Initiatiefnota van het lid Omtzigt over tien voorstellen ter verbetering van de constitutionele toetsing

[0:00:03] Dames en heren, goedemorgen.

[0:00:05] Ik open deze vergadering van de Vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:09] Op de agenda staat het nota-overleg, de bespreking van de initiatiefnota van collega Omtzigt,

[0:00:16] getiteld Tien voorstellen ter verbetering van de constitutionele toetsing.

[0:00:20] Ik eet van harte welkom natuurlijk meneer Omtzigt zelf en zijn hoedanigheid als initiatiefnemer,

[0:00:25] de collega's, mevrouw Palme namens NSC, mevrouw Chacor namens GroenLinks BVDA,

[0:00:30] Collega Sneller namens D66.

[0:00:34] En ik ben uw fungerend voorzitter en ik zal het woord voor Ellian namens de VVD.

[0:00:38] Ik heet uiteraard van harte welkom de bewindspersonen mevrouw Uittermark, minister van Binnenlandse Zaken

[0:00:43] en de heer Struyken, staatssecretaris voor rechtsbescherming.

[0:00:46] En volgens mij ook de ondersteuning van meneer Omtzigt.

[0:00:51] Ik ben even zo vrij om die ook te noemen, want ze zitten hier denk ik niet elke dag.

[0:00:54] De heer De Wit en mevrouw Bilgi, die achter collega Omtzigt zitten.

[0:01:00] En ik heet natuurlijk van harte welkom alle geïnteresseerden hier in de zaal en kijkers thuis.

[0:01:05] We gaan het als volgt doen.

[0:01:07] Iedereen heeft vijf minuten spreektijd aan de zijde van de Kamer.

[0:01:10] Dus ik begin zo bij mevrouw Palmen.

[0:01:12] Ik wil de interrupties niet meteen beperken.

[0:01:15] Omdat ik denk dat bij dit onderwerp dat wel goed moet komen.

[0:01:18] Uiteraard moeten we wel gewoon de tijd met elkaar in de gaten houden.

[0:01:20] Want we hebben tot twee uur.

[0:01:23] Het onderwerp leent zich voor wat langere betogen.

[0:01:25] Maar laten we proberen ook toch de interrupties wel wat beperkt te houden.

[0:01:29] Na de eerste termijn van de Kamer kijk ik even hoeveel tijd meneer Omtzigt nodig heeft voor de beantwoording.

[0:01:36] Dan mag meneer Omtzigt als initiatiefnemer eerst reageren en uiteraard daarna de leden van het kabinet.

[0:01:44] Mag ik ervan uitgaan dat zowel de minister als de staatssecretaris allebei iets willen zeggen?

[0:02:00] We gaan beginnen met de inbreng van mevrouw Palmen.

[0:02:07] Voor ik start met mijn inbreng wil ik mijn blijk van waardering en felicitaties uitbrengen aan mijn fractievoorzitter,

[0:02:13] fractievoorzitter, heer Omtzigt, met zijn grondige studie en initiatiefnota.

[0:02:21] Voorzitter, uiteindelijk heeft ze gelijk gekregen, maar het was veel te laat.

[0:02:26] Jarenlang procedeerde Eva González-Pérez

[0:02:29] tegen een overheid die zijn volle gewicht in de strijd gooide.

[0:02:32] Zij werd afgewezen door ambtenaren en talloze rechters.

[0:02:36] Maar ze stond op, ging door en won.

[0:02:39] En voor mij staat zij symbool voor doorzettingskracht.

[0:02:42] En zonder dat we het van elkaar wisten, vochten we voor hetzelfde, voor rechtsvaardigheid.

[0:02:49] Ambtenaren, rechters en politiek hadden haar eerder moeten horen, hadden de rechtsbeginselen

[0:02:53] van de rechtsstaat moeten begrijpen.

[0:02:56] Het toeslagenschandaal was een ongekend onrecht, en nog altijd wachten slachtoffers op herstel.

[0:03:02] En nog altijd vragen zij zich af, dagelijks, hoe hun eigen overheid zich zo tegen hen

[0:03:08] kon keren, hoe de wet zo spijkenhard toegepast kon worden en hoe rechters zo weinig begrip

[0:03:13] konden hebben.

[0:03:14] In de woorden van de Raad voor de Rechtsspraak, voor de slachtoffers van het toeslagen-schandaal

[0:03:19] bestond de rechtsstaat niet.

[0:03:21] Hoe kon het zo ver komen in Nederland?

[0:03:24] Te lang hebben wij gedacht dat de wetgever de rechtsstaat burgers zou beschermen in hun

[0:03:29] vrijheden, met zo min mogelijk overheidsbemoeienis.

[0:03:32] Zo genoemd trots waren wij op onze cultuur, waarin het woord van de wetgever heilig was

[0:03:38] en de grondwet sober.

[0:03:40] Maar wat blijft er over van die gedachten als je ziet dat de rechtsbescherming ontbroken

[0:03:45] heeft?

[0:03:46] Voorzitter, zolang je stressvrij je leven kunt leven, sta je niet stil bij grondrechten.

[0:03:51] Totdat je je boodschappen wil pinnen bij de supermarkt en er opeens een snerpende piep

[0:03:56] klinkt.

[0:03:57] Onvoldoende saldo.

[0:03:58] Want je toeslag is zonder dat je het weet, sopgezet.

[0:04:01] Omdat een ander van fraude wordt verdacht.

[0:04:04] Of je kunt geen hypotheek krijgen, want je staat op een zwarte lijst, zonder dat je het

[0:04:10] weet.

[0:04:10] Zonder dat je kunt verweren.

[0:04:13] Of word je als uitwonende student wel heel vaak gecontroleerd vanwege een combinatie

[0:04:19] van factoren die niet helder zijn.

[0:04:22] Of wat dacht u van een woning die verandert in een bouwval?

[0:04:25] Pas als je grondrechten geschonden worden, zie je de werkelijke waarde van.

[0:04:29] In Den Haag beseffen wij vaak niet wat wetten spijkenhard of oneerlijk uitwerken, of zo

[0:04:35] gelezen worden.

[0:04:36] En als je daar niet tegen beschermd bent, dan ben je weerloos.

[0:04:40] Grondwettelijke toetsing is een essentiële schakel en op dit moment een missing link

[0:04:45] tussen onze waarde en de praktijk.

[0:04:47] Wij hebben nu genoeg waarschuwingen gehad.

[0:04:50] En dat zeg ik ook met een blik op de toekomst, een bezorgde blik, want er wordt een ongekende

[0:04:56] de hoeveelheid data over ons verzameld, steeds meer.

[0:04:59] Technologie zal de grondrechten verder onder druk zetten.

[0:05:02] In de woorden van onze autoriteit persoonsgegevens, Aleid Wolfsen, onder iedere tegel die we lichten,

[0:05:09] ontdekken we discriminerende algoritme bij de overheid.

[0:05:14] En natuurlijk zijn er de verschillende internationale verdragen, zoals het EVRM, en hoe belangrijk

[0:05:19] deze ook zijn, ze zijn in aanvulling.

[0:05:21] Wij moeten zelf verantwoordelijkheid nemen voor de beschermende werking van onze grondrechten.

[0:05:27] Hier in Nederland, en niet bij een hof in Europa.

[0:05:31] Nederland verdient dus een grondwettelijk hof.

[0:05:33] Is dat uitzonderlijk?

[0:05:35] Nee.

[0:05:35] Alles behalve.

[0:05:36] Landen als Duitsland, Frankrijk, Italië, België, noem maar op.

[0:05:40] Nog veel meer landen hebben een grondwettelijk hof.

[0:05:43] In landen met een grondwettelijk hof is het gezag daarvan ook heel groot.

[0:05:48] Vertrouwen in zo'n grondwettelijk hof is heel groot, het is een echte beschermer.

[0:05:54] En dat besef moet ook in Nederland komen, het besef dat we tegenwicht moeten bieden

[0:05:58] aan een overheid die burgers in de knel brengt.

[0:06:01] En juist een grondwettelijk hof kan met gezag en rechtseenheid de grondwet concreet maken,

[0:06:06] de grondwet invoelbaar maken, van de grondwet een beschermer maken en ook zorgen voor een

[0:06:12] bestendige rechtsontwikkeling van de grondwet.

[0:06:15] Ze worden het weer een levend symbool van onze belangrijkste waarden en van onze inzet om

[0:06:20] daar recht aan te doen.

[0:06:22] Want één ding weet ik zeker.

[0:06:24] Waar alle bestuursrechters bij de recente schandalen keken naar de lagere wetten, had

[0:06:29] een grondwettelijk hof grondrechten beschermd.

[0:06:33] Alleen dat had alle slachtoffers echt geholpen.

[0:06:36] Het besef is gekomen dat we moeten leren uit het verleden.

[0:06:39] We kunnen de tijd niet terugdraaien.

[0:06:41] In de toekomst zullen burgers opnieuw tegenover de overheid komen staan.

[0:06:45] En wanneer dat gebeurt, dan moeten hun grondrechten echt beschermd zijn.

[0:06:50] Dat zijn we aan hen en aan alle slachtoffers van grondrechtsschendingen verplicht.

[0:06:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:56] Ja, ik heb niet gezien wie er is. Mevrouw Chacor.

[0:07:00] Dank u.

[0:07:01] Even uw microfoon uitzetten.

[0:07:04] Yes, mevrouw Chacor.

[0:07:06] Dank, voorzitter. Dank ook aan mevrouw Palmen voor haar betoog.

[0:07:11] waarin ze ook het belang van het beschermen van de grondrechten van burgers, die ook in

[0:07:16] de knel komen en vaak tegenover de overheid staan.

[0:07:20] Ik weet dat NEC heel erg staat voor bestaanszekerheid, dat ontzettend hoog in het vaandel heeft staan.

[0:07:29] We lezen ook in het stuk over de toetsing van constitutionele toetsingen, met name met

[0:07:34] betrekking tot de klassieke grondrechten.

[0:07:40] Juist als je bestaanszekerheid hoog in het vaandel hebt staan, zouden dan sociale rechten

[0:07:44] dan ook niet meegenomen moeten worden?

[0:07:45] Dat is mijn vraag.

[0:07:46] Mevrouw Palmen.

[0:07:48] Ja, dank u wel aan de collega van GroenLinks PVDA, mijn zeer gewaardeerde collega mevrouw

[0:07:55] Chacor.

[0:07:56] Een hele belangrijke vraag.

[0:07:59] Alleen op dit moment zijn de sociale grondrechten dusdanig geformuleerd dat ze open normen bevatten,

[0:08:05] dat ze weinig concreetheid bevatten.

[0:08:07] En daarom hebben wij ervoor gekozen om met name ons te focussen op de klassieke grondrechten.

[0:08:14] Daarmee niet gezegd dat de sociale onbelangrijk zouden zijn, in tegendeel, maar op dit moment

[0:08:19] is het van belang om te gaan starten met de klassieke grondrechten, juist vanwege de toetsbaarheid

[0:08:24] en de concreetheid.

[0:08:27] Mevrouw Schakoch?

[0:08:30] Ja, ik had verwacht inderdaad dat er ook een antwoord zou kunnen zijn.

[0:08:34] Dan is mijn vraag toch wel van, is het dan niet verstandig, ook omdat u zegt, het betreft open normen, we hebben nu die focussen,

[0:08:43] we vinden het wel ontzettend belangrijk dat we nu ook niet de deur dicht doen voor de klassieke grondrechten,

[0:08:48] maar dat we ook onderzoeken van hoe we die wel zouden kunnen gaan toetsen.

[0:08:52] Sociale grondrechten, dank aan mijn collega.

[0:08:55] Mevrouw Palmen.

[0:08:58] Gezien het feit dat we jarenlang geen grondwettelijke toetsing hebben,

[0:09:02] is het evident om zo snel mogelijk daarmee een start te maken.

[0:09:06] Daarmee gaat ook een rechtsontwikkeling van start, waarbij ook een constitutioneel hof,

[0:09:11] een grondwettelijk hof, die rechtsontwikkeling kan meemaken.

[0:09:15] Dus dat we uiteindelijk misschien in de toekomst gaan kijken naar andere formuleringen van de

[0:09:20] sociale grondrechten, kan ik me even wel voorstellen.

[0:09:23] Maar ik vind het belangrijk om te gaan starten met de klassieke.

[0:09:30] Oké.

[0:09:31] Dag.

[0:09:31] Meneer Sneller.

[0:09:33] Ja, dank u wel.

[0:09:33] Hartstochtelijk pleidooi van collega Palme voor constitutionele toetsing, maar nog niet

[0:09:37] niet heel erg voor de vorm die wordt gekozen.

[0:09:41] Weinig argumenten voor het constitutionele hof boven de gespreidentoetsing heb ik gehoord.

[0:09:47] Maar in de krant vanochtend heeft zij een pleidooi, onder andere dat je bij zo'n hof

[0:09:54] direct je kwestie kan aankaarten, zegt zij daarin.

[0:09:58] En ik hoor eigenlijk weinig kritische opmerkingen maken over de initiatiefnota.

[0:10:01] Dat had ik ook niet verwacht.

[0:10:03] Alleen daar wordt juist een andere route gekozen.

[0:10:05] Dus ik was benieuwd hoe mevrouw Palmen daar nou naar kijkt.

[0:10:09] Welke van de twee vormen heeft haar voorkeur?

[0:10:12] Mevrouw Palmen.

[0:10:14] Nou, mijn voorkeur is evident een grondwettelijk hof en hoe wij die precies qua belanghebbende

[0:10:22] en toegankelijkheid gaan vormgeven, daar zullen we met uw Kamer het debat over aangaan.

[0:10:26] Dat zal ook verder uitgewerkt kunnen worden in de uitwerkingswetten, maar ik kan me voorstellen

[0:10:32] dat er een aantal wegen te bewandelen zijn waarbij juist dat grondwettelijke hof zo snel mogelijk de

[0:10:38] finale uitspraak kan doen. Ik denk dat iedereen daarbij gebaat is om juist dat specialistische

[0:10:46] en die rechtsontwikkeling in het kader van de rechtszekerheid en de urgentie te bereiken.

[0:10:54] Dat we het voor de wetten nog uitgebreider gaan bediscussiëren, dat snap ik, maar we zitten hier

[0:11:00] nu te praten over een initiatiefnota waar letterlijk in staat gekozen kan worden voor de rechtstreeks

[0:11:04] toegankelijkheid voor individuele rechtszoekenden of een prejudiciële procedure. De tweede optie

[0:11:08] verdient de voorkeur vanwege de proceseconomie en in de krant vanochtend kiest mevrouw Palmen

[0:11:13] voor de tegenovergestelde oplossing, namelijk het direct bij zo'n hof kunnen aankaarten van

[0:11:18] je kwestie. En dus ben ik gewoon benieuwd wat is nou de opvatting van mevrouw Palmen en dan misschien

[0:11:25] een beetje flauw, van de NSC-fractie. Mevrouw Palmen. Het een hoeft het ander ook niet zomaar

[0:11:33] uit te sluiten. Je kunt je ook voorstellen dat er een eerste aanleg bij de rechtbank

[0:11:39] al een toegankelijkheid is, waardoor de eerste aanlegrechter al een prejudicele vraag kan

[0:11:45] stellen. Maar nogmaals, ook deze keuze vind ik iets waar we nog over moeten nadenken.

[0:11:53] Meneer Sneller.

[0:11:54] Oké, nou die openheid hoop ik vaker vandaag te gaan treffen.

[0:11:58] Dus dat is mooi.

[0:12:01] De andere opmerking die mevrouw Palmen maakt in de krant vanochtend, die mij intrigeert is,

[0:12:06] dat zij zegt over de politisering van de rechterlijke macht en dat risico daarop,

[0:12:11] dat we daar zelf bij zijn.

[0:12:13] En dat zij geen beïnvloeding wil van politieke partijen.

[0:12:17] Dus ik zoek nog even naar wat voor benoemingsprocedures

[0:12:20] dat ze dan voor de leden van het grondwettelijk hof precies voor zich ziet.

[0:12:24] Want mevrouw Palmen noemt een paar landen

[0:12:26] waar het tot nu toe weinig problemen geeft, Duitsland, Frankrijk.

[0:12:30] Maar er zijn natuurlijk ook landen waar het wel problemen heeft gegeven.

[0:12:33] En we hebben in Nederland ook gezien dat de benoeming van leden van de rechterlijke macht,

[0:12:37] zeker de hoogste rechtscolleges, wel degelijk politisering uitlokt.

[0:12:43] Mevrouw Palmen.

[0:12:45] Wij onderstrepen het belang van een procedure

[0:12:48] waarbij juist die politieke inmenging zo minimaal mogelijk is.

[0:12:52] En of dat een procedure gaat worden,

[0:12:54] overeenkomstig de benoemingen bij de Hoge Raad,

[0:12:57] of een andere vorm, dat vinden we heel erg belangrijk.

[0:13:00] De diverse commissies hebben zich daar al over gebogen,

[0:13:04] hebben daar ook al een aantal suggesties voor gedaan.

[0:13:07] Dus ook daar zal een keuze gemaakt moeten worden in de uitwegingswetten,

[0:13:12] maar het uitgangspunt is zo min mogelijk politisering.

[0:13:17] Minister Nellen?

[0:13:19] Ja, dat had ik al opgemaakt uit de woorden van mevrouw Palmen.

[0:13:23] Alleen aan de andere kant van die medaille staat natuurlijk de democratische legitimiteit van rechtelijke benoemingen.

[0:13:29] Waardoor we voor de Hoge Raad dat inderdaad nog steeds een rol voor de Tweede Kamer er ook in hebben zitten.

[0:13:34] Nog steeds, zeg ik.

[0:13:35] De staatscommissie-Remkes had daar weer een andere variant.

[0:13:38] Maar daar zit wel die, toen ook nog, een rol voor de Tweede Kamer in.

[0:13:42] Maar zo minimaal mogelijk, er is wel of geen rol voor de Tweede Kamer.

[0:13:45] En als mevrouw Palmen verwijst naar de Hoge Raad,

[0:13:48] daar hebben we gewoon wel degelijk gezien dat er fracties zijn die zeggen,

[0:13:51] plenair, wij willen stemmen

[0:13:53] en wij willen deze persoon niet in die Hoge Raad hebben.

[0:13:56] En dat risico, en de voorzitter en ik hebben de afgelopen periode

[0:13:59] veel van die benoemingsprocedures voor de Hoge Raad gedaan,

[0:14:02] is een reëel risico volgens mij, zeker bij zo'n grondwettelijk hof.

[0:14:06] Dus ik zou er toch graag nog iets meer over horen van mevrouw Palmen.

[0:14:10] Mevrouw Palmen.

[0:14:11] Ik begrijp uw vraag, ik begrijp ook uw zorg, maar goed, zoals u terecht aangeeft, zijn er

[0:14:18] verschillende adviezen van de diverse commissies geweest.

[0:14:22] Dus ik wil wat dat betreft ook niet de deur open of de deur dicht gooien voor een keuze

[0:14:27] van het is of het een of het ander, zolang wij ons uitgangspunt voor zo min mogelijk politieke

[0:14:32] inmengingen respecteren.

[0:14:36] Zo min mogelijk, voor mevrouw Palmen zou het dus ook goed zijn als de volksvertegenwoordiging

[0:14:41] geen stem heeft bij de benoeming, of geen rol heeft bij de benoeming van de leden van

[0:14:46] het constitutioneel hof.

[0:14:48] En een democratie is niet één Kamerlid degene die alles bepaalt, dus laten we ook hierover

[0:14:54] het debat voeren.

[0:14:57] Nou, helemaal tot slot, meneer.

[0:14:58] Het debat voeren ja, maar dat begint met een mening of een opvatting, en daar vraag ik

[0:15:03] En dan gaan we daarna het debat voeren.

[0:15:07] Moet u nog reageren, mevrouw Paul?

[0:15:08] Ja, dan val ik in herhaling.

[0:15:12] Oké.

[0:15:13] Dan gaan we dit interruptiedebatje afsluiten.

[0:15:15] En dan gaan we naar mevrouw Charcot

[0:15:17] voor de inbreng namens GroenLinks PvdA nu.

[0:15:20] Dank u.

[0:15:21] Voorzitter, vandaag

[0:15:23] bespreken we de initiatiefnoten van

[0:15:25] collega Omtzigt over concessionaire toetsing

[0:15:27] en de invoering van een concessionair

[0:15:28] hof. Laat ik allereerst de heer

[0:15:31] Omtzigt en zijn medewerkers complimenteren

[0:15:34] De heer Omtzigt heeft deze nota geschreven toen hij nog zelfstandig Kamerlid was.

[0:15:39] Het verdient daarom ook extra waardering dat hij een initiatiefnota heeft geschreven.

[0:15:46] Tijdens het debat wil ik mij vooral richten op de initiatiefnota die voorligt.

[0:15:50] Er vraagt nog heel veel meer te zeggen over dit onderwerp.

[0:15:52] Maar er komt nog een commissiedebat.

[0:15:54] Daarna zullen we ook nog een grondwetwijziging van het kabinet tegemoet zien.

[0:15:58] Dus de komende tijd zullen we nog heel veel over dit onderwerp komen te spreken.

[0:16:06] Voorzitter, naar de inhoud.

[0:16:08] Het zal u niet verbazen dat mijn fractie groot voorstander is van het afschaffen van het

[0:16:13] toetsingsverbod uit artikel 120 uit de Grondwet.

[0:16:17] Femke Halsema, mijn belangrijkste voorganger op dit onderwerp, heeft zich immers jaren

[0:16:21] ingezet om haar initiatiefvoorstel de eindstrip te laten halen.

[0:16:25] Helaas is dit destijds tijdens de tweede lezing gestrand.

[0:16:30] In essentie zijn wij het eens met het voorstel van collega Omtzigt...

[0:16:34] om constitutionele toetsing mogelijk te maken.

[0:16:38] Voor GroenLinks-PvdA is het voorstel van Femke Halsema nog steeds het uitgangspunt...

[0:16:44] het afschaffen van het toetsingsverbod en gespreide toetsing van de Grondwet...

[0:16:47] door in principe alle rechters.

[0:16:50] En, voorzitter, die brengt mij dan ook bij een belangrijke punt uit de initiatiefnoten...

[0:16:53] waar wij anders naar kijken.

[0:16:55] Momentje, momentje mevrouw Chacot.

[0:16:57] Een korte interruptie van minister.

[0:16:58] Een hele korte vraag.

[0:16:59] Als variant Halsema het uitgangspunt is,

[0:17:03] is dat ook op het gebied van klassieke versus sociale grondrechten?

[0:17:06] Mevrouw Chacot.

[0:17:08] Dank voorzitter, dank aan de vraag.

[0:17:13] Ik begrijp heel goed dat de heer Sneller dit vraagt.

[0:17:18] Nee, wij, ja, kijk de tijden zijn ook veranderd.

[0:17:22] In die tijd was het heel erg gericht op klassieke grondrechten.

[0:17:26] Maar je ziet ook in artikel 23...

[0:17:29] of in ieder geval hebben we wel het onderwijs erin gezet in die tijd.

[0:17:33] Maar het klopt dat we in die tijd de focus hebben gelegd...

[0:17:36] op de klassieke grondrechten.

[0:17:38] En nu met voortschrijdende inzicht kun je wel zeggen...

[0:17:41] maar ook de maatschappij is veranderd.

[0:17:43] Er is ontzettend veel gebeurd.

[0:17:45] Denk aan de woningnood, denk aan de toeslagen, denk aan de Groningers.

[0:17:48] waarvan juist nu zeggen van als we dit traject ingaan laten we dan niet de deur

[0:17:53] dicht doen voor sociale grondrechten. Laten we de beide doen. Het is en en en niet of of.

[0:18:00] Mevrouw Palmen. Ja dank u wel. Fijn dat mijn collega ook de stand van de maatschappij

[0:18:08] een voortschrijdend inzicht heeft. Welk argument vindt uw partij het belangrijkste als het gaat

[0:18:14] om de gespreide toetsing? Want daar kleven bij mijn inziens toch heel veel nadelen aan.

[0:18:23] Wij willen gewoon dat alle rechters kunnen toetsen aan de Grondwet.

[0:18:28] Ik denk dat dat de grootste verschil is tussen GroenLinks, PvdA en NEC.

[0:18:33] Dus dat is denk ik mijn antwoord die ik nu geef.

[0:18:37] Het komt op mijn hoofd alsof we voorstellen dat open hart operaties ook voortaan door de spoedeisende hulparts gedaan moeten worden.

[0:18:54] Ik vind het voorbeeld wat aangegeven wordt wel ontzettend grappig, maar wij geven gewoon

[0:19:01] aan van als we gaan toetsen, laten we gewoon toetsen aan alle rechters en daar geen onderscheid

[0:19:06] in maken tussen de een kan wel toetsen en de andere niet.

[0:19:11] Zal ik verder gaan met mijn betoog?

[0:19:14] Dan brengt het mij bij een belangrijke punt uit de initiatiefnoten,

[0:19:18] waar we anders naar kijken.

[0:19:19] De initiatiefnoten worden namelijk voorgesteld om een constitutionele hof in te stellen.

[0:19:24] Mijn fractie heeft veel vragen hierbij, omdat wij ons net als veel deskundigen afvragen

[0:19:29] waarom ons stelsel dusdanig moeten verbouwen

[0:19:32] dat slechts een specifieke hof de grondwettelijkheid van wetten zou moeten toetsen.

[0:19:37] Alle rechters kunnen nu al toetsen aan grondrechten uit de internationale verdragen.

[0:19:41] En daarom vraag ik aan de initiatiefnemer waarom hij, ook in weerveel van het advies

[0:19:47] van de staatscommissie, parlementaire stelsel, toch pleit voor een apart hof.

[0:19:53] Voorzitter.

[0:20:02] Er gebeurt van alles en nog wat om me heen.

[0:20:09] Ik hoor straks de reactie van de heer Omtzigt.

[0:20:15] Een ander punt waar mijn fractie veel vragen over heeft betreft de keuze welke grondrechten

[0:20:19] straks getoetst kunnen worden.

[0:20:22] De initiatief neemt een pleit voor om alleen klassieke grondrechten en enkele meer institutionele

[0:20:26] bepalingen uit de Grondwet voor toetsing en aanmerking te laten komen.

[0:20:30] In zijn nota onderbouwt hij dit slechts beperkt, vind ik.

[0:20:33] Ik moet zeggen dat ik hier toch enigszins verbaasd over ben.

[0:20:37] Ik zal de laatste zijn die ontkent dat er een goede discussie gevoerd moet worden over

[0:20:41] hoe sociale grondrechten getoetst zouden moeten worden.

[0:20:43] Het gaat hier om andersoortige verplichtingen van de overheid,

[0:20:47] namelijk een inspanning in plaats van een gebod of verbod.

[0:20:51] En toch zou mijn fractie van de initiatiefnemer

[0:20:53] wat warmere gevoelens hadden verwacht

[0:20:56] als het gaat om de toetsing van sociale grondrechten,

[0:20:59] als het gaat om het bewaken van de bestaanszekerheid.

[0:21:03] Ik hoef slechts het woord bestaanszekerheid te noemen

[0:21:05] voor de initiatiefnemer.

[0:21:08] U heeft dat te hoog in het vader staan.

[0:21:10] We komen er automatisch uit bij de sociale grondrechten

[0:21:12] die de overheid hiertoe een opdracht geven.

[0:21:16] Graag zou ik een nadere toelichting van de initiatief nemen krijgen,

[0:21:18] waarbij hij zo snel over de toetsing van deze grondrechten heen lijkt te stappen,

[0:21:23] met slechts het benoemen van de mogelijke risico's.

[0:21:27] Tijdens een rond de tafel gesprek over de constitutionele toetsing,

[0:21:31] die de Kamer anderhalf jaar geleden organiseerde,

[0:21:34] zeiden diverse deskundigen dat het goed te verdedigen is

[0:21:36] dat ook sociale grondrechten door rechters getoetst zouden worden.

[0:21:39] De Raad voor de Rechtspraak schreef in haar zienswijze bijvoorbeeld dat veel zaken die

[0:21:44] de rechters worden voorgelegd raken aan sociale grondrechten.

[0:21:47] Ook het College voor de Rechten van de Mens wees afgelopen weken in haar brief aan de

[0:21:51] Kamer hier nadrukkelijk op.

[0:21:54] En dat is ook logisch.

[0:21:56] Zaken als bestaanszekerheid, huisvesting, volksgezondheid en een gezonde leefmilieu staan al geruime

[0:22:01] tijd onder druk en is dan ook niet vreemd dat dit soort fundamentele rechten ook getoetst

[0:22:05] zouden moeten kunnen worden.

[0:22:07] Rechters doen dat overigens nu bij vergelijkbare rechten uit internationale verdragen ook al.

[0:22:14] Graag dus een reactie hierop van de initiatiefnemer, want wat voor mijn fractie is het van groot

[0:22:19] belang dat we het stelsel niet onnodig ingewikkeld maken, doordat rechters wel de mogelijkheid

[0:22:24] hebben om bepaalde grondrechten wel te kunnen toetsen aan sociale grondrechten uit internationale

[0:22:29] verdragen, maar niet uit onze eigen grondwet.

[0:22:31] En ook hoor ik graag hoe de meer, heer Honzigt, de zorgen van bijvoorbeeld het

[0:22:36] Collegium voor de Rechten van de Mens, ziet dat wanneer sociale grondrechten

[0:22:40] niet toetsbaar worden en er een rangorde wordt aangebracht in de grondrechten,

[0:22:45] terwijl dat in onze stelsel nu juist niet het geval is.

[0:22:47] Alle grondrechten zijn even belangrijk.

[0:22:50] Bij strijdigheid is het aan ons zeg maar een afweging in een concreet geval te maken.

[0:22:57] Tot slot, voorzitter, nog een vraag aan het kabinet.

[0:23:00] Hoe zorgen de bewindspersonen straks voor dat het wetsvoorstel waar zij mee zullen komen

[0:23:05] niet alleen in lijn is met de politieke afspraken uit het hoofdlijnenakkoord, maar ook goed

[0:23:09] aansluiten bij de adviezen van deskundigen en betrokkenen?

[0:23:13] Met name doel ik op het punt dat veel deskundigen de voorkeur hebben voor gespreide toetsing

[0:23:17] boven een apart constitutionele hof.

[0:23:21] Nog een punt waar ik graag verheldering op wil.

[0:23:24] In het hoofdlijnenakkoord lezen we dat een grondwetsherzieningsvoorstel

[0:23:31] tot het schrappen van het toetsingsverbod in artikel 120 wordt ingediend.

[0:23:35] De klassieke bepalingen van de grondwet worden toetsbaar.

[0:23:38] Een grondwetsherzieningsvoorstel tot de invoering van een grondwettelijke hof.

[0:23:41] Dat wetten toetsen aan de grondwet wordt ingediend.

[0:23:44] Vergezeld van een voorstel in zaken de beoogde invulling van deze toetsing.

[0:23:49] En ja, ik wil toch eens vragen van wat wordt hiermee bedoeld?

[0:23:54] Kan ik daar iets meer uitleg over krijgen?

[0:23:57] Ik heb toch zorgen over dat we straks gaan toetsen op de procedures en niet op de inhoud,

[0:24:04] redelijkheid, proportionaliteit bijvoorbeeld.

[0:24:06] Dank, voorzitter.

[0:24:07] Dit is mijn eerste termijn.

[0:24:10] Dan gaan we naar de eerste termijn van de heer Sneller namens D66.

[0:24:14] Uit de gang.

[0:24:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:15] Ik sluit me van harte aan bij de complimenten, zowel voor deze ondersteuning die hier zit

[0:24:20] als de ondersteuning die genoemd wordt in de initiatiefnota, die heeft geholpen bij de

[0:24:25] totstandkoming.

[0:24:27] En ik moet zeggen dat ik het jammer vind dat we hier met slechts vier fracties die samen

[0:24:30] 78 zetels in de Kamer hebben zitten, zowel omdat ik denk dat het van respect getuigt

[0:24:37] om met wat meer te komen, maar ook dat het een onderwerp is waar uiteindelijk twee derde

[0:24:41] meerderheid voor zal moeten zijn, en die zitten hier niet eens aan tafel.

[0:24:44] En dat de PVV-fractie de vorige keer, anderhalf jaar geleden,

[0:24:48] toen de heer Omtzigt, de heer Elian en ik dit debat ook voerden,

[0:24:51] over constitutionele toetsing ook niet aanwezig was.

[0:24:53] Dus dat het ook een beetje zoeken is naar wat de mening van het toch de grootste fractie wordt.

[0:24:59] Voorzitter, de initiatiefnota bevat volgens mij een hele mooie overzichtsschets,

[0:25:03] maar ook een aantal, een hartstochtelijk pleidooi voor constitutionele toetsing

[0:25:06] en een, nou ja, inzichtelijke afweging zoals de heer Omtzigt die heeft gemaakt.

[0:25:12] Ik ben het daar niet altijd mee eens, wel met invoeren van constitutionele toetsing,

[0:25:16] maar niet met alle keuzes.

[0:25:18] En bij het lezen vond ik het toch ironisch, en daar hebben we het vorige keer kort over gehad,

[0:25:22] dat de enige Tweede Kamerleden die ooit tegen een wetsvoorstel hebben gestemd

[0:25:27] om constitutionele toetsing in te voeren, nu in de NSC-fractie zitten

[0:25:30] en dat we hier met vier mensen die namens of voor NSC politiek actief zijn

[0:25:36] dit debat mogen voeren.

[0:25:37] En tegelijkertijd dat vervolgens de NEC-fractie ook het meest fanatiek is met het bepleiten

[0:25:42] van constitutionele toetsing en ook wel in één specifieke vorm wat het moet en zal worden.

[0:25:51] En ook dat het dan wel ironisch is, hoe de heer Omtzigt ook zegt, dat de nieuwe regering

[0:25:56] de eerste stappen zal nemen om de grondwet te veranderen, terwijl wij anderhalf jaar

[0:26:00] geleden al een debat hadden over de hoofdlijnenbrief waarmee de eerste stappen werden gezet om

[0:26:05] constitutionele toetsing in te voeren.

[0:26:06] Maar goed, tot zover, voorzitter.

[0:26:09] Ik hoor graag ook van de minister, met name, hoe zij ervoor gaat zorgen dat de nieuwe stap

[0:26:16] die is aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord en waar we hopelijk binnenkort meer horen

[0:26:21] in het regeringsprogramma, dat het geen stap terug wordt, maar dat we inderdaad stappen

[0:26:25] vooruit blijven zetten en niet weer eerst terug gaan naar allerlei afwegingen en discussies

[0:26:30] zoals we die al gehad hebben.

[0:26:31] En aan de heer Omtzigt vraag ik ook in het licht van wat er nu hier is opgekomen,

[0:26:38] opkomen dagen, hoe hij kijkt naar die twee derde meerderheid die er nodig is

[0:26:43] en hoe hij kijkt naar wat is nou het belangrijkste,

[0:26:46] de vorm die het uiteindelijk krijgt

[0:26:48] of het principe dat we dat in de grondwet gaan vastleggen.

[0:26:52] En ook in het licht van de capaciteit op het ministerie van Binnenlandse Zaken,

[0:26:57] waar collega Omtzigt en ik de afgelopen jaren allebei

[0:26:59] veel frustraties over hebben gehad dat wetsvoorstellen zo lang duren,

[0:27:03] is dit wel een extra drempel, volgens mij, die we hier opwerpen.

[0:27:09] Dan een aantal punten waar ook mevrouw Charcot op wees,

[0:27:13] namelijk, ik zal iets anders proberen te formuleren,

[0:27:17] maar er zijn twee dingen die steeds in een adem worden genoemd

[0:27:21] alsof ze hetzelfde zijn, terwijl ze ook los van elkaar te zien zijn.

[0:27:24] Eén is constitutionele toetsingen en grondwettelijk hof.

[0:27:26] Nou, daar hoor ik dus graag meer over, maar ook goed bestuur en constitutionele toetsing.

[0:27:33] En de vraag die ik heb aan de heer Omtzigt is ook, we moeten we niet uitkijken, ook voor

[0:27:38] het vertrouwen in de politiek, dat we het niet voor meer verkopen dan het uiteindelijk kan

[0:27:44] leveren.

[0:27:44] Dus waar past het precies in het plaatje van goed bestuur dat we constitutionele toetsing

[0:27:50] hebben?

[0:27:50] Is het zonder constitutionele toetsing kan er geen goed bestuur zijn?

[0:27:53] Is het, als er constitutionele toetsing is, dan zal er goed bestuur zijn?

[0:27:57] Allebei nee, denk ik. Maar wat is nou het soortelijk gewicht?

[0:28:02] En dat geldt ook voor de sociale grondrechten.

[0:28:06] Want het is vaak inderdaad gegaan waar er wordt gezegd...

[0:28:10] op eenvolgende kabinetten hebben de grondwettelijke plicht verzuimd...

[0:28:14] om te zorgen voor voldoende huisvesting.

[0:28:16] Maar er komt constitutionele toetsing.

[0:28:18] terwijl dat volgens mij, in ieder geval in het voorstel zoals het er nu ligt,

[0:28:24] niet één op één te koppelen is.

[0:28:25] En ook de heer Omtzigt doet dat retorisch heel goed in zijn initiatiefnota

[0:28:29] door naar Cuba, Noord-Korea, et cetera te verwijzen,

[0:28:32] waar geen constitutionele toetsing is.

[0:28:34] En dat is voor ons beide een steendes aanstoot.

[0:28:36] Alleen, er zijn ook landen met constitutionele toetsing

[0:28:38] waar het niet vervolgens goed gaat en waar er geen goed bestuur is

[0:28:41] en ook waar de rechtsstatelijke waarborgen suboptimaal zijn.

[0:28:44] Dus ik zou daar ook graag een bredere reflectie op willen.

[0:28:48] Dan die politisering van de rechter in de kabinetsreactie van het vorige kabinet, waar ik ook overigens

[0:28:54] graag hoor hoe dit kabinet aankijkt tegen de vorige kabinetsreactie.

[0:28:58] Daar wordt gezegd, laten we uitkijken.

[0:29:00] Ja, de continuïteit van bestuur is groot, dus ik ben gewoon benieuwd.

[0:29:05] Dat maakt eigenlijk van de rechter een constitutionele arbiter.

[0:29:09] En zeker vanwege de institutionele bepalingen die de heer Omtzigt graag introduceert, waar

[0:29:14] waar ik niet precies weet wat de strekking is van het hoofdlijnenakkoord,

[0:29:17] maar volgens mij in ieder geval de intentie van de heer Omtzigt om dat wel toe te voegen,

[0:29:22] dan zou het betekenen dat over artikel 2 financiële verhoudingenwet,

[0:29:26] over bed, bad, brood, over spreidingswet,

[0:29:28] dat er allerlei kwesties voor de rechter komen,

[0:29:32] die nu niet voor de rechter komen, maar in het politieke domein blijven.

[0:29:34] En ik kijk toch aan, ik ben benieuwd hoe de heer Omtzigt aankijkt

[0:29:38] naar die politisering van de rechter, waar het nu al soms,

[0:29:43] Nou ja, nogal een kwetsbare positie is voor de rechterlijke macht,

[0:29:48] zoals daar in de politiek mee wordt omgegaan.

[0:29:50] Dan in de beantwoord en ook de relativering van de heer Omtzigt

[0:29:55] over wat het betekent voor het parlementair stelsel.

[0:29:59] Daar ben ik nog niet van overtuigd.

[0:30:00] Volgens mij kan het best een hele grote wijziging betekenen

[0:30:03] als we zo'n hof allerlei van dit soort dingen laten doen.

[0:30:06] Dan zegt hij over de lijst institutionele bepalingen

[0:30:09] dat die misschien niet op voorhand vastgesteld moet worden,

[0:30:12] maar dat die gaandeweg uitgekristalliseerd moet worden.

[0:30:16] Ik zou toch zeggen dat het van constitutionele orde is

[0:30:19] waar een grondwettelijk hof aan kan toetsen.

[0:30:22] En ik hoor daar graag ook van de zijde van de initiatiefnemer

[0:30:25] en het kabinet meer over.

[0:30:27] Dan die geconcentreerde toetsing.

[0:30:30] Ja, het gaat dan volgens de heer Omtzigt

[0:30:32] om de specifieke deskundigheid die gewone rechters niet hebben.

[0:30:37] Tegelijkertijd toetsen ze wel aan het EVRM.

[0:30:40] En ik hoor daar ook graag van de zijde van...

[0:30:42] en dat is misschien een vraag aan de staatssecretaris dan specifiek,

[0:30:45] zodat hij er niet mee wegkomt om geen antwoorden te geven uiteindelijk,

[0:30:49] maar ook de minister heeft veel ervaring in de rechtszaal.

[0:30:53] Hebben zij nou echt aanleiding om te denken

[0:30:54] dat dit iets is wat rechters niet kunnen in eerste aanleg?

[0:30:58] Want dat is eigenlijk wat we in al die adviezen toch...

[0:31:01] Ja, vanuit rechtseenheid en rechtszekerheidsperspectief

[0:31:05] snap ik de argumentatie,

[0:31:07] maar dat ze dit op allerlei manieren al doen,

[0:31:10] ja, dat snap ik niet zo goed.

[0:31:12] En dan ook het effect voor de staatssecretaris op doorlooptijden

[0:31:16] en die procedurele complicaties die ook door het vorige kabinet worden genoemd.

[0:31:20] Specifiek ben ik benieuwd naar.

[0:31:22] Dan als laatste, voorzitter, ik zal het kort houden deze, ook omdat u niet mag

[0:31:26] interrumperen en het wel over u gaat, de ex-anticonstitutionele toetsing.

[0:31:31] Uiteindelijk, en ik heb hier even de penitentiaire beginselenwet en de gang

[0:31:34] van zaken daar in gedachten, waar de NSC-fractie ook stemt voor een amendement waarvan de Raad

[0:31:43] van State heeft gezegd, in strijd met artikel 8 van het EVRM, u mag ook niet interrumperen

[0:31:52] meneer Omtzigt, mevrouw Palmen mag interrumperen, maar waar ik twee vragen over heb tenslotte,

[0:32:03] Wie besluit er nou, wat de heer Omtzigt betreft,

[0:32:06] over de constitutionaliteit ex ante?

[0:32:08] Is dat de Raad van State? Is dat een rol voor de Eerste Kamer?

[0:32:12] Is daar een rol voor het kabinet?

[0:32:14] Of is het uiteindelijk gewoon de Tweede Kamer die bij meerderheid nog steeds besluit

[0:32:18] en dit zal de interpretatie van de grondwet zijn

[0:32:20] of dit zal wel of niet in strijd met de grondwet zijn?

[0:32:24] En waar zit voor de heer Omtzigt hier nou de materiële kant

[0:32:28] van het rechtsstatelijk leiderschap

[0:32:29] versus het optimaliseren van de procedurele werkwijze.

[0:32:34] Mevrouw Balmen.

[0:32:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:37] Bij mijn weten heeft het Nieuw Sociaal Contract niet voorgestemd

[0:32:40] voor het amendement waar u het over heeft.

[0:32:45] Nou, dat is wel... Ja, we kunnen gewoon de handelingen erop naslaan.

[0:32:49] Er zijn twee soorten amendementen.

[0:32:51] De ene amendementen, die gaan over het visuele toezicht.

[0:32:54] De andere gaat over de mate waarin er beperkt mag worden door het bestuur.

[0:32:59] En daar wordt de ondergrens geschrapt.

[0:33:01] ...en van het schrappen van de ondergrens van het contact wat gedetineerden in de EBI mogen hebben...

[0:33:07] ...had de Raad van State al gezegd bij het advies over de initiatiefwetsvoorstel van collega Elian.

[0:33:13] Het voorstel is op dit punt in het bijzonder in strijd met artikel 8 van het EVRM...

[0:33:17] ...waarin de bescherming van eerbiediging van privé, familie en gezinsleven is opgenomen.

[0:33:25] Ik geloof dat het over mijn wetsvoorstel gaat waar ik nu niet op kan reageren.

[0:33:33] Als de collega's mijn reactie toestaan, volgens mij even voor de feiten.

[0:33:39] De NEC-fractie had niet voor de amendementen over toezicht op de gesprekken met advocaten gestemd.

[0:33:45] Volgens mij is dat goed om hier te benoemen.

[0:33:47] En dan wat betreft het amendement op vastleggen hoeveel contactmomenten er mogen zijn.

[0:33:56] De Raad van State heeft zijn wijsheid tot twee kutten opgeschreven.

[0:34:02] Als er geen ondergrens is opgenomen, dan vinden wij dat het in strijd is met het EVRM.

[0:34:09] Maar de toenmalige collega uit de Marktanse minister vroeg mij tijdens dat debat...

[0:34:14] volgens mij vrij letterlijk, maar meneer Elian...

[0:34:17] we zijn het er toch over eens dat de ondergrens, zoals in de PBW op dit moment staat...

[0:34:23] wel blijft gelden? Ik heb gezegd ja.

[0:34:26] En dat stond overigens ook in de toelichting op het amendement.

[0:34:29] Dus het is een beetje, nou, hoe zal ik het zeggen?

[0:34:34] Nou, niet spijkers op laag water, maar het is uiteindelijk een opvatting van de Raad van State.

[0:34:39] Maar volgens mij heeft de NSC-fractie niet voor iets onconstitutioneels gestemd.

[0:34:46] Dus volgens mij is dat goed wel om recht te zetten.

[0:34:48] Niet dat ik nu hier namens vier NSC-personen hoef te spreken, maar volgens mij is dat hoe het gegaan is.

[0:34:54] Is dit een interruptie of een punt van orde?

[0:34:57] Volgens mij gaat dit precies over de vraag wie er uiteindelijk over gaat.

[0:35:01] Ik zei dat de Raad van State had gezegd dat het in strijd was met artikel 8-EVRM.

[0:35:05] Dat is volgens mij wat de heer Elian in zijn interruptie bevestigt.

[0:35:10] En dan is de vraag inderdaad wat de waarde daarvan is en hoe we dat samenspel precies zien.

[0:35:15] Daar gaan we het over hebben met die horizontale commissie.

[0:35:18] Maar ik heb dat ook in het kader van de initiatiefnota.

[0:35:21] heb ik wel die vraag. Wat is nou uiteindelijk de doorslaggevende rol en waar ligt het zwaartepunt?

[0:35:28] Laten we, want er komt nog een keer een debat over de penitentiaire begrenselwet,

[0:35:32] maar ik hecht er wel aan om te benadrukken, er was niemand die gezegd of geschreven had dat er

[0:35:36] geen ondergrens zou zijn. Dus het is een, en de Raad van State weet dat ik dit vind, dus ik kan dat

[0:35:40] ook zeggen, ik vind het een hele flauwe opmerking. Niemand is ook niet gewisseld op die manier in het

[0:35:45] Maar goed, de vraag van collega Sneller staat. Ex-anten, wie beslist daarover?

[0:35:53] Als de gezichtsherkenning het doet en anders doen we het zo.

[0:35:56] Dan vraag ik de collega's of ik met mijn inbreng kan beginnen.

[0:35:59] Misschien kunnen we het zo doen dat ik mijn inbreng doe en dat we aan het einde de interruptie zo doen.

[0:36:03] Dat is misschien het meest eenvoudige.

[0:36:06] Want collega Sneller was klaar.

[0:36:08] Okido.

[0:36:10] Veel waardering uiteraard voor het initiatief van collega Omtzigt.

[0:36:14] Het is een ongelooflijk doelvrocht stuk.

[0:36:18] Ik hoef het niet overal mee eens te zijn, maar het is echt knap...

[0:36:22] hoe het stuk is opgebouwd en de onderbouwing.

[0:36:24] Dus ook complimenten aan degene die zich hierbij geholpen heeft.

[0:36:28] Inderdaad, Irak, Cuba, Noord-Korea, Soed-Arabië...

[0:36:31] hebben geen rechtelijke constitutionele toetsing.

[0:36:33] Dat is een argument dat ik veel gehoord heb de laatste jaren.

[0:36:36] Waarom je dus in Nederland dat wel mogelijk zou maken.

[0:36:39] En inderdaad is het gek dat Nederland op geen enkele wijze...

[0:36:42] vorm van rechtelijke constitutionele toetsing kent.

[0:36:45] Maar, en collega Sneller zei het ook, ik wil ook wel benadrukken,

[0:36:49] er zijn ook hele slechte voorbeelden. Bijvoorbeeld de Raad van Hoeders in Iran.

[0:36:52] Die kunnen aan de grondwet toetsen, maar of je daar nou zo vrolijk van wordt.

[0:36:57] Rusland heeft een constitutioneel hof, dus op zich het instellen van

[0:37:00] constitutionele toetsing maakt niet dat je een werkende democratische

[0:37:04] rechtsstaat hebt of dat er sprake is van goed bestuur.

[0:37:07] Het gaat natuurlijk om de materiële normen die uiteindelijk die

[0:37:09] democratische rechtsstaat een geheel maken.

[0:37:13] Ja, voorzitter, het volge kabinet Rutteveeg had min of meer al besloten,

[0:37:18] uiteindelijk gaat de Kamer daar natuurlijk over, dat de rechterlijke

[0:37:21] constitutionele toetsing ergens zou komen, in ieder geval dat het toetsingsverbod

[0:37:24] uit 120 geschrapt zou worden.

[0:37:26] En niemand kan gemist hebben dat de heer Omtzigt een vervent en misschien zelfs

[0:37:29] fel voorstander is van een constitutioneel hof.

[0:37:32] Die inspanningen hebben inmiddels toegeleid dat in het Hoofdlijnenakkoord ook is

[0:37:36] opgenomen dat naast het schrappen van het toetsingsverbod ook een wetsvoorstel

[0:37:40] ingediend zal worden tot wijziging van de grondwet om een

[0:37:43] constitutioneel hof mogelijk te maken. En bij de invulling van die toetsing zijn

[0:37:47] allerlei keuzes te maken en die keuzes kunnen we maken zodra het kabinet

[0:37:51] haar voorstel tot uitwerking van die toetsing gepresenteerd heeft.

[0:37:54] En over die invulling kunnen allerlei verschillende opvattingen bestaan,

[0:37:58] net zoals ook overigens over de invoering van een hof verschillende opvattingen

[0:38:01] kunnen bestaan. En hoe de toetsing zal geschieden door

[0:38:04] dit constitutionele hof, dus de uitwerking, is bepaald geen sinecure.

[0:38:09] Verre van zelfs. Ingewikkelde vraagstukken, sommige passeerden net al.

[0:38:13] De wijze van benoeming, hoe oordeelt een dergelijk hof?

[0:38:16] Zijn dissent en opinions mogelijk?

[0:38:18] Wie kan op welke wijze wanneer een vraag voorleggen aan het hof?

[0:38:21] Het zijn uitdagende en opvangrijke vragen die bij de bewindspersonen nu op het bord liggen.

[0:38:26] Maar gelet op hun beide achtergrond vertrouw ik op een zorgvuldige

[0:38:30] gedachtenvorming de komende tijd.

[0:38:31] en ik ben natuurlijk benieuwd naar het voorstel dat dat dan deze kant op komt.

[0:38:34] Maar we zitten hier vandaag voor de nota van collega Omtzigt.

[0:38:37] En daar heb ik toch een paar vragen, misschien een beetje van academisch gehalte,

[0:38:40] maar goed, naast mij ligt ook een nieuw commentaar op de grondwet van Ene Elian en Rijpkema,

[0:38:44] dus ik permiteer me maar enige academische opvraag aan collega Omtzigt.

[0:38:50] Ten eerste, de politisering. Het is net al gepasseerd.

[0:38:54] Het is wel een feit dat enige mate van politisering van de rechtsspraak nu zich wel gaat voordoen.

[0:39:00] Hoe weegt de heer Omtzigt dit?

[0:39:01] In zijn nota bepleit hij namelijk dat na publicatie in het staatsblad al een vraag

[0:39:05] voorgelegd kan worden aan het Hof en de gehele wet onverbindend verklaard kan worden.

[0:39:10] Nadat een wet bij de Kamers dus heeft gepasseerd zou een burger of een politieke partij,

[0:39:15] vraagteken, volgens de nota direct een vraag kunnen voorleggen aan het Hof.

[0:39:19] En daarmee krijgt het Hof natuurlijk wel een beslissende rol in het wetgevende proces.

[0:39:23] Een proces waarvan het primaat tot op heden bij de wetgever lag.

[0:39:27] Hoe weegt de heer Omtzigt het risico van politisering van een Hof

[0:39:30] en daarmee dus ook politicering van de rechtsspraak.

[0:39:32] Dat is een vraag die al door anderen ook gesteld is.

[0:39:34] Uit onderzoek gepresenteerd in 2021, en in de omzicht kent dit onderzoek,

[0:39:39] rechtsvergelijkend onderzoek naar constitutionele toetsing,

[0:39:42] blijkt dat in de onderzochte stelsels met een afzonderlijk hof,

[0:39:45] België, Duitsland, Frankrijk, de rechtsmacht van die hoven geleidelijk is uitgebreid.

[0:39:49] Zowel door de grondwetgever, maar met name ook door de praktijk van die betreffende hoven zelfs.

[0:39:54] Zelfs omdat zij hun rechtsmacht en hun toetsingsmandaat ruimer zijn gaan interpreteren.

[0:39:59] Dat schijnt ook bestuurskundig een wetmatigheid te zijn,

[0:40:03] want als je een nieuw instituut optuigt,

[0:40:05] dat instituut dan probeert zelf haar eigen mandaat te verruimen.

[0:40:10] Hoe kijkt de heer Omtzigt hier tegenaan?

[0:40:12] Ten tweede, ik dacht ik ga de heer Omtzigt toch een plezier doen,

[0:40:16] de algemene beperkingsclausule.

[0:40:17] Daar pleit de heer Omtzigt al langer voor.

[0:40:20] En we hebben samen hier eerder, misschien weet hij dat nog,

[0:40:22] een interruptiedebatje over gehad.

[0:40:24] Ik denk anderhalf jaar geleden toen bij het commissiedebat.

[0:40:26] En dat debatje heeft mij wel tot denken aangezet.

[0:40:30] Toen ik nog eens de brief las van het kabinet uit 2022,

[0:40:34] merkte ik dat de passage over de beperkingssystematiek op pagina 2 van die brief,

[0:40:38] over algemene en bijzondere bepalingen en de redelijke uitleg,

[0:40:42] nou niet bepaald eenvoudig te volgen is.

[0:40:44] Maar goed, niets aan dit alles is eenvoudige materie.

[0:40:47] De heer Omtzigt stelt voor om een algemene beperkingssystematiek te introduceren

[0:40:51] met begrippen als gerichtheid, evenredigheid en subsidiariteit.

[0:40:55] Of dit nou de hele lading dekt, weet ik niet.

[0:40:58] En ik vraag me ook af of elk grondrecht dezelfde beperkingssystematiek nodig zou hebben.

[0:41:03] Het recht tot vergadering en betoging is immers naar haar aard een ander grondrecht dan bijvoorbeeld

[0:41:07] het recht tot inbiediging van brieven of telecommunicatiegeheim.

[0:41:11] Is het probleem niet, vraag ik aan de heer Omtzigt, dat de materiële norm, waarvan we

[0:41:15] overigens allemaal echt wel vaak weten wat die is, niet altijd even duidelijk uit het

[0:41:19] grondswetartikel blijkt, zoals bijvoorbeeld artikel 12 waar de heer Omtzigt mij eerder

[0:41:23] een keer op Wees, het huisrecht.

[0:41:27] Zou de heer Omtzigt hierop kunnen reageren?

[0:41:29] En hoe ziet hij de beperkingssystematiek in het licht van het Hof?

[0:41:34] Hoe getoetst gaat worden, kan natuurlijk niet los worden gezien van de

[0:41:38] beperkingssystematiek die de grondwet kent.

[0:41:40] Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar het antwoord van de bewindspersonen,

[0:41:42] maar ik heb alle begrip voor als zij hiermee pas op een later moment zullen komen.

[0:41:47] Dan een interessante zin op pagina 33 van de nota van de heer Omtzigt is.

[0:41:52] Hij schrijft, na verwachting zal de rechter echte rekening houden met het feit dat hij niet de eerste instantie is die de belangenafweging maakt.

[0:41:58] In de literatuur bestaat overeenstemming dat de rechter in beginsel de keuze van de wetgever moet volgen.

[0:42:04] Dit komt omdat de wetgever, wij dus, het primaat heeft om de wetgeving op te stellen.

[0:42:08] Om zich zit de vraag natuurlijk al aankomen.

[0:42:10] Want vervolgens schrijft hij dat de politiek-bestuurlijke ruimte van de wetgever zwaar moet meewegen bij de toetsingsintensiteit van de rechter.

[0:42:18] Maar dat is natuurlijk wel een beetje vaag.

[0:42:20] Hoe verhoudt het primaat van de wetgever zich dan tot de wens voor het instellen van een constitutioneel hof?

[0:42:26] Is de gedachte dan dat een hof zich terughoudend moet opstellen?

[0:42:29] De wetgever kan immers wel overwogen een keuze maken

[0:42:32] waarin de belangenafweging en de toetsing helemaal doorlopen is,

[0:42:35] zelfs op de wijze zoals de heer Omtzigt voorschrijft in zijn nota.

[0:42:39] Maar toch keren over de uitkomst van die toetsing en die belangenafweging verschillen.

[0:42:43] De wetgever bestaat immers uit mensen, maar een constitutioneel hof en de rechterlijke macht natuurlijk ook.

[0:42:49] Dan een allerlaatste vraag die ik me permiteer.

[0:42:51] Een vraag, wie is straks dan de hoogste rechter?

[0:42:53] Vraag ik aan de heer Omtzigt.

[0:42:54] Het klinkt misschien wat gek, maar het is wel een relevante vraag,

[0:42:57] want op dit moment zijn er vier hoogste bestuursrechters en is er natuurlijk de Hoge Raad.

[0:43:02] De laatste genoemde heeft de taak om voor rechtsenenheid te zorgen,

[0:43:05] maar wie is daar straks dan verantwoordelijk voor in de visie van de heer Omtzigt?

[0:43:09] Is dat dan bijvoorbeeld het Constitutioneel Hof?

[0:43:11] Ik kijk uit naar zijn antwoorden.

[0:43:14] En ik kijk even of mijn collega's die vragen aan mij hebben over mijn inbreng.

[0:43:19] Een kleine vraag, voorzitter.

[0:43:21] U schetst terecht dat er nogal veel verschillende discussies achtervandaan komen.

[0:43:27] Het wordt mij uit het hoofdlijnenakkoord niet helemaal duidelijk of we dat allemaal nou

[0:43:30] in één wetsvoorstel krijgen of in meerdere.

[0:43:33] Mijn vraag aan u is of u het ook verstandig vindt dat we daar twee wetsvoorstellen van

[0:43:37] maken, de ene voor de grondwettelijke kant van het oprichten van het hof en de andere

[0:43:42] die ziet op het opheffen van het toetsingsverbod.

[0:43:45] Dat is een hele goede vraag.

[0:43:53] Laat ik me beperken tot misschien een advies richting het kabinet.

[0:44:03] De ervaring leert dat met dit soort zeer fundamentele grondwetsherzieningen het een kwestie van lange

[0:44:11] adem is en natuurlijk omstandigheden kunnen veranderen.

[0:44:14] En het zou eeuwig zonde zijn als schrapping van 120, of met andere woorden,

[0:44:22] het mogelijk maken van in ieder geval constitutionele toetsing,

[0:44:26] als dat lot ook verbonden is aan dat van een hof.

[0:44:28] Want dat zijn wel twee verschillende vraagstukken.

[0:44:31] Beiden staan natuurlijk in het hoofdlijnakkoord.

[0:44:34] Maar het is niet onverstandig om daar twee aparte,

[0:44:40] uiteraard natuurlijk allemaal gelijktijdig,

[0:44:41] hier in procedure te brengen bij de Tweede Kamer.

[0:44:43] Het is helemaal niet gek om dat wel misschien in aparte wetsvoorstellen te gieten.

[0:44:48] Zodat je in ieder geval altijd de hobbel van het schrappen van 120 neemt.

[0:44:54] Omdat daarvan lijkt me dat er echt wel heel veel steun zal zijn in alle chemia die erover moeten gaan.

[0:45:02] Bij het tweede ligt dat gewoon wat gevoeliger.

[0:45:05] Wij gaan, we hebben het afgesproken hier, dus we gaan het doen.

[0:45:07] Maar dat is één lezing natuurlijk.

[0:45:11] Dus dat zou mijn antwoord zijn.

[0:45:12] Maar dat laat ik uiteraard aan de wijsheid van de kabinetsleden.

[0:45:15] Maar het zou echt jammer zijn, zeg ik ook even als...

[0:45:18] Ik weet dat de VVD-fractie ook een hele ontwikkeling heeft moeten doormaken op constitutionele toetsing.

[0:45:22] Maar het zou echt jammer zijn als we de schrapping van 120 niet in ieder geval mogelijk maken.

[0:45:28] Dat is in ieder geval hoe ik er nu als woordvoerder namens deze fractie tegen aankijk.

[0:45:33] Hebben er andere vragen aan mij?

[0:45:35] Nee?

[0:45:36] Oké.

[0:45:37] Dan ga ik kijken naar collega Omtzigt.

[0:45:39] Hoeveel tijd heeft u nodig?

[0:45:40] Natuurlijk, als bewindspersoon heb je dat natuurlijk niet te ontzeggen.

[0:45:49] Zullen wij 11 uur 20 weer afspreken hier voor uw beantwoording?

[0:45:55] Gaan we dat doen.

[0:45:56] Sors ik de vergadering tot 11 uur 20.

[1:18:20] Dames en heren, ik heropen deze vergadering van de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken.

[1:18:26] We zijn nog steeds bij het agendapunt behandeling van het initiatiefnota van collega Omtzigt.

[1:18:30] over tien voorstellen ter verbetering van de constitutionele toetsing.

[1:18:33] We hebben de eerste termijn aan de zijde van de Kamer gehad.

[1:18:38] De initiatiefnemer mag reageren.

[1:18:41] Dus geef graag het woord aan de heer Omtzigt.

[1:18:43] Dank u wel, voorzitter.

[1:18:45] Voorzitter, als je op straat aan willekeurig tien mensen zou vragen

[1:18:48] wat de belangrijkste wet van ons land is,

[1:18:51] dan zou het zomaar kunnen zijn dat je tien keer hetzelfde antwoord krijgt,

[1:18:53] namelijk de Grondwet.

[1:18:55] Maar dat is dan ook precies de enige wet in Nederland

[1:18:57] waar je je bij de rechter niet op kunt beroepen.

[1:19:01] We maken talloze wetten hier in Den Haag, jaar in, jaar uit.

[1:19:04] Daar heb ik het nog niet eens over de wetten die we in of via Brussel maken.

[1:19:08] En als die wet niet nagekomen wordt,

[1:19:10] is er altijd wel een rechter die zich erover mag uitspreken.

[1:19:14] Je kunt daarna verwijzen naar de Grondwet.

[1:19:16] Je kunt betogen wat je eist, verdedigen rechtvaardig.

[1:19:20] Behalve dan op die ene wet.

[1:19:22] en die wet die zou het fundament moeten vormen van al onze andere wetten.

[1:19:28] De Grondwet is de belangrijkste rechtsbron van Nederland.

[1:19:31] Een bron van trots en een nationaal bindmiddel.

[1:19:34] Een document dat de kern van onze identiteit bevat.

[1:19:36] Het fundament onder onze vrije, open en rechtvaardige samenleving.

[1:19:41] Een document waar talloze historische helden voor hebben gestreden.

[1:19:44] Zoals Johan Torbeke.

[1:19:46] Want recht op gelijke behandeling, recht op vrijheid van meningsuiting

[1:19:49] of recht op toegang tot de rechter.

[1:19:50] Het zijn wezenskenmerken van de Nederlandse samenleving.

[1:19:55] Maar worden deze grondrechten geschonden, dan biedt de grondrecht zelf geen bescherming.

[1:20:03] De grondwet zit in een ivoren toren.

[1:20:07] Het kan bekeken worden, het kan bewonderd worden, het kan inspiratie bieden, het kan

[1:20:11] tot voorbeeld dienen.

[1:20:12] Maar de grondwet blijft buiten praktische kwesties en dagelijkse problemen.

[1:20:17] Indienerwet niet voldoet aan de grondwet, dan vind je als burger een dichte deur.

[1:20:25] Je moet een omweg gebruiken, zoals het Europees verdrag voor de rechten van de mens.

[1:20:29] Het was in 1848 ook de expliciete bedoeling van Toorbekker om de grondwet toetsbaar te maken.

[1:20:34] De zin over het vinden van een dichte deur is de rechtstreekse zin van Toorbekker,

[1:20:40] die zag hoe het kabinet van de dag de grondwet implementeerde, namelijk niet toetsbaar maken.

[1:20:46] Dat was niet zijn bedoeling met de proeven die hij zelf gepubliceerd had.

[1:20:52] En hoe gek dit ook is, dat zien we pas als we over de grens kijken.

[1:20:57] De Venetië-commissie gaf in 2021 al aan dat van de toen 47 lidstaten van de Raad van Europa,

[1:21:04] Nederland het enige lid is dat de constitutionele toetsing uitsluit.

[1:21:09] Zelfs als je nauwelijks kennis hebt van het onderwerp hier,

[1:21:12] dan begrijp je dat het nooit goed nieuws kan zijn

[1:21:14] om in één adem genoemd te worden met landen als Noord-Korea, Cuba en Saoedi-Arabië.

[1:21:19] Dus ik heb ze even voor u op een rijtje gezet.

[1:21:21] Dit zijn de landen die een grondwettelijk hof hebben.

[1:21:25] Je mag die landen iets groter maken, zeg ik tegen de heer Sneller,

[1:21:30] want Finland, Noorwegen en Zweden hebben gespreide constitutionele toetsing,

[1:21:36] maar bijna iedereen heeft een constitutioneel hof.

[1:21:39] En Nederland is het enige land, maar dan ook echt het enige land in heel Europa,

[1:21:42] dat je kunt vinden, dat geen constitutionele toetsing kent.

[1:21:46] Ja, dit is dus waar we ons bevinden.

[1:21:48] En van iedereen die vraagt van, is het raar?

[1:21:52] Nou, ik heb zelden... Ik doe graag originele voorstellen,

[1:21:55] maar dit is het meest onoriginele voorstel

[1:21:57] dat ik ooit in deze Tweede Kamer gedaan heb.

[1:22:00] Iedereen heeft het in de hele wereld.

[1:22:02] En niet alleen heeft iedereen het, het wordt ook elke keer voorgesteld.

[1:22:06] Dus de commissie Franken van 2000, staatscommissie,

[1:22:10] voer grondwettelijke toetsing in.

[1:22:11] De Nationale Conventie 2006, aanbeveling, voer het in.

[1:22:17] Dan de Staatscommissie-Grondwet, jawel, ook hier, voer grondwettelijke toetsing in.

[1:22:25] Dan Lage Drempels, Hoge Dijken, weer vier jaar later.

[1:22:29] Ik bedoel, we doen niets liever elke keer dan opnieuw een staatscommissie in te stellen.

[1:22:34] En elke staatscommissie komt vier jaar later met precies dezelfde aanbeveling.

[1:22:38] Voer grondwettelijke toetsing in.

[1:22:39] Dit is lage drempels, hoge dijken, van de heer Remkes.

[1:22:44] En die vragen zeggen niet alleen grondwettelijke toetsing,

[1:22:47] maar ook grondwettelijk hof en de interinstitutionele bepalingen.

[1:22:52] Dit jaar, gebroken belofte van de rechtsstaat,

[1:22:55] de volgende staatscommissie, voer grondwettelijke toetsing in.

[1:22:59] Mevrouw Charcot die refereerde er al aan.

[1:23:01] Die is dan ook de sociale grondrechten in als voorstel,

[1:23:03] maar weer niet het grondwettelijk hof.

[1:23:07] En zo komt elke regering weg met een commissie instellen, de commissie afwachten en uiteindelijk

[1:23:14] niet instellen.

[1:23:16] Dus als ik één ding mag vragen aan de regering is, alsjeblieft niet nog een staatscommissie

[1:23:21] over de grondwet.

[1:23:23] Gewoon deze voorstel een keertje uit de kast halen.

[1:23:26] Maar het zijn niet alleen hun.

[1:23:29] De Venetische Commissie hebben gevraagd wat moeten we doen na aanleiding van toetslaag

[1:23:32] schandaal.

[1:23:33] Nou zegt de Venetische Commissie, voer grondwettelijke toetsing in.

[1:23:37] Ongekend onrecht over het kinderopvangtoeslag.

[1:23:42] Schandaal.

[1:23:42] Voer grondwettelijke toetsing in.

[1:23:44] En tot slot de parlementaire enquête Blind voor Mens en Recht.

[1:23:48] Dat ging niet alleen over de Belastingdienst, maar ook over het UWV en andere organisaties.

[1:23:52] Voer grondwettelijke toetsing in.

[1:23:54] Ik heb geen stukken kunnen vinden die zeggen, voer het niet in.

[1:23:59] We zullen het zo over de modaliteiten hebben, maar ongeveer elk advies dat deze Tweede Kamer

[1:24:03] de afgelopen 25 jaar gehad heeft op dit terrein zegt

[1:24:06] voer een vorm van grondwettelijke toetsing in. Dat gecombineerd met het feit

[1:24:11] dat we het enige land in Europa zijn dat het niet heeft,

[1:24:14] lijkt me het echt evident dat de tijd aangebroken is

[1:24:16] om dit een keer te gaan doen. En dat was ook een beetje waarom ik de

[1:24:21] initiatief nota schreef. Wij moeten gewoon deze onwentelijke

[1:24:25] situatie recht zetten. En daar deel ik overigens wel de

[1:24:29] opvatting van de heer Sneller en daar kom ik zo een keer op terug.

[1:24:31] Het is nu beter om met z'n allen een vorm te vinden

[1:24:34] die we met een breed draagvlak kan vinden in het parlement

[1:24:40] dan dat we hier straks allemaal dingen op elkaar gaan stapelen.

[1:24:44] We komen zo meteen even op terug wat dat betekent,

[1:24:46] want de grondwettelijke toetsing is een heel precies instrument

[1:24:51] waarbij je een aantal keuzes moet maken die niet marginaal zijn.

[1:24:55] Het gaat me niet om de huisvesting, het gaat me om hoe kies je rechters,

[1:24:58] Dus wat gebeurt er met de wet en de rechtsgevolgen van de wet die onconstitutioneel is,

[1:25:04] dat zijn best belangrijke vraagstukken.

[1:25:07] Daarom had ik hier ook graag met een paar extra Kamerleden gezeten, maar misschien met volgende debat.

[1:25:11] Maar ik denk dat het nu tijd is om te gaan doorpakken.

[1:25:14] Want wij zetten dus de eerste stap om deze onwijske situatie recht te zetten.

[1:25:18] De grondwet moet gebruikt worden waarvoor ze bedoeld is, het beschermen van de grondrechten.

[1:25:23] En grondwettelijke toetsing is de enige manier om dit te doen.

[1:25:25] om van de grond uit weer een levend, ademend document te maken.

[1:25:29] Een document dat de rechten van burgers niet beschrijft,

[1:25:32] maar de rechtens van burgers garandeert.

[1:25:35] En dat is nodig.

[1:25:37] Want de wet doet niet altijd wat je beoogt als Tweede Kamer.

[1:25:41] En daar hebben we heel harde lessen in geleerd.

[1:25:44] Mevrouw Palm heeft er een paar genoemd.

[1:25:47] De zaken die zij vond in de wet

[1:25:49] waren zeker niet de beoogde gevolgen van die wet.

[1:25:53] De wetgever kan niet alle mogelijke uitkomsten voorzien.

[1:25:58] Soms merk je de uitwerking pas in de praktijk, op basis van de besluiten die genomen worden

[1:26:02] en die burgers raken.

[1:26:04] Denk aan het toeslagenschandaal, denk aan de voortdenderende digitalisering en dataverzamelingen.

[1:26:10] En aan dat rijtje voer ik graag toe, wetgeving in de coronacrisis.

[1:26:14] Ik denk dat een grondwettelijk hof zich zeker gevraagd zou worden uit te spreken over de

[1:26:21] over de lockdown en zeker de laatste lockdown waar Nederland enige was,

[1:26:25] over de wetsvoorstellen 2G, 3G die later ingetrokken zijn.

[1:26:31] En in Duitsland zijn er ook uitspraken over die beperkingen.

[1:26:36] Het gaat mij hier niet om de uitkomst van het debat.

[1:26:39] Het gaat mij erom dat als er grondrechten worden beperkt,

[1:26:43] dit gebeurt met een valide reden, op de juiste manier en na verwas en na houdelijk debat,

[1:26:47] en dat burgers dit kunnen toetsen.

[1:26:49] Juist daarom moet in Nederland een grondwettelijk hof komen.

[1:26:51] Juist de grondwettelijke hof is, als gespecialiseerd college,

[1:26:55] bij uitstek geschikt om gevoelige en urgente zaken te behandelen.

[1:26:59] In Duitsland zien we hoe vast het vertrouwen van de Duitse bevolking

[1:27:02] in hun boendesverfassingsgericht in Karlsruhe is.

[1:27:05] De uitspraken van de grondwettelijke hof zijn van maatschappelijk grote waarde.

[1:27:09] Het hof beschermt de rechtszekerheid en rechtseenheid.

[1:27:12] En de uitspraken zijn richtinggevend voor politici.

[1:27:15] Zo ontstaat er een interactie tussen staatsmachten

[1:27:17] waar de burger daadwerkelijk bij is gebaat.

[1:27:19] Sommige mensen geven de voorkramer gespreid de toetsing.

[1:27:23] Elke mogelijke rechter zou dan de grondwet mogen toepassen en uitleggen.

[1:27:26] Het gevaar is echter dat niet elke rechter daarvoor geschikt is.

[1:27:30] Een kantonrechter uit Enschede kan heel praktisch huurzaken behandelen in zijn eentje.

[1:27:34] Maar grondwettelijke toetsing vereist een andere deskundigheid.

[1:27:38] En dit kan ook leiden tot maatschappelijke onrust en ellenlange vervolgprocedures,

[1:27:42] want het kan nog een paar jaar duren voordat je rechtsenheid hebt.

[1:27:47] En hoewel er verschillende modaliteiten zijn over de gevolgen,

[1:27:50] betekent de grondwettelijke toetsing dat de rechter kan bepalen

[1:27:53] dat een bepaalde wet in ieder geval buiten werking geplaatst wordt.

[1:27:57] Dat is een wet en die wet is aangenomen door het volledige parlement.

[1:28:01] Het ligt echt in de reden om zo'n belangrijk en zwaarwegend besluit

[1:28:04] bij een hoogcollege te leggen en niet bij een,

[1:28:08] ik noemde natuurlijk het kantongericht in Enschede,

[1:28:11] dat had ik ook in Schiedam kunnen zeggen,

[1:28:12] Maar er zijn echt redenen om zo'n zwaarwegend besluit, waar je feitelijk dus zegt, een gedeelte

[1:28:19] van de wet wordt buiten toepassing verklaard, om dat ook juist bij een constitutional hof

[1:28:23] te beleggen.

[1:28:25] Wij willen ook gespecialiseerde rechtsspraak en een echt impuls voor de grondwet, waar

[1:28:29] jurisprudentie overkomt en dat gaat leven en bewegen.

[1:28:33] En we willen een hof waarin snel uitspraak wordt gewezen.

[1:28:36] Ik noemde net al een aantal zaken waar snelle uitspraak gewenst is.

[1:28:39] De voorbeelden gaan niet alleen over de klassieke grondrechten, maar ook over de uitleg van

[1:28:46] interinstitutionele bepalingen.

[1:28:49] Laten we maar eens een voorbeeld noemen, meneer de voorzitter.

[1:28:53] We hebben hier een conflictje gehad of een verschil van mening in de Tweede Kamer over

[1:28:58] artikel 57, lid 3 van de Grondwet.

[1:29:00] Dat ging specifiek over of Kamerleden kunnen toetreden tot een demissionair kabinet.

[1:29:08] De grondwet zegt dat...

[1:29:11] En tegelijk kamerlid blijven, ja.

[1:29:12] Want als je geen kamerlid blijft, dan kan het sowieso wel.

[1:29:15] Dat is helder.

[1:29:16] Nou, daar waren twee interpretaties over.

[1:29:18] En dat leidde, en ik kom er zometeen nog even terug

[1:29:20] in de specifieke vragen.

[1:29:22] Dat waren de heer Van Weyenberg, mevrouw

[1:29:24] Ysilke Sigerius, die werden benoemd

[1:29:26] na de val van het kabinet

[1:29:27] en wilde kamerlid blijven.

[1:29:30] In mijn ogen was de grondwet duidelijk

[1:29:32] dat kan niet, maar je zou het anders kunnen lezen.

[1:29:35] Wat er hier gebeurde in de Tweede Kamer

[1:29:37] is dat er eerst al een maande genomen werd voor een advies van de Raad van State.

[1:29:41] Dat advies is niet bindend.

[1:29:44] En eigenlijk durfde niemand een harde knoop door te hakken.

[1:29:46] Op zo'n moment is een constitutioneel hof gewoon van grote waarde.

[1:29:49] Die kan zeggen de uitleg is A of de uitleg is B

[1:29:51] en die wordt dan ook gewoon begrepen.

[1:29:56] Daarom denken we ook dat een grondwettelijk hof,

[1:29:58] zeker in dit soort gevallen, gewoon noodzakelijk is,

[1:30:00] maar ook een symbool kan zijn voor Nederland.

[1:30:02] En dat is een symbool dat Nederland verdient.

[1:30:05] Voorzitter, ik ga even toe naar de specifieke vragen die de collega's gesteld hebben,

[1:30:09] maar niet zonder te zeggen dat ik dit nooit geschreven zou kunnen hebben,

[1:30:13] want mevrouw Chacot denkt dat ik dit als een lees aan het Kamerlid geschreven heb,

[1:30:16] maar zonder Maud Helden en Joëlle Heil zou ik het nooit geschreven hebben

[1:30:19] en zonder Matthijs de Wit en Sam Bielby zou ik hier nooit antwoorden hebben kunnen geven.

[1:30:24] Voorzitter, ik loop gewoon even de vragen één voor één langs die ik nog niet gehad heb.

[1:30:36] Hoe zal er getoetst worden?

[1:30:40] Mevrouw Charcour neemt terecht. Het zal daar gewoon beginnen.

[1:30:43] Het uitgangspunt van haar is de groen-links.

[1:30:47] P van de A-voorstel van mevrouw Halsema en mevrouw van Tongeren.

[1:30:52] Dat ik geloof in 2018 is ingetrokken.

[1:30:57] Dan kom ik bij het punt van gespreide toetsing.

[1:30:59] En dat is natuurlijk ook een punt dat de heer Sneller duidelijk te sprake bracht.

[1:31:03] Een gespreide toetsing, zoals indijding al aangaf, is een mogelijkheid, u ziet dat een

[1:31:09] aantal landen het doen, maar een gespreide toetsing heeft dus als nadeel dat de toetsing

[1:31:19] dat je geen gespecialiseerde rechtspraak hebt, kantongerecht, dat het een tijd duurt voordat

[1:31:25] je rechtse eenheid bereikt, ik kom zo meteen op het punt van de heer Elian, maar op dit

[1:31:29] Op dit moment hebben we vier hoogste rechtshoven

[1:31:33] die een uitspraak kunnen doen over grondrechten.

[1:31:37] Dus het EVM kan geïnterpreteerd worden

[1:31:39] en wel door de Raad van State en door de Hoge Raad

[1:31:42] en door de Raad van Beroep voor het Bedrijfsleven.

[1:31:45] Dus op het moment dat je die vier hoven hebt,

[1:31:50] is het van belang om dat bij één gespecialiseerd hof te beleggen.

[1:31:56] De gespreide toetsing verhoudt zich ook niet zo heel goed in het voorstel wat wij deden

[1:32:02] tot conflicten tussen bepaalde bestuurslagen.

[1:32:07] Als je een stelle uitspraak wilt hebben over zo'n artikel 57 lid 3 of over andere institutionele

[1:32:13] bepalingen, dan moet je dat op één plek in één instantie doen, want zulke zaken zijn

[1:32:18] alleen van belang als ze binnen een aantal weken gegeven kunnen worden.

[1:32:22] En dat is ook de reden waarom de staatscommissie Remkes ook een aantal andere bepalingen geeft,

[1:32:29] zoals de grondwet bevat de bepaling dat als een, in artikel 91 lid 3, dat als een verdrag in strijd is met de grondwet,

[1:32:39] dat het dan met tweederde meerderheid aangenomen moet worden.

[1:32:41] Nou, als je dat wilt laten toetsen, dan hebben we op dit moment daar hele lange discussies over.

[1:32:46] Moet de regering bepalen dat dat zo is? Moet de Tweede Kamer dat bepalen?

[1:32:49] En als de Tweede Kamer dat bepaalt,

[1:32:51] mag de Eerste Kamer nog van die bepaling afwijken.

[1:32:54] En laten we gewoon heel eerlijk zijn,

[1:32:56] als er een meerderheid voor een verdrag is in de Tweede Kamer,

[1:32:59] maar geen tweederde meerderheid,

[1:33:00] dan hebben die partijen van de meerderheid nog wel eens de neiging

[1:33:02] om te zeggen, er is geen afwijking.

[1:33:04] Dus is er nog maar twee keer in de afgelopen tachtig jaar

[1:33:06] een afwijking van de grond uitgeconstateerd.

[1:33:08] Dat lijkt erg mager.

[1:33:11] Maar als je zo'n besluit zou willen nemen, moet je dat op één plek beleggen.

[1:33:14] Dan moet je er toch niet onder in de rechtsketen gaan beginnen.

[1:33:16] Dus als je de interinstitutiele bepalingen meeneemt, dan kom je bij een grondwettelijk hof uit.

[1:33:28] Dan de sociale grondrechten.

[1:33:31] En laat ik nou gewoon de grondwet er even bij pakken.

[1:33:38] Wat zeg je?

[1:33:39] Ik pak het verkeerde boek volgens de heer Elian, dat snap ik.

[1:33:51] Ik heb een voor u meegenomen, zodat ik weet dat er meerdere versies zijn, meneer Erljan.

[1:33:58] Maar laat ik u voorlezen wat de toetsing zal zijn.

[1:34:01] De bestaand zekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerpen van zorg der overheid.

[1:34:06] Dat is een heel mooie zin.

[1:34:08] Net zoals de wet stelt regels omtrendt aanspraken op sociale zekerheid,

[1:34:12] en Nederland zie het aan landen die niet in het bestaan kunnen voorzien,

[1:34:15] hebben er bij wet te regelen recht op bijstand van overheidswegen.

[1:34:19] Maar die eerste zin is verschrikkelijk lastig om te gaan toetsen.

[1:34:28] Want ja, de bestaanszekerheid, de bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerpen van zorg der overheid.

[1:34:33] Wat moeten de rechter dan toetsen?

[1:34:39] Hooguit een wet die zou kunnen zeggen van wij willen niet dat er bestaanszekerheid is van mensen.

[1:34:43] Dat zal de regering niet zo makkelijk doen.

[1:34:46] Artikel 22, de overheid treft maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.

[1:34:52] Dat is ook lastig toetsbaar.

[1:34:56] De vrijheidsrechten zijn toetsbaar, die gaan over het recht op gezinsleven,

[1:34:59] die gaan over het recht op demonstratie.

[1:35:00] Dat zijn dus zaken waar de regering af moet blijven.

[1:35:04] De sociale grondrechten zijn sociale grondrechten,

[1:35:07] die zaken die de regering moet bevorderen.

[1:35:11] Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg de overheid.

[1:35:14] maar die individuele burger die wil niet of dit zorgt de overheid is, die wil weten

[1:35:18] krijg ik een huis of niet? Dat is natuurlijk de vraag die mevrouw Charcot bezighield

[1:35:22] met de hoeveelheid mensen die op dit moment dakloos is. En als je zou kunnen zeggen

[1:35:26] je kunt hier mee naar het grondwettelijk hof,

[1:35:30] ja dan zeg je, dan koop je een kat in de zak, want dan zeg je tegen het grondwettelijk hof

[1:35:34] we hebben veel te weinig woningen en nu mag u gaan bepalen of de woning

[1:35:38] aan burger A of burger B wordt toegewezen. Dat kan hier niet uit afgeleid worden.

[1:35:42] Ik denk dat er best mogelijkheden zijn om dit debat te beginnen over hoe sociale grondrechten

[1:35:47] iets concreter gemaakt kunnen worden, maar ik zou er echt de voorkeur voor hebben om

[1:35:52] van start te gaan met de grondwettelijke toetsing zonder sociale grondrechten, zonder het uit

[1:35:57] te sluiten en dus ook niet te denken dat het nooit zal hoeven, want ik denk dat het heel

[1:36:03] waardevol zal kunnen zijn, alleen als we straks nog een discussie gaan hebben over de mate

[1:36:09] van interpretaties van de rechters, nou hier kiep je echt iets over naar de rechters toe

[1:36:14] en zegt van gaat u het interpreteren en dan krijg je waarschijnlijk ook best wel rechtspraak

[1:36:21] die omstreden kan zijn, want ja, dan moet de rechter een besluit nemen dat eigenlijk hier

[1:36:25] in de Kamer genomen moet worden over welke mate de volksgezondheid bevorderd dient te

[1:36:33] worden.

[1:36:39] Dan de heer Sneller.

[1:36:41] Ja, het staat elke partij vrij om bij een debat te zijn of niet.

[1:36:44] Meneer Sneller, ik ben blij dat u er wel bent.

[1:36:48] Ik zou het echt inderdaad ook heel fijn vinden als bij dit soort debatten,

[1:36:52] die gaan over de inrichting van Nederland, en dit is de eerste in de serie,

[1:36:56] er komt natuurlijk nog een kabinetsreactie op 28 september staat er weer een debat over de grond,

[1:37:01] werd gepland, dat fracties dan ook aanwezig zijn,

[1:37:04] ...want dit is wel de kern van onze wetgeving, zeg ik er maar bij.

[1:37:12] Ja, dat anderhalf jaar geleden de hoofdlijnenbrief...

[1:37:18] ...het vorige kabinet schreef al een hoofdlijnenbrief...

[1:37:20] ...maar is niet tot de wetgeving gekomen.

[1:37:21] Dus een van de dingen die ik hoop dat dit kabinet gaat doen...

[1:37:24] ...is niet alleen dat ze het gaan doen, maar dat ze er ook enige snelheid in zetten.

[1:37:27] Want iedere keer als een kabinet valt of als het voorbij is...

[1:37:31] ...ja, dan moet je weer helemaal opnieuw beginnen.

[1:37:34] En om heel eerlijk te zijn, daarmee komen die grondwetwijzigingen eigenlijk niet van de grond.

[1:37:40] Ik deel zijn opvatting dat het gewoon van belang is dat we nu een vorm vinden waarbij er een brede consensus is.

[1:37:47] En die consensus moet niet over vier partijen gaan.

[1:37:49] Het zou fijn zijn als die consensus over wat meer partijen zou gaan.

[1:37:51] Over dat je nu stappen kunt zetten over hoe je die grondwettelijke toetsing gaat vormgeven.

[1:37:55] We hebben zoveel rapporten, we hebben zoveel...

[1:37:57] We zien hier ook zoveel mensen die zeggen het moet van de grond.

[1:38:00] En we zijn het niet met elkaar overal over eens.

[1:38:02] Dus ik zoek eigenlijk een manier tot een vorm van open debat

[1:38:05] waarin je kunt zeggen, nou, dit is een vorm die we kunnen dragen

[1:38:08] en waarvan we ook hopen dat er in het volgende parlement

[1:38:11] een tweede meerderheid voor te vinden is,

[1:38:14] zowel in de Tweede als de Eerste Kamer.

[1:38:19] Hoe ligt het in het goed bestuurplaatje?

[1:38:22] Het is een onderdeel daarvan.

[1:38:25] Ik bedoel, een grondwetelijk hof gaat echt niet al je problemen oplossen.

[1:38:28] Het is geen panacee voor alles.

[1:38:30] Ik heb, geloof ik, ook nooit gezegd

[1:38:32] dat het het huisvestingsprobleem gaat oplossen, dat gaat het niet doen.

[1:38:35] Zelfs als zij de sociale grondrechten er toetsend in zetten.

[1:38:38] Ik denk wel dat het één ding gaat doen.

[1:38:41] En dat is dat het de grondwetgever scherper gaat maken op de voorkant van de toetsing.

[1:38:48] Want wij gaan een tijdelijke commissie, in de naam permanente commissie,

[1:38:52] inrichten hier in de Tweede Kamer die grondwetstoetsing gaat doen.

[1:38:57] En ik denk dat dat adviesgezagherrend zal zijn of een wet wel of niet doorgaat.

[1:39:04] Als regering of als parlement sta je een beetje voor schut als je wetten aanneemt die apart tegen de grondwet ingaan.

[1:39:11] Dus alleen al het feit dat er een toetsing achteraf mogelijk is, betekent dat er ook een druk op de Tweede en Eerste Kamer zal ontstaan om de toetsing vooraf een stuk serieuzer te nemen dan we tot nu toe gedaan hebben.

[1:39:22] Wij waren ook echt een van de weinige landen die geen commissie had die er expliciet naar keek van voldoet iets aan de grondwet of niet.

[1:39:32] Gaat dit de rechter politiseren?

[1:39:36] Nou, op dit moment zien we dat rond het EVRM, dat is natuurlijk eigenlijk de Zuidergrondwet tot zekere zin,

[1:39:43] dat dat nog niet grootlijks geleid heeft tot politisering van de rechter.

[1:39:46] Wel tot behoorlijk wat kritiek op het agenda-arrest, wat eigenlijk rust op artikel 2 en artikel 8 van het EVRM.

[1:39:53] Nou, daar is best wat van te zeggen, dat dat toen het Nederlandse parlement in 1949

[1:39:58] het Europese verdrag voor de rechten van de mensen gratificeerde

[1:40:00] met het verbod van de overheid om te doden,

[1:40:03] dat het daarin niet kon voorzien dat er een urgende uitspraak kwam.

[1:40:08] Maar als je bang bent voor politisering voor de rechter

[1:40:10] en je wilt er enige bescherming tegen hebben,

[1:40:13] dan denk ik in alle eerlijkheid, zeg ik tegen de heer Sneller,

[1:40:15] dat het verstandig is om van start te gaan

[1:40:18] zonder toetsing aan de sociale grondrechten.

[1:40:21] Want als je de sociale grondrechten toetsbaar maakt,

[1:40:24] dan leg je feitelijk iets op het bord van de rechter

[1:40:27] wat dan niet hoort te liggen.

[1:40:28] Net zoals je in de Verenigde Staten uiteindelijk

[1:40:30] de rechter, wel of geen abortus, het besluit

[1:40:33] moest nemen, maar dat is gewoon iets

[1:40:34] dat moet je als wetgever vastleggen. Dat moet je

[1:40:36] niet doorschuiven en dan zeggen, ja de rechter is politiek.

[1:40:39] Nee, als je hier een besluit niet neemt

[1:40:41] dan wordt die rechter politiek.

[1:40:43] Dus ik denk dat voor de

[1:40:44] klassieke grondrechten dat een veel

[1:40:46] minder groot probleem is

[1:40:48] en daarom wijs ik erop dat het Europese

[1:40:50] bedrag voor de rechten van de mens, wat ook

[1:40:53] rechtstreeks gebruikt kan worden voor toetsing,

[1:40:55] feitelijk alleen de klassieke grondrechten bevat. Dat bevat niet de volksgezondheid,

[1:40:59] dat bevat niet de volkshuisvesting, dat bevat wel het recht op gezinsleven,

[1:41:03] dat bevat wel de vrijheid van meningsuiting. Dus die zijn goed toetsbaar en ik denk dus

[1:41:09] dat gezien wat in andere landen gebeurd is, politisering van de rechten voorkomen kan worden.

[1:41:15] De heer Sneller heeft gewoon gelijk.

[1:41:17] Zullen we meteen de interrupties doen? Dat is het makkelijkste.

[1:41:19] Kijker.

[1:41:20] Hoewel deze zin er meer smaakt, voorzitter.

[1:41:24] Maar als de heer Omt...

[1:41:25] En dank voor de beantwoording tot zover.

[1:41:27] We zijn het ook eens over die sociale grondrechten,

[1:41:29] alleen als je die redenering doortrekt,

[1:41:30] dan zou je toch ook die institutionele bepalingen huiverig voor moeten zijn,

[1:41:34] omdat je ook de rechter trekt in de vertrouwensrelatie kabinet-Kamer, bijvoorbeeld.

[1:41:40] Meneer Ontzigt.

[1:41:42] Nou, ik noemde net dat voorbeeld van artikel 57, lid 3.

[1:41:45] Dat was op meerdere manieren uitlegbaar.

[1:41:48] Daar hadden we eigenlijk ook nog nooit zo goed over nagedacht.

[1:41:49] dan is het goed dat iemand anders een knoop doorhakt.

[1:41:52] En ik denk niet dat dat geleid zou hebben tot een groot conflict,

[1:41:56] welke kant dat ook.

[1:41:57] Meneer Snellig?

[1:41:59] Nee, in dit geval gingen de drie staatssecretarissen overigens

[1:42:02] na het verschijnen van het Raad van State-advies gewoon de Kamer uit.

[1:42:05] Maar dat was een meer gelukkige bijkomstigheid.

[1:42:09] Ik bedoel, met artikel 68 Grondwet, weet de heer Omtzigt ook,

[1:42:12] daar kunnen veel politieke belangen op het spel staan.

[1:42:15] Daar kan een tweedeling in de Kamer over ontstaan.

[1:42:19] en dan vervolgens moet de rechter kiezen.

[1:42:23] Daarmee trek je de rechter in een al politiek,

[1:42:26] ik neem aan dat de aanvankelijke weigering voor artikel 68

[1:42:29] nog steeds bij de bewindspersonen ligt,

[1:42:32] dus dan worden er al politieke stellingen ingenomen

[1:42:34] en dan introduceert de heer Omtzigt eigenlijk de rechter

[1:42:38] als degene die mag besluiten

[1:42:39] welke van de twee kanten van de Kamer gelijk heeft.

[1:42:43] Dat is toch onmiskenbaar, een politieke discussie.

[1:42:47] De wijze waarop de informatiestrijking heeft plaatsgevonden onder artikel 68

[1:42:51] de afgelopen jaren en waarop er ook beroep is gedaan op de uitzonderingsgrond

[1:42:58] heeft tot best wel pijnlijke discussies geleid.

[1:43:04] Artikel 68 is het enige lid van de grondwet dat een recht toekent aan een individueel Kamerlid.

[1:43:10] Het recht op informatie is niet voorbehouden aan de meerderheid van de Kamer,

[1:43:13] maar ook niet voorbehouden aan dertig leden,

[1:43:15] is voorbehouden aan één lid.

[1:43:18] Echter, het recht is niet afdwingbaar en het recht is alleen afdwingbaar

[1:43:21] als de meerderheid van de Kamer de regering naar huis stuurt

[1:43:24] met een motie van wantrouwen en dan nog, schrijft minister De Vries in 2002

[1:43:29] in een nota aan de Eerste Kamer, dan nog, al heeft u de regering

[1:43:32] naar huis gestuurd, dan nog heeft u de informatie niet op dat moment.

[1:43:36] Dus als je informatie wilt hebben van de regering,

[1:43:40] en daar zit dan ook nog het pijnlijke punt bij,

[1:43:41] dat je niet weet welke informatie je niet krijgt,

[1:43:44] dat is een beetje de essentie van de informatie die je vraagt,

[1:43:48] dat we dan op dit moment geen mechanismen hebben.

[1:43:51] En ik sta open voor artikel 68 op een andere procedure,

[1:43:54] of dat via de voorzitter moet of via een commissie moet

[1:43:56] die erin kan kijken of wat dan ook,

[1:43:58] maar ik heb wel gezien, zeker een toeslagsschandal,

[1:44:01] dat mij behoorlijk veel informatie onthouden is

[1:44:03] die tot een eerdere oplossing van het schandaal had geleid

[1:44:06] als die aan de Kamer was verschaft.

[1:44:09] En ik kan me bijvoorbeeld op dit moment niet aan de indruk onttrekken dat het UWV

[1:44:15] niet bepaald scheutig is geweest met de informatie.

[1:44:17] De brieven die ik van het UWV gezien heb en de jaarverslagen van het UWV,

[1:44:22] inclusief de accountsverklaringen, zeg ik er maar even bij.

[1:44:24] Ik doe nu een heel politieke uitspraak.

[1:44:26] Die lieten niet zien dat de helft van de keuringen niet klopte.

[1:44:31] Dat zijn nogal brisante zaken.

[1:44:34] En het recht op informatie is echt de zuurstof voor de Kamer

[1:44:41] en dan vooral voor de oppositie om de regering te kunnen controleren.

[1:44:45] Dus ik zou er wel voorstellen om zijn dat het toetsbaar wordt.

[1:44:48] En als u wilt weten hoe pijnlijk het is, hier zit nog een lid van de commissie Stiekum.

[1:44:52] En de commissie Stiekum is afgelopen jaar drie keer informatie geweigerd met een beroep op artikel 68.

[1:44:57] En dan moet u weten dat wij vijf jaar gevangenisstraf kunnen krijgen voor het lekken van die informatie.

[1:45:03] Dus scheutigheid met informatie, nou, dacht het niet bepaald op dit moment.

[1:45:08] En overigens voor het geval dat, dat staat in ons openbaar ja-verslag.

[1:45:11] Dus ik lek hier niet uit de commissie, het staat gewoon in het openbaar ja-verslag.

[1:45:15] Ik denk dat er wel een reden is om bij artikel 68 een mate van toetsbaarheid te maken.

[1:45:20] Dat daar ook andere mogelijkheden voor zijn, sta ik volledig voor open.

[1:45:23] Maar dat er op een gegeven moment ergens iemand tegen de regering moet kunnen zeggen

[1:45:27] Het zijn niet de regeringspartijen van de dag die dat moeten kunnen blokkeren.

[1:45:32] Ja, dat lijkt mij evident.

[1:45:35] Ik had een ander artikel moeten doen als voorbeeld, voorzitter.

[1:45:39] Ik ben het namelijk helemaal eens met alle frustraties van de heer Omtzigt.

[1:45:43] En ik hoop ook dat we van het kabinet snel een reactie krijgen op de werkgroep die we daarover

[1:45:47] gehad hebben, grip op informatie, waar ook een paar suggesties worden gedaan.

[1:45:51] Alleen het hartstochtelijke pleidooi snap ik heel goed, alleen gaat niet in op mijn vraag

[1:45:55] uiteindelijk, namelijk dat de rechter wel gepolitiseerd wordt.

[1:45:59] En ik ben blij met de openheid ook hier van de heer Omtzigt, moet ik erbij zeggen,

[1:46:02] voor andere modaliteiten om hetzelfde doel te bereiken.

[1:46:05] Alleen in zijn voorstel, zoals we dat vandaag

[1:46:07] hebben, is het toch de rechter die daarover moet besluiten.

[1:46:10] En het was maar een voorbeeld, ook artikel 57 lid 3.

[1:46:14] Als het een persoon is die niet weg wil of er staat meer op het spel, dan is het

[1:46:19] een rechter die zegt die politicus moet nu weg uit de Kamer.

[1:46:23] Dat is een behoorlijk politieke vraag en kan ook repercussies hebben

[1:46:28] voor wat mensen van rechters vinden.

[1:46:31] Dat was eigenlijk mijn vraag.

[1:46:34] Ik heb echt een andere inschatting van wat er gebeurd zou zijn

[1:46:37] bij artikel 57, lid 3.

[1:46:39] Ik denk dat het grondwetelijk hof bij dat had kunnen besluiten

[1:46:42] en dan was de uitkomst daar geweest.

[1:46:44] Wat er nu gebeurde, is dat het een meerderheid van de Kamer is

[1:46:48] die daar een besluit over moet nemen en die meerderheid van de Kamer

[1:46:50] die berust eigenlijk altijd bij de regeringspartijen.

[1:46:54] En dus gaan die exclusief over de interpretatie van de grondwet.

[1:46:58] En dat andere voorbeeld wat ik u noemde,

[1:47:00] en dat is ook het voorbeeld wat de heer Remkes in de staatscommissie geeft,

[1:47:03] is de interpretatie of een verdrag,

[1:47:06] bepalingen bijvoorbeeld, die strijdig zijn met de grondwet.

[1:47:08] En als dat zo is, dan zegt de grondwet zelf,

[1:47:11] dan mag u dat verdrag nog steeds aangaan,

[1:47:13] maar dan moet u dat wel met tweede en derde meerderheid doen,

[1:47:15] namelijk de grondwettelijke meerderheid.

[1:47:16] U kunt met de grondwettelijke meerderheid om de grondwet heen.

[1:47:19] Nou, dat zijn vragen die door politici vaak op een politieke manier beantwoord worden.

[1:47:28] En dat is ook met die informatievraag.

[1:47:32] Ja, ik ben me ervan bewust dat de informatievraag bij een rechter neerleggen, dat dat spanning kan geven.

[1:47:37] Maar door hem nergens neer te leggen, ontstaat er nog veel meer spanning.

[1:47:42] Dus ik denk dat dit in ideale omstandigheden, denk ik overigens,

[1:47:47] dat de Grondwaardelijke Hof een of twee keer uitspraak doet,

[1:47:51] in die uitspraak goed beredeneert wat er openbaar gemaakt moet worden en wat niet.

[1:47:55] En dat de regering op dat moment wel weet wat er gebeurt

[1:47:58] en dat dan niet tot een eindeloze rechtsgang gaat leiden.

[1:48:03] En dat je dan het probleem ook opgelost hebt.

[1:48:06] Want dan weet je dat de informatie naar buiten kan komen wanneer je hem nodig hebt.

[1:48:10] Dus ik ben daar minder bang voor.

[1:48:14] De heer Sneller had wel gelijk, daar was ik net mee bezig.

[1:48:16] Er moet gewoon een lijst met inter-institutionele bepalingen komen waarop de rechter mag toetsen.

[1:48:21] Daar moet je geen onzekerheid over laten bestaan.

[1:48:22] Dus ik denk dat hij daar een punt heeft.

[1:48:28] Dan hadden we hier een interruptie.

[1:48:31] wat, voorzitter, en ik vond hem vermakelijk, want mevrouw Uitermarken was de woordvoerder

[1:48:39] namens NSC. Het ging over het amendement van de heer Elian en de heer Sneller had daar een vraag

[1:48:44] over, of ik daar maar wat over wil zeggen. De Penitentiaire Beginselenwet. Op het theoretische

[1:48:49] niveau kan ik hem beantwoorden. Het is de Tweede Kamer die uiteindelijk op dit moment besluit of

[1:48:57] of iets verantwoordelijk is of niet.

[1:48:59] Daar ligt een advies van de Raad van State op.

[1:49:03] Ik hoop ook dat de afdeling Constitutionele Toetsing

[1:49:06] van het ministerie van Binnenlandse Zaken

[1:49:08] regelmatig zou aangeven of iets goed is.

[1:49:11] Dus dat als het niet aan de Constitutie voldoet,

[1:49:14] dat de twijfels daarop ook in de memoire van toelichting van de wet staan.

[1:49:22] Maar in ultimo is het aan de Tweede Kamer om te bepalen

[1:49:25] of iets constitutioneel is of niet.

[1:49:27] die heeft dat ook de verplichting.

[1:49:29] Alle Tweede Kamerleden leggen de eed of gelofte af op de Grondwet en het Statuut voor het Koninkrijk

[1:49:34] en zijn ook gehouden zich daar aan te houden.

[1:49:36] Hetzelfde geldt ook als voor de ministers die zich, als het goed is, alleen iets indienen

[1:49:40] waarvan zij zelf overtuigd zijn dat dat constitutioneel kan.

[1:49:44] Anders handelen ze tegen de Constitutie in.

[1:49:47] En die penitentiëre beginselen werden dus ook een interessant voorbeeld.

[1:49:52] Omdat daar twee andementen aangebracht zijn, één door de VVD en één door de BBB.

[1:50:01] De ene zei altijd auditatieve opnemen en de andere altijd visueel opnemen.

[1:50:08] Elk contact tussen advocaten en gedetineerden in de EBI en in de ATR.

[1:50:15] Dat is zeg maar de gevaarlijkste categorie gedetineerden en de enige gevaarlijkste categorie die we hebben.

[1:50:19] om even korter de bocht te gaan.

[1:50:21] En die worden dan in de kluis gezet

[1:50:23] en die kunnen pas na een rechtelijke machtiging bekeken worden,

[1:50:26] als ik de heer Elian goed citeer.

[1:50:28] Dat was wat er in die amendementen stond van mevrouw Helder en ongeveer,

[1:50:32] en mevrouw... en de heer Elian.

[1:50:36] Daarvan heeft minister Weerwendt gezegd,

[1:50:40] die zei, deze amendementen zijn onconstitutioneel.

[1:50:46] Daarom verzoek ik u het eindstemming aan te houden.

[1:50:48] Dat heeft de Kamer ook gedaan.

[1:50:49] De Kamer heeft... Er is opnieuw advies gevraagd aan de Raad van State.

[1:50:53] De Raad van State heeft gezegd dat dit gedeelte is onconstitutioneel

[1:50:56] en de regering is met een wijzigingszet gekomen

[1:50:58] die op dit moment in behandeling is.

[1:51:00] Dat is een nette manier om dit op te lossen.

[1:51:04] Dus ik vond dit nou al een voorbeeld waar het vrij goed ging eigenlijk,

[1:51:07] in alle eerlijkheid.

[1:51:10] Dan...

[1:51:11] Momentje, meneer Sneller.

[1:51:13] Dank.

[1:51:15] Het is nog in behandeling, dus laat... Maar inderdaad.

[1:51:19] Het laat zien dat er nog een nood, maar ook hoe moeilijk de noodrem is

[1:51:23] en dat we het slecht hebben ingericht ook om tussen stemming over amendementen,

[1:51:29] stemming over eindvoorstel, dan moeten we best wel weer helemaal van voor of aan beginnen.

[1:51:33] Alleen, ik zou tweede dingen willen vragen.

[1:51:36] Aan de ene kant zegt de heer Omtzigt namelijk op dit moment is het de Tweede Kamer

[1:51:39] die besluit over de interpretatie van de Grondwet.

[1:51:42] Dus dan is het toch een heel groot verschil tussen de zware procedure

[1:51:47] om de Grondwet te wijzigen.

[1:51:49] Twee lezingen, twee delen meerderheid, Eerste Kamer twee...

[1:51:52] En wij mogen het met een enkelvoudige meerderheid interpreteren.

[1:51:56] En ik zou graag ook daar de normatieve opvatting van de heer Omtzigt over willen.

[1:52:00] Wat hij vindt van dat grote verschil en hoe hij zou willen

[1:52:02] dat zo'n constitutionele toetsing ex ante gaat.

[1:52:05] Want dat is ook de vraag die ik had gesteld ook zometeen met zo'n commissie.

[1:52:10] Blijven wij er dan over gaan?

[1:52:11] En wat vindt de heer Omtzigt daar dan van?

[1:52:14] Meneer Omtzigt.

[1:52:15] In alle gevallen blijft de Tweede Kamer het eindeoordeel hebben,

[1:52:19] en trouwens de Eerste Kamer ook zelf als ze dat wil,

[1:52:22] over of iets constitutioneel is.

[1:52:24] Dat kan niet belegd worden bij een subcommissie van de Kamer.

[1:52:28] Echter, ik denk dat zo'n commissie uiteindelijk bij meerderheid een advies zal vaststellen

[1:52:34] of iets constitutioneel is of iets niet constitutioneel is.

[1:52:38] Of wellicht een derde dictum dat er twijfels zijn over de constitutionaliteit,

[1:52:41] want niet altijd zullen ze eruit komen.

[1:52:43] Dat was bij deze amendementen ook een interessante vraag.

[1:52:48] En ja, dat de adviezen al zeer zwaarwegend zijn.

[1:52:51] Ik bedoel, als die commissie een beetje goed werk doet en die nodigt allerlei experts uit en zegt,

[1:52:55] beredeneert, het voldoet er wel aan, het voldoet er niet aan.

[1:52:59] En dit is precies het punt waaraan het niet voldoet, wat dus ook tot amendering kan leiden,

[1:53:03] waardoor die onconstitutionaliteit weggenomen kan worden.

[1:53:07] Want dat is in ieder geval, denk ik, de eerste vereiste.

[1:53:10] Maar de bevoegdheid om te toetsen en de verplichting om te toetsen blijft gewoon bij de plenaire

[1:53:17] Tweede Kamer liggen.

[1:53:17] Die kun je niet weg organiseren.

[1:53:21] Meneer Sneller?

[1:53:22] Dus een enkelvoudige meerderheid in de Tweede Kamer blijft voldoende.

[1:53:26] Dat is uiteindelijk wel dan de conclusie, toch?

[1:53:28] Om een grondwetsartikel te interpreteren en eventueel iets te doen wat daarmee in strijd

[1:53:32] zou zijn.

[1:53:35] Nee, de heer Omtzigt zegt buiten de microfoon, dat is het altijd zo geweest.

[1:53:38] Dat weet ik.

[1:53:39] Maar we zijn hier niet aan het codificeren.

[1:53:41] De heer Omtzigt doet hier ook inhoudelijke voorstellen om dingen te wijzigen.

[1:53:44] En op dit punt doet hij dat niet.

[1:53:45] Dat is de vraag of hij daarmee ook zegt, ja, ik zie daar ook geen betere oplossing voor.

[1:53:51] En ik vind het goed, of te samensteken, ik vind het goed zo.

[1:53:55] Ik zoek daar gewoon ook wat verdere verdieping.

[1:53:57] Meneer Omtzigt.

[1:53:59] Ik zou niet weten hoe je het anders moet doen,

[1:54:01] nadat de meerderheid van de Kamer uiteindelijk zegt of iets constitutioneel is of niet.

[1:54:05] Dus ja, dat is uiteindelijk wat er van de Kamer verwacht wordt.

[1:54:09] Daarmee wijzig je de Constitutie niet.

[1:54:10] De wijziging van de Constitutie, daar heb je uiteindelijk een tweedelde meerderheid voor nodig in tweede lezing.

[1:54:15] Maar de interpretatie van de Constitutie, dat doe je constant bij meerderheid.

[1:54:19] En dat zal ook bij deze Commissie bij meerderheid gebeuren.

[1:54:23] En een van de interessante vragen die ze zich zal voordoen bij deze Commissie,

[1:54:26] is of de vraag of iets grondwettelijk is in gang kan gezet kan worden door een minderheid.

[1:54:31] En dat is eigenlijk wat de Venetische Commissie zegt.

[1:54:33] Denk aan een kwart meerderheid of een derde minderheid van parlementeleden,

[1:54:38] die je dit soort vragen kan stellen.

[1:54:39] Zorg niet dat de meerderheid het stellen van de vraag kan blokkeren.

[1:54:43] De meerderheid kan wel de interpretatie geven, maar het stellen van de vraag moet je niet

[1:54:49] aan de meerderheid overlaten.

[1:54:51] En de vraag is ook een beetje of je dat aan één lid moet overlaten of dat je niet moet

[1:54:55] zeggen, nou je moet een soort minimumaantal leden hebben dat twijfels moet hebben om een

[1:54:59] vraag te kunnen stellen.

[1:55:00] Want je zet best, waarschijnlijk zet je best een ingewikkeld proces in werking.

[1:55:03] Je wilt niet dat elke wet, elke verzamelwet of elk wetje dat hier langskomt uitgebreid

[1:55:09] Maar 95 procent van de wetten is er geen vraag over de constitutionaliteit van de wet als zodanig.

[1:55:15] Mag ik mezelf een vraag permitteren aan collega Omtzigt?

[1:55:19] In het verlengde van het voorbeeld van de penitentiëre beginselwet,

[1:55:25] waar ik natuurlijk zelf een van de hoofdrolspelers was.

[1:55:27] Ik heb daar natuurlijk achteraf ook op gereflecteerd.

[1:55:31] Wat had anders gemoeten, maar ook in het licht van toetsingen aan grondrechten.

[1:55:38] Misschien goed voor de mensen die het debat niet volgen, ik was en ben ervan overtuigd

[1:55:44] dat als je niet de overheid laat meeluisteren bij een gesprek tussen advocaat en een hele

[1:55:50] kleine groep gedetineerden, dat dat niet over de grens van het recht van eerlijk proces

[1:55:55] hoeft te zijn.

[1:55:57] Dit is een stap naar een constitutioneel hof.

[1:56:00] De Raad van State heeft daar een uitgebreid advies over gegeven, maar dan kan je natuurlijk

[1:56:04] Alsnog, en dat merkt de heer Omtzigt misschien ook een beetje met mijn woorden,

[1:56:07] en ja, ik ben het er nog steeds niet helemaal mee eens,

[1:56:11] ook omdat de aangehaalde jurisprudentie van het EHRM

[1:56:14] allemaal zag opgevallen waarin de overheid

[1:56:17] dan wel via afluisterapparatuur of de politie mee...

[1:56:20] Kijk, dus mijn punt is en blijft,

[1:56:23] er is geen president waaruit blijkt dat mijn voorstelling het zou kunnen.

[1:56:26] Maar Bon, dit is hoe het is gegaan.

[1:56:29] Hoe ziet de heer Omtzigt dan de rol van, als we dit voorbeeld nemen,

[1:56:32] en dat is een echt voorbeeld namelijk waar we gewoon ons echt over hebben gebogen en nog verder moeten buigen.

[1:56:37] Hoe zou in zijn visie van een hof, hoe zou het pad dan bewandeld zijn?

[1:56:42] Dus iemand dient een amendement in, daar komt discussie over de constitutionaliteit.

[1:56:47] Ik ben wel benieuwd, misschien kan de heer Omtzigt aan de hand van dit voorbeeld schetsen,

[1:56:52] hoe zou een hof hier dan ingeïntegreerd hebben en op welk moment?

[1:56:58] Nou, in ieder geval tot op heden niet.

[1:57:02] Want het Hof kan pas indefiniëren als het in de staatskrant staat en dit wetvoorstel

[1:57:05] heeft de staatskrant nog nooit bereikt omdat het stilgelegd is.

[1:57:09] Dus in dit geval zou de commissie het oorspronkelijke wetvoorstel beoordeeld hebben.

[1:57:16] Ik ga nu even vrij uit bedenken hoe die commissie gaat werken.

[1:57:19] Dus de commissie gaat een wetvoorstel vrij uit beoordelen en vindt geen constitutioneel

[1:57:24] probleem.

[1:57:25] En dan komt natuurlijk dat amendement, wat natuurlijk een potentieel probleem is.

[1:57:31] En het is misschien ook een aansporing voor de commissie om te denken wat gebeurt als

[1:57:37] er tijdens de wetsbehandeling, een note van wijziging wordt ingediend, dan wel een amendement

[1:57:43] die constitutionele toetsing als dan mogelijk maakt.

[1:57:45] Want mijn voorkeur is dat de toetsing op de constitutionele tijd plaatsvindt, zeg maar

[1:57:51] in de eerste week na de indiening van het wetvoorstel.

[1:57:53] Dat wil je niet helemaal vlak voor de stemming hebben.

[1:57:56] Maar dan moet je, denk ik, die commissie de mogelijkheid geven...

[1:58:00] ...of een aantal Kamerleden de mogelijkheid geven...

[1:58:02] ...om die toetsing nog voor de stemming in te gaan zetten.

[1:58:05] Nou, hier had dat ook na de stemming op het andere moment voor de eindstemming gekund.

[1:58:10] Dus dat kan, je kunt het ook daarvoor doen, maar dat gebeurt er dan.

[1:58:15] En dan alsnog kan het zijn dat de Tweede Kamer zegt...

[1:58:19] ...wij denken dat uiteindelijk het constitutioneel verenigbaar is...

[1:58:23] En dat uiteindelijk het constitutioneel hof of een rechter,

[1:58:27] en hier ziet u ook mijn voorkeur waarom ik denk dat het,

[1:58:30] als de Tweede Kamer er uitgebreid over besproken heeft,

[1:58:33] dat het echt de voorkeur heeft om het bij een constitutioneel hof te doen

[1:58:36] en niet bij een kantongericht,

[1:58:39] die kan alsnog zeggen, er zijn constitutionele problemen,

[1:58:42] dus ik plaats dit onderdeel van de wet buiten haken.

[1:58:46] Dus dan kan het alsnog zijn, en dat hoop ik dat in dit geval zo zou zijn,

[1:58:50] dat de hele rest van de wet doorgaat,

[1:58:51] want er zitten forse aanscherpen in die Penitentiare Beginselenwet.

[1:58:55] Maar dat rechter zegt, het enige wat u niet mag doen, beste overheid,

[1:58:59] is dat u altijd een auditieve opname maakt, punt.

[1:59:03] En dat gedeelte van de wet wordt dan buiten werking gezet

[1:59:07] en de rest van de wet, die inderdaad gaat over bezoek,

[1:59:10] over het beperken van het aantal advocaten dat zo iemand mag hebben,

[1:59:13] die gaan er op dit moment wel door.

[1:59:15] Het is niet zozeer dat het een alles-of-nietsbepaling is,

[1:59:18] het is punt voor punt dat er gekeken wordt.

[1:59:20] En dat is maar goed ook, want ik als zelf zeg ik als belastingwoordvoerder

[1:59:24] dat er soms wel één probleempje met de belasting is,

[1:59:26] maar je gaat echt niet de hele wet op de hele inkomstenbelasting

[1:59:29] in zijn geheel buiten werking zetten,

[1:59:30] dan zou je meteen een ander probleem hebben.

[1:59:32] Dus dat is hoe die toetsing dan vorm gaat krijgen.

[1:59:37] Dus dat is inderdaad zonder een concreet rechtsgescheel,

[1:59:40] moet ik toch aanbeveling drie uit de nota van de collega Omtzigt dus zo lezen.

[1:59:45] Dus dat de wet in abstracto, zeg maar, in z'n geheel kan worden voorgelegd

[1:59:50] vanaf het moment dat het in het staatsblad staat.

[1:59:52] zonder dat er een specifieke rechtszaak daarvoor al was?

[1:59:55] Meneer Omtzigt.

[2:00:00] We moeten nog een keer hebben over welke belanghebbenden er zijn,

[2:00:02] maar in dit geval kan dat, omdat het evident is wie de belanghebbenden zijn.

[2:00:06] Dat is namelijk ongeveer alle gedeteneerden in de ATR en de EBI.

[2:00:11] Dus ik kan me voorstellen dat die in dit geval al het recht zouden hebben

[2:00:15] om naar de rechten te stappen, omdat ze weten dat wanneer de wet ingaat,

[2:00:18] van op dat moment alles opgenomen wordt.

[2:00:20] Maar dat is iets wat in de uitwerking gezet moet worden.

[2:00:25] Of je moet wachten tot die opnames gemaakt zijn en ze dan pas kunt gaan aanvechten.

[2:00:33] Gaat u verder meneer Omtzigt?

[2:00:36] Ik zal dit boek erbij zetten.

[2:00:38] Voorzitter, misschien vindt u me dan aardiger.

[2:00:44] De Raad voor de Hoeders in Iran is niet helemaal het voorbeeld wat de NSC-fractie voor ogen had bij de grondwettelijke toetsing, zeg ik, richting de VVD.

[2:00:52] In Rusland wel. En dat klinkt heel gek.

[2:00:54] En ik ga het u proberen uit te leggen.

[2:00:56] Een grondwettelijk hof is geen absolute garantie dat er nooit wat misgaat.

[2:00:59] Maar het is een extra barrière tegen het verlies aan democratische functies van de staat.

[2:01:10] In Rusland heeft Poetin de grondwetten een aantal keren fors veranderd.

[2:01:16] En de laatste verandering was ongrondwettelijk,

[2:01:18] ook volgens een aantal Russische geleerden

[2:01:21] en ook volgens een aantal grondwetwetskundigen in Rusland.

[2:01:24] Dus de grondwet van Rusland is vrij duidelijk

[2:01:27] dat je met een meerderheid in de Duma de grondwet kunt aanpassen

[2:01:31] en die dan in een referendum moet voorleggen aan de bevolking.

[2:01:36] En dan staat er in de Russische Grondwet

[2:01:37] dat elke wijziging op zich voorgelegd moet worden aan de bevolking.

[2:01:42] Maar wat heeft Poetin de vorige keer gedaan?

[2:01:44] Die heeft een omnibus voorgelegd.

[2:01:46] Die heeft al honderd wetswijzigingen tegelijk voorgelegd van de Grondwet.

[2:01:49] Dat is in zichzelf onconstitutioneel.

[2:01:54] En de belangrijkste die daar voor hem in zat, was natuurlijk dat er een beperking was

[2:01:58] want in Rusland, in de grondwet van 2000, stond in de Russische grondwet

[2:02:04] dat je maximaal twee termijnen van vier jaar als president mocht hebben na elkaar.

[2:02:09] Daarna is dat na elkaar... Daarna is ervan gemaakt na elkaar,

[2:02:13] dus dader kon hij na 2000 tot 2004 en 2004 tot 2008 regeerd te hebben

[2:02:18] met een tussenpoze van Medvedev in 2012 weer aan de bak.

[2:02:22] En toen had hij ondertussen de termijn opgerekt naar zes jaar,

[2:02:26] dus hij kon weer twaalf jaar regeren,

[2:02:27] maar toen had hij weer twee termijnen gehad,

[2:02:29] dan moest hij de grondwet weer wijzigen.

[2:02:31] En toen is er een ad hominem wijziging geweest,

[2:02:35] dat vanaf dat moment het opnieuw begon voor iedereen.

[2:02:37] Nou, dat betekent dat Medvedev en Poetin de enige twee waren die daar lol van hadden.

[2:02:42] Ja, dat is ongrondwettelijk en dat is ook een poging geweest om het tegen te houden.

[2:02:47] Dus het hele idee van een grondwettelijk hof is dat het heel lang kan tegenduwen

[2:02:53] voordat een land afglijdt, want Rusland was rond 2000 geen volledige democratie.

[2:02:57] We hadden toen hoop dat het die kant op viel.

[2:02:59] Het is de andere kant op gegleden.

[2:03:01] Dus ik denk dat het Grondwettelijk Hof wel zeker pogingen gedaan heeft,

[2:03:04] maar als er maar lang genoeg dezelfde president zit,

[2:03:07] dan kan hij al die instituties uitkleden.

[2:03:08] Dus een Grondwettelijk Hof is niet een algemeen middel om het tegen te houden.

[2:03:12] En die heeft me getriggerd omdat ik hier hele rapporten over gepubliceerd heb

[2:03:15] en hierover gecorsoleerd heb met het Russisch Hof.

[2:03:18] Dus mocht u willen, dan kan ik hier nog een uurtje verder gaan,

[2:03:21] maar dat zal ik u besparen.

[2:03:25] Rutte 4 wilde het al schrappen, dat klopt.

[2:03:30] Het is het werk dat ik samen met Karim Moedza gedaan heb die hier geweest is.

[2:03:34] Ik denk ook dat dat onderdeel geweest is waarom hij 25 jaar gevangen is.

[2:03:39] Omdat ze donders goed wisten dat Poetin dit illegaal zijn eigen grondwet veranderd had.

[2:03:44] En dat vindt hij zeer pijnlijk, want hij wil juist gezien worden als in ieder geval dat hij dingen legaal doet.

[2:03:49] Wat hij dus niet doet.

[2:03:51] Dus mag ik één opmerking maken, meneer Omtzigt, en dan gaat u verder.

[2:03:54] De strekking van mijn opmerking was natuurlijk, en volgens mij weet u dat ook als geen ander,

[2:03:59] dat op zich het maken van een hof nog niet betekent dat je een democratische rechtsstaat hebt die ook naar behoren functioneert.

[2:04:08] Uiteindelijk de materiële kenmerken daarvan, anders zou je rule by law hebben.

[2:04:13] Je hebt het zo ingericht dat het er mooi uitziet, maar uiteindelijk leiden alle processen toe dat de dictator altijd gelijk heeft.

[2:04:20] Dat was de strekking van mijn opmerking.

[2:04:22] En mijn oog viel bij binnenkomen op die mooie kaart.

[2:04:24] Dus ik dacht, nou, ik maak er toch één opmerkingje over.

[2:04:27] Het instellen van een hof maakt niet dat Nederland een beter functie...

[2:04:31] Op zichzelf betekent dat nog niks.

[2:04:33] Het hangt er natuurlijk vanaf hoe je de toetsing inricht...

[2:04:36] en hoe alle warenborgen ingemaakt worden.

[2:04:38] Volgens mij snap je de strekking van mijn opmerking.

[2:04:39] Ik snap de strekking van de vraag, maar de strekking van mijn antwoord was...

[2:04:42] dat een constitutioneel hof bij het wegglijden van een land...

[2:04:46] in veel gevallen wel degelijk tegenmacht geboden heeft...

[2:04:50] maar uiteindelijk niet het volledige kan gaan tegenhouden, of zo.

[2:04:54] En dat is ook wat er in Rusland gebeurt.

[2:04:59] Ik denk dat het heel verstandig is om een keer goed te kijken

[2:05:01] over de keuzes van de invulling, de wijze van benoeming van rechters,

[2:05:04] waar al meerdere leden op gekomen hebben.

[2:05:06] Ik denk dat dat bij het hoofdlijnbrief goed zou kunnen zijn.

[2:05:10] Ik denk dat je er niet aan ontkomt

[2:05:12] dat er een vorm van betrokkenheid van de Kamers zal zijn.

[2:05:16] Want om dat volledig bijvoorbeeld neer te leggen bij de Raad voor de Rechtsspraak,

[2:05:19] ...acht ik op een andere manier kwetsbaar.

[2:05:21] Dus in de hoven die ik ken, in het Duitse gerichtshof...

[2:05:23] ...worden de helft van de bondsraad en de helft van de bondsdag benoemd.

[2:05:26] Bij het Italiaanse constitutioneel hof wordt een gedeelte benoemd...

[2:05:29] ...door het parlement, een gedeelte door de raad van de rechtsspraak...

[2:05:33] ...en een gedeelte door de president.

[2:05:34] Nou, dat laatste acht ik in Nederland weer niet zo'n goed idee...

[2:05:36] ...dat het staatshoofd dat doet...

[2:05:38] ...omdat wij geen gekozen staatshoofd hebben, maar een koning.

[2:05:41] Maar je moet eens denken dat de rechters iets erover kunnen zeggen...

[2:05:44] ...en het parlement er iets over kan zeggen en daar een modaliteit voor vinden.

[2:05:48] In Duitsland staat in de Grondwet dat het via het parlement mag zeggen,

[2:05:54] maar in de wet zelf is bepaald dat het met twee derde meerderheid gebeurt.

[2:05:56] En ook dat is een manier om te proberen om het tot een zekere hoogte te depolitiseren,

[2:06:01] omdat er dan ook een soort gedwongen overleg plaatsvindt in de Kamer

[2:06:06] om geen rechters te hebben die net het standpunt van de meerderheid plus één innemen.

[2:06:11] Het heeft één kwetsbaarheid.

[2:06:13] Als er echt een politieke strijd is, zoals we die in Polen zagen in het Grondwettelijk Hof,

[2:06:16] waar ik ook langs geweest ben, maar ik zal het u bespreiden,

[2:06:18] dan kun je vastlopen bij de benoemingsprocedure van je rechters.

[2:06:22] Dus dat is best wel een ding wat je goed uit moet discussiëren.

[2:06:25] Hetzelfde over wie de vragen kan voorleggen.

[2:06:27] Als je interinstitutiële bepalingen doet,

[2:06:29] dan is natuurlijk het bestuursorgaan zelf ook aanzet.

[2:06:32] Je wilt in ieder geval, zoals het opgeschreven had,

[2:06:35] en dat heeft hij allemaal goed gezien,

[2:06:37] dat het prejuditieel voorgelegd kan worden door de lage rechter.

[2:06:43] Dus je vindt de rechtsingang waar je de rechtsingang vindt.

[2:06:46] En als er een grondwettelijk issue voortkomt,

[2:06:49] dan moet die lagere rechter dit doorgeleiden naar het grondwettelijk hof

[2:06:54] en daar die vraag beantwoord laten worden en kan dan verder met de procedure.

[2:06:59] Dat is overigens vrij vergelijkbaar met hoe het EVM op dit moment werkt,

[2:07:03] maar sinds kort ook een prejudiciële procedure van kracht is.

[2:07:07] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR

[2:07:08] Nu zegt de heer Omtzigt namelijk het bestuursorgaan

[2:07:10] bij de interinstitutionele bepalingen.

[2:07:13] Ja, over een aantal mensen.

[2:07:14] Ja, precies.

[2:07:16] Dus het kan een individueel Kamerlid zijn, het kan een aantal Kamerleden zijn in dit geval,

[2:07:20] of het kan de regering zelf zijn,

[2:07:22] of wanneer het tussen de provincies en de gemeenten gaat,

[2:07:25] zou je kunnen zeggen dat kan de commissaris van de Koning zijn,

[2:07:28] of dat kan een bepaald aantal leden van de provinciale staten zijn.

[2:07:32] Maar dan moet je even kijken welke artikelen je toetsbaar wilt maken.

[2:07:43] Nogmaals over die politisering, ik blijf bij mijn standpunt, als je het op de klassieke

[2:07:50] grondrechten doet, als je dat beperkt met de algemene beperkingsclausule, want de algemene

[2:07:55] beperkingsclausule die beperkt ook in hoeverre de rechter zijn eigen afweging kunnen maken,

[2:08:00] lijkt een beetje op de margin of appreciation die in het Europese Hof van de Rechten van

[2:08:03] de Mens zit, dan denk ik dat het niet zal leiden tot een overmatig gepolitiseerde rechtsvraag.

[2:08:10] Als je geen beperkingscrisis erin hebt, en even voor de mensen die meekijken,

[2:08:17] heel vaak zegt de grondwet op dit moment, u heeft dit grondrecht,

[2:08:21] mijn wet mag de wetgever afwijken van het grondrecht.

[2:08:23] Ja, op dat moment heb je natuurlijk niks maar een grondwettelijke toetsing,

[2:08:26] want wat de wetgever ook in de wet bepaalt, het is grondwettelijk,

[2:08:29] omdat hij in wet afgeweken is.

[2:08:30] De enige manier waarop hij er niet mag afweken, is met lagere regelgeving.

[2:08:34] Ja, nou goed, daar zit niet de issue op dit moment.

[2:08:37] Dus ik denk dat die algemene beperking zoals jullie wel degelijk belangrijk is

[2:08:41] om mee te nemen in deze grondwetsherziening.

[2:08:50] Dan de vraag of rechtspraak langzaam uitgebreid wordt.

[2:08:53] Nou, dat is natuurlijk bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens

[2:08:56] en het Europees Hof in Luxemburg evident het geval geweest.

[2:09:02] Het Europees Hof in Luxemburg heeft natuurlijk met het van Gent en Loos

[2:09:04] en met het 1-0-arrest feitelijk zichzelf macht toegedicht die niet in het ding zaten

[2:09:10] en heeft zich daarmee rechtstreeks de rechtmacht toegekend en ook dat het

[2:09:14] boven de nationale rechten gaat. Dat is niet in het verdrag, dat is via de uitspraak

[2:09:18] ingegaan. Het EVRM is natuurlijk ook op een andere manier opgezet en ik noemde

[2:09:21] u net al het voorbeeld van Urgenda. Als u het Europese verdrag voor de rechten van de

[2:09:26] mens staat waarin gewoon artikel 2 zegt de staat zal niet doden,

[2:09:28] Ja, dat is gemaakt tot een real and immediate threat in artikel 2.

[2:09:34] Dus als de staat ziet dat iemand bedreigd wordt, onmiddellijk,

[2:09:37] en gedood wordt, dan moet ze actie ondernemen.

[2:09:39] En dat is in het Urgenda-rest ingezet als...

[2:09:43] Hé, er zou een dreiging kunnen zijn dat er over enige decennia

[2:09:46] mensen doodgaan aan de hoeveelheid CO2 in de lucht.

[2:09:49] Dat is niet morgen of overmorgen.

[2:09:50] Daarom moet er nu actie ondernomen worden.

[2:09:53] In dat geval, daar kun je politiek mee eens zijn of politiek mee oneens zijn.

[2:09:56] Dat is op zich niet erg, maar...

[2:09:58] De Tweede Kamer heeft op dat moment bij het EVM niets om te zeggen

[2:10:02] wij vinden deze interpretatie onjuist.

[2:10:08] Het gevolg van deze interpretatie is dus ook dat je het EVM alleen kunt wijzigen

[2:10:12] door alle 46 huidige lidstaten

[2:10:15] een wijzigingsverdrag of een protocol te laten aanbrengen.

[2:10:17] Dat is onmogelijk.

[2:10:20] Dus bij de grondwet heb je in ieder geval nog de mogelijkheid als grondwetgever

[2:10:24] als je denkt van, hé, maar de rechter doet een uitspraak

[2:10:26] waar we als grondwetgever totaal niet mee eens zijn,

[2:10:28] dan kun je de grondwet of de wet veranderen.

[2:10:30] Dus daar zit een dynamiek in.

[2:10:33] Je bent het niet eens met hoe die geïnterpreteerd wordt.

[2:10:36] Daar kan wat.

[2:10:36] Dus ik denk dat dat een veel beter evenwicht is

[2:10:38] dan het evenwicht dat wij op dit moment zien.

[2:10:46] Het primaat blijft dus bij de wetgever.

[2:10:48] Dat zien we ook in alle andere landen.

[2:10:51] Zeker in de opzet die wij kiezen

[2:10:53] blijft het primaat volledig bij de wetgever.

[2:10:56] Maar ik denk dat met het aantal schandalen dat we gehad hebben,

[2:10:59] Met de zeer complexe wetgeving die we in de sociale zekerheid hebben

[2:11:02] en die we ook hebben in zaken als datadeling,

[2:11:09] kan het soms nodig zijn om een check te hebben die ex post.

[2:11:14] En soms zie je pas twee of drie jaar nadat een wet is aangenomen

[2:11:17] dat die ongrondwettelijk is of dat de uitwerking daarvan veel te diep ingrijpt

[2:11:22] in de grondrechten van burgers.

[2:11:23] Dan zou natuurlijk de Tweede Kamer zelf ook kunnen zeggen

[2:11:26] wij gaan die wet wijzigen.

[2:11:27] Dat is ook altijd een mogelijkheid, maar dat gebeurt dus niet.

[2:11:31] En daarom denk ik, voorzitter, dat het van groot belang is om te hebben.

[2:11:35] Tot slot de allerlaatste vraag die ik gehoord heb van de heer Elianden,

[2:11:37] en dat is wie is de hoogste rechter?

[2:11:40] Nou, dat is in constitutieve zaken het Constitutioneel Hof

[2:11:43] en dat zou een forse verbetering zijn met hoe het nu is.

[2:11:46] Want op dit moment kunnen alle vier de hoofden die we hebben

[2:11:51] het EVRM interpreteren, hoeven dat ook niet eens uniform te doen.

[2:11:54] En mijn constitutionele hoofd heeft in ieder geval dat voor de constitutionele rechtsspraak

[2:11:59] er één instantie komt die uiteindelijk een eindoordeel geeft en voor de rechtse eenheid

[2:12:03] acht ik dat in ieder geval een aanwinst.

[2:12:06] Voorzitter, ik hoop dat deze discussie niet alleen academisch zal zijn, maar dat we over

[2:12:14] een aantal jaren ook werkelijk waar grondwettelijke toetsing hebben in dit land.

[2:12:18] Wellicht 176 jaar nadat Thorbecke het zelf eigenlijk al wilde

[2:12:22] en voorstelde in zijn proeven, maar ik denk dat het een waardevolle aanvulling is

[2:12:28] voor onze rechtsstaat en ik hoop dat we de komende maanden op al deze inhoudelijke

[2:12:35] punten ook een maat van overeenstemming in deze Kamer kunnen vinden in hoe we het

[2:12:39] wel kunnen doen in plaats, en dat er dus ook een wetsvoorstel komt te liggen dat

[2:12:42] dat breedgedragen is, zodat deze en een volgende Tweede en Eerste Kamer daarmee akkoord kunnen gaan.

[2:12:47] Dank u wel.

[2:12:49] Dank. Ik kijk even.

[2:12:50] Ik heb zelf nog twee vragen aan de heer Omtzigt.

[2:12:53] Zijn er andere collega's die nog vragen hebben?

[2:12:58] Is er een tweede termijn zo meteen of niet?

[2:13:01] Ik zou zomaar inschatten dat die er misschien niet is.

[2:13:05] Ja, gaat u gewoon, minister.

[2:13:08] Nou, als er geen tweede termijn komt, misschien voor vandaag.

[2:13:12] dan wou ik in ieder geval de heer Omtzigt bedanken voor zijn beantwoording nu ook.

[2:13:16] En ook de openheid die hij een aantal keer heeft betracht.

[2:13:18] Want dat is niet wat ik een aantal, ook wat mij verbaasde bij het lezen van het hoofdlijnenakkoord,

[2:13:23] wat op hoofdlijnen zou zijn waar zo specifiek die vorm in staat, ook in het licht van het brede draagvlak.

[2:13:30] En de heer Omtzigt begon ook met alle rapporten die wij hebben gehad van het moet wel gebeuren.

[2:13:35] Dus er zit ook volgens mij bij ons allebei wel het gevoel, het moet ook wat tempo hebben,

[2:13:39] terwijl bij zo'n grondwettelijk hof komen toch wat meer van extra uitzoekvragen,

[2:13:44] de lijsten, benoemingswijze en het risico van vertraging.

[2:13:48] Dus aan het eind zou ik de heer Omtzigt willen vragen

[2:13:51] om wat hem betreft nog even te schetsen hoe het proces er dan uitziet,

[2:13:56] of het twee gescheiden wetsvoorstellen zijn, zoals ik de voorzitter ook vroeg,

[2:14:00] en hoe we dan ook kunnen zorgen dat er veel tempo wordt gemaakt.

[2:14:03] Meneer Omtzigt.

[2:14:04] Op dit moment heb ik er zelf nog geen afgewogen mening over.

[2:14:12] Dat klinkt een beetje stom hier.

[2:14:15] Want ik heb zelf meegeschreven aan het hoofdlijnakkoord.

[2:14:17] En daar is de mogelijkheid opengelaten om er twee gescheiden wetsvoorstellen van te maken.

[2:14:20] En daarom zijn het ook twee bullets geworden.

[2:14:22] Of dat technisch mogelijk is, weet ik niet helemaal.

[2:14:24] Want als je artikel 120 uit de grond uitkegelt...

[2:14:31] dan heb je gespreide toetsing.

[2:14:33] En dan moet je er weer een artikel inzetten over dat het grondwettelijk hof...

[2:14:38] geen gecontacteerde toetsing mogen doen of tenminste moeten doorverwijzen.

[2:14:41] Dus ik weet niet eens of het technisch mogelijk is.

[2:14:43] Ik wil ook kijken waar de meerderheden liggen en wat logisch is.

[2:14:46] Dus ik kan die vraag nu niet beantwoorden, maar ik sluit niet uit

[2:14:48] dat je uiteindelijk eindigt met twee wetvoorstellen.

[2:14:52] Maar ik vind het voor mezelf nog te vroeg om dat een definitief ja of nee op te geven.

[2:14:56] Maar zo is die, ja, het kan beiden.

[2:15:00] En misschien dient mevrouw Chacor dan een derde wetvoorstel erbij in

[2:15:05] om de sociale grondrechten ook toetsbaar te maken.

[2:15:07] Ik noem gewoon even een ding.

[2:15:10] En dat kan betekenen dat in ieder geval het wetvoorstel...

[2:15:12] ...voor afschaffing van artikel 120 het gemakkelijkste gaat halen...

[2:15:17] ...en de toetsing aan de klassieke grondwetrechten, want dat is wat u zegt...

[2:15:20] ...en dat het bij de andere twee misschien wat meer op de zeven blijft liggen...

[2:15:23] ...voor een volgende Kamer.

[2:15:25] Dus dat kan wel degelijk op die manier in een pakket.

[2:15:28] Komma, er staat natuurlijk de bepaling in de grondwet...

[2:15:34] ...dat je een grondwetwijziging in tweede lezing mag splitsen.

[2:15:38] En dat doen we helemaal nooit.

[2:15:41] Maar als je een grondwet splitst en je zegt toetsen aan de sociale rechten en de klassieke rechten,

[2:15:47] dan mag een Kamer gewoon zeggen van ik splits dat.

[2:15:50] Ik heb zelf destijds in de CDA-fractie, daar ben ik een warm voorstander van geweest,

[2:15:56] om het uit de grondwet halen van de benoemingsprocedure van de burgemeester en de commissaris van de Koning te splitsen.

[2:16:03] Want ik vind dat die van de burgemeester, ja, die moet je uit de grondwet halen.

[2:16:07] Maar als je iets een commissaris van de Koning noemt, dan moet je hem ook niet laten verkiezen.

[2:16:11] Ik ben daar maar heel makkelijk in.

[2:16:13] En trouwens, waar niemand is uit Holland, denk ik, zullen we de commissaris van de Koning eens een keertje gaan verkiezen hier.

[2:16:20] Dus je had dat kunnen splitsen.

[2:16:22] Dus je hebt ook de tweede weg nog en dat is de splitsing.

[2:16:25] En daarom zit ik hier even open in.

[2:16:28] Splitsing in tweede lezing blijft ook voor een volgend parlement dan een mogelijkheid om nog een wijziging aan te brengen.

[2:16:35] maar dat hangt er even vanaf hoe technisch dat uitzochter uitgewerkt wordt.

[2:16:39] En dat is ook nog even iets, en ik zou het wel leuk vinden om met een commissier in de Kamer te kijken hoe het uitgewerkt wordt.

[2:16:46] Wilt u dan het hele grondwettelijk hof, hoe het, kijk, je kunt kiezen voor de Raad van Staten,

[2:16:53] nou die heeft geloof ik één artikel in de grondwet, of twee, hoeveel zijn het dus, zeg ik tegen mevrouw Palmen.

[2:16:59] Ja, de Hoge Raad heeft er eentje, geloof ik, maar het Koningshuis heeft een heel hoofdstuk.

[2:17:04] En dat gaat zelfs toe wat er gebeurt als de koning overlijdt en er nog een vrouw van hem zwanger is,

[2:17:09] die dan nog in leven is en wat er met de vrucht gebeurt als die wel of niet levend geboren wordt.

[2:17:13] Dat staat in de grondwet.

[2:17:15] Hetzelfde bij het grondwettelijk hof.

[2:17:16] Je kunt zeggen er is een grondwettelijk hof,

[2:17:19] maar je kunt ook vastleggen hoeveel rechters, hoe je de rechters benoemt, wie mag ontslaan.

[2:17:23] Ik bedoel, je hebt de optie om er dit van te maken en je hebt de optie om te zeggen leg het lekker per wet vast.

[2:17:29] Nou, dat zijn die afwegingen. Die zou ik gewoon, om eerlijk te zijn,

[2:17:34] eens even aan de experts vragen.

[2:17:36] Wat is nou een beste manier om daarmee om te gaan?

[2:17:38] En dat hangt dan ook vanaf of je het in één of twee doet, zeg ik tegen de heer Sneller.

[2:17:44] Meneer Sneller.

[2:17:45] Dank u wel. Een eerlijk antwoord, denk ik.

[2:17:48] Dat hebben we het overigens laatst gedaan bij de tweede lezing correctief referendum.

[2:17:54] To no avail, zou ik erbij willen zeggen, maar we hebben het wel gesplitst.

[2:17:59] De tweede afweging die ik aan de heer Omtzigt voorlegde, was die tussen tempo en nog allerlei

[2:18:04] dingen nu ook uitzoeken die wel eerst beantwoord moeten worden.

[2:18:06] De heer Omtzigt deed in zijn beantwoording nog even de algemene beperkingsclausule erbij,

[2:18:10] terwijl een van de voorgangers van deze minister zei toen ik vroeg, zullen we die beperkingssystematiek

[2:18:15] meteen doen, was het antwoord, doe dat, ons ambtelijk apparaat en het tempo van dit wetsvoorstel

[2:18:20] ook niet aan.

[2:18:21] Dus hoe zit de heer Omtzigt in die afweging tussen volledigheid en hoe we het idealitair

[2:18:26] zouden hebben, of hij het zou willen hebben, en laten we ook zorgen dat we deze parlementaire

[2:18:34] periode kunnen stemmen over de eerste lezing.

[2:18:39] Ik zou het fijn vinden als er een intern consistent pakket ligt als wetsvoorstel.

[2:18:43] Dat is dus ook waarom ik, als je interinstitutionele bepalingen doet, dan moet je bijna wel een

[2:18:48] grondwettelijk hofdoel, of in ieder geval een geconcentreerde toetsing.

[2:18:52] Ik heb de andere opties niet besproken, maar wilt u het bij een Kamer in de Hoge Raad doen,

[2:18:55] dan kunt u het bij een Kamer in de Hoge Raad doen, ik bedoel, dat kan allemaal.

[2:18:59] Maar ik zou het fijn vinden als er hier een pakket komt

[2:19:02] waarvan wij denken dat het uitvoerbaar is.

[2:19:03] En daar denk ik dat die beperkingssystematiek wel helpt,

[2:19:07] omdat ik wel hoor wat een aantal van u zegt over van...

[2:19:11] hoe ver moet je nu alles aan de rechter overlaten?

[2:19:14] Daar helpt die beperkingssystematiek.

[2:19:15] En aan de andere kant maakt het hem ingewikkeld.

[2:19:17] Dus je probeert daar een afweging op te vinden.

[2:19:20] En mijn...

[2:19:22] Als ik iedereen zo hoor hier,

[2:19:23] dan lijkt er in de Kamer een breed draagvlak te bestaan

[2:19:26] voor het afschaffen van het verbod op constitutionele toetsing

[2:19:29] en zeg maar de lijst van Halsema van Tongeren

[2:19:33] op welke je in ieder geval zou moeten toetsen.

[2:19:36] Dan is hier een draagvlak bij best wel veel partijen

[2:19:40] om een grondwettelijk hof te doen.

[2:19:42] Dat staat in het hoofdlijnakkoord, maar dat is minder groot.

[2:19:45] Maar dan zou ik ervoor willen zorgen dat er één of twee modaliteiten komen

[2:19:49] die intern consistent zijn.

[2:19:51] En waarvan wij ook denken dat ze niet ontsporen met rechtelijk activisme,

[2:19:55] dat ze niet ontsporen met het niet vinden van een benoeming van een rechter,

[2:20:01] omdat het hier vastloopt.

[2:20:02] Nou, als we dat kunnen vinden binnen een half jaar of driekwart jaar,

[2:20:06] dan zou dat mijn voorkeur hebben.

[2:20:08] En daarom zeg ik ook, een klein beetje open debat zou ik hier niet heel erg vinden.

[2:20:14] Dat was exact ook de vraag die ik had in het hoofdlijnakkoord.

[2:20:18] Bertrand, we moeten het overigens niet flauw doen,

[2:20:20] want ik als woordvoerder namens de VVD heb gepleit tegen een hof.

[2:20:25] Maar ja, goed, ik weet mij gebonden aan het hoofdlijnakkoord.

[2:20:28] Dat is ook hoe de politiek werkt.

[2:20:32] Maar inderdaad, in het verlengde van de vraag van collega Sneller

[2:20:35] was ik ook wel nieuwsgierig, maar dat wordt wel duidelijker in hoeverre.

[2:20:40] Er zijn nog allerlei keuzes te maken en het is wel prettig als we die...

[2:20:44] Uiteraard ga ik vanuit het kabinet ons aan de hand nemen bij de keuzes die je kan maken en moet maken.

[2:20:55] En uiteindelijk beslissen we daar zelf over natuurlijk.

[2:20:57] Maar het is fijn om te beluisteren dat de heer Omtzigt daar open in zit.

[2:21:01] Dat het voor hem niet...

[2:21:02] Want als je de nota leest, dan kan je je niet helemaal aan de indruk omtrekken dat dit is hoe het zal moeten geschieden.

[2:21:09] En dat zou ik jammer vinden.

[2:21:10] want daar staan wel beslissingspunten in waar ik me wat minder in kan vinden.

[2:21:16] Maar volgens mij heeft de heer Omtzigt dat zojuist benadrukt, maar ik check het toch nog even.

[2:21:20] En de tweede vraag, want die zet mij wel aan het denken over Urgenda.

[2:21:24] Mag ik wat de heer Omtzigt daarover zei en over artikel 2 en 8 EVRM ook zo opvatten?

[2:21:31] Want de gevoeligheid bij Urgenda zit hem er natuurlijk in dat via de route van de onrechtmatige daad

[2:21:38] en de maatschappelijke onzorgvuldigheidsnorm,

[2:21:43] uiteindelijk een vrij extensieve uitleg van deze twee verdragsbepalingen,

[2:21:48] uiteindelijk op het vraagstuk van de klimaatverandering worden toegepast

[2:21:53] en eigenlijk afdwingbaar worden gemaakt bij de rechter.

[2:21:58] Mag ik het betoog van u, meneer Omtzigt, ook zo begrijpen,

[2:22:01] dat juist om dat soort,

[2:22:04] nou ja, hoe moet ik het nou netjes zeggen,

[2:22:06] op het arrest was vrij veel kritiek, dat kunnen we vaststellen,

[2:22:08] Juist om dit soort arresten te voorkomen, zegt u dan...

[2:22:11] daar is dus een hof nou juist bij uitstek geschikt voor...

[2:22:14] om te voorkomen dat je dit soort ingewikkelde redeneringen krijgt...

[2:22:18] want ik blijf erbij en iedereen mag het met me oneens zijn...

[2:22:21] maar de onrechtmatige daad is echt niet de route om dit soort vraagstukken...

[2:22:25] uiteindelijk in een geschil tussen burger en overheid...

[2:22:27] over een politiek vraagstuk te beslechten.

[2:22:32] Dus is dat nou juist ook een voorbeeld waarvan de heer Omtzigt zegt...

[2:22:36] Ja, als je dat wil voorkomen, dan helpt een hof juist.

[2:22:38] Zo had ik er zelf nog niet helemaal naar gekeken.

[2:22:43] Ja, voorzitter, even om te beginnen.

[2:22:45] Deze nota, daar staat nog groep Omtzigt voor.

[2:22:47] Dit was nog voordat ik dacht dat het kabinet vroeg zal vallen.

[2:22:50] En ik dacht, ik leg zelf al voor hoe het zou moeten.

[2:22:54] Dus dat was ook niet bedoeld.

[2:22:56] Het is ook geen onderdeel van het hoofdlijnakkoord.

[2:22:58] Het hoofdlijnakkoord zegt ook niet neem de initiatiefnota van de heer Omtzigt over.

[2:23:01] Dat is maar goed ook.

[2:23:02] En dat is ook hoe we daarin zitten.

[2:23:05] Ja, ik bedoel, het zou leuk zijn, maar zo werkt het niet in de praktijk.

[2:23:15] Het tweede...

[2:23:17] Kijk, een Urgenda-uitspraak kan ook plaatsvinden...

[2:23:20] na het oprichten van een grondwettelijk hof.

[2:23:25] En bij Urgenda hebben we twee problemen.

[2:23:26] A, bij ons als Tweede Kamer hebben we allerlei doelen en weet ik niet wat vastgesteld...

[2:23:30] en daar deden we eigenlijk te weinig aan en daar vond de rechter wat van.

[2:23:34] En dat onderdeel van de rechtelijke uitspraak snap ik eigenlijk best wel goed.

[2:23:38] En aan de andere kant is daar een juridische basis ondergekomen waarvan ik dacht, nou,

[2:23:42] waar ik ook een beetje de critique die Jos als Kamerlid heeft, die ik eigenlijk wel een beetje deel.

[2:23:48] Hier was artikel 2 en artikel 8 niet voor bedoeld.

[2:23:52] En dat is anders met andere uitspraken die ik niet leuk vind.

[2:23:54] De stikstofarresten, die kloppen als een bus.

[2:23:57] Daar is werkelijk waar geen millimeter om af te dingen.

[2:23:59] Ik ben het oneens met de stikstofwetgeving.

[2:24:01] maar die stikstofarresten volgen rechtstreeks uit de wetgeving.

[2:24:06] En ja, zelfs over uitspraken van een hof kun je altijd discussie krijgen.

[2:24:11] Die krijg je, of dat nou het hof van Den Haag is in dit geval,

[2:24:15] en uiteindelijk natuurlijk de Hoge Raad,

[2:24:17] of dat het bij een gronduitlijke hof is.

[2:24:22] Er zal een keer een uitspraak zijn

[2:24:24] waar de maatschappelijke discussie niet meer ophoudt,

[2:24:26] maar de maatschappelijke discussie hoeft niet op te houden.

[2:24:28] Het is dat een rechtbank voldoende gezag heeft om een oordeel te vellen.

[2:24:33] Dat is het belang van de rechtspraak.

[2:24:35] Niet dat iedereen in applaus uitbarst na een rechtelijke uitspraak.

[2:24:42] Er zijn zelfs moordzaken in Levente geweest waar dat nog steeds niet gebeurt,

[2:24:45] zal ik bij mijn bescheiden waarneming zeggen.

[2:24:49] Dus nee, het gaat helaas zaken als Urgenda niet voorkomen.

[2:24:54] Urgenda voorkom je, denk ik, alleen door zorgvuldig hier met wetgeving en internationale verdragen om te gaan.

[2:25:01] Dat is waar Urgenda eigenlijk uit voortkomt.

[2:25:08] Oké, mevrouw Sokol, ja.

[2:25:13] Dank, voorzitter.

[2:25:15] Dank voor heldere uitleg ook van de heer Omtzigt.

[2:25:20] Voor zijn doen heeft hij het nog best wel concreet, volgens mij nog wel kort en gebonden gehouden.

[2:25:27] Ik wil nog een frustratie delen in betrekking tot de opkomst.

[2:25:36] Ik vind het echt kwalijk.

[2:25:39] Ik vind het niet getuige van respect.

[2:25:42] Misschien kunnen we elkaar daarop aanspreken dat we hier mits het kan, vooral de grootste

[2:25:48] partij...

[2:25:49] Dan heb je vast wel onder de 37 mensen iemand die deze kant op zou kunnen komen.

[2:25:59] Gelukkig zijn er nog ontzettend veel keuzes te maken.

[2:26:02] En het is ook wel fijn dat het, zoals ik het nu behoor inderdaad, zoals ik het las en nu

[2:26:10] behoor, is het niet helemaal dicht getimmerd.

[2:26:13] En ik denk dat we met z'n allen ook niet moeten vergeten waarom we hier zitten.

[2:26:16] We spreken inderdaad over de concessionaire toetsing, een eventuele hof, omdat het gaat

[2:26:20] om bescherming van onze burgers.

[2:26:24] Voor mijn partij is het de constitutionele toetsing, zeg ik ja, maar wat we gaan toetsen,

[2:26:29] of het nou aan de klassieke grondrechten of ook de sociale grondrechten, ik zou het echt

[2:26:34] een gemiste kans vinden als er een knip gemaakt zou worden.

[2:26:37] Ik denk dat we het stelsel juist lastiger maken en misschien ook wel onbegrijpelijk

[2:26:42] voor burgers, dat aan de ene kant de rechters kunnen wel toetsen aan de sociale grondrechten

[2:26:46] uit internationale verdragen, maar niet aan onze eigen grondwet.

[2:26:49] Dus hoe leggen we dat uit?

[2:26:54] Nou, en ik vond het voorstel van de heer Onzigt om naast het splitsen, zeg maar, van het opheffen

[2:27:01] van het toetsingsverbod en een eventuele hof, om ook te kijken naar een wetsvoorstel voor

[2:27:07] sociale grondrechten.

[2:27:09] Oké.

[2:27:10] Ik hoorde niet echt een vraag, maar misschien om te communiceren.

[2:27:12] Ja, ik hoorde wel één vraag.

[2:27:15] De opkomst, dat snap ik.

[2:27:17] Ik moet wel heerlijk zeggen dat mevrouw Helder van BBB contact met me opnam

[2:27:21] om te vragen hoe ze met me aan de tijd zou komen, omdat ze tegelijkertijd het WGO-witwassen had en dit.

[2:27:26] Dus voor een wat kleinere partij is dat lastig, voor een iets grotere partij snap ik wat u zegt.

[2:27:36] De internationale verdragen. Het EVRM zelf heeft eigenlijk geen sociale grondrechten.

[2:27:40] en de sociale grondrechten die in internationale verdragen voorkomen die zijn vaak zeer weinig

[2:27:46] concreet.

[2:27:48] En als je dus zegt, we hebben in onze grondwet staan dat we de volkshuisvesting van belang

[2:27:55] vinden, de volksgezondheid van belang vinden, de bestaanszekerheid, dat klopt, maar die toetsing

[2:28:02] is echt heel veel minder precies dan het recht op gezinsleven of het demonstratierecht.

[2:28:08] Het ene is gewoon een afbakening waar de regering af moet blijven.

[2:28:11] Het demonstratierecht is vrij absoluut.

[2:28:13] Nou, de discussie daarover is op dit moment ook zeer levendig.

[2:28:16] Kijk ik maar even richting de VVD-fractie van waar ligt de grens van je demonstratierecht.

[2:28:21] Maar dat is wel redelijk afgebakend.

[2:28:26] Volkshuisvesting, uiteindelijk verwacht een burger van heb ik een woning of heb ik geen woning?

[2:28:30] Dat is uiteindelijk de vraag die je stelt.

[2:28:31] Die heeft niet een abstracte vraag.

[2:28:34] En als je gaat naar heb ik een woning of geen woning, dan heb je met een woningtekort van 400.000 mensen.

[2:28:38] Dan zou je aan de rechter overlaten hoe je die woningen gaat toewijzen op basis van de grondwet.

[2:28:43] En ik denk dat je daar een verwachtingspatroon mee in leven roept dat uiteindelijk niet waargemaakt kan worden.

[2:28:50] En daarom zou ik er zeer teruggehoudend mee zijn om dat een grondwettelijk hof aan te doen in alle eerlijkheid.

[2:28:58] Dus als u mij kan vertellen welke bepalingen u in de internationale verdragen zo

[2:29:02] namelijk concreet vindt dat ze goed getoetst kunnen worden, dan hoor ik dat graag.

[2:29:06] Ik weet niet of mevrouw Chocol wil antwoorden of zegt... Nee, oké, prima.

[2:29:11] Dan ga ik meneer Omtzigt bedanken voor de beantwoording van de vragen aan de kant van de Kamer.

[2:29:17] Dan kijk ik wie ik van het kabinet het woord mag geven.

[2:29:20] Mevrouw Uitermark, dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken.

[2:29:24] Dank u wel, voorzitter.

[2:29:25] Hartelijk dank voor de uitnodigingen aan ons, mijzelf en de staatssecretaris voor Rechtsbescherming,

[2:29:32] om bij dit notaoverleg aanwezig te zijn.

[2:29:36] Wij werken op dit onderwerp ook nauw met elkaar samen.

[2:29:40] We hebben uitgekeken naar deze gedachtenwisseling van de Kamer over de voorstellen van de heer

[2:29:44] Omtzigt ter verbetering van de constitutionele toetsing.

[2:29:48] Er ligt een door Vrochtstuk, waarvoor complimenten.

[2:29:53] Ik heb gelezen hoezeer het getuigt van denkkracht, maar ook die denkkracht heb ik vandaag hier

[2:29:59] in de commissie mogen ervaren en dat vind ik zelf heel mooi om te zien.

[2:30:04] Ik vond het ook een heel open gesprek en ik heb goede nota gemaakt, wel zes pagina's lang,

[2:30:09] van alles wat hier gewisseld is en we zullen dat ook actief betrekken bij de vervolgstappen.

[2:30:16] Ik wil hier vandaag graag aangeven dat dit kabinet ten aanzien van dit onderwerp de lijn zal uitwerken

[2:30:22] die in het hoofdlijnenakkoord is geschetst.

[2:30:25] Het kwam al even aan de orde, de twee bullets.

[2:30:27] Het betekent dat het kabinet werkt aan de wijziging van de grondwet, met het doel het schrappen van

[2:30:32] een toetsingsverbod in artikel 120 en — tweede bullet — de instelling van een grondwettelijk hof,

[2:30:38] dat wette toetsen aan de grondwet.

[2:30:40] Wij zien die uitwerking hiervan — het is ook al door meerdere van u gezegd — als een belangrijk

[2:30:45] vooral ook om de burger betere bescherming te bieden tegenover de overheid

[2:30:50] en op die manier dan ook de rechtsstaat te versterken.

[2:30:54] We hebben daar ook een ambitie op, zoals al is aangegeven,

[2:30:57] vele jaren hiervoor hebben aangegeven

[2:31:01] dat het afschaffen van een toetsingsverbod van belang is.

[2:31:07] En wij willen daar ook echt stappen in gaan zetten.

[2:31:11] We gaan twee dingen doen.

[2:31:14] Allereerst over het proces dat wij voor ogen hebben

[2:31:16] om deze uitwerking vorm te geven, kan ik u alvast toezeggen dat uw Kamer zo snel

[2:31:20] als mogelijk een brief ontvangt. Ik denk deze week nog, waarin wij de route

[2:31:24] uiteenzetten die ons voorstaat voor het in consultatie brengen van ons voorstel.

[2:31:30] Het tweede wat we gaan doen, is u ontvangt van ons voor het einde van het jaar

[2:31:34] een contourennota, waarin het kabinet zijn voorkeuren voor de invoering

[2:31:37] van constitutionele toetsingen in de instelling van een constitutioneel

[2:31:40] of schetst.

[2:31:42] Over de inhoud van die contourennota kan ik nu nog niet vooruitlopen.

[2:31:46] Daarbij zullen wij ook betrekken alles wat vandaag gewisseld is.

[2:31:51] En er is veel over te zeggen, er komen vele vraagstukken onderweg.

[2:31:55] En de insteek van deze contourennota, anders dan de eerdere hoofdlijnenbrief,

[2:32:01] is al echt om de uitwerking wel zo ver te brengen

[2:32:03] dat er ook zicht is op waar het heen gaat.

[2:32:08] De vragen die we onderweg tegenkomen naar die contourennota, die betreffen wel veel

[2:32:14] vraagstukken, veel modaliteiten, en die moeten we ook zorgvuldig afwegen, waarbij we meerdere

[2:32:20] perspectieven zullen betrekken.

[2:32:21] Dus natuurlijk is de initiatiefnota een belangrijk richtinggevend document, maar ook de eerder

[2:32:27] gegeven adviezen van experts en ook de nieuw weer te betrekken adviezen zijn daar belangrijk

[2:32:32] in.

[2:32:33] Daar is wel tijd voor nodig, die nemen we ook, maar we maken daar wel tempo op.

[2:32:38] We zijn ook al echt actief aan de gang daarmee, ambtenaren ook, samen met ons beide.

[2:32:46] En ik verwacht dat die contourenota echt dit jaar klaar is.

[2:32:51] En dus binnen drie maanden verwacht ik dat eigenlijk, mogelijk vier.

[2:32:56] En ik zeg het ook even, omdat er een commissiedebat gepland staat natuurlijk eind september.

[2:33:01] Ik ga daar natuurlijk niet over, maar dit gezegdhebbende geef ik u wel mee

[2:33:06] dat een bespreking, naar aanleiding van de contourennota in ieder geval,

[2:33:13] mogelijk zou kunnen zijn in december.

[2:33:15] Maar goed, nogmaals, u gaat daarover.

[2:33:16] Wees ervan verzekerd dat wij goede nota hebben genomen

[2:33:19] van alles wat vandaag is gewisseld met betrekking

[2:33:22] tot dit belangrijke en wezenlijke onderwerp.

[2:33:24] Ik heb daar zelf ook wel weer een aantal verdiepende inzichten in gekregen

[2:33:28] En daar zullen wij zeker ons voordeel mee doen bij het opstellen van die contourennota.

[2:33:34] Dus veel dank daarvoor.

[2:33:36] Ik wil graag de vragen langslopen.

[2:33:38] Om te beginnen de vragen van mevrouw Chacor.

[2:33:41] De vraag, hoe zorgen de bewindspersonen ervoor dat het wetsvoorstel in lijn is met de experts

[2:33:45] die gespreide toetsing hebben geadviseerd?

[2:33:48] Nou, de voorstellen in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma, zoals ik net al zei,

[2:33:52] worden dus de komende tijd uitgewerkt in een contourennota.

[2:33:55] Daar komt de verhouding tussen geconcentreerde en gespreide toetsing aan de orde.

[2:34:01] Daarbij zullen we zeker ook de opvattingen van experts betrekken, naast het document van de heer

[2:34:07] Omtzigt waar het vanmorgen zo intensief over is gegaan.

[2:34:11] De tweede vraag die u heeft gesteld, is dat in het hoofdlijnenakkoord wordt gesteld dat het

[2:34:15] grondswetsvoorstel tot instelling van een hof vergezeld zal gaan van een wetsvoorstel ter

[2:34:20] invulling van de beoogde toetsing.

[2:34:22] En of u kan uitleggen wat daarmee precies wordt bedoeld.

[2:34:26] We werken op dit moment aan de uitwerking van de verschillende modaliteiten.

[2:34:30] Andere vragen zagen daar ook net weer op.

[2:34:34] Verschillende modaliteiten die bij de invoering van de constitutionele toetsing en de instelling

[2:34:39] van een constitutioneel hof komen kijken.

[2:34:42] En die uitwerking zal verder ook blijken uit de contouren nota.

[2:34:47] En nogmaals, we hebben echt net goed nota genomen van wat hierover is gezegd.

[2:34:50] de wens van de Kamer om het snel verder te brengen,

[2:34:54] de angst voor vertraging, maar ook het coherente pakket.

[2:34:58] Dus daar zoeken we echt een goede weg in naar voren.

[2:35:02] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN

[2:35:03] Een momentje heeft een...

[2:35:05] Of nee, ik zal voordat we even de beantwoording afmaken

[2:35:07] en dan doen we dan de vraag. Gaat u verder, minister?

[2:35:09] Ja, wat u wilt.

[2:35:17] Ik kwam bij de vraag van meneer Sneller.

[2:35:18] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de nieuwe stappen van het kabinet

[2:35:21] geen stap terug worden?

[2:35:22] Ik vind het belangrijk, ik hoor in die vraag, de stap vooruit, dat willen wij ook.

[2:35:28] Dus ik ondersteun die vraag als een ondersteuning van onze ambitie om ook echt de constitutionele

[2:35:34] toetsing eindelijk mogelijk te gaan maken.

[2:35:37] En met de heer Sneller menen wij dat we dus snel stappen moeten zetten.

[2:35:41] Ik heb het net al gezegd, de contourennota, die gaan we echt snel naar de Kamer brengen.

[2:35:47] Ik wil er ook bij zeggen dat die contourennota voor ons ook een manier is om openheid in het proces te behouden.

[2:35:55] Dat we echt aangeven wat de contouren worden, maar dat de Kamer op basis van die contourennota ook kan aangeven wat zij zelf belangrijk vindt daarbij.

[2:36:07] Wat ons betreft zetten we dus alleen maar stappen vooruit en ook met tempo.

[2:36:13] Dan de vraag die de heer Sneller ook stelde.

[2:36:15] Hoe kijkt dit kabinet aan tegen de vorige kabinetsreactie?

[2:36:19] Hij ligt eigenlijk in lijn met de eerdere beantwoording.

[2:36:22] Juist ook vanuit snelheid kijken wij natuurlijk naar alles wat er gewisseld is,

[2:36:26] de adviezen die er liggen, maar we voegen daar ook onze eigen kijk aan toe en zijn

[2:36:32] daarbij dus niet gebonden aan de reactie van het vorige kabinet.

[2:36:35] Dit kabinet kijkt vanuit wat er al is opgeschreven in het hoofdlijnenakkoord,

[2:36:40] Dus de expliciete wens om te werken aan het afschaffen van het toetsingsverbod en het

[2:36:45] instellen van een constitutioneel hof.

[2:36:52] Ik had hier nog opgeschreven dat we alle ingrediënten daarbij echt zouden meewegen, maar uiteindelijk

[2:36:59] maakt dit kabinet wel haar eigen afweging.

[2:37:04] Dan de vraag van de heer Sneller, is het niet van constitutionele orde dat bepaald moet worden

[2:37:09] aan welke institutionele bepalingen getoetst moet worden?

[2:37:13] De heer Omtzigt stelt dat dit zich gaandeweg uitkristalliseert.

[2:37:17] Hoe kijkt het kabinet hier tegenaan?

[2:37:20] De vraag of en aan welke institutionele bepalingen getoetst moet worden, heeft betrekking op de

[2:37:25] omvang van het toetsingskader en hoe dat eruit zal komen te zien.

[2:37:29] Of dat toetsingskader volgens het kabinet in de Grondwet moet worden vastgelegd, kunnen

[2:37:33] wij nu nog niet beantwoorden.

[2:37:36] Maar we zullen daar in de contourennota ook uitgebreid aandacht aan besteden.

[2:37:40] ook wat op het niveau van de Grondwet moet

[2:37:43] en wat met verdere uitwerking in een gewone wet kan.

[2:37:47] En dan heb ik nog een antwoord op de vraag van de heer Eliel,

[2:37:50] maar eerst heeft de staatssecretaris nog twee andere antwoorden.

[2:37:56] Voorzitter, twee vragen van de heer Sneller waren uitdrukkelijk aan mij gericht.

[2:38:02] Hij stelde de vraag hoe dat zit met doorlooptijden en procedures.

[2:38:07] Dat is een belangrijk aandachtspunt in de uitwerking, uiteraard.

[2:38:11] Want hoe langer een zaak duurt, des te langer burgers in onzekerheid blijven.

[2:38:16] Met name in procedures waar burgers betrokken zijn, is een vorm van snelheid evident nodig.

[2:38:23] Er zijn nu al methoden om een procedure zo in te steken dat er sneller duidelijkheid op een relevant punt kan worden verkregen.

[2:38:34] Hoe we dat gaan verdisconteren in de nieuwe opzet wordt onderdeel van de contourennota.

[2:38:39] U stelde ook een vraag, naar aanleiding van de wat prikkelende stellingen van de heer Omtzigt zag ik,

[2:38:45] over de kantonrechter in Enschede of Schiedam, vroeg hij daaraan toe.

[2:38:50] U stelde de vraag of wij aanwijzingen hebben dat het tekort geschiet bij rechters.

[2:38:55] Die aanwijzingen hebben wij helemaal niet.

[2:38:57] De professionaliteit en de deskundigheid van rechters staat wat ons betreft in het geheel niet ter discussie.

[2:39:03] Wat hier onderscheil gaat, is natuurlijk de vraag waar toetsing het beste kan plaatsvinden.

[2:39:07] Dus eigenlijk de afweging tussen gespreide toetsing of geconcentreerde toetsing of een mengvorm,

[2:39:15] ook daar komen wij graag op terug in het contourendebat en in de contourennota.

[2:39:21] Daar zullen we dan graag over spreken in het volgende commissiedebat, waarvan, zo hoop ik,

[2:39:26] voorzitter, u het er toe kunt leiden dat hij in de Torbekkenzaal praat vindt, want in de Groen van

[2:39:31] Prinssen weten we niet hoe zuiver die in de leer was, althans niet zo duidelijk als de heer Omtzigt.

[2:39:36] Dank u.

[2:39:39] Het rest mij nog de vraag van de heer Elian.

[2:39:41] Hoe kijkt het kabinet aan tegen de impact van de huidige beperkingen,

[2:39:45] systematiek, op constitutionele toetsing?

[2:39:49] U gaf ook aan, alle begrip als het kabinet hier later op terugkomt,

[2:39:52] dat lijkt me ook het meest verstandigste.

[2:39:53] Ingewikkelde problematiek, maar wel een belangrijk punt.

[2:39:57] En waar we echt goed naar gaan kijken.

[2:39:59] Ook gebruikmakend van het onderzoek dat er al ligt.

[2:40:03] En daar zullen we in de contourennota ook meer duidelijkheid over geven.

[2:40:09] Okido, dank ik bij de bewindspersonen.

[2:40:11] Ik kijk even, we hebben nog vragen aan de bewindspersonen.

[2:40:15] Meneer Sneller.

[2:40:17] Ja, het is heel procedureel, deze antwoorden.

[2:40:24] Maar ik zal proberen daar begrip voor op te brengen.

[2:40:27] Maar dat roept wel de vraag op wat we nou precies gaan krijgen nog wat meer.

[2:40:31] Want aan de ene kant gaat de geschetste contourennota meer zicht geven op waar het heen gaat dan de

[2:40:37] hoofdlijnennotatie, terwijl de hoofdlijnennotatie heel duidelijk was in alle keuzes die gemaakt waren

[2:40:41] door het vorige kabinet.

[2:40:42] Alleen is het niet dezelfde keuze als dit kabinet gaat maken.

[2:40:45] Maar de minister zegt eigenlijk dat hij nog concreter zal zijn.

[2:40:49] Dus daar ben ik benieuwd naar wat we dan kunnen verwachten, zeker ook in het licht van de openheid

[2:40:53] die de heer Omtzigt betrachtte, ten aanzien van één of twee intern consistente pakketten waar dan ook

[2:40:59] de keuze uit te maken valt, waar misschien ook een gespreide toetsingsvariant is, of we die dan ook

[2:41:03] gaan terugzien in dezelfde mate van uitwerking in de contourennota.

[2:41:10] Ik vind het ook wel jammer om niet al meer de inhoud in te duiken.

[2:41:14] Het is inderdaad een procedereel antwoord, maar het is ook hartstikke ingewikkelde materie.

[2:41:19] Het vertrekpunt van denken van dit kabinet is anders dan van het vorige kabinet.

[2:41:24] Zoals ik al zei, we zijn nu echt met elkaar aan het doordenken en grondig aan het doordenken.

[2:41:30] voor welke keuzes we komen te staan en wat daar straks voor de stellenroute is.

[2:41:37] En door het juist in een contourennota te zetten,

[2:41:40] kunt u zich daar straks ook met een duidelijke onderleg erover uitlaten.

[2:41:46] Dus dan kunnen we er veel concreter over hebben.

[2:41:48] Maar nu, op dit moment, kan ik daar echt niet op vooruitlopen.

[2:41:53] Meneer Sneller.

[2:41:54] Ik stelde een procedurele vraag, namelijk om iets meer inzichtelijk te maken

[2:41:59] op de vorm, waarom de contourennota dan concreter wordt dan de hoofdlijnnotatie zoals die was.

[2:42:07] Want de minister maakte er een groot punt van dat er geen stappen terug worden gedaan,

[2:42:11] maar nu worden er eerst nog, na anderhalf jaar dat die hoofdlijnnotatie er al lag,

[2:42:16] wat een keuze was die het kabinet niet maakt, gaan we drie, vier maanden nadenken en dan een debat

[2:42:20] voeren over eventuele vormgeving. Ja, dat is op z'n minst een stap op z'n plaats. Dus ja, ik zou

[2:42:28] toch graag iets meer gevoel willen krijgen bij wat we dan zo meteen over drie, vier maanden krijgen,

[2:42:32] waar we dan onze mening over moeten gevormen, ook in het licht van eventueel welke richting wij

[2:42:37] voor die tijd al willen geven als Kamer, of althans proberen te geven. Minister?

[2:42:45] Nou ja, kijk, er zijn net ook dingen aan de orde gekomen als hoe verhouden die twee voorstellen

[2:42:49] zich tot elkaar, dus het schrappen van het toetsingsverbod aan de grondwet aan de ene kant

[2:42:54] en het instellen van een hof aan de andere kant en de mogelijkheden die er zijn om daarin

[2:42:58] naar voren te bewegen, dus houden we ze eerst bij elkaar of brengen we ze gelijktijdig aan,

[2:43:03] brengen we ze op hetzelfde moment aan, brengen we ze in één pakket aan en kan het later worden

[2:43:07] afgesplitst. Dat is wel zo'n moeilijk dilemma van hoe breng je dit nou op een goede manier verder.

[2:43:12] Ik heb vandaag ook heel goed gehoord dat er gezocht wordt naar laten we het nou gewoon een keer gaan

[2:43:16] doen met elkaar, het afschaffen van een toetsingsverbod.

[2:43:19] Dat betekent dat wij ook naar een goede balans zoeken van wat is een haalbare en in beide kamers

[2:43:23] breedgedragen variant, waarbij ik echt wil benadrukken dat we hier snelheid aan het maken zijn.

[2:43:29] Dat we nu die drie maanden de tijd nemen om dat echt goed met elkaar te doordenken, om daarna

[2:43:37] de goede stappen te kunnen zetten zonder vertraging, is eigenlijk wat ik u nu voorstel.

[2:43:41] Het is dus geen pas op de plaats, maar het is het goed doordenken om zo meteen echt een

[2:43:46] flinke stap naar voren te kunnen zetten.

[2:43:51] Oké, daarmee is de beantwoording aan de zijde van het kabinet gedaan.

[2:43:58] En dan kijk ik even, want ik heb in ieder geval twee toezeggingen gehoord van de minister.

[2:44:06] En dan kunnen we zo even met elkaar beslissen of we een tweede termijn willen of niet.

[2:44:11] Het wordt nu een beetje procedureel, dat is misschien voor de mensen die het volgen, dat

[2:44:16] is even niet anders.

[2:44:16] maar er komt een contourennota die krijgen we eind december want dat is de toezegging de kamer

[2:44:21] ontvangt voor het einde van dit jaar een contourennota en zaken de mogelijke uitwerking van

[2:44:25] de voorstellen voor invoering van constitutionele toetsing en invulling van het grondwettelijk hof

[2:44:31] ik hoop dat ik het zo goed formuleer kijk ik naar jou en dan de andere toezegging kamer ontvangt

[2:44:37] zo snel mogelijk uh ja u zei waarschijnlijk deze week maar we moeten wel een termijn dus deze week

[2:44:44] volgende week bij de Zevenaars Story. Volgende week... Ik help. Oké.

[2:44:49] De Kamer ontvangt jou... De Kamer ontvangt...

[2:44:52] Zo snel mogelijk uiterlijk volgende week een brief over de route voor consultatie...

[2:44:57] in zaken constitutionele toetsing of de route naar constitutionele toetsing.

[2:45:01] Oké, want dat is dan dus...

[2:45:04] Er komt een brief binnen nu twee weken waarin de route...

[2:45:07] wordt eigenlijk de routekaart.

[2:45:09] En wat we in ieder geval weten, is dat een belangrijk onderdeel van die route...

[2:45:14] in ieder geval de contourennota.

[2:45:17] Dat maakt dat we nog met elkaar heel uitgebreid

[2:45:20] over dit onderwerp komen te spreken.

[2:45:23] Dus even de vraag, wat willen de collega's?

[2:45:26] Als we beginnen aan de tweede termijn, dan betekent dat

[2:45:28] dat de bespreking van deze initiatiefnota is definitief is afgerond.

[2:45:32] Dan moeten ook de moties worden ingediend.

[2:45:35] Ik heb bijvoorbeeld zelf, net letterlijk gezegd,

[2:45:39] een aantal punten van de initiatiefnota deel ik gewoon niet.

[2:45:41] Dus op een later moment, als die zouden overgenomen worden,

[2:45:44] het kabinet, dan hebben we daar een debat over.

[2:45:47] Dus even de vraag, wat willen we?

[2:45:48] We kunnen besluiten, dat is niet ongebruikelijk,

[2:45:51] om de behandeling van de nota nu te schorsen.

[2:45:55] En dan op een later moment, als we meer duidelijkheid hebben over de contourennota,

[2:45:59] zou je de tweede termijn kunnen doen van deze initiatief nota.

[2:46:06] Dat zou kunnen.

[2:46:09] Over een commissiedebat op 24 september, daar ga ik niet over,

[2:46:12] maar ik kan me indenken dat die in ieder geval, denk ik,

[2:46:16] van de procedure van de agenda gaat.

[2:46:18] Maar ik kijk even wat de collega's willen of hun uitgesproken voorkeur is.

[2:46:24] Ik kijk even ook naar de initiatiefnemer zelf.

[2:46:28] Als u mij de voorkeur vraagt, maar ik zit nu aan de andere kant.

[2:46:32] Zou het de voorkeur zijn om het op een ander moment voor te zetten,

[2:46:35] op het moment dat er iets meer duidelijkheid is,

[2:46:36] want dan kun je daar ook een klein beetje op reageren,

[2:46:38] want anders ga je hier nu vlak voor wat deze twee brieven komen

[2:46:42] precies zeggen wat je moet doen, en dan loopt het een beetje door elkaar heen.

[2:46:45] Dus mijn voorkeur zou hebben om dit in een ander moment gewoon te hernemen.

[2:46:49] En dan kan het volgens mij een half uur...

[2:46:50] Meneer Sneller wil daarover vragen.

[2:46:52] Ik vind het sowieso in dat goed idee om de initiatiefnemer leidend te laten zijn

[2:46:55] hoe we verder gaan met de behandeling van zijn initiatiefnota.

[2:46:57] En dat is dan voor het commissiedebat over de contourennota.

[2:47:02] Oké.

[2:47:04] Helder. Oké, maar dat is op zich, dat is een duidelijke afspraak

[2:47:07] die we kunnen maken met elkaar.

[2:47:09] En overigens is 11 september de procedurevergadering van de vaste Kamercommissie Binnenlandse Zaken.

[2:47:15] Ik kan me indenken dat daar even gesproken wordt over nut en noodzaak van het commissiedebat van deze maand.

[2:47:20] Dan schorsen we, als iedereen daarmee akkoord is,

[2:47:23] schorsen we de behandeling van deze initiatiefnota van collega Omtzigt.

[2:47:28] En dan heropenen we de behandeling, kan ik me indenken, in ieder geval pas nadat de contourennota bekend is.

[2:47:34] Ik denk dat je die nodig hebt om een zinnig debat met elkaar te voeren.

[2:47:38] Maar goed, daar zijn we zelf bij met elkaar.

[2:47:40] Als we dat zo doen, dan ga ik dat besluiten.

[2:47:44] Maar wat betekent het dus dat we in de tweede termijn ook moties op een ander moment doen?

[2:47:48] Dan dank ik natuurlijk vanuit de initiatiefnemer...

[2:47:50] ik denk nogmaals ook voor al het werk dat hij heeft gedaan...

[2:47:53] zijn ondersteuning, de collega's die hier waren.

[2:47:56] Ja, wie er wel is, is er wel. Ja, wie er niet is, is er niet.

[2:47:59] Daar kunnen we heel lang over stilstaan, maar dat is hoe het is.

[2:48:02] Wij waren in ieder geval wel...

[2:48:04] En inderdaad wel goed, inderdaad, dat is wel zo netjes.

[2:48:06] Collega Helder, dat weet ik ook, had graag willen komen, maar ja,

[2:48:09] moest na een wetgevingsoverleg.

[2:48:11] Ik dank uiteraard de beide bewindspersonen,

[2:48:12] de staatssecretaris voor rechtsbescherming en de minister van Binnenlandse Zaken,

[2:48:15] voor hun aanwezigheid.

[2:48:16] In ieder geval voor het presenteren van de route.

[2:48:19] Vergeet ik dan nog iemand te bedanken, de kiveer en de ondersteuning,

[2:48:22] en de mensen op de publieke tribune en de mensen die anderszins

[2:48:25] deze bespreking gevolgd hebben.

[2:48:28] Dan sluit ik de vergadering.