 15.000 euro.

[0:40:48] En daar is de rechter, die heeft ook zich flink uitgesproken richting het kabinet.

[0:40:52] Het is wel een video van tien jaar geleden, maar er is op dit moment nog steeds niks veranderd.

[0:40:57] Heer Elian, voor een interruptie.

[0:41:00] Nou, voorzitter, ik ben even op zoek, want de heer El Abassi zei net letterlijk,

[0:41:06] en ik hoop dat ik het goed zeg, anders moet hij mij natuurlijk meteen corrigeren,

[0:41:11] het geld wordt gepakt van de armen ten gunste van de rijken.

[0:41:15] Maar kijk, je kunt vaststellen, en daar is nu ook heel veel onderzoek naar gedaan,

[0:41:22] misschien zijn die boetebedragen te hoog in relatie tot het feit dat gepleegd is.

[0:41:28] Bijvoorbeeld fout parkeren, daar staat een gigantische boete op.

[0:41:31] En als je die dan niet betaalt, dan wordt het helemaal mogelijk disproportioneel.

[0:41:35] Dat is volgens mij wat Merel van Rooijen haar mooie boek uiteenzet, voorzitter.

[0:41:38] Maar wat ik dan even probeer te begrijpen, als dat bedrag disproportioneel is,

[0:41:42] Dan is dat fonds allemaal disproportioneel in relatie tot het strafbare feit.

[0:41:49] Wat bedoelt de heer El Abassi nou met het wordt gepakt van de armen ten gunste van de rijken?

[0:41:56] Daar bedoel ik twee dingen mee.

[0:41:58] Eén, Michael die geen 2000 euro kon betalen.

[0:42:02] Ik kan u vertellen, wij hier in de zaal kunnen dat wel betalen.

[0:42:05] Dus die boete zou in ons geval nooit tot 15.000 euro oplopen.

[0:42:08] Dat is één.

[0:42:09] En dan benoem ik ons niet eens tot de rijke mensen.

[0:42:11] maar de mensen die het wel kunnen betalen.

[0:42:14] Dat is één.

[0:42:15] En het tweede voorbeeld, waar gaat het naartoe, naar de rijken?

[0:42:17] Nou goed, we hebben verschillende maatregelen ook terug kunnen zien van waar het geld naartoe gaat.

[0:42:23] Van dividendbelasting tot weet ik veel wat.

[0:42:26] Maatregelen waarin we straks in het nieuwe programma anders omgaan met het geld.

[0:42:32] Nou goed, dat is ook mijn conclusie waarvan ik zeg, we pakken het vooral van de armen af,

[0:42:36] ten gunste van de rijken.

[0:42:37] Nou goed, dat is hoe wij er tegenaan kijken als partij.

[0:42:39] Ik snap dat de VVD daar heel anders naar kijkt.

[0:42:43] Meneer Elian.

[0:42:45] Het gaat er niet om, voorzitter, hoe je er naar kijkt.

[0:42:49] Volgens mij wordt breed gedeeld in de Kamer...

[0:42:51] dat er een relatie moet bestaan tussen feit en de boete.

[0:42:57] En de hoogte daarvan.

[0:42:58] Dat dat niet uit balans moet zijn.

[0:43:00] Als je iemand een klap voor zijn hoofd geeft...

[0:43:04] en als die boete daarop dan even hoog is als valkparkeren...

[0:43:07] dat heeft iets geks.

[0:43:08] en daar is best wel uitgebreid over gediscussieerd.

[0:43:10] Volgens mij wordt daar ook goed nu nagekeken door het kabinet.

[0:43:13] Het is best een principiële discussie.

[0:43:14] Maar ik val een beetje over de woordkeuze van de armen ten gunste van de rijk.

[0:43:21] Want ook een hardwerkende Nederlander, ook een ondernemer,

[0:43:24] kan misschien die 2000 euro niet betalen.

[0:43:27] Dat kan een heleboel mensen in de problemen brengen.

[0:43:29] Volgens mij zou het punt van de heer El Abbas juist aan kracht winnen.

[0:43:32] Als ik voor alle Nederlanders in die zin zou opnemen en zeggen

[0:43:35] ik vind deze gang van zaken disproportioneel.

[0:43:37] Maar het heeft volgens mij er niet mee te maken.

[0:43:39] En natuurlijk kunnen de gevolgen bij de een nog heftiger zijn dan bij de ander.

[0:43:43] Maar het heeft toch niet mee te maken dat de zakken van de rijken gevuld worden.

[0:43:46] En overigens heeft de volgende minister ook aangegeven.

[0:43:48] Ja, het zou ten koste gaan van politie en OM.

[0:43:51] Daar kun je ook over van mening verschillen.

[0:43:52] Maar dat heeft ook niet te maken met armenrijk.

[0:43:54] Want die dienen ieders belang.

[0:43:56] Ook die van de armen.

[0:43:58] Dus ik wil de heer El Abassi vragen om toch deze woordkeuze te heroverwegen.

[0:44:04] De heer El Abassi.

[0:44:06] Voorzitter, dat gaat de heer El Abassi natuurlijk niet doen.

[0:44:11] Wat ik al zei, ik kan niet met mijn droge ogen hier hard gaan maken dat iemand van ons

[0:44:16] hier niet een boete van 2.000 euro kan betalen.

[0:44:19] Dat overkomt Michael, en daar heb ik het niet eens over, de armste Nederlander in de samenleving,

[0:44:23] en dat overkomt heel veel Nederlanders.

[0:44:26] Die kunnen dat niet betalen.

[0:44:27] Dat de VVD dat soort mensen niet tegenkomt, dat er in een bubbel geleefd wordt waarin deze

[0:44:32] mensen niet gezien worden, dat bevestigt alleen maar het beleid van de afgelopen tien jaren in

[0:44:37] mijn ogen. En ik wil de VVD daar de ogen voor openen. En ik hoop dat dat na dit debat gaat gebeuren.

[0:44:45] Was u helemaal klaar met uw bijdrage? Dan mag u verder gaan.

[0:45:00] Voorzitter, omgekeerde Robin Hoed of omgekeerd draagkrachtsbeginsel. Mijn motie om de hoogte

[0:45:05] van verkeersboetsen met 4,3% te verlagen en niet met gebruik om gaten in de begroting te dekken,

[0:45:10] Hij heeft weliswaar geen meerderheid gehad, had ik al aangegeven, maar de minister gaf

[0:45:15] aan hier niks mee te doen.

[0:45:17] Nou, partijen oproepen.

[0:45:19] Hier was ik gebleven, denk ik.

[0:45:20] Dit beleid heeft namelijk geleid tot problematische schulden bij bijna één op de tien Nederlandse

[0:45:26] huishoudens en de strenge aanpak van het CIIB, die verergerd ik.

[0:45:29] Ik gaf al het voorbeeld aan van Michael bij de rijdende rechter met een boete van 2.000

[0:45:33] euro.

[0:45:33] Die wilde hij direct betalen en de rest in twee maanden, of 1.000 euro direct en de rest

[0:45:38] in twee maanden, nee, zei het CIB, en het werd uiteindelijk 15.000 euro.

[0:45:44] Deze disproportionele verhogingen ontwrichten het leven van tienduizenden mensen.

[0:45:48] Het OM heeft in het rapport Boetesstelsel in balans aangegeven dat verkeersboetes te hoog zijn

[0:45:53] en pleit voor een verlaging van 30 tot 40 procent om het stelsel in balans te brengen.

[0:45:58] Voorzitter. Voormalig beweerde minister Jesselikus het handelen in het belang van verkeersveiligheid,

[0:46:03] maar dit is klinkklare onzin.

[0:46:04] onderzoek van hoogleraar verkeerspsychologie de waard die toont aan dat de verhogingen puur

[0:46:09] financieel zijn en niets bijdragen aan het gedrag van de verkeersdeelnemers.

[0:46:13] Voorzitter, ten slotte, de Raad van State en het OM hebben duidelijk gezegd dat de

[0:46:16] dichtte van begrotingstekorten geen goede reden is voor het verhogen van verkeersboetes.

[0:46:21] Het begrotingstekort was een deel van de verhoging.

[0:46:23] Het andere deel vind ik nog frappanter, namelijk inflatie.

[0:46:26] Inflatie is juist een argument om de verkeersboetes niet te verhogen.

[0:46:30] Als de inflatie namelijk stijgt, dan kan iemand met hetzelfde geld minder kopen, dus de koopkracht

[0:46:36] daalt.

[0:46:37] En met een lagere koopkracht komt een boete dus harder aan.

[0:46:41] En is de minister het met mij eens dat er ook geen verhoging had mogen plaatsvinden vanwege

[0:46:45] de inflatie?

[0:46:46] Daar heb ik nog geen motie over ingediend, maar dat overweeg ik wel.

[0:46:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:51] Dank u wel.

[0:46:51] Dan draag ik het voorzitterschap tijdelijk over aan mevrouw Helder.

[0:46:54] Dan geef ik u het woord voor uw inbreng namens de SP.

[0:46:57] Dank u wel.

[0:46:58] Want ook wij wilden iets zeggen over het verkeersboetensysteem in Nederland.

[0:47:02] Ja, ik ga het toch maar doen.

[0:47:03] Ik zal proberen niet al te veel in herhaling te vallen.

[0:47:05] Wij denken ook dat het niet goed werkt en dat daar zaken aan moeten veranderen.

[0:47:08] We hebben een systeem gecreëerd waarin boetes en de belangen van het geld centraal staan en waarin mensen vermorzeld zijn.

[0:47:14] En we schieten daarmee het doel van de verkeersveiligheid voorbij.

[0:47:17] Mensen zijn zelfs gegijzeld, in de gevangenis gegooid, omdat ze wel wilden, maar niet konden betalen.

[0:47:22] Dat is ernstig. Dat is onacceptabel.

[0:47:25] En mensen kregen ook het kenteken niet van hun naam door het systeem.

[0:47:27] En daarmee zijn levens van mensen toch wel ook geruïneerd.

[0:47:30] Mensen zijn echt in de problemen gekomen daardoor met afwezige rechtsbescherming.

[0:47:33] En ik wil weten of de minister of de staatssecretaris dit erkent,

[0:47:37] dat de overheid hierin doorgeslagen is.

[0:47:40] Maar de problemen zijn ook nog niet opgelost.

[0:47:42] Ik heb eerder een voorstel ingediend en ik hoop dat het nu wel op steun van een meerderheid kan rekenen,

[0:47:46] namelijk dat je eerst een kosteloze waarschuwing geeft bij het niet betalen van de boete

[0:47:50] en vervolgens met een redelijke verhoging bij de aanmaning.

[0:47:53] Dus niet zoals het nu gaat, gewoon geen waarschuwing.

[0:47:56] En als je dan niet betaalt, de boete is met een factor 3 vermenigvuldigd.

[0:47:59] Dat is ook niet zo in de private sector.

[0:48:01] En ik snap niet goed waarom dat voor de overheid dan wel op deze manier gaat.

[0:48:04] En dat brengt mensen gewoon ergens in de problemen.

[0:48:06] Dus ik hoop nu wel, en ik kijk met name naar bepaalde collega's hier aan de...

[0:48:09] dat deze motie nu wel op een meerderheid kan rekenen.

[0:48:17] Ik zie een interruptie van de heer Van Nispen.

[0:48:19] Nou, de heer Van Nispen zegt geen waarschuwing.

[0:48:20] Volgens mij staat op de boete die je krijgt, betaal hem binnen acht weken.

[0:48:23] Anders krijg je een aanmaning.

[0:48:24] Dat is toch een waarschuwing of niet?

[0:48:27] Dat kun je lezen als een waarschuwing, maar het overkomt,

[0:48:30] de heer Eerdmans, denk ik ook wel eens dat je een bepaalde brief niet goed ziet of niet van A tot Z leest,

[0:48:36] of dat die brief niet eens aankomt. En waar het mij om gaat is, en dat is in de private sector volledig gebruikelijk,

[0:48:42] dan moet je eerst verzuim aantekenen. Dan moet je eerst mensen informeren dat ze bijvoorbeeld hun voordering,

[0:48:47] waar gaat het dan om, niet om een boete, dat je die toch dient te betalen. Dat is heel gebruikelijk.

[0:48:51] Dus we proberen hiermee aan te sluiten ook op andere rechtsgebieden. We doen hiermee niks raars,

[0:48:55] Maar het is heel redelijk dat als iemand om wat voor reden dan ook niet betaald heeft om eraan te herinneren.

[0:49:00] En dat gebeurt niet bij de verkeersboetes en wij vinden het heel redelijk dat we dat wel gaan doen.

[0:49:08] Dat bedankt, de heer Elian, ingebrekenstelling.

[0:49:10] Daar lijkt het dan op wat ons betreft in dit voorstel.

[0:49:13] Bedankt voor de hulp.

[0:49:15] Dan over de Nationale Ombudsman en de schadevergoedingsmaatregel.

[0:49:18] De Nationale Ombudsman die komt in zijn rapport over de schadevergoedingsmaatregel met hele redelijke aanbevelingen.

[0:49:24] Eén, onterecht opgelegde verhogingen uit het verleden moeten kwijtgescholden.

[0:49:27] Twee, het CEIB moet zorgen dat niemand onder het bestaansminimum komt.

[0:49:31] En drie, houd nou in de gaten hoe en wanneer gijzeling wordt toegepast.

[0:49:35] En wat ik niet zo goed begrijp is waarom de bewindspersoon deze aanbevelingen niet gewoon

[0:49:38] geheel overneemt.

[0:49:40] Waarom nou allerlei mitsen en maren en zo half bakken?

[0:49:42] Graag een toezegging daarop.

[0:49:45] Dan over de heer Singh.

[0:49:46] Dat is een Nederlander, bijna 80 jaar, in een Amerikaanse gevangenis.

[0:49:51] Dat is een heel lang verhaal, ook een ruime politieke geschiedenis.

[0:49:53] Maar de kern vandaag is dat de Kamer met een zeer ruime meerderheid vroeg om deze man naar Nederland over te brengen

[0:49:59] en zich hiervoor maximaal in te spannen en hiervoor de procedure van de wots te starten.

[0:50:03] En de regering die weigert dit keer op keer en ik ben dat eigenlijk wel een beetje beu.

[0:50:07] En ik vraag nogmaals uitvoering van deze aangenomen Kamermotie.

[0:50:12] Dan wil ik aandacht vragen voor oplichting.

[0:50:15] Dat is iets waar ik al vaker aandacht voor heb gevraagd in het verleden.

[0:50:17] Want wie stopt nou bijvoorbeeld een serieoplichter?

[0:50:19] Iemand die keer op keer verschillende personen achter elkaar aan het oplichten is.

[0:50:24] Bijvoorbeeld via datingsites.

[0:50:27] Slachtoffers maakt en er de spoor van vernieling en ellende achterlaat.

[0:50:30] En die mensen die lijken het niet te stoppen.

[0:50:32] Dus bijvoorbeeld via die datingsites.

[0:50:34] Denk bijvoorbeeld aan de publicaties over de villa-oplichter van de Gelderlander.

[0:50:38] En hoe komt dit nou?

[0:50:39] Omdat de politie dit toch als een civiele kwestie ziet.

[0:50:41] Die zegt eigenlijk zoekt u het zelf maar uit en regelt u zelf maar dat u uw schade kunt gaan verhalen.

[0:50:47] Maar dat is het natuurlijk niet.

[0:50:49] Oplichting is ook in ieder geval een stap bij feit.

[0:50:51] En daarbij komt, sommige criminelen moeten worden gestopt omdat ze anders slachtoffers blijven maken.

[0:50:55] En dat is dus precies wat er gebeurt.

[0:50:57] Ik heb daar Kamervragen over gesteld, maar de minister gaat daar niets aan doen.

[0:51:01] En mijn vraag is dan toch, waarom mag zo'n oplichter zijn gang gaan?

[0:51:04] Wat is er nou rechtvaardig aan om tegen slachtoffers te zeggen, regelt u het zelf maar, civiel.

[0:51:09] Terwijl je weet dat er de weken daarna nieuwe slachtoffers worden gemaakt.

[0:51:13] En is er nou echt geen capaciteit om potentieel nieuwe slachtoffers te beschermen?

[0:51:16] Of moeten we onze wetgeving aanpassen?

[0:51:19] waar ligt dit nou aan? Vraag ik aan de bewindse persoon.

[0:51:22] En tenslotte wil ik aandacht vragen voor het probleem van de tolken en vertalers,

[0:51:26] de gerechtstolken en vertalers. Ik heb daar vaker aandacht gevraagd voor in het verleden,

[0:51:30] maar ik vind het gewoon nog steeds heel erg raar dat we in het verleden een goed werkend systeem,

[0:51:34] waarbij de juiste tolk of vertaler werd gevonden, dat we dat hebben omgegooid,

[0:51:37] dat we daar commerciële bemiddelaars tussen hebben geplaatst,

[0:51:40] die moeten daar ook geld aan verdienen, daar lekt overheidsgeld weg.

[0:51:43] En wie zijn er de dupe? Dat zijn in ieder geval die tolken en vertalers,

[0:51:46] die zwaar onderbetaald worden, waar allerlei regels zijn,

[0:51:48] en de reiskosten afgeschaft, voorrijkosten afgeschaft,

[0:51:50] betalen per minuut, allemaal knijpmaatregelen

[0:51:53] vanwege die aanbestedingen en die marktwerking.

[0:51:55] En de rechtsstaat is de dupe, want het gaat ten koste van de kwaliteit.

[0:51:58] En ik vraag niet hier nou een allanvattend verhaal.

[0:52:01] Ik vraag de verantwoordelijke bewindspersoon.

[0:52:02] En ik denk dat het de staatssecretaris is om hier heel gronder in te duiken

[0:52:05] met die mensen in gesprek te gaan met de tolkenvertalers

[0:52:08] en daar bij de Kamer op terug te komen, hoe hij dit grote probleem ziet.

[0:52:12] Dank u wel.

[0:52:12] U ook bedankt en ik krijg de voorzitter samen wat terug.

[0:52:16] En dan ga ik aan beide bewindspersonen vragen

[0:52:18] hoe lang zij nodig hebben om de beantwoording voor te breiden.

[0:52:39] Dat is diplomatiek en dan ronden we dat nog af ook.

[0:52:41] En dan gaan wij om tien voor half vijf gaan wij weer verder.

[1:21:31] Ik heropen het commissiedebat strafrechtelijke onderwerpen.

[1:21:34] Aan de orde is de beantwoording van de bewindspersoon in eerste termijn.

[1:21:39] En dan geef ik als eerst het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[1:21:43] Dank voorzitter en voor de duidelijkheid.

[1:21:45] Ik heb een aantal kopjes, online orderverstoringen, verkeersboetes,

[1:21:50] discriminatie en overig.

[1:21:52] En de overige onderwerpen zal ik doorgeleiden naar de staatssecretaris.

[1:21:56] Er is er eentje die wij deden, dat is verkeersboetes, maar ik zal duidelijk

[1:21:58] aangeven waar het verschil is tussen de beide portfeuilles.

[1:22:05] Eerste online orderverstoringen, en dat is natuurlijk naar aanleiding van de

[1:22:09] burgemeestersbevoegdheden en de brief van de landsadvocaat die hier voor ligt.

[1:22:12] wil ik die bevoegdheden uitbreiden, vroeg mevrouw Helder.

[1:22:16] En ik herken dat burgemeesters hier een hele ingewikkelde taak hebben

[1:22:19] en zoeken naar handelingsperspectief.

[1:22:21] Daarover staan we met hen in contact, zowel juridisch als niet juridisch.

[1:22:25] En preventief optreden tegen uitingen zou alleen een zeer vergaande maatregel zijn

[1:22:30] die, en dat blijkt ook uit de brief van de landse advocaat, echt stuit op de grondrechten.

[1:22:36] Bepaalde uitingen niet op internet mogen plaatsen is een vorm van censuur.

[1:22:40] en censuur is volgens de grondwet verboden.

[1:22:44] Maar doe ik daarmee de deur definitief dicht voor extra bevoegdheid?

[1:22:47] Nee, maar ik zie tegelijkertijd ook de analyse van de landse advocaat

[1:22:52] dat er wel bestaande wettelijke mogelijkheden zijn

[1:22:54] om wel op te treden tegen online uitingen.

[1:22:57] Eén daarvan is de toepassing van het noodbevel,

[1:23:00] artikel 175 van de gemeentewet, zoals die dit jaar in Amsterdam is ingezet.

[1:23:05] En de rechter heeft expliciet geen oordeel gegeven daar

[1:23:08] over de toepassing van het noodbevel tegen online gedrag.

[1:23:12] Dat achter de rechten te complex van de voorlopige voorzieningen en proceduren

[1:23:15] en zou dus in de eventuele bodemprocedure duidelijk moeten worden.

[1:23:18] Dus ik denk dat dat een voorbeeld is van de bevoegdheden

[1:23:21] en de jurisprudentie die nog open ligt op de toepassing daarvan.

[1:23:25] Een ander goed, als je het zo wil noemen, voorbeeld,

[1:23:27] denk ik, zijn de procedures die de gemeente Bodegraven-Reeuwijk

[1:23:31] heeft gewonnen tegen online complotdenkers.

[1:23:34] Dus snelle, kortige dingen.

[1:23:36] En er komen rechtelijk bevelen uit om dit te laten stoppen.

[1:23:39] Met dwangsommen en zelfs lijfstwang.

[1:23:42] Voor het online plaatsen van complottheorieën.

[1:23:45] Waar het in dit geval om ging.

[1:23:47] Dus op dit moment wil ik nog niet kijken naar de uitbreiding van de bevoegdheid.

[1:23:51] Maar ik zeg daar wel bij.

[1:23:52] En daarbij betrek ik ook het bredere dossier.

[1:23:55] Zoals ook aangehaald door de heer Van Dijk.

[1:23:57] Over de discussie over demonstratierecht versus openbare ordenverstoringen.

[1:24:01] verstoringen, een discussie die u waarschijnlijk heeft gezien, die ik graag wil voeren in dialoog

[1:24:06] met de samenleving. Daarbij wil ik ook betrekken, wat eerder werd genoemd, het oproepen tot verboden

[1:24:13] handelingen online, of dat nu is door organisaties met een twijfelachtige heer of door organisaties

[1:24:20] die gewoon oproepen tot verboden handelingen, zoals ze werden genoemd, zoals het zitten op een snelweg

[1:24:25] op een plek waar dat is verboden.

[1:24:27] Dus daar wil ik zeker naar gaan kijken in bredere zin.

[1:24:31] En u weet ook dat er een WODC-onderzoek loopt naar zowel ontwrichtende demonstraties

[1:24:36] als ook demonstraties die impact hebben op dan wel de nationale veiligheid,

[1:24:41] dan wel de inperking van andere grondrechten.

[1:24:44] En ook daar gaan we op wachten en betrekken we deze zaken bij.

[1:24:47] Dat is het onderwerp.

[1:24:49] Verstoring.

[1:24:50] Dank. Ik geef dadelijk mevrouw Helder het woord voor een interruptie,

[1:24:54] maar ik zeg even, ik ga redelijk strak zijn met interrupties,

[1:24:56] gelet op de tijd, maximaal twee interrupties

[1:24:59] op de bewindspersonen en kort en bonder.

[1:25:01] Mevrouw Helder gaat de gang.

[1:25:02] Ja, duidelijk antwoord van de minister, dank.

[1:25:05] Maar ik wil voorkomen dat we...

[1:25:07] Ik wacht dat onderzoek van het WDC natuurlijk ook graag af,

[1:25:09] maar als er nou geen bodemprocedure wordt gestart,

[1:25:12] dan blijft die complexe rechtsvraag natuurlijk in de lucht hangen.

[1:25:14] Dus ik wil eigenlijk wel een beetje een compromis proberen te bereiken

[1:25:18] dat dat niet in de lucht blijft hangen.

[1:25:20] Dus eigenlijk is de vraag,

[1:25:21] Wordt die complexe rechtsvraag ook betrokken bij de beleidsreactie op het WODC-rapport?

[1:25:29] Ja zeker, maar ik vermoed eigenlijk dat we voor die tijd wel gaan zien dat burgemeesters gaan proberen

[1:25:34] om met deze artikelen en middel in de hand te kijken wat ze kunnen doen.

[1:25:38] Er zijn demonstraties genoeg daarover.

[1:25:40] Tegenwoordig zou ik zeggen waarbij burgemeesters aanlopen tegen de grenzen van hun kunnen en hun bevoegdheden.

[1:25:47] Dus in die zin bouw ik gewoon binnen de huidige kaders, kijken wat zich daar ontwikkelt,

[1:25:53] terwijl we wachten op het WDOC-onderzoek.

[1:25:57] Ja, kort vervolgd, dan wil ik het echt specifiek toespitsen op die online-orderverstoringen.

[1:26:03] Want daarvan is wel door de rechter in een verloofd voorzieningspositie gezegd

[1:26:07] dat op voorhand de gemeentewet onvoldoende is.

[1:26:09] Dus dat wil ik toch even meegeven.

[1:26:12] Ja, zoals ik zei, de rechter heeft geen uitspraak gedaan of dat zo is.

[1:26:17] Dat is het interessante van jurisprudentie.

[1:26:19] Hij hangt nog een beetje.

[1:26:21] En ik hoop dat dat snel duidelijker wordt.

[1:26:24] En dan nemen we hem mee.

[1:26:25] Breng me naar de verkeersboetes.

[1:26:26] Wat natuurlijk een groter onderwerp is hier.

[1:26:29] En er werd veel gerefereerd aan het rapport boetesstelsel in balans van het openbaar ministerie.

[1:26:35] Wat ook spreekt van een disbalans tussen de boetes voor verkeersovertredingen en andere sancties.

[1:26:42] Ik ben het daarmee eens.

[1:26:44] En ik ben het ook eens met de heer Al Abassi en de anderen, die hebben gezegd dat het verhogen van de verkeersboetes

[1:26:50] om gaten in de begroting te dekken, een onwenselijke situatie is en die mede heeft geleid tot de disbalans waar we nu van spreken.

[1:26:59] Dat is echter wel een feit. Ik kan u vertellen dat de nieuwe regering zo'n verhoging niet doorvoert.

[1:27:06] Ik zeg er ook wel meteen bij dat wij wel de inflatiecorrectie toepassen.

[1:27:09] Dat is gewoon een wettelijke procedure.

[1:27:12] Het is niet zo dat u daardoor minder geld overhoudt.

[1:27:17] Dat is hoe het werkt met inflatiecorrectie.

[1:27:19] Die vindt u terug op prijzen, die vindt u ook terug op boetes en ook op uw salaris.

[1:27:23] Want dat is ook in cao's zo afgesproken.

[1:27:26] Zo werkt het stelsel.

[1:27:29] Dus inflatiecorrectie, ja, daar ben ik aan gehouden om die ook door te voeren.

[1:27:32] Ik zou geen eigenstandige verhogingen doorvoeren.

[1:27:35] en ik wil ook kijken voor het einde van het jaar om te komen met een reactie samen met het Openbaar

[1:27:42] Ministerie om te kijken wat we kunnen doen met die geconstateerde disbalans. Ik wil u wel daarbij

[1:27:47] een winstwaarschuwing geven. Het gat wat zou moeten worden gedekt om die laatste verhoging

[1:27:53] terug te draaien, bedraagt zo'n 300 miljoen binnen de begroting van JNV en dat is een bedrag wat ik

[1:27:59] niet heb en wat ten koste zal gaan van ontzettend veel zaken die wij anders doen,

[1:28:05] bijvoorbeeld politiecapaciteit. Maar goed, ik kom voor het einde jaar terug met een reactie daarop.

[1:28:10] Alle andere zaken aangaande boetes, dus aanmaningen, gijzelingen, et cetera,

[1:28:16] daar zal de staatssecretaris zo meteen op terugkomen. Dus ik ga puur over de hoogte.

[1:28:20] Gelder. Dank. De heer L. Abassi.

[1:28:23] Voorzitter, ik ben blij met de inhoudelijke reactie van de minister,

[1:28:28] Maar ik zou toch de minister willen vragen om toch een reactie uit te lokken bij de minister

[1:28:37] waarbij er nagedacht wordt over die inflatiecorrectie.

[1:28:41] Zoals ik al had aangegeven, is dat eigenlijk een argument om een boete te verlagen.

[1:28:46] Zou de minister daar kritisch naar willen kijken, wellicht op een later tijdstip hier

[1:28:53] nog of in een brief een reactie over willen geven, want op het moment dat de inflatie

[1:28:57] toeneemt, dan kan ik me heel goed voorstellen dat de lonen moeten stijgen, maar niet dat de kosten,

[1:29:01] oftewel boetes, juist moeten toenemen. Tegenovergesteld zou het gevaarlijk zijn.

[1:29:06] Ik hoor het graag van de minister.

[1:29:08] Meneer de voorzitter, als ik terugkom voor het einde van het jaar om die

[1:29:10] disbalans te adresseren, dan wil ik ook wel een paar graafwijden aan de inflatiecorrectie,

[1:29:14] maar dat zou meer de uitleg worden van hoe werkt in inflatiecorrectie. Dat is namelijk dat ons geld

[1:29:18] minder waard wordt, dat daardoor prijzen stijgen en dat gaat ook voor de prijzen van de boetes.

[1:29:22] Daar kan ik niets aan veranderen, dat is een wetmatige waarheid, maar ik wil dat graag op

[1:29:27] zetten, zodat u dat ook kunt zien. Als ik dat niet zou doen, overigens, dan

[1:29:32] geldt dezelfde regel als bij de eerdere verhoging, dan moet ik dat binnen de

[1:29:35] begroting van justitie oplossen, want jaarlijks krijgen wij de loon- en

[1:29:39] prijsbijstelling uitgekeerd, moeten we die ook verwerken in datgene wat aan de

[1:29:44] inkomstenzijde komt, dus dat zou dan ook de facto een bezuiniging betekenen.

[1:29:51] Dat het volgens de wet moet, dat neem ik even voor waar aan.

[1:29:56] Maar de logica daar ben ik vooral op zoek naar.

[1:29:58] Namelijk dat iemand minder te besteden heeft, maar meer moet gaan betalen voor boetes.

[1:30:03] Die logica zie ik niet.

[1:30:04] En volgens mij zijn wij hier ook om wetten te veranderen als dat moet.

[1:30:08] Dus vandaar dat ik toch een goede reflectie hierop zou willen hebben, graag.

[1:30:13] Voorzitter, ik geef die reflectie mee.

[1:30:15] Maar nogmaals, de logica is niet dat als de inflatie stijgt dat we dan de dingen goedkoper maken.

[1:30:23] Het betekent dat het geld minder waard wordt en dat daardoor prijzen juist omhoog gaan.

[1:30:27] Daar kan ik niets aan doen.

[1:30:29] Zo werkt de economie.

[1:30:31] Maar ik ga dat in die brief meenemen.

[1:30:33] Dan komen we op discriminatie.

[1:30:35] Er waren een aantal vragen daar.

[1:30:36] te beginnen met de heer Eerdmans over de onevenredige vertegenwoordiging

[1:30:43] van niet-westerse dadenprofielen.

[1:30:46] Dat komt inderdaad naar voren in dit rapport.

[1:30:49] Ik vind het zorgelijk.

[1:30:51] Maar dan again, dit is slechts één rapport met een doorsnede gemaakt door het WODC.

[1:30:57] Ik kan u wel aankondigen dat de minister, de staatssecretaris, moet ik zeggen, van OCW

[1:31:01] inmiddels een breder onderzoek heeft aangekondigd naar geweld en discriminatie

[1:31:08] van LGBTQI-personen, waarin dit aspect ook zou worden meegenomen.

[1:31:13] Dus ik wil daar verder geen conclusies aan verbinden op dit moment,

[1:31:17] maar wel zeggen dat een van de aspecten is die wordt meegenomen in dat vervolgonderzoek.

[1:31:23] Mevrouw Lala vroeg mij in...

[1:31:28] Interruptie, meneer Eerdmans. Gaat uw gang.

[1:31:30] Dank voor dat antwoord. En ook dat prima, dat gaan we zeker afwachten,

[1:31:35] want dat wordt breed onderzocht, dat weten we.

[1:31:37] Even terecht dat de minister zegt dat het zorgelijk is.

[1:31:40] Ik heb wel eens in het verleden tegen straatintimidatie gepleit

[1:31:43] voor de zogenaamde lokagent, lokagententus in dit geval,

[1:31:49] die dan direct kunnen optreden als er seksuele straatintimidatie plaats heeft.

[1:31:55] Zou het idee u wel bevallen als wij de LOK-LGBTI-agent, LOK-homo-agent in Zeelde zetten op BOA's

[1:32:05] om dit probleem te adresseren in onze grote steden met name, waar je namelijk de pakkans

[1:32:10] verrekte lastig laag is en het dus lastig is om daders op heterdaad te betrappen voor

[1:32:17] het geweld tegen de homogemeenschap?

[1:32:22] Ik wil het dan bezien in het bredere antidiscriminatiebeleid, zoals we dat vormgeven.

[1:32:28] Dit is een van de ideeën die ik daar zeker in zou willen meenemen.

[1:32:32] Ik wil ook wel zeggen dat niet alles hierin is op te lossen met handhaving.

[1:32:37] Dit heeft ook te maken met een normering die wij als maatschappij aan onszelf opleggen.

[1:32:41] En in die zin denk ik ook dat we als samenleving gezamenlijk moeten optreden tegen discriminatie die we zien gebeuren.

[1:32:49] en ik denk dat we daar ook positieve voorbeelden van zien om ons heen.

[1:32:53] Uiteindelijk maken wij de samenleving.

[1:32:55] De politie is daar om in te grijpen op het moment dat het misgaat,

[1:32:58] maar voorkomen is nog altijd beter dan het genezen.

[1:33:02] GESPREKSLEIDER.

[1:33:04] Ik ben het daar natuurlijk mee eens.

[1:33:06] Dat begint aan de basis bij spreken op scholen.

[1:33:08] Dat is helemaal juist en thuis bij mensen, vooral ook in de huiskamers.

[1:33:12] Maar ik wijs er ook op dat, toevallig vanochtend weer een filmpje over gezien bij WNL,

[1:33:18] dat mensen het lastig vinden om publiekelijk op te treden,

[1:33:23] omdat ze bang zijn.

[1:33:24] En ik geloof dat dat ook heel eerlijk gebaseerd is op feiten

[1:33:28] dat je zomaar een mes tussen je ribben kan krijgen

[1:33:32] als jij er iets van zegt.

[1:33:34] Dus het is wel een thema dat beladen is.

[1:33:36] En dus verwacht ik ook actie van de sterke arm in deze.

[1:33:42] De minister.

[1:33:44] Het is beide wat mij betreft.

[1:33:47] Het is én durven opstaan

[1:33:48] En respect voor de mensen die dat doen, ook voor hun medemens.

[1:33:54] Ik denk dat als we dat allemaal vaker doen, dat we daardoor een betere samenleving krijgen.

[1:33:59] Dat we ook de algemene acceptatie van dit geweld en deze discriminatie omlaag brengen.

[1:34:07] Dus dat helpt zeker.

[1:34:08] We kunnen als samenleving veel meer dan een paar lokagenten in de handhaving.

[1:34:15] Maar goed, het is geen eenvoudige opgave, dat besef ik wel.

[1:34:18] Ik zie ook de heer El Abassi voor zijn laatste interruptie.

[1:34:21] Voorzitter, dank. Ik weet niet of ik voorstander ben van uitlokking, maar zou de minister, aangezien

[1:34:29] die dit ook mee kan nemen, misschien wellicht ook goed om een beter beeld te krijgen wie

[1:34:35] er precies uitgelokt wordt bij dat soort handelingen, maar dat er ook nog gekeken wordt naar een

[1:34:40] racistenlokker waarbij bijvoorbeeld vrouwen, mensen met een keppeltje, vrouwen met een

[1:34:44] hoofddoek, mensen met een djellaba, dat die ook over straat lopen in bepaalde wijken waarvan

[1:34:49] we weten dat er veel gediscrimineerd wordt, of die dat ook zou willen meenemen hierin.

[1:34:54] De minister.

[1:34:56] Ja, nogmaals, ik zie de oplossing van dit probleem niet zozeer alleen aan de handhavende kant.

[1:35:03] En in die zin geloof ik veel meer in een samenleving waarmee we die verschillen niet uitvergroten,

[1:35:09] maar juist proberen te dichten met zalen.

[1:35:10] En dat geldt alle kanten op.

[1:35:12] Dus daar, ik besef dat dat een moeilijke opgave is, maar daar ligt echt de zwaarte van mijn

[1:35:18] inzet als het gaat om terugdringen van discriminatie.

[1:35:21] Tegelijkertijd, daar waar dit gebeurt, moeten we optreden en dat moet ongeacht de discriminatie

[1:35:28] tegen welke groep.

[1:35:34] Dan had ik nog een vraag van mevrouw Lalla, in afwachting van de wet discriminator oogmerken

[1:35:41] strafverzwaringsgrond, wat er nu al gedaan kan worden om de mogelijkheden tot doen van

[1:35:45] om aangifte laagdrempeliger te maken en de registratie te verbeteren.

[1:35:49] Ik vrees dat ik u hierom geduld moet vragen.

[1:35:51] We zijn nu bezig met het bezien op welke wijze we opvolging willen geven

[1:35:55] aan de verbetering van de veiligheid van de LHBTI-personen.

[1:35:58] Ik wil de proces zorgvuldig ingaan, omdat een van de kritiekpunten

[1:36:02] van de evaluatie van het vorige actiepunt was,

[1:36:05] dat de samenhang daarin ontbrak, en die fout wil ik niet herhalen.

[1:36:08] Dus vanaf dit jaar start een project om inhoud te geven

[1:36:11] aan dit voornemen uit het hoofdlijnenakkoord.

[1:36:14] en ik verwacht uw komend voorjaar daarover nader te kunnen berichten.

[1:36:19] Ten slotte had de heer El Abassi nog een vraag

[1:36:22] of het aantal van vier discriminatieresearchers voldoende is

[1:36:25] voor de aanpak van discriminatie.

[1:36:27] Ik zou graag dit, de heer El Abassi, willen verzoeken

[1:36:30] om deze vraag te betrekken bij commissie de wapen politie

[1:36:33] van 25 september aanstaande.

[1:36:37] Als ook het functioneren van de expertisecentrum aanpak

[1:36:39] discriminatie politie geagendeerd staat,

[1:36:43] en dan kunnen we deze vraag daarin meenemen.

[1:36:47] Ik wil wel opmerken dat deze rechercheurs worden vrijgesteld

[1:36:49] voor het verrichten van specifieke taken...

[1:36:52] dat rechercheurs worden vrijgesteld voor het verrichten van specifieke taken

[1:36:55] en dat dat niet voor alle delicten geldt

[1:36:57] en dat in die zin de positie van discriminatierechercheurs

[1:37:00] wel al bijzonder is.

[1:37:02] Dus het aantal van vier wat zich specifiek daarop richt, is niet niks.

[1:37:08] Dan had ik nog de categorie overig.

[1:37:13] Vraag van de lid Ellian, de motie over beloningsgeld.

[1:37:16] Ik heb de motie al besproken met het college van procureurs-generaal.

[1:37:20] En ik verwacht nog voor de behandeling van de begroting u schriftelijk te kunnen informeren

[1:37:23] over de uitvoering van de motie.

[1:37:26] Of wij met een miljoen euro Joost Leijdeckers naar Nederland halen, weet ik niet.

[1:37:32] Maar natuurlijk is beloning wel degelijk een van de middelen die het OM tot zijn beschikking heeft

[1:37:37] om zaken tot een oplossing te brengen.

[1:37:41] Dan was er nog een vraag over DNA van lid Diederik van Dijk,

[1:37:48] over de kanbepaling, of die in overleg met het OM meer kan worden vastgelegd.

[1:37:54] Ik vind het belangrijk om te benadrukken dat de officier van Justitie van het OM

[1:37:57] de vrijheid moet hebben om binnen de kaders van de wetgeving te bepalen

[1:38:00] of in een specifiek geval DNA-onderzoek nodig en mogelijk is.

[1:38:05] Dus als u bedoelt dat de officier door middel van wetgeving verplicht zou moeten worden

[1:38:09] om dit onderzoek te doen, dan heb ik daar mijn bedenkingen mee,

[1:38:12] omdat ik hecht aan de vrijheid van het OM in deze,

[1:38:14] om dat te bepalen op een case-by-case basis,

[1:38:17] maar nadatbereid om, met de nadere toelichting van uw zijde,

[1:38:21] het gesprek met het OM verder aan te gaan.

[1:38:25] De heer Van Dijk.

[1:38:26] Echt een korte vraag.

[1:38:28] Ik begrijp goed wat de minister zegt.

[1:38:31] Ik kaart dit ook vooral in het kader van evenredigheid en transparantie,

[1:38:34] want ziet de minister ook het risico dat,

[1:38:36] natuurlijk die vrijheid van de officier van Justitie,

[1:38:38] Maar er is ook wel wat afwachten als het wordt verkiest, met ook de mogelijkheden van willekeur.

[1:38:44] En ja, hoe lossen we dat dan op en zou je dat niet kunnen voorkomen?

[1:38:48] Juist als je evenredigheid en transparantie ook hierin wil, door het toch wel vast te leggen met elkaar.

[1:38:56] Dank voor de verhelderende vraag.

[1:38:59] Waar het mij om gaat is dat een officier van justitie in elke zaak de afweging moet kunnen maken

[1:39:03] of de afname van DNA daarbij een toegevoegde waarde heeft of niet.

[1:39:08] En als ik die vrijheid weg zou nemen, dan heb ik daar mijn bedenkingen bij,

[1:39:13] zoals ik het zei, omdat ik dan het OM ga dirigeren.

[1:39:17] Als u dat anders ziet, dan moeten we daarover nader in gesprek gaan.

[1:39:21] Dat zijn mijn antwoorden voor nu.

[1:39:23] De hekbevoegdheid op locatie, vraag van het wit helder.

[1:39:27] Inderdaad, de evaluatie heeft opgeleverd dat we onder omstandigheden

[1:39:32] graag de bevoegdheid op locatie zouden willen inzetten, omdat het niet op een andere manier

[1:39:35] mogelijk is om die bevoegdheid uit te voeren.

[1:39:39] Ik wil dat ook wettelijk vastleggen, maar er zijn nog meer dingen die uit de evaluatie

[1:39:42] voortkomen en die we in de wet willen vastleggen of in het omliggende bestuit.

[1:39:48] Dus we moeten daar wel even de tijd voor nemen om dat allemaal op een rijtje te zetten en

[1:39:51] in één keer, in één voorstel aan u voort te leggen.

[1:39:54] Dus ik weet nog niet precies wanneer dat zal zijn.

[1:39:58] Dan het lid Van Dijk.

[1:39:59] Wat zijn de mogelijkheden om straffen te verhogen?

[1:40:03] Ik verwijs u daarvoor naar het hoofdlijnenakkoord.

[1:40:06] En binnenkort kan ik u ook verwijzen naar het regeerprogramma.

[1:40:09] Er worden een flink aantal strafverhogingen

[1:40:11] voor diverse misdrijven aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord.

[1:40:14] Die zult u ook terugzien in het regeerprogramma

[1:40:17] wat u ontvangt voor Prinsjesdag.

[1:40:24] Dan deze heb ik beantwoord.

[1:40:26] Heb ik ten slotte nog de bewaartermijnen voor politiegegeven stembehoeven

[1:40:30] van Cold Cases van het lid Elian.

[1:40:33] Mijn ambtsvoorganger heeft aangegeven dat er een nieuwe balans moet worden gevonden

[1:40:36] tussen de bescherming van de persoonlijke levenssfeer

[1:40:39] en het belang van de schafrechtelijke handhaving, en daar vallen Cold Cases onder.

[1:40:43] Het bewaren van gegevens is juridisch gezien een vorm van verwerken

[1:40:46] en die is aan voorwaarden verbonden, zoals doelbinding en dataminimalisatie.

[1:40:50] En dat belang moet worden afgewogen tegen het belang van nabestaanden

[1:40:53] die opheldering willen in een Cold Case.

[1:40:55] Ik ga daar naar kijken en ik kom daar nog op terug in het eerste volgende halfjaar bericht politie met een antwoord.

[1:41:05] Het eerste volgende halfjaar bericht was niet degene die nu uitgaat, dus dat is het voorjaar.

[1:41:16] Dat was de vraag die ik had.

[1:41:19] Nog een interruptie van de heer Van Dijk.

[1:41:22] Dank voorzitter. Ik had ook de minister gevraagd betreffende die zaak van het Vlaardingspleegmeisje.

[1:41:30] Hoe de minister...

[1:41:31] Daar gaat de staatssecretaris op antwoorden, heb ik begrepen.

[1:41:33] Dit gaat over de strafvervolging van mensen die daarvoor verantwoordelijk zouden zijn.

[1:41:37] Dus ik weet het niet, maar als dat de staatssecretaris...

[1:41:38] Excuus als ik u in de rede valt.

[1:41:40] Nee, dat is geen probleem.

[1:41:40] Als de staatssecretaris dat doet, dan hoor ik dat graag zo.

[1:41:45] Mocht dat nou na eerste termijn nog niet voldoende zijn, dan komen we daar natuurlijk nog op terug.

[1:41:51] Dan bedank ik de minister voor de beantwoording, ook voor de beknoptheid.

[1:41:55] En dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

[1:41:59] Voorzitter, vandaag waarschijnlijk voor het eerst als staatssecretaris in uw Kamer,

[1:42:04] sinds ik mij op 24 jungsleden aan u in deze zaal mocht presenteren tijdens de hoorzitting.

[1:42:09] Ik heb toen toegelicht wat mij motiveerde om mij als staatssecretaris te gaan inzetten voor de rechtsbescherming.

[1:42:15] Ik zie de rechtsbescherming en de versterking van de rechtsstaat als mijn kerntaak, als onderdeel van goed bestuur.

[1:42:21] En dat betekent in het strafrecht vooral dat zowel slachtoffers en nabestaanden enerzijds

[1:42:27] en verdachten anderzijds de bescherming krijgen die in een rechtsstaat past.

[1:42:32] Een bijzonder aandachtspunt hierbij is voor mij de kwaliteit van wetgeving,

[1:42:36] ook in het strafrecht en het herstelrecht.

[1:42:39] Nieuwe wetten en nieuw beleid moeten worden getoetst aan de grondwet,

[1:42:42] de grondrechten, de rechtsbeginselen en het beginselen van het democratische rechtsstaat.

[1:42:48] Ook moeten nieuwe wetten en nieuw beleid uitvoerbaar en doeltreffend zijn,

[1:42:53] zonder ongewenste neveneffecten.

[1:42:55] Dit zijn de lessen die we moeten trekken, onder meer uit het op het 28 juni verschenen rapport

[1:43:02] De gebroken belofte van de rechtsstaat, dat raakt ook het strafrecht.

[1:43:07] Een goed functionerend sanctiestelsel is essentieel en sancties moeten enerzijds gericht op vergelding van onrecht

[1:43:17] en anderzijds genoegdoening van slachtoffers en nabestaanden

[1:43:22] en ook op preventie, met name het voorkomen van recidive, een belangrijk aandachtspunt.

[1:43:28] Voorzitter, soms wordt er een beeld gecreëerd wat beklijft.

[1:43:31] De geleende fiets, zei meneer Eerdmans.

[1:43:35] Misschien wordt het wel een opgevoerde fatbike met het nieuwe hoofdlijnenakkoord.

[1:43:40] Het nieuwe hoofdlijnenakkoord maakt heel duidelijk dat het nieuwe kabinet op een aantal punten

[1:43:44] koerst op een aanscherping van allerlei aspecten van het strafrecht.

[1:43:48] De minister heeft het net ook al genoemd.

[1:43:50] Dat gaat u ook terugzien in het beleid van het nieuwe kabinet op allerlei punten, ook

[1:43:55] de punten die vandaag aan de orde zijn gekomen.

[1:43:58] Ik ga nu uw vragen proberen te beantwoorden in de goede volgorde.

[1:44:02] Ik zal ook de vragen beantwoorden die in het nieuwe kabinet behoren tot de portefeuille

[1:44:06] van de staatssecretaris Ingrid Conradi, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

[1:44:12] Als u het goed vindt, begin ik met de vragen in zaken levenslang.

[1:44:17] In Nederland is levenslange gevangenstraf de zwaarste staf die kan worden opgelegd en het

[1:44:24] heeft een onbepaalde duur.

[1:44:26] Levenslang is in beginsel in Nederland levenslang en dat blijft ook zo.

[1:44:31] In vrijheidsstelling kan alleen negatie, zoals voorzien in de Grondwet en zoals geregeld in de

[1:44:37] Gratiewet, maar levenslang gestraften hebben wel recht op een perspectief op vrijlating en een

[1:44:46] de mogelijkheid van herbeoordeling.

[1:44:48] Dat recht vloeit voort uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens,

[1:44:52] artikel 3, en de rechtspraak daarover in Straatsburg en in Nederland.

[1:44:58] Ik benadruk dat de herbeoordeling geen garantie biedt op vrijlating.

[1:45:03] Het gaat om de mogelijkheid van vrijlating

[1:45:07] en de beslissing kan ook onder het EVRM zonder meer zijn

[1:45:11] dat in vrijheidsstelling niet plaats zal vinden.

[1:45:16] Nu, na een grondige toetsing van vier criteria nu,

[1:45:21] delictgevaarlijkheid, recidiverisico,

[1:45:23] ontwikkeling en gedrag in detentie

[1:45:26] en de impact op slachtoffers en nabestaanden,

[1:45:29] na toetsing van die criteria wordt nu besloten

[1:45:32] of de straf wordt voortgezet,

[1:45:34] dan wel of er sprake kan zijn van het starten van een reïntegratiefase

[1:45:40] als voorfase op een mogelijke invrijheidsstelling

[1:45:44] zonder een garantie daartoe.

[1:45:47] En in die reïntegratiefase, onderdeel daarvan is nadrukkelijk om te bezien

[1:45:52] of iemand uiteindelijk wel of niet kan terugkeren in de maatschappij.

[1:45:56] Het besluit omtrent de start van de reïntegratiefase als voorfase

[1:46:00] en later het besluit omtrent de invrijdstelling.

[1:46:03] Dat zijn ingrijpende besluiten die niet lichtzinnig moeten worden genomen,

[1:46:07] maar problematisch is dat het besluit nu door de uitvoerende macht wordt genomen.

[1:46:11] En dat geeft het risico dat het besluit een politiek karakter heeft,

[1:46:15] of althans de schijn kan hebben van een politiek karakter.

[1:46:18] En daarom meent het kabinet dat het besluit tot in vrijheidsstelling moet komen.

[1:46:25] Het vergt een onafhankelijke en inhoudelijke beoordeling.

[1:46:28] En het kernpunt van de procedure die nu wordt ontworpen,

[1:46:33] is dat die beslissing onderdeel wordt van een rechtelijke procedure.

[1:46:36] met alle waarborgen van dien die neergelegd zijn in artikel 3 evrm.

[1:46:43] Daar wordt dus aan gewerkt, ik werk aan die nieuwe wettelijke regeling

[1:46:46] voor herbeoordeling van de levenslange gevangenisstraf in een wet

[1:46:51] waar deze nu slechts is vastgelegd in de ministeriele regeling

[1:46:54] het besluit adviescollege levenslang gestrafte.

[1:47:00] Die nieuwe wettelijke regeling zal de herbeoordeling depolitiseren

[1:47:06] maar die zal ook voorzien in waarborgen voor, zoals hoorrecht,

[1:47:12] voor nabestaanden en slachtoffers, en ook bindende beslistermijnen.

[1:47:19] De versterking zal met name op drie punten zijn.

[1:47:22] Slachtoffers en nabestaanden krijgen een zwaarwegende stem

[1:47:26] omtrent hun bescherming.

[1:47:28] Daar waar het gaat om het opleggen van voorwaarden

[1:47:30] wanneer een levenslang gestraften met verlof mag.

[1:47:33] De proeftijd waarin deze voorwaarden kunnen gelden, die zal langer worden,

[1:47:39] van de huidige twee jaar naar mogelijk vijf jaar, misschien wel met de mogelijkheid van verlenging

[1:47:45] van die termijn van vijf jaar. Het derde element is duidelijkheid en voorspelbaarheid voor zowel

[1:47:50] slachtoffers en nabestaanden, want ook vanuit hun perspectief is het essentieel dat de emotionele

[1:47:57] de belasting van dit traject geadresseerd wordt,

[1:48:01] dat voor hen duidelijk en voorspelbaar is wat er gaat gebeuren en ook wanneer.

[1:48:07] Hiermee heb ik hopelijk veel van de gestelde vragen in dit kader al beantwoord.

[1:48:14] Onder meer de vraag wanneer en hoe, Van Eerdmans, voorzitter,

[1:48:21] over hoe het advies weegt.

[1:48:30] Het is dus nu zo dat na 28 jaar detentie de herbeoordeling

[1:48:37] plaatsvindt door middel van een besluit van de Kroon

[1:48:39] op basis van de Gratiewet door middel van een ambtshalve procedure.

[1:48:46] In de jurisprudentie wordt meegenomen dat het advies van het

[1:48:50] dat het openbaar ministerie dan zwaar weegt.

[1:48:53] En in dat kader wordt ook beoordeeld wat de bevindingen zijn van die voorfase

[1:49:03] waarin bezien wordt of reintegratie van de gedetineerden mogelijk is.

[1:49:11] Er was sprake van 22 jaar, maar dat herken ik niet.

[1:49:15] De voorfase start na detentie na 25 jaar.

[1:49:22] De heer Van Dijk, Diederik Van Dijk, voorzitter, vroeg of denkbaar is

[1:49:28] dat er een maximum komt op het aantal gratieverzoeken.

[1:49:32] Dan gaat het om gratie in de huidige vorm.

[1:49:38] In de nieuwe procedure, de rechtelijke procedure, daarin zal...

[1:49:43] Daar zal ik naar kijken, maar ik denk dat het perspectief op herbeoordeling vergt

[1:49:49] dat dat van tijd tot tijd gebeurt.

[1:49:53] De nadere invulling zit hem in de frequentie,

[1:49:56] maar ik zal onderzoeken of daar een maxima aan kan worden verbonden.

[1:50:02] De heer Elian, voorzitter, vroeg of refereerde aan de whole-life-sentence

[1:50:07] en als ik me wel heb, ook mevrouw Helder.

[1:50:12] We kijken voortdurend naar wat er in andere landen gebeurt op dit punt.

[1:50:16] De procedure in het Verenigd Koninkrijk heeft ook onze aandacht.

[1:50:22] Daar is natuurlijk de basis voor ook de analyse van wat we in Nederland kunnen en moeten gaan doen.

[1:50:29] Ik merk al wel op dat ook in Engeland, met de whole life sentence,

[1:50:34] er wel degelijk een proces is voor herbeoordeling.

[1:50:38] Onder het EVRM moet er nou eenmaal een perspectief van een mogelijke vrijlating zijn.

[1:50:46] Dat geldt evenzeer in de Verenigde Koninkrijken.

[1:50:53] De heer Emiel van Dijk deed de suggestie om het perspectief op vrijlating te binden aan een leeftijd.

[1:51:02] Bijvoorbeeld pas op 70- of 80-jarige leeftijd.

[1:51:07] Wij zullen daarnaar kijken, maar mijn eerste reactie is dat uit de rechtspraak lijkt voor te vloeien

[1:51:14] dat het recht op een perspectief op vrijlating na onbekomst van een zekere periode moet zijn.

[1:51:23] Wij houden die nu op 25 jaar en die periode kan dus niet leeftijdsgebonden zijn,

[1:51:29] Maar we zullen daarnaar kijken bij de uitwerking van de wet die we naar de Kamer zullen sturen.

[1:51:41] Ik geloof dat ik nu de vragen over levenslange gevangenisstraf en gratieverlening heb beantwoord.

[1:51:50] Er zijn diverse interrupties. Ik dacht dat ik als eerste de heer Eerdmans zag.

[1:51:54] Goed, de heer Eerdmans gaat u gang.

[1:51:56] Ja, nee dank. Dank voor dit antwoord.

[1:51:59] Dat ging om de zwaarwegende stemendaad voor slachtoffers en nabestaanden.

[1:52:03] waarbij de motie van collega Liliane Meij ging over het gratisbesluit natuurlijk

[1:52:08] en niet over de voorwaarden waaronder iemand vrijkomt die levensgestraft is.

[1:52:13] Ik denk dat we daar wel een verschil van mening hebben.

[1:52:16] Kortom is het niet mogelijk te kijken naar een zwaarwegende stem voor slachtoffers.

[1:52:22] Over het fenomeen komt deze meneer of mevrouw vrij.

[1:52:25] En wat denken de slachtoffers daarover?

[1:52:27] En mag dat graag meetellen in het besluit om een moordenaar los te laten?

[1:52:33] De staatssecretaris.

[1:52:36] De zwaarwegende stel...

[1:52:37] De positie van de nabestaanden verdient veel aandacht,

[1:52:40] want daar gaat... Zoals het nu gaat, gaat het niet goed.

[1:52:44] Nabestaanden weten niet waar ze aan toe zijn.

[1:52:46] Niet alle nabestaanden willen op dezelfde mate betrokken zijn in de procedure.

[1:52:50] Een vraag is ook of je nabestaanden moet belasten

[1:52:53] met de gevolgen van hun inspraak op dit punt.

[1:52:57] We gaan daar in ieder geval heel veel aan doen, aan voorspelbaarheid, aan duidelijkheid,

[1:53:02] ook wat betreft de gevolgen van hun interventie.

[1:53:06] We zien zeker mogelijkheden om daar waar het gaat om de maatregelen die betrekking hebben

[1:53:11] op bescherming van de nabestaanden aan het slachtoffer een zeer zware wegen stem te hebben.

[1:53:18] Dan moet je dus denken aan gebiedsrisico's, omgangsrisico's, mediarisico's.

[1:53:23] Dat zijn de maatregelen die primair van belang zijn voor de nabestaanden.

[1:53:29] Daar gaat de focus naar uit.

[1:53:32] Wij denken dat er geen ruimte is om in vrijheidstelling zelf afhankelijk te zijn van inspraak van het slachtoffer.

[1:53:42] Maar dat is onderdeel van de analyse van de wet die wetsvoorstelt wat wij zullen gaan doen.

[1:53:48] Ik denk toch dat dat afhangt van welke ruimte je daarvoor maakt.

[1:53:54] Dit zal leiden tot teleurstelling.

[1:53:55] niet bij allen, maar bij wel zeker veel nabestaanden,

[1:53:59] dat hun stem eigenlijk niet meetelt in het feit of iemand levenslang gestraft toch weer vrijkomt.

[1:54:06] En dat zal zeker tot pijn en teleurstelling gaan leiden.

[1:54:10] Dus ik wou daar toch nog een keer bij vragen.

[1:54:14] Iedereen zal begrijpen dat de deur niet opengaat als een slachtoffer of nabestaander dat wil.

[1:54:19] Dat is ook niet wat gevraagd wordt.

[1:54:21] Maar de zwaarwegendheid van die stem moet wel meegenomen worden

[1:54:24] in het wel of niet vrijlaten.

[1:54:27] En daar hoop ik bij dat dat in ieder geval in het proces wordt gewaarborgd.

[1:54:32] Om misverstanden weg te nemen, de stem van de nabestaanden en het slachtoffer,

[1:54:36] ook over de invrijdstelling zelf, zal zeker gehoord worden.

[1:54:40] Die krijgt een procedureel beter ingekaderde...

[1:54:45] een beter procedureel kader, dus die stem zal gehoord worden

[1:54:48] en die kan ook meegenomen worden door de rechter.

[1:54:50] De belangen van slachtoffers en nabestaanden in het algemeen

[1:54:53] zijn nu onderdeel van het afwegingsproces en dat zal niet veranderen.

[1:54:59] Dan zag ik ook de heer Elian, mevrouw Helder en de heer Diederik van Dijk.

[1:55:03] De heer Elian.

[1:55:04] Ja, dat laat aardig zien, voorzitter,

[1:55:07] dat dit een zwaarwegend punt is voor deze betreffende fracties.

[1:55:09] En ik ben ook wel wat verbaasd omdat, als ik goed luister naar de staatssecretaris,

[1:55:14] zet hij feitelijk de lijn van zijn ambtsvolganger voort.

[1:55:21] Ik luister niet heel veel verschil, maar we hebben ook nog geen nieuwe tekst gezien.

[1:55:27] Het verbaast me wel, collega Eetmans en ik, maar ook enkele andere collega's in de Kamer,

[1:55:31] hebben keihard gevochten voor de positie van nabestaanden en slachtoffers.

[1:55:35] Dat punt heeft collega Eetmans net gemaakt.

[1:55:38] Maar wat ik me zo afvraag, voorzitter, en dat is voor mijn fractie echt zo bepalend.

[1:55:45] De staatssecretaris zegt ja, ook in Engeland is er een bepaalde herbeoordeling.

[1:55:49] Voor zover ik heb kunnen zien, ook na het arrest Hutchinson,

[1:55:53] VS, het Verenigd Koninkrijk van het Europees Hof,

[1:55:55] dat arrest kent de staatssecretaris.

[1:55:58] Zover ik het weet is er in Engeland nog nooit iemand vrijgekomen

[1:56:02] die een whole life sentence heeft.

[1:56:04] Op basis van compassionate grounds kan de Secretary of State besluiten

[1:56:08] dat iemand vrijkomt.

[1:56:10] Dat lijkt wel op onze procedure nu.

[1:56:13] Wat me nou zo verwondert, waarom gaan wij nu de kant op

[1:56:16] dat je na 25 jaar vrij gemakkelijk, voorzitter, dat is wat er aan de hand is, vrij kan komen.

[1:56:22] En ik ben dus wel principeel benieuwd naar wat vindt deze staatssecretaris,

[1:56:25] hij is van een andere partij dan minister Weerwind was,

[1:56:28] en wat is nou het verschil met het Verenigd Koninkrijk?

[1:56:31] De staatssecretaris.

[1:56:35] Het is niet zo dat, ook niet in de boogte, een nieuwe regeling bij de rechtelijke procedure

[1:56:39] men kan vrijkomen na 25 jaar.

[1:56:42] Het 25-jaar-element is het begin van de, dat begint met een besluit,

[1:56:47] waarin de eventuele reïntegratiefase start.

[1:56:51] Dat zegt nog niks over de beslissing tot invrijdstelling.

[1:56:55] Dat is pas aan de orde na 28 jaar.

[1:57:02] Ik ga uit van de jurisprudentie van het Europees Hof en van de Hoge Raad daarover.

[1:57:08] Die maakt duidelijk dat er een perspectief op mogelijke invrijdstelling moet zijn.

[1:57:14] Dat is voor mij leidend.

[1:57:18] En bij de uitwerking van het wetsvoorstel zullen we zeker ook kijken naar wat in andere landen mogelijk is.

[1:57:24] Ik kan nu niet bevestigen dat dat in Engeland anders is dan ik zojuist heb geschetst.

[1:57:30] Voorvraag van de heer Elian.

[1:57:33] Dank voorzitter. Ik begrijp de staatssecretaris al dus dat het wetsvoorstel of de contouren daarvan, zoals zijn ambtsverganger voor oog had, dat wordt doorgezet.

[1:57:44] Oké, daar gaan we dan kennis van nemen.

[1:57:46] Ik voorzie dat dat een stevige wetsbehandeling dan gaat worden.

[1:57:50] Wat ik bedoel, voorzitter, en daar zou ik graag een reactie op willen van de staatssecretaris.

[1:57:54] Ik begrijp dat na 25 jaar eerst de reintegratievraag komt.

[1:57:58] De vraag die buitengewoon pijnlijk is voor de meeste nabestaanden overigens.

[1:58:02] Want iedereen weet dat de laatste periode van iemand's detentie...

[1:58:06] mensen gedragen zich onkeurig mee met het dagprogramma.

[1:58:09] maar dit soort types, vaak ook de schutters zelf,

[1:58:13] en zeker de moordenaars uit de jaren negentig,

[1:58:15] die gedragen zich in detentie.

[1:58:16] Dat zijn niet de moeilijkste, zeg ik tegen de staatssecretaris.

[1:58:19] Dus die komen op basis van het huidige toetsingskader van het adviescollege

[1:58:24] vrij gemakkelijk, en dat was ook, je ziet ook de felheid bij mij,

[1:58:27] dat had ik ook met minister Weerwin,

[1:58:29] die komen vrij gemakkelijk dan in aanmerking

[1:58:32] voor gratiëring.

[1:58:33] Maar dan heb je iemand, dan is levenslang dus een wassen neus geworden.

[1:58:36] Dan kom je van 25 naar 28 vrij.

[1:58:39] En waar ik naar zoek is, wat kunnen we nou doen om...

[1:58:42] Oké, levenslang, daar moet zicht zijn op een herbeoordeling.

[1:58:48] Maar waarom moet dat op deze manier ingericht worden...

[1:58:50] waarbij de uitkomst zo goed als zeker, of in een heleboel gevallen zal zijn...

[1:58:54] dat mensen na 28 jaar vrijkomen.

[1:58:55] Dan kan je toch gewoon beter zeggen...

[1:58:57] we schrappen levenslang en de maximale straf wordt 28 jaar.

[1:59:00] Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

[1:59:03] De staatssecretaris.

[1:59:04] Het is juist dat het wetsvoorstel wordt doorgezet.

[1:59:09] In de uitwerking daarvan moeten nog een aantal keuzes worden gemaakt.

[1:59:13] Het is zeker niet de bedoeling dat het makkelijk wordt om vrij te komen na 28 jaar.

[1:59:19] Die beoordeling blijft een zware beoordeling waarbij de rechter in de toekomst aan allerlei criteria zal toetsen.

[1:59:29] We zullen heel expliciet maken dat het niet de intentie is dat er een vanzelfsprekendheid is voor vrijkomen.

[1:59:35] Mevrouw Hilder.

[1:59:36] Dat is een mooi bruggetje naar mijn vraag, want ik sluit me van harte aan bij de interruptie van collega Elian.

[1:59:42] Het EVRM dateert van november 1950, dus van de vorige eeuw.

[1:59:47] Toen stond artikel 3 er ook al in, dat is het verbod op onmenselijke, dan wel vernederende behandeling.

[1:59:53] Vervolgens is het nog best regelmatig, in ieder geval levenslang opgelegd, zonder problemen, dat het ook echt daadwerkelijk levenslang was.

[2:00:00] Nou heb ik verder even naar gekeken, nou staat er artikel 3 is in absoluut recht.

[2:00:06] Er zijn geen uitzondering of nadere kwalificaties toegestaan.

[2:00:09] Dat brengt mee dat nog het algemeen belang, nog de rechten van anderen,

[2:00:13] nog van de slachtoffer in rechtvaardiging kunnen vormen.

[2:00:16] Dus dan zou mijn vraag zijn, als we de belangen van slachtoffers nou gaan meewegen,

[2:00:20] hebben we dan straks niet weer jurisprudentie,

[2:00:22] dat we dit wetsvoorstel eigenlijk een beetje voor de kat zijn wiool hebben opgericht.

[2:00:26] En eigenlijk dus mensen blij maken en dus toch het levenslang alsnog hier,

[2:00:32] ondanks de goede bedoeling van een wetsvoorstel, waar ik nou ook niet helemaal zo blij mee ben,

[2:00:36] dat we dan het paard achter de wagen spannen.

[2:00:39] Staatssecretaris.

[2:00:41] Bij de uitwerking van het wetsvoorstel zal leidend zijn de bandbreedte die geboden wordt vanuit het Europese Hof en de Hoge Raad.

[2:00:51] Dat brengt onvermijdelijk mee dat er in bepaalde situaties een perspectief op een vrijheidsstelling is.

[2:00:58] Het wetsvoorstel doet natuurlijk veel meer.

[2:01:01] Ik leg er niet voor niks veel accent op de positie van nabestaanden, want daar moet het ons allen ook heel duidelijk omgaan,

[2:01:08] nabestaanden en slachtoffers die in de situatie nu te maken hebben met onduidelijkheid, onzekerheid,

[2:01:16] zowel wat betreft de procedure als ook wat het gewicht betreft

[2:01:20] van wat ze in die procedure inbrengen.

[2:01:23] Dus in ieder geval ook op dat punt is die wet opportun.

[2:01:27] Ja, korte vervolgvraag, voorzitter.

[2:01:29] Want BVB houdt het liefst levenslang, ook daadwerkelijk levenslang,

[2:01:33] dan dit dan maar even beoordelen als second best.

[2:01:36] En ik hoop dat het inderdaad geen bijna automatisme gaat worden,

[2:01:39] maar ik verwees juist net naar dat mogelijk dus de belangen van nabestaanden

[2:01:44] dan wel slachtoffers volgens die tekst, althans de toelichting daarop, irrelevant zouden zijn.

[2:01:52] En daar ben ik dan toch wel heel bang voor.

[2:01:59] Misschien kunt u verduidelijken wat het citaat was, want ik miste wat, waaruit u citeerde.

[2:02:08] Wikipedia is nou niet altijd even heel betrouwbaar, maar het zijn een aantal doorverwijzingen.

[2:02:15] En daar staat dus gewoon letterlijk in, artikel 3 is in absoluut recht,

[2:02:19] geen uitzondering of nadere kwalificaties toegestaan,

[2:02:22] wat meebrengt dat nog het algemeen belang,

[2:02:25] nog de rechten van anderen,

[2:02:26] nog de handelingen van het slachtoffer in rechtvaardiging kunnen vormen?

[2:02:31] Voor de invrijdstelling, ja.

[2:02:33] Ja, op artikel 3 het verbod op onmenselijke behandeling

[2:02:37] en wevenslang is gezien als onmenselijk.

[2:02:39] Dus de belangen van nabestaanden en slachtoffers

[2:02:44] zijn nu een van de toetsingscriteria en dat zal zo blijven.

[2:02:47] Wij denken dat die ruimte bestaat onder de rechtspraak van het Europees Hof.

[2:02:53] De heer Van Dijk.

[2:02:55] Dank u, voorzitter.

[2:02:57] In mijn eerste termijn wees ik op de casus waarbij een gedetineerde

[2:03:03] in relatief korte tijd dus drie keer een geratieverzoek deed

[2:03:06] en juist nu het zo uitdrukkelijk gaat over de positie van de nabestaanden

[2:03:10] en de grote impact die het heeft.

[2:03:13] Ja, erkende staatssecretaris dat in dat kader juist met het oog ook op de impact op nabestaanden

[2:03:18] het wel heel erg in de reden zou kunnen liggen om een maximum te verbinden aan die gratieverzoeken.

[2:03:25] De minister gaf heel neutraal aan en dat mag uiteraard, dat kan onderzocht worden.

[2:03:32] Maar zou dat ook met een enige positieve gezintheid kunnen gebeuren, vraag ik aan de staatssecretaris.

[2:03:38] Er is veel gesproken met nabestaanden en slachtoffers en het blijkt uit die gesprekken dat met name de onzekerheid

[2:03:45] wanneer die beoordeling opnieuw wordt gedaan,

[2:03:49] dat die zeer belastend is, emotioneel, voor de nabestaanden.

[2:03:54] In die lijn ligt dat je vaste momenten kiest voor herbeoordeling.

[2:03:59] De frequentie vastligt.

[2:04:01] Om dit probleem te mitigeren, dan voorkom je ook dat de gedetineerde zelf

[2:04:07] met een hoge frequentie als maar maar weer

[2:04:10] onder de huidige procedure gratie kan verzoeken.

[2:04:14] In de toekomst is het niet met de gratieprocedure,

[2:04:17] dan is het een rechtelijke procedure, maar dat is meer terminologie.

[2:04:20] Maar de gratie, zoals die vorm krijgt in de toekomst,

[2:04:24] ik vind het voor de hand liggen dat er ten aanzien van de frequentie

[2:04:28] van het verzoek dat de gedetineerde zelf kan doen,

[2:04:31] ook een vast ramin komt en daarmee beperkingen.

[2:04:38] Gaat u verder.

[2:04:45] Ik zou nu graag de vragen beantwoorden die betrekking hebben op recidiven.

[2:04:51] Daar is WODC-onderzoek naar gedaan en de bevindingen zijn de basis geweest

[2:05:00] voor de brief van mijn AMS-voorganger, die vandaag op de agenda staat.

[2:05:06] De conclusie is dat daaruit is gebleken dat de rechter inderdaad gemiddeld zwaarder straft.

[2:05:15] Er wordt extra gevangenisstraf opgelegd en dat het wettelijk kader daar ook ruimte toe biedt.

[2:05:27] Er wordt gesproken van een gemiddelde van bijna één jaar.

[2:05:31] Dat is een gemiddelde.

[2:05:32] Dat kan betekenen afhankelijk van de lengte van de straf, dat in sommige gevallen een substantieel hogere straf is en in andere gevallen niet.

[2:05:42] Uiteraard houden rechters ook altijd rekening met andere omstandigheden.

[2:05:47] Dus het zuivere rekenkundige gemeendelde zegt niet alles over de mate waarin recidive heeft een rol gespeeld bij de beslissing van de rechter.

[2:05:58] Het wettenkader is artikel 43a, dat betreft het strafmaximum.

[2:06:04] Dat artikel zegt dat het strafmaximum, dat een der met een derde wordt verhoogd.

[2:06:14] Dat zeg ik dus niet helemaal goed.

[2:06:16] Er geldt een strafmaximum dat een derde hoger is.

[2:06:21] Dus dat beïnvloedt, dat biedt de rechter ruimte om een hogere straf op te leggen.

[2:06:26] Ook geconstateerd is dat rechters niet alle artikel 43a goed hebben toegepast,

[2:06:33] met name niet die verjarringstermijn van vijf jaar.

[2:06:35] Die bevinding heeft geresulteerd in nader overleg met het Raad voor de Rechtsspraak

[2:06:41] en inmiddels staat bij de rechtelijke macht helder op de radar

[2:06:45] hoe artikel 43a moet worden toegepast.

[2:06:49] Dat zal dus betekenen dat 43a beter en vaker wordt toegepast

[2:06:54] En dus vaker er een hoger strafmaximum geldt dan wanneer de rechter een beslissing neemt.

[2:07:04] De analyse is geweest dat daarmee het recidive probleem voldoende geadresseerd kan worden

[2:07:16] door de rechters bij de oplegging van de straf.

[2:07:20] Uiteindelijk is het ook een probleem dat raakt aan de initiële straf en de strafverhoging

[2:07:27] die dit kabinet zal doorvoeren voor een aantal ernstige delicten,

[2:07:31] verkleint vanzelf ook het recidieve probleem,

[2:07:33] want dan geldt er al van meet af aan een hoger strafmaximum

[2:07:37] en zal er minder vaak sprake zijn van beperkingen

[2:07:41] in geval van beoordeling van een herhaling van het strafbaar feit.

[2:07:49] Ik hoop dat ik hiermee de vraag over recidieve heb beantwoord.

[2:08:02] Veel van de vragen gingen over verkeersboetes.

[2:08:09] We willen aan de staatssecretaris vragen, was dat inclusief de beantwoording van

[2:08:12] three strikes, you're out? Zat dat hier al in?

[2:08:26] Onder de vlag, three strikes and you're out, dat is de recidive kwestie.

[2:08:31] Ja, daarmee is de vraag beantwoord in die zin dat het wettelijk kader,

[2:08:37] als mede ook de richtlijnen die het openbaar ministerie hanteert,

[2:08:41] in het geval van recidiven, die tezamen voldoende ruimte bieden aan de rechter

[2:08:47] om recidiven te adresseren.

[2:08:51] Three strikes, you're out wordt ook ingegeven

[2:08:53] door de problematiek van straf maxima.

[2:08:57] Dus dat is de combinatie van het antwoord.

[2:09:02] Dank u wel. Mochten er leden zijn die daar nog wat van vinden

[2:09:04] die door hun interrupties heen zijn,

[2:09:06] dan verwijs ik die betreffende leden naar de tweede termijn.

[2:09:09] Dus gaat u vooral verder, staatssecretaris.

[2:09:17] De verkeersboetes heeft de aandacht van veel leden van de Kamer vandaag, voorzitter.

[2:09:25] De minister heeft er al iets over gezegd.

[2:09:28] Er zitten verschillende aspecten aan.

[2:09:30] De hoogte van de boete zelf, de hoogte van de aanmaning, de betalingsherinnering.

[2:09:38] Het kwam allemaal aan de orde en ook de incassokosten.

[2:09:41] Dat zijn onderwerpen die in de portefeuilles van staatssecretaris Coen Rady zitten

[2:09:48] en die een breed beleid vergen.

[2:09:53] Dat heeft onze aandacht. U heeft in het akkoord op hoofdlijnen gezien

[2:10:00] dat er goed naar gekeken gaat worden en hoe dat zal worden uitgewerkt,

[2:10:06] ...kan ik u nog niets over zeggen, en daar praten we graag met u over verder.

[2:10:16] Dan leidt er een interruptie van collega Van Nispen. Gaat uw gang.

[2:10:19] Ja, ik wil ergens nog wel accepteren dat de staatssecretaris zegt...

[2:10:22] ...daar ga ik nog niks over zeggen.

[2:10:24] Maar ja, aan de andere kant, we hebben vandaag brieven op de agenda staan...

[2:10:27] ...waar het ook gaat over die verkeersboetes.

[2:10:29] Dus een vraag die onder andere ik, maar ook anderen hebben gesteld...

[2:10:33] ...wat vindt de staatssecretaris ervan...

[2:10:35] ...om voortaan eerst met een betaalingsherinnering te gaan werken...

[2:10:38] en de aanmalingskosten te gaan verlagen.

[2:10:40] Daarvan zou ik toch menen dat die vraag beantwoord kan worden.

[2:10:44] En daarom stel ik hem toch opnieuw.

[2:10:45] Of de staatssecretaris zelf plan heeft in die richting.

[2:10:49] Kijk, de Kamer is ook altijd bereid om een motie in te dienen.

[2:10:51] Dus daarom wil ik toch de vraag stellen.

[2:10:53] Is de staatssecretaris van plan om daar zelf met voorstellen op te komen?

[2:11:01] Beide onderwerpen, dus zowel de gratis betalingsherinnering

[2:11:04] als ook de verlaging van boetes

[2:11:07] dus als ook overigens de mogelijkheid om boetes kwijt te schelden.

[2:11:11] De discretionaire bevoegdheid die het CIB wel zal hebben,

[2:11:14] die hebben heel duidelijk op de agenda gestaan

[2:11:16] binnen het departement in de afgelopen tijd.

[2:11:18] Maar ik wil echt even het regeerprogramma afwachten

[2:11:20] voordat ik daar meer over zeg.

[2:11:27] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[2:11:29] Ja, dat is het goedrecht van de staatssecretaris.

[2:11:34] Laat ik het dan toch anders proberen.

[2:11:36] Of het nou wel of niet in het regeerprogramma terechtkomt,

[2:11:41] Ziet de staatssecretaris ook nu de discrepantie tussen hoe dat gaat bij de verkeersboeters

[2:11:45] en hoe dat geregeld is in andere rechtsgebieden?

[2:11:47] En zou de staatssecretaris niet ook principieel van mening zijn dat dat alle reden is om dat

[2:11:51] een beetje meer gelijk te trekken?

[2:11:54] Als u zo direct naar het reageerprogramma waakt, dan kan ik niet anders zeggen dan wacht u nog

[2:11:58] even af.

[2:11:58] Misschien valt het mee.

[2:12:03] Niet voor niks staat het vermeld in het akkoord op hoofdlijn als een aandachtspunt voor het

[2:12:07] nieuwe kabinet.

[2:12:08] Er zit ook een kostenplaatje aan.

[2:12:09] De minister noemde dat ook al op het andere punt, maar heel in het algemeen heeft het hele beleid

[2:12:19] ten aanzien van schulden, kwijtschelding daarvan, de schuldenproblematiek, de aandacht van het

[2:12:24] nieuwe kabinet, en dat uit zich onder andere ook in beleidsvorming op dit punt.

[2:12:33] Gaat u verder.

[2:13:04] Mevrouw Palmers stelde een vraag over gijzeling zonder tussenkomst van de rechter.

[2:13:11] Gijzeling is een zeer zwaar dwangmiddel en dat proces moet dus ook zorgvuldig worden ingericht.

[2:13:19] Voorafgaande aan het verzoek aan de officiële justitie om de gijzeling toe te passen,

[2:13:24] vindt er bij het CIW een zorgvuldige beoordeling plaats.

[2:13:27] Dat is geen geautomatiseerd proces, dat is persoonsgericht maatwerk.

[2:13:33] En het bestaande proces lijkt voldoende waarborgen te omvatten

[2:13:38] dat het dwangmiddel gijzeling alleen wordt toegepast als de veroordeelde niet wil betalen.

[2:13:45] Gijzeling wordt niet toegepast als aantoonbaar sprake is van betalingsonmacht,

[2:13:51] ondanks de ruime mogelijkheden tot de tref van de betalingsregeling met het CIB.

[2:13:56] En ook de Nationale Ombudsman heeft aangegeven op de vertrouwen dat de

[2:14:00] procedure ook zonder toetsing door de rechter zorgvuldig genoeg is om te

[2:14:03] voorkomen dat gijzeling wordt toegepast in situaties waarin dat niet behoorlijk zou zijn.

[2:14:10] De interruptie van mevrouw Pan.

[2:14:12] In de eerste plaats mijn dank voor het beantwoorden van alle vragen tot op heden.

[2:14:18] Ik zit hier toch nog een klein beetje met opgetrokken wenkbrauwen als het gaat om uw beantwoording.

[2:14:24] Ik vind het echt een groot probleem dat niet de rechtelijke tussenkomst plaatsvindt bij dit soort zware maatregelingen.

[2:14:31] U geeft aan het is geen geautomatiseerd proces.

[2:14:34] Nou, ik mag hopen dat dat ook nooit gaat plaatsvinden.

[2:14:37] maar sowieso om het niet door de rechter te laten toetsen,

[2:14:42] een rechter die daar juist in gespecialiseerd is in die belangenafweging.

[2:14:47] Ik vraag u met klem om dit proces te heroverwegen.

[2:14:51] De staatssecretaris.

[2:14:55] Ik kan u toezeggen dat de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, Coen Rady,

[2:14:59] dit onderwerp verder zal nemen.

[2:15:23] Ik ga nu in op de vraag die door de heer Van Nispen, niet handelen als voorzitter, is gesteld over de

[2:15:34] aangenomen motie met betrekking tot de heer Singh. Dat is de motie van 23 juni 2020 en toen is de

[2:15:43] regering verzocht zich maximaal in te spannen om de heer Singh op korte termijn naar Nederland over

[2:15:47] te brengen.

[2:15:50] Gebleken is dat die zogenaamde wotsprocedure niet tegen haar eigen weg is, omdat de zaak

[2:15:56] van de heer Singh niet voldeed aan de criteria.

[2:15:59] Hij heeft toen een procedure aangespannen tegen de staat en gevorderd dat de staat wordt

[2:16:04] veroordeeld om de feitelijke strafoverdracht naar Nederland te bewerkstelligen.

[2:16:09] De rechtbank concludeert dat de staat de redelijkheid kon oordelen dat de Singh niet voldoet aan

[2:16:15] het bindingsvereist, als bedoeld in het beleidskader.

[2:16:19] De heer Singh heeft hoger beroep ingesteld en die zaak is nog onder de rechter.

[2:16:24] En daar ga ik nu niet verder op in, omdat ik het van belang vind dat een zaak die onder

[2:16:29] de rechter is, dat we zeer terughoudend zijn om ons daarover uit te laten.

[2:16:34] Ondertussen heeft het oude kabinet de heer Singh op meerdere momenten ondersteund bij het door

[2:16:39] hem ingediende gratieverzoek.

[2:16:41] En ik heb geen aanleiding te denken dat het nieuwe kabinet dat anders wil gaan doen.

[2:16:47] De heer Singh zal onverkort consulaire bijstand blijven ontvangen van het ministerie van Buitenlandse Zaken.

[2:16:57] Dan de vraag ook van de heer Van Nispen, voorzitter, ten aanzien van tolken en vertalers.

[2:17:03] Tolken en vertalers zijn een essentieel component in de rechtsbescherming en daarmee ook in de kwaliteit van de rechtspleging.

[2:17:11] Het gaat niet alleen om de verdachten zelf, maar ook de kwaliteit van de rechtspleging.

[2:17:15] Ik heb kennisgenomen van de berichten in de media,

[2:17:21] ook de zorgen die er nu bestaan bij tolken en vertalers,

[2:17:26] als gevolg van de aanbesteding die heeft plaatsgevonden enige tijd geleden.

[2:17:32] In feite een nieuwe systematiek die gericht is op een verbeterde dienstverlening

[2:17:37] en een betere inzet van de beschikbare middelen.

[2:17:42] Er loopt een evaluatie van dat proces en mijn intentie is

[2:17:50] dat de uitkomsten van die evaluatie af te wachten

[2:17:54] om te bezien om de privatisering ervan, of die effectief is geweest

[2:17:59] en of de neveneffecten daarvan lopen tot wijziging van die situatie.

[2:18:05] Ondertussen houd ik contact met vertegenwoordigers van de tolken om te bezien of er urgente problemen zijn

[2:18:14] die op een of andere manier kunnen worden geadresseerd.

[2:18:16] Het heeft dus mijn aandacht.

[2:18:31] De heer Van Nispen heeft ook een vraag gesteld over het rapport van de Nationale Ombudsman.

[2:18:37] Dat ziet over het kwijtschelden van verhogingen bij oude zaken.

[2:18:43] Die verhogingen zijn wettelijk vastgesteld en moeten van rechts wegen worden opgelegd in het huidige systeem.

[2:18:49] Het CIB kan deze verhoging niet zonder meer kwijtschelden.

[2:18:53] Ik noemde dat al even.

[2:18:54] Een onterecht opgelegde veroordeling kan wel worden gecorrigeerd en daarmee ongedaan worden

[2:19:00] gemaakt, maar dat is afhankelijk van omstandigheden buiten de invloedsweer van de veroordeelden,

[2:19:07] zoals de situatie dat de post niet is ontvangen zonder dat daar een verwijt kan worden gemaakt

[2:19:15] aan degene die de boete heeft gekregen.

[2:19:20] Voor de oude zaken van voor 2020 geldt dat de veroordeelden destijds niet hebben kunnen profiteren

[2:19:26] van de inmiddels ruimere betalingsregelingenbeleid.

[2:19:31] Voor die nog lopende oude zaken, waarbij de veroordeelde wel wil, maar niet kan betalen,

[2:19:37] zal het CIB alsnog een draagkrachtregeling toepassen als de standaardbetalingsregeling

[2:19:42] niet mogelijk is.

[2:19:46] Daarbij maakt het CIB geen onderscheid in het aanbieden van maatwerk bij oude en nieuwe zaken.

[2:19:54] De tweede aanbeveling van de ombudsman ziet op het borgen van het bestaansminimum.

[2:20:02] Door een samenloop van omstandigheden kunnen verschillende betalingsregelingen meebrengen

[2:20:06] dat mensen onder het bestaansminimum terechtkomen.

[2:20:10] Dat komt onder meer doordat overheidsorganisaties onvoldoende zicht hebben op aflossingen aan

[2:20:14] andere private schuldeisters en daarmee onvoldoende inzicht in de totale aflossingscapaciteit.

[2:20:22] Het bestaansminimum van mensen met schulden moet zoveel mogelijk gewaarborgd worden en

[2:20:25] dat is een van de belangrijke redenen waarom het CEB zich volop blijft inzetten op doorontwikkeling

[2:20:33] van de clustering rijksincasso.

[2:20:39] Alle partijen die daarin betrokken zijn, onderzoeken wat haalbaar is en mogelijk is ten aanzien

[2:20:44] van een eenduidige norm voor het vaststellen van een bestaansminimum.

[2:20:49] Ik vraag ook uw aandacht voor de schuldenproblematiek in ruime zin,

[2:20:54] die de aandacht heeft van het nieuwe kabinet.

[2:20:57] Het IBO-rapport, wat ook zal leiden aan tot beleid van het kabinet,

[2:21:03] dat hier ook invloed op kan hebben.

[2:21:05] De derde aanbeveling ziet op het monitoren van grijsling.

[2:21:08] Daarover hebben we gesproken.

[2:21:11] Daar wil ik het bij laten.

[2:21:16] Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over het boetensysteem.

[2:21:22] Het boetensysteem aan zich, GroenLinks B van de A, blijkt voor een herziening van dat boetensysteem.

[2:21:28] We hebben het al gehad over realistische betalingsregelingen en alternatieven om mensen uit

[2:21:34] de schulden te houden en te helpen als ze daarin terecht zijn gekomen.

[2:21:39] Dus wij denken aan een herziening waarbij rekening gehouden kan worden met de draagkracht van betrokkenen.

[2:21:45] We willen voorkomen dat mensen die met name in een financiële kwetsbare positie zitten

[2:21:49] door onbetaalbare boetes in zo'n neerwaartse spiraal komen.

[2:21:54] Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan en is hij voornemens bereid om tijdens zijn

[2:21:59] AMS-periode te kijken naar een herziening van dat boetesysteem?

[2:22:03] De herziening van het boetensysteem is onderdeel van de veel bredere analyse wat mogelijk is

[2:22:11] om de schuldenproblematiek te reduceren.

[2:22:14] Dat is een van de kernelementen van het nieuwe kabinet en dit maakt daar onderdeel van uit.

[2:22:25] Gaat u verder met uw beantwoording?

[2:22:29] Ik probeer het overzicht te krijgen van alle vragen.

[2:22:32] Ik meen dat ik nu vrijwel alle vragen heb beantwoord.

[2:22:37] Ik wil niet onvermeld laten de problematiek.

[2:22:45] Het vreselijke verhaal uit Vlaardingen.

[2:22:47] Het werd u opgebracht.

[2:22:51] Het verhaal is u bekend.

[2:22:52] De pleeghouders zijn aangehouden.

[2:22:55] Ze worden verdacht van poging tot doodslag en zware mishandeling.

[2:22:59] Het is een vreselijk verhaal.

[2:23:00] Het is typisch in een situatie waaruit blijkt dat de wijze waarop de jeugdzorg en de jeugdbescherming is georganiseerd

[2:23:08] niet altijd voorkomt dat dit soort situaties zich voordoen.

[2:23:17] Daar wordt nu onderzoek naar gedaan

[2:23:19] door de inspectie Gezondheidszorg en Jeugd

[2:23:22] samen met de inspectie Justitie en Veiligheid.

[2:23:26] En het is van belang het onderzoek van die inspectie af te wachten.

[2:23:29] Ook dat is onderdeel van goed bestuur,

[2:23:31] dat de inspectie de ruimte krijgt en de tijd krijgt om dat onderzoek te doen

[2:23:36] en dat we daarna kijken welke stappen nodig zijn.

[2:23:40] Ondertussen mag van de betrokken partner zelf worden verwacht,

[2:23:44] en daar zullen we ze ook op aanspreken, dat ze ook voordien een zelf-evaluatie doen.

[2:23:50] Het is van belang om af te wachten wat daaruit gaat voortkomen,

[2:23:56] om te beoordelen of wat nodig is

[2:23:59] om het risico op dit soort tragische situaties te vermijden.

[2:24:06] Mocht blijken dat individuele professionals niet volgens de professionele standaarden blijken te hebben gehandeld,

[2:24:12] dan bestaat er tuchtrecht dat kan worden toegepast als blijkt van wanpresteren.

[2:24:20] Vooralsnog is het te vroeg om daar iets over te zeggen.

[2:24:28] Een interruptie van de heer Van Dijk.

[2:24:30] Om op dat laatste punt verder te gaan.

[2:24:33] Hoe staat de staatssecretaris daar tegenover om ervoor te zorgen

[2:24:36] dat daar goed de vinger aan de pols wordt gehouden,

[2:24:39] dat als daar grove nalatigheid is geweest door individuen,

[2:24:43] met als gevolg deze verschrikkelijke situatie,

[2:24:47] dat die daarvoor wel verantwoording gaan afleggen.

[2:24:53] Staatssecretaris?

[2:24:55] Ik denk dat dat zal zeker een onderdeel zijn van het proces,

[2:24:59] maar in een latere fase, het verantwoording afleggen.

[2:25:01] Ik refereer daar naar het tuchtrecht.

[2:25:03] Het tuchtrecht is helemaal gericht op het afleggen van verantwoording.

[2:25:06] Maar het kan zijn dat er strafrechtelijk is gehandeld en ik ben er zeker van dat dan zal

[2:25:12] worden overwogen passende stappen te zetten, ook in een strafrechtelijk kader, maar het

[2:25:17] is te vroeg om daar nu al iets over te zeggen.

[2:25:31] Er werd de suggestie gedaan door mevrouw Palmen over invoering van een digitaal portaal in

[2:25:39] verband met verkeersboetes, in verband met verzending per post.

[2:25:43] Dit maakt onderdeel weer uit van de verkeersboetes.

[2:25:46] De vraag ten aanzien van verkeersboetes, maar het betreft misschien meer in het algemeen alles wat verschuldigd is.

[2:25:53] Dit raakt aan de portefeuille van mevrouw Koen Radie.

[2:25:56] Ik verwacht dat het onderdeel is van de analyse, ook in verband met de betalingsherinnering,

[2:26:03] die erop gericht moet zijn om te voorkomen dat de schulden en de aanmaningen en de boetes te zeer

[2:26:14] oplopen. Er zit misschien ook een kostenplaatje aan en dat zal mede bepalend zijn. Het is een

[2:26:19] suggestie die we zeker meenemen in de analyse. Dank voorzitter. Ik ben abuis over, waarom zit

[2:26:30] Dit vraagstuk bij staatssecretaris Coen Rade, ik probeer dat even te begrijpen.

[2:26:36] Het CIB maakt onderdeel uit van haar portefeuille en daarmee de ten uitvoerlegging van straffen en boetes.

[2:26:44] Dus ik ben enigszins terughoudend om hier veel over te zeggen.

[2:26:51] Gaat u verder.

[2:26:55] Ook voor ons is het nog even zoeken naar de onderlinge afmakening.

[2:26:59] Ik heb nog één vraag voor mij liggen van de heer Eerdmans, voorzitter.

[2:27:06] Dat betreft de reflectie op het fondus voor doornabestaanden en slachtoffers.

[2:27:16] Ik kom hierop terug in een brief die gestuurd zal worden voorafgaande debatten over slachtofferbeleid op 16 oktober.

[2:27:27] Ik kan wel al meegeven dat het OM bij het vaststellen van de strafvorderingsrichtlijnen en bij afdoeningsbeslissingen

[2:27:33] de belangen van de slachtoffers betrekt en dat dat op objectieve wijze gebeurt.

[2:27:41] We moeten ook aandacht hebben voor het belang van de slachtoffers en de vraag wat voor hen het minst

[2:27:46] belastend is. Maar als gezet, dat is een voorschot.

[2:27:49] We komen hier terug in de voorbereiding van het debat van 16 oktober.

[2:27:57] Dan was er volgens mij een nog niet beantwoorde vraag die de heer Elian zo gaat herhalen.

[2:28:01] En daarna geef ik mezelf het woord voor een niet beantwoorde vraag.

[2:28:04] Maar eerst de heer Elian.

[2:28:05] Dat is vriendelijk van u, voorzitter.

[2:28:08] Kijk, ik begrijp dat het even wennen is natuurlijk de eerste keer.

[2:28:13] Maar ik heb een vrij principieel punt ingebracht.

[2:28:16] Waar ook door de buitenwereld echt wel naar gekeken wordt.

[2:28:18] Ik heb namelijk een vraag gesteld over de voorwaardelijke invrijheidsstelling.

[2:28:22] Uit het rapport van de procureur- generaal bij de Hoge Raad, toch niet ten minste.

[2:28:28] Ik noem even één zin, voorzitter.

[2:28:30] De vraag is volgens een advocaat- generaal of zo iemand wel met VI kan.

[2:28:34] Het is heel principieel.

[2:28:36] En de VVD-fractie zegt dus, in sommige gevallen kun je gewoon geen voorwaardelijke invrijdrijdstelling verlenen.

[2:28:43] Omdat deze criminelen te gevaarlijk zijn om daar toezicht op te houden tijdens die VI.

[2:28:48] Ik zou graag daar wel even van gedachten wisselen.

[2:28:53] Ik heb mijn interruptie gespaard zelfs daarvoor.

[2:28:55] Ik heb mijn keurige regels van de voorzitter gehouden.

[2:28:58] De staatssecretaris.

[2:29:14] Om te beginnen, de voorwaardelijke invrijheidsstelling.

[2:29:21] Ik begin met te markeren dat daarvan minder snel sprake is dan in het verleden.

[2:29:25] Door de wetswijziging van twee jaar geleden geloof ik, kom je pas aan de vraag of er invrijheidsstelling

[2:29:34] kan zijn toe op een veel later moment.

[2:29:35] Twee jaar voor het eind van de opgelegde straf, dat maakt al verschil.

[2:29:41] Maar dan zijn er situaties waarin de vraag is of de Verwaardelijke Vrijheidsstelling het beoogde doel kan behalen.

[2:29:50] Die Verwaardelijke Vrijheidsstelling heeft een doel.

[2:29:54] Die heeft als doel de maatschappij en de veroordeelden voorbereiden op het moment dat die persoon vrijkomt.

[2:30:04] We hebben het per definitie over straffen voor bepaalde tijd.

[2:30:08] Dus de voordeelde komt op enig moment vrij.

[2:30:12] Dan is het in het belang van de maatschappij

[2:30:13] dat die gedetineerde op dat moment zo goed mogelijk landt in de maatschappij

[2:30:19] en daar ook op is voorbereid.

[2:30:21] Dat is het kader van maatregelen

[2:30:24] in verband met de voorwaardelijke invrijdstelling.

[2:30:27] Daar wordt kritisch op getoetst.

[2:30:30] Naar ik begrijp, dat is primair het beleid van het Openbaar Ministerie.

[2:30:35] Ik sluit niet uit dat er situaties zijn waarin wordt geconstateerd dat het doel van de voorwaardelijke

[2:30:41] invrijdstelling op geen enkele manier kan worden bereikt.

[2:30:46] Naar ik begrijp bestaat tenminste ook de ruimte om te besluiten in die uitzonderlijke situaties

[2:30:51] om niet tot een voorwaardelijke invrijdstelling over te gaan.

[2:30:55] excuses dat ik deze belangrijke vraag niet eerder beantwoord.

[2:30:59] Dat is mijn laatste dan toch, voorzitter.

[2:31:02] Dat kan gebeuren, staatssecretaris.

[2:31:04] Dat is niet erg fijn dat we het er dan nu over kunnen hebben.

[2:31:07] Inderdaad, het gebeurt, maar uit het rapport,

[2:31:10] maar in het rapport wordt ook de reclassering uitgebreid genoemd.

[2:31:18] Dit is wel een vraagstuk.

[2:31:20] Het is niet voor niets dat de procureur-generaal dit ook benoemt

[2:31:22] en ook eigenlijk de vraag poneert, ja, moet je niet met elkaar bespreken?

[2:31:27] Ik denk met elkaar dat dat hier de wetgever is. Dat zijn wij beide.

[2:31:32] Je wat steviger vastlegt dat in sommige gevallen inderdaad,

[2:31:36] omdat het doel van de voorwaardelijke invrijdstelling niet bereikt kan worden,

[2:31:40] dat in die gevallen dus de voorwaardelijke invrijdstelling ook achterwege laat.

[2:31:44] In de oude situatie moet de rechter dat beslissen.

[2:31:46] Dus dan zou je bijvoorbeeld in de aanwijzing moeten opnemen.

[2:31:49] Daar gaat het OM zelf over, maar u spreekt beiden met het OM, beide bewindspersonen.

[2:31:54] Maar je kent daar natuurlijk, nu staat er eigenlijk alleen als er bepaalde risico's zijn.

[2:32:00] En het is allemaal maar heel algemeen opgeschreven.

[2:32:02] Waar ik zo graag naartoe zou willen, voorzitter, omdat dit een prangend probleem is.

[2:32:07] Er wordt ook een voorbeeld opgenoemd van een veroordeelde die op een liquidatielijst bleef te staan.

[2:32:12] En daar moet de reclassering dan naartoe.

[2:32:14] Daar gaan we niet doen, wat mij betreft.

[2:32:16] En daarom noemde ik ook, tien seconden voorzitter, het voorbeeld van Rico de Chaleen.

[2:32:20] Ik weet u gaat niet reageren, de bewindspersoon gaat niet reageren op een individueel geval.

[2:32:23] Die gedraagt zich, zover ik weet, keurig in detentie.

[2:32:27] Dat is een hele, hele grote meneer.

[2:32:30] In de georganiseerde criminaliteit, gaan we daar dan de reclassering naartoe sturen?

[2:32:34] Dat is best een principeel punt en ik hoop dat, ik denk even na over het antwoord van de staatssecretaris.

[2:32:40] Maar mag ik het zo samenvatten dat de staatssecretaris het met dit punt eens is?

[2:32:44] dat in sommige gevallen je met elkaar misschien aan de voorkant moet concluderen

[2:32:49] hier is de V.I. niet aan de orde.

[2:32:51] De staatssecretaris.

[2:32:53] Dit is het moment waarop ik wil zeggen

[2:32:56] dat de bewindspersonen hierop terug zullen komen op een laat moment

[2:33:00] na onderling overleg te hebben gehad en verder te verdiepen in deze problematiek.

[2:33:06] Doet u dat schriftelijk? Is dit wat u de Kamer aanbiedt?

[2:33:10] Want dan noteren we dat als een toezegging.

[2:33:12] Dan wordt de vraag dus later beantwoord.

[2:33:16] Ja, dat is toegezegd.

[2:33:19] Dan mis ik zelf nog de reactie op het punt wat de SP dus heeft ingebracht

[2:33:25] over het spoor van vernieling wat een oplichter kan achterlaten.

[2:33:30] Laten we dat dan ordentelijk in de tweede termijn doen.

[2:33:34] Maar ik zie het non-verbaal dat de minister van Justitie en Veiligheid daarop gaat reageren.

[2:33:38] Goed, dan is hiermee een einde gekomen aan de beantwoording van de bewindspersoon in eerste termijn.

[2:33:44] Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede termijn.

[2:33:46] Dat is uiteraard het geval, dat is altijd zo.

[2:33:49] Maar dat gaan we wel in één minuut doen ongeveer per fractie.

[2:33:52] Dus het woord is aan mevrouw Helder.

[2:33:54] Dank u wel voorzitter en dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording.

[2:33:59] Ik heb dan ten aanzien van de langdurige detentie naar drie ernstige gewelds- of zedenmisdrijven

[2:34:04] dat punt wil ik in de tweede termijn toch wel maken.

[2:34:07] want de strafverhoging gemiddeld 334 dagen.

[2:34:11] De staatssecretaris zegt, nou ja, de rechters kijken naar meerdere factoren,

[2:34:15] dus niet alleen naar een rekenkundige benadering.

[2:34:18] Maar volgens mij wordt er geen rekening gehouden met het feit

[2:34:21] dat iemand in detentie meerdere malen dan de kans heeft gekregen

[2:34:25] om aan een gedragsverandering te werken, want er zijn programma's voor.

[2:34:28] En dan sluit ik aan, ik citeerde de voormalige minister Dekker niet voor niks,

[2:34:31] genoeg is een keer genoeg.

[2:34:33] Dus ik zeg dan niet three strikes, you're out,

[2:34:36] maar ik zeg wel dat er wel een bepaalde ondergrens,

[2:34:38] wat BBB betreft, zou moeten zijn.

[2:34:41] En daarom wil ik daar toch een motie over indienen, voorzitter.

[2:34:43] Dus wil ik een twee-minutendebat aanvragen.

[2:34:46] Dus de staatssecretaris heeft meteen zijn eerste twee-minutendebat

[2:34:49] nu aan zijn broek hangen, want die motie wil ik wel graag indienen.

[2:34:53] Het hoeft op zich niet meteen geagendeerd te worden.

[2:34:55] Het zou kunnen, als dat lukt,

[2:34:57] dat na het antwoord op de vraag van collega Elian

[2:34:59] over de voorwaardelijke vrijheidsstelling,

[2:35:01] maar ik zou wel dit jaar natuurlijk wel een twee-minutendebat willen hebben.

[2:35:04] En die is voor de begroting. Dank u wel.

[2:35:08] Staat genotiegd. Dan geef ik het woord aan de heer Elian.

[2:35:10] Ja, dank voorzitter. Het is even zoeken, want op allerlei vragen...

[2:35:14] ...krijgen we dan al dan niet nog antwoorden, zelfs op een heel laat moment.

[2:35:19] Even kijken, ik beperk me tot het volgende.

[2:35:20] Kijk, bij die voorwaardelijke invrijdstelling gaat het mij erom...

[2:35:24] ...dat bijvoorbeeld nu in de aanwijzing van het OM staat...

[2:35:26] ...en die de risico's voor de samenleving niet te ondervangen zijn...

[2:35:28] ...met de algemene en bijzondere voorwaarden...

[2:35:30] ...kan dat grond zijn om geen VI te verlenen?

[2:35:33] Dit moet duidelijker worden geconfronteerd.

[2:35:35] Uw collega-bewindspersoon zit volop bestrijding van georganiseerde misdaad.

[2:35:40] Dit is een relevant onderdeel.

[2:35:42] De reclassering zegt nu al, wij kunnen gewoon in sommige gevallen...

[2:35:45] kunnen we niet het toezicht houden dat nodig is bij een voorwaardelijke invrijdstelling.

[2:35:51] Ik ben even abuis wanneer de minister van Justitie en Veiligheid...

[2:35:55] ons gaat informeren over de bewaagdetermijnen.

[2:35:59] Want dit leidt tot heel veel onrust, zeg ik via de voorzitter, bij nabestaanden op dit moment.

[2:36:05] en ik dacht dat ik hoorde juni volgend jaar, maar dat zou ik wel echt heel laat vinden.

[2:36:11] En ten aanzien van levenslang, voorzitter, concludeer ik...

[2:36:14] Ja, ik denk dat we een heel principeel debat gaan hebben bij de wetsbehandeling...

[2:36:18] en ik denk dat ik een motie ga indienen op de voorwaardelijke invrijdstelling.

[2:36:24] Ik begrijp dat de staatssecretair zegt er komt nog een antwoord...

[2:36:28] maar ik wil graag richting geven aan het gesprek van de bewindspersonen.

[2:36:34] Dan is het woord aan de heer Eerdmans.

[2:36:37] Ja, voorzitter.

[2:36:38] Na drie ernstige geweldsdelicten ben je wat jaar 2020 betreft af.

[2:36:43] Dat was de motie die we hebben ingediend.

[2:36:45] Daar is onderzoek naar gedaan.

[2:36:47] Ik heb bij de begroting een lijstje slachtoffers genoemd die nog geleefd hadden.

[2:36:53] Als wij drie strikes per auto hadden gehad.

[2:36:55] Dat was heel cru.

[2:36:56] Maar daar kwam het op neer dat die mensen pagina's vol delicten hebben.

[2:37:00] Vol ernstige geweldsdelicten aan strafblad.

[2:37:04] Dus we moeten iets doen.

[2:37:06] En dat is wat mij betreft meer dan...

[2:37:08] Ja, wat we hadden ook gezegd.

[2:37:11] De strafmaat ietsje te verhogen aan de voorkant bij de eerste delicten.

[2:37:14] Je ziet nu die 3,7 jaar voor recidivisten gemiddeld.

[2:37:17] Dat is natuurlijk veel te weinig cel voor iemand die van zijn leven de hobby maakt...

[2:37:23] om zoveel mogelijk mensen geweld aan te doen.

[2:37:25] Dus daar is JNL nog niet klaar mee, wou ik zeggen, voorzitter.

[2:37:28] Verder doen wij graag mee met het twee minuten in de bank.

[2:37:32] Dank u wel.

[2:37:32] Dank u wel.

[2:37:33] Het woord is aan mevrouw Palmin.

[2:37:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:37:38] Ik bemerkte dat mijn vragen over de laagdrempelige geschilbeslechting in het bestuursrecht en

[2:37:45] de mediation nog niet beantwoord zijn.

[2:37:48] Ik had daar graag een reflectie over ontvangen, dus wellicht dat dat alsnog kan.

[2:37:54] Daarnaast, u geeft aan dat het CJIB tot het portefeuille van uw collega Conradi behoort,

[2:38:02] maar op de website van het ministerie van Justitie en Veiligheid staat u bij uw takenpakket.

[2:38:07] Ben ik het spoorbijster of is de content niet helemaal juist?

[2:38:10] Ik graag daar even een antwoord op.

[2:38:12] Ik ben overigens blij met de toezeggingen die u heeft gedaan om een aantal suggesties mee te nemen.

[2:38:17] En wellicht kan er nog een andere suggestie bij.

[2:38:22] Van het CJIB hoor ik inderdaad dat zij actief de dienstverlening hebben aangepast met betalingsregelingen

[2:38:30] die meer toegankelijk zijn.

[2:38:32] En toch merken wij dat het duidelijker kenbaar kan worden gemaakt aan mensen.

[2:38:37] Want mensen moeten eerst snuffelen en zoeken op websites voordat ze dat überhaupt weten.

[2:38:42] Dus ook op dat punt een suggestie om daar wat meer richting mensen te werken.

[2:38:46] Dank u wel.

[2:38:47] Dank u wel, mevrouw Lala.

[2:38:49] Voorzitter, dank.

[2:38:50] Ik dank hierbij ook graag de twee bewindspersonen voor de beantwoording van al onze vragen.

[2:38:55] Er blijven bij mij nog wel een paar vragen hangen.

[2:38:57] Zo blijft de verhoging van de verkeersboete voor mij een punt van zorg, vooral gezien de

[2:39:02] financiële druk die dit op veel huishoudens legt.

[2:39:06] Mocht u het nog niet gelezen hebben, leest u dan alsjeblieft de boetefabriek van Merel van

[2:39:09] Rooij, collega's verwezen er al na.

[2:39:11] en die reconstrueert eigenlijk op een hele mooie, maar ook schrijnende manier

[2:39:17] hoe die verkeersboetenwet Mulder langzamerhand ontspoort

[2:39:20] in een systeem waarin heel veel burgers onder de voet zijn gelopen.

[2:39:24] Ik vind het lastig als we het hebben over die hoogte van die verkeersboeten

[2:39:27] is dat er nu inmiddels drie bewindspersonen bij betrokken zijn.

[2:39:30] Dat komt altijd een oplossing niet ten goede.

[2:39:33] Ik ben wel blij om te horen dat de minister stelt dat de verkeersboeten

[2:39:35] niet als fiscale maatregel ingezet mogen worden.

[2:39:39] Maar ik hoor eigenlijk niets over een mogelijk plan voor de mensen die al in de schulden

[2:39:43] zitten door het huidige systeem.

[2:39:45] Hoe gaan de drie bewindspersonen er nou voor zorgen dat deze mensen niet verder in de problemen

[2:39:49] komen?

[2:39:51] En wanneer de minister spreekt over de hoogte van de verkeersboetes, en er bijzonder zijn

[2:39:57] opmerkingen met betrekking tot de hoogte van verkeersboetes in relatie tot inflatie, ben

[2:40:02] ik benieuwd of de minister met me deelt dat een verkeersboete iets anders is dan een product

[2:40:06] dat je koopt of een dienst die je afneemt.

[2:40:08] De minister lijkt een soort van economische benadering te kiezen

[2:40:11] in plaats van een juridische, maar we hebben het hier toch echt over straffen.

[2:40:15] Die gaan volgens wetten van rechtsbescherming en proportionaliteit,

[2:40:19] en niet de economie. Dus ik deel het de minister dat een boete een straf is

[2:40:22] en de gevoelde strafmaat hierin leidend moet zijn.

[2:40:25] En tot slot, als allerlaatste...

[2:40:26] Dank u wel. U hebt het echt al iets te ruim door uw tijd heen...

[2:40:29] De laatste zin...

[2:40:30] De allerlaatste zin, alstublieft.

[2:40:32] De minister zei dat we nog even geduld moesten hebben bij zijn plannen

[2:40:35] met betrekking tot de veiligheid van de LHBTIQ-plus-gemeenschap.

[2:40:39] Maar ik spoor de minister graag bij aan om zijn uiterste best te doen

[2:40:42] om dat laaghangend fruit aan te pakken,

[2:40:45] zeker als het gaat over het aangifteproces,

[2:40:47] over de registratie rondom geweld dat deze gemeenschap betreft.

[2:40:52] Dank u wel.

[2:40:53] Het woord is aan de heer Diederik van Dijk.

[2:40:55] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:56] Ik dank de bewindslieden voor de adequate beantwoording.

[2:41:00] Ik ben blij, richting de minister gezegd,

[2:41:03] dat de analyse van de landsadvocaat over openbare ordeverstoring

[2:41:07] in ieder geval op een serieuze volop kan rekenen.

[2:41:10] En dat wordt vervolgd.

[2:41:12] En ik ben ook verder tevreden over de positieve gezindheid

[2:41:15] die de staatssecretaris uitstraalde,

[2:41:17] dat als het gaat over het nieuwe systeem,

[2:41:20] rond gratieverzoeken,

[2:41:22] dat ze daarbij scherp ook zijn op de frequentie

[2:41:25] waarmee die gratieverzoeken kunnen worden ingediend,

[2:41:28] juist ook met het oog op de nabestaanden.

[2:41:31] Dus bedankt tot zover.

[2:41:33] Dank u wel.

[2:41:34] Het woord is aan de heer Emiel van Dijk ziet af van de Tweede Termijn.

[2:41:37] Dan de heer El Abassi.

[2:41:39] Voorzitter, dank.

[2:41:41] Ik merk dat ik ook iets te voorbarig was bij het meegaan in de redenering van de minister

[2:41:46] dat de inflatie mee moet gaan volgens de wet.

[2:41:51] Ik kreeg ook meteen berichten binnen waarbij werd aangegeven dat dat te maken heeft met

[2:41:55] producten en niet met straffen.

[2:41:57] Dus ik ben benieuwd of de minister dat ook misschien schriftelijk kan toelichten met verwijzingen

[2:42:02] naar wetsartikelen of ergens in de wet waaruit we kunnen halen dat die inflatie inderdaad

[2:42:07] gekoppeld is aan de wettelijke verhoging bij straffen.

[2:42:13] Daarnaast zie ik ook uit naar het debat.

[2:42:15] Volgens mij heb ik in mijn bijdrage al aangegeven dat we het niet eens zijn vanaf dag één met

[2:42:20] de verhoging die heeft plaatsgevonden, of dat nou gaat vanuit de inflatiekant of dat dat

[2:42:25] gaat om het staatskaaspek en dat zal inderdaad in het debat weer terugkomen.

[2:42:30] Dank voorzitter.

[2:42:32] De heer Van Nispen voor zijn Embreng in tweede termijn.

[2:42:34] Dank u wel.

[2:42:35] Over de verkeersboetes komen wij nog later te spreken, zeker op het punt van de aanmaningen en de kosteloze betalingsherinnering.

[2:42:40] En het is goed om te horen dat zo'n doldrieste verhoging zoals er gebeurd is, dat we die niet meer gaan doen.

[2:42:47] En eigenlijk hoor ik daar ook wel een sneer van deze minister naar het beleid van de vorige minister.

[2:42:51] Maar goed, dat hoeft hij niet te bevestigen, want dat gaat hij toch niet doen.

[2:42:53] Maar eigenlijk is dat daarmee wel gezegd.

[2:42:57] Ik hoor de minister graag nog over dat punt over oplichting en zoekt hij het zelf maar uit.

[2:43:01] Terwijl je weet dat een oplichter gewoon nog veel meer slachtoffers aan het maken is.

[2:43:05] En richting de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zou ik toch nog één keer willen zeggen.

[2:43:09] Hij hoeft daar wat mij betreft niet eens meer in het openbaar op te reageren.

[2:43:13] Maar kijk nog één keer en dan echt zelf naar de zaak van de heer Singh.

[2:43:17] Het is schrijnend.

[2:43:18] Er ligt een aangenomen Kamermotie en het feit dat de rechter heeft gezegd...

[2:43:21] De Nederlandse overheid heeft redelijk gehandeld.

[2:43:24] Dat wil niet zeggen dat de Nederlandse overheid niet meer kan doen op dat vlak.

[2:43:27] En die wotsprocedure die staat wel degelijk open, die ruimte die is er.

[2:43:30] Dat weet denk ik de staatssecretaris en anders weten zijn ambtenaren dat wel.

[2:43:34] En tenslotte over de tolken en vertalers.

[2:43:36] Het heeft de aandacht van de staatssecretaris, maar ik roep hem op om ook echt zelf in gesprek te gaan

[2:43:40] met die gerechtstolken en vertalers en de advocaten en de rechters die dagelijks de ellende zien

[2:43:45] die dit introduceren van marktwerking heeft aangericht.

[2:43:48] en daarnaast krijgen we natuurlijk ook die evaluatie, dat weten we.

[2:43:52] Dank u wel.

[2:43:54] Dan gaan we hopelijk meteen verder met de beantwoording in tweede termijn

[2:43:58] en geef ik het woord aan de minister.

[2:44:00] En ik ga zeer terughoudend zijn

[2:44:01] met het toestaan van interrupties, gelet op de tijd.

[2:44:03] Dat doen we helemaal aan het eind en dan zien we of we nog tijd over hebben.

[2:44:06] De minister.

[2:44:07] Dank, voorzitter. En ook ik zal het kort houden.

[2:44:10] Dank voor uw vragen in tweede termijn

[2:44:12] en excuus voor de ene vraag in de eerste termijn die ik niet had beantwoord.

[2:44:16] Uiteraard is oplichting en zeker online fraude

[2:44:19] Dat kan tot grote gevolgen leiden, zowel financieel als emotioneel.

[2:44:24] Preventie en voorlichting zijn belangrijk hierin.

[2:44:26] We hebben gezien hoeveel slachtoffers dat kan voorkomen.

[2:44:29] Op dit moment bijvoorbeeld gaat er een Rabobankfraude rond.

[2:44:32] Als we daar zoveel mogelijk mensen direct over kunnen informeren...

[2:44:36] dan voorkomt dat onnodig slachtoffers.

[2:44:39] Maar slachtoffers vallen er wel.

[2:44:41] Wat kan er dan gebeuren? Ik roep iedereen op om aangifte te doen.

[2:44:44] Want dat is de weg naar uiteindelijk vervolging.

[2:44:48] Stachtoffers kunnen websites met nepprofielen ook melden

[2:44:51] bij de autoriteit Consumenten, Markt en Consuwijzer.

[2:44:55] En hoewel er geen specifieke aanpak is

[2:44:57] voor bijvoorbeeld datingfraude bij de opsporing,

[2:45:00] is gedigitaliseerde criminaliteit, zoals het heet,

[2:45:03] wel opgenomen als landelijke prioriteit in de Veiligheidsagenda 2023 tot 2026.

[2:45:10] En als streefnorm voor de politie is gesteld

[2:45:11] dat in 2024 2450 verdachten moeten worden onderkend

[2:45:16] en in 2027 honderd verdachten.

[2:45:19] Dat omvat dus alle vormen van gedigitaliseerde criminaliteit,

[2:45:23] maar daar valt deze oplichting onder.

[2:45:25] Maar nogmaals, aangifte doen is belangrijk.

[2:45:29] Tegen de heer Eerlian zeg ik, we hadden toegezegd

[2:45:31] dat we waartemijnen in het volgende jaar bericht van de politie mee te nemen.

[2:45:33] Dat zal in mei zijn, in het komende jaar.

[2:45:37] De wet Mulder werd genoemd.

[2:45:39] Ik kan u aankondigen dat we die aan het herevalueren zijn,

[2:45:42] ook vanwege de oorspronkelijke doelstellingen die de wet Mulder had.

[2:45:46] hoe we daar nu tegenaan kijken en hoe zit dat verhaal tot de rest van het stelsel op dit moment.

[2:45:50] Dus daar kunt u op termijn ook verwachten.

[2:45:55] Over inflatie, ik kom met een uitleg waarom wij de boetes indexeren.

[2:46:06] Laat ik het zo houden, want veel specifieker zou ik het op dit moment niet maken.

[2:46:11] Kort en goed komt erop neer dat als wij ze niet indexeren,

[2:46:14] wat de verwachting is vanuit financiën, dat wij de facto moeten gaan bezuinigen op andere zaken.

[2:46:19] Maar nogmaals, het komt u alle toe in een specifieke brief.

[2:46:26] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

[2:46:31] Voorzitter, ik dank de leden Helder, Elian en Eerdmans voor hun nadere toelichting

[2:46:40] en misschien ook wel voor de aangekondigde moties.

[2:46:43] Mevrouw Palmen vroeg de aandacht voor mediation, mediation in bestuursrecht, maar ik zou het

[2:46:49] iets verder willen trekken, mediation in het algemeen.

[2:46:52] Mediation in het strafrecht is een belangrijk element dat nog te weinig wordt gebruikt.

[2:46:58] Dat is duidelijk geworden.

[2:46:59] Dus ik zoek naar manieren om de betreffende actoren in het veld vaker die route van mediation

[2:47:06] te laten verkennen.

[2:47:08] Het belang van mediation is voor mij evident.

[2:47:10] Ik heb hier zojuist vanochtend een uitnodiging aanvaard om het eerstvolgende congres daarover te openen.

[2:47:16] Dat geeft misschien ook uiting aan het belang daarvan als onderdeel van geschillenbeslechting

[2:47:21] dat dichter zit bij de mensen en ook meer tegemoet komt aan de belangen van slachtoffers en nabestaanden.

[2:47:29] Het is onderdeel van het herstelrecht.

[2:47:31] We werken aan een nieuw beleidskader voor herstelrechtvoorzieningen.

[2:47:35] En we komen ook in oktober met een beleidsreactie op het WODC-rapport daarover.

[2:47:43] Uw terecht wordt gevraagd naar verduidelijking ten aanzien van de portefeuillevoordeling.

[2:47:50] Wij zullen via de Griffier die duidelijkheid scheppen.

[2:47:53] Er zijn wat aanpassingen geweest en het kan zijn dat de website dat niet adequaat reflecteert.

[2:48:03] Mevrouw Palmen, maar ook mevrouw Lala, vroegen aandacht voor de schuldenproblematiek in verband

[2:48:10] met de verkeersboetes.

[2:48:11] De schuldenproblematiek is echt een punt van zorg, niet alleen als afgeleide van de toeslagenaffaire.

[2:48:19] In ruime zin heeft bestaanszekerheid de aandacht van het nieuwe kabinet en die vertaalt zich met name

[2:48:25] ook in veel betere oplossingen voor de schuldenproblematiek, ongeacht de oorzaak van die

[2:48:31] schulden. Maar verkeersboetes zijn daar duidelijk ook een belangrijke bijdragende factor.

[2:48:39] We komen daar dus op terug, maar als onderdeel van meer algemeen het kabinet standpunten samen

[2:48:43] met de bewindspersonen die daar primair over gaan, een betere aanpak van de schuldenproblematiek.

[2:48:53] In antwoord op de suggestie van de heer Van Nispen zeg ik dat ik me ook persoonlijk zal

[2:48:59] verdiepen in de zaak Sing, maar het is de portefeuille van mevrouw Conradi, dus ik zal haar vragen

[2:49:04] dat ook te doen.

[2:49:07] Tolken en vertalers, het is heel duidelijk dat daar in de beleving een acuut probleem leeft.

[2:49:14] En dat noopt tot interactie, tot communicatie ook vanuit mij persoonlijk.

[2:49:19] Als onderdeel van de evaluatie die moet leiden tot een onderbouwd oordeel op dit punt.

[2:49:27] Dank u.

[2:49:29] Dan zie ik eerst de heer Elian en dan de heer Emiel van Dijk.

[2:49:33] Voor een korte interruptie.

[2:49:34] Zeker, kan kort, voorzitter.

[2:49:37] Dank voor de beantwoording in de tweede termijn en uiteraard ook in de eerste termijn.

[2:49:42] Het is wel prettig als we die nieuwe portofijlverdeling dan hebben.

[2:49:45] Niet om flauw te doen, maar het is wel netjes om de Kamer daar gewoon tijdig over te informeren...

[2:49:49] want het is wel van belang dat wij weten aan wie we onze vragen moeten richten.

[2:49:51] Maar oké, Bon, die komt.

[2:49:55] Minister, kan het niet eerder?

[2:49:57] Ik vind een jaar voor een redelijk overzichtelijke vraag wel lang.

[2:50:02] Is er een plek waar het antwoord op mijn vraag kan, of in een apart briefje?

[2:50:08] Is dat mogelijk, minister?

[2:50:11] De minister.

[2:50:13] Voorzitter, ik ga ernaar kijken.

[2:50:14] Ik weet niet welk werk er nog verzet moet worden,

[2:50:16] welke stappen er moeten worden gezet, maar ik zeg toe dat ik ernaar ga kijken.

[2:50:19] Het is een inspanning om te kijken hoeveel eerder dat kan.

[2:50:22] Dan kunnen we dat als zodanig noteren.

[2:50:25] De heer Emiel van Dijk.

[2:50:26] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:50:27] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij nog meer wil

[2:50:32] dat er gebruik wordt gemaakt van mediation in strafrecht.

[2:50:35] En ik beproef dat hij daar veel belang aan hecht.

[2:50:39] Ik zou hem dan wel op het hart willen drukken of willen vragen

[2:50:43] om dan vooral vanuit het perspectief van de slachtoffers te redeneren.

[2:50:50] En niet omdat het bijvoorbeeld in het voordeel is van de daders

[2:50:54] als die door mediation er beter vanaf zouden komen.

[2:50:58] Want ik heb dat ook in de rapporten teruggelezen,

[2:51:00] Dat er ook vanuit dadersperspectief zou worden geredeneerd om in te zetten op mediation-strafrecht,

[2:51:06] omdat het voor de daders ook vaak beter uitpakt.

[2:51:09] Maar ik vind dan toch dat de rechten en de situatie van de slachtoffers, dat die echt

[2:51:15] zouden moeten prevaleren en dat die daar ook echt voor de volle honderd procent achter

[2:51:18] zouden moeten staan.

[2:51:22] De staatssecretaris.

[2:51:25] Bij mediation-staat hebben de slachtoffers een centrale rol gehad om herstel van verbroken

[2:51:32] verhoudingen door een essentie een goed gesprek, een heel goed gesprek, een professioneel gesprek met

[2:51:40] de dader. Ik heb de passage waaraan u refereert zo verstaan dat het ook vanuit perspectief van

[2:51:49] de dader van belang kan zijn, omdat het recidive risico kleiner wordt, al in bepaalde gevallen als

[2:51:56] de dader in een mediation proces eigenlijk meer en beter tot inkeer is gekomen. Dus dat is het

[2:52:02] daderperspectief als een van de positieve effecten van een geslaagde mediation.

[2:52:08] Maar het is evident dat het slachtofferperspectief primaire belang is bij mediation.

[2:52:15] Nog afgezien van het algemene maatschappelijk belang, dat mediation ook een manier is om

[2:52:20] langdurige procedures te voorkomen met alle lasten die dat voor de strafrechtketen en

[2:52:26] de civiele keten meebrengt.

[2:52:32] Dan nog een keer de heer Elian.

[2:52:34] Heel fijn, voorzitter.

[2:52:35] Heel kort, want het is een onderwerp dat we belangrijk vinden, namelijk gratisiering.

[2:52:43] Zou de staatssecretaris of de minister in de nieuwe portefeuilleverdeling die we krijgen

[2:52:48] kunnen expliciteren welke bewindspersoon beslist op een gratis verzoek en welke bewindspersoon

[2:52:53] gaat over het beleid?

[2:52:54] Dat is echt wel van belang, denk ik, voor ons allemaal.

[2:52:57] Dank.

[2:52:59] We zullen dit helder communiceren nadat we hierover dit scherp hebben afgebakend.

[2:53:06] En excuses dat die informatievoorziening gebrekkig is.

[2:53:09] Het is eerlijk gezegd ook nog een klein beetje verkennen voor onszelf.

[2:53:13] Fijn dat we dat gaan krijgen.

[2:53:15] Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording.

[2:53:19] We gaan nog de toezeggingen met u doornemen.

[2:53:21] Let u allen goed op, want er kan een foutje instaan en is het fijn dat daar nu meteen op

[2:53:25] gecorrigeerd wordt.

[2:53:26] De eerste. De minister van Justitie en Veiligheid zegt hoe de Kamer voor het einde van het jaar

[2:53:30] een reactie te sturen met betrekking tot de disbalans in het systeem van verkeersboetes

[2:53:34] en het systeem van inflatie bij de verkeersboetes.

[2:53:37] De minister van Justitie en Veiligheid zegt hoe de Kamer in het halfjaarbericht politie

[2:53:42] in het voorjaar van 2025, in mei, of zo mogelijk eerder, nadert te informeren hoe om te gaan

[2:53:48] met de verschillende belangen van de bewaartermijnen van gegevens door de politie ten behoeve van

[2:53:52] cold cases.

[2:53:54] De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt hoe schriftelijk nader in te gaan op de

[2:53:58] mogelijkheid de voorwaardelijke invrijeidstelling in sommige gevallen achterwege te kunnen laten.

[2:54:04] Is dat op die manier correct geformuleerd?

[2:54:06] En we zouden daar ook graag een termijn aan willen koppelen.

[2:54:20] Dat zal het begin van 2025 zijn.

[2:54:24] Oké, het begin van 2025.

[2:54:28] Niet alles wat is gewisseld is natuurlijk voldoend aan de definitie van toezegging.

[2:54:31] Maar als u zegt, ik mis het ene en ander, dan kunt u dat natuurlijk melden.

[2:54:36] Ik geef het rijtje af.

[2:54:37] Eerst mevrouw Palmen.

[2:54:38] Gaat uw gang.

[2:54:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:54:40] Ik mis twee toezeggingen waarvan ik de bewindsperson duidelijk het woord toezegging in de mond

[2:54:46] heb horen nemen.

[2:54:47] Toezegging om de heroverweging als het gaat om de gijzelingsprocedure om die mee te nemen

[2:54:52] in beantwoording en de toezegging om de suggestie, een zaak, een digitaal portaal voor de verkeersboetes

[2:54:59] dus om die ook mee te nemen in de overwegingen.

[2:55:03] Dat is dan bij deze.

[2:55:04] Als ik dat niet niemand ziet tegenspreken, maakt dit nou ook onderdeel uit van het verslag?

[2:55:09] Prima. De heer Eerdmans.

[2:55:11] Ik had ook een automatische toezegging gekregen, niet omgevraagd, maar wel gekregen.

[2:55:15] Ja, rond de brieven over slachtoffers

[2:55:18] nabestaan, dat de Statistica zei, zeg maar mijn voorstel van het nagesprek

[2:55:24] naar Vonnis daarin toe te lichten.

[2:55:28] Dat was voor mij zelfs de eerste toezegging die in dit debat is gedaan.

[2:55:31] Daar misschien ook weer weggezakt.

[2:55:33] Ik had dat ook niet in de gaten, maar het wordt naast mij bevestigd dat dat een toezegging is.

[2:55:37] Dan staat dat hierbij ook in het verslag.

[2:55:40] Dan is er een einde gekomen aan dit commissiedebat strafrechtelijk onderwerp.

[2:55:44] Nogmaals hartelijk dank aan de minister en de staatssecretaris en de ondersteuning.

[2:55:48] Ook de ondersteuning hier die ons het vergaderen wederom mogelijk heeft gemaakt.

[2:55:51] Dank. En de aandacht op de publieke tribune en op andere plekken.

[2:55:59] En er is een twee-minutendebat aangevraagd door mevrouw Helder.

[2:56:02] Dank voor de herinnering.

[2:56:04] Dus dit debat zal worden vervolgd op een moment in de plenaire zaal,

[2:56:07] waarbij moties zullen worden ingediend.

[2:56:08] En dan is mevrouw Helder de eerste spreker.

[2:56:11] Mevrouw Laan.

[2:56:11] Voorzitter, ik heb geen idee of het hier de plek is om me te vragen,

[2:56:14] maar zojuist kreeg ik uitstel van beantwoording van vragen die ik samen met de heer Al Abbasi heb gesteld

[2:56:19] over het bericht van de CIB over de bevoegdheid om kunnen stoppen met het

[2:56:24] verhogen van de parkeerswoordes en het zou ons heel erg helpen als deze vragen

[2:56:28] beantwoord zouden kunnen worden voor het twee minuten debat.

[2:56:31] Het antwoord is dit is niet de plek om dit te doen maar u heeft het hierbij wel

[2:56:34] gedaan dus de opmerking is ongetwijfeld gehoord door de betreffende bewindspersonen.

[2:56:39] Mevrouw Hilder. Ja ik zei de twee minuten debat hoeft niet geagendeerd te worden

[2:56:43] nadat antwoord is op de vraag van collega Elian of voorwaardelijk een

[2:56:47] vrijheidsstelling, maar hij wilde dus het denkproces helpen.

[2:56:50] De staatssecretaris dus wel toch wel graag in plannen als dat kan.

[2:56:55] Zeker. En u zei daar ook bij het liefst voor de begroting.

[2:56:57] Maar dat spreekt voorzichtigst nog enige tijd.

[2:56:59] Dus we gaan gewoon dit door aanmelden bij

[2:57:01] de plenair regiftie en die gaan uiteindelijk over de plannen.

[2:57:03] Dan is er echt een einde gekomen aan dit commissiedebat.

[2:57:05] Hartelijk dank allemaal en ik wens u straks een fijne avond.