Praktijkonderwijs

[0:00:04] Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij het debat van de vaste commissie voor onderwijs, culturen en wetenschap.

[0:00:12] We spreken vanochtend van tien tot één over het praktijkonderwijs.

[0:00:17] Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Fijn dat ze er is.

[0:00:20] Ook iedereen hier op de publieke tribune en ik begreep ook nog in de meeluisterzaal.

[0:00:25] We hebben ontzettend veel geïnteresseerden. Dank daarvoor.

[0:00:28] Fijn dat u er bent en natuurlijk ook aan de kant van de Kamer

[0:00:32] een heel aantal leden aanwezig.

[0:00:36] Twee leden die zijn onderweg, die hebben last van de treinperikelen.

[0:00:40] Die zien we zo waarschijnlijk.

[0:00:42] Ik wil met de leden afspreken.

[0:00:43] Vier minuten spreektijd per fractie en twee interrupties in tweeën.

[0:00:47] Dus of vier losse vragen of een interruptie met een vervolgvraag.

[0:00:51] En dat dan twee keer.

[0:00:52] Volgens mij zitten we goed in de tijd.

[0:00:54] Dus laten we er met elkaar een mooi debat van maken.

[0:00:57] Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westersveld.

[0:01:00] zij spreekt namens de fractie GroenLinks PvdA. Mevrouw Westerveld.

[0:01:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:08] En voorzitter, ik ben blij dat we vandaag over het praktijkonderwijs spreken.

[0:01:11] En ik vind het ook heel mooi dat mensen uit het hele land

[0:01:14] ook op deze dag van stakingen toch naar Den Haag zijn gekomen.

[0:01:17] Dat laat ook wel zien hoe het onderwerp leeft.

[0:01:20] En het is ook alweer bijna vijf jaar geleden dat ik tegen de commissie zei

[0:01:24] we moeten echt eens een keer gaan praten over het praktijkonderwijs,

[0:01:26] Het is een onderwijsvorm waar nog veel bekendheid en onbekendheid over is.

[0:01:31] Dat is onterecht, want de leerlingen gaan toe naar hartstikke belangrijke beroepen.

[0:01:38] De hele commissie zei dat ze het mee eens waren, maar het duurde nog zo lang.

[0:01:41] Dus goed om hier vandaag bij elkaar te zitten.

[0:01:44] Ik zei net dat leerlingen soms belangrijke taken gaan vervullen in onze samenleving.

[0:01:49] Dat bleek vanochtend wel. Ik kreeg de staat van het praktijkonderwijs uitgereikt...

[0:01:54] voor de sectorraad, maar van een aantal leerlingen.

[0:01:57] En dan sprak ik ook even met Fadewa en Gino.

[0:01:59] En Gino die heeft nou al stage ook in de haven en dat wil hij laten gaan werken.

[0:02:04] En Fadewa die werkt nou zelf op een school voor praktijkonderwijs,

[0:02:09] waar ze ook, omdat ze zelf op die school heeft gezeten,

[0:02:12] precies weet wat leerlingen nodig hebben.

[0:02:13] En ik vind dat heel mooi dat ook deze leerlingen nou

[0:02:16] zo'n belangrijk werk doen of gaan doen.

[0:02:19] En dat laat zien dat het praktijkonderwijs inderdaad een

[0:02:21] volwaardige vorm van onderwijs zou moeten zijn.

[0:02:23] Daar kunnen wij als Kamer nog een aantal dingen in veranderen.

[0:02:26] En ik heb ook een heel wensenlijstje.

[0:02:28] Ik begin met de toelaatbaarheidsverklaring.

[0:02:31] Want ook al is het praktijkonderwijs gewone vorm van voortgezet onderwijs...

[0:02:34] die financiering en die toelating lopen via een samenwerksverband.

[0:02:38] En ik weet dat er een wetsvoorstel in de maak is voor rechtstreekse financiering.

[0:02:43] Maar die toelating gaat dan nog steeds via het samenwerksverband lopen...

[0:02:46] door middel van die toelaatbaarheidsverklaring.

[0:02:48] En dat zorgt voor problemen.

[0:02:49] En daar gaat de minister zelf in haar brief ook al op in.

[0:02:52] Want vaak moet die toelaatbaarheidsverklaring eerder aangevraagd worden dan dat het schooladvies

[0:02:57] of de doorstroomtoets al binnen is, waardoor er voor leerlingen soms geen goede plek is.

[0:03:01] En ik heb daar een aantal vragen.

[0:03:03] Ik wil eigenlijk gewoon vragen, kan ze niet die toelaatbaarheidsverklaring en dat hele

[0:03:06] proces afschaffen?

[0:03:07] En kan de staatssecretaris ook uitleggen waarom een TOV nog nodig is als er straks rechtstreeks

[0:03:12] de financiering is?

[0:03:13] Want een praktijkonderwijs heeft immers gewoon zelf een schooldiploma of een brandcertificaat

[0:03:17] of een praktijkverklaring.

[0:03:19] Maar ook vanuit de perspectief van de leerling, die dan weer bijvoorbeeld een IQ-test moet

[0:03:23] doen.

[0:03:24] En ook voor leerlingen is het niet fijn dat dat via zo'n procedure gaat.

[0:03:28] Voorzitter, dan de doorstramtoets, want ook in de verwijzing naar het praktijkonderwijs

[0:03:32] lopen leerlingen en ouders tegen problemen aan, want er is namelijk geen enkelvoudig

[0:03:37] praktijkonderwijsadvies bij die doorstramtoets, waardoor leerlingen soms een VNB-advies krijgen,

[0:03:42] maar dan later toch weer terug moeten naar de praktijkschool, omdat dat gewoon de beste

[0:03:46] plek voor hen is.

[0:03:47] En dat kan gewoon zorgen voor een hele vervelende ervaring voor leerlingen, maar ook de scholen

[0:03:51] zelf lopen daartegen aan.

[0:03:53] En ik wil de staatssecretaris vragen waarom er niet een enkelvoudig advies praktijkonderwijs

[0:03:57] is bij de doorstroomtoets.

[0:03:59] Soms past het gewoon de beste bij die leerling.

[0:04:02] Ik lees dat de staatssecretaris dit wil verkennen, maar waarom gaat ze het niet gewoon regelen?

[0:04:08] En dan, voorzitter, nog een vraag over de netwerkcoördinatoren, want deze leerlingen verdienen ook natuurlijk

[0:04:14] gewoon goede begeleiding.

[0:04:15] Bij de begroting van 2023 heb ik samen met collega De Hoop een amendement aangenomen.

[0:04:21] In dat amendement hebben we de afgelopen twee jaar twee miljoen beschikbaar geregeld voor

[0:04:27] de inzet van netwerkcoördinatoren.

[0:04:29] Ik wil de staatssecretaris vragen of er inmiddels een plan is om dit budget structureel te maken,

[0:04:35] zodat het wordt doorgezet voor de komende jaren.

[0:04:38] Want die coördinatoren doen ontzettend belangrijk werk en die mogen niet wegvallen.

[0:04:42] Ik had nog een vraag over de nazorg, want ik wil de staatssecretaris vragen of ze die kan

[0:04:47] uitbreiden na twee jaar, maar ik weet dat mijn collega meneer Soepoer daar straks nog

[0:04:50] een veel meer vragen over heeft, dus vanwege de tijd sluit ik me aan bij de vragen van

[0:04:54] mijn collega Soepoer.

[0:04:57] En dan, voorzitter, dan weet ik dat ik aan de tijd zit, ik heb veel meer wensen dan

[0:05:00] tijd, dus ik wil afsluiten met een dank aan de docenten, aan het personeel, aan soms ook

[0:05:05] inderdaad de leerlingen van het praktijkonderwijs die later daar zelf gaan werken, want jullie

[0:05:09] die doen ontzettend belangrijk en ontzettend mooi werk.

[0:05:12] Ik ben de afgelopen jaren een aantal keer in het praktijkonderwijs geweest.

[0:05:16] En elke keer zie ik weer jullie hart voor de leerlingen

[0:05:20] en dat jullie echt alles willen doen om die leerlingen de beste toekomst te geven.

[0:05:23] En dat zien we nou ook weer aan deze volle tribune waar mensen uit het hele land naartoe zijn gekomen.

[0:05:29] Dank u wel.

[0:05:30] Nou, we gaan luisteren naar meneer Soeboer.

[0:05:32] De pressure is, ik moet zeggen, de druk is alweer opgevoerd.

[0:05:36] Meneer Soeboer, hij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

[0:05:42] Voor het reces was ik op een prachtige praktijkschool en bij het welkomst rondje waar de directeur bij was,

[0:05:49] een aantal docenten, een aantal mensen die zorg boden, kreeg ik een gedicht onder ogen.

[0:05:56] Dat kreeg ik overlegd en de directeur die zei dit gedicht gaat over spijt.

[0:06:01] Het gedicht is gemaakt door een moeder van een van onze leerlingen.

[0:06:07] Een moeder die door alle vooroordelen om haar heen...

[0:06:10] aanvankelijk een beetje kwaad en erg teleurgesteld was geweest...

[0:06:14] dat haar zoon naar het praktijkonderwijs moest.

[0:06:16] Maar na een aantal dagen kwam ze er al achter...

[0:06:20] dat deze school het allerbeste bij haar kind paste...

[0:06:23] van alle scholen die er waren.

[0:06:24] En had ze eigenlijk spijt van haar gevoelens.

[0:06:26] En ik denk dat we met elkaar deze moeder niks kwalijk kunnen nemen.

[0:06:31] Ik denk dat het heel begrijpelijk is.

[0:06:32] Ik denk wel dat we met elkaar moeten kijken naar de vooroordelen...

[0:06:35] die ervoor hebben gezorgd dat ze die spijt had.

[0:06:37] En ik denk dat we die weg moeten nemen...

[0:06:39] en dat we de negatieve stigmas af moeten breken.

[0:06:42] En ik denk dat onze leerlingen op het praktijkonderwijs...

[0:06:45] dat zelf het beste kunnen in die prachtige praktijklokalen...

[0:06:47] die ik daar heb gezien.

[0:06:49] Ik denk ook dat wij ze daar als politici een klein beetje bij moeten helpen.

[0:06:53] En dat is wat we vandaag hopen te kunnen gaan doen.

[0:06:56] Mevrouw Westerveld, net al zijn er veel meer wensen dan tijd...

[0:06:59] Dus ik zou mij hoofdzakelijk toeleggen op één,

[0:07:02] en dat is de nazorgperiode van twee jaar.

[0:07:05] Wat we nu al zien is dat heel veel praktijkonderwijsscholen

[0:07:08] al heel veel aan nazorg doen.

[0:07:10] Dat zij al die, ja, bijna verplichting, die druk al voelen

[0:07:16] om dat voor hun leerlingen te doen, met heel veel liefde.

[0:07:19] Alleen voor heel veel scholen geldt dat het liefdewerk oud papier is

[0:07:22] en dat het zo nu en dan met incidentele middelen wordt betaald.

[0:07:26] En volgens mij is het tijd dat we het structureel gaan maken,

[0:07:27] maar dat we het ook uitbreiden naar twee jaar.

[0:07:31] Want juist in dat tweede jaar zien we dat, als men uitvalt,

[0:07:36] die behoefte aan een bekend gezicht, aan weer even bij die school aan kunnen kloppen,

[0:07:40] iemand die ze daar verder kan helpen, het grootste is.

[0:07:43] En dan kan men zeggen, ja, dat is een taak van de gemeente,

[0:07:46] of dat is een taak van iemand anders.

[0:07:48] Dat is een discussie over taken waar we het over moeten hebben,

[0:07:51] is waar zijn deze leerlingen bij gebaat?

[0:07:54] En deze leerlingen zijn er volgens mij bij gebaat

[0:07:55] dat die school waar ze op zijn geleid, waar ze het naar hun zin hadden,

[0:08:00] waar die bekende mensen rondlopen, dat die daar een rol in kan blijven spelen

[0:08:02] en dat die daar ook goed voor gefaciliteerd wordt.

[0:08:06] Nu staat er anderhalf miljoen in de planning om dat voor één jaar te regelen.

[0:08:11] Volgens mij zou het een klein verschil maken om daar nog wat geld bij te doen

[0:08:15] en te zeggen we garanderen die tweejaarlijkse nazorg.

[0:08:19] En dat zou ik ook dan aan de staatssecretaris willen vragen.

[0:08:22] Kunnen we niet iets meer geld regelen?

[0:08:24] En ik heb eventueel wat dekkingsvoorstellen voor u, mocht u dat nodig vinden, voor al

[0:08:29] die gevallen waar het wel nodig is om na het eerste jaar toch ook van die nazorg gebruik

[0:08:34] te kunnen maken.

[0:08:35] Dat blijkt ook uit het schrijven van de sectorraad, blijkt ook uit alle contacten die ik heb

[0:08:39] binnen het pro-onderwijs, dat dit een maatregel is die heel erg zou helpen wanneer dit structureel

[0:08:45] gefinancierd zou kunnen worden.

[0:08:47] Het gaat dus niet over grote bedragen, maar het zou de staatssecretaris Sieren hier een

[0:08:54] toezegging over te doen in haar termijn, anders moeten we kijken of we dat verder

[0:08:57] op gaan lossen, maar ik zou haar toch echt willen vragen hier een harde

[0:09:00] toezegging op te gaan doen. En ik wil ook nog vragen, want er bestaat ook wat

[0:09:04] onrust over überhaupt het eerste jaar nazorg, of dat wel geborgd is en of dat

[0:09:09] wel gegarandeerd is, want er was ook een nieuwsbrief gestuurd waarin eigenlijk

[0:09:13] niks stond over die eenjarige nazorg, dus ik zou ook vragen tot de tijd, tot dat we

[0:09:18] wellicht dit wettelijk vastleggen, is die eenjarige nazorg in ieder geval

[0:09:21] geborgd tot het moment dat we wellicht naar tweejarige nazorg gaan en dat het ook gefinancieerd

[0:09:27] wordt.

[0:09:29] Dan heb ik nog een aantal vragen aan de staatssecretaris, maar dat doen we natuurlijk op een ander moment,

[0:09:35] wellicht een interruptie, of in de tweede termijn, maar dan zou ik in ieder geval op deze ene

[0:09:41] vraag een toezegging van u willen hebben en dank ik u wel en dank ik ook iedereen die

[0:09:46] hier vandaag is gekomen van heinever, ondanks OV-staking en andere ontberingen,

[0:09:51] hier op de tribune en in de meeluisterzaal. Dank u wel.

[0:09:55] Dank u wel, meneer Soeboer.

[0:09:57] We werken al een tijdje samen en dat werft zijn vruchten af.

[0:10:02] Nou, we gaan luisteren naar meneer Kisteman.

[0:10:04] Meneer Kisteman spreekt namens de VVD. Meneer Kisteman.

[0:10:07] Voorzitter, bedankt.

[0:10:09] Wat moeten we zonder de kapper, de timmerman, de heftruckchauffeur

[0:10:12] of helemaal in deze tijden de elektricien?

[0:10:15] Praktisch opgeleide mensen zijn onmisbaar in de samenleving...

[0:10:18] en onze mkb's zitten met open armen op hen te wachten.

[0:10:21] Het is goed, en het is al vaker gezegd...

[0:10:23] dat wij vandaag weer het over het praktijkonderwijs hebben.

[0:10:26] In de aanloop naar dit debat ben ik bij een praktijkschool geweest in Nijkerk...

[0:10:29] en als het goed is, zouden docenten en leerlingen hier aanwezig zijn...

[0:10:32] maar ik vermoed dat ze in een andere zaal zitten met tweedejaarsstudenten.

[0:10:35] Dus van harte welkom speciaal aan deze mensen.

[0:10:39] En ik ben in gesprek gegaan met deze leerlingen en docenten...

[0:10:42] Veel gesprek geweest met andere mensen uit de praktijk.

[0:10:45] En uit de brief van de staatssecretaris...

[0:10:46] kan ik toch wel de conclusie trekken dat de afstemming heel goed is...

[0:10:50] naar mijn gevoel tussen de praktijk, onderwijs en de staatssecretaris.

[0:10:53] Dus mijn complimenten daarvoor aan de staatssecretaris en aan het praktijkonderwijs.

[0:10:57] Dat er zoveel samenwerking is op de onderwerpen.

[0:11:02] Ik heb 3 punten.

[0:11:04] Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dat zo'n 40 tot 45 procent...

[0:11:07] van de leerlingen op het praktijkonderwijs doorstroomt naar het mbo.

[0:11:11] In dezezelfde brief...

[0:11:12] Nick Kisteman, zullen we even afsluiten?

[0:11:13] Ik wou net stoppen, ja.

[0:11:18] Dit is...

[0:11:19] Alle gasten denken altijd, wat is er aan de hand?

[0:11:21] Dit is de bel dat de vergadering

[0:11:24] in de plenaire zaal start.

[0:11:25] Die duurt één minuut.

[0:11:28] En er is elke keer, elke dag

[0:11:30] gebeurt dit dus.

[0:11:32] En daar kan je doorheen praten, maar

[0:11:33] het is toch prettiger om even deze minuut

[0:11:36] af te wachten. Vandaar dat we even schorsen.

[0:12:09] Nick Kisteman, vervolgt u betogen.

[0:12:10] Ik ga even terug naar mijn inleiding.

[0:12:14] Uit de brief van de staatssecretaris blijkt dus dat er zo'n 40 tot 45 procent van de leerlingen

[0:12:18] doorstroomt naar het mbo uit het praktijkonderwijs.

[0:12:21] In dezezelfde brief staat ook dat het praktijkonderwijs een inspanningsverplichting heeft

[0:12:24] om leerlingen het referentieniveau 1F te laten behalen.

[0:12:28] Daarnaast zou het goed zijn als leerlingen die willen doorstromen naar het mbo,

[0:12:32] onderdelen op 2F halen.

[0:12:34] Voorzitter, over de doorstroom van leerlingen naar het mbo heb ik een aantal vragen.

[0:12:38] Hoeveel van deze leerlingen halen een diploma op het mbo?

[0:12:41] Hoeveel van hen haken vroegtijdig af en vinden deze leerlingen dan een baan?

[0:12:45] Of waar komen zij dan terecht?

[0:12:46] Hoeveel gaat het deze leerlingen precies op het mbo nadat zij hun opleiding op het praktijkonderwijs hebben afgerond?

[0:12:52] De VVD vindt belangrijk dat zoveel mogelijk mensen aan het werk kunnen, helemaal mensen die praktisch zijn opgeleid.

[0:12:59] Goede basisvaardigheden zijn essentieel, maar wat als je liever met je handen werkt?

[0:13:03] Hoe zorgen wij ervoor dat zoveel mogelijk leerlingen die willen doorstromen, kunnen doorstromen

[0:13:07] en niet vervolgens op mbo een tegenvaller krijgen, omdat de basisvaardigheden niet goed op orde zijn.

[0:13:13] Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat als een leerling wil doorstromen naar het mbo,

[0:13:17] deze op het praktijkonderwijs een goede basis heeft gemaakt om deze stap te zetten?

[0:13:22] Voorzitter, meneer Soepoer refereerde dat ook even aan de nasorgplicht of ook wel de loopbaanbegeleiding.

[0:13:28] Ik heb iets andere insteek dan de meneer Soepoer, dus ik ga wel even hier verderop in.

[0:13:32] Uit de praktijk blijkt dus dat als een leerling een probleem ervaart, dit pas na het eerste jaar is.

[0:13:37] dus na die eerste jaarverplichting.

[0:13:39] Aangezien de school al jaren de vertrouwde omgeving is van een leerling,

[0:13:42] komt deze eerder terug bij de praktijkschool

[0:13:44] dan bij de gemeente die op dat moment verantwoordelijk is.

[0:13:47] Zoals ik al eerder aangaf, vindt de VVD het belangrijk

[0:13:49] dat deze praktisch opgeleide jongeren aan het werk komen en aan het werk blijven.

[0:13:53] Het is niet de bedoeling dat zij tussen het wal en het schip vallen.

[0:13:56] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dat ook.

[0:13:58] Hoe kijkt zij daar deze periode na het eerste jaar van de loopbaanbegeleiding?

[0:14:02] De gemeente is verantwoordelijk, maar de praktijkschool is de vertrouwde plek.

[0:14:05] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er zoveel mogelijk jongeren

[0:14:09] na hun praktijkschool, na het eerste jaar, aan het werk blijven?

[0:14:15] Zeker.

[0:14:19] Corrigeert mij?

[0:14:20] Ben ik te streng?

[0:14:21] Ik ben te streng.

[0:14:22] Sorry.

[0:14:24] Ik zat vanochtend nog te kijken.

[0:14:26] Nou, ik kom nooit aan die vier minuten.

[0:14:29] Ik ben bijna klaar.

[0:14:32] Als er een oude leerling even niet mee zit,

[0:14:33] deze niet in de kaartenbak verdwijnt bij een gemeente,

[0:14:36] maar zo snel mogelijk aan het werk kan.

[0:14:37] Deze leerlingen zijn onze praktisch werkende van de toekomst

[0:14:40] en verdienen alle aandacht.

[0:14:41] Het MKB heeft hen keihard nodig.

[0:14:43] En dan mijn laatste punt, voorzitter, gaat over de stages.

[0:14:46] Er bereiken mij signalen dat praktijkscholen

[0:14:48] een vergoeding moeten betalen aan de dagbesteding

[0:14:50] als een leerling daar komt stage lopen.

[0:14:52] Hoe kijkt de staatssecretaris het tegenaan?

[0:14:54] Vindt zij het ook niet merkwaardig dat belastinggeld

[0:14:57] op deze manier wordt grondgepompt?

[0:14:59] Daar wou ik bij laten, voorzitter. Dank u wel.

[0:15:01] Dank u wel. U heeft een vraag van mevrouw Westerveld.

[0:15:03] Mevrouw Westerveld?

[0:15:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:07] Meneer Kisteman zei net terecht dat het MKB keihard deze mensen nodig heeft.

[0:15:12] Maar dan weet hij ook wel wat het belang is dat ook deze studenten als ze stage lopen een vergoeding krijgen.

[0:15:18] Nou heeft de Kamer vorig jaar bij de begroting, en dat was nog voordat meneer Kisteman daar in ieder geval woord voerde was,

[0:15:23] hebben wij via een amendement geregeld dat een vergoeding komt voor een deel van deze leerlingen.

[0:15:28] Maar nog niet voor alle leerlingen die ook in het praktijkonderwijs wel die stages moeten lopen,

[0:15:33] terwijl hun leeftijdsgenoten in het mbo wel een OV-kaart krijgen.

[0:15:36] Dus ik wil hem vragen of hij het met me eens is...

[0:15:38] dat we moeten kijken of we niet bij een volgende begroting moeten regelen...

[0:15:43] dat er gewoon een reiskostenvergoeding...

[0:15:45] het liefst in de vorm van een OV-kaart komt...

[0:15:47] voor alle leerlingen die stage lopen.

[0:15:50] Nick Kistemaan.

[0:15:51] Ja, dank je wel. Volgens mij hoor ik twee dingen.

[0:15:54] De ene gaat om een stagevergoeding...

[0:15:55] en de andere gaat om een reiskostenvergoeding.

[0:15:56] Denk je dat het gaat om de reiskosten? Oké.

[0:15:59] Volgens mij is daar gewoon geld voor vrijgemaakt...

[0:16:02] met die motie en gaat dat geld nu naar die scholen toe.

[0:16:06] Niet rechtstreeks naar de leerling met een OV-kaart,

[0:16:09] maar ik denk dat dit gewoon een hele goede eerste stap is die is gemaakt.

[0:16:12] Volgens mij is die motie aangenomen en staat ook in het verslag van de staatssecretaris

[0:16:17] dat die inspanning voor wordt gedaan. Dus dat lijkt mij meer dan genoeg op dit moment.

[0:16:21] Een volgende vraag van mevrouw Westerveld.

[0:16:24] Ja, laat even duidelijk zijn.

[0:16:25] Ik vind ook dat leerlingen een stagevergoeding moeten krijgen.

[0:16:28] Maar deze vraag gaat inderdaad specifiek over de reiskostenvergoeding.

[0:16:30] Het klopt, in de Tweede Kamer hebben we vorig jaar bij de onderwijsbegroting,

[0:16:34] en dat was een amendement van ons, geregeld dat er een vergoeding komt

[0:16:37] en die loopt via de scholen.

[0:16:39] En die is voor de bovenbouwleerlingen die de mbo-entreeopleiding volgen.

[0:16:43] Eigenlijk met het idee, ja, mbo-studenten krijgen dat ook.

[0:16:47] Deze leerlingen zouden dat ook moeten krijgen, net als hun leeftijdsgenoten.

[0:16:51] Maar dat is nog geen OV-kaart zoals mbo-studenten wel krijgen.

[0:16:56] Dus zouden we niet, en dat is ook niet voor alle studenten,

[0:16:58] voor alle leerlingen die stage lopen.

[0:17:01] En zouden we niet, juist om te voorkomen,

[0:17:02] dat leerlingen op plekken geen stage kunnen lopen

[0:17:05] omdat ze die reiskosten niet kunnen betalen,

[0:17:07] zouden we dan niet moeten kijken

[0:17:08] of we de komende jaren nog een stap verder kunnen zetten

[0:17:11] en er gewoon voor moeten zorgen dat reiskosten

[0:17:13] op geen enkele manier een belemmering zijn voor deze leerlingen.

[0:17:17] Meneer Kisteman.

[0:17:18] Het gaat hier uiteindelijk om het voortzet onderwijs

[0:17:21] en niet om het mbo.

[0:17:22] En ik denk dat er een hele goede splitsing is gemaakt

[0:17:24] die er nu voor ligt.

[0:17:26] Dus wat er nu voor ligt naar aanleiding van die motie,

[0:17:30] dat lijkt mij voor dit moment meer dan voldoende.

[0:17:33] Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Van den Plassen,

[0:17:35] die spreekt namens de BBB-fractie.

[0:17:39] Dank u wel. En ook namens mij een heel hartelijk welkom aan iedereen

[0:17:45] die hier naartoe is gekomen bij dit hele belangrijke debat.

[0:17:49] Ook de mensen en leerlingen die in de andere zaal zitten,

[0:17:53] heel goed dat jullie hier zijn.

[0:17:55] En ik wil ook beginnen met het uitspreken van mijn enorme waardering voor het praktijkonderwijs.

[0:18:02] BBB heeft, toen ik alleen in de Kamer zat, hier ook debatten over bijgewand.

[0:18:08] Het mbo, het praktijkonderwijs, het vakmanschap staat bij ons heel hoog in het vaandel.

[0:18:13] En de leerlingen die deze opleidingen volgen, die zijn gewoon onmisbaar voor Nederland.

[0:18:18] Laten we dat gewoon keihard uitspreken, want zonder deze leerlingen staat heel Nederland stil.

[0:18:23] Want inderdaad, de metselaar, de heftruckchauffeur, de fietsenmaker, de kapper, de lasser, noem

[0:18:28] alles maar op.

[0:18:29] We zouden nergens zijn zonder hen.

[0:18:34] Maar er zijn ook wel wat zorgen over het praktijkonderwijs.

[0:18:36] En dan bedoel ik niet het praktijkonderwijs zelf, maar wel over de doorstroomtoets, zoals

[0:18:40] hier ook al is aangegeven door de collega's, en het kansrijk adviseren, liever gezegd het

[0:18:45] passend adviseren.

[0:18:47] En door de doorstroomtoets en het kansrijk adviseren loopt de instroom in het praktijkonderwijs

[0:18:51] terug.

[0:18:52] Uit de inventarisatie van de sectorraad praktijkonderwijs blijkt het aantal inschrijving met ongeveer

[0:18:57] vijftien procent te zijn gedaald, met uitschieters in de grote steden van wel vijftig procent.

[0:19:02] En dat is niet zo'n probleem als de leerlingen maar op de juiste plek terechtkomen en dat

[0:19:06] lijkt juist nu niet te gebeuren.

[0:19:08] Uit cijfers van DUO blijkt namelijk dat de instroom van leerlingen die komen vanuit het

[0:19:13] VMBO enorm is gestegen en dat leidt tot teleurgestelde leerlingen omdat zij eerst binnen het VMBO

[0:19:19] niet gered hebben.

[0:19:20] Binnen de sector is er een stellige overtuiging dat dit komt door het kansrijke adviseren.

[0:19:26] Een mogelijke oplossing is er ook, en dat is namelijk het gebruik van een onverdeeld

[0:19:32] praktijkonderwijsadvies.

[0:19:33] Waarom ook vmbo erbij adviseren?

[0:19:36] Want het is verschrikkelijk demotiverend als leerlingen die dan kiezen voor het vmbo het

[0:19:40] daar niet redden.

[0:19:42] Leerlingen die gelijk een advies van het praktijkonderwijs krijgen zullen met een realistische blik veel

[0:19:47] gemotiveerder aan hun opleiding beginnen.

[0:19:49] Is de staatssecretaris het daarmee eens?

[0:19:53] En wanneer kan het praktijkonderwijs als aparte toetsingsadviescategorie worden gebruikt?

[0:19:57] Vraag ik de staatssecretaris.

[0:20:00] En dan ook een korte vraag aansluitend op de vraag van collega Westerveld.

[0:20:04] Een korte vraag over het openbaar vervoer.

[0:20:07] De praktijk voor leerlingen in de bovenbal van het praktijkonderwijs lijkt sterk op die van het mbo.

[0:20:12] Echter, mbo'ers krijgen een OV-kaart en regelmatig worden stages door leerlingen in het praktijkonderwijs

[0:20:18] afgezegd vanwege de kosten. Zijn er mogelijkheden om ook de 11.000 leerlingen in het praktijkonderwijs

[0:20:24] een OVK te verstrekken? Zo nee, waarom niet? En over welke kosten praten we hier eigenlijk?

[0:20:30] En is de staatssecretaris het met ons eens dat hier sprake is van rechtsongelijkheid?

[0:20:37] Ik moet ook even op de tijd letten, denk ik, voorzitter. Ik ga het wel doen. Ik ga gewoon

[0:20:45] Ik kan het risico nemen dat ik...

[0:20:47] Dit duurt ook allemaal heel veel tijd.

[0:20:51] Een derde punt is de bekostiging van het praktijkonderwijs.

[0:20:54] Dit loopt nog via de samenwerkingsverbanden,

[0:20:56] maar vanaf 2027 moet er een rechtstreeks bekostiging zijn.

[0:21:00] En we lezen in de brief van de staatssecretaris

[0:21:02] dat de samenwerkingsverbanden verantwoordelijk blijven

[0:21:05] voor de toelaatbaarheid tot het praktijkonderwijs.

[0:21:07] En uit het veld horen we dat de toelaatbaarheidsverklaring

[0:21:10] die hierbij wordt gebruikt voor veel administratieve romslomp

[0:21:14] en gevolgen voor kinderen van dienstzorgen.

[0:21:16] Hierbij dan ook de vraag aan de staatssecretaris of dit noodzakelijk is.

[0:21:20] Kan dit niet op een andere manier worden vormgegeven

[0:21:22] die prettiger is voor de ouders en kinderen?

[0:21:25] De huidige bekostiging via de samenwerkingsverbanden

[0:21:27] kent een plafond en is daarbij eindig.

[0:21:30] En er zijn binnen het veld grote zorgen over het feit

[0:21:32] dat in het wetsvoorstel in voorbereiding het bekostigingsplafond mogelijk blijft.

[0:21:36] Kan de staatssecretaris aangeven welke gevolgen dit mogelijk heeft

[0:21:39] voor het praktijkonderwijs?

[0:21:41] Voorzitter, ik rond af.

[0:21:44] Ik wil hierbij zeggen dat de advocaat heel graag op een goede fiets wil rijden, dat de arts heel graag

[0:21:50] met zijn auto naar het ziekenhuis wil rijden, wat gebouwd is met stenen door de metselaars, en dat

[0:21:58] iedereen, ook de staatssecretaris, heel graag goede zorg krijgt in het ziekenhuis.

[0:22:03] Weet je wie we daar nodig voor hebben?

[0:22:06] De kinderen in het praktijkonderwijs.

[0:22:08] Dus laten we goed voor ze zorgen.

[0:22:09] Dank u wel.

[0:22:10] Dank u wel.

[0:22:12] We gaan luisteren naar de bijdrage van meneer Eerdmans.

[0:22:16] Hij spreekt namens JA21.

[0:22:18] Voorzitter, dank u wel.

[0:22:20] Vanuit JA21 ook blij dat we mogen stilstaan bij de vele facetten,

[0:22:24] de mooie facetten die het praktijkonderwijs behelst.

[0:22:27] En wat JA21 betreft is dat een zeer belangrijk onderdeel van onze leerstelsel.

[0:22:31] Ik was blij om te zien dat de staatssecretaris mevrouw Paul

[0:22:34] mooie werkbezoeken heeft afgelegd.

[0:22:35] En waarschijnlijk ook tot haar eigen blijdschap heeft gezien

[0:22:38] dat bijvoorbeeld het Lindencollege in Wolvega zoveel zij-instromers

[0:22:41] heeft kunnen, mogen verwelkomen, dankzij in dit geval het

[0:22:46] praktijkonderwijs van het VNBO.

[0:22:48] En het doet mij deugd om te lezen dat de ministeries,

[0:22:51] zowel SCW, SZW als OCW, ook samen met de sectoren komen tot

[0:22:55] betere samenwerking en tot het instromen in een sector

[0:22:59] of breder inzetbaar worden gemaakt.

[0:23:02] Voorzitter, bijna wekelijks lezen wij artikelen over jongeren die binnen

[0:23:05] ons onderwijssysteem niet de juiste aansluiting hebben kunnen vinden.

[0:23:09] Bij veel van die verhalen zie je toch een rode lijn.

[0:23:12] En dat is dat het net iets te hoog gegrepen is of jongeren vallen buiten de boot.

[0:23:17] En ik moet toch zeggen dat de coronatijd daar toch ook wel vaak in terugkeert.

[0:23:22] Hele levenslustige jongeren zijn daardoor in isolement terechtgekomen en

[0:23:25] hebben daar de boel niet meer op de rit kunnen krijgen.

[0:23:28] En dat geeft mij ook aan dat het vaak ook gaat om de mentale gezondheid van

[0:23:31] jongeren, ook binnen het praktijkonderwijs.

[0:23:34] En daar zit ook weer een link naar het onderwijs.

[0:23:36] Het meest recente onderzoek van het RIVM liegt er niet om.

[0:23:39] 33 procent van de Nederlandse jongeren heeft last van psychische klachten.

[0:23:41] 13 procent heeft serieuze gedachten aan zelfdoding.

[0:23:44] En 43 procent voelt zich enigszins of tot sterk eenzaam of gestrest door meerdere factoren.

[0:23:50] En die stress komt dus ook weer terug op school en bij het maken van het huiswerk.

[0:23:53] Kortom, veilig en toegankelijk praktijkonderwijs, goede begeleiding is ontzettende noodzaak.

[0:23:59] Ik kwam ook tegen in de brief van de Ouders en Onderwijs

[0:24:02] de doorstroomtoetsprobleem van het gecombineerde advies pro-VMBO.

[0:24:08] Het is juist jammer dat de groep kinderen die het laatste scoort

[0:24:11] dan automatisch dat gecombineerde advies krijgt.

[0:24:15] Is het nou niet mogelijk om dat sneller te regelen

[0:24:17] als zo'n enkelvoudige toetsadvies voor het pro-er uitkomt?

[0:24:22] Ik geloof dat het staatssecretaris dat is aan het onderzoeken.

[0:24:25] Hoelang zou dat gaan duren?

[0:24:26] Dan ook uit die brief.

[0:24:28] Het punt zit een paar nuttige suggesties in wat mij betreft.

[0:24:32] dat in principe op dit moment niet altijd een doorstroomtoets,

[0:24:36] dus voor Henny Cito, wordt afgenomen bij leerlingen die naar het pro gaan.

[0:24:41] In beginsel maakt elke leerling in groep 8 een doorstroomtoets,

[0:24:43] maar dat geldt dus niet voor allen.

[0:24:45] En ja, je ziet dus dat juist de groep met een pro-advies van de school te horen krijgt

[0:24:50] dat ze die toets niet hoeven te maken,

[0:24:52] terwijl ze dat graag wel zelf zouden willen, of de ouders.

[0:24:54] En dat vinden de briefschrijvers oneerlijk,

[0:24:56] want dat ontneemt een kind de mogelijkheid van een tweede onafhankelijke check op het schooladvies.

[0:25:00] Ieder kind zou toch recht moeten hebben op een doorstroomtoets

[0:25:04] en toetsen welk niveau het is en zo misschien aanspraken te kunnen maken

[0:25:08] op bijstelling van het advies.

[0:25:10] Volgens jaar 21 is dat terecht.

[0:25:12] Hoe reflecteert de staatssecretaris op dit punt?

[0:25:15] Lijkt mij een heel redelijk verzoek.

[0:25:17] Voorzitter, ik zit even naar de tijd te kijken.

[0:25:19] Nog drie, ja.

[0:25:21] Ja, ik denk dat ik ook wel min of meer kan aansluiten

[0:25:24] bij een aantal andere dingen en waar ik mee af wil sluiten is...

[0:25:28] Er zijn veel uitdagingen, ook voor leraren en docenten in het praktijkonderwijs.

[0:25:32] Dat weten we. Is daar voldoende oog voor?

[0:25:35] Ik heb een paar dingen genoemd rond het welzijn van de jongeren...

[0:25:38] waar wij ons wel zorgen over maken.

[0:25:40] Doen we er nou alles aan om ook daarmee het vak aantrekkelijk genoeg te maken...

[0:25:44] voor mensen die willen instromen?

[0:25:46] En anderzijds, mensen die van buiten instromen, is ook hartstikke mooi...

[0:25:49] maar die staan wel voor grote uitdagingen.

[0:25:50] Is die match voldoende om dat op professioneel niveau te kunnen doen?

[0:25:54] Het is een behoorlijke klus.

[0:25:55] dus waardering echt ook van onze kant voor alle leerlingen en docenten in dit mooie onderwijs.

[0:26:02] Dank u wel.

[0:26:03] Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Uppelschoten.

[0:26:06] Hij spreekt namens de PVV.

[0:26:08] Aan u het woord.

[0:26:10] Dank u wel.

[0:26:13] Het is me het veel genoegen dat ik hier voor het eerst

[0:26:17] over de praktijk onderwijs mag praten.

[0:26:20] Ik heb er zelf in mijn werkzaam leven veel mee te maken gehad

[0:26:23] op de NEC-colleges, met name met de niveau-1-opleidingen,

[0:26:28] die ook veel te maken hadden met het praktijkonderwijs.

[0:26:32] En ik ben altijd onder de indruk geweest van de groep leerlingen

[0:26:34] voor wie een school eigenlijk niet het juiste middel is,

[0:26:38] dat het leerlingen zijn die leren door te doen en leren van de praktijk.

[0:26:42] En dat wij vaak een oplossing bieden die in een schoolse context is.

[0:26:46] En juist een schoolse context is iets waar zij grote moeite mee hebben.

[0:26:50] Dus dat er een praktijkonderwijs is

[0:26:52] en voor die groep leerlingen onderwijs mogelijk maakt, dat is fantastisch.

[0:26:57] Alleen, het is een hele speciale groep en een hele speciale didactiek heb je nodig

[0:27:01] om met die leerlingen resultaten te bereiken.

[0:27:04] En vanuit ons idee, we hebben allemaal theoretisch onderwijs gehad.

[0:27:09] Onderwijs is vooral theoretisch bezig zijn,

[0:27:11] maar dat is nou net niet de insteek bij deze groep leerlingen.

[0:27:14] Die moeten het doen en er moet heel veel contact zijn met de praktijk

[0:27:17] en met bedrijven, die dan vaak ook nog moeite hebben

[0:27:21] om stageplaatsen ter beschikking te stellen,

[0:27:23] omdat het levert voor het bedrijf niet zoveel op.

[0:27:27] Dat is dan vaak een kriterium.

[0:27:29] Maar dat jullie er zijn, de docenten en de leerlingen, is fantastisch.

[0:27:35] Want het praktijkonderwijs speelt voor deze groep leerlingen

[0:27:37] eigenlijk de brug om mee te doen in de maatschappij.

[0:27:41] Ze zijn belangrijk door al het werk wat ze verzetten.

[0:27:44] En dat werk kunnen we helemaal niet missen.

[0:27:46] Maar het is een vorm die er moet zijn om deze groep leerlingen,

[0:27:51] die eigenlijk in ons reguliere onderwijs klem zit,

[0:27:54] om toch een kans te geven, een beroepskwalificatie wil ik niet eens zeggen,

[0:27:58] maar beroepsvaardigheden te leren, dat zij een beroep kunnen uitoefenen,

[0:28:02] en de basisvaardigheden te hebben die nodig zijn

[0:28:05] om te kunnen functioneren in onze maatschappij.

[0:28:08] Dus te kunnen rekenen, lezen en schrijven,

[0:28:11] want dat wordt dan weleens vergeten dat dat er ook bij hoort,

[0:28:13] maar dat is ook essentieel voor deze mensen.

[0:28:16] We zijn blij met de brief die we gekregen hebben van de staatssecretaris.

[0:28:19] Er staan heel veel goede intenties in en we hopen ook dat die allemaal uitkomen

[0:28:25] en gerealiseerd kunnen worden.

[0:28:26] Maar er zijn nog wel knelpunten die we niet kunnen negeren.

[0:28:32] Dus dat zijn de bevoegdheden van leren uit praktijkonderwijs,

[0:28:35] want dat blijft een belangrijk vraagstuk.

[0:28:37] Ik denk dat heel veel mensen juist uit de praktijk

[0:28:39] in het praktijkonderwijs zouden moeten werken,

[0:28:41] maar hoe krijg je die mensen en hoe haal je die over?

[0:28:44] Hoe maak je het werk voor hen leuk

[0:28:45] dat zij toch in het praktijkonderwijs zullen werken?

[0:28:48] En dus de discussie, welke bevoegdheden moeten mensen hebben,

[0:28:52] zeker als ze uit de praktijk docent willen worden in het praktijkonderwijs.

[0:29:01] Dus of dat een richting moet zijn binnen de PABO of een HBL-Master,

[0:29:05] want dan denk ik, o, jong, dat moet niet zo theoretische mensen worden,

[0:29:08] want die zijn dan net niet nodig in het praktijkonderwijs.

[0:29:11] Maar daar moet iets mee gebeuren.

[0:29:12] Dus dat er een leerkracht komt, twaalf plus, dat zou de oplossing zijn.

[0:29:16] maar waar die vorm gegeven moet worden en hoe die vorm moet worden gegeven,

[0:29:20] dat is inderdaad nog een vraag.

[0:29:24] Daarnaast dat PRO als aparte categorie wordt opgenomen in de doorstroomtoets,

[0:29:29] dat het duidelijk is, want het is een andere groep leerlingen volgens mij

[0:29:31] dan de groep leerlingen die naar het VMBO gaat,

[0:29:34] want het VMBO heeft in principe toch de theoretische insteek

[0:29:37] waar het praktijkonderwijs zich expliciet zou richten

[0:29:42] op leerlingen die door te doen en veel in de praktijk te zijn,

[0:29:47] ...beroepsvaardigheid om te leren.

[0:29:49] Nou, en dan de schooladvies, ja.

[0:29:54] Ik heb gelezen in de brief allerlei problemen die geschetst worden.

[0:29:58] Ik hoop dat die opgelost worden, want het is te gek...

[0:30:01] ...dat er niet een passend schooladvies is om naar het pro te gaan...

[0:30:05] ...en dat het een gecombineerd advies is...

[0:30:06] ...waarbij dan vmbo hoger lijkt...

[0:30:09] ...maar vaak ook te hoog is voor juist dit type leerlingen.

[0:30:14] En nog één ding, de arbeidsmarkt.

[0:30:16] Ik zou heel graag willen dat het meeste gezelsysteem

[0:30:23] juist bij dit soort onderwijs wordt ingevoerd

[0:30:25] en dat die meester dan ook degene is

[0:30:27] die het eerste jaar in de beroepspraktijk die leerlingen begeleidt.

[0:30:32] Als dat zou kunnen, dan hebben we een belangrijke insteek gevonden,

[0:30:35] denk ik, voor het begeleiden van deze leerlingen.

[0:30:38] Ook iemand die ze vertrouwen.

[0:30:39] Dank u wel.

[0:30:40] Eerst een vraag van de heer Soubor.

[0:30:43] En wilt u dan zelf uw microfoon aanzetten, anders gaan we galmen.

[0:30:47] Ik hoor de heer Uppelschoten heel veel mooie dingen zeggen.

[0:30:50] Welkom ook trouwens in ons vermidden in deze commissie.

[0:30:54] Ik heb toch één vraag om het even wat concreter te maken.

[0:30:58] Vindt de fractie van nieuw sociaal contract, BVV, aan hun zijde als het gaat over die tweejarige nazorg...

[0:31:05] die wat ons betreft structureel aangeboden zou moeten worden en ook gefinanceerd zou moeten worden als zodanig?

[0:31:10] Vinden wij u daar aan onze zijde? Vindt u dat ook belangrijk?

[0:31:15] Meneer Uppelschoot, wilt u de microfoon weer aanzetten?

[0:31:17] Dat die nazorg er is en gefinancierd wordt, dat is voor ons buiten kijf.

[0:31:22] Of het twee jaar moet worden, dat weet ik even niet.

[0:31:24] Daar heb ik nog geen uitspraak over te doen.

[0:31:28] Meneer Soeboer, laat u dan de microfoon uit.

[0:31:30] Meneer Soeboer.

[0:31:30] Het is namelijk zo dat juist in het tweede jaar het aantal problemen wat zich daar voordoet het grootst is.

[0:31:37] Dus die uitval in het tweede jaar, daar is het juist belangrijk voor dat die nazorg nog is.

[0:31:41] Kijk, het eerste jaar zijn we denk ik met elkaar over eens.

[0:31:43] De vraag gaat juist over dat tweede jaar.

[0:31:45] Ziet u ook het belang in om ook dat tweede jaar structureel gefinancierd en dus ook...

[0:31:49] Heel veel scholen doen dit al, hè.

[0:31:51] Die zijn hier al mee bezig.

[0:31:53] Die willen gewoon dat het goed geregeld is.

[0:31:54] Onderschrijft u dat ook?

[0:31:56] Meneer Uppelschoten?

[0:31:58] Ik zou het graag onderschrijven, maar ik weet er nu te weinig van om te zeggen, ja, dat moeten we doen.

[0:32:05] U heeft ook een vraag van mevrouw Westerveld.

[0:32:09] Dat is eigenlijk dezelfde vraag die ik aan onze collega van de VVD stelde, namelijk of ook de PVV...

[0:32:18] Met ons eens is dat het een hele mooie stap is dat een deel van deze leerlingen een ruiskostenvergoeding krijgt.

[0:32:24] Maar dat het ook goed zou zijn als we eens met de Kamer verder kijken of we dit niet echt gelijk moeten trekken voor alle leerlingen.

[0:32:29] Ook omdat zij vaak dezelfde leeftijd hebben als hun leeftijdsgenoten op bijvoorbeeld het mbo.

[0:32:35] Het ligt de lijn om te zeggen dat dat nodig is.

[0:32:41] Maar goed, het praktijkonderwijs is nog steeds wel voortgezet onderwijs.

[0:32:45] Het is niet NBO.

[0:32:47] Dus ik denk dat dat even een probleem is.

[0:32:49] Dat je voor groepen leerlingen in het voortgezet onderwijs een reiskostenvergoeding gaat geven.

[0:32:54] Maar in principe als je stages hebt, dat zijn reiskosten die moeten vergoed worden.

[0:32:58] Want anders kun je niet op stage.

[0:32:59] Het is al bijzonder genoeg dat ze een stageplek hebben gevonden.

[0:33:02] En ook proberen dat te behouden.

[0:33:03] En als er dan ook problemen zijn met het geld, ja, dat zou niet mogen.

[0:33:10] Helder. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Rodekerk.

[0:33:14] Welkom ook, fijn dat u er bent. Mevrouw Rodekerk spreekt namens D66.

[0:33:19] Veel dank en heel fijn dat ik het gered heb, ondanks de OV-staking.

[0:33:23] En heel fijn dat we vandaag een volwaardig debat hebben over het praktijkonderwijs.

[0:33:28] Want als ik de leerlingen spreek die hier onderwijs volgen...

[0:33:32] zijn ze vaak enorm trots op de lessen die ze krijgen in koken, in metaalbewerking, in verzorging

[0:33:37] en dat ze dit echt in de praktijk leren. De Kamer heeft ook samen met het kabinet, de afgelopen

[0:33:45] twee kabinetten, heel veel aan gedaan om praktijkonderwijs volwaardig te behandelen. Het is

[0:33:51] een volwaardige richting in het voortgezet onderwijs. Veel leerlingen uit het proof krijgen

[0:33:55] tegenwoordig een diploma en een OV-kaart en er komt zelfstandige financiering voor het

[0:33:59] praktijkonderwijs.

[0:34:02] En ik heb ook goede hoop, als ik hier de collega's hele mooie bijdrage hoor leveren, dat we daarmee

[0:34:07] verder zullen gaan.

[0:34:08] Maar helaas is het nog niet altijd zo dat het een volwaardige onderwijsvorm is en daar wil

[0:34:14] ik het vandaag over hebben ten aanzien van drie punten.

[0:34:16] De samenwerking, loopbaan van leerlingen en verzelfstandiging.

[0:34:21] Om te beginnen met de samenwerking.

[0:34:24] Het kabinet gaat nogmaals verkennen of een afzonderlijk advies voor het praktijkonderwijs

[0:34:30] op de doorstroomdoets mogelijk is.

[0:34:32] Het fundamentele punt is alleen dat keer op keer blijkt, het is geen exacte wetenschap

[0:34:36] om een leerling te plaatsen op twaalfjarige leeftijd.

[0:34:39] In plaats van te bezuinigen op brede brugklassen is het dan juist ook goed om te kijken naar

[0:34:42] het succes van bredere klassen.

[0:34:44] De samenwerking tussen Pro en VMBO, zoals de gezamenlijke pilot, deze pilot die een groot

[0:34:52] succes is en zo groot zelfs dat de staatssecretaris dit structureel wil regelen.

[0:34:57] Mijn vraag is dan ook wanneer is dit geregeld en ziet zij kans om deze pijlen tot die tijd uit te breiden?

[0:35:04] Voorzitter, het vorige kabinet werkt al enige tijd aan het wetsvoorstel van school naar duurzaam werk

[0:35:09] om jongeren beter te begeleiden na hun opleiding.

[0:35:13] En hierin zit ook geld voor het praktijkonderwijs, wat nu via amendementen door de Kamer is geregeld.

[0:35:18] Nu hoorde ik ook dat dit voorstel is aangehouden.

[0:35:21] Ik vraag aan de staatssecretaris waarom dat is en in hoeverre dit wordt geraakt door de

[0:35:26] subsidiekorting op de OCW-begroting en de korting op specifieke uitkeringen aan gemeenten.

[0:35:31] Kan zij garanderen dat er netwerkcoördinatoren in het praktijkonderwijs en de bijbehorende

[0:35:35] middelen blijven bestaan?

[0:35:37] Het gaat hier niet om een groot bedrag, maar wel om hulp en begeleiding die van groot belang

[0:35:41] is voor de loopbaan van deze scholieren.

[0:35:43] Ik kan me volledig aansluiten bij de vraag van de heer Soepor, die zegt dat het twee jaar

[0:35:46] na hun school van groot belang is voor deze leerlingen en dat dat ontzettend mooi zou zijn

[0:35:51] als we dat kunnen regelen.

[0:35:53] Voorzitter. Dan ten derde over de financiering van praktijkscholen.

[0:35:57] Dat gaat nu via het samenwerkingsverband, inclusief de plaatsing van leerlingen.

[0:36:01] En in 2025 komt er een wetsvoorstel om het te verzelfstandigen.

[0:36:05] Ik hoor graag aan de uiteenzetting van de staatssecretaris waarom ervoor gekozen is om het

[0:36:09] bekostigingsplafond en de noodzaak van een toelaatbaarheidsverklaring, afgekort een TLV,

[0:36:13] in stand te houden.

[0:36:14] Als we praktijkonderwijs zien als een volwaardige richting, moeten we het ook zo behandelen,

[0:36:19] zodat toekomstige pro-scholieren niet een stembootje krijgen van een samenwerkingsverband,

[0:36:23] maar dat de toekomstige praktijkschool dit zelf doet.

[0:36:27] Ik sluit graag af met een paar concrete vragen.

[0:36:31] Waarom heeft het samenwerkingsverband nog een rol bij het afgeven van een TLV?

[0:36:36] Wat is precies het criterium dat hierbij gehanteerd wordt en kan dat niet door de praktijkscholen

[0:36:39] zelf worden gedaan?

[0:36:41] En waarom blijft er een bekostigingsplafond?

[0:36:42] Ik hoorde daar mevrouw Van der Plas ook naar vragen, terwijl de rest van het voortgezet onderwijs dat niet heeft.

[0:36:49] Ik dank de staatssecretaris dat zij zich hier verder voor wil inzetten en ook de collega's voor de bijdrage voor het verbeteren van het praktijkonderwijs.

[0:37:00] Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste...

[0:37:04] Sorry. O, pardon. Was te snel.

[0:37:07] De heer Soeber met een vraag voor u.

[0:37:09] En de heer Kisteman, we beginnen met de heer Soeber.

[0:37:11] Een vraag, mevrouw Rodekerk.

[0:37:13] Heeft u ook kennisgenomen van het feit dat het tussentijdse doorstroom...

[0:37:17] van pro naar vmbo, van vmbo naar pro...

[0:37:19] soms heel erg lastig lijkt te gaan van beide kanten?

[0:37:22] En hebt u daar oorzaken voor kunnen vinden?

[0:37:24] En als dat niet het geval is, wat ik me heel goed kan voorstellen...

[0:37:27] dan zou misschien de staatssecretaris dat in haar eerste termijn kunnen beantwoorden.

[0:37:31] Mevrouw Rodekerk.

[0:37:35] Ja, en ik neem aan dat de heer Schoeper nu...

[0:37:37] want hij zegt dat de doorstroming lastig is, maar bedoel hij dan...

[0:37:40] dat het lastig is om van het ene naar het andere niveau te geraken,

[0:37:43] of dat het ook weer teruggaat.

[0:37:44] Kijk, ik denk dus juist dat zo'n brede klas,

[0:37:47] dat dat juist het mogelijk maakt.

[0:37:48] Dus de combinatie tussen praktijkonderwijs en het vmbo,

[0:37:52] dat is dus waarom ik ook mijn vragen daarover stelde aan de staatssecretaris.

[0:37:54] Van die pilots zie je dat dat heel goed werkt.

[0:37:57] Daarmee verlaag je gewoon de drempels voor leerlingen

[0:37:58] en zorg je dat ze echt op de goede plek terechtkomen.

[0:38:01] Dus wat mij betreft zouden we die pilot moeten uitbreiden.

[0:38:04] En ik heb ook de hoop dat de staatssecretaris daar inderdaad ook zo op zal reageren.

[0:38:11] Ja, het is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar dat geeft natuurlijk ook niks,

[0:38:15] want ik hoop dat de staatssecretaris dat zo meteen kan doen.

[0:38:18] Goed, dit is een... Ja, geen vragen nu, meneer Soeboer wil.

[0:38:22] We gaan naar de heer Kisteman en dan kom ik bij u.

[0:38:24] De heer Kisteman.

[0:38:25] Dankjewel, voorzitter.

[0:38:27] Ik voel me af, via de voorzitter of mevrouw Rodekerk, dat het mijn eentje is dat het geen

[0:38:30] doel op zich moet worden om zoveel mogelijk leerlingen naar het praktijkonderwijs te krijgen.

[0:38:34] Dus dat we moeten oppassen dat we niet gaan proberen alle kaders aan te passen,

[0:38:38] zodat er maar leerlingen naar het praktijkonderwijs kunnen.

[0:38:40] Het zou ook mooi zijn als het dit niveau houdt wat het nu heeft.

[0:38:45] Bent u het mee eens dat het geen doel op zich moet worden,

[0:38:47] dat er zoveel mogelijk leerlingen naar het praktijkonderwijs gaan?

[0:38:50] Mevrouw Rodeke?

[0:38:52] Ik vind dat een beetje een gekke vraag.

[0:38:53] Ik wil graag dat een leerling terecht komt op het niveau dat bij diegene past.

[0:38:58] Dus als dat het praktijkonderwijs is, is dat het praktijkonderwijs.

[0:39:00] Is dat een andere vorm van opleiding, dan is dat een andere vorm.

[0:39:05] Maar wat mij betreft moet de leerling daarin centraal staan.

[0:39:09] Vervolgvraag van de heer Kisteman.

[0:39:11] Ja, want het zijn nu die samenwerkingsverbanden waar u het over heeft,

[0:39:14] die bepalen uiteindelijk of een leerling aan de kaders voldoet en naar het praktijkonderwijs gaat.

[0:39:18] Daar wilt u dat ergens anders neerleggen. Hoe ziet u dat dan voor zich?

[0:39:22] Ja, ik zie dat voor me zoals we dat bij elke andere vorm van onderwijs doen.

[0:39:26] Namelijk, je meldt je aan bij de school en dan kan je de opleiding gaan volgen.

[0:39:30] Dus het is gek dat we dat voor het praktijkonderwijs met een soort extra stempel via een samenwerkingsverband doen,

[0:39:35] terwijl bij elke andere vorm van onderwijs kun je gewoon aanmelden bij de school.

[0:39:39] En als je daar naartoe kan vanwege ook de resultaten van de doorstandtoets,

[0:39:42] kan je daar gewoon lessen volgen.

[0:39:45] Dat lijkt me volwaardig onderwijs, wat we ook hier nastreven.

[0:39:49] Meneer Uppelschoot, u had ook een vraag van mevrouw Oudejaar.

[0:39:51] Meneer Uppelschoot.

[0:39:53] Ja, ik zit er eigenlijk met de nadruk

[0:39:55] voor de gecombineerde klassen, praktijke onderwijs en vmbo.

[0:40:01] Dat is misschien heel goed voor leerlingen

[0:40:02] die het toch nog overwegen aan het vmbo te gaan.

[0:40:06] Maar als je ervan uitgaat, zoals ik ervan uitga,

[0:40:07] dat het een aparte groep leerlingen is die op een hele eigen manier leren,

[0:40:11] dan is het misschien niet zo effectief voor die groep leerlingen

[0:40:15] om in een schoolse situatie in een klas te zitten met vmbo-leerlingen.

[0:40:20] Want moeten we juist niet die leerlingen onmiddellijk de kans geven

[0:40:22] dat ze heel veel kunnen leren,

[0:40:24] maar juist door te handelen en in de praktijk bezig te zijn?

[0:40:26] JOURNALISTE. Wat is uw vraag? Of mevrouw Woudekerk het daarmee eent?

[0:40:29] U vindt die combinatieklas zo goed,

[0:40:31] Maar is dat wel zo goed voor leerlingen die echt de leerstijl hebben,

[0:40:36] dat je door de praktijk moet leren?

[0:40:38] Wilt u uw microfoon weer uitzetten voor mevrouw Rodekerk?

[0:40:41] Ja, ik denk dat het heel belangrijk is om te realiseren wat wij doen,

[0:40:44] is dat wij twaalfjarigen in enorm veel kleine hokjes proberen te plaatsen.

[0:40:48] Op twaalfjarige leeftijd hebben we al zeven verschillende onderwijsvormen

[0:40:52] waar we hen dan meteen in neerzetten.

[0:40:55] En wat we gaan zien, is dat het niet altijd zo hoeft te zijn

[0:40:58] dat dat ook is wat het beste bij die leerling past.

[0:41:00] En daarom is het ook zo belangrijk dat we die brede brugklassen hebben.

[0:41:04] Dat blijkt echt uit alle onderzoeken ook, dat het heel erg van belang is voor kinderen

[0:41:08] dat ze zowel richting vmbo in dit geval, maar ook richting terug naar praktijkonderwijs

[0:41:14] minder drempels ervaren, want als je naar een hele andere school moet, omdat je misschien

[0:41:19] toch een andere vorm van onderwijs zoekt, dan kan dat veel meer een faalervaring veroorzaken

[0:41:25] bij kinderen en dan heeft dat veel grotere impact dan dat je gewoon op een school zit

[0:41:29] waar het bijderen wordt aangeboden en dat je de kans hebt om dan een stap de andere kant op te maken

[0:41:34] richting het onderwijs dat echt bij je past. En daar pleit ik voor.

[0:41:38] Mevrouw van der Plas had ook nog een vraag voor u. Mevrouw van der Plas?

[0:41:43] Ja, dat klopt. Want wat we in het basisonderwijs vaak zien, is dat er gewoon structureel veel te

[0:41:51] weinig aandacht is voor het mooie vak, het vakmanschap op alle gebieden.

[0:41:57] En dat kinderen vaak eigenlijk een soort van gepushed worden van nou, weet je,

[0:42:02] we moeten gewoon minimaal MAVO of HAVO.

[0:42:06] En ook in het onderwijs zelf.

[0:42:09] Onderwijzers, ja, die gaan er eigenlijk ook in mee.

[0:42:12] Zo is het eigenlijk de laatste jaren gegaan.

[0:42:14] Hoe hoger, hoe beter.

[0:42:16] Waardoor het praktijkonderwijs en gewoon, wat ik al zei in mijn inbreng,

[0:42:20] dat had gewoon Nederland draaien.

[0:42:21] Zonder die mensen echt staat alles stil.

[0:42:25] En ik voel me eigenlijk af hoe mevrouw Rodekerk er tegen aankijkt.

[0:42:29] Dat er eigenlijk vanaf groep 1 al...

[0:42:32] worden kinderen gewoon leren kennismaken met het praktijkonderwijs.

[0:42:37] Dat dat geen schande is, dat het niet erg is.

[0:42:40] Dat het niet gezegd wordt van nou, als jij zo doorgaat, dan word je metselaar.

[0:42:43] Letterlijk gezegd, Keert, een voorbeeld heb ik van een moeder gehoord...

[0:42:47] waarop dat zoontje overigs zei van nou, mijn vader is metselaar, die verdient meer dan u.

[0:42:51] Die jongen was zeer ad rem.

[0:42:54] Maar dat is natuurlijk wel vreselijk.

[0:42:56] Alsof dat iets afschuwelijks is.

[0:42:58] Dus mijn vraag is, sorry voorzitter, mijn vraag is hoe kijkt mevrouw Rodekerk er tegen aan?

[0:43:03] Dat we ook in het basisonderwijs daarmee gaan beginnen, in het praktijkonderwijs, gewoon vanaf groep 1 al.

[0:43:10] Dat is gewoon hartstikke mooi.

[0:43:11] Hoe ziet D66 dat?

[0:43:13] Dat vraag ik ook gelijk even indirect aan de staatssecretaris.

[0:43:17] Mevrouw Rodekerk?

[0:43:18] Daar ben ik helemaal eens.

[0:43:20] Ik denk dat het van jongs af aan is het van belang dat we dus kijken naar wat het beste bij leerlingen past.

[0:43:28] En dat we zien dat het de laatste jaren heel erg is doorgeschoten.

[0:43:31] Of eigenlijk na een decennium denk ik, richting steeds maar hoger, hoger, hoger.

[0:43:35] Maar dat is iets wat we in het onderwijs, dat moeten we door zelf er zo over te praten.

[0:43:40] Om niet over hoger of lager, maar gewoon het niveau wat het kind heeft.

[0:43:44] Het is nodig dat we in het onderwijs daar heel veel aandacht voor hebben.

[0:43:47] Ik moet zeggen, mijn zoontje zit nu in groep 1.

[0:43:49] Dat is eigenlijk een soort praktijkonderwijs.

[0:43:50] Die is vooral bezig met dingen bouwen en bij elkaar zoeken.

[0:43:54] En weet ik veel wat is dat.

[0:43:55] Maar het moet ook daarna.

[0:43:56] Moet het zo zijn dat er heel veel aandacht is voor techniek,

[0:43:59] voor allerlei vormen van kookles.

[0:44:01] Daar wil hij zelf heel graag aan meedoen.

[0:44:03] Nou ja, allemaal dat soort zaken.

[0:44:05] Maar ook belangrijk dat we in de samenleving daar anders over denken.

[0:44:09] Dat we ook richting ouders,

[0:44:11] dat leraren ook de manier waarop ze hierover praten,

[0:44:14] richting ouders aangeven dat het echt gaat om dat je het talent van het kind

[0:44:18] wilt benutten en voor de een is dat heel wat anders dan voor de ander.

[0:44:22] Dus ik sluit me daar absoluut bij aan.

[0:44:26] Ik wilde eigenlijk tot een afronding komen, maar meneer Upschout, u heeft nog de

[0:44:30] gelegenheid een vraag te stellen. Als u dat wil doen, dan sta ik u daartoe.

[0:44:34] Meneer Upschout.

[0:44:35] Nou, ik hoor met belangstelling het verhaal aan van mevrouw van D66,

[0:44:43] Maar ik heb daar zelf het idee, er is een onderscheid in manieren waarop je leert.

[0:44:50] En wat wij aanbieden, die twintig varianten,

[0:44:53] dat zijn allemaal vaak theoretische varianten.

[0:44:55] En er is één variant, de praktijkonderwijs,

[0:44:58] en dan eigenlijk, in de wat ingewikkeldere situatie, het mbo,

[0:45:02] waar leerlingen zitten die vooral leren door dingen te doen.

[0:45:06] Dus je kunt koken door koopboeken te bekijken,

[0:45:08] maar je kunt ook koken door te koken en merken dat het fout gaat,

[0:45:12] En dat je dan leert hoe je het moet doen.

[0:45:14] En wat is uw vraag?

[0:45:15] Mijn vraag is dan, het lijkt wel of het allemaal op één hoop gegooid wordt.

[0:45:20] Dat zijn allemaal leerlingen waar alleen maar een keuze gemaakt hoeft te worden.

[0:45:23] Nee, er moet een besef zijn tussen een heel ander type leerlingen die op een andere manier leren.

[0:45:27] En die worden niet goed behandeld in het Nederlands onderwijssysteem.

[0:45:31] En u vraagt of mevrouw Rodekerk het daarmee eens is.

[0:45:33] Ja.

[0:45:34] Wilt u uw microfoon aanzetten mevrouw Rodekerk?

[0:45:36] Het is zeker een ander type leren, want het gaat echt over praktijkonderwijs.

[0:45:39] Maar ik denk wel dat we echt ervan bewust moeten zijn dat wij in Nederland heel vroeg al kinderen in groepjes stoppen.

[0:45:46] En dat we ook kinderen de kans moeten geven die laadbloeiers zijn en dan toch een andere vorm van onderwijs misschien beter bij hen past.

[0:45:53] Ik wil alleen voorkomen, dus ik ben het helemaal mee eens dat er verschillende vormen van leren zijn.

[0:45:57] Het is heel mooi dat we dat in ons onderwijs aanbieden.

[0:45:59] Daarom willen we ook dat dit een volwaardige onderwijsvorm is.

[0:46:02] Maar het is ook belangrijk dat we niet te vroeg kinderen al misschien op een vmbo zetten terwijl praktijk beter past of andersom.

[0:46:08] en daar moeten we met elkaar voor baken.

[0:46:12] Dit leidt tot een vraag van de heer Eerdmans.

[0:46:14] De heer Eerdmans, ja.

[0:46:18] Dit leidt bij mij weer tot een vraag.

[0:46:20] En ik weet het op de lijn van mijn buurman,

[0:46:22] want is mevrouw Hodekerk niet van mening

[0:46:24] dat we juist ook voor rust en focus moeten zorgen?

[0:46:26] Kijk, we hebben ook het passende onderwijs uitgeprobeerd.

[0:46:29] Door kinderen, speciaal onderwijs,

[0:46:31] te combineren met kinderen van het gewone onderwijs,

[0:46:34] dat is toch behoorlijk mislukt.

[0:46:35] Omdat kinderen dat gewoon niet bij kunnen benen.

[0:46:37] En daarmee creëren juist verschillen binnen school,

[0:46:40] En ik hoop juist dat het praktijkonderwijs zelfstandig die rust kan maken en ook daaraan

[0:46:46] kan werken.

[0:46:46] Zonder dat een leerling zich nog geen weergeslingerd voelt of precies niet de aantal krijgt die

[0:46:50] ze nodig hebben.

[0:46:51] Maar ik ben juist wel bezorgd over wat mensen zeggen, zeggen van we gaan zeven of we moeten

[0:46:55] niet zeven schilderen, maar alles op één hoop gooien.

[0:46:58] Nou, ik dacht dat het eerst, maar goed, misschien goed om dit weg te halen, want buurman zei

[0:47:02] het ook.

[0:47:03] Ik denk dat ik daarmee kan aansluiten.

[0:47:06] Mevrouw Rodekerk.

[0:47:07] Ja, dat is natuurlijk niet wat ik zeg.

[0:47:08] Kijk, brede brugkassen is niet zo dat je iedereen in één...

[0:47:11] Maar je kunt... De pilot die nu is gedaan...

[0:47:13] Ja, ik zou er echt ook misschien eens aanraden om daar eens langs te gaan...

[0:47:16] want dat is dus een hele mooie samenwerking van praktijkonderwijs op een VMBO...

[0:47:20] waarbij je dus juist de kans geeft om echt wat onderwijs te doen wat bij je past.

[0:47:25] Het is ook een groot succes gebleken.

[0:47:26] Dat geeft ook de staatssecretaris aan in de brieven.

[0:47:30] Wellicht kan ze daar zelf ook nog wat over toelichten.

[0:47:33] Dus ik denk dat het belangrijk is dat we echt ons realiseren...

[0:47:37] dat we kinderen de kans geven om niet op twaalfjarige leeftijd al te moeten besluiten

[0:47:43] dit is wat je gaat doen, maar juist ook ervoor openstaan als later blijkt dat een leerling

[0:47:48] iets anders beter bij degene past.

[0:47:50] En dat betekent niet dat je alles op een hoop gooit, maar het betekent alleen dat je zegt

[0:47:54] nou laten we bijvoorbeeld dit onderwijs geven op een wat bredere scholengroep

[0:47:58] zodat daar nog een ruimte mogelijk is.

[0:48:00] Het vroege selecteren is echt iets wat wij doen

[0:48:03] en wat juist heel veel kansen van kinderen ook belemmert.

[0:48:08] Dank u wel. Daarmee zijn we, dan ben ik deze zin een paar keer eerder begonnen,

[0:48:11] daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:48:15] We schorsen dan, zodat de staatssecretaris zich voor kan bereiden op de beantwoording.

[0:48:20] Ik wil voorstellen om een half uur te schorsen en dan gaan we dus tien voor half twaalf

[0:48:26] gaan we luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris.

[0:48:29] Ik schors tot tien voor half twaalf.

[1:23:10] Dag. Ik heropen dit commissiedebat van de Vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[1:23:16] We hebben vandaag met elkaar een debat over praktijkonderwijs.

[1:23:20] De eerste termijn van de Kamer zit erop.

[1:23:21] Jullie hebben allemaal vragen gesteld.

[1:23:23] Ik zie dat er een aantal wijzigingen zijn op de publieke tribune.

[1:23:27] Heel leuk dat jullie er zijn. Van harte welkom.

[1:23:29] Jullie hebben denk ik net het eerste deel gevolgd in het zaaltje.

[1:23:32] En hier dan tegenover de staatssecretaris.

[1:23:35] We gaan luisteren naar haar beantwoording.

[1:23:38] Ik zou met de leden ook hier willen afspreken.

[1:23:40] Twee interrupties in tweeën of vier losse vragen aan de staatssecretaris.

[1:23:45] Dat gezegd hebben we, daar geef ik graag de staatssecretaris het woord aan u.

[1:23:49] Voorzitter, dank u wel en welkom inderdaad iedereen op de publieke tribune.

[1:23:53] Ik zie een paar bekende gezichten, ook van leerlingen die ik tijdens werkbezoeken heb mogen ontmoeten.

[1:23:58] Super leuk dat jullie er zijn om dit mooie debat bij te wonen.

[1:24:03] En heel goed dat jullie nu de plek op de tribune hebben veroverd

[1:24:06] en anderen in de meekijkzaal hebben geplaatst.

[1:24:11] Maar ook diegenen natuurlijk van harte welkom.

[1:24:14] Fijn om dit debat te kunnen voeren.

[1:24:16] En van mijn kant ook een warm welkom aan het Kamerlid Uppelschoten.

[1:24:21] Dit is de eerste keer dat hij meedoet aan een debat.

[1:24:24] En ik vind het heel fijn om dat te kunnen doen, dat we dat gesprek aangaan.

[1:24:30] En we zijn vandaag inderdaad bij elkaar

[1:24:32] voor het allereerste debat over het praktijkonderwijs.

[1:24:35] Daar werd ook al door de Kamerleden aan gerefereerd.

[1:24:38] En dat is een belangrijke schoolsoort in het voortgezet onderwijs,

[1:24:42] die zoveel mogelijk meedoet binnen de kaders van het voortgezet onderwijs,

[1:24:46] maar waar soms uitzonderingen voor worden gemaakt als dat nodig is.

[1:24:50] Een prachtige schoolsoort waar de scholen goed kwalitatief onderwijs bieden

[1:24:55] en waarbij de leerling centraal staat en leerlingen hun talenten kunnen ontwikkelen.

[1:25:00] De leerlingen worden zowel op deelname op de arbeidsmarkt

[1:25:04] als op vervolgonderwijs voorbereid.

[1:25:07] En het afgelopen jaar heb ik dat zelf live mogen aanschouwen

[1:25:11] op verschillende plekken.

[1:25:12] Zo was echt een van mijn allereerste werkbezoeken vorig jaar

[1:25:15] naar het Arkelstein in Deventer, waar we uitgebreid hebben gesproken

[1:25:19] over de reiskosten die leerlingen maken om hun stageplek te bezoeken

[1:25:23] of de entreeopleiding te volgen binnen het pro.

[1:25:26] En daar kom ik straks nog op terug,

[1:25:28] want daar heeft een aantal Kamerleden ook aan gerefereerd.

[1:25:30] En ook kreeg ik mooie inkijkjes bij de einder in Den Haag en de breggen,

[1:25:35] ik weet niet of ik het helemaal goed uitspreek, in Leeuwarden.

[1:25:38] Kijk de heer Soepoer aan, de breggen.

[1:25:41] Er staat een dakje op de E, dus dan is het een E-klank, dus breggen.

[1:25:44] Breggen, nou, dan zat ik in de richting.

[1:25:48] En op de schakel in Haarlem heb ik de tienduizendste praktijkverklaring

[1:25:53] mogen uitreiken aan Joëlle.

[1:25:55] en op die praktijkverklaring staan welke werkprocessen een leerling beheerst.

[1:26:01] Een mooi voorbeeld van in de praktijk kunnen laten zien wat je kan

[1:26:04] en daar een bewijsstuk voor ontvangen.

[1:26:07] Maar nog mooier was het, ik had een soort van panelgesprek samen met Joël,

[1:26:11] om te merken dat door die praktijkverklaring

[1:26:14] haar zelfvertrouwen een enorme boost had gekregen.

[1:26:18] Die erkenning, die waardering, het erkend worden

[1:26:23] in wat je kunt en wat je hebt gedaan, dat heeft haar een enorme boost gegeven

[1:26:28] om toch die mbo-opleiding te gaan volgen

[1:26:31] en weer nieuwe kansen voor zichzelf te creëren.

[1:26:35] En ter voorbereiding op vandaag heeft u mij gevraagd

[1:26:38] naar de recente ontwikkelingen en knelpunten die spelen in het praktijkonderwijs,

[1:26:42] want ik kan natuurlijk urenlang uitweiden over de mooie dingen,

[1:26:46] want ik ben elke keer weer heel erg geraakt door de leerlingen en de docenten

[1:26:50] die volle bak aan de slag gaan om het beste uit hun leerlingen te halen

[1:26:56] en hen klaar te stomen voor de rest van hun leven.

[1:26:59] Maar dan krijg ik een boze voorzitter op m'n dak.

[1:27:03] Dus ik focus even, dat is misschien wel vaker,

[1:27:05] wat we doen in onze debatten op de dingen die voor verbetering vatbaar zijn

[1:27:10] of die toelichting behoeven. En dat doe ik in drie blokjes.

[1:27:14] Ik begin met het blokje schooladvisering en de doorstroomtoets,

[1:27:18] Dan het blokje de overstap van school naar werk en dan het blokje overig,

[1:27:23] waarin ik onder andere inga op de TLV en de reiskosten.

[1:27:30] Ja, voorzitter.

[1:27:31] Ik hoor van scholen dat leerlingen soms om financiële redenen...

[1:27:35] Doe ik het nu goed?

[1:27:36] Nee, dan heb ik deze...

[1:27:40] Dat gaat niet goed.

[1:27:44] Ja, schooladvisering en doorstroomtoets.

[1:27:47] Het is vaker genoemd in dit debat.

[1:27:50] Alle leerlingen verdienen het om op de voor hen best passende plek

[1:27:54] in het vervolgonderwijs te starten.

[1:27:56] En het moet voor je schooladvies niet uitmaken

[1:27:59] of je een jongen of een meisje bent, waar je ouders zijn geboren,

[1:28:03] of je in de stad woont of op het platteland,

[1:28:06] of hoeveel diploma's en geld je ouders hebben.

[1:28:08] Het gaat erom dat je naar een school gaat die voor jou het best past.

[1:28:12] En om te zorgen dat leerlingen zoveel mogelijk gelijke kansen krijgen

[1:28:16] om een passend schooladvies...

[1:28:19] Op een passend schooladvies maken zij in principe de doorstroomtoets

[1:28:22] als second opinion bij het voorlopige schooladvies.

[1:28:27] Vanaf afgelopen schooljaar, dat is dus nog maar heel pril,

[1:28:30] stellen scholen het schooladvies in principe bij

[1:28:33] wanneer een leerling op de toets laat zien

[1:28:35] een meer theoretisch schooltype aan te kunnen,

[1:28:39] tenzij dat niet in het belang van de leerling is.

[1:28:42] Met deze maatregel gaan we structurele onderadvisering

[1:28:45] zo veel mogelijk tegen.

[1:28:47] Ik noemde net een aantal groepen van leerlingen

[1:28:51] en dat bleek uit onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs

[1:28:55] een aantal jaar geleden,

[1:28:56] dat een aantal groepen leerlingen structureel ondergewaardeerd wordt.

[1:29:01] Die moeten via heel veel omwegen terechtkomen

[1:29:04] op de plek in het onderwijs die het beste bij hen past.

[1:29:07] Vandaar dat we die maatregel hebben doorgevoerd

[1:29:10] over het in principe bijstellen van dat schooladvies.

[1:29:15] Ik zeg heel bewust in principe, want voor leerlingen met een voorlopig schooladvies pro

[1:29:20] geldt dat niet al die leerlingen de doorstroomtoets hoeven te maken, bijvoorbeeld vanwege het IQ.

[1:29:27] Ook hoeft hun schooladvies niet te worden aangepast als zij de toets, het meest praktische advies,

[1:29:34] pro VMBOBB krijgen.

[1:29:37] En het punt van het dubbele advies, er bestaat op dit moment geen enkelvoudig toetsadvies pro,

[1:29:45] omdat de doorstroomtoets vooral meet op de vaardigheden op taal en rekenen.

[1:29:52] En dat is zo gekozen omdat die de beste voorspeller zijn van hoe een leerling het in het voortgezet onderwijs gaat doen.

[1:30:01] En juist die dingen waar een leerling uit het praktijkonderwijs goed in is, worden op dit moment niet in de toets gemeten.

[1:30:09] De experts op het gebied van toetsing en normering hebben destijds bij de oude doorstroomtoets,

[1:30:14] dat is dus de toets die vorig jaar nog werd afgenomen, aangegeven dat het moeilijk was

[1:30:19] om een onderscheid te maken tussen pro- en vmbo-bb bij het geven van het advies.

[1:30:25] Mogelijk is daar nu met de nieuwe doorstroomtoets meer ruimte voor.

[1:30:29] Daar wil ik graag op inzetten, daar kom ik zometeen op terug, ook in antwoord op een

[1:30:34] aantal vragen.

[1:30:35] In de brief die ik u onlangs stuurde heb ik uitgelegd hoe ik een aantal knelpunten wil

[1:30:40] oplossen voor leerlingen met het schooladvies pro.

[1:30:43] Allereerst zorg ik ervoor dat ouders en scholen beter op de hoogte zijn dat bij het toetsadvies

[1:30:49] pro-vmbobb dat niet hoeft te worden bijgesteld.

[1:30:55] Afgelopen jaar kregen zo'n 150 leerlingen toch een bijstelling, terwijl dat niet per se verplicht was.

[1:31:01] Ik ga ervan uit dat scholen een wel overwogen keuze hebben gemaakt.

[1:31:06] Maar het is belangrijk dat scholen en ouders goed weten wanneer de bijstelling van het

[1:31:10] schooladvies in principe verplicht is en wanneer niet.

[1:31:15] En wanneer een leerling de doorstroomtoets helemaal niet hoeft te maken.

[1:31:21] Hier gaan we in de communicatie dus meer aandacht aan besteden.

[1:31:24] Maar ik herhaal nogmaals, die doorstroomtoets hebben we eigenlijk pas sinds maart van dit

[1:31:28] jaar.

[1:31:29] Dus het is belangrijk dat we daar goed over communiceren en dat zal ik dus ook doen.

[1:31:36] Ook zorg ik ervoor dat er opnieuw wordt gekeken naar de mogelijkheid om een apart toetsadvies

[1:31:40] voor het praktijkonderwijs te krijgen.

[1:31:43] Een dubbeltoetsadvies pro-vmbobb kan bij ouders en leerlingen onterecht de indruk wekken dat

[1:31:49] een bijstelling naar vmbobb verplicht is.

[1:31:52] En dat is dus niet zo.

[1:31:53] En een enkelvoudig advies past beter bij de eigenstandige positie van het praktijkonderwijs.

[1:32:00] Net zo goed en zo mooi als het is dat wij vandaag een eigenstandig debat hebben over praktijkonderwijs.

[1:32:06] Mevrouw Westerveld zei dat de eerste gedachten daarover vijf jaar geleden ontstonden.

[1:32:11] Nou, wij gaan ervoor zorgen dat de andere veranderingen en verbeteringen die nodig zijn geen vijf jaar op zich laten wachten.

[1:32:18] Stichting CITO onderzoekt daarom opnieuw of een apart toetsadvies pro mogelijk is

[1:32:24] en onder welke voorwaarden.

[1:32:26] Verder verken ik op welke manier de aanmeldperiode bij het praktijkonderwijs

[1:32:30] verruimd kan worden, zodat de samenwerkingsverbanden voldoende tijd

[1:32:34] hebben om een toelatingsverklaring af te geven.

[1:32:37] Met bovengenoemde maatregelen wil ik ervoor zorgen dat we in de overgang

[1:32:40] naar het vervolgonderwijs zoveel mogelijk recht doen aan de bijzondere

[1:32:44] doelgroep die het pro vormt.

[1:32:45] Ik blijf hierover in gesprek met de verschillende betrokken partijen,

[1:32:49] zoals de Sectorraad Praktijk Onderwijs, de PO-raad, de VO-raad en Ouders en Onderwijs.

[1:32:55] En de komende jaren volg ik de instroom en doorstroom in het VO

[1:32:59] en kijk ik hoe wordt omgegaan met de bijstelling van het schooladvies.

[1:33:03] En dat doe ik in brede zin, want het gaat daarbij...

[1:33:06] Die maatregel van bijstelling schooladvies

[1:33:08] is natuurlijk iets wat impact heeft op het hele vervolgonderwijs,

[1:33:12] voortgezet onderwijs, moet ik zeggen.

[1:33:14] Dus dat is belangrijk om dat goed in de gaten te houden, maar daarbij heb ik extra aandacht

[1:33:20] voor de leerlingen met het voorlopige schooladvies pro en vmbo.

[1:33:26] Dan ga ik nu in op een aantal specifieke vragen en dan begin ik met de vraag van mevrouw Van

[1:33:37] der Plas.

[1:33:39] Dit is het eerste blokje, ik ga nu de vragen beantwoorden die over toetsing en schooladvies

[1:33:47] Dan begin ik met de vraag van mevrouw Van der Plas.

[1:33:53] Of het niet beter zou zijn dat er een aparte adviescategorie pro komt?

[1:33:58] Eigenlijk ben ik daar deels al op ingegaan.

[1:34:01] Want zoals gezegd, bekijkt de stichting CITO voor ons of en hoe een aparte adviescategorie

[1:34:08] voor praktijkonderwijs mogelijk is.

[1:34:11] En we houden daarbij scherp in zicht de doorstroom van alle leerlingen.

[1:34:16] En ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat leerlingen met een bijstelling

[1:34:19] niet een hoger schooladvies krijgen dan wat ze echt aankunnen,

[1:34:25] maar het advies dat volgens de doorstroomtoets het beste past

[1:34:29] bij hun vaardigheden, bij hun kwaliteiten en hun talenten.

[1:34:33] Uit onderzoek blijkt bovendien dat veel leerlingen,

[1:34:36] wanneer ze een bijgesteld advies krijgen, dat ook echt waarmaken.

[1:34:40] Dat vertrouwen dat ze krijgen met een bijgesteld advies,

[1:34:43] Dat geeft hen ook weer meer zelfvertrouwen.

[1:34:46] Wat ik ook belangrijk vind, want meermaals werd het belang van praktijkonderwijs ook

[1:34:53] gewoon voor praktijkgericht leren benadrukt, maar ik vind het ook belangrijk om te benadrukken

[1:34:59] dat het praktijkonderwijs niet de enige route is naar een praktisch beroep.

[1:35:04] Dat kan ook vanuit andere onderwijssoorten.

[1:35:06] En zoals aangegeven in het hoofdlijnakkoord, wil dit kabinet meer aandacht en meer waardering

[1:35:11] voor praktijkvaardigheden in het hele funderend onderwijs.

[1:35:15] Want ik ben het met de BBB eens

[1:35:17] dat dit ontzettend belangrijk is voor onze samenleving.

[1:35:21] Dus dat praktijkgericht waarderen,

[1:35:24] dat zal zowel in het PO zo'n beslag krijgen, in het curriculum van het VO,

[1:35:30] maar dat heeft best wel wat voeten in de aarde.

[1:35:32] Dus dat heb ik niet van vandaag op morgen geregeld,

[1:35:34] maar is wel iets waar we aan werken.

[1:35:38] Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Nu kijkt zij even niet naar mij.

[1:35:41] Maar heeft u een vraag naar aanleiding van het antwoord op de vraag uit eerste termijn?

[1:35:48] Ja, aan u het woord, mevrouw Van der Plaat.

[1:35:51] Ja, ik heb inderdaad een vraag, want het is natuurlijk wel mooi om te horen van,

[1:35:54] nou, er wordt naar gekeken en er wordt onderzocht en er wordt aan gewerkt.

[1:35:58] Maar wij hebben ook afgesproken hier met z'n allen dat de praktijk leidend is

[1:36:03] in het beleid wat wij hier maken. De praktijk moet gewoon altijd leidend zijn.

[1:36:07] En nu hebben we hier notabene te maken met mensen uit het praktijkonderwijs, die dus

[1:36:13] ook heel goed hun leerlingen kennen.

[1:36:16] De leerlingen weten vaak ook wat ze willen, de ouders staan er ook achter om toch te

[1:36:23] kijken naar zo'n enkelvoudige toets.

[1:36:26] Dus mijn vraag is, wij kunnen hier van alles onderzoeken en doen, maar in hoeverre wordt

[1:36:32] wordt de praktijk hierbij betrokken dat er dus ook goed onderzocht wordt?

[1:36:36] Dat er dus ook echt wordt gekeken van wat willen zij?

[1:36:39] Niet wat vinden wij goed voor hen, zoals we hier heel vaak doen.

[1:36:43] Maar wat willen zij en kunnen zij meehelpen met die onderbouwing?

[1:36:48] Wordt die praktijk daar ook echt bij betrokken?

[1:36:50] En zo ja, wie worden daarbij betrokken?

[1:36:52] Dank u wel, de staatssecretaris.

[1:36:55] Ja, voorzitter. Het is ook het eerste debat dat mevrouw Van der Plas en ik samen doen.

[1:37:02] En het is, denk ik, goed om ook tegen haar te kunnen zeggen

[1:37:06] dat ik juist iedereen altijd betrek en de praktijk betrek

[1:37:11] om uiteindelijk tot goed afgewogen besluiten te kunnen komen.

[1:37:16] Want ik ga het niet verzinnen in mijn...

[1:37:19] Nou, ik wilde zeggen Ivorentoren, maar dat is het niet, de Hoftoren.

[1:37:23] Want dat leidt uiteindelijk niet tot de beste beslissingen.

[1:37:27] De reden waarom ik een slag om de arm houdt in de zin van

[1:37:30] Ik kan het niet van vandaag op morgen regelen.

[1:37:33] We moeten daar zorgvuldig naar kijken.

[1:37:37] Het punt is dat als je in de doorstroomtoets veranderingen gaat doorvoeren,

[1:37:44] is dat iets wat ook de hele populatie raakt,

[1:37:46] want die doorstroomtoets wordt door alle kinderen in Nederland gemaakt.

[1:37:51] Dus als je daar stappen zet, moet je dat ook heel afgewogen doen.

[1:37:54] Maar het korte antwoord op gaat de staatssecretaris de praktijk betrekken, ja, absoluut.

[1:38:03] En dat gaat om de Pro-raad, dat gaat om VO-raad, PO-raad.

[1:38:10] Het gaat om iedereen die betrokken is bij het ervoor zorgen dat kinderen landen op de

[1:38:15] best passende plek.

[1:38:19] Mevrouw Vallenplaat.

[1:38:21] Nou, dat is mooi om te horen.

[1:38:22] Wij zullen dan ook goed contact houden met de raden en de scholen om daar te toetsen of dat ook

[1:38:30] inderdaad gebeurt en of dat op goede manier gebeurt.

[1:38:34] In de antwoord van de staatssecretaris zaten er volgens mij al een half antwoord op hoe we ervoor kunnen

[1:38:45] zorgen dat in het basisonderwijs eigenlijk al het belang van het praktijkonderwijs wordt meegenomen.

[1:38:52] Ik weet niet of de staatssecretaris daar verder nog op terugkomt, maar ik heb er al eerder

[1:38:59] voorstellen voor gedaan, want inderdaad, het is mijn eerste debat met deze staatssecretaris,

[1:39:03] maar zeker niet mijn eerste debat in de commissie-OCW, en daar heb ik het al eerder aan de orde

[1:39:10] gebracht.

[1:39:11] Kunnen we er nou niet voor zorgen en hoe kunnen we ervoor zorgen dat in het primaire onderwijs

[1:39:16] eigenlijk vanaf het begin af aan al het praktijkonderwijs als onderdeel van het

[1:39:21] voortgezet onderwijs al kan worden gezien en want we hebben het vaak over vmbo of

[1:39:25] mavo en havo en vbo gymnasium maar in dat rijtje staat eigenlijk nooit

[1:39:30] praktijkonderwijs waardoor het eigenlijk lijkt van nou en als je dan dat dan

[1:39:36] allemaal niet kan dan is er ook nog altijd praktijkonderwijs ik vind het

[1:39:40] gewoon totaal verkeerd echt ik vind het totaal verkeerd

[1:39:43] We hebben heel veel mensen in Nederland die gewoon heel graag met hun handen werken.

[1:39:51] We hebben ze nodig en de leerlingen ook die hier zitten.

[1:39:54] Ik sprak net een meisje met z'n zwarte kleding die kappersopleiding doet,

[1:40:01] die daar gewoon hartstikke trots op is en ik en iedereen daar ook hartstikke blij mee is.

[1:40:07] Dus waarom zit daar niet in het basisonderwijs,

[1:40:11] Niet MAVO, HAVO, VWO, VMBO, voortgezet onderwijs,

[1:40:16] praktijkonderwijs, gelijk erbij doen, zodat ook ouders weten dat dat waardevol is.

[1:40:20] Dank u wel, de staatssecretaris.

[1:40:22] Ja, voorzitter, terecht trots op het praktijkonderwijs,

[1:40:26] niet alleen de leerlingen, maar ook wij en ook ik op die mooie schoolsoort, oprecht.

[1:40:34] Wat ik overigens net bedoelde toen ik zei van het eerste debat,

[1:40:36] Niet dat het eerste debat van mevrouw Van der Plas in het oog,

[1:40:40] maar dat wij elkaar tegenkomen.

[1:40:41] En wat ik daarmee wilde zeggen is,

[1:40:43] ik ben niet iemand die knollen voor citroenen verkoopt.

[1:40:45] Dus als ik iets beloof en toezeg, dan doe ik het ook.

[1:40:49] Als iets niet kan, dan ben ik daar ook heel eerlijk over.

[1:40:52] Dus dat was eigenlijk meer wat ik bedoelde.

[1:40:54] En heel terecht het punt over het goed onder de aandacht brengen.

[1:40:58] Er is een campagne, of die gaat in ieder geval lopen,

[1:41:00] ook vanuit de Sectorraad Pro,

[1:41:02] die we vanuit het ministerie ondersteunen, subsidiëren,

[1:41:06] om juist ook het praktijkonderwijs in volle glorie onder de aandacht te brengen.

[1:41:12] Want ik denk dat het heel belangrijk is...

[1:41:14] Uiteindelijk is leidend dat je als leerling, als jongere,

[1:41:18] terechtkomt op de plek die bij je past, welke plek dat ook is.

[1:41:23] En dan is het fijn dat je...

[1:41:26] Sorry, ik ben even afgeleid.

[1:41:27] Dat je alle opties in overweging kunt nemen.

[1:41:31] Dus heel terecht, die oproep is heel terecht.

[1:41:33] Wat ik wel nog zou willen zeggen, als je het hebt over praktijk ook in de school brengen,

[1:41:39] ik zie daar nu al hele mooie voorbeelden van, dat op scholen,

[1:41:43] want uiteindelijk is het zo, vanuit het Haagse gaan we over het wat

[1:41:47] en die scholen die geven het hoe-vorm,

[1:41:51] en dat leraren al op een hele aansprekende manier

[1:41:58] praktijk verweven in hun lesmethodes en in lessen, zodat leerlingen die ook meer

[1:42:05] praktisch zijn ingesteld, allerlei zaken tot zich kunnen nemen.

[1:42:09] En ook in de verdere curriculumherziening is dit een punt van aandacht, dus het

[1:42:14] komt goed aan bod, denk ik. We hebben twee interrupties in tweeën.

[1:42:26] De heer heeft nu dus twee interrupties gedaan, dus dan heeft u er nog twee over.

[1:42:30] Daar wilt u er één van inzetten?

[1:42:32] Ja, omdat ik dit gewoon... Ik ga het wel doen, want ik vind het gewoon echt heel belangrijk.

[1:42:37] Onder de aandacht brengen, fantastisch. Moet zeker gebeuren.

[1:42:41] Moet ook veel meer gebeuren. Maar ik heb het niet alleen over onder de aandacht brengen.

[1:42:46] Ik wil dat leerlingen in het basisonderwijs wordt verteld...

[1:42:54] dat het praktijkonderwijs gewoon een hartstikke mooie vorm van onderwijs is.

[1:42:59] Dat ze horen dat we inderdaad de fietsenmakers, de lassers, de kappers, de horecapersoneel,

[1:43:04] de mensen in de groenvoorziening, dat ons land deze mensen nodig heeft.

[1:43:09] Dat is wat ik wil.

[1:43:10] Niet van, oh joh, er is ook nog praktijkonderwijs hoor, we gaan even wat leuke technische dingetjes

[1:43:15] doen in de klas.

[1:43:16] Ik chargier even.

[1:43:17] Dat niet.

[1:43:18] Dat wordt gezegd, ons land draait op deze mensen.

[1:43:22] Kies hiervoor als je dit wilt.

[1:43:24] En misschien ook wel als je MAVO kunt doen of HAVO kunt doen.

[1:43:27] Maar kies hiervoor. Het zijn fantastisch mooie vakken die we hier hebben.

[1:43:33] Zo wil ik dat er aandacht aan besteed wordt, dat mensen er trots op zijn,

[1:43:37] dat ouders ook van hun kinderen horen en dat ouders trots zijn van

[1:43:41] mijn kind gaat straks meewerken aan het draaiende houden van dit land.

[1:43:46] Want wat ik in mijn inbring in het begin al zei, als deze mensen en deze leerlingen

[1:43:51] of alle mensen die in het vakmanschap werken, laat ze eens een dag staken.

[1:43:56] Nou moeten we eens even kijken wat er gebeurt in Nederland.

[1:43:59] Iedereen gaat helemaal over de rooie.

[1:44:02] Want er is niks meer namelijk.

[1:44:03] Dat is zo graag wat ik wil.

[1:44:05] Niet alleen aandacht.

[1:44:07] Gewoon keihard promoten.

[1:44:09] Dit is gewoon hartstikke mooi.

[1:44:10] Punt is helder.

[1:44:11] Staatssecretaris.

[1:44:12] Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plassen eens.

[1:44:16] En ik kan daar ook in hoge mate aan tegemoet komen.

[1:44:19] Want die communicatie inspanning die we leveren,

[1:44:22] die is met name ook gericht op leraren, schoolleiders.

[1:44:24] om hen hiervan te doordringen, zodat zij het ook proactiever aanbieden

[1:44:30] en het in het totaalplaatje wordt meegegeven, zeg maar.

[1:44:35] Want ik ben het helemaal eens, Nederland zou stilstaan

[1:44:39] op het moment dat al die vakmensen de handdoek in de ring gooien,

[1:44:43] of we niet voldoende vakmensen hebben.

[1:44:45] Overigens, die hebben we al te weinig.

[1:44:46] Dus de oproep zou zijn, kies vooral voor dat mooie praktische onderwijs.

[1:44:52] Voorzitter, dan ga ik door naar de vraag van GroenLinks, PvdA...

[1:44:56] Nou, van een aantal Kamerleden.

[1:45:00] GroenLinks, PvdA, JA21 en PVV.

[1:45:03] Waarom is er geen pro-advies?

[1:45:06] Nou, eigenlijk is dit een herhaling, maar dan voor de goede orde.

[1:45:09] Bij de oude eindtoets was het niet goed mogelijk

[1:45:12] om onderscheid te maken tussen pro- en vmbobb.

[1:45:16] En Stichting Cito gaat nu onderzoeken of daarin de doorstroomtoets,

[1:45:20] die we sinds maart van dit jaar hebben, meer ruimte voor is.

[1:45:24] En enkelvoudig adviescategorie regelen klinkt simpel, maar heeft veel impact,

[1:45:29] want wijzigingen in de doorstroomtoetsen

[1:45:32] hebben namelijk gevolgen voor alle leerlingen.

[1:45:33] Dan hebben we ook nog eens verschillende doorstroomtoetsen.

[1:45:37] Dus daar is grondig onderzoek voor nodig hoe we dit het beste kunnen doen,

[1:45:41] waarbij we verschillende scenario's moeten afwegen.

[1:45:43] En het advies hierover ga ik met uw Kamer delen in het voorjaar van 2025.

[1:45:47] Dus ik kom hier bij u op terug.

[1:45:51] Dan... Even kijken.

[1:45:54] Dan was er een vraag over waarom sommige leerlingen...

[1:45:58] ...geen doorstroomtoets hoeven te maken.

[1:46:02] En is dat wel zo eerlijk?

[1:46:05] Er zijn afspraken gemaakt over wanneer leerlingen...

[1:46:08] Dat was een vraag van de heer Eerdmans, overigens.

[1:46:11] Er zijn afspraken gemaakt over wanneer leerlingen...

[1:46:14] ...die doorstroomtoets niet hoeven te maken.

[1:46:16] Dat is bijvoorbeeld in het geval bij een IQ lager dan 75

[1:46:22] of als leerlingen nog maar heel kort in Nederland wonen.

[1:46:26] Maar ik ben blij dat het overgrote deel van de leerlingen

[1:46:29] met een voorlopig schooladvies pro de doorstroomtoets wel maakt.

[1:46:33] Dat gold afgelopen jaar voor zo'n 4.000 van de 6.000 leerlingen

[1:46:38] met een voorlopig schooladvies pro.

[1:46:40] En voor de overige 2.000 leerlingen ga ik ervan uit

[1:46:43] dat er sprake is van een van de wettelijk afgesproken,

[1:46:47] wettelijk geldende uitzonderingscategorieën.

[1:46:50] En dat is iets wat dus inderdaad de afweging van de school is,

[1:46:55] omdat zij dat het beste kunnen beoordelen.

[1:46:58] Dan, voorzitter, ga ik door naar de overgang van school naar werk.

[1:47:04] Maar voordat u dat doet, staatssecretaris,

[1:47:06] heeft u een vraag van de heer Eerpan.

[1:47:08] Voorzitter, dank. Het ging me inderdaad om die categorieën,

[1:47:10] Want begrijp ik dus goed, als ouders en of de leerlingen zelf wel die toets zouden willen maken,

[1:47:15] dat dat dan niet mogelijk is, want daar is juist dus wel behoefte aan, zei ik in mijn betoog.

[1:47:23] Staatssecretaris.

[1:47:25] Dat zou dan wel moeten kunnen, dat ze die toets maken, ja.

[1:47:34] Ja, meneer Ermans, voor u helder, ja.

[1:47:36] Ik zie u even nadenken.

[1:47:40] We kunnen er ook in tweede termijn op terugkomen, ja.

[1:47:42] Dan, als ik het goed heb, staatssecretaris, gaan we naar het tweede blokje, overgang van school, werk.

[1:47:48] Ja, staatssecretaris.

[1:47:49] Klopt.

[1:47:55] Ja, voorzitter, de stap om na het praktijkonderwijs te gaan, de stap om na het praktijkonderwijs moet ik zeggen,

[1:48:03] te gaan werken, kan voor sommige leerlingen groot zijn.

[1:48:06] De scholen doen hun uiterste best om de jongeren hier zo goed mogelijk op voor te bereiden.

[1:48:11] Hierbij krijgen ze sinds een aantal jaren ook ondersteuning van de zogenaamde

[1:48:16] netwerkcoördinatoren.

[1:48:17] Een aantal sprekers van de Kamer refereerde daar al aan.

[1:48:20] Die netwerkcoördinatoren bevorderen de afstemming met de gemeente en de

[1:48:25] arbeidsmarktregio en zetten zich in voor de samenwerking tussen verschillende

[1:48:29] schoolsoorten onderling.

[1:48:31] Het gezamenlijk wetsvoorstel van School naar Duurzaam Werk van mijn ministerie en het

[1:48:37] Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft als doel om leerlingen

[1:48:41] en studenten beter te begeleiden op de stap van school naar werk om zo hun kansen

[1:48:46] in de samenleving te vergroten.

[1:48:49] Een van de vier maatregelen is het bieden van loopbaanbegeleiding.

[1:48:53] En op dit moment vullen scholen deze vorm van begeleiding nog te verschillend in.

[1:48:58] Pro-scholen krijgen straks de taak om tot één jaar na het verlaten van de school

[1:49:02] een vorm van begeleiding aan te bieden aan oud-leerlingen die dat nodig hebben.

[1:49:06] En hier wordt structureel 1,5 miljoen euro voor Pro en VSO gezamenlijk beschikbaar gesteld.

[1:49:12] De verwachting is dat niet elke jongere evenveel begeleiding nodig heeft.

[1:49:16] De een wat meer, de ander wat minder.

[1:49:19] Maar over het geheel genomen zou iedereen goed bediend moeten kunnen worden.

[1:49:23] Over de benodigde duur van de loopbaanbegeleiding bestaan verschillende beelden.

[1:49:28] Samen met de minister van OCMW hebben we gekozen om de begeleiding voor Pro, VSO en het MBO

[1:49:34] op één jaar vast te zetten, omdat veel jongeren vaak binnen dat jaar werk vinden.

[1:49:40] Als ze na dat jaar toch nog ondersteuning nodig hebben bij het vinden van ander werk of het

[1:49:44] behouden van hun werk, dan is de gemeente aan zet, net zoals we dat voor andere groepen werkzoekenden

[1:49:50] hebben geregeld. Hiermee bakenen we de taak voor het onderwijs duidelijk af en bieden we duidelijkheid

[1:49:57] aan gemeenten voor hun taak. Dat is mijn insteek, maar ik weet dat daar vragen over zijn, dus die

[1:50:03] die ga ik nu zo goed mogelijk beantwoorden.

[1:50:08] Dan begin ik bij de vraag van de heer Soeboer van NSC over de vraag...

[1:50:16] ...is één jaar nazorg wel gegarandeerd?

[1:50:18] Dat was één van de vragen.

[1:50:20] En het eerlijke antwoord is dat als...

[1:50:27] ...dat er niks gegarandeerd is in een voorgenomen wetsvoorstel...

[1:50:30] ...totdat het wetsvoorstel behandeld en aangenomen is...

[1:50:34] Pas als het wetsvoorstel van school naar werk in werking treedt, dan worden scholen verplicht

[1:50:38] om loopbaanbegeleiding te bieden.

[1:50:41] In de tussentijd kunnen scholen uiteraard op vrijwillige basis wel alvast loopbaanbegeleiding

[1:50:46] bieden, zoals de meeste scholen nu ook doen.

[1:50:49] De bekostiging voor het bieden van één jaar nazorg is daarbij wel geregeld.

[1:50:55] Dan een vraag van NSC en GroenLinks PvdA.

[1:50:58] Of de periode van nazorg in het nieuwe wetsvoorstel voor praktijkonderwijs verlengd kan worden

[1:51:04] van één naar twee jaar.

[1:51:07] Omdat we zien dat de school hier voor deze leerlingen ook een rol in kan spelen, regelen

[1:51:12] we voor het mbo het pro- en vso met het voorliggende wetsvoorstel dat zij nog een jaar na het halen

[1:51:18] van de diploma-nazorg verzorgen.

[1:51:22] In de internetconsultatie gaven de meeste respondenten ook aan dat dit voor alle sectoren gelijk

[1:51:29] zou moeten zijn en om de duur voor het pro- en vso gelijk te trekken met die van het mbo waarvoor

[1:51:35] één jaar is gekozen en ook gemeenten vragen om die eenduidigheid en ik vind het zelf eigenlijk

[1:51:41] niet wenselijk dat dat langer wordt want dat zorgt voor onduidelijkheid en het verschillend behandelen

[1:51:46] van jongeren en legt meer taken op het bord van de scholen die daar niet horen wat mij betreft

[1:51:52] maar ik vind belangrijk want ik deel de zorg dat je je niet wil dat leerlingen in een gat vallen

[1:51:57] of niet de begeleiding en ondersteuning krijgen die ze nodig hebben.

[1:52:01] Ik vind dus dat er geen gat moet vallen tussen de begeleiding van de school en de gemeente.

[1:52:06] Daarom ben ik bereid om samen met de SZW te kijken of er meer nodig is om de samenwerking

[1:52:12] en de overdracht, ik noem het even een warme overdracht, mogelijk te maken tussen school

[1:52:17] en gemeente, om dat zo soepel mogelijk te laten verlopen in het belang van de leerling.

[1:52:22] Dus ik stel het doel voorop, namelijk goede begeleiding, niet tussen wal en schip vallen

[1:52:26] en de juiste ondersteuning krijgen die nodig is,

[1:52:30] maar wel op de plek die ik daarvoor beoog, en dat is bij de gemeente.

[1:52:36] Dus ik ben bereid om te kijken wat er eventueel aanvullend nodig is

[1:52:40] om die begeleiding vanuit de gemeente nog beter van de grond te trekken.

[1:52:45] Dit leidt tot een vraag van meneer Soeboer.

[1:52:50] U zegt een aantal dingen waar ik toch even op aansla,

[1:52:53] en één van die dingen is over de...

[1:52:55] Excuseer, zei ik minister?

[1:53:00] Nou, excuseer, voorzitter.

[1:53:01] Via de voorzitter naar de staatssecretaris.

[1:53:03] De staatssecretaris, echt een aantal dingen waar ik toch even op aan sla, mevrouw de voorzitter.

[1:53:09] Dat is onder andere over taken.

[1:53:11] En wiens taken het zou zijn?

[1:53:13] Ik vind dat een vrij plastische discussie, terwijl het hier gaat over een groep leerlingen

[1:53:19] die heel veel behoefte hebben, juist aan die bekende gezichten binnen die scholen.

[1:53:24] Die scholen die dit overigens niet als zomaar een taak zien, maar als een soort natuurlijke

[1:53:31] plicht van zichzelf al zien en dit ook al doen.

[1:53:34] Dus ik vind eigenlijk de discussie rondom die taken een hele bijzondere, als we zien dat

[1:53:37] die scholen, die doen dit al en die willen ook in grote meerderheid dit prima twee jaar

[1:53:43] doen, gezien dat het het beste is voor hun leerlingen.

[1:53:46] Dus ik vind die discussie eigenlijk een non-discussie op dit moment, omdat we de signalen duidelijk

[1:53:50] uit het veld krijgen dat die scholen daar voor staan, dat willen doen.

[1:53:54] alleen het gewoon goed geregeld willen hebben.

[1:53:56] Daarom zou ik de staatssecretaris willen vragen om de toezegging zo te doen

[1:54:00] dat zij in aanloop naar het wetsvoorstel wil onderzoeken

[1:54:05] of die twee jaar inderdaad mogelijk is voor deze scholen

[1:54:09] en dat met het veld op te pakken.

[1:54:10] Dus dat onderzoek met het veld te doen.

[1:54:13] Als de staatssecretaris die toezegging kan doen

[1:54:15] zal ik mij onthouden van het indienen van een motie.

[1:54:18] Wachten we het wetsvoorstel af

[1:54:19] en kunnen we dan eventueel nog met een amendement komen.

[1:54:21] Maar ik zou graag die toezegging willen hebben

[1:54:23] omdat het voor die scholen heel belangrijk is.

[1:54:25] En als we het zouden hebben over geld, waar hebben we het hier over?

[1:54:30] Jij...

[1:54:30] Uw vraag is helder.

[1:54:32] Ja, maar goed, ik vind de financiële dimensie toch ook wel even heel belangrijk om...

[1:54:36] Ja, behalve meneer Soeboer, u maakt er een soort nieuwe termijn van.

[1:54:39] Dus u stelt een vraag en dat is de vraag naar het onderzoek.

[1:54:42] Dus daar wachten we dan...

[1:54:42] Nou, laten we dan eerst het antwoord op deze vraag eens even aan wachten.

[1:54:45] En dan heb ik er daarna nog een.

[1:54:47] De staatssecretaris.

[1:54:48] Ja, voorzitter. De heer Soeboer vroeg om een toezegging en die toezegging wil ik doen.

[1:54:51] Ik ga dit meenemen in de aanloop naar de verdere vormgeving van het wetsvoorstel.

[1:54:58] Ik zal daar ook eerder genoemde partijen bij betrekken en dit als een van de opties meenemen,

[1:55:05] want uw zorgen en uw pleidooi zijn helder.

[1:55:09] Vervolgvraag, meneer Sjoeber.

[1:55:11] Ja, dank u wel.

[1:55:12] En dan er bij betrekken, dus niet alleen SZW, ook het veld en de mensen die hier wellicht ook aanwezig zijn.

[1:55:19] En het zou dus niet een discussie moeten zijn die gaat over taak.

[1:55:24] Het zou ook niet een discussie moeten zijn die gaat over geld.

[1:55:26] Want volgens mij hebben we het hier over hele kleine bedragen,

[1:55:29] die een ongelooflijk grote impact kunnen hebben en daarom ook heel wenselijk kunnen zijn.

[1:55:34] Is de staatssecretaris dat met de fractie van nieuw sociaal contract eens?

[1:55:39] Nou voorzitter, ik denk dat in een dergelijke verkenning het belangrijk is om inderdaad al die partijen die de heer Soeboer ook noemde

[1:55:46] en die ik in antwoord op eerdere vragen ook benoemde om die te betrekken.

[1:55:52] Ik vind aspecten als geld en taken wel degelijk belangrijk,

[1:55:56] dus die zullen daar ook bij betrokken worden.

[1:55:59] Maar uiteindelijk staat voor mij het doel voorop,

[1:56:02] namelijk ervoor zorgen dat de leerlingen

[1:56:03] die ondersteuning en begeleiding nodig hebben, dat ze die krijgen.

[1:56:07] En dat is volgens mij wat we met z'n allen willen

[1:56:11] en dat neem ik mee in de verdere ontwikkeling van dat wetsvoorstel.

[1:56:19] Dan stellen we dus de leerling centraal en niet wat de gemeenten graag willen of dat

[1:56:24] we maar iedereen overeen kan moeten scheren.

[1:56:26] Dan stellen we de leerling centraal en dan gaan we ook uit van het belang van de praktijkonderwijsleerling

[1:56:31] in dat onderzoek.

[1:56:32] Dat u dat ook goed meeweegt.

[1:56:35] Staatssecretaris?

[1:56:35] Zeker.

[1:56:38] Mevrouw Westerveld met een vraag op dit punt voor u.

[1:56:41] Want ik begrijp het punt van de eenduidigheid natuurlijk helemaal, maar ik vind het ook

[1:56:46] belangrijker dat die induidigheid er is voor leerlingen.

[1:56:49] Dat vind ik belangrijker dan induidigheid voor gemeenten.

[1:56:52] Want ik ken ook de discussie van de andere kant.

[1:56:54] En ik weet dat gemeenten ook een hele grote belangrijke taak hebben

[1:56:57] als het gaat om die begeleiding.

[1:56:59] Maar ik weet ook, en daar zijn ook recent verschillende onderzoeken naar gedaan,

[1:57:03] dat juist die herkenbaarheid terug kunnen vallen op vertrouwde gezichten

[1:57:06] die jou herkennen voor groepen ook heel belangrijk is.

[1:57:10] En het gaat hier vaak om hele jonge mensen al,

[1:57:13] die dan toch al een plekje krijgen op de arbeidsmarkt.

[1:57:15] Dus mijn hele concrete vraag aan de staatssecretaris is ook of ze het met me eens is dat het vooral

[1:57:21] belangrijk is dat het duidelijk is voor die leerlingen die die arbeidsmarkt opgaan en

[1:57:25] of ze dat uitdrukkelijk ook een plek wil geven als ze aan de slag gaat met dat wetsvoorstel.

[1:57:31] Ja, voorzitter, absoluut, want voor mij staat die leerling centraal en alle andere instanties

[1:57:38] of instituten die daarbij betrokken zijn, zijn een middel om uiteindelijk de leerling zo goed

[1:57:44] mogelijk te helpen.

[1:57:45] En dat is wat voor mij centraal staat.

[1:57:47] En dat neem ik mee bij de ontwikkeling van het wetsvoorstel.

[1:57:52] Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

[1:57:54] Ja, dan zou ik ook de staatssecretaris heel graag willen vragen of ze die termijn van twee

[1:57:58] jaar wel nog nadrukkelijk ook wil meenemen als optie, omdat ik meerdere vragen ook vanuit

[1:58:03] verschillende Kamerleden hoor vanwege de argumenten die we net hebben genoemd, vanwege ook vragen

[1:58:10] uit het veld die we daarover krijgen, maar natuurlijk ook omdat heel veel leerlingen

[1:58:15] natuurlijk, als je net een plekje op de arbeidsmarkt krijgt, dan zit daar vaak ook een proeftijd

[1:58:19] aan van één jaar.

[1:58:21] En juist na dat eerste jaar is het ook nog belangrijk dat deze oud-leerlingen inmiddels

[1:58:26] dan kunnen terugvallen op de voor hen bekende gezichten, die precies weten wat zij kunnen,

[1:58:31] waartoe ze in staat zijn, die vaak al die contacten hebben met dat werkveld.

[1:58:35] En ik vind dat echt een hele belangrijke om wel mee te nemen.

[1:58:38] Dus de vraag is of ze uitdrukkelijk in dat wetsvoorstel ook de mogelijkheid nog meeneemt

[1:58:43] om die nazorg van twee jaar in die termijn in acht te houden.

[1:58:49] Volgens mij heb ik net inderdaad tegen de heer Soeboer ook gezegd dat dat een van de opties

[1:58:53] is die ik nadrukkelijk meeneem.

[1:59:00] Dan ben ik aanbeland bij een vraag van mevrouw Rodekerk van D66 en dat ging over waarom het

[1:59:07] dat het wetsvoorstel van school naar duurzaam werk is aangehouden.

[1:59:12] In het hoofdlijnenakkoord is opgenomen

[1:59:17] dat specifieke uitkeringen worden omgezet naar het gemeentenfonds

[1:59:21] om gemeentes eigenlijk meer ruimte te bieden

[1:59:25] om bepaalde problemen die bijvoorbeeld in het sociaal domein spelen

[1:59:27] om die integraal op te lossen

[1:59:30] in plaats van afhankelijk te zijn van allerlei separate geldstromen.

[1:59:35] Binnen dit wetsvoorstel is er sprake van twee speciale uitkeringen, twee SPUCs.

[1:59:42] Momenteel wordt door het ministerie van BZK gewerkt aan de uitwerking van de manier waarop

[1:59:47] deze omzetting gaat plaatsvinden.

[1:59:50] In afwachting hiervan worden specifieke uitkeringen die doorlopen na 2025 niet geaccordeerd.

[1:59:58] Dus over de kern van het wetsvoorstel is geen enkele discussie, maar over de invulling op

[2:00:03] over het gebied van die speciale uitkeringen is nog even onduidelijkheid.

[2:00:10] Zodra dat kan, pakken we het wetsvoorstel weer op.

[2:00:13] Maar ik ben daarin dus ook afhankelijk van andere uitwerkingen

[2:00:19] die nu plaatsvinden vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken.

[2:00:26] Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA.

[2:00:31] Dat ging over de middelen van het amendement De Hoop-Westerveld en of die incidenteel waren

[2:00:39] en hoe geborgen kan worden dat ze structureel worden en wat er gebeurt als het nog niet wettelijk

[2:00:51] is geregeld.

[2:00:51] Sorry, er waren een hoop vragen bij elkaar.

[2:00:55] Het amendement De Hoop-Westerveld is aangenomen bij de begroting van 2023 en hierbij kwam

[2:01:01] 2 miljoen euro beschikbaar voor 2024.

[2:01:05] Bij de voorjaarsnota van 2024 zijn die middelen door het kabinet structureel gemaakt.

[2:01:10] Er is dus voldoende budget, structureel.

[2:01:13] De vertraging van het wetsvoorstel heeft geen invloed op het voortbestaan van de netwerkcoördinatoren,

[2:01:19] want die zijn gewoon geregeld.

[2:01:21] Met de betrokken raden heb ik afgesproken dat we de subsidie voor de netwerkcoördinatoren

[2:01:26] in ieder geval met een jaar verlengen.

[2:01:29] En hoe en in welke vorm de coördinatoren daarna bekostigd worden,

[2:01:33] doe ik in goed overleg met de raden.

[2:01:35] Maar dat loopt in ieder geval door.

[2:01:38] Dan, voorzitter, een vraag.

[2:01:40] Voordat u verder gaat.

[2:01:42] En ik kijk nu ook even naar meneer Upperschoten,

[2:01:44] maar we gaan eerst naar mevrouw Rodekerk,

[2:01:45] kom ik daarna bij u, meneer Upperschoten.

[2:01:48] Dank, voorzitter.

[2:01:49] Nog even terug op de beantwoording van mijn vraag

[2:01:51] over het wetsvoorstel van school naar duurzaam werk.

[2:01:55] Daarover zegt de staatssecretaris dat ze moet wachten op wat er met die specifieke uitkeringen

[2:02:00] en de overzetting naar gemeenten gebeurt.

[2:02:03] We weten dat er ook nog een korting van 10 procent een bezuiniging overheen gaat, net

[2:02:07] als dat er nog een bezuiniging op de rol staat voor subsidies in het algemeen, ook bij OCW.

[2:02:11] Als de staatssecretaris zegt dat over de kern van het wetsvoorstel onomstreden is, zegt

[2:02:19] daarmee ook dat die bezuinigingen in ieder geval niet dit gaan treffen en dat dit dus wel door kan gaan?

[2:02:29] Over de bezuinigingen en de precieze vertaalslag van die bezuinigingen naar concrete maatregelen kan

[2:02:36] ik op dit moment nog geen concrete antwoord geven.

[2:02:39] Daar wordt op dit moment aan gewerkt.

[2:02:42] Een deel van het antwoord zal rond Prinsjesdag bekend worden en een deel van het antwoord wellicht

[2:02:48] daarna, want dat is voor verdere uitwerking.

[2:02:53] Ik snap dat bij elke vraag over bezuinigingen naar Pinschendag wordt verwezen.

[2:02:57] Alleen hebben we nu een debat over dat de staatssecretaris aangeeft dat het heel belangrijk is dat kinderen

[2:03:01] begeleid worden naar duurzaam werk.

[2:03:03] Ik ga daar verder zaken over uitzoeken.

[2:03:05] Het gaat niet eens over heel veel geld, maar dan kan ze dus nu niet zeggen dat ze er inderdaad mee doorgaat.

[2:03:10] Ze is dan echt afhankelijk van BZK om te kijken of dit alsnog wegbezuinigd wordt.

[2:03:14] Dat begrijp ik gewoon niet.

[2:03:17] In het hoofdlijnenakkoord zijn bezuinigingen aangekondigd.

[2:03:21] Bezuinigen is niet mijn hobby en niet per se iets wat ik heel prettig vind om te doen.

[2:03:26] Ik vind het dus ook belangrijk dat we het zorgvuldig doen.

[2:03:30] Ik kan hier op dit moment geen voorschotten nemen op de precieze financiële implicaties.

[2:03:36] Dat geldt voor een hoop zaken.

[2:03:39] Daar kom ik op terug.

[2:03:44] Meneer Uppelschoten, en dan gaan we.

[2:03:46] Heeft u op dit punt, meneer Uppelschoten, anders...

[2:03:49] Ja, nou, het sluit een beetje aan.

[2:03:51] Maar ook wat al eerder gezegd is.

[2:03:53] Met name die begeleiding naar werk als je van school afkomt.

[2:03:58] Kijk, want het zou ook heel makkelijk opgevat kunnen worden, vertaald kunnen worden.

[2:04:03] We gaan een nieuwe functionaris creëren, een loopbaanbegeleider.

[2:04:06] Die de leerlingen helpt als ze van school af zijn.

[2:04:09] Terwijl dat bij ons juist niet de bedoeling is.

[2:04:12] Ik heb op een meester-gezelsituatie gepraat.

[2:04:14] Iemand die de leerling goed kent, die van school afgaat

[2:04:17] en die bij die persoon langsgaat, bij die leerling langsgaat op zijn werkplek.

[2:04:22] En als we een nieuwe functionaris gaan creëren, een loopbaanbegeleider

[2:04:26] die dan die leerling gaat bezoeken,

[2:04:27] dan is dat juist niet de invulling die wij voor ogen hebben.

[2:04:31] Dus graag daar een reactie op.

[2:04:33] En een tweede vraag.

[2:04:35] We hebben het over het belang van het praktijkonderwijs,

[2:04:37] Maar het spraakgebruik wat wij hanteren is al echt stigmatiserend.

[2:04:43] Een voorbeeld waarvan nu kwam, leerlingen die ondergewaardeerd zijn doen het goed als

[2:04:48] ze een hoger advies krijgen.

[2:04:51] Onderwaarderen?

[2:04:52] Ze hebben gewoon een advies gekregen en dan praten we toch niet meer over onderwaarderen.

[2:04:59] En ik heb het in het mbo ook vaak meegemaakt, ja je hebt maar een mbo advies en niet van

[2:05:07] ...want je hebt gewoon een mbo-advies en dat is een heel ander advies en dat leidt op tot een beroep en dat is ontzettend belangrijk en daar moet je trots op zijn.

[2:05:14] Wat is uw vraag?

[2:05:16] In het eigen spraakgebruik, we zeggen dus dat we het heel belangrijk vinden en dat het een aparte categorie is...

[2:05:21] ...maar dan moet je ook niet meer praten volgens mij over onderwaardering, over een ondergewaardeerd advies.

[2:05:27] Dat is meer, we geven dan zelf eigenlijk impliciet aan dat we dat nog wel hanteren.

[2:05:31] Hulder, wilt u uw microfoon uitzetten, de staatssecretaris?

[2:05:33] Ik ga direct op het laatste punt in, want dat ligt me heel na aan het hart.

[2:05:38] Het gaat om iets anders.

[2:05:41] Uit onderzoek blijkt dat bepaalde kinderen die een advies X krijgen,

[2:05:49] en andere kinderen ook advies X,

[2:05:51] dat toch als je bijvoorbeeld een migratieachtergrond hebt,

[2:05:56] als je een meisje bent op het platteland,

[2:05:58] want als je ouders sociaal-economisch kwetsbaar zijn,

[2:06:05] dat je dan een lager advies krijgt dan diezelfde persoon

[2:06:10] die precies hetzelfde resultaat heeft geboekt.

[2:06:14] Omdat sommige leraren met de allerbeste bedoelingen...

[2:06:18] Dat wil ik ook benadrukken, want ik heb hier ook veel met leraren over gesproken,

[2:06:21] met de allerbeste bedoelingen zeggen van...

[2:06:24] joh, het is al zo ingewikkeld thuis, ik ga jou een advies geven

[2:06:30] waarbij je misschien minder onder druk staat

[2:06:36] of minder je hoeft in te spannen, of wat dan ook.

[2:06:41] Ik heb, toen we het wetsvoorstel hebben aangenomen

[2:06:45] over het bijstellen van het schooladvies,

[2:06:49] heel veel reacties gekregen van volwassenen.

[2:06:52] Mensen zelfs ook aan de telefoon gehad in tranen,

[2:06:55] die in zo'n situatie verkeerden waarbij school hun lang geleden

[2:07:01] eigenlijk heeft beschermd, om het zomaar te zeggen,

[2:07:04] en gezegd, joh, doe maar rustig, dat is beter voor jou.

[2:07:07] En die zijn uiteindelijk met heel veel omwegen

[2:07:10] en met best wel wat tegenslag op de plek gekomen

[2:07:12] waar ze hoorden, waar ze gelukkig werden,

[2:07:16] waar ze uitgedaagd werden en al hun talenten konden ontwikkelen.

[2:07:19] En daar gaat het mij om.

[2:07:22] Maar het gaat mij niet om hoger, lager en al dat soort dingen.

[2:07:27] Maar het gaat er mij om dat je op waarde wordt geschat.

[2:07:32] Voor wie je bent, wat je kunt, wat je ambities zijn.

[2:07:34] En niet dat ze zeggen...

[2:07:36] Nou, weet je, bijvoorbeeld ik zelf, ik heb het vaker verteld.

[2:07:38] Ik ging naar de kleuterschool, ik sprak geen Nederlands.

[2:07:41] En als iemand dan had gezegd...

[2:07:42] Nou ja, Marjel, doe jij maar rustig aan en het komt allemaal niet zo nauw.

[2:07:47] Dan had ik waarschijnlijk niet hier gezeten.

[2:07:49] En ik ben heel dankbaar dat mensen gewoon kijken naar wie is dat kind en wat kan ze, wat wil ze en hoe kunnen we dat tot bloei laten komen.

[2:07:59] En ja, dus dat voor wat betrekt het stuk onder waardering.

[2:08:03] Ja, dat was even een kleine zij stap op het blokje overgang school naar werk. Maar meneer Uppenschoten, microfoon aan alstublieft.

[2:08:12] Dit bedoelde ik niet met mijn opmerking.

[2:08:14] Ik ben het met het verhaal helemaal eens, maar als wij zelf praten over praktijkonderwijs en VMBO

[2:08:21] en als we dan zeggen leerlingen die een onderadvisering hebben gekregen, die doen het toch goed in het VMBO,

[2:08:29] wat zeggen we dan eigenlijk? Dan zeggen we toch dat het praktijkonderwijs blijkbaar minder is.

[2:08:35] Sorry, want wat is uw concreet vraag? U heeft een stelling, heeft u dat van de staatssecretaris gehoord?

[2:08:40] Er werd net gepraat over onderadvisering.

[2:08:43] Hoeveel punten heeft de staatssecretaris nu toegelicht?

[2:08:48] Volgens mij zullen we het hierbij laten.

[2:08:50] Als u uw microfoon weer uit wilt zetten.

[2:08:52] Ik kijk even naar de leden.

[2:08:53] Ik zeg mevrouw Westerveld eerder, dan kom ik daarna.

[2:09:02] Ja, maar we gaan een beetje van het dwalen ietsjepietje van het onderwerp af.

[2:09:14] Ja, dan ga ik eerst even terug naar het onderwerp, mevrouw Westerveld.

[2:09:20] Ja, want we waren bij dat blokje gebleven in de beantwoording van de staatssecretaris en ik hoorde haar zeggen dat de middelen uit het amendement die dus zijn bedoeld om jeugdwerkloosheid tegen te gaan en ik hoorde haar zeggen dat die structureel zouden worden en ik zou haar willen vragen is dat nou een toezegging die ze hier doet dat daar structurele middelen voor zijn en zo ja wanneer want het gaat hier ook om het behouden van natuurlijk van een netwerk dat al is opgebouwd en als je een netwerk hebt opgebouwd en je hebt daar middelen voor

[2:09:49] dan wil je natuurlijk dat dat structureel wordt en niet de hele tijd met tijdelijke middelen,

[2:09:54] omdat natuurlijk dan ook het veld niet goed weet wat ze er aan hebben.

[2:09:58] Sorry, daar staat zeker thuis.

[2:10:00] Ja, voorzitter, het structureel maken hebben we geregeld bij de voorjaarsnota 2024

[2:10:05] en dat is dus per direct, per nu, dat is structureel geregeld.

[2:10:14] Mevrouw Westerveld?

[2:10:19] Mevrouw Westerveld komt erop terug, verwacht ik, in de tweede termijn.

[2:10:22] Ik kijk naar mevrouw Van der Plas.

[2:10:25] Ja, u zegt terug naar het onderwerp, maar wat hier Uppelschoot zit,

[2:10:30] dat is het misschien wel het meest basale onderwerp wat hier gaat.

[2:10:36] En dat gaat over waardering.

[2:10:38] Dat gaat over inderdaad ook ons taalgebruik.

[2:10:42] Toen straks zei ik van mensen worden naar hoger, hoger, hoger gepusht.

[2:10:46] Ik vind het niet hoger, maar zo wordt het gebracht.

[2:10:49] Er zijn ook mensen die dit debat volgen, die ook aangeven dat een buurmeisje of een lichtje

[2:10:59] of een... helemaal verdrietig zijn dat ze naar het praktijkonderwijs gaan.

[2:11:03] En waarom zijn ze verdrietig?

[2:11:04] Niet omdat ze naar het praktijkonderwijs gaan, maar omdat ze in de omgeving daar heel veel

[2:11:08] opmerkingen over krijgen.

[2:11:10] Dit is echt essentieel.

[2:11:12] Als wij die kinderen trots willen laten zijn,

[2:11:16] dan moeten wij hier in ons taal gebruiken en dat ook uitdragen naar iedereen.

[2:11:20] En gelukkig kunnen we dat, omdat wij hier in deze Kamer zitten en omdat we daardoor aandacht hebben.

[2:11:25] Dat is essentieel. Als je praat over afstromen, bijvoorbeeld al,

[2:11:31] daar zit het ook al. Je bent afgestroomd naar het praktijkonderwijs.

[2:11:35] Nee, je stroomt niet af. Je gaat gewoon iets heel moois doen, op een andere manier.

[2:11:38] Het is ook een hoge en lage opgeleiding.

[2:11:41] Ik wil dat nog een keer meegeven.

[2:11:43] Omdat dat die leerlingen trots maakt.

[2:11:46] Dat maakt hun vrienden meer bekend.

[2:11:48] Dat het helemaal niet raar is dat je op het praktijkonderwijs zit.

[2:11:51] Dat maakt je kinderen gelukkiger.

[2:11:53] Dat maakt de docenten gelukkiger.

[2:11:55] Die gaan ook met veel meer plezier met die leerlingen aan de slag.

[2:11:58] Omdat die kinderen daar blij van worden.

[2:12:01] En dat ze dat mooi kunnen uitdragen.

[2:12:03] Dat is beter voor het geestelijk welzijn van jongeren.

[2:12:06] Het punt is helder.

[2:12:08] maar ik wil het hier heel duidelijk gezegd hebben.

[2:12:10] En daarom ga ik mee met wat de heer Uppelschoots zegt.

[2:12:15] En dat is zeker. Nee, dat is een vrouw.

[2:12:17] Ik doe daarmee niet af aan uw punt.

[2:12:19] En volgens mij zitten alle leden hier vandaag ook bij elkaar in dit debat

[2:12:25] met om in andere bewoordingen hetzelfde punt te maken.

[2:12:31] Ik had het idee dat u nog een vraag aan de staatssecretaris wilde stellen.

[2:12:34] Vandaar dat ik u wat indringend aankeek.

[2:12:36] Maar we gaan luisteren naar de vervolg van de beantwoording van de staatssecretaris.

[2:12:42] We zitten in het blokje nog, overgang school naar werk.

[2:12:47] De staatssecretaris.

[2:12:48] Ja, voorzitter. En dan een vraag van de heer Kisteman van de VVD.

[2:12:55] En die vroeg naar de nodige feiten en cijfers.

[2:13:00] Het was een beetje spitten, dus ik weet niet of ik helemaal volledig ben in mijn beantwoording.

[2:13:05] maar dat ging ook over hoeveel leerlingen een diploma halen op het VMBO,

[2:13:13] hoeveel haken af, hoeveel vinden een baan.

[2:13:15] Nou, er stromen steeds meer jongeren uit naar het praktijkonderwijs,

[2:13:20] vanuit het praktijkonderwijs door naar het MBO.

[2:13:24] In het schooljaar 2020-2021 waren dit er meer dan 4.000.

[2:13:30] Veruit de meerderheid heeft na vijf jaar werk of zit in het onderwijs,

[2:13:34] vaak mbo 3 of mbo 4.

[2:13:37] En 58 procent van de jongeren is aan het werk, 28 procent volgt nog onderwijs en ongeveer

[2:13:43] 14 procent heeft geen werk of ontvangt een uitkering.

[2:13:47] Het aandeel pro-jongeren dat doorstroomt naar niveau 2 en geen startkwalificatie haalt,

[2:13:53] is ongeveer 20 procent.

[2:13:55] En als pro-jongeren doorgaan naar de entreeopleiding, dan stroomt 58 procent ook weer door naar niveau 2.

[2:14:03] Ik moet het oplezen, ik ken dit niet uit mijn hoofd.

[2:14:06] En de rest stroomt uit naar werk na het behalen van de entree-diploma.

[2:14:15] Dan, voorzitter, ook een vraag van de heer Kisteman.

[2:14:20] Hoe ga ik ervoor zorgen dat zoveel mogelijk pro-jongeren

[2:14:23] na een jaar aan het werk blijven?

[2:14:26] Ik vind het heel belangrijk dat de gemeente,

[2:14:27] net zoals dat voor andere mensen geldt,

[2:14:30] die extra ondersteuning nodig hebben bij het vinden van werk,

[2:14:32] deze jongeren ook helpt aan werk als dat nodig is, want ik wil niet dat er een gat valt tussen

[2:14:38] de begeleiding van de school en de gemeente. Ik heb eerder ook een toezegging gedaan over de

[2:14:45] begeleiding, maar ik blijf ook samen met SZW kijken naar wat er meer nodig is om die warme

[2:14:51] overdracht en samenwerking tussen gemeenten en scholen soepel, of zo niet, soepeler te laten

[2:14:57] verlopen. Dan ga ik door naar het blokje overig en dan begin ik met de vraag van BBB en D66 over

[2:15:14] krijgt Pro het geld als er meer leerlingen bijkomen? Het korte antwoord is ja. Scholen

[2:15:21] We ontvangen beide delen van de bekostiging direct van DUO.

[2:15:29] En als het aantal leerlingen in het PRO stijgt,

[2:15:32] ontvangt de school voor praktijkonderwijs gewoon de bijbehorende bekostiging.

[2:15:38] Dus dat is vrij rechtlijnig geregeld.

[2:15:41] Dan waren er vragen over de TLV.

[2:15:46] Dat was onder andere van mevrouw Van der Plas en mevrouw Westerveld.

[2:15:52] Daarvoor geldt ook met de komst van een schooldiploma, praktijkverklaringen en

[2:15:57] branchecertificaten blijft een toelaatbaarheidsverklaring juist in het

[2:16:01] belang van de leerlingen. Dat staat voor ons altijd centraal, het belang van de

[2:16:07] leerlingen, want zo kunnen we namelijk toetsen of het praktijkonderwijs de

[2:16:10] beste onderwijsvorm is voor deze leerlingen of dat het vmbo of het

[2:16:15] voortgezet speciaal onderwijs toch beter past. Het samenwerkingsverband toetst op

[2:16:20] dit moment aan landelijke criteria voor het praktijkonderwijs en maakt een integrale afweging

[2:16:27] kijkend naar alle opties die er zijn binnen dat samenwerkingsverband.

[2:16:32] En als dat het praktijkonderwijs is, dan geven zij een toelaatbaarheidsverklaring af en dat

[2:16:37] is dan voor de leerling de best passende oplossing.

[2:16:43] Voor u verder gaat, sta ik te kijken aan mevrouw Rodekerk en dan ga ik daarnaar.

[2:16:48] Ten aanzien van het bekostigingsplafond gaf de staatssecretaris aan hoe het nu is.

[2:16:52] Dat weten wij.

[2:16:53] Maar mijn vraag was waarom er dan toch een bekostigingsplafond blijft, terwijl dat bij

[2:16:57] de rest van het voortgezet onderwijs niet zo is?

[2:17:00] En het is wel zo dat als er meer leerlingen zijn dan het plafond, het vergoed wordt en

[2:17:04] zeg maar uitgesmeerd over het hele voortgezet onderwijs.

[2:17:06] Maar waarom is dat dan nodig om dat voor deze schoolsoort te behouden?

[2:17:10] Moeten we dat niet gewoon gelijk regelen, zoals andere vormen?

[2:17:14] Een beetje een technisch antwoord.

[2:17:16] De bekostiging van het PRO bestaat uit twee delen, een basisbedrag en een ondersteuningsdeel.

[2:17:21] Binnen de huidige systematiek van passend onderwijs vormt dit ondersteuningsbedrag onderdeel van

[2:17:26] de gemaximeerde bekostiging voor de lichte ondersteuning en wordt een stijging binnen

[2:17:32] deze budgetten opgevangen.

[2:17:34] Bij de overgang naar rechtstreeks financiering van het praktijkonderwijs zal het ondersteuningsbudget

[2:17:39] voor het pro worden gesplitst van het resterende budget voor lichte ondersteuning

[2:17:44] van de samenwerkingsverbanden.

[2:17:45] Er is dan geen maximering van het landelijke budget voor ondersteuning van het praktijkonderwijs.

[2:17:51] Met de betrokken onderwijspartijen is afgesproken om de kostenstijging bij een eventuele stijging

[2:17:57] van het totaal aantal pro-leerlingen op te vangen vanuit de basisbekostiging van alle

[2:18:03] scholen in het voortgezet onderwijs, inclusief het praktijkonderwijs.

[2:18:12] Ik hoop dat mevrouw Rodekerk dit helemaal kon volgen.

[2:18:14] Mevrouw Rodekerk.

[2:18:15] Ja, want dit was opnieuw een beschrijving van hoe het nu is.

[2:18:17] Maar mijn vraag is, kunnen we niet, als we gaan regelen dat het zelfstandig gefinancierd wordt,

[2:18:21] dat financieren zoals elke andere vorm van onderwijs, namelijk geen boekengingsplafond,

[2:18:26] geen TLVVD, samenwerkingsverbanden, maar gewoon rechtstreeks financieren,

[2:18:31] zoals we dat ook in andere vormen doen.

[2:18:32] Is de staatssecretaris misschien bereid om dat te onderzoeken?

[2:18:36] De staatssecretaris.

[2:18:45] Voorzitter. Als mevrouw Rodekerk dat goed vindt, ga ik eerst in op de vraag die ook al gesteld was

[2:18:50] over de TLV en dan kan ik daarna op terugkomen, desnoods in tweede termijn.

[2:18:57] Laat ik eerst de vragen doen en dan kijken we wat er over blijft, want ik snap de vragen heus wel.

[2:19:04] De vraag is of de TLV nog nodig is voor het Pro.

[2:19:09] Waar was ik gebleven?

[2:19:14] Dus ik had daar deels al antwoord op gegeven, er is onderzoek gedaan door KBA Nijmegen,

[2:19:28] heeft in haar onderzoek naar de aanpassing van de bekostiging van het praktijkonderwijs

[2:19:32] geadviseerd om de bevoegdheid om de toelaatbaarheidsverklaring af te geven bij het samenwerkingsverband

[2:19:38] te laten, omdat anders de onafhankelijkheid van het toelatingsbesluit in het gedrang

[2:19:43] Als dat los zou worden gelaten, zou er een vorm van toezicht of controle op de toelaatbaarheidsbesluiten

[2:19:49] nodig zijn en dat heeft ongelooflijk veel impact.

[2:19:53] Hierdoor bestaat er een groter risico dat de leerling niet op de goede plaats komt.

[2:19:57] Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

[2:19:59] Met deze lijn hebben alle betrokken partijen, waaronder de sectorraad pro, ingestemd.

[2:20:06] Ik ga door naar de vraag over de pilot pro-VMBO.

[2:20:12] Er was een vraag van mevrouw Rodekerk van D66.

[2:20:17] Ik heb het voornemen voor een wetswijziging net aangekondigd en ik moet de precieze uitwerking

[2:20:23] dus nog maken.

[2:20:25] Mevrouw Rodekerk weet dat een wetswijziging ongeveer twee jaar duurt en soms helaas nog

[2:20:30] langer.

[2:20:31] Dat betekent dat de wet op zijn vroegst per 1 augustus 2027 in werking kan treden.

[2:20:36] Tot die tijd kunnen de scholen die deelnemen aan de pilot doorgaan met de huidige samenwerking

[2:20:41] die ze hebben.

[2:20:42] En het in de tussentijd openstellen van de pilot voor alle scholen voor praktijkonderwijs

[2:20:47] is wat mij betreft inhoudelijk niet nodig, omdat het doel van een pilot is om nieuwe

[2:20:52] inzichten op te doen en te kijken hoe je dat dan vervolgens structureel en breed gaat opschalen.

[2:20:59] En dat hebben we de afgelopen vijf jaar al voldoende gedaan.

[2:21:03] En daarbij past het geheel openstellen voor alle scholen wat mij betreft niet bij de karakter

[2:21:07] van een pilot.

[2:21:09] en vind ik het eigenlijk ook niet zo netjes, ook niet richting de Kamer,

[2:21:13] om dat te doen vooruitlopend op de voorgenomen wetswijziging.

[2:21:18] Dus uiteindelijk gaan we die wetswijziging behandelen.

[2:21:21] Als daarin wordt bepaald, als de Kamer dat aanneemt,

[2:21:23] dan krijg je dat het heel breed ingevoerd zal worden.

[2:21:28] Maar voor nu houden we het bij deze pilot en de inzichten die we daarin opdoen.

[2:21:33] Dan ga ik door naar de vraag van de heer Uppelschoten van de PVV

[2:21:38] over een afstudeerrichting binnen de pabo of een hbo master die specifiek gericht is op

[2:21:44] de onderwijsbehoeften van leerlingen binnen het praktijkonderwijs.

[2:21:48] Voorzitter, ik ben het met de heer Uppelschoten eens dat de huidige lerarenopleidingen niet

[2:21:53] altijd goed aansluiten bij de onderwijsbehoeften van de pro-leerlingen.

[2:21:58] Tegelijkertijd wil ik niet voor elke doelgroep een aparte lerarenopleiding optuigen.

[2:22:03] Dit is ook voor de lerarenopleidingen onmogelijk om te organiseren.

[2:22:07] Maar wat ik wel heb gedaan, is gevraagd aan de landelijke werkgroep bevoegd, de zogenaamde

[2:22:13] LWB, om een passende oplossing uit te werken, want het probleem is helder.

[2:22:19] De LWB bestaat uit alle vertegenwoordigers van de onderwijsvakbonden, de vakverenigingen,

[2:22:25] sectororganisaties en de lerarenopleidingen.

[2:22:28] Ook de Sectorraad Praktijk Onderwijs is daarbij betrokken.

[2:22:31] De LWB kijkt hierbij enerzijds naar het traject van de groepsleraar 12+, die de heer Uppelschoten

[2:22:38] ook noemde, en anderzijds naar het beroepsgerichte VMBO, waar dezelfde uitdagingen bestaan.

[2:22:45] Ik ga de Kamer hierover informeren in een brief over het lerarenbeleid voor het einde van dit jaar.

[2:22:55] Dan een vraag van de heer Kisteman over de vraag of de praktijkscholen zouden betalen voor een

[2:23:00] in de dagbesteding. Ja, wat vind ik daarvan?

[2:23:06] Vind ik eerlijk gezegd raar. Het signaal had mij niet eerder bereikt.

[2:23:10] Dus dank voor het delen. En ik ga hierover in gesprek met mijn collega bij VWS,

[2:23:16] waar dagbesteding onder valt, om dit helder te krijgen, hoe dit zit.

[2:23:20] Want ik wist het eerlijk gezegd niet.

[2:23:25] Dan een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB.

[2:23:31] over het al dan niet beschikbaar stellen van een studentenreisproduct voor alle bovenbouwleerlingen.

[2:23:40] Voorzitter, een studentenreisproduct is op dit moment onderdeel van studiefinanciering.

[2:23:46] Daar kunnen alleen studenten met een inschrijving in een bolopleiding in het mbo, ho of wo aanspraak

[2:23:54] op maken.

[2:23:55] Studiefinanciering is niet bedoeld voor leerlingen in het voortgezet onderwijs, omdat zij geen

[2:24:00] schoolkosten hoeven te betalen en ook op een andere manier ondersteund worden, bijvoorbeeld

[2:24:06] ouders die nog steeds kinderbijslag krijgen.

[2:24:10] Het is helaas niet mogelijk om aan te geven hoeveel dit zou gaan kosten, omdat het afhankelijk

[2:24:14] is van onderhandelingen met de vervoerders en de uitvoeringskosten van DUO, maar een

[2:24:19] globale inschatting is dat dit gaat om tientallen miljoenen, eerder 20 miljoen dan 2 miljoen

[2:24:29] in ieder geval.

[2:24:30] Daarom wordt in het voorgenomen wetsvoorstel de samenwerking tussen pro- en mbo te versterken

[2:24:40] uitgewerkt hoe we de leerlingen die de entreroute volgen toch tegemoet kunnen komen in de reiskosten

[2:24:46] en is hier vanaf 2026 structureel geld voor beschikbaar.

[2:24:51] Dat is naar aanleiding van het amendement van mevrouw Westerveld dat breed gesteund werd

[2:24:57] in de Kamer.

[2:25:01] Tot zover.

[2:25:04] Dank u wel, mevrouw Gutter.

[2:25:05] Ja, ik dacht ik kijk even, wacht even op de administratie.

[2:25:08] Maar we zijn door de vragen heen.

[2:25:10] Mevrouw Westerveld had ik eerder.

[2:25:13] Die attendeerde mij nog op een openstaande vraag en dan meneer Kirstenman.

[2:25:16] Klopt dat, mevrouw Westerveld?

[2:25:18] Ja.

[2:25:20] Nee, maar laat dat nu doen.

[2:25:21] Mevrouw Westerveld, dan kom ik daarna naar meneer Kirstenman.

[2:25:24] Ja, ik heb nog een vraag over de toelatenbaarheidsverklaring.

[2:25:27] Want zeker als wij hier allemaal zeggen dat het praktijkonderwijs een voorwaardige onderwijsvorm is

[2:25:33] in het voortgezet onderwijs, dan begrijp ik er weinig van dat dit nog steeds via het samenwerksverband

[2:25:37] loopt, zeker omdat in de toekomst de financiering meteen naar de scholen gaat.

[2:25:45] En het is een extra belasting voor leerlingen.

[2:25:47] Dus ik wil toch de staatssecretaris vragen, waarom is dan die omweg via het samenwerksverband

[2:25:52] en dan via zo'n toelaatbaarheidsverklaring nodig?

[2:25:55] Laten we gewoon die toelaatbaarheidsverklaring, dat hele proces afschaffen.

[2:25:59] Dat doen we ook niet voor de meeste andere leerlingen in het voortgezet onderwijs.

[2:26:05] Dus wat mij betreft ook niet voor deze groep leerlingen.

[2:26:09] De staatssecretaris.

[2:26:10] Voorzitter, ik kom daar graag in tweede termijn op terug.

[2:26:13] Meneer Kirstenman.

[2:26:15] Het is meer een verheldende vraag.

[2:26:16] Is dat gewoon een toezegging van u, dat u daarmee in gesprek gaat over die stagevergoeding

[2:26:22] die dus wordt betaald aan de dagbesteding?

[2:26:27] Ja, want ik wil er ook het fijne van weten, ja.

[2:26:30] Toezegging in de tas, meneer Soeboer.

[2:26:33] Had u nog een vraag?

[2:26:35] Ik breng u anders graag in contact met degene waar ik dit vandaan heb gehad.

[2:26:40] Hartstikke goed, dank u wel.

[2:26:41] Meneer Soeboer.

[2:26:43] Ik heb dan toch nog één openstaande vraag die ik in mijn eerste termijn...

[2:26:47] eigenlijk een beetje via de band naar u toe had gespeeld.

[2:26:50] En dat gaat over de doorstroom van pro naar vmbo of andersom...

[2:26:55] die soms lastig lijkt. Tenminste, die signalen bereiken ons.

[2:27:00] En dan is het toch ook belangrijk om te melden dat

[2:27:03] juist ook pro als onderwijs op zich, denk ik, heel belangrijk is.

[2:27:07] En je dat misschien juist niet in heterogene brugklassen moet gieten.

[2:27:10] Maar dan moet het dus wel kunnen dat je daarin kunt stromen of afuit kunt stromen.

[2:27:15] Dus of je daar een antwoord op kunt geven.

[2:27:18] Het heen en weer stromen tussen onderwijssoorten,

[2:27:21] volgens de berichten lijkt dat lastig te zijn.

[2:27:23] Bereiken die berichten u ook en wat zou een mogelijke oorzaak kunnen zijn?

[2:27:27] De staatssecretaris, of vind je de staatssecretaris die berichten bereikt?

[2:27:31] Ja, de staatssecretaris.

[2:27:33] Deze berichten bereiken mij ook.

[2:27:35] Ik wil ook daar in tweede termijn graag op terugkomen,

[2:27:37] omdat meer in de algemene zin het heel belangrijk is

[2:27:40] dat als het beter is voor de leerling om naar een andere plek te gaan,

[2:27:44] welke plek dat dan ook is, dat dat gewoon moet kunnen

[2:27:47] en dat dat op een soepele manier gaat waarbij de leerling zich prettig voelt

[2:27:51] en niet het idee heeft door allerlei hoepels te moeten springen of het gevoel krijgt van falen.

[2:27:57] Want dat is nou net niet aan de orde.

[2:27:59] Je moet op de plek terechtkomen waar je het beste tot je recht komt.

[2:28:03] We gaan naar de tweede termijn.

[2:28:05] Ik heb zelf importadministratie, dus dit doorstroom.tlv en een financiering,

[2:28:10] mevrouw Rodekerk, nog voor tweede termijn staatssecretaris openstaan.

[2:28:15] We hebben een half uur.

[2:28:17] Ik zou willen voorstellen, Anne, het is 1 minuut 40 officieel.

[2:28:22] 1 minuut 40 tweede termijn, twee interrupties, twee losse vragen of één interruptie in tweeën.

[2:28:30] Dan kunnen we dit debat nog afronden.

[2:28:32] En dan begin ik bij mevrouw Westerveld.

[2:28:36] Dank u wel, voorzitter.

[2:28:38] Ik heb hele mooie woorden gehoord van de verschillende collega's over de waarde van het praktijkonderwijs.

[2:28:44] Maar ik zou ook mezelf en alle anderen hier de opdracht willen geven dat als wij deze

[2:28:49] onderwijssoort zo belangrijk vinden, dan moeten er vervolgens ook daden volgen op die mooie

[2:28:53] woorden en moeten we er echt voor zorgen dat het ook een volwaardig onderwijsvorm wordt,

[2:28:57] met gelijke rechten voor deze leerlingen, met meer waardering voor de leerkrachten,

[2:29:03] maar vooral ook met het weghalen van onnodige belemmeringen, zoals bijvoorbeeld die toelaatbereidsverklaring.

[2:29:10] Ik zei dat net al.

[2:29:11] Het is een onnodige belemmering.

[2:29:12] De minister komt daar ook al op terug in haar brief.

[2:29:15] Ze geeft dat ook toe, dat er een belemmering is, dat leerlingen hierdoor soms niet op de

[2:29:18] goede plek terechtkomen, bijvoorbeeld vanwege die aanmeldtermijn.

[2:29:23] Maar er zit ook bijvoorbeeld nog een extra IQ-test aan vast.

[2:29:26] En ook dat vind ik voor die leerlingen, dat kan ook weer voor die leerlingen opnieuw een

[2:29:32] soort van stigmatisering met zich meebrengen, dus laten we dat gewoon afschaffen.

[2:29:36] En dat wil ik nog een keer aan de staatssecretaris meegeven.

[2:29:39] Daarom vraag ik ook een twee-minuten-debat aan, want ik zie nog wel meer wensen die wij hier hebben,

[2:29:45] waarbij we best wel op de goede weg zijn.

[2:29:46] En dat las ik ook terug in de brief van de staatssecretaris, waarvan ik ook denk,

[2:29:50] we kunnen met elkaar echt nog wel meer stappen zetten om ervoor te zorgen dat het praktijkonderwijs

[2:29:56] echt een volwaardige onderwijsvorm wordt binnen het voortgezet onderwijs.

[2:30:00] Dus laten we ook met elkaar daar samen de schouders onder zetten.

[2:30:07] Ik vind het mooi dat de staatssecretaris in haar betoog sprak over de brègue in Leeuwarden

[2:30:14] en laat het Friese woord brègue nou brug betekenen.

[2:30:17] En als we het dan hebben over tweejarige nazorg, dan is er volgens mij niet een mooie brug denkbaar

[2:30:21] dan dat.

[2:30:23] Alleen bruggen hebben wel onderhoud nodig, mevrouw de staatssecretaris, en daar is geld

[2:30:27] voor nodig.

[2:30:27] En ik zie heel veel potten met geld, 183,6 miljoen,

[2:30:31] waar het naar gemeentendoorstroompunten en mbo's gaat bijvoorbeeld,

[2:30:34] maar ook grote bedragen die in een regeling, versterking, aansluiting,

[2:30:38] beroepsonderwijskolom zitten.

[2:30:40] Het gaat hier om een relatief klein bedrag.

[2:30:42] Ik wil het nogmaals benadrukken,

[2:30:44] waar we hele grote gevolgen, positieves in,

[2:30:48] mee kunnen bewerkstelligen en dus een hele mooie brug,

[2:30:51] een mooie brègue kunnen bouwen.

[2:30:53] Maar ik heb alle vertrouwen in de toezegging van de staatssecretaris.

[2:30:57] Ik wil nog wel benadrukken dat ik ook graag in de tussentijd,

[2:31:00] dus totdat het wetsvoorstel hier is, in ieder geval die eenjarige periode

[2:31:04] bekostigd zou willen zien.

[2:31:06] Dus dat we daar die garantie voor kunnen krijgen, hoe dan ook,

[2:31:08] dat dat in ieder geval door kan gaan.

[2:31:10] En daarna dus die tweejarige, maar ook hier alle vertrouwen,

[2:31:14] want u heeft net ook gehoord dat de staatssecretaris

[2:31:17] geen knollen voor citroenen verkoopt.

[2:31:19] Ze heeft dat in het eerste termijn heel duidelijk gezegd.

[2:31:21] Dus alle vertrouwen daarin. Dank.

[2:31:25] Dank u wel. De heer Kisseman. Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de cijfers en de feiten van

[2:31:32] de doorstroming vanuit het praktijkonderwijs naar het mbo, dat ook veel leerlingen daar dus

[2:31:36] succesvol die stap kunnen maken. Ik bedank de staatssecretaris voor de toezegging en daar wil ik

[2:31:42] het verder ook bij laten. Dank u wel. Mevrouw Van der Plas. Ja, dank u wel. Ik denk dat dit een heel

[2:31:49] mooi en goed debat was, waarin wij als diverse partijen, die nog wel eens een keer niet met

[2:31:58] elkaar eens zijn, denk ik wel toch wel breder consensus hebben over het belang van praktijkonderwijs.

[2:32:06] En ik denk ook dat het goed is voor deze commissie om hierin echt samen op te trekken, dat als

[2:32:14] we bijvoorbeeld bij een twee minuten debat moties indienen, dat we ook echt constructieve

[2:32:19] die ergens naartoe werken.

[2:32:21] En dat is in ieder geval mijn wens.

[2:32:23] Dus ik roep ook de andere partijen

[2:32:25] daartoe op om te kijken

[2:32:27] wat we gezamenlijk

[2:32:29] hiermee kunnen bereiken.

[2:32:32] Voor de rest wil ik

[2:32:32] alle mensen op de tribune, de leerlingen,

[2:32:35] de docenten, iedereen

[2:32:37] uit het veld, eventuele ouders

[2:32:40] danken dat jullie hier

[2:32:41] bij zijn geweest. Het is altijd heel

[2:32:43] goed en waardevol voor ons om te zien

[2:32:44] dat het zo breed leeft.

[2:32:47] Dus dank daarvoor. Ik heb voor de rest geen aanvullende vragen.

[2:32:51] En dank ook aan de voorzitter en de staatssecretaris en haar assistenten

[2:32:58] dat ze hier waren om de vragen te beantwoorden. Dank je wel.

[2:33:02] Dank u wel mevrouw Van der Plas. De heer Eerdemans.

[2:33:04] Voorzitter, bedankt. En dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden.

[2:33:08] Ik zou wel willen oppassen als politici om te veel te zeggen

[2:33:12] dat we niet moeten stigmatiseren over het pro

[2:33:14] en dan allemaal negatieve dingen op tafel leggen die we niet willen,

[2:33:18] want dan stigmatiseer je eigenlijk weer wel weer.

[2:33:21] Dus ik zou zeggen positief zijn, positief verhalen delen,

[2:33:24] enthousiast en niet inderdaad teveel hangen in wat er inderdaad...

[2:33:28] Ja, er wordt inderdaad wel eens zo gesproken,

[2:33:30] dat ben ik het ook met beide buren hier eens,

[2:33:32] alleen we moeten dat vooral niet doen.

[2:33:34] Dus dat was even mijn oproep.

[2:33:36] En ik heb één vraag, dacht ik nog,

[2:33:38] dat gaat over het enkelvoudige toetsadvies pro,

[2:33:40] wat daar wordt aan gewerkt, is daar nu sprake van wanneer dat komt?

[2:33:45] Is daar iets over te zeggen?

[2:33:47] Dank je wel.

[2:33:48] Dank u wel. De heer Van Uppelschot.

[2:33:52] Sorry, zonder Van, meneer Uppelschot.

[2:33:55] Ja, ik heb nog twee vragen voor de tweede termijn.

[2:33:59] We hebben helemaal niet gepraat over leraar of docentendekort

[2:34:03] in het praktijkonderwijs.

[2:34:04] Ik kan me voorstellen dat dat de juiste behoefte is

[2:34:06] aan veel mensen vanuit de praktijk.

[2:34:08] Maar ja, aan vakmensen is überhaupt al een gebrek.

[2:34:12] Dus die vakmensen ook nog uit de praktijk halen...

[2:34:16] ...en ze overhalen in het onderwijs te gaan werken.

[2:34:19] Dat is al een ingewikkelde opdracht.

[2:34:20] Maar ten tweede, ze moeten dan ook een paar andere competenties hebben...

[2:34:24] ...om leraar te zijn. Wie gaat dat doen?

[2:34:28] Dus dat is één vraag. En ten tweede, de leerlingen...

[2:34:32] ...we hebben het nog steeds gehad over de vakcompetenties...

[2:34:35] die ze eigenlijk bijgebracht krijgen om toch te kunnen werken.

[2:34:40] Is er ook een lijn, laat ik maar zeggen, levenscompetenties?

[2:34:45] Hoe ga je met het leven om? Hoe ga je met dingen om?

[2:34:47] Hoe zorg je dat je een prettiger collega bent als je ergens komt te werken?

[2:34:51] Zit dat ook ingebouwd in het curriculum? En wie doet dat?

[2:34:57] Dank u wel. Laten we het microfoon uitzetten.

[2:35:03] Mevrouw Roodekerk, we gaan naar u luisteren voor de tweede termijn.

[2:35:06] Dank. En ook dank aan de collega's voor dit eensgezinde debat, zou ik willen zeggen,

[2:35:13] waarin iedereen volgens mij pleit voor het belang van het praktijkonderwijs en dat we dat ook allemaal met elkaar erkennen.

[2:35:19] Het helpt natuurlijk heel erg dat er ook heel veel leerlingen, ouders, leraren, de sectorraad, iedereen aanwezig is bij dit debat.

[2:35:27] Een aantal puntjes die ik nog even wilde noemen voor de tweede termijn.

[2:35:32] Ten eerste is het goed om te horen dat de reiskosten vanaf 2026 structureel geregeld worden, want

[2:35:38] het is ontzettend belangrijk voor deze leerlingen die dit nog niet krijgen.

[2:35:41] Liever zien we het natuurlijk eerder, maar dit is in ieder geval een stap.

[2:35:48] Het kostigingsplafond, daar is het over gegaan.

[2:35:50] Wat D66 betreft zouden we dat dus ook eruit halen.

[2:35:53] Zouden we het gewoon financieren, zoals elke andere onderwijsvorm, zodat we het gelijk

[2:35:57] behandelen en het praktijkonderwijs ook een volwaardige positie geven?

[2:36:01] Zelfde geldt voor de toelaatbaarheidsverklaring, waar leerlingen nu aan moeten voldoen, wat

[2:36:05] weer via het samenwerkingsverband wordt geregeld, wat overigens ook nog eens ervoor kan zorgen

[2:36:10] dat het langer duurt voordat leerlingen zich kunnen aanmelden.

[2:36:14] Dat knelpunt is ook de staatssecretaris bekend, dus wij pleiten ervoor om die achterwege te

[2:36:19] laten.

[2:36:20] Tot slot hoor ik de staatssecretaris zeer positief, heel fijn om te horen over die pilot pro-VMBO

[2:36:29] op het praktijkonderwijs, waarbij leerlingen de kans krijgen om echt het onderwijs wat bij hen past te vinden.

[2:36:36] Zij geeft aan dat ze dat ook wil uitbreiden naar het hele land, maar dat we dan toch dat wetsvoorstel zouden moeten afwachten,

[2:36:41] wat natuurlijk een paar jaar kan duren, omdat de Kamer daarover moet besluiten.

[2:36:45] Dat roept mij natuurlijk ook op om wellicht te kijken of er meerderheid voor de Kamer te vinden is om dit wel eerder te doen.

[2:36:51] Dus daar zal ik ook een motie voor voorbereiden.

[2:36:56] Dank u wel.

[2:36:58] Kijk naar de staatssecretaris.

[2:37:01] Mag dat twee, drie minuten even hier in de zaal?

[2:37:04] Vijf?

[2:37:06] Vijf minuten schorsen.

[2:37:07] Ja, ik schors vijf minuten.

[2:44:49] Beste mensen, ik wil graag beginnen.

[2:45:14] Dank.

[2:45:15] We gaan luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris in haar tweede termijn.

[2:45:20] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:45:23] Voorzitter, dank.

[2:45:25] Ik wil nog even benadrukken, naar aanleiding van wat ik gezegd heb over het amendement van

[2:45:32] mevrouw Westerveld met betrekking tot vergoeding reiskosten, want ik denk dat ik daar iets duidelijker

[2:45:37] nog in had kunnen zijn om aan te geven dat, met dank aan dat amendement en de brede steun

[2:45:44] van uw Kamer, naast de structurele oplossing die we over twee jaar gaan regelen, dankzij

[2:45:51] bij de wetgeving die dan op zijn plaats is en de middelen die vrijkomen,

[2:45:58] dat we in de tussenliggende periode 2 miljoen euro beschikbaar hebben

[2:46:03] om leerlingen nu al tegemoet te komen.

[2:46:05] En ik vind dat wel belangrijk en ik richt me hierbij specifiek ook naar de zaal

[2:46:10] dat de scholen dit jaar nog het geld ontvangen

[2:46:13] om de leerlingen tegemoet te komen in de reiskosten die ze maken

[2:46:16] als ze de entreeopleiding binnen het praktijkonderwijs volgen.

[2:46:20] En aanstaande vrijdag, vrijdag de 13e, maar dat mag verder niks, geen negatieve uitwerking

[2:46:27] hebben, maar dan publiceren we die regeling in volle breedte, dus dan kunnen de scholen

[2:46:35] daar ook mee aan de slag.

[2:46:37] Dan de vraag van mevrouw Westerveld en van mevrouw Rodekerk over de TLV en het samenwerkingsverband.

[2:46:46] Ik vrees dat ik het niet mooier kan maken dan ik zojuist heb gedaan.

[2:46:52] Ik geloof er namelijk oprecht in dat die integrale afweging die wordt gemaakt vanuit het samenwerkingsverband

[2:46:58] dat die ontzettend belangrijk is om te kijken naar leerlingen die iets extra's of iets anders

[2:47:04] nodig hebben.

[2:47:06] En dit is dus ook iets waar ik kan vast wil houden, maar waar ik wel naar kijk en dat heb

[2:47:10] ik ook in het debat aangegeven, is dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat als die verklaring

[2:47:15] op zich laat wachten, dat je dan tussen wal en schip valt.

[2:47:19] Dus meer ruimte in het kader van de aanmelding voor een vervolgopleiding.

[2:47:24] Daar gaan we voor zorgen.

[2:47:25] Dit betekent dus een uitzondering op de centrale aanmeldweek.

[2:47:29] Maar dat gaan we regelen.

[2:47:32] Dan was er een vraag van de heer Eerdmans van jaar 21 over wanneer het advies van

[2:47:38] Stichting Cito over het enkelvoudig pro-advies naar de Kamer komt.

[2:47:45] en dat zal in het voorjaar van 2025 zijn.

[2:47:49] De heer Soephoer had een vraag over hoe de overstap van pro naar vmbo gemakkelijker gemaakt

[2:47:55] kan worden.

[2:47:57] Soepeler?

[2:47:58] Ja, precies.

[2:48:00] Heen en weer, heen en weer.

[2:48:04] Sinds 2019 is het mogelijk om vanuit de pilot pro-vmbo een klas te starten in het vmbo.

[2:48:12] Mevrouw Rodekerk had het daar ook al over.

[2:48:14] En het idee van die klas is dat leerlingen binnen één tot drie jaar kunnen overstappen

[2:48:18] en naar de onderwijssoort kunnen die het best bij hen past.

[2:48:23] En op basis van het onderzoek, er is een onderzoek over gedaan,

[2:48:27] zie ik dat die pilot op verschillende punten grote meerwaarde heeft.

[2:48:31] En daarom heb ik in mijn brieven aangekondigd om de pilot te verlengen

[2:48:33] en tegelijkertijd de wet te wijzigen om die structureel te borgen in ontstelsel.

[2:48:38] En om het gemakkelijker te maken om van onderwijstypen te wisselen überhaupt.

[2:48:43] Dus, want het geldt niet alleen voor pro-VMBO,

[2:48:46] dit geldt ook voor andere schooltypes, als dat voor de leerling het beste is.

[2:48:51] En er loopt ook, dat heb ik in een...

[2:48:55] Nou, niet in dit debat, maar in een ander debat aangegeven,

[2:48:57] er loopt ook een onderzoek naar het verplicht stellen

[2:49:00] van het leerlingvolgsysteem in de onderbouw van het voortgezet onderwijs

[2:49:05] om daarmee beter zicht te hebben op waar een leerling staat

[2:49:09] en wat misschien wel de beste oplossing zou zijn,

[2:49:13] in sommige gevallen blijven zitten waar je zit,

[2:49:15] maar in andere gevallen een stap maken naar een andere onderwijssoort.

[2:49:20] En hoe beter zicht je daarop hebt, hoe beter je daarop kunt sturen

[2:49:23] of hoe beter je kunt begeleiden om dat op een goede manier te laten plaatsvinden.

[2:49:28] Maar mijn antwoord eigenlijk, het is een wat langer antwoord,

[2:49:31] is dat ik dat... Volgens mij heet dat wisselstroom.

[2:49:34] Die wisselstroom, dus niet opstromen, afstromen, whatever,

[2:49:37] maar wisselstroom, dat we dat beter moeten regelen.

[2:49:40] Dus beter inzicht krijgen van hoe kun je ervoor zorgen

[2:49:43] dat leerlingen die naar plek X zijn gegaan,

[2:49:46] maar beter op hun plek zijn op plek I,

[2:49:48] dat ze dat op een soepele manier kunnen doen.

[2:49:52] Meneer Soeboer, laatste vraag.

[2:49:54] Ja, laat me dan toch even zeggen dat inderdaad u begint met die pilot.

[2:49:57] Ik ben best wel een klein beetje kritisch over het zomaar verbreden van die pilot,

[2:50:01] omdat we juist ook hebben geconstateerd dat het misschien heel wenselijk is

[2:50:05] om niet direct die combinatie te maken,

[2:50:07] maar ook pro-op zich te laten bestaan.

[2:50:10] Het gaat mij dus echt om die wisselstroom waar u het over heeft

[2:50:13] en niet zozeer over het uitbreiden van de pilot.

[2:50:16] En ik ben ook een beetje huiverig over het geval, wat u zegt,

[2:50:20] van de leerling volgsystemen verplicht te zetten,

[2:50:21] maar dat moeten we een andere keer maar eens even bespreken.

[2:50:24] Het gaat mij om die wisselstromen.

[2:50:26] Ja, staatssecretaris.

[2:50:27] Ja, het korte antwoord met die wisselstroom ga ik aan de slag,

[2:50:30] want die vind ik belangrijk in het hele vervolgonderwijs.

[2:50:33] En de verlenging van de pilot, dat is al gebeurd

[2:50:36] en ik ga hem niet verder verlengen, dat was in antwoord ook op de vraag van mevrouw Rodekerk,

[2:50:41] want we gaan eerst zorgen dat er een goed wetsvoorstel ligt

[2:50:44] waarin we de bevindingen van die pilot meenemen.

[2:50:48] Ja, en mevrouw Rodekerk zal daar uitspraak van de Kamer ook opvragen,

[2:50:52] begreep ik, uit haar termijn op die pilot.

[2:50:56] Zijn we... Oké, sorry, ik heb nog één vraag.

[2:50:57] Ik heb nog één vraag van de heer Uppelschoten over levenscompetenties.

[2:51:04] Ik vond dat een mooie vraag.

[2:51:05] En wat ik heb gezien in het praktijkonderwijs, maar ook op andere plekken,

[2:51:11] voor een deel zit dat ingebakken in het curriculum,

[2:51:13] onder andere in een vak als burgerschap,

[2:51:15] maar eigenlijk in de volle breedte zijn docenten bezig

[2:51:19] om hun leerlingen datgene mee te geven om hen zelfredzaam te maken,

[2:51:25] om hen weerbaar te maken,

[2:51:26] zodat ze niet alleen specifieke vaardigheden en kennis meenemen,

[2:51:31] maar ook alles in hun rugzak hebben om volwaardig mee te doen in de samenleving

[2:51:36] op een veilige manier, op een goede manier waarbij al hun talenten verder ontwikkeld worden.

[2:51:40] Dus ik heb daar alle vertrouwen in, ik heb daar heel veel mooie dingen van gezien.

[2:51:45] En dan, voorzitter, zou ik alle leden willen bedanken voor hun bijdrage in dit mooie debat.

[2:51:49] En ik ben ervan overtuigd dat het geen vijf jaar gaat duren voordat we weer over dit onderwerp spreken.

[2:51:59] Vraag van mevrouw Westerveld, het laatste punt.

[2:52:02] Ik wil naar een afronding komen.

[2:52:04] Ja, op dat laatste punt.

[2:52:07] Want ik was een paar jaar geleden al in Nijmegen...

[2:52:10] waar men ook leerlingen een heel mooi boekje meegaf...

[2:52:13] van waar moet je nou allemaal denken als je 18 wordt.

[2:52:15] Want voor elke leerling is dat best wel een overstap.

[2:52:18] En dat deed de school zelf.

[2:52:20] En ik zou ook de minister of de staatssecretaris willen vragen...

[2:52:22] om als ook scholen bij dit soort vragen bij de staatssecretaris komen...

[2:52:26] daar ook echt alle medewerking aan te geven.

[2:52:28] En volgens mij gebeurt dat goed, kan dat nog beter,

[2:52:30] omdat juist hier zit ook de kracht van een praktijkonderwijs.

[2:52:34] Nou, deze hartkreed van mevrouw Westerveld, daar zie ik, die zie ik.

[2:52:40] De staatssecretaris op knikken.

[2:52:41] Ik neem even met u de toezeggingen door en dan.

[2:52:47] Oké, dat is een terecht punt.

[2:52:49] Mevrouw Rodekerk heeft een onbeantwoorde vraag.

[2:52:51] Mevrouw Rodekerk.

[2:52:52] Ik dacht dat de staatssecretaris nog terug zou komen op die

[2:52:55] de bekostigingsplafondvervolgvraag die ik had gesteld.

[2:53:03] Die herinner ik me ook.

[2:53:05] De staatssecretaris.

[2:53:07] Als mevrouw Rodekerk dat goed vindt, ga ik dat in een brief doen.

[2:53:10] Ga ik daarop terugkomen.

[2:53:12] Noteren we dat als toezegging, mevrouw Rodekerk?

[2:53:15] Waarbij dan wordt teruggekomen op de vraag of dat bekostigingsplafond er niet ook uit kan.

[2:53:20] Want hoe het nu geregeld is, dat begrijp ik.

[2:53:22] Maar het gaat mij erom waarom we dat alleen moeten hebben voor dit type onderwijs.

[2:53:25] kunnen we niet, net als bij andere schoolsoorten, het gewoon zelfstandig bekostigen?

[2:53:32] Dit is de vraag aan de staatssecretaris om dat mee te nemen.

[2:53:36] We hebben ook met elkaar nu een twee-minuten-debat afgesproken.

[2:53:41] Ik kijk even naar de staatssecretaris, want zou zo'n brief nog voor het twee-minuten-debat

[2:53:45] kunnen komen?

[2:53:46] Of wilt u even dat we elkaar niet allemaal in de bureaucratie weer horendol maken?

[2:53:52] De staatssecretaris.

[2:53:55] Als dat Twee-Minuten-debat niet volgende week is, maar bijvoorbeeld de week daarna, dan moet dat lukken.

[2:54:01] Volgende week zijn we heel druk met de algemene politieke beschouwing.

[2:54:06] Dan zijn we weer dagen onder de panden met elkaar.

[2:54:10] Dus dan, ook even voor mevrouw Roodekerk, dan voorafgaand aan het Twee-Minuten-debat komt deze brief.

[2:54:16] En dan kunt u dan ook vervolgens weer mee aan de gang in dat Twee-Minuten-debat.

[2:54:21] Ja, veel dank.

[2:54:22] Oké, ik neem even de toezeggingen door. Deze laatste dus, die komt erbij.

[2:54:26] De andere toezeggingen, dat is de eerste. Het advies van het CITAM.

[2:54:30] Oh, hij gaat uit.

[2:54:32] Met betrekking tot de verkenning van een aparte toets,

[2:54:35] adviescategorie pro wordt in het voorjaar van 2025 met de Kamer gedeeld.

[2:54:39] Staatssecretaris zal bij de voorbereiding van het wetsvoorstel van school naar duurzaam werk

[2:54:43] samen met de bewindspersoon van SZW en andere betrokken partijen

[2:54:46] bezien of aanvullende maatregelen nodig zijn om de overgang van school naar werk

[2:54:50] zo soepel mogelijk te laten verlopen in het tweede jaar na het verlaten van de praktijkschool.

[2:54:55] Hierbij wordt de optie om de nazorg door de school twee jaar te laten duren

[2:54:59] in plaats van één jaar expliciet meegenomen.

[2:55:02] Ja?

[2:55:03] Derde toezegging.

[2:55:04] In het voorjaar van 2025 ontvangt de Kamer de brief over de voortgang van de lerarenstrategie.

[2:55:09] Hierin worden ook knelpunten en bekwaamheidseisen in de opleiding

[2:55:13] en bevoegdheden van docenten in het praktijkonderwijs meegenomen.

[2:55:16] Ook laatste punten van de heer Uppelschoten.

[2:55:18] Een vierde toezegging is dat de staatssecretaris in gesprek gaat met betrokkenen over de wijze

[2:55:24] van uitbetaling van stagevergoeding en zal de Kamer hierover informeren.

[2:55:31] Herkent u dit, staatssecretaris?

[2:55:33] Nee, volgens mij was dat over de vergoeding die werd gevraagd als de stage werd gelopen

[2:55:40] bij dagbesteding.

[2:55:41] Ik ga daarover in gesprek met de collega's van VWS, omdat dat signaal volgens mij niet bekend is.

[2:55:49] Daarmee hebben we die aangescherpt.

[2:55:50] En dan komt nu die laatste toezegging bij over die bekostiging.

[2:55:55] De leden missen een der leden iets op deze lijst.

[2:55:59] Mevrouw Westerveld.

[2:56:00] Of dat een toezegging is of gewoon beleid, dat weet ik dan even niet zo goed.

[2:56:04] Maar dat ging over het bedrag uit het amendement van de heer De Hoop en mij,

[2:56:09] dat nu structureel gaat worden, hoorde ik de staatssecretaris zeggen.

[2:56:12] Maar dat kan natuurlijk ook gewoon lopend beleid zijn.

[2:56:14] Dan is het automatisch en is het niet een aparte toezegging.

[2:56:18] Ik begreep dat het gewoon is geregeld, ja.

[2:56:21] Is al geregeld, ja, en gecommuniceerd.

[2:56:25] Daarmee aan de kant van de leden.

[2:56:27] Iedereen herkent zich in de toezeggingen.

[2:56:31] Rest mij niets anders dan de staatssecretaris danken voor haar bijdrage aan het debat.

[2:56:36] Natuurlijk ook de leden voor hun gloedvolle betogen.

[2:56:40] En niet in de laatste plaats alle mensen hier en in de meeluisterzaal.

[2:56:43] Heel veel dank voor uw komst.

[2:56:44] en we hopen snel tot ziens. Heel veel succes in uw dagelijkse werk.

[2:56:49] Ik sluit hierbij dit debat.