Nederlandse Arbeidsinspectie over hun Factsheet

[0:00:01] Goedemiddag. We zitten hier bij elkaar met de vaste Commissie voor Zaken, Zaken en Werkgelegenheid

[0:00:07] voor een technische briefing van de Nederlandse Arbeidsinspectie.

[0:00:11] Welkom Rits Boer en, ik moet het wel goed zeggen, Elodie Oosterhof.

[0:00:18] Jullie gaan straks een presentatie halen.

[0:00:20] Aan de linkerkant zitten de heer Aartsen, mevrouw Rikers en mevrouw Saris, respectief de VVD,

[0:00:29] BBB en NSC. Ik stel voor dat we eerst naar de presentatie luisteren en dat we daarna gewoon

[0:00:37] de ruimte voelen om de vragen te stellen die er zijn. Ik denk dat we niet per se in een rijtje

[0:00:41] af hoeven te gaan. Als we elkaar ook een beetje de ruimte gunnen, dan moet dat lukken. Aan jullie het

[0:00:47] woord. Vinden jullie het... Geen enkel probleem. Tussendoor vragen stellen? Oké, nou dan laat

[0:00:56] iemand zijn zin graag afmaken, maar dan prima.

[0:01:00] Dank u wel, voorzitter. En hartelijk dank aan uw commissie voor de gelegenheid om deze briefing

[0:01:07] te geven. De eerste slide hier op de schermen, die zegt, denk ik, heel kernachtig wat de

[0:01:15] missie is van de Nederlandse Arbeidsinspectie. En de kernwoorden zijn natuurlijk eerlijk

[0:01:20] werk, gezond werk, veilig werk en bestaanszekerheid voor iedereen. Waarbij ik ook moet benadrukken

[0:01:26] dat die term bestaanszekerheid de afgelopen jaren heel veel aandacht heeft gekregen, maar

[0:01:31] dat hij eigenlijk bij ons en ook bij sociale zaken natuurlijk eigenlijk ook al een ingeburgd

[0:01:36] begrip wat dat betreft is en ook al sinds jaar en dag onderdeel van onze missie vormt.

[0:01:45] De werkvelden, die zijn hier weer benoemd en die gebruiken we ook in onze mediacampagnes

[0:01:52] bijvoorbeeld.

[0:01:53] Rechts ziet u foto's van een aantal medewerkers van de inspectie, inspecteurs, onderzoekers.

[0:02:02] Ook in de media gebruiken we regelmatig een van de onderwerpen om specifiek aandacht te

[0:02:08] vragen voor veiligheid, gezondheid of bestaanszekerheid.

[0:02:16] Arbeidsinspectie, waar hebben we het dan over?

[0:02:19] We kunnen er op heel veel manieren over praten, maar het is ook wel goed om te praten over

[0:02:22] de mensen die er werken. 1753 FTA, dat is schijnnauwkeurigheid. Dat is altijd een momentopname.

[0:02:30] Dat was eind vorig jaar. En wie werken daar? Dat zijn inspecteurs, researcheurs, data-analysten,

[0:02:40] onderzoekers, specialisten, programma-managers, projectleiders, zoals Elodie Oosterhoofd die

[0:02:53] Wat zijn de kerntaken?

[0:02:55] Dat komen we bij wat er in wet en regelgeving staat en wat u ons als parlement ook meegeeft

[0:03:05] als taakopdracht.

[0:03:08] Mag ik u een vraag stellen?

[0:03:10] Ik heb deze briefing even overgenomen van een collega.

[0:03:15] Ik heb me heel snel kunnen voorbereiden.

[0:03:18] Ik heb een vraag aan u.

[0:03:22] Waar valt de arbeidsinspectie onder?

[0:03:25] Valt elke inspectie onder een afzonderlijk ministerie?

[0:03:30] Of valt u onder het ministerie van A.O.Z.?

[0:03:32] Of bent u helemaal zelfstandig en onafhankelijk?

[0:03:37] Uitstekende vraag.

[0:03:39] Wij zijn onderdeel van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:03:42] Dat ministerie bestaat voortuit twee beleidsdirectoraten-generaal, eentje voor de werkkant, daar zit eigenlijk

[0:03:54] ook alle arbeidsmarktregelgeving waar we het hier over hebben.

[0:04:00] Het andere beleidsdirectoraat-generaal gaat over eigenlijk alles wat met activatie en

[0:04:07] uitkeringen te maken heeft, de sociale zekerheid in die zin.

[0:04:13] In totaal is dat ongeveer 100 miljard, wat macro door die systemen van de sociale zekerheid

[0:04:23] loopt.

[0:04:24] Onze taak is dan ook om op dat systeem van sociale zekerheid, wat uiteraard bedoeld is

[0:04:30] voor die bestaanszekerheid, om daar een soort bodem in te leggen, om daarvan onderdelen

[0:04:36] ervan te bekijken of dat adequaat samenwerkt en functioneert, met name bij het weer aan

[0:04:43] het werk helpen van mensen die tijdelijk even niet aan het werk zijn geweest.

[0:04:49] En binnen dat ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, dus twee beleidsdirectoraten

[0:04:53] generaal en de arbeidsinspectie en voorts, zit binnen dat ministerie ook nog de Rijksschoonmaakorganisatie.

[0:05:01] Die is een aantal jaren geleden eigenlijk daar naar binnen gehaald, omdat, nou ja, ook

[0:05:05] een beetje in lijn met het sociale karakter van het ministerie. De uitwassen die er in

[0:05:14] de schoonmaak waren toe leiden, dat werd gezegd, laten we dat eigenlijk ook zelf. De werkgeversrol

[0:05:21] jegens deze groep medewerkers gaan vervullen. De Rijksschoonmaakorganisatie doet ondertussen

[0:05:27] ook de schoonmaak, niet alleen van het eigen ministerie van Sociale Zaken, maar ook van

[0:05:31] een aantal andere panden van andere ministeries en overheidsdiensten.

[0:05:38] En onafhankelijkheid, daar is veel over te zeggen. Ik zal het proberen kort te houden.

[0:05:46] Ik denk dat van oudsher, omdat wij als arbeidsinspectie ook, sinds 2021 noemen we onszelf ook weer

[0:05:53] Nederlandse arbeidsinspectie, dat we eigenlijk altijd al wel een behoorlijk onafhankelijke

[0:05:58] rol hebben gehad in het doen van onze taken en ook in het signaleren van zaken die wij

[0:06:08] tegenkomen.

[0:06:09] Tegelijkertijd is het belangrijk dat er de afgelopen decennia een soort beweging is geweest

[0:06:15] die de emancipatie van de toezicht wordt genoemd.

[0:06:19] Die heeft er in 2016 toe geleid dat er aanwijzingen van de minister-president in zaken van de

[0:06:23] Rijksinspecties zijn gekomen die in hoge mate vastleggen dat toezicht in onafhankelijkheid

[0:06:31] uitgevoerd kan worden. Eigenlijk ook een aantal spelregels voor als een minister, of een bewindspersoon

[0:06:38] of de Tweede Kamer. Hoewel die aanwijzingen zich niet tot de Kamer kunnen richten, want

[0:06:43] die kunnen de Kamer niet binden. Een aantal spelregels voor hoe je met elkaar omgaat om

[0:06:49] onafhankelijkheid van de toezicht. Het nieuwe kabinet wil net als het vorige kabinet een

[0:06:56] aantal van die zaken die daar al in de aanwijzingen geregeld zijn in de wetgeving gaan vastleggen.

[0:07:04] Dat zou enige impact ook voor ons met zich meebrengen. Maar dat komt hier in uw kaber

[0:07:11] denk ik, nog aan de orde. De wet en regelgeving die op het ministerie

[0:07:21] van Sociale Zaken tot stand komt. Belangrijke wetgeving is de arbeidsomstandighedenwetgeving.

[0:07:30] Werktijden ook. Arbeidsongevallen is natuurlijk altijd in het oog springend. Twee weken geleden

[0:07:38] hebben we weer een monitor daarover naar buiten gebracht, over hoe het staat met de arbeidsongevallen.

[0:07:45] maken we daar jaarlijks een soort beeld van. Illegale tewerkstelling, dat is ook een van

[0:07:54] die arbeidswetten of arbeidsmarktwetten. Je mag alleen in Nederland werken als je van

[0:08:01] buiten de Europese Unie bent, als je een tewerkstellingsvergunning hebt. Uiteraard moet het minimumloon minimaal

[0:08:12] Er zijn sterke economische krachten om voor werkgevers onder te willen duiken.

[0:08:19] We hebben met z'n allen afgesproken dat dat de basis is in Nederland, dat minimumloon.

[0:08:26] Detachering van werknemers vanuit andere Europese landen.

[0:08:33] Toezicht houden op die regels, en dat is een bestuursrechtelijke taak, dat is een hoofdtaak

[0:08:41] van ons opsporen. Dat is nog een graadje zwaarder. Dat is het strafrechtelijke werk. Dat zijn geen

[0:08:50] inspecteurs, dat zijn rechercheurs. Die doen hun werk onder aansturing van het openbaar

[0:08:56] ministerie. Dat gaat om georganiseerde fraude, bijvoorbeeld met sociale zekerheidsuitkeringen.

[0:09:09] Ook fraude in de zorg kijken we naar. Gisteren hebben we weer persberichten naar buiten gebracht

[0:09:17] over mensen die zijn aangehouden. De een vanwege fraude met de NOW. Dat was eigenlijk de uitkeringsregeling

[0:09:25] voor de steun tijdens de coronacrisis. En de andere ging over de COSO-fraude. Dat was

[0:09:36] daar een aantal misstanden op het spoor gekomen. Die mensen worden vervolgd door het openbaar

[0:09:45] ministerie op basis van onderzoek van ons. Dan doen we onderzoeken, dat is de derde hoofdtaak,

[0:09:51] naar de doeltreffendheid van het stelsel van werk en inkomen. Een vierde taak, die wordt

[0:09:58] ook belangrijk gevonden door de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, die zegt dat

[0:10:02] Die moeten ook reflecteren en signaleren, ook naar de politiek, naar de maatschappij,

[0:10:10] waar je onderdeel van bent, wat je zoal tegenkomt.

[0:10:18] Ik was even benieuwd naar de opsporing.

[0:10:24] Kan ik dat vergelijken met politietaken die volgens onderzoek overdragen aan de OM?

[0:10:31] of heeft u eenzelfde positie als de field heeft, in het geval van belastingwetgeving?

[0:10:39] Zou u dat wat meer kunnen duiden, hoe die samenwerking is, de rol van OM en andere?

[0:10:46] In Nederland heb je algemene opsporingen die worden door de politie gedaan.

[0:10:51] Dus als moord en doodslag, om maar even wat te noemen,

[0:10:56] dan is het de politie die doet onderzoek, de rechercheurs van de politie.

[0:11:00] Dan heb je een viertal bijzondere opsporingsdiensten.

[0:11:04] Veruit de grootste is de FIOD, dus op het fiscale terrein.

[0:11:10] Dan heb je de bijzondere opsporingsdienst van de ILT, dus van de Leven, Omgeving en Transportinspectie.

[0:11:18] En daar heb je net als bij onze inspectie het toezicht, wat bestuursrechtelijk is.

[0:11:23] En dan kun je voor de echt zware gevallen naar het strafrecht.

[0:11:26] En de derde bijzondere opsporingsdienst is bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit,

[0:11:34] wat ook een hele grote toezichthouder is en dus ook een opsporingstak heeft.

[0:11:41] En de vierde, dat zijn wij als Nederlandse Arbeidsinspectie.

[0:11:47] En wij hebben dat dus ook als een van onze taken.

[0:11:54] Die vier bijzondere opsporingsdiensten noemen ze ook bijzonder,

[0:11:59] ik weet niet precies waar die term vandaan komt,

[0:12:00] maar om ze eigenlijk te onderscheiden van die algemene opsporingstaak die bij de politie ligt.

[0:12:07] En in alle gevallen is het zo dat dat strafrecht, of dat nou bij de politie is of bij ons,

[0:12:11] dat staat onder gezag van het Openbaar Ministerie.

[0:12:14] Dus die zijn uiteindelijk de formele aanstuurder van die onderzoeken en die moeten dat dan

[0:12:21] uiteindelijk ook, als je daarin levert je onderzoek, die brengen dat ook op zitting

[0:12:27] en die zorgen dat het het hele rechtelijke systeem in gaat.

[0:12:33] Of bepalen dat ze het toch niet zwaar genoeg vinden en separeren of dat soort overwegen.

[0:12:41] Die kunnen allemaal... Maar dat... Terwijl bij het bestuursrecht het toezicht,

[0:12:45] dus dat eerste blokje, daar zijn wij zelf als arbeidsinspectie als we daar iets vinden,

[0:12:52] dan treden we eigenlijk zelf ook handhaafd op. Dan hebben we weliswaar interne checks

[0:12:57] en balances. Dus kan niet zomaar een inspecteur tegen een bedrijf zeggen, nou, ik vind dat

[0:13:01] het hier fout is. Ik zie dat er een overtreding is, ik geef je een boete. Nee, dan schrijft

[0:13:07] hij een boetenrapport. Dat gaat naar de boeteoplegger binnen de inspectie. Dat is een omvangrijke

[0:13:16] club. Die kijken opnieuw naar alle feiten en omstandigheden. Ze kunnen dus ook beslissen

[0:13:21] ja, hier komt wat wij dan noemen een nulbeschikking uit. Dan zeggen ze eigenlijk, het is toch

[0:13:27] niet goed bewezen. Die komen dan uiteindelijk met een beschikking naar het bedrijf, waarin

[0:13:35] En ze zeggen wel of niet een boete.

[0:13:38] Als het bedrijf dan denkt dat ze het niet meeneemt, kunnen ze een zienswijze opgeven.

[0:13:46] Wordt daar onvoldoende mee gedaan of vinden ze dat nog niet goed?

[0:13:49] Dan kunnen ze in de bezwaarprocedure terecht.

[0:13:53] Dan komen ze in de bezwaarfase.

[0:13:55] Krijgen ze het daar weer niet gelijk of niet helemaal gelijk?

[0:13:58] Is het niet naar tevredenheid? Dan kunnen ze in beroep.

[0:14:00] En dan kom je ook echt in het rechtelijke systeem.

[0:14:03] Maar eigenlijk is dat hele bestuursrechtelijke gebeuren.

[0:14:06] Dat bevindt zich dus eerst in de situatie van...

[0:14:11] binnen het bestuursorgaan.

[0:14:13] Op een bepaald moment kan dat ook in het rechtssysteem komen, bij de rechtbank.

[0:14:21] Bij welke bestuursrechten kom je dan?

[0:14:23] Het college van de Raad van Beroep?

[0:14:25] Nee, dat is voor de sociale zekerheid.

[0:14:28] Nee, dat is voor de Centrale Raad van Beroep.

[0:14:32] En hier kom je bij de Raad van State.

[0:14:34] Als er een WAF-boete, bij ons uiteindelijk een wet arbeidsvreemdelingenboete, als die

[0:14:42] aangevolgd wordt, dan kan die uiteindelijk tot met de Raad van State gaan.

[0:14:51] DIEDERIK JEKELER Eigenlijk zou ik zeggen, ga verder, maar ik had ook nog een klein vraagje alsjeblieft.

[0:14:57] Jullie arbeidsinspectie onderzoekt de uitvoering van het stelsel.

[0:15:02] Kan het dan ook zijn dat jullie vroegtijdig dingen kunnen opsporen, zoals we nu met WIA

[0:15:07] aan de hand zijn? Of zijn dat dingen die daar niet uit boven komen?

[0:15:11] We hebben een soort algemene monitoringfunctie in dat programma wat wij doen. En het is ook

[0:15:19] wel goed om te noemen. Daar is onze taak ook met name het doen van onderzoek, het eventueel

[0:15:28] geven van aanbevelingen. Maar daar hebben we geen handhavende bevoegdheden. Dus wij kunnen

[0:15:31] niet boetes opleggen of andere handhavingsinstrumenten, zoals een ijs stellen. Wij kijken over de samenwerking

[0:15:45] van de verschillende partners in het SUI-stelsel heen. Kijken we met name naar de samenwerking

[0:15:50] tussen gemeenten, SVB, UWV, en wat er in gezamenlijkheid aan taken ligt. Of dat tegen obstakels aanloopt.

[0:16:05] Dat kan gaan over de bijstand en het naar werk begeleiden van mensen uit de bijstand en hoe

[0:16:12] succesvol ze daarin zijn. Dus dat zal niet heel snel heel diep ingaan op wat we vroeger

[0:16:17] wel deden als arbeidsinspectie, maar die taak is op een bepaald moment ook uit de wet gehaald,

[0:16:23] wat organisatiegericht toezicht is. Waarbij je echt heel diep in de organisatie kijkt

[0:16:28] naar hoe de werkprocessen verlopen. Die taak hebben wij niet. Dat is denk ik ook zeker niet

[0:16:39] nodig. We hebben er destijds goed over nagedacht om dat niet meer te doen, omdat er een dubbeling

[0:16:44] was met allerlei andere controlemechanismes daarop. Dus dat is ongeveer de situatie.

[0:16:56] Nog een vraag stellen. U hoort aan mijn stem dat ik uit het oosten van het land kom. U had

[0:17:05] het net over mensen die te werk worden gesteld. We hebben een aantal bedrijven die buitenlandse

[0:17:15] werknemers in dienst hebben, maar ze bijvoorbeeld huisvesten over de grens, net over de grens,

[0:17:21] in niet alle gevallen goede omstandigheden. Werkt u ook samen met, nou ja, het zal vast

[0:17:30] aan de Belgische grens net zo zijn, met arbeidsinspecties over de grens? Kunt u daar iets over zeggen?

[0:17:40] Ja, we werken samen onder andere met de Duitse diensten, met de Belgische diensten. Niet

[0:17:45] Ieder land is zo georganiseerd als wij in Nederland, waar we arbeidsomstandigheden en eerlijk werk

[0:17:51] eigenlijk in één nationale inspectie hebben.

[0:17:54] In Duitsland liggen sommige dingen op deelstaatterrein, dus dan werken we helemaal niet met het centrale

[0:17:58] ministerie, maar bijvoorbeeld met de deelstaat Noord-Rijnwest-Valen.

[0:18:02] We doen ook gezamenlijke inspecties aan beide kanten van de grens, heel specifiek ook daar,

[0:18:10] omdat sommige bedrijven het bijna ook opzettelijk lijken te doen dat ze de mensen die ze in

[0:18:15] Nederland aan het werk hebben dat ze die dan over de grens huisvesten.

[0:18:19] We hebben ook wel situaties gezien waarbij misschien ook wel de bedoeling was dat die

[0:18:23] mensen dan maar heel kort steeds op iedere locatie gehuisvest werden, om toch een beetje...

[0:18:28] Ja, ook een beetje mensen on der toes, Kip de Man der Toos, dus echt ongemakkelijke situaties

[0:18:36] daar.

[0:18:37] Maar de Duitse diensten sluiten ook regelmatig panden, die we dan in gezamenlijkheid bezocht

[0:18:46] hebben.

[0:18:47] Omdat ze dan constateren dat de woonomstandigheden hier echt niet zoals het hoort.

[0:18:52] Ja, dan sluiten ze dat ook.

[0:18:57] Want de situatie dat mensen in Duitsland werken en hier wonen komt minder voor, omdat de prijsverschil

[0:19:03] Dat is dan natuurlijk van de woningmarkt.

[0:19:05] Eigenlijk uitlokt dat dat de andere kant op gaat.

[0:19:08] Met de Belgen speelt denk ik vergelijkbare dingen.

[0:19:15] Daar doen we ook controles.

[0:19:17] Bijvoorbeeld recent hebben we daar ook situaties gehad...

[0:19:20] waarbij mensen in het ene land een uitkering genieten...

[0:19:23] en in het andere land aan het werk zijn.

[0:19:25] Omdat die systemen natuurlijk niet op die manier al aan elkaar gekoppeld zijn.

[0:19:29] In Nederland soms ook niet, dat dat meteen naar boven komt.

[0:19:35] En dan is het goed om dat op het spoor te komen.

[0:19:38] En nog wat breder werken we samen met de European Labour Authority, die is sinds 2021 actief

[0:19:46] vanuit Bratislava, Slovakije.

[0:19:49] Dat is eigenlijk een samenwerkingsverband voor het doen van dit soort concerted and joint

[0:19:56] inspections, noemen zij dat dan, over de grenzen heen.

[0:20:01] Maar dat kan ook met Spanje, met Bulgarije, met Polen, waar we veel mensen hebben.

[0:20:08] Dus op die manier werken we over de grens van slaap.

[0:20:15] Dit is de werkwijze, zeg maar. Die pyramide daar rechts...

[0:20:19] dat is eigenlijk hoe wij denken over de hele populatie van werkgevers in Nederland.

[0:20:24] In totaal zijn er ongeveer 2,3 miljoen bedrijven in Nederland.

[0:20:30] Maar ongeveer 350.000 van die bedrijven...

[0:20:34] Dat zijn ook werkgevers.

[0:20:36] Die mensen in dienst hebben en voor zich aan het werk hebben.

[0:20:40] Wij hopen dat er een brede basis is van bedrijven die het goede willen en het goede doen.

[0:20:46] En helemaal in de top van die piramide.

[0:20:48] Dat hopen we dat zo klein mogelijk is.

[0:20:50] Dat zijn de min of meer criminele organisaties die met opzet alle wet- en regelgeving aan hun laars lappen.

[0:20:56] Meestal voor financieel gewin.

[0:20:59] En tussen die top en die basis zit allerlei schakkeringen van niet willen, niet kunnen,

[0:21:08] niet goed op de hoogte zijn.

[0:21:11] Dus eigenlijk al die aspecten.

[0:21:16] Toezicht is keuzes maken.

[0:21:18] Er zijn 2,3 miljoen bedrijven, 350.000 werkgevers en er zijn ongeveer 10,3 miljoen mensen in

[0:21:26] Nederland die werken. Waarvan ongeveer 9,8 miljoen in de Nederlandse beroepsbevolking

[0:21:31] zitten. En waarvan een deel niet in de Nederlandse beroepsbevolking zit, maar wel hier aan het

[0:21:38] werk is. Met al die mensen kan iets vervelends gebeuren qua arbeidsomstandigheden, qua beloning.

[0:21:47] Dus dat is op zich de populatie waar wij naar moeten kijken.

[0:21:54] Ik kan me voorstellen dat in deze piramide je ook heel erg afhankelijk bent van de kwaliteit

[0:22:00] van wetgeving.

[0:22:01] Omdat natuurlijk de criminele organisatie afhankelijk is hoe goed kun je uit de weg

[0:22:06] met het strafrecht op dit onderdeel en in hoeverre is dat effectief, zeg maar even.

[0:22:11] De continue balans tussen bestuursrecht en strafrecht.

[0:22:14] En andersom, voor de groep die wel wil, maar niet kan, geldt die de andere kant op.

[0:22:19] Of als een wet zo complex is dat mensen het wel willen, maar het heel ingewikkeld vindt

[0:22:23] om het te kunnen doen.

[0:22:24] Dat je daar tegenaan loopt.

[0:22:26] In hoeverre koppelen jullie naar de wetgever, dat zijn wij, maar ook het kabinet natuurlijk.

[0:22:31] Hoe lopen die lijnen, als jullie constateren, de wetten moeten strenger, de wetten moeten

[0:22:37] simpeler.

[0:22:38] Hebben jullie daar een rol, of zeggen jullie, dat is echt puur aan de politiek of aan de

[0:22:41] wetgever om daar iets van te vinden.

[0:22:44] Of brengen jullie er adviezen over uit.

[0:22:46] Aangezien jullie natuurlijk met je poot in de klei staan, op zowel die top als die brede onderkant.

[0:22:55] Wat we proberen te doen, wat de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid de reflectieve functie van de toezicht noemt.

[0:23:04] Dus dat is eigenlijk de dingen die wij tegenkomen waarvan wij denken dat die van belang zijn voor de maatschappij en de politiek.

[0:23:11] Of dat nou u als Tweede Kamer is of bewindspersonen.

[0:23:14] Daar brengen wij signalen over naar buiten.

[0:23:19] Dus dat kan over van alles en nog wat gaan.

[0:23:23] Een aantal jaren geleden hebben we een signaal gemaakt over jonge influencers.

[0:23:29] Omdat dat een nieuwe ontwikkeling in de maatschappij is.

[0:23:32] Wat gebeurt hier? Is dat verbod op kinderarbeid adequaat voor dat soort situaties?

[0:23:41] Hoe moet je daarnaar kijken? Dat is een maatschappelijk gesprek.

[0:23:44] wat plaatsvindt. Wij kunnen daar iets aan bijdragen met wat wij zien en tegenkomen.

[0:23:51] We hebben het met jonge maaltijdbezorgers gehad, waarvan de regelgeving wel heel genuanceerd

[0:23:57] was, maar ook zo onduidelijk dat wij zeiden, maak het nou duidelijk dat je gewoon onder

[0:24:01] de zestien dat niet mag doen vanwege alle gevaren in het verkeer. Dat zijn wel dingen

[0:24:09] waar we toegevoegd waren vanuit wat we tegenkomen in de praktijk. We hebben recent een signaal

[0:24:17] in de buit gebracht over ontslag op staande voet, wat een soort nieuw verdienmodel leek

[0:24:27] te zijn. Als je mensen op staande voet ontslaat, dan hoef je als werkgever ineens allerlei dingen

[0:24:33] Achterstallige betalingen, vakantiebijslag, zo hoef je niet meer uit te betalen.

[0:24:38] Dat is weer een nieuwe lood aan de stand van de verdienmodellen.

[0:24:45] Dus daarin zien wij inderdaad voor onszelf wel een rol om dat te doen.

[0:24:50] Wat we willen met die piramide is dat wij onze inzet, en dat is rechts dan aangegeven, die

[0:24:56] willen we omgekeerd evenredig aan die piramide inzetten.

[0:24:59] Dus het meeste van onze effort zo hoog mogelijk in die piramide.

[0:25:02] zien te focussen. In dat verband is het, denk ik, ook goed. Recent hebben we over de wet

[0:25:10] arbeidsvreemdelingen ook geconstateerd. Daar hebben we ook een signaal naar buiten gebracht

[0:25:17] over de hoogte van de boetes. En of de hoogte van die boetes eigenlijk nog opweegt tegen

[0:25:21] het financiële voordeel dat bedrijven daarmee halen.

[0:25:30] Nou, dit is denk ik het algemene deel van de presentatie.

[0:25:35] U wilde nog iets vragen, ja.

[0:25:38] Ja, komt het u wel eens voor dat er wetten zijn die u juist niet meer gebruikt?

[0:25:44] U signaleert als er wetten bij moeten of als er signalen zijn van,

[0:25:49] zoals met die jonge maaltijdbezorgers.

[0:25:51] Maar komt u wel eens tegen dat u een helebult wetten heeft die u niet meer gebruikt

[0:25:55] en die niet meer van toepassing zijn?

[0:26:00] Af de top van mijn hert staat het me eerlijk gezegd niet bij.

[0:26:04] Ik denk ook dat het wel zo is dat de meesterwetgeving altijd een reden heeft waarom die tot stand

[0:26:10] is gekomen.

[0:26:15] Eigenlijk altijd een goede bedoeling om het zomaar even plat te slaan, algemeen belang.

[0:26:21] Dat gaat misschien wel een beetje in uw richting.

[0:26:24] Wij zijn bezig om voor de eerlijk werkkant een net zo geobjectiveerd beeld te krijgen

[0:26:30] als we voor de arbeidsomstandigheden kant eigenlijk al jarenlang hebben. Bij de arbeidsomstandigheden

[0:26:36] kant, dat noemen we de monitor, arbeid en bedrijf noemen we het geloof ik. En dan gaan inspecteurs

[0:26:43] die gaan gesprekken aan met de werkgever en die kijken eigenlijk van ja, wordt er hier

[0:26:49] een beetje goed gewerkt en is het veilig en voldoen je aan wet en regelgeving? Heb je bijvoorbeeld

[0:26:56] een risicoevalidatie en evaluatie. Daar komt een heel objectief beeld uit. Als je alleen

[0:27:01] maar je beeld zou baseren op waar de arbeidsinspectie inspecties doet, ja, per definitie zitten

[0:27:09] daar meer overtredingen. Dan krijg je niet een objectief beeld. Dus we proberen een objectief

[0:27:13] beeld te krijgen. En daarnaast hebben we waar we daadwerkelijk naartoe gaan. En dat spoort

[0:27:19] natuurlijk niet met elkaar. Bij eerlijk werk proberen we ook dat eerlijke beeld te krijgen.

[0:27:25] En een van de eerste resultaten, daar zijn we nog mee bezig, zijn we vorig jaar eigenlijk

[0:27:30] achtergekomen dat heel veel bedrijven lijken overtredingen te begaan tegen de arbeidstijdenwet.

[0:27:36] Maar echt een heel hoog percentage bedrijven.

[0:27:39] Dus dan kan het erop wijzen dat die wetgeving uitgaat van een realiteit die misschien ook

[0:27:48] niet meer spoort met hoe de arbeidsmarkt zich ondertussen ontwikkeld heeft.

[0:27:53] Dat hoeft niet per se negatief te zijn, maar het kan ook wel negatief zijn, namelijk dat

[0:28:01] wettenregelgeving toch aan alle kanten aan de laas gelapt wordt.

[0:28:07] Dus dat is ook wel een reden geweest voor ons om te zeggen, daar moeten we zelf nog eens

[0:28:11] wat meer naar kijken.

[0:28:12] En met de beleidsmakers op het ministerie ook van, wat is daar nou eigenlijk aan de hand?

[0:28:17] Dus het kan wel een signaaltje zijn van, misschien moet je bij bepaalde regels updaten, versimpelen,

[0:28:22] meer aansluiten bij een ontwikkeling in de maatschappij.

[0:28:28] Maar per saldo is het wel zo.

[0:28:31] We hebben natuurlijk een hoogontwikkelde samenleving.

[0:28:34] Een hoogontwikkelde economie.

[0:28:37] Gespecialiseerd.

[0:28:38] Dat brengt met zich mee.

[0:28:40] Dat er op heel veel deelterreinen heel gespecialiseerde afspraken zijn.

[0:28:46] Of je die nou wetten en regels noemt.

[0:28:49] Of dat je ze afspraken noemt.

[0:28:50] Maar het is uiteindelijk vaak heel gespecialiseerd.

[0:28:55] Dat is misschien ook een goed bruggetje naar de blootstelling.

[0:28:59] Elodie Oosterhoff is projectleider de blootstelling.

[0:29:04] En blootstelling is een van die onderwerpen die eigenlijk best gespecialiseerd zijn.

[0:29:11] En daar hebben we een aantal sheets waar Elodie u graag mee doorheen neemt.

[0:29:21] Ik wil jullie graag meenemen in het programma waar wij toezicht houden op blootstelling gevaarlijke

[0:29:30] stoffen.

[0:29:32] Het is een van de themaprogramma's die wij hebben, specifiek op het thema, dus niet sector

[0:29:37] specifiek.

[0:29:38] We komen in principe overal.

[0:29:41] Ik wil graag even beginnen bij hoe groot is dit probleem nou eigenlijk, waar hebben we

[0:29:49] het precies over?

[0:29:51] Het plaatje is een beetje klein, zie ik, in de gele vakjes, maar de eerste beeldt eigenlijk

[0:29:56] uit dat een op de zes werknemers in Nederland te maken hebben met die blootstelling aan

[0:30:01] gevaarlijke stoffen.

[0:30:02] Het tweede plaatje schetst het aantal mensen die sterft bij benadering aan beroepsziekten.

[0:30:14] Dat zijn er ruim 4.000, waarvan er 3.000 naar verwachting als gevolg van blotstelling aan

[0:30:23] gevaarlijke stoffen plaats heeft gevonden.

[0:30:24] En ter vergelijking, het derde plaatje, daar is een paars balkje zichtbaar.

[0:30:30] Dat geeft iets aan dat de hoofdoorzaak kanker is van het aantal doden.

[0:30:35] En daaronder is het gemiddeld gezien het aantal verkeersdoden in Nederland per jaar.

[0:30:41] Dus dat geeft een beetje de omvang aan van waar we het precies over hebben.

[0:30:46] Het is een moeilijk vatbaar onderwerp.

[0:30:51] Het is ook onzichtbaar voor veel werkgevers.

[0:30:55] Heel veel mensen, en dat staat in het vierde plaatje, die ziek worden en die ziekte waarschijnlijk

[0:31:00] krijgen, die zijn vaak met pensioen.

[0:31:03] Dus dan heb je het over een ongeveer verdeling van 20% werk nog die ziek worden en 80% die

[0:31:10] dan met pensioen.

[0:31:14] Even kijken, werkgevers, maar ook de maatschappij, als je deze cijfers erbij pakt, die onderschatten

[0:31:21] We hebben heel erg de kosten en de impact van deze cijfers op de maatschappij.

[0:31:27] En we hebben ook hele hoge zorgkosten natuurlijk.

[0:31:29] Nou ja, dit draagt daar zeker aan bij.

[0:31:36] De kosten van de zorg zijn natuurlijk hoog,

[0:31:38] maar als er zoveel mensen ziek worden door blootstelling van gevaarlijke stoffen,

[0:31:42] heeft dat best impact.

[0:31:43] En los van de kosten heeft het natuurlijk ook een enorm emotionele impact.

[0:31:48] Mensen die ziek worden, dat is echt afschuwelijk als je ziek wordt door je werk.

[0:31:53] En los daarvan heeft het natuurlijk ook op familieleden en gezinnen heeft het heel veel impact.

[0:32:02] Ik was even benieuwd, deze cijfers vanwege de gepensioneerden.

[0:32:08] Hoe gaan jullie om met de actualiteit van die link tussen de ziekte en het gebruik van de stoffen?

[0:32:14] Als iemand gepensioneerd is, is iemand 70, hebben we makkelijk gerekend.

[0:32:20] Dan kan het natuurlijk ook zijn dat iemand ziek wordt vanwege het feit dat hij 30 jaar

[0:32:25] eerder, toen hij 40 was, in zeer hoge aantallen, dat kennen we natuurlijk met asbest, in zeer

[0:32:31] hoge aantallen is blootgesteld.

[0:32:34] Daar hebben we nu hele strenge regels voor met elkaar, terecht.

[0:32:37] Maar die mensen worden nu nog steeds ziek, omdat ze natuurlijk 30, 40 jaar geleden in

[0:32:41] extreme maten zijn blootgesteld.

[0:32:43] Hoe koppel je die gegevens die nu boven water komen van wanneer mensen ziek worden,

[0:32:49] aan hoe wij tot de moment onze wet- en regelgevingen mee ingericht?

[0:32:54] Het lijkt me best ingewikkeld namelijk.

[0:33:01] Het is op basis van een RIVM uitgebreid onderzoek uit 2005 al, dus dat is best een tijdje terug.

[0:33:08] Uiteraard zijn dit niet precieze aantallen.

[0:33:10] Dit is natuurlijk helemaal doorvertaald en dit zijn schattingen.

[0:33:12] Je kunt hier niet echt, dit is 100% correct negen.

[0:33:15] Er zal heus wel iets onzekerheid in zitten.

[0:33:18] Vervolgens is met die cijfers gekeken welke stoffen hebben daaraan bijgedragen.

[0:33:23] De combinatie met wetgeving is lastig.

[0:33:27] Het gaat om chronische blootstelling.

[0:33:29] We kijken vooral met het programma naar de chronische blootstelling.

[0:33:33] Dus niet naar acuut.

[0:33:35] Iedereen vergelijkbaar met als er iets gebeurt met een gevaarlijke stof en je raakt zichtbaar gewond.

[0:33:41] Het was redelijk zichtbaar.

[0:33:43] Maar je hebt iets juist over dat inademen bijvoorbeeld, wat je elke dag, jaren achter elkaar kan doen,

[0:33:49] waar je op den duur ziek van wordt.

[0:33:51] En op zich is de wetgeving daar wel aardig op ingericht.

[0:33:55] Neemt niet weg dat we, denk ik, nog wel veel gevolgen ervaren van dat het nog niet helemaal

[0:34:00] goed voor elkaar is.

[0:34:02] Ik heb daar iets verder op in de presentatie, daar kom ik ook nog op terug.

[0:34:07] Het roze plaatje, dat geeft aan de linkerkant een aantal stoffen weer.

[0:34:12] Op basis van dat RIVM-onderzoek is er ongeveer een schatting gedaan van welke stoffen nou

[0:34:17] de grootste bijdragen hebben aan die ziektelast.

[0:34:20] En met ziektelast bedoel ik niet alleen mensen die overlijden, maar ook gewoon de ziektelasten

[0:34:28] in samenleving.

[0:34:28] Dus ook echt zieken.

[0:34:29] Mensen die niet per definitie overlijden, maar ook ziek zijn.

[0:34:33] Dus ook heel veel impact.

[0:34:35] Ik heb zometeen een plaatje waar die wat groter is.

[0:34:39] Misschien wat fijner.

[0:34:42] Dat is de dieselmotoremissie, dus wat er uit een uitlaat komt van een dieselmotor.

[0:34:53] Het is een lastig, grijpbaar onderwerp, om meerdere redenen.

[0:35:00] Het risico blootstelling van gevaarlijke stoffen wordt nogal onderschat.

[0:35:06] Ik denk niet alleen door werkgevers, wat wij zien, maar ook wel in de samenleving.

[0:35:12] Waarom heb ik daar een heftruck en een tuintafel?

[0:35:15] Die heftruck staat uiteraard voor de dieselmotoremissie.

[0:35:18] Dat is wel een van de stoffen die een behoorlijke bijdrage heeft aan de ziektelast.

[0:35:23] En die tuintafel beeld in, het is een hardhouten tuintafel.

[0:35:28] Heel veel mensen hebben die thuis.

[0:35:30] En die schuren hem af en toe op, want dan is die vies.

[0:35:34] Precies dat stukje, dat is wat niet bekend is.

[0:35:37] Het stof van hout is kankerverwekkend.

[0:35:42] En dat is iets wat veel mensen niet beseffen.

[0:35:45] En dit maakt ook meteen duidelijk waarom het zo onzichtbaar is.

[0:35:49] Het leeft niet bij werkgevers, het leeft denk ik ook niet in de maatschappij.

[0:35:53] Dus dat is best lastig.

[0:35:56] Daarnaast kun je het vaak niet zien.

[0:35:59] Heel veel stoffen ruik je niet, zie je niet.

[0:36:03] Moeilijk grijpbaar.

[0:36:04] En werkgevers zijn vaak dus onbekend en onbewust van die schadelijkheid van de stoffen, zoals bijvoorbeeld de houtstof.

[0:36:15] Dan kun je denken, dat zou eigenlijk niet moeten kunnen, dat snap ik.

[0:36:18] Maar dit is wel wat wij de afgelopen jaren hebben gezien.

[0:36:21] Dit is de grote uitdaging, ook voor ons als toezichthouder, om hierop in te spelen.

[0:36:28] En dat is ook wat wij willen.

[0:36:30] Tuurlijk, handhaven is één, maar uiteindelijk willen we vooral effect bereiken bij die bedrijven

[0:36:34] dat ze zelf aan de slag gaan, dat ze zelf het belang ervan inzien.

[0:36:38] En je wil een vraag stellen, zie ik.

[0:36:40] Ik zat even op de kou.

[0:36:42] Gaat het dan zeg maar om...

[0:36:44] Ik heb ook zo'n tafel.

[0:36:45] Dat doe ik één keer in de vijf jaar, één keer in de tien jaar schuur ik dat op.

[0:36:50] Is dat al een...

[0:36:51] Ja, alles is natuurlijk een risico in het leven.

[0:36:53] Maar is dat dan een punt?

[0:36:55] of gaat het echt om als jij professioneel in een bedrijf werkt...

[0:36:59] wat iedere dag, dag in, dag uit...

[0:37:01] Ik ben even op zoek naar wat hoort bij het risico van het leven...

[0:37:05] en wat is echt op de werkvloer ook iets waarvan je zegt...

[0:37:08] daar moeten we iets aan doen en daar moet echt effort op worden geplegd.

[0:37:12] Kun je daar iets over zeggen?

[0:37:13] Wij kijken natuurlijk wel echt...

[0:37:15] Moet ik hem aanzetten?

[0:37:19] Wij kijken natuurlijk wel echt naar de werkvloer.

[0:37:21] Kijk, wat mensen thuis doen, dat is in de privéomgeving...

[0:37:24] Waarom haal ik dit voorbeeld aan?

[0:37:26] Om duidelijk te maken dat het een onbekend risico is.

[0:37:30] Dat ik dit nu zeg, dat dat een krankverwekkende stof is, dat is bij heel veel mensen gewoon niet bekend.

[0:37:34] Het is gewoon een stuk hout waar je wat mee doet.

[0:37:38] En datzelfde geldt eigenlijk voor die werkgevers.

[0:37:40] Het is best een onderwerp waar heel veel inhoudelijke kennis gevraagd wordt van een werkgever.

[0:37:46] Die niet altijd in huis is in een bedrijf.

[0:37:49] Bij mij puzzelt het net zoals bij u, want dit gaat dan over de houtindustrie, maar bijvoorbeeld

[0:37:59] schilders ken je ook vanuit het verleden dat mensen daar ziek van zijn geworden, kappers

[0:38:06] hoor je, dat is ook een bepaald beroep, kan ik mij voorstellen, waar je te maken hebt

[0:38:15] met gevaarlijke stoffen, of valt dat dan niet in die categorie?

[0:38:21] En ik kan mij ook voorstellen dat werkgevers denken...

[0:38:24] ja, als ik producten verwerk, daar zit ook wet- en regelgeving aan...

[0:38:29] dus het is veilig en voldoet het aan de standaarden.

[0:38:37] Het is een beetje een brede vraag, maar dat blijft mij wel puzzelen...

[0:38:41] Hoe kan je ook als werkgever dat effect overzien van producten die je verwerkt?

[0:38:52] Of is dit een te brede vraag?

[0:38:54] Maar hij blijft mij puzzelen, want sommige dingen doe je ook...

[0:39:02] Even het onderscheid. Er zijn twee soorten stoffen.

[0:39:06] Producten die binnen gekocht worden en verwerkt worden.

[0:39:10] Daar is heel veel regelgeving voor.

[0:39:11] Daar moeten documenten, veiligheidsinformatiebladen heeten die dingen.

[0:39:16] Daar staat eigenlijk allerlei veiligheidsinformatie in.

[0:39:19] Nu noem ik uiteraard toevallig, niet heel toevallig, een stof.

[0:39:22] En die noemen we met een mooi woord stof zonder eigenaar.

[0:39:26] Dus die ontstaat gewoon tijdens een proces.

[0:39:28] Je krijgt geen houten tafel en je krijgt daar geen veiligheidsblad bij van.

[0:39:33] Als je gaat schuren dan, dat natuurlijk niet.

[0:39:36] Dus dat is wel een van de interessante stoffen.

[0:39:39] Want daar is het natuurlijk het minst zichtbaar, bij dat soort stoffen.

[0:39:44] Klopt?

[0:39:46] Als ik zo vrij mag zijn, voorzitter...

[0:39:49] Nee, want dat is natuurlijk het interessante, hè?

[0:39:52] Wij hebben onze wettenregel gegeven om inrichting op werkgevers, terecht, moet ik zeggen, verantwoordelijkheid

[0:39:57] richting werknemers.

[0:39:59] Maar dan loop je dus wel tegen het punt aan dat er dus heel veel onbekendheid is van dit

[0:40:03] soort zaken.

[0:40:04] terwijl als jij houtleverancier bent en je levert hout aan een bedrijf, dan is het aannemelijker

[0:40:13] dat je daar wel kennisinformatie van hebt. Hoe gaat het met die ketenaansprakelijkheid?

[0:40:19] Zit u daar ook in of is het op dit moment nog echt gericht op werkgever-werknemer verhouding?

[0:40:28] Het is op het moment wel. Wij zijn wel echt bezig met de werkgever-werknemer verhouding.

[0:40:33] dat is ook ons toezichtsterrein. Dus we hebben ook niet de mogelijkheid om naar een leverancier

[0:40:38] te stappen of om iets af te dwingen, bedoel ik dan. Kijk, een gesprek is één, maar afdwingen,

[0:40:43] dat kunnen we niet op dat gebied. Waarom is dit zo van belang? Omdat de Arbo-omstandighedenwetgeving

[0:40:55] gaat ervan uit dat jij als werkgever een risico-inventarisatie maakt van wat er in

[0:41:01] productieprocessen aan risico's kan optreden. En dat kunnen veiligheidsrisico's zijn, dus

[0:41:06] vallen van het dak. Als je een bouwbedrijf hebt en je gaat zonnepanelen installeren,

[0:41:11] dat is een risico. Dan moet je maatregelen nemen om dat risico te verkleinen. En bij

[0:41:16] gezondheid, dan moet je in die risicoevalidatie en evaluatie het risico identificeren. Als

[0:41:23] je dat een beetje stelselmatig doet, dan loop je dus eigenlijk ook tegen je eigen onbekendheden

[0:41:29] of in sommige gevallen onkunde. En dan moet je je informeren. Wat is nou in mijn productieproces?

[0:41:37] Wat zijn de momenten waarop mensen blootgesteld worden aan gevaarlijke stoffen? En dan geldt

[0:41:43] volgens de arbeidsomstandighedenwetgeving de arbeidshygiënische strategie. En dat houdt

[0:41:51] in dat je ten eerste maatregelen moet nemen om het helemaal te vermijden. En in laatste

[0:41:58] instantie persoonlijke beschermingsmiddelen gaat doen. We zijn bij corona met die persoonlijke

[0:42:03] beschermingsmiddelen in aanraking gekomen. Maar de berondmaatregel was heel veel afstand

[0:42:09] van elkaar houden, zodat je niet besmet kan raken. Eigenlijk is het met gevaarlijke stoffen

[0:42:16] net zo. Ten eerste moet je maatregelen nemen om bijvoorbeeld te vermijden dat je blootgesteld

[0:42:26] kan worden door bepaalde stoffen helemaal niet te gebruiken in je productieproces. Bijvoorbeeld

[0:42:31] omdat er een veel veiliger alternatief is. En dat is echt wel iets dat kan eigenlijk ook

[0:42:38] alleen maar in het productieproces of in het voortbrengingsproces van de onderneming waar

[0:42:43] het om gaat bedacht worden. Omdat het heel specifiek vaak is.

[0:42:50] We zijn op pagina 6 en er komen nog een heleboel interessante pagina's. Ik zou willen voorstellen

[0:42:55] Dat we even de presentatie afmaken en dat eventuele vragen even opgespaard worden.

[0:42:59] Ik zal hem kort houden. Is goed.

[0:43:01] Nee, maakt niet uit.

[0:43:04] De volgende.

[0:43:06] Dit is eigenlijk wat wij als programma binnen de arbeidsinspectie...

[0:43:11] wat wij als maatschappelijk effect zouden willen zien.

[0:43:13] Dit is waar we ons voor inzetten.

[0:43:15] Dus wat wij aan de voorkant willen...

[0:43:17] dus wij doen ook natuurlijk ongevallensonderzoek...

[0:43:19] maar eigenlijk willen we dat helemaal niet.

[0:43:20] We willen aan de voorkant zitten. Wij willen helemaal geen gezondheidsschade...

[0:43:23] bij werknemers als gevolg van die blootstelling.

[0:43:26] Dus dat is waar we op inzetten.

[0:43:29] En we zetten in op dat werkgevers...

[0:43:31] aantoonbaar hun verantwoordelijkheid nemen op dat onderwerp...

[0:43:34] om die werknemers te beschermen.

[0:43:37] En bij voorkeur hebben we dat dat vanuit een intrinsieke motivatie gaat...

[0:43:42] en dat ze dat niet doen omdat wij dat vinden.

[0:43:48] We richten ons wel specifiek op de meest risicovolle stoffen...

[0:43:53] of dat proberen we in ieder geval.

[0:43:55] Dus de kankerverwekkende stoffen, mutagene stoffen,

[0:43:58] stoffen die schadelijk zijn voor de voortplanting.

[0:44:02] Dan heb je het over dit soort stoffen.

[0:44:07] En wij zetten een mix van interventies in.

[0:44:12] Ik gaf net aan van...

[0:44:15] Wij kunnen handhaven, uiteraard, dat is ook onze taak.

[0:44:17] Wij zijn toezichthouder, maar juist bij deze bedrijven

[0:44:21] hebben we de afgelopen jaren gezien, op dit onderwerp,

[0:44:25] dat het grote probleem zit in de onbekendheid.

[0:44:29] Het risico is niet bekend, de omvang is misschien niet bekend.

[0:44:34] En dat is de reden dat wij dus ook een mix inzetten.

[0:44:37] Dus wij willen niet alleen maar handhaven,

[0:44:40] maar wij willen juist meer aan de voorkant komen en een stukje voorlichting.

[0:44:44] Wij hebben een zelfinspectietool, noemen we dat, ontwikkeld, enkele jaren geleden.

[0:44:51] waarin we eigenlijk gewoon heel versimpeld in stapjes laten zien van...

[0:44:56] nou, dit zijn de stappen die als werkgever dien te nemen...

[0:44:59] en dan heb je het op die manier goed in kaart gebracht...

[0:45:01] en kun je ook de mensen gezond laten werken.

[0:45:04] Dus neem niet weg dat het heel veel werk is voor de werkgevers...

[0:45:06] maar we proberen het wel behapbaar te maken en daar meer inzet op te doen.

[0:45:12] Oké. Nou, dit was eigenlijk het eerste kleine schematje met die roze dingetjes.

[0:45:19] Iets groter.

[0:45:20] Dit geeft een inschatting van de gevaarlijke stoffen...

[0:45:24] die de hoogste ziektelast veroorzaken binnen werkend Nederland.

[0:45:31] De dieselmotoremissie, de DME, heeft daar een redelijk prominente plek in.

[0:45:36] Net als kwartstof, lastrook, houtstof, isocyanate.

[0:45:39] Er zitten er echt nog wel meer achter.

[0:45:41] Maar dit zijn eigenlijk de grootste ziekteveroorzakers.

[0:45:55] Net gezien dat dieselmotoremissie een van de grote bronnen is van ziekte, de afgelopen

[0:46:03] jaren hebben we daar ook op ingezet.

[0:46:05] Dat doen we zoveel mogelijk risicogericht, dus we gaan eigenlijk daar naartoe waar het

[0:46:09] niet goed is.

[0:46:12] Schiphol is daar een voorbeeld van, daar hebben wij ingezet op vervanging van daar waar mogelijk

[0:46:18] van die dieselaangedreven machines en voertuigen.

[0:46:22] En hetzelfde geldt voor de betonindustrie.

[0:46:24] Dus dan moet je denken aan een heftruck of een shovel die daar rond rijdt...

[0:46:28] waar dus mensen blootgesteld worden aan die uitlaatgassen.

[0:46:32] En daar zetten we dan in op vervanging.

[0:46:34] Dat sluit aan bij de, met een heel duur woord, arbeidshygiënische strategie.

[0:46:39] En dat gaat eigenlijk om de voorgorden...

[0:46:41] waarin maatregelen genomen dienen te worden.

[0:46:43] En als je het dan over kankerverwekkende stoffen hebt...

[0:46:45] en dat is dieselmotoremissie...

[0:46:47] Dan heb je het echt over vervanging en pas wanneer dat niet kan, andere maatregelen.

[0:46:53] Hetzelfde hebben we gedaan bij de afvalsector en garagebedrijven.

[0:46:57] Dus daar kan je natuurlijk niet vervangen, dat begrijpen wij ook.

[0:47:00] Je kunt moeilijk alle auto's niet meer naar binnen laten rijden, want daar hebben mensen geen onderhoud aan hun auto.

[0:47:05] Maar dan moeten ze dus maatregelen nemen.

[0:47:12] We hebben redelijk wat projecten gedraaid op blootstelling.

[0:47:15] Ik heb er even drie uitgehaald.

[0:47:18] Wat wij bij deze sectoren zijn gedaan...

[0:47:22] We zijn bij de smelterijen en de gieterijen geweest.

[0:47:25] Ik heb daar het handhavingspercentage onder gezet.

[0:47:29] Dat geeft iets aan over hoe niet goed het voor elkaar is met dit onderwerp.

[0:47:34] We hebben best veel moeten handhaven, zelfs tot en met 96 procent bij de tankcleaners.

[0:47:39] Onterbreken, want het handhavingspercentage is evenwijd nodig.

[0:47:46] Als een inspecteur ergens naar binnen loopt...

[0:47:48] En hij ziet dat het niet goed is.

[0:47:50] En hij constateert dus in overtreding dat wij dus handhaving inzetten.

[0:47:55] En handhaving houdt dus in dat er een waarschuwing gegeven wordt.

[0:47:59] Of een eis of een boetenrapport.

[0:48:01] Maar er wordt in ieder geval echt iets neergezet.

[0:48:03] En dan krijgt een bedrijf, tenzij het een boetenrapport is, een bepaalde redelijke tijd om die overtreding op te heffen.

[0:48:10] Ze zullen dan vervolgens moeten gaan voldoen aan gezonde werk in dit geval.

[0:48:18] Zo zie je het, zo'n handhavingspercentage is dus...

[0:48:21] Van de 100 bedrijven hebben we bij 87 procent iets aangetroffen...

[0:48:25] op het gebied van gevaarlijke stoffen, wat dus niet goed was.

[0:48:29] Zo is het hier te zien.

[0:48:31] Dus de tankcleaning is wel heel erg.

[0:48:34] Dat had eigenlijk geen één bedrijf voor elkaar.

[0:48:38] En dan hebben we het over...

[0:48:40] weten de werkgevers waar hun mensen mee werken?

[0:48:43] En het antwoord is bij die tankcleaning dus nee.

[0:48:47] Er was geen bedrijf die wist waar eigenlijk mee gewerkt wordt, waar hun mensen aan blootgesteld

[0:48:51] werden.

[0:48:52] Nou, daar begint dus al de uitdaging.

[0:48:54] Als je niet eens weet waar aan je blootgesteld wordt, dan kan je de risico's niet eens inschatten.

[0:48:59] Dus dat zijn best wel schokkende resultaten, denk ik.

[0:49:05] We zijn ook bij de BNZO, Nieuwse VSO-bedrijven geweest, dat is de grote chemische industrie

[0:49:11] waar ook aparte regelgeving voor geldt.

[0:49:13] Daar hebben we specifiek naar blootstelling van werknemers gekeken.

[0:49:17] En zelfs bij deze bedrijven, de grote chemische industrie...

[0:49:20] hebben we ook in 63 procent van de gevallen geconstateerd...

[0:49:24] dat het gewoon niet voor elkaar was.

[0:49:26] En dat varieert natuurlijk van ze hebben het inzicht niet...

[0:49:29] waaraan hun mensen blootgesteld worden...

[0:49:32] tot ze hebben niet eens een aparte kleedruimte...

[0:49:35] en mensen zitten met hun vieze kleding in de kantine te eten.

[0:49:39] En dat is niet alleen bij deze bedrijven, maar dat zien we dus...

[0:49:42] bij alle sectoren waar we de afgelopen jaren zijn geweest.

[0:49:47] En dat heeft eigenlijk alles te maken, alles is redelijk terug te herleiden...

[0:49:51] naar dat het risico niet onderkend is, dat het niet gezien wordt.

[0:49:58] Dit is, ja, wij noemen hem de praatplaat.

[0:50:01] Dit is eigenlijk een verzimpelde samenvatting...

[0:50:06] van wat wij de afgelopen jaren hebben gezien in bedrijven...

[0:50:09] en waarmee we dus die bedrijven willen proberen aan te zetten tot goed gedrag.

[0:50:16] Bovenin de gevolgen van blootstelling.

[0:50:18] Het kan leiden tot overlijden, kanker, COPD is een hele bekende, en asma.

[0:50:25] En wat gaat er nou eigenlijk fout in heel veel bedrijven?

[0:50:29] Los van dat mensen moeten weten waar ze aan blootgesteld worden...

[0:50:34] gaat het al fout bij de orde en de netheid.

[0:50:36] Het is er gewoon vies.

[0:50:38] Ik kan het heel mooi verwoorden, maar het is gewoon een bende.

[0:50:41] Overal ligt stof. Als je zichtbaar stof ziet liggen, dan weet je al dat het niet goed is.

[0:50:45] Dus daar gaat het eigenlijk al mis. Mensen gaan vegen.

[0:50:49] Het heeft ook alles te maken met dat het niet bekend is.

[0:50:52] Want als je het lekker gaat vegen, dat ruimt zo lekker op.

[0:50:54] Maar je ademt het allemaal in.

[0:50:57] Dus dat is... Nou, daar begint het al.

[0:51:00] Dat groene vakje, dat slaat eigenlijk op onze zelfinspectietool die we gemaakt hebben.

[0:51:07] Dat zijn de vier stappen die een werkgever uiteindelijk moet doorlopen.

[0:51:10] en ze klinken heel simpel. Ken je stoffen? Ken de risico's? Neem maatregelen waar nodig.

[0:51:18] En ja, blijf in ontwikkeling. En daar bedoelen we mee van hou in de gaten of er iets wijzigt.

[0:51:22] Misschien wijzigt je proces. Nou, dan moet je er weer eens kritisch naar kijken.

[0:51:27] Ja, de neem maatregelen die heeft een hele grote plek gekregen. Niet zonder reden.

[0:51:31] Hier gaat het vaak fout. Zelfs als men al een beeld heeft van waaraan men blootgesteld wordt

[0:51:38] of waar hun werknemers zijn blootgesteld worden,

[0:51:41] worden vaak niet de juiste maatregelen genomen.

[0:51:45] Vaak wordt er inderdaad, zoals mijn collega net zei,

[0:51:48] wordt er een mondkapje opgezet of ademhalingsbescherming.

[0:51:51] En dat is precies wat we niet willen zien.

[0:51:54] Dus wat een werkgever moet beseffen, is dat er eerst andere maatregelen nodig zijn

[0:52:00] voordat je aan persoonlijke beschermingsmiddelen toekomt.

[0:52:03] Dat heeft een reden. Het is gewoon fysiek heel zwaar.

[0:52:06] Het is gewoon echt belastend voor mensen om de hele dag met persoonlijke beschermingsmiddelen

[0:52:10] te werken.

[0:52:12] Daar hebben we onze gouden regels, ik ga ze niet helemaal opnoemen, maar daar staat bijvoorbeeld

[0:52:16] het eten en drinken in een aparte ruimte, schone kleding.

[0:52:20] Het klinkt allemaal zo logisch als je erover nadenkt, maar zelfs dat is dus niet voor elkaar

[0:52:23] bij veel bedrijven op het gebied van blootstelling.

[0:52:30] Even zien, kort voor uitblik.

[0:52:32] Ik heb net een schermetje laten zien met de stoffen met een hele grote ziektelast.

[0:52:36] Waar we de komende jaren op in gaan zetten is onder andere de dieselmotoremissie, daar

[0:52:41] gaan we verder mee.

[0:52:42] Houtstof is een stof waar we al mee bezig zijn, maar waar we nog meer op in gaan zetten.

[0:52:48] De sector zorg, die staat er een beetje raar tussen, die staat er tussen om aan te geven

[0:52:56] dat wij risicogericht werken.

[0:52:59] Sector zorg is uit...

[0:53:02] Nou ja, wij doen...

[0:53:04] Ja, Arbo Monitor, je hebt het net genoemd.

[0:53:06] We halen informatie op bij bedrijven...

[0:53:08] om de stand van zaken binnen heel BV Nederland inzichtelijk te krijgen op arbeidsomstandigheden.

[0:53:16] Nou, daar komen dingen uit.

[0:53:17] En onder andere komt daar dus uit dat er in de zorg dus een probleem is qua blootstelling.

[0:53:22] En wat wij dus doen, is dat we dat beter in kaart gaan brengen.

[0:53:25] We gaan dat meer verkennen door middel van bezoeken van inspecteurs.

[0:53:29] Uiteindelijk wordt dat een pakket met informatie en daar gaan wij dan risicogericht keuzes in maken.

[0:53:36] En wij zullen heen gaan naar daar waar het het ergst is en waar de risico's het grootste zijn.

[0:53:42] Dat is iets van de komende jaren.

[0:53:44] Dus we hebben er nog erg weinig in gedaan in de zorg op blootstellingsgebied.

[0:53:49] O, nou, die is voor mijn collega.

[0:53:53] Leuk hè?

[0:53:53] U mag de afsluiting doen.

[0:54:01] Dit is eigenlijk alle informatiebronnen die wij hebben als inspectie.

[0:54:08] En je noemde het al, de zelfinspectietools, dat is goed voor u om te weten dat we dat

[0:54:16] ook doen.

[0:54:16] Dat is precies wat we willen met die aanpak van de piramide en dan onze inzet omgekeerd

[0:54:24] evenredig. Dus we proberen ook met instrumenten zoals een zelfinspectietool, de bedrijven

[0:54:29] die denken dat ze het eigenlijk best wel goed voor elkaar hebben, maar dat ze gewoon nog

[0:54:33] wat beter willen doen. Die kunnen dan eigenlijk op een heel kosteffectieve manier, zonder

[0:54:37] dat wij daar inspecteurs naartoe hoeven te sturen, kunnen die eigenlijk op de hoogte

[0:54:41] raken van dingen. Zodat wij de meeste effort kunnen gaan steken in daar waar ook de grootste

[0:54:53] En dan de staat van gezond werk. Dat is misschien nog wel goed om te noemen, die plaatjes die

[0:54:58] je liet zien. En het plaatje met al die vlakken waaruit zo duidelijk blijkt dat dieselmotorenemissie

[0:55:03] eigenlijk de grootste ziekmaker is. Dat komt uit de staat van gezond werk die we twee jaar

[0:55:10] geleden hebben gepubliceerd. Daar staat eigenlijk een schat aan informatie in. Daarin proberen

[0:55:16] ook al wel een beetje handreikingen te geven voor die werkgevers die de moeite zouden

[0:55:22] nemen om dat stuk te lezen en dan zouden denken, ja, wat moet ik nou doen? Meten is weten,

[0:55:27] dat blijkt ook wel een beetje wat Elodie vertelt. Als je zelf als ondernemer of als werkgever

[0:55:36] de kennis niet hebt, ja, schakel ook externe kennis in. Arbeidshygienist bijvoorbeeld,

[0:55:44] laat hij eens naar je werkprocessen kijken en neem dan ook serieus wat ze je meegeven,

[0:55:50] wat je eraan zou kunnen doen. Ja, eigenlijk vergroot ik van kennis.

[0:55:55] Is bij veel werkgevers, ja, zou de sleutel tot voorkoming van veel meer problemen in de toekomst moeten zijn.

[0:56:04] Nou, daar laten we het denk ik maar bij. Dank u wel.

[0:56:07] Wat een perfecte timing. We zijn eigenlijk in de tijd rond.

[0:56:11] Ik wou eigenlijk ook gaan afronden, want we hebben straks ook nog hervolgende,

[0:56:15] maar misschien informeel kunnen we je wellicht nog een vraag stellen.

[0:56:18] Ik wil ontzettend bedanken voor de bijzondere, heldere presentatie en het inzicht.

[0:56:25] Het leidt ook wel weer wat tot zorgen hier en daar, want het is niet alleen maar positief,

[0:56:29] maar het helpt ons erg om een volgend debat weer in te gaan.

[0:56:34] Dus veel dank en ik vermoed zomaar tot de volgende keer.

[0:56:37] Dank u wel.