Stikstof, NPLG en natuur

[0:00:00] Commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:03] Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van achter.

[0:00:06] Welkom ook de mensen die thuis kijken, luisteren via het digitale kanaal.

[0:00:10] Zowel de minister als de staatssecretaris van Landbouw, Visserij,

[0:00:14] Voedselzekerheid en Natuur van achter.

[0:00:15] Welkom ook uw teams die ook aanwezig zijn, ook gedeeld achter gesloten deuren.

[0:00:20] En ook de leden van de Tweede Kamer, de statengeneraal van achter, welkom.

[0:00:25] Ik heb allereerst een even huishoudelijke mededeling.

[0:00:27] meneer Boswijk van CDA, die is officieel geen lid van deze commissie, dus we

[0:00:33] kunnen, oké, meneer Boswijk dan verzoek ik u de zaal te verlaten nu, ik neem aan

[0:00:45] dat jullie er geen probleem hebben dat hij het woord voert en namens zijn

[0:00:48] collega meneer Boswijk van harte welkom, u gaat dadelijk spreken namens CDA, ik

[0:00:53] stel voor een spreektijd van vijf minuten per fractie en de interrupties

[0:00:56] voor dat iedereen gaat piepen. We stellen toch echt voor vier in eerste en ook vier in tweede termijn,

[0:01:02] dus acht in totaal. Maar we zullen daar schappelijk mee omgaan mocht het nodig zijn. Maar als je al

[0:01:07] meteen heel veel gaat toekennen, loopt het altijd mis, dan loopt het altijd gigantisch uit en dat

[0:01:10] moeten we niet willen. Dus we houden in eerste instantie bij vier interrupties. En als ik

[0:01:14] iemand een precedent moet scheppen om een extra interruptie te geven, dan krijgt iedereen er

[0:01:20] eentje extra. Is dat goed? Akkoord? Mevrouw Bromet? Ja, voorzitter. Ik ga er ook op letten dat die

[0:01:26] ...interrupties niet al te lang zijn. Een lange interruptie telt voor twee.

[0:01:29] Precies. Dat is een afspraak die we binnen deze commissie hebben...

[0:01:32] ...en waar niemand buiten, ik als voorzitter...

[0:01:35] ...ik was de enige die er wel commentaar op had op de...

[0:01:37] ...maar toen we tijdens de procedurevergadering...

[0:01:40] ...dat destijds besproken hebben, de tactische vergadering...

[0:01:43] ...maar alleen de rest was er ieder in termijn.

[0:01:45] Dus ja, ik zal het u blijven opleggen, die dertigseconderregeling.

[0:01:49] En als het langer dan dertig seconden...

[0:01:50] ...en we zijn er nog altijd schappelijk om het bij drie, 34 seconden pas te doen...

[0:01:54] Dan gaat de tweede interruptie in.

[0:01:56] Akkoord.

[0:01:58] Binnen Boswijk.

[0:01:59] En u spreekt namens het Geschendemocratisch Appel.

[0:02:01] Alsjeblieft.

[0:02:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:03] Voorzitter, het is goed om weer even tijdelijk een keertje terug te zijn in deze commissie.

[0:02:09] En het is de eerste keer dat ik deze minister en deze staatssecretaris tref.

[0:02:12] Dus bij deze wens ik u heel veel wijsheid en succes toe.

[0:02:16] We hopen ook oprecht dat jullie dat hebben, want dat is denk ik goed voor de sector en voor onze samenleving.

[0:02:22] Maar toch, voorzitter, vanmorgen waren we getuigen van een minister die niet alleen oude schoenen

[0:02:28] weggooit, maar we weten überhaupt niet of er nog wel nieuwe schoenen gaan komen.

[0:02:32] Vanmorgen is die jarenlange slopende onzekerheid bij veel boeren alleen nog maar groter geworden.

[0:02:37] Over vier maanden loopt de periode van vijf jaar af die het Rijk had om de pasmelders

[0:02:41] te legaliseren.

[0:02:42] Wat gaat de minister doen om handhaving te voorkomen?

[0:02:45] In het verleden werden door de provincie het NPOG en de bijbehorende 25 miljard nog gebruikt

[0:02:52] om handhaving af te houden.

[0:02:54] Het geld was al verdampt bij het hoofdlijnakkoord en nu is ook het NPOG weg.

[0:02:59] En wat het helemaal bijzonder maakt, is dat de doelen wel blijven staan.

[0:03:03] Waarom ook niet meteen de mes in de doelen, vraagt de minister.

[0:03:06] Want de afgelopen vier jaar zijn er een aantal partijen geweest, die nu ook in de coalitie

[0:03:10] zitten, die de indruk hebben gewekt dat een drempelwaarde, of een generaal pardon, drempelwaarde

[0:03:15] tegelijk aan Duitsland het probleem van de pasmelders in één keer zouden kunnen oplossen.

[0:03:19] Mijn vraag aan de minister is dan ook vrij simpel.

[0:03:21] Kan dat? Zo ja. Waar wachten we nog op? Zo nee. Waarom niet?

[0:03:26] En wat gaat de minister doen als provincies worden geconfronteerd met de handhuisverzoeken?

[0:03:31] Voorzitter, elk gebied, elk boerenerf is anders en vraagt om een gebiedsgerichte aanpak.

[0:03:35] En het CDA is daar een groot voorstander van.

[0:03:38] Dit maakt Nederland, maar ook de sector mooi en tegelijkertijd ook complex.

[0:03:42] Hiervoor was het nationaal programma Landelijk Gebied opgetuigd

[0:03:44] en waren de provincies in de lead.

[0:03:46] En begrijp mij goed, wij waren ook niet altijd heel enthousiast over het NPOG.

[0:03:50] We vonden ook vaak de focus te weinig op de economie.

[0:03:54] Maar het was in ieder geval veel beter dan helemaal geen plan.

[0:03:57] Want het proces, begrijpen we nu, is gestopt.

[0:03:59] Hoe gaat de minister nu de opgave, niet alleen stikstof, maar ook water, klimaat,

[0:04:03] nieuwe verdienmodellen aanpakken?

[0:04:05] En wat is de rol van de provincies?

[0:04:07] Want slechter dan een slecht NPOG is namelijk een generieke aanpak.

[0:04:11] En daar zijn wij als CDA bang voor.

[0:04:14] Dan de KDW. Omdat het vorige kabinet is begonnen met een alternatief van de KDW door de feitelijke

[0:04:18] staat van natuur in kaart te brengen, zodat uiteindelijk de echte situatie, in plaats

[0:04:23] van een model, de basis gaat vormen voor de vergunningverlening.

[0:04:27] Het CDA is altijd een groot voorstander geweest om de systeemwereld te vervangen door de echte

[0:04:32] wereld.

[0:04:33] Helaas kon dat niet van de een op de andere dag, want zo'n norm, zo'n onderbouwing moet

[0:04:38] goed juridisch geborgen zijn, zodat het niet bij de eerste volgende rechtszaak, zoals we

[0:04:42] die we eerder hebben gezien met innovaties of met het pas,

[0:04:45] sneuvelt bij de rechter met nog grotere ellende tot gevolg.

[0:04:49] Hiervoor was men begonnen met het maken van natuurdoelanalyses.

[0:04:52] Mijn vraag aan de minister is hoe staat het hiermee?

[0:04:54] Zet de minister deze lijn door?

[0:04:55] Zo ja, kan zij een update geven over de voortgang?

[0:04:58] Zo nee. Wat is de alternatieve aanpak?

[0:05:00] Hoe komen we in vredesnaam van die verrekte kdw'en af?

[0:05:04] Voorzitter, dan de derogatie.

[0:05:05] Bij veel boeren zit door de afbouw van de derogatie

[0:05:07] in combinatie met het natte voorjaar de mesput nog redelijk vol

[0:05:11] en loopt het messeizoen op zijn einde.

[0:05:13] De nood is hoog.

[0:05:14] Het vorige kabinet heeft met heel veel moeite kunnen voorkomen

[0:05:17] dat de derogatie niet meteen werd afgeschaft.

[0:05:19] Om de afbijtderogatie te kunnen krijgen,

[0:05:21] werd er destijds geschermd met het transitiefonds van 25 miljard

[0:05:25] en de NPLG.

[0:05:27] Beiden zijn nu volledig tijd.

[0:05:28] Is er een risico dat dit consequenties gaat hebben

[0:05:30] voor de huidige derogatiebeschikking?

[0:05:32] En hoe schat de minister de kans in dat de inzet van het nieuwe kabinet

[0:05:35] het geheel terugkrijgt van de derogatie,

[0:05:37] waar ik overigens om inhoudelijke redenen best wel mee eens ben?

[0:05:40] Maar hoe groot is die kans dat dat nu wel gaat slagen?

[0:05:43] Tenslotte, voorzitter, de wolf.

[0:05:45] De provincies zitten met hun handen in het haar als het gaat om probleemwolven

[0:05:49] en het gebrek aan middelen om deze wolf te beheren.

[0:05:52] We hebben hier als CDA al meerdere keer een vraag over gesteld in het reces, nog recent.

[0:05:57] De antwoorden zijn net binnengekomen, dus die zullen we in het volgende debat terug meenemen.

[0:06:01] Dank u wel.

[0:06:02] Dank u wel, meneer Bosma, ik vroeg je inbreng namens het CDA.

[0:06:06] Dat is een interruptie van de heer Van Kampen, VVD.

[0:06:09] Dank voorzitter. En het doet mij goed om de heer Boswijk weer in deze commissie vandaag terug te zien.

[0:06:13] En ik hoorde hem een merkwaardige vraag stellen aan de bewindspersonen.

[0:06:17] Die ging over de doelen. Ik zou hem willen vragen.

[0:06:20] Met welk antwoord is hij tevreden?

[0:06:25] Nou, voorzitter, het is jammer dat ik deze vraag krijg, want de heer Van Kampen heeft tot een vervelend stoel het moeten horen in de afgelopen periode.

[0:06:33] Maar voor het CDA is het van belang dat we uiteindelijk de agrarische sector in balans brengen met zijn en haar omgeving.

[0:06:39] En nogmaals, dat is dus in elk gebied anders.

[0:06:42] Daarom die gebiedsgerichte aanpak.

[0:06:45] En dat er ook een economische verbetering is.

[0:06:48] Dus stel, we hebben de ecologische opgave, stikstof, klimaat, noem maar op.

[0:06:51] En het zijn overigens niet alleen maar opgaves die de boeren pijn doen, zoals stikstof.

[0:06:55] Ik kan me voorstellen dat veel boeren dat zien als een bedreiging.

[0:06:58] Dat gaat ook over de waterhuishouding.

[0:07:00] We hebben gezien het voorjaar was buitengewoon nat.

[0:07:03] We hebben een paar zomers, want die waren buitengewoon droog.

[0:07:05] In het NPOG zaten ook maatregelen daarvoor.

[0:07:07] Dus het zijn ook heel veel punten die boeren kunnen helpen.

[0:07:11] En economisch gezien het verdienmodel van de boer verbeteren.

[0:07:14] Als we dat in balans met elkaar konden brengen, dan waren wij erg tevreden.

[0:07:19] En dat was ook de lijn in de vorige coalitie.

[0:07:22] Dat ging met horten en stoten, een hoop gedoe geweest.

[0:07:24] Dat zou ik niet ontkennen.

[0:07:26] Maar ik vind een slecht plan altijd nog beter als helemaal geen plan.

[0:07:30] En daar ben ik nu een beetje bang voor.

[0:07:32] Meneer Van Kamp.

[0:07:32] Al die uitgangspunten zijn op een aggregatieniveau waar iedereen elkaar in de ogen kijkt en zegt

[0:07:39] dit vinden we allemaal wel, maar ik zou de heer Boswijk willen vragen, deelt hij met

[0:07:42] mij en ik heb die vele gesprekken met hem gevoerd toen we nog wat meer aan dezelfde

[0:07:46] kant van de touw stonden, dat de oude Europese natuurbeschermingswetgeving, de Vogel- en

[0:07:52] Habitatrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water, die straks vanaf 2027 gaat gelden, de Nitraatrichtlijn,

[0:07:57] dat daar ook gewoon doelen uit voortvloeien waar we ons toe hebben te verhouden.

[0:08:04] Dus als ik het zo begrijp, hij stelde daarmee die doelen die worden gesteld in het hoofdlijnakkoord niet ter discussie.

[0:08:11] Dat zou een gerundstelling zijn.

[0:08:13] Er waren twee interrupties.

[0:08:14] Voorzitter, ik heb inderdaad zelf die doelen niet ter twijfel getrokken.

[0:08:20] Wij vinden dat die doelen die gesteld zijn, dat die gewoon staan.

[0:08:23] We moeten mensen geen zand in de ogen gooien.

[0:08:25] Maar goed, we zien nu heel duidelijk dat de instrumenten, die hartstikke hard nodig waren en zijn om die doelen uiteindelijk te halen,

[0:08:33] dat die instrumenten worden weggegooid.

[0:08:35] Ja, en dan krijg ik de vraag van heel veel boeren, ja, hoe gaan we nu die doelen halen?

[0:08:41] En daarom stel ik aan de minister van ja, dan vind ik het ook een beetje gek.

[0:08:44] Doe dan die doelen ook maar weg, want dan heeft het allemaal geen zin.

[0:08:46] Want zonder die instrumenten die we hadden, die 25 miljard, hebben we als CDA destijds hard voor geknokt.

[0:08:53] Daar is er nu nog maar weinig van over, maar we hebben gezien in de inventarisatie wat de provincies nodig hadden,

[0:08:59] dat was veel meer dan die 25 miljard.

[0:09:01] Ik vind het ook opvallend dat er in veel provincies bestuurders zitten van een aantal partijen,

[0:09:07] die nu ook in de coalitie zitten, die zeggen van ja, zoek het uit.

[0:09:11] Dus ik vind dat fascinerend, maar de bottomline voor ons staan die doelen.

[0:09:15] Ik vind het ook verstandig om die te halen, niet alleen in het belang van de samenleving,

[0:09:19] maar ook veel in het belang van boeren zelf.

[0:09:21] En dat is een grote opgave.

[0:09:23] Maar ik denk dat iedereen gebaat is dat wij eerlijk zijn

[0:09:26] en geen zand in de ogen strooien.

[0:09:27] En ik ben helaas bang dat dat op dit moment gebeurt.

[0:09:31] Dankjewel voor de beantwoording, meneer Boswijk.

[0:09:34] Dan gaan we naar Adelaide Bromet.

[0:09:36] En ze spreekt namens GroenLinks PvdA.

[0:09:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:09:39] En het mooie van een lang recess dat wij net achter de rug hebben,

[0:09:43] is dat je ook tijd hebt om eens een keertje te genieten van de natuur.

[0:09:48] Daar waar het hier in het debat heel vaak gaat over natuur als een probleem.

[0:09:53] En ik heb een berg beklommen van 2500 meter hoog.

[0:09:57] Het was echt een enorme klus.

[0:09:59] Het was ook heel eng, maar het was ook heel mooi.

[0:10:02] En dan kom je vanuit een dal en dan ga je over de almen met al die bloemen die je daar ziet bloeien.

[0:10:07] De dieren die er leven en ook de boeren die daar in harmonie met de natuur samenleven.

[0:10:12] En dat is iets wat ik hoop dat we volgende week als we met z'n allen op werkbezoek gaan naar de Alpen ook zullen aantreffen.

[0:10:17] Dat wil ik ook even aan het begin van dit debat zeggen, omdat het juist het kabinet is dat nu wel op

[0:10:23] ramkoers lijkt te liggen met de natuur. En als je op zo'n berg staat, dan zie je hoe nietig de mens is

[0:10:29] en hoe de natuur het altijd zal winnen van de mens. En mijn vraag aan de staatssecretaris, want die

[0:10:35] hebben we eigenlijk nog nooit over natuur gehoord, is welke natuur draagt hij nou een warm hart toe

[0:10:40] en wil hij beschermen of verbeteren of is de natuur voor hem alleen maar lastig? Want zoals

[0:10:47] Zoals gezegd, het kabinet is op ramkoers met de natuur.

[0:10:51] We beginnen helemaal weer opnieuw met de discussie, terwijl ik dacht dat we een klein beetje vooruit

[0:10:55] gegaan waren.

[0:10:56] Rekkentijd.

[0:10:57] We verspillen tijd en moeite met afleidingsmanoeuvres, zoals de kritische depositiewaarden ter discussie

[0:11:03] stellen, drempelwaardes willen invoeren, rekenkundige ondergrenzen, allerlei technocratie.

[0:11:09] Terwijl het debat eigenlijk zo simpel is en het probleem ook zo simpel is.

[0:11:13] Het is namelijk zo, de natuur in Nederland is in slechte staat, er is geen schoon water

[0:11:20] in Nederland.

[0:11:21] Een grote drukfactor in de natuur is mest, we willen dus minder mest en dat betekent

[0:11:26] minder vee.

[0:11:27] En dat is het hele probleem in een notendop.

[0:11:31] Maar als je een bewindspersoon bent van bbb-huizen, dan wil je helemaal niet dat de veestapel

[0:11:36] krimpt.

[0:11:37] Want dat is nadelig voor het agro-industrieel complex in Nederland.

[0:11:42] En dan wil je dat de gijzeling waarin de intensieve veehouderij ons in Nederland nu al jaren houdt,

[0:11:51] waardoor we slechte natuur hebben en geen huizen kunnen bouwen, in stand blijft.

[0:11:55] De natuur verslechtert verder, boeren stoppen bij bosjes door onzekerheid, zes per dag in

[0:12:01] Nederland.

[0:12:02] En dit kabinet wil daar nog eens eventjes een schepje bovenop doen.

[0:12:06] Het NPLG hebben we vanochtend gelezen dat wordt geschrapt.

[0:12:09] En de vraag aan de minister is, gaat de vlag nu uit bij de BBB-bestuurders in de provincies?

[0:12:15] Rood-wit-blauw bedoel ik dan.

[0:12:18] En ik vind het eigenlijk eerlijk gezegd bestuurlijk vandalisme.

[0:12:21] Dat je als overheid zegt tegen de provincie ga aan de slag met boeren, burgers, natuurbeschermers

[0:12:26] om plannen te maken om de problemen van Nederland op te lossen.

[0:12:29] En dan vanuit de iforetoren van het ministerie van LVVN een decreet uitvoert en zegt het geld is weg.

[0:12:36] en jullie kunnen stoppen met je processen,

[0:12:38] en je hoort nog wel wat we wel gaan doen.

[0:12:40] Ik vind het echt niet kunnen.

[0:12:41] Ik vind het ook ongehoord. Ik heb het ook niet eerder gezien in Nederland

[0:12:44] dat een overheid

[0:12:46] zo met mede-overheden omging.

[0:12:48] Maar goed, er zijn heel veel BBB'ers

[0:12:50] in de provincie, dus ik wil graag van de minister

[0:12:52] hoe die gedeputeerden daar dan nu

[0:12:54] over denken.

[0:12:56] Voorzitter, mest heeft vele gedaanten.

[0:12:58] Het is ook stikstof.

[0:13:00] Na het debat voor het reces

[0:13:02] hebben wij geen enkel plan gekregen om

[0:13:04] het meeste problemen op te lossen. Mijn collega van het CDA begon er net ook al over.

[0:13:09] We hebben wel in het reces gehoord dat de Raad van State zegt over het plan Adema dat het niet

[0:13:13] ver genoeg gaat. Het plan Adema dat deze minister te ver vindt gaan. Dus ja, grote vraag wat er dan

[0:13:19] gaat gebeuren. En ik denk dat er een koude sanering aankomt op de veehuidrijk. Ik wil de boeren daar

[0:13:26] ook voor waarschuwen. De enige mogelijkheid die er straks nog is, is een afroming van die rechter.

[0:13:31] Dus alle boeren zullen dan 10% van hun vee moeten inleveren om gewoon aan de regels te kunnen

[0:13:36] voldoen die we afgesproken hebben.

[0:13:38] Ik zal, dat kondig ik nu alvast aan, de biologische boeren daarbij willen uitzonderen, want ik

[0:13:44] vind echt dat de biologische boeren die geen gebruik maken van die uitzonderingspositie

[0:13:48] niet straks hoeven mee te betalen aan het afromen van die veestapels.

[0:13:55] Ander nieuws deze zomer was de inbroekprocedure die Brussel gaat instellen tegen Nederland

[0:14:02] over de weidevogels.

[0:14:03] Ik zeg wel eens, ik ben voor de grutto de politiek ingegaan.

[0:14:06] Nederland zorgt niet goed voor de weidevogels, Brussel heeft daarom een inbroekprocedure

[0:14:10] gestart.

[0:14:12] En ondertussen zijn er in Nederland een heleboel mensen bezig om die grutto te redden.

[0:14:16] Er is een aanvalsplan grutto en mijn vraag aan de staatssecretaris is, wat gaat hij nou

[0:14:20] doen om dat aanvalsplan Grutto de oplossing te laten zijn voor die inbroekprocedure.

[0:14:26] Als hij het überhaupt wil oplossen, want dat weet ik niet.

[0:14:29] Als je kijkt naar hoe het kabinet omgaat met Brussel, dan zeggen ze we gaan de derogatie

[0:14:34] daar regelen.

[0:14:35] Dus die uitzonderingspositie die komt weer terug, maar ondertussen gaan we gif gebruiken

[0:14:40] in ecologische bufferstroken gaan we toestaan, we gaan de wolven afschieten en we gaan de

[0:14:44] provinciale gebiedsprocessen schrappen, dat lijken allemaal onderdelen waarvan je Brussel

[0:14:49] niet verleid om de derogatie terug te brengen in Nederland.

[0:14:53] En mijn vraag aan de minister is, hoe staat het met die derogatie?

[0:14:57] Heeft ze hem alweer teruggekregen in Brussel?

[0:14:59] Tot slot, voorzitter.

[0:15:01] Deze bewindspersonen willen kosten wat het kost, zorgen dat de intensieve

[0:15:04] veehouderij in ons land blijft gijzelen ten koste van de natuur en de woningbouw.

[0:15:10] We hebben gezien wat Bleker in korte tijd voor schade heeft kunnen aanrichten.

[0:15:14] en ik kijk niet uit naar het vervolg van de termijn van deze bewindspersoon.

[0:15:20] Dank u wel. Mevrouw Bomet.

[0:15:22] Ze sprak namens Grutto Links en PVDA.

[0:15:27] De mannenbroeder, meneer Vlag.

[0:15:30] Staatkundig geïnformeerde partij.

[0:15:34] Voorzitter, de trekker zit vast in de modder.

[0:15:37] De cabine onder de moddersporen en geen beweging erin te krijgen.

[0:15:40] Wat je dan vooral niet moet doen is lekker gas geven.

[0:15:42] Heb ik ook wel eens geprobeerd.

[0:15:44] Dat helpt niet.

[0:15:45] Of het nu voor- of achteruit is, ik moet hierbij denken aan het stikstofbeleid.

[0:15:49] Verregaande doelen of stoere taal, vergeet het maar.

[0:15:52] Je komt alleen uit de modder met het bieden van grip en beheerst beleid.

[0:15:57] De minister wil af van het NPOG en de huidige stikstofaanpak.

[0:16:00] Dat klinkt stoer.

[0:16:02] Ondertussen veranderen de verschillende doelen niet, of niet zoveel, en wordt er bezuinigd.

[0:16:08] Ja, natuurlijk, het is hoogtijd dat natuur- en vernattingsambities realistischer worden

[0:16:12] en dat stoppen niet het enige perspectief is.

[0:16:15] Maar moet dan ook het beleid van bijvoorbeeld een goede Food Valley aanpak

[0:16:19] of het beleid van de onlangs gestopte gedeputeerde Wiesma overboord?

[0:16:25] Kortom, hoe dan wel?

[0:16:28] Gaat de huidige doelstelling uit de Omgevingswet?

[0:16:30] Ja, een gestage zekere stikstofreductie is nodig,

[0:16:33] maar dat kan ook zonder wettelijke doelstelling en een juridisch houdbaar alternatief hiervoor,

[0:16:39] zoals de minister suggereert.

[0:16:41] We hebben meer aan uitbreiding van de innovatieregeling voor de melkveehouderij, waar nu alleen maar

[0:16:46] de leliesfeer op de lijst staat.

[0:16:48] Bij toestemmingverlening zal het veel meer moeten gaan om de lokale staat van de natuur

[0:16:52] en de relatieve invloed van stikstof erop.

[0:16:55] Muggenzifte hoort daar niet bij.

[0:16:57] TNO onderzocht een rekenkundig ondergrens en concludeert dat die ondergrens veel te

[0:17:02] laag is.

[0:17:03] Dit zijn de momenten dat we collega Hertberger missen om dat nog eens goed toe te lichten.

[0:17:07] Dat er een hogere ondergrens is, waarbij je zou kunnen zeggen

[0:17:10] dat de berekende deposities niks meer voorstellen.

[0:17:14] Dat onzekerheden echter zo groot zijn

[0:17:16] dat wetenschappers de optimale grens niet exact kunnen vaststellen.

[0:17:21] Ook met nieuw onderzoek gaan we hen overvragen, ben ik bang.

[0:17:24] Wat dan wel?

[0:17:26] Geeft het RIVM de opdracht om de huidige rekengrens

[0:17:29] in ieder geval te verhogen naar een niveau

[0:17:31] waarbij je kunt stellen dat dit zo goed als nul is.

[0:17:33] als 0,0005 veel te laag is en 1 mol of hoger misschien schuurt met wat verdelbaar is,

[0:17:40] waarom dan niet iets ertussen in? Maak werk van verdere beleidsmatige drempelwaarden per

[0:17:45] gebied die recht doen aan de lokale situatie. Wat we in ieder geval niet moeten doen is

[0:17:50] energieprojecten blokkeren die op langere termijn juist minder stikstofuitstoot opleveren. Wanneer

[0:17:56] komt er door de Kamer gevraagde stikstofvrijstelling hiervoor? De legalisering van pasknelgevallen zit

[0:18:02] muurvast, terwijl het volgens de wet begin 2025 geregeld moet zijn.

[0:18:06] Alleen verwijzen naar stoppersregelingen mag niet het perspectief zijn.

[0:18:10] Komt er steun om pasknelgevallen te vergunnen via emissiereducerende

[0:18:14] maatregelen samen met Realtime Monitoring?

[0:18:19] Dan wil ik iets zeggen over Agrarisch Natuurbeheer.

[0:18:22] De coalitie wil daar 500 miljoen extra per jaar in gaan steken.

[0:18:25] Dat is mooi, maar om die vervijfvoudiging goed weggezet te krijgen is meer nodig.

[0:18:30] Wat de SGP betreft smeert het budget voor 2026 uit over 2025 en 2026, zodat collectieven

[0:18:36] en provincies daarin kunnen groeien, mee kunnen schakelen.

[0:18:40] Beloon agrarisch natuurbeheer als maatschappelijke dienst, volwaardig en langjarig.

[0:18:45] De huidige schamele vergoedingen trekken boeren niet over de streep.

[0:18:49] Zorg voor vereenvoudiging, minder kalenderbeheer en bejaging van vossen.

[0:18:54] Gaat de minister snel afspraken maken met boeren, natuur en provincies?

[0:18:57] Ja, en dan, voorzitter, wil ik het toch ook nog even over de wolf hebben.

[0:19:01] Wie had kunnen denken dat kinderen inmiddels geadviseerd wordt om in groepjes door het bos te fietsen?

[0:19:06] Niet voor het sociale contact, maar omdat er wolven rondlopen.

[0:19:09] Mensen voelen zich minder veilig.

[0:19:12] En dan heb ik het ook niet over de duizend of meerschapen die alleen al in het afgelopen jaar zijn doodgebeten.

[0:19:18] De SGP maakt zich grote zorgen over de mogelijk al honderd wolven in ons dichtbevolkte land.

[0:19:24] Het is hoog tijd voor een stevigere aanpak met meer lef.

[0:19:28] Kijk eens naar Zweden en Frankrijk die beheermaatregelen nemen.

[0:19:32] Zweden heeft ruim één wolf per duizend vierkante kilometer, Frankrijk twee.

[0:19:36] Het dichte volk Nederland zit inmiddels ook op twee.

[0:19:38] Ik wil ruimte voor strenger beheer.

[0:19:41] Cruciaal is dat wolven niet gaan wennen aan mensen en aan vee.

[0:19:44] Daarvoor moet alles uit de kast.

[0:19:46] Met ruimte voor onder meer veehouders om met een peenbolgeweer wolven te verjagen.

[0:19:50] Dat klinkt grappig, maar dat schijnt ook nog effectief te zijn.

[0:19:52] met bejaging in gebieden waar de kans op de interactie wolf-mens-vee te groot is,

[0:19:58] met het eerder afschieten van wolven die mensen benaderen of veel vee pakken.

[0:20:01] Ik pleit voor een wettelijke verankering van deze ruimte voor meer juridische duidelijkheid.

[0:20:07] Daarnaast moeten boeren ondersteund worden om beschermende maatregelen te nemen.

[0:20:12] Worden hiervoor beschikbare Europese middelen aangeboord.

[0:20:16] Het is hierin ook kiezen tussen kwaarden.

[0:20:19] De gebrokenheid van godschepping is hier duidelijk zichtbaar,

[0:20:21] Want de Bijbel schetst juist het perspectief van de wolf en het lam vredig naast elkaar.

[0:20:27] Daar zien we naar uit.

[0:20:31] Dank u wel, meneer Vlagg.

[0:20:33] Vereniging namens de SGP.

[0:20:35] Lid Kostic, Partij voor de Dieren.

[0:20:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:20:40] Deze week bleek weer dat burgers weinig vertrouwen hebben in de politiek.

[0:20:44] En dat begrijp ik heel goed.

[0:20:45] Want wat een puinhoop.

[0:20:49] De nieuwe BBB-minister zet een streep door het piepkleine beetje natuurbeleid dat we hadden.

[0:20:54] In plaats daarvan verspilt ze tijd aan het zoeken naar FOB-oplossingen en smeken in Europa.

[0:21:00] De politiek van wegkijken en doorschuiven regeert te lang.

[0:21:04] De belastingbetaler draagt de kosten van dit dure wanbeleid en de problemen worden nog

[0:21:09] steeds niet opgelost.

[0:21:11] In een kinkerlandje meer dan 100 miljoen dieren opgesloten houden in de veehouderij kost alleen

[0:21:15] maar meer geld en breekt alles af.

[0:21:18] Alle adviezen richting de overheid zijn al decennia duidelijk.

[0:21:22] Een krimp van de veestapel is een onvermijdelijk onderdeel van de oplossing voor niet alleen

[0:21:28] de natuurcrisis, maar ook voor heel veel andere problemen.

[0:21:30] Het is de koe in de kamer waar de oude politiek omheen draait.

[0:21:34] En hoe langer we dit doen, hoe groter de kosten voor de burgers worden, hoe meer boeren vastlopen

[0:21:39] en hoe langer dieren onnodig moeten lijden.

[0:21:44] Dat technologische foefjes, die het huidige systeem in stand houden, niet helpen, maar

[0:21:48] vooral mensen verder op kosten jagen, bleek vandaag weer uit de uitspraak van de Raad van State

[0:21:53] als het gaat om de luchtwassers.

[0:21:55] Erkent de minister dit?

[0:21:56] Gaat de minister stoppen met boeren op kosten jagen met technische FOP-maatregelen?

[0:22:01] Welke maatregelen gaat ze nemen om boeren te helpen in de overgang naar biologische

[0:22:04] en dierwaardige landbouw?

[0:22:07] Wij zeggen, stel FOP-beperkingen in, stel een maximum aantal dieren per hectare

[0:22:12] en maak samen met welwillende en biologische boeren werk van de transitie naar een gezonde landbouw.

[0:22:17] En laat die agro-industrie, die decennialang vrolijk heeft kunnen profiteren

[0:22:22] over de rug van boeren, dieren en natuur, gewoon meebetalen.

[0:22:25] Zijn de bewindspersonen bereid om één of meer van die maatregelen te nemen?

[0:22:29] In april had de voorganger van de minister al toegezegd om te kijken

[0:22:32] of hij de banken kan verplichten om bij te dragen aan de transitie

[0:22:36] en ook andere ketenpartijen.

[0:22:37] We zouden daarover in mei worden geïnformeerd, maar dat is niet gebeurd.

[0:22:41] We vragen deze bewindspersonen of ze ons daar wel over kunnen updaten.

[0:22:46] De problemen spelen sinds de jaren zeventig ongeveer.

[0:22:50] Ik roep mijn collega's hier op om een einde te maken aan de oude doorschuifpolitiek en

[0:22:54] te beginnen met aanpakpolitiek, waarmee problemen eindelijk worden opgelost.

[0:22:59] Want de natuur is echt geen luxegoed.

[0:23:01] Het is de basis van onze economie, voedselzekerheid, schone lucht, schoon water en onze gezondheid.

[0:23:07] En als we de natuur verwaarlozen, brengen we eigenlijk onszelf in gevaar.

[0:23:11] Het oplossen van de natuurcrisis is in feite een zaak van nationale veiligheid en zou dus

[0:23:16] is een topprioriteit moeten zijn.

[0:23:18] En voor het reces gafen de meeste partijen aan

[0:23:20] dat ze de natuur heus wel belangrijk vonden

[0:23:22] en dat ze nu echt in ieder geval aan bestaande afspraken willen voldoen.

[0:23:26] En daarom werd ook onze motie aangenomen,

[0:23:29] waar inderdaad ten eerste werd gevraagd

[0:23:31] om zo snel mogelijk dit jaar in beeld te brengen

[0:23:32] welke bestaande afspraken rond de bescherming van de natuur

[0:23:34] dreigen niet te worden gehaald.

[0:23:37] En daarnaast, daar waar nodig in te grijpen

[0:23:40] om ervoor te zorgen dat die afspraken alsnog op tijd worden gehaald.

[0:23:43] En tenslotte, om met maatregelen te komen

[0:23:45] om ervoor te zorgen dat de negatieve trend van verschillende dierpopulaties,

[0:23:48] zoals wilde bijen en vlinders, zo snel mogelijk wordt gekeerd.

[0:23:52] Dat klinkt goed, maar waar blijft de uitwerking van die motie?

[0:23:57] Wanneer krijgen we daar een update van?

[0:24:00] Er kennen de ministers en de staatssecretaris

[0:24:02] dat de voedselzekerheid afhankelijk is van de bestuivers,

[0:24:05] welke concrete maatregelen ze nemen om die bestuivers weer op orde te brengen.

[0:24:11] En die doorschuifpolitiek schaadt zelfs onze nationale trots.

[0:24:15] ons werelderfgoed de Waddenzee.

[0:24:17] We dreigen dat werelderfgoedstatus nu te verliezen.

[0:24:21] En dat is toch best wel om je kapot over te schamen.

[0:24:24] Welke concrete stappen gaat de staatssecretaris nemen om de Waddenzee natuur te herstellen?

[0:24:28] En kan hij ons, voordat hij een reactie naar de UNESCO stuurt, daarover raadplegen?

[0:24:34] Ten slotte, de hetze tegen de wolf is een perfect voorbeeld van doorschuifpolitiek.

[0:24:38] De wolf is een enorme kans in de aanpak van de natuurcrisis.

[0:24:41] Hij kan onze natuur weer laten bloeien.

[0:24:42] maar hij wordt nu misbruikt om mensen af te leiden van het wanbeleid op natuur en landbouw.

[0:24:48] En voordat de wolf zelfs maar in Nederland was, werd er al paniek gezet en gezegd dat er geen plek voor hem was.

[0:24:53] De wolf wordt gebruikt om af te leiden van jarenlange wanbeleid en gebrek van aanpak van het echte probleem,

[0:24:58] de veeindustrie die bijna de helft van ons land opslokt en ons alleen maar geld kost.

[0:25:04] Echt gebrek dan ruimte is voor de miljoenen veedieren die wij uitbuiten.

[0:25:08] We wisten al lang dat de wolf zou komen en er wordt gevraagd om voorbereidende maatregelen

[0:25:12] zoals wolverende hekken en voorlichting.

[0:25:15] Dat werd gevraagd.

[0:25:16] Maar in plaats van om die maatregelen te nemen en te werken aan serieuze oplossingen werd

[0:25:21] het angstgezijd.

[0:25:23] Nu wordt er bij incidenten moord en brand geschuurd.

[0:25:25] Het is alsof je geen verkeersregels wilt, geen golden wilt dragen en vervolgens boos wordt

[0:25:30] als er ongelukken gebeuren.

[0:25:32] De staatssecretaris moet nu echt aan de slag met preventieve maatregelen die ervoor zorgen

[0:25:36] dat de wolf en de mens samen kunnen beleven.

[0:25:39] Het overgrote deel van de veehouders neemt namelijk nu geen enkele maatregelen.

[0:25:43] En dat is eigenlijk gewoon de inbreuk op de wet die niet wordt gehandhaafd.

[0:25:47] Ik vraag ook de staatssecretaris om hier op in te grijpen te zorgen voor handhaving

[0:25:51] en om te zorgen dat de boeren die niet mee willen werken aan die preventieve maatregelen,

[0:25:56] dat als er iets gebeurt, dat zij daar in ieder geval dan geen vergoeding meer voor krijgen.

[0:25:59] Dank u wel voor uw aanbreng namens de Partij voor het Dier en lid Kostis.

[0:26:02] Er is een interruptie van meneer Vlag.

[0:26:05] Ja, voorzitter, ik hoor een collega praten over dat de wolf de natuur laat bloeien,

[0:26:09] maar daarmee wordt voorbijgegaan aan het feit dat in de afgelopen zomer wekenlang

[0:26:13] de recreatiemogelijkheden ontnomen zijn voor een miljoen inwoners van het gebied

[0:26:16] rond Utrechtse Heuvelrug en dat honderden beesten doodgebeet worden omdat het

[0:26:20] simpelweg niet mogelijk is om heel Nederland vol te zetten met wolverende rasters.

[0:26:24] Waarom gaat de collega daar aan voorbij?

[0:26:28] Ik vind het een opvallende opmerking,

[0:26:31] want recreatie is niet hetzelfde als de natuur laten bloeien.

[0:26:35] Dus daar moeten we ook een balans in zien te vinden.

[0:26:37] Wat we wel weten, is dat mensen inderdaad het belangrijk vinden dat we natuur hebben.

[0:26:42] En de natuur staat er heel slecht voor.

[0:26:44] Daar gaat dit debat, even voor de herinnering, eigenlijk over.

[0:26:47] En die wolf, die kan bijdragen aan die natuur te versterken.

[0:26:49] Dat weten we uit allerlei onderzoeken.

[0:26:51] Dus dat is een feit.

[0:26:52] En als u zich zorgen maakt over mensen die te weinig kunnen recreëren.

[0:26:58] Kijk, we moeten met elkaar leren samenleven.

[0:27:01] En als het gaat om bijvoorbeeld de kleintjes van de zwanen,

[0:27:05] dan gaan we ook niet zeggen, nou, daar gaan we dicht in de buurt zijn.

[0:27:08] Dan zeggen we ook, daar nemen we gewoon afstand, gezond afstand van.

[0:27:11] Dat respect moeten we ook de wolvenouders eigenlijk geven

[0:27:15] als ze kindjes hebben.

[0:27:17] Dus ik kan je voorstellen dat de kleine stukjes natuur afsluiten

[0:27:19] op het moment dat er pups zijn.

[0:27:22] En op die manier gewoon leert samenleven met de wolf.

[0:27:27] Het vraagt om klein aanpassing van ons gedrag.

[0:27:29] Er is genoeg ruimte voor de mens en de wolf, maar er is niet genoeg ruimte voor de intensieve

[0:27:37] veildrij die we nu in Nederland hebben, wat dus de helft van ons land inneemt.

[0:27:44] Dank je wel voor je beantwoording.

[0:27:46] Let van Kampen, VVD.

[0:27:50] Voorzitter, dank voor het woord.

[0:27:52] Heel kort, in de laatste week voor het zomerreces voerde deze Kamer het debat over het mestdossier.

[0:27:57] En als het gaat over het mestdossier is dat, als u het aan de VVD vraagt,

[0:28:03] op het gebied van landbouw een van de belangrijkste, grootste en meest spannende dossiers naast het stikstofdossier.

[0:28:10] Dit zijn de twee onderwerpen waar het over gaat, omdat het gaat over een landbouw,

[0:28:15] over een economie in balans met de omgeving, over schoon water, over een weerbare bodem en over schone lucht.

[0:28:23] En hoewel natuurlijk het derogatie- mestdossier gaat over de nitraatrichtlijn en het stikstofdossier

[0:28:29] gaat over de vogel- en habitatrichtlijn, staan die twee toch echt in elkaars verlengde en

[0:28:33] ik vraag de beide bewindspersonen daar individueel op te reflecteren of zij dat delen.

[0:28:39] Voorzitter, voor de VWD staat voorop dat we alle opties open moeten houden om te zorgen

[0:28:43] voor die robuuste, veerkrachtige natuur en afname van stikstoot uit landbouw, industrie

[0:28:48] en verkeer.

[0:28:49] We spreken waardering uit voor de verplaatsings- en innovatieregelingen die de minister heeft

[0:28:54] opengesteld, naast de bestaande stoppersregelingen, want dat is niet omdat we nou zo graag willen

[0:29:00] dat boerenbedrijven wijken of willen stoppen, dat is een ridiculisering die door sommige

[0:29:07] partijen in het verleden is gemaakt, maar dat doen we omdat deze vrijwillige wijkers

[0:29:11] ook de ruimte bieden en geven voor ondernemers, boeren die hun bedrijf willen voortzetten.

[0:29:17] En waar het gaat over de bijna onnavolgbare stikstofmethodiek,

[0:29:21] moeten we natuurlijk blijven werken aan verfijning en verbeteren.

[0:29:24] En modellen en natuurdoelanalyses moeten natuurlijk beter worden.

[0:29:28] We moeten nieuwsgierig blijven naar drempelwaarden en rekenkundige ondergrenzen.

[0:29:32] En daar moeten we allemaal mee aan de slag.

[0:29:35] Maar voorzitter, we moeten niet doen alsof we op dit moment niks weten.

[0:29:39] Want we weten uit de eerste natuurdoelanalyses dat de werk aan de winkel is.

[0:29:43] We weten ook dat we pas met een drempelwaarde kunnen werken als de natuur tegen een stootje kan.

[0:29:49] Vindt de minister met de VVD dat we moeten voorkomen dat we nu de pasmelders van de toekomst creëren?

[0:29:56] Dat is een interruptie van de heer Boswijk.

[0:29:59] Ja, voorzitter. Ik kreeg net een interruptie van collega Van Kampen met de vraag dat ik aan de andere kant van de touw ineens stond te trekken.

[0:30:06] Terwijl we dat in het verleden aan dezelfde kant trokken.

[0:30:09] Ja, ik concludeer eerlijk gezegd, als ik zie vanmorgen de krant lezen en al een beetje de afgelopen weken zie wat dit nieuwe kabinet doet op het gebied van landbouw,

[0:30:17] dat ik juist het idee heb dat de heer Van Kampen aan de andere kant van de touw is gaan trekken.

[0:30:21] Dus mijn vraag, voorzitter, aan de heer Van Kampen is van wat vindt hij nu van dat het NPOG nu op de schop gaat en dat er helemaal, of tenminste niet op de schop, het gaat door de versnipperaar.

[0:30:31] En er is geen alternatief, terwijl het de heer Van Kampen donders goed weet, ik hoorde het hem hier allemaal zeggen.

[0:30:35] Je kan allemaal alternatieven zoeken, moeten we ook doen,

[0:30:38] maar dat leidt niet af van de opgave die er is.

[0:30:41] En de NPLG is daar een heel belangrijk instrument voor.

[0:30:44] Hoe kijkt hij ernaar?

[0:30:45] En is het met het CDA eens dat de NPLG wellicht in verbeterde vorm nodig is

[0:30:49] en altijd beter is dan generiek beleid?

[0:30:52] De kortere versie graag, heer Van Kamp.

[0:30:54] Voorzitter, ik denk dat de minister gaat zeggen

[0:30:57] dat we nog zullen moeten wachten op de formele beantwoording

[0:31:00] en de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord

[0:31:02] en dat de Kamer daar vervolgens het debat over gaat voeren.

[0:31:05] Dus dat zou ik de heer Boswijk ook kunnen antwoorden.

[0:31:08] Maar laat ik dan reageren op het antwoord op de vraag hoe de VVD daar tegen aankijkt.

[0:31:13] Voor ons was het in het hoofdlijnenakkoord heel belangrijk dat de doelen die we met elkaar hebben gesteld,

[0:31:18] voor het halen van natuurdoelen, voor het halen van waterdoelen, dat die overeind staan.

[0:31:22] Die staan ook overeind.

[0:31:24] Ik zal verderop in mijn betoog ook herhalen en benoemen dat we daar het kabinet aan zullen houden.

[0:31:29] De vraag wordt natuurlijk hoe we dat gaan doen.

[0:31:32] En de heer Boswijk en ik hebben in het verleden, de afgelopen 3,5 jaar,

[0:31:36] iets korter, want daarna ging ik de samenwerking vruchtbaar aan met zijn collega,

[0:31:41] hebben wij gewerkt aan een gebiedsgerichte aanpak

[0:31:42] waarbij provincies de kans kregen met een ruimhartig fonds

[0:31:46] om daar de natuur te herstellen en stikstof te verminderen.

[0:31:50] En daar werd soms echt onterecht gedaan, alsof dat fonds van 25 miljard

[0:31:53] er alleen maar was om boeren weg te halen, om boeren Nederland uit te krijgen.

[0:31:57] Dat is aperte onzin.

[0:31:59] Dat was een aanpak die nodig was om de balans tussen natuur en ondernemerschap te herstellen.

[0:32:05] Voorzitter, maar ik constateer ook dat we verkiezingen hebben gehad.

[0:32:07] En ik constateer ook dat er partijen zijn met wie wij op dit moment de samenwerking hebben

[0:32:11] die geloven dat het op een andere manier kan.

[0:32:14] En dan vind ik, voorzitter, dat je op enig moment met elkaar moet zeggen

[0:32:17] oké, dan ben ik nieuwsgierig naar die uitwerking, hoe dan wel.

[0:32:21] Als het niet hoeft voor 25 miljard, dan laat ik mij wel overtuigen

[0:32:25] en moet ik mij laten overtuigen welke plannen deze minister heeft

[0:32:28] om die doelen wel te halen. Want dat die doelen staan, dat we die zullen halen en dat de rechter

[0:32:33] nationaal en internationaal ons daar aan zal houden, daar is geen twijfel over mogelijk.

[0:32:40] De heer Van Kampen houdt hier een vlammend betoog, dat die 25 miljard nodig is en dat

[0:32:45] er heel veel routes zijn gezocht en uitgelopen. We hebben ze allemaal ook geprobeerd. We als

[0:32:53] dat het geen Fata Morgana is.

[0:32:59] Maar wat gaat de heer Van Kampen dan zeggen, hè?

[0:33:01] Stel, we komen tot de conclusie

[0:33:03] oké, de doelen staan, we hebben

[0:33:05] nog maar een fractie van het geld

[0:33:07] en we komen zo meteen, aan het begin al, tot de conclusie

[0:33:09] het gaat er niet worden. En de handhaafsverzoeken

[0:33:11] gaan zo meteen regenen zo meteen neer.

[0:33:14] Wat zeggen we dan tegen die

[0:33:15] pasmelders, waar ook de heer Van Kampen en ik

[0:33:17] gezamenlijk op bezoek zijn geweest. Wat gaan we

[0:33:19] dan tegen die mensen zeggen? Ja, sorry, we hebben het

[0:33:21] We wisten het eigenlijk wel.

[0:33:23] Maar goed, ja, er waren andere partijen die dachten dat het beter kon.

[0:33:26] Het spijt ons. Wat gaan we dan zeggen?

[0:33:28] Want er is geen plan B.

[0:33:29] Dit lijkt wel een soort russisch roulette wat we nu aan het spelen zijn.

[0:33:32] En ik vind dat onverantwoord.

[0:33:34] Meneer Van Koop.

[0:33:35] Voorzitter, in het hoofdlijnakkoord wordt ook structureel geld uitgetrokken voor meer agrarisch en landschapsbeheer.

[0:33:41] Dat zijn hele mooie voorbeelden.

[0:33:43] Maar ik moet ook heel eerlijk zeggen, met bloemrijke akkerranden gaan we dit niet voor mekaar krijgen.

[0:33:47] Dus we zullen ook daadwerkelijk wat moeten doen aan die staat van instandhouding.

[0:33:50] En wat mij enorm frustreert in die hele discussie over het gebied van stikstof,

[0:33:55] is dat we het altijd hebben over wat ik dan natuurlijk noem stikstof onder de motorkap.

[0:33:58] Maar de relatie tot ecologie, tot de staat van de natuur vergeten we dan vaak.

[0:34:03] Terwijl dat is waar de rechter ons op wijst.

[0:34:05] Die zegt bij iedere vergunning die je wilt verlenen of moet verlenen.

[0:34:09] Oké, wat is eigenlijk dan het effect op de staat van instandhouding van de natuur?

[0:34:11] Dat heb ik niet bedacht.

[0:34:12] Dat staat in de Europese natuurwet en regelgeving.

[0:34:16] Nou, het kabinet, het hoofdlijnenakkoord, kiest ervoor.

[0:34:18] Dat zullen we denk ik van de minister straks gaan horen,

[0:34:20] dat we veel meer van depositiesturing naar emissiesturing gaan werken.

[0:34:25] Ik geloof dat dat gaat werken. Ik zeg er alleen wel bij,

[0:34:28] dat maakt het niet per definitie eenvoudiger dan een gebiedsgerichte aanpak.

[0:34:32] Want dan zal je per individueel boerenbedrijf moeten gaan kijken

[0:34:35] hoeveel milieugebruiksruimte is er nog?

[0:34:38] Wat ga je doen met latente ruimte, met een verslechteringsverbod wat geldt?

[0:34:45] Ja, die kun je niet meer innemen.

[0:34:47] Dus dit is waarschijnlijk...

[0:34:50] Dit is waar in dit hoofdlijnenakkoord voor is gekozen.

[0:34:53] Gaan werken van depositie naar emissiebeleid, middelsturing naar doelsturing.

[0:34:56] Daar zullen heel veel moeilijke dilemma's achter wegkomen.

[0:34:59] En ik zal me ervan moeten laten overtuigen door de minister...

[0:35:03] dat dit ertoe gaat leiden dat we eindelijk vergunningen gaan verlenen over die pasmelders.

[0:35:06] Want, voorzitter, over die pasmelders staat u mij toe.

[0:35:09] Als je kijkt naar de cijfers over het legalisatieprogramma van pasmelders...

[0:35:12] dan zie je heel duidelijk dat de mensen die zijn geholpen,

[0:35:16] dat dat eigenlijk het resultaat is van de verificatie,

[0:35:18] omdat dat betekent dat ze uiteindelijk geen vergunning nodig hadden.

[0:35:21] Dus op basis van extern salderen,

[0:35:23] vrijkomende stikstofruimte, is er geen pasmelder geholpen.

[0:35:26] Dus we zullen aan de bak moeten.

[0:35:29] En daar zal ik de minister op bevragen en op volgen.

[0:35:34] En in die zin kijk ik uit naar haar uitwerking van het hoofdlijnakkoord,

[0:35:36] want de verwachtingen zijn hoog gespannen.

[0:35:39] Mevrouw Bommelen dan, mevrouw Potten.

[0:35:42] Het is gewoon een heel goed verhaal wat de heer Van Kampen van de VVD hier vertelt.

[0:35:46] En het is ook een verhaal wat je zou verwachten van een bestuurderspartij die ervaring heeft met hoe je problemen oplost in een land.

[0:35:53] Maar ik geloof er helemaal niks van dat hij gelooft dat dit kabinet deze problemen gaat oplossen.

[0:35:58] Het lijkt erop alsof hij achterover leunt en wacht totdat een ramp zich voltrekt.

[0:36:04] Het was geen vraag, maar dat is het laatste wat ik zal doen omdat ik me verantwoordelijk voel voor deze materie.

[0:36:10] ik voel me verantwoordelijk voor de natuur,

[0:36:12] ik voel me verantwoordelijk voor boeren,

[0:36:13] die zitten te wachten op het antwoord op de vraag

[0:36:16] wanneer krijg ik nou eindelijk die inrechtstaande vergunning.

[0:36:19] Het zijn die bestuurders die zeggen

[0:36:22] er liggen op dit moment een stapels intrekkingsverzoeken

[0:36:24] van inrechtstaande vergunningen, die als we niets doen

[0:36:27] moeten worden nagekomen dat de rechter ons daartoe beveelt.

[0:36:30] Dus voorzitter, zeker niet achteroverleunen.

[0:36:34] Dat is het laatste wat mevrouw Bromet mij hier zal zien doen.

[0:36:37] Maar wel heel kritisch volgen met welke voorstellen het kabinet komt.

[0:36:41] Omdat we het op de afgelopen drieëneenhalf jaar hebben geprobeerd.

[0:36:45] U weet ook dat een van mijn partijgenoten daar aan de zijde van het kabinet enorm hard voor heeft geploeterd.

[0:36:50] Kun je van alles van vinden hoe communicatie wel en niet ging.

[0:36:54] En of het op een goede manier ging.

[0:36:55] En het NPLG. Jongens, ik ben er ook niet persoonlijk mee getrouwd.

[0:36:58] Maar het was wel een aanpak die uitging van maatwerk.

[0:37:00] Nou, klaarblijkelijk zijn er partijen die zeggen dat niet.

[0:37:03] Leg de verkiezingsprogramma's maar naast elkaar.

[0:37:05] Daar zou ik u alles zeggen en dan laat ik mij overtuigen, zo werkt de democratie ook,

[0:37:11] dat deze vakkundige bewindspersoon, die kennis heeft van zaken en diep in de materie zit,

[0:37:16] met voorstellen komt die wel gaan helpen en gaan werken.

[0:37:19] Is de liefde over tussen u en mevrouw Bromet?

[0:37:21] Normaal zit u ook altijd naast elkaar, Stub en Joep, maar nu...

[0:37:24] Een muisgul, voorzitter.

[0:37:25] Mevrouw Bromet.

[0:37:26] Dat pakken we volgende week weer op, voorzitter.

[0:37:28] Maar ik heb toch nog wel een vraag, want ik heb dat zelf net bestuurlijk vanalisme genoemd,

[0:37:34] dat je als overheid zegt, Rijksoverheid tegen de provincies,

[0:37:37] gaan jullie dit doen en dat je dat dan doet.

[0:37:39] Daar zitten ook VVD-gedeputeerden.

[0:37:42] Wat vindt hij er dan van dat zo'n ruksigloze stekker eruit getrokken wordt?

[0:37:45] Dat is toch geen, dat is toch niet verantwoord?

[0:37:48] Meneer Van Kampen.

[0:37:50] Ja, voorzitter, ik moet wachten op de definitieve berichtgeving van het kabinet.

[0:37:56] Kan het niet helemaal een verrassing zijn dat de dingen anders zullen gaan,

[0:37:59] omdat dus dat stikstoffonds, ook de partij van mevrouw Bromet,

[0:38:03] heeft daar niet mee ingestemd in de Tweede Kamer.

[0:38:05] Helaas draag ik haar toch nog een klein beetje na,

[0:38:10] omdat er partijen zijn die zeggen ja, nooit zo'n fonds.

[0:38:12] Ja, voorzitter, dat is het resultaat van onderhandelingen en gesprekken

[0:38:15] die je met elkaar voert.

[0:38:17] Nogmaals, wij hadden er best mee door gewild.

[0:38:18] Kijk in ons verkiezingsprogramma.

[0:38:20] Het resultaat van onderhandelingen is op bepaalde punten dat je wint,

[0:38:23] op bepaalde punten dat je verliest.

[0:38:25] Nou, hier heb ik even een keer met de kop moeten scheuren van de zomer.

[0:38:28] En we gaan nu kijken naar het kabinet,

[0:38:29] welke voorstellen daar gaan komen om deze doelen toch te halen.

[0:38:33] Want nogmaals, die staan hier ter discussie.

[0:38:36] Mevrouw Pot van Democraat en 66.

[0:38:39] Dank u, voorzitter.

[0:38:40] Ja, ik kan me voorstellen dat meneer Van Kampen niet zo lekker wakker is geworden vanochtend met dit nieuws.

[0:38:46] En zeker gewoon ook gezien alle dingen die hij zegt en wat we natuurlijk ook van hem gewend zijn.

[0:38:50] Hij voelt die verantwoordelijkheid. Dat zie ik ook echt wel.

[0:38:52] En met alle dingen die hij dan noemt van ja, ik vind dat de doelen overeind moeten blijven.

[0:38:56] Het moet juridisch houdbaar zijn.

[0:38:57] En daar wil ik dan toch even aan toevoegen.

[0:38:59] We hebben ook haast.

[0:39:00] Weet je wel, dit kan niet nog eindeloos gaan duren.

[0:39:05] En die NPLG was al onderweg, er waren gewoon al plannen, er lagen al plannen.

[0:39:10] Dus ja, stel nou dat ik als D66 met een motie kom die zegt, zolang er nog geen haalbaar alternatief is,

[0:39:19] ga dan door met die NPLG. Kan de VVD dat dan steunen?

[0:39:24] Meneer Van Kampen.

[0:39:24] Voorzitter, dat heeft financiële consequenties, weet mevrouw Pold ook, waar ik niet over kan oordelen.

[0:39:29] Ik zeg mevrouw Pott wel, staat ook in het hoofdlijnenakkoord,

[0:39:34] zolang er geen alternatief is voor de kritische depositiewaarde,

[0:39:36] blijven we ermee werken.

[0:39:38] Zolang er geen rekenkundige ondergrenzen is,

[0:39:39] blijven we met elkaar toch kritisch toetsen op het gebied van vergunningverlening,

[0:39:43] omdat we niet ondernemers blij willen maken met een dode mus.

[0:39:48] Dat zal ik straks ook zeggen.

[0:39:51] We vinden dat als er maatregelen worden genomen,

[0:39:53] dat de ideeën en voorstellen die komen vanuit het kabinet,

[0:39:56] dat die wel moeten kunnen rekenen op een vinkje van de Raad van State.

[0:39:59] Maar deze coalitie heeft na grondige gesprekken, u heeft daar allen soms van wat dichterbij,

[0:40:05] soms van wat verder afgetuigd van kunnen zijn, geconstateerd dat dit de financiële uitkomst is

[0:40:10] voor het ministerie van LVVN. Daar zullen we het mee moeten doen.

[0:40:15] We weten ook dat als je minder gebiedsgericht gaat werken voor minder geld,

[0:40:21] dat je meer generiek beleid moet doen.

[0:40:23] Nou, dat hebben we de minister in haar vorige rol van gedeputeerde ook horen zeggen.

[0:40:27] Dus daar zullen ongetwijfeld ideeën over bestaan.

[0:40:29] En ik ben heel nieuwsgierig wat dan die gevolgen van werken met naar doelsturing en emissie,

[0:40:36] wat dat in concrete zin betekent voor een boerenbedrijf.

[0:40:40] Want ja, ik zal heel eerlijk zeggen, voorzitter, dat weet ik op dit moment ook nog niet.

[0:40:46] De afkorting NPLG-FL nu een paar keer, daar gaat het debat natuurlijk ook hoofdzakelijk over,

[0:40:51] maar het staat voor Nationaal Programma Landelijke Bied voor de mensen die minder ter zaken deskundig zijn.

[0:40:56] Meneer Grinders, Gisselini.

[0:40:58] Voorzitter, dank u wel.

[0:41:00] Ja, voorzitter, ik ken collega Van Kampen al langer en ik ken hem als een collega die eigenlijk nooit zijn oude schoenen weggooit voordat hij nieuwe heeft aangeschaft en heeft ingelopen.

[0:41:09] Maar dat gebeurt nu wel bij het NBLG.

[0:41:12] De heer Van Kampen zegt het net zelf.

[0:41:14] Die ondergrens van 1 mol of 21 mol, zoals in Duitsland, per hectare per jaar is er nog steeds niet.

[0:41:20] De KDW staat nog steeds in de wet.

[0:41:22] Het emissiebeleid heeft nog geen handen en voeten gekregen.

[0:41:25] De rechter moet binnen een paar weken uitspraak doen.

[0:41:29] En het NPOG, wat een belangrijke onderbouwing is in de verdediging van de overheid tegenover

[0:41:34] de rechter, dat wordt met één pennenstreek doorgestreept, wordt in de fik gezet.

[0:41:40] Ik zie nog geen bluswerkzaamheden, laat staan nieuwe opbouwwerkzaamheden.

[0:41:44] Is dit niet je Rijnse staaltje piromanenpolitiek, is mijn vraag aan de heer Van Kampen.

[0:41:49] Meneer Van Kamp.

[0:41:51] Voorzitter, daar zit de bewindspersoon.

[0:41:53] Daar zitten ze allebei.

[0:41:55] Ik heb geen brief in parles zien verschijnen

[0:41:57] over hoe we het dan wel gaan doen, maar daar zitten ze.

[0:42:00] En ik vind het ook spannend,

[0:42:01] want ik heb de afgelopen 3,5 jaar ook gezien

[0:42:03] hoe moeilijk het al is met 25 miljard.

[0:42:06] Dat met die 25 miljard

[0:42:07] de trekker zal de snelweg opkomen.

[0:42:09] Dat met die 25 miljard al bewindspersonen

[0:42:11] voor de deur worden lastiggevallen.

[0:42:13] Maar blijkbaar zijn er mensen die denken dat het op een andere manier kan.

[0:42:16] En ik wacht de uitwerking van deze

[0:42:18] bewindspersonen af, omdat zij geloven dat het anders kan.

[0:42:21] Ik ben net zo nieuwsgierig als de heer Ginwis.

[0:42:24] Kijk eens aan. Meneer Van Kampen, u mag even toegeven.

[0:42:32] Voorzitter, het voordeel van zo'n trits aan interrupties is dat een heel deel van je

[0:42:35] spreektekst ook al wel is besproken. Prima, daar gaan we dan maar vooruit.

[0:42:38] Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee. Dat laat ik natuurlijk niet gebeuren.

[0:42:43] Want, voorzitter, we hebben het over de agrarische sector en dat is logisch,

[0:42:46] omdat daar de zorgen groot zijn op het gebied van stikstof en over de toekomst.

[0:42:50] Maar ik wil graag nog een landspreek en aandacht vragen voor een andere sector en dat is namelijk de bouw.

[0:42:55] Want ik ben met mijn collega Peter de Goot, die het woord bij ons voert over woningbouw,

[0:42:59] bij een project geweest in Culemborg van een hele grote Nederlandse beursgenoteerde bouwer.

[0:43:04] En wat zij doen, dat is een woonwijk aanleggen die zeer klimaatinclusief is,

[0:43:09] zeer natuurinclusief is, waarmee ze ook om de bouwt kunnen laten zien

[0:43:14] dat daar eigenlijk de situatie, de ecologische situatie sterker en beter wordt dan dat die daarvoor was.

[0:43:19] En dat vind ik interessant, voorzitter, omdat als je dat met elkaar gaat doen,

[0:43:24] dan kan natuur de hefboom worden, dan kan de bouw de hefboom worden

[0:43:27] om de natuur te herstellen in die gebieden.

[0:43:30] En ik zou de minister willen vragen of zij het initiatief NL Green Label kent,

[0:43:34] waarmee containerbegrippen zoals duurzaamheid en natuur inclusief,

[0:43:37] ik heb me er zelf ook net schuldig aan gemaakt,

[0:43:39] die worden vertaald in tastbare meetresultaten.

[0:43:41] Ziet de minister met de VVD een kans dat als zo'n wijk in een kwetsbaar gebied

[0:43:44] leidt tot een verbetering van de natuur, dit dan ook vergund zou moeten kunnen worden?

[0:43:48] want er is immers geen sprake van achteruitgang en toepassing van de additionaliteitsvereisten.

[0:43:54] Want zo kunnen die bouwprojecten als hefboom dienen voor natuurverbetering.

[0:43:58] En ik overweeg daarop een motie. Graag een reactie van de minister.

[0:44:01] Voorzitter, tot slot het mest dossier. Ik kan het toch niet laten.

[0:44:04] Ik begrijp dat het kabinet nog aan het werk is met de uitwerking van het hoofdlijnakkoord,

[0:44:08] maar de minister is hier afgelopen zomer ongetwijfeld druk mee geweest.

[0:44:11] En kan zij de Kamer een voorproef geven hoe zij invulling gaat geven aan de afspraak uit het hoofdlijnakkoord

[0:44:16] waarin we alles op alles zetten om een generieke korting te voorkomen.

[0:44:21] Wanneer ziet plan Wiersma, met die voortvarende aanpak die haar voorganger al inzette, het levenslicht?

[0:44:27] Waarbij je natuurlijk ook hoort dat we het gesprek met Brussel blijven voeren

[0:44:30] over die vreselijk moeilijke situatie waarin boeren straks zullen verkeren,

[0:44:34] waarin hun kelders in de loop van de winter weer vol lopen met mest.

[0:44:37] En ik zie uit naar de beantwoording van de beide bewindspersonen.

[0:44:40] Dank u, voorzitter.

[0:44:41] Dank u wel.

[0:44:42] Meneer Van Kampen voor uw inbreng namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

[0:44:46] Het gaat om mevrouw Nijhoff-Leeuw.

[0:44:50] Dat kost iets.

[0:44:52] Zeker, dat mag nog.

[0:44:53] Het was wel een beetje laat, maar dan bestaan we toe.

[0:44:56] Je moet niet bij de brandwerker werken, in ieder geval.

[0:44:59] Ik zou advies opvolgen.

[0:45:03] Ik ben heel blij dat de heer Van Kampen zich in ieder geval verantwoordelijker voelt hiervoor.

[0:45:07] En dat is ook terecht, want duizend jaar lang heeft VVD natuurlijk dit wanbeleid eigenlijk aangejaagd.

[0:45:13] Uiteraard gestoord door enkele andere partijen hier.

[0:45:16] Maar er lijkt tot een soort inzicht te komen.

[0:45:19] Dat blijft wel een beetje bij vage kaders die ze vervolgens meegeven aan de ministers.

[0:45:24] Ik wil toch iets concreter horen van de VVD of ze bijvoorbeeld openstaan voor een krimp

[0:45:28] van de veestapel, het maximale aantal dieren per hectare, fokbeperkingen waar eigenlijk

[0:45:35] dus al jarenlang richting de VVD en andere regeringspartijen destijds op is geadviseerd.

[0:45:43] Die krimp van die veestapel, dat hebben we afgesproken in het hoofdlijnakkoord, dat is

[0:45:47] nooit een doel op zich.

[0:45:48] Maar het moet ook geen taboe zijn.

[0:45:50] Als er ondernemers zijn die zeggen, ik heb mijn beste tijd gehad, en dat zijn zwaarwegende

[0:45:57] overwegingen van mensen, omdat het vaak familieslang al in zo'n bedrijf een eigendom is, dan vind

[0:46:05] ik het niet vreemd dat we in een land dat zo op slot zit, waar we op zoek zijn naar ruimte

[0:46:08] voor herstel van de natuur, voor extensivering van de landbouw, voor

[0:46:12] vergunningverlening, dat je daarbij ook een voorziening beschikbaar maakt waar

[0:46:16] boeren zich op kunnen inschrijven om, de vorige minister noemde dat, te wijken, om

[0:46:23] daarmee ruimte te maken voor voor anderen. En dat moet geen taboe zijn en dat is het

[0:46:27] ook niet, want dat heeft de minister ook al in in haar recente brieven aan de

[0:46:31] Kamer laten weten dat ze daaraan werkt. En het trappetje van Remkes, dat is ook

[0:46:35] weer jargon, maar dat gaat over al die verschillende onderdelen die moeten

[0:46:38] bijdragen aan die oplossing. Dat staat gelukkig vier overeind en ik ga zien

[0:46:44] welke voorstellen de minister gaat doen om daarmee aan de slag te gaan.

[0:46:49] Let Kostis. Laten we wel duidelijk stellen dat de vermindering van de

[0:46:54] veestapel geen doel aan zich hoeft te zijn, maar het is een onvermijdelijk

[0:46:58] instrument en ik hoor de VVD dat ook herkennen, denk ik. Maar nog een vraag, de

[0:47:05] verschillende FOB-oplossingen als het gaat op technologisch gebied.

[0:47:09] Vandaag de uitspraak van de Raad van State van luchtwassers die niet houdbaar zijn.

[0:47:14] Kan de VVD daarin een verantwoordelijkheid nemen dat ze erkennen,

[0:47:17] oké, daar hebben we gewoon de boeren al die tijd op het verkeerde spoor gezet.

[0:47:20] Daar moeten we gewoon in het vervolg kritisch weer naar kijken.

[0:47:23] Niet meer meewerken aan technische oplossingen die het huidige landbouwsysteem in stand houden,

[0:47:27] maar kijken naar echte veranderingen.

[0:47:29] Dus inderdaad die FOB-beperkingen,

[0:47:30] maar ook boeren echt helpen naar de transitie naar een gezonde landbouw.

[0:47:35] Voor het probleem van het stikstofdebat vind ik altijd dat één oplossing altijd tot de

[0:47:40] silver bullet wordt benoemd.

[0:47:41] Dus alleen innovatie of alleen krimp van de veestapel of alleen verplaatsing of alleen

[0:47:46] extensivering.

[0:47:48] Ik denk dat we alle oplossingen nodig hebben.

[0:47:49] We weten ook dat de minister recent een techniek heeft gezegd dat daar wel ruimte voor is omdat

[0:47:56] dat een bijdrage kan leveren in gebieden aan minder stikstofuitstoot en daarbij neerslag.

[0:48:00] En volgens mij moeten we met elkaar streng zijn en er streng op toezien dat die juridisch houdbaar zijn.

[0:48:06] Want het kan niet zo zijn dat de overheid een vinkje heeft gegeven, de bank de lening heeft afgegeven,

[0:48:11] die boer met die schuld zit en vervolgens door een rechterlijke uitspraak iedereen weg is,

[0:48:15] maar die boer vervolgens zijn hoofd in de strop heeft hangen.

[0:48:19] Dus ik ben het met lid Kostić eens dat de werking en de effectiviteit van die technieken onopstotelijk bewezen moeten zijn.

[0:48:26] Maar dat het ook een oplossing is in de gereedschapskist om dit probleem op te lossen,

[0:48:30] Daar ben ik heilig van overtuigd.

[0:48:31] Niet de enige oplossing.

[0:48:32] We hebben al die oplossingen en al die instrumenten in de instrumentenkist heel hard nodig.

[0:48:38] En nogmaals, ik wacht op de uitwerking van beide bewindspersonen hierop.

[0:48:49] Voorzitter, het huidige stikstofbeleid zorgt al jaren voor onzekerheid bij onze agrarische

[0:48:55] ondernemers.

[0:48:56] En kijkend naar de berichten in de media van staatssecretaris en minister, is de PVV hoopvol

[0:49:01] gestemd, maar zegt er tegelijkertijd bij dat een grote groep boeren het niet lang meer trekt.

[0:49:08] Er moet doorgepakt worden met nieuw beleid dat het land niet wederom klem zet.

[0:49:13] Zorg voor een robuust, juridisch houdbaar, maar werkbaar beleid.

[0:49:17] De minister heeft aangegeven de drempelwaarden te willen wijzigen en voornemens daarvoor een

[0:49:22] vervolgonderzoek op een zo kort mogelijke termijn een wetenschappelijke onderbouwing te hebben.

[0:49:27] Kijkt de minister hier ook naar de drempelwaarden van bijvoorbeeld aan grensende buurlanden Duitsland

[0:49:33] en hoe hun gehanteerde wetenschappelijke onderbouwing eruitziet?

[0:49:39] De PVV maakt zich zorgen over het aanhoudend gebruik van aries.

[0:49:44] Dit rekenmodel voor het bepalen van stikstofneerslag is wetenschappelijk bewezen niet geschikt.

[0:49:51] We lezen in de stukken ook nog steeds zaken als ambtelijke doorrekening om doelmatigheid

[0:49:56] te beoordelen, et cetera.

[0:49:57] We horen graag van de staatssecretaris of dit ook zijn werkwijze is of dat de huidige

[0:50:03] staat van natuur leidend is, eventueel ondersteund door een geschikt rekenmodel met actuele data

[0:50:09] en geen data uit de oude doos.

[0:50:12] Ik ben het helemaal eens met mijn collega dat RIS niet doelgeschikt is om in te zetten

[0:50:23] voor vergunningverlening.

[0:50:24] Dat heeft de commissie Hoordijk een paar jaar geleden al geconcludeerd.

[0:50:27] En daarom hebben we goed emissiebeleid nodig.

[0:50:31] Vooralsnog staat de KDW in de wet, speelt Aries een rol in de vergunningverlening en hebben

[0:50:35] we op depositie gericht beleid.

[0:50:39] Hoe ziet het emissiebeleid dat nodig is eruit qua budgettering van budgetten voor stikstof,

[0:50:47] qua beprijzing volgens de PVV, om inderdaad dat depositiebeleid en Aries ooit aan de kant

[0:50:54] te kunnen zetten?

[0:50:54] Want alleen maar zeggen dat we er niet van houden, ja, dat doen we al een paar jaar.

[0:51:01] Voorzitter, ik noem dit hier op hoofdlijn en wij kijken ook rijkhalsend uit naar de uitwerking van

[0:51:08] het hoofdlijnenakkoord, wat van de regering aan zijn kant moet komen. We hebben ook al gehoord

[0:51:13] dat daar ook het emissiebeleid in verwerkt wordt. Nou, ik hoop en verwacht zeer gedetailleerd en dan

[0:51:21] Ik hoop dat we daar in het volgende debat op basis van het regeerakkoord dieper op in kunnen gaan.

[0:51:26] Ik ga nu niet op basis van aannames hier wat roepen.

[0:51:31] Dus ik ga daar graag in het volgende debat, als we de uitwerking hebben gehad, op verder.

[0:51:36] Maar het feit blijft zien dat het EREUS niet doorgeschikt is hier in de volle diepe toog.

[0:51:43] Dank u, voorzitter.

[0:51:44] Voorzitter, wat betreft de schaarste ruimte en landbouwgrond, is de PVV terughoudend om deze

[0:51:51] voor andere doellijnen in te zetten, simpelweg omdat we dan niet meer aan onze verplichting

[0:51:56] in de voedselzekerheid kunnen voldoen.

[0:51:58] Wij maken ons zorgen over het tempo waarin de agrarische sector kleiner wordt.

[0:52:04] Het is belangrijk dat wij een toekomstperspectief bieden, vooral aan jongere generatie boeren,

[0:52:09] om te zorgen dat zij Nederland niet achter zich laten om elders te gaan boeren of de

[0:52:13] klompen in te ruilen voor een paar nette schoenen en een kantoorbaan.

[0:52:17] Voorzitter, toen ik gisteren in de trein zat op weg naar Den Haag, liep ik naar schapen

[0:52:22] op het spoor.

[0:52:23] Ik moest gelijk aan een wolf denken en schapenhouders en andere landbouwhuisdierhouders die met enige

[0:52:29] meer regelmatig geconfronteerd worden met doodgebeten vee en dieren.

[0:52:33] Ook in situaties waar je bijvoorbeeld wel voor 40.000 euro aan hekken om het veld staat.

[0:52:39] Voorzitter, dit dierenleed gaat je als boer door mergen en been en de PVV vindt dit ook

[0:52:45] vreselijk.

[0:52:45] We zien dat de wolf zijn schuwheid kwijtraakt.

[0:52:49] Zo zijn er recentelijk aanvallen geweest op honden met zelfs de dood tot gevolg en fysiek

[0:52:54] contact met hun kind.

[0:52:57] De PVV is van mening dat de Kamer zowel de angst vanwege de aanvallen op vee, huisdieren

[0:53:02] en contact met mens en kind serieus dient te nemen, evenals de geluiden om ruimte te

[0:53:07] geven aan de wolf.

[0:53:09] Nederland is verplicht een gunstige staat van instandhouding van deze soort te behouden

[0:53:14] en de wolf te beschermen.

[0:53:16] Daarom zal er in Nederland gezocht moeten worden naar een leefgebied of gebieden waar

[0:53:20] de wolf met rust gelaten kan worden en waar er voldoende aanbod is van natuurlijk voedsel.

[0:53:25] Laten we ook bij landen om ons heen kijken waar rasters gebruikt worden die succesvol zijn.

[0:53:32] Door een goede bescherming van de veecil kunnen wolven minder makkelijk aan hun voedsel komen

[0:53:36] en blijken deze gebieden minder interessant.

[0:53:39] blijken. Daar waar beheer noodzakelijk is, wordt het ingezet op verjagen. Problemwolven

[0:53:46] kunnen beheerd worden met afschot, zoals nu al het geval is conform de regelgeving.

[0:53:52] Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

[0:53:55] Dank u wel mevrouw Najaf-Leeuwen namens de PVV.

[0:53:57] De Holman, nieuw sociaal contract.

[0:54:02] Voorzitter, vandaag hebben we het over stikstof, mest en getooiende wolf. De vraag is hoe halen

[0:54:08] we Nederland van het slot? Hoe lossen we de pasmeldersproblematiek op? En hoe lossen we

[0:54:13] de mescrisis op? Er ligt een rapport van de UvA en TNO dat verrast, maar eigenlijk ook

[0:54:19] weer niet. De teleurstelling zit erin dat ze geen uitspraak hebben kunnen doen over een

[0:54:24] ondergrens. En de typische houding van een wetenschapper is dan, we hebben nader onderzoek

[0:54:28] te doen om dat toe te komen. De grens van 0,005 is niet wetenschappelijk. Het is een politiek

[0:54:37] besluit, een politieke keuze, om nulwaarde te hanteren in Arius.

[0:54:42] Het voorstel van de minister is, schatten wij in, verspilde energie.

[0:54:47] Het zal niet de oplossing geven.

[0:54:49] We hebben een haast.

[0:54:51] Atmosferische wetenschappen zal niet de oplossing geven.

[0:54:54] En meneer Vlag, als alles wat mevrouw Hertzberger heeft uitgelegd nog niet

[0:54:59] duidelijk is, Arius is niet geschikt voor berekeningen van een enkele bron.

[0:55:04] En een drempel onder de 1 mol is wetenschappelijk, statistisch niet logisch en niet te accepteren

[0:55:10] omdat dit een schijnwerkelijkheid geeft.

[0:55:14] Er is 21 december een motie ingediend, de motie Holman, en daar is gevraagd om een rekenkundige

[0:55:20] ondergrens van 1 mol te hanteren onder voorbehoud van het positief advies van de Raad van State.

[0:55:28] De vraag is hoe kunnen we de veeouders in Nederland weer perspectief bieden.

[0:55:33] Boeren hebben weer hoop.

[0:55:35] Hoe kunnen we zorgen dat we daar invulling geven en we niet weer belanden in negatief

[0:55:40] sentiment?

[0:55:41] Die sociaal contract heeft een aantal vragen en die heb ik genummerd om het overzichtelijk

[0:55:46] te houden.

[0:55:48] 1.

[0:55:48] Wat heeft de minister de pasmelders te bieden?

[0:55:50] Hoe voorkomt de minister handhaving en intrekking van vergunningen?

[0:55:54] 2.

[0:55:55] Hoe lang duurt het voor er een nieuwe ondergrens is en denkt de minister dat die juridisch houdbaar

[0:56:02] is?

[0:56:04] Waarom, drie, waarom is de motie Holman niet uitgevoerd die vraagt om een voorbehoud

[0:56:09] om onder voorbehoud van de Raad van State een mongrens te hanteren?

[0:56:14] Er zijn volgens mij nog twee interrupties, even.

[0:56:16] Mevrouw Potten is aan 60 en dan mevrouw Bomet.

[0:56:20] Vier, wanneer is de minister bij de Raad van State geweest?

[0:56:26] Nee, tien.

[0:56:26] Voorzitter, ik hoef hem niet, maar misschien wel een van de anderen wel.

[0:56:28] Oké, dan is mevrouw Bomet aan het woord.

[0:56:31] Nou, nee voorzitter, hij mag even het rijtje afmaken,

[0:56:33] Want zo'n halve wegen vind ik niks.

[0:56:36] Is de minister bij de Raad van State geweest voor overleg en om advies te vragen?

[0:56:43] En is het de minister duidelijk wat het voorbehoud van de Raad van State eventueel zou kunnen betekenen?

[0:56:50] Het mestprobleem is groot.

[0:56:52] In essentie is stikstof gewoon een mestprobleem.

[0:56:57] Het raakt veehouders enorm en we lopen keihard vast.

[0:57:01] En eigenlijk worden veehouders het komende jaar gedwongen om massaal fraude te plegen...

[0:57:07] omdat ze gewoon niet meer weten waar ze mest heen moeten.

[0:57:09] Los van wat er vanmorgen over criminaliteit gelengd te mesten in de krant staat.

[0:57:14] Vijf.

[0:57:17] Waarom zijn er nu geen voorstellen...

[0:57:20] Aan de ene kant begrijp ik dat, maar aan de andere kant heeft ons de verwachting neergelegd dat het komt.

[0:57:25] Wat is de visie van de minister om het mestprobleem op te lossen?

[0:57:28] Zes. Afrooming van 30% van de dierenrechten bij verkoop.

[0:57:31] Wat doet de minister met het advies, wat is de visie van de minister om 1 januari 2026

[0:57:39] onder het mestplafond te komen, die 10% verlaagd is tot 440 miljoen kilogram?

[0:57:44] Hoe gaan we dat in vredesnaam bereiken?

[0:57:46] Er is 50 miljoen beschikbaar voor kleine opkoop.

[0:57:49] Is dit niet dweilen met de kraan open?

[0:57:51] Vraag 7 is dat.

[0:57:52] Wanneer komen er dierrechten voor kalveren en geiten en is de minister bereid dit zo

[0:57:56] spoedig mogelijk in te voeren?

[0:57:58] 8. Lukt het om een nieuwe opkoopregeling klaar te hebben voor 1 januari komend jaar?

[0:58:06] 9. Ik was enigszins verbaasd over het interview wat de heer Pierich gaf in Nieuwe Oogst, waarin

[0:58:12] hij feiten stelde van er is niet echt een mesprobleem, maar een distributieprobleem.

[0:58:19] We willen eigenlijk niet minder dieren en een opkoopregeling is eigenlijk niet nodig.

[0:58:24] Ja, dat mag een mening zijn, maar mijn vraag is hoe politiek handig is dat?

[0:58:29] De BBB-minister moet naar Brussel toe om te overtuigen, een charmeoffensief.

[0:58:33] Ik weet zeker dat de topambtenaren uit Brussel nu zitten te luisteren en te horen wat hier

[0:58:38] gaande is.

[0:58:40] Hoe gaat u in vredesnaam Brussel overtuigen?

[0:58:42] Als ik eurocommissaris was of topambtenaar, dan zou ik toch enige wantrouwen hebben over

[0:58:47] de goede bedoeling die hier in Nederland is.

[0:58:50] Hoe gaat, vraag de tien, hoe gaat de minister het charmeoffensief invullen?

[0:58:55] Ik weet zeker dat de eerste drie vragen zo ongeveer zijn die Brussel gaat stellen.

[0:58:59] Hoe gaat u de instandhouding van de natuur vormgeven?

[0:59:03] Twee, hoe gaat u de waterkwaliteit borgen en verbeteren?

[0:59:07] Drie, hoe gaat die grondgebondenheid, absoluut de voorwaarden voor de derogatiebeschikking,

[0:59:13] Plan Arme heeft dat, de Kamer wenst dat, de NDRK wenst dat, hoe gaat u dat invulling geven?

[0:59:19] En wat kunnen we tegemoet zien?

[0:59:20] Nee, maar u ben ik.

[0:59:21] De minister.

[0:59:22] U vraagt dat aan de minister.

[0:59:23] De minister.

[0:59:24] En u bent er uiteindelijk ook nog?

[0:59:26] Ja, ik heb een laatste vraag, maar aangesluit die aan.

[0:59:29] Dat is dan over de natuur.

[0:59:31] Hoe kijkt de minister aan?

[0:59:33] Eigenlijk zijn ze al gesteld over de grutto en over de wolf.

[0:59:37] Hoe kan de minister het Nederlandse boeren, de Nederlandse inwoners, meer bieden dan alleen?

[0:59:44] Wij komen met goede afrasteringen.

[0:59:46] En wat hebt u de veehouders...

[0:59:49] De minister.

[0:59:49] Dat heeft de minister, de veehouders en de inwoners van Nederland te bieden.

[0:59:54] Dank u wel.

[0:59:55] Dank u wel, aderolman, aan het speciaalcontrole.

[0:59:58] Allereerst mevrouw Potten en dan mevrouw Walmet.

[1:00:02] Ja, voorzitter, als je op de site van NEC kijkt, dan zie je bij alle Kamerleden een stukje staan.

[1:00:08] En elk stukje begint met goed bestuur.

[1:00:10] Dat is heel belangrijk voor NEC.

[1:00:13] En dan had ik vanmorgen kreeg ik allemaal paniekerige appjes van allemaal bestuurders

[1:00:18] die rot geschrokken waren van het nieuws over de NPOG.

[1:00:23] Een wethouder die zei, ja, jeetje mina, waarom zou je nou nog dingen allemaal van onderop gaan organiseren?

[1:00:28] We hebben boeren aan tafel gehad, we hebben maatschappelijke organisaties aan tafel gehad,

[1:00:32] we hebben mede-overheden betrokken. Iedereen heeft hierover meegepraat.

[1:00:36] En eigenlijk moet ik nu tegen die mensen zeggen, dankjewel, doen we niks mee.

[1:00:42] Ik vraag me echt af hoe dit voorstel, wat dus blijkbaar uit dit kabinet komt,

[1:00:48] voor NSC nou past in dat hele Goed Bestuur-verhaal?

[1:00:53] Dat waren twee interrupties, je hebt voorlopig geen interrupties meer.

[1:00:56] Een hond, hè?

[1:00:57] Ja, wij staan... het Nieuwsissiercontract staat voor Goed Bestuur.

[1:01:02] Ik vind het echt heel erg en nietkundig, vanuit het punt van Goed Bestuur,

[1:01:07] dat wij een crisis hebben op het gebied van veehouderij, stikstof, natuur,

[1:01:12] omdat wij een falende overheid hebben die twintig jaar heel weinig heeft gedaan,

[1:01:16] die geleid heeft naar een ongewenste situatie waarin we nu verkeren.

[1:01:21] Dat vind ik ten eerste heel erg onbehoorlijk bestuurd en te kort te komen.

[1:01:25] Ja, de problematiek nu.

[1:01:28] In het hoofdlijnakkoord hebben we gezegd van wij willen de boeren perspectief bieden.

[1:01:32] We willen een generieke korting voorkomen.

[1:01:35] We willen ook ons verantwoordelijkheid nemen voor natuur.

[1:01:40] Dan moet je alles doen.

[1:01:41] Ik heb de heer Van Kampen horen zeggen dat het een scala van mogelijkheden zijn.

[1:01:45] Ook mijn interview in Nieuw-Oost heb ik gezegd, heel duidelijk gewezen,

[1:01:48] op drie aspecten die je allemaal moet doen.

[1:01:52] Degenen die zeggen van, wij geloven erin dat Brussel de derogatiebeschikking gaat wenden.

[1:02:01] Ja, ik hoop het en we moeten er maximaal in zitten.

[1:02:04] Maar degenen die denken dat dat het enigste is dat het gaat bereiken

[1:02:09] en dat we niet over plan B na hoeven denken, dat vind ik teleurstellend.

[1:02:12] En dat vind ik ook een vorm van niet goed bestuur,

[1:02:14] want dan loop je heel veel risico dat het fout gaat.

[1:02:18] Dus we zullen de goede maatregelen moeten nemen

[1:02:20] en we zullen onze verantwoordelijkheid moeten nemen in de breedte

[1:02:22] om te zorgen dat we uit deze crisis komen met een achtneming van alle belangen.

[1:02:29] En NPLG is een wezenlijk onderdeel van de oplossing van de problematiek.

[1:02:35] De provincies spelen een grote rol in de oplossing van de problematiek

[1:02:41] in de inrichting van het landelijk gebied.

[1:02:44] Wij wachten de plannen af van de minister.

[1:02:47] En wij zijn benieuwd hoe de provincies ruimte zien om hun taak toch te gaan doen.

[1:02:53] Nou, daar heb ik verwachtingen van, maar daar heb ik ook mijn twijfels over.

[1:02:57] Van, gaat het lukken?

[1:02:58] En moet je inderdaad op deze manier oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt?

[1:03:05] Ja, wij zullen dat kritisch bekijken en we zullen zien hoe dat uit gaat pakken.

[1:03:12] Maar 100% vertrouwen dat dat in de scala van maatregelen die er zijn, direct tot een opleiding gaat leiden.

[1:03:18] Nou, dat moet ik nog zien.

[1:03:20] Mevrouw Boumet.

[1:03:23] Ja, het is wel heel dualistisch dit.

[1:03:25] Want de heer Holman heeft het over diegenen die denken dat je de derogatie terug kan krijgen.

[1:03:31] Dan heeft hij het dus over het kabinet, want het kabinet denkt dat.

[1:03:34] Hij heeft het over diegenen die denken dat je geen plan B nodig hebt.

[1:03:37] Dat is ook weer het kabinet, want die heeft geen plan B.

[1:03:41] Is dat nou een lekkere coalitie waar je in zit, met zulke vertegenwoordigers...

[1:03:45] die eigenlijk allemaal dingen doen waar je niet achter staat?

[1:03:48] Lucht die hart, meneer Holman. Gooi het allemaal maar in de groep.

[1:03:51] Ik ben heel blij met deze coalitie omdat we eindelijk de problematiek aanpakken.

[1:03:56] Het aantal dogmas die we hadden overboord gaan gooien.

[1:03:59] En dat wij nieuw gaan kijken waar we vast zijn gelopen.

[1:04:04] Afgelopen vrijdag zijn we vastgelopen, dus we zullen wat moeten verzinnen.

[1:04:07] Verzin een list om eruit te komen.

[1:04:09] Ja, maar hoe? En met welk plan de minister, het kabinet komt, dat weet ik niet.

[1:04:17] En dat zullen we zien.

[1:04:19] En ik geloof, en dat heb ik ook neergeschreven in de shoot,

[1:04:21] dat alleen inzetten op derogatie bij vaar niet voldoende is om tot oplossing van het probleem te komen.

[1:04:28] En degene die denken die dat wel doen, dat zie je in de boerenwereld ook,

[1:04:31] van sommigen denken dat er heel veel oplossingen zijn, anderen zijn sceptisch.

[1:04:35] Ja, dat zal moeten blijken.

[1:04:36] Dus ik wacht met zeer veel belangstelling af waar de regering mee komt.

[1:04:43] Tot slot voorzitter, goed bestuur is ook dat je met eigen plannen komt en dat je voorstellen doet hier.

[1:04:47] Want daar zijn wij voor als Tweede Kamerleden.

[1:04:49] Wij hebben, heel vaak wordt aan mij gevraagd wat is jouw plan dan?

[1:04:52] Nou, dan zeg ik lees het verkiezingsprogramma en de doorrekening.

[1:04:55] Maar NEC heeft toch ook wat plannen of niet?

[1:04:59] Voorzitter, NEC heeft zeker plannen en die heeft zeker een mening.

[1:05:02] En daar hebben we ons ook wel over uitgelaten.

[1:05:05] Ik heb net ook drie vragen aan de minister gesteld, van de vragen die Brussel waarschijnlijk

[1:05:10] gaat stellen en waar wij vinden dat er een goed en adequaat antwoord op moet komen.

[1:05:14] Ik heb ook iets gezegd over de drempelwaarde van 1, maar dat moet onder instemming van

[1:05:22] de Raad van State als voorbehoud, wat er dan zou kunnen zijn.

[1:05:27] Ja, wij hebben plannen en het zal moeten blijken binnen de coalitie, dat zijn vier partijen,

[1:05:33] En daar hebben we een discussie over.

[1:05:35] En daar zal niet iedereen dezelfde mening hebben.

[1:05:38] Maar zullen we gezamenlijk wel de uitgangspunten die verwoord zijn in het hoofdlijnakkoord,

[1:05:42] die zullen we gaan proberen te verwezenlijken.

[1:05:45] En dat wordt een goede en leuke discussie waar we met z'n allen toch heel goed over na moeten denken.

[1:05:51] Want we hebben gewoon de tijd niet om het probleem op te lossen.

[1:05:53] Want dat volstrekt zich, dat ben ik met u eens, gewoon een ramp.

[1:05:57] Letfen Kampen.

[1:05:59] Voorzitter, ik zou eigenlijk, ik ga ervan uit dat u ze allemaal nog scherp heeft,

[1:06:02] in willen gaan op vraag drie van de heer Holman.

[1:06:05] En die ging over de rekenkundige ondergrens.

[1:06:08] Want die zouden we natuurlijk allemaal heel graag willen.

[1:06:11] Alleen hij verwijst daarbij ook naar goedkeuring van de Raad van State,

[1:06:14] onderbouwing van de Raad van State, dat dat kan.

[1:06:17] Voorzitter, ik zou hem willen vragen, is hij het met mij eens dat zo'n rekenkundige ondergrens alleen kan

[1:06:22] als je onomstotelijk kunt aantonen dat de staat van instandhouding van de natuur niet in het geding is?

[1:06:29] En dat je zo'n rekenkundige ondergrens en die hele theoretische exercitie van allerlei systemen onder de stikstofmotorkap,

[1:06:38] dat dat alleen maar kan op het moment dat er een koppeling is met de ecologie, de staat van de natuur, de staat van instandhouding.

[1:06:44] Ik had daar vaak discussies over met zijn voorgangster, over dogma's gesproken.

[1:06:49] En ik ben benieuwd hoe de heer Holman daarnaar kijkt.

[1:06:52] Dat was verreweg uw laatste interruptie, dus dat wordt rustig voor de rest van de debat.

[1:06:58] Dank voor de vraag, meneer Kampen.

[1:07:03] Wij hebben die motie ingediend, omdat we denken dat dat een deel van de oplossing is.

[1:07:10] Met vier Kamerleden zijn we bij de Raad van State geweest.

[1:07:13] En hoe serieuze onze ontvangstname was wel dat we tien mensen van de Raad van State tegenover ons hadden.

[1:07:19] En dan hebben wij de vraag gesteld van wat is er nodig om de vergunningverlening in Nederland vlot te trekken?

[1:07:24] En wat is er nodig dat wij van de Raad van State geaccepteerd krijgen dat er ondergrens van een mol wordt gehanteerd?

[1:07:31] En de Raad van State was klip en klaar duidelijk.

[1:07:35] Dan zult u andere meerdere maatregelen moeten nemen die de instandhouding van de natuur garanderen.

[1:07:42] Die serieus werk maken en die voldoen aan de regelgeving.

[1:07:46] En de uitspraak was gewoon keihard van als u dat niet doet, dan zullen er gerechtelijke uitspraken komen die u niet wel gevallig zijn.

[1:07:53] En dan gaat het niet lang meer duren of handhavingverzoeken worden gehonoreerd door de rechter en zelfs

[1:08:00] gunningen ingenomen.

[1:08:01] En dat is wat je absoluut niet wil.

[1:08:03] Dus mijn verwondering is, ik hoop, maar ik verwacht dat de minister nog niet bij de Raad

[1:08:08] van State is geweest, dat dat in die negen maanden niet is gebeurd.

[1:08:12] En nogmaals het dringende verzoek om dat gesprek aan te gaan, en daar heb ik veel meer verwachting

[1:08:17] van, dan nog weer een wetenschappelijk onderzoek naar atmosferische gevolgen,

[1:08:24] daar geloof ik helemaal niet in. Het is een bestuurlijk juridisch probleem en

[1:08:27] bestuurlijk politiek zullen er keuzes worden moeten gemaakt die maken dat we

[1:08:31] uit deze impasse komen. Ik ga de heer Boswijk in de vijfde interruptie

[1:08:38] toekennen, dat betekent dat er meerdere zijn die door de interruptie zin zijn en

[1:08:42] die krijgen dus allemaal eentje erbij, want gelijke monniken gelijke kappen.

[1:08:45] Mevrouw Boswijk, je laatste interruptie.

[1:08:46] Mijn dank is groot, voorzitter.

[1:08:48] Voorzitter, ik zit echt... Wat voor debat zit ik?

[1:08:50] Ik ben een jaar weg, ik denk...

[1:08:52] Het komt me heel schietsofreen over.

[1:08:54] Ik hoor hier de VVD een hele goede analyse maken...

[1:08:57] waarom we pijnlijke besluiten moeten nemen.

[1:08:59] Ik hoor de PVV zeggen...

[1:09:01] ja, ik hoop dat er een alternatief is...

[1:09:03] terwijl de VVD net heel eerlijk zei...

[1:09:05] ja, alle deurtjes zijn dicht.

[1:09:06] Datzelfde zegt de heer Holman van NSC ook.

[1:09:08] Ja, jongens, we moeten nou niet dom gaan doen...

[1:09:11] en niet nog weer allemaal wetenschappelijk...

[1:09:13] want we weten wat er moet gebeuren.

[1:09:14] En dan denk ik, nou jongens, aan de gang.

[1:09:17] En wat doen we?

[1:09:17] En we concluderen ook, boeren hebben geen tijd.

[1:09:19] Ik zeg net, vier maanden en dan beginnen de handhavingen te regenen.

[1:09:23] En wat zeggen we?

[1:09:24] Ja, goed bestuur is, we flikkeren alles weer weg en dan gaan we bij nul beginnen.

[1:09:28] Waar zijn we mee bezig?

[1:09:29] Aan uw vraag is?

[1:09:30] Mijn vraag aan de heer Holman is, is dit echt wat u vindt?

[1:09:33] Is dit echt goed bestuur?

[1:09:34] Is dit het beste wat de Nederlandse boeren van ons mogen verwachten?

[1:09:39] Ik mag toch hopen dat we ook gewoon gaan zeggen, we gaan dit doorzetten.

[1:09:43] en we nemen ons verantwoording, want dit is echt een poppenkast.

[1:09:46] Meneer Holman, dat betekent trouwens dus dat Bromet, Van Kampen, Pot en Grinders

[1:09:50] hebben nu ook een extra, want die waren er doorheen.

[1:09:52] Meneer Holman, en nu het woord.

[1:09:54] Ik had er nog eentje toch? Ik had er twee gedaan, maar het lijkt me veel te lang.

[1:09:58] Nou, mooi dat de heer Boswijk constateert dat de drie coalitiepartijen

[1:10:03] die tot nu toe aan het woord zijn geweest het redelijk met elkaar eens zijn.

[1:10:06] Dus het is een redelijk harmonieuze coalitie.

[1:10:13] Ja, er zullen uit ogenpunt van goed bestuur keuzes moeten worden gemaakt en nogmaals van

[1:10:18] A, op dit moment weten wij niet wat er in het regeerakkoord staat, wat in het hoofdlijnakkoord

[1:10:23] is klip en klaar wat daarin staat.

[1:10:25] We willen problemen oplossen en hoe we dat gaan doen, dat zal als straks het regeringsakkoord

[1:10:32] de uitwerking van de minister er ligt, zal moeten blijken met wat voor voorstellen ze

[1:10:36] komt en dan gaan we het daarover hebben.

[1:10:41] Mevrouw Bloment.

[1:10:43] Ja, ik heb eigenlijk een heel praktische vraag aan de heer Holman.

[1:10:46] Want ik heb net in mijn eigen betoog gezegd dat ik vind dat de biologische boeren straks niet slachtoffer moeten worden van een generieke korting die over alle veehouders wordt uitgestort.

[1:10:55] Is hij dat met mij eens in het kader van goed besturen?

[1:10:58] En kan hij dan dat voorstel van GroenLinks PvdA steunen om die biologische boeren daar buiten te laten?

[1:11:03] U mag met ja of nee antwoorden, het moet wel.

[1:11:07] Ja en nee.

[1:11:07] In ons verkiezingsprogramma staat dat wij er zijn voor de jonge boeren,

[1:11:17] voor de blijvende boer en voor de groene boer.

[1:11:21] Dus ja, dat vinden wij belangrijk.

[1:11:23] En wij willen het familiebedrijf, het gewone melkveehouderijbedrijf,

[1:11:29] de jonge boer en de groene boer perspectief bieden.

[1:11:32] Ja, dus dat is de groep die moet voorkomen dat er geen rieke korting komt

[1:11:36] waarvan zij de dupe zijn.

[1:11:39] Het kost iets.

[1:11:45] Goedemorgen.

[1:11:47] Ik was benieuwd, want de heer Holman vroeg de minister hoe zij omgaat met de afroming van de dierenrechten.

[1:11:54] Ik was benieuwd naar de visie van de heer Holman daarop.

[1:11:57] En daarnaast ook naar welke andere concrete maatregelen hij ziet om die crisis op te lossen.

[1:12:03] Zoals een mogelijkheid tot fokbeperkingen en het aantal dieren per hectare te beperken.

[1:12:08] Meneer Holman.

[1:12:10] Ja, voorzitter. Dat is een ander onderdeel van de discussie.

[1:12:13] De Raad van State heeft advies gegeven over de afroming van dierrechten.

[1:12:18] Datgene wat de heer Ademer nog daarheen heeft gestuurd.

[1:12:21] De Raad van Advies heeft twee dingen gezegd.

[1:12:23] Van is gezien de hoeveelheid mest die geproduceerd wordt door de verschillende sectoren, is dan

[1:12:28] een 30% afroming evenredig, nou, logisch en te beargumenteren.

[1:12:35] Omdat er één al veel verder is dan de andere.

[1:12:39] De roep van de varkens en de kippen is om geen afruiming te doen.

[1:12:44] Een andere opmerking van de Raad van State was van, al zou u 30 procent afruiming doen

[1:12:50] op alles, samen met de opkoopregeling, dan gaat u nog niet voldoen aan de verplichting

[1:12:54] om per 1 januari 26 het plafond te halen.

[1:12:59] Ik hoor iets van dat sommige mensen denken, LTO voorop, dat wij de varkens en de kippen

[1:13:06] vooral geen korting moeten geven bij de opkoop.

[1:13:11] Ja, wat je dan krijgt, is dat er een keiharde generieke korting komt voor de melkveehouders,

[1:13:17] van 10-15% als ik de berekening maak.

[1:13:20] Dat willen we niet in het hoofdlijnakkoord, dus moet je wat doen.

[1:13:23] En dan moet je minimaal inzetten op die 30% voor alle sectoren.

[1:13:28] En ik zou zeggen van als de opkoop van de varkens zo succesvol is dat je nu al onder het plafond zit,

[1:13:34] Dan zou je de drempel voor bijvoorbeeld varkenshouderij lager kunnen leggen, want autonoom stopt er

[1:13:40] al zoveel varkenshouderij.

[1:13:41] Het is gewoon een kwestie van die uit de markt nemen en dat geeft weer een bijdrage aan de

[1:13:45] verlaging van de hoeveelheid mest in Nederland om onder die 440 miljoen ton te komen.

[1:13:52] Dus daarom de vraag aan de minister van wanneer krijgen we dat plan.

[1:13:56] Als het zo is wat de LTO wil, dan gaan we dat zeker de wetgeving amenderen om te voorkomen

[1:14:03] dat het komt en ik zou keihard willen waarschuwen als we daar niet in opgaan

[1:14:08] dan krijgen we een Wild West in Nederland, een keiharde causanering waar

[1:14:14] de groene boer, de kleine boer, het familiebedrijf, de grondgebonden melkveehouder

[1:14:18] de dupe van wordt en dan krijgen we een enorme versnelling in de intensivering

[1:14:24] van de veehouderij in Nederland en uiteindelijk zal dan de winnaar de

[1:14:28] intensieve veehouderij zijn in de intensieve gebieden en de big agro die

[1:14:32] daarom heen draait.

[1:14:38] Dit kost iets gelaagd centrum.

[1:14:40] Ja, u gaat nu extra, u gaat nu Boswijk, dankzij met Boswijk, mag u nu nog het woord even nemen.

[1:14:52] Nou ja, ik had nog een andere vraag eigenlijk in vervolgvraag gesteld, namelijk staat u ook

[1:14:57] open voor die fokbeperkingen en met name ook de beperking van het aantal dieren per hectare,

[1:15:02] want ook als het gaat om melkveehouderij kan op een gegeven moment sprake van een behoorlijk

[1:15:06] intensieve situaties. Dus dat even ter herhaling, maar een andere vraag is om even terug te komen op

[1:15:12] de heer Van Kampen. Ik begrijp niet zo goed wat de heer Holman net zei over de rekenkundige ondergrens,

[1:15:19] want in de vragen die de NSC heeft gesteld wordt gewoon eigenlijk een opdracht gegeven aan de

[1:15:23] minister van regel maar dat die rekenkundige ondergrens verhoogd wordt naar een mol. En

[1:15:29] begrijp ik dat nu dat ik die vragen misschien iets te scherp heb geïnterpreteerd en dat de heer Holman

[1:15:34] gewoon juridische en wetenschappelijke advies vervolgt en zegt nee we moeten gewoon eerst

[1:15:38] doorpakken met de stikstof omlaag krijgen eindelijk en dan zien we wellicht verder

[1:15:43] op basis van wetenschap of er iets anders mogelijk is.

[1:15:46] Het zijn veel vragen.

[1:15:48] Een Fok-verbod?

[1:15:49] Nee.

[1:15:51] Om in te grijpen, keuzes te maken over de toekomstige veehouderijen in Nederland, vinden wij het

[1:15:57] wenselijk om, dat staat in ons verkiezingsprogramma, om een vorm van grondgebondenheid te introduceren,

[1:16:02] om een ongebreidele richtinggroei te voorkomen.

[1:16:06] Dus om sturing te geven aan de toekomst van de veehouderij in Nederland.

[1:16:09] Dat wil bijna iedereen, dus hoe gaan we dat doen?

[1:16:12] Die rekenkunde ondergrens is niet om het probleem te bagatelliseren,

[1:16:16] alleen de zotheid van de methodiek en de zotheid van het juridisch vastlopen,

[1:16:21] die zit daarop vast, maar daarom heb ik ook heel expliciet gevraagd van minister,

[1:16:25] ga nou eens naar de Raad van State en luister wat het voorbehoud is wat zij wellicht gaan maken.

[1:16:31] En ik kan ongeveer inschatten wat het voorbehoud is, maar ik kan niet spreken voor de Raad van State.

[1:16:35] Maar leg ik die vraag dan neer en ga ik juridisch toetsen wat er nodig is om een 1 mol ondergrens te hanteren.

[1:16:41] Of 20 mol, prima.

[1:16:43] En dan toch voldoen aan de juridische regelgeving en te voorkomen dat wij rechtszaken krijgen.

[1:16:49] Want we kunnen wel wat doen, vergunningen krijgen, maar als die vervolgens weer stranden bij de rechter,

[1:16:53] dan hebben we ook niks gerealiseerd.

[1:16:56] Duidelijk?

[1:16:59] Ze heeft ook geen interruptie, maar ja, ze houdt het op.

[1:17:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:09] Heel goed dat we het parlementaire jaar aftrappen met dit belangrijke debat.

[1:17:14] Want boeren, burgers en Kamerleden van de oppositie...

[1:17:18] kijken rijkhalsend uit naar de plannen van de bewindspersonen.

[1:17:21] En als ik het debat een beetje zo volg...

[1:17:22] misschien ook de Kamerleden van de coalitie wel een beetje.

[1:17:27] Zo aan het begin van het parlementaire jaar...

[1:17:29] is het essentieel om stil te staan bij de redenen...

[1:17:34] Uit onderzoek van natuurmonumenten eerder dit jaar blijkt dat 86% van de Nederlanders

[1:17:39] vindt dat de overheid de natuur beter moet beschermen.

[1:17:43] En 62% wil zelfs meer natuur in Nederland.

[1:17:47] Dat is de reden dat ik hier vandaag zit, om te zorgen dat we de Nederlandse natuur herstellen

[1:17:51] en beschermen.

[1:17:52] Voor de natuur zelf, maar ook voor onze boeren en de economie die afhankelijk zijn van een

[1:17:57] gezonde natuur.

[1:17:58] We moeten aan de slag.

[1:18:01] Het hoofdlijnakkoord bevat helaas weinig concrete voorstellen om aan de natuurwensen van Nederlanders

[1:18:06] tegemoet te komen.

[1:18:08] Wat kunnen we van de staatssecretaris verwachten op dit vlak, want hoe kijkt hij bijvoorbeeld

[1:18:11] naar de voortgang van het Natuurnetwerk Nederland?

[1:18:14] Zal hij daar flinke stappen op zetten om tegemoet te komen aan de wens van Nederlanders die

[1:18:18] meer natuur willen en daarbij hoge verwachtingen hebben van hun overheid?

[1:18:24] Voorzitter, in het licht van al die Nederlanders die de natuur zo belangrijk vinden, is de

[1:18:28] inzet van deze coalitie mager.

[1:18:30] Stikstof lijkt vooral een probleem vanwege de vergunningen en in plaats van echt inzetten

[1:18:35] op minder stikstof, prutsen we weer door met discussies over alternatieven voor de KDW

[1:18:39] en voor drempelwaarden.

[1:18:41] En dat terwijl er oplossingen en geld lagen, en plannen waarin alle provincies hard aan

[1:18:47] werd gewerkt.

[1:18:48] Toen kwam het hoofdlijnenakkoord en was het geld weg.

[1:18:51] En deze zomer schrapte de minister ook de deadline voor de plannen.

[1:18:55] Dit was de tekst die ik gisteren had geschreven en ja hoor, vanmorgen het nieuws.

[1:19:01] Ja, de krant, het gaat helemaal in de prullenbak.

[1:19:05] En voorzitter, ik moet echt zeggen, ik kan het me gewoon bijna niet voorstellen.

[1:19:09] Want juist door de wisselvalligheid van dat beleid raken oplossingen voor de natuur verder

[1:19:14] uit zicht, brokkelt het vertrouwen in de politiek af, juist ook bij die pasmelders en andere

[1:19:19] boeren, raakt het land op slot en worden boeren in onzekerheid gestort.

[1:19:23] De rechter zei deze zomer in reactie op het kort geding van Greenpeace dat het huidige

[1:19:28] stikstofbeleid van de staat er onvoldoende toe zal leiden en dat de stikstofdepositie

[1:19:33] in de meest kwetsbare natuur op korte termijn tot onder de KDW wordt teruggebracht.

[1:19:38] De voorganger van deze minister concludeerde in januari van dit jaar dat aanvullende maatregelen

[1:19:43] dus bovenop de plannen die er al lagen nodig zijn om de stikstofdoelen te halen.

[1:19:48] Dus kan de minister iets zeggen over het gevoel van urgentie dat zij voelt voor een echte

[1:19:52] Is ze het eens met de uitspraken van haar voorganger en de rechter dat er meer moet gebeuren en

[1:19:58] niet minder?

[1:20:00] En dan twee praktische vragen, want voor het zomerreces zou het ministerie een onderzoek

[1:20:04] met de Kamer delen over de huidige economische schade van de stikstofcrisis per sector.

[1:20:09] Wanneer kunnen we die verwachten?

[1:20:11] En kan de minister voor de begroting gedetailleerd ingaan op de verdeling van de vijf miljard

[1:20:15] bestemd voor innovatie, opkoop en mest?

[1:20:19] Voorzitter, de Peel.

[1:20:21] Veel veehouders verkopen daar hun grond aan akkerbouwers die de grond verbouwen naar intensieve

[1:20:26] teelten.

[1:20:27] Door het gebruik van veel water en bestrijdingsmiddelen komt de kwetsbare natuur daar alsnog onder

[1:20:31] druk te staan, terwijl veehouders verdwijnen.

[1:20:33] Van milieuorganisaties tot boeren, iedereen is het erover eens dat er ingegrepen moet

[1:20:38] worden.

[1:20:39] Welke stappen zet de minister om boeren juist te helpen te extensiveren om verdere schade

[1:20:43] aan deze kwetsbare natuur te voorkomen door intensieve teelt?

[1:20:46] en is ze bereid om beperkingen op te leggen aan het onttrekken van grondwater

[1:20:50] in de bufferzones rond kwetsbare natuur, zoals in de Peel.

[1:20:53] Want juist dat grondwater zorgt voor meer brandveiligheid,

[1:20:56] iets dat met klimaatverandering steeds belangrijker wordt.

[1:21:00] Voorzitter, het is niet heel ingewikkeld.

[1:21:02] Als wij goed voor de natuur zorgen, dan zorgt de natuur voor ons.

[1:21:07] Voorzitter, in januari heeft de vorige minister elf maatregelen uiteengezet

[1:21:11] voor de landbouwsector om te komen tot minder stikstofuitstoot.

[1:21:14] De stoppersregeling was daar één van.

[1:21:17] Veel van die maatregelen dragen bij aan het oplossen van de stikstof- en de mestcrisis.

[1:21:22] Hoewel dit debat focust op stikstof, zijn de komende maanden cruciaal voor heel veel

[1:21:26] boeren die tot hun nek in de mest zitten.

[1:21:32] Kan de minister toelichten welke van deze of misschien andere maatregelen zij voor het

[1:21:36] einde van dit jaar nog zal nemen om de stikstof- en de mestcrisis onder controle te krijgen?

[1:21:41] En kan zij een overzicht geven van het aantal boeren dat verwacht op korte termijn in financiële

[1:21:45] problemen te komen om zo inzicht te krijgen in de crisis.

[1:21:49] En wat kan zij deze boeren bieden?

[1:21:52] Dank u wel.

[1:21:53] Dank u wel, mevrouw Poet namens D66.

[1:21:57] Gaan we nu naar het Kamerlid met een eigen werkwoord.

[1:22:00] Grinwis in de grinwis van de Grisselenie.

[1:22:03] Voorzitter, dank u wel.

[1:22:05] Voorzitter, het schrappen van beleid is makkelijk.

[1:22:07] Een beter alternatief daarvoor in de plaats stellen dat wel werkt en ook nog een

[1:22:11] stand houdt bij de rechter, ja, dat is ingewikkeld.

[1:22:13] Het is geen sinecure.

[1:22:14] En voorzitter, precies dat is mijn kernvraag vanmiddag.

[1:22:18] Hoe dan wel?

[1:22:20] Het geld uit de stikstoffonds grotendeels weggeven aan de onderhandelingstafel, dat

[1:22:23] is niet zo moeilijk.

[1:22:24] Een streef zetten door het MPLG, simpel.

[1:22:27] Afscheid willen nemen van die vermalende modelmatige depositiebenadering?

[1:22:31] Helemaal mee eens.

[1:22:33] Maar als je nog geen nieuwe, laat staan ingelopen schoenen hebt, terwijl je de oude met een grote

[1:22:37] boog uit het raam knikkert, ben je dan niet bezig met, ik noemde het al, je reinste piromanepolitiek?

[1:22:43] Dat vindt de minister toch ook, en dat wil ze toch ook niet?

[1:22:47] Ze wil toch ons land van het slot halen, boeren weer ruimte geven om te bouwen aan een toekomst,

[1:22:52] pasmelders legaliseren, garnalenvissers van een vergunning voorzien, en ze wil toch ook

[1:22:55] goed zorgen voor natuur en landschap?

[1:22:57] En als het antwoord op deze vragen bevestigend is, hoe dan?

[1:23:01] En voorzitter, dan wil ik geen kluitje riet antwoord van wacht u maar op mijn volgende

[1:23:05] brief, wacht u maar op dit, wacht u maar op dat.

[1:23:08] De pasmelders wil ze toch ook niet langer laten wachten?

[1:23:10] maar legaliseren en de rechter die doet binnenkort een uitspraak die kun je ook

[1:23:14] niet laten wachten op een alternatief voor het mplg

[1:23:17] iedere dag gewacht is een dag minder toekomst en wat is het antwoord van de

[1:23:21] minister en ook de staatssecretaris op mijn vraag hoe dan en alsjeblieft laat

[1:23:26] het hoofdlijnenakkoord geen hoofdpijnakkoord worden en laat het

[1:23:30] kabinet schoof geen doorschuifkabinet worden

[1:23:33] voorzitter met een aardig stapeltje aangenomen moties heeft de kamer het

[1:23:38] afgelopen jaar richting gegeven voor een beter natuur- en stikstofbeleid.

[1:23:42] En in de uitvoering daarvan kan weleens een oplossing zitten voor de diverse

[1:23:45] inpassers waar we nu in zitten.

[1:23:48] En ik loop er een paar langs. In oktober vorig jaar, dus bijna een jaar geleden,

[1:23:52] heeft de Kamer een motie aangenomen die de regering opriep over te stappen van

[1:23:56] depositiebeleid naar een beleid dat zich richt op de reductie van stikstofemissies.

[1:24:00] En ik ben blij dat de nieuwe regering deze keuze ook heeft gemaakt.

[1:24:04] Maar wat houdt zo'n beleid gericht op emissiereductie nu precies in?

[1:24:07] Voert de minister verhandelbare uitstootrechten in voor het stikstof?

[1:24:12] Komt er een stikstofbudget per bedrijf?

[1:24:14] Gaat ze inputs die uitstoot van ammoniak veroorzaken beprijzen, zoals soja en kunstmest?

[1:24:20] Ofwel wordt het gat van Rotterdam nu eindelijk gedicht.

[1:24:23] Hoe gaat zij de reductie van stikstof meten?

[1:24:26] Wanneer komt de afrekenbare stoffenbalans er voor boeren die daarmee willen werken?

[1:24:33] Hoe en wanneer wordt het emissiebeleid van dit kabinet gepresenteerd en krijgt het handen

[1:24:38] en voeten?

[1:24:39] Graag een reactie.

[1:24:42] Voorzitter.

[1:24:42] Ook in dit verband.

[1:24:43] Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie in zaken real-time maidsystemen, zoals ze

[1:24:47] nu in de regio Food Valley gebruikt worden, om die landelijk in te gaan zetten en daar

[1:24:52] gebruik van te maken?

[1:24:52] Volgens mij refereerde collega Vlag daar ook al aan.

[1:24:57] Voorzitter.

[1:24:57] We hebben afgelopen weekend weer kunnen lezen hoe stikstofruimte voor landbouwers verloren

[1:25:01] door dat Schiphol de ruimte van boerenbedrijven bijna in het geniep heeft opgekocht.

[1:25:08] En dat terwijl we nog zoveel pasmelders hebben die geholpen moeten worden.

[1:25:13] Het recht van de sterksten leidt helaas tot onrecht.

[1:25:16] En voorzitter, hoe gaat de minister in lijn met aangenomen moties hierover die stikstofhandel aan banden leggen?

[1:25:22] Remkes zei het ook al, voorkom het inwisselen van ammoniak voor NOX bij extern salderen.

[1:25:27] of misschien wel beter gezegd, voorkom dat stikstofruimte in de landbouw

[1:25:31] wordt opgekocht om elders uitstoot mogelijk te maken.

[1:25:35] En dat heeft de Kamer ook per motie aan de regering gevraagd.

[1:25:38] De vorige minister van Stikstof zei die uitwisseling is niet zo erg voor de natuur,

[1:25:41] maar die uitwisseling maakt mogelijk dat andere sectoren de stikstofruimte van boeren opkopen,

[1:25:47] terwijl we ook nog heel veel boeren hebben die pasmelding hebben en nog steeds geen toekomst hebben.

[1:25:53] Hoe gaat deze minister de landbouw beschermen tegen stikstofcowboys?

[1:25:58] Voorzitter, de vorige minister heeft de beslissing over de motie van mij en collega Vedder om

[1:26:02] dierenfosfaatrechten niet meer los te mogen verkopen bij extern salderen ook doorgeschoven

[1:26:07] naar deze minister en ik hoor graag of zij van plan is deze alsnog uit te voeren.

[1:26:13] Voorzitter, over pasmelders gesproken kan ik er inderdaad van uitgaan dat we pas in

[1:26:17] lijn met de aangenomen motie weer overdag 130 kilometer per uur gaan rijden als de laatste

[1:26:22] pasmelden gelegaliseerd is en de garnalenvissers een WNB-vergunning hebben?

[1:26:27] Wanneer zou dat overigens kunnen lukken?

[1:26:29] En aan de staatssecretaris, hoeveel garnalenvissers hebben inmiddels een

[1:26:32] vergunning gekregen en gaat het lukken voor 1 januari?

[1:26:36] Hoe staat het, is mijn volgende vraag, met de actualisering van de aanwijzing van de

[1:26:40] NV-gebieden, vraag aan de minister, en hoe staat het, dat is een vraag aan de

[1:26:44] staatssecretaris weer, hoe staat het met de hoofdlijnenbrief over een nationaal

[1:26:48] natuurherstelplan, ook naar aanleiding van een aangenomen motie?

[1:26:51] U ziet het, voorzitter, wij denken graag mee vanuit de Kamer.

[1:26:56] Ik zei het eigenlijk al, elke dag gewacht betekent meer koude sanering en minder toekomst.

[1:27:02] En dan heb ik het over mest.

[1:27:04] Wat gaat het amendement Weersma inhouden op de aanpak Adema?

[1:27:09] En ik ben natuurlijk ook wel benieuwd naar een antwoord op de vraag van collega Vlag over de derogatie.

[1:27:13] Maar dat is een beetje de vraag naar de bekende weg.

[1:27:15] Voorzitter, over het NPOG is denk ik genoeg gezegd.

[1:27:18] Over de natuurherstelverwoning heb ik ook mijn vraag gesteld.

[1:27:21] Dus ik denk dat ik het hierbij laat in de eerste termijn.

[1:27:24] Dank u wel. Dank u wel, meneer Gremmens.

[1:27:26] Dan was ik ergens in.

[1:27:29] Geachte afgevaardigde Van der Plas van de Boerburgerbeweging.

[1:27:32] U het woord. Ja, dank u.

[1:27:35] Dank u wel, voorzitter.

[1:27:38] Voorzitter, ik begin met de wolf.

[1:27:41] Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor de brief over zijn inzet op dat dossier.

[1:27:46] En ik wil hem daarbij ook vragen of het niet mogelijk is dat we het beleid rondom wolven

[1:27:51] helemaal terughalen naar het ministerie.

[1:27:54] Nu moeten afzonderlijk twaalf provincies steeds weer het wiel zelf uitvinden.

[1:27:59] Het lijkt me niet nodig dat de routes die doorlopen moeten worden om van een rechter toestemming te krijgen

[1:28:03] voor bijvoorbeeld gebruik van een paintballgeweer bij een wolf, twaalf keer onderzocht moeten worden.

[1:28:09] En voorlopig heeft alleen de provincie Gelderland na maanden en maanden vallen en opstaan

[1:28:13] voor een gevaarlijke wolf toestemming gekregen van de rechter.

[1:28:17] Maar dat duurde zo lang dat die wolf inmiddels zelf naar de eeuwige jachtvelden is vertrokken.

[1:28:24] Maar als een wolf gevaarlijk gedrag vertoont, dan moet er snel ingegrepen kunnen worden.

[1:28:29] Dan moeten provincies niet door kleine procedurele fouten steeds in een soort uitsteltraject

[1:28:34] komen totdat het gedrag van een probleemwolf geëscaleerd is en er notabene kinderen aangevallen

[1:28:39] worden.

[1:28:40] Dat wil niemand.

[1:28:41] Wat als wolven uiteindelijk zo gewend raken aan mensen en ze lopen gewoon dorpen en wijken

[1:28:47] binnen.

[1:28:48] Is daar ook al een beleid voor in gedachten?

[1:28:52] Ziet de staatssecretaris mogelijkheid om de provincies meer sturing te geven voor het

[1:28:56] beleid rondom wolven?

[1:28:57] En klopt het dat de provincie mens heeft gevraagd, klopt dit, om niet te vertellen dat hun kind

[1:29:03] door een wolf aangevallen was?

[1:29:06] Waarom worden burgers monddood gemaakt en welk doel dient dat?

[1:29:10] Voor wat betreft het fencingteam een sympathiek voorstel, maar wat is daarvan het uiteindelijke

[1:29:17] doel. Overal hekken neerzetten of streven naar een beleid waar we wolven uit Nederland

[1:29:22] gaan verplaatsen naar grotere leefgebieden in Europa, in landen waar de vee- en mensdichtheid

[1:29:27] veel minder is. En het wolveninformatiepunt waarover de staatssecretaris in zijn brief

[1:29:32] aan de Kamer schrijft, wie wordt verantwoordelijk voor dit meldpunt? Wordt dat het ministerie

[1:29:36] of worden dat de natuurorganisaties? En wie betaalt dit? En hoeveel personele capaciteit

[1:29:40] kost dit? En wordt die informatie openbaar? Bovendien heb ik een aantal vragen over de

[1:29:46] inzetten op het gebied van de verlaging van de beschermde status van de wolf.

[1:29:50] De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij het voorstel van de Europese

[1:29:53] Commissie om de beschermde status van de wolf te verlagen van strikt beschermd naar

[1:29:58] beschermd, dat hij dat zal steunen en dat hij zich actief zal inzetten om die steun

[1:30:02] te realiseren. Kan de staatssecretaris ons vertellen

[1:30:06] waaruit die actieve inzet bestaat en welke concrete acties kunnen wij verwachten?

[1:30:11] Is er al steun van andere landen en zo ja,

[1:30:14] welke landen en welke landen liggen dan nog dwars.

[1:30:17] Voorzitter, een ander punt, de inzet van de TBO's, de terreinbeherende organisaties in

[1:30:22] Nederland.

[1:30:23] Zij krijgen samen een enorm bedrag aan subsidie, zowel vanuit het Rijk als vanuit de provincies.

[1:30:28] Maar steeds vaker blijkt dat zij onterecht bepaalde subsidies aanvragen.

[1:30:33] Uit recent onderzoek bleek zelfs dat TBO's, de terreinbeherende organisaties, zelfs subsidies

[1:30:39] aanvragen voor gebieden die zij niet eens in hun beheer hebben, voor natuur die niet blijkt te

[1:30:44] bestaan. En dat is toch van de zotte? Is de staatssecretaris daarmee eens? En daarnaast blijkt

[1:30:50] dat verschillende van die tbo's natuurgebieden met grote gevolgen proberen om te zetten naar

[1:30:55] een ander type natuur. Zo werd ten koste van natuur en omliggende bedrijven het natuurgebied

[1:31:00] Willink-Weust in Winterswijk compleet heringericht. En dat blijkt niet alleen slecht en duur te zijn

[1:31:06] geweest, maar het heeft zelfs averechts gewerkt.

[1:31:08] Zo sterft een mooie oude eik af, doordat er teveel van de goede bodem is weggehaald.

[1:31:14] En in plaats van een levende natuur groeien op veel plekken nu alleen nog maar een paar

[1:31:19] soorten onkruid op de afgegraven grond.

[1:31:21] Wat zijn de kosten hiervan geweest en waarom zijn er geen duidelijke prestatieafspraken?

[1:31:26] Vergelijkbare problemen spelen ook in andere natuurgebieden, maar toch krijgen deze organisaties

[1:31:32] nog steeds alle ruimte zonder duidelijke richting en controle.

[1:31:37] Een voorbeeld zijn het jaarverslag van natuurmonumenten, die voor de helft van de inkomsten van de

[1:31:41] overheid afhankelijk is.

[1:31:44] Zij gaven vorig jaar 123 miljoen euro uit aan wat dan in het jaarverslag staat goede beheerder

[1:31:50] zijn.

[1:31:51] Zonder enige uitleg waar dat geld dan voor gebruikt wordt.

[1:31:54] Wie houdt er toezicht op de financiële kant van deze terreinbeherende organisaties?

[1:31:59] Wie zorgt dat ze niet ontsporen?

[1:32:00] Zijn er duidelijke prestatieafspraken of normen?

[1:32:04] En als er geen toezicht is, vindt de staatssecretaris dan dat er wel zou moeten zijn.

[1:32:09] En zo niet, waarom niet?

[1:32:12] Voorzitter, het recente onderzoek van TNO geeft duidelijk aan dat de ondergrens van stikstof

[1:32:17] niet te bepalen is vanwege allerlei onzekerheden.

[1:32:21] En ik hoop inderdaad dat nu nog eens kritisch gekeken wordt naar de fuik waarin we Nederland

[1:32:25] hebben laten zwemmen door niet te kijken naar de natuur zelf, maar puur op stikstof hebben

[1:32:30] gefocust.

[1:32:31] En de staat van de natuur hangt volgens veel wetenschappers helemaal niet zo af van de

[1:32:36] uitstoot van ammoniak, maar veel meer van ook andere drukfactoren, zoals de hele grote

[1:32:41] drukfactor droogte en waterhuishouding.

[1:32:45] Professor Rudy Rabbingen, mede-auteur van het rapport van de commissie Remkes, spreekt

[1:32:50] zelf ook van een misplaatst frame van de zogenoemde stikstofdeken en een emmer van stikstof die

[1:32:57] overloopt, waardoor de dynamiek van het hele systeem ontkent wordt.

[1:33:03] Dan ga ik mijn laatste zin even uitspreken.

[1:33:09] Daarmee worden milieuproblemen niet ontkend, maar wel de mogelijkheden ze te adresseren.

[1:33:13] En met andere woorden, door het verkeerde beeld te hebben van het probleem, wordt het

[1:33:18] moeilijker om tot oplossingen te komen.

[1:33:20] Dank u wel.

[1:33:21] Dank u wel, mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng namens de BBB.

[1:33:27] De minister en de staatssecretaris gaan zich voorbereiden ter beantwoording.

[1:33:32] Alsjeblieft, zeker.

[1:33:37] Natuurlijk horen we graag wat de minister te zeggen heeft, maar toch.

[1:33:41] Ik zei net al even, ik hoorde veel bestuurders...

[1:33:45] die nogal geschrokken waren van het schrappen van de NPOG.

[1:33:49] Ik had nog een reactie, of tenminste nog een bestuurder die ooit zei...

[1:33:54] er lagen al allerlei plannen klaar.

[1:33:57] eigenlijk al, nou, ongeveer voordat de NPLG startte.

[1:34:02] En die bestuurder die hoopte op een snel akkoord van de Eerste Kamer,

[1:34:05] zodat die langerlopende processen door kunnen gaan.

[1:34:08] Die bestuurder was gedeputeerde Wiersma van Friesland en die gedeputeerde,

[1:34:13] dat laten we dit natuurlijk ook zien, hebben met iedereen gezeten.

[1:34:17] Niet alleen inderdaad allerlei natuurorganisaties,

[1:34:21] maar zeker ook heel, heel erg veel boeren.

[1:34:23] Er zitten natuurlijk heel veel BBB-bestuurders daar ook.

[1:34:27] Dus ik hoop dat mevrouw Van der Plas mij uit kan leggen hoe zij kijkt naar deze bestuurlijke looprol,

[1:34:34] deze soort van U-bocht die nu wordt gemaakt, terwijl er nog geen nieuwe plannen zijn,

[1:34:41] dat we eigenlijk gewoon tegen de provincies zeggen, ja, zak er maar in.

[1:34:46] Dit was uw boswijkje, dus je hebt ook geen interrupties meer, of niet, mevrouw Van der Plas?

[1:34:53] Er wordt enorm veel paniek gezaaid aan deze tafel.

[1:34:56] Oude schoenen weggooien voordat het nieuwe zijn, pyromanenpolitiek, Russische rouletten.

[1:35:05] Terwijl, wat er dan straks komt, dat weten we helemaal niet.

[1:35:10] Daar is de minister.

[1:35:16] Nee, daar vertrouwen wij op dat de minister daarmee akkoord is.

[1:35:23] Kijk, dit is een typisch dingetje van deze Kamer, die gaat dan keihard lachen, maar eigenlijk

[1:35:28] wat deze Kamer doet, is die lacht eigenlijk hier de minister uit.

[1:35:32] Die lacht de minister uit omdat ze eigenlijk hier zeggen, wij hebben geen vertrouwen in

[1:35:37] deze minister dat ze met goede plannen komt.

[1:35:39] En dat wordt gedaan door mensen hier aan tafel, en ik noem er twee uit de coalitie, die in

[1:35:45] een coalitie hebben gezeten, die hier een enorme grote puinhoop hebben gemaakt, waardoor

[1:35:50] en nu ook nieuwe dingen moeten gebeuren.

[1:35:52] En u moet zich helemaal kapot schamen, zeg ik tegen deze twee coalitiegenoten,

[1:35:57] dat u het durft om deze minister uit te lachen voor iets waar nu nog plannen voor.

[1:36:02] Zij is plannen aan het maken.

[1:36:04] Dit is een kundige minister met veel kennis.

[1:36:06] En dan kunt je zeggen van ja, maar weet je, daarom is er juist paniek.

[1:36:11] Er hoeft geen paniek te zijn.

[1:36:12] Laten we nou gewoon eerst rustig wachten op wat die plannen behelzen.

[1:36:16] Misschien zijn dat wel heel goede ideeën.

[1:36:18] Misschien zijn het heel goede ideeën.

[1:36:19] Maar hier wordt eigenlijk al van uitgegaan dat dat niet zo is door een coalitiegenote

[1:36:24] die er zelf echt een complete puinhoop van hebben gemaakt in de afgelopen vier jaar.

[1:36:30] Voorzitter, een persoonlijk punt.

[1:36:31] Meneer Boswijk voelt zich natuurlijk niet aangesproken.

[1:36:33] U bent door uw interruptie, maar u wil er een persoonlijk punt van maken.

[1:36:35] En mevrouw Pot ook. Dat mag u.

[1:36:37] En mevrouw van der Plassen mag ook van alles zeggen.

[1:36:39] We zijn geen kinderen hier.

[1:36:40] We zijn, and if you can't stand it, get out of the kitchen.

[1:36:43] Dus we moeten ook wat kunnen verdragen van elkaar.

[1:36:45] Maar in ieder geval meneer Boswijk en dan mevrouw Pot.

[1:36:47] Ja, voorzitter, ik accepteer het gewoon niet.

[1:36:48] De manier hoe ik hier word bejegend.

[1:36:51] Ik heb de afgelopen 3,5 jaar helemaal te schijt gewerkt.

[1:36:53] Omdat ik zie wat er speelt in de agrarische sector.

[1:36:57] En nu wordt er gezegd dat ik hier paniek aan het zaaien ben.

[1:37:00] Ja, dat moet ook paniek zijn.

[1:37:01] Over vier maanden loopt de deadline van de pasmelders af.

[1:37:04] We hebben ons het schompers gewerkt.

[1:37:05] En de provincies hebben het schompers gewerkt.

[1:37:07] Ja, maar dat gaan jullie dadelijk maar bilateraal doen.

[1:37:08] Om het voor elkaar te krijgen.

[1:37:10] En er ligt geen plan B.

[1:37:12] En ik lag hier helemaal niemand uit, voorzitter.

[1:37:14] Oké, prima. Dat heb je gezegd.

[1:37:15] Nee, ik lag hier niemand uit.

[1:37:16] en ik zie Freeming, vind ik echt beneden alle pijl.

[1:37:19] En ik hoop dat er bij u ook een beetje paniek toeslaat,

[1:37:22] want er staat heel veel op het spel.

[1:37:24] Maar u hebt die hart even gelukt en dat laten we nu bij.

[1:37:26] En waar van acten? Mevrouw Pot nog even kort.

[1:37:29] Ja, voorzitter, ik vind het zo jammer, omdat er is...

[1:37:34] Ik heb helemaal niemand uitgelachen, maar ik maak me gewoon heel erg zorgen.

[1:37:38] En ik denk dat mevrouw Van der Plas zich ook zorgen zou moeten maken.

[1:37:46] Dat zijn geen persoonlijke feiten, hè?

[1:37:48] Ja, maar wij worden rechtstreeks aangesproken.

[1:37:51] Dan moeten we daar ook op kunnen reageren.

[1:37:54] We zijn nu net weer een nieuw politiek jaar begonnen.

[1:37:57] Laten we dit niet zo doen.

[1:38:00] Laten we dit gewoon niet zo doen.

[1:38:01] Dit is nergens voor nodig.

[1:38:03] Er zitten hier een hoop mensen aan tafel die hebben oprecht te zorgen.

[1:38:05] Dat is geen paniek.

[1:38:06] Dat is niet het uitlachen van een minister.

[1:38:09] Dat is gewoon kritische vragen stellen.

[1:38:11] Daar zijn wij voor besteld.

[1:38:13] En er zijn heel veel mensen in het land die zich echt afvragen...

[1:38:17] wat gaat er nou gebeuren?

[1:38:18] Het geld is geschrapt.

[1:38:22] De plannen worden weggehaald.

[1:38:25] De mestcrisis, we horen niks.

[1:38:27] Want het moet allemaal nog uitgewerkt worden.

[1:38:29] Daar maak ik me zorgen over en ik hoop dat u dat ook doet.

[1:38:32] Ja, maar we laten het hierbij.

[1:38:33] En ga er ook bilateraal nog even over praten.

[1:38:35] Ik ga er tegenwoordig niet om naartoe staan.

[1:38:37] Iedereen heeft nu iets mogen zeggen.

[1:38:38] En daar laad ik het bij. Mevrouw Van der Plas.

[1:38:43] Ik wil daar nog kort op reageren.

[1:38:46] Het beeld van paniek in de provincies herken ik helemaal niet.

[1:38:50] In de provincies, voor zover ik de BBB-bestuurders heb gesproken,

[1:38:55] die kijken gewoon, wat wij dus ook doen, met belangstelling naar de plannen die er wel komen.

[1:39:01] Dus in die zin wordt er ook paniek gezet, alsof er grote paniek in de provincies zou zijn.

[1:39:06] En dat is gewoon niet het geval.

[1:39:07] Ze zijn verrast natuurlijk. Ze kijken wel van nou oké wat gaat er nu gebeuren?

[1:39:11] Dat doen wij ook natuurlijk.

[1:39:12] Wij willen ook dat er een goed natuurbeleid is.

[1:39:14] Dat boeren ook geholpen worden, dat pasmelders ook geholpen worden.

[1:39:18] Maar om hier nu eigenlijk al in een aanname te constateren

[1:39:21] dat de minister NPLG schrapt en er vervolgens niks voor terugkomt of iets slechts

[1:39:26] dat vind ik gewoon te ver gaan.

[1:39:28] En zo staan wij er helemaal niet in.

[1:39:30] En als die plannen komen, dan kunnen wij erop reageren.

[1:39:34] Dan kunnen we een goede inhoudelijke reactie op doen.

[1:39:36] dan kunnen we zelfs ook gewoon kritisch zijn.

[1:39:39] En voorzitter, tot slot.

[1:39:41] Ik debatteer hier op de inhoud.

[1:39:43] En dat is ook wat ik net heb gedaan.

[1:39:47] Nee, dat vindt u misschien.

[1:39:49] Ik vind dat ik dat wel heb gedaan.

[1:39:51] En wij mogen hier gewoon hard zijn

[1:39:53] tegen elkaar, hè.

[1:39:54] We zijn poppetjes van...

[1:39:55] Zolang we hard zijn...

[1:39:57] Ik spreek coalitiegenoten aan, de coalitie.

[1:40:01] Maar we gaan er nu mee stoppen.

[1:40:02] Dus we gaan nu naar de gevulde koek en de koffie.

[1:40:04] En we zien elkaar hier terug om 15.15 uur, tot zometeen.

[2:16:57] We wachten nog heel even op de staatssecretaris en dan gaan we beginnen.

[2:18:08] Als iedereen weer kan plaatsnemen.

[2:18:14] Als iedereen kan plaatsnemen dan kunnen we weer beginnen.

[2:18:17] Dat is de beantwoording van de minister en de staatssecretaris.

[2:18:21] Ik wil beide vragen of ze misschien in blokjes werken of met mapjes van Kamerleden, vaak namen van Kamerleden.

[2:18:27] En dan sta ik iedere keer aan het einde van het blokje de interrupties toe.

[2:18:30] Het is vanaf dat dat van belang is.

[2:18:32] En dan weet ik niet, mevrouw de minister gaat als eerste spreken,

[2:18:34] of het misschien mogelijk is om die blokjes even op te noemen.

[2:18:37] En de leden, ja, ook vier interrupties.

[2:18:39] En zoals ik ook in de eerste termijn daar soepel mee ben omgegaan,

[2:18:42] mocht het echt noodzakelijk zijn dat iemand nog een vraag geeft

[2:18:46] dat hij niet meer goed ervan kan slapen vannacht,

[2:18:47] dan zullen we die altijd toestaan, uiteraard.

[2:18:50] Mevrouw de minister, aan u het woord.

[2:18:52] Ja, lid Kostis.

[2:18:53] Even een technische vraag over de spelregels, toch?

[2:18:55] Want er komt nog wel vaak voor dat de bewindspersonen de vragen niet beantwoorden die al gesteld zijn.

[2:19:01] Dan zonder om de interruptie te gebruiken.

[2:19:03] Doet u dan eerst na dat de bewindspersonen hebben gesproken, een rondje van onbeantwoorde vragen?

[2:19:08] Ja, ik ben daar altijd heel sportief over geweest.

[2:19:11] Want als het daarom draait, dat u geen antwoord hebt, dan tel ik dat niet als een extra interruptie.

[2:19:17] En dat zou eigenlijk iedere voorzitter ook zo moeten doen, want daar kunt u niks aan doen natuurlijk.

[2:19:20] Het is zo goed als u, voorzitter.

[2:19:22] Nou, dat bedoel ik niet, maar ik ben er wel dat het gemakkelijk in een soort tuin gaat.

[2:19:26] Mevrouw de minister, aan u het woord.

[2:19:29] Dank voorzitter.

[2:19:30] We hebben vandaag vier blokjes.

[2:19:34] De eerste is over de rekenkundige ondergrens en pasmelders.

[2:19:39] Daarna een blokje mest.

[2:19:41] Dan een blokje NPOG, ANOB.

[2:19:45] En tot slot een blokje stikstofreductie, Doelen en Overig.

[2:19:56] Als dat nog geen vragen oplevert verder, dan...

[2:20:00] Ja, weer een belangrijk debat.

[2:20:05] Exact volgens mij twee maanden nadat we het vorige belangrijke debat voerden over mest.

[2:20:12] En de heer Van Kampen die zei zojuist ook al enigszins van

[2:20:16] ik ben wel een beetje bang dat op een aantal antwoorden de minister met een procesantwoord komt.

[2:20:21] En het antwoord is natuurlijk ja, want deze datum is wel wat ongelukkig in de zin

[2:20:27] dat ons regeerprogramma op dit moment nog niet helemaal af is,

[2:20:32] in de zin dat dat de ordentelijke lijn nog niet is doorlopen.

[2:20:36] En ik daarin dus inhoudelijk ook nog niet zo veel kan zeggen.

[2:20:42] Een aantal vragen gaan wel degelijk echt inhoudelijk over de keuzes die daarin gemaakt worden

[2:20:47] en waarmee we uiteraard op korte termijn wel met jullie over in gesprek gaan.

[2:20:54] Maar ik denk ook tegelijkertijd...

[2:20:57] Iedereen kent het hoofdlijnenakkoord.

[2:21:01] En als iets duidelijk is wat uit het hoofdlijnenakkoord komt,

[2:21:05] dan is het dat er duidelijke keuzes gemaakt moeten worden door dit kabinet.

[2:21:10] Ik denk dat dat geen verrassing is.

[2:21:12] Want als het gaat om de plannen waar de Kamer het veelvuldig over gehad heeft, de plannen op basis van

[2:21:23] het NPOG, dan was het kostenplaatje ook geen 20 miljard van wat er nog beschikbaar was.

[2:21:29] Maar daar werd 60 miljard gevraagd.

[2:21:32] En met dit hoofdlijnenakkoord in de hand, waarbij er nog 5 miljard, met ook een duidelijk accent op waar

[2:21:37] dat voor besteed moet worden, moeten er duidelijke keuzes gemaakt worden.

[2:21:43] En naast die 60 miljard, 58 was het, vroegen de provincies ook nog om generiek beleid.

[2:21:50] Dus we zijn de afgelopen tijd heel hard aan het werk om te kijken van, goh, hoe kunnen

[2:21:56] we nu met de middelen die er zijn, dit op een goede manier inzetten en daarbij zullen

[2:22:01] we iedere euro af moeten wegen.

[2:22:05] Ik heb de nieuwsberichten ook gelezen.

[2:22:09] Dat is dan een heel klein stukje wat in de media komt.

[2:22:14] Dat is natuurlijk niet ons regeerprogramma.

[2:22:16] Dat wil ik even vooropstellen.

[2:22:19] Maar de plannen die 60 miljard vroegen, zonder geld.

[2:22:26] Het lijkt me geen hogere wiskunde dat daar scherpe keuzes gemaakt moeten worden.

[2:22:32] Eén van die scherpe keuzes die ook conform het hoofdlijnenakkoord daar al eigenlijk in

[2:22:37] gemaakt is, dat is dat er voor een deel, als het gaat om de agrarische sector, ook herstel

[2:22:42] van vertrouwen moet zijn.

[2:22:44] En we zien wel dat de manier waarop het vorige beleid is ingezet en los van de intentie en

[2:22:50] ook hoe hard er gewerkt is in de provincie, het is ook een paar keer gezegd, ik ben natuurlijk

[2:22:53] zelf provinciebestuurder geweest, ja daar is heel hard gewerkt, maar toch is die vertrouwenskloof

[2:22:58] is wel degelijk een stuk groter geworden.

[2:23:01] En ik denk ook als het gaat om het bereiken van doelen en werken aan de toekomst,

[2:23:06] dat er ook vanuit de sector, die heel belangrijk onderdeel is

[2:23:10] van het behalen van doelbereik, vertrouwen moet zijn

[2:23:13] dat er een kabinet zit die dit samen met ze aan wil gaan pakken

[2:23:16] en die ze steunt en juist een steuntje in de rug geeft.

[2:23:21] Nou ja, dat even vooropgesteld en dan

[2:23:25] Ga ik nu toe naar de blokjes en de vragen die gesteld zijn.

[2:23:29] Sommige vragen zullen zoals jullie denk ik ook gewend zijn,

[2:23:33] gecombineerd worden en een aantal specifieke beantwoord worden.

[2:23:39] Dan begin ik met de eerste vraag die van de heer Van Kampen kwam van de VVD.

[2:23:46] Dat gaat over de pasmelders en de rekenkundige ondergrens.

[2:23:49] Of ik van mening ben dat we moeten voorkomen

[2:23:52] dat we de pasmelders van de toekomst gaan creëren.

[2:23:58] Ik ben het eens met de heer Van Kampen dat als we nu te snel

[2:24:02] met een onvoldoende onderbouwde rekenkundige ondergrens

[2:24:05] richting de Raad van State gaan, dat dat risico's oplevert.

[2:24:09] En dat is ook de reden dat we dat zo zorgvuldig mogelijk willen doen.

[2:24:14] En ja, ik vind... Het staat ook in het hoofdlijnenakkoord.

[2:24:18] Ik zie het hoofdlijnenakkoord echt als een opdracht die ik heb meegekregen.

[2:24:21] De rekenkundige ondergrens is daar onderdeel van.

[2:24:24] Ik wil echt alles aangrijpen om het mogelijk te maken.

[2:24:28] Dus ik vind het ook heel betreurenswaardig dat het onderzoek dat tot nu toe nog niet hard

[2:24:33] heeft opgeleverd.

[2:24:35] En ik ben inderdaad ook van mening dat het voorkomen van dit soort situaties zorgvuldigheid

[2:24:42] betreft.

[2:24:44] En de urgentie is natuurlijk ook super duidelijk.

[2:24:49] Dus we pakken het absoluut met snelheid en urgentie op.

[2:24:52] Dus dat ben ik wel eens met de heer van Kampen.

[2:24:57] Dan ga ik naar een vraag van de heer Holman van de NEC.

[2:25:01] En dat gaat ook over de rekenkundige ondergrens.

[2:25:03] Nou ja, in dat blokje zitten we nu ook.

[2:25:06] En dat gaat over de rekenkundige ondergrens van één mol

[2:25:11] onder voorbehoud van het Raad van State advies.

[2:25:15] En hoe kunnen we veehouders in Nederland weer perspectief bieden en zorgen dat we daar invulling aan kunnen geven?

[2:25:23] Als het gaat om die rekenkundige ondergrens en ik herinner mij ook nog het moment dat de motie van de heer Holman werd ingediend.

[2:25:31] En we zijn er allemaal voor volgens mij met elkaar en we zijn er ook voor dat die wel goed onderbouwd moet worden.

[2:25:38] Dus op dit moment hadden we verwacht, en ik weet zelfs nog de appreciatie van mijn Amstvoorganger,

[2:25:45] minister van de Wal, volgens mij zei zij bij het appreciëren van deze motie, als ik aan

[2:25:51] mag sluiten bij het onderzoek van de provincies, dan kan ik hem positief adviseren.

[2:25:57] Dat is in ieder geval zoals ik het mij herinner.

[2:25:59] En ja, de verwachting was toen wel dat dat onderzoek natuurlijk een voorstel zou opleveren.

[2:26:05] Ik ben ook teleurgesteld dat dat zover nog niet is in dit onderzoek, dus dat heeft op

[2:26:10] dit moment, is het ook nog niet aan de Raad van State voorgelegd, want als je daar iets

[2:26:15] voor legt, dan moet je wel met een concreet voorstel komen.

[2:26:19] Dat heeft het onderzoek helaas niet opgeleverd, maar ik ben daar natuurlijk wel met urgentie

[2:26:25] hard mee aan de slag om de vervolgstappen daarvoor uit te werken.

[2:26:32] Daar zijn we echt voortvarend mee aan de slag.

[2:26:38] Over de vraag hoe lang het duurt voordat die nieuwe ondergrens er is en of die dan juridisch

[2:26:43] houdbaar is.

[2:26:46] Op dit moment is dat dus nog niet opgeleverd, maar we zullen echt alles aangrijpen om ervoor

[2:26:52] te zorgen dat die er komt.

[2:26:55] Want wat ik net al zei, we willen het allemaal en als er een concreet voorstel is dan gaan

[2:27:01] we daar ook mee naar de Raad van State om daar te kijken wat hun bespiegeling is op dat voorstel.

[2:27:10] Nog een vraag van de heer Holman over, nou ja die heb ik eigenlijk zojuist al beantwoord of we al

[2:27:17] bij de Raad van State geweest zijn. Nou ja dat antwoord is dus nog niet, want als we nog geen

[2:27:21] wetenschappelijk onderbouwd verhaal hebben dan kunnen we dat ook nog niet op die manier voorleggen.

[2:27:28] Dus dat heeft helaas nog meer tijd nodig.

[2:27:32] En ik zou ook willen dat we nu al zo ver waren.

[2:27:36] Dan ga ik naar een vraag van de heer Vlag van de SGP.

[2:27:40] En die vroeg over de 0,005 mol.

[2:27:45] Of die niet te laag is.

[2:27:47] En of 1 mol of hoger misschien schuurt met wat verdedigbaar is.

[2:27:51] En of we niet een getal daar tussenin kunnen toepassen.

[2:27:55] Zoals we juist ook aangeven op andere vragen, heeft het onderzoek van TNO en de UvA helaas

[2:28:00] nog geen rekenkundige ondergrens kunnen onderbouwen.

[2:28:06] Er is aanleiding om wel hier nog nader onderzoek na te doen.

[2:28:11] Als we nu zouden kiezen voor oké, maar dan doen we toch een ondergrens van iets wat er

[2:28:19] tussenin zit, dan is het weer een drempelwaarde.

[2:28:22] En de drempelwaarde die is ook bij de Raad van State toch afgeschoten.

[2:28:27] En dat is het verschil tussen een rekenkundige ondergrens en een drempelwaarde.

[2:28:31] Dat die rekenkundige ondergrens een onderbouwing is van een wetenschappelijke

[2:28:37] en ook juridisch houdbare onderbouwing is van wat je met het model wel en niet kan.

[2:28:44] En ja, die overeenstemming is dus nu nog niet gevonden.

[2:28:49] Dat vind ik jammer.

[2:28:50] En ik vind absoluut, wij staan voor beleid en ook vergunningverlening

[2:28:56] dat gebaseerd is op voldoende zekerheid.

[2:28:58] Dus daarom vind ik het ook van belang dat we alles aangrijpen

[2:29:02] om ja, toch tot die rekenkundige ondergrens onderbouwing te komen.

[2:29:10] Dan was daar ook een vraag van mevrouw Nijhoff van de PVV.

[2:29:15] Dat gaat over de vergelijking met de aangrenzende buurlanden zoals Duitsland.

[2:29:25] We zien dat er verschillende omstandigheden zijn in de landen, zowel in ruimtelijk opzicht

[2:29:33] als ecologisch opzicht, waardoor de benadering, en dat heeft ook te maken met de wijze van

[2:29:39] toetsing door rechters van wat daar mogelijk is en wat hier mogelijk is.

[2:29:45] En ik weet dat mijn Amstelgangers hier ook nagekeken hebben om te kijken of iets dergelijks

[2:29:51] hier een optie zou zijn.

[2:29:53] En tot nu toe hebben zij geen aankropingspunten gevonden om dat in Nederland te kunnen doen.

[2:30:03] Uiteraard laat ik me graag alsnog, ook nu we weer met een nieuw kabinet zitten,

[2:30:07] breed informeren en wil ik daar wel naar kijken. Maar ik weet dat daar ook al inzet op gepleegd

[2:30:11] is wat nu nog niet tot een oplossing geleid heeft. Dat heeft ook met de druk op de ruimte

[2:30:18] en de concentratie van projecten en dergelijke die we in Nederland kennen. Maar goed, dat

[2:30:23] is ook een technische discussie. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van der Plas en dat

[2:30:30] gaat over de rekenkundige ondergrens en de staat van de natuur. De vraag is of er nog

[2:30:41] kritisch gekeken wordt naar de fuik waar Nederland is gedwongen door niet te kijken naar de staat

[2:30:47] van de natuur. In toestemmingverlening kijken we wel zoveel mogelijk ook naar de staat van

[2:30:56] Natuur en het hoofdlijnenakkoord bieden ook aanknopingspunten voor om richting emissiebeleid

[2:31:03] te gaan, maar ook de staat van de natuur zelf meer centraal te zetten, maar dat is een uitwerking

[2:31:10] die we nu nog niet zover hebben, maar in toestemmingverlening wordt er in beleid wel zoveel mogelijk nagekeken.

[2:31:19] De NDA's zijn daar natuurlijk ook een onderdeel van die gebruikt kan worden bij de ecologische

[2:31:27] onderbouwingen.

[2:31:37] De heer Vlag vroeg nog of we werk kunnen maken van beleidsmatige drempelwaarden per

[2:31:44] gebied die recht doen aan de lokale situatie.

[2:31:50] In november 2019 heeft de Raad van State geconcludeerd of geadviseerd dat een drempelwaarde alleen

[2:31:58] ingevoerd kan worden als hier een gebiedsgericht pakket aan maatregelen tegenover staat die

[2:32:04] vereist zijn om die instandhoudingsdoelstellingen te bereiken en dat is het additionaliteitsvereisten.

[2:32:12] En op dit moment is onze focus met name op die rekenkundige ondergrens gericht.

[2:32:19] Wij denken dat dat vanuit de wetenschappelijke onderbouwing van wat wel en niet nog aan een

[2:32:26] project kan worden toegerekend op basis van de reikwijdte van een model, dat dat er is

[2:32:35] en het pakket aan die extra maatregelen gebiedspecifiek hebben we op dit moment niet.

[2:32:43] Dan waren er nog vragen over de pasmeldingen.

[2:32:46] Die waren zowel van de heer Boswijk als van de heer Holman over,

[2:32:51] nou ja, dat de termijn waarop die handhavingsverzoeken voor pasmelders

[2:32:59] kunnen worden afgewezen, dat dat afloopt.

[2:33:04] De Raad van State heeft er ook uitspraken over gedaan,

[2:33:07] dat dat tot medio volgend jaar kan worden afgezien.

[2:33:12] En wij doen ons uiterste best natuurlijk om hier met een pakket te komen.

[2:33:17] Nou ja, jullie kennen ook het pakket wat al gaandeweg dit jaar met de Kamer gedeeld is.

[2:33:22] Dat geeft nu ook uitvoering aan.

[2:33:23] En we kijken ook hoe we met bijvoorbeeld zaakbegeleiders ook die pasmelders zo goed mogelijk kunnen helpen.

[2:33:30] En uiteindelijk doen we er alles aan en heeft dit natuurlijk de hoogste prioriteit.

[2:33:36] Ik ken de pasmelder problematiek.

[2:33:38] Ik ben afgelopen zomer ook bij pasmelders op werkbezoek geweest.

[2:33:44] En die verantwoordelijkheid, die voelt dit kabinet zeker.

[2:33:51] De mogelijkheden die natuurlijk geboden waren, ook door mijn voorganger,

[2:33:55] dat is het legaliseren van bestaande situatie, maatwerkoplossingen,

[2:33:59] vrijwillige beëindiging en ook een schadevergoeding.

[2:34:03] En het is natuurlijk onze hoogste prioriteit dat pasmelders geholpen worden

[2:34:07] en zo snel mogelijk.

[2:34:12] Dan had de heer Boswijk nog een opmerking over een generaal pardon of een drempelwaarde

[2:34:16] vergelijkbaar met Duitsland.

[2:34:19] Ik denk dat ik zojuist wel iets gezegd heb, ook over die drempelwaarde, dat is in Duitsland.

[2:34:27] Mijn voorganger heeft er ook naar gekeken, ik sta er voor open om daar opnieuw naar te

[2:34:30] kijken, maar ik ga ervan uit dat mijn voorganger die heeft dat werk natuurlijk ook goed gedaan.

[2:34:37] Dat is in het verleden niet houdbaar gebleken en ook een generaal pardon met de huidige

[2:34:43] redeneerlijnen die daarvoor zijn aangedragen en juridisch getoetst, die waren juridisch

[2:34:49] niet houdbaar.

[2:34:50] Maar ik sluit het niet uit als wij een ander raamwerk vinden om zoiets te doen.

[2:34:55] Uiteraard sta ik daar voor open, omdat ik vind dat we alles moeten aangrijpen om de

[2:35:00] pasmelder-problematiek op te lossen.

[2:35:03] Dus alles wat kan, en ook jullie Kamer, als jullie zelf nog ideeën hebben.

[2:35:10] Ik sta er voor open om dat weer opnieuw tegen het licht te houden.

[2:35:14] Maar goed, wat betreft die drempelwaarde is dat geen optie in Nederland.

[2:35:18] Dat heb ik zojuist ook in de vorige vraag beantwoord.

[2:35:23] Even kijken, dan had de heer Vlag nog een aanvullende vraag om dat specifiek via emissiereducerende

[2:35:31] maatregelen te doen in combinatie met real-time monitoring om zo een vergunning te realiseren.

[2:35:39] Wat ik zojuist ook aangaf in de vorige vraag is dat we een brede aanpak hiervoor hanteren,

[2:35:47] waarbij alle mogelijke manieren om te legaliseren worden bekeken.

[2:35:52] Als het gaat om die geborgde emissiereducerende maatregelen, ik ben daar groot voorstander

[2:35:58] van.

[2:35:58] We gaan ook met het nieuwe kabinet fors inzetten op innovatie.

[2:36:03] Dat is de opdracht die we hebben meegekregen uit het hoofdlijnenakkoord.

[2:36:07] Op dit moment zijn we ook bezig om, dat doe ik samen met het ministerie van Infrastructuur

[2:36:13] en Waterstaat en met de provincies en sectoren, om het meetsysteem voor stallen verder te

[2:36:20] ontwikkelen en ook tot een beoordelingskade voor stalsystemen te komen.

[2:36:23] Maar er moeten wel maatregelen zijn die toegepast kunnen worden.

[2:36:27] En de real-time monitoring is absoluut iets wat we mee zullen nemen in het pakket,

[2:36:33] wat ook bij de uitwerking van het regeerprogramma komt.

[2:36:38] Wat we in het verleden zagen is dat die sensoren bijvoorbeeld nog niet in staat waren,

[2:36:43] omdat ze nog niet robuust genoeg waren.

[2:36:46] Ik ben ook op werkbezoek geweest bij een melkveehouderij,

[2:36:52] waarbij ook WUR aanwezig was en die toch echt wel mij ook hebben gezegd van

[2:36:57] die sensoren die zijn zo goed in ontwikkeling waardoor dit systeem wel binnen handbereik komt nu.

[2:37:04] En ja, het lijkt me absoluut iets waar we ook volop in willen zetten.

[2:37:11] Dus daarin vindt u mij aan uw zijde.

[2:37:14] Dan een vraag over de pasmelders van de heer Grimwis.

[2:37:18] Ik kan bevestigen dat we pas weer 130 km per uur rijden als de laatste pasmelde gelegaliseerd is

[2:37:26] en de garnalenvissers een vergunning hebben.

[2:37:30] Hier is een motie over aangenomen onder het vorige demissionaire kabinet.

[2:37:39] Ik ben het eens met die motie, dus ik zal me daar ten volle voor inzetten

[2:37:44] om dit ook als prioriteit binnen het kabinet.

[2:37:48] Maar ik ben natuurlijk niet alleen.

[2:37:50] Maar ik ben het eens met de strekking van de motie.

[2:37:53] Dus dat even over de rekenkundige ondergrens.

[2:37:59] Dit was dit blokje.

[2:38:00] Dank u wel.

[2:38:01] Rekenkundige ondergrens en pasmelders.

[2:38:03] Allereerst meneer Holman en meneer Vlag.

[2:38:06] En lid Kostis was zelfs tweede.

[2:38:08] Maar we beginnen met meneer Holman even.

[2:38:11] Dank u wel, voorzitter.

[2:38:12] Ik wil de minister bedanken voor de heldere beantwoording.

[2:38:15] Ik heb al een paar vragen over.

[2:38:17] en ik vraag me af of één redenering wel klopt.

[2:38:20] De minister stelt dat de drempelwaarde is afgeschoten door de Raad van State.

[2:38:25] Volgens mij is dat onjuist.

[2:38:27] De Raad van State heeft gezegd op grond van de gehanteerde drempelwaarde

[2:38:31] wordt geen vergunning verleden.

[2:38:32] Dat is volstrekt iets anders.

[2:38:34] De vergunning wordt niet verleend op basis van die 0,005 mol,

[2:38:38] maar we hebben daar niks over gezegd.

[2:38:39] En ik heb u verhaald van dat wij bij de...

[2:38:42] Nee, de minister.

[2:38:42] Ik heb verhaald hoe wij bij de Raad van State zijn geweest en wat die aangeven.

[2:38:50] En dat zit inderdaad in additionaliteit en andere dingen die je moet gaan doen.

[2:38:54] Het is zinloos dat wij een nieuwe drempelwaarde krijgen op grond van het onderzoek.

[2:38:59] Die drempelwaarde zal altijd tussen 1 en hoger uitkomen.

[2:39:02] Want onder 1 is die wetenschappelijk niet handhaafbaar en niet verklaarbaar.

[2:39:07] En wat ik graag zou willen, dat de minister in gesprek gaat met de Raad van State om juridisch te kijken wat mogelijk is om op grond van een mol het wel mogelijk te maken om een vergunning te nemen.

[2:39:18] En ik vind het echt verspeelde tijd dat de minister UvA en TNO vraagt om hier maanden mee bezig te zijn.

[2:39:26] Want dat geeft niet de oplossing. Het is een bestuurlijk politiek besluit om en als u werkelijk de pasmiddelen zult hebben.

[2:39:32] En wat mij een beetje benauwt is dat u zegt van misschien moeten we pasmelders vrijwillig benaderen voor opkoop of schadeloos stellen.

[2:39:41] Het komt op mij over dat de minister dan al de handdoek in de ring gooit en zegt van nou het zou weleens kunnen zijn dat we het niet kunnen legaliseren en dan moeten we een tweede plan hebben.

[2:39:50] Bent u bereid, is de minister bereid om op korte termijn conform de wens van de motie wel naar de Raad van State te gaan?

[2:39:59] En het tweede spoor, is de minister bereid om het tweede spoor tegelijk te gaan doen?

[2:40:05] Ik denk aan de dertig secondenrekening.

[2:40:06] Er waren weer twee interrupties, dus ik waarschuw ervoor.

[2:40:09] Je hebt het zelf allemaal bedacht, ik niet.

[2:40:12] Mevrouw de minister.

[2:40:17] Oh, mijn microfoon staat nog aan.

[2:40:22] Ja, de motie vroeg op om een rekenkundige ondergrens.

[2:40:25] En dat is wel iets anders dan een drempelwaarde.

[2:40:28] Dus ik wil die uitvoering van die motie willen doen.

[2:40:31] en ik vind het ook belangrijk dat die rekenkundige ondergrens er is,

[2:40:35] maar dat is niet hetzelfde als een drempelwaarde.

[2:40:38] En de drempelwaarde is een gekozen waarde

[2:40:40] en de rekenkundige ondergrens is met een onderbouwing vanuit de wetenschap.

[2:40:45] En ja, we willen allemaal, zoals ook vastgesteld hier vandaag,

[2:40:49] dat die dan ook juridisch houdbaar is.

[2:40:52] Ik ben zeker bereid om, als wij een concreet voorstel hebben,

[2:40:57] om zo snel mogelijk ook een voorlichtingsgesprek aan te vragen bij de Raad van State,

[2:41:06] om dat tegen het licht te houden hoe zij er naar kijken.

[2:41:09] Maar dan moet er wel een goed onderbouwd voorstel liggen.

[2:41:12] We hadden gehoopt dat dat uit het onderzoek van UvA en TNO zou komen.

[2:41:18] Dat onderzoek heeft dat nog niet opgeleverd.

[2:41:21] Dus ik heb nu geen pasklaar pakketje om daarmee naar de Raad van State te gaan.

[2:41:26] Maar zodra ik dat heb en er wordt hard aan gewerkt, dan zullen wij dat zeker doen.

[2:41:33] Dank u wel voor de beantwoording.

[2:41:35] Mevrouw de minister.

[2:41:36] Dit kost iets.

[2:41:38] Ja, dank u wel.

[2:41:39] In september 2023 diende de fractievoorzitter van de BBB een motie in om een generaal pardon in te stellen voor de pasmelders.

[2:41:47] En als ik een verkiezingsprogramma lees, staat het er ook in.

[2:41:49] De pasmelders krijgen een generaal pardon en worden daarmee direct gelegaliseerd.

[2:41:53] En nu heeft de BBB een hele landbouw- en natuurministerie gewoon onder zich.

[2:41:57] Maar laat de minister ook hier weer weten dat een generaal pardon van het juridisch oogpunt gewoon niet haalbaar is.

[2:42:03] Als het volgens de burgerbeweging allemaal zo eenvoudig is, waarom doet de minister het dan niet?

[2:42:10] Of ziet de minister dus ook in dat de zogenaamde oplossing van de BBB in praktijk geen oplossing blijkt te zijn, maar loze beloftes aan de boeren?

[2:42:24] Ik vind dit heel politiek.

[2:42:28] De vragen die voorliggen zijn niet eenvoudig.

[2:42:35] Ik ben bereid om alle mogelijkheden te onderzoeken.

[2:42:39] Ik wil dat best opnieuw tegen het licht houden.

[2:42:44] Of we daar toch een mogelijkheid voor vinden.

[2:42:48] maar op dit moment heb ik die nog niet.

[2:42:58] De minister geeft aan dat er vervolgonderzoek nodig is om te komen tot een juridisch houdbare rekenkundige ondergrens.

[2:43:05] Het door TNO geadviseerde vervolgonderzoek is veldonderzoek wat jaren kan duren, heb ik begrepen.

[2:43:11] Wat voor soort vervolgonderzoek gaat de minister op inzetten?

[2:43:17] Ik ben daar nu mee bezig om te kijken op welke manier we hiermee verder kunnen.

[2:43:23] Dat zou inderdaad op die manier kunnen, maar er zijn ook andere sporen die we kunnen bewandelen.

[2:43:31] Maar dat is iets waar we nu in overweging zijn, dat die vijf jaar, dat is dan als je uitgaat

[2:43:39] van de validatie van het model, ja, dat kostte veel tijd.

[2:43:43] Maar ik heb de wetenschappers ook gesproken om hun rapport te laten duiden en ik heb wel

[2:43:49] gehoord dat de wetenschappers het er ook wel over eens zijn dat er een rekenkundige ondergrend

[2:43:54] zou moeten zijn en dat er ook aanwijzing is om daar nog verder naar te kijken of ze hem

[2:43:59] kunnen vaststellen.

[2:44:01] Dat is vooralsnog waar we op in moeten zetten.

[2:44:07] Van Kampen.

[2:44:08] Volgens mij hoeft er helemaal niet zoveel verder onderzocht te worden.

[2:44:12] Volgens mij weten we, hebben we zelfs daar de Raad van State niet bij nodig.

[2:44:15] Ik citeer alleen maar even, niet eens uit eigen werk, maar uit de rapportage Impact

[2:44:20] analyse en beheersmaatregelen rekenkundige ondergrens van 4 juli onder meer van de provincies

[2:44:26] in de hoofdboodschap waarin wordt gezegd het risico van gedwongen sluiting van willekeurige

[2:44:31] bedrijven boven zo'n ondergrens als het bevoeggezag geen bronmaatregelen neemt en tot slot het

[2:44:38] risico van een langdurig slot op Nederland voor beoogde nieuwe activiteiten met depositie

[2:44:43] boven de ondergrens. Ook dit kan alleen met bronmaatregelen worden voorkomen.

[2:44:47] Dus de minister met de VVD-fractie, dat het die bronmaatregelen zijn die

[2:44:52] noodzakelijk zijn, de uitstoot van stikstof, de emissie van stikstof, ammoniak

[2:44:56] en NOx, om zo'n rekenkundige ondergrens in te voeren. En gaat zij maatregelen

[2:45:02] nemen en beleid voorstellen wat leidt tot een reductie van emissies en daarmee

[2:45:11] Ja, zeker. We gaan emissies reduceren. Dat zit ook in ons regeerprogramma.

[2:45:17] Laat daar geen misverstand over bestaan. Volgens mij geeft het hoofdlijnenakkoord daar ook hele duidelijke aanknopingspunten in.

[2:45:25] Dat we moeten gaan kijken naar reële bedrijfsspecifieke emissiedoelen.

[2:45:32] Dat is wel een hele technische exercitie, moet ik zeggen.

[2:45:35] om het beleid daarnaartoe over te zetten.

[2:45:39] In de tussentijd staan wij natuurlijk niet stil en worden er nog steeds de bronmaatregelen

[2:45:46] die zijn van belang en dat is ook iets waar wij op in zullen blijven zetten en ook vanuit

[2:45:50] alle sectoren.

[2:45:56] Laat ik heel helder zijn, dit is niet omdat ik het leuk vind of getrouwd ben met modellen

[2:46:00] of ondergrenzen of die vreselijke techniek onder de motorkap van het stikstofbeleid,

[2:46:05] Maar dat is omdat ik de vergunningverlening in dit land op gang wil krijgen en pasmelders

[2:46:10] wil legaliseren en de natuur herstellen.

[2:46:12] Dus ik zou de minister willen vragen, kan zij een aantal voorbeelden noemen en we zullen

[2:46:15] haar niet vatten op de keuzes die zij maakt, maar wat zijn dan bronmaatregelen waar het

[2:46:19] kabinet aan denkt?

[2:46:21] Hebben we het over het wegnemen van latente ruimte uit vergunningen?

[2:46:24] Hebben we het over een doelstelling per bedrijf voor de komende tien jaar in afname voor

[2:46:29] de NB-ruimte in de vergunning?

[2:46:31] Hebben we het over verhandeling van NB-ruimte van de ene naar de andere partij?

[2:46:36] Hebben we het over gedifferentieerd beleid voor individuele bedrijven,

[2:46:40] industrie, verkeer en agrarisch ondernemers per gebied in Nederland?

[2:46:44] Wat zijn voorstellen om een beetje gevoel en kleur te krijgen waar dit kabinet aan denkt?

[2:46:49] U bent gewoon alle interrupties kwijt met overkampen,

[2:46:51] omdat u een non uit het klooster bijna praat.

[2:46:54] Maar het is zo'n zonde, u bent alles kwijt.

[2:46:56] Ja, zeker. Dat gaan we niet afvragen. Mevrouw de minister.

[2:47:00] Ja, ik moet de heer Van Kampen toch enigszins teleurstellen, omdat we natuurlijk met het

[2:47:06] concrete pakket, met het regeerprogramma komen, en dan zal nog het pakket op hoofdlijnen concreet

[2:47:12] zijn, want de maatregelen waar de heer Van Kampen om vraagt, ja, dat is echt de technische

[2:47:17] uitwerking van beleid.

[2:47:19] Hebben we in twee maanden, hebben we dat nog niet volledig gedaan.

[2:47:22] Wat wel zo is, is dat we natuurlijk ook gezegd hebben dat uiteindelijk, conform het hoofdlijnenakkoord,

[2:47:27] de daadwerkelijke staat van de natuur veel meer ook centraal moet komen te staan,

[2:47:33] omdat stikstof, dat lijkt nu soms wel de enige drukfactor, maar goed, er zijn er meer.

[2:47:39] Dus dat is ook een van de keuzes die gemaakt is in het hoofdlijnenakkoord.

[2:47:42] Maar dat daarnaast bronmaatregelen genomen zullen worden en hoe dat er concreet uitziet,

[2:47:49] dat is premature om daar nu uitspraken over te doen.

[2:47:52] Maar daar kom ik later dit jaar met een concreter voorstel voor naar de Kamer.

[2:47:58] En wat is later dit jaar, mevrouw de minister?

[2:48:00] Ja, einde van dit jaar.

[2:48:02] Dus tussen het zomerreces en het kerstreces?

[2:48:07] Ja, einde dit jaar.

[2:48:08] We zijn daar heel hard mee aan het werken om dat te concretiseren.

[2:48:15] Allereerst mevrouw Boumet.

[2:48:18] Voorzitter, ik word een beetje niet goed hoor.

[2:48:19] Want deze minister gaat weer helemaal overnieuw beginnen.

[2:48:22] En dat lijkt me niet goed voor de natuur en niet goed voor de boeren.

[2:48:26] Ik vind ook, als zij het heeft over herstel van vertrouwen, dat zij eerlijk moet zijn.

[2:48:30] Zij doet hier loze beloftes over dingen die niet gaan werken.

[2:48:34] En ik zou nogmaals aan haar willen vragen om één maatregel te noemen...

[2:48:38] die misschien ook wel pijn gaat doen voor de boeren...

[2:48:40] maar die gaat zorgen voor de oplossing van deze problematiek...

[2:48:42] waar we nu al vijf of vijftien jaar of vijftig jaar tegenaan hikken.

[2:48:48] Mevrouw de minister.

[2:48:52] Een maatregel die gaat meewerken aan een oplossing voor de boeren.

[2:48:57] U wilt er eentje die per se pijn gaat doen.

[2:49:01] Nee.

[2:49:02] Die toevoeging, daar vroeg u wel om.

[2:49:05] Een maatregel die gaat meehelpen aan een oplossing, dat is onder andere, het is een beetje in

[2:49:20] Dat gaat ook over voermaatregelen.

[2:49:22] Dat zat voor een gedeelte ook in het ademhapakket.

[2:49:26] Ik heb toen ook al gezegd, daar zitten best wel goede elementen in.

[2:49:29] Dat hebben we voor het recess met elkaar besproken.

[2:49:33] En ja, dat zijn wel elementen die we wel gewoon meenemen.

[2:49:37] En zo zijn er heel veel concrete voorbeelden te noemen.

[2:49:41] Maar u vroeg er één, dit waren er twee.

[2:49:43] Ja, en via innovatie, denk ik.

[2:49:46] En dat is ook het accent die dit kabinet wil leggen.

[2:49:51] kunnen we heel veel gaan doen.

[2:49:54] En innovatie is soms niet alleen technisch en nieuw,

[2:49:57] maar dat kan ook soms bestaande kennis zijn.

[2:50:00] Ik noem maar iets, ik ben zelf nou betrokken geweest bij de vereniging Tot Behoud van Boer en Milieu.

[2:50:04] Dat is een groep boeren die eigenlijk kringlooplandbouw heeft uitgevonden.

[2:50:09] En die hebben dus heel veel kennis over hoe je met een minimale eiwit input,

[2:50:15] hoe je die kringloop eigenlijk op een bedrijf zo optimaal mogelijk kunt maken.

[2:50:18] Ja, ik heb daar echt heel veel van geleerd en ik denk ook dat door die kennisverspreiding,

[2:50:24] ook naar andere boeren toe, over dat soort principes, hoe je eigenlijk ieder nutriëntje

[2:50:29] zo goed mogelijk kunt benutten met zo weinig mogelijk verliezen, ja, dat zal ook een onderdeel

[2:50:33] zijn van toekomstig beleid, maar dat is ook oude, oude kennis, maar dat gaan we ook uiteraard

[2:50:39] gebruiken.

[2:50:42] Meneer Kermis.

[2:50:44] Ja, voorzitter.

[2:50:45] Dank u.

[2:50:45] Dank u wel.

[2:50:46] De vragen die de heer Van Kampen zojuist stelde, heb ik allemaal ook in mijn spreektekst

[2:50:50] dus misschien gaat de minister daar later nog op in.

[2:50:52] Maar ik wil er nu toch even op doorgaan.

[2:50:53] En dat is, ja, er ligt nu bijna een jaar een motie van de Kamer

[2:50:57] die vraagt om het overstap op emissiebeleid

[2:50:59] en om dat in te vullen.

[2:51:01] In de doorrekening bij verkiezingen

[2:51:04] hebben alle partijen, of hebben veel partijen

[2:51:06] bij het PBL maatregelen moeten indienen

[2:51:09] om invulling te geven aan emissiebeleid.

[2:51:11] En dat kan gaan over verhandelbare uitstootrechten bij stikstof.

[2:51:15] Het kan gaan om een generieke heffing op stikstof

[2:51:19] maar het kan ook gaan om een heffing aan de marge, zoals we dat in Nederland met de CO2-heffing bij de industrie hebben.

[2:51:24] Het kan gaan om de beprijzing van inputs, zoals soja en kunstmest,

[2:51:28] omdat uiteindelijk die inputs zorgen voor output, voor emissieverlies.

[2:51:32] En de voorbeelden die de minister noemt zijn allemaal waar.

[2:51:35] We moeten allemaal ingebed worden in een systeem dat geborgd is, dat werkt.

[2:51:39] Dat niet alleen werkt in de praktijk op het boerenerf, maar dat ook geborgd emissiereductie gaat geven.

[2:51:45] En als het allemaal nog maanden gaat duren, terwijl we eigenlijk al een jaar er tegenaan hikken...

[2:51:50] en ik neem de minister niet kwaad, want die zit er een paar maanden, maar ik voel toch wel heel veel ongeduld.

[2:51:54] En ik hoop eigenlijk dat de minister die brief voor de begrotingsbehandeling kan sturen.

[2:51:58] Want dan hebben we eindelijk een beetje houvast van hoe gaat het emissiebeleid er nou echt uitzien?

[2:52:02] Wat zijn de hoekpunten waar binnen dat emissiebeleid wordt vormgegeven?

[2:52:06] Twee interrupties, excellentie.

[2:52:11] Ja, ik begrijp het ongeduld van de heer Grimwis.

[2:52:17] Maar we weten allemaal, want wij zijn hier dagelijks, wij op het departement, jullie in de Kamer,

[2:52:25] met wetten en wetsvoorstellen en wetswijzigingen bezig.

[2:52:29] En dat kost echt tijd, omdat je dat dus op een zorgvuldige manier wilt invullen.

[2:52:34] Dit is niet niks. Dat wil ik even vooropstellen, want het is niet van depositiebeleid naar uitstootbeleid

[2:52:42] en dat zet je zo in een maand even om. Dat is onmogelijk.

[2:52:45] Die winstwaarschuwing wil ik wel even geven.

[2:52:47] Ja, we willen het allemaal.

[2:52:48] Ik denk dat er ook breed draagvlak voor is om het op die manier te doen.

[2:52:52] Ik denk ook dat als we dat goed doen, dat het rechtvaardiger is dan hoe we het nu hebben ingevuld.

[2:52:58] Maar dat we het ook zorgvuldig moeten doen, want anders krijgen we ook weer allerlei andere juridische problemen.

[2:53:03] Dus dat heeft tijd nodig.

[2:53:06] Dat zal niet voor de begrotingsonderhandelingen,

[2:53:09] die nu gaande zijn, dat gaat niet.

[2:53:17] Ja, dat is oktober, dacht ik.

[2:53:19] Oktober komen we hier.

[2:53:20] Dat is denk ik nog te vroeg.

[2:53:24] Maar wij komen daar op de kortst mogelijke termijn bij.

[2:53:27] En op de manier waarom, dat zijn keuzes.

[2:53:29] Ja, daar worden keuzes in gemaakt.

[2:53:31] Ik kan wel zeggen dat vanuit mijn positie als minister, ben ik geen voorstander van het

[2:53:38] stapelen van sturingsinstrumenten binnen sectoren.

[2:53:42] En we zien dat er, ik snap met ETS-systemen dergelijke, ik heb de motie ook gezien die

[2:53:49] hier al eerder toe opgeroepen heeft, maar goed, er komt een nieuw regeerakkoord tussendoor,

[2:53:55] daar wordt ook weer sturing gegeven.

[2:53:57] Ik snap dat je bepaalde instrumentarium nodig hebt op het moment dat je geen sturingsinstrumenten hebt.

[2:54:05] Maar die zijn er wel.

[2:54:06] Dus wat mijn blik daarin vooral ook zal zijn is om stapeling van verschillende instrumenten zo veel mogelijk te voorkomen.

[2:54:13] Omdat dat vaak ook kostprijsverhogend is.

[2:54:15] Dus echt op de inhoud kan ik nog niet helemaal ingaan.

[2:54:18] Maar dit is wel de blik die ik op beleid in het algemeen ook heb.

[2:54:23] Dank u wel.

[2:54:24] Mevrouw van der Plassen.

[2:54:29] De minister gaf aan in de toestemmingsverlening wel te kijken naar de daadwerkelijke staat

[2:54:35] van de natuur en naar de natuurdoelanalyses.

[2:54:40] In die natuurdoelanalyses is ook verdroging en de waterhuishouding in de natuurgebieden

[2:54:46] heel belangrijk.

[2:54:48] Verdroging komt deels door droge jaren, maar dat komt ook omdat er uit natuurgebieden drinkwater

[2:54:53] gewonnen wordt, waardoor die natuurgebieden verdrogen.

[2:54:56] In Overijssel bijvoorbeeld 73 miljoen kubieke meter drinkwaterwinning,

[2:55:03] waardoor die grondwaterstand naar beneden gaat en dat is heel slecht voor die droogtegevoelige plantjes.

[2:55:09] Dus dat is een heel duidelijk iets, iets wat waardoor komt.

[2:55:12] Dus even afgezien van eventuele stikstofdruk.

[2:55:17] Mijn vraag aan de minister is, wordt daar dan in die toestemmingsverlening ook echt daar naar gekeken?

[2:55:23] Want behalve dat grondwater wordt onttrokken en dat het verdroogt,

[2:55:26] onttrekt het ook heel veel calcium uit de bodem, waardoor de bodem verzuurt.

[2:55:30] Wordt daar dan ook specifiek naar gekeken waar het in die natuurgebieden aan de orde is?

[2:55:36] Want dan is dat niet iets wat met stikstof te maken heeft,

[2:55:39] maar met de manier waarop daar waterhuishouding is.

[2:55:43] Mevrouw de minister.

[2:55:44] Ja, dit is echt een onderdeel van het beleid waar de staatssecretaris verantwoordelijk voor is.

[2:55:50] dus ik kijk ook even naar Sean of jij hem...

[2:55:55] Nee, ik zat even toe.

[2:55:57] Oh. Nou, voorzitter, sorry, want het is even een nieuwe vraag,

[2:56:01] maar dan als de staatssecretaris toekomt aan de beantwoording,

[2:56:04] dan mag hij deze vraag dan even daarbij nemen.

[2:56:06] Precies, want anders is mevrouw Van der Plas een interruptie kwijt,

[2:56:08] dus dan gaat de staatssecretaris hem dadelijk beantwoorden.

[2:56:11] Ja, is goed.

[2:56:15] Oh, dan kan de meneer...

[2:56:17] Mevrouw Nijhoff-Leeuw heeft nog een interruptie.

[2:56:19] Ja, dank u, voorzitter. Ik wil nog heel even terug naar die sensoren

[2:56:22] waar ook de minister naar refereerde, en de emissiereductie die ze teweeg kunnen brengen.

[2:56:31] Ik hoor daar toch nog wel een stukje terughoudendheid in, en die heb ik in andere gesprekken ook wel eens

[2:56:37] een keer gehoord, dat daar toch ook wel een stukje terughoudendheid in zit, omdat daar wellicht een

[2:56:44] angst in zit in toename van dierenaantallen. Maar is het niet zo dat we stapeling van instrumenten,

[2:56:50] wat u ook tegen wilt gaan, dat we juist alles aan moeten grijpen om die reductie te doen

[2:56:54] en dat je daarover bepaalde neveneffecten gewoon afspraken kunt maken.

[2:57:00] Ik zou zulke sensoren, ik zou het omarmen en pak het gewoon aan.

[2:57:04] Maar het NNN, ook circa mogelijkheden richting pasmelde-legalisatie,

[2:57:10] je zult een combinatie van instrumenten bij elkaar nodig hebben,

[2:57:14] anders komen we er gewoon niet uit.

[2:57:16] Maar ook twee interrupties.

[2:57:18] Ik ben het helemaal eens met mevrouw Nijhoff, maar wat ik met die instrumenten bedoel,

[2:57:24] die sturingsinstrumenten, is dat je kunt met emissierechten gaan werken, maar er zijn ook

[2:57:30] dieproductierechten in de verschillende agrarische sectoren.

[2:57:35] Op die manier zou je ook ETS kunnen implementeren of broeikasgasrechten.

[2:57:41] Zo zou je voor ieder verschillende element rechten kunnen introduceren, waardoor één

[2:57:46] agrariër in vijf verschillende rechtersystemen moet acteren en dat is eigenlijk wat ik bedoel

[2:57:52] daar wil ik geen stapeling in en ik denk ook dat we met de overstap richting doelenbeleid

[2:57:56] waar juist innovaties in de vorm van ook die sensoren ja dat zijn dat is de instrumenten

[2:58:02] koffer die we die we allemaal wel toe juichen en hebben waar we ook zoveel mogelijk instrumenten

[2:58:07] juist wel van moeten hebben maar ik bedoelde echt specifiek om regulerings maatregelen

[2:58:13] binnen sectoren. Om daarin stapeling, ook omdat dat nog meer onduidelijkheid en ook

[2:58:21] ongelijkheid zeg maar oplevert, wil ik naar een systeem waarin dat zo veel mogelijk

[2:58:28] vereenvoudigd wordt juist. Ik ga nu wat ik in het begin eerste termijn met meneer Boswijk deed,

[2:58:33] meneer Van Kampen is ook door zijn interrupties heen, dat hij zo lange vragen stelt. Dus ik ga,

[2:58:38] meneer Van Kampen nu een vijfde interruptie, dat betekent dat iedereen een vijfde interruptie

[2:58:42] Kijk, die gaan we dan een Tommy noemen. Na de boswijken nu een Tommy.

[2:58:45] Maar meneer Van Kampen, wat doet u kort en krachtig alsjeblieft?

[2:58:49] Voorzitter, volgens mij die stapeling willen we allemaal niet,

[2:58:51] maar ik hoor de minister een aantal concrete ingrediënten noemen,

[2:58:55] zoals een verhandelbaar rechtersysteem, zoals een verhandelbaar systeem à la ETS,

[2:59:01] waarmee je zou kunnen gaan werken.

[2:59:02] Klopt het dat dat één van de denkrichtingen zou kunnen zijn waar de minister aan denkt?

[2:59:07] Want dat zou wel winst zijn, denk ik, van dit debat.

[2:59:09] Dan hebben we iets concreets.

[2:59:11] Want dan is ze dus echt op iets aan het studeren waar we op een gegeven moment wat mee kunnen.

[2:59:15] Kan zij dat bevestigen? Dat zou winst zijn wat mij betreft.

[2:59:18] Mevrouw de minister.

[2:59:20] Nou dit waren wel de hypothetische voorbeelden van hoe je dat zou kunnen doen.

[2:59:25] En wat mijn voorstel uiteindelijk zal worden, dat is er eentje gebaseerd op geen stapeling en zo eenvoudig dichtbij mogelijk.

[2:59:35] Dus ik heb daarin nog geen...

[2:59:37] De harde keus daarin komt nog.

[2:59:40] En daarmee komen we dus met een concrete voorstel eind dit jaar naar jullie toe.

[2:59:44] Maar we kennen allemaal volgens mij de mogelijkheden die er zijn.

[2:59:48] Ook om dat doelenbeleid.

[2:59:50] Dat is ook een vorm van hoe we daar invulling aan geven.

[2:59:53] Daar gaan we nog vaak genoeg, denk ik, met elkaar over in gesprek.

[3:00:01] Dan kan de minister naar het tweede blokje.

[3:00:04] Het is qua geurbeleving één van de mooiste onderwerpen.

[3:00:10] Oké, yes.

[3:00:15] Ook over mest een aantal vragen gesteld.

[3:00:22] Daar hebben we ook al een debat over gehad.

[3:00:27] Zowel de heer Boswijk als mevrouw Bromet heeft hier een aantal vragen over gesteld.

[3:00:35] En ook de heer van Kampen, er zijn heel veel vragen over gesteld.

[3:00:42] Wat ik eigenlijk ook in het debat voor de zomer heb aangegeven,

[3:00:46] de mestcrisis heeft echt onze hoogste aandacht.

[3:00:49] En dat is ook echt zo.

[3:00:52] Ik kan vertellen dat rond Prinsjesdag komt er een voorstel ook naar jullie toe.

[3:01:01] Die brief komt rond Prinsjesdag en ik kan daar nu op dit moment niet op vooruit lopen,

[3:01:06] omdat we natuurlijk afspraken gemaakt hebben en het ordentelijke proces is dat ik dit eerst met mijn

[3:01:13] collega's in het kabinet vaststel, want we doen dit als kabinet, maar er is in de afgelopen weken

[3:01:21] heel hard gewerkt aan een pakket, zowel door mijzelf in het licht van weinig echte reces,

[3:01:30] en ook op het departement kan ik wel zeggen dat wij iedere week hier wel contact over gehad

[3:01:35] en vaak meerdere keren.

[3:01:37] We hebben geprobeerd om iedere steen om te draaien,

[3:01:41] om hiervoor oplossingen te zoeken,

[3:01:43] en er ligt nu wel een mooi pakket klaar,

[3:01:48] waarin ook, wat ik net al een beetje door liet schemeren,

[3:01:51] wel bouwstenen van het ADEMA-pakket.

[3:01:54] Ja, die zullen jullie zeker herkennen.

[3:01:57] Maar ik kan er inhoudelijk op dit moment nog niet op vooruitlopen.

[3:02:01] Ik heb wel begrepen inmiddels

[3:02:02] dat er ook weer een mestdebat is aangevraagd die dit najaar zal plaatsvinden.

[3:02:08] Nou ja, zoals gezegd, de brief die komt rond Prinsjesdag.

[3:02:12] En ja, ik vraag u nog heel even geduld te hebben tot de brief er is,

[3:02:17] zodat we daar ook echt het inhoudelijke gesprek met elkaar over kunnen voeren.

[3:02:23] Ja, dat even zover de mestonderwerpen.

[3:02:31] Even kijken.

[3:02:34] Sorry?

[3:02:34] Ben ik klaar, mevrouw de minister?

[3:02:36] Nee, dit was niet alles over mest hoor.

[3:02:38] Nee, nee, nee, nee.

[3:02:40] Nee, maar dit was echt mestsec van de mestcrisis en de aanpak daarvoor, waar ik natuurlijk

[3:02:46] een brief over heb toegezegd, die al snel jullie kant op komt.

[3:02:50] Als het gaat over de actualisering, en dat was de vraag van de heer Grimwis over de nutriëntenverontreinigde

[3:02:55] ontreinigde gebieden. Daar is natuurlijk de afspraak voor gemaakt om dat voor 2024 en 2025

[3:03:04] te laten gelden. Die afspraak staat in het kader van de derogatiebeschikking. Nou ja,

[3:03:11] die afspraak is gemaakt. We hebben ons ook te houden aan de gemaakte afspraken conform het

[3:03:16] hoofdlijnenakkoord en de afgesproken doelen. Wat er wel gaande is, is dat we bezig zijn met

[3:03:24] een actualisering van die bronnenanalyse. Dat is eerder ook al met jullie kamer gedeeld en ik heb

[3:03:30] toevallig daar morgen ook weer een bestuurlijke overleg over met de Unie van Waterschappen. Dus

[3:03:34] dit is wel iets waar we actief mee bezig zijn. Maar goed, dat zal voor nu nog niet direct invloed

[3:03:42] hebben, want dat loopt. Dus daar zijn we mee bezig. Het lid Vlag had nog een vraag over de

[3:03:49] innovatieregeling en de aanpak piekbelasting voor melkvee.

[3:03:54] Ik denk dat we het hier ook al zo net over gehad hebben in het gesprek over de rekenkundige

[3:04:03] ondergrens en de pasmelders, want er moeten gewoon juridisch houdbare technieken beschikbaar

[3:04:09] zijn.

[3:04:09] Daar wordt op dit moment wel heel hard aan gewerkt en er zijn er niet veel die beschikbaar

[3:04:16] zijn om toe te passen. Zeker als het over melkvee gaat, inderdaad. Maar er zijn nu wel een hele

[3:04:23] hoop in ontwikkeling. En ja, bij de openstellingen die we gaan doen op dit gebied, zullen we

[3:04:31] alle erkende emissiereduceerende technieken daarbij in aanmerking laten komen. En zoals

[3:04:37] ik ze net ook al zei, ben ik met de staatssecretaris van INW ook bezig om te kijken hoe we tot

[3:04:43] nieuw beoordelingskade voor stallen kunnen komen, zodat dat ook weer gaat lopen.

[3:04:51] Het lid Kostiets had een aantal vragen over innovaties en dat gaat dan ook vooral over

[3:05:00] of ze doen wat ze beloven, technologische foefjes staat hier, en wat we gaan doen, of

[3:05:11] over gaan stoppen met FOD-maatregelen.

[3:05:18] Ik denk dat...

[3:05:20] Het is heel jammer dat er veel innovaties zijn geweest...

[3:05:24] die op dit moment ter discussie staan.

[3:05:27] Op dit moment denk ik wel dat uiteindelijk innovatie...

[3:05:32] dat dat echt wel bij gaat dragen aan heel veel...

[3:05:34] het oplossen van heel veel zaken waar we nu tegenaan lopen.

[3:05:40] En dat is natuurlijk op het moment dat die innovaties ook juridisch en technisch houdbaar

[3:05:47] zijn en goed beoordeeld zijn, en daar zijn we ook mee bezig.

[3:05:52] Er is ook een, dat heet volgens mij het regieorgaan, versnelle innovatie, emissiereductie, duurzame

[3:05:58] veehouderij.

[3:06:00] Ja, dat is nu op dit moment ook gaande om juist hierin op te zetten, op in te zetten,

[3:06:06] om ook met goed houdbare innovaties te komen die opleveren wat ze ook aangeven.

[3:06:16] Voor wat betreft de uitspraak vandaag, ik heb het ook gezien inderdaad en heel betreurenswaardig

[3:06:23] dat ondanks een passende beoordeling die gedaan wordt, dat de provincie nu opnieuw die vergunningen

[3:06:29] tegen het licht moet houden.

[3:06:31] Want ik vind als een ondernemer een vergunning gekregen heeft, dat hij er ook op zou moeten

[3:06:35] We kunnen vertrouwen dat dat standhoudt, maar goed, dat zijn we op dit moment die uitspraak

[3:06:40] aan het bestuderen, want vandaag is die uitspraak gekomen, dus daar laten we meer over.

[3:06:52] Even kijken, er was nog een vraag van het lid Kostiets over welke instrumenten en maatregelen

[3:06:59] we kunnen gaan zetten en niet alleen innovatie zouden gaan doen.

[3:07:04] Ik denk dat er heel veel maatregelen mogelijk zijn.

[3:07:08] Innovatie is er een van, maar het is niet de enige.

[3:07:12] Er is een deel van de boeren die omschakelt naar een ander systeem, waaronder biologische

[3:07:18] landbouw.

[3:07:19] Ik kies niet voor één type oplossing, maar ik vind dat waar het gaat om dit beleid, dat

[3:07:27] we open moeten staan voor alle maatregelen die bijdragen aan een toekomstperspectief

[3:07:34] Maar een brede uitrol van beschikbare innovatie is ook onderdeel daarvan.

[3:07:40] Dat is ook de opdracht die ik heb conform het hoofdlijnenakkoord.

[3:07:44] Er werd ook iets gezegd over een fokverbod.

[3:07:48] Dat is voor mij niet iets waar ik mee bezig ben...

[3:07:52] of wat mij betreft nu een optie is.

[3:07:57] We hebben in de sectoren diaproductierechten.

[3:08:00] Daarmee wordt de omvang van de veestapel in Nederland grotendeels gereguleerd.

[3:08:06] Dat behoefte mij betreft op dit moment geen aanvulling.

[3:08:11] De heer Holman had nog een vraag over de kleine opkoopregeling, die 50 miljoen.

[3:08:19] Of het geen dweilen is met de kraan open.

[3:08:22] Ook deze kleine sectoren moeten wel voldoen aan de voorwaarden van de regeling LBV, LBV+.

[3:08:29] Dus dat betekent dat zij wel aan bepaalde drempelwaarden voldoen en op die manier ook

[3:08:36] onderdeel zijn van de oplossing.

[3:08:40] Nu op dit moment staat het wel open voor al die sectoren, dus wat dat betreft lijkt het

[3:08:47] mij dat ook toch deze regeling, het is ondenkbaar eigenlijk dat in die gebieden waar deze bedrijven

[3:08:54] worden opgekocht, dat daar op dit moment weer nieuwe vergunningen verleend zullen worden.

[3:08:59] Dus ik denk niet dat het weilen is met de kraan open.

[3:09:03] Maar goed, dit is ook nog een uitvloeisel van het vorige kabinet.

[3:09:08] En met het openstellen van die regeling doen we wel recht aan de toezeggingen die daar ook gedaan zijn.

[3:09:16] En dan een vraag over dierrechten.

[3:09:18] Wanneer er dierrechten komen voor sectoren waarin dat op dit moment nog niet het geval is.

[3:09:27] Het invoeren van een rechtenstelsel in een dierhouderijsector is echt een heel ingrijpende maatregel.

[3:09:37] Ik weet ook dat de Kamer een motie heeft aangenomen die iets zegt over de omvang van de kalverensector.

[3:09:45] Net zoals met het andere beleid wil ik daar heel zorgvuldig naar kijken hoe we uitvoering kunnen geven aan die motie.

[3:09:53] en zal de Kamer daar dit najaar ook over informeren.

[3:09:58] Het is al de tweede keer najaar, maar er zijn perioden natuurlijk tussen het zomerreces en het herfstreces.

[3:10:04] Dus dat kan nog mogelijk voor de begroting worden meegenomen.

[3:10:06] En dan hebben we natuurlijk nog de periode najaar tussen het herfstreces en het kerstreces.

[3:10:11] Daarom vraag ik dat altijd.

[3:10:13] Ja, dat zal na het herfstreces worden.

[3:10:15] Prima, is goed. Dank u wel.

[3:10:17] Mevrouw de Meus.

[3:10:20] Er was nog een vraag van de heer Holman.

[3:10:22] Dat ging over de beëindiging van de veehouderij.

[3:10:24] Of de nieuwe opkoopregeling klaar is voor 1 januari.

[3:10:29] Praktisch gezien, qua uitvoerbaarheid, is dit heel ingewikkeld.

[3:10:33] Ik heb ook alles op alles gezet om dat wel mogelijk te maken.

[3:10:37] Omdat dat op zich wel de voorkeur heeft om daar zo snel mogelijk...

[3:10:42] Ik ken ook heel veel ondernemers die mij gevraagd hebben...

[3:10:46] van ik kom niet voor de huidige regeling in aanmerking.

[3:10:48] We zouden dat wel graag willen.

[3:10:49] We doen dat zo snel mogelijk, alleen tijd om zo'n regeling te maken, zeker omdat het

[3:10:54] niet dezelfde regeling is als die op dit moment openstaan, kost tijd.

[3:10:59] En dat is niet alleen dat het tijd kost voor het departement om hem te maken, maar ook

[3:11:03] omdat het nog naar Brussel moet om te worden genotificeerd.

[3:11:08] Daarbij is het zo dat in het hoofdlijnenakkoord de middelen hiervoor pas in 2026 beschikbaar

[3:11:16] komen.

[3:11:17] Dus dat is ook een kader waar ik mee te werken heb.

[3:11:21] En ik weet dat de minister van Financiën, de heer Heijnen, die doet dat...

[3:11:25] Ja, minister Heijnen is heel streng op zijn financiën.

[3:11:28] Dat doet hij echt ontzettend knap.

[3:11:31] En dat is ook weer een technisch verhaal met een emu-saldo van volgend jaar,

[3:11:35] wat een ingewikkeld verhaal is,

[3:11:38] waardoor het naar voren halen van geld naar 25 een ingewikkeld...

[3:11:43] Mocht het zo zijn dat de regeling wel op tijd klaar is, dan wil ik best een poging wagen.

[3:11:50] Maar ik bied geen garanties dat we dat geld naar voren kunnen halen vanwege de context

[3:11:54] die ik zojuist schetste.

[3:11:56] En dat is ook het kader wat ik meekrijg vanuit het hoofdlijnenakkoord, want vanaf 26 zijn

[3:12:01] die middelen pas beschikbaar.

[3:12:03] En ik kan wel toezeggen dat dan in ieder geval de regeling klaar is voor gebruik.

[3:12:09] Dan was er een vraag van mevrouw Pot, dat ging over de inzet van die vijf miljard.

[3:12:18] Ja, dat is echt een invulling van het regeerprogramma en daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen

[3:12:25] omdat we daar nog, ook in het kabinet, op dit moment nog gaande gesprekken over hebben.

[3:12:30] Dus dat is, ja, daar komen we zo snel mogelijk mee, maar daar kan ik nu nog geen uitspraak

[3:12:37] over doen.

[3:12:38] De heer Grimwis had ook een motie nog, continu meten, en hoe het daarmee staat.

[3:12:50] Volgens mij heb ik het zojuist ook gezegd, dat we dit heel belangrijk vinden.

[3:12:54] Ik vind het ook heel belangrijk.

[3:12:56] Het is ook een onderdeel om de stap te kunnen maken naar doelschriftvergunningen.

[3:13:07] Stalinnovatie loopt dat programma's bedrijfsspecifiek meten van stalinmissies met sensoren om deze

[3:13:13] ontwikkeling te stimuleren.

[3:13:14] Ik ben zelf ook bij zo'n veehouder op bedrijfsbezoek geweest, dat is heel veelbelovend.

[3:13:20] Maar het moet natuurlijk wel ook goed uitgewerkt en houdbaar zijn, dus er wordt volop aan gewerkt

[3:13:28] om dit te kunnen gebruiken.

[3:13:33] En dat is ook mede gebaseerd op de door u aangehaalde voorbeelden in Food Valley, waar ik overigens

[3:13:40] dus ook geweest ben over dit onderwerp.

[3:13:43] Ik ben nu door dit blokje heen.

[3:13:46] Ik heb volgens mij nog Boswijk, Broumet, Ginwis en Pot staan.

[3:13:50] En meneer Holman komt erbij en meneer Kossjes komt erbij.

[3:13:53] Meneer Boswijk.

[3:13:55] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:13:56] In de categorie mijn vraag is nog niet beantwoord, dus dat is niet een interruptie, heb ik begrepen

[3:14:00] van de voorzitter.

[3:14:01] Ik had een vraag gesteld. Ik verwacht dat derogatie onder het kopje mes valt, neem ik aan.

[3:14:06] En ik had een vraag gesteld van, ja, het vorige kabinet heeft veel moeite gedaan om überhaupt dat afbadpad te krijgen,

[3:14:12] omdat er ook sprake was van misschien meteen stop van de derogatie.

[3:14:18] En wat heeft geholpen bij het behoud van het afbouwpad, was de inzet van die 25 miljard en het NPOG.

[3:14:24] Nou, 25 miljard is ervan bekend dat dat er niet meer is.

[3:14:28] NPOG zeer waarschijnlijk ook.

[3:14:30] Hoe schat de minister dan in dat dit misschien geen consequenties gaat krijgen vanuit Europa,

[3:14:39] sterker nog dat het het nog moeilijker gaat maken om überhaupt de derogatie helemaal terug te krijgen,

[3:14:43] wat de inzet ook van deze minister is? Dat was een vraag waar ik er nog geen antwoord op had.

[3:14:49] Voor wat betreft de derogatie, daar is natuurlijk in de derogatiebeschikking,

[3:14:54] daar zijn een aantal afspraken gemaakt en die afspraken die daar gemaakt zijn,

[3:14:59] Ja, die komen wij na. Daar zijn we nu ook mee aan het werk om dat na te komen.

[3:15:05] En ja, mijn inschatting is dat die afspraken die staan, daar werken we aan.

[3:15:11] Dat heeft ook met het met productieplafond per volgend jaar te maken.

[3:15:15] Wat het hoofdlijnenakkoord zegt, is de gemaakte afspraken.

[3:15:19] Ja, daar werken we aan en die komen we na.

[3:15:22] En dat is ook mijn inzet.

[3:15:24] Dus op dit moment voorzie ik nog geen ruis op de lijn

[3:15:28] en zal met concrete uitwerking van, ja, wat we dan wel gaan doen,

[3:15:32] u toch echt even moeten wachten op het regeerprogramma.

[3:15:36] Lid Bommert.

[3:15:38] Ja, voorzitter, ik had ook een vraag gesteld over de derogatie,

[3:15:42] namelijk de vraag, heeft de minister al geregeld dat de derogatie terugkomt,

[3:15:46] zoals zij voornemens is?

[3:15:47] En zeker in het licht van de maatregelen die ze wel al heeft gecommuniceerd,

[3:15:52] namelijk dat er in ecologische bufferzonen bestrijdingsmiddelen gebruikt mogen gaan worden,

[3:15:57] dat de wolf mogelijk afgeschoten wordt en dat de provinciale gebiedsprocessen geschrapt worden.

[3:16:02] Is dat helpend bij het terugkrijgen van de derogatie, had ik gevraagd aan de minister.

[3:16:08] Excellentie.

[3:16:08] Ja.

[3:16:12] Kijk, de bufferstroken situatie, daar zat een discrepantie in wetgeving.

[3:16:18] Het is niet zo dat wij zeggen dat overal gewasbescherming gebruikt mag worden,

[3:16:23] maar er was ook een bestrijdingsplicht voor een aantal gewassen.

[3:16:27] En daar zat gewoon een discrepantie in die we hiermee hersteld hebben.

[3:16:33] Omdat er ook een plicht geldt om daar iets tegen te doen.

[3:16:37] En door die bufstroken zat daar die discrepantie en die hebben we daar uitgehaald.

[3:16:45] Wat ik zojuist ook tegen de heer Boswijk zei, de afspraken die wij verder gemaakt hebben met de EU over de derogatiebeschikking,

[3:16:54] die afspraken komen wij na.

[3:16:56] En op basis van die basis ga ik daar het verdere gesprek weer aan.

[3:17:03] Ik ga dit weekend ook naar de Informele Landbouw- en Visserijraad.

[3:17:06] Daar staan ook weer allerlei gesprekken gepland waar dit ook weer onderwerpen van gespreksels zijn.

[3:17:12] En of ik dé derogatie al geregeld heb, nee.

[3:17:14] Ik had ook niet de verwachting in het mesdebat 2 juli dat we dat zomaar terug zouden hebben.

[3:17:21] Dat heb ik toen ook gezegd.

[3:17:22] Dat vereist echt een goede inzet en een Europastrategie.

[3:17:27] En ook met die strategie komen we ook later naar de Kamer toe wat onze inzet daarop zal zijn.

[3:17:34] En ja, die is niet mals, maar ja, we gaan daar volop inzetten.

[3:17:38] En nogmaals, wij komen die afspraken wel na.

[3:17:43] Kan dat wel nog voor de begrotingsbehandeling of niet?

[3:17:46] Want het is natuurlijk wel fijn als Kamerleden het kunnen meenemen tijdens een begroting.

[3:18:10] De Europa-inzet wordt voor een gedeelte ook al iets overgezegd in het regeerprogramma.

[3:18:15] Dus dan zou ik zeggen, daar staan de contouren al in.

[3:18:19] Dank je wel, mevrouw de minister.

[3:18:21] Mevrouw Gomet.

[3:18:22] Dus dit is inderdaad wel die derde interruptie, die tijdelijke interruptie.

[3:18:24] Ja, voorzitter, ik vind het een beetje een vaag verhaal, want ik had gedacht dat het kabinet

[3:18:29] zo met een hele, eigenlijk heel veel bravoure had aangekondigd van nou, wij gaan de derogatie

[3:18:35] terugbrengen.

[3:18:36] Ik hoor daar nu allemaal mits en mare over.

[3:18:38] Moeilijk, moeilijk, moeilijk. Gaat lang duren.

[3:18:40] En dan hoor ik de minister ook over een pakket van maatregelen

[3:18:43] wat we ook nog niet gezien hebben.

[3:18:44] Dat lijkt, dat heeft bouwstenen, onderdelen van het pakket ADEMA.

[3:18:48] Is dat dan, dat pakket, is dat dan het plan B?

[3:18:51] Kunnen we dat typeren als het plan B van dit kabinet?

[3:18:54] Excellentie, nou, ik kan me niet herinneren dat ik ooit gezegd heb

[3:19:02] we gaan de derogatie zo even terughalen.

[3:19:04] Ik heb gezegd we gaan daar investeren.

[3:19:06] en met een goed onderbouwd verhaal investeren in de relaties in Brussel.

[3:19:12] En dat doen we volop.

[3:19:14] Ik heb al veel medeministers van andere lidstaten gesproken.

[3:19:17] Er komt straks ook een herziening van de Nitraatrichtlijn.

[3:19:20] Daar zijn we volop mee bezig.

[3:19:22] Ik heb nooit gezegd dat dat appeltje-eitje was.

[3:19:26] Die illusie heb ik niet. Daarvoor loop ik te lang mee in dit beleidsveld.

[3:19:30] Maar onze inzet is er zeker op gericht.

[3:19:33] En dat is ook waar het hoofdlijnenakkoord om vraagt.

[3:19:36] Even kijken voor wat betreft de tweede...

[3:19:39] Sorry, ik ben even...

[3:19:40] Ik had het niet opgeschreven.

[3:19:41] Ja, het pakket, of dat dan plan B is?

[3:19:43] Als het niet lukt om die derogatie terug te krijgen.

[3:19:45] Het pakket is natuurlijk het mestpakket.

[3:19:48] Dat heette eerst het plan Adema.

[3:19:50] En ik heb gezegd dat we daar deze zomer hard aan zouden gaan werken.

[3:19:55] Dat is ook gebeurd.

[3:19:56] Dat hebben we de hele zomer aan doorgewerkt.

[3:19:59] En rond Prinsjesdag, ik had het in de vorige termijn

[3:20:02] ook al even gezegd, of bij het vorige blokje, rond Prinsjesdag komt die brief naar de Kamer

[3:20:08] toe waarin het voorstel staat van hoe we op de korte termijn en langere termijn het hoofd

[3:20:15] willen bieden aan de mescrisis.

[3:20:17] Ook daar zijn geen simpele oplossingen, maar ik denk wel dat we een uitgebreid pakket mee

[3:20:23] naar de Kamer komen en die kunnen jullie over, nou ja, volgens mij anderhalve week tegemoet

[3:20:28] zien.

[3:20:29] Dat zijn genoteerd.

[3:20:31] Genwis Pot Holman-Kostic.

[3:20:33] Meneer Genwis.

[3:20:35] Nou, voorzitter.

[3:20:36] Het schilt weer in interruptie.

[3:20:37] De heer Bosma heeft mijn vraag al gesteld.

[3:20:40] Namelijk dat NPOG en Stiksterfonds een van de voorwaarden waren om de afbouw derogatie die we nu hebben te verkrijgen.

[3:20:49] En laat staan dat het dan makkelijker wordt om een nieuwe derogatie uit te onderhandelen.

[3:20:52] Maar dat punt is al gemaakt.

[3:20:53] Dus bij deze.

[3:20:58] Ja, toch nog even over dat mestpakket, want de minister geeft aan, ja, ik ga nu geen inkijkje

[3:21:06] geven in wat ik voor de boeren ga doen.

[3:21:11] Nou zijn we natuurlijk allemaal, willen we met alle macht natuurlijk zo'n koude sanering

[3:21:16] van boerenbedrijven voorkomen.

[3:21:18] En het idee van dat plan Adema was om na de zomer ook gelijk een aantal wetsvoorstellen

[3:21:23] te krijgen.

[3:21:24] We hadden een mooie timeline gekregen, zodat die wetsvoorstellen ook per januari in konden gaan.

[3:21:29] Maar als we nou over twee weken een brief krijgen en daar gaan we dan over in debat.

[3:21:34] En dan gaan daar weer dingen uit vloeien en dan moeten we dan nog een keertje wetsvoorstellen gaan maken.

[3:21:38] Ja, dan vraag ik me wel af, hoe moet dat dan?

[3:21:40] Want dat gaat natuurlijk allemaal niet lukken voor het begin van 25.

[3:21:44] Mevrouw de minister.

[3:21:52] Er zitten natuurlijk onderdelen in waar we al mee bezig zijn.

[3:21:56] Volgens mij had Adema nu ook nog niet in zijn plan...

[3:22:00] Een onderdeel van zijn plan is naar de Raad van State.

[3:22:03] Daar heeft de Raad van State nu op gereageerd.

[3:22:06] Dat hebben wij ook weer meegewogen van wat staat daarin en hoe gaan we hier dan verder mee.

[3:22:12] Dus ik denk niet dat dat met het vorige plan nu wel een wetsvoorstel of dat dat dan nu gelegen had.

[3:22:20] Want een deel van het plan ADEMA maakt hier ook onderdeel van uit.

[3:22:25] Dat heb ik net al aangegeven en ook voor de zomer gezegd.

[3:22:29] De goede elementen nemen we mee.

[3:22:30] En het plan is uitgebreid met nog een aantal andere elementen.

[3:22:34] En daar zit een aantal zaken voor de korte termijn.

[3:22:37] En een aantal zaken voor de middel- en langere termijn.

[3:22:40] Maar goed, over anderhalve week kunt u het uitgebreid lezen.

[3:22:44] De brief is volgens mij 15 kantjes, als ik me niet vergis.

[3:22:48] dus er staat heel wat in.

[3:22:50] Mevrouw Pot.

[3:22:52] Nou ja, de veelheid van de kantjes,

[3:22:55] fijn, maar

[3:22:57] het is natuurlijk wel,

[3:22:58] kijk, het is wel zeker

[3:23:00] zo dat in het tijdplan

[3:23:02] van Adema stond gewoon voor direct

[3:23:04] na de zomer het wetsvoorstel naar de

[3:23:06] Kamer, zodat we dat per januari

[3:23:08] dat het in kon gaan. Nou, ik maak me dan

[3:23:10] zorgen dat dat niet lukt. Kan de minister dan

[3:23:12] in ieder geval zorgen dat in die vijftien kantjes

[3:23:14] ook een heel duidelijke tijdlijn

[3:23:16] staat, dat er ook voor alle maatregelen duidelijk staat wat het gaat kosten en ook wat het op

[3:23:21] het mestgebied gaat opleveren, zodat wij dat ook op een goede manier kunnen beoordelen.

[3:23:27] En dat we hopelijk dan geen tijd verliezen in nog een rondje.

[3:23:34] De inzet van middelen is onderdeel van het pakket.

[3:23:39] Ik zal kijken of we daar wat kunnen specificeren.

[3:23:44] Ik heb even niet...

[3:23:48] Ja, de tijdlijn is ook logisch om dat erbij te zetten.

[3:23:56] Dus dat komt mee.

[3:24:00] Wat allemaal genoteerd en verbod.

[3:24:02] Meneer Holman, en dan lid Constitie.

[3:24:05] Ja, een vergeten vraag in één vraag.

[3:24:07] De vergeten vraag een beetje aanvullend aan de vorige vraag

[3:24:11] van de afroming van die 30% dierrechten.

[3:24:14] De vraag is, wat gaat u doen met het advies van de Raad van State?

[3:24:17] De minister?

[3:24:19] Wat gaat de minister doen met het advies van de Raad van State?

[3:24:22] En wanneer gaat de minister ons daarover informeren?

[3:24:26] Het liefst zo snel mogelijk.

[3:24:27] Als de minister dat snel doet, dan kunnen we, zoals verpland was, wellicht dat 1 januari ingevoerd gaan krijgen.

[3:24:33] Dank u wel, meneer.

[3:24:33] En de tweede vraag, dat is toch het charme-offensief.

[3:24:38] Ik hoor, en dat vind ik heel bemoedigend, dat de minister alle afspraken die met Brussel gemaakt zijn wil nakomen.

[3:24:44] Betekent dat dat de minister de 10% verlaging van het mesplafond als een feit ziet, wat geaccepteerd is?

[3:24:52] Betekent dat dat de minister de instandhouding van natuur als een voorwaarde ziet om derogatie te krijgen?

[3:24:58] Ziet de minister het verbeteren van de waterkwaliteit als een voorwaarde om derogatie te krijgen en gaat ze daar invulling aan geven?

[3:25:06] En ziet de minister grondgewondenheid als een aanspraak waar u invulling aan geeft,

[3:25:11] omdat het een van de onderdelen is van het akkoord dat we hebben.

[3:25:15] Mevrouw de minister.

[3:25:18] Ja, wat ik net zei over dat pakket, dat komt op Prinsjesdag.

[3:25:23] En ik vind het heel vervelend dat ik nu steeds weer processen aan het worden moet doen.

[3:25:26] Maar dat ligt nu, dat gaat nu door het kabinet.

[3:25:30] En op het moment dat we dat gehad hebben, dan stuur ik de brief daarover naar de Kamer toe.

[3:25:36] Waarin ook iets opgenomen is over deze vragen.

[3:25:41] En als het gaat om het verbeteren van de waterkwaliteit,

[3:25:45] nou ja, wat ik wel kan zeggen is het hoofdlijnenakkoord zegt

[3:25:48] we staan achter de internationaal en nationaal afgesproken doelen.

[3:25:53] Dan weten we dat er ook op het gebied van waterkwaliteit,

[3:25:57] ook in de landbouw, dat daar nog ontwikkeling gaande is.

[3:26:04] En we hebben ook met elkaar afgesproken dat we dan richting doelenbeleid willen gaan.

[3:26:08] Nou ja, dat is wat het hoofdlijnenakkoord zegt.

[3:26:10] Ja, we staan achter de doelen.

[3:26:13] En als het gaat om de voorwaarden voor de derogatiebeschikking,

[3:26:18] ja, die schaar ik daar ook onder.

[3:26:20] Ik zie het hoofdlijnenakkoord echt als mijn opdracht.

[3:26:24] Ik ben daar loyaal aan.

[3:26:26] Dus als wij conformeren aan de afspraken die gemaakt zijn,

[3:26:30] en dan wil dat niet zeggen, er wordt ook gevraagd om een aantal afspraken

[3:26:34] opnieuw het gesprek daarover aan te gaan.

[3:26:38] Ja, dat doen we.

[3:26:38] En zolang dat gesprek nog niet dat uitkomsten geleid heeft, dan zijn de staande doelen overeind.

[3:26:47] Ik vind niet dat de minister een helder antwoord geeft.

[3:26:51] Ik kan me voorstellen dat de uitwerking dat de tijd vergt.

[3:26:53] Maar gewoon twee fundamenteel principiële vragen van is de 10% verlaging van het mestplafond

[3:26:58] voor u een gegeven en vaststaande afspraak?

[3:27:01] Is de voorwaarde voor de delegatie om grondgebondenheid invulling te geven?

[3:27:04] Ik heb er niet veel aan dat de minister zegt van ja daar moeten we in het kabinet naar kijken en dan zien we waar we mee komen.

[3:27:10] Als u zegt van ik hou me aan de afspraken, als de minister zegt ik hou me aan de afspraken,

[3:27:15] dan zijn dat twee vanzelfsprekende zaken die daar volgens mij het voortvloeien.

[3:27:18] Is het antwoord ja of is het antwoord nee?

[3:27:20] Wat is daarop uw antwoord mevrouw de minister? Ja of nee?

[3:27:27] De afspraken zijn afspraken en hoeven dingen doen, dat is de uitwerking en ja dat volgt.

[3:27:34] Ja, het gaat behoorlijk moeizaam vandaag.

[3:27:48] Ik heb denk ik drie onbeantwoorde vragen, dus daar begin ik eventjes mee.

[3:27:52] Te beginnen met de vraag, welke maatregelen gaat de minister nemen om boeren te helpen in de overgang naar biologische en dierwaardige landbouw?

[3:28:00] En dan hoeft ze niet uitgebreid, ik hoop natuurlijk dat ze daar een heel pakket in heeft, maar noem één voorbeeld waarin ze de boeren hierin kan helpen.

[3:28:09] U had drie niet beantwoorde vragen.

[3:28:12] Een minuutje achter elkaar?

[3:28:12] Zeker.

[3:28:13] Staccato.

[3:28:13] Allemaal.

[3:28:14] Allright.

[3:28:15] Ja.

[3:28:17] En de volgende was, is er bereid om het aantal dieren per hectare, om daar een maximum op

[3:28:25] te stellen?

[3:28:27] En als laatste had ik wat vragen over het meelaten betalen van de agro-industrie, onder andere

[3:28:33] de banken, aan de transitie en het helpen van boeren naar meer plantaardige biologische

[3:28:38] landbouw.

[3:28:39] De vorige minister had daar wel wat toezegging over gedaan.

[3:28:42] In mei zou daar een brief over komen, maar dat is nog niet te wezen.

[3:28:44] Ik was benieuwd wanneer het komt.

[3:28:45] Dank u wel.

[3:28:46] Mevrouw de minister, kunt u daar meteen een antwoord op geven op die drie vragen?

[3:28:50] Zeker.

[3:28:52] Ja, hoe we biologische landbouw kunnen helpen.

[3:28:56] Volgens mij zijn er heel veel verschillende subsidiemogelijkheden.

[3:28:59] Er is bijvoorbeeld recent, het lid Vlag heeft daar ook een aantal vragen nog over gesteld,

[3:29:05] over een extensiveringsregeling rondom Natura 2000 gebieden en veengebieden,

[3:29:12] waarin specifiek ook dit type bedrijf of een omschakeling geholpen zou kunnen worden.

[3:29:18] Daarnaast is op dit moment, als je het over de GLB-ecoregelingen hebt,

[3:29:24] dan krijg je als biologische landbouwer direct het predikaat goud,

[3:29:27] waarbij je de maximale hectarepremie krijgt.

[3:29:30] Dus dat zijn al een aantal van de stimuleringsmaatregelen die er zijn.

[3:29:36] En om te zeggen dat het aantal dieren per hectare...

[3:29:41] Ja, dat grondgebondenheid een onderdeel is van het beleid.

[3:29:49] Maar ik zou...

[3:29:50] Want het aantal dieren per hectare, dan heb je het ook over alle sectoren.

[3:29:55] Dat hangt een beetje af van de uitwerking.

[3:29:59] Dus dat is niet iets wat op dit moment heel hard in mijn plannen staat.

[3:30:04] En dat heeft ook te maken met dat het ook doelen moet dienen.

[3:30:08] Als we richting doelenbeleid gaan, dan vind ik dat maatregelen die je neemt ook bij moeten

[3:30:13] dragen aan de doelen.

[3:30:16] En als wij richting doelenbeleid gaan, dan hebben we gezegd, dan geven de ondernemers

[3:30:20] zelf het stuur in handen over hoe ze daaraan willen voldoen.

[3:30:25] En ja, dat is ook een opdracht waar we voor staan.

[3:30:30] En of we de agrobedrijven mee willen laten betalen aan de verduurzaming en banken.

[3:30:40] Dat is zeker onderdeel van het regeerprogramma.

[3:30:43] Want daar is een motie Bekkeman voor het zomerreces op aangenomen.

[3:30:48] Dus hier lopen de gesprekken over, die zijn hier overgaande.

[3:30:52] Dus dat is ook onderdeel van...

[3:30:55] Ja, of eigenlijk de motie is aangenomen.

[3:30:57] ik heb aangegeven dat dat meegenomen zal worden.

[3:31:00] En die toezegging die kom ik uiteraard na.

[3:31:05] Dus nu komt u achter interruptie dan?

[3:31:07] Nou, mijn vraag over welke inzet de minister gaat plegen extra bovenop wat al bestaat,

[3:31:14] want ik hoorde de minister mijn vraag niet beantwoorden.

[3:31:16] Ze zei, er bestaan al maatregelen voor biologische landbouw.

[3:31:19] En het antwoord is misschien, ik ga geen extra maatregelen nemen dan al zijn genomen of bestaan.

[3:31:24] Maar mijn vraag was, gaat de minister extra maatregelen nemen

[3:31:28] om de transitie van boeren naar meer biologisch en plantaardig te helpen?

[3:31:32] Of houdt ze het gewoon bij waar het nu is?

[3:31:36] Excellentie.

[3:31:37] Ik denk dat alle zaken waar we nu mee bezig zijn voor de gehele landbouw,

[3:31:42] dat ook de biologische boeren daar daarvan zullen profiteren.

[3:31:47] En ja, het woord transitie is niet een woord die ik zelf zou gebruiken.

[3:31:51] Ik zie alle vormen van landbouw, herken ik en daar sta ik ook voor.

[3:32:00] Als de markt gestuurd meer vraagt om biologische producten, ik ben ook goed in gesprek met de

[3:32:07] vertegenwoordigers van de biologische sector en ook zij zien dat als de markt verzadigd

[3:32:13] is dat het niet handig is om dat te overspoelen.

[3:32:15] Dus op dit moment zit daar naast de bestaande regelingen die al lopen en dat blijft ook

[3:32:22] dat die biologische boeren het predikaat goud krijgen.

[3:32:25] Dus die hebben de hogere hectarepremies.

[3:32:28] Op dit moment is er nog geen extra bio-actieplan.

[3:32:33] Maar er lopen wel bestaande campagnes,

[3:32:35] ook om de consumptie van biologische producten bijvoorbeeld te stimuleren.

[3:32:40] Ja, en die lopen gewoon. Dat is staand beleid.

[3:32:43] En dat loopt nog steeds.

[3:32:48] Huw, nu komt er echt interruptie.

[3:32:50] Ja, nee, nu maak ik me echt extra zorgen,

[3:32:52] want de minister had het wel...

[3:32:54] We zetten zowel op innovatie als op bronmaatregelen,

[3:32:58] maar het belangrijkste eigenlijk, wat er de hele tijd over gaat,

[3:33:01] de transitie naar meer natuurinclusieve biologische landbouw,

[3:33:05] minder dierlijke eiwitten,

[3:33:06] daar wil ze gewoon niet aan.

[3:33:07] Ze ontkent nu dat het überhaupt relevant is.

[3:33:09] Daar schrik ik wel van.

[3:33:11] Dus dan vraag ik me wel af,

[3:33:12] omdat de minister het wel alleen maar heeft over innovatie,

[3:33:14] of vooral daarover,

[3:33:15] daar heeft ze wel allerlei concrete ideeën bij,

[3:33:18] dan vraag ik me af hoe gaat de minister

[3:33:20] mensen, burgers, verzekeren dat het belastinggeld deze keer niet wordt verspild.

[3:33:26] Dus dat als we belastinggeld steken in die innovatieve maatregelen,

[3:33:30] dat dat werkelijk oplevert op meerdere vlakken, dus niet alleen maar stikstof,

[3:33:34] maar ook op water, ook op natuur, ook op dierwaardigheid.

[3:33:38] We hebben allemaal afspraken, ook op bodem.

[3:33:41] Dat dat gewoon positieve resultaten oplevert

[3:33:44] en dat de boeren straks niet weer vastlopen.

[3:33:47] Kan de minister dat garanderen?

[3:33:53] Als we met innovaties komen, dan hebben we uiteraard de opdracht,

[3:33:57] en dat hebben we ook gezegd, dat we die zo integraal mogelijk aanpakken.

[3:34:00] En wat ik ze juist vertelde over het regieorgaan die daarmee bezig is,

[3:34:03] daar zijn ook alle lagen, ook de waterschappen, bij betrokken.

[3:34:06] Dus in dat kader wordt dat in gezamenlijkheid aangewerkt.

[3:34:14] Er wordt nu ook een beetje, voor mijn gevoel, een soort van padstelling

[3:34:18] tussen innovatie en technologisch en biologisch,

[3:34:22] alsof dat twee verschillende dingen zijn.

[3:34:24] Terwijl ik juist ook heel veel biologische boeren ken

[3:34:27] die een heel hoog technologisch en innovatief bedrijf hebben.

[3:34:31] Dus ook biologische boeren die maken gebruik van die innovatie.

[3:34:36] Ik ken ook een biologische boer die maakt gebruik van een luchtwasser

[3:34:39] die zit aan de rand van een Natura 2000 gebied.

[3:34:47] Dus ook innovatie, daar zijn al die bedrijven mee geholpen.

[3:34:52] Wij gaan daar integraal naar kijken.

[3:35:01] Dat wilde ik net zeggen, dat wordt uw Tommy-vraag.

[3:35:03] Nee, dat is uw laatste vraag en die hebt u aan uw buurman te danken.

[3:35:08] Dit is uw laatste interruptie die u nu gaat doen.

[3:35:13] We hebben er vier plus één, mevrouw Van der Plas.

[3:35:16] Want dat was uw vraag.

[3:35:17] We hebben vier interrupties en dankzij Tommy van Kampen hebt u er nog eentje extra gekregen.

[3:35:21] Dus het kost iets. Je moet wel besluiten.

[3:35:27] Dit is uw laatste interruptie die u nu gaat doen.

[3:35:29] Ja.

[3:35:31] Nee, 4 plus 1.

[3:35:32] 4 plus 1 is 5, mevrouw Van der Plassen.

[3:35:35] Precies, ja.

[3:35:37] Dan gaan we vlug naar...

[3:35:39] Sorry, maar daar wil ik nou wel even op reageren.

[3:35:42] Ik weet dat 4 plus 1 5 is.

[3:35:46] Maar u zei net, we hadden er 4 plus 1.

[3:35:48] En nu geeft u, dit kost iets, nog eentje.

[3:35:51] Nee, ik begrijp het. Jongens, even rustig.

[3:35:56] Geen problemen, mevrouw Van der Plas.

[3:35:57] Dus ik ging ervan uit dat dat dan weer de zesde was.

[3:36:01] Maar nu heeft u dat goed prima aangelegd.

[3:36:04] Dank u wel.

[3:36:04] Dan gaan we naar het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

[3:36:26] Ja, dat zijn ook uiteraard, dat snap ik gezien de headlines vandaag, veel vragen overgesteld.

[3:36:34] En mevrouw Bromet van GroenLinks PvdA vroeg of de vlag ook uitging.

[3:36:41] Gaat bij de BBB-bestuurders in de provincie nu het NPOG geschrapt worden?

[3:36:46] Hoe denken gedeputeerden hierover?

[3:36:49] Nou, de provincies die hebben al opgeroepen om een heroriëntatie op de aanpak.

[3:36:56] En ik deel daarbij hun opvatting dat de doelen onveranderd zijn.

[3:37:02] Uiteraard deel ik dat met ze.

[3:37:06] En of de vlag uitgaat, vind ik niet helemaal de juiste bewoording.

[3:37:12] Maar ik denk wel dat de provincies, en ik ben zelf ook provinciebestuurder geweest...

[3:37:17] de provincies ook heel goed snappen.

[3:37:20] Ik heb ook al een bestuurlijk overleg gehad met provincies...

[3:37:23] waarin we een beetje op hoofdlijnen ook al wat dingen met elkaar gedeeld hebben.

[3:37:29] Dat zij ook heel goed snappen dat op basis van het hoofdlijnenakkoord

[3:37:33] dat er andere keuzes gemaakt zullen worden.

[3:37:35] En daarin zien wij een goede samenwerking met elkaar gewoon weer tegemoet.

[3:37:40] Dat is in het verleden zo geweest en dat zal vanaf nu niet anders zijn.

[3:37:46] Dus wat dat betreft, denk ik, de afspraak staat

[3:37:50] dat we hier met elkaar na gaan kijken over hoe we met de nieuwe situatie,

[3:37:56] het nieuwe raamwerk, dat hoofdlijnenakkoord, wat mijn opdracht is om handen en voeten te geven aan

[3:38:03] beleid. Hoe we daar dat samen op kunnen pakken en dan vooral ook in de uitvoering kunnen zorgen

[3:38:10] dat die middelen goed besteed worden. En uiteraard is het werk wat tot nu toe daarin verzet weg is,

[3:38:18] dat is niet weg. Er wordt gedaan alsof dat allemaal nu van tafel is, maar de provincies

[3:38:24] die hebben al, ook met de noten van wijziging die eerder dit jaar geweest zijn, maar die

[3:38:29] hebben op dit moment echt al tegen de 2 miljard waar ze mee aan de slag kunnen om ook de versnellingsmaatregelen

[3:38:36] enerzijds en de koploperpakketten anderzijds, dat loopt. Dus het is niet in één keer weg.

[3:38:44] Ze hebben best veel middelen voor de komende jaren om een hele hoop processen waar ze aan

[3:38:49] gewerkt hebben en nog aan gaan werken de komende tijd, om die in de benen te houden.

[3:38:53] En ja, er is een nieuw hoofdlijnenakkoord met nieuwe financiële kaders, waarvan het

[3:38:59] agrarisch natuurbeheer natuurlijk ook een belangrijk onderdeel is.

[3:39:03] En dan gaan we met elkaar kijken, met de nieuwe omstandigheden, hoe gaan we hier zo goed mogelijk

[3:39:08] handen en voeten aangeven.

[3:39:12] Dan kom ik uit bij de vraag van de heer Grimwis, van is er nog een alternatief voor het NPOG?

[3:39:18] Nou ja, zoals gezegd, ik ben daar op dit moment mee bezig.

[3:39:23] We hebben daar heel hard aan gewerkt deze zomer.

[3:39:29] Dit hoofdlijnenakkoord en de uitgangspositie is anders.

[3:39:33] Daar zijn we hard mee aan de slag om die nieuwe koers die we dan inslaan,

[3:39:38] om die te concretiseren.

[3:39:41] Daarbij, wat ik zojuist al gezegd heb, als het gaat om de doelen, die staan overeind.

[3:39:46] Ik heb als gedeputeerde ook van heel dichtbij deze aanpak gezien.

[3:39:51] Dingen gezien die heel goed gaan, maar ook dingen gezien die ook beter kunnen.

[3:39:58] En met de nieuwe randvoorwaarden gaan we gewoon zo goed mogelijk, en zeker ook met het structurele

[3:40:03] geld voor agrarisch natuurbeheer, daar op een andere manier invulling aan geven.

[3:40:08] Maar goed, hoe dat plan er concreet uitziet, daar komen we met het regeerprogramma mee.

[3:40:17] Even kijken, de heer Boswijk had nog een vraag en die begon daarmee, dat zowel het NPOG als

[3:40:25] een deel van de middelen, het transitiefonds is natuurlijk, dat staat ook in het hoofdverlein

[3:40:31] akkoord, dat het wetsvoorstel wordt ingetrokken en waarom niet het mes in de doelen.

[3:40:37] Volgens mij is dat in de debatjes onderling vandaag ook een aantal keren benadrukt.

[3:40:42] Als we internationale vastgestelde doelen hebben, dan houden we ons daaraan.

[3:40:46] En er zijn wel een aantal zaken waarvan we ook de opdracht hebben in het hoofdlijnakkoord

[3:40:51] om die opnieuw bespreekbaar te maken in Brussel.

[3:40:54] Een deel daarvan gaat over derogatie en een deel daarvan gaat ook over de Natuure 2000-gebieden.

[3:41:01] Dat is het beleid van mijn collega.

[3:41:05] Dus het mes daar zomaar in zetten, dat gaat ook niet.

[3:41:10] en we hebben de afspraak dat die doelen staan.

[3:41:13] Maar we gaan daar met een andere route uiteraard hard aan werken.

[3:41:18] De heer Boswijk vroeg ook nog iets over de rol van de provincies.

[3:41:27] Om dan één klein tipje van de sluier op te lichten is dat het nieuwe plan ook uitvoeringsgericht is.

[3:41:34] Dat zei ik net al. Hoe krijgen we dan zoveel mogelijk middelen in de uitvoering?

[3:41:38] Daar zit ook een haakje richting die ANOB-middelen.

[3:41:42] En daarin zal ook het gebiedsgericht kijken.

[3:41:46] Zal daar een onderdeel van uitmaken.

[3:41:49] Maar wat ik zelf wel als bestuurder van de provincie Friesland gezien heb...

[3:41:52] als je een hele grote zak met geld in het vooruitzicht stelt...

[3:41:55] en zegt we gaan dit allemaal gebiedsgericht doen...

[3:41:57] dat je dan ook echt vanuit ieder gebied een initiatief krijgt.

[3:42:01] En iedereen denkt van, oh, hoe krijgen wij een stukje vanuit die zak geld...

[3:42:08] het bureau terecht. Daar zullen wij heel scherp naar moeten kijken dat iedere euro die straks

[3:42:13] wordt ingezet ook echt sek aan die wettelijke doelen bijdraagt. En daarin zullen dus ook,

[3:42:19] dat zegt het hoofdlijnenakkoord ook, nationale koppen en dergelijke zoveel mogelijk moeten

[3:42:27] vermijden en weghalen. Maar daar roept het hoofdlijnenakkoord ook toe op. De provincies,

[3:42:34] Daar ben ik mee in gesprek.

[3:42:35] Ik heb het eerste bestuurlijke overleg al gehad.

[3:42:38] Daar kon ik natuurlijk ook nog niet heel concreet zijn, want ik heb hun conformde afspraak

[3:42:43] binnen het kabinet niet meer verteld dan anderen.

[3:42:50] Wat ik net al zei, zij hoeven niet stil te vallen.

[3:42:52] Er is echt 2 miljard beschikbaar voor de provincies voor die versnellingsmaatregelen en die koplopermaatregelen.

[3:43:00] Dat is per provincie nog net weer verschillend.

[3:43:02] maar daar hebben ze de komende tijd echt wel middelen om, ja, die maatregelenpakketten die daar onder zitten,

[3:43:08] om daar uitvoering aan te geven.

[3:43:12] Dit was het stukje NPLG, ja.

[3:43:16] NPLG.

[3:43:17] En dan heb ik allereerst Boswijk en dan mevrouw Boumet.

[3:43:21] Ja, dank u wel.

[3:43:22] Voorzitter, ja, dit is misschien wel het punt waar ik het meest zorgen over maak,

[3:43:26] omdat het de basis is voor veel andere punten, de vergunningverlening, de derogatie, het al dan niet herkrijgen.

[3:43:33] En ik hoor de minister eigenlijk zeggen van joh, we zijn in overleg met IPO en met de provincies

[3:43:39] en er is al een gesprek geweest over heroverweging.

[3:43:44] De geluiden die ik krijg zijn echt van hele andere aard van waar zijn ze mee bezig, waar

[3:43:49] zijn we aan toe en ik krijg nou wat.

[3:43:52] Provincies die echt maar nog maar een klein schijntje hebben gekregen, bijvoorbeeld de

[3:43:55] provincie Noord-Holland, 12 miljoen gekregen, terwijl dat toegezegd was dat ze meer zouden

[3:44:00] krijgen.

[3:44:00] Die zitten al in processen.

[3:44:02] En die moeten B zeggen, maar die kunnen niks zeggen.

[3:44:06] Maar ook heel concreet afgelopen zomer, onlangs ook al een jaar geen woord voor de landbouw meer.

[3:44:10] Werd ik telkens vaak gebeld door boeren die ook in gebiedsprocessen zitten.

[3:44:13] Soms die gebiedsprocessen trekken.

[3:44:15] En die al een beetje het water voelden van ja shit, komt er nog wel een vervolg.

[3:44:22] En ik heb net mijn nek uitgestoken en nu sta ik zo meteen in mijn blote kont.

[3:44:26] Dat is wel wat we nu zien gebeuren.

[3:44:28] En ik herken dan niet het geluid dat de provincien dan zeggen...

[3:44:30] ...nou ja, nationale koppen halen we eraf, die 58 miljard wat de minister net zei.

[3:44:36] Nou, dan wordt het 5 miljard, ik vind het ook prima, dan halen we het doel er ook wel mee.

[3:44:39] Ik hoor eerlijk gezegd moord en brand.

[3:44:41] En ja, natuurlijk zit er echt wel punten binnen dat je kan zeggen...

[3:44:44] ...ja, weet je, die provincies vragen natuurlijk allemaal iets meer...

[3:44:46] ...in de hoop dat ze ook hun eigen, nou, platgelijk hobby's kunnen doen.

[3:44:51] Maar dan nog het gat tussen 5 miljard en 58 miljard.

[3:44:54] en tegelijkertijd wel zeggen, we gaan wel de doelen halen.

[3:44:58] Ja, dat is denk ik voor mij een recept voor nog meer wantrouwen, nog meer frustratie.

[3:45:03] En nou ja, ik maak me daar heel veel zorgen over.

[3:45:06] Dus nogmaals, we vragen de minister hoe zij daarnaar kijkt

[3:45:08] en hoe zij denkt het vertrouwen te kunnen herstellen met vijf miljard,

[3:45:11] terwijl dat de doelen blijven staan.

[3:45:14] Excellentie.

[3:45:17] Ja, sorry, ik begin een beetje schoor te worden inmiddels.

[3:45:26] Ik begrijp natuurlijk de uitdaging en de teleurstelling van de provincies.

[3:45:33] Maar inderdaad, er werd 58 miljard gevraagd om het vorige plan ten uitvoering te brengen.

[3:45:40] En dat is het niet.

[3:45:41] Sterker nog, die 58 miljard werd er ook nog om generiek beleid gevraagd.

[3:45:46] Dus met de huidige randvoorwaarden moeten we daar op een andere manier invullingen geven.

[3:45:50] In het vorige plan was een heel groot deel natuurlijk ook afwaardering van gronden.

[3:45:55] Er was ook een heel groot deel uitkoop.

[3:45:58] Daar gaan we nu ook voor een gedeelte nog mee verder.

[3:46:00] En de LBV, de LBV Plus, dat is allemaal in uitvoering.

[3:46:03] Dus het is ook niet zo dat al het geld weg is.

[3:46:06] Twee miljard ligt nu bij de provincies om daar uitvoering aan te geven.

[3:46:10] Dus het is ook niet alleen vijf miljard die we nu beschikbaar hebben.

[3:46:14] Een groot deel van de middelen, de uitkoopregeling,

[3:46:16] maar ook die twee miljard die al naar de provincies gaat.

[3:46:20] die hele optelsom, dan kom je wel een stuk al in de richting.

[3:46:28] En daarnaast is er 500 miljoen per jaar voor A naar B.

[3:46:32] Ik heb dat eigenlijk in het MES-debat ook gezegd,

[3:46:34] dat we daar op een hele goede manier, en dat is structureel geld.

[3:46:38] Dus daar zullen we mee aan de slag moeten.

[3:46:40] Maar dat de randvoorwaarden volledig anders zijn,

[3:46:42] dat is ook een feit waar ik mee te werken heb.

[3:46:46] Ik ben groot voorstander van innovatie.

[3:46:49] Ik denk echt wel, als je ook kijkt naar wat vandaag ook een paar keer besproken is met

[3:46:54] dat netwerk praktijkbedrijven en sensoren, dat er echt zeventig procent ammoniakreductie

[3:46:58] bijvoorbeeld mogelijk is op stalniveau.

[3:47:01] Ja, dat zijn echt zaken, laten we daar dan werk van maken.

[3:47:06] En ja, dat gaan we met elkaar doen, ook met de provincies, ja, maar zoals het conform

[3:47:12] 58 miljard kon, ja, daar worden nu wat scherpere keuzes in gemaakt.

[3:47:17] En met de kanttekening dat ze de komende jaren, en ik weet ook dat het voor een aantal provincies

[3:47:24] nog best wel een opgave zal zijn om dat ook in de uitvoering weg te kunnen zetten, want

[3:47:29] het is net als met de energietransitie, het moet ook allemaal landen in de uitvoering,

[3:47:36] is dat nog best wel veel geld wat ze nu kunnen gebruiken.

[3:47:45] En daarnaast...

[3:47:46] Oh, nou wilde ik nog iets aanvullen, maar ik ben het even kwijt.

[3:47:50] Dat komt straks alweer naar boven. Dank.

[3:47:58] Ja, voorzitter. Kijk, de minister hoeft mij niet te overtuigen...

[3:48:00] dat de aanpak natuurlijk niet alleen opkoop- of afwaarderinggrond is...

[3:48:04] dat netwerkpraktijkbedrijven, dat dat natuurlijk heel veel kansen biedt.

[3:48:06] Ik bedoel, daar heb ik de afgelopen drie jaar de blaren voor m'n tong geluld.

[3:48:09] Maar dan blijft nog steeds staan, de minister zegt ja, de randvoorwaarden zijn anders.

[3:48:13] Nou, dat is nou juist het probleem.

[3:48:14] De randvoorwaarden, namelijk klimaat, stikstof, water, bodemdaling, die zijn dus juist niet anders.

[3:48:21] En de opgave en het bedrag wat we ervoor krijgen, of het nou 5 miljard is of 7 miljard, het gat is nog steeds immens.

[3:48:29] Dus nogmaals de vraag aan de minister, heeft zij overlegd met de provincie hierover en hoe wordt daarop gereageerd?

[3:48:37] Ik heb vandaag nog overleg gehad met een aantal gedeputeerden.

[3:48:45] Die willen graag samenwerken met de nieuwe kaders om de handen en voeten aan te geven.

[3:48:52] Dat is ook SEC invulling van beleid.

[3:48:55] Daar komen we niet vandaag mee.

[3:48:57] Dat is onderdeel van het regeerprogramma.

[3:49:00] Ook dan zal er nog een gedeelte uitwerken.

[3:49:02] Ja, dat ligt dan niet.

[3:49:04] Dus daar gaan we de komende tijd met elkaar over in gesprek.

[3:49:07] Maar we hebben ook na elkaar uitgesproken dat wij elkaar wel vast blijven houden...

[3:49:11] en gewoon dat in samenwerking blijven doen.

[3:49:16] Mevrouw Boumeddin, dan mevrouw Poet.

[3:49:18] Ja, voorzitter, ik betwijfel toch of dan de politieke voelspieten van de minister wel helemaal werken.

[3:49:24] Want als je ziet hoe diverse provincies reageren op het nieuws vanochtend...

[3:49:28] dan zegt Utrecht bijvoorbeeld we vinden het een verontrustend bericht.

[3:49:31] De provincie Noord-Holland zegt dat als het kabinet echt allereerde gedaane toezeggingen

[3:49:36] niet doet, dan zullen ze het inderdaad zelf moeten doen.

[3:49:39] Dat lijkt niet verstandig gezien, de grote afstand tussen de bezuidenhoutseweg en het

[3:49:43] landelijk gebied.

[3:49:44] Dat is volgens mij niet een manier waarop je prettig samenwerkt.

[3:49:47] Is de minister dat met mij eens?

[3:49:52] Ik heb dit krantenbericht niet gelezen.

[3:49:54] Ik weet niet waar het op gestoeld is.

[3:49:56] Dat er in verschillende provincies misschien net weer anders valt.

[3:50:03] Maar in mijn beleving hebben de provincies de rekensom na het publiceren van het hoofdlijnenakkoord zelf ook wel gemaakt.

[3:50:11] Dat de plannen zoals die er lagen, dat dat niet op die manier door zou gaan.

[3:50:15] Hoe dan wel, daar komen we op zo snel mogelijke termijn mee terug.

[3:50:19] En ik zie daarin ook gewoon nog steeds een goede samenwerking met de provincies voor mij.

[3:50:23] En ik heb daar recent ook een bestuurlijke overleg mee gehad.

[3:50:29] Ja, daar zijn deze signalen mij toen nog niet bereikt, terwijl het hoofdlijnenakkoord toen ook al bekend was.

[3:50:37] Mevrouw Potten.

[3:50:39] Ja, voorzitter, hierop dan nog eventjes.

[3:50:41] Want inderdaad, BBB gaf net aan van ja, ik herken dat eigenlijk helemaal niet, dat bestuurders dat zeggen.

[3:50:49] De minister zegt hier dat provincies graag willen samenwerken.

[3:50:55] Dat mag ik hopen.

[3:50:56] Het zou niet best zijn als de provincies zeggen, laat het allemaal maar zitten.

[3:51:00] Maar het zegt wel iets over hoe gelijvwaardig je aan tafel zit.

[3:51:06] De minister is zelf ook gedeputeerde geweest.

[3:51:09] Dit voelt natuurlijk niet goed.

[3:51:10] Ik zei dat net ook in een interruptiedebatje tegen iemand anders.

[3:51:14] Weet je, als jij wethouder of gedeputeerde bent en je hebt al die mensen aan tafel gehad,

[3:51:18] hoe moet je dan uitleggen dat het hier stopt?

[3:51:21] En dan kan de minister wel zeggen, ja, ja, maar dat hadden ze zelf kunnen uitrekenen

[3:51:24] als ze zien in het hoofdlijnakkoord, maar dat is toch niet hoe je met elkaar op een goede

[3:51:29] manier samenwerkt.

[3:51:31] Dus ja, ik vraag me dan toch af, hoe gaat de minister dit nou de komende tijd lijmen en

[3:51:37] echt zorgen dat niet alleen met die individuele bestuurders die daar zitten, maar ook met

[3:51:42] Al die mensen die de afgelopen tijd hebben meegedacht aan al die tafels,

[3:51:46] die daar te goede trouw al die input hebben gegeven.

[3:51:50] En daar moeten die bestuurders nu tegen zeggen.

[3:51:52] Ja, dank je wel.

[3:51:53] We doen er niks mee.

[3:51:54] Er is geen geld.

[3:51:55] Het kabinet heeft anders opgerold.

[3:51:58] Excellentie.

[3:52:00] Nou, kijk, natuurlijk zeggen we dat laatste niet.

[3:52:04] Dat is ook wel heel cru, maar wij hebben ook met meer mensen

[3:52:06] dan alleen maar provinciale bestuurders gesproken.

[3:52:09] We hebben ook van het zomer meerdere brede tafels georganiseerd op het ministerie

[3:52:15] om zowel TBO's, natuurorganisaties, agrarische partijen, de visserij,

[3:52:21] het hele brede veld vanuit alle hoeken en gaten is bij ons aan tafel geweest

[3:52:26] waarmee we de hoofdlijnen hebben doorgesproken en eigenlijk unaniem wel gezegd

[3:52:32] we gaan met elkaar verder en de schouders eronder zetten.

[3:52:35] en dat is met de provinciale bestuurders en de waterschappen niet anders.

[3:52:40] Ja, de provincies hebben om 60 miljard gevraagd. Dat heb ik niet.

[3:52:44] Maar we gaan met de middelen die er zijn zo goed mogelijk aan de slag.

[3:52:49] We komen met een goed plan dat daar een koerswijziging in zit

[3:52:53] en dat dat in sommige gebieden ook teleurstelling op zal leveren.

[3:52:57] Dat kan ik me voorstellen.

[3:52:58] Maar volgens mij hebben de provincies voor de komende periode jaren echt voldoende geld

[3:53:03] om in heel veel van die gebiedsprocessen de energie erin te houden...

[3:53:08] en daar met elkaar aan de slag te gaan.

[3:53:10] En dan komen wij in de tussentijd ook met dat agrarisch natuurbeheergeld...

[3:53:15] komen wij weer met onze nieuwe plannen.

[3:53:18] En ja, ik zie dat niet zo zwart-wit, alhoewel uiteraard als je rekent op 60 miljard...

[3:53:25] en er is vijf beschikbaar waar ook nog een sturing aan meegeven wordt...

[3:53:30] ja, dat volgt een reactie.

[3:53:32] Maar ik ga ervan uit dat we straks gewoon vol met energie weer met elkaar verder gaan.

[3:53:37] Dank u wel voor de beantwoording, mevrouw de minister.

[3:53:40] Leden Grimwis en Vlag komen er aan de beurt.

[3:53:42] Meneer Grimwis.

[3:53:43] Voorzitter, dank u wel.

[3:53:47] Dat er een alternatief komt, prima.

[3:53:49] Als het maar werkt.

[3:53:51] Daar gaat het om.

[3:53:52] En dat het niet alleen maar een praatcircus is, maar dat er echt wat gebeurt.

[3:53:56] De backbone voor die aanpak zal de emissiebenadering en de emissieaanpak moeten zijn van het kabinet.

[3:54:01] Maar tot het zover is, heeft in de diverse onderbouwingen, in rechtszaken,

[3:54:09] als het gaat om bijvoorbeeld de dreigende intrekkingen van vergunningen,

[3:54:13] heeft het NPOG altijd een functie gehad in de verdediging van het Rijk in dat soort rechtszaken.

[3:54:19] En hoe gaat de minister daarmee om in de tussentijd?

[3:54:22] En wat gegevens adviseert zij haar medebestuurders bij de centrale overheden,

[3:54:26] die ook altijd op die manier het NPOG hebben ingezet?

[3:54:28] Want dat is natuurlijk in deze tussenfase, waarin we het oude hebben afgeschaft, de oude

[3:54:35] schoenen hebben weggegooid en de nieuwe nog niet hebben, is het wel een risico, op z'n

[3:54:40] minst.

[3:54:45] Ik hoor wat u zegt en de emissiereductieaanpak, ja, dat blijven we doen.

[3:54:51] Daar komt ook gewoon een opvolgend plan.

[3:54:55] Dat loopt ook al, want op zich is daar al staand beleid voor wat op dit moment ook uitgevoerd wordt.

[3:55:02] Er zijn uitkoopregelingen en daarnaast is het natuurlijk zo dat we gezegd hebben van

[3:55:08] we gaan ook bezig met het natuurbeleid.

[3:55:11] Dat is ook niet iets wat vandaag begint, maar dat is iets wat ook al loopt.

[3:55:17] Dus we gaan kijken naar de daadwerkelijke staat van de natuur.

[3:55:21] En dat NPOG, zoals ze juist al gezegd, is het ook zo dat alles wat de provincies nu op dit

[3:55:31] moment zouden kunnen doen in dat NPOG, dat wordt voor het grootste deel nu ook uitgevoerd.

[3:55:36] Al die plannen die getoetst zijn aan doelbereik en draagt het bij aan de doelen, die zijn

[3:55:42] door Wekker goedgekeurd.

[3:55:43] Ik ben het wel helemaal eens met een van de eerdere sprekers, ik weet niet of het de heer

[3:55:46] of de heer Boswijk was, die zei over een aantal benadeelde provincies.

[3:55:58] Dat heeft ook mijn specifieke aandacht, ik ben ook oprecht aan het kijken of we daarin nog iets kunnen doen.

[3:56:03] Maar goed, helaas is dat zo uitgepakt.

[3:56:08] Dat heeft ook alles met wat voor prominente rol Wekker kreeg in de beoordeling van die maatregelenpakketten.

[3:56:15] Dus daar kijken we naar, maar op dit moment staat de uitvoering niet stil en provincies

[3:56:21] die hebben echt tegen de 2 miljard om daar ook mee aan de slag te gaan.

[3:56:26] En ja, dat is aan ons om dat dan ook goed te onderbouwen.

[3:56:34] Ik heb één onbeantwoorde vraag en dat ging over het naar voren halen van de 500 miljoen

[3:56:40] ANLD-gelden.

[3:56:41] Bij mijn weten is die niet beantwoord.

[3:56:43] Ik vermoed dat ik een antwoord krijg in de zin van minister Heijnen en EMU-saldo.

[3:56:47] Maar die vraag is wel beantwoord overigens.

[3:56:49] Kunnen jullie even thuis terugkijken vanavond?

[3:56:51] Nee, maar dan heb ik hem wel behoord.

[3:56:53] Maar ik dacht dat hij van toepassing was op een vraag van de heer Holman.

[3:56:57] Maar kennelijk was het een gedeeld antwoord.

[3:56:59] Maar er komt nu echt interruptie nog, of niet?

[3:57:01] Nee. Oké, prima.

[3:57:03] Dan tellen we dat niet.

[3:57:05] Nou, dan gaan we naar het laatste blokje.

[3:57:09] Of tenminste, er zijn er nog twee.

[3:57:10] Stikstofreductie en overig kwam nog eens goed.

[3:57:12] Dus mevrouw de minister, klopt hè?

[3:57:14] Yes.

[3:57:16] Oké, ik zal ze even op een stapeltje leggen.

[3:57:29] Zeker.

[3:57:30] Wat we heel even doen, we gaan even vijf minuten storsen voor ons om.

[3:57:33] Sommige leden willen even een sanitaire stopmaken, mogelijk ook op de publieke tribune.

[3:57:37] Alsjeblieft.

[3:57:38] Tot over vijf minuten.

[3:57:39] Tot over vijf minuten.

[4:08:45] Als iedereen weer rustig kan plaatsnemen.

[4:08:52] We gaan dadelijk weer rustig aan beginnen.

[4:09:28] Mevrouw de minister, u mag het woord nemen als u er klaar voor bent.

[4:09:32] Oké, laatste mapje met alles, als het goed is, wat nog rest.

[4:09:39] Dank u, voorzitter, trouwens.

[4:09:41] Ik begin met een vraag van mevrouw Pot van D66, die ging over de urgentie voor stikstof.

[4:09:52] of ik het ermee eens ben of er meer moet gebeuren.

[4:09:59] Ik denk dat in het hoofdlijnenakkoord verschillende maatregelen ook al genoemd staan waarmee we

[4:10:05] stikstof gaan reduceren.

[4:10:09] Daarbij hecht ik het wel aan om voorop te stellen dat ondanks dat we daar wel volop in gaan zetten

[4:10:15] en we dat ook zeker gaan doen, het uiteindelijk moet gaan om de staat van de natuur en dat

[4:10:22] stikstof daar één van de drukfactoren is, dus collega Roumeni zal er straks ongetwijfeld

[4:10:28] ook iets over zeggen, dat we ook toe willen waarbij de werkelijke staat van de natuur

[4:10:33] juist leidend is, maar onverlet dat wij maatregelen gaan nemen om stikstofuitstoot terug te dringen.

[4:10:42] En dat is ook een plan dat parallel loopt aan de uitwerking van doelsturing.

[4:10:48] Dus daar blijven we mee aan de slag.

[4:10:52] Het is al een paar keer gezegd, denk ik, dus ik wil het nog wel een keer aanhalen.

[4:10:57] Maar er zijn al verschillende beëindigingsregelingen en ook bronmaatregelen waar stikstof al mee

[4:11:04] gereduceerd wordt en dat beleid loopt gewoon door.

[4:11:08] waarbij ook de piekbelastingsregeling nu nog steeds in uitvoering is.

[4:11:16] Dus dat loopt.

[4:11:18] Dan had de heer Grimwis nog een vraag over hoe en wanneer het emissiebeleid gepresenteerd wordt aan de Kamer.

[4:11:27] Volgens mij hebben we daar gaandeweg ook wel over gesproken dat dit een heel zorgvuldig proces is.

[4:11:36] En we echt moeten kijken hoe we met deze systematiek goed kunnen sturen op de reductie van emissies.

[4:11:42] Maar het is een heel belangrijke prioriteit vanuit het hoofdlijnenakkoord.

[4:11:48] Het wordt gebaseerd op bedrijfsspecifieke emissiedoelen.

[4:11:51] We hebben het net ook al een aantal keren aangehaald.

[4:11:55] Dat is iets wat de komende periode verder wordt uitgewerkt, maar wel zo'n omslag is

[4:12:00] van het systeem, dat we dat nu nog niet klaar hebben in een paar weken tijd, maar wat een

[4:12:07] zorgvuldig proces vraagt.

[4:12:12] En daar zijn we op dit moment mee bezig.

[4:12:16] De heer Van Kampen had ook een vraag over mest en stikstof, en dat ging over twee van de

[4:12:24] belangrijkste dossiers, zijn mest en stikstof, en ze zijn eigenlijk elkaars verlengde voor

[4:12:29] gezonde leefomgeving en een goede staat van instandhouding van de natuur en of we daarop

[4:12:35] kunnen reflecteren.

[4:12:38] Nou ja, als het gaat over mest en stikstof, dan kan ik mede namens de staf zeggen dat

[4:12:44] we dat beide voor dit kabinet belangrijke dossiers zijn en dat we daar mee aan de slag blijven

[4:12:52] gaan.

[4:12:53] Een link met een gezonde leefomgeving, maar ook de goede staat van instandhouding van

[4:12:58] natuur wat, zoals ik net ook al aangaf, niet altijd alleen maar met stikstof te maken heeft,

[4:13:03] maar een brede palet aan drukfactoren. Dat we dat belangrijk vinden, maar we vinden het ook

[4:13:08] belangrijk als linker aan het belang van voedselproductie. Dat is ook een belangrijk

[4:13:14] element waar dit kabinet hernieuw de aandacht voor heeft. En daarnaast het ondernemerschap van

[4:13:20] de ondernemers en daar sluit het doelenbeleid ook heel erg op aan. Dus ja, een gezonde leefomgeving

[4:13:26] en de goede staat van de instandhouding van de natuur, daar zetten wij ons ten volle voor

[4:13:32] in.

[4:13:33] De heer Grimwis had nog een vraag en dat gaat over de stikstofhandel en de uitwisseling

[4:13:40] van NOx en ammoniak.

[4:13:44] En ja, hier is ook onderzoek naar gedaan en ik snap ook de wens voor sturingsmogelijkheden

[4:13:54] om hier iets tegen te doen, maar vanuit de juridische verkenning daaruit is gebleken

[4:14:02] dat op de wijze zoals dat was voorgesteld niet mogelijk is, want hier ligt een motie

[4:14:07] ook onder, en het wordt ook heel complex, want dan zouden bijvoorbeeld particulieren

[4:14:14] ook geen gebruik meer kunnen maken van extern salderen, terwijl bijna alle activiteit op

[4:14:21] moment verleend worden en vergund worden op basis van extern solderen.

[4:14:26] Er is wel een bestaande sturingsmogelijkheid, en dat is het stikstofregistratiesysteem.

[4:14:32] Binnen de SSRS-bank, zo noemen we die, is wel een prioritering aangebracht.

[4:14:38] Maar dit blijft uiteraard een kritisch punt van aandacht, en ik begrijp de behoefte daarover.

[4:14:44] Maar op dit moment is daar nog geen...

[4:14:47] Ja, is dat juridisch dus nog niet mogelijk gebleken.

[4:14:53] Dan was er nog een vraag van de heer Grimwis.

[4:14:55] En hij is er nu niet, zie ik.

[4:14:58] Ja, maar de heer Grimwis heeft zich veronschuldigd.

[4:15:00] Hij heeft andere verplichtingen.

[4:15:03] Maar hij wordt wel waangenomen door zijn collega's.

[4:15:05] Oké, nee, goed. Ja.

[4:15:08] Dat gaat over de doorverkoop van fosfaatrechten bij Salderen.

[4:15:14] Er wordt uitvoering gegeven op dit moment aan het onderzoek van hoe deze motie uitvoering

[4:15:20] gegeven kan worden en daar komen we ook op terug, want dat is complex om dat te doen.

[4:15:27] Maar we zijn wel aan het kijken hoe we daar uitvoering aan kunnen geven en dat gaat er

[4:15:32] dus om dat je bij extern salderen dan die rechten ook daaraan koppelt en zodat die niet

[4:15:37] achterblijven en alsnog weer op een andere manier doorverkocht kunnen worden.

[4:15:41] Dus, nou ja, daar wordt aan gewerkt.

[4:15:45] Even kijken, dit is een vraag voor de staatssecretaris, maar hij is van mij en dat gaat over ARIES,

[4:15:51] of dat is van mevrouw Nijhoff van de PVV, of we ook gaan werken met ARIES of is de huidige

[4:15:59] staat van de natuur leidend, eventueel ondersteund door een nieuw model met actuele data en niet

[4:16:05] met data uit de oude doos.

[4:16:09] Uiteindelijk willen we toe naar doelsturing en meer meten en weten op basis van de daadwerkelijke

[4:16:16] staat van de natuur, maar als het gaat om vergunningverlening is er op dit moment geen

[4:16:22] hard alternatief om daarvoor in te zetten, dus is Arius wel het instrument om dat te

[4:16:28] doen.

[4:16:29] Dus zolang er geen alternatief voorhanden is, dan zullen we blijven werken met Arius,

[4:16:46] Het hoofdlijnenakkoord biedt ook aangrijpingspunten om daar naar te kijken, maar zolang er geen

[4:16:52] houdbaar alternatief is, blijft Arius een onderdeel van het beleid.

[4:16:58] De heer Vlag had nog een vraag over de versnelling A naar B, maar die zat in dit mapje, dus ik

[4:17:05] Ik kom hem nu opnieuw tegen, maar dat klopt.

[4:17:10] Wij zijn wel voorstander om echt voortvarend aan de slag te gaan.

[4:17:13] Dus als het versneld kan worden, dan sta ik daar voor open met de gemaakte kanttekeningen.

[4:17:20] Ook over hoe de tabel in het hoofdlijnenakkoord eruit ziet.

[4:17:25] En de beperkingen die dat ook geeft.

[4:17:27] Ook voor de minister van Financiën en de afspraken die we daarin gemaakt hebben.

[4:17:36] Dan was er nog een vraag van mevrouw Pot van D66 en dat gaat over het onderzoek naar de

[4:17:44] economische schade van de stikstofproblematiek en daar heeft mijn ambtsvoorganger een toezegging

[4:17:51] over gedaan en ze informeert naar de stand van zaken daaromtrend en ik heb begrepen dat

[4:17:57] hier verschillende gesprekken al overgaande zijn over de mogelijke opzet van zo'n onderzoek

[4:18:04] En dat dit ook complexe materie is om te kijken naar mechanismen waarmee de stikstofproblematiek

[4:18:14] leidt tot die economische schade.

[4:18:17] En het streven is om dit onderzoek in het eerste kwartaal van volgend jaar met u te

[4:18:22] kunnen delen.

[4:18:24] De insteek is dat het onderzoek kwalitatief van aard is en de definitieve opdracht wordt

[4:18:31] dan op korte termijn ingevuld, maar daar lopen dus verschillende gesprekken over.

[4:18:38] Dan was er nog een vraag van de heer Vlag en dat gaat over de vrijstelling natuurvergunning

[4:18:42] voor energieprojecten.

[4:18:46] Die motie is in mei aangenomen en het onderzoek wat vanuit het EZK kwam, de onderzoeksaamhang

[4:18:55] energietransitie en stikstof, die liet een positieve relatie zien ook tussen de energietransitie

[4:19:01] stikstofreductie van de industrie. Na de aangenomen motie is hier een werkgroep voor

[4:19:07] aangesteld en daarin wordt verkend wat de mogelijkheden hiervoor zijn en ook om te

[4:19:15] kijken of een eventuele vrijstelling of dat houdbaar is. Ook voor het kerstreces worden

[4:19:22] jullie daarover geïnformeerd. Ik dacht later dit jaar, maar ik weet dat ik door deze voorzitter

[4:19:28] dan om specificatie gevraagd wordt, dus bij deze...

[4:19:33] Dank u wel, mevrouw, de minister.

[4:19:36] Mevrouw Boswijk, namen en vlaggen.

[4:19:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:19:40] Dank aan de minister voor de antwoorden van het laatste blokje.

[4:19:42] Een beetje een dubbel gevoel, moet ik zeggen,

[4:19:44] want ik deel met de minister dat Arius een walenloos systeem is,

[4:19:47] maar ja, helaas op dit moment het enige systeem

[4:19:50] wat we gewoon nodig hebben voor de vergunningverlening.

[4:19:53] En het vorige kabinet is daarom ook begonnen

[4:19:55] met de inventarisatie van die natuurdoelanalyses.

[4:19:59] Dus echt te kijken wat is de feitelijk staat van de natuur.

[4:20:01] Inderdaad breder kijken dan stikstof.

[4:20:03] En ik had nog een vraag gesteld over

[4:20:05] ja wat is het moment, wat is de verwachting

[4:20:07] dat uiteindelijk die natuurdoelanalyses

[4:20:10] zo goed zijn dat ze

[4:20:12] voldoende zijn, dat ze

[4:20:14] kunnen worden gebruikt door de vergunningverlening, zoals we ook

[4:20:16] bij Potters hebben gezien. Ik kan me

[4:20:18] voorstellen dat je dat misschien niet heel

[4:20:20] Nederland breed doet, dat je dat per gebiedje gaat doen.

[4:20:22] Kan de minister daar al iets meer over vertellen?

[4:20:24] dat ook op dat gebied iets meer perspectief krijgen?

[4:20:26] Mevrouw de minister.

[4:20:28] Ik zou de vraag over de natuurdoelanalyse graag aan de staatssecretaris laten,

[4:20:33] de Rummenie, omdat natuurbeleid zijn verantwoordelijkheid is.

[4:20:37] En de NDA's die gaan wel uit van het onderdeel natuurbeleid,

[4:20:41] dus dan zou ik die beantwoording daarvan ook graag bij de staatssecretaris willen laten.

[4:20:49] Meneer Vlag en dan meneer Holman.

[4:20:52] Ja voorzitter, nog even over de 500 miljoen ANLB.

[4:20:53] Ik laat de techniek even voor wat het is.

[4:20:56] Wat ik vanuit de collectieven terugken tijdens een werkbezoek is dat de opschaling

[4:20:59] van de 120 miljoen die het nu is naar 500 miljoen wel eens een hele grote stap kan zijn

[4:21:04] die niet zomaar gezet kan worden.

[4:21:05] Dus dat je het risico loopt dat je in 2026 geld overhoudt,

[4:21:09] omdat het gewoon ondoelmatig dan wordt ingezet.

[4:21:12] Vandaar de oproep om als de technieken toelaat wat naar voren te halen

[4:21:15] zodat er een trapsgewijs ingroei kan plaatsvinden.

[4:21:19] Excellentie.

[4:21:21] Dank, voorzitter.

[4:21:22] Ja, ik ken de beperkingen van de collectieven.

[4:21:26] Ik heb ook met de collectieven Boer en Natuur goed contact.

[4:21:30] En we zijn op dit moment ook aan het kijken...

[4:21:33] hoe we daar op een goede manier die middelen straks weg kunnen zetten.

[4:21:37] En dat zal onderdeel zijn ook van...

[4:21:40] A, het regeerprogramma zal daar al een inkijk op geven...

[4:21:43] maar zal ook onderdeel worden van het beleid dat we gaan voeren...

[4:21:46] omdat het een hele prominente plek krijgt.

[4:21:48] Ik ben er ook over in gesprek met de collectieven.

[4:21:50] Dus ik weet welke potentie daar is om per direct iets te doen.

[4:21:55] We zullen daarin ook die middelen wat meer moeten toespitzen op de doelen die binnen het NPOG waren geformuleerd.

[4:22:01] Dus het vereiste nogal een omslag aan alle kanten.

[4:22:06] Maar wat ik zojuist ook aangaf, ik ben daarin bereid om heel pragmatisch te werk te gaan.

[4:22:11] Als het noodzaak en ook kan om dat naar voren te halen, dan kunnen we dat zeker proberen.

[4:22:19] Ik zou daar wel voor willen gaan met de kanttekening dat ik weet dat wij een hele strenge minister

[4:22:25] van Financiën.

[4:22:26] We hebben net ook in het kabinet al heel wat financiële gesprekken moeten voeren met de

[4:22:32] augustusbesluitvorming en ook als mederichting met het regeerprogramma.

[4:22:38] Maar dat gesprek kunnen we zeker aangaan als daar iets concreets onder ligt.

[4:22:47] Ik wil de vraag van de heer Boswijk aan de minister graag nog op een andere manier stellen.

[4:22:54] Er is, de woorden van de heer Boswijk, een waardeloos systeem.

[4:22:57] Dat gaat niet werken.

[4:23:00] Maar voordat wij een kritische depositiewaarde hebben veranderd, voordat we de stikstofwet

[4:23:05] hebben veranderd, zijn we twee, drie jaar verder.

[4:23:07] Dus we hebben gewoon Nederland niks te bieden, want Nederland blijft gewoon drie jaar op

[4:23:12] slot, voordat we dat hebben geregeld.

[4:23:14] We moeten nog beginnen en dan het hele traject door.

[4:23:16] Ik vind het onafhaardbaar. Dit kunnen we Nederland niet aandoen.

[4:23:20] Alternatief is, de heer Boswijk schetst het, we moeten doorgaan met Arius.

[4:23:25] Ik ben teleurgesteld over hoe de minister op mijn vraag reageerde om de pasmelders te helpen...

[4:23:31] door bij de Raad van State te vragen wat er moet gebeuren.

[4:23:35] De Raad van State zal gewoon simpel zeggen de minister moet gewoon leveren.

[4:23:39] En als de minister levert, dan kunnen we in de tussentijd van die drie jaar...

[4:23:44] Er is noodgedwongen, omdat we daarmee om moeten gaan, iets bewerkstelligen in het proces wat er nu is.

[4:23:50] En dan kunt u een hele andere perspectief bieden.

[4:23:53] En dan komen we misschien correct.

[4:23:55] De minister.

[4:23:58] Ja, nogmaals, het rapport van de rekenkundige ondergrens is vorige week net opgeleverd.

[4:24:04] De verwachting was dat daar een wetenschappelijk onderbouwde ondergrens uit voort zou komen.

[4:24:09] Dat is niet het geval.

[4:24:10] Ja, ik had ook heel graag gewild dat het wel het geval was.

[4:24:14] en ik zal alles binnen mijn vermogen eraan doen om wel tot een rekenkundige ondergrens.

[4:24:18] We willen dat allemaal en de pasmelders die hebben echt wel de hoogste prioriteit.

[4:24:25] Het was mooi geweest als die ondergrens nu was. Dat is niet zo.

[4:24:28] En we zijn nu alle zeilen bij aan het zetten om te kijken wat wij kunnen doen om ervoor te zorgen

[4:24:34] dat er wel tot een rekenkundige ondergrens gekomen wordt.

[4:24:38] Want wat ik zojuist ook zei, er is uit het rapport geen voorstel, geen pasklaar voorstel

[4:24:46] gekomen om voor te leggen aan de Raad voor Staten.

[4:24:50] Zodra er een concreet voorstel is, dan ben ik zeker bereid om met de Raad voor Staten

[4:24:54] daarover in gesprek te gaan en dat gesprek aan te vragen.

[4:24:58] Meneer Holmen, u hebt geen interrupties meer, want u hebt net al, nee, u hebt die net verbruikt,

[4:25:03] die laatste.

[4:25:05] Maar u krijgt dadelijk nog een tweede termijn.

[4:25:07] Dus ja. Zijn er nog meer liefhebbers voor het laatste onderwerp? Anders dan kunnen we...

[4:25:13] Nee? Dan denk ik, mevrouw de minister, dan wil ik u bedanken voor de beantwoording.

[4:25:20] En dan gaan we naar de staatssecretaris. Meneer de staatssecretaris, nu het woord.

[4:25:24] En werkt u ook met blokjes of iets dergelijks? Dan passen we dezelfde werkmethode toe met interrupties.

[4:25:31] Op het einde van ieder blokje.

[4:25:33] Ik werk ook met blokjes, natuur, wolf.

[4:25:38] De tweede verstand ik niet, sorry.

[4:25:40] De wolf.

[4:25:41] Wolf, ja.

[4:25:43] Een garnalen.

[4:25:45] En dan heb ik nog een grondwateromtrekking voor mevrouw van der Plas.

[4:25:51] Voorzitter, het is vandaag mijn eerste debat met uw Kamer als staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[4:25:59] En het is een grote eer en verantwoordelijkheid om hier vandaag bij u te zijn.

[4:26:03] In eerdere functies heb ik geleerd dat duurzaam landbouwbeleid niet alleen in kwestie is van

[4:26:08] economische belangen, maar ook van maatschappelijke verantwoordelijkheid.

[4:26:12] In deze rol zal ik me inzetten voor beleid dat de balans bewaart tussen economische groei,

[4:26:18] innovatief vermogen van ondernemers en de natuur.

[4:26:22] We staan, zoals we allemaal weten, voor grote uitdagingen.

[4:26:26] Het waarborgen van de voedselzekerheid, goed omgaan met de natuur en het bieden van een

[4:26:31] duurzaam verdienmodel aan onze boeren en vissers.

[4:26:35] Dit zijn nationale, maar ook mondiale vraagstukken waarbij Nederland een leidende rol kan en moet spelen.

[4:26:42] Met de betrokkenheid van uw Kamer, de expertise uit de sectoren en mijn collega's,

[4:26:47] ben ik vastbereid om beleid te ontwikkelen dat Nederland niet alleen vandaag,

[4:26:52] maar ook voor de komende generaties verder brengt.

[4:26:55] De opgaven voor landbouw, tuinbouw, visserij en natuur zijn nauw met elkaar verbonden en

[4:27:03] afhankelijk van elkaar.

[4:27:05] We werken aan een vitaal platteland waar het fijn wonen, werken en recreëren is, met aandacht

[4:27:12] voor de bestaande nationale en internationale wet en regelgeving over biodiversiteit, klimaat

[4:27:18] en water- en luchtkwaliteit.

[4:27:21] Ik kijk uit naar een prettige samenwerking en vruchtbare gedachtewisseling met uw Kamer

[4:27:26] over de vele mooie onderwerpen die binnen mijn en uw portefeuille vallen.

[4:27:34] Dan begin ik nu met natuur en omdat het net al een beetje te sprake kwam, begin ik met

[4:27:40] de vraag van de heer Boswijk, voorzitter.

[4:27:43] Het gaat over het traject alternatief voor kritische depositiewaarden en het in beeld

[4:27:47] brengen van de feitelijke staat van natuur door de NDA's.

[4:27:51] Hoe staat het hiermee? Zet de STAS deze lijn door?

[4:27:55] Kan hij een update geven over voortgang, SONE?

[4:27:58] Wat is de alternatieve aanpak die hij voor oog heeft?

[4:28:02] Meneer Boswijk, mijn ambitie is om te werken aan een alternatieve aanpak

[4:28:06] waarbij breder wordt gestuurd op de staat van de natuur dan enkel op stikstof.

[4:28:12] Afgelopen jaar heeft een werkgroep de haalbaarheid onderzocht

[4:28:15] van een juridisch houdbaar alternatief voor de KDW in de wet.

[4:28:19] Deze verkenning is een van de opties die ik verder ga bekijken en ik wil ook andere mogelijkheden

[4:28:24] voor een alternatieve aanpak betrekken.

[4:28:27] De natuurdoelanalyses voor de stikstofgevoelige Natuur 2000 gebieden zijn vorig jaar opgeleverd

[4:28:33] en zijn eind dit jaar allemaal getoetst door de Ecologische Autoriteit.

[4:28:37] Ik ben bezig met het maken van afspraken tussen provincies en rijk over de volgende cyclie

[4:28:42] van de natuurdoelanalyses.

[4:28:49] Dan had ik een vraag van mevrouw Bromet.

[4:28:53] Welke natuur draagt de staatssecretaris zelf een warm hart toe?

[4:28:57] En welke natuur wil hij beschermen of verbeteren?

[4:29:00] Of is natuur voor hem alleen maar lastig?

[4:29:04] Natuur is voor mij niet alleen maar lastig, mevrouw Bromet.

[4:29:07] Natuur is belangrijk voor ons allemaal.

[4:29:10] Bovendien de Nederlandse natuur en ons cultuurlandschap, zoals er door boeren, tuinders en anderen onderhouden wordt, is prachtig.

[4:29:17] Ik streef naar robuuste natuur, dat is natuur die tegen een stootje kan, natuur die voldoende

[4:29:23] in staat is om ecosystemen te laten functioneren en om ecosysteemdiensten te leveren, zodat

[4:29:29] schoon water, voedselproductie en natuurlijk eivoed bereikt worden.

[4:29:35] Dit bereiken we door noodzakelijke maatregelen te nemen om verslechtering tegen te gaan en

[4:29:40] te voorkomen waar nodig en belangrijk natuur in een betere staat te brengen.

[4:29:45] Met bestaand beleid worden al veel maatregelen getroffen om tot natuurherstel te komen, maar

[4:29:52] daar bovenop investeert dit kabinet in agrarisch natuurbeheer.

[4:29:56] Omdat we willen sturen op de gemeten staat van de natuur, wordt de natuurmonitoring versterkt

[4:30:01] en geïntensiveerd en dat zijn we ook verplicht trouwens, mede in het kader van de nieuwe

[4:30:06] natuurherstelverordening en deze ambities worden uitgewerkt.

[4:30:11] Dan had ik een vraag van zowel mevrouw Bromet als meneer Holman over de Grutto.

[4:30:24] Wat gaat de staatssecretaris doen om het aanvalsplan Grutto de oplossing te laten zijn voor de Europese

[4:30:30] inbreukprocedure weidevogels?

[4:30:33] Het aanvalsplan Grutto is een belangrijk onderdeel van het pakket maatregelen dat is nodig om

[4:30:38] het tijd te keren voor de weidevogels.

[4:30:40] Ik heb veel waardering voor alle partijen die hierbij betrokken zijn en hun best doen

[4:30:45] voor de boerlandvogels.

[4:30:47] Volgens het hoofdlijnakkoord zal dit kabinet zich extra inzetten om het agrarisch natuurbeheer

[4:30:52] te versterken en uit te breiden.

[4:30:55] De weidevogelbeheer moet onderdeel zijn van een integrale aanpak met onder andere goede

[4:31:00] waterpeilen, een open landschap en ook het tegengaan van predatie.

[4:31:06] De inbreukprocedure omvat meer dan het agrarisch natuurbeheer.

[4:31:10] Ik ga in overleg met de commissie om na te gaan hoe mijn antwoord in de inbreukprocedure kan leiden tot het stoppen van die procedure.

[4:31:19] Ik kan vanwege de vertrouwelijkheid van de procedure helaas geen meddeling doen over de priese inhoud van de aanmaningsbrief,

[4:31:27] maar ik begrijp dat daar inmiddels een schriftelijke procedure is opgestart.

[4:31:35] Ja, meneer Holman, ik heb eigenlijk een beetje hetzelfde antwoord aan u.

[4:31:44] Mevrouw Kostijts had een vraag over bestuivers.

[4:31:50] Erkennen we de afhankelijkheid van bestuivers en welke maatregelen...

[4:31:54] En is het lid Kostijts?

[4:31:56] Oh sorry, excuse me.

[4:31:57] Dat maakt niet uit, maar ik dacht dat u dat vanaf nu weet.

[4:31:59] Excuse me.

[4:32:00] Lid Kostijts.

[4:32:01] Excuse me.

[4:32:03] De populatie van bijenvlinders en zweefvliegen in ons land en de wereld gaat achteruit.

[4:32:08] En het behoud van biodiversiteits...

[4:32:11] Het behoud van biodiversiteit is belangrijk voor voedselzekerheid, de economie en de natuur.

[4:32:20] In 2018 is op initiatief van het Rijk in antwoord op de geconstateerde achteruitgang van de biodiversiteitspopulaties

[4:32:27] in Nederland en de wereld de Nationale Bijenstrategie opgesteld.

[4:32:32] Hierin werken we met meer dan 100 partijen samen aan het herstel en het behoud van bestuiverspopulaties

[4:32:37] in Nederland.

[4:32:38] Ook in het Nationaal Natuurherstelplan, dat in het kader van de Europese Natuurherstelverordening

[4:32:45] moet worden opgesteld, zullen maatregelen worden uitgewerkt om de achteruitgang van

[4:32:50] bestuiverspopulaties te stoppen.

[4:32:52] Ook wordt er op mijn verzoek monitoringsvoorstellen uitgewerkt om bestuivers te monitoren op de

[4:32:58] trend.

[4:33:00] Ik denk dat iedereen die in de landbouw werkt weet hoe belangrijk bestuivers zijn.

[4:33:05] Dan was er een vraag van de heer Van Kampen.

[4:33:12] In Culemborg wordt een woonwijk klimaatinclusief gebouwd, waardoor ecologie zelfs verbeterd.

[4:33:19] Zo wordt gebouwd de hefboom om natuur te herstellen.

[4:33:22] Kent de staatssecretaris het initiatief Nederland Green Label en ziet er daar een kans voor

[4:33:27] wijken in kwetsbaar gebied dat het vergund kan worden?

[4:33:31] Ik ken het initiatief.

[4:33:33] Het NL Green Label is een maatschappelijk initiatief

[4:33:37] dat werkt aan een natuurinclusieve leefomgeving.

[4:33:41] Natuurinclusief bouwen kan inderdaad bijdragen aan de natuur

[4:33:44] door bijvoorbeeld nestvoorzieningen of door ruimte om het gebouw

[4:33:48] zodanig groen in te richten dat het positief is voor plant en dier.

[4:33:52] Dat is bovendien ook goed voor de gezondheid, verkoeling en wateropvang.

[4:33:58] Of projecten dan vergund kunnen worden, hangt af van de concrete situatie

[4:34:02] en is aan de beoordeling van het behoegd gezag voor de natuur de provincie.

[4:34:09] Wij hebben trouwens in onze partij daar een slim en eenvoudige formule voor.

[4:34:15] Dat weet mevrouw van der Plassen ook wel.

[4:34:16] En die noemen wij 33-300.

[4:34:23] Precies, maar...

[4:34:24] Ja, we gaan naar 330.

[4:34:28] Nee, als je uit je raam kijkt moet je precies...

[4:34:29] Er wordt er nu een topsnelheid helemaal.

[4:34:32] Dichtbij moet er een parkje zijn en 30 en zo gaat het verder.

[4:34:37] Dat zijn een van de levensvoorwaarden voor mensen.

[4:34:40] Zo hebben ze simpel in ons verkiezingsprogramma gezet.

[4:34:43] Heeft u het nooit gelezen?

[4:34:48] We zijn ook bij de BBB bezig met natuurinclusief in de stad.

[4:34:54] Dan had ik een vraag van de heer Grinwix over het Nationaal Natuurherstelplan.

[4:35:04] Hoe staat het met de hoofdlijnbrief over een Nationaal Natuurherstelplan?

[4:35:08] Uw Kamer heeft dit voorjaar een motie aangenomen om voorbereidingen te treffen

[4:35:13] voor een Nationaal Natuurherstelplan toen duidelijk werd dat de stemming over de

[4:35:18] Natuurherstelverordening op dat moment niet zou doorgaan.

[4:35:21] Inmiddels is de Natuurherstelverordening echter aangenomen en ik ben voornemens invulling aan

[4:35:27] deze motie te geven, middels uitwerking van het Nationaal Natuurherstelplan zoals

[4:35:32] nodig voor de Natuurherstelverordening.

[4:35:34] Dit plan moet gereed zijn in september 2026 en uw Kamer wordt binnenkort geïnformeerd over het bijbehorende traject.

[4:35:43] Meneer de staatssecretaris, wat voor stad u onder ben ik kort?

[4:35:48] Want moet er dan meer kunnen?

[4:35:50] Eind van het jaar.

[4:35:52] Eind van het jaar.

[4:35:52] Voor de begroting of na de begroting?

[4:35:54] Ik denk meer richting kerst.

[4:35:56] Meer richting kerst, dank u wel.

[4:36:02] Dan heb ik nog een vraag van lid Kostiets.

[4:36:07] Tussenstand motie Kostiets.

[4:36:08] Hoe staat het met de aangenomen partij van de diermotie die zegt

[4:36:12] zo spoedig mogelijk in beeld te brengen welke afspraken rondom natuur dreigt

[4:36:16] en er niet worden gehaald, waar nodig in te grijpen en maatregelen

[4:36:21] om zorgen negatieve trend van verschillende dierpopulaties

[4:36:25] zo spoedig mogelijk te keren.

[4:36:27] Wanneer krijg ik een update?

[4:36:29] Dit voorjaar heeft uw Kamer een motie aangenomen die vraagt

[4:36:32] om in kaart te brengen welke afspraken rondom natuur niet worden gehaald

[4:36:36] en waar nodig is in te grijpen en een negatieve trend te keren.

[4:36:39] Dit kabinet gaat serieus werk maken van natuurherstel.

[4:36:43] Daarvoor gaan we goed kijken naar de daadwerkelijk staat van de natuur

[4:36:46] en gaan we een nulmeting doen.

[4:36:48] Ook gaan we fors inzetten op agrarisch natuurbeheer.

[4:36:52] Ik ga de uitwerking van deze motie meenemen

[4:36:54] in het Nationaal Natuurherstelplan

[4:36:56] dat we de komende periode gaan uitwerken.

[4:37:02] Kijk, en dan heb ik er nog een paar.

[4:37:06] Dat is over de Waddenzee, ook van lid Kortiets.

[4:37:12] Hoe groot schat u de kans in dat de Waddenzee de werelderfgoedstatus gaat verliezen?

[4:37:18] Daar is op dit moment echt nog geen sprake van.

[4:37:20] De state of conservation is de eerste processtap.

[4:37:24] En ten opzichte van vorig jaar is de situatie ongewijzigd.

[4:37:27] We krijgen de benodigde extra tijd om stappen te zetten.

[4:37:31] Er sprake van een dialoog tussen UNESCO en de drie bekende landen.

[4:37:34] En UNESCO kijkt naar de staat van de uitzonderlijke universele waarden

[4:37:39] en die is momenteel op orde.

[4:37:43] Dan een vraag van mevrouw Pot, onderwerp grondwaternatuur.

[4:37:49] Is de minister bereid om beperkingen op te leggen op het ontrekken van grondwater in kwetsbare natuur?

[4:37:55] Provincies in samenspraak met waterschappen, mevrouw Pot, bepalen het waterpeil.

[4:38:01] En dit vormt onderdeel van gesprekken met hen over natuurherstel.

[4:38:05] Dan een vraag van mevrouw Van der Plas.

[4:38:10] Wat vindt u ervan dat terreinbeheerende organisaties subsidies aanvragen voor gebieden die ze niet

[4:38:16] in beheer hebben?

[4:38:19] Dat is natuurlijk op zich een wonderlijke situatie, als dat waar zou zijn.

[4:38:24] Provincies, mevrouw Van der Plas, verstrekken SNL-subsidies aan organisaties die SNL-gecertificeerd

[4:38:32] zijn voor natuurinstandhouding.

[4:38:34] Het beheer laat de provincies zoveel mogelijk over aan de beherers, de TBO's.

[4:38:40] Als er misstanden zijn, vind ik dat provincies moeten optreden.

[4:38:44] Provincies vertrouwen op de SNL certificering die voorwaarden stelt aan de organisatie van het beheer

[4:38:50] om in aanmerking te komen voor het certificaat.

[4:38:56] Dan had mevrouw Van der Plas nog een vraag over terreinbeheerende organisaties.

[4:39:03] Verschillende terreinbeheerende organisaties proberen natuurgebieden om te zetten naar andere type natuur.

[4:39:08] voorbeeld Winterswijk. Dat is slecht en duur en werkt afrecht.

[4:39:13] Wat zijn de kosten hiervan geweest en waarom zijn er geen duidelijke prestatieafspraken?

[4:39:19] Mevrouw Van der Plas, de casus Winterswijk is mij niet bekend,

[4:39:23] dus ik zal hierover navraag doen bij de provincie.

[4:39:27] De provincies maken prestatieafspraken met de terreinbeheerders

[4:39:30] en behoren daar ook op toe te zien, maar ik zal daar navraag naar gaan doen.

[4:39:38] Dan had uw voorzitter, mevrouw van der Plassen, ook nog een vraag over het Natuurmonumentenjaarverslag.

[4:39:48] Zij gaven vorig jaar aan 123 miljoen uitgegeven te hebben aan het goede beheerders zijn zonder uitleg waar geld voor gebruikt is.

[4:39:56] Wie houdt toezicht op de financiële situaties en zijn er normen en vereisten waar ze aan moeten voldoen?

[4:40:02] Als die er niet zijn, vindt de Stas niet dat die er zouden moeten zijn.

[4:40:08] Natuurmonumenten is een zelfstandig vereniging met meerdere financiële bronnen, waaronder van leden.

[4:40:14] Over het geld dat ze van de provincies krijgen, leggen ze wel degelijk verantwoording af aan de provincies.

[4:40:20] Ook hier stelt de SNL certificering voorwaarden aan terreinbeherende organisaties om in aanmerking te komen voor de beheerssubsidie.

[4:40:32] Dan een vraag van mevrouw Pot.

[4:40:38] Natuurnetwerk Nederland. Wat kunnen we van de Stas verwachten om aan de natuurwensen van Nederlanders te voldoen?

[4:40:44] Hoe ziet de Stas bijvoorbeeld de voortgang van het Natuurnetwerk Nederland?

[4:40:49] Om aan de natuurwensen van Nederlanders te voldoen, streef ik, zoals ik al eerder zei, naar robuuste natuur.

[4:40:55] Dat is natuur die tegen een stootje kan.

[4:40:57] Natuur die voldoen in staat is om ecosystemen te laten functioneren en om ecosysteemdiensten te leveren.

[4:41:04] schoon water, voedselproductie, natuurlijk erfgoed.

[4:41:09] Dit bereiken we door de noodzakelijke maatregelen te nemen

[4:41:12] om verslechtering tegen te gaan en te voorkomen

[4:41:14] en waar nodig belangrijke natuur in een betere staat te brengen.

[4:41:18] Stikstofreductie vindt plaats daar waar dat aantoonbaar nodig is

[4:41:22] voor de instandhouding van de natuur,

[4:41:25] maar andere drukfactoren zullen ook worden aangepakt.

[4:41:28] Wat betreft het natuurnetwerk Nederland,

[4:41:30] De provincies zijn verantwoordelijk voor de realisatie van het Natuurnetwerk Nederland.

[4:41:36] In de jaarlijkse voortgangsrapportage Natuur VRN geven de provincies de realisatie aan

[4:41:43] van de opgave van 80.000 hectare nieuwe natuur.

[4:41:47] Uit de negende VRN blijkt dat per 1 januari 2023 circa 48.500 hectare is ingericht.

[4:41:56] Na 2027 resteert nog een te realiseren opgave van circa 7000 hectare.

[4:42:04] En dan ben ik voorzitter door het natuurblokje heen.

[4:42:08] Ja, er zijn vooralsnog, ja, ze komen er een heleboel bij,

[4:42:12] maar allereerst Boswijk en Vondelplas, en dan moet ik even kijken.

[4:42:16] Op het moment, ja.

[4:42:18] Dan ga ik u eerst drie zetten.

[4:42:20] Dit kost je alsjeblieft.

[4:42:21] U kunt alvast beginnen, meneer Boswijk, want u was de eerste.

[4:42:24] Ja, dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden.

[4:42:28] Ja, toch mis ik wel een beetje de essentie van mijn vraag, of in ieder geval het antwoord daarvan.

[4:42:34] Namelijk, we zitten heel erg te wachten met smart op het vaststellen van die natuurdoelanalyse,

[4:42:39] met als doel uiteindelijk dat dat ergens gaat vervangen.

[4:42:44] En overigens kan de uitkomst van natuurdoelanalyse ook zijn dat je natuurlijk in bepaalde gebieden

[4:42:49] alle hens zijn dek is, omdat misschien de drukfactor iets anders is

[4:42:53] wat we helemaal over het hoofd hebben gezien, dus ook een winstwaarschuwing.

[4:42:57] Maar ik zou toch wel graag meer een stip op de horizon willen hebben.

[4:43:00] Wat is de verwachting? Wanneer is het streven dat het juridisch voldoende moet zijn?

[4:43:05] En ik hoef echt niet een vaste datum of een maand, maar het liefst wel een kwartaal.

[4:43:10] Wanneer we ongeveer kunnen gaan werken, al is het in bepaalde gebieden,

[4:43:14] maar dat we in ieder geval perspectief hebben op een leven na Arius.

[4:43:19] Meneer de staatssecretaris.

[4:43:24] Ja, nee, ik begrijp uw vraag uiteindelijk.

[4:43:27] Ik heb in mijn antwoord wel gezegd, ik zal u daarover voor het einde van het jaar informeren.

[4:43:35] Ja, maar ik heb dan nog gevraagd wanneer, voor of na de begrotingsbehandeling.

[4:43:40] Het heeft gezegd daarna.

[4:43:41] Dus dat wordt dus het herfstreces en het kerstreces.

[4:43:44] Dus dat hebben we zo genoteerd.

[4:43:46] Ja, ik ben te baas.

[4:43:48] maar ik zeg zoals het gegaan is.

[4:43:52] Mevrouw Van der Plas.

[4:44:01] Ja, dank u wel.

[4:44:02] En dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden.

[4:44:06] Wat betreft Winterswijk.

[4:44:09] Ik zou daar dan graag in een brief over willen worden geïnformeerd.

[4:44:14] Wat daar is gebeurd, hoeveel geld.

[4:44:16] Mijn vragen dan beantwoord worden per brief, als dat kan.

[4:44:19] En de staatssecretaris zegt, zoals natuurmonumenten bijvoorbeeld.

[4:44:24] Ik heb het hier voor me, een bedrag van in totaal 144 miljoen wordt in de jaarrekening verantwoord

[4:44:34] als 123 miljoen besteed aan goed beheerder zijn en 21 miljoen is besteed aan beweging zijn,

[4:44:45] wat dat ook mogen betekenen.

[4:44:47] Ik vraag me dan af, er wordt hier wel iets gezegd, ja we zijn goed beheerder,

[4:44:51] geef 123 miljoen aan uit, maar ik vraag me dan af wat is dan daarmee gedaan?

[4:44:56] Dat is wat ik wil weten. Dus ik wil weten wat de verantwoording aan de provincie is.

[4:45:01] Wat is er aan gebeurd? Wat is er precies waar aan besteed?

[4:45:05] Waar is het misgegaan? Waar hebben ze weer meer geld aan moeten besteden

[4:45:08] omdat het niet uitpakte zoals het misschien op papier goed leek?

[4:45:13] Of en dat is de hele tijd wat ik mis.

[4:45:15] Wordt wel gezegd van ja, dat staat gewoon in het jaarverslag.

[4:45:17] Dat is het hele probleem. Het staat niet in het jaarverslag.

[4:45:20] Het staat niet op de jaarrekening, het bestaat goed beheerder zijn en een beweging zijn.

[4:45:26] Ik wil ook wel even weten, waarom gaan we 21 miljoen geven aan iets om een beweging te zijn?

[4:45:33] Dus als dat bekend is, die verantwoording bij de provincies, dan wil ik heel graag die verantwoording zien.

[4:45:40] Want dat helpt ons ook namelijk in de discussie van of er nou wel of niet goed beheerd wordt.

[4:45:46] Ik heb nu echt geen beeld daarvan.

[4:45:49] Meneer de staatssecretaris.

[4:45:50] Ik begrijp uw vraag, mevrouw Van der Plas, maar ik zal navraag doen bij de provincies hoe dit zit.

[4:45:56] En daar ook op terugkomen.

[4:45:58] Ik begrijp uw vraag heel goed.

[4:46:00] Het is vaag.

[4:46:03] En ik ben ook bezig om na te denken ten aanzien van terreinbeheer in de organisatie.

[4:46:08] Dat weet u ook, in het verleden heeft de Rekenkamer daar ook wel eens vragen bij gesteld.

[4:46:12] Ook ten aanzien van staatsbosbeheer.

[4:46:15] Dat was wel anders.

[4:46:16] Die hadden financieel zeer goed aangegeven in hun jaarverslag wat ze deden, maar inhoudelijk wat minder.

[4:46:23] En daar ben ik met de TBO's ook over in gesprek.

[4:46:29] Maar wanneer komt de staatssecretaris trouwens terug?

[4:46:34] Ook? Ja, we moeten het wel even...

[4:46:36] Nee, ik wilde dit, als dat goed is, meneer de voorzitter, dat verzoek over natuurmonumenten schriftelijk met haar afdoen, als dat mag.

[4:46:45] Net als Winterswijk dus.

[4:46:48] Ja, dat dacht ik ook in één brief.

[4:46:49] Eén brief bespaart de administratieve lasten, dank u wel.

[4:47:01] Ja, u bent nu ook in de beugel.

[4:47:04] Even over die nulmeting, want het klinkt eigenlijk nogal gek als we hier al jaren debatteren over de slechte staat van instandhouding

[4:47:12] en de staatssecretaris begint met een nulmeting.

[4:47:15] Ik wil eigenlijk zeggen, die nulmeting is er al, dus die hoeft niet gedaan te worden.

[4:47:19] Het is een overzicht per gebied, per soort van de aanwezigheid, afwezigheid en onbekende diersoorten.

[4:47:24] Dat is particulier betaald door SoortenNL, dus ik zou me even vervoegen tot die organisatie,

[4:47:30] want dan scheelt dat heel veel tijd en werk en zijn we ook wat eerder met die nulmeting.

[4:47:34] Een suggestie aan de staatssecretaris?

[4:47:40] Ik weet dat er heel veel cijfers zijn, maar we hebben natuurlijk ook wel verplichtingen

[4:47:43] in het kader van de Nieuwe Natuurherstelverordening.

[4:47:45] Ik heb ook nog een bericht voor u dat de NDFF per 1 januari 2025 openbaar zal worden.

[4:47:55] Dus dan komen ook nog meer data beschikbaar over de stand van de natuur.

[4:48:02] U bent door uw interrupties heen.

[4:48:05] Komt eigenlijk wel een tweede termijn.

[4:48:09] Dit kost iets.

[4:48:11] En dan ook mevrouw Pot.

[4:48:12] Ik wil graag uw beurt geven aan mevrouw Pot, want zij moet wat sneller weg.

[4:48:16] Kijk, dat is sympathieke en dat wist ik niet.

[4:48:18] Mevrouw Pot.

[4:48:19] Dank u wel, voorzitter.

[4:48:20] Want ik moet inderdaad zometeen heel even rennen.

[4:48:22] Dus fijn dat ik nog een vraag kan stellen aan de staatssecretaris.

[4:48:26] Voorzitter, ik zat te luisteren naar de introductie van de staatssecretaris...

[4:48:31] en hoe hij vertelde over wat zijn inzet ging worden.

[4:48:34] Nou zag ik natuurlijk zowel in de naamgeving van het ministerie...

[4:48:38] als ook in de manier waarop hij het benoemd komt, natuur steeds als allerlaatste in het rijtje.

[4:48:43] Ik hoop dat dat geen indicatie is van het belang wat hij daar aan hecht.

[4:48:46] En in die zin is mijn vraag, hij gaf aan allerlei dingen...

[4:48:50] waar Nederland internationaal een leidende rol in moet spelen.

[4:48:53] Dus de economie en de landbouw is allemaal heel belangrijk.

[4:48:55] Vindt hij dat Nederland ook internationaal een leidende rol moet spelen in natuurbescherming?

[4:49:02] En zo ja, hoe ziet hij dat voor zich?

[4:49:04] Meneer de staatssecretaris.

[4:49:06] Ik dacht dat ik in mijn inleiding, even afgezien van het rijtje waarin het staat,

[4:49:12] heel duidelijk heb aangegeven dat de één niet zonder de ander kan en de ander niet zonder de één.

[4:49:17] Dus ik zou juist willen zeggen dat wij inderdaad ook in dat opzicht een voorbeeldfunctie hebben.

[4:49:26] En trouwens in zekere zicht ook al zijn.

[4:49:29] Dat is natuurlijk ook wel erg Nederlands.

[4:49:31] We zijn heel erg autocritisch.

[4:49:32] Daar is niks verkeerds mee.

[4:49:34] Maar zo slecht doen we dat nou ook weer niet.

[4:49:36] Maar ja, nee natuurlijk.

[4:49:38] Het is mijn portefeuille.

[4:49:39] Uiteraard vind ik dat wij ook op natuurgebieden...

[4:49:43] Nou, ergidsland is wel een erg groot woord.

[4:49:46] Maar ik denk gewoon wel dat wij op al die gebieden toch toonaangevend kunnen zijn.

[4:49:52] En ik denk, ik weet niet of u dat met me eens bent,

[4:49:55] maar als ik zie hoeveel mensen hier wonen op dit kleine stuk, doen wij het al heel erg goed.

[4:49:59] Maar dan wil ik er ook wel even de nadruk op leggen dat ik vind dat ons Nederlandse landschap,

[4:50:05] wat toch voor een groot gedeelte ook door boeren en tuinders is aangelegd,

[4:50:10] dat er ook wel mag zijn en dat dat ook wel internationale erkenning vraagt.

[4:50:17] U hebt geen interrupties meer, mevrouw Pot, maar u kunt wel een minuut rustig gaan rennen dadelijk.

[4:50:24] En Boude, thuiskomstige zekende avond verder voor u, dank u wel.

[4:50:28] Dit kost iets. Ik had vooral verwacht dat u de laatste interruptie voor het blokje twee zou bewaren.

[4:50:33] Ja, dat ga ik zeker bewaren, maar ik heb nog twee onbeantwoorde vragen, dus dat wil ik even van de minister.

[4:50:38] Maar ja, ik kan er ook niets aan doen.

[4:50:42] We zouden willen dat de bewindspersonen iets strakker zouden kunnen zijn.

[4:50:45] Dus ik begin meteen met UNESCO.

[4:50:48] Wat ik had gesteld over UNESCO en onze werelderfgoed,

[4:50:52] is, erkennen de minister en de staatssecretaris dat onze voedselzeek...

[4:50:55] Oh nee, sorry.

[4:50:57] Excuses.

[4:50:58] Welke concrete stappen gaat de staatssecretaris nemen

[4:51:01] om de Waddenzeenatuur te herstellen?

[4:51:03] En we vragen ook de staatssecretaris,

[4:51:05] voordat hij een brief stuurt naar UNESCO als reactie,

[4:51:07] om daar eerst de Tweede Kamer bij te betrekken.

[4:51:10] En hij interpreteerde die vraag als

[4:51:13] Hoe groot acht u de kans dat we de werelderfgoedstatus kunnen verliezen?

[4:51:17] Dat was totaal niet mijn vraag, niet eens in de buurt.

[4:51:19] Dus ik wil graag mijn letterlijke vragen beantwoord hebben.

[4:51:23] En moet ik meteen door naar de laatste?

[4:51:27] Nee, deze doen we even, dan de laatste.

[4:51:29] Die zou u voor blokje twee zijn.

[4:51:32] Nee, uiteraard zal ik dat eerst met de Kamer delen.

[4:51:37] Sorry, ik zat te zoeken, maar ik kan het niet vinden.

[4:51:39] Het zegt u het nog.

[4:51:41] Het eerste onderdeel van die vraag was welke concrete stappen gaat de staatssecretaris

[4:51:44] om de Waddenzee natuur te herstellen.

[4:51:50] Ja, daar komen we ook op terug.

[4:51:53] Dat gaan we ook met u delen in de beleidskamer.

[4:52:02] Er staan hier vijf interrupties.

[4:52:03] En als ik u nou weer in zesde ga toekennen, dan moet ik iedereen weer in zesde.

[4:52:07] Dat is een onbeantwoorde vraag, meneer Van Kampen.

[4:52:09] Uiteraard, dat geldt ook voor u.

[4:52:11] Ja.

[4:52:23] Dit kost iets.

[4:52:26] Gooi het even vlug in de groep.

[4:52:28] En dan kunnen we door.

[4:52:30] Dan over de uitvoering van de motie, daar leek toch een andere vraag te worden beantwoord.

[4:52:36] Mijn letterlijke vraag was wanneer voert de bewindspersoon deze motie uit?

[4:52:40] En een onderdeel van die motie was dat dit jaar al wordt bekendgemaakt aan de Tweede Kamer

[4:52:45] welke onderdelen van de bestaande afspraken, want daar gaat een heel deel van de discussies

[4:52:49] en beloftes van de coalitie over, bestaande afspraken gaan we nakomen.

[4:52:53] Wanneer komen we te weten welke afspraken dreigen niet te worden gehaald?

[4:52:57] Dat zou dit jaar moeten gebeuren, dus ik was benieuwd of de minister of de staatssecretaris daarop kan terugkomen met een brief.

[4:53:06] Maar dit is dan die laatste interruptie, want dat hebben die niet eerder gevraagd.

[4:53:12] Ik kom er in een brief op terug.

[4:53:16] Meneer Van Kampen, uw onbeantwoorde vraag?

[4:53:19] Ja, onbeantwoorde vraag, want dan kom ik toch maar even terug op mijn vraag over natuurinclusieve woonwijken.

[4:53:27] Daar kreeg ik in reactie een interessante interne inkijk in een BBB-visie op het gebied

[4:53:34] van het park als je uit het raam kijkt.

[4:53:36] Maar ik vroeg de staatssecretaris, ziet hij een kans dat als een wijk in een kwetsbaar

[4:53:41] gebied leidt tot significante verbetering van de natuur, dat dit ook als zodanig vergund

[4:53:45] zou moeten worden?

[4:53:47] En eigenlijk is mijn vraag hierachter, als je er nou voor zorgt met bouwbedrijven die

[4:53:53] grootschalig in uitleglocaties woonwijken kunnen bouwen.

[4:53:56] Natuurinclusief, adaptief, met dat green label,

[4:54:00] wat dus ook meetbaar en tastbaar in meetresultaten zichtbaar kan zijn.

[4:54:05] Stel je nou eens voor dat dat leidt tot een betere staat van instandhouding

[4:54:10] dan het voorliggende weiland daarvoor.

[4:54:13] Is de staatssecretaris dan bereid om te onderzoeken of hij met het bevoeg gezag,

[4:54:17] die hij wel noemt in zijn beantwoording,

[4:54:19] of hij dan wil kijken of dat eerder vergund zou kunnen worden?

[4:54:22] Dat zou een antwoord zijn als ik daar een toezegging op zou kunnen klaarvinden.

[4:54:25] De heer Schrindwist zal nu de negatieve toezegging toepassen.

[4:54:29] Wanneer de staatssecretaris.

[4:54:33] Ik had toch het idee dat het nu een nieuwe vraag was.

[4:54:36] Maar goed, dat zal wel aan mij liggen.

[4:54:40] Maar kijk, het programma Natuur Inclusief heeft zeker mijn aandacht.

[4:54:45] En het is ook niet onbekend.

[4:54:46] Dus ik kijk er zeer welwillend naar.

[4:54:48] Maar ik ga nu niet toezeggingen doen.

[4:54:50] Dus prima.

[4:54:56] Dan gaan we...

[4:54:56] Mevrouw van der Plas.

[4:54:59] Ja, ik meen dat in dit blokje ook de weidevogels nog even werden genoemd.

[4:55:03] Dat klopt toch?

[4:55:04] Of was dat in een vorig blokje?

[4:55:06] Ja.

[4:55:07] Ja, dat gevuld toch?

[4:55:08] Ja.

[4:55:09] Want daar wilde ik eigenlijk nog iets over weten.

[4:55:13] Want ik ben nog wel even benieuwd wat er, zeg maar, of er meer regie komt op het predatiebeheer.

[4:55:21] Je ziet al in provincies waar goed aan predatiebeheer gedaan wordt,

[4:55:26] de volste marter die nesten leegvreten.

[4:55:30] Dat dat wel helpt en of dat dan ook een soort van wat meer wat landelijk kan.

[4:55:35] Want ook daar weer per provincie zijn er weer verschillende regels.

[4:55:38] En daarbij was ik eigenlijk ook wel benieuwd.

[4:55:41] Wat het eigenlijk...

[4:55:42] Dat mag ook in tweede termijn beantwoord worden,

[4:55:44] want ik realiseer me dat dit een nieuwe vraag is.

[4:55:47] Maar veel boeren worden uitgekocht, heel veel boeren stoppen.

[4:55:51] In het komende jaar gaan nog veel meer boeren stoppen.

[4:55:54] Maar ook boeren die aan weidevogelbeheer doen.

[4:55:56] En die grond, of wordt er iets anders mee gedaan?

[4:55:59] Wordt natuur of misschien worden er wel woningen op gebouwd?

[4:56:03] Want natuurlijk, een weidevogel zit niet op het dak bij mijn schoorsteen.

[4:56:08] Zijn er cijfers nu eigenlijk al van beschikbaar van al die gestopte boeren?

[4:56:13] wat dat heeft gedaan voor de teruggang in weidevogelbeheer omdat die boeren dan

[4:56:18] natuurlijk iets anders gaan doen en niet meer aan weidevogelbeheer doen.

[4:56:23] Het mag ook anders in de brief ook verzameld worden, maar ik wil wel graag een

[4:56:27] beeld hebben van wat dat voor, wat die uitkoop van al die boeren eigenlijk doet

[4:56:30] voor de weidevogelstand. Want die boeren zijn dat, doen dat nu,

[4:56:34] terwijl ze boeren zijn.

[4:56:34] Dat was uw laatste antwoord, mevrouw de staatssecretaris.

[4:56:39] Nou ik had in mijn antwoord ook predatiebeheer vernoemd.

[4:56:42] Ik hoop dat u dat wel gehoord heeft, want ik denk dat we daar ook zeker mee aan de slag moeten.

[4:56:47] Maar mij zijn die cijfers niet bekend, eerlijk gezegd.

[4:56:50] Maar ik begrijp uw punt.

[4:56:56] Ja, en de andere drukfactoren uiteraard ook.

[4:56:59] Het zit hem niet alleen in boeren, laten we er duidelijk over zijn.

[4:57:04] Maar gewoon dat er ook veel meer bebouwing komt.

[4:57:07] Dus er zijn verschillende factoren.

[4:57:09] Maar ik kom natuurlijk ook nog terug op het antwoord op de Grutto, uiteraard.

[4:57:14] en dan neem ik deze aspecten ook mee natuurlijk.

[4:57:16] Kijk eens aan, het is mooi.

[4:57:18] Dan gaan we naar de wolf, blokje twee.

[4:57:28] Ja, ik maak me ernstig zorgen over het groeiend aantal incidenten met wolven.

[4:57:33] Het aantal incidenten met vee is fors toegenomen

[4:57:35] en recent waren ook helaas kinderen en huisdieren betrokken.

[4:57:39] Ik leef zeer mee met degenen die bij de wolvenaanvallen betrokken waren

[4:57:45] en ik heb ook intensief contact gehad met de gedeputeerde van de provincie Utrecht

[4:57:49] en de burgemeester van Leusten en mijn steun uitgesproken voor de maatregelen

[4:57:54] die de provincie wil treffen tegen wolven die aanvallen deden.

[4:58:00] In ons dicht bevolkte land is de ruimte voor de wolf beperkt.

[4:58:05] Daar moeten we nu actie ondernemen om dit soort incidenten te voorkomen

[4:58:09] en om wolven aanvallen op vee, mensen en huisdieren terug te dringen.

[4:58:14] Ik werk daarom samen met de provincies met de hoogste urgentie aan een uitvoeringsagenda wolf

[4:58:19] Die agenda moet gaan over het voorkomen van aanvallen, ook over daadkrachtige optreden

[4:58:25] in die gevallen dat er ondanks alle preventie toch een incident plaatsvindt.

[4:58:31] Ik maak me ernstig zorgen over de recente incidenten met probleemwolven.

[4:58:36] Ik ga daarom uitzoeken hoe we sneller en daadkrachtiger kunnen handelen en hoe we bij een probleemwolf

[4:58:42] snel kunnen optreden.

[4:58:44] Zoals ik schreef in mijn brief van afgelopen week, wil ik op zoek naar een instrument naast

[4:58:50] de noodbevoegdheden om snel op te kunnen treden tegen probleemwolven.

[4:58:54] Daarbij wil ik een goede en bruikbare definitie van een probleemwolf opstellen.

[4:58:59] Voor mij is dat een wolf die niet meer schuw is en toenadering zoekt tot mensen of mensen

[4:59:04] en hun huisdieren aanvalt.

[4:59:06] En die aanleiding geeft om op te treden, dus afschrikken, wegjagen of afschieten.

[4:59:11] Dit goed bepalen en vastleggen kan helpen om eerder maatregelen te kunnen nemen.

[4:59:18] Ik ben hier al mee bezig en ik wil deze verkenning op korte termijn afgerond hebben.

[4:59:24] Met de volgende acties ga ik samen met de provincies ook direct aan de slag.

[4:59:29] Een landelijk wolf fencing team, dat team helpt de veehouder bij het plaatsen van hekken die

[4:59:34] wolven tegenhouden en waar ook kennis en expertise beschikbaar is.

[4:59:38] We moeten echt zorgen dat we ons vee beter beschermen tegen wolfaanvallen.

[4:59:44] In onze buurlanden zijn dergelijke teams actief en heel succesvol in het verminderen van het aantal aanvallen op vee.

[4:59:51] In Nederland zijn er ook al regionale fencinginitiatieven en die wil ik daar graag bij betrekken.

[4:59:57] Ik zal de Kamer hierover informeren in het vierde kwartaal.

[5:00:03] Een landelijk informatiepunt wolf, dat komt nog uit de Raad voor Dieraargelegenheden,

[5:00:07] Maar ik denk wel dat we moeten beseffen dat toen dat advies werd opgesteld,

[5:00:13] we toch wel in een hele andere situatie zaten dan nu.

[5:00:18] Een landelijk informatiepont Wolf, waar duidelijke informatie te krijgen is over de wolf.

[5:00:23] En het gaat dan om informatie over waar we weten dat wolven zitten

[5:00:27] en over wat mensen kunnen doen als ze een wolf tegenkomen.

[5:00:31] Maar ook om het kunnen melden van de aanwezigheid van wolven.

[5:00:36] De provincies en BIJ12 hebben hier al een goede start mee gemaakt en ik wil het samen met hen verder uitbouwen.

[5:00:44] Naast deze urgente acties om probleemwolven aan te pakken, ga ik ook aan de slag met acties op de volgende onderwerpen.

[5:00:51] Ik wil werk maken van het ruimtelijk stuur op aanwezigheid van de wolf.

[5:00:55] Door de delen van Nederland waar veel mensen leven, waar vee leeft, zo aantrekkelijk mogelijk te maken voor de wolf.

[5:01:01] Dat betekent vooral zorgen dat het voedselaanbod in die gebieden minimaal is.

[5:01:05] De hekken van het fencingteam helpen daarbij.

[5:01:09] En ook zorgen dat er in andere gebieden, de natuurgebieden, juist wel aanbod van voedsel is.

[5:01:15] Zo sturen we er zo goed mogelijk op dat de wolf bij mensen en vee uit de buurt blijft.

[5:01:21] Ik wil ook verkennen of het raadzaam is om de staat van instandhouding van de wolf al vast te stellen.

[5:01:27] Daarbij wil ik aandacht vragen voor de specifieke Nederlandse situatie.

[5:01:31] Een klein en uitermate dichtbevolkt land.

[5:01:34] zodat er uit een dergelijk onderzoek een wolvenpopulatie komt die passend is.

[5:01:41] Ik ben mij ook bewust dat ik met alle acties die ik in gang wil zetten gebonden ben

[5:01:46] aan de EU-habitatrichtlijn en het verdrag van Berng.

[5:01:51] Tegelijkertijd ervaar ik deze regels zoals ze nu vastliggen als knellend

[5:01:55] en niet passend bij de Nederlandse situatie.

[5:01:58] Nederland, nogmaals, is een klein, druk bevolkt land.

[5:02:01] Wolf en mens leven hierdoor noodgedwongen dicht op elkaar,

[5:02:05] waardoor de kans op incident groter is dan in lidstaten met veel ruimte.

[5:02:09] Zie bijvoorbeeld de situatie op de Utrechtse Heuvelrug.

[5:02:13] Ik ga mij in Europa actief inzetten voor een verlaging van de beschermde status van de wolf,

[5:02:18] zodat we in Nederland op termijn meer mogelijkheden krijgen om de wolf te beheren.

[5:02:22] Van belang daarbij is dat we kijken naar de hele Noordwest-Europese wolvenpopulatie

[5:02:28] en de staat van instandhouding van die populatie.

[5:02:32] Wolven houden zich immers niet aan landsgrenzen

[5:02:35] tussen bijvoorbeeld Nederland, Duitsland en België.

[5:02:38] Daarom heb ik het initiatief genomen

[5:02:40] voor een samenwerking met Duitsland, België,

[5:02:42] Frankrijk, Luxemburg en Denemarken.

[5:02:45] Tot slot.

[5:02:47] Een groot roofdier als de wolf

[5:02:49] is wat mij betreft maar beperkte ruimte

[5:02:51] in dit druk bevolkte Nederland.

[5:02:53] Maar ik ben me bewust van het feit

[5:02:55] dat het een beschermde soort is

[5:02:57] en dat die bescherming strakke juridische kaders met zich brengt.

[5:03:02] Aan die kaders zal ik me uiteraard houden.

[5:03:05] Ik wil met de acties die ik net heb beschreven zo goed mogelijk zorgen

[5:03:09] dat we in Nederland veilig met elkaar kunnen leven en vee kunnen houden,

[5:03:14] zonder vrees van wolven en hun aanvallen.

[5:03:23] Ik kijk naar de vragen die ik gekregen heb.

[5:03:26] Ik denk mevrouw Nijhoff dat ik uw vraag met deze aanpak beantwoord heb.

[5:03:44] Maar als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.

[5:03:51] Dan had mevrouw Van der Plas een vraag over de wolf.

[5:03:55] Klopt het dat de provincie mensen vraagt niet te vertellen over incidenten met wolven?

[5:04:00] Mevrouw Van der Plas, het is mij niet bekend dat provincies dit doen.

[5:04:04] Ik was recent nog in gesprek met een grote groep gedeputeerden en ik heb niks in die richting vernomen.

[5:04:12] Maar het is een serieus iets en ik zal een volgende gelegenheid met de provincies gebruiken om dit nog eens na te vragen.

[5:04:22] Dan vroeg u mevrouw van der Plas, wat is het doel van het wolf fencing team?

[5:04:27] Overal hekken neerzetten of beleid waarbij we wolven uit Nederland gaan verplaatsen naar minder dichtbevolkt gebied in Europa.

[5:04:35] Zoals u weet is het aantal wolfaanvallen op vee sterk toegenomen en veehouders worden

[5:04:40] daarom enorm geraakt en ik wil hen helpen.

[5:04:43] In onder andere Vlaanderen zijn er erg goede ervaringen opgedaan met een fencingteam en

[5:04:48] wolverende hekken en dat wil ik ook graag voor Nederland.

[5:04:51] Het betekent zeker niet dat het hele land vol met hekken komt te staan, wel worden de

[5:04:55] hekken geplaatst waar ze nodig zijn.

[5:04:58] Gezien de beschermde status van de wolf is een beleid waarmee wolven kunnen worden verplaatst

[5:05:03] naar minder dichtbevolkte gebieden, bij mij in ieder geval nog niet in beeld.

[5:05:08] Wel wil ik in Europa aandacht vragen voor de specifieke situatie van Nederland.

[5:05:13] We zijn klein, zoals ik al zei, dichtbevolkt

[5:05:15] en daar moet in mijn ogen rekening mee gehouden worden.

[5:05:19] Dan had u nog een vraag over de beschermde status.

[5:05:22] Verlaging beschermde status.

[5:05:25] De staatssecretaris schrijft dat hij EC-voorstel om status te verlagen

[5:05:28] zal steunen en actief steun zal vergaren.

[5:05:32] Waaruit bestaat deze actieve inzet?

[5:05:34] Welke concrete acties kunnen we verwachten?

[5:05:37] En is er al steun voor landen?

[5:05:38] Zo ja, welke en welke landen?

[5:05:41] Mijn actieve inzet zal uiteraard bestaan uit beïnvloeding in Brussel.

[5:05:46] En er zijn diverse landen die reeds hun steun hebben geuit.

[5:05:49] Er zijn echter ook landen die tot nu toe niet meewerken.

[5:05:53] Ik zal landen die dwars liggen actief benaderen om mee te werken.

[5:05:56] En het is belangrijk dat de beschermde status omlaag gaat.

[5:06:00] omdat dit ons op termijn helaas mogelijkheden kan geven om de wolf te gaan beheren.

[5:06:06] Maar ik ga geen mededelingen doen, dat is niet zo gebruikelijk over andere lidstaten als ik het niet erg vind.

[5:06:12] En zeker niet als ik nog in een onderhandelingsproces zit.

[5:06:19] Dan had u nog een vraag over nationale regie en centralisatie.

[5:06:23] Is het mogelijk dat het beleid rondom de wolf helemaal naar het ministerie gaat?

[5:06:27] Nu moeten twaalf provincies het wiel steeds zelf opnieuw uitvinden.

[5:06:35] Zoals u merkt probeer ik een ondersteunende rol te spelen na de provincies toe.

[5:06:43] Je zou dat regie op de achtergrond kunnen noemen.

[5:06:50] En het doel is daar ook van mevrouw Van der Plassen dat we tot een nationale aanpak komen.

[5:06:55] Want het heeft geen zin dat iedere provincie het weer anders doet.

[5:07:01] Dus zonder nou te treden willen in de verdeling van de verantwoordelijkheid,

[5:07:07] zoals u weet ligt het natuurbaar een beleid bij de provincies,

[5:07:11] denk ik dat ik gewoon met deze rol, we hebben goed contact

[5:07:15] en ik merk ook dat de provincies blij zijn met mijn initiatief,

[5:07:20] dus ik doe dat allemaal in goed overleg,

[5:07:22] denk ik niet op dit moment aan een centralisatie,

[5:07:26] Maar ik zal wel degelijk een regierol spelen in de achtergrond, in goed overleg met de provincies.

[5:07:35] En ik denk dat dat uiteindelijk toch het belangrijkste is in dit dossier.

[5:07:38] Zodat we tot een nationale aanpak komen.

[5:07:43] Dan heeft u een vraag. Wat als gedrag probleemwolven escaleert, is daar al beleid voor ingedachten?

[5:07:52] Ja, we horen dat wolven schuw zijn. Maar de probleemwolven van de afgelopen tijd waren dat juist niet.

[5:07:57] Ze zochten mensen en huisdieren op.

[5:08:00] En dan moet er natuurlijk in mijn ogen ingegrepen kunnen worden.

[5:08:03] En provincies moeten al het mogelijke kunnen doen om in te grijpen bij incidenten met wolven.

[5:08:08] Het schuwmaken van wolven is daarvoor een van de mogelijkheden.

[5:08:11] Als het niet werkt, vind ik dat afschot ook een mogelijkheid moet zijn.

[5:08:16] Provincies hebben hier al beleid voor.

[5:08:18] En ik ga samen met de provincies dit beleid proberen te versterken.

[5:08:22] Voor zowel schuwmaken, negatief conditioneren ook wel genoemd,

[5:08:26] Als afschot is een vergunning nodig die goed moet worden onderbouwd.

[5:08:30] En we hebben gezien dat rechters streng toetsen

[5:08:32] of deze onderbouwing voldoende is.

[5:08:35] Dus ik ga samen met de provincies onderzoeken

[5:08:37] hoe we sneller tot goede vergunningen kunnen komen

[5:08:40] die goed zijn onderbouwd, zodat ze stand houden bij de rechter.

[5:08:44] Ik wil ook komen tot een goede en bruikbare definitie van een probleemwolf.

[5:08:48] En deze geeft richting om wolven die probleemgedrag te vertonen

[5:08:51] sneller en effectiever aan te pakken

[5:08:54] en de veiligheid van mensen, huisdieren en vee beter te waarborgen.

[5:09:02] Ja, dan heeft hij nog een vraag, een sturing aan provincies.

[5:09:07] Ja, ik denk dat ik die toch eigenlijk wel al beantwoord heb.

[5:09:11] Ik neem het voortouw waar het gaat om het ontstandkomen van nieuw beleid.

[5:09:18] Dat was De Wolf.

[5:09:24] Allereerst, er is een vraag niet beantwoord van mevrouw Van der Plas.

[5:09:27] Dan gaan we allereerst even luisteren.

[5:09:28] Ja, ik had namelijk ook nog een vraag gesteld over het wolveninformatiepunt.

[5:09:33] Wie daarvoor verantwoordelijk wordt?

[5:09:35] Het ministerie of natuurorganisaties.

[5:09:37] Wie dat dan gaat betalen?

[5:09:39] Hoeveel personele capaciteit dit kost?

[5:09:41] Of de informatie van het meldpunt openbaar wordt?

[5:09:44] En wat er dan exact gebeurd gaat gebeuren met de meldingen?

[5:09:48] Die vraag is volgens mij niet aan de orde gekomen.

[5:09:50] Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

[5:09:52] Meneer de staatssecretaris.

[5:09:53] Kijk, het centrum moet nog opgericht worden.

[5:09:55] U weet dat de provincies hier de eerste autoriteit zijn, dus ik moet dat eerst nog verder gaan uitwerken en dan stuur ik u graag de informatie.

[5:10:03] Maar ik heb wel al aangegeven wat de taken zijn van het Wolf-informatiecentrum en ik denk dat dat het belangrijkste is.

[5:10:10] Ik denk dat het ook wel zo'n belangrijk dossier is dat geld hier even nu geen rol moet spelen.

[5:10:16] Het is al twee voor twaalf en dit heeft gewoon de grootste urgentie.

[5:10:25] Meneer Vlag, lid Kostic en meneer Holman.

[5:10:28] Ik denk dat in de groot toeveilheid aandacht die de staatssecretaris heeft besteedt aan mevrouw Van der Plas.

[5:10:33] Mijn ene vraag is ondergesneeuwd.

[5:10:36] En die luiden, boeren worden ondersteund om beschermende maatregelen te nemen.

[5:10:40] En of hier ook Europese middelen voor worden aangeboord.

[5:10:48] Excuus, ik krijg ze nu pas onder ogen meneer Vlag.

[5:10:52] Ik vind het belangrijk dat al het mogelijk wordt gedaan om wolven aanvallen op vee tegen te gaan.

[5:10:58] Veehouders moeten hierin ondersteund worden.

[5:11:01] Europese fondsen bieden inderdaad een goede mogelijkheid om vrijhouders te helpen aan meer

[5:11:06] behoffingen en maatregelen.

[5:11:07] Het is ook onderdeel van het Nationale Fencing Team dat zij ook ondersteunend bezig zijn voor de boeren,

[5:11:13] dat die die administratie niet hoeven te doen en dat zij dus zo toegang krijgen tot die Europese subsidie.

[5:11:20] Ik heb de interruptie uiteraard niet geteld, meneer Van Achtenaar, dat is bij andere collega's.

[5:11:25] Dit kost iets.

[5:11:27] Ja, ik wil een echte interruptie plegen, maar ik moet toch zeggen dat mijn vraag weer ook

[5:11:32] misschien ondergesneeuwd is gedaan.

[5:11:33] Heeft u dat misschien in de papieren over de handhaving van zorgplicht?

[5:11:39] Die krijg ik ook net onder ogen.

[5:11:41] Kijk, dat is fijn.

[5:11:43] Excuus.

[5:11:55] Ja, ik heb de meeste aspecten natuurlijk al genoemd.

[5:11:58] Het Wolf Wensingteam, om boeren te helpen, een landelijk informatiepunt, een effectieve

[5:12:03] definitie van probleemwolf en ook de staat van instandhouding van de Nederlandse populatie

[5:12:08] laten onderzoeken. En ja, dit kost iets, een combinatie dus van preventie en ook maatregelen

[5:12:16] om op te treden tegen incidenten met probleemwolven. Maar daarbij wil ik toch liever de boeren helpen

[5:12:21] in plaats van de hand te handhaven, eerlijk gezegd. Dan toch mijn laatste interruptie.

[5:12:29] Dank u, voorzitter. Wat de staatssecretaris net zei, is dat hij de wolven eigenlijk wil

[5:12:35] lokken meer naar de natuur door onder andere te kijken naar, ja, onlokkelijk voedsel daar

[5:12:39] en hun lekkerste voedsel is natuurlijk de grote wild daar in de natuur.

[5:12:45] Alleen wat we nu hebben is de situatie dat er wordt gejaagd,

[5:12:50] er wordt gedaan aan zogenaamd populatiebeheer omdat er geen predator zou zijn.

[5:12:54] Zelfs het LTO zegt, misschien zijn we al te weinig gewilde dieren voor de wolf om op te eten.

[5:12:59] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris, is hij ook bereid te kijken

[5:13:04] naar het beperken van jacht en populatiebeheer daar waar dat raakt?

[5:13:09] aan voedsel voor de wolf?

[5:13:13] Meneer de staatssecretaris.

[5:13:17] Ja, ik vind dat toch eerlijk gezegd een beetje een brug te ver.

[5:13:21] Ik heb aangegeven in mijn beantwoording

[5:13:24] dat ik bereid ben om te kijken naar gebieden

[5:13:28] waar dat probleem niet bestaat.

[5:13:31] En ik denk dat die zeer beperkt zijn in Nederland.

[5:13:36] En daar bestaat dat probleem niet.

[5:13:38] Dus ja, ik denk dat dat meer de richting is

[5:13:41] waar ik aan denk en niet die jacht te gaan verbieden zodat de wolf voldoende te eten heeft, nee.

[5:13:53] Dank voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag vragen. Er zijn nu ongeveer 10 roedels,

[5:13:58] dat zou eens kunnen groeien naar 50 wat ecologen zeggen. Wat vindt de staatssecretaris dat het

[5:14:05] maximum aantal is wat in Nederland passend is? En gaat er in Nederland een situatie ontstaan

[5:14:10] omdat het voedselaanbod zo schaars is dat de populatie niet verder groeit of afneemt?

[5:14:15] Hoe kijkt de Statensecretaris daar tegenaan?

[5:14:18] Je hebt geen interrupties meer.

[5:14:19] Meneer de Staatssecretaris.

[5:14:21] Ja, kijk, dan ga ik vooruitlopen op de staat van instandhouding.

[5:14:25] En dat vind ik niet verstandig.

[5:14:27] Maar ik denk wel dat ik in verschillende beantwoordingen van de vraag al heb aangegeven

[5:14:33] dat wij een klein land en een dichtbevolkt land zijn en dat onze capaciteit beperkt is.

[5:14:40] maar om nu al vooruit te gaan lopen of de referentiepopulatie van wolven voor Nederland,

[5:14:47] dat zou ik niet verstandig vinden, want ik ga dat traject inzetten en dat moet gewoon goed vastgesteld worden.

[5:14:52] Wat mij wel zorgen baart, maar dat is dan gewoon, zouden wij zeggen, gezond verstand.

[5:15:02] Hoe meer wolven er komen, hoe meer zij ook gaan wennen in dit dichtbevolkte land aan het feit dat er altijd mensen zijn.

[5:15:12] En ja, ik kan me toch ook voorstellen dat het karakter van een wolf daardoor beïnvloed wordt

[5:15:17] en dat hij minder schuw wordt. Dus ik maak me daar ernstig zorgen over.

[5:15:24] We gaan naar de laatste twee blokjes en de turbos moeten aan, want er komt nodig een tweede termijn van de Kamer.

[5:15:30] Bereid u voor op één minuut spreektijd tijdens je tweede termijn, gewoon kort staccato.

[5:15:35] Dan gaan we nu naar de granalen, van de wolf naar de granalen.

[5:15:37] En de oriënties.

[5:15:39] Ja, en de oriënties.

[5:15:42] Meneer de staatssecretaris.

[5:15:45] Ja, dat was een vraag van de heer Grimvis.

[5:15:50] Hoeveel garnalenvissen hebben inmiddels een vergunning en lukt dat voor alle vissen voor 1 januari?

[5:15:56] Er zijn op dit moment nog geen vergunningen verleend.

[5:15:59] Er geldt tot 1 januari, zoals u allemaal weet, een gedoofbeschikking.

[5:16:03] En ik streef naar een spoedige besluitvorming op de vergunningsaanvragen.

[5:16:06] En ik zet me er absoluut voor in dat de granalevissers na 1 januari gewoon door kunnen gaan met vissen.

[5:16:13] En ik streef daarbij ook naar een licentie uiteraard voor 6 jaar.

[5:16:17] Dank u wel, meneer de staatssecretaris.

[5:16:20] Dan gaan we naar het laatste stukje, dat is de grondwateronttrekking.

[5:16:23] Dat was een vraag van mevrouw Van der Plas.

[5:16:27] Wordt bij de toestemmingsverlening rekening gehouden met onder andere grondwateronttrekking?

[5:16:31] Bij de toestemmingsverlening in het kader van de habitatrichtlijn is de regel dat de provincie

[5:16:38] bevoegd gezag is.

[5:16:40] Daarbij moet altijd gekeken worden naar alle mogelijke gevolgen die een project heeft.

[5:16:44] Daarbij zijn de omstandigen in het gebied van belang, bijvoorbeeld of in een gebied ook

[5:16:48] verdroging door grondwateronttrekking, inderdaad een probleem is.

[5:16:52] Dus ja, er wordt breder gekeken dan alleen maar stikstof.

[5:17:13] U bent helemaal klaar, he meneer de staatssecretaris?

[5:17:16] Ook u bedankt voor de beantwoording.

[5:17:19] Dan gaan we vlug naar de tweede termijn van de Kamer.

[5:17:21] Eén minuut, meneer Boswijk, CDA.

[5:17:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[5:17:25] Ik deel veel analyses die zijn gemaakt.

[5:17:28] De allereerste analyse van de minister...

[5:17:30] over dat het vertrouwen geschaard is.

[5:17:31] En dat zie ik ook.

[5:17:32] Maar vervolgens zie ik de uitvoering en denk ik...

[5:17:35] ja, nu gaan we het vertrouwen alleen nog meer schaden.

[5:17:37] 58 miljard nodig.

[5:17:39] Kijk even op afdingen.

[5:17:40] Er is nog maar 5 miljard overgebleven en de doelen staan.

[5:17:43] Wat gaat dat met het vertrouwen doen?

[5:17:45] De minister heeft aangegeven dat het generaal Pardon, waar jarenlang partijen zijn geweest die daar een worst voor hebben gehangen, is ook geen optie.

[5:17:53] De derogatieafspraken moeten we nog maar zien.

[5:17:56] Ik hoor ook hier vanuit de coalitie, NEC, VVD, hele goede analyses, hele goede interrupties.

[5:18:02] Er zijn geen geitenpaadjes en we zullen pijnlijke beslissingen moeten nemen.

[5:18:06] Maar tegelijkertijd in de uitvoering is ik het tegenovergestelde en dan plakken we de sticker goed bestuur op.

[5:18:11] Voorzitter, ik zie vooral dat we met 130 kilometer per uur tegen een muur aan gaan rijden

[5:18:16] en dat uiteindelijk heel veel boeren hier voor de rekening gaan betalen.

[5:18:19] En ik hoop, ik verwacht, dat wij als Tweede Kamer toch beter zouden kunnen doen.

[5:18:24] Dank u wel.

[5:18:25] Dank u wel, Ander Boswijk namens CDA.

[5:18:27] Mevrouw Boumet, GroenLinks, PvdA.

[5:18:30] Ja, voorzitter.

[5:18:31] Helaas zien wij hier twee bewindspersonen die blind zijn voor de werkelijkheid,

[5:18:35] die net doen alsof de wereld begonnen is op de dag dat zij aantreden.

[5:18:40] op het ministerie van Landbouw en Natuur.

[5:18:43] Ik schrijf hier net op, ze lopen keihard tegen de muren op, maar de heer Boswijk zegt hetzelfde.

[5:18:50] Boeren en natuur zullen het slachtoffer hiervan worden en ik vrees het vertrouwen in de overheid ook,

[5:18:55] omdat er nog steeds loze beloftes worden gedaan die, weet ik zeker, niet nagekomen gaan worden

[5:19:01] door deze bewindspersonen.

[5:19:03] En zoals ik in mijn eigen termijn al zei, ik hoop dat dit zo kort mogelijk duurt,

[5:19:07] want ik vind het niet om aan te horen.

[5:19:09] Meneer Vlag, SGP.

[5:19:11] Voorzitter, ik begin met een citaat voor te houden aan de minister.

[5:19:14] Boeren zijn een van de belangrijkste beroepsgroepen die we hebben.

[5:19:17] We moeten boeren weer meer gaan vertrouwen.

[5:19:20] Ze niet op de vierkante centimeter controleren,

[5:19:22] maar er in beginsel op vertrouwen dat ze hun plichten vervullen en aan de eisen voldoen.

[5:19:26] En ik vraag aan de minister, is dat een citaat uit het verkiezingsprogramma van de SGP,

[5:19:31] of B, is dat een citaat van Ursula van der Leyen?

[5:19:34] Nou, ik zal ook het antwoord geven, het is B.

[5:19:37] Ik koppel daaraan de vraag of zij iets kan vertellen wat de stand van zaken is van het

[5:19:41] charme-offensief dat is ingezet in Brussel, want ik zie daar al behoorlijke verschuiving

[5:19:47] in taal.

[5:19:49] Tweede is de kasschuif Agrarische Natuurwet, en ook het laatste, stel dat het niet in de

[5:19:54] begroting zit, stel dat u het niet gewonnen heeft van minister Heijnen, is de minister

[5:20:00] dan bereid om constructief mee te denken bij het opstellen van een amendement om dat als

[5:20:04] nog bij de begroting te realiseren.

[5:20:14] Dit debat maakt pijnlijk duidelijk waar deze twee bewindspersonen eigenlijk voor zitten.

[5:20:19] Dat zijn gewoon platgezegd de belangen van de agro-industrie, niet de boeren, de grote

[5:20:25] jongens, de banken, de veevoermakers en natuurlijk de jagers.

[5:20:32] Echte oplossingen worden weer vermeden, echte oplossingen worden weer doorgeschoven, maar

[5:20:38] ondertussen gaat het ontzettend veel geld kosten dat weer waarschijnlijk op het bordje

[5:20:42] van burgers terechtkomt en straks iedereen weer in de knel zit.

[5:20:48] Even terugkomende op die wolf, ik vind het wel echt problematisch dat de hele tijd een

[5:20:53] probleemwolf wordt genoemd, daar is helemaal geen overeenstemming over en daarom wil de

[5:20:57] staatssecretaris ook de definitie aanpast, zodat hij uiteindelijk ervoor kan zorgen dat het wordt

[5:21:02] geschoten. En dat vind ik jammer. Wel gezegd hebben dat ik het goed vind dat eindelijk preventieve

[5:21:07] maatregelen lijken te worden genomen, maar als je naar het hele betoog van de staatssecretaris kijkt,

[5:21:12] dan is het alleen maar verder aan het angstzaaien. In plaats van te laten zien aan de mensen,

[5:21:17] we kunnen prima samenleven met de wolf. We hebben jarenlang onvoldoende gedaan.

[5:21:22] En ik wil nog de staatssecretaris bedanken voor de twee toezeggingen,

[5:21:25] voor de twee brieven. Voor de ene over de uitvoering van de motie en de tweede over de UNESCO.

[5:21:31] Dank u wel, namens de Partij voor de Dieren. Meneer Van Kampen, VVD.

[5:21:36] Voorzitter, dank u wel. Ik begon mijn betoog met het benoemen van de twee grootste uitdagingen,

[5:21:40] denk ik, op het gebied van landbouw en natuur voor dit kabinet. En dat is de discussie rondom

[5:21:44] de mestcrisis en het stikstofvraagstuk, waarin wij in de loop van dit jaar in de bodemprocedure van

[5:21:50] Greenpeace tegen de staat een uitspraak verwachten en waarvan, als die negatief

[5:21:55] uitvalt er van het kabinet acuut beleid zal moeten worden gevraagd.

[5:21:59] En voorzitter, dat is een zorg, dat is een zwaard van Damocles dat boven ons

[5:22:03] hoofd hangt, wat niet alleen een grote impact heeft op natuur- en waterkwaliteit,

[5:22:07] maar ook op het ondernemerschap van boeren die ook zitten te wachten en een

[5:22:11] antwoord vragen van een overheid van hoe dan wel.

[5:22:14] En hoe dan wel, voorzitter, dat antwoord heb ik vandaag niet gehoord.

[5:22:18] Daarvoor wacht ik ook de uitwerking van het kabinet af.

[5:22:21] En ik denk dat we daar heel snel over komen te spreken.

[5:22:23] En dat makkelijke oplossingen er niet zijn, dat is volgens mij wel heel helder.

[5:22:29] Dus we zullen hier nog nader over komen te debatteren.

[5:22:33] Doelen hebben we met elkaar vastgesteld.

[5:22:35] En ik wil graag het kabinet op het gebied van verduurzaming van de bouwkansen nog een steun

[5:22:40] in de rug meegeven.

[5:22:41] En daarom vraag ik een twee minuten debat aan, want volgens mij was dat nog niet gebeurd.

[5:22:45] Nee, dat is onder andere niet gebeurd.

[5:22:46] Dat is bij deze gebeurd.

[5:22:47] En dan gaat u maar dan zekerheid grenzen van waarschijnlijkheid de eerste spreker worden.

[5:22:50] Er is een interruptie van meneer Boswijk.

[5:22:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[5:22:54] Ja, voorzitter, nogmaals mijn complimenten aan de heer Van Kampen.

[5:22:58] Ook voor zijn tweede termijn.

[5:22:59] Ik deel helemaal die analyse.

[5:23:01] Maar vervolgens zie ik toch een kabinet wat totaal het tegenovergestelde gaat doen.

[5:23:06] En dan komt het bij mij een beetje over.

[5:23:07] En ik hoop niet dat dat zo is.

[5:23:09] Dat de VVD denkt, joh, het is niet ons probleem meer.

[5:23:11] We zien het wel en de BBB gaat het fiksen.

[5:23:14] Dat zou ik hele cynische politiek vinden.

[5:23:16] Want het zou in de echte werkelijkheid...

[5:23:17] Heeft dat namelijk effect op boerengezinnen die nu een worst wordt volgehouden,

[5:23:22] zoals eerder ook een worst werd volgehouden, over een generaal pardon?

[5:23:26] En zometeen blijkt, ja helaas Pindakaas, het is niet gelukt.

[5:23:28] Terwijl we het nu al zoveel weten.

[5:23:30] En ook in dit debat, de minister heeft ook al veel gezegd,

[5:23:32] het vorige kabinet heeft veel uitgezocht, er is niet een toverstafje.

[5:23:37] Dus als we dat nu al weten, waarom blijven we daar nog op wachten?

[5:23:42] Meneer Van Kampen, waarom blijven we daar nog op wachten?

[5:23:44] Voorzitter, dat zou ik een jammere afdrong vinden van mijn inbreng