Wet plan van aanpak witwassen

[0:00:00] Goedemorgen allemaal. Het is 11 uur, dus laten we beginnen.

[0:00:04] Iedereen zit er volgens mij klaar voor.

[0:00:06] Welkom bij de Vaste Kamer Commissie voor Financiën.

[0:00:09] We behandelen vandaag in een wetgevingsoverleg de wet Plan van Aanpak Witwassen.

[0:00:15] Dat is een wet die door twee ministers is voorbereid.

[0:00:19] En die beide ministers heet ik dan ook van harte welkom.

[0:00:21] Meneer Van Wil, minister van Justitie en Veiligheid.

[0:00:24] En meneer Heine, minister van Financiën.

[0:00:26] Voor meneer Heijnen is het de eerste debat sinds...

[0:00:29] Nee, is hij al eentje gehad?

[0:00:30] Oh, zonder mij.

[0:00:32] Zonder mij.

[0:00:34] Dan wordt het vast een soepele dag vandaag.

[0:00:39] Welkom ook aan de Kamerleden.

[0:00:42] Meneer Vermeer namens BBB.

[0:00:44] Meneer De Vree namens de PVV.

[0:00:45] Mevrouw Van Dijck namens het CDA.

[0:00:47] Meneer Velbrief namens D66.

[0:00:49] Mevrouw Jozef namens het Nieuws Social Contract.

[0:00:51] Mevrouw De Vries namens de VVD-fractie.

[0:00:53] En meneer Erkin namens TENK.

[0:00:54] Het is een wetgevingsoverleg.

[0:00:57] Dat betekent dat we twee termijnen hebben waarop u ook in de tweede termijn eventueel moties

[0:01:02] zou kunnen indienen.

[0:01:03] Er is een aantal amendementen al beschikbaar gesteld.

[0:01:08] Ik ga de ministers vragen om in hun eerste termijn daar een appreciatie voor te geven.

[0:01:14] Elk deelnemend Kamerlid is gevraagd om een indicatie te geven van de spreektijd.

[0:01:21] Nou is het wetgeving, dus dat betekent dat we daar nooit al te knieperig op gaan zijn.

[0:01:26] Aan de andere kant is het ook wel fijn als we vandaag met elkaar tot een bevredigend einde van dit debat kunnen komen.

[0:01:32] Dus ik ga u er wel een beetje aan houden.

[0:01:35] En we beginnen gewoon, als u het goed vindt.

[0:01:38] Meneer Van der Lee, namens de fractie van GroenLinks, ben je vandaag ook welkom.

[0:01:42] We beginnen gewoon links van mij.

[0:01:44] En we gaan dan op volgorde, tenzij iemand heel graag op een andere volgorde zou willen spreken.

[0:01:49] Ja, dat denk ik ook. Dus dan doen we dat gewoon.

[0:01:52] En dan geef ik het woord aan...

[0:01:54] En overigens ook over interrupties.

[0:01:58] Ook daar geldt natuurlijk een beetje.

[0:01:59] Het is wetgeving, dus moet wel zorgvuldig.

[0:02:01] Maar ik vraag u om daar enigszins prudent met uw interrupties om te gaan.

[0:02:06] En mocht ik het gevoel hebben dat dat uit de hand loopt, dan zet ik er een plafond op.

[0:02:11] Goed, laten we beginnen met dit wetgevingsoverleg met de bijdrage van meneer Vermeer namens de BBB.

[0:02:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:19] Dit wetvoorstel heb ik eerder al eens bestempeld als soevereiniteitsoverdracht op zijn lelijkst.

[0:02:29] Eigenlijk wil ik daar wel bij blijven.

[0:02:31] Ik vind dat wij met de plannen van Brussel toch wel op een bepaalde manier omgaan.

[0:02:37] Vaker ook nog een kop bovenop doen.

[0:02:40] En ja, vervolgens hebben we hier een bundel verplichtingen liggen voor ondernemers en

[0:02:46] die ook gevalgen hebben voor burgers.

[0:02:50] Ja, en wij houden eigenlijk niet zo van deze werkwijze.

[0:02:54] Het laat onverlet dat BBB Witwassen een groot probleem vindt, waar een krachtige aanpak voor

[0:03:00] nodig is.

[0:03:01] En een zorgvuldige aanpak ook, want het moet wel werken.

[0:03:05] Met instemming heeft mijn fractie kennisgenomen van de nota van wijziging.

[0:03:10] Alleen een voorstel voor een verbod op contante betalingen vanaf 3.000 euro of meer blijft

[0:03:16] gehandhaafd.

[0:03:17] Ook dat onderdeel mag van BBB uit, dat is ook de reden dat wij onze naam onder het amendement

[0:03:24] Jozef hebben laten zetten.

[0:03:26] Dat zal zij straks denk ik nog wel toelichten.

[0:03:30] Omgaan met geld betekent...

[0:03:31] Dat roept al meteen een interruptie op, meneer Vermeer.

[0:03:34] Ik geef het woord aan de heer Van der Lee om die interruptie te maken.

[0:03:37] Omdat de heer Vermeer ook zelf onder het amendement staat, heb ik toch een vraag aan hem.

[0:03:41] Los even van hoe je denkt over de grens 3.000, 10.000, maar het feit is dat het een mijlpaal is

[0:03:47] in het stel- en veerkrachtplan dat we als Nederland hebben ingediend.

[0:03:52] Dat kan ons 600 miljoen euro kosten als we die mijlpaal niet halen.

[0:03:58] Ik zie in de toelichting op het amendement dat het risico ook gezien wordt, maar kennelijk geaccepteerd wordt.

[0:04:04] Ik vraag me af waarom en ik vraag me ook af wat zijn de gevolgen als we hier miljoenen mislopen?

[0:04:11] Betekent dat extra bezuinigingen in de publieke voorzieningen, in de sociale voorzieningen?

[0:04:16] Hoe gaan we dat dan oplossen met elkaar?

[0:04:20] Voorzitter, gevolgen op dingen die mogelijk zouden kunnen gebeuren,

[0:04:23] daar ga ik vandaag geen antwoord op geven.

[0:04:26] We hebben het risico gezien, maar dit is toch wel een van de cruciale zaken waar we hier nu opzetten.

[0:04:32] dat er dus een kabinet is wat in een herstel- en veerplan al voorwaarden opneemt waarvoor zij op

[0:04:41] dat moment nog helemaal geen goedkeuring heeft van de Kamer en weet van nou, er komt een nieuwe

[0:04:47] wetgeving aan, dan zullen we dit moeten behandelen en toch wordt daar al een bedrag in vastgelegd

[0:04:52] terwijl de Kamer daar nog een besluit over moet nemen. Dus ja, wij vinden dat niet verstandig.

[0:04:57] Ik heb er verderop in mijn betoog wel een paar vragen over aan de minister.

[0:05:02] En laten we die antwoorden dan ook even daarover afwachten, wat mij betreft.

[0:05:06] Meneer Van der Lee in tweede instantie.

[0:05:08] Nou, feit is dat een groot deel van de Kamer, in mijn herinnering ook de BBB,

[0:05:14] juist Nederland en de regering heeft daar ook initiatieven in genomen,

[0:05:17] heeft opgeroepen als er al een fonds komt, zorg dat er voorwaarden gesteld worden,

[0:05:22] dat er specifieke hervormingen plaatsvinden en dat daarop getoetst wordt.

[0:05:26] Dat is een benadering die bij uitstek door Nederland en Europa is bepleit en ook gevolgd.

[0:05:31] Er is ook een plan ingediend en dat is ook met instemming van de Kamer, ook breder dan

[0:05:36] de vorige coalitie, ingediend.

[0:05:38] Die feiten kunnen we nu niet wegpoetsen en dan zeggen, ja, als dan, dan zien we wel.

[0:05:42] Ja, maar zo kunnen we geen politiek bedrijven met elkaar.

[0:05:45] Ook de BBB heeft daarvoor gestemd.

[0:05:48] Dan kunt u daar toch niet zomaar uw handen van aftrekken.

[0:05:51] En ga dan in op welke gevolgen er dan gaan plaatsvinden als het ons miljoenen gaat kosten.

[0:05:55] Meneer Vermeer.

[0:05:57] Voorzitter.

[0:05:58] Zoals ook in de toelichting in het amendement staat, heb ik er het vertrouwen in dat we

[0:06:02] hier een goed gesprek in Europa over kunnen voeren.

[0:06:05] Wat mij betreft leidt dit niet direct al tot een sanctie of wat dan ook.

[0:06:11] Mevrouw De Vries heeft ook een interruptie voor u.

[0:06:14] Eigenlijk een beetje een tweeledige vraag.

[0:06:17] Enerzijds wilt u dan niet op voorhand duidelijkheid hebben over dat het geen gevolgen heeft voor

[0:06:23] het herstel- en veerkrachtplan.

[0:06:24] En een tweede gaat eigenlijk over de regels en de ondernemers.

[0:06:27] Ik ben heel veel ondernemers tegengekomen die eigenlijk best enthousiast waren over dit voorstel zoals het er hier lag.

[0:06:35] Ik heb vanochtend nog een mail van de BOVA gekregen, maar ook MKB Nederland, VNO, NCW, is best positief over de 3000 euro grenzen, zeg maar.

[0:06:44] Ik zal er straks zelf ook nog wel wat van zeggen, want ik denk dat er dan ook duidelijkheid en zekerheid voor die ondernemers moet zijn.

[0:06:50] Maar dat ondersteunt niet echt uw betogen om deze stap te zetten.

[0:06:53] Dus ik ben wel benieuwd hoe u dat dan weegt.

[0:06:55] Meneer Vermeer.

[0:06:56] Nou, voorzitter, ik heb zelf ook contact met de ondernemers zelf

[0:07:00] en niet alleen met de belangenbetigingsorganisaties.

[0:07:03] Een belangrijk argument wat ook genoemd wordt van belangenbetigers

[0:07:08] om akkoord te gaan met die 3.000, omdat zij zeggen

[0:07:11] ja, want dan hebben we niet allerlei extra regeldruk

[0:07:15] meer tot 10.000 euro, terwijl dat ook weer een keuze is.

[0:07:19] Dus dit is wat ik net eigenlijk ook al in mijn inleiding zei,

[0:07:23] Er worden soms dingen gebundeld waardoor partijen zeggen van...

[0:07:28] nou, laten we dan maar akkoord gaan.

[0:07:30] Maar dat is niet omdat ze blij zijn met die 3000 euro.

[0:07:33] Nee, dat is een van de voorwaarden.

[0:07:36] Dat hebben we met pensioenakkoord ook gezien.

[0:07:38] Er worden van allerlei zaken in één pakketje bij elkaar gehusteld.

[0:07:42] En vijf van de zeven ben je het dan mee eens en dan ga je maar akkoord.

[0:07:46] Maar dat betekent niet dat je het op alle onderdelen eens hoeft te zijn.

[0:07:49] En wij hebben hier als Kamer gewoon de belangen af te wegen en wij laten het in deze richting doorslaan.

[0:07:58] Mevrouw de Vries in tweede instantie.

[0:07:59] Maar u bent er bewust van dat in het actieplan van MKB Nederland wat gepresenteerd is over het wiswassen

[0:08:04] dit juist actief ook weer eens een van de vijf aanbevelingen wordt gedaan.

[0:08:08] Ik heb nog geen antwoord gehad op de HVP-vraag of u niet vooraf duidelijkheid wilt hebben

[0:08:12] voordat u nu dit amendement al indient, zeg maar.

[0:08:16] Meneer Vermeer.

[0:08:18] Wat mij betreft wel, maar dan zou dit ook grote gevallen hebben voor het proces...

[0:08:24] ...wat we hier naar dit wetgevingsoverleg in gaan zetten.

[0:08:27] Dus laten we het daarover hebben straks.

[0:08:31] Vervolgt uw betoog.

[0:08:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:40] Omgaan met geld betekent eerlijk verkregen geld sparen...

[0:08:45] ...en op een eerlijke manier uitgeven.

[0:08:47] Dat kan content en digitaal.

[0:08:50] BBB pleit in het verkiezingsprogramma voor de behoud van het eerste.

[0:08:53] Geld heeft waarde en ook contant geld heeft waarde.

[0:08:57] En we hebben ook gezien in het rapport van de Algemene Rekenkamer over de weerbaarheid

[0:09:03] van onze samenleving en strategische voorwaarden, dat wij eigenlijk veel te krap in het contant

[0:09:08] geld zitten in Nederland op dit moment.

[0:09:12] Natuurlijk steunen we voorwaarden specifiek gericht op bestrijding van criminaliteit.

[0:09:17] De noodzaak om het hardnekkige en ingewikkelde probleem van witwassen aan te pakken is in

[0:09:22] dit traject vaak benadrukt.

[0:09:23] En BBB onderschrijft het belang hiervan.

[0:09:27] Tegelijk staat BBB voor vrijheid en voor de mogelijkheid om transacties met contant geld

[0:09:32] te doen.

[0:09:33] Ook bedragen buiten de categorie boodschappen om.

[0:09:37] En dat zonder onnodige controle van de kant van de overheid en het financiële sector.

[0:09:41] Dat vraagt om een balans.

[0:09:43] En in het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken, ontbreekt die balans wat ons betreft.

[0:09:49] De drempel van 3.000 euro is te laag.

[0:09:52] de waarde van contant geld wordt teveel ingedampt.

[0:09:55] Het is natuurlijk ook zo dat dit een vast bedrag is.

[0:09:58] Er zit geen indexatie op, dus wat kun je daar over een paar jaar nog van kopen.

[0:10:04] Op deze manier leidt het voorkomen van fraude ertoe

[0:10:07] dat contant geld stilletjes wordt afgewaardeerd tot restcategorie.

[0:10:12] Die drempel moet ergens liggen,

[0:10:13] maar in de Nederlandse context is contant geld belangrijk.

[0:10:19] En wat BBB betreft blijft dat zo.

[0:10:21] Zo belangrijk dat ook een begrenzing ruimte moet laten voor aankopen die net wat groter zijn.

[0:10:26] Het gaat om meer dan het bestrijden van criminaliteit.

[0:10:30] Dit is een grens die in balans hoort te zijn met de gebruikswaarde die Contantgeld hoort te hebben en te houden.

[0:10:36] Het gaat erbij ook om een manier van denken. Hoe kijken wij tegen Contantgeld aan?

[0:10:41] Is dat iets van vroeger? Een restant uit het verleden?

[0:10:44] Dat is een manier van denken waarin digitaal geld de norm is en komt dan geld een rare

[0:10:50] uitzondering.

[0:10:51] Het is een manier van denken die haakstaat op de manier waarop BWB tegen geld aankijkt.

[0:10:57] Als het hoofdlijnenakkoord spreekt over geld in de potten monee, is de gevoelswaarde voor

[0:11:03] mijn fractie meer dan geld in een digitale potten monee.

[0:11:06] Het is meer dan een tegoed bij een bank waarover je kunt beschikken via een app of op je mobiel.

[0:11:12] Een portemonnee is voor ons een portemonnee waar echt geld in zit.

[0:11:17] En behalve munten zijn dat ook bankbiljetten.

[0:11:20] En dat kunnen ook van tijd tot tijd bankbiljetten zijn voor een aankoop die uitstijgt boven het normale.

[0:11:27] Het is nu al zo dat bedrijven die bankbiljetten storten, 200 of 500 euro, moeten 5 euro per biljet daarvoor betalen.

[0:11:34] Dus ja, we proberen het op alle manier, eigenlijk die grotere biljetten uit te schakelen.

[0:11:40] En die hebben we niet voor niets laten drukken.

[0:11:43] Nederland heeft aan de Europese Commissie beloofd contantenbetalingen van meer dan 3.000 euro te verbieden.

[0:11:49] Deze maatregel zou een voorwaarde zijn voor geld uit het corona herstelfonds.

[0:11:54] En in het commissiedebat van 24 april over de aanpak van WIT, was en zei toenmalig minister over deze limiet

[0:12:01] staatsrechtelijk gezien is het ook aan ons om dat te doen.

[0:12:04] Dat klinkt wat vreemd, want staatsrechtelijk zou je toch ook mogen denken

[0:12:08] dat het aan Nederland zelf is om in vrijheid een eigen limiet te kiezen voor contantenbetalingen,

[0:12:13] rekening houden met geldend EU-recht. Zeker ook omdat de minister in hetzelfde debat suggereerde

[0:12:20] dat het een eigen keuze is van Nederland. Hij zei, ik citeer, hier is echt gezocht naar de juiste

[0:12:27] balans tussen het adresseren van witwasrisico's en de toegankelijkheid van het betalingsverkeer.

[0:12:33] Vier vragen aan de minister.

[0:12:36] Is het exacte bedrag van 3.000 euro expliciet opgenomen als keiharde voorwaarden van Brussel

[0:12:41] om uit het herstelfonds te tappen?

[0:12:44] Het gaat me niet om het proces waarover de Kamer in de nota van wijziging nog is geïnformeerd,

[0:12:50] maar om de inhoud van de voorwaarden zelf.

[0:12:53] Kan Nederland staatsgerichtelijk worden verplicht om een limiet te stellen van 3.000 euro, terwijl

[0:12:58] een EU-verordening het plafond op 10.000 euro stelt?

[0:13:03] En hoe verhoudt een eis van Brussel om financiële steun te krijgen zich tot het opleggen van

[0:13:09] een verplichting, waartoe Nederland staatsrechtelijk niet kan worden verplicht?

[0:13:14] Want er ligt geen verordening aan ten grondslag.

[0:13:17] En is de minister het met mij eens dat de dreiging van een korting, die kan oplopen tot 600 miljoen

[0:13:22] euro, een slag in de lucht is?

[0:13:27] In het besef dat 3000 euro geen keiharde voorwaarde is, stelt ook BBB voor om de grens te houden

[0:13:32] op 10.000 euro.

[0:13:33] Met een jaarlijkse inflatie van om en naar beide 2 procent zal de waarde van dit bedrag

[0:13:38] in termen van koopkracht over tien jaar nog zo'n 8.000 euro bedragen.

[0:13:43] De drempel is dan al zo'n 2.000 euro lager, want wij beseffen al te goed dat contant geld

[0:13:48] met een drempelbedrag zonder inflatiecorrectie simpelweg wordt afgeserveerd.

[0:13:53] Als ik kijk naar een drempel van 3.000 euro, dan bedraagt de koopkracht over één decennium

[0:13:59] nog geen 2.500 euro meer.

[0:14:01] Vanmorgen bij BNR Radio heb ik het voorbeeld van een Opel Corsa genoemd.

[0:14:07] En dat is niet omdat ik denk dat criminelen Opel Corsa's gaan kopen, maar even iets te

[0:14:13] kijken in een prijsklasse van een tweedehands autootje.

[0:14:20] Als u de microfoon even uitzet, dan geef ik een gelegenheid aan de heer Van der Lee voor

[0:14:24] zijn interruptie.

[0:14:27] Ja, je kunt een Opel Corsa van van alles gebruiken, maar los even van het voorbeeld.

[0:14:31] Kijk, ik ga niet mijn vragen herhalen die ik al heb gesteld.

[0:14:34] Ik vind het onverantwoorde risico's die BBB kennelijk bereid is te nemen.

[0:14:37] En ik maak me ernstig zorgen over de consequenties die dat elders in de Rijksbegroting gaat hebben.

[0:14:42] Maar we hebben ook nog andere effecten.

[0:14:44] We hebben ook andere lidstaten.

[0:14:46] Nederland heeft trouwens gezamenlijk met hem een nieuwe directive gewerkt om Witwasser tegen te gaan.

[0:14:52] Maar België hanteert al de grens van 3000 euro.

[0:14:56] En wat is nou, hoe kijkt de BBB dan aan tegen het risico dat Belgen met zwart geld

[0:15:03] dan massaal in Nederland allerlei aankopen gaan doen.

[0:15:06] En dat we op die manier toch meewerken aan een verkeerd waterbedeffect.

[0:15:13] Voorzitter, wat ons betreft zou het dan verstandiger geweest zijn

[0:15:17] als we in Europa gewoon één bedrag zouden hanteren voor alle landen.

[0:15:22] Want er zijn ook landen zoals Duitsland die niet die grens hanteren.

[0:15:26] En daar heeft u het niet over.

[0:15:27] Dus u gebruikt precies het voorbeeld van een bedrag wat lager is.

[0:15:31] Er is volgens mij in Frankrijk zelfs duizend euro geworden.

[0:15:33] Dus ik denk dat de criminelen Frankrijk dan, België zullen...

[0:15:39] Eerst naar België zullen gaan en wellicht naar Nederland,

[0:15:43] volgens deze redenatie.

[0:15:45] Maar verval is ook door zullen rijden naar Duitsland,

[0:15:48] maar daar is nog aantrekkelijker, want er zit geen grens op.

[0:15:51] Dus hoe... Ja, wat mij betreft het liefst alle landen hetzelfde,

[0:15:56] maar niet voor niets heeft de Europese Unie hier in de verordening

[0:16:00] een bedrag van 10.000 genoemd.

[0:16:02] Daar is over gepraat, daar is een besluit over genomen.

[0:16:05] Meneer Van der Leen, Tweede Zee.

[0:16:07] Ja, als maximum met in het besef dat er al verschillende bedragen bestaan bij lidstaten.

[0:16:13] Kijk, en je kunt elkaar ook beïnvloeden door een keuze te maken.

[0:16:17] Als wij België volgen, zetten we ook weer druk op Duitsland om ook naar 3000 euro te gaan.

[0:16:21] En dat lijkt mij de juiste route om te bewandelen.

[0:16:24] En dat is ook de route die hebben we vastgelegd en ook breed in de vorige Kamer is geaccepteerd.

[0:16:31] Ja, voorzitter, volgens die redenatie kan het ook zijn als wij hier dit amendement erdoor krijgen in de Kamer en straks ook door de Eerste Kamer,

[0:16:40] dat ons signaal van 10.000 euro juist door de andere landen ook opgevallig gaat worden.

[0:16:45] Eerst mevrouw Van Dijk en dan...

[0:16:48] Het is misschien een beetje de lijn van ik zit ook wel een beetje met het waterbed effect, daar zal ik zelf dadelijk ook nog wel wat vragen over stellen.

[0:16:54] Maar dan meer principieel de vraag, willen wij het land zijn?

[0:16:57] We hebben het natuurlijk ook heel vaak gehad over belastingontduiking.

[0:17:00] Allemaal maatregelen hebben we er tegen getroffen dat we dat niet wilden.

[0:17:03] Maar wilden wij dan een land zijn die daar een aanzuigende werking toe heeft?

[0:17:08] Voorzitter, wij willen absoluut geen land zijn wat een aanzuigende werking heeft voor crimineel geld.

[0:17:13] Maar we moeten het probleem wat ons betreft ook wel realistisch blijven bekijken.

[0:17:18] De echte grote criminele netwerken, die werken helemaal niet met coltant geld.

[0:17:23] en die gaan heus niet met biljetten lopen zwabberen in allerlei zaken,

[0:17:29] waardoor ze een grotere kans hebben tegen de lamp te lopen

[0:17:32] dan dat ze dat doen via allerlei digitale cryptoplatformen

[0:17:36] of dat zij dat doen via ondergrondse banken.

[0:17:39] Dus wij denken dat hier voor een groot deel,

[0:17:42] wij hier nu ook wetgeving zitten te maken voor iets

[0:17:45] wat in de criminele sector, ja, toch wel glimlachend naar gekeken zal worden van

[0:17:52] Nou, fijn dat jullie dit, tien jaar nadat we deze trucs toepassen,

[0:17:55] nu ook wetgeving voor ontwikkeld hebben.

[0:17:58] Mevrouw De Vries.

[0:18:01] Kijk, ik snap best een groot deel van de zorgen die de heer Vermeer, voorzitter, aangeeft

[0:18:06] over cashbetalingen, over de gevolgen voor de regeldruk, et cetera.

[0:18:09] Ik zal er zelf in mijn verhaal ook nog op terugkomen.

[0:18:12] Ik denk zelf dat het daarvoor belangrijk is dat er duidelijkheid en zekerheid komt voor ondernemers.

[0:18:16] Maar het is ook wel eventjes het doel waar we dit voor doen.

[0:18:20] En kijk, ik denk, één maatregel zal nooit altijd de criminelen en de drugscriminelen zorgen

[0:18:25] dat we die te pakken kunnen krijgen, maar er zijn een veelheid aan factoren.

[0:18:29] Ik zal er zelf ook nog het omzeilen, maar ook bijvoorbeeld het ondergronds bankieren.

[0:18:33] Die dingen moeten we ook allemaal aanpakken.

[0:18:35] Maar ik vraag me dan af of het dan zo moet zijn dat je hier niet actie op zou moeten ondernemen.

[0:18:40] Ik ben wel benieuwd naar hoe de heer Vermeer dan kijkt naar wel het aanpakken van de problematiek van

[0:18:45] Ik heb geen zin om de drugscriminele vrij spel te gaan geven.

[0:18:53] Ik denk dat dit niet criminele vrij spel geven is.

[0:18:59] Want de bedragen die in die circuits omgaan, dat gaat over totaal andere bedragen.

[0:19:06] Waarin zij investeren in farsgoed, grote jachten, dure auto's, etc.

[0:19:15] Dit heeft echt die grens van 10.000 euro,

[0:19:18] wat straks gewoon een koopkrachtwaarde over 10 jaar heeft van nog zo'n 8.000 euro.

[0:19:23] Dat is voor die mensen gewoon echt klein geld.

[0:19:26] Dit gaat helemaal nergens over.

[0:19:28] En ik denk dat we dat...

[0:19:30] Wetten moeten proportioneel zijn.

[0:19:32] En ik denk dat een grens van 3.000 euro totaal niet proportioneel is.

[0:19:37] En dat is de reden dat wij dit amendement willen doen.

[0:19:39] Want wij zeggen ook niet, deze wet willen wij niet.

[0:19:42] Wij zeggen ook niet, wij willen geen aanpak van witwassen.

[0:19:46] Nou, effectief het amendement haalt de hele wet onderuit volgens mij.

[0:19:50] Dus jawel, want u brengt het terug naar de verordeningen,

[0:19:53] dan kunt u ook de verordeningen laten gelden.

[0:19:55] Kijk, ik denk, natuurlijk zijn er hele grote criminelen,

[0:19:58] maar als je kijkt bijvoorbeeld naar de drugsuithalers

[0:20:00] uit de containers in de Rotterdamse haven,

[0:20:03] dat zijn vaak hele jonge jongens die daar geld voor krijgen

[0:20:06] en die hebben ook allemaal cash.

[0:20:10] En ik denk je dat je dat ook niet moet bagatelliseren.

[0:20:13] Het zijn niet alleen maar de hele grote bedragen.

[0:20:15] Ik denk ook dat je echt wel moet kijken van hoe kan je die kleinere bedragen...

[0:20:18] Ik heb het straks nog over de regeldruk ook voor het bedrijfsleven...

[0:20:21] en ook voor de klanten van de banken, want die hebben ook heel veel last van deze aanpak.

[0:20:26] Maar ik vind wel, en dan vraag ik ook om daar nog eens op te reflecteren...

[0:20:29] dat het niet alleen maar het grote geld, maar ook kleinere bedragen in de criminaliteit...

[0:20:34] echt wel een rol spelen.

[0:20:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:41] Het is natuurlijk...

[0:20:43] Elk bedrag kan een rol spelen.

[0:20:45] Maar we moeten kijken wat is proportioneel, waar belasten wij het systeem mee, waar belasten

[0:20:50] wij ondernemers mee en zijn we dan aan de juiste dingen aan het trekken.

[0:20:55] Dat wij op relatief kleine bedragen en kleine transacties meer dan 20.000 mensen in de controle

[0:21:04] hebben waarvan wij en burgers en ondernemers de kosten van betalen, dat ondernemers gebeld

[0:21:12] als ze een 200-euro-biljet storten en daar verantwoording af moeten leggen over wie ze die gekregen hebben,

[0:21:20] ja, dat is zeker bijvoorbeeld in de grensstreken gewoon niet te doen.

[0:21:26] Dus ja, wij moeten proportioneel doen. Deze wet zal voor jaren gelden.

[0:21:31] En nogmaals, dan val ik in herhaling, sorry voorzitter,

[0:21:35] maar dan vinden wij een bedrag van 3.000 euro totaal niet proportioneel.

[0:21:40] en we halen de wet niet volledig onderuit.

[0:21:44] Maar als de conclusie van mevrouw De Vries is dat als wij dat amendement aannemen...

[0:21:51] dat we dan net zo goed de wet weg kunnen stemmen en de veroordening over kunnen nemen...

[0:21:55] dan is dat misschien een optie.

[0:21:58] Volgens mij heeft u nog een klein stukje van uw eigen inbreng, meneer Vermeer.

[0:22:03] En zoals de heer Van der Lee buiten de microfoon al zei...

[0:22:07] Het is een richtlijn en geen wet, dus we moeten wel een wet vaststellen.

[0:22:12] Gaat u verder.

[0:22:13] Een paar vragen. Is de minister het met mij eens dat een drempelbedrag...

[0:22:16] zonder inflatiecorrectie zorgt voor een stapsgewijze verlaging...

[0:22:19] van de maximale koopkracht van contant geld?

[0:22:23] Hoe kijkt de minister er tegen aan om de drempel, welk bedrag het ook wordt...

[0:22:28] te overzien van een inflatiecorrectie, eventueel gestaffeld...

[0:22:32] bijvoorbeeld in termijnen van vijf jaar, zodat we met ronde getallen kunnen werken?

[0:22:36] Zo kan met een periodieke verhoging van het plafond worden voorkomen dat de koopkracht

[0:22:41] van bestedingen met contantgeld stiekem wordt uitgehaald.

[0:22:44] Voorzitter, ik rondaf.

[0:22:46] Vanuit het kabinet werd gedaan alsof Nederland een vreemde eend in de bijt zou zijn met 10.000

[0:22:50] euro.

[0:22:51] Om te beginnen is dat al niet zo, omdat 10.000 euro ook in de verordening de norm is.

[0:22:57] Spanje, Griekenland, België en Frankrijk zijn langsgekomen als voorbeelden van landen die

[0:23:02] die op 3000 euro zitten.

[0:23:04] Maar Duitsland, de grootste economie van de EU,

[0:23:06] heeft gewoon een hele andere aanpak,

[0:23:08] zoals ik ook genoemd heb in het commissiedebat van 24 april

[0:23:12] en wat toen ook bevestigd is.

[0:23:14] Andere landen zouden een beetje in hetzelfde denkproces zitten als wij.

[0:23:19] En dat is iets anders dan concrete besluiten

[0:23:22] of de verplichting om vanwege een denkproces in andere landen

[0:23:25] als Nederland een stap te nemen

[0:23:27] die elders wel of toch niet wordt genomen.

[0:23:30] Dat witwassen in een Europese context staat, is wat anders dan dat we klakkeloos doen wat

[0:23:36] andere landen zouden kunnen overwegen.

[0:23:39] En wat BBB betreft maken wij onze eigen keuzes op grond van onze eigen doordachte overwegingen.

[0:23:47] Overwegingen die passen bij de betekenis van contant geld in Nederland, het land dat ooit

[0:23:52] de mooiste bankbiljetten had van de hele wereld.

[0:23:54] En die biljetten kon je niet in een digitale portemonnee vrommelen.

[0:23:59] En ook nu nog is de waarde van contant geld te groot om daar klein over te denken.

[0:24:04] Dank u wel.

[0:24:06] Dank u wel, meneer Vermeer.

[0:24:07] Als u de microfoon uitzet, dan kan de heer De Vrede aanzetten voor zijn bijdrage namens

[0:24:11] de fractie van de PVV.

[0:24:13] Dank, voorzitter.

[0:24:14] Het aanpakken van witwassers, terrorismefinanciers en fraudeurs is een urgent sociaal-maatschappelijk

[0:24:19] probleem dat we keihard aan moeten pakken.

[0:24:22] Zowel het opsporen als het straffen van delinquenten moet centraal staan in beleid.

[0:24:28] Het PVV heeft echte bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel dat beroeps- of bedrijfsmatige

[0:24:33] handelaarden in goederen verbiedt om contante transacties van 3.000 euro of meer te verrichten.

[0:24:39] Wij vragen ons af of een dergelijk verbod daadwerkelijk een effectief middel is om illegale transacties

[0:24:44] te voorkomen.

[0:24:46] Drie andere maatregelen zijn al uit het voorstel verdwenen en de Europese Vereniging ter Verkoming

[0:24:51] van het gebruik van het financiële stelsel voor witwas- en terrorismefinanciering, AMLR,

[0:24:57] heeft ervoor gezorgd dat landen nog maar zeer beperkte mogelijkheden hebben om aanvullende

[0:25:00] nationale regels op te stellen.

[0:25:03] Het vorige kabinet heeft echter een manier gevonden om toch een aanvullende nationale

[0:25:06] regel in te voeren, namelijk het verbod op contantenbetalingen van 3.000 euro of meer.

[0:25:12] Voormalig minister van Financiën Van Weyenberg noemde de naderende deadline van het herstel-

[0:25:16] en veerkrachtplan als de belangrijkste reden voor deze maatregel.

[0:25:20] In dit plan is een verbod op contante betalingen van 3.000 euro als mijlpaal opgenomen.

[0:25:26] Van Weyenberg waarschuwde dat Nederland als deze maatregel niet voor 31 maart 2025 in

[0:25:31] werking treedt, een korting tot 600 miljoen op de HVP-gelden riskeert door een besluit

[0:25:35] van de Europese Commissie.

[0:25:38] Hoe kunnen we het risico lopen 600 miljoen euro te verliezen door strengere regels in

[0:25:42] te voeren dan de EU vereist?

[0:25:44] Terwijl de EU richtlijnen hanteert die een verbod op transacties pas boven de 10.000

[0:25:48] voorschrijven, kiest Nederland ervoor om striktere maatregelen te nemen, omdat we

[0:25:53] ons afhankelijk hebben gemaakt van het herstel- en veerkrachtplan.

[0:25:58] Dit lijkt niet alleen onnodig streng, maar zet ook onnodig een enorm bedrag op

[0:26:01] spel, wat moeilijk terechtvaardig is. Waarom zou Nederland de eigen economie

[0:26:06] onder druk zetten met maatregelen die verder gaan dan wat de EU vraagt?

[0:26:10] Welke mogelijkheden ziet de minister om de afspraken met de EU aan te passen?

[0:26:16] Gelukkig hebben we een kabinet dat heeft afgesproken om geen nieuwe nationale

[0:26:19] koppen op Europees beleid in te voeren, zoals te lezen is op pagina 25 van het hoofdlijnenakkoord.

[0:26:25] Is de minister bereid om zich op dit punt aan het HLA, het hoofdlijnenakkoord, te houden?

[0:26:31] Een korte bijdrage, maar ik had ook vier minuten gereserveerd, slechts.

[0:26:35] Dit is mijn eerste termijn.

[0:26:36] Dank u, voorzitter.

[0:26:37] Maar u blijft nog even aan het woord, want ik heb een aantal mensen die een interruptie willen plegen.

[0:26:41] Allereerst meneer Van der Lee.

[0:26:43] Ik herhaal nog maar even dat het heel nadrukkelijk de inzet van Nederland zelf was, breed gesteund

[0:26:48] door het parlement om zelf een additionele hervorming voor te stellen

[0:26:52] om subsidie te kunnen krijgen.

[0:26:54] Toen was het nog niet eens rond, zeg maar,

[0:26:57] de onderhandelingen over anti-wikbassen in heel Europa.

[0:27:00] Het was ook nog niet duidelijk wat er uiteindelijk uit zou komen.

[0:27:02] Dus het is een heel nadrukkelijke keuze geweest.

[0:27:05] Helemaal niet iets wat Brussel van ons vraagt.

[0:27:07] Dit wil Nederland zelf.

[0:27:08] Maar hij heeft daar vervolgens natuurlijk als consequentie nu een risico.

[0:27:13] En hoe gaat de heer De Vree dat risico dan oppakken?

[0:27:16] Denkt u dat Brussel dit allemaal maar zal accepteren?

[0:27:18] Dat verwachten wij ook niet als het gaat om mijlpalen die andere lidstaten niet halen.

[0:27:23] Want dan hoor ik ook coalitiepartijen roepen.

[0:27:25] Ja, die moeten streng worden aangepakt, niet zomaar gratis geld weggeven.

[0:27:29] Nou, geloof maar dat Brussel zal zeggen Nederland, dit gaat u geld kosten.

[0:27:32] Hoe gaat u dat dekken, meneer De Vree?

[0:27:35] Ik denk dat we nog niet zover zijn dat we bij een dekking aankomen,

[0:27:38] want het is helemaal niet zeker dat die 600 miljoen voor ons verloren gaat.

[0:27:42] En er zijn volgens mij meer Europese landen die om aanpassingen

[0:27:45] van de afspraken gevraagd hebben, dus heel erg raar is het niet.

[0:27:49] Wij zijn geen uitzondering.

[0:27:52] We hebben om heel weinig aanpassingen volgens mij nog geen gevraagd.

[0:27:56] En ja, hoewel ik uiteraard respecteer wat het vorige kabinet,

[0:28:01] vorige Kamer besloten heeft, er zit nu een ander kabinet en er zit een andere Kamer.

[0:28:06] En die kijkt daar gewoon anders tegen aan.

[0:28:09] Zo simpel ligt het.

[0:28:10] En net zo simpel is dat wij vinden dat een verlaging van de grens naar 3.000 euro,

[0:28:20] dus van die 10.000 naar 3.000, geen enkele bijdrage levert.

[0:28:25] Dus we moeten niet alleen kijken naar het HVP, over het HVP valt best te onderhandelen.

[0:28:30] Dat is helemaal geen probleem, dat is niet in beton gegoten.

[0:28:33] En die 3.000 euro, dat is gewoon totaal onzinnig.

[0:28:38] Zo kijken wij er tegenaan.

[0:28:39] Meneer Van der Lee, in tweede instantie.

[0:28:41] Nou, het is behoorlijk in beton gegoten.

[0:28:43] En als je iets wil wijzigen, moet je daar een alternatieve hervorming tegenover zetten.

[0:28:48] Het is niet gewoon zeggen van we voeren het niet uit.

[0:28:50] En er wordt geen alternatief hier tegenover gezet.

[0:28:53] Sterker nog, men valt terug op iets wat in Brussel overeen is gekomen en alle lidstaten al gaan doen.

[0:28:59] Welke additionele hervorming bepleiden de ondertekenaars van dit abonnement?

[0:29:04] Ja, en je kunt ook niet weglopen voor die financiële consequentie.

[0:29:07] Je zegt, ja, er is helemaal geen dekkingsvraag aan de orde.

[0:29:09] Die is heel nadrukkelijk door de minister van Financiën op tafel gelegd.

[0:29:13] Potentieel 600 miljoen.

[0:29:15] Dan moet er een alternatieve dekking zijn als die wegvalt.

[0:29:18] En ja, ik ben benieuwd welke dat is.

[0:29:23] U gaat uit van een zomertwitsituatie...

[0:29:25] waarin eigenlijk die hele 600 miljoen wordt geschrapt.

[0:29:30] Die 3.000 euro, of in ieder geval die bepaling van die 3.000 euro...

[0:29:35] maar een miniem onderdeel, een paar millimeter groot, ter aanzien van zo'n blok met bepalingen

[0:29:41] die gelden voor die 600 miljoen. Dus u kunt daar een hoop ophef over maken, maar dat is naar ons idee

[0:29:49] totaal ontrecht. Er kan best onderhandeld worden over die 10 of die 3000 euro. Sterker nog, het is

[0:29:55] nog maar de vraag, de andere punten die in dat 600 miljoen blok staan, zijn zeker zo belangrijk of

[0:30:00] die 600 miljoen überhaupt van tafel gaat. Dus als u mij kunt overtuigen dat iets peanutachtigs

[0:30:06] als die 3000 euro als onderdeel van dat 600 miljoen blok dramatisch is voor de uitvoering

[0:30:12] van het 600 miljoen blok of het ontvangen van het geld, dan hou ik me zeer aan behoren.

[0:30:20] Mevrouw Van Dijk. Ja, dank je wel, voorzitter, want ik hoor toch wat tegenstrijdigheden. Enerzijds

[0:30:24] zegt de woordvoerder van de PVV dat we moeten keihard aanpakken, behalve dus als het om

[0:30:28] kant aan het geld gaat, blijkbaar. Maar ik was ook benieuwd naar wat vindt de PVV

[0:30:32] dan van de hoogte van de boetes die op dit moment worden opgelegd?

[0:30:35] Zijn die wat hen betreft hoog genoeg of moeten we daar serieus naar kijken?

[0:30:40] Ik denk niet dat die op dit moment ter discussie staat, maar los daarvan.

[0:30:44] Weet u, u spitst het nu in feite toe op dat geld.

[0:30:48] U gaat ervan uit dat 3.000 of 10.000 een wereld van verschil uitmaakt.

[0:30:55] En ik raad u aan om eens met gemeenten te gaan praten.

[0:30:58] Gemeenten die hebben een enorm probleem en dat is namelijk het tegengaan van het witwassen en dat

[0:31:04] is niet door middel van die 10.000 of die 3.000 grens. Nee, dat is met toezicht en dan zit ik op

[0:31:10] juridisch vlak op bijvoorbeeld kapsalons waar ineens stoelen in staan en nog andere situaties

[0:31:19] waarin wit gewassen kan worden. Dat verandert niet door een verlaging van de grens van 10 naar 3.

[0:31:25] Absoluut niet. Er wordt in feite aan gemeenten ook geen handvat geboden om op een andere manier

[0:31:32] in de toekomst met het probleem om te gaan. Dit is in feite symboolpolitiek. We verlagen

[0:31:38] een griezelige grens van 10.000 naar 3.000. En het gaat niet alleen om geld, het gaat ook om

[0:31:45] handhaving. Mevrouw van Dijk in tweede instantie. Ja inderdaad, het gaat ook om handhaving en ik

[0:31:51] word getriggerd door Gaes met gemeentes in gesprek. Ik ga graag samen met de PVV met

[0:31:57] Laten we dan een breed gesprek voeren met de gemeentes, onder andere over het trefijnjaar en het

[0:32:02] feit dat gemeenten zich vaak uitvoeringsorganisatie van de Rijksoverheid voelen.

[0:32:06] Daar gaan we het ook over hebben, want ik heb de heer De Vree ook niet gehoord wat zijn uitgestoken

[0:32:11] hand naar de gemeente is om die onduidelijkheid die er is vervolgens in te vullen.

[0:32:15] Ik zie geen amendement.

[0:32:16] Ik heb niet een voorstel gehoord in zijn betoog.

[0:32:18] Dus ja, hij kan wel zeggen dat hij het heel belangrijk vindt dat we de gemeentes gaan helpen,

[0:32:21] maar kom dan ook met concrete voorstellen, zou ik zeggen.

[0:32:23] Die hoor ik graag van de heer De Vree.

[0:32:26] Ik ben nog niet in de stadie aangeland dat ik gemeenten ga helpen,

[0:32:31] maar waar ik wel in aangeland ben, de PVV heeft al met gemeenten gepraat.

[0:32:34] Dus in zoverre ben ik van harte bereid om nogmaals met u naar gemeenten te gaan.

[0:32:39] Helemaal geen probleem, dat hebben we hierbij afgesproken.

[0:32:42] Dat is een toezegging, voorzitter.

[0:32:46] En die gemeenten zullen u dan vertellen dat u het hier niet mee redt.

[0:32:49] En het lijkt me dus heel goed om dat samen aan te pakken.

[0:32:54] En wat dat voorstel betreft, hoe doet u een handreiking naar de gemeente?

[0:32:58] Ik denk dat we dat niet op financieel vlak moeten doen, maar op juridisch vlak.

[0:33:02] Dus wat dat betreft, juridische zaken zijn ook vertegenwoordigd uiteraard.

[0:33:08] U lost dit niet op met een verlaging naar 3.000.

[0:33:10] Wat wordt het volgende? 2.000. Zou dat beter helpen dan 3.000?

[0:33:14] Waarom geen 4.000 of 1.000 of 100?

[0:33:17] En denkt u, stel laten we het op 100 zetten.

[0:33:20] Denkt u nou echt dat u daarmee het probleem oplost?

[0:33:26] Dank u wel.

[0:33:27] In derde instantie nog eventjes afgesproken voor de hygiëne van het debat.

[0:33:30] Ik vind het altijd toch wel prettig als iedereen via de voorzitter spreekt.

[0:33:33] Mevrouw Van Dijk.

[0:33:34] Via de voorzitter inderdaad.

[0:33:36] Nou ja, goed.

[0:33:38] We gaan samen in gesprek met de gemeente.

[0:33:40] Laten we dan ook samen met voorstellen komen richting het kabinet hoe we de gemeente verder kunnen helpen.

[0:33:45] Maar om dan aan te geven, ja wilt u dan naar 100 euro?

[0:33:48] Het gaat hier helemaal niet over.

[0:33:50] Dus laten we ook gewoon wegblijven met het gesprek.

[0:33:52] Netjes bij het wetsontwerpen blijven.

[0:33:54] En dat lijkt me voor de hygiëne van het debat ook wel prima.

[0:33:57] Meneer de Verenigde, op reageren?

[0:34:00] Nou, weet u, ik kan me de opmerking best wel voorstellen over die honderd euro.

[0:34:05] Maar we verlagen natuurlijk ook van tien naar drie.

[0:34:07] Dus waarom zouden we het niet nog verder verlagen naar bijvoorbeeld die honderd of vijftig?

[0:34:13] Misschien moeten we contantgeld afschaffen.

[0:34:15] Dan is de hele pro...

[0:34:17] Nou, ik niet.

[0:34:18] Nee, mooi. Dat is hartstikke goed.

[0:34:20] Maar daarmee is gewoon de problematiek niet opgelost.

[0:34:23] Dus we kunnen die grens wel verlagen, maar dat is mijn betoog.

[0:34:26] En ik begrijp uw opmerking over die 100 euro.

[0:34:29] Daarmee lossen we gewoon niets op.

[0:34:31] Dank u, voorzitter.

[0:34:32] Dank u, voorzitter.

[0:34:33] Meneer Velbrief heeft ook een vraag voor u, meneer De Vries.

[0:34:36] Ja, voorzitter. Ik leid de vraag even kort in.

[0:34:39] Ik dacht dat ik in een debat zat over witwassen.

[0:34:44] Maar het debat gaat eigenlijk over, willen we wel contant geld?

[0:34:46] En over administratieve lasten.

[0:34:49] dat die anti-wisselsbeleid, niet dit voorstel,

[0:34:52] maar andere delen daarvan grote administratieve lasten opleveren,

[0:34:54] staat buiten kijf.

[0:34:55] Als iedereen het overeenstaat, moeten we wat aan doen, ook voor gemeenten.

[0:34:58] Ben ik eens met de heer De Vree.

[0:35:01] Het punt is hier dat dit voorstel, wat dit voorstel doet,

[0:35:04] is, dat zeggen MKB Nederland, zegt VNO-NCW,

[0:35:06] dat zegt de BOVAG van die Open Corsa, die zeggen...

[0:35:10] Nee, dit helpt juist, dit helpt ons als we die grens op 3.000 zetten.

[0:35:14] Dus mijn vraag aan de heer De Vree is, eerste vraag,

[0:35:16] waarom nou toch tegen die grens van 3000?

[0:35:19] Dat kan alleen maar zijn en dan begin ik het te begrijpen

[0:35:22] als je bang bent dat contant geld steeds meer uit vang raakt.

[0:35:27] Maar 3000 euro is toch nog een aardig bedrag, zou ik willen zeggen.

[0:35:29] Het is geen 100 euro, daarom is het dan geen 100 euro.

[0:35:32] Tweede vraag aan de heer De Vries, waar komt nou toch dat zelfvertrouwen rond Brussel vandaan?

[0:35:37] Dat heeft deze coalitie op een aantal punten.

[0:35:39] Deze coalitie denkt blijkbaar dat als je Nederland naar Brussel toe gaat...

[0:35:43] In Nederland, het land wat al dertig jaar iedereen de les leest over van alles,

[0:35:50] dat dan Brussel zegt, nou, weet je, nu Nederland komt, nu begrijp ik het.

[0:35:54] U schrijft eerst 3000 euro op, we maken er tien van.

[0:35:57] Ja, wij begrijpen dat heel goed.

[0:35:59] Wij in Italië doen zo ook dingen met het tekort,

[0:36:01] maar er stonden eerst drie, daar maken we zes van, dat is ook prima.

[0:36:04] Dan mag meneer Heijnen straks, voorzitter, in de Ecofin, dat allemaal verdedigen.

[0:36:08] Voorzitter, als Nederland één ding moet doen,

[0:36:10] is het zich aan z'n eigen afspraken houden.

[0:36:14] Wij waren zo voor extra hervormingen in basis van de HVP.

[0:36:18] Laten we ons daar dan ook aan houden.

[0:36:20] Voor de hygiëne van het debat is het ook fijn als er één interruptie

[0:36:23] tegelijk met één vraag komt.

[0:36:26] Ik heb geen cap gezet op het aantal interrupties.

[0:36:28] Het is fijn als jullie gewoon puntig per interruptie willen doen.

[0:36:31] Meneer De Vree, u had twee vragen.

[0:36:33] Dank u, voorzitter.

[0:36:35] Laat ik met de laatste beginnen.

[0:36:38] Misschien moeten we kappen met het vingertje.

[0:36:39] en de terechtwijzing naar andere landen.

[0:36:44] Dan hebben we ook meer recht van spreken.

[0:36:49] Gaat u verder, meneer De Vrij.

[0:36:51] Het is ook als grappige opmerking bedoeld.

[0:36:52] Dus in zoverre, meneer Van der Leek, kan ik mij u lachend voorstellen.

[0:36:58] Op dat punt zijn we het in ieder geval eens.

[0:37:00] En hij is geslaagd, inderdaad.

[0:37:01] Die 3.000 euro.

[0:37:03] Ik hoorde een heel verhaal over de 3.000 euro, maar ik ben, om heel eerlijk te zijn,

[0:37:07] en dat komt misschien ook terecht door de opmerking van de voorzitter

[0:37:10] over het aantal opmerkingen, ik ben die 3.000 euro vraag even kwijt.

[0:37:13] Misschien is het mogelijk als meneer Vuilbrief de 3.000 euro, eventueel zonder inleiding, vraag nog een keer uithaalt.

[0:37:22] Ja, voorzitter. Ik begrijp niet waarom de heer De Vree de 3.000 euro grens belachelijk maakt door daar 100 euro van te maken,

[0:37:30] terwijl 3.000 euro een vrij redelijke balans lijkt tussen enerzijds het belang van cashgeld, contantgeld,

[0:37:36] en anderzijds het belang van het bestrijden van witwassen en iedereen in de branches daarvoor is.

[0:37:40] Waarom maakt hij dat dan belachelijk met zo'n 100 euro voorbeeld?

[0:37:43] Daar kom ik zometeen op.

[0:37:46] Als het gaat om is iedereen in de branche?

[0:37:49] Ik heb geen idee welke branche u op dit moment bedoelt.

[0:37:53] En ik heb ook berichten gezien van BOVAG en de VNO.

[0:37:58] Er zijn heel veel andere berichten die hier haaks op staan.

[0:38:02] En die de mening van VNO en BOVAG helemaal niet delen.

[0:38:06] Dus het is niet een algemeen, maatschappelijk aanvaard iets dat we naar die 3.000 euro zouden moeten gaan.

[0:38:15] Dus in dat geval stelt u de zaken verkeerd voor.

[0:38:20] Die 100 euro, u snapt ongetwijfeld wat ik daarmee bedoel.

[0:38:25] We gaan nu van 10 naar 3. Ik heb het verhaal net ook al afgestoken.

[0:38:29] Waarom dadelijk niet naar 2?

[0:38:30] En waarom dadelijk niet naar 1?

[0:38:32] En waarom dadelijk inderdaad niet naar die 100 euro?

[0:38:34] Gewoon omdat het zal blijken dat dit niks oplost.

[0:38:36] En dan moeten we maar ernstigere maatregelen nemen om toch die criminaliteit uit te bannen.

[0:38:43] Door een maatregel te nemen die niet zal werken, die niet afdoende zal zijn.

[0:38:49] Mijn collega heeft al aangegeven, het criminele circuit heeft eigen banken.

[0:38:53] Het criminele circuit hoeft helemaal niet met euro's te werken.

[0:38:57] En als het gaat om de uithalers, waardoor mijn collega van de VVD naar voren werd gebracht,

[0:39:02] dacht u nou werkelijk dat die keurig netjes met een portemonnee met euro's over straat gaan

[0:39:08] om dat op een hele legale manier binnen de grens van 3000 vallend aan een ander te overhandigen?

[0:39:16] Dat gelooft u toch werkelijk niet? Het is iets wat opgedaan is met illegale handel,

[0:39:21] een illegale actie, een illegale dienst voor mijn part. En op dat moment is het zo dat dat

[0:39:28] allemaal onder de radar zal blijven. En of dat dan die 3000 euro is of die 100 of

[0:39:34] die 10.000, dat maakt gewoon helemaal geen fluit uit.

[0:39:42] Ik constateer dat de PVV dus eigenlijk deze grens überhaupt zinloos vindt om

[0:39:47] witwassen te bestrijden. Of die nou drie of tien of honderd is.

[0:39:54] Kort gezegd, inderdaad. Want op deze manier los je het illegale circuit niet op.

[0:40:01] En dan herhaal ik, en misschien is dat gelijk ook een uitnodiging, het verhaal over de gemeente

[0:40:07] en de maatregelen die zij moeten nemen.

[0:40:11] En ik nodig u uit om mee te gaan met ons, met mevrouw Van Dijk en mij.

[0:40:17] Altijd, samen in de Opelcorsa, denk ik, ja.

[0:40:19] Zonder Opelcorsa.

[0:40:21] Dank u wel.

[0:40:21] Het woord is aan mevrouw Van Dijk namens de CDA, vraagt.

[0:40:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:25] We praten vandaag over de wetsplan van de aanpak witwassen en ik wil mijn inbreng doen mede

[0:40:30] namens de ChristenUnie vandaag.

[0:40:32] Ik wil hem vormgeven langs een kwaliteitsdoel

[0:40:35] voor het beoordelen van processen, namelijk,

[0:40:37] jullie kennen hem vast wel, de Plan, Do, Check, X-cirkel.

[0:40:40] Want een wet kan alleen goed functioneren

[0:40:42] als de hele cirkel rond is.

[0:40:43] Dus de kwaliteit van de wet, maar ook de uitvoerbaarheid,

[0:40:46] controle en handhaving die in deze essentieel is.

[0:40:50] Het plan waar we vandaag over spreken

[0:40:52] is het verbod op contante betalingen

[0:40:53] voor goederen vanaf 3.000 euro.

[0:40:55] Dit is het enige overgebleven onderdeel

[0:40:57] uit het oorspronkelijke voorstel ter voorkoming van witwassen.

[0:41:01] Het voorstel is het invoeren van een limiet op contantbetalingen

[0:41:03] om te voldoen aan Europese wetgeving, het anti-witwaspakket,

[0:41:07] waar gestreefd wordt naar maximale harmonisatie

[0:41:09] als het gaat om regels ter voorkoming van witwassen.

[0:41:12] Daarbij is het goed om te beseffen dat contantgeld een wettig betaalmiddel is.

[0:41:16] Daarom moeten we zaken als de beschikbaarheid van contantgeld,

[0:41:19] de voldoende pinautomaten en de mogelijkheid om contantgeld te accepteren in winkels,

[0:41:23] blijven faciliteren.

[0:41:25] Steken voor mensen die minder gemakkelijk toegang hebben tot digitaal betalen, moeten we zorgen

[0:41:29] dat ze mee kunnen doen in deze toch al ingewikkelde samenleving waar de digitale ontwikkelingen

[0:41:34] sneller gaan dan veel mensen kunnen bijhouden.

[0:41:37] Helaas is contant geld ook heel aantrekkelijk in het criminele circuit en wordt het gebruikt

[0:41:41] van witwas en ondermijning.

[0:41:43] Deze limiet is opgenomen als mijlpaal en voorwaarde het Nederlands herstel- en veerkrachtplan.

[0:41:48] Niet implementeren betekent dus een financieel risico van zo'n 600 miljoen euro niet uitbetaald

[0:41:53] krijgen.

[0:41:53] Conclusie? We hebben eigenlijk ook weinig anders te kiezen dan ja zeggen.

[0:41:57] Klopt dit? Vraag ik de minister.

[0:42:00] Binnen het Europees pakket is weinig ruimte tot afwijken,

[0:42:02] maar voor contantenbetalingen is een lidstaatoptie beschikbaar

[0:42:05] waar Nederland gebruik van maakt,

[0:42:07] door de grens voor contantenbetalingen niet op 10, maar op 3000 euro te zetten.

[0:42:11] We zetten dus een kop op deze Europese wetgeving.

[0:42:14] Iets wat, als ik het coalitieakkoord goed begrijp, altijd voorkomen moet worden.

[0:42:19] En mijn volgende vraag aan de minister is dan ook,

[0:42:20] staat hij achter deze keuze en waarom, en denkt hij dat deze strengere Nederlandse implementatie echt zinvol is?

[0:42:27] Voorzitter, het verbod op hoge contante betalingen kan bijdragen aan het voorkomen van witwassen.

[0:42:33] En het beste werkt als we hierin als Europa gezamenlijk optrekken. Maar dat doen we dus maar deels.

[0:42:38] Waardoor we het bekende waterbed-effect gaan zien.

[0:42:40] Oftewel de situatie waarin strengere regelgeving in het ene land gaat leiden

[0:42:44] tot een verschuiving van gedrag of activiteiten naar een ander land met soepelere regels.

[0:42:49] Mijn fractie mag zich met name zorgen dat, wanneer Nederland strikte beperkingen oplegt

[0:42:54] aan contante betalingen, mensen hun contantentransacties verplaatsen naar Duitsland, waar de regels

[0:42:59] mogelijk minder streng zijn.

[0:43:01] Het kabinet maakt in de beantwoording regelmatig een verwijzing naar België en Frankrijk,

[0:43:05] die in de lijn van Nederland gaan implementeren.

[0:43:08] Wat Duitsland doet, wordt in de beantwoording gebagitaliseerd.

[0:43:11] Dat vinden wij onvoorstandig.

[0:43:12] De economieën van Nederland en Duitsland zijn nauw met elkaar verweven en de economische

[0:43:16] Deze banden zijn diepgaand en wezenlijks afhankelijk.

[0:43:20] 24% van onze export, 119 miljard, gaat naar Duitsland.

[0:43:25] Waarom deze relaxde houding van het kabinet over dit effect ten opzichte van dit belangrijke buurland,

[0:43:30] vragen wij ons af.

[0:43:31] Bij de voorbereiding van deze wet is ook niet gesproken met de grensregio's.

[0:43:35] Dat is en blijft een gemiste kans en niet respectvol richting de grensregio's.

[0:43:40] En het valt me op dat in heel veel discussies die grensoverstrijdend zijn de grensregio's vergeten worden,

[0:43:45] terwijl daar zoveel praktijkkennis en ervaring voor het oprapen ligt.

[0:43:49] Waarom is dat, vraag ik deze minister.

[0:43:52] Diensten worden in dit wetsvoorstel uitgezonderd en dat biedt veel ruimte voor creativiteit

[0:43:56] van kwaadwillende.

[0:43:57] Dat erkent het kabinet ook, maar toch maken ze deze bewuste keuze om pas in 2027 over

[0:44:03] te gaan tot bredere implementatie.

[0:44:06] De argumenten zijn uitvoeringstechnisch van aard en daar zijn wij gevoelig voor.

[0:44:10] Al voelen we tegelijkertijd een groot ongemak omdat dit de deur echt wijd open blijft zetten

[0:44:14] van misbruik, waarbij we ons tegelijkertijd afvragen of de controle- en handhavingsketen

[0:44:19] voldoende in staat zijn om dit te ondervangen.

[0:44:21] Om de garantie in te bouwen dat dit gelijk getrokken gaat worden, hebben wij samen met

[0:44:24] de ChristenUnie en D66 een amendement ingediend ook een miet op dienst op te nemen in de wet,

[0:44:29] als stok achter de deur, om dit ook zo snel mogelijk in te voeren.

[0:44:33] Want als het gaat om witwassen moeten we niet naïef zijn.

[0:44:35] Witwassen komt veel voor en is moeilijk aan te pakken vanwege de complexiteit en de vele

[0:44:39] manieren waarop het kan worden uitgevoerd.

[0:44:42] structurering via kantoren of bedrijven die veel contant geld accepteren, internationale

[0:44:47] transacties, investeringsfraude of gokactiviteiten, vaak vermengd met legaal verdiend geld, waardoor

[0:44:53] de oorsprong van middelen onduidelijk wordt.

[0:44:56] Ik hoor een punt en dan vraag ik u even om te stoppen, want dan geef ik mevrouw De Vries

[0:45:01] de gelegenheid.

[0:45:06] Het gaat even over het amendement.

[0:45:09] Want, voorzitter, mevrouw Van Dijk begon haar bijdragen met kwaliteit van wetgeving.

[0:45:14] Moeten we zorgvuldig doen, moeten we naar de grenseffecten kijken.

[0:45:18] En ik vind het dan wel wat jammer dat we nu dan maar even een haakje in de wet zetten...

[0:45:22] ...zonder dat we dat hele uitgebreide discussie daarover gehad hebben.

[0:45:25] Want het is een hele uitbreiding van de rijkwijte.

[0:45:28] Wat valt onder diensten? Hoe gaan we dat ook doen?

[0:45:31] Want ja, bij diensten kan het ook zo zijn dat je maandelijks bijvoorbeeld een bedrag...

[0:45:34] ...en geldt dat dan het maandelijkse bedrag, het wekelijkse bedrag...

[0:45:37] Het jaarlijkse bedrag dat daaraan uitgegeven wordt.

[0:45:40] Ik begreep dat er nog problemen waren met de uitvoering als het ging.

[0:45:43] Ik vind dat we dat wel zorgvuldig moeten doen.

[0:45:46] Ik snap de behoefte om diensten er ook onder te brengen.

[0:45:48] Dat gaat natuurlijk uiteindelijk ook gebeuren.

[0:45:50] Maar moet dat nu snel even met een amendement in deze wet?

[0:45:52] Of kunnen we daar nog een echt goede discussie met elkaar over hebben en die wetgeving ook

[0:45:57] gewoon zorgvuldig doen, zodat er ook duidelijkheid en zekerheid voor de bedrijven is?

[0:46:03] Natuurlijk kunnen we daar uitgebreid een discussie over voeren.

[0:46:05] Voor ons gaat het er vooral om.

[0:46:06] Er wordt overal toch wel stevig gewaarschuwd.

[0:46:08] Uit de wetenschapstoets blijkt dat dit niet alleen goederen beperkt, maar ook aan de dienst

[0:46:13] denkt, want er zijn gewoon zoveel uitwijkmogelijkheden.

[0:46:16] Dat gesprek moeten we breed voeren.

[0:46:17] Het is vooral een stok achter de deur om dit op een goede, zorgvuldige manier wel te implementeren,

[0:46:22] omdat wij denken dat als we het niet doen, we echt maar een stukje implementeren en

[0:46:26] daarmee de deur toch wagenwijd openzetten.

[0:46:28] Maar de stok achter de deur is volgens mij sowieso de verordening, want die geldt direct in Nederland

[0:46:34] en die dwingt dus al om dat te doen.

[0:46:36] En de vraag is wel ook of dit amendement dat dan op die 3.000 of op die 10.000 euro ziet.

[0:46:42] In het amendement staat geen bedrag, omdat wij wisten dat deze discussie speelde en we,

[0:46:46] ongeacht het bedrag, die diensten graag toegevoegd willen hebben.

[0:46:50] Meneer Van der Leij heeft daar ook een vraag voor.

[0:46:52] Ja, op zich snap ik wel dat dit amendement wordt ingediend.

[0:46:55] Ik heb er zelf ook over nagedacht, maar ik heb ook goed gelezen na de toelichting.

[0:46:59] En ik heb ook scherp in mijn hoofd zitten de ervaringen die we hebben recent met de uitvoering

[0:47:04] belasten met dingen die niet handhaafbaar zijn en hier wordt heel nadrukkelijk voor

[0:47:08] gewaarschuwd.

[0:47:09] Het is nog niet doordacht.

[0:47:10] Er wordt ook nog geen bedrag aangekoppeld.

[0:47:12] Dus wat regelt dit amendement nou eigenlijk en is het dan niet verstandiger om het apart

[0:47:17] te behandelen in de wet waarmee wij gewoon invoeren wat breder is afgesproken?

[0:47:24] Er liggen ook nog heel veel andere discussies op dit terrein.

[0:47:26] De rechter geeft mevrouw Van Dijk aan, het is maar een heel klein elementje uit de wet die we oorspronkelijk hebben gezien.

[0:47:33] Is dit nou niet zorgvuldiger, maar ook uit oogpunt van uitvoering en handhaafbaarheid veel beter om dit niet al gelijk te doen?

[0:47:43] Dank u wel, voorzitter. En we doen het juist niet nu gelijk, want dan zouden we zeggen het moet tegelijkertijd met de implementatie van die 3000 euro.

[0:47:50] En we zeggen juist, we snappen dat we meer tijd moeten pakken om dit op een goede manier te doen.

[0:47:55] Pak die tijd, maar probeer het wel zo snel mogelijk te doen en wel het liefste voor de datum 2027.

[0:48:04] Nou, wat is dan de materiële, voorzitter, wat is dan de materiële betekenis van dit amendement precies?

[0:48:11] Het is duidelijk dat het gaat komen, er ligt ook al een verordening, maar wat voegt dit nou precies toe?

[0:48:16] Het is mij eerlijk gezegd niet duidelijk.

[0:48:18] We creëren nu een haakje inderdaad om het wel eerder te kunnen doen dan die 2027.

[0:48:22] Wij hechten dat belang uit, dat we echt die urgentie en die snelheid met elkaar ook bespreken

[0:48:28] en aangeven.

[0:48:28] Dit willen we graag.

[0:48:29] Mocht het niet lukken, vinden we dat jammer, dan zal het in 2027 komen.

[0:48:33] Maar wij zouden het wel goed vinden en het debat en het besluit wat eerder plaats te

[0:48:37] laten vinden.

[0:48:38] Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Van Dijk.

[0:48:43] Banken en andere financiële instellingen hebben vorig jaar twee keer zoveel meldingen gedaan

[0:48:46] van verdachte transacties als het jaar ervoor.

[0:48:49] Bij elkaar waren dit ruim 180.000 meldingen.

[0:48:52] Hierdoor werd ruim 25 miljard aan mogelijk zwart geld in kaart gebracht.

[0:48:56] De Financial Intelligence Unit, de opsporingsdienst, maakt zich grote zorgen over een groeiend fenomeen,

[0:49:04] de zogenaamde trade-based money laundering.

[0:49:07] Daarbij proberen bendes geld weer te wassen via bestaande bedrijven.

[0:49:09] Het gaat met name om bedrijven die met veel personeel werken, zoals in de bouw, het transport en de pakketbezorging,

[0:49:15] en vooral via onderaannemers en malefiele uitzendbureaus.

[0:49:18] en doordat banken strenger zijn gecontroleerd op het betalen van salarissen met zwart geld,

[0:49:22] laten steeds meer ondernemers zich verleiden om personeelcontact uit te betalen met crimineel geld.

[0:49:27] Hoe denkt de minister dit fenomeen ook nu al aan te kunnen pakken?

[0:49:31] Voorzitter...

[0:49:32] Voor ik verder ga, mevrouw Van Dijk, heb ik nog een interruptie voor u van meneer Van Mier.

[0:49:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:49:37] Mevrouw Van Dijk spreekt over 180.000 meldingen.

[0:49:40] Ja, als je 20.000 mensen loslaat op dit soort dingen,

[0:49:44] dan krijg je acht of negen meldingen per jaar.

[0:49:46] Dat is op zich niet zo spectaculair.

[0:49:49] Maar hoeveel van die meldingen hebben geleid tot daadwerkelijk een strafzaak en tot aantoonbaar crimineel gedrag?

[0:49:58] Want een melding aan zich zegt nog niet alles.

[0:50:02] Die exacte aantallen weet ik niet, maar daar zit met name ook een zorg van mij,

[0:50:05] want daar kom ik nu in het vervolg van mijn debat op terug.

[0:50:09] Melden is één, maar vervolgens moet er iets met die meldingen gedaan worden.

[0:50:12] Kan er iets mee gedaan worden überhaupt?

[0:50:13] Is die capaciteit ervoor?

[0:50:15] is er voldoende regelruimte voor de bedrijven die er moeten doen om dat te doen,

[0:50:20] om daadwerkelijk tot vervolgacties te komen.

[0:50:22] Dus daar zit wel een serieuze zorg voor mij,

[0:50:24] of we die keten stevig genoeg ingericht hebben.

[0:50:28] Voorzitter, zou mevrouw Van Dijk aan de minister dan

[0:50:30] in haar vervolg in het betoog willen vragen

[0:50:32] tot hoeveel veroordelingen die 180.000 meldingen geleid hebben?

[0:50:40] Voorzitter, volgens mij heeft de minister uw vraag gehoord

[0:50:43] en ik denk dat hij er wel op terug zal komen.

[0:50:53] Vervolgens heb ik nog wat vragen over de positionering en rol van het bureau

[0:50:57] toezicht WWFT en de Financial Intelligence Unit waar ik het net over had. Want het

[0:51:02] bureau toezicht WWFT is nu nog onderdeel van de Belastingdienst, maar het gaat veranderen als

[0:51:06] ik de stukken goed begrijp. Nu kan het bureau nog profiteren van de infrastructuur en expertise

[0:51:11] van de Belastingdienst met name op het gebied van toezicht en handhaving. En hoe zorgen dat

[0:51:15] de goede dingen van deze samenwerking behouden blijven in de nieuwe situatie.

[0:51:20] En voorzitter, dit bureau heeft verschillende taken en een belangrijke taak is advies en

[0:51:23] voorlichting.

[0:51:24] En we kunnen ons goed voorstellen dat de implementatie van deze wet in de praktijk vragen gaat oproepen.

[0:51:29] Maar het bureau moet ook een rol spelen in de nationale risicobeoordeling voor witwassen

[0:51:33] en terrorismebestrijding.

[0:51:35] En nu praten we in de Kamer ook regelmatig over doorgeslagen regelgeving met betrekking

[0:51:39] tot witwassen, waardoor bijvoorbeeld verenigingen en bepaalde bedrijven maanden moeten wachten

[0:51:43] om überhaupt een bankrekening te krijgen.

[0:51:46] In hoeverre legt de implementatie van deze wet beslag op de capaciteit van het bureau

[0:51:49] en gaat het ten koste van de stappen die we willen zetten in het meer risicogericht toezicht?

[0:51:54] Is de organisatie op tijd klaar om al deze taken te kunnen leveren?

[0:51:59] Uit de beantwoording van de stukken bleek dat er nog wel wat werk te verzetten is.

[0:52:02] Wat is de actuele status met betrekking tot de ICT en het aantrekken van personeel

[0:52:06] in deze overspannen arbeidsmarkt?

[0:52:09] Het bureau Toezicht WWFT werkt nauwzaam met andere toezichthoudende instanties in Nederland,

[0:52:13] zoals de DNB, AVM en de FIU.

[0:52:16] Door deze samenwerking kan het bureau een gecoördineerde aanpak bieden

[0:52:19] voor het toezicht op witwassen en terrorismefinanciering,

[0:52:22] waarbij informatie en expertise wordt gedeeld.

[0:52:25] Een sterke keten is dan ook randvoorwaarden voor succes.

[0:52:29] We hebben in het recente verleden regelmatig signalen gekregen

[0:52:31] dat de capaciteit van met name de FIU versterkt zou moeten worden.

[0:52:35] En ik denk dan aan voldoende personeel, technologische middelen,

[0:52:38] wettelijke bevoegdheden en internationale samenwerking.

[0:52:42] Onze vraag aan de minister is wat is de actuele situatie, want als we echt onze tanden willen

[0:52:46] laten zien richting criminelen, moeten onze instanties op zijn minst goed gefaciliteerd

[0:52:50] zijn.

[0:52:51] En wat is precies de rol van de banken als poortwachter bij de limiet op contantenbetalingen?

[0:52:55] Wat moeten zij doen bij grote contantenopnames?

[0:52:58] Mogen zij die toelaten, omdat dit over legitiem geld gaat, of moeten ze die weigeren als de

[0:53:03] klant niet duidelijk is over wat hij ermee wil doen?

[0:53:05] Voorzitter, ik heb bij de beoordeling van dit wersvoorstel vragen gesteld over het plan,

[0:53:09] de uitvoering de controles en mijn laatste vraag gaan over acties die

[0:53:13] genomen kunnen worden bij overtredingen.

[0:53:15] Oftewel ik ben op zoek naar de vraag of de PDCA voldoende stevig in elkaar zit

[0:53:19] om deze wet die onze inwoners direct raakt niet direct een tandloze tijger te

[0:53:23] laten zijn. Het bureau toezicht WWFT kan sancties

[0:53:26] oplengen zoals boetes of andere disciplinaire maatregelen.

[0:53:29] Is er ook gekeken of dit voldoende stevig is als we kijken naar de landen om ons

[0:53:32] heen? Zijn onze boetes bijvoorbeeld in lijn met

[0:53:34] buurlanden of kan er een tandje bij? Wij hanteren bijvoorbeeld lagere boetes

[0:53:38] Duitsland, Frankrijk, Luxemburg of België als ik goed geïnformeerd ben.

[0:53:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:43] En ik ben benieuwd naar de beantwoording.

[0:53:45] Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

[0:53:47] Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Veulbrief namens de fractie van D66.

[0:53:52] Voorzitter, deze wetswijziging stelt voor me verbod op te leggen op het

[0:53:55] contantbetalen van goederen boven een bedrag van 3.000 euro.

[0:53:59] We komen uit een situatie waar een handelaar bij een contantbetaling van

[0:54:02] boven de 10.000 euro onderzoek moet doen naar een cliënt en bij ongebruikende

[0:54:07] transactie een melding moeten maken bij FIU, de Financial Intelligence Unit in Nederland.

[0:54:12] Wij zijn voorstander van het aanpakken van witwassen en ondermijnende criminaliteit.

[0:54:16] We zijn ook voorstander om dat zoveel mogelijk met zo laag mogelijke lasten te doen.

[0:54:21] En volgens mij doet dit voorstel dat.

[0:54:23] En dat is ook de reden, denk ik, dat heel veel ondernemersorganisaties positief zijn over deze wetswijziging.

[0:54:29] Het leidt wel tot een paar vragen.

[0:54:31] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de wetgeving leidt tot goede bestrijding van witwassen,

[0:54:35] maar ook voorkomen dat het niet tot extra regeldruk leidt.

[0:54:39] Gaat de minister monitoren dat de regeldruk voor mkb'ers,

[0:54:44] ondernemingen van het midden- en kleinbedrijf,

[0:54:46] die constant de betalingen onder de 3.000 euro vergoederen,

[0:54:49] dan ook echt wordt verlaagd?

[0:54:53] Als ik kijk naar de inzet van Portwachter,

[0:54:54] ik zei er net in de interruptie al even iets over, zoals banken,

[0:54:58] dan schrik ik soms van het aantal fte wat zich daarmee bezighoudt.

[0:55:01] Terwijl het Bureau Toezicht op de WWFT,

[0:55:03] We hebben het 60 fte moeten doen en de VU Nederland met iets meer dan 100 fte.

[0:55:09] Als je dat aanlegt tegen de taakstelling die dit kabinet heeft gelegd op de Rijksoverheid,

[0:55:15] vraag ik me af hoe verhoudt zich dat eigenlijk?

[0:55:17] Hoe gaat de minister, gaat hij kijken of het niet nodig is dat toezicht moet worden versterkt bij de overheid?

[0:55:23] Voordat in 2027 komt er een EU-breedverbod op contantenbetaling boven de 10.000 euro,

[0:55:28] waarbij nationale overheden soms scherper aan de wind varen.

[0:55:30] We hadden het daar net al even over onze zuidenburen doen,

[0:55:33] dat Frankrijk en België, maar Duitsland niet.

[0:55:35] Hoe ziet de minister eigenlijk het risico dat criminelen,

[0:55:38] als gevolg van die verschillen, we hadden het er net al over,

[0:55:41] naar landen zullen uitwijken? En wat gaan we daar aan doen?

[0:55:44] Voor u op dat onderwerp doorvraagt...

[0:55:46] Zal ik mijn zin afmaken? Is dat wel een goed idee voor u?

[0:55:49] Dat kan. Is wel fijn, hoor.

[0:55:50] Nou, dan doet u dat. Ja.

[0:55:52] Nee, ik wil...

[0:55:54] Ja, daarom vraag ik het ook, heel lief.

[0:55:57] Nee, voorzitter, ik wilde... Maar nu ben ik hem vergeten.

[0:55:59] Hou hem op, hou hem op. Meneer Vermeer mag.

[0:56:02] Meneer Vermeer had namelijk nog een interruptie over het onderwerp hiervoor.

[0:56:06] Ja, voorzitter. De heer Feilbrief maakt wel een bijzondere redenering,

[0:56:10] omdat er zoveel mensen bij de banken mee aan de slag zijn.

[0:56:14] Moeten andere toezichtsorganen daar ook weer meer mensen bij doen?

[0:56:18] Maar zou u ook de discussie niet willen openen

[0:56:20] dat we bij die banken daar gewoon eens met minder mensen mee aan de slag moeten?

[0:56:25] Want dit zijn allemaal maatschappelijke kosten.

[0:56:29] waarvan ik zeer benieuwd ben of die ook maar iets opleveren,

[0:56:33] behalve dan dat die bank een bepaalde boete niet zou kunnen krijgen.

[0:56:38] Dus wij moeten zowel naar boetes kijken wat mij betreft,

[0:56:41] en ook naar het aantal mensen wat daarmee aan de slag is.

[0:56:44] Hoe kijkt de heer Veilbrief daartegen aan?

[0:56:45] Meneer Veilbrief.

[0:56:47] Voorzitter, ik ben het met de heer Vermeer meer eens.

[0:56:50] Er werken te veel mensen in bank hier aan.

[0:56:51] Maar dat staat er even los van.

[0:56:53] Ik leg nu het verband tussen de hoeveelheden mensen, voorzitter,

[0:56:57] die bij de banken werken en bij de overheid, om het contrast aan te geven.

[0:57:00] Niet omdat ik per definitie vind dat er bij de overheid meer mensen aan moeten werken,

[0:57:04] maar ik denk zelf, als ik naar de balans kijk tussen waar de administratieve lasten neerslaan,

[0:57:09] de controlelasten bij het witwassen, dan denk ik dat die relatief voor een groot deel zijn neergeslagen bij banken.

[0:57:15] Dat is het punt wat ik probeerde te maken. Dus ik ben het met de heer Vermeer eens.

[0:57:19] Dan kunt u verder met die zin.

[0:57:22] Nou, als dat lukt, maar die zin ben ik vergeten, dus dat is een prachtige zin, maar het is te laat, het is te laat.

[0:57:27] Voorzitter, ik ga tenslotte iets zeggen over de amendementen die er liggen.

[0:57:32] Het vervroegen van de evaluatietermijn na drie jaar een amendement van GroenLinks PvdA.

[0:57:37] Daar zijn wij voor goed op tijdig te evalueren.

[0:57:41] Wij zijn tegen het amendement van NSC, BBV, PVV.

[0:57:43] Maar dat bleek uit de korte discussie die wij net al hadden.

[0:57:49] Is er weer een interruptie?

[0:57:51] Ik hoor de beweging.

[0:57:53] En dan hebben wij...

[0:57:55] Laat u hem niet afleiden, meneer Veldman.

[0:57:56] En dan hebben wij, ten slotte hebben wij meegetekend bij het amendement van ChristenUnie en CDA

[0:58:01] om ook diensten hieronder te laten vallen.

[0:58:02] Hier is de redenering toch niet een heel ingewikkelde.

[0:58:06] Dat moet toch op een gegeven moment.

[0:58:07] Maar de redenering is hier wel dat ook hier een waterbed-effect gaat optreden.

[0:58:11] Als criminelen dit niet meer via goederen kunnen doen, zullen ze dat via diensten gaan proberen.

[0:58:15] Zo werkt dat nou eenmaal in de economie.

[0:58:17] En het is dus erg voor de hand liggend om dit te regelen.

[0:58:19] Ik ben wel gevoelig voor het argument dat dat dan netjes moet.

[0:58:23] En volgens mij doen we niet veel meer in het amendement dan een vrij eenvoudig juridisch haakje creëren om dit te regelen.

[0:58:31] En is dat later nog weer natuurlijk altijd weer te bespreken of dat allemaal verstandig is, omdat het via een ANVB gaat.

[0:58:38] Dus ik zie hier eigenlijk ook niet zo heel veel bezwaren tegen het wetgevingsproces, behalve dat het heel makkelijk is.

[0:58:45] Als je daar niet van houdt, is het vervelend, maar volgens mij is dit een goede manier om

[0:58:49] dat snel te kunnen regelen, omdat we willen voorkomen dat criminelen uitwijken van goederen

[0:58:53] naar diensten.

[0:58:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:56] Dank u wel, meneer Velbrief.

[0:58:57] Dat brengt ons bij de inbreng van mevrouw Jozef namens het nieuwe sociaal contract.

[0:59:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:59:03] Het voordeel van wat verder in de rij zit, is inderdaad dat al heel veel gezegd is, maar

[0:59:09] we spreken hier dus over een wijziging van de wet ter voorkoming van witwassen en financiering

[0:59:12] van terrorisme in verband met het verbod op contantbetalingen voor goederen vanaf 3.000 euro,

[0:59:18] de wet Plan van Aanpakken Witwassen, en de eerdere versie van het wetsvoorstel.

[0:59:22] Ik was nieuw in deze commissie, dus ik moest even bijlezen.

[0:59:25] Die was veel uitgebreider, maar inmiddels is ze grotendeels achterhaald door de komst van een

[0:59:29] Europese richtlijn of verordening, de AML-R, die in 2027 al van toepassing wordt.

[0:59:35] Nu ligt dus alleen nog het verbod voor beroeps- of bedrijfsmatige handelaren in goederen om

[0:59:39] transacties vanaf 3.000 euro in contanten te verrichten.

[0:59:43] Newshow Contract is van mening dat dit verbod, het bedrag, te streng is.

[0:59:48] Wij zien een verbod op contantbetalingen vanaf 3.000 euro als een onnodige verdachtmaking van

[0:59:54] contantgeld als een legitieme betaalmiddel.

[0:59:57] Daarnaast zien wij als Newshow Contract contantgeld als een noodzakelijke terugvaloptie in het kader

[1:00:01] van crisispreventie.

[1:00:03] Denk aan momenten waarop we niet meer kunnen pinnen, zoals bij uitval van internet of stroomstoringen.

[1:00:07] Kan de minister hierop reflecteren en daarnaast ook aangeven hoe hij er zorg voor gaat dragen dat

[1:00:13] contantgeld altijd beschikbaar blijft als terugvaloptie?

[1:00:18] De Europese richtlijn of verordening — ik weet nu niet meer, omdat er net discussie over was — kent

[1:00:25] een verbod van 10.000 euro of meer, terwijl het voorliggende wetsvoorstel dus een strenger

[1:00:31] verbod voorstelt van 3.000 euro.

[1:00:33] Maar wij lezen ook in de stukken dat die Europese richtlijn eigenlijk volledige harmonisatie beoogt.

[1:00:40] Kan de minister in dat kader aangeven waarom hij dan alsnog voorstelt daar Nederland van

[1:00:44] af te wijken en strenger te zijn?

[1:00:46] Kan de minister uiteenzetten wat een verbod van 3.000 euro effectiever zou maken ten opzichte

[1:00:51] van een verbod van 10.000 euro, eigenlijk een beetje in lijn met wat de PVV volgens mij heeft gevraagd?

[1:00:57] Zijn er ook betrouwbare onderzoeken die aantonen dat 3.000 euro werkelijk effectiever zal zijn dan 10.000?

[1:01:04] Daarnaast hebben wij, net als de BBV, vragen over de impact van de inflatie op een maximum

[1:01:08] op contantenbetalingen.

[1:01:10] We zien dat het bedrag van 3.000 euro al in het wetsvoorstel stond in 2022.

[1:01:16] Intussen is de inflatie de afgelopen jaren al flink geweest, bijvoorbeeld in 2022.

[1:01:22] Wie weet wat de inflatie de komende jaren gaat doen.

[1:01:26] Het nieuwsjouwcontact wil de minister vragen of de inflatie niet een rol zou moeten spelen in zo'n

[1:01:30] maximaal bedrag voor continentale betalingen in een wetsvoorstel als deze en of dat mogelijk

[1:01:34] ook in dat AMLR al zit.

[1:01:41] Vanuit nieuwzaakcontract vinden we dus een bedrag van 3.000 euro niet voldoende onderbouwd en te streng.

[1:01:47] Daarom hebben we met de PVV en de BB een amendement ingediend om dit bedrag te veranderen naar 10.000.

[1:01:53] Daarbij hebben wij natuurlijk ook kennisgenomen van de mijlpalen in het herstel- en veerkrachtplan.

[1:01:59] Wij constateren dat de herstel- en veerkrachtplan vaak genoemd wordt als reden om nu deze wetgeving

[1:02:04] met maximaal 3.000 euro contant de betalingen voor goederen snel in te voeren.

[1:02:09] Maar we lezen in de brieven van de minister dat Nederland geld mis kan lopen als we deze

[1:02:14] meldpaal voor het instellen niet op tijd halen.

[1:02:17] We lazen dat dat 31 maart 2025 was.

[1:02:22] We hebben ook gezien in de stukken, onder andere in de beslisnota die aan de minister geschreven was,

[1:02:28] dat de precieze tekst van de meldpaal is, en ik citeer hier, in werking treding van een wet die een

[1:02:35] limiet voor contante betalingen invoert.

[1:02:38] In die precieze formulering staat dus geen 3.000 genoemd.

[1:02:42] Een limiet zou ook 10.000 kunnen zijn.

[1:02:45] Als we die 10.000 euro vervolgens tijdig invoeren, dan voldoen we volgens ons aan die letterlijke mijlpaal.

[1:02:52] We vroegen ons af hoe de minister daar tegenaan kijkt.

[1:02:56] Stel dat dat niet zo is, dan hebben we ook in andere wedstrijecten gezien — net werd

[1:03:00] ook al de pensioenen genoemd — dat de regering met de Europese Commissie en de Raad in overleg

[1:03:04] kan gaan over aanpassingen van de eerder afgesproken mijlpalen.

[1:03:08] Wij denken dus zelf dat het niet nodig is als we de limiet verhogen naar 10.000 euro, aangezien

[1:03:13] er precies een mijlpaal geen bedrag noemt.

[1:03:16] Maar stel dat er wel overleg nodig is, dan zien wij voldoende argumenten om de Europese

[1:03:20] Commissie ervan te overtuigen dat door de nieuwe Europese richtlijn, de AML-R, het oorspronkelijke

[1:03:27] Nederlandse wetsvoorstel achterhaald was.

[1:03:29] Maar ze hebben ook alle andere drie voorstellen die in deze wet stonden, eruit gehaald.

[1:03:36] Door de Europese richtlijn moeten we sowieso voldoen aan de inhoud van de mijlpaal, namelijk

[1:03:41] een limiet voor ontbante betalingen instellen en in het kader van volledige harmonisaties dan logisch

[1:03:47] dat we een grens van 10.000 hanteren, zoals ook in de AML-R staat.

[1:03:53] Als u verder gaat, is er een interruptie van mevrouw Van der Leij.

[1:03:56] Oh, maar dit was mijn laatste zin.

[1:03:59] Laten we die laatste zin gewoon straks doen, dan doen we nu nog even een interruptiedebatje.

[1:04:04] Meneer Van der Leij.

[1:04:05] Ja, ik heb toch even een vraag.

[1:04:07] En de discussie over richtlijn en verordening, misschien is het goed om te zeggen,

[1:04:11] ze zijn er nog allebei. Er is een herziene richtlijn en er komt een nieuwe verordening bij.

[1:04:15] Dus ja, dat verklaart misschien de verwarring.

[1:04:19] Maar mijn vraag gaat natuurlijk over de grens van drieduizend euro.

[1:04:22] Ik hoor mevrouw Jozef vragen stellen aan de minister, maar we hebben van de vorige minister hier ook al antwoord op gehad.

[1:04:28] En die heeft duidelijk geweest op een fors financieel risico.

[1:04:32] Nu kunt u daar, kan mevrouw Mischel daar een andere inschatting van maken.

[1:04:37] Maar mijn vraag is, is het nou het nieuwe beleid van NEC, ook als coalitiepartij,

[1:04:43] dat je wetswijzigingen kunt indienen met een financieel risico die ongedekt zijn?

[1:04:49] Dat is mijn vraag.

[1:04:52] Nou, wij hebben dus de exacte teksten doorgelezen en er staat geen bedrag in genoemd.

[1:04:59] Dus daarom denken wij eigenlijk dat dit gewoon kan.

[1:05:05] En ik heb grotere wijzigingen gezien.

[1:05:07] Ik heb ook begrepen dat rekeningrijden ook een van de muilpalen was

[1:05:10] En dat het ook niet doorgaat, bijvoorbeeld.

[1:05:12] En ook in de pensioennet heb ik dat ook gezien, dat die aangepast worden.

[1:05:14] Dus ik denk dat wij het risico sowieso lager inschatten.

[1:05:18] Dat het vooral als argument wordt gebruikt, van kijk nou uit, dat we 600 miljoen zouden kwijtraken.

[1:05:23] Terwijl er eigenlijk 124 mijlpalen zijn en het totaalbedrag 5,4 miljard is.

[1:05:28] En dit ook niet de grootste mijlpaal is.

[1:05:30] Overigens was er ook een mijlpaal voor het VU, dat er meer personeel aangenomen zou worden.

[1:05:41] Ik was ook wel benieuwd, om dit interruptietje te gebruiken, of die mijlpaal wel gehaald wordt in verwachting.

[1:05:49] Meneer Van der Leen, Tweede Klassement.

[1:05:50] Ja, toch geeft het niet echt een antwoord op mijn vragen.

[1:05:52] We hebben gewoon duidelijk van de minister van Financiën gehoord in een vorig debat.

[1:05:57] Er is hier een financieel risico.

[1:05:58] Er wordt door coalitiepartijen een amendement ingediend zonder enige dekking.

[1:06:03] En ja, we denken dat het anders wordt.

[1:06:05] Ja, misschien moeten wij dan ook voortaan alleen maar oppositie voeren op die manier.

[1:06:09] Ja, wij denken dat het anders wordt.

[1:06:10] And anything goes.

[1:06:11] Maakt niet uit wat het kost, want wij denken dat het wel meevalt.

[1:06:14] Dat is toch geen manier om verantwoorde politiek te bedrijven met elkaar?

[1:06:20] Nou, wij hebben ook de nodige vragen bij de minister gelegd over het herstel en veerkrachtplan.

[1:06:24] En laten we ook de antwoorden daarvan even afwachten.

[1:06:29] Uw laatste zin.

[1:06:31] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:32] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:36] Nou ja.

[1:06:38] Mijn laatste vraag was dus ook eigenlijk,

[1:06:40] dat was een belachte zin, is een beetje gek geworden nu,

[1:06:43] maar of de minister,

[1:06:45] hoe de minister het tegen aankijkt

[1:06:46] tegen dit vraagstuk over het herstellen van

[1:06:48] veerkrachtplan, en dat was eigenlijk gewoon

[1:06:50] inderdaad mijn bijdrage.

[1:06:53] Dat heeft u kort en krachtig

[1:06:55] gedaan, mevrouw Jozef. Korter dan u had

[1:06:57] aangegeven van tevoren.

[1:06:59] Mevrouw De Vries, uw bijdrage namens de VVD, vraagt u.

[1:07:02] Dank u wel, voorzitter.

[1:07:04] Het zou nu niet verbazen dat de VVD graag een stevige aanpak gaat om het tegengaan van witwassen

[1:07:09] en ook het financieren van terrorisme.

[1:07:12] Daarvoor zijn maatregelen nodig.

[1:07:14] Die hebben we met elkaar in een wet afgesproken.

[1:07:16] Er worden ook in het Europese verband afspraken over gemaakt.

[1:07:19] Ik moet wel eerlijk zeggen dat dat soms wel wat voor dilemma's zorgt,

[1:07:22] want we zien ook wel dat er een heel stevig bouwwerk van toezichtsregime is opgebouwd

[1:07:28] in het kader van kennen van je klanten, ongebruikelijke transacties

[1:07:33] en dat ook de toezichthouder forse boetes oplegt

[1:07:35] en dat eigenlijk ook het bedrijfsleven en de banken wel op zoek zijn

[1:07:39] naar zekerheid en duidelijkheid over van hoe moet ik het nu eigenlijk interpreteren

[1:07:43] en nou, daar zit wel een soort doorgeslagen iets in wat ons betreft

[1:07:47] maar ik kom daar later in mijn betoog nog wel op terug

[1:07:49] Dat zorgt ook voor extra regeldruk en gedoe bij het midden- en kleinbedrijf en de klanten.

[1:07:56] In het oorspronkelijke wetsvoorstel zaten natuurlijk ook een aantal maatregelen om het voor banken,

[1:08:01] financiële instellingen en bedrijven makkelijker te maken.

[1:08:03] Die zijn er uitgehaald.

[1:08:05] Ik kom daar straks nog even op terug, omdat ik denk dat we wel moeten kijken of we daar

[1:08:10] ook de regeldruk zouden kunnen verminderen.

[1:08:12] Dan de 3.000 euro contante betalingen.

[1:08:19] Wij hebben begrepen dat heel veel bedrijven dat wel een goede stap vinden.

[1:08:24] BOVAG, MKB Nederland, VNO, NCW, maar ook van individuele bedrijven.

[1:08:29] Je wilt altijd wel kijken naar het gelijke speelveld en het ingewikkelde is natuurlijk

[1:08:33] dat daar verschillende landen verschillende interpretaties aangeven.

[1:08:36] België, Frankrijk en Italië hebben nu al een lagere bedrag en wij zijn wel benieuwd

[1:08:41] Hoe gaan andere landen hier nu mee om?

[1:08:44] Blijft dat hetzelfde, Duitsland, dat helemaal geen limiet is,

[1:08:47] als we sowieso nu een limiet van 10.000 euro moeten invoeren?

[1:08:51] Maar wordt daar ook gedacht over bijvoorbeeld een lagere limiet?

[1:08:54] Want ik zie ook echt wel het probleem wat ook door de voorgaande collega's is geschetst

[1:08:58] over de grenseffecten en de problemen die daardoor kunnen ontstaan

[1:09:02] en ook het waterbed effect.

[1:09:05] Dan het herstellen veerkrachtplan hebben we ook al een paar keer overgesproken.

[1:09:09] Ik ben wel benieuwd wat nou die exacte mijlpaal dan is, want het kan wel in een regel staan

[1:09:13] en daar de 3.000 euro niet, maar in het onderliggende plan staat wel degelijk die 3.000 euro.

[1:09:20] Dus, nou, meer duidelijkheid daarover graag, dat hebben een aantal collega's van mij ook

[1:09:24] al gevraagd en ik zou wel graag willen dat de ministers kunnen garanderen dat als het

[1:09:30] naar 10.000 euro gaat, dat het dan niet een risico is.

[1:09:34] En voor mij speelt wel mee, het is een kleine mijlpaal, dat in het hele plan, maar ik denk

[1:09:38] Ik denk dat we heel veel uitdagingen op dit moment in Brussel hebben als het gaat om migratie en op stikstof.

[1:09:44] En dan is de vraag of je over toch een relatief kleine mijlpaal dan nu juist daar de haren weer overeind moet laten gaan.

[1:09:54] De VVD wil wel graag dat ook na invoering goed wordt gemonitord en wil dan ook weten wanneer de invoeringstoets van deze wet plaats gaat vinden.

[1:10:02] Hoe gaan we ook omzeiling tegen?

[1:10:04] Want ik denk dat dat echt een groot probleem is.

[1:10:06] En als er nog contacten zijn met Duitsland, zou het wat ons betreft goed zijn dat we toch kijken

[1:10:11] dat er zoveel mogelijk gelijkschakeling kan plaatsvinden.

[1:10:15] En we zouden ook wel graag zien dat de aanpak van ondergrondsbankieren ook een nadrukkelijke meer

[1:10:20] nog op de grens komt dan die het tot nu toe is.

[1:10:23] Er is een interruptie voor u van meneer Vermeer.

[1:10:26] Ja, dank u wel.

[1:10:27] Voorzitter, kan mevrouw De Vries aangeven welke vormen van omzeiling zij aandenkt?

[1:10:33] Ik denk dat omzeiling kan plaatsvinden door verschuiving naar andere manieren,

[1:10:36] van bijvoorbeeld het ondergrondsbankieren of via crypto, et cetera.

[1:10:42] Dus ik vind ook dat we op die onderdelen ook wel degelijk een aanpak moeten hebben.

[1:10:46] En je kunt natuurlijk omzeiling doen door dan te zeggen ja,

[1:10:49] ik ga naar andere landen toe waar ik wel nog met grotere bedragen

[1:10:52] contant geld kan betalen.

[1:10:55] Nou, dat risico zit erin.

[1:10:57] Er zijn al landen die een lage limiet hebben.

[1:10:59] Er zijn landen die een hogere limiet hebben.

[1:11:00] Dus ik vind dat we daar wel nadrukkelijk naar moeten kijken.

[1:11:04] Meneer Vermeer in tweede instantie.

[1:11:05] Ja, bedankt voor de ondersteuning van wat ik ook betoog en wat volgens ons dan ook een

[1:11:09] belangrijke reden is om die grens op te trekken van drie naar tienduizend.

[1:11:14] Dus wij hopen u nog ergens in de loop van dit debat te kunnen overtuigen om je steun aan

[1:11:20] te verlenen.

[1:11:21] Ja, maar het omgekeerde geld natuurlijk ook.

[1:11:24] Hetzelfde geld dat van Nederland dan mensen naar andere landen kunnen gaan uitwijken.

[1:11:29] En vanuit bijvoorbeeld België zeggen dan ga ik naar Nederland toe en ik weet niet of

[1:11:33] Daar de grensstreek bijvoorbeeld dan wel blij mee is, dat daar dan wel opeens dat soort transacties

[1:11:38] mogelijk zijn en die criminaliteit en die criminelen meeverschuiven naar bijvoorbeeld

[1:11:42] Nederland toe. Dus ik denk dat er wel een wisselwerking in zit.

[1:11:45] Het werkt beide kanten op, volgens mij.

[1:11:47] Een derde en laatste instantie op dit onderwerp, meneer Vermeer.

[1:11:50] Ja, maar mevrouw De Vries, het maakt toch uiteindelijk wat we hier willen met deze wetgeving,

[1:11:57] is dat er niet wit gewassen wordt.

[1:11:59] En het maakt ons toch totaal niet uit in welk land dat gebeurt.

[1:12:02] Dus het liefst moeten wij wetgeving hebben die ervoor zorgt dat het nergens gebeurt.

[1:12:08] Het laatste ben ik het mee eens, maar er zijn verschillende limieten waarschijnlijk straks.

[1:12:13] En dan heb ik liever niet dat ze in Nederland komen, die criminelen.

[1:12:16] En ik vind dat je ook moet kijken als dan opeens zegt van België gaat op 3000 euro zitten.

[1:12:23] Als die criminelen vervolgens over de grens gaan en daar wel zeg maar met dat geld betalen.

[1:12:28] Ja, dan denk ik ook dat we verder van huis zijn.

[1:12:31] Dus ik snap het probleem van de grensproblematiek, maar het werkt wel beide kanten op, volgens mij.

[1:12:36] Meneer Van der Lee heeft ook een vraag.

[1:12:38] Ja, ik had toch een vraag aan mevrouw De Vries, of zij met mij denkt

[1:12:41] dat het feit dat Duitsland op 10.000 euro zit meer te maken heeft met het feit

[1:12:45] dat ze veel minder ver zijn dan Nederland en België in digitalisering van het betalingsverkeer.

[1:12:52] Iedereen is jaloers op Ideal.

[1:12:54] Dus de Duitsers hebben een inhaalslag te maken en die zijn nog veel meer cash-based

[1:12:57] en daarom kiezen ze voor dat bedrag.

[1:12:59] Maar de toekomst ligt in verdere digitalisering, ook in Duitsland.

[1:13:03] En dan is het beter om te kiezen voor een 3000 euro norm, want dat is waar iedereen naartoe

[1:13:07] zal bewegen.

[1:13:08] Is mevrouw de Vries het met mij eens?

[1:13:11] Ik hoop dat de landen inderdaad die grenzen aan elkaar naar dezelfde richting bewegen

[1:13:16] in elk geval.

[1:13:17] En ik begrijp het probleem van Duitsland wel, maar ik zou het wel goed vinden dat we ook

[1:13:20] in de gesprekken met bijvoorbeeld Duitsland wel ook aandacht vragen voor die problematiek

[1:13:24] van de grensoverschrijdende en het waterbed effect en het verschuiven van de problemen.

[1:13:30] Voor u verder gaat, heeft ook meneer De Vree nog een vraag voor u.

[1:13:33] Dank u, voorzitter.

[1:13:35] Is mevrouw de Vries het met mij eens dat Duitsland gewoon meer voor cash kiest?

[1:13:41] Ja, ik vind het een beetje een valse tegenstelling om te zeggen dat je niet voor cash zou kiezen.

[1:13:45] Ik denk dat cash zeker een rol blijft hebben en moet blijven hebben,

[1:13:50] omdat ik zie dat ook hele grote groepen in Nederland gewoon niet die vaardigheden hebben.

[1:13:53] En we zien dat de ouderen graag toch nog cash willen betalen.

[1:13:57] En ik denk dat dat een valse tegenstelling is.

[1:14:00] En ik denk dat inderdaad ook speelt wat de heer Van der Lee aangaf.

[1:14:04] Zij zijn gewoon veel minder ver.

[1:14:05] Het gaat om die digitalisering.

[1:14:07] Zie ik die nadelen van die digitalisering?

[1:14:09] Zeker.

[1:14:09] En ik vind ook dat cash nog steeds in het betalingsverkeer een goede en een belangrijke rol moet vervullen.

[1:14:15] En volgens mij doet de discussie daarover er niet toe voor dit verhaal.

[1:14:20] Want er kan nog steeds met cash betaald worden, volgens mij.

[1:14:23] Meneer De Vree, een tweede instantie?

[1:14:25] Ja, niet een tweede instantie, maar een andere interruptie als het mag, voorzitter.

[1:14:28] Mag ook.

[1:14:30] Kijk aan.

[1:14:31] Als Duitsland op 10.000 blijft zitten, waarom zouden wij naar drie?

[1:14:35] Ja, maar die discussie kan ik net zo goed over België hebben, ja?

[1:14:37] Die gaan op 3.000 zitten, dus waarom zouden wij dan niet naar 3.000?

[1:14:40] Dus ik vind dat wat een ingewikkelde discussie.

[1:14:42] Ben ik blij dat dit soort ruimte er allemaal is?

[1:14:45] Ja, in een aantal gevallen ben je blij dat in Europese regelgeving ook voor Nederland

[1:14:48] soms uitzonderingen zitten.

[1:14:50] Ik denk dat als het om de pensioenen gaat, wij niet graag gelijk getrokken willen worden

[1:14:53] op een heleboel punten met een aantal andere Europese landen.

[1:14:57] Is dit ideaal?

[1:14:58] Nee, dit is zeker niet ideaal.

[1:14:59] Want het liefst zou je gewoon één gelijke lijn hebben op dit punt, wat mij betreft.

[1:15:03] Maar we zitten nu wel in de situatie waarin je een keuze moet maken.

[1:15:07] Ik heb een aantal vragen daarover gesteld en ik denk dat die heel belangrijk zijn wat mij betreft.

[1:15:12] Meneer De Vries.

[1:15:15] In feite is die gelijke hoogte er al, dat is 10.000 en dat er een paar landen afwijken.

[1:15:20] Ja, dat is jammer.

[1:15:21] Maar dat is nog steeds geen reden waarom Nederland af zou wijken.

[1:15:24] Deelt u die mening?

[1:15:27] Nou, niet op voorhand.

[1:15:28] Ik heb nog een aantal vragen.

[1:15:29] Ik heb ook het geld rondom het herstel- en veerkrachtplan.

[1:15:33] We hebben een heleboel mijlpalen opgenomen.

[1:15:35] Daar ben ik altijd even blij mee, met dat er zoveel mijlpalen in staan aan zo'n herstel-

[1:15:39] en veerkrachtplan.

[1:15:40] Maar ik vind wel dat je iets afgesproken hebt.

[1:15:43] En dan moet je ook kijken dat je dat zo goed mogelijk gaat invullen.

[1:15:47] Ja, en ik wil dan eerst ook wel even weten van hoe zit dat dan met dat geld?

[1:15:50] Want er zijn genoeg uitdagingen.

[1:15:52] We hebben inderdaad de discussie over het rekeningrijden nog.

[1:15:55] We hebben op Europees vlak een discussie over migratie.

[1:15:58] We willen nog een aantal dingen op stikstof.

[1:16:00] En je kan niet op honderd fronten naar Brussel gaan en zeggen van ik wil iets anders met

[1:16:06] jullie afspreken.

[1:16:07] Je kan dat doen, maar ik denk dat ze dan op een gegeven moment een scheidsziekte van

[1:16:12] je zijn.

[1:16:13] Dus je moet wel kiezen waarop ga ik dan naar Brussel en ga ik die discussie aan.

[1:16:16] Ik denk dat migratie en stikstof voor ons cruciale onderdelen zijn waarop we graag in

[1:16:22] gesprek willen met Brussel.

[1:16:24] Ik denk dat de betrokken ministers dat ook graag zouden willen.

[1:16:28] Daar moet je ook afweging overtoe maken.

[1:16:34] Dan punt over de diensten.

[1:16:36] Ik heb daar bij de interruptie al iets over gezegd.

[1:16:39] Ik vind het wel een beetje symboolpolitiek om nu dat amendement in te dienen, omdat ik

[1:16:42] Ik denk, laten we gewoon de ministeries nadrukkelijk en goed in overleg met alle betrokken partijen

[1:16:47] kijken hoe we dat in moeten vullen.

[1:16:50] Ik hoor wel wat de betrokken ministers daarvan vinden.

[1:16:54] Je kan ook zeggen, dat kun je bij een algemene maatregel van bestuur ook doen, maar ik vind

[1:16:59] het wel belangrijk om ook goed te kijken van welke diensten vallen daaronder, hoe ga je

[1:17:03] dat regelen, hoe zit het met stapelingen van diensten, want diensten kun je ook afspraken

[1:17:07] maken dat je daar maandelijks bijvoorbeeld diensten afneemt.

[1:17:10] Dus ik vind het belangrijk dat we daarvoor eerst die duidelijkheid hebben en dat we daar goed en

[1:17:14] zorgvuldig met elkaar over spreken.

[1:17:17] Dan de gegevenswisseling, voorzitter.

[1:17:20] Die is helemaal uit dit wetsvoorstel gehaald.

[1:17:23] Ik moet zeggen, ik vond het eigenlijk al heel laat dat we hiermee kwamen, want er is een klacht die

[1:17:28] nou, ik ben ooit eerder woordvoerder financiële markten geweest en die toen al speelde dat het wel

[1:17:33] heel onlogisch is dat als iemand toch als een probleem gezien wordt bij de ene bank, de andere

[1:17:39] dat opnieuw helemaal weer met elkaar moet gaan gaan bekijken.

[1:17:43] Ik begrijp dat in de verordening straks een aantal maatregelen zitten die toch zaken mogelijk

[1:17:48] maken, die gaan wat minder ver dan wat nu in de wet stond.

[1:17:52] Maar we zijn nog wel benieuwd wat is daar nog wel mogelijk, omdat het ook wel bijdraagt

[1:17:57] aan minder regeldruk en een efficiëntere uitvoering van de wet en regelgeving die

[1:18:02] daar ligt.

[1:18:03] Dus ik zou wel graag willen dat in elk geval daar de minister nog naar gaat kijken wat er

[1:18:07] wel mogelijk is om het ook zo makkelijk mogelijk te maken, zo minder mogelijk regeldruk.

[1:18:14] Meneer Vermeer heeft een hele korte interruptie voor u.

[1:18:17] Dank u wel, voorzitter.

[1:18:19] Wil mevrouw de Vries ook leiden voor data-uitwisseling met andere Europese banken?

[1:18:30] Ik vind wel dat we de instellingen, want er wordt geklaagd over hoeveel mensen hiermee

[1:18:34] bezig zijn, de mogelijkheden moeten bieden om ook andere informatie te krijgen.

[1:18:40] Dus ik zou daar niet op voorhand een tegenstander zijn, al zou ik wel zeggen van jongens, daar

[1:18:45] moet je wel echt goed kijken naar de privacy en waarborging van al dat soort zaken.

[1:18:51] En volgens mij zijn die waarborgen er wel te leveren, maar ik vind het wel belangrijk dat

[1:18:55] je die, en de heer Vermeer heeft volgens mij zelf net een gloedvol betoog gehouden over

[1:19:00] minder regeldruk, dat dit daar ook wel aan kan bijdragen, dat je minder romslampen ook

[1:19:05] hebt voor de bedrijven en dat je ook weet wanneer er betrouwbare bedrijven zijn die

[1:19:08] minder gecheckt moeten worden, bij wijze van spreken.

[1:19:11] Dus ik vind wel dat je ook de bereidheid moet hebben om dan te kijken van kun je het ook

[1:19:14] makkelijker maken voor organisaties.

[1:19:17] Dan de praktijk.

[1:19:19] Gaat u verder.

[1:19:20] Dankjewel, voorzitter.

[1:19:22] Ja, want we krijgen toch wel regelmatig ook signalen van wanhopige mkb'ers, kleine organisaties

[1:19:27] en klanten die eigenlijk door het hele bouwwerk wat opgebouwd is in de regelzucht bij die financiële

[1:19:32] instellingen.

[1:19:33] Die financiële instellingen zijn weer bang voor boetes en die zijn ook onzeker over wat

[1:19:39] dat het toezicht inhoudt wanneer ze wel en niet aan de regelgeving voldoen.

[1:19:44] Een aantal zei het ook al, er zijn volgens mij inmiddels meer mensen bezig met cliëntonderzoeken

[1:19:48] dan dat ze met de cliënten zelf bezig zijn te helpen.

[1:19:52] Ik vind dat eigenlijk niet een goede ontwikkeling.

[1:19:54] Daarvoor heb je die gegevensuitwisseling volgens mij nodig om het makkelijk te maken, maar

[1:19:58] ook wel duidelijkheid en zekerheid voor instellingen, bedrijven en de klanten.

[1:20:05] Er wordt gezegd dat er risicogericht aanpak is, maar ik heb daar in de praktijk toch nog

[1:20:12] wel een beetje twijfels bij.

[1:20:14] Omdat ik het gevoel heb dat er eigenlijk met een kanon af en toe op een muggen geschoten

[1:20:19] wordt.

[1:20:19] Mensen die daar gebeld gaan worden van we hebben iets gelezen in de krant met een gerucht

[1:20:25] over dit of dat en dan moet je dat allemaal gaan uitleggen en verklaren.

[1:20:28] Ik denk dat we daar echt efficiënter en effectiever met elkaar mee moeten omgaan en dat begint

[1:20:33] volgens mij bij duidelijkheid en zekerheid en ook wel uitgaan van vertrouwen bij de betrouwbare

[1:20:39] partijen, voorzitter, want dat wil ik wel benadrukken.

[1:20:43] Ik heb het al eventjes gehad over die samenwerking, hoe die onder de verordening straks nog ook

[1:20:48] tussen banken kan plaatsvinden.

[1:20:51] VNO-NCW heeft een actieplan gepresenteerd, daar zitten een aantal aanbevelingen in.

[1:20:57] We zijn wel benieuwd wat daar nog mee gedaan gaat worden en ook hoe andere landen met deze

[1:21:01] regelgeving in de praktijk omgaan.

[1:21:04] Voor u verder gaat, heeft meneer de Vree een vraag voor u.

[1:21:07] Dank voorzitter.

[1:21:09] Ik denk dat we het redelijk eens zijn natuurlijk als het gaat om die maatregelen en hoe dat

[1:21:14] beter kan.

[1:21:15] Maar denkt u dat dat nu dramatisch gaat veranderen als we op een grens van 3000 gaan zitten in

[1:21:20] plaats van 10?

[1:21:23] Nee, dat zal niet automatisch veranderen, want ik denk dat er ook een cultuur in is

[1:21:27] geslopen en een soort angst bij de instellingen voor de boetes, voor de buitenwereld, waardoor

[1:21:33] wat mij betreft een overreactie is, maar het begint volgens mij dat er duidelijkheid is en zekerheid

[1:21:39] vanuit de toezichthouder over wat wel en niet mag en wat wel en niet kan, dat we echt het richten

[1:21:44] op de risico's die er zijn en dat we niet al hetzelfde ook uitstorten over allerlei betrouwbare

[1:21:52] partijen. Dus dat is wel het zoeken naar een balans daartussen wat mij betreft.

[1:21:57] Maar denkt u dat dat verandert door van 10 op 3 te gaan zitten?

[1:22:02] Nee, niet automatisch.

[1:22:04] Ik hoop eigenlijk dat de ministers dat gaan oppakken.

[1:22:10] Maar anders zal ik dat eventueel met een motie ook nog zorgen om te kijken

[1:22:13] dat we toch wat meer van die duidelijkheid en zekerheid kunnen krijgen,

[1:22:16] zodat we die overreactie en die regeldrukken kunnen beperken in de uitvoering.

[1:22:22] Gaat u verder.

[1:22:23] Als het gaat over die onduidelijkheid en die onzekerheid,

[1:22:27] wat mij betreft is dat eigenlijk de crux.

[1:22:29] Want ik denk dat dat voor die overreactie bij de banken zorgt.

[1:22:33] Want stel nou dat je heel vaak een bedrag van 2990 euro

[1:22:37] of misschien zoals een aantal anderen willen 9.990 euro.

[1:22:42] Ja, wat telt dan? Is dat niet verdacht?

[1:22:45] Want je moet dan ook wel zekerheid geven dat beneden die 3000 of die 10.000

[1:22:48] dan ook niet alles als een ongebruikelijke transactie wordt gezien.

[1:22:52] En hoe zit het ook met samengestelde transacties?

[1:22:54] Dat geldt bijvoorbeeld voor diensten, had ik al het voorbeeld, maar dat geldt ook...

[1:22:58] Stel nou dat je in een luxe warenhuis gaat shoppen en je gaat overal net 2500 euro uitgeven.

[1:23:03] Het is dan een heel luxe warenhuis natuurlijk.

[1:23:05] Maar wat telt dan? Is dat in je ene uitgave of telt het op op het moment dat je dat doet?

[1:23:09] Ik denk dat dat soort zaken, die duidelijkheid gewoon cruciaal is voor banken en ook voor de klanten van instellingen.

[1:23:16] Mevrouw van Dijk heeft daar een vraag over.

[1:23:17] Ja, dankjewel, voorzitter. Want we zijn het heel erg eens als het gaat om,

[1:23:21] nou ja, ik bedoel de verenigingen die niet eens een bankregeling kunnen openen,

[1:23:24] omdat ze risicovol zijn.

[1:23:27] In mijn inbreng had ik het over die bureau WWFT,

[1:23:31] die daar een belangrijke rol in moet spelen.

[1:23:32] Maar het kan zomaar zijn dat de minister zegt,

[1:23:35] ja, maar eigenlijk heb je toch echt wel te weinig capaciteit

[1:23:37] en er moet fors wat geld bij om deze stap te kunnen maken.

[1:23:40] Is de VVD dan ook bereid daar aan mee te denken?

[1:23:44] Nou, dat kan ik zo niet beoordelen vanaf deze stoel, moet ik eerlijk zeggen.

[1:23:48] Dus ik ben benieuwd wat de minister daarvan aangeeft.

[1:23:52] Ik denk dat heel veel van het gedoe en ook van bijvoorbeeld de instellingen en de vrijwilligersorganisaties

[1:23:59] dat die toch wel de meeste last hebben van hoe de banken hiermee omgaan.

[1:24:04] Dat heeft een oorzaak, dat heeft een reden, dat begrijp ik ook wel.

[1:24:06] Maar ik denk dat we als we daar eerst eens beginnen, dat we dan al veel stappen zouden kunnen maken

[1:24:11] als iedereen daar de neus dezelfde kant op wil zetten.

[1:24:17] Dat deel ik heel erg, alleen iemand moet die richting gaan geven.

[1:24:21] Die financiële instellingen vinden het inmiddels best wel spannend om zelf die keuze te maken.

[1:24:27] Daar kunnen ze ook gewoon voor beboed worden als ze dat doen.

[1:24:29] Iemand zal die richting moeten geven.

[1:24:30] Daar zal capaciteit van moeten komen, daar zullen we tijd voor moeten maken,

[1:24:33] daar zullen we energie in moeten willen steken.

[1:24:35] En mijn vraag is, is de VVD daartoe bereid?

[1:24:38] Ik weet niet of het het bureau WWFT zou moeten zijn.

[1:24:41] Ik hoop dat in overleg tussen de onafhankelijke toezichthouder natuurlijk, maar ook met de

[1:24:48] instellingen en de cliënten, dat daar meer duidelijkheid en zekerheid gegeven kan worden

[1:24:51] in overleg met het ministerie.

[1:24:55] Of daar heel veel capaciteit voor nodig is, dat durf ik u niet te zeggen.

[1:24:58] Of daar weer heel veel FTA's, dat zou niet mijn eerste indruk zijn.

[1:25:02] Want ik denk dat een heleboel mensen wel goede ideeën hebben om te kijken hoe je die zekerheid

[1:25:06] en duidelijkheid wel kan geven.

[1:25:09] Dan nog maken we ons wel zorgen over cliënten van instellingen van wie de poortvachtersfunctie

[1:25:15] ten onrechte de dienstverlening stopzet.

[1:25:19] Daar is ook naar gevraagd in het verslag bij deze wet, maar ja, je kan een klacht indienen

[1:25:24] bij de Kifid.

[1:25:25] Dat is dan het antwoord en ik vind dat wel ingewikkeld, want ik vind dat bona fide partijen gewoon

[1:25:31] een betaalrekening moeten kunnen krijgen en de vraag is wel van hoe kan je dat garanderen

[1:25:36] en hoe kan je dat wel op een goede manier regelen.

[1:25:38] Dan de verordening.

[1:25:42] Er moeten daar nog meer zaken van geïmplementeerd worden.

[1:25:46] Er zitten best wel een aantal elementen in waar ik wel wat vraagtekens bij zit.

[1:25:50] Daar kunnen we niets meer aan veranderen, maar ze moeten opeens ook de geboorteplaatsen, de nationaliteit

[1:25:55] en het beroep allemaal gaan registreren.

[1:25:57] Ik vind dat toch wel dingen, moet ik heel eerlijk zeggen.

[1:25:59] Ik zou willen dat we daar in de toekomst in elk geval wel beter op letten.

[1:26:04] En ik ben ook wel benieuwd hoe de minister de uitvoering van artikel 71 ziet.

[1:26:08] Dat betekent de onthouding van het uitvoeren van transacties.

[1:26:12] Ja, gaan we dan straks alle ongebruikelijke transacties stopzetten?

[1:26:15] Hoe gaan we daarmee om en wat zijn daarvan de gevolgen?

[1:26:19] En dan nog een laatste puntje.

[1:26:20] En dan ben ik er vroeg bij, maar ik hoop altijd bij Europese wet en regelgeving dat dat het

[1:26:25] belangrijk is, een Europees vermogensregister.

[1:26:29] Wij zien in de media verschillende dingen over het Europees vermogensregister in het kader van

[1:26:34] Het zou een nieuw register moeten zijn om alle bezittingen van burgers te registreren, met

[1:26:38] erin niet alleen de eigendomen in de vorm van oroordgoed, grond en aandelen, maar ook

[1:26:42] bezittingen als edelmetalen, cryptomunten, sieraden, kunstwerken, auto's en boten.

[1:26:46] Ik moet wel zeggen dat ik dit ook wel weer een overtreffende trap vind van iets, maar

[1:26:52] ik ben wel benieuwd waar dat nu eigenlijk staat in Europa.

[1:26:56] We zullen TCT wel het standpunt van het kabinet krijgen, maar ik heb hier wel heel veel vraagtekens

[1:27:02] moet ik eerlijk zeggen, of dit nou dan wel de manier is waarop we dat moeten doen.

[1:27:05] En we zijn wel benieuwd wat de planning van die plannen is.

[1:27:08] Dat was het, voorzitter.

[1:27:09] Meneer Van der Lee heeft daar nog een vraag over.

[1:27:12] Nou, nee, eigenlijk heb ik nog op één ander punt een vraag.

[1:27:14] En dat is toch wat mevrouw De Vries ervan vindt dat coalitiepartijen een amendement indienen

[1:27:20] dat een financieel risico bevat dat ongedekt is.

[1:27:24] En als zich dat risico gaat manifesteren, hoe mevrouw De Vries dan denkt dat dat gaat worden opgevangen?

[1:27:30] Wie gaat dat betalen?

[1:27:31] Ik denk dat we een coalitie hebben waarin iedereen ook voor zichzelf spreekt.

[1:27:36] Ik heb mijn punten en mijn zorgen daarover meegegeven en ik ben echt wel benieuwd naar

[1:27:41] wat de verschillende bewindspersonen daarvan aangeven.

[1:27:45] Want ik vind dat wel een zorg, laat dat ook helder zijn, maar dat heeft u volgens mij uit

[1:27:48] mijn inbreng ook wel gehoord.

[1:27:52] Maar ja, het staat natuurlijk in de basis partijenvrij om amendementen in te dienen.

[1:27:58] Maar ik moet wel eerlijk zeggen dat de financiële plaat toch ook wel leidend was in het hoofdlijnakkoord.

[1:28:04] Even voor het goede begrip als het gaat om de komende periode.

[1:28:08] Ik kan dus in de toekomst vaker voorstellen verwachten van coalitiepartijen zonder dekking.

[1:28:13] Dat is de nieuwe lijn.

[1:28:15] U kent de VVD en van ons zult u die niet krijgen.

[1:28:18] Wij zullen het altijd voorzien van een goede dekking, voorzitter.

[1:28:23] Het woord aan de heer Ergin namens de fractie van Denk.

[1:28:29] Vandaag gaat het met name om het verbod op contantenbetalingen vanaf 3000 euro, althans

[1:28:36] dat is het voorstel.

[1:28:37] Ik wil graag een stapje terugdoen en beginnen met de ellende die de WWFT voor vele Nederlanders

[1:28:43] met zich meebrengt.

[1:28:44] Het voelt voor mij alsof ik dat hier niet benoem, alsof ik de realiteit van al die Nederlanders

[1:28:49] aan het witwassen ben.

[1:28:50] Ik weet dat we hier allemaal aan tafel een hekel hebben aan witwassen.

[1:28:56] Voorzitter, we weten al jaren, een denk sloeg al jaren geleden alarm en eindelijk is de

[1:29:02] beerput van de WWF ook open gegaan.

[1:29:05] We zien rapport na rapport, verhalen na verhalen, dat mensen vanwege hun naam, afkomst, religie

[1:29:12] door de financiële vleesmolen worden gehaald.

[1:29:17] Terwijl de Kamer met recess was, oordeelde nog het College voor de Rechten van de Mens

[1:29:21] dat er bij twee zaken sprake was van indirecte discriminatie, wat dan wordt genoemd. Want

[1:29:27] 100 euro overmaken aan je broer met een Arabisch klinkende achternaam is al genoeg voor een

[1:29:32] vraagvuur en zelfs voor het blokkeren van betaalrekening.

[1:29:37] Voorzitter, ik ben blij dat de minister het probleem eindelijk erkent, maar bij mij ontstaat

[1:29:42] wel het gevoel alsof we de hete aardappelen continu aan het doorschuiven zijn. Want deze

[1:29:48] ministers, althans de minister van Financiën, is de derde minister bij wie dit probleem is aangekaart.

[1:29:55] Ik vind het eigenlijk niet normaal, en ik ben benieuwd wat de minister gaat doen om al die

[1:30:00] Nederlanders die door de slijk worden gehaald te helpen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat

[1:30:07] iedereen een eerlijke behandeling krijgt? Enerzijds hebben wij het hier heel vaak over het gelijkheidsprincipe

[1:30:16] artikel 1 van de grondwet en hoe vreselijk discriminatie is, maar als

[1:30:20] we dan aan de minister vragen van ja moet de wet maar niet aangepast worden

[1:30:23] want de verhalen over discriminatie die gaan echt, en telkens gaat het weer een

[1:30:29] stapje verder, zegt de minister van ja het ligt niet aan de wet maar aan de

[1:30:33] toepassing van de wet. En kan de minister dan, deze nieuwe minister, dan

[1:30:37] verklaren waarom we dit probleem dan niet voor de invoeding van de WWFT hadden

[1:30:41] en na de invoeding wel.

[1:30:44] Ik stop u even.

[1:30:46] Want meneer Vermeer heeft een vraag voor u.

[1:30:49] Ja, voorzitter. Ik denk dat de heer

[1:30:51] Ergin hier een terecht punt maakt

[1:30:53] wat we in ons vorige debat ook uitgebreid

[1:30:54] aan de orde gehad hebben. Iedere vorm

[1:30:57] van discriminatie is zeer

[1:30:58] ongewenst.

[1:31:01] Maar de heer Ergin kwam toen ook nog

[1:31:03] met een voorbeeld over dat

[1:31:06] peps of

[1:31:07] mensen die in bepaalde posities zitten

[1:31:08] ook niet eens in de aanraking

[1:31:11] die kwamen voor aanvullende pensioenspaarproducten en zo.

[1:31:15] En ik was benieuwd of dat inmiddels opgelost is of dat we daar

[1:31:19] andere actie op moeten ondernemen gezamenlijk als partijen.

[1:31:25] Ja, voorzitter, zonder al te veel in te gaan op mijn eigen financiële administratie.

[1:31:29] Ik heb nog steeds geen rekening.

[1:31:32] Ik moest de casus,

[1:31:36] u kent de casus, ik heb nog steeds geen rekening bij die financiële instelling

[1:31:41] En ook geen reactie op meerdere mails.

[1:31:44] Volgens mij is het probleem voor Peps.

[1:31:47] Gelukkig ging het voor mij niet om een groot bedrag, het was voor mij meer een experiment.

[1:31:52] Maar voor Peps bestaat het probleem nog steeds.

[1:31:56] En ik vermoed met het aanmeldpakket dat het misschien wel eens nog strenger gaat worden.

[1:32:00] Maar dat is misschien een goede vraag voor de minister.

[1:32:03] Gaat u verder met uw inbrak.

[1:32:06] Dan een vraag aan de minister over het gesprek die vlak voor het reces plaatsvond met kerken en moskeeën.

[1:32:12] Over de conclusies en resultaten van het onderzoek door de discriminatie bij banken.

[1:32:19] Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat het gesprek heeft opgeleverd.

[1:32:23] De minister zei in de schriftelijke afhandeling dat hij meer inzet wilde op duidelijkere communicatie en meer bewustwording.

[1:32:30] Maar vindt de minister dit ook voldoende?

[1:32:31] Moeten we nou niet iets in de WWFT, in de vorm van bijvoorbeeld een wettelijke bepaling,

[1:32:40] om dit nog eens expliciet onder de aandacht te brengen?

[1:32:42] Voorzitter, ik ben bezig met het voorbereiden van amendementexcuses voor de collega's,

[1:32:46] zodat het nog steeds niet op tafel ligt, maar om dat ook expliciet te regelen.

[1:32:51] Ik hoop dat ik die zo snel mogelijk kan delen met de rest van de Kamer.

[1:32:55] Maar is de minister bijvoorbeeld van mening dat het voldoende is om alleen in te steken

[1:33:00] op communicatie en bewustwording.

[1:33:04] Eigenlijk is de vraag aan de minister of de minister nu gaat wachten tot de invoering

[1:33:07] van het AML-pakket in 2027 en welke stappen we in de tussentijd kunnen verwachten.

[1:33:17] Nog een ander punt over de toepassing van de WWFT gaat over de AI-modellen.

[1:33:23] Er is inmiddels een document van de NVB die over de minimale vereisten gaat.

[1:33:28] Maar voorzitter, ik heb echt geprobeerd te kijken van, ja, wat voor document is het nou?

[1:33:33] Wie heeft het document geschreven?

[1:33:35] Zijn de klanten daarbij betrokken geweest?

[1:33:37] Welke experts waren daarbij betrokken?

[1:33:39] En voorzitter, ik heb eigenlijk tot minimale informatie gekomen over de minimale prijzen

[1:33:44] die zijn opgesteld voor AI-modellen.

[1:33:48] En in een eerder debat, voorzitter, heeft DENK voorgesteld om te werken met een code

[1:33:53] of conduct.

[1:33:54] Dat was eigenlijk strenger dan de sectorstandaarden en die richtten zich ook veel meer op de particuliere

[1:34:01] klanten van financiële instellingen.

[1:34:03] De minister was toen positief over het idee, maar ik lees eigenlijk in de schriftelijke

[1:34:10] afhandeling van ja, we hebben het onder de aandacht gebracht bij de NVB waar ik ook positief

[1:34:16] over ben, maar eigenlijk weet ik nog steeds niet wat er daarmee gaat gebeuren.

[1:34:22] Voorzitter, ik zie een aantal stappen, maar volstrekt onvoldoende.

[1:34:26] En in Nederland zien we dat we in dit huis, ook in deze commissie, het heel vaak hierover

[1:34:31] hebben.

[1:34:32] Maar in Europa is het nog een onderbelicht onderwerp.

[1:34:35] Ik ben ook benieuwd wat de minister in Europees Verband gaat doen om dit soort problemen ook

[1:34:40] aan te kaarten.

[1:34:41] Voorzitter, mijn volgende punt gaat over Transactiemonitoring Nederland, of wel het TMNL.

[1:34:48] En daar zijn vlaagtekens over of het nou wel conform de wet is, want de artikel 10, als ik me niet vergis van de WWFT,

[1:34:56] is daar heel helder over het monitoren van transacties en de uitbesteding daarvan.

[1:35:02] Maar we zien dat in de dagelijkse praktijk van vijf grote banken dat het wel plaatsvindt.

[1:35:07] En ik ben benieuwd of de minister zijn hand in het vuur durft te steken of deze praktijk wel volgens de wet is.

[1:35:15] en wat de analyse van de minister daarop is.

[1:35:21] Voorzitter, DENK is blij dat we in het huidige voorstel van de minister

[1:35:27] dat het ongebreidelde delen van gegevens van particulieren, maar ook bedrijven,

[1:35:34] dat het eigenlijk met het nieuwe AMR-pakket is verminderd.

[1:35:42] Eigenlijk ook van tafel is vandaag.

[1:35:46] Maar de minister geeft wel aan...

[1:35:47] ik blijf het onderzoeken om gegevensdeling mogelijk te maken.

[1:35:50] Ik ben benieuwd waar de minister op dit moment is met zijn onderzoek.

[1:35:55] En weer een andere vraag aan de minister, ook in breed WWFT-verband.

[1:36:00] Wat is nou de effectiviteit daarvan?

[1:36:02] We zien continu verschillende cijfers.

[1:36:05] In een artikel gaat het over zes strafzaken...

[1:36:08] en in een ander artikel over...

[1:36:11] dat de huidige wetgeving tot 9.500 kaars per medewerker bij de FIU leidt, wat mij ook niet

[1:36:18] heel zeer effectief lijkt. Kan de minister nou iets meer vertellen over hoe effectief de WWFT is?

[1:36:26] Ja, voorzitter, dan de hete hangijzer van het debat, het verbod op contantentransacties boven

[1:36:32] de 3.000 euro. Ja, en voorzitter, als je naar het HFP-pakket kijkt, dan lijkt het heel onverstandig

[1:36:43] om hier aan te willen morren.

[1:36:45] Maar ook hier geldt voor mijn fractie dat wij weer een stapje terug willen doen.

[1:36:51] Want volgens mij komen weinig mensen in het land tegen die vinden dat witwassen als keihard aangepakt moeten worden.

[1:36:57] Maar we komen wel heel veel mensen tegen die zich zorgen maken over de toekomst van contant geld.

[1:37:02] Dat is deels ingegeven door vertrouwen in de overheid,

[1:37:07] waarin we ook al genoeg steek hebben laten vallen op verschillende terreinen de afgelopen jaren.

[1:37:12] Maar deels gaat het ook om hele praktische dingen, zoals mensen die een afstand hebben

[1:37:17] tot de digitale wereld, bijvoorbeeld ouderen die nog heel veel hechten aan contant geld.

[1:37:23] En we zien dat bijvoorbeeld door het verminderen van het aantal pinautomaten, dat die toegang

[1:37:28] steeds moeilijker wordt.

[1:37:29] En eigenlijk zegt de minister, stelt de minister ook voor om die toegang extra te beperken door

[1:37:34] die grens op 3.000 euro te zetten, terwijl de grens ook op 10.000 euro gezet kan worden.

[1:37:40] Ja, en voorzitter, ook met het gegeven dat het überhaupt contant betalen op veel plekken

[1:37:45] moeilijk wordt voor veel mensen, vraagt de fractie van Denk Zich Af of we daarin nog

[1:37:50] verder moeten gaan.

[1:37:52] Voorzitter, ik was gisteren bij de Wildhavendagen in Rotterdam en ja, contant betalen was onmogelijk.

[1:37:59] En ik zag toch heel veel mensen die het liever wel hadden.

[1:38:04] En eigenlijk is de vraag, voorzitter, zijn we nou niet een bos aan het platbranden terwijl

[1:38:09] we een paar bomen willen omhakken. En mensen vragen zich ook terecht af wat de volgende

[1:38:16] stap is. En nu 3.000 euro, wat is het nou over een paar jaar? Want we weten dat er nu

[1:38:26] ook al, als er sprake is van contantenbetalingen vanaf 10.000 euro, ook cliëntonderzoek verplicht

[1:38:32] is door de verkoper. En ik ben eigenlijk benieuwd of de minister, ik begrijp dat de minister

[1:38:37] er met een voorstel komt, want daar zijn andere afwegingen onder ligt, maar is het gewoon

[1:38:41] niet voldoende om die grenzen gelijk te trekken. Er is al een maatregel om midwassers tegen

[1:38:47] te gaan door die cliëntonderzoeken. Waarom moeten we daarin nou een stapje verder gaan?

[1:38:54] Ik heb al een punt gemaakt over de effectiviteit van de maatregelen. De minister zegt ook in

[1:39:00] het schriftelijk overleg aan dat hij niet weet of de vooroordelen opwegen tegen de nadelen.

[1:39:05] De minister kan niet zeggen of überhaupt welke nieuwe uitdagingen zich ontstaan met het voorstel

[1:39:11] van de minister, en de minister kan ook weinig zeggen over de effectiviteit en over de verwachte

[1:39:19] effecten.

[1:39:19] Voorzitter, dan is het een kwestie van de balans opmaken en ergens een grens trekken.

[1:39:25] Voor Denk is die grens dat contentgeld een wettig betaalmiddel is, over de hele wereld

[1:39:31] wordt gebruikt, en dat we ook ergens moeten nadenken over welke kant we gaan op.

[1:39:36] En voor ons betekent dat dat we dus met name moeten houden aan de Europese lijn.

[1:39:41] En ik zie de voorzitter mij al kijken, want volgens mij ben ik na tien minuten gepasseerd.

[1:39:45] Dank u wel.

[1:39:45] Nog niet gepasseerd, maar het einde was goed.

[1:39:48] Dan heb ik nog een paar zinnen, voorzitter.

[1:39:51] Denk steuntestrijd tegen witwassen en de financiering van terrorisme.

[1:39:55] Maar tegelijkertijd roepen wij al jaren tegen de uitwassen van sommige draconische maatregelen

[1:40:01] die strenge wetgeving met zich meebrengt.

[1:40:03] En ik hoop dat er niet nog drie, misschien in dit geval nog zes ministers moeten gaan wachten

[1:40:09] voordat we daar een stap in ondernemen.

[1:40:11] Ik hoop dat we snel iets kunnen doen en ik hoop dat de ministers ook van plan zijn om iets

[1:40:16] meer te doen dan alleen het afdwingen van heldere communicatie.

[1:40:22] En volgens mij zei de minister ook iets over gedragsverandering terug te brengen.

[1:40:28] Ik wil daar echt iets meer in zien en ik hoop dat de ministers daar ook meer mee gaan doen.

[1:40:33] Dank u wel, meneer Erking.

[1:40:34] Toen u begon over de wereldshaven van dagen, dacht ik even dat u een boot wilde gaan kopen.

[1:40:38] Maar dat was toch een ander verhaal.

[1:40:40] Voorzitter, zoveel geld heb ik nog niet.

[1:40:43] Dank u wel.

[1:40:44] We zijn toegekomen aan de laatste bijdrage van de zijde van de Kamer.

[1:40:47] Dat is de bijdrage van meneer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks PvdA.

[1:40:50] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:40:53] Een constatieve schatting van DNB is, en die is al een tijdje oud,

[1:40:56] dat er toch volgens mij 16 miljard euro omgaat in criminele kringen en organisaties die mogelijk

[1:41:03] terrorisme financieren. Dat is een gigantisch bedrag en ik vermoed dat het eigenlijk in de

[1:41:08] praktijk groter is. We weten ook dat deze clubs niet stilzitten, ook precies volgen wat handhavens

[1:41:15] doen, maar ook wat de overheid doet. En ja, we zien dat we al een tijdje flink worstelen met de

[1:41:21] bestaande WWFT. Er is ook uit oogpunt van het belang van de klanten, gewoon de

[1:41:29] gewone Nederlanders, of die nou bij een bank zit of een belastingbetaler is, dat

[1:41:34] het echt cruciaal is dat we meer risicogericht gaan werken. En ik wou

[1:41:39] daar eigenlijk mee starten. Ook het oorspronkelijke wetsvoorstel had die

[1:41:43] ambitie. Die is nu eigenlijk bijna helemaal van tafel op de grens op cash

[1:41:48] waar ik straks over ga spreken, in zal gaan.

[1:41:51] En ik heb daar dan toch een aantal vragen over.

[1:41:53] Als we nu naar het AMO-pakket kijken, in hoeverre is dat nou een verbetering

[1:41:58] als het gaat om een veel risicogerichtere aanpak?

[1:42:01] Zijn er, naast de Europees Overeengekomen afspraken die in 27 dan ingaan,

[1:42:08] in de tussentijd nog stappen te zetten door dit kabinet

[1:42:12] om sneller tot een risicogerichte aanpak te komen?

[1:42:15] En andere collega's hebben daar ook al op gewezen.

[1:42:18] En daarbij kunnen een aantal zaken een rol spelen, denk ik.

[1:42:21] Onder andere trouwens ook dat de overlast verminderd wordt, dat de discriminatie verminderd wordt.

[1:42:26] Maar de kern van eigenlijk het vorige wetsvoorstel was ook wel dat de DMNL meer in positie werd gebracht,

[1:42:34] meer gegevens werden uitgewisseld en er een op handen akkoord leek te zijn

[1:42:39] tussen de Nederlandse Vereniging van Banken en de Autoriteit Persoonsgegevens

[1:42:43] over een meer risicogerichte aanpak, waarbij ook meer nadrukkelijker gekeken zou worden

[1:42:49] naar mensen die in een strafproces zaten dan wel verdacht zijn.

[1:42:53] En ik heb begrepen dat het ministerie van Justitie daar een stok voor heeft gestoken.

[1:42:57] Die wil die route niet op.

[1:42:58] Is dat zo?

[1:43:00] Is daarmee deze hele benadering van tafel of wordt er toch nog steeds gediscussieerd

[1:43:04] en gewerkt aan het maken van een slag op dat terrein naar richting meer risicogericht werken?

[1:43:10] Of is dat iets wat de TZT bij de introductie van het AML-pakketpas gaat bespreken?

[1:43:16] Ik wil daar graag duidelijkheid over hebben.

[1:43:21] Volgens mij zijn we het allemaal over eens dat de kosten en de mankracht die nu ingezet

[1:43:25] worden voor iedereen vervelend is, ook de hoogte van de boetes.

[1:43:30] Uiteindelijk zijn het toch de klanten die er dan uiteindelijk ook weer voor opdraaien.

[1:43:34] Dus die verbetering is nodig en die is stilkomen te vallen.

[1:43:37] Het werd ook controversieel verklaard, dat weet ik allemaal.

[1:43:40] Maar ik ben wel benieuwd wat voor additionele stappen daar nou gezet zouden kunnen gaan worden.

[1:43:47] En ja, uiteindelijk is dus van het originele wetsvoorstel niet veel meer over.

[1:43:52] Dat is één elementje.

[1:43:54] En dat is natuurlijk heel nadrukkelijk het invoeren van een verbod op cash boven de 3000.

[1:43:59] Nog niet op diensten.

[1:44:00] Mijn fractie is heel nadrukkelijk voorstander daarvan.

[1:44:03] En ik heb wel... Ik had een interruptie even over het amendement waar de AMVB-route...

[1:44:10] Klinkt misschien snel, maar het zet de Kamer wel enigszins op achterstand.

[1:44:14] En er liggen hier best nog wel fundamentele vragen over de definitie van diensten en hoe dit moet worden ingericht.

[1:44:20] Dus ik twijfel wel een beetje over wat ik met het amendement moet doen,

[1:44:23] maar ik hoor ook graag van de zijde van het kabinet hoe zij dat proces zien.

[1:44:26] En met name ook wat dan de betrokkenheid van de Kamer is bij de nadere uitwerking daarvan.

[1:44:32] Tegelijkertijd kan ik met haakje...

[1:44:34] Dat snap ik en ik ben zelf voorstander van uitbreiding naar diensten...

[1:44:37] en ook zo snel mogelijk, maar we moeten het wel zo doen dat we er niet meer spijt van krijgen.

[1:44:43] En tegelijkertijd hecht mijn fractie ook aan toegankelijkheid van iedereen...

[1:44:47] als het gaat om betalingsverkeer.

[1:44:50] De discriminatiekwestie hebben we voor de zomer ook al een keer uitvoerig besproken...

[1:44:54] en ik snap heel goed dat de heer Eging daarop doorgaat.

[1:44:56] En ook met hem vraag ik me af...

[1:44:57] Kunnen we niet nog additioneel snelle stappen zetten, ook voor 2027?

[1:45:02] En als we dat niet doen, ja, in hoeverre kunnen we daar dan echt verbetering op verwachten?

[1:45:09] Als het gaat om een ander element, dat cashgeld is ook voor ons belangrijk.

[1:45:16] En het zal ook altijd belangrijk blijven.

[1:45:18] Tegelijkertijd is Nederland de meest interconnected lidstaat van de Europese Unie.

[1:45:22] Wij zijn koploper in digitale betalingsmiddelen.

[1:45:25] Dat is ook waar iedereen zich naartoe beweegt.

[1:45:27] ook de andere lidstaten en ik denk wel dat het verstandig is dat als het gaat om het zoeken

[1:45:34] van wat is nou een grens die optimaal is in de zin van het aanpakken van witwassen en fraude maar

[1:45:40] ook cash geld nog steeds een rol laten geven in het dagelijks betalingsverkeer ja je ook moet

[1:45:46] kijken naar waar beweegt iedereen op een gegeven moment zich naartoe en dan denk ik dat landen

[1:45:50] zoals Duitsland die echt een achterstand hebben op het digitaal betalen ja ook liever een wat

[1:45:56] een strengere norm zouden willen zetten, maar ze zijn eenvoudigweg nog niet zover.

[1:46:00] Dus ik zou dat als extra argument nog willen aanvoeren,

[1:46:04] los even van dat het is opgenomen in het herstel- en veerkrachtplan.

[1:46:08] Ik bedoel, ik vind dat wel een heel belangrijk bijkomend amendement.

[1:46:11] Ik vind het ook heel zorgwekkend dat coalitiepartijen

[1:46:14] amendementen indienen met financiële gevolgen,

[1:46:16] zonder die dekking daarbij te leveren of in te gaan op de vraag,

[1:46:21] ja, als het dan zich voordoet, dat risico, hoe vangen we dat dan op?

[1:46:25] Maar er zijn ook andere redenen waarom die 3000-euro-grens een heel verstandige is.

[1:46:31] En niet in de laatste plaats, omdat België die bijvoorbeeld ook hanteert.

[1:46:36] Wat ik daarnaast nog zou willen zeggen, is dat ik ook belangrijk vind dat juridisch wordt

[1:46:43] vastgelegd dat cashgeld in Nederland gewoon gebruikt kan blijven worden.

[1:46:48] Maar daar is een aparte wetgevingstraject voor.

[1:46:51] En vergeef me dat ik toch iets zeg over een partij die niet aanwezig is,

[1:46:54] maar die heeft wel een abonnement ingediend, dat is de SGP.

[1:46:56] En die wil nu weer via deze wet een acceptatieplicht regelen op cashgeld.

[1:47:02] En ik vind dat hoe we met elkaar omgaan best ingewikkeld,

[1:47:06] want ik kan nu niet met de SGP in discussie,

[1:47:09] maar ik vind het ook niet verstandig om daar waar een apart wetgevingstraject loopt,

[1:47:13] om dit te regelen, om dat dan even met een abonnementje in een wet te regelen

[1:47:17] die gaat over witwassen en strijden van terrorisme.

[1:47:22] Ik ben dus niet van plan om voor dat amendement te stemmen, zeg ik maar vast, maar ik ben ook benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop.

[1:47:31] Ik zal ook niet gaan stemmen.

[1:47:32] Oh, ik zie een vinger.

[1:47:34] Meneer Vermeer wil kennelijk iets over vragen. Meneer Vermeer.

[1:47:38] Ja, voorzitter.

[1:47:39] Bedoelt de heer Van der Lee daarmee, als we dit amendement aannemen, dat we dat andere wedstrijd gewoon kunnen schrappen?

[1:47:47] Of ziet hij nog wel noodzaak om daar dan verder over te praten?

[1:47:51] Want als dat waar zou zijn, kunnen we het ook zien als een efficiënt slag.

[1:47:56] Ik moet eerlijk zeggen dat ik me niet volledig bekwaam acht om te oordelen over dat wetstraject,

[1:48:03] want dat ken ik niet van binnenuit.

[1:48:05] Maar ik kan me niet voorstellen dat het indienen van één ambidementje een heel wetsvoorstel

[1:48:09] en een heel wetsgevingstraject kan vervangen.

[1:48:12] Ja, je kunt zeggen soms wel, maar goed, de ervaring leert in de afgelopen jaren dat als de Kamer

[1:48:17] dit soort quick wins probeert te halen, dat we dan vaak van een koude kermis thuiskomen,

[1:48:26] omdat we allerlei dingen overhoop hebben gehaald waar we niet goed over hebben nagedacht

[1:48:29] en die niet op een zorgvuldig manier hebben gedaan.

[1:48:32] En ik wijs er ook maar even op, we hebben niet alleen te maken met een Tweede Kamer,

[1:48:35] maar ook met een Eerste Kamer.

[1:48:37] En het is verre van zorgvuldig, denk ik, om dit element, dat echt los staat van het oorspronkelijke wetsvoorstel

[1:48:43] en van de uitgemagerde versie die we nu bespreken, met deze hele discussie te belasten.

[1:48:49] Dus het lijkt mij heel onverstandig om op deze manier met elkaar wetten vorm te geven.

[1:48:54] Gaat u verder.

[1:48:55] Ja, dan heb ik volgens mij al ook bij interruptie aangegeven waarom ik het amendement om die 10.000 euro

[1:49:04] als grens te kiezen, heel onverstandig vindt en ik vind het ook van partijen die eerst ingestemd

[1:49:09] hebben met plannen waar een financieel risico aan vastzit als je ze niet nakomt, daar plotsing op

[1:49:18] terugkomen. Maar er zijn inhoudelijk voldoende redenen waarom die 3.000 euro grens een terechte

[1:49:25] grens is. Ik heb wel wat vragen over uiteindelijk ook hoekoekende uitvoering. Hoe zit het nou precies

[1:49:32] met informatievoorziening. Hoe gaan we Nederland hierin meenemen?

[1:49:35] Want die zitten echt niet naar dit debat te kijken.

[1:49:38] Nee, nee.

[1:49:41] Maar richting de collega's zeg ik wel

[1:49:44] dat vanuit

[1:49:46] degenen die hiermee te maat kijken, namelijk de bedrijven

[1:49:49] en de vertegenwoordigers van die bedrijven

[1:49:51] heel nadrukkelijk de wens op tafel is gelegd.

[1:49:53] Kom met die 3000 euro. Ik kan me nog herinneren.

[1:49:55] We zaten in de Malitoren op verzoek van VNO-NCW

[1:49:58] met alle poortwachters

[1:50:00] die zeiden, die allemaal spraken over die complexiteit van risicogericht enzo.

[1:50:04] Maar op één punt waren ze het hartstikke eens.

[1:50:06] Voer nou zo snel mogelijk die 3000 euro grenzen in.

[1:50:09] Dus ik vind het heel merkwaardig dat partijen die normaliter

[1:50:12] dit type belangen serieus nemen, daar zo losjes mee omgaan.

[1:50:15] Meneer Vermeer heeft daar een vraag over.

[1:50:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:50:19] Dat is in ieder geval het keiharde bewijs

[1:50:22] dat wij naar alle actoren, steekholders altijd luisteren,

[1:50:27] maar geheel zelfstandig onze eigen afwegingen maken.

[1:50:31] Dus blij dat daar hier ook eens aandacht voor is.

[1:50:35] Maar eigenlijk is de vraag aan de heer Van der Lee

[1:50:40] of hij dan helemaal zich niets kan voorstellen bij het punt

[1:50:44] wat ook mevrouw Jozef noemde over dat in dat herstel en veerkrachtplan

[1:50:52] dat daar gepraat wordt over een limiet

[1:50:56] en niet in de basis zelf een concreet bedrag genoemd is.

[1:51:02] Is dat dan flauwekul?

[1:51:05] Of wil de heer Van der Lee de reactie van de minister daar niet over afwachten?

[1:51:11] Hoe moeten we dat zien?

[1:51:13] Allereerst heb ik al een reactie van de minister gehad,

[1:51:16] namelijk vorig jaar, die heel druklukkig wees op dit financiële risico.

[1:51:20] Dus er is nu een nieuwe Amst...

[1:51:23] Of daar heeft een Amst-opvolger gekregen.

[1:51:26] Maar dit is de positie van, bij mijn weten, van de Nederlandse regering.

[1:51:30] En ja, in het plan staan per regel heel veel maatregelen.

[1:51:33] Maar daarachter zitten hervormingsplannen.

[1:51:36] En die drieduizend euro, die zat ook al in het oorspronkelijke wetsvoorstel.

[1:51:39] We zijn al lange tijd, was het het kabinet van plan dit en gaat doen.

[1:51:42] En dat heeft ze dus ook beloofd, ook in de onderliggende stukken aan Brussel.

[1:51:47] En hoe groot het financiële risico exact zal zijn, weet ik ook niet.

[1:51:50] Ik zie wel dat deze coalitie ook op andere terreinen mijlpalen sloopt uit het herstel-

[1:51:56] Ja, dat gaat ons groot geld kosten, dat weet ik wel zeker.

[1:51:59] En wie gaat dat dan straks betalen?

[1:52:01] De leraren in het onderwijs, de verplegers in de zorg?

[1:52:04] Ja, dat zijn onverantwoorde risico's, vind ik.

[1:52:06] En die echt niet nodig zijn.

[1:52:08] Ook omdat er inhoudelijk een hele goede onderbouwing is van die 3000 euro.

[1:52:12] Ja, dus ik snap echt niet waarom de BBB, NRC en PVV deze toch een beetje onverantwoorde route kiezen.

[1:52:20] Meneer Vermeer?

[1:52:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:52:24] Ik zie dat maar even als een persoonlijke mening van de heer Van der Lee,

[1:52:28] want wat ons betreft zitten wij nog in een proces hier.

[1:52:32] We hebben hier een wetgevingsoverleg, geen wetgevingsbesluit.

[1:52:37] Dus wij zullen ook de antwoorden serieus nemen en onze overweging daarop maken.

[1:52:45] Maar waar ik nog wel benieuwd naar ben, is de heer Van der Lee het wel met mij eens,

[1:52:53] wat ik straks in mijn verhaal vertelde, dat je eigenlijk bij, zoals in dit geval bij een plan

[1:52:59] wat je voorlegt aan de EU, niet vooruit moet lopen op besluiten waar de Kamer nog over moet

[1:53:04] beslissen, omdat daarmee eigenlijk indirect gewoon dit hele democratische proces dan buitenspel gezet

[1:53:12] wordt. Allereerst ben ik blij met de opening, want ik hoor nu dat er potentieel het abonnement

[1:53:19] weer ingetrokken wordt als de minister met goede argumenten komt, dus daar ben ik blij mee.

[1:53:23] Dus top, dat gaan we zien straks.

[1:53:27] Het andere punt, ja, u had het over soevereiniteitsoverdracht.

[1:53:30] En ik denk in feitelijke zin klopt dat.

[1:53:33] Maar als je in een multilateraal geheel als de Europese Unie...

[1:53:37] op vergaande terreinen samenwerkt...

[1:53:39] ja, dan is het zo dat je vroeg of laat landen bindt aan afspraken...

[1:53:46] terwijl ze in hun nationale parlement daar soms nog groen licht van moeten krijgen.

[1:53:53] Zo werkt het.

[1:53:55] En dat is hier denk ik waarschijnlijk ook weer aan de hand.

[1:54:01] En dat vind ik op zichzelf acceptabel, gelet op de voordelen die de Europese Unie heeft.

[1:54:07] Meneer Vermeer, een laatste stot?

[1:54:08] En misschien als het gaat om het herstellen- en veerkrachtplan, is het nog veel specifieker.

[1:54:14] Want het is Nederland bij uitstek geweest.

[1:54:16] Omdat het hier om extra geleend geld is, dat wordt uitgegeven,

[1:54:20] Dat er hervormingen opvolgen en dat landen verplicht zijn die hervormingen na te komen.

[1:54:25] En dat dat ook over regeringen heen moet gebeuren.

[1:54:29] Ja, en als je dan dingen belooft.

[1:54:32] En er is gestemd in de Kamer over het hele pakket.

[1:54:36] Dus er is een mandaat gegeven.

[1:54:38] Ja, dan logisch dat je dat dan nog moet opvolgen.

[1:54:42] De laatste instantie, meneer Vermeer.

[1:54:44] Ja, voorzitter. Ik wil dan graag over de opmerkingen dat het niet zo werkt, maar dat wij het zo doen.

[1:54:49] En dat wij dat onwenselijk vinden, dat wij dat inderdaad soevereiniteitsoverdracht vinden,

[1:54:55] wat ongewenst is, en dat wij in de toekomst als BBB ook niet meer voor voorstellen zullen stemmen

[1:55:02] die ook maar iets vooruit lopen op wetgevingsprocessen die deze Kamer hier nog moet voeren.

[1:55:09] En ja, ik hoop dat we daarvan meerdere collega's steunen krijgen en ook van GroenLinks PvdA,

[1:55:16] Omdat ik ook aanneem dat zij niet een volledige soevereiniteitsoverdracht willen naar Europa.

[1:55:22] Meneer Van der Lee?

[1:55:24] Nou, niet volledig, maar op een aantal terreinen heeft Nederland soevereiniteit al overgedragen.

[1:55:28] Dus deze positie, ik denk dat het voor BBB tot onmogelijkheden leidt.

[1:55:33] Maar daar mag de BBB voor kiezen, het is niet onze positie.

[1:55:36] Maar dat doet ook niks af aan het feit dat als het gaat om het herstellen van een veerkrachtfonds,

[1:55:42] en het plan dat wij hebben ingediend, ja de afspraken nu zijn zoals ze zijn.

[1:55:45] De regels zijn zoals ze zijn.

[1:55:47] En er zijn meerdere meldpalen die nu niet gehaald worden.

[1:55:50] De rekeningrijden werd al genoemd.

[1:55:51] Ja, dat gaat op een gegeven moment een financieel gevolg hebben.

[1:55:54] En dat neemt toe als dit amendement wordt aangenomen.

[1:55:57] En dat vinden wij echt onwenselijk.

[1:55:59] Nog wel even los van de inhoudelijke redenen om die grens te willen en op 3000 te leggen.

[1:56:03] Dit is gewoon heel erg onverstandig.

[1:56:05] En dat zouden we niet moeten doen.

[1:56:07] Mevrouw De Vries heeft ook een vraag voor u, meneer Van der Lee.

[1:56:11] Misschien om toch nog wat positief te eindigen.

[1:56:13] Ik ben heel blij te horen dat GroenLinks-PvdA inderdaad goed geluisterd heeft naar het bedrijfsleven.

[1:56:20] Maar er zaten wel twee elementen in volgens mij in het pleidooi van de bedrijven.

[1:56:23] Dat was enerzijds de grens, maar anderzijds ook geven ze ook meer duidelijkheid en zekerheid.

[1:56:29] Zodat wij ook niet dat hele bouwwerk nog meer hoeven op te tuigen.

[1:56:34] Laten we dat inderdaad risico gebaseerd doen.

[1:56:37] Is de GroenLinks-PvdA-fractie daar dan ook mee eens?

[1:56:42] Dat begon ik mijn verhaal mee. Ik vind ook dat we meer risicogericht met elkaar moeten gaan werken.

[1:56:47] Tegelijkertijd moet ik helaas constateren dat dat uitwerken nogal complex is gebleken

[1:56:52] en tot op de dag van vandaag eigenlijk nog niet is opgelost.

[1:56:55] Dus ik zou dat niet willen voorstellen, als voorwaarde willen stellen aan instemming met dit wetsvoorstel.

[1:57:02] Maar ik ben het wel met mevrouw de Vries eens dat ik iedere stap naar meer risicogericht zou toejuichen.

[1:57:08] toejuichen, omdat het een effectievere bestrijding oplevert van witwassen en fraude, maar ook

[1:57:13] dat het goedkoper wordt. En daar zijn we allemaal mee gediend. Dus volgens mij zijn we kunnen elkaar

[1:57:18] daarop vinden. En daarom had ik ook gevraagd aan het kabinet, komt er nou nog iets extra's

[1:57:23] voor invoering van de verordening om dat risicogericht werken op dit terrein verder te verbeteren?

[1:57:33] En dan ben ik ook benieuwd naar het amendement van de heer Eggin, want ik voel heel erg mee

[1:57:37] met zijn punt. Dus misschien moeten we daar een additionele stap op zetten, maar dat lukt dan alleen

[1:57:41] maar als er nog een tussentijdstraject tot stand gaat komen. Maar goed, dat amendement is er nog niet,

[1:57:47] dus daar ga ik met veel belangstelling naar kijken. Ik hoop dat u aan het afronden bent. Ja, ik was

[1:57:54] inderdaad op mijn laatste pagina, volgens mij heb ik de belangrijkste punten gemaakt en ik ben heel

[1:58:00] erg benieuwd. Wens de bewindslieden veel overtuigingskracht toe in het overtuigen van

[1:58:04] drie coalitiepartijen om een risicovol amendement van tafel te krijgen.

[1:58:08] Dus het wordt leuk, de tweede termijn. Dank u wel.

[1:58:11] Dank u wel, meneer Van der Lee.

[1:58:12] Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[1:58:16] Daar hebben we twee uur over gedaan.

[1:58:18] Zo zie je waarmee als je het een beetje loslaat, dan duurt het wat langer,

[1:58:20] want we hebben nog ook nog twee uur voor de restant van dit wetgevingsoverleg in de agenda staan.

[1:58:26] Dat betekent dat ik na de pauze die ik zo ga inzetten,

[1:58:30] ietsje strenger ga zijn en een krip ga zetten op de interrupties.

[1:58:34] op de lengte ervan.

[1:58:36] Maar eerst kijk ik even naar de beide ministers

[1:58:38] hoe lang ze het nodig denken te hebben om

[1:58:39] hun termijn voor te bereiden en wellicht ook nog even

[1:58:42] een boterham of iets anders

[1:58:44] tot zich te nemen.

[1:58:51] Als woord voor de gezondheid

[1:58:52] vind ik 20 minuten net wat aan de snelle kant

[1:58:55] voor een lunchpauze, dus ik stel

[1:58:56] voor dat wij om 17.30

[1:58:59] verder gaan. Tot zometeen.

[2:26:53] Goedemiddag

[2:26:54] en welkom terug bij dit

[2:26:56] wetgevingsoverleg over de

[2:26:57] wet Plan van aanpak Witwassen, met twee ministers aan wiertermijn we nu toegekomen zijn.

[2:27:07] Ik heb nog even een paar opmerkingen.

[2:27:10] Inderdaad, meneer Van der Lee verwees na het feit dat er een amendement is ingediend dat niet echt

[2:27:15] past bij de voorliggende wet en dat de indieners ook niet aanwezig zijn bij het debat.

[2:27:20] Dat vind ik ook heel lastig.

[2:27:21] We kunnen ze daar niet op aanspreken, maar inderdaad, ik zou best wel graag willen dat wij als

[2:27:25] de Kamer gewoon zorgvuldig met al die dingen aan omgaan en dat ben ik niet de enige, want

[2:27:31] dat heeft de Kamer heel vaak gezegd, dat we zorgvuldig met wetgevingen omgaan.

[2:27:36] Dus ik weet nog niet zo goed, ik zal proberen meneer Dijk en meneer Vlag, denk ik, even

[2:27:41] te vragen of en wat, maar goed, dat heeft verder voor u geen opmerking.

[2:27:48] Meneer Ergin zei, ik heb nog een amendement in de maak, ook daarvan is het fijn inderdaad

[2:27:52] om dat liefst vandaag te kunnen zien.

[2:27:56] Dus ja, goed, zodat het ook onderdeel uit kan maken van de beraadslaging.

[2:28:02] Over de andere amendementen hoop ik inderdaad tijdens de eerste termijn van de zijderhand

[2:28:06] kabinet wat te horen qua appreciaties.

[2:28:08] Daar gaan we ook aan beginnen, met een maximum van zes interrupties per Kamerlid.

[2:28:16] Zes interrupties, gewoon zes in totaal.

[2:28:18] Dus als jij in drie wil, dan heb je er twee en reken zelf maar uit.

[2:28:22] Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid, David van Weel.

[2:28:28] Dank u voorzitter en dank aan alle leden voor hun inbreng in eerste termijn.

[2:28:32] Ik zou mij vooral richten op waarom is dit vanuit opsporingsoogpunt

[2:28:37] nou een wetsvoorstel waar wij achter staan en waar wij van denken dat het effect heeft.

[2:28:42] Ik zou ook nog ingaan op de losse vraag of de FIU en alles wat daarmee samenhangt en de effectiviteit.

[2:28:46] De overige vragen ook in relatie tot het HVP et cetera laat ik aan de minister van Financiën

[2:28:51] die meer over de techniek en de algemene achtergrond van het wetsvoorstel gaan.

[2:28:57] We hebben in Nederland te maken met ondermijnende criminaliteit.

[2:29:00] Dat heeft verschillende oorzaken.

[2:29:02] Een aantal daarvan zijn ook positief.

[2:29:04] We zijn een logistiek zeer goed ingericht land.

[2:29:06] We hebben een goed financieel stelsel.

[2:29:09] We hebben grote mainports,

[2:29:11] waarmee we het hele Europese achterland kunnen bedienen en bereiken.

[2:29:15] Maar dat heeft dus ook zijn schaduwzijde.

[2:29:17] Dat betekent dat we ook aantrekkelijk zijn voor criminelen van alle omvang.

[2:29:21] En uiteraard de grootste categorie daarvan, de ondermijnende criminaliteit die wij vinden in ons openbaar bestuur,

[2:29:29] die onze instituties ondermijnt, waar enorm sommig geld in omgaat, daar richten we ons op als het gaat om de aanpak van de ondermijning.

[2:29:38] Maar, zeg ik er meteen bij, dat is een veelkoppig mons.

[2:29:42] En waar de heer Vermeer zei van, pak je die mensen met hun miljarden wel door een regeling van 3.000 euro in te voeren,

[2:29:50] Nee, waarschijnlijk niet.

[2:29:52] En wij pakken dit veelkopige monster op allerlei manieren aan.

[2:29:55] Ik heb daar vorige week ook een commissiedebat over gehad.

[2:29:58] Ja, dat gaat om kopstukken in de gevangenis zetten.

[2:30:00] Ja, dat gaat om die netwerken doorbreken.

[2:30:03] Ja, dat gaat om preventieprogramma's in kwetsbare wijken,

[2:30:06] waar we zien dat de jeugd wordt gerondseld voor dit soort praktijken.

[2:30:11] Dat gaat ook over het kapotmaken van het businessmodel.

[2:30:13] En een deelaspect van het kapotmaken van het businessmodel,

[2:30:17] daarvoor zitten we hier vandaag.

[2:30:18] Nee, dat gaat niet over de ondergrondse bankiers, waar we ook achteraan zitten, die met halve

[2:30:23] miljarden door Europa trekken om grotere transacties mogelijk te maken, maar in deze hele wereld

[2:30:31] geldt cash is king.

[2:30:34] Alles in deze business draait op cash geld.

[2:30:37] En dat is niet alleen maar aan de top bij de kopstukken, dat is all the way down tot in

[2:30:43] die kwetsbare wijken waar ik het net aan had.

[2:30:44] En dan is in één keer de aanpak van cash-transacties opgoeden, wordt heel concreet.

[2:30:52] Want waar hebben we het dan over, als je het hebt over tussen de drie en de tienduizend euro?

[2:30:55] Laat me dan op dat verschil focussen.

[2:30:59] Dan heb je het bijvoorbeeld over een nieuwe scooter waarmee je door je wijk rijdt.

[2:31:02] Dan heb je het over dure maatkleding.

[2:31:06] Dan heb je het over luxe sieraden.

[2:31:09] Je hebt het over een Rolex-horloge, waarbij het instapmodel zo rond de 7000 euro ligt.

[2:31:15] En ik zou u allen willen vragen om een keer rond dit tijdstip of een maandag door de duurste

[2:31:22] winkelstraten van Nederland te lopen of in de warehuizen.

[2:31:25] En dan zult u zien hoeveel daar met cash voor betaald, voor goederen en in welke omvang van

[2:31:32] bedragen.

[2:31:33] 10.000 is daarbij wellicht uitzonderlijk in dit soort transacties, maar boven de 3.000 zeker niet.

[2:31:40] En dat is ook waarom ik denk dat die brancheorganisaties als VNO, MKB, de BOVAG dit voorstel toejuichen,

[2:31:47] omdat zij zien dat hier transacties gebeuren waar ze iets mee moeten.

[2:31:53] Een gemiddelde uithaler, ze werden genoemd, in een rechtszaak die onlangs heeft gespeeld,

[2:31:59] Dat werd een bedrag van twintigduizend genoemd.

[2:32:01] Dat bedrag wordt gewoon in cash uitgekeerd.

[2:32:03] En waar denkt u dat dat heen gaat?

[2:32:06] Dat gaat nou juist naar dit soort goederen.

[2:32:09] En hoe hoger die drempel is, hoe meer dat helpt in de opsporing.

[2:32:16] En er is ook een uitstralingseffect in de preventiesfeer, zeg ik erbij.

[2:32:19] Want op het moment dat je in de wijken de mensen kunt aanpakken...

[2:32:23] of de mensen moeilijker kunt maken om met die dure scooter...

[2:32:27] met die tweedansauto, met die dure maatkleding rond te lopen,

[2:32:33] die ook worden gebruikt om mensen te rondselen,

[2:32:35] om loyaliteit af te kopen,

[2:32:37] dan zetten we daarmee echt deze criminele netwerk een hak.

[2:32:40] Want als er geen groei is van beneden,

[2:32:42] dan komt er ook niks uiteindelijk aan de bovenkant.

[2:32:46] Wat dat betreft helpt het dus.

[2:32:48] En daarbij helpt het ook om aansluiten bij buurlanden,

[2:32:50] want ja, dat waterbed-effect, daarvan is natuurlijk sprake.

[2:32:53] Op het moment dat iets moeilijker wordt op één plek,

[2:32:55] Denk bijvoorbeeld aan de invoer van drugs in Rotterdam.

[2:32:58] Dan moeten we automatisch zorgen dat we ook de havens van Antwerpen en Hamburg meenemen...

[2:33:02] in dezelfde approach, omdat voor die criminelen het een markt is.

[2:33:07] Zo hadden we dat namelijk in de EU ook bedacht.

[2:33:10] Dat betekent dus ook dat als je hier geen...

[2:33:12] of als je in België geen transacties meer kan doen van deze omvang...

[2:33:15] dat er automatisch een uitwijk is naar hier.

[2:33:17] Het is een uur rijden, dat weet ik, want ik woonde daar tot voor kort.

[2:33:21] En dan kun je alsnog je criminele geld witwassen...

[2:33:24] maar dan in onze winkelstaat.

[2:33:27] Dus het helpt om aan te sluiten.

[2:33:28] En dan zeg ik ook tegen de leden die zeiden

[2:33:31] ja, moet je dan aansluiten bij

[2:33:32] een land als Duitsland, wat nog geen

[2:33:34] hoogte heeft, of bij

[2:33:36] meer restrictieve landen. Vanuit

[2:33:39] opsporingsoogpunt is er natuurlijk maar één

[2:33:40] antwoord mogelijk. Dat is dat je aansluit bij

[2:33:43] het land bij de hoogste

[2:33:44] drempel die je kan leggen. Zo hebben

[2:33:46] we uiteindelijk

[2:33:48] in de preventieve zin de laagste drempel.

[2:33:50] Dus het geldt de laagste drempel.

[2:33:52] Je werpt de hoogste drempel op voor het witwassen van geld.

[2:33:58] En daarom denken wij vanuit een justitieperspectief...

[2:34:01] dat die 3000 nou net die categorie vangt waarmee we niet die grote vissen pakken...

[2:34:07] maar wel die tussenlaag die ook weer een uitschalingseffect heeft...

[2:34:10] op onze kwetsbare wijken en de jongeren die daar zitten.

[2:34:15] Voordat ik dan ga naar de specifieke vragen over de FVU, nog twee dingen.

[2:34:21] Eén, er werd veel gevraagd naar diensten die nu niet in deze wet zijn opgenomen.

[2:34:27] Uiteraard vanuit een opvoedingsperspectief zien we ook daar de risico's.

[2:34:30] Er werden kapsalons genoemd zonder kapstoelen.

[2:34:33] Zo zijn er nog wel meer branches waarin er wel degelijk zware vermoedens of bewijzen zijn

[2:34:39] voor het witwassen van geld, ook in deze tarievencategorie.

[2:34:44] Het is echter wel complexer.

[2:34:45] Dat is waarom we meer tijd nodig hebben en waarom uiteindelijk uit dit wetsvoorstel de

[2:34:49] diensten op dit moment zijn gehaald, zodat we tijd hebben om dat in het invoeren van de

[2:34:53] Europese richtlijn op een zorgvuldige manier te doen, die onze economie ook heel laat.

[2:34:59] En we denken dat dat kan.

[2:35:02] Dan allerlaatste opmerkingen die ik wilde maken, en dat doe ik meer vanuit mijn

[2:35:06] coördinatie verantwoordelijkheid voor weerbaarheid.

[2:35:08] Er werd een aantal keer gevraagd naar

[2:35:11] belang van contant geld, ook in een onzekere wereld waar we te maken hebben met storingen.

[2:35:17] Over die storingen heb ik ook wel wat gezegd recentelijk.

[2:35:20] Ik zal dat niet herhalen hier, maar we kunnen verwachten dat die vaker voor kunnen komen.

[2:35:26] Dus ja, ik ben er enorm voorstander van dat iedere burger thuis cash geld heeft liggen.

[2:35:32] Dat wordt ook helemaal niet verboden met dit wetsvoorstel.

[2:35:35] Je kunt gewoon cash hebben liggen en als dat drieduizend euro is, is dat denk ik een perfect

[2:35:40] getal waarmee je in noodgevallen alsnog transacties kunt doen.

[2:35:46] Dit verbod ziet ook niet op het verbod op cash-transacties of het niet kunnen hebben van 3.000 euro.

[2:35:51] Het gaat om 3.000 euro per transactie in cash.

[2:35:54] En dat is de laatste vraag, die hoeft u uiteraard niet te beantwoorden, want ik ben hier niet om vragen aan u te stellen.

[2:36:00] Maar om ze te beantwoorden, maar voor uw eigen gedachte.

[2:36:02] Ik heb proberen na te denken wanneer heb ik voor het laatst aan één transactie 3.000 euro in cash uitgegeven.

[2:36:08] Ik kan nul voorbeelden bedenken.

[2:36:11] Een enkele transactie, 3.000 euro. Ik heb het niet gedaan.

[2:36:16] Bij mij worden die bedragen overgemaakt.

[2:36:19] Of het zijn kleinere transacties die ik met cash doe.

[2:36:22] Maar uiteraard benieuwd naar andere ervaringen.

[2:36:27] Dan de FIU.

[2:36:28] Er was een vraag van het lid van Dijk.

[2:36:30] Wat gaat u doen aan de trade-based money laundering, zoals die werd genoemd door de FIU?

[2:36:35] Ik heb het ook met de aandacht gelezen.

[2:36:37] Ik zie dat ook in samenhang met de National Risk Assessment Witwassen over 2023,

[2:36:43] waar dit aspect ook werd aangestipt.

[2:36:45] We hebben een aantal concrete casus gehad die hiermee te maken hebben.

[2:36:49] Dus ik ben samen met financiën en andere stakeholders,

[2:36:53] ook de minister van Economische Zaken, bezig om daarmee op een beleidsreactie terug te komen.

[2:36:59] Die kan ik u begin 2025 toezeggen.

[2:37:06] Dan, hoeveel daadwerkelijke veroordelingen zijn er eigenlijk geweest

[2:37:11] naar aanleiding van de meldingen bij de FIU?

[2:37:19] Uiteraard moeten ongebruikte transacties opvolging krijgen

[2:37:22] en witwassen zoveel mogelijk worden tegengegaan.

[2:37:25] Het aantal meldingen van die ongebruikte transacties is niet gelijk te stellen

[2:37:29] aan het mogelijk aantal veroordelingen van dezelfde omvang in Nederland.

[2:37:33] verdachte transacties zijn transacties door de FIU Nederland,

[2:37:38] verdacht zijn verklaard en ter beschikking zijn gesteld aan de opsporingsdiensten,

[2:37:41] wat de FIU niet is.

[2:37:44] Vervolgens worden die verdachte transacties door de opsporing

[2:37:46] weer op uiteenlopende wijze gebruikt.

[2:37:49] Bijvoorbeeld als startinformatie voor een opsporingsonderzoek

[2:37:51] of als onderdeel van het bewijs in een strafzaak.

[2:37:55] En de uitkomst van zo'n zaak kan zijn dat crimineel vermogen wordt afgenomen,

[2:37:59] maar dat is niet altijd het geval.

[2:38:01] Daarnaast weten we ook dat middelen heel snel verplaatst kunnen worden in het financiële

[2:38:04] stelsel, ook naar het buitenland toe.

[2:38:07] Transacties die verdacht worden verklaard zijn ook stelselmatig onderdeel van internationale

[2:38:11] analyses en hebben ook betrekking op grensoverschrijdende geldstromen.

[2:38:16] Buitenlandse handhavingsacties kunnen in die situatie de meeste impact hebben, maar de

[2:38:20] resultaten tellen daarmee niet mee in de Nederlandse statistiek.

[2:38:23] Uit dit soort geldstromen kan echt een wel zeer waardevolle financial intelligence voortkomen

[2:38:28] die ook in Nederland kan worden gebruikt.

[2:38:34] Dan hebben we voldoende financiering.

[2:38:36] U haalde adem en dat betekent soms dat de Kamer...

[2:38:37] Ja, zeker. Ik ga van de ene vraag naar de andere.

[2:38:40] Ze zijn wel allemaal FIU gerelateerd.

[2:38:42] Meneer Vermeer gaat een vraag stellen.

[2:38:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:38:46] Ik dank de minister voor dat antwoord over die meldingen.

[2:38:52] Andersom geldt het ook zo dat wij hier veroordelingen kunnen hebben

[2:38:56] van meldingen die in het buitenland gedaan zijn.

[2:38:58] En als klein land hebben we nogal veel buitenland, dus dat zou ook wat dat betreft

[2:39:05] tot veel extra veroordelingen kunnen leiden.

[2:39:09] Maar mag ik eigenlijk uit uw antwoord op maken dat u niet concreet kunt maken

[2:39:15] of dat één veroordeling is of honderd of nul?

[2:39:24] Voorzitter, nee, voor de gehele FAU kan ik dat niet zeggen.

[2:39:28] Maar er werd ook gevraagd in een deelvraag naar de effectiviteit van de WWFT.

[2:39:33] Daarvan kunnen we wel zien dat 60 procent van alle meldingen die daar onderzocht zijn,

[2:39:38] uiteindelijk zijn gebruikt in strafzaak.

[2:39:41] En heel vaak is dat niet het hoofdbewijs.

[2:39:43] Wordt er in een strafzaak financieel bewijs toegevoegd als ondersteunde bewijs,

[2:39:48] wat dan uiteindelijk leidt tot een veroordeling.

[2:39:51] Maar dan nog denk je dat 60 procent een hoog percentage is

[2:39:54] voor datgene wat wordt gemeld en wat er uiteindelijk leidt

[2:39:57] tot schaafrechtelijke gebruik.

[2:40:01] Meneer Vermeer.

[2:40:03] Voorzitter, maar de vraag

[2:40:05] hoeveel veroordelingen zijn

[2:40:07] komen er als

[2:40:09] geval van 180.000

[2:40:12] meldingen, is dus niet te beantwoorden.

[2:40:14] En dat is wel een grote zorg

[2:40:16] voor ons voor proportionaliteit

[2:40:18] van maatregelen,

[2:40:20] van een wet, van een investering

[2:40:22] in meer dan 20.000

[2:40:24] medewerkers, wat gewoon

[2:40:25] miljarden kost.

[2:40:27] Nee, ik kan daar inderdaad niet een concreet aantal op hangen,

[2:40:33] omdat ik zei, dat wordt ook op verschillende manieren verder verwerkt.

[2:40:36] Er kan zijn in internationale strafzaken, dat kan leiden tot niks.

[2:40:39] Onderzoek kan ook leiden tot iets is niet verdacht, dus ik kan het niet zo beantwoorden.

[2:40:45] Het heeft iets minder direct betrekking op dit wetsvoorstel, waarbij we,

[2:40:48] en dat zeg ik ook tegen diegenen die het had over regeldruk en uitvoerbaarheid, dit is een verbod.

[2:40:54] Dat is op zich de meest makkelijke manier van onderzoeken.

[2:40:59] En ook zorgen dat er geen discriminatieve maatregelen worden genomen...

[2:41:03] ...of dat er niet alleen maar op basis van verkeerde parameters wordt gecheckt.

[2:41:06] Een verbod is een verbod.

[2:41:08] En in die zin maakt dat voor de handhaving de zaken wel makkelijker.

[2:41:13] Het ontlast ons aan de opsporingskant...

[2:41:15] ...omdat we na een hele categorie geen onderzoek meer hoeven te gaan doen.

[2:41:20] Dat in algemene zin.

[2:41:23] Dan is de FIU Nederland voldoende gefinancierd.

[2:41:26] Voordat u die vraag gaat beantwoorden, heeft meneer Erdin toch ook nog een interruptie.

[2:41:32] Ja, voorzitter. Waar ik eigenlijk naar op zoek ben, is dat de minister best wel een vergaande maatregel voorstelt aan de Kamer.

[2:41:38] Althans, het is een trendbreuk, maar ik uit zijn beantwoording niet kan opmaken of er ook vergaande resultaten geboekt kunnen worden.

[2:41:46] Dat heb ik ook niet in het schriftelijk overleg gezien.

[2:41:48] Eigenlijk ben ik op zoek naar meer handen en voeten aan het beoogd effect van dit voorstel.

[2:41:58] Die vraag zou ik eigenlijk nogmaals aan de minister willen stellen.

[2:42:02] Ja, dank voorzitter voor die vraag.

[2:42:04] Ik heb geprobeerd aan te geven in mijn inlijnende tekst,

[2:42:08] waar dit soort transacties nu op zien tussen de drie en de tienduizend euro.

[2:42:14] Wat voor soort zaken u aan kunt denken.

[2:42:18] En wat je dus doet met een verbod is dat je eigenlijk je systeem, je financiële systeem schoonhoudt

[2:42:25] van mogelijk misbruik op deze manier. Dus het is in die zin ook een preventieve maatregel.

[2:42:31] Dat ligt weer op het trein van de minister van Financiën, die natuurlijk voor de integriteit van het financiële stelsel verantwoordelijk is.

[2:42:38] Maar het helpt mij ontzettend, als minister van Justitie, omdat het scheelt in de opsporing en de vervolging.

[2:42:44] Maar niet alleen dat, ik noemde al even de uitstralingseffecten.

[2:42:47] Zeker in het ondermijnende dossier zien we gewoon dat luxe goederen, dure kleding, tasjes van bijzondere merken,

[2:42:58] één, worden gebruikt om te showen, namelijk te laten zien dat criminaliteit werkt.

[2:43:03] Twee, om cashen met een andere manier op te slaan.

[2:43:06] Drie, om het eventueel weer door te verkopen.

[2:43:09] Denk aan websites als Vinted, waar je dan vervolgens je geld weer kunt witwassen

[2:43:13] door artikelen die Cash heeft gekocht weer aan te bieden.

[2:43:18] Dus er zit een systeem nu achter wat het enorm makkelijk maakt

[2:43:22] om op die manier Cash witte was.

[2:43:27] Vanuit de opsprongsbevoegdheid helpt een verbod ons,

[2:43:30] dus omdat we dan niet al die individuele casus hoeven af te lopen.

[2:43:33] Meneer Ergin?

[2:43:34] Ja, voorzitter, die praktische voorbeelden die zijn heldere.

[2:43:37] En volgens mij moeten we ook het criminalische verkeer vanuit die hoek aanpakken.

[2:43:45] Maar wat ik eigenlijk mis, is dat de minister bij het voorstellen van zo'n maatregel ook rekening had met bijvoorbeeld...

[2:43:52] wat is nou dan het risico dat die groep zich naar crypto beweegt?

[2:43:58] Wat is het risico dat er bijvoorbeeld via giraal geld alsnog witvast praktijken gaan plaatsvinden?

[2:44:06] Eigenlijk mis ik in alle voorbereidingen, ook in de stukken die ik heb gelezen, miss ik daar een...

[2:44:13] Ik zal niet zeggen allesomvattend, maar in ieder geval een meta-analyse,

[2:44:17] een analyse op afstand, die rekening houdt met alle effecten en ook rekening houdt met de indirecte gevolgen van het voorstel.

[2:44:24] Ik hoor de minister wel heel concreet zijn in concrete voorbeelden, maar eigenlijk hoor ik daar geen antwoord op.

[2:44:30] Dus begrijp ik de minister goed dat de minister dit bestuit heeft genomen

[2:44:34] op basis van een aantal praktijkvoorbeelden?

[2:44:37] Of heeft de minister daar ook een wat diepere meta-analyse over gedaan?

[2:44:43] Voorzitter, ja, die meta-analyse is gedaan.

[2:44:46] En die leidde eigenlijk tot de uitspraak die ik zei.

[2:44:49] En dat waren wel mijn eigen woorden, maar ook weer gestolen van iemand anders,

[2:44:54] namelijk Cassius King in deze wereld.

[2:44:57] Er is in een wereld die niet bekend staat om onderling vertrouwen,

[2:45:01] Een middel dat uiteindelijk door alle deelnemers wordt gehanteerd als hoofdbetaalmiddel, dat is cash.

[2:45:09] En zo hadden we de rechtszaak vorige week lopen tegen een vermoeden ondergrondsbankier,

[2:45:15] waarbij bedragen van een kwart miljoen per keer werden versleept over de weg in cash.

[2:45:25] Die stromen zul je niet giraal tegenkomen, omdat ze dan opvallen.

[2:45:29] Omdat ze dan juist door banken als poortwachters, maar ook door eenheden als de FIU, onmiddellijk boven komen drijven.

[2:45:37] Dus dat is geen alternatief.

[2:45:38] Hetzelfde geldt voor crypto, waarbij we ook hebben gezien dat bepaalde opsporingsdiensten,

[2:45:42] zoals de FBI, uiteindelijk gewoon beslag hebben weten te leggen op crypto-wallets van criminelen.

[2:45:49] Dus er is in die wereld nog steeds een hele grote afhankelijkheid van cash.

[2:45:54] En elke barrière die je kunt opwerpen daar, die maakt het lastiger.

[2:45:57] En dit is dus een hele specifieke barrière, maar er zijn er meer.

[2:46:02] In 2027 wordt een Europese richtlijn van kracht op basis van het non-convicted based confiscation.

[2:46:11] Met andere woorden, dat je ook op het moment dat iemand dus niet kan uitleggen hoe hij aan een miljoen in zijn keukenkastjes komt,

[2:46:17] dat je dat geld dus in beslag kunt nemen.

[2:46:20] Dat de bereislast daarvoor dus komt te liggen bij degene die dat miljoen in zijn keukenkastjes heeft of die vijf Ferrari's voor de deur heeft staan.

[2:46:27] Dat past ook in lijn met de patsenaanpak die we doen.

[2:46:30] Dus ondergronds bankieren op het hoogste niveau tot aan hier lage geldbedragen,

[2:46:37] maar nog steeds bijdrage aan het crimineels systeem.

[2:46:40] We moeten het hele spectrum aanpakken als het om witwassen gaat.

[2:46:43] Mevrouw Joten.

[2:46:45] Ja, dank u wel.

[2:46:46] Want een van onze bezwaren over de grens van 3.000 euro

[2:46:49] was de onnodige verdachtmaking van contantgeld als legitiem betaalmiddel.

[2:46:53] En ik heb ook gelezen in de diverse stukken

[2:46:56] dat bijvoorbeeld in de fruit- en tuinbouw- en transportsector

[2:46:59] nog contantgeld gebruik... Wel gebruikelijk is, zeg maar.

[2:47:04] En dat bijvoorbeeld voor dat soort sectoren die misschien wel gewoon,

[2:47:07] neem ik aan, legaal doen,

[2:47:09] daarvoor moet je wel het contantgeld ook beschikbaar houden.

[2:47:13] En ik zag in de memorie van toelichting of in de nota van wijziging

[2:47:16] dat de AML-R speciaal voor aangewezen handelaren,

[2:47:20] onder andere in juwelen, edelstenen, klokhorloges en voertuigen,

[2:47:25] Ik kan me voorstellen dat je zoiets gebruikt, dat je zegt dat van 10.000 de algemene grens is, maar

[2:47:31] voor die aparte handlaren, de situatie die u noemt, vinden wij vanuit het Nieuwsuurcontact ook wenselijk,

[2:47:36] dat je daar aparte grenzen voor stelt, zodat het contant geld wel gewoon lichtiem blijft.

[2:47:44] U zei net van wie betaalt er nog met 3.000 euro, maar ik denk dat zelfs als mensen hier zitten die

[2:47:49] die een keer 3.000 euro hebben betaald het niet meer durven te zeggen,

[2:47:52] omdat het hier al verdacht wordt gemaakt, voor mijn gevoel.

[2:47:55] De minister.

[2:47:57] Dank, voorzitter.

[2:47:59] Cashgeld is voor mij zeker niet verdacht.

[2:48:02] En wat ik zei, ik hoop echt dat elke Nederlander ook cashgeld thuis bewaart

[2:48:05] voor die gevallen waarin we daar weer van afhankelijk zijn in noodgevallen.

[2:48:10] Maar wat je zult zien is als je onderscheid gaat maken

[2:48:13] tussen verschillende branches, in dit geval,

[2:48:15] dan zul je zien dat het zwarte geld of het criminele geld altijd zijn weg vindt

[2:48:21] naar die branches die het minst zijn gereguleerd.

[2:48:24] En ik doe maar één voorbeeld.

[2:48:26] We hebben een aantal jaar geleden een zaak gehad tegen de aardappelen- en de uienhandel

[2:48:29] richting West-Afrika, waar sprake was van cash-transacties,

[2:48:34] maar waar dus automatisch ook weer zwart en of crimineel geld in verwikkeld gaat.

[2:48:41] We hebben een zaak gehad van tweedaans auto's die werden opgekocht in Nederland en dan werden

[2:48:47] doorverkocht naar het buitenland, waarbij dan op dat moment het wit was in plaats van.

[2:48:51] Dat ging in één zaak, ging dat over 120 miljoen euro, over een periode van ongeveer anderhalf

[2:48:57] jaar.

[2:48:58] Dus al die sectoren waarbij men zegt, wij doen dat nog in cash, zijn bij definitie kwetsbaar

[2:49:06] voor kwaadwillende.

[2:49:08] Het is die kwetsbaarheid die we uit het systeem willen halen.

[2:49:11] En dat doe je door een algemeen verbod in te stellen, waardoor dit soort bedragen gewoon

[2:49:15] hun weg niet meer vinden naar dit soort praktijk.

[2:49:20] Mijn interruptie zag eigenlijk op het verschil tussen €3.000 als verbod neerzetten of €10.000.

[2:49:26] Dus niet zozeer op de enorme bedragen.

[2:49:28] En meer op de voorbeelden, zoals u zelf ook zei, dat jongeren misschien mooie sieraden

[2:49:32] of nieuwe scooters kopen.

[2:49:36] Wij vinden het 3.000, wij denken gewoon dat het contant geld onnodig verdacht maakt.

[2:49:45] Dank voorzitter.

[2:49:49] Laten we het zo zeggen.

[2:49:54] Vanuit de opsporing is het moeilijk om een onderscheid te maken tussen de een of de andere sector.

[2:49:59] En ik zou zeggen, er is geen sector waar criminelen niet zullen proberen om toegang te krijgen

[2:50:05] op het moment dat ze daar in staat zijn om met cash te betalen.

[2:50:08] Ik ga nu niet sectoren noemen hier, want dan zou ik onnodig verdachtmaking maken,

[2:50:12] maar het is niet zo dat het alleen maar gebeurt in juwelierszaken of in grote warenhuizen of bij luxemerken.

[2:50:21] Daar waar geld makkelijk kan worden weggezet of worden geconforteerd of worden witgewassen, zal dat gebeuren.

[2:50:28] En vandaar dat die 3000 gekozen is als eenduidige grens en geen onderscheid is gemaakt

[2:50:34] tussen verschillende sectoren in dit dipwetsvoorstel.

[2:50:38] Maar nogmaals, niet om de bloeding cash verdacht te maken,

[2:50:42] maar wel om grote transacties met cash verdacht te maken

[2:50:45] en daarom te verbieden.

[2:50:48] Meneer Van der Lee heeft ook een interruptie.

[2:50:50] Ja, misschien ook even ter verduidelijking,

[2:50:52] omdat misschien anders langs elkaar heen wordt gepraat.

[2:50:54] In de zaken die u noemt, gaat het dan om een optelsom van transacties

[2:50:59] die in zichzelf niet supergroot zijn, maar tot hele grote bedragen leiden.

[2:51:03] En vanuit opsporingsperspectief dat het, om de argumenten die u noemt, dan beter is om die 3.000 grens te hanteren

[2:51:11] dan een nog grotere grens, omdat de omvang van de zaken en het bedragen dan helemaal de spui gaat uitlopen.

[2:51:19] De minister.

[2:51:21] Ja, daar heeft u gelijk in. Het is zoals u zegt.

[2:51:24] De Opel Corsa werd genoemd. Ik had de Ford Focus hier staan op mijn papiertje, ik denk.

[2:51:31] Ongeveer dezelfde categorie, maar die valt precies in die bandbreedte.

[2:51:35] Die koop je op bij een legitieme handelaar.

[2:51:39] Dat doe je tien keer bij individuele handelaren.

[2:51:42] Die hele partij auto's zet je op de trein naar Polen.

[2:51:45] En daar laat je een bedrijf legitiem gieraal geld over maken.

[2:51:51] En daarmee is het wit gewassen.

[2:51:53] Overigens kan het koorzaadje natuurlijk ook gewoon gaan naar de dochter van iemand die zelf crimineel zwart geld heeft verdiend.

[2:52:02] Dat is natuurlijk ook gewoon een mogelijkheid.

[2:52:04] Maar inderdaad, het is juist de optelsom van die verschillende transacties die leidt tot een groter bedrag.

[2:52:10] Gaat u verder.

[2:52:12] Is de FIU voldoende gefinancierd?

[2:52:15] De afgelopen jaren zijn extra middelen ter beschikking gesteld van JNV, waarmee de capaciteit, maar ook de technologie.

[2:52:20] U kunt zich voorstellen dat een hoop hier ook met moderne technologie en dataverwerking geschiet.

[2:52:29] Structureel is uitgebreid en versterkt.

[2:52:31] Dus op dit moment heb ik niet het signaal dat daar een gebrek zit in de capaciteit, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk.

[2:52:37] Er was ook nog een vraag of we de meldpaal hebben gehaald, mevrouw Jozef uit het HVP.

[2:52:44] Er stond een meldpaal van 102 FTEE, erg specifiek moet ik eerlijk zeggen, per eind 2024.

[2:52:49] Maar die hebben we in 2023 al behaald, dus die meldpaal hebben we bereikt.

[2:53:00] Dan mevrouw de Vries die vroeg, hoe geven we uitvoering aan artikel 71?

[2:53:08] Moeten ongebruikelijke transacties worden stopgezet?

[2:53:11] En wat zijn hiervan de gevolgen?

[2:53:12] De implementatieperiode voor het hele AML-traject is 36 maanden.

[2:53:18] En wat we doen in die 36 maanden is bezien of het aanmeldtraject leidt

[2:53:24] tot noodzakelijke aanpassingen in onze eigen wet en regelgeving

[2:53:27] om dat te kunnen implementeren.

[2:53:29] Daarvan is het melden van ongebruikelijke transacties een van de zaken,

[2:53:33] maar zolang we nog niet weten wat de einduitkomst daarvan is,

[2:53:36] gaat die melding van ongebruikelijke transacties gewoon door.

[2:53:39] Overigens niet meer, zeg ik dan maar even, voor datgene wat we hier verbieden,

[2:53:45] Want een verbod is een verbod.

[2:53:47] Dat is natuurlijk altijd...

[2:53:50] Ja, dat is duidelijk. Daar hoef je ook niks meer te melden.

[2:53:52] Want dat is gewoon een verboden transactie.

[2:53:56] Dat waren de zaken die op mijn terrein op dit moment lagen.

[2:54:00] Ik zag uw vinger inderdaad al naar de microfoon gaan.

[2:54:03] Maar meneer Van der Lee heeft toch nog even een vraag voor u.

[2:54:05] Nou, even een punt van orde.

[2:54:07] Wie gaat de amendementen wanneer appreciëren?

[2:54:10] Allemaal de minister van Financiën.

[2:54:12] Ik vermoed dat minister Heijnen de amendementen gaat appreciëren.

[2:54:15] Ik zie hem ook non-verbaal dat bevestigen.

[2:54:19] Dan wil ik toch een vraag stellen aan de minister van Justitie.

[2:54:22] Dat mag nog, want u heeft nog geen interesse.

[2:54:24] Het heeft toch te maken met die discussie over dat amendement van de SGP.

[2:54:28] En het verzekeren van cashgeld, dat een acceptatieplicht komt.

[2:54:38] En ik vraag me dan even af, hoe kijkt de minister naar dat andere traject dat loopt?

[2:54:45] een ander wetgevingstraject.

[2:54:49] Vanuit...

[2:54:49] Het hoeft niet het amendement te appreciëren,

[2:54:51] maar ik vroeg me af, hoe staat het daarmee?

[2:54:53] En vanuit zijn perspectief,

[2:54:55] in hoeverre is er een botsing als we dat

[2:54:57] in dit wetsvoorstel

[2:54:59] via een amendementje zouden willen regelen?

[2:55:02] De minister van Justitie en Veiligheid.

[2:55:04] Ja, met het gevaar dat ik

[2:55:05] heel erg in de tuin van de minister van Financiën

[2:55:07] ga zitten.

[2:55:09] Want dit ligt natuurlijk erg op zijn

[2:55:11] terrein. Nog één ding, ik heb ook

[2:55:13] niet gezegd dat ik tegen cash geld ben en ik vind het ook prima als mensen 3000 euro in een matras

[2:55:19] bewaren of een veilige plek, het liefst in huis, voor noodgevallen. Maar dat staat los van de

[2:55:25] transacties waar we het hier over hebben vandaag, namelijk cash transacties in een keer boven de

[2:55:30] 3000 euro. Mevrouw Jozef wil toch ook nog een interruptie aan u doen? Ja, excuse want ik begreep

[2:55:38] dus dat meldpaal voor de 4 uur in het herstelpanel behaald is. Betekent dat dus ook dat we zeker

[2:55:44] zeker niet de 600 miljoen mis zouden lopen als we, in een andere mijlpaal, iets anders zouden interpreteren?

[2:55:51] Nee, daar kan ik geen enkele garantie op geven, maar daar zal de minister van Financiën ook wat dieper op ingaan.

[2:55:56] Maar de HVP-gelden hingen niet alleen op het bereiken van een adequate omvang van de FIU.

[2:56:01] Het was echt wel een belangrijk onderwerp om ook wetgeving te hebben die ziet op cash-transacties.

[2:56:08] Ik geef het woord aan de minister van Financiën, meneer Heijnen.

[2:56:11] Ja, dank u wel.

[2:56:11] En laat ik gelijk even zeggen dat in die matras van collega Van der Weel dat moet wel opgegeven worden aan de belastingdiensten.

[2:56:18] Ja, daar zijn we het over eens.

[2:56:22] Voorzitter, ik zal eerst een paar algemene opmerkingen maken.

[2:56:26] Maar voordat ik daarin begin, misschien even de onderwerpen en welke volgorde ik alles zal behandelen.

[2:56:31] Ik zal in de eerste plaats stilstaan bij de grens.

[2:56:33] Er is veel over geweest, mijn collega heeft er al veel over gezegd.

[2:56:37] Maar ook hoe is die nou in het wetvoorstel gekomen?

[2:56:39] en hoe verhoudt zich dat tot de Europese herstel- en verkeerplannen.

[2:56:43] Er zijn vragen gesteld over de uitbreiding naar diensten.

[2:56:47] Dan heb ik een onderwerp overig.

[2:56:49] Er zijn veel verschillende vragen gesteld rond hetzelfde thema,

[2:56:51] maar dat zit op onzeiling, contantgeld en dergelijke.

[2:56:56] En daarnaast wilde ik nog kort stilstaan om ook een doorkijk te geven

[2:57:00] over de wet aanpakken, witwassen,

[2:57:04] omdat er ook hier onderwerpen aan de orde zijn gekomen

[2:57:07] die eigenlijk niet bij dit debat horen,

[2:57:09] maar natuurlijk wel raakplakken hebben, dus daar zou ik dan ook kort bij stil willen staan.

[2:57:12] En dan kan ik gelijk daarna ook de amendementen appreciëren.

[2:57:15] Ik kan het in tweede termijn doen, maar laat ik het hier gelijk doen.

[2:57:18] Dan kunt u dat meenemen voor de tweede termijn.

[2:57:19] En dan hoor ik wel of er nog moties zijn.

[2:57:22] Dat vooraf. Laat ik eerst een paar algemene opmerkingen maken,

[2:57:25] namelijk dat het voorkomen en bestrijden van witwassen en terrorismefinanciering

[2:57:30] echt van groot belang is voor het bestrijden van ondermijnende criminaliteit.

[2:57:34] En we zijn in de commissie financieel gewend om de discussie te stoppen als de tabellen sluiten.

[2:57:38] Maar achter die tabellen, achter die cijfers, gaat echt nog een hele wereld schel en voornamelijk

[2:57:42] georganiseerde misdaad.

[2:57:44] Dat komt niet aan de orde in de commissiedebat-financiën, maar die wereld is er wel.

[2:57:50] En die is zeer ernstig en ik denk dat we daar ook niet naïef in moeten zijn.

[2:57:54] En wat een grote speler de Nederland tuigend is, hangt natuurlijk ook samen met de grote

[2:57:58] maat van drugscriminaliteit dat we in dit land hebben.

[2:58:01] Dat even in de eerste plaats.

[2:58:03] En het tegengaan van gebruik van grote sommen contant geld verhoogt dus ook de barrières

[2:58:08] tegen witwassen en dus tegen criminaliteit.

[2:58:11] En meerdere studies tonen aan dat contant geld een grote rol speelt bij het witwassen

[2:58:15] en het financieren van terrorisme.

[2:58:17] Bijvoorbeeld de National Risk Assessment, dat aangaf dat contant geld echt een grote

[2:58:22] rol speelt bij dreigingen met het grootste risiconiveau.

[2:58:26] En de Supranationale Risicobeoordeling door de Europese Commissie wijst er ook op dat

[2:58:30] contant geld in de hoogste risicokategorie zit met betrekking tot wisselwassen en financiering

[2:58:36] van terrorisme.

[2:58:37] Ik kan niet genoeg benadrukken, hier kunnen we niet naïef in zijn.

[2:58:41] Als je meer naar de praktijk kijkt, naar opsporingsdiensten, dan geven ook zij aan dat zij echt een grote

[2:58:48] rol zien van contant geld.

[2:58:50] Een mooi voornaam, misschien treurig, maar een voorbeeld die opgetekend is uit de mond

[2:58:54] van een politieman, die zei dat de favoriete winterjas van een crimineel is 1500 euro.

[2:58:59] En dat geld is niet verdiend door op zaterdagochtend bij de Albert Heijn te staan.

[2:59:04] Dus we weten ook allemaal dat dit geld is dat niet eerlijk wordt verdiend.

[2:59:07] En het wordt op deze manier gewoon wit gewassen, dagelijks.

[2:59:10] En mijn collega van de Wil wees daar net ook op.

[2:59:15] Werkgeversorganisaties pleiten dus ook voor het invoeren van een limiet vanaf 3000 euro.

[2:59:18] En waarom? Omdat dat ook voorkomt dat zij allerlei cliëntonderzoek moeten doen.

[2:59:22] Dus het helpt ook in de hele regeldruk discussie.

[2:59:25] En hier zit ook gelijk een dilemma die je ook in dit debat naar voren ziet komen.

[2:59:29] Want enerzijds, en dat snap ik ook heel goed, zijn we met z'n allen en ook u als Kamer

[2:59:34] op zoek naar minder regeldruk en meer risicogebaseerd onderzoek.

[2:59:38] Maar veel voorstellen die dit helpen, wijs ik er ook in algemene zin op,

[2:59:42] die stuiten ook vaak op verzet weer vanwege privacy-waarborgen

[2:59:48] of ja, een angst voor monitoring.

[2:59:51] Dus we hebben TMNL, daar kom ik straks wel over te spreken.

[2:59:54] Was niet heel populair aan de zijde van de Kamer, maar was wel een poging van poortwachters

[2:59:58] om efficiënter te werken, shopgedrag te voorkomen en te voorkomen dat elke poortwachter opnieuw

[3:00:03] hetzelfde onderzoek moet doen. Het verbod cashgeld zit in diezelfde categorie. Dit helpt regeldruk.

[3:00:11] Ik noemde het al, cliëntonderzoek helpt het voorkomen. Hoe hoger je de grens legt, hoe

[3:00:17] meer ondernemers onderzoek moeten doen, hoe partijen aan hun geld komen. Dus dat geef

[3:00:23] wel in de overweging mee, dit staat op gespannen voet met elkaar en hier zijn

[3:00:29] geen gemakkelijke oplossingen en dat betekent soms dat we maatregelen moeten

[3:00:31] doen die we eigenlijk liever niet doen, want niemand is op zoek naar laten we

[3:00:34] contant geld verbieden. Contant geld is een wettig betaandeeld, dat blijft het,

[3:00:39] ik kom er zo over te spreken hoe we dat ook borgen, dus de beschikbaarheid van cash

[3:00:43] geld, de acceptatieplicht van cash geld, want het is een belangrijke discussie en

[3:00:47] tegelijkertijd zien we ook een hele wereld van criminaliteit en daar hebben we ons

[3:00:50] ook toe te verhouden. Dat betekent soms dat je maatregelen moet nemen die voor de gewone

[3:00:55] consument niet leuk zijn, maar we moeten wel goed blijven nadenken op wie ze gericht zijn.

[3:01:01] En de gewone consument doet niet per dag een transactie van duizenden euro's. Dat zit echt

[3:01:07] in het criminele circuit. En daarmee wil ik niet goed bedoelde ondernemers ook gelijk

[3:01:11] in die hoek schilderen, maar we zien wel dat het daar plaatsvindt en daar hebben we ons

[3:01:14] wel naar te verhouden. En als we dan kijken naar omringende landen, zien we dat België

[3:01:19] de grens op 3.000 euro legt Frankrijk zelfs lager, 1.000 euro, wat overigens ook een oproep

[3:01:23] was van de G4 om op 1.000 euro te leggen. Dus wij hebben de grens in die zin al hoger

[3:01:28] gelegd en dus in vergelijking met omringende landen in lijn gebracht. Inderdaad, niet met

[3:01:33] Duitsland. Duitsland is wel een heel atypisch land in Europa. Het is echt een land, ik denk,

[3:01:38] voor iedereen die er komt zal het ook verbazen. Wij zijn hier gewend met je telefoon contactloos

[3:01:42] te betalen, online te bankieren. Dat is in Duitsland echt anders. Dat is een cashgebaseerde

[3:01:47] samenleving, je stapt echt terug in de tijd.

[3:01:50] En ik denk dat ze ook met jaloezie kijken hoe Nederland geavanceerd ons

[3:01:54] betalingssysteem is en hoe geaccepteerd het is en hoe, ook in termen van

[3:01:58] gebruikersgemak en consumentenbelang, hoe goed dat in Nederland geregeld is.

[3:02:03] Dus ik zou niet per se Duitsland als voorbeeld willen nemen.

[3:02:05] Ik begrijp wel de zoektocht naar, laten we het in landen gelijk doen

[3:02:09] voorwege het waterbedeffect.

[3:02:11] Dat zou er overigens voor pleiten om in Nederland altijd strenger te zitten

[3:02:13] dan omringende landen.

[3:02:15] Dus als je in Nederland hoger gaat zitten, dan weet je dat crimineel geld

[3:02:17] in Nederland wordt wistgewassen.

[3:02:18] Heel simpel, als hier de grens op 10.000 ligt en in België 3.000,

[3:02:22] dan weet je waar die dure winterjas of dat hele dure tasje of horloge

[3:02:26] of juwelen wordt gekocht. Dat is dan in Nederland en niet over de grens.

[3:02:30] Dus dan vindt het witwassen hier plaats.

[3:02:32] Dus ik zou er echt voor pleiten om te kijken.

[3:02:34] Ga de grens niet verhogen, maar probeer niet.

[3:02:37] Kijk naar omringende landen en ga daar niet relaxed ermee om, zou ik zeggen.

[3:02:42] En dat brengt me ook op het punt wat hier vaak aan de oorde is gekomen.

[3:02:45] hoe zit het nou in het herstel- en verkeerkrachtplan?

[3:02:47] En ik merk dat daar veel verwarring over is.

[3:02:50] Hoe staat het nou in het plan en wat zijn nou precies de eisen?

[3:02:52] Het lijkt me goed om daar ook helderheid in te verschaffen.

[3:02:56] Wij hebben in de Kamer in de demissionaire periode van het voorgaande kabinet...

[3:03:00] speelde dit wetsvoorstel en dit wetsvoorstel was onderdeel van het herstel- en verkeerkrachtplan.

[3:03:05] Ik wijs erop dat dit wetsvoorstel al voor het herstel- en verkeerkrachtplan...

[3:03:09] aan de orde is geweest door voorgangers van mij.

[3:03:11] Dus dit is al een langlopend traject.

[3:03:13] Het is in het herstel- en veerkrachtplan gekomen, omdat we ook de uitwerking van dit verbod

[3:03:18] in het herstel- en veerkrachtplan hebben gezet.

[3:03:20] Wat speelde, is toen de Kamer demissionair was en dit onderdeel controversieel wilde

[3:03:24] verklaren, dan ga je niet de meldpalen halen zoals ze in het herstel- en veerkrachtplan

[3:03:31] zitten.

[3:03:31] Die stellen volgend jaar moet er een grens gesteld worden voor het contantbetalen, ook

[3:03:36] vooruitlopend op het Europese regelgeving.

[3:03:38] De 3.000 euro, dat is een invulling van Nederland van die grens.

[3:03:43] Dat is wel goed om dat uit elkaar te trekken.

[3:03:45] Dat betekent dat de Kamer, uiteraard gaat de Kamer heeft het laatste woord, kan besluiten

[3:03:49] die grens elders te leggen.

[3:03:51] Maar voor het behalen van het herstel en verkeerplan is het wel belangrijk dat er een grens komt

[3:03:55] en dat die volgend jaar komt.

[3:03:56] Waar die grens ligt, dat is hier aan Nederland om dat in te vullen, waarvan ik echt mijn

[3:04:01] stevige pleidooi zou zijn om dat op die 3.000 euro te houden, dat niet te verhogen, kijkend

[3:04:06] ook naar regelgeving vanuit de regeldruk voor ondernemers en het waterbed effect van omringende

[3:04:13] landen. En denk ik dat we hier juist een mooi compromis hebben voorgesteld, die 3.000 euro.

[3:04:18] Meneer Velbrink.

[3:04:20] Ik ben even weggeweest in dat dossier, in dit dossier. Zegt de minister nou dat het voorstel

[3:04:29] er al eerder lag voor het herstellen van het weergrachtpan en zat in dat voorstel toen dan

[3:04:34] al de grens van drieduizend? Dat is de vraag. Of zat daar een andere grens in? Dat lijkt mij van

[3:04:41] belang voor de gezienis. Daarom kijk ik ook even aan de antwoordondersteuning, hoe dat precies zit,

[3:04:46] want ik heb geen tijdlijn in mijn hoofd. Ik weet dat de heer Hoekstra al, toen hij minister van

[3:04:51] Financiën was, bezig was met het ontwerpen van de wet. Ik weet niet of de grens daar al toen al zo

[3:04:56] in zat. Kan ik even nazoeken en de Kamer informeren hoe dat precies in de tijd zit. Wat ik wilde

[3:05:03] aangeven is dat de zoektocht naar we moeten een grens stellen voor contante

[3:05:06] betaling in het kader van de aanpak van witwassen, dat is al een langloper traject.

[3:05:11] Vervolgens hadden we ook een traject dat is

[3:05:12] onder het vorige kabinet van het herstel en verkagplan en de uitwerking van het verbod

[3:05:18] en de 3000 euro grens die is wel in het herstel en verkagplan gekomen en dat is

[3:05:21] ook aan de Kamer gestuurd en dat is het debat zoals wij hem hier ook hebben gevoerd.

[3:05:25] Maar als je puur kijkt naar de juridische

[3:05:26] afspraken met Europa, dan zit het er zal een grens komen en dat moet volgend jaar.

[3:05:32] Laat me er één opmerk voor maken, voordat ik ook de heer Velbrief een volgvraag kan stellen.

[3:05:37] Ik heb het in een vorige debat ook al aangegeven.

[3:05:39] Het argument of iets van Europa moet of niet, vind ik persoonlijk een zeer slecht overtuigend argument.

[3:05:45] Dus ik gebruik hem liever niet.

[3:05:47] Ik stel beleid voor, of ik stem ervoor, omdat het belangrijk is.

[3:05:52] Omdat je het zelf wil, intrinsiek gemotiveerd bent, omdat je erin gelooft dat dit beleid nodig is.

[3:05:56] Omdat iets moet van Europa, ik besef me dat is een bijzonder slecht argument, overtuig ik de Kamer niet mee.

[3:06:01] Ik overtuig mezelf daar ook niet mee.

[3:06:03] Wat wel vaak is, dat er uit Europa ook verstandig beleid komt,

[3:06:05] die we dan ook graag implementeren.

[3:06:07] Maar dat is wat anders. Maar het moet van Europa,

[3:06:09] zou ik niet als centraal thema in dit debat willen houden,

[3:06:12] laten we hier verstandige grens zoeken om die criminelen aan te pakken.

[3:06:14] Dat moet toch voorop staan.

[3:06:16] Meneer Velbrink.

[3:06:17] Dat klinkt me als muziek uit de oren.

[3:06:19] Er moet niks van Europa, daar zijn we namelijk de hele tijd zelf bij.

[3:06:22] Het is ook heel verstandig van Europa, dat ze hier proberen te harmoniseren,

[3:06:25] maar dat is wel een ander punt.

[3:06:26] Maar terug even toch naar de feiten.

[3:06:28] Dus er was al eerder een idee dat er moet een grens komen in Nederland,

[3:06:34] de voorvoorvoorvoorvoorvoor voor minister van Financiën.

[3:06:37] De minister weet niet helemaal precies meer.

[3:06:38] Dat doet er ook niet toe of er nou drie duizend euro in stond.

[3:06:41] Volgens de herstelvereniging, het plan de juridische tekst daar zegt dat er een grens moet komen.

[3:06:46] Maar er is steeds gecommuniceerd, zowel in Nederland als in Brussel,

[3:06:49] dat de grens, maar ook de grens, drie duizend euro was.

[3:06:51] Even dat we gewoon allemaal op dezelfde wieghoogte zitten.

[3:06:54] Is dat waar of niet?

[3:06:56] Ja, ik denk dat we elkaar op deze manier goed verstaan.

[3:06:59] Dus de ambtenaren hebben het ook uitgesloten.

[3:07:01] Dat was 2019, toen zat de grens van drieduizend euro er al in.

[3:07:04] Dus dit is een langloperende discussie.

[3:07:06] Hij is als invulling van Nederland in het herstel- en verkeerplan.

[3:07:09] En zo hebben wij ook gecommuniceerd met de Kamer en de discussie over het mislopen van de 600 miljoen.

[3:07:15] Wat inderdaad waar is, de oploop naar 600 miljoen.

[3:07:17] Als je de mijlpalen, zoals vastgesteld in het herstel- en verkeerplan, niet haalt.

[3:07:22] Die discussie ontsprong zich voornamelijk vorig jaar in de demissionaire periode van Time Flies.

[3:07:30] Zo'n anderhalf jaar geleden, toen dit wetsvoorstel, mijn voorganger,

[3:07:33] dit eruit wilde halen en als partenwet wilde behandelen in de Kamer.

[3:07:37] Dat dreigde controversieel verklaard te worden.

[3:07:40] Ik geloof dat in de procedureverhaling het eenstemverschil nog wel op de agenda is gehouden.

[3:07:45] De heer Eerging weet het nog.

[3:07:47] En dat heeft mijn voorganger ook correct gecommuniceerd.

[3:07:51] Hij zei ja, als je deze wetsvoorstel niet behandelt, dan loop je die 600 miljoen mis,

[3:07:55] omdat je een meldpaal niet haalt.

[3:07:56] Maar de 3000 euro grens, daar gaan wij hier over.

[3:07:59] Want de Europese grens in 2027, die beweegt toe naar 10.000 euro.

[3:08:03] Maar ik zou er nogmaals willen benadrukken, dat is echt een hele hoge grens.

[3:08:07] Het gaat per transactie 10.000 euro.

[3:08:09] Dit zijn niet bedragen die mensen normaal kopen.

[3:08:12] Ook een tweedans Opel Corsa zit niet op dat bedrag.

[3:08:17] Laten we hier nu het debat voeren over hoe we het crimineel geld kunnen aanpakken en waar we die grenzen moeten leggen.

[3:08:25] Maar nogmaals, niet om het moed van Europa, maar omdat we het zelf willen.

[3:08:28] Meneer Van der Lee.

[3:08:30] Ja, dank voorzitter. Dank aan de minister.

[3:08:33] Ik weet dat het in de wet staat, het conceptwet, want we hebben er toen destijds ook al over gesproken.

[3:08:38] Dus die 3000 is al heel lang in beeld.

[3:08:40] Hij is ook meegedeeld aan Europa.

[3:08:42] Maar ja, ik ben ook wel een beetje verrast, gelet op wat ik eerder hierover heb gehoord vanuit het ministerie,

[3:08:48] door ambtsvoorgangers van de minister.

[3:08:51] Want ja, die gaven toch echt de indruk dat het risico op dat het ons financieel iets gaat kosten,

[3:08:56] als het de 3.000 niet wordt, er nog is.

[3:08:59] Maar hoor ik nu de minister van Financiën zeggen dat hij garandeert dat wij hier niet door in de problemen kunnen komen.

[3:09:06] Want dat zou voor mij nieuw zijn.

[3:09:09] verbraast mij ook, want er zijn meerdere punten waarop we de meldpalen waarschijnlijk niet gaan

[3:09:13] halen, wordt het niet een optelsom, dus garandeert u de Kamer nu, financieel lopen we geen risico, nul.

[3:09:21] Als het gaat om de communicatie zoals die naar de Kamer is geweest, dan zat het op het punt als

[3:09:25] het wetsvoorstel geen doorgang vindt, dan lopen de meldpalen mis. Zo is de communicatie geweest,

[3:09:30] maar in het wetsvoorstel zat de 3000 euro. Maar als je kijkt naar de afspraken, de juridisch

[3:09:35] verbindende afspraak, zoals gecommuniceerd in Europa, dan zit het over

[3:09:38] er moet een grens komen en die moet volgend jaar komen.

[3:09:40] Daar hebben we ons aan gecommitteerd in het kader van het herstel en verkeerplan.

[3:09:45] Dat is onderdeel van een bredere aanpak van

[3:09:47] witwassen en aanpak van fraude en terrorisme financiering.

[3:09:52] En onderdeel daarvan is een verbod op cashgeld.

[3:09:55] Garanties vind ik altijd een lastige politieke vraag,

[3:09:58] want garanties, u weet het, die kan altijd veranderen.

[3:10:02] Maar het zit op het wetsvoorstel dat er een grens gestoomd moet worden.

[3:10:06] Als uw Kamer besluit dat op een ander niveau

[3:10:08] te leggen, dan komen de meldpalen daarin niet in het geding.

[3:10:13] Dat kan ik hier ook in het debat zeggen.

[3:10:15] Maar ik wil er graag een komma bij plaatsen.

[3:10:18] Ik zou het bedrag, en daar gaan we nu ook wat mij betreft naartoe,

[3:10:21] die 10.000 euro grens, zou echt een onstandige grens zijn.

[3:10:24] Je maakt hier echt ondernemers minder blij mee en criminelen.

[3:10:27] Die hangen echt de vlag uit.

[3:10:29] Meneer Van der Lenen.

[3:10:31] Ja, kijk, de intrinsieke meerwaarde van die 3.000, die onderschrijf ik volledig.

[3:10:36] Ik vind ook al dat er goede additionele argumenten alweer genoemd zijn.

[3:10:39] Dus ik hoop dat het een aantal partijen overtuigt.

[3:10:42] Maar ja, ik hou de minister dan wel aan, ja, ik hoor het toch als een garantie,

[3:10:47] dat er hier dan nul risico wordt gelopen.

[3:10:50] En ik kom er zeker op terug op het moment dat het blijkt dat het toch weer anders is.

[3:10:53] want dan begaan we hier mogelijk een grote fout, tenminste een deel van de Kamer.

[3:11:00] Ik hoor er geen vraag, maar kijk toch of de minister wil reageren.

[3:11:02] Nee, voorzitter. En ik begrijp ook het ongemak en ik heb hem zelf ook.

[3:11:06] En ik zie ook hoe de discussie gaat. Zo zat hij ook in mijn hoofd.

[3:11:09] Want nogmaals, het uitstellen van de wet, dat leidt tot het mislopen van de mijlpaal.

[3:11:15] En in die wet zit die 3.000 euro. Maar als je puur kijkt sec naar de afspraken,

[3:11:19] dan is er dat er een grens moet komen, niet zozeer op dat bedrag.

[3:11:23] De Nederlandse invulling was er 3.000 euro.

[3:11:25] Die vind ik ook heel verstandig.

[3:11:27] En daar hoop ik u ook op te kunnen overtuigen.

[3:11:29] En door de grens op 10.000 euro te leggen, lijkt mij echt onverstandig.

[3:11:32] Mevrouw Van Dijk.

[3:11:34] Dank u wel, voorzitter.

[3:11:34] We hebben nou vandaag best veel gesproken over het veerkrachtplan, die 3.000 euro.

[3:11:39] Wat ik gewoon heel jammer vind, als ik de schriftelijke beantwoording lees van alle inbrengen die diverse

[3:11:45] fracties hebben gedaan, is hier heel veel over gegaan.

[3:11:47] En daar haal je tegenwoordig niet duidelijk uit, zoals de minister nu uitlegt.

[3:11:50] Ik vind echt dat het beter moet.

[3:11:53] Want had hier heel veel discussie kunnen voorkomen...

[3:11:56] dan hadden we gewoon een andere discussie kunnen voeren.

[3:11:58] Ja, en ik begrijp dat voorkomen.

[3:12:01] We hebben ook de brieven erop teruggeslagen.

[3:12:03] Het staat er correct.

[3:12:05] Maar dat is een juridisch argument.

[3:12:07] Want ik begrijp ook heel goed hoe de discussie hier gevoerd is.

[3:12:10] Ik weet ook in mijn vorige rol hoe ik de discussie gevoerd heb.

[3:12:13] Dus ik begrijp ook hier waar de varring zit.

[3:12:15] Ik hecht er wel aan om hier heel helder en eerlijk te zijn...

[3:12:18] hoe het precies zit, om de Kamer hier ook daar een goede afweging in te laten maken.

[3:12:23] Mevrouw van Dijk. Maar dat is maar juist mijn punt.

[3:12:26] Ik vind het heel prettig dat de minister duidelijk is hoe het precies zit.

[3:12:29] Maar ik zou het ook goed vinden als die

[3:12:31] precieze formulering ook in de schriftelijke beantwoording al vervolgens terug te vinden is.

[3:12:35] Ja, en voorzitter, laat ik dat ook doen,

[3:12:36] want ik heb zelf de Kamerbrief, waar het hier over ging, ook teruggepakt.

[3:12:41] Daar staat het op zich helemaal helder.

[3:12:43] Nogmaals, de verwarring is echt ontstaan in het licht van die dimensionaire periode

[3:12:47] en het mogelijk uitstellen van de wetsbehandeling.

[3:12:49] Dus in die zin hebben we allemaal gelijk.

[3:12:51] Maar ik zie ook tot wat voor verwarring het hier in debat heeft geleid.

[3:12:55] En desalniettemin hoop ik u toch te overtuigen van de intrinsieke waarde,

[3:13:01] en mijn intrinsieke overtuiging van de grens te leggen op 3000 euro.

[3:13:05] En het argument dat het moet van Brussel te parkeren, want nogmaals,

[3:13:09] los van de verwarring zijn het ook niet de sterkste argumenten om uw Kamer te overtuigen

[3:13:12] of überhaupt mensen te overtuigen.

[3:13:14] Mevrouw De Vries.

[3:13:16] Eigenlijk twee elementen, voorzitter.

[3:13:19] Ik snap wel dat de minister geen garantie wil afgeven, maar ik interpreteer zijn woorden wel als

[3:13:24] zodanig dat op het moment dat dit amendement aangenomen zal worden, we hebben afgezien wat

[3:13:28] iedereen daar inhoudelijk van vindt, dat dat nooit de reden kan zijn dat wij een HVP-betaling mislopen.

[3:13:34] Dat wil ik hier echt heel klip en klaar duidelijk hebben.

[3:13:38] Een tweede punt wat mij betreft gaat over de communicatie.

[3:13:42] inderdaad. En dan sluit ik me wel bij mevrouw Inge van Dijk aan, want het is gewoon niet duidelijk

[3:13:47] genoeg gecommuniceerd. Laat het ook helder zijn. En ik vind ook niet dat we dat voortaan zo met elkaar

[3:13:52] moeten doen. In het herstel- en veerkrachtplan zelf staat gewoon die 3000 euro, dat dan in het besluit

[3:13:57] van de Europese Commissie blijkbaar staat dat het een limiet moet zijn. Ik vind het allemaal best,

[3:14:03] jongens. Maar dat kan je gewoon normaal tegen mensen zeggen en ook duidelijk maken. En ik

[3:14:07] vind dat dat in de toekomst beter moet. En dan heb ik er wel een afvullende vraag over,

[3:14:11] want er staan heel veel mijlpalen in het herstel- en veerkrachtplan.

[3:14:15] Dan zou ik wel willen weten waar dat soort interpretatieverschillen of ruimte

[3:14:18] er dan nog meer ergens zit, want ik ben er wel benieuwd hoe dat dan zit

[3:14:22] met een heleboel van die andere voorstellen.

[3:14:25] Het waren wel drie interrupties in één.

[3:14:27] Kijk straks of ik er ook drie tel. De minister.

[3:14:30] Ik kan ze natuurlijk allemaal uiteraard beantwoorden.

[3:14:32] Wat ik kan doen, is uw Kamer nog een keer sturen wat ook aan de Kamer is gedeeld

[3:14:36] en hoe het in de passage van de brief als de herstel- en veerkrachtplan is gekomen.

[3:14:40] Dus laat ik dat doen, dat u diezelfde informatie heeft.

[3:14:44] Het interpretatieverschil, als ik heel zuiver naar de casus die kijk, heeft vanuit het ministerie

[3:14:51] en vanuit mijn voorgangers is nooit gezegd de 3.000 euro is onderdeel van de meldpaal.

[3:14:58] Het is onderdeel van het herstel en verkeerplan en het wetsvoorstel, maar de meldpaal zit

[3:15:01] op de grens.

[3:15:02] Zo is het wel in de stukken ook naar de Kamer.

[3:15:04] En de discussie, de 3.000 en de 10.000 euro, is echt een discussie die in de Kamer pas recent

[3:15:08] is ontsprongen. Hiervoor is de discussie nooit geweest waar die

[3:15:12] grens gelegd moet worden, omdat mijn voorgangers die 3000 euro al in 2019 is

[3:15:17] genoemd, daar is in tussen 2019 en 2024, heb ik geen moties voorbij zien komen of

[3:15:23] dergelijke, dat die grens anders gesteld moet worden. Maar nogmaals, dit is even een

[3:15:27] hele formele redenering, omdat ik ook daaraan hecht om het heel precies hier

[3:15:31] met elkaar te communiceren. Ik ga u de Kamer sturen hoe het precies in de brief

[3:15:35] heeft gezeten en ik snap wel de verwarring.

[3:15:37] Laat ik daar ook gewoon eerlijk over zijn.

[3:15:41] Ik kijk even naar mevrouw de Vries heeft antwoorden.

[3:15:44] Nee hoor, heeft u antwoorden op uw vragen?

[3:15:49] Oké, maar de minister mag wel verder.

[3:15:51] De minister gaat gewoon verder en de minister gaat verder.

[3:15:53] Ja, de moties worden pas in tweede termijn.

[3:15:56] Dus mijn leven hangt er nu vanaf bij de antwoorden van alle vragen.

[3:16:00] Dus ik ga mijn best doen.

[3:16:01] En ik zie hier mevrouw de Vries streng kijken.

[3:16:04] Ik ga ze allemaal af en ik hoor vanzelf of ik

[3:16:07] En bij de beantwoording beantwoord ik ook gelijk de vraag van collega's.

[3:16:11] Allereerst het waterbed-effect.

[3:16:15] Je kent het nog wel uit de jaren tachtig, die vreselijke bedden.

[3:16:19] Als je aan de ene kant ligt, dat de ander de partner in de lucht schiet.

[3:16:23] Worden ze nog gebruikt?

[3:16:26] Ik word buiten de microfoon aangespoord snel door te schakelen.

[3:16:30] Het waterbed-effect, ja dat is er.

[3:16:33] En dat probeert natuurlijk het AML-pakket te voorkomen.

[3:16:35] door een Europese grens te stellen op die 10.000 euro.

[3:16:38] En vooruitlopend op dat parket nemen wij nationale maatregelen.

[3:16:45] Wij zouden dat strenger interpreteren...

[3:16:47] vanuit het belang van het aanpakken van witwassen en financieren van terrorisme.

[3:16:56] Dan was er een vraag van ook mevrouw de Vries...

[3:16:58] over hoe andere landen omgaan met het cashverbod...

[3:17:03] en dat Duitsland helemaal geen limiet kent.

[3:17:06] Dat klopt. Ik ben net al in de introductie ingegaan dat Duitsland in die zin wat atypisch land is.

[3:17:11] Echt een cash gedreven land.

[3:17:13] En het klopt. Als wij hier een grens hebben en Duitsland niet,

[3:17:17] zal het aantrekkelijker zijn om in Duitsland wit te wassen.

[3:17:20] Dat zou er ook weer voor pleiten om niet te wachten op die 2027 en die grens op 10.000 dan te leggen.

[3:17:26] Ik zou zelf altijd verkiezen om strenger te zijn dan omringende landen.

[3:17:29] Om in ieder geval te zorgen dat wij hier de boel goed op orde hebben.

[3:17:34] Dan mevrouw Van Dijk over het waarom we niet naar Duitsland over de grens kijken.

[3:17:40] Jij hebt deels al hiermee beantwoord.

[3:17:43] Er was ook een vraag van ga nou in gesprek met de Duitse collega's.

[3:17:46] Daar ben ik ook zeer toe bereid om dat te doen, om hen aan te sporen.

[3:17:49] Maar het is wel een cultureel ding in Duitsland.

[3:17:51] Het is natuurlijk moeilijk om een samenleving snel naar digitaal betalen te krijgen.

[3:17:56] Uiteindelijk gaat de consument er zelf over.

[3:17:58] Nogmaals, cash is een wettig betaalmiddel.

[3:18:00] We gaan het ook verankeren.

[3:18:02] Als mensen de cash willen betalen, moet dat gewoon kunnen.

[3:18:05] Denk zelf, als je kijkt naar hoe Nederland functioneert,

[3:18:07] dat de consumenten erg graag met appjes, met de telefoon, contactloos betalen.

[3:18:12] Dat is niet iets wat de overheid afdenkt.

[3:18:13] Het is iets echt wat uit de samenleving zelf komt.

[3:18:16] En als er een nieuw product op de markt komt, zoals ideaal,

[3:18:18] wordt daar zeer graag gebruik van gemaakt.

[3:18:20] Nogmaals niet vanuit de overheid gestuurd, maar vanuit de markt.

[3:18:23] Hier zie je ook het mooie van de vrije markt.

[3:18:26] Er ontstaan mooie producten en diensten waar consumenten gebruik van maken.

[3:18:28] En uiteindelijk iedereen blijer wordt, zeg ik als een liberaal hier.

[3:18:32] Mooi. Mevrouw van Dijk.

[3:18:34] Ja, dankjewel, voorzitter. Want ik had niet gevraagd zozeer om met Duitsland in gesprek te gaan, maar de grensregio's.

[3:18:40] Omdat we zien dat ze in deze weer niet betrokken zijn, maar dat zien we wel vaker.

[3:18:44] En dat dat vooral voor mij een storend element is, omdat dat ook de plek is waar vaak de praktijk plaatsvindt.

[3:18:52] Ik begrijp het punt, mevrouw van Dijk. Ik zit even te zoeken hoe we dat dan vorm zouden moeten geven.

[3:18:55] want ik kan me ook niet voorstellen dat een Duitse inwoner in Nederland boodschappen doet

[3:19:01] en daar zegt ik ga met boven de 3000 euro cash betalen.

[3:19:05] En als dat wel het geval is, bijvoorbeeld met een auto of andere producten,

[3:19:09] dan geldt ook daarvoor dat we in Nederland toch wel graag zouden willen zien

[3:19:12] waar dat geld dan vandaan komt, ook weer in het kader van het aanpakken van witwassen.

[3:19:16] Dus ik zit even te zoeken waar mevrouw Van Dijk daarnaar op zoek is.

[3:19:19] Mevrouw Van Dijk, dank u wel voorzitter.

[3:19:20] Nou, waar ik nou op zoek ben is...

[3:19:23] We praten hier heel vaak in de Kamer over wetten die met name ook grenseffecten hebben.

[3:19:28] En vaak constateren we met elkaar, dan hebben de grensregio's onvoldoende uitgevraagd...

[3:19:31] en wat zien we nu in de praktijk gebeuren?

[3:19:33] Want ik ben er eigenlijk van overtuigd dat door die praktijk gewoon meer naar binnen te halen...

[3:19:37] dat we beter wetten met elkaar gaan maken.

[3:19:38] Vandaar dat ik vraag, ga nou structureel met z'n overleggers.

[3:19:42] Helder, en uiteraard, dat vind ik ook een heel belangrijk punt van mevrouw Van Dijk.

[3:19:46] Overigens, wat ik begreep, is ook gesproken met brancheorganisaties...

[3:19:48] organisaties, zoals VNO, MKB en BOVAG, en die zijn natuurlijk ook actief in de grensregio's.

[3:19:56] Dus het is ook aan hen om die belangen voor het voetlicht te brengen, ontslaat het kabinet

[3:20:00] uiteraard niet van de plicht om ook deze belangen goed te wegen.

[3:20:04] Dan zijn meerdere vragen gesteld, ook door mevrouw Van Dijk, door de heer De Vree en mevrouw

[3:20:09] Jozef, over eigenlijk waarom die 3.000 euro-grens en niet de 10.000, dat is eigenlijk de kern

[3:20:14] van dit debat.

[3:20:17] Wat ik al zei, de EU-richtlijn biedt lidstaten ruimte om een lage grens aan te heren.

[3:20:21] Het is een maximumgrenzen-10.000.

[3:20:23] Lidstaten kunnen zelf daar strenger voor zijn.

[3:20:25] En ik wees erop, omringende landen hebben dat ook gedaan.

[3:20:28] Bijvoorbeeld België en Frankrijk.

[3:20:30] En bij het bepalen van die grenzen wordt constant gezocht naar een juiste balans te adresseren.

[3:20:34] Want enerzijds de witwasrisico's en anderzijds de toegankelijkheid tot betalingsverkeer.

[3:20:38] Zoals het dan deftig heet.

[3:20:40] Ik snap ook het ongemak.

[3:20:43] Maar daar is het kabinet en mijn voorgangers uitgekomen op 3.000 euro.

[3:20:47] Het eerlijk verhaal is, elke grens is uiteindelijk arbitrair,

[3:20:51] maar je moet hem ergens stellen en dan zou ik hem stellen,

[3:20:54] kijk naar buurlanden, prik een bedrag en haal hem dan daarop.

[3:20:57] En dan vind ik 3.000 euro, als ik ook kijk dat hij in België ook op 3.000 euro zit.

[3:21:02] En het is iets wat ook werkgeversorganisaties zeggen,

[3:21:04] dat vinden wij een goede grens, dat helpt ons ook.

[3:21:06] Ik denk dat het ook wel belangrijk is om dat te beseffen,

[3:21:09] dat ook vanuit de samenleving zelf hierom wordt gevraagd.

[3:21:12] Is het huidig kabinet van mening dat we het voorstel van het vorige kabinet ook doorzetten?

[3:21:19] In ieder geval aan u voorleggen.

[3:21:22] Nogmaals wijs ik op dat G4 pleit voor strenger verbod op duizend euro.

[3:21:30] Dan was er een vraag, onder andere van de heer Ergin, waarom we niet de grens op 10.000 euro

[3:21:35] leggen en of dat niet kan.

[3:21:37] Uiteraard kan alles, maar ik wijs er wederom op dat de aanpak van witwassen, fraude- en

[3:21:44] Terrorismefinanciering niet helpt.

[3:21:47] Dan was er een vraag...

[3:21:53] Excuus, ik ga al gelijk naar de amendementen.

[3:21:54] Deze parkeer ik even, want dan kom ik straks bij de amendementen.

[3:21:58] Dan is er ook een vraag over nationale koppen.

[3:22:01] En hier zit ook wel een dubbelheid aan de zijde van de Kamer.

[3:22:05] Want aan de ene zijde zeggen we geen nationale koppen.

[3:22:07] Overigens, nationale koppen zitten wel vaak.

[3:22:08] Als je iets implementeert, dan zet je iets bovenop.

[3:22:11] Dit loopt vooruit op Europese regelgeving.

[3:22:13] Wij doen dit omdat we intrinsiek gemotiveerd zijn dit te doen.

[3:22:15] Het argument dat Europa ermee komt is voor mij niet leidend om met dit voorstel te komen.

[3:22:21] Anders had ik geen voorstel gedaan en had ik wel gewacht tot Europa met een verordening of een richtlijn komt.

[3:22:27] We vinden dit belangrijk omdat we echt een probleem hebben in Nederland als het gaat om witwassen en het witwassen van crimineel geld.

[3:22:35] Daarom doen we dit. Dus ik zou dit niet zien als een kop op Europese wetgeving, regelgeving.

[3:22:41] Er was wel een verzoek uit de zijde van de Kamer om in diezelfde denktrend...

[3:22:45] wel een kop op Europese wetgeving te plaatsen.

[3:22:47] Dat is namelijk de inflatiecorrectie.

[3:22:49] Dat zou je dan ook kunnen impeteren als kop.

[3:22:51] Dus dan is het ook aan de Kamer of wil je geen kop, zou ik zeggen.

[3:22:54] Ik vind op zich het idee van inflatiecorrectie, snap ik wel.

[3:22:59] Dat vind ik helemaal geen gekke gedachte.

[3:23:03] We moeten de wetten, de regelgeving uit Europa nog afwachten.

[3:23:06] Het vermoeden is dat in die €10.000-grens geen inflatiecorrectie op zit.

[3:23:12] Als we met elkaar als kabinet en Kamer afspreken...

[3:23:15] om wel de €3.000-grens te houden...

[3:23:17] dan zou ik het een goed idee vinden om daar dan ook die periodiek te herijken.

[3:23:22] En te kijken, wat is de inflatie geweest? Dan kan ik ook die grens herijken.

[3:23:26] Ik zou dat dan niet jaarlijks doen, want dan krijg je hele rare getallen.

[3:23:29] Dan krijg je €3.100 en een kwartje, bij wijze van spreken.

[3:23:32] Maar je zou met elkaar kunnen afspreken, periodiek herijken...

[3:23:35] en dan naar boven of onder afronden om een mooie ronde bedragen te krijgen

[3:23:39] in aanloop naar het hele ANL-pakket.

[3:23:43] Maar dat gaat er dan wel vanuit dat de Kamer ook het wetsvoorstel omarmt voor de 3000-grens.

[3:23:47] Want als we dat niet doen en we leggen op 10.000,

[3:23:49] dan zou je ook die 10.000 totdat we het Europese regering wel kunnen indexeren,

[3:23:54] maar dan zou je vanaf 2027 de grens weer naar beneden moeten doen.

[3:23:57] Leidt wel tot hele rommelige wetgeving, moet ik daarbij aangeven.

[3:24:00] Meneer Verelbrief.

[3:24:01] Ja, voorzitter, de minister zegt aan het einde iets wat ik eigenlijk wilde gaan zeggen.

[3:24:06] Dus mijn vraag aan hem is, is het nou wijs om dat expliciet te doen of kun je niet beter...

[3:24:11] Er staat, dacht ik, in het amendement van de GroenLinks PvdA drie jaar na drie jaar evaluatie.

[3:24:17] Ligt het niet voor de hand om dat gewoon mee te nemen in de evaluatie?

[3:24:20] Want er kunnen ook andere argumenten zijn waarom je de grens omlaag of omhoog of hetzelfde wil houden.

[3:24:25] En dat je daarbij ook in gedachte houdt dat je ook naar de inflatie kijkt.

[3:24:28] Dat lijkt me een redelijke manier om dat te doen.

[3:24:31] Wat vindt de minister daarvan?

[3:24:33] Nou, voorzitter, ik vind dat een heel goed idee.

[3:24:35] Dus dat is mooi om daarbij aan te sluiten.

[3:24:37] Nogmaals, het gaat er wel natuurlijk wel vanuit dat de Kamer in meerderheid ook het wetsvoorstel

[3:24:40] omarmt om dan ook aan te kunnen sluiten bij die 3000 euro grens, een evaluatie te doen,

[3:24:45] dat goed te monitoren en dan ook naar de inflatie te kijken.

[3:24:48] Mevrouw Jozef heeft natuurlijk gelijk dat zeker in de tijd waarin we nu zitten, waar de inflatie

[3:24:52] veel hoger is dan ons lief is, wordt eigenlijk in reële termen die grens steeds lager.

[3:24:56] En dat is, denk ik, ook wat mevrouw Jozef probeert te voorkomen.

[3:24:59] Mevrouw De Vries.

[3:25:01] Ja, voorzitter, ik begrijp wel het gevoel dat de minister wil tegemoetkomen aan een aantal partijen hier,

[3:25:06] maar ik vind in algemene zin dat nu zo toezeggen, vind ik wel heel bijzonder,

[3:25:10] want ik wil ook wel eventjes kijken wat het weer voor bedrijven betekent in de implementatie

[3:25:15] en hoe ze daarmee om moeten gaan.

[3:25:16] Dus ik vind dat we ook dat wel weer serieus met elkaar moeten afwegen,

[3:25:20] want anders, dus ik zou echt wel iets meer terughouden.

[3:25:23] Ik begrijp alle principes dat je die grens niet steeds lager moet leggen dan,

[3:25:29] maar houd daar ook wel rekening mee met de regeldruk, jongens.

[3:25:31] Elk jaar een aanpassing is ook allemaal weer werk voor organisaties om dat in te regelen.

[3:25:36] De minister.

[3:25:37] Zeker, en daar heeft mevrouw De Vries ook een zeer terecht punt

[3:25:40] en daarom betrek je het ook bij de evaluatie.

[3:25:42] En dan kan je als Kamer het overwegen om het wel of niet toe te passen.

[3:25:45] Dat is natuurlijk aan de zijde van de Kamer,

[3:25:46] maar dan kan je monitoren wat is de inflatie geweest

[3:25:49] en hoe werkt het door in alle systemen van iedereen die hiermee te maken heeft.

[3:25:54] Gaat u verder, minister?

[3:26:05] Ik blader door.

[3:26:07] We hebben al zo ambassant de meeste vragen gehad, want veel zaten op het HVP.

[3:26:13] Ik heb nog één vraag overgeslagen.

[3:26:18] Het herstel- en veerkrachtplan voor de mensen thuis.

[3:26:20] Dat is een plan die we hebben ingediend in Europa om te hervormen,

[3:26:24] maar ook weer vanuit intrinsieke motivatie om onze economie te versterken.

[3:26:27] Ik heb hier mee het onderdeel de grens op van 3.000 euro gehad.

[3:26:30] Ik kijk even rond of ik daarmee alle vragen ook goed heb beantwoord.

[3:26:34] Ik zal gewoon doorgaan met het kopje diensten.

[3:26:36] Dan hoor ik het zelf.

[3:26:37] Dan gaan we door naar de diensten, want daar waren ook enkele vragen over.

[3:26:42] Het is een zeer terecht punt waar de Kamer ook naar heeft gevraagd, van waarom bereid

[3:26:45] je ook niet het verbod uit naar diensten, want daar vindt hetzelfde risico plaats.

[3:26:51] Het probleem hier zit voornamelijk in de definitie van diensten.

[3:26:54] Hier vindt Overleg nu mee, ook in Europa zijn ze aan het kijken hoe defineer je dat.

[3:26:58] Dit zit straks in de wetgeving die ook uit Europa komt.

[3:27:03] Deze wetgeving loopt al langer waar ik eerder op wees.

[3:27:06] Vanuit 2019 en wellicht al eerder.

[3:27:10] Daar is toen niet in voorzien.

[3:27:12] Uiteraard kan je het uitbreiden met diensten.

[3:27:14] Maar het zit erg in de definitie.

[3:27:15] Wat is een dienst en hoe baken je dat af?

[3:27:18] Toevoegen kan altijd.

[3:27:19] Nu is gekozen om in ieder geval de wetgeving zoals die voor ligt voor te zetten.

[3:27:23] En ook goed te kijken hoe het straks in Europa de definitie komt.

[3:27:26] om te voorkomen, ook waar mevrouw De Vries op wees, dat we straks weer andere definities gaan gebruiken.

[3:27:32] Dus daarom heeft het kabinet gezegd, laten we nu dit wetvoorstel daar voortgang mee maken.

[3:27:39] En dan vervolgens ook de discussie in Europa van een duidelijke definitie.

[3:27:42] Wat valt onder diensten?

[3:27:43] En die wordt vanzelf geïmplementeerd in 2027, uit mijn hoofd, ja.

[3:27:49] Dat lijkt, ik wou zeggen, dat lijkt geen interrupties op te roepen, maar daar was ik abuis.

[3:27:55] Mevrouw Van Dijk.

[3:27:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:27:57] ook dit stond niet op die manier in de beantwoording.

[3:28:00] Het definitie van diensten, je hebt dadelijk een Europese definitie van diensten.

[3:28:05] Ik vind ook wel spannend of dat voldoende aansluit met hoe wij naar dienstverlening kijken.

[3:28:10] Hoe kijkt de minister daarnaar?

[3:28:15] Ja, er wordt hier al terecht gezegd van er komt nog een implementatiewet.

[3:28:18] Ik ben er zelf ook nog mee bezig, dus ik hecht eraan om de Kamer hier goed te informeren wat wij zien,

[3:28:23] wat er in Europa gebeurt en dan ook met uw discussie daarover aan te gaan.

[3:28:27] U overvraagt mij nu om te vragen wat mijn definitie hiervan is.

[3:28:31] Dit luistert heel nauw.

[3:28:32] Dus ik zou, als mevrouw Van Dijk dat goed vindt, hier de Kamer seperat over willen informeren.

[3:28:38] Zodat we ook specifiek op dit onderwerp het debat met elkaar kunnen aangaan.

[3:28:42] Het klinkt als een toezegging, maar misschien ook niet, weet ik niet.

[3:28:46] Ik ben heel vrijgevig in toezeggingen.

[3:28:48] Dus het is prima om dit als toezegging te markeren.

[3:28:52] Ik hecht eraan om dat goed gestroomlijnd naar de Kamer te hebben.

[3:28:54] Dat u niet allemaal aparte brieven krijgt.

[3:28:55] Het kan ook in het wetgevingstraject meegenomen worden.

[3:29:00] Dat lijkt me dan verstandig, inderdaad.

[3:29:02] Meneer Van der Lee.

[3:29:03] Mag ik daar dan impliciet, of misschien wel expliciet uit afleiden,

[3:29:07] dat een route, nu een juridisch haakje en een ANVB, niet verstandig is,

[3:29:12] omdat we dan onvoldoende weten hoe de discussie in Europa is uitgekristalliseerd

[3:29:17] en we dit eigenlijk beter integraal kunnen meenemen in de implementatiewet.

[3:29:23] Voorzitter, terechtvraag van de heer Van der Lee.

[3:29:25] Nee, ik kom er nog op specifiek bij de appreciatie van de amendementen.

[3:29:28] Maar op zich begrijp ik de gedachtegang van de heer Van der Lee.

[3:29:31] Het is voorbarig.

[3:29:33] Tegelijkertijd, het gaat het wetsvoorstel ook niet.

[3:29:35] Dus ik zit hier pragmatisch in.

[3:29:37] Maar laat ik hier op terugkomen bij de appreciatie.

[3:29:40] Dan kunnen we specifiek ook wat er in het amendement staat, daarbij stilstaan.

[3:29:45] Dan had u een aantal overige vragen.

[3:29:49] Ja, het thema feest en partij, want er komen heel veel onderwerpen langs.

[3:29:55] en ook zeer belangrijke onderwerpen.

[3:29:58] Allereerst de vraag over het Europese vermogensregister.

[3:30:02] Ik heb dat ook goed moeten uitzoeken wat dat nou is,

[3:30:04] want er waren zorgen of we onze diamanten moesten opgeven bij de Europese Commissie.

[3:30:08] Daar is geen sprake van zover mijn informatie tot mij is gekomen.

[3:30:13] Wat ik wel begreep is dat er op Europees niveau wordt gekeken

[3:30:16] hoe nationale uberregisters gekoppeld kunnen worden,

[3:30:19] ook weer in het kader van de aanpak van het witwassen

[3:30:22] en fraude- en terrorismefinanciering, het voorkomen daarvan.

[3:30:27] Uiteraard zal ik de Kamer hier nog over informeren wat hier precies loopt en wat ons inzet is.

[3:30:32] Maar zoals die hier door de Kamer werd neergezet als er komt één grote database met al uw spaargeld,

[3:30:37] edelstenen en nog wat meer wat onder de matras van mijn collega ligt,

[3:30:41] dat lijkt me niet een beeld waar wij met z'n allen, zelfs de grootste Europa-adepten hier graag naartoe werken.

[3:30:49] Ik zie er veel brieven in schrikkele knikken, ja, zelfs dat gaat hem te werk.

[3:30:57] Dan was er een vraag ook van mevrouw de Vries, hoe nou wordt voorkomen hoe het verbod omzeild

[3:31:01] kan worden?

[3:31:02] Ja, in alle eerlijkheid, elk verbod kan natuurlijk omzeild worden.

[3:31:05] Dat ontslaat ons niet van de plicht om wel te kijken wat we aan onze zijde kunnen doen

[3:31:09] om zoveel mogelijk het witwassen van crimineel geld te voorkomen.

[3:31:15] Het eerlijke verhaal is wel, een deel van de risico's van omzeiling wordt verkleind met

[3:31:18] toepassen van het verbod op contante betalingen in 2027 in het aanmeldpakket, dat schakelt Europa

[3:31:24] gelijk.

[3:31:25] Maar het is waar, je kan transacties opknippen, smurfing werd dat geloof ik genoemd, en meerdere

[3:31:33] transacties doen.

[3:31:34] Dat komt ook voor en pleit er dus ook voor om die grens niet hoger te leggen.

[3:31:38] Want nogmaals, mijn collega Van der Wil wees daar ook al op, het is per transactie.

[3:31:42] Dus als je de grens op 10.000 euro legt, je kan daar behoorlijk wat van aanschaffen op

[3:31:46] een ochtend.

[3:31:47] En je kan grote, grote sommen geld wit wassen zonder dat wij daar zicht op hebben.

[3:31:52] En het gaat echt om crimineel geld.

[3:31:53] Dus het is hier niet van de categorie burgertje pesten.

[3:31:57] Er gaat hier echt een wereld achter schel die zeer ernstig is en waar we grip op moeten krijgen.

[3:32:01] Omdat het criminele verdienmodel loont echt nog teveel.

[3:32:04] En dat moeten we moeten we aanpakken.

[3:32:05] En dat is denk ik in ons allerbelang om Nederland veiliger te maken.

[3:32:12] Dan ja, daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw De Vries beantwoord.

[3:32:16] Als het gaat om het tellen van alle transacties samen of als een...

[3:32:20] Gaat het per dag of op transactie? Het gaat op transactiebasis.

[3:32:23] Het is natuurlijk aan een winkel om dat goed te monitoren.

[3:32:26] Dus als je in het warenhuis, waar ook al naar werd verwezen, meerdere aankopen doet...

[3:32:31] is het in principe aan de organisatie om dat goed te kijken.

[3:32:35] Loopt hier één iemand rond met echt 100.000 euro...

[3:32:37] in elke loket daar bedragen of producten te kopen?

[3:32:42] Maar als het zo gaat om verschillende ondernemers, verschillende winkeliers...

[3:32:45] heb je daar geen zicht op. Nogmaals, dat pleit voor om die grenzen niet te hoog te leggen.

[3:32:49] Ik zou nogmaals oproepen willen doen aan de Kamer. Als je de grens op 10.000 euro legt,

[3:32:53] je maakt echt de criminelen heel blij. Dan de verhouding tot gebruik van het contantgeld.

[3:32:59] Ik ben blij dat daar vragen over zijn gesteld, want dit is een zorg die breder leeft ook

[3:33:03] bij de Commissie Financiën, ik denk ook in de samenleving. Je ziet deze discussie ook

[3:33:07] terugkomen rond de digitale euro. En er heerst toch een terughoudendheid met de digitalisering

[3:33:15] en deze nieuwe technieken en ook de maatregelen die de regering neemt ter voorkoming van witwassen.

[3:33:23] Omdat het idee is dat we nog wel in anonimiteit en privacy kunnen leven.

[3:33:26] Dit moet het uitgangspunt zijn in de Nederlandse samenleving.

[3:33:29] Je moet in privacy en in anonimiteit kunnen leven.

[3:33:32] Dat vind ik een belangrijk uitgangspunt en dat geldt dus ook voor betalingen.

[3:33:36] Enerzijds zien we een grote vraag vanuit de samenleving voor digitale diensten, digitale producten.

[3:33:42] Dat is iets wat de consumenten zelf willen.

[3:33:44] En aan de andere kant zien we ook zorgen over...

[3:33:47] ja, is kerstgeld nog beschikbaar, toegankelijk...

[3:33:51] en kan ik daar straks ook mee betalen?

[3:33:53] Dat zelfs als die digitale diensten er zijn...

[3:33:56] dat ik toch de keuze heb om ook op kerstgeld...

[3:33:58] wat natuurlijk de ultieme vorm van anonimiteit en privacy is.

[3:34:05] Omdat de digitalisering zo snel gaat...

[3:34:07] en wij ook naar wet en regeling zoeken...

[3:34:09] om het aanpakken van criminelen geld te bevorderen...

[3:34:13] is ook goed dat we de andere discussie voeren, namelijk de beschikbaarheid van

[3:34:16] contantgeld en de acceptatieplicht van contantgeld.

[3:34:21] Wij komen nog als kabinet met wetsvoorstellen

[3:34:23] overigens in gang gezet, ook door mijn voorgangers.

[3:34:25] Dus dit is niet iets wat van dit kabinet is.

[3:34:27] Dit gaat over verschillende kabinetten heen.

[3:34:30] En het ziet er enerzijds op tot het beschikbaar houden van contantgeld.

[3:34:35] We hebben het wet Gartaal Betaalverkeer.

[3:34:37] We hebben ook veel afspraken mee met de aanbieders van contantgeld.

[3:34:42] Dus de banken, het gaat over distributienetwerken, de beschikbaarheid van pinautomaat, afnamepunten,

[3:34:49] stortingspunten.

[3:34:50] Dat is een discussie die we ook veel met de commissie Financiën hebben.

[3:34:52] En daar komt ook een wet voor om te zorgen dat het contantgeld altijd beschikbaar is.

[3:34:56] Want één ding is het regelen dat het geaccepteerd is, maar dan is het risico, ja, als het niet

[3:35:00] beschikbaar is, dan heb ik er nog niks aan.

[3:35:02] Dus aan de ene kant komen we met wetgeving zorgen dat het beschikbaar is en anderzijds

[3:35:06] dat er ook een acceptatieplicht komt voor het accepteren van contantgeld.

[3:35:10] Omdat, en ik zei het in een vorige debat al, rond de digitale euro.

[3:35:14] Zelfs als ik de commissie Financiën en alle leden van de Kamer kan overtuigen...

[3:35:19] ...van de privacy, de anonimiteit en alle waarborgen die er zitten...

[3:35:22] ...dan nog moet de mogelijkheid zijn altijd om te zeggen...

[3:35:24] ...ik betaal contant geld omdat ik dat toch prettiger vind.

[3:35:27] En los van privacy en waarborgen...

[3:35:30] ...er hebben natuurlijk ook waar uitrecht aandacht op wordt geweest...

[3:35:33] ...ik begreep mevrouw Jozef ook, dat er ook mensen in de samenleving zijn...

[3:35:37] ...die misschien helemaal niet mee kunnen komen met de hele digitalisering...

[3:35:39] graag ook nog gebruikmaken van contant geld. Ouderen wordt in die context ook vaak genoemd.

[3:35:44] Dus dat is een extra reden om contant geld altijd beschikbaar te houden.

[3:35:48] Dus het gaat gelijk op. Het kabinet komt hier nog met wetsvoorstellen.

[3:35:52] Ik geloof dat er nu een wetsvoorstel ook bij de Raad van State zit.

[3:35:55] Dat is de wetschaartaal geld.

[3:35:58] Dus zodra die terug is van de Raad van State, gaat die naar de Kamer.

[3:36:01] Maar weet dat ook daar op meerdere sporen wordt ingezet.

[3:36:05] Nou, ik kijk even naar de Kamer. Ik zie wat vragende blikken hier.

[3:36:09] Precies. Meneer Vermeer wil een interruptie doen.

[3:36:12] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:36:13] Goed dat daar aan gewerkt wordt en we zien dat wel komen.

[3:36:17] Is daar naast fysieke beschikbaarheid het feit dat een automaat er is, ook aandacht voor of die het dan doet?

[3:36:28] Het is wel goed voor mijn stappenteller of mijn kilometerstand op mijn fiets als ik van de een naar de ander moet rijden.

[3:36:36] En een ander punt is, wordt er ook gelet op indirecte oorzaken van dat men geen contant geld wil door grote problemen met het aantal afstortpunten en de kosten hiervan ook voor verenigingen.

[3:36:51] Want steeds meer verenigingen gaan daardoor zeg maar, ja, contant geld volledig afschaffen. Gewoon omdat die kosten te hoog zijn.

[3:37:01] Als je dan nu vraagt over een wet die er nog aankomt...

[3:37:03] Ja, die kans die pak ik even. Sorry.

[3:37:07] Ja, dat is allemaal leuk en aardig en ik geef u de gelegenheid hoor.

[3:37:10] Maar ik kijk ook naar de klok.

[3:37:11] En volgens mij heb ik een paar mensen horen zeggen dat ze echt om drie uur weer verder moeten.

[3:37:15] De minister mag het ook wel eens in de oproep zien.

[3:37:18] Ik kijk even naar de minister, naar welke reactie hij daarop wil geven op deze interview.

[3:37:22] Ja, het loopt natuurlijk vooruit op wetgeving die nog naar de Kamer komt.

[3:37:26] Maar uiteraard, het zou de ultieme vorm van flauwheid zijn als je zegt, nou, we hebben het goed geregeld.

[3:37:31] Er is een dekkend landelijk netwerk van pinautomaten, maar ze zijn volgens leeg.

[3:37:35] Dus uiteraard zit dat er ook bij.

[3:37:37] En ik weet ook, maar dit debat voeren wij ook in het commissiedebat financiële markten, onder andere.

[3:37:45] Als het gaat over landelijke netwerken, beschikbaarheid.

[3:37:48] Er zitten hier ook hele discussies achter over veiligheid, beschikbaarheid van contantgeld.

[3:37:53] Er komen uitgebreid over te spreken.

[3:37:55] Als het gaat om verenigingen, maar daar wil ik ook bij in herinnering roepen collectanten

[3:37:59] en dergelijke, zou ook een reden zijn om juist niet met contant geld te werken.

[3:38:03] Dus in het wetsvoorstel moeten we ook met de Kamer en het kabinet kijken hoe we dat goed

[3:38:07] kunnen inregelen, want de veiligheid van alle bezorgers die aan huis komen is mij ook heel

[3:38:11] veel waard.

[3:38:12] En als daar een acceptatieplicht voor geld, dan brengen we mensen in gevaar.

[3:38:15] Want dat zijn vaak onze zonen en dochters die een bijbaantje hebben, die maaltijden

[3:38:20] bezorgen, langs de deuren gaan, noem maar op.

[3:38:22] Ik wil echt niet dat die bussen vol met contantgeld over straat gaan.

[3:38:25] En dat kan weer niet de bedoeling zijn van de acceptatieplicht van contantgeld.

[3:38:28] Maar ook hier komen we met de Kamer uitgebreid over te spreken,

[3:38:31] want het onderliggende zorg, die is helder.

[3:38:33] Namelijk, kunnen wij nog in privacy en anonimiteit betalen?

[3:38:37] En daar zijn de zorgen over.

[3:38:38] En dat moeten wij ook als kabinet voldoende comfort in bieden.

[3:38:42] En dat in wet en regelgeving verankeren dat die garantie er altijd is.

[3:38:48] Gaat u verder.

[3:38:50] Dan was er een vraag over de implementatie van beslag op de toezichthouwer...

[3:38:58] Ah ja, de bureautoezicht WWFT.

[3:39:01] En is die nou voldoende... hoe de taakstelling daarop doorwerkt...

[3:39:06] Nou, de taakstelling, zoals die in het hoofdlijnakkoord zit, werkt niet door op deze toezichthouwer.

[3:39:11] Dat in de eerste plaats.

[3:39:12] Er waren ook vragen, hebben die nou voldoende personeel?

[3:39:14] Nou ja, naar ons beste weten wel.

[3:39:15] Ik zou eerst de discussie met de Kamer willen voeren over de regeldruk en waar ook aan de

[3:39:22] zijde van de Kamer terecht aandacht voor is gevraagd van de enorme inspanning die het vergt

[3:39:27] aan de kant van de poortwachters om dit goed te monitoren en te kijken kunnen we dat verminderen

[3:39:32] in plaats van kunnen we toezicht houden verder op kalifaten en meer personeel.

[3:39:37] Ik denk dat we met z'n allen van mening zijn dat deze wet tot heel veel personeel inzet

[3:39:45] van middelen heeft geleid en dat dat niet wenselijk is.

[3:39:51] Ik ben benieuwd hoe de dienstredactie en verslag het woord opkalifaten op gaat schrijven.

[3:39:58] Ik heb hier namelijk een evaluatie met de afdeling communicatie.

[3:40:01] Mevrouw Van Dijk heeft een interruptie.

[3:40:05] Dank je wel, voorzitter.

[3:40:06] Nou ja, waar ik eigenlijk naar op zoek was.

[3:40:07] Ik begreep dat dat bureau dus ook echt een rol heeft in meedenken,

[3:40:12] adviseren, op basis van wat zij zien, plannen maken om meer risicogericht

[3:40:17] juist te gaan handhaven. Die vind ik heel belangrijk. Die vinden we als Kamer heel

[3:40:22] belangrijk, heeft u denk ik wel gehoord. Daarom mijn vraag. En als u zegt ja, maar

[3:40:26] ze hebben die rol totaal niet en ze moeten alleen maar toezicht houden, dan ben ik

[3:40:29] verkeerd geïnformeerd. Maar volgens mij hebben ze daar ook een expliciete rol.

[3:40:32] En ik wil dat ze die taak goed kunnen uitvoeren om juist zo snel mogelijk de

[3:40:35] stap naar risicogericht te kunnen zetten.

[3:40:39] Ja, voorzitter, eens. Daar kunnen we elkaar de hand schudden.

[3:40:42] Dit is overigens ook de basis waarop toezichthouders werken.

[3:40:49] Toezichthouders kunnen niet iedereen controleren.

[3:40:51] Ze doen dat risicogebaseerd.

[3:40:53] Maar ik snap wel ook de oproep van mevrouw Van Dijk...

[3:40:57] dat je naar risicoprofielen en dergelijke gaat kijken.

[3:41:00] Ik kom straks nog te spreken over dat we ook weer de andere kant moeten bewaken.

[3:41:05] Dat we weer teveel geautomatiseerd met risicoprofielen gaan werken.

[3:41:09] Dan was er ook in het verlengd van deze discussie over de toezichthouder WWFT.

[3:41:14] Die wordt dus momenteel buiten de belastingdienst geplaatst.

[3:41:18] Er zit een heel proces op ingericht, zelfs met een kwartiermaker.

[3:41:21] Je weet, als er een kwartiermaker op zit, dan moet het goedkomen, mensen.

[3:41:24] Maar met alle serieusheid.

[3:41:26] Dit geeft wel aan dat hier serieus naar wordt gekeken om dit goed in te richten.

[3:41:30] En dat dit niet zomaar een administratieve handeling is om dit op afstand te plaatsen.

[3:41:35] Dan over de 60 FTE.

[3:41:38] Ik heb net beantwoord.

[3:41:39] De juiste mensen aantrekken.

[3:41:41] Ik denk dat dit een uitdaging is van alle opdrachtgevers en werkgevers.

[3:41:46] Hoe kom je aan geschoold, gekwalificeerd en goed personeel?

[3:41:49] Dit beperkt niet alleen tot deze toezichthouwer, zou ik daarmee willen zeggen.

[3:41:54] Dan was er of de opleggingen van sancties voldoende stevig zijn...

[3:41:59] gelet op de boetes die landen in ons heen hebben.

[3:42:03] Dat was een vraag ook van mevrouw Van Dijk.

[3:42:06] De WWF tekent één uniforme regeling voor bevoegdheden voor toezichthouders.

[3:42:11] is aangesloten. Alle Nederlandse WWFT-toezichthouders hebben veel ruimte om hoge boetes op te leggen

[3:42:20] en als het moet kunnen dat miljoenen euro's zijn, afhankelijk van de omstandigheden per

[3:42:24] geval. En dat dit in België en Frankrijk hoger is, dat leek ons onwaarschijnlijk, maar wellicht

[3:42:30] heeft mevrouw Van Dijk daar ook caustiek voor en dan hoor ik die graag, dan gaan we die

[3:42:33] ook nader bestuderen. Voorzitter, ik hoop hiermee ook alle vragen in het categorie overig te

[3:42:41] En dan wilde ik doorgaan, ja, voordat ik dat doe.

[3:42:44] Maar dat blijkt niet het geval, mevrouw De Vries.

[3:42:46] Misschien dat het nog bij de doorkijk naar de komende aanpak wit wassen komt.

[3:42:51] Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik wel een beetje kleurgesteld ben in de ambitie van dit kabinet...

[3:42:54] als het ging over het verhaal van hoe gaat dat nu eigenlijk?

[3:42:58] Wat voor effect heeft dit nu op de regeldruk, op de overreactie van banken, et cetera?

[3:43:04] En ik verwacht daar wel wat meer ambitie, want ik denk dat het belangrijk is dat we dat wel tackelen.

[3:43:09] Dat probleem moeten we echt oplossen, want anders valt elk draagvlak onder nieuwe maatregelen

[3:43:14] rondom witwassen en het tegengaan van terrorismefinanciering straks weg, want er hebben er zoveel mensen

[3:43:20] last van.

[3:43:20] We hebben zoveel mensen ellende van en ik vind wel dat we daar ook echt een agenda op moeten

[3:43:25] gaan zetten en ook vanuit dit kabinet om te zorgen dat dat aangepakt wordt.

[3:43:30] Ik mis dat eigenlijk wel een beetje in het verhaal en ik hoop eigenlijk dat er echt gekeken

[3:43:35] gaat worden, hoe kunnen die betaalinstellingen nu efficiënter werken.

[3:43:40] Er ligt een actieplan van MKB Nederland en daar hoef je niet met alle maatregelen eens

[3:43:44] te zijn, maar kijk wel naar wat daar nu aan problematiek zit, want ik denk dat we anders

[3:43:48] het kind met de badwatten weggooien en dat straks niemand meer een maatregel neemt op

[3:43:51] wit was, omdat het zoveel ellende ook veroorzaakt in de praktijk.

[3:43:54] Ik hoop eigenlijk de oproep aan de minister om daar vaart achter te zetten, want ik denk

[3:44:00] dat het heel belangrijk is.

[3:44:02] Ja, voorzitter, hier zijn we het zeer eens.

[3:44:05] Overigens is het geen onderdeel van mijn bijdrage,

[3:44:08] omdat het niet onderdeel van dit debat is.

[3:44:11] Sterker nog, er komt nog een kabinetsreactie, is ook toegezegd,

[3:44:14] op al deze rapporten waar mevrouw De Vries ook naar verwijst.

[3:44:18] En het is mij ook zeer naar het hart om hier vaart achter te zetten.

[3:44:21] Sterker nog, toen de rollen omgekeerd waren, had ik dezelfde bijdrage als in de debatten,

[3:44:25] van pas nou op, het schiet helemaal door.

[3:44:27] Nou, nu zit ik in de positie om er wat aan te kunnen doen

[3:44:29] en die ga ik zeker met beide handen aangrijpen.

[3:44:32] Maar ik wijs er ook op, het kabinet heeft net pas een regeerprogramma

[3:44:34] en een eerste begroting opgesteld.

[3:44:36] Dus laat mij eerst een kabinetsreactie sturen.

[3:44:39] Het debat met uw Kamer aangaan wat hier kan.

[3:44:41] En om in kaart brengen wat het vorige kabinet al in gang heeft gezet.

[3:44:44] Ik denk dat daar ook goede stappen zijn gezet.

[3:44:46] Tenminste ga ik vanuit en dan kunnen we kijken waar we dat verder kunnen aanscherpen.

[3:44:51] De laatste interruptie van mevrouw.

[3:44:52] Om ook moties en al dat soort gedoe te voorkomen,

[3:44:54] mag ik dan vragen om bij die uitwerking,

[3:44:56] in elk geval ook dat actieplan van MKB Nederland en VNO-NCW te betrekken.

[3:45:01] En natuurlijk afweging van alle maatregelen die erin staan.

[3:45:03] En ook gewoon nog eens even goed te kijken van wat kan er nu onder de verordening nog

[3:45:07] aan gegevens delen om het efficiënter te maken.

[3:45:10] Toch eens even kijken van wat is daar nu nog meer nodig

[3:45:13] om het gewoon makkelijker en efficiënter te maken.

[3:45:17] En dan hoop ik dat het kabinet er dan begin 2025 er zo terug kan komen.

[3:45:22] Ja, voorzitter. Deze toezegging klinkt me als muziek in mijn oren,

[3:45:24] want ik heb hem zelf gedaan aan mijn voorganger.

[3:45:26] Dat is ook de reden waarom die straks in een kabinetsreactie zit.

[3:45:29] Maar ik snap ook wel, mevrouw De Vries, de achtergrond van haar vraag,

[3:45:32] dat er een nieuw kabinet zit.

[3:45:33] Natuurlijk voorkomen dat eerdere toezeggingen allemaal in de prullenbak verdwijnen.

[3:45:36] Dus ik zeg hier graag nogmaals toe dat we daar kabinetsreacties op doen.

[3:45:40] Juist ook omdat al deze partijen veel werk hebben gestoken

[3:45:44] in nadenken hoe dit beter kan.

[3:45:46] Daar samen hebben gewerkt en dat is van zeer grote meerwaarde.

[3:45:49] Dat ook uit de samenleving zelf wordt meegedacht.

[3:45:51] Want we moeten dit uiteindelijk samen doen.

[3:45:53] Dit is niet een kwestie van het kabinet stelt regels, iedereen moet het uitvoeren.

[3:45:57] Er is een gezamenlijke opdracht in Nederland aanpakken van criminelen.

[3:46:01] Dat begint met het aanpakken van witwassen.

[3:46:05] En daar gaan we echt stevig mee aan de slag.

[3:46:08] De laatste interruptie van mevrouw Van Dijk.

[3:46:10] Misschien een aanvulling van collega De Vries.

[3:46:13] Is dan de toezegging ook begin 2025?

[3:46:17] Ja, dat is bijna zonder dit excuus.

[3:46:19] Dan had ik erbij moeten zeggen, dat scheelt weer een interruptie.

[3:46:21] Maar dat is begin 2025.

[3:46:23] Sterker nog, ik ga kijken of het ook eerder kan, omdat dit zo'n belangrijk onderwerp is.

[3:46:28] Ik wil echt voorkomen dat we dan pas een kabinetsreactie hebben over een jaar,

[3:46:31] dan wordt het debat ingepland en dan zijn we twee jaar verder.

[3:46:35] Laten we dat echt proberen te voorkomen.

[3:46:38] Mijn voorzitter, ik ga snel, ook met oog op de klok, de vragen af die nog op de zeevaren blijven liggen.

[3:46:44] Allereerst de risicogebaseerde benadering.

[3:46:49] Er was de vraag of het AML-parket daar voldoende ruimte voor biedt.

[3:46:52] Het antwoord is ja, dat biedt het.

[3:46:55] En ook voor banken heeft de NVB zelf standaarden opgesteld zodat banken de risicogebaseerde benadering

[3:47:00] kunnen verbeteren.

[3:47:03] En daar is iedereen ook mee aan de slag.

[3:47:05] Dan de heer Van der Lee, ook over de risicogebaseerde aanpak.

[3:47:08] Welke additionele stappen we nog kunnen zetten om die aanpak te verbeteren voor 2027?

[3:47:14] Dat is ook een terechte vraag, niet wachten tot Europese redgeving, maar nogmaals vanuit

[3:47:18] die intrinsieke motivatie.

[3:47:19] De afgelopen tijd is samen met de toezichthouder, banken en verschillende branche-organisaties

[3:47:25] geïnvesteerd in een meer risicogebaseerde uitvoering van de regelgeving.

[3:47:29] Ook de Nederlandse Bank heeft daar ook echt een omslag in gemaakt.

[3:47:33] Hier gaan we de komende tijd ook mee door.

[3:47:35] Binnenkort ontvangt u dus ook vanuit het kabinet onze reactie daarop hoe wij hiermee verder

[3:47:44] gaan.

[3:47:45] Dus als de heer Van Lee het goed vindt dat ik toezeg dat die reactie snel komt,

[3:47:49] om dan het debat daar verder over te voeren.

[3:47:52] Meneer Van der Lee?

[3:47:53] Ja, is prima. Maar meer specifiek, als het gaat om transactiemonitoring Nederland.

[3:47:58] Wat is daar nou precies de status van de activiteit van?

[3:48:01] Blijft die bestaan? Moet het veranderen? Wordt het daarin meegenomen?

[3:48:05] Dat is me eerlijk gezegd een beetje onduidelijk.

[3:48:09] Ja, die zit ergens in de set. Daar kom ik nog op, maar ik kan hem ook direct beantwoorden.

[3:48:13] De TMNL was een initiatief vanuit de sector zelf.

[3:48:16] Het was niet iets...

[3:48:18] De WTA van de Leem is goed om hier ook in dit debat te benadrukken.

[3:48:21] Dit was niet iets dat vanuit de overheid was opgedraagd.

[3:48:23] We gaan monitoren.

[3:48:25] Dit was een initiatief vanuit de poortwachters zelf...

[3:48:28] die juist vanuit die overtuiging moeten de regeldruk verminderen.

[3:48:32] En we zien ook shopgedrag.

[3:48:33] Dus is het niet handig om ook de informatie die wij delen...

[3:48:36] Als je als de ene bank een boef ziet tegen de andere bank zegt...

[3:48:38] dat is een boef, die zou ik niet aannemen als ik u was.

[3:48:42] Dat is heel kort gezegd TML, er was vanuit de zijde van de Kamer veel kritiek op.

[3:48:48] Het AML-parket biedt wel ruimte voor gemeenschappelijke monitoring.

[3:48:53] Dat vergt een iets ander aanpak, het moet beter gemotiveerd zijn, gericht zijn op specifieke

[3:48:58] onderwerpen.

[3:48:59] Met terugwerkende kracht was TML in die zin, als je kijkt naar de AML-verordening, te breed

[3:49:04] opgezet.

[3:49:04] Maar TML op zichzelf het idee erachter, samenwerking en gezamenlijke monitoring,

[3:49:11] dat kan nog steeds binnen de AML-verordening.

[3:49:14] Tegelijkertijd is het aan poortwachters zelf hoe zij hiermee voortgaan.

[3:49:18] Ze hebben aangegeven met het huidige initiatief niet voort te zetten.

[3:49:22] Het is aan hen om met nieuwe initiatieven te komen.

[3:49:25] Maar laat ik dat meenemen ook in de reactie, wat nu de stand van denk is in de sector.

[3:49:30] Ikzelf denk dat dat een goede ontwikkeling is.

[3:49:32] Ik wijs er wel op, er waren ook zorgen vanuit de Kamer als het ging om privacy.

[3:49:36] Ook daar hadden we een debat over waar we de grenzen gelegd worden.

[3:49:40] In die zin was dat ook een apart debat, omdat de individuele banken eigenlijk geen ondergrens

[3:49:46] hadden.

[3:49:47] Elke transactie ook 0 of 1 cent.

[3:49:49] En in de banken zeiden laten we de grens hoger leggen voor de gezamenlijke monitoring.

[3:49:52] Precies op die hogere grens ontsprong zich een politiek debat.

[3:49:55] Goed, dat geeft ook helemaal niet, maar dat was wel hoe toen die discussie is gelopen.

[3:49:59] Dan ga ik proberen een hoog tempo door te gaan, want we moeten nog aan de appreciatie van de amendementen.

[3:50:10] Het actieplan VNO-SW beantwoordt de lastendruk van ondernemers en hoe we dat monitoren.

[3:50:16] De anti-witwas aanpak heeft onevenredige effecten, zeggen we dan in nettaal gebruik.

[3:50:22] De Neenzaamsvereniging van Banken heeft nu sectorstandaarden opgesteld.

[3:50:26] Dit helpt banken ook het WWFT-onderzoek voor specifieke klantgroepen beter in te richten.

[3:50:31] Er is natuurlijk ook een angst bij de poortwachter zelf van ja, als ik te weinig doe en ik krijg

[3:50:36] boetes, dat wil ik ook niet, dus laat ik maar teveel doen.

[3:50:39] En dat leidt tot die vreselijke controledrift waar we nu allemaal mee te maken hebben.

[3:50:42] We zijn erg blij dat er nu ook vanuit de sector zelf standaarden worden opgezet, zodat er

[3:50:47] ook zekerheid is bij de poortwachter en ook bij ons, of die poortwachterfunctie goed wordt

[3:50:51] ingevuld.

[3:50:54] En onder andere ook met brancheverenigingen wordt daar naar gekeken.

[3:51:00] Ik monitor ook de implementatie, zal de Kamer daar ook informeren hoe dat nu gaat en of we

[3:51:04] ook verbeteringen zien.

[3:51:05] Zo niet, dan moeten we daar weer beleid op maken.

[3:51:11] TML heb ik eigenlijk al gehad, die zat inderdaad verstopt in de set.

[3:51:17] Dan die discriminatie, belangrijk punt.

[3:51:20] Ik ga dat niet gaas doen, omdat dit ook een zeer belangrijk onderwerp is.

[3:51:23] Er wordt vaak gezegd dat discriminatie onwenselijk is en moeten we voorkomen.

[3:51:27] Dat lijkt mij de nette uitdrukking, laat ik heel helder zijn.

[3:51:30] Discriminatie is gewoon verboden bij wet.

[3:51:32] En het is vreselijk als het plaatsvindt, als het je overkomt in de eerste plaats.

[3:51:35] En we moeten er alles aan doen om dat te voorkomen.

[3:51:38] Maar het blijft erbij, het is überhaupt verboden.

[3:51:40] Dus dat het plaatsvindt is al achterlijk.

[3:51:42] Maar ook hier zou ik weer zeggen, het feit dat je niet moet discrimineren is niet omdat het niet mag in de wet.

[3:51:47] Omdat je gewoon normaal moet doen tegen elkaar.

[3:51:49] Laat dat voorop staan.

[3:51:50] En ik ben ook blij dat de heer Eerging er elke keer aandacht voor vraagt.

[3:51:52] Omdat het risico is bij dit soort processen dat er blinde vlekken ontstaan en dat hier geen aandacht voor is.

[3:51:58] Dus ik ken de heer Eerging ook dat hij elke keer dit op de agenda zet.

[3:52:01] Ik zou hem echt oproepen blijf dat doen, omdat het een zeer belangrijk onderwerp is.

[3:52:06] Er is veel onderzoek gedaan hiernaast vanuit de NVB onder andere ook.

[3:52:11] De ervaren discriminatie is veel te hoog.

[3:52:13] Dat heeft mijn voorganger al aangegeven en dat is nu ook.

[3:52:16] Dat wil niet zeggen dat er feitelijk ook discriminatie plaatsvindt.

[3:52:19] Het zit niet in wet en regelgeving.

[3:52:20] We hebben geen wet gemaakt die zegt behandel de een persoon anders.

[3:52:23] Die wet zou überhaupt nooit aangenomen mogen worden.

[3:52:26] Maar de uitwerking van de wet, die kan discriminerend zijn.

[3:52:30] En daar is onderzoek naar gedaan en daar wordt teruggegeven dat ik geloof 1 op de 10 gevallen daar wel sprake van is.

[3:52:36] En dat mensen dat zo ervaren is natuurlijk afgrijzelijk.

[3:52:39] Als mensen het voelen hebben van ik word alleen gecontroleerd vanwege mijn geloof, mijn achtergrond of wie ik ben.

[3:52:44] Dat is een samenleving die ik verafschuw en ook niet zou willen nastreven.

[3:52:48] Dus dat moeten we echt voorkomen.

[3:52:49] Dat in de eerste plaats.

[3:52:54] Dan is de vraag of de WWFT aangepast moet worden.

[3:52:58] Ik snap het verzoek.

[3:53:00] Tegelijkertijd zou dat suggereren dat de wet in zichzelf discriminerend is.

[3:53:03] Daar moet ik tegenover plaatsen dat dat niet het geval is.

[3:53:06] Een wet kan misschien in de toepassing of in de uitvoering dat het daar niet goed gaat.

[3:53:13] Maar dan moeten we ook daar de oplossing zoeken.

[3:53:14] Ik zou niet weten wat ik in de wet moet veranderen om te voorkomen dat mensen een anders uitleggen

[3:53:21] dan ooit de bedoeling was.

[3:53:23] Dus ik zou niet pleiten zelf voor de wet aan te passen, maar wel heel goed te kijken hoe

[3:53:26] wordt de wet geïmplementeerd, hoe wordt de uitvoering aangegeven en dat goed te monitoren.

[3:53:30] Ik weet dat ook vanuit de Nederlands Vereniging van Banken hier momenteel mee bezig is.

[3:53:36] Ook de DNB is hier mee bezig en zal in het tweede kwartaal van 2025 een vervolgonderzoek

[3:53:42] En we kijken hoe verder voortgang wordt geboekt op dit punt.

[3:53:47] En zien we dan ook verbeteringen daar plaatsvinden.

[3:53:50] Ik ben net nieuw, maar mijn voorganger en ik in de rol van minister van Financiën...

[3:53:54] deze functie is regelmatig in gesprek met zowel de DNB als de Nederlandse Vereniging van Banken.

[3:54:01] En zal dit ook daar elke keer weer op de aandacht brengen.

[3:54:04] Want het zou echt vreselijk zijn als dit de uitwerking van een wet is.

[3:54:07] Dat moeten we echt voorkomen.

[3:54:09] Ik ben er ook zeer gemotiveerd over.

[3:54:11] En rond de jaarwisseling informeer ik de Kamer weer met de stand van zaken waar we nu staan.

[3:54:16] En ik hoop hiermee de vraag van de heer Egering ook goed te hebben beantwoord.

[3:54:19] Meneer Ergin.

[3:54:22] Ja, voorzitter.

[3:54:23] De minister die zegt eigenlijk als de WWFT aangepast moet worden, dan zeggen we eigenlijk van de wet is discrimineerd.

[3:54:32] Nou, zo ver wil ik niet gaan.

[3:54:35] Maar wat ik zie bijvoorbeeld in het onderzoek van de Nederlandse bank,

[3:54:41] Het waren niet heel veel banken die hebben gereageerd op het onderzoek.

[3:54:44] Het was een deel van die banken.

[3:54:47] Die hebben niet eens overeenstemming over de definitie van discriminatie.

[3:54:51] Dus is de minister het met mij eens dat we dan op zijn minst die definitie in de WWFT opnemen?

[3:54:56] Omdat kennelijk uit onderzoek van DNB zelf blijkt dat de banken behoefte hebben...

[3:55:01] aan een allomfattende definitie van discriminatie.

[3:55:05] Kennelijk is dat het verzoek vanuit de bankaire sector.

[3:55:08] Ik zou aan de minister willen vragen om daar ook rekening mee te houden.

[3:55:12] En om met de kennis van dit onderdeel van het onderzoek...

[3:55:17] nogmaals antwoord te geven op de vraag of de wet wel voldoende is.

[3:55:20] De minister.

[3:55:22] Sterker nog, het staat in artikel 1 van de Grondwet dat er niet gediscrimineerd kan worden.

[3:55:29] Dus er zit geen Spaans bij.

[3:55:32] Dit mag niet, het kan niet en we moeten het niet willen. Dat is heel duidelijk.

[3:55:36] Dus in wet en regelgeving kan je niet harder zetten dan het nu staat.

[3:55:39] Artikel 1 van de Grondwet.

[3:55:41] Dus nu moeten we kijken van hoe worden volgens wet en regelgeving die wij maken,

[3:55:47] hoe worden die geïmplementeerd en kan dat discriminerend uitwerken?

[3:55:51] Laat ik één ding over zeggen.

[3:55:52] In de gesprekken die ik ook in het verleden heb gevoerd met

[3:55:56] brancheorganisaties, met banken zelf, die schrikken zich ook kapot hierop.

[3:55:59] Niemand wil dit. Er is niemand die naar huis gaat van

[3:56:02] Ik heb vandaag even lekker een bepaalde groep doorgelicht.

[3:56:06] Dus dit is een zeer gedeelde wens van iedereen om dit te voorkomen.

[3:56:13] De vraag is, hoe voorkom je dat en hoe zet je dat neer op de werkvloer en hoe implementeer je dat?

[3:56:18] Nou, dan moet je echt met de partijen zelf in gesprek.

[3:56:21] Dan moet je standaarden verontwikkelen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt.

[3:56:24] En daar zou ik de Kamer ook graag over willen rapporteren.

[3:56:27] Wat gebeurt er? En zien we er ook verbetering in het traject?

[3:56:29] Maar in de wet zelf, meer dan de artikel 1 van de grondwet, duidelijker kan bijna niet.

[3:56:36] Het is drie voor drie.

[3:56:39] Even wachten, meneer Ergin, want ik zie dat meneer Vermeer moet gaan.

[3:56:43] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil even de ministers dankzeggen voor de antwoorden.

[3:56:47] En de voorzitter voor de leiding.

[3:56:49] Ik zie af aan mijn tweede termijn, dat bespaart weer tijd.

[3:56:52] En ik ga nu naar een andere afspraak.

[3:56:54] Dank u wel, meneer Vermeer.

[3:56:56] We hebben ook nog appreciaties en een tweede termijn.

[3:57:00] Dus mijn leiderschap vandaag is wederom niet optimaal.

[3:57:06] Ik geef meneer Erkin de gelegenheid voor tweede instantie deze interruptie.

[3:57:11] En dan ga ik echt de minister vragen om de appreciaties te doen.

[3:57:14] En dan ga ik inventariseren hoe we de tweede termijn gaan organiseren.

[3:57:18] Meneer Erkin.

[3:57:19] Voorzitter, u zegt drie voor drie.

[3:57:20] Maar het is kort over twaalf voor heel veel mensen thuis.

[3:57:23] Omdat mensen het idee hebben van ja, als ik een overbooking doe naar mijn broer...

[3:57:28] of partners onderling een overboeking noemen en een van de partners een niet-Nederlands-klinkende

[3:57:32] achternaam heeft, dan hebben ze een probleem.

[3:57:35] Dan moeten ze of een waslijst aan vragen beantwoorden, of hun rekening wordt geblokkeerd, of de transactie

[3:57:41] wordt bevroren.

[3:57:43] De minister zegt dat het niet aan de wet ligt en dat er een sectorstandaard komt.

[3:57:47] Ja, die sectorstandaard is handig, dat kan ik me goed voorstellen, maar het is niet voor

[3:57:51] de particulieren.

[3:57:52] Het is bedoeld voor de brancheorganisaties, dus voor een bepaalde vakgroep.

[3:57:56] Dus de vraag aan de minister, en dan ga ik hem maar op die manier stellen, wat is de boodschap

[3:57:59] van de minister aan een koppel waarvan de een geen Nederlands klinkende achternaam heeft

[3:58:08] of een Arabisch klinkende achternaam, om het maar specifiek te zeggen, en de partner doet

[3:58:12] een overbooking van 50 euro, 100 euro, en de bank die belt er volgende dag op met een

[3:58:17] waslijst aan vragen van hoe kunt u het nou maken dat u 50 euro overmaakt aan uw man?

[3:58:23] Wat is de boodschap van de minister aan al die mensen die dat meemaken?

[3:58:31] Als mensen het idee hebben dat dat komt vanwege hun geloof, hun achtergrond of hun naam, is

[3:58:36] dat natuurlijk afgrijzelijk.

[3:58:37] Dat mag nooit voorkomen.

[3:58:38] Laat daar helder over zijn.

[3:58:39] De voorbeelden van overcontrole vinden niet alleen plaats bij de voorbeelden die de heer

[3:58:44] Erging noemt.

[3:58:45] Die zien je overal plaatsvinden, ook met namen die meer gemeenschappelijk in de samenleving

[3:58:51] voorkomen.

[3:58:53] We hebben een breder probleem als het gaat om de controle en de hoeveelheid controle die plaatsvindt.

[3:59:00] Dus ik zou echt willen voorkomen te zeggen dat het echt alleen in één groep zit.

[3:59:03] Dat neemt niet weg.

[3:59:04] Dat als mensen aangeven, ik ervaar discriminatie, dat je daar wat mee doet.

[3:59:09] Het zou te makkelijk zijn om te zeggen, ja, de wet is niet discriminerend, jammer dan.

[3:59:11] Dat zeg ik hier ook nadrukkelijk niet.

[3:59:14] Dan ben ik blij dat wij, en dank ook aan de heer Eerging die dit op de agenda heeft gezet,

[3:59:18] ook mijn voorganger, ook met partijen in gesprek is gegaan.

[3:59:22] Dat heeft geleid tot sectorstandaarden, maar dat is niet alleen iets voor brancheorganisatie.

[3:59:26] Dat zit ook echt tot op de werkvloer. Hoe gaan we hiermee om?

[3:59:29] Dat zit ook in bijvoorbeeld opleiding en training, in bewustwording,

[3:59:34] in de type vragen die je stelt, in de selectie die je doet.

[3:59:37] Dus het zijn allemaal opleidingen en trainingen die ook poortwachters doen.

[3:59:41] En uiteraard als dat allemaal niet werkt en er toch ervaart iemand discriminatie,

[3:59:47] Dus je moet dat altijd gemeld worden, zodat het ook tegen opgetreden kan worden.

[3:59:50] Maar er gebeurt heel veel.

[3:59:51] Vanuit de sector is dit ook, wordt het serieus opgepakt.

[3:59:55] En het lijkt mij goed dat ik de Kamer daar ook regelmatig over blijf informeren.

[3:59:59] Dat u ook ziet, vindt er verbetering plaats?

[4:00:01] Want als dat niet plaatsvindt, dan hebben wij denk ik een heel ander debat met elkaar.

[4:00:04] Want dan zal u terecht aangeven, ja, dit werkt dus ook niet, deze aanpak.

[4:00:11] De appreciaties, zijn we daar al aan toe?

[4:00:24] Ja, voorzitter, ik denk dat ik alles heb gehad.

[4:00:25] Er zat ook nog, wat vindt u van de nieuwe PEP-definitie?

[4:00:31] Die is in het nieuwe voorstel uitgebreid naar lokale bestuurders en naar broers en zussen, begrijp ik.

[4:00:38] Dit is ook nieuw voor mij. Ik zie iedereen hier ook verbaasd kijken,

[4:00:42] want het is, ik denk dat we hier allemaal mee te maken hebben hoe ver dit gaat.

[4:00:47] Nederland was tegen de uitbreiding van de PEP-definitie, maar stond daarin alleen in Brussel.

[4:00:52] Veel landen hebben al een ruimere definitie en waren voor uitbreiding.

[4:00:56] Dus daar moet u het helaas mee doen.

[4:01:00] Ik heb hier de vragen allemaal beantwoord.

[4:01:03] Dan kan ik ook naar de appreciatie gaan.

[4:01:04] Heel goed.

[4:01:06] Pak die daar even bij.

[4:01:12] Laat ik beginnen met het amendement dat hier ook gelijk bovenaan ligt.

[4:01:15] Ik denk de kern van het debat vandaag.

[4:01:18] Namelijk de grens als die omhoog gaat van 3 naar 10.000 euro.

[4:01:21] Dat was de indieners...

[4:01:22] Nummer 18, denk ik.

[4:01:23] Excuus, ik moet nog inderdaad wennen.

[4:01:25] Het is een amendement nummer 18 van mevrouw Jozef van de NEC.

[4:01:29] Die stelt voor om de grens omhoog te brengen van 3.000 naar 10.000.

[4:01:34] Ik heb aangegeven dat ik dat zeer onverstandig vind.

[4:01:36] Ik zou er echt voor pleiten om dat op 3.000 euro te houden.

[4:01:39] Het is uiteraard aan de Kamer.

[4:01:41] Maar wij hebben, zowel mijn collega Van der Wil als ik, aangegeven...

[4:01:45] dat dit per transactie is.

[4:01:47] En ook als je echt crimineel geld moet aanpakken, wil bestrijden...

[4:01:51] dan heb je een lagere grens nodig, ook in het kader van het waterbedeffect.

[4:01:55] Dus ik zou dit amendement ontraden, omdat de effectiviteit van de aanpak van witwas echt schaadt.

[4:02:05] Amendement 18 is ontraden?

[4:02:07] Ja.

[4:02:09] Ik begrijp dat we geen chronologische, nog een numerieke volgorde doen.

[4:02:13] Dus ik ben benieuwd welk volgende amendement we gaan beluisteren.

[4:02:17] Ja, ik zit ook even te zoeken, voorzitter.

[4:02:20] Want eigenlijk is het voor de twee termijnen, dan kan ik alles goed ordenen.

[4:02:23] Maar ik ga het nu gewoon op volgorde hoe het voor me ligt.

[4:02:24] Dan heb ik een amendement nummer 17, die is de heer Van der Lee van de partij van GroenLinks.

[4:02:30] En dat amendement regelt dat de evaluatie van het verbod over drie jaar wordt uitgevoerd in plaats van vijf jaar.

[4:02:36] Dit laat ik graag oordeel Kamer.

[4:02:38] Het lijkt me goed, ook in het licht van discussie die wij hadden over het herijken van grenzen en de inflatie correctie.

[4:02:44] Kijk wat het doet met grenzen om dat daarin mee te nemen.

[4:02:46] Ik wijs er wel graag op dat evaluaties na drie jaar minder van waarde zijn dan vijf jaar, omdat je minder data hebt.

[4:02:52] Maar ik begrijp heel goed de wens van de Kamer.

[4:02:54] Want vijf jaar klinkt natuurlijk erg lang.

[4:02:56] Dus drie jaar...

[4:02:57] Als dit amendement wordt aangenomen, gaan we hier ook serieus mee aan de slag.

[4:03:03] Amendement op stuk nummer 17, oordeel Kamer.

[4:03:07] Dan nummer 19.

[4:03:08] We schieten een beetje alle kanten op.

[4:03:10] Dat was amendement van de Lee.

[4:03:12] Ook van de GroenLinks-PvdA is die nog steeds.

[4:03:16] En dat ging over...

[4:03:17] een acceptatieplicht wordt ingevoerd voor contante betalingen onder de 3000 euro.

[4:03:21] O, excuus. Nee, dat was niet van u. Dat was de indieners van Dijk en Vlag.

[4:03:27] En u vroeg daarnaar inderdaad, na aantekeningen.

[4:03:31] U vroeg in het debat zojuist wat we daarvan vinden.

[4:03:35] Mijn oordeel is, ik zou dit amendement ontraden,

[4:03:39] de onderhandelingen over een voorstel van de Europese Commissie

[4:03:42] voor een acceptatieplicht van contantgeld, die lopen, eerder al naar verwezen.

[4:03:47] We gaan hier ook nog een apart wedstrijd met elkaar over in.

[4:03:51] De acceptatie wil ik ook wel graag op wijzen.

[4:03:53] In Nederland blijft de laatste jaren erg hoog.

[4:03:55] Echt 96 procent van de gevallen wordt kerstgeld gewoon geaccepteerd.

[4:04:00] We hebben het ook over een relatief niet bestaand probleem.

[4:04:04] Maar ik snap ook heel goed de zorg die hieronder zit.

[4:04:07] En die wil je natuurlijk adresseren.

[4:04:08] Daarvoor komen we met een apart wetsvoorstel.

[4:04:10] Om dat nu per amendement via dit wetsvoorstel te regelen, zou ik ontraden.

[4:04:14] Om ook de discussie ook goed met uw Kamer te kunnen voeren.

[4:04:17] Want dan kunnen we ook echt het debat met elkaar aan over nut en noodzaak van de wet.

[4:04:20] zoals wij hem voorstellen en wellicht wilt u die wet juist amenderen.

[4:04:24] Dus ik zou zeggen, ja, mijn adviezen zijn deze dan in te trekken, dit amendement.

[4:04:32] Amendement, ja, dat is geen officieel advies.

[4:04:37] Amendement is ontraden, nummer 19.

[4:04:41] Dan amendement nummer 20, die is ingediend door de heer Grimwis van de ChristenUnie.

[4:04:45] Dit amendement regelt dat het voorgestelde verbod op contantbetaling wordt uitgebreid

[4:04:50] naar diensten op een nader te betalen moment bij ANVB.

[4:04:56] Dit amendement laat ik oordeel Kamer.

[4:04:59] We kunnen dit ook later.

[4:05:00] Komt dit nog naar de Kamer?

[4:05:03] Ook als gevolg van de discussie in Europa.

[4:05:06] Als de Kamer dat nu al een haakje wil slaan in de wet, dan kan dat uiteraard.

[4:05:10] Maar in die zin is het een leeg huls dan.

[4:05:14] Om een tweede termijn van mijn kant te voorkomen, mag ik nu een vraag hierover stellen?

[4:05:19] Dat scheelt, dat is efficiënter, denk ik.

[4:05:22] Mijn vraag zou zijn, voorzitter, ik begreep dat dit later sowieso aan de orde komt.

[4:05:30] Wat is dan later?

[4:05:33] Want dit amendement hebben wij ingediend om tempo te kunnen maken.

[4:05:38] En bij welke wet is dat dan precies?

[4:05:39] Ik hoef dat ook eigenlijk allemaal niet nu precies te weten, maar het is wel goed om even terug te horen.

[4:05:44] Als de minister het nu weet, is het goed, maar hou je veel schriftelijk.

[4:05:48] We zaten net ook te overleggen, dat zou dan de implementatiewet zijn voor die richtlijn

[4:05:51] die in 2027 geïmplementeerd moet zijn, dus dat traject gaan we nog starten.

[4:05:56] Maar dan hebben we ook een eenduidige Europese definitie van wat valt onder diensten.

[4:06:00] Dus ik zou zeggen, doe het in die volgorde, maar nogmaals, als de Kamer zegt we slaan

[4:06:04] graag nu alvast het haakje in de wet, omdat dat ons ook gerust stelt dat het niet alleen

[4:06:08] blijft bijgoederen, dan is het uiteraard aan de Kamer.

[4:06:13] Het is een amendement...

[4:06:13] Oh, meneer Van der Leijden.

[4:06:15] Ja, ik heb toch een vraag.

[4:06:17] Misschien zit ik een beetje spijkers op laag water te zoeken.

[4:06:19] Maar goed, het moet ook nog naar de Eerste Kamer.

[4:06:21] En wat we hier dus doen, is een haakje creëren,

[4:06:23] waarvan we eigenlijk weten, we gaan hem niet gebruiken,

[4:06:25] want die ANVB gaat er helemaal niet komen.

[4:06:27] We gaan een heel apart wetstraject doen op dit onderwerp.

[4:06:30] Dus, het is aan de regering om het oordeel Kamer te geven,

[4:06:32] en de Kamer om te beslissen.

[4:06:34] Maar als we dat dan doen, laten we dan in godsnaam duidelijk zijn

[4:06:36] naar de Eerste Kamer wat we dan echt willen.

[4:06:38] En ik ben er eigenlijk voorstander van om dit niet te doen,

[4:06:41] Maar goed, dat is meer een beetje een principieel puntje.

[4:06:45] Ik ben geneigd om even meneer Velbrief het woord te geven,

[4:06:48] maar het is toch handiger voor de ritme in het debat om eerst de minister het woord te geven.

[4:06:53] Ja, het gaat ook over de hygiëne van wetgeving.

[4:06:55] En ik snap heel goed ook het punt van de heer Van der Lee.

[4:06:58] Hij krijgt er ook aan te benadrukken dat Kamer uiteindelijk hier het laatste woord heeft.

[4:07:02] Dus aan u om die hierover te oordelen.

[4:07:05] Voor de wetgeving, waar het hier om gaat, de grens naar 3000 euro en de aanpak

[4:07:12] van witwassen. Daar maakt het niet uit. Dus als de Kamer dit wil, kan dit. Ik begrijp ook heel goed het

[4:07:18] argument van de Lee. Ik leg het echt ter overweging van u, maar ik zie geen harde aanleiding om te

[4:07:24] zeggen, ontraden, het is aan oordeel van de Kamer. Amendement 20 ter vervanging van 9, oordeel Kamer.

[4:07:32] Dan voorzitter kom ik bij het laatste amendement. Dat is amendement 21. Die is ingediend door de

[4:07:36] Eer ging volgens mij, in ieder geval van de partij Denkzaad, op mijn blaadje.

[4:07:41] En dit amendement regelt, eigenlijk in het licht ook van de discussies die wij hebben gevoerd zojuist,

[4:07:46] dat instellingen bij WWFT, cliëntenonderzoek, de werkwijze hebben om discriminatie te voorkomen,

[4:07:51] om dat in de wet te regelen.

[4:07:53] Ik zou, ook indachtig de discussie die wij hebben gevoerd in dit debat,

[4:07:59] werd ook de suggestie gewekt om te werken aan een Code of Conduct.

[4:08:03] Dat vond ik eigenlijk een fraaiere manier om dit op te pakken, dit vraagstuk.

[4:08:09] Dus we zouden ook, dat geef ik u mee, de toezegging willen doen...

[4:08:14] om dan met de poortwachters, met de banken verzoek in te dienen...

[4:08:18] dat zij zelf ook met een Code of Conduct komen.

[4:08:20] Dat we die ook echt op schrift hebben met elkaar.

[4:08:23] Datum dan niet synjuttemus, maar snel.

[4:08:26] Omdat we in de Code of Conduct ook bredere afspraken kunnen maken...

[4:08:29] dan alleen via een amendement in de wet.

[4:08:31] Dat zou een vrije oplossing kunnen zijn, maar ik kijk ook aan de heer Eerdging hoe hij hier tegenaan kijkt.

[4:08:38] Want anders is uw appreciatie?

[4:08:40] Ik zou hem ontraden vanwege ook het feit dat we samen gemotiveerd zijn om deze problematiek aan te pakken.

[4:08:47] Ik denk zelf dat je het breder kan aanpakken via zo'n Code of Conduct.

[4:08:50] Dan is het mijn rol om ook de partijen aan te jagen dat ook serieus te nemen en met voorstellen te komen.

[4:08:55] Dan kunnen we dat ook bij het debat betrekken.

[4:08:57] Ik denk dat dat beter is dan het via een amendement regelen in de wet zelf.

[4:09:05] Er zijn nog twee amendementen die u niet genoemd heeft.

[4:09:08] Dat is niet zo gek, want die zijn in 2022 ingediend.

[4:09:11] Ik denk dat die inhoudelijk al verwerkt zijn in het wetsvoorstel, maar ik geef nog even mee of daarop

[4:09:16] gereageerd kan worden aan het eind van het debat, zodat we ook weten wat we daarmee moeten doen.

[4:09:22] Dat betekent denk ik dat we aan het eind van de eerste termijn zijn gekomen, ietsje nadat we

[4:09:27] eigenlijk überhaupt het debat hadden willen afronden.

[4:09:29] Dus ik kijk even naar de Kamerleden om in de gezwinde spoed een tweede termijn te doen.

[4:09:34] Meneer De Vree.

[4:09:35] Ja, dank voorzitter.

[4:09:36] Ik heb een tweede termijn ernstig ingekort.

[4:09:39] Dank voor de uitbreiding, de uitgebreide en duidelijke beantwoording.

[4:09:43] Een begrijpelijk verhaal, onder andere over de luxe goederen.

[4:09:47] Maar ik zie nog steeds niet het groot voordeel als het gaat om het tegengaan van criminele

[4:09:50] transacties.

[4:09:52] Feitelijk is er geen strategie anders dan het instellen van een verbod en als alternatief

[4:09:58] het prikken van een bedrag.

[4:10:00] Praktisch gezien zal €3.000 of €10.000 dus weinig uitmaken en wij zien geen reden om

[4:10:05] ons standpunt op dit vlak te wijzigen.

[4:10:06] Dank u.

[4:10:08] Dank u wel.

[4:10:09] Dan heeft een aantal Kamerleden andere verplichtingen.

[4:10:12] We gaan dus door naar de bijdrage van mevrouw Jozef in de tweede termijn.

[4:10:17] Ik heb eigenlijk niets specifieks in de tweede termijn, maar ik ben blij dat de minister duidelijk

[4:10:21] was dat het amendement om de maximale betaling van €3.000 naar €10.000 te doen het herstel-

[4:10:33] En dat zou fijn zijn als dat de volgende keer al eerder duidelijk is, want dit was een heel detectief

[4:10:39] en speurwerk om hierachter te komen.

[4:10:43] Meneer Van der Lee heeft een vraag voor u.

[4:10:45] Ja, toch ben ik nog wel benieuwd, want los even van die discussie over een mogelijke financieel

[4:10:52] nadeel, dat niet zo blijkt te zijn, weten we nu, zijn er best goede argumenten aangedragen door het

[4:10:58] kabinet die de intrinsieke waarde van die 3.000 euro heel goed benadrukt, ook als het gaat

[4:11:05] juist om de opsporing en ook de hoogte van het bedrag.

[4:11:08] Dat hoeft niet eens exact 3.000 euro te zijn, maar in die buurt dat dat een heel veel waardevollere

[4:11:13] impact zal hebben in het bestrijden van criminele activiteiten, fraude, witwassen, dan het bedrag

[4:11:20] van 10.000 euro.

[4:11:21] Heeft dat enige indruk gemaakt?

[4:11:24] Mevrouw Juizer.

[4:11:25] Dank u wel.

[4:11:26] We hebben de argumenten natuurlijk ook al gelezen in de memorie van toelichting

[4:11:30] en de noten van wijziging.

[4:11:32] En we hebben ook argumenten juist om de grens naar 10.000 euro te brengen.

[4:11:35] Ik hoop dat de heer Van der Lee daar ook naar geluisterd heeft en dat dat mogelijk

[4:11:38] indruk op hem heeft gemaakt.

[4:11:42] Maar zo doen we het debat niet.

[4:11:44] Dus heeft u nog een tweet?

[4:11:45] Nee, hè? Mevrouw De Vries, u bent aanzet.

[4:11:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:11:51] Ja, helder dat het amendement over de 3.000 euro in elk geval geen implicaties heeft

[4:11:56] voor het herstel- en veerkrachtplan, dus ik ben blij dat daar duidelijkheid over is gekomen.

[4:12:01] Ik sluit me wel aan bij degenen die zeggen dat het misschien ook wel eventjes wat eerder gekund had,

[4:12:05] maar dat is misschien heel cynisch.

[4:12:07] Dank ook voor de toezegging om begin volgend jaar volgens mij terug te komen op een aantal zaken die spelen

[4:12:14] en ook belangrijk zijn in de uitvoering, en daarbij het MKB-actieplan te betrekken,

[4:12:18] maar ook te kijken wat voor gegevensdeling er mag, kan zijn.

[4:12:22] Ik heb in mijn verhaal in eerste termijn een behoorlijke nadruk gelegd op dat het voor ons

[4:12:28] belangrijk is dat we echt die houtgreep waarin de banken, de toezichthouder en iedereen elkaar

[4:12:33] inmiddels vasthoudt en er een soort overreacties zijn qua wat er allemaal moet gebeuren.

[4:12:39] Ik hoop dat we daar ook stappen kunnen zetten.

[4:12:41] Dat is voor mij ook wel een belangrijke, dat een gevolg van die 3.000 euro ook is dat we daar

[4:12:46] duidelijkheid over hebben en dat dat tot mindere regels lijkt.

[4:12:49] Ik heb één motie die probeert daar die duidelijkheid en die zekerheid voor de mensen die betrokken zijn

[4:12:56] bij de WWFT in elk geval te krijgen.

[4:12:58] Ik hoop dat dat een extra stimulans voor de ministers zal zijn om dat ook mee te nemen

[4:13:05] in het begin van volgend jaar.

[4:13:07] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constateert dat de aanpak van witwas en terrorismefinanciering

[4:13:11] van groot belang is, constateert dat inmiddels 15.000 bankmedewerkers bezig zijn met anti-witwasbeleid

[4:13:17] en dat banken 1,4 miljard uitgeven aan het anti-witwasbeleid.

[4:13:20] Overwegend dat het huidige anti-witwasbeleid onvoldoende effectief is, leidt dat hoge werkdruk

[4:13:24] voor poortwachters en bona fide ondernemers te veel in de weg zit.

[4:13:28] Voor mijn indeel dat de aanpak efficiënter en effectiever moet en meer duidelijkheid en

[4:13:31] zekerheid moet bieden, verzoekt het kabinet in overleg met de toezichthouders en de betaleinstellingen

[4:13:35] tot meer duidelijkheid, zekerheid en efficiëntie te komen voor ondernemers en klanten bij de

[4:13:38] uitvoering van de WWFT.

[4:13:40] De Tweede Kamer hierover begint 2025 te informeren en gaat over tot de orde van de dag.

[4:13:46] Wat mij betreft kunnen daar ook andere partijen bij betrokken zijn die een belangrijke rol hierin hebben.

[4:13:50] Dat kan bijvoorbeeld de autoriteitspersoonsgegevens zijn.

[4:13:53] Dat kunnen ook een heleboel andere organisaties nog zijn.

[4:13:56] Maar ik vind het wel belangrijker om uit te leggen waarom we nu nog strengere regelgeving moeten doen

[4:14:01] en te zorgen dat die effecten voor de samenleving, die het goede doet, zo beperkt mogelijk zijn.

[4:14:08] Dank u wel, voorzitter.

[4:14:09] Dank u wel, mevrouw De Vries.

[4:14:11] Meneer Herking.

[4:14:13] Voorzitter, dank u wel.

[4:14:14] De minister heeft eigenlijk een toezegging gedaan als het gaat om de Code of Conduct.

[4:14:18] Ik had daar eigenlijk een motie voor geschreven, maar ik ga hem niet indienen, omdat ik een hele

[4:14:23] harde, duidelijke toezegging heb gehoord en dank daarvoor.

[4:14:27] Wat betreft het amendement kies ik er toch voor om te handhaven, omdat ik me enorm zorgen maak

[4:14:33] over de DNB en die discussie over de definitie van discriminatie en de toezichthouder die daar

[4:14:39] dus kennelijk ook op dit moment en tot op heden onvoldoende toezicht op heeft gehouden.

[4:14:44] En op basis van die twee argumenten handhaaf ik het amendement.

[4:14:47] Maar nogmaals, dank voor de toezegging over de Code of Conduct.

[4:14:50] Ik zal het met heel gehaast u volgen, voorzitter.

[4:14:57] Dank u wel, meneer Ergin.

[4:14:59] Meneer Van Bleek.

[4:15:00] Ja, hartelijk dank, voorzitter.

[4:15:01] Veel dank ook aan de bewindslieden.

[4:15:03] Al vijf jaar lang voeren we hier discussie over het verbieden van transacties in cash

[4:15:09] vanaf een bepaald bedrag.

[4:15:11] En dat is 3.000 euro.

[4:15:13] Dus ik betreur zeer dat er toch weer een nieuwe discussie over ons zal ontstaan,

[4:15:17] omdat we vanuit de sector al langer horen dat ze daar veel waarde aan echten en dat het belangrijk

[4:15:22] is. Het is ook uitvoerig betoogd en dank ook aan beide bewindslieden waarom dat vanuit opsporing

[4:15:26] verstandig is, maar ook als het gaat om waterbedeffecten, dat je beter een norm kunt hebben

[4:15:33] die heel scherp is dan niet scherp genoeg, omdat je dan allerlei activiteiten aantrekt die je niet

[4:15:38] Dus helder. Toch nog even over dat abonnement.

[4:15:41] Ik had een motie gemaakt, maar die dien ik niet meer in.

[4:15:45] Want als het abonnement toch wordt aangenomen van die 10.000 grens, gaat het geen financiële risico's oplopen.

[4:15:51] Dat heb ik nadrukkelijk gehoord. Dus ik hou de minister daar aan.

[4:15:55] Als dat toch anders is, dan hebben we een andere discussie.

[4:15:58] En ik heb eigenlijk nog maar één vraag.

[4:16:00] Ik dank de minister voor zijn oordeel over het versnellen van de evaluatie van vijf naar drie jaar.

[4:16:09] Ik denk dat hij met mij eens is dat, mocht dit amendement van die 10.000 worden aangenomen,

[4:16:13] er nog meer reden is om dat in drie jaar geëvalueerd te hebben.

[4:16:17] Dank, voorzitter.

[4:16:19] Dank, meneer Van der Lee.

[4:16:21] Ik kijk even naar de beide ministers of zij gewoon voort kunnen gaan.

[4:16:24] Volgens mij waren er geen vragen meer voor de minister van Justitie en Veiligheid, maar

[4:16:27] Die wil wel nog even het woord en daarna geef ik het woord aan de minister.

[4:16:31] Dank u, voorzitter.

[4:16:32] Geen vragen van mij, maar ik wil toch nog heel kort markeren dat vanuit het perspectief van de opsporing

[4:16:40] het herstelplan en de EU nooit de motivatie is geweest om te komen tot de 3000.

[4:16:45] De 3000 was altijd ingegeven vanuit de casus die we tegenkomen in de praktijk.

[4:16:49] En vanwege wat onze buurlanden, waarom de België en Frankrijk doen, dus even helder gemarkeerd.

[4:16:55] We hebben nooit dat ingestoken als zijn verplichting, maar wel een wens van onze kant.

[4:17:00] En in die zin steun ik het pleidooi van het lid Van der Lee ook,

[4:17:03] om dan zo snel mogelijk te evolueren, om te kijken wat voor effect dat heeft gehad op onze structuur.

[4:17:09] Dank u wel. Minister Heijnen.

[4:17:12] Ja, dank u wel. En er was één vraag van de heer Van der Lee, eens.

[4:17:16] Het is extra reden mocht het amendement worden aangenomen nogmaals.

[4:17:19] Ik zou dat zeer onverstandig vinden. Ik denk dat je criminelen in de kaart speelt.

[4:17:22] Maar het is uiteindelijk aan de Kamer om dat dan in drie jaar, die evaluatie te doen en

[4:17:28] dan deze discussie zullen we geheid weer hierover hebben.

[4:17:32] Dan was er nog één motie en er lagen nog twee amendementen open, daar kan ik ook gelijk

[4:17:36] op ingaan.

[4:17:38] Als het gaat om de twee amendementen, ja, die zagen we toen...

[4:17:42] Amendementen zes en acht, ooit ingediend door het lid Alkaya.

[4:17:46] Ja, en mijn contacten met de Kamer waren altijd goed, dus ik heb hem onlangs ook weer contact

[4:17:51] en is druk bezig met het inrichten van de kinderkamer.

[4:17:55] Maar de alkaya die, dat zag toe op TNML, maar aangezien die samenwerking is komen te vervallen,

[4:18:04] zijn de amendementen ook niet meer relevant.

[4:18:06] Ik wijs graag op dat het eerste amendement, ik weet niet of dat 6 of 8 was, ik neem aan 6,

[4:18:11] die zag toe om de grens van TNML, van de monitoring, om die te leggen op de 3000 euro.

[4:18:16] Zoals precies weer, dit bevestigt ook, zoals de heer Van der Lee al aangaf, dat we al heel

[4:18:20] lang deze excuus voeren over 3.000 euro.

[4:18:23] Dus ik snap dat de verwarring ongemakkelijk is, maar in alle eerlijkheid, het kan niet

[4:18:28] uit de lucht komen vallen.

[4:18:31] Beide amendementen op TML zou ik formeel ontraden, maar ze zijn eigenlijk niet meer relevant.

[4:18:35] Maar dat is natuurlijk niet aan mij om te oordelen, dus formeel ontraden.

[4:18:39] Ik vertel je voor als ministers kunnen zeggen het is niet relevant, laat maar zitten.

[4:18:42] Precies, zo is het.

[4:18:42] Maar ik zal kijken wat de SP-fractie met die amendementen wil doen.

[4:18:47] Ik kan voorstellen dat ze het intrekken, maar zo niet, dan zijn ze allebei ontraden.

[4:18:51] Ja, inderdaad.

[4:18:52] En dan als laatste de motie van mevrouw De Vries.

[4:18:55] Die geef ik oordeel Kamer, wel met één opmerking erbij.

[4:18:58] Want de motie verzoekt het kabinet in overleg met toezichthouders te treden.

[4:19:02] Uiteraard altijd bereid om met toezichthouders te spreken.

[4:19:05] Maar formeel moet ik er wel aangeven dat uiteraard de toezichthouders,

[4:19:08] de Nederlandse banken en de autoriteiten van financiële markten onafhankelijk zijn.

[4:19:11] Maar het is uiteraard wel mogelijk om met hen in overleg te gaan hoe we deze wet kunnen verbeteren.

[4:19:17] Maar daar heb ik mijn voormelenpunt ook gemaakt.

[4:19:19] Dat weet mevrouw De Vries ook.

[4:19:20] Heel goed.

[4:19:21] Voorzitter, daarmee heb ik geen punten meer.

[4:19:23] En daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg ter behandeling van de wetplan

[4:19:29] van de aanpak Witwassen onder voor de fanatieke kijkers het wetsnummer 36228.

[4:19:36] Er is appreciatie gegeven over de amendementen en de moties en er zijn nog een paar toezeggingen

[4:19:40] die ik nog even voorlees, om te kijken of we allemaal dezelfde verwachtingen hebben.

[4:19:45] Dat helpt altijd.

[4:19:46] De minister van Justitie en Veiligheid zal in samenspraak met de minister van Financiën

[4:19:49] en de minister van Economische Zaken begin 2025 een kabinetsreactie met de Kamer delen

[4:19:54] ten aanzien van een risk assessment over de trade-based money laundering.

[4:19:58] Ik zie het geknik.

[4:20:00] Sommige dingen gaan dan jammer genoeg niet in het Nederlands, maar we hebben het herstel-

[4:20:04] en veerkrachtplan wel gewoon wel lekker weer in het Nederlands.

[4:20:07] De minister van Financiën stuurt de Kamer nogmaals de passage die is gebruikt om de Kamer te informeren

[4:20:11] over de meldpaal uit dat herstel- en veerkrachtplan met betrekking tot het verbod op contantbetalingen

[4:20:15] boven een bepaalde grens, ter duiding van een interruptiedebat dat dat is geweest.

[4:20:20] De minister van Financiën zegt een kabinetreactie toe op het actieplan van VNO-NCW en MKB Nederland

[4:20:25] over witwassen, neemt begin 2025.

[4:20:29] De minister van Financiën zegt toe een kabinetreactie te geven op de AML-verordening, zodra die er is,

[4:20:35] of zodra, snel nadat hij er is.

[4:20:38] En de minister van Financiën zegt toe aan de slag te gaan met een code of conduct

[4:20:42] tegen discriminatie door betaalinstellingen en de Kamer daarover te informeren.

[4:20:45] En daar heb ik nog geen tijdshorizon bij.

[4:20:50] Ja, en voor de handelingen, voorzitter,

[4:20:52] het laatste vraag ik de banken daarmee aan de slag te gaan

[4:20:54] en ik zal zorgen dat de Kamer daar goed wordt geïnformeerd.

[4:20:56] Ja, dank voor die aanvulling. Dank u wel.

[4:20:59] Dank aan de beide ministers en hun ondersteuning.

[4:21:02] Dank aan de Kamerleden.

[4:21:03] Dank aan de mensen die dit debat vast en zeker met interesse hebben gevolgd.

[4:21:08] Ik wens u een plezierige voortzetting van deze maandag.

[4:21:10] Tot ziens.