IVD-aangelegenheden

[0:00:00] allemaal bij dit debat. Wij zullen tot halfzes hebben we de tijd voor dit debat. Ik heet

[0:00:09] graag welkom minister Brekelmans en minister Uitermark. We gaan het vandaag over de diensten

[0:00:17] hebben. Aan de kant van de Kamer de heer Van Nispen, mevrouw Katman, de heer Deen, de heer

[0:00:25] We hebben vijf minuten spreektijd per fractie. Ik fungeer nu als uw voorzitter vanwege anseniteit.

[0:00:34] Ik zou als de commissie toelaat aan het einde ook nog mijn eigen inbrengen willen doen

[0:00:39] voor dit debat. Ik ben van plan om wat meer interrupties toe te staan. Op het moment dat

[0:00:48] ik merk dat er of er herhaling in komt of dat we in de knel komen met de tijd, dan ga

[0:00:54] ik wel afkappen. Ik geef u de ruimte en we kijken hoe het loopt. Als ik merk dat het niet

[0:00:59] loopt dan breek ik in en dan zien we vandaar wel verder. Dat was het. Dan begin ik met

[0:01:07] mevrouw Helder van de BBB die ook al aangegeven heeft straks helaas eerder weg te moeten vanwege

[0:01:11] andere kamerverplichtingen. Dat is geen interesse, dat geef ik vastaan. Mevrouw Helder, gaat

[0:01:16] Dank u wel, voorzitter. Dat is even kortzondig naar een andere zaal en dan kom ik ook gewoon

[0:01:21] weer terug, dus u bent niet van mij af. Dat niet. Dat gezegd, hebbende voorzitter, welkom

[0:01:28] aan de ministers die ik hier ook voor het eerst aan die kant van de tafel zie. Altijd spannend

[0:01:34] en weer een mooi moment om eventjes te memoreren, want het is toch een spannend bedrijf, zou

[0:01:38] ik zo zeggen. Dat gezegd, hebbende voorzitter, de inbreng. Maar allereerst wil ik mijn waardering

[0:01:43] namens mijn fractie uitspreken voor alle ambtenaren die zich dagelijks

[0:01:47] inzetten voor de nationale veiligheid. Dankzij hun inspanningen zijn tal van

[0:01:51] terroristische aanslagen vereideld, spionage voorkomen en kon Nederland

[0:01:55] passende maatregelen nemen tegen andere landen. Het jaarverslag van de AIVD,

[0:02:00] Algemene Inlichting en Veiligheidsdienst, beschrijft niet alleen de dreigingen,

[0:02:04] maar geeft ons ook een klein inkijkje in de acties van de AIVD en de MIVD

[0:02:09] om deze dreigingen te bestrijden. En ik ben ook trots op het werk dat zij

[0:02:13] verrichten om Nederland veiliger te maken en veilig te houden.

[0:02:16] De noodzaak om huidige en toekomstige dreigen van uitstatelijke actoren op een

[0:02:21] goede manier aan te pakken blijft ook in 2024 onverminderd groot.

[0:02:26] En om alle dreigingen effectiever en sneller te kunnen ontdekken en tegenwerken

[0:02:30] is per 1 juli 2024 de tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD in werking getreden.

[0:02:37] Doel van dat wetsvoorstel is om meer operationele snelheid en wendbaarheid

[0:02:41] mogelijk te maken bij onderzoeken naar landen met een offensief

[0:02:44] cyberprogramma, terwijl het niveau van toezicht gelijk blijft.

[0:02:47] En deze wet komt na vier jaar te vervallen.

[0:02:50] Dan heb ik een vraag aan de minister.

[0:02:52] Hoe wordt de effectiviteit van deze tijdelijke wet onderzoeken

[0:02:55] gemonitord en geëvalueerd?

[0:02:57] En wanneer wordt bepaald of de wet zijn doelstellingen heeft bereikt?

[0:03:01] Voorzitter, een ander belangrijk punt is het waarborgen van toezicht.

[0:03:04] De verschuiving van toetsing vooraf door de Toetsingscommissie

[0:03:07] inzetbevoegdheden naar bindend toezicht tijdens en achteraf door de CTIVD brengt nieuwe uitdagingen

[0:03:16] met zich mee. De CTIVD heeft aangegeven dat zij door achtergebleven werving van personeel

[0:03:24] momenteel niet in staat is om de nieuwe bindende toezichttaken op zich te kunnen nemen. Dat

[0:03:37] minister heeft laten weten dat vanaf januari 2025 de commissie tijdelijk ondergebracht zou

[0:03:44] kunnen worden bij de MEVD. En definitief aan de Turfmarkt in dat gebouw in de zomer van

[0:03:50] 2026. Dan even kijken, ja, dat ging niet helemaal goed in de spreektekst, maar het gaat dus wel

[0:03:57] over de huisvesting, want daar had ik dus Kamervragen over gesteld, voorzitter. Want

[0:04:01] de vraag is namelijk of het wenselijk is om de toezichthouder onder te brengen bij de

[0:04:05] dienst waar ze toezicht op houdt. En daar kwam het antwoord op. Gedeelde huisvesting staat

[0:04:10] niet in de weg van onafhankelijk opereren. Maar dat vind ik wel heel erg mager, dus zou

[0:04:15] de minister hier vandaag dat concreet kunnen toelichten waarom dat gevaar er in de praktijk

[0:04:20] dan niet zou zijn. Even kijken, ook de vraag naar het werven van extra personeel, want

[0:04:26] vanwege de huisvestingsproblematiek was dat even on hold gezet, had ik begrepen. Dus heb

[0:04:31] Ik heb een vraag aan de minister. Hoeveel van de tien FTE is inmiddels gevuld?

[0:04:37] Even kijken in verband met... Nee, dat is eigenlijk kwetsbreektijd.

[0:04:40] Voorzitter, de inzet van onze inlichtingen en veiligheidsdiensten...

[0:04:44] hoewel het indrukwekkend is, zijn er toch nog wel meer zorgen.

[0:04:47] En één punt daarvan is de samenwerking met private partijen.

[0:04:51] Want dat roept vragen op over de transparantie...

[0:04:53] en de wettelijke grondslagen die deze samenwerking ondersteunen.

[0:04:57] De CTIVD heeft namelijk opgemerkt dat de huidige wettelijke kaders...

[0:05:01] als hiervoor onvoldoende zijn. En voor de dienst is het natuurlijk wel belangrijk dat we duidelijke

[0:05:06] richtlijnen creëren om ervoor te zorgen dat deze samenwerking met die private partijen

[0:05:10] dus efficiënt, effectief, maar vooral legitiem verloopt. En dat dus de bevoegdheden van alle

[0:05:16] betrokken partijen duidelijk zijn vastgelegd. En dat leidt dus tot de vraag aan de minister

[0:05:20] hoe zij ervoor gaat zorgen dat er duidelijke richtlijnen en waarborgen komen voor de samenwerking

[0:05:26] tussen de inlichtingendiensten en de private partijen.

[0:05:29] Tot slot, voorzitter.

[0:05:31] De diensten werken aan maatregelen om structureld te kunnen reageren

[0:05:34] op de toenemende vraag naar veiligheidsonderzoeken.

[0:05:36] En daartoe hebben we de dienst het programma Modernisering Veiligheidsonderzoeken

[0:05:40] ingericht, met als kernpunt de automatisering waar mogelijk

[0:05:44] en verdere uniformering van de processen van de AIVD en de MIVD.

[0:05:48] En er wordt ook gewerkt aan de wijziging van de wet Veiligheidsonderzoeken.

[0:05:52] die bijdraagt aan toekomstig bestendige veiligheidsonderzoeken.

[0:05:56] En dan is mijn laatste vraag vandaag dan aan de minister.

[0:06:00] Hoe verloopt de voortgang van dat programma en de wijziging van de wet...

[0:06:04] en kunnen we op korte termijn dan verbeteringen verwachten...

[0:06:06] in de doorlooptijden en kwaliteit van veiligheidsonderzoeken?

[0:06:09] Dank u wel.

[0:06:11] Dank. Ik zie geen interrupties, dus dan ga ik naar de inbreng van NEC, de heer Karman.

[0:06:16] Dank u wel, voorzitter. Ook een welkom aan beide ministers hier in de commissie.

[0:06:20] Het toezicht door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen en de Veiligheidsdiensten

[0:06:25] en Toetsencommissie Inzet Bevoegdheden op de AIVD en MIVD is versnipperd en is het niet

[0:06:31] dikwijls duidelijk wie voor toezicht verantwoordelijk is.

[0:06:35] De dienst zelf klaagt dat de toezichthouderinstantie op onvoldoende afstand van de uitvoering staan

[0:06:41] en functionarissen stappen uit onvrede op vanwege verstoorde verhoudingen.

[0:06:46] Is de minister op de hoogte van deze versnipperingen en de daarbij komende verstoorde verhoudingen?

[0:06:53] Zo ja, deel de minister de zorgen of deze diensten op deze manier in staat zijn om

[0:06:58] toekomstige dreigingen te weren en waar zie de minister mogelijkheden om toezicht te verbeteren?

[0:07:04] Voorzitter, voort is het duidelijk geworden uit de problematiek rond de verhuizing van

[0:07:09] werkplekken dat er niet alleen een probleem is met coördinatie slash communicatie, maar

[0:07:14] ook een tekort van staatsveilige werkplekken in het algemeen. Zelfs voor onze minister-president

[0:07:19] was er geen plek met veilige werkplekken beschikbaar bij zijn verhuizing uit het Torentje. Omdat

[0:07:27] het personeel niet vanuit huis kan werken, is het van essentieel belang dat de fysieke

[0:07:32] werkplekken veilig en voldoende ingericht zijn, zodat men documenten kan lezen en verwerken

[0:07:38] zonder risico. Is dit probleem bekend bij de minister? En zo ja, welke mogelijkheden

[0:07:43] zie de minister om te faciliteren in voldoende veilige werkplekken op locaties, verspreid

[0:07:48] over heel Nederland, waar dit nodig en noodzakelijk is.

[0:07:53] Voorzitter, de noodzaak van het binnenhalen van kundig personeel lijkt bij de veiligheidsonderzoeken

[0:07:58] door de MIVD onder te sneeuwen. In een eerder debat heeft mijn collega van Oosterbrugge

[0:08:03] tevens al benoemd dat reservisten door extreme vertraging in de uitvoering van veiligheidsonderzoeken

[0:08:10] uiteindelijk afhaken. Voor de Defensie gerelateerde veiligheidsonderzoeken in 2023 geldt dat in

[0:08:17] bijna 30 procent van de gevallen niet binnen acht weken een besluit is genomen, terwijl

[0:08:22] dit maximaal 10 procent mag zijn. De minister gaf in de brief van 19 december 2023 aan

[0:08:29] dat het streven is om in de loop van 2024 weer te voldoen aan de norm van maximaal 10

[0:08:34] procent vertraging. Juist in deze tijd, waarin Defensie meer personeel nodig heeft, mag

[0:08:39] mag dit geen belemmering zijn voor aspirantmilitairen en reservisten. Deel de minister de zorgen

[0:08:45] over vertragingen in de uitvoering van de veiligheidsonderzoeken door de MIVD en het

[0:08:50] daardoor afhaken van potentieel personeel. Kan de minister aangeven wat het percentage

[0:08:54] nu is in 2024? En kan de minister aangeven hoe hij ervoor kan zorgdragen dat screening

[0:09:01] geen belemmering vormt voor het binnenhalen van personeel bij Defensie?

[0:09:07] Voorzitter, dan het laatste onderwerp, Russische spionage. Russische spionage houdt ons continu

[0:09:12] bezig. EF&AG behandelde onlangs het voornemen van Nederland om samen met andere Europese

[0:09:18] landen Russische diplomaten reisbeperkingen op te leggen. Belangrijk is dat we met onze

[0:09:23] partnerlanden risico's inperken op mogelijke spionageactiviteiten en onze maatschappij

[0:09:30] weerbaar maken tegen digitale verstoringen van onze democratische orde. We moeten weerbaar

[0:09:35] worden tegen digitale verstoringen van onze democratische orde, zoals spionage. Om maar

[0:09:41] even de recente storing bij Defensie slechts te benoemen als potentiële risico. Tijdens

[0:09:47] het vraaguur van 14 mei jongsleden heb ik vragen gesteld aan de minister van Defensie

[0:09:51] over Russische spionage in de Eemshaven door Russische visserspoten. Niet lang daarna werd

[0:09:58] bekend, naar aanleiding van onderzoek door het Belgische Blad De Tijd in samenwerking

[0:10:03] met Follow the Money dat niet-militaire Russische schepen op veel grotere schaal dan bekend

[0:10:08] pijpleidingen en kabels bespioneren in de Noordzee. De vraag is of onze veiligheidsdiensten niet

[0:10:14] te naïef zijn, waardoor dit soort schepen kunnen spioneren in onze havens en op de Noordzee.

[0:10:20] Naïef in de zin dat er pas actie wordt ondernomen na onderzoek van journalisten.

[0:10:25] Voorzitter, de minister gaf tijdens het Vraag een uur aan dat er extra maatregelen worden

[0:10:30] genomen en dat de militaire infrastructuur en locaties volledig worden beschermd. Kan

[0:10:35] de minister reflecteren op de woorden van zijn voorganger in het licht van bijvoorbeeld

[0:10:39] de recente storing en de vastgestelde spionage op de Noordzee? Kan de minister tevens aangeven

[0:10:46] welke maatregelen door de MIVD worden genomen om spionageschepen uit Nederlandse slash militaire

[0:10:53] havens te weren? Dank u wel.

[0:10:57] Dank voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we verder naar de heer Deen van

[0:11:01] de PVV. Gaat uw gang.

[0:11:03] Ja, dank u wel, voorzitter. En ook welkom aan allen aan mijn overzijde. Allereerst wil

[0:11:10] ik onze grote waardering uitspreken voor het uitstekende werk dat onze diensten elke dag

[0:11:16] maar weer verzetten om ons land, onze burgers en bedrijven veilig te houden. Veel moeten

[0:11:22] we veronderstellen, voorzitter, want vanwege het gevoelige en geheime karakter van de werkzaamheden

[0:11:26] weten we uiteraard ook veel dingen niet. Gelukkig komen er af en toe mooie succesverhalen naar

[0:11:32] buiten. Toevallig gebeurde dat net vlak voor dit debat. Gisteren lazen we namelijk in

[0:11:37] diverse media berichten naar aanleiding van het rapport van de CTIVD over de inzet van

[0:11:42] virtuele agenten. Met spectaculaire krantenkoppen als computerinbraken, wapendeals en valse

[0:11:49] namen zo vecht een virtueel geheim agenten tegen terrorisme. Daarbij werd als voorbeeld

[0:11:55] de zaak aangehaald van de jihadist Hardy N, die tot 17 jaar gevangenisstraf werd veroordeeld.

[0:12:02] Onder meer dankzij de inzet van een zogenaamde virtuele AIVD-agent. Deze agenten zijn actief

[0:12:07] op bijvoorbeeld chatdiensten, internetfora en sociale media. Zij presenteren zich onder

[0:12:13] valse namen in de online wereld, met als doel informatie te verzamelen of contact te leggen

[0:12:18] met een target. Een mooi voorbeeld van een succesvolle operatie.

[0:12:23] Voorzitter, IVD-aangelegenheden, een heel belangrijk commissiedebat binnen de portefeuille

[0:12:28] BISA, waar we tegelijkertijd dus niet alles kunnen zeggen en vragen vanwege het eerder

[0:12:32] genoemde gevoelige en geheime karakter, waardoor veel aangaande dit onderwerp niet in de openbaarheid

[0:12:38] kan worden besproken.

[0:12:41] Uiteraard verdienen niet alleen onze diensten onze waardering, maar ook de toezichthouders

[0:12:45] TIB en CTIVD, en deze laatste commissie heeft bijvoorbeeld drie jaar lang de inzet van zojuist

[0:12:52] genoemde agenten tegen het licht houden. Het algemene beeld, zo lezen we, is dat de diensten

[0:12:56] op een zorgvuldige wijze omgaan met deze inzet, ondanks enige geconstateerde onrechtmatigheden

[0:13:02] en onzorgvuldigheden. De minister geeft in haar brief aan dat de

[0:13:07] CTIVD en de diensten in gesprek gaan over de aanbevelingen uit het rapport. En mijn vraag

[0:13:12] aan de minister is of zij bereid is een brief aan de Kamer te sturen over de uitkomst van

[0:13:18] deze gesprekken. Voorzitter, dan wil ik graag iets zeggen over

[0:13:22] de voortslepende huisvestingsperikelen omtrent de CTIVD. Tijdens het gesprek met deze toezichthouder

[0:13:28] op 27 juni jongsleden werd min of meer duidelijk dat er verschillende manieren van inzicht

[0:13:34] bestaan tussen de CTIVD en de diensten en het ministerie. We hoorden diverse tegenstrijdige

[0:13:42] berichten, terwijl we ervan overtuigd zijn dat allen uiteraard een beoogd doel nastreven.

[0:13:48] In de brief van 4 september maakten de beide ministers en de minister-president duidelijk

[0:13:53] dat er met alle betrokken partijen een oplossing voor het huisvestingsvraagstuk is gevonden.

[0:14:00] Namelijk een tijdelijke en een definitieve oplossing.

[0:14:03] De CTIVD reageerde hier vervolgens twee dagen later op dat dit allemaal wel wat voorbarige

[0:14:08] conclusies zouden zijn.

[0:14:10] Zij zien het blijkbaar toch nog steeds een beetje anders dan de ministers aan de Kamer

[0:14:14] hebben meegedeeld.

[0:14:15] De CTIVD zegt met betrekking tot de tijdelijke huisvesting een principeakkoord te hebben

[0:14:20] gegeven op de voorgestelde locatie, mits voldaan wordt aan de benodigde basisvoorzieningen.

[0:14:26] Of deze basisvoorzieningen gerealiseerd kunnen worden op de beoogde locatie voor met name

[0:14:30] de tijdelijke huisvesting blijkt volgens hen onzeker te zijn. Dus liggen de partijen blijkbaar

[0:14:36] toch nog niet helemaal op één lijn, voorzitter. En de PVV vindt dit eigenlijk een onwenselijke,

[0:14:42] onnodig, maar ook een beetje onprofessionele gang van zaken en het liever gezien dat dit

[0:14:46] probleem op een snelle, adequate manier zou zijn opgelost. Kan de minister hier een reactie

[0:14:53] op geven? Hoe is de actuele situatie nu en is dit nu uiteindelijk naar alle tevredenheid

[0:14:57] of zijn we toch nog niet helemaal uit, voorzitter? Hoe kijkt de minister aan tegen deze verschillende

[0:15:02] interpretaties?

[0:15:05] Dank. Dan ga ik voor de interruptie naar de heer Van Nispen.

[0:15:08] Dank u wel. Informatieve vraag. Ik kan het betoog van de heer Deen goed volgen.

[0:15:12] Ik zal er zelfs zo ook iets over zeggen.

[0:15:14] Maar verwijt hij nou...

[0:15:16] Volgens mij hoorde ik hem zeggen een gebrek aan professionaliteit.

[0:15:18] Verwijt hij dat nou de CTIVD?

[0:15:20] Of nou juist de partijen die voor de huisvesting hadden moeten zorgen...

[0:15:25] met adequate voorzieningen en op het juiste niveau?

[0:15:27] Even om het scherp te krijgen. Dank u.

[0:15:29] De heer Deen.

[0:15:30] Dank u wel voor deze vraag.

[0:15:32] Wat ik hier bedoel is eigenlijk meer het proces.

[0:15:36] Ik vind het proces, in die zin onprofessioneel, misschien een wat zwaar woord, maar het gaat

[0:15:40] eigenlijk nog niet van een hele soepele gang van zaken.

[0:15:43] Dat is wat ik hiermee bedoel.

[0:15:45] De heer Van Nispen?

[0:15:46] Doelt de heer Deen dan ook op het feit dat de CTIVD reageert op een brief vanuit de ministers?

[0:15:56] Of verwijt hij meer juist de zijde van de ministers en het ministerie van Algemene Zaken

[0:16:02] hier nu niet aanwezig, maar vooruit, dat dit eerder, professioneler, beter had moeten worden

[0:16:08] opgelost zodat dit allemaal niet nodig was geweest.

[0:16:11] Ik verwijt niet direct een specifieke partij iets, ik verwijt gewoon de gang van zaken

[0:16:16] iets die wat mij betreft achter de schermen had kunnen plaatsvinden en daar opgelost had

[0:16:22] kunnen worden zonder de publiciteit te trekken en de Kamer hierover in openbaarheid mee te

[0:16:28] nemen.

[0:16:29] Dat had voor mij niet gehoeven.

[0:16:33] Dan is het toch goed dat ik deze vraag stelde, want dan verschillen we daarover toch echt

[0:16:37] van mening.

[0:16:38] Ik zal er zelfs ook iets over zeggen, maar ik begrijp niet goed, en dat is dan mijn vraag

[0:16:41] aan de heer Deen, het is denk ik onvermijdelijk dat er door de CTIVD deels een openbaarheid

[0:16:47] op gereageerd wordt, omdat de zaken nou eenmaal niet achter het scherm zijn geregeld.

[0:16:51] En dat kunnen we toch moeilijk iemand anders verwijten dan de partij die daarvoor had moeten

[0:16:54] zorgen.

[0:16:55] Dat is in de eerste plaats het ministerie van Algemene Zaken, dan wel de minister van

[0:16:58] Binnenlandse Zaken, dan wel de minister van Defensie en Gezamenlijkheid.

[0:17:00] Ik begrijp niet goed hoe de heer Deen kan zeggen dat het jammer is dat de CTIVD daarop

[0:17:06] heeft gereageerd.

[0:17:07] Zo hoor ik dat dan toch.

[0:17:09] Dat hoort u dan verkeerd, mevrouw de voorzitter, want dat zeg ik helemaal niet.

[0:17:13] Maar ik kijk eigenlijk met heel veel interesse uit naar uw inbring straks.

[0:17:24] Voorzitter, nog een vraag aan de minister van Defensie over de huidige stand van zaken

[0:17:28] aangaande hekpogingen van statelijke actoren als China en Rusland?

[0:17:32] En in welke mate de MIVD hier voldoende zicht en controle op heeft?

[0:17:37] Kan de dienst slagvaardig en adequaat genoeg opereren?

[0:17:39] Met name bedoel ik dan uiteraard na de invoering van de tijdelijke wet

[0:17:44] van 1 juli jongstleden.

[0:17:47] Er lijken ons hierover onder andere dagelijks nieuwe berichten

[0:17:50] de media te bereiken.

[0:17:52] Dus ik wil hierop graag een reflectie van de minister van Defensie.

[0:17:56] Tot slot, de PVV ziet de noodzaak van een spoedige aanpassing van de wet op de inlichting- en

[0:18:02] veiligheidsdiensten, de WIV, en we kijken uit naar het specifieke debat over de hoofdlijn

[0:18:07] en notitie herziening, WIV 2017, dat voor oktober staat gepland, en uiteraard bestaat

[0:18:13] er een overlap met dit debat, maar onze inbreng betreffende deze herziening bewaren we daarom

[0:18:19] voor oktober.

[0:18:20] Dank u wel.

[0:18:21] Eindigen met een cliffhanger. U mag uw microfoon uitzetten. Dank voor uw inbreng. De heer Van

[0:18:27] Nispen heeft nog één interruptie. Dan ga ik naar mevrouw Katman, PVNA GroenLinks, gaat

[0:18:32] u gang.

[0:18:34] Ik zit hier toch een beetje met een knoop in mijn maag. Want de wereld is op z'n zak

[0:18:39] gezegd onrustig. We weten in een tijd als deze dondersgoed dat de dreigingen levensgroot

[0:18:44] zijn. Daarvoor rekenen we en kunnen we rekenen op onze geheime diensten. Waarom we werk goed

[0:18:49] kunnen doen maken ze inbreuk op onze rechten en vrijheden. Dat moeten ze ook. Maar daarom moeten

[0:18:54] wij kunnen vertrouwen op onze toezichthouders. En vlak voor de zomer kreeg dat vertrouwen een

[0:18:59] klap. De Kamer heeft ingestemd met de tijdelijke wet met nieuwe bevoegdheden met een nieuw soort

[0:19:03] toezicht onder de voorwaarden dat de toezichthouders hun werk goed konden blijven doen. Tien nieuwe

[0:19:08] medewerkers en tien nieuwe werkplekken, dat was er nodig. Het kabinet moest zorgen voor de

[0:19:13] werkplekken en de CTIVD werfde mensen. En dat werven kan natuurlijk pas als ze die plekken

[0:19:17] hebben. Maar na jaren aan gestechel is dat nog steeds niet gelukt. Algemene zaken, binnenlandse

[0:19:22] zaken en defensie liggen met elkaar overhoop en de toezichthouder is verworden tot hun

[0:19:26] speelbal. Nu is de tijdelijke wet op 1 juli ingegaan, maar zeggen de diensten en de toezichthouders

[0:19:32] dat de nieuwe mogelijkheden niet gebruikt kunnen worden, omdat het toezicht niet op

[0:19:36] orde is. En dat vindt GroenLinks Partij van de Arbeid echt kwalijk. De voorgangers van

[0:19:41] deze ministers stuurden voor de zomer nog een brief over de situatie. De toezichthouder

[0:19:46] werd daarin een beetje afgedaan als een lastpak, die hun taken maar even anders moest gaan

[0:19:50] invullen. En sorry, maar zo ga je eigenlijk niet met mensen om die dag in dag uit ook

[0:19:55] werken aan goed functionerende diensten. Daarom vraag ik het volgende aan de ministers. Kunnen

[0:20:00] de ministers uitleggen exact welke bevoegdheden nu niet worden uitgevoerd totdat de toezicht

[0:20:05] op orde is? Kan kabelgebonden communicatie nu zonder toestemming vooraf door de tip plaatsvinden?

[0:20:11] En zo ja, onder welke voorwaarden kan dat dan?

[0:20:15] Zijn de ministers het eens dat de 10 extra FTE een randvoorwaarde zijn voor het gebruiken

[0:20:19] van de nieuwe bevoegdheden uit de Tijdelijke Wet?

[0:20:21] Kunnen zij toezeggen dat er geen aanvragen worden gedaan totdat de capaciteit op orde

[0:20:25] is, nu of in de toekomst?

[0:20:28] Heeft de Tijdelijke Wet, die door het gebrek aan toezicht niet geheel gebruikt kan worden,

[0:20:32] de nationale veiligheid nu verbeterd, als alle betrokkenen toegeven dat deze dus niet volledig

[0:20:37] in werking kan gaan?

[0:20:37] We begrijpen dat de onderhandelingen weer lopen voor een tijdelijke locatie voor de

[0:20:42] CTIVD. GroenLinks Partij van de Arbeid hoopt dat de tijdlijn voor de tijdelijke en permanente

[0:20:46] locatie klopt, begin 2025 en halverwege 2026. Maar met het Binnenhof in mijn achterhoofd

[0:20:53] weet ik niet zeker of dat lukt, daarom de volgende vragen. Hoe zeker zijn de ministers

[0:20:57] over de tijdlijn van die twee locaties? Hoe verzekert het kabinet dat er niet weer onnodige

[0:21:02] vertraging gaat plaatsvinden? Kan het kabinet eens per maand een update geven over de voortgang

[0:21:07] bij het realiseren van de twee locaties, zodat de Kamer dit in de gaten kan houden. Zijn

[0:21:11] de ministers het met GroenLinks Partij van de Arbeid eens dat ook de tijdelijke locatie,

[0:21:15] gezien de kans op vertraging, volledig moet voorzien in de onafhankelijkheid van de toezichthouder,

[0:21:20] voldoende overlegruimtes en individuele werkplekken voor medewerkers? Nu het binnenhof deze maand

[0:21:26] nog leeg moet komen, wat betekent dit voor de tip? Hebben die nu ook voldoende kwalitatieve

[0:21:35] werkruimte. En tot slot, voor GroenLinks Partij van de Arbeid zijn toezichthouders een symbool

[0:21:40] voor onze democratie. Je moet je eigen tegenmacht koesteren om burgers te beschermen en voorkomen

[0:21:45] dat de toezichthouders straks aan hetzelfde koffiezetapparaat staan als de diensten die

[0:21:49] ze controleren. Toezicht is nooit een moedje achteraf, maar bittere noodzaak. En dat is

[0:21:54] ook een beetje mijn waarschuwing voor de toekomst. De tijdelijke wet was op papier goed geregeld,

[0:21:59] maar het toezicht blijkt nu stuk. Bij de herziening van de WIV uit 2017 is het voor ons een

[0:22:05] absoluut de voorwaarde dat de toezicht wel bewezen op orde is en dat de

[0:22:09] toezichthouders dat hardop bevestigen. Een nieuwe wet kan wat ons betreft nooit

[0:22:13] ingaan totdat daaraan is voldaan. En ik verwacht eigenlijk dat de ministers dat

[0:22:18] vandaag al kunnen toezeggen en ik hoop ook dat mijn collega's zich daarbij aan

[0:22:21] zullen sluiten.

[0:22:26] Geen interrupties, dan ga ik verder. De heer Van Nispen, SP.

[0:22:29] Dank u wel, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten doen belangrijk en goed werk en dat ze

[0:22:35] deels in het geheim hun werk doen, betekent niet ongecontroleerd. Nee, juist niet. En

[0:22:40] daarom moet het toezicht op orde zijn. Maar dat is het nu niet. Daarnaast zal ik nog ingaan

[0:22:44] op het inzetten van journalisten. En ook vind ik dat we naar de geschiedenis moeten kijken.

[0:22:48] Daar sluit ik straks mee af. Maar allereerst dus over het toezicht. Het kabinet vroeg ons

[0:22:52] in te stemmen met nieuwe bevoegdheden voor de veiligheidsdiensten. De Kamer heeft daar

[0:22:56] in meerderheid ja tegen gezegd. Maar die afspraak was wel dat het toezicht zou worden uitgebreid.

[0:23:00] En dat was ook nodig, daar is de CTIVD steeds ook duidelijk over geweest.

[0:23:04] En ik vind het echt kwalijk dat dit niet tijdig is gebeurd.

[0:23:08] Dat heeft te maken met iets heel bazaals, namelijk geschikte huisvesting voor voldoende mensen

[0:23:12] waar dit belangrijke werk in onafhankelijkheid gedaan kan worden.

[0:23:15] En daar is gewoon niet op tijd voor gezorgd.

[0:23:19] Dat is het Rijksvastgoedbedrijf en het ministerie van Algemene Zaken te verwijten.

[0:23:22] Terwijl, je wist toch dat dit eraan zat te komen en dat er hoge eisen aan beveiliging

[0:23:27] worden gesteld qua huisvesting en ICT, dat is toch niet nieuw?

[0:23:32] Kortom, beloftes zijn niet nagekomen.

[0:23:34] En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die beloftes zijn

[0:23:36] gedaan om een ingewikkelde wet door de Kamer te loodsen.

[0:23:40] We moeten erop kunnen vertrouwen dat de toezicht serieus wordt genomen

[0:23:43] en dat de randvoorwaarden daarvoor op orde zijn.

[0:23:46] Of, stel ik hier dan maar de vraag, vinden de ministers een goede

[0:23:50] toezichthouder maar lastig? Graag een reactie daarop.

[0:23:54] En nu lijkt er een tijdelijke oplossing te zijn waar het kabinet trots

[0:23:56] de Kamer over informeerde, maar weer is het gewoon niet op orde. De CTIVD kan niet nog

[0:24:02] meer concessies gaan doen aan fatsoenlijke werkplekken voor de mensen die dit belangrijke

[0:24:06] werk moeten doen. En ik vind het eigenlijk heel erg triest dat we het hier over moeten

[0:24:10] hebben. In zoverre ben ik dat wel met de heer Deen eens, maar het gaat echt gewoon over

[0:24:14] iets heel bazaals. Goede huisvesting, zodat zij voldoende mensen kunnen. En dan wordt

[0:24:18] het heel fundamenteel. Dan wordt de toezicht weer op orde. Maar ik snap werkelijk niet

[0:24:22] dat het zoveel moet komen dat we dit zo uitgebreid in het Kamerdebat moeten bespreken, omdat

[0:24:26] dat het weer gewoon niet tijdig is geregeld. Dus kom die toezichthouder tegemoet, ruim

[0:24:30] harder en graag een duidelijke toezegging hierop.

[0:24:34] Dan over de journalisten. Onze inlichtingendiensten hebben meermals journalisten ingezet als agent

[0:24:38] in het buitenland. En nog even los van de veiligheid, daarover is gepubliceerd die niet

[0:24:43] op orde was, de SP vindt dat we een duidelijke lijn moeten trekken. Journalisten moeten gewoon

[0:24:47] helemaal niet meer ingezet worden voor en door geheime diensten. Dat is cruciaal vanwege

[0:24:53] het vertrouwen dat je in onafhankelijke journalistiek moet kunnen hebben.

[0:24:56] Dat is van belang voor de rechtsstaat.

[0:24:59] En je moet het als minister ook helemaal niet willen.

[0:25:02] Dat je diensten actief op zoek gaat naar agenten binnen een

[0:25:04] beroepsgroep die het juist moet hebben van de onafhankelijkheid.

[0:25:07] Zoals de Nederlandse Vereniging voor Journalisten ook zegt,

[0:25:10] daarmee ondermijn je willens en wetens de geloofwaardigheid van ons vak.

[0:25:14] En ik ben het daarmee eens.

[0:25:15] Zijn de ministers bereid om beleid te maken dat dit niet meer mag?

[0:25:19] Journalisten inzetten als agent voor de indichtingendiensten.

[0:25:23] Recent onthulde Argos en het Parool dat de voorganger van de AIVD, de Binnenlandse Veiligheidsdienst,

[0:25:29] de BVD, jarenlang Indonesische vluchtelingen, activisten en vermeend communisten heeft bespioneerd.

[0:25:35] En informatie over hen werd doorgespeeld naar buitenlandse inlichtingendiensten. Dit terwijl

[0:25:39] er in Indonesië, onder leiding van generaal Suharto, een genocide plaatsvond. 1 miljoen

[0:25:43] mensen zijn vermoord. En daarvan moet de BVD hebben geweten, zeggen ook experts in die

[0:25:49] uitzending.

[0:25:50] En het is niet de eerste keer dat dit soort onthullingen over de BVD naar buiten komen.

[0:25:54] Ook politieke partijen, journalisten, advocaten en zelfs verzetshelden werden in het verleden

[0:25:59] bespioneerd.

[0:26:00] Mensen met kritiek op de veiligheidsdiensten werden gemonitord.

[0:26:03] En om deze mensen in kaart te brengen werd gebruik gemaakt van nazi-documenten, van machtelverklaringen,

[0:26:09] verslagen opgesteld door de Gestapo en de Duitse Sicherheitsdienst.

[0:26:12] En meerdere keren heeft de SP hier Kamervragen over gesteld.

[0:26:15] En als antwoord sprak de vorige minister steeds over een andere dreigingscontext waarin het

[0:26:19] communisme als gevaar werd beschouwd voor de democratische rechtsorde. Kortom, het waren

[0:26:23] andere tijden. Ja, dat kan zijn. Maar dat rechtvaardigt niet, ook toen niet, dat geïnfiltreerd werd

[0:26:29] in politieke partijen om nazi-documenten te gebruiken of gegevens te delen met andere

[0:26:33] inlichtingendiensten op het moment dat er mensen worden vermoord in Indonesië en die

[0:26:37] gegevens daar terecht kunnen komen. Dit zijn praktijken die nooit gerechtvaardigd mogen

[0:26:41] worden voor welk politiek belang of gevaar dan ook. En van de geschiedenis moeten we

[0:26:46] leren, dat moeten we durven aangaan. Daarom moet er een grondig, extern, onafhankelijk

[0:26:51] historisch onderzoek worden ingesteld naar het handelen van de BVD. Dat is het voorstel

[0:26:55] wat ik hier vandaag concreet doe. We moeten echt willen weten wat er precies is gebeurd

[0:26:59] en hoe dat heeft kunnen gebeuren. Waarbij het essentieel is dat volledige openbaarheid

[0:27:03] wordt verschafd en verantwoording wordt afgelegd. Daar heeft de samenleving recht op en ik ben

[0:27:08] zeker van plan om hier ook een motie over in te dienen als dat nodig is. Dank u wel.

[0:27:16] Het gaat over het eerste deel van de inbreng van de heer Van Nispen.

[0:27:22] Mijn vraag aan hem is of hij nu zegt dat de vorige minister bewust verkeerde informatie

[0:27:30] of verkeerde verwachtingen over de huisvesting van de CTIVD heeft meegedeeld om de wet er

[0:27:36] doorheen te drukken.

[0:27:38] Ik heb inderdaad gezegd dat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat die beloftes

[0:27:43] zijn gedaan voor betere toezicht om op dat moment een ingewikkelde wet door de Kamer

[0:27:46] te loodsen. Ik heb niet gezegd dat bewust de huisvesting niet op orde is gebracht, maar

[0:27:51] het is wel een verwijt wat ik maak aan in ieder geval het ministerie van Algemene Zaken,

[0:27:55] het Rijksvastgoedbedrijf, maar ook deze twee ministers die daar volgens mij voor verantwoordelijk

[0:27:59] zijn, omdat je zelf ook goed toezicht juist moet willen. Je moet je willen laten controleren.

[0:28:06] Oké, dank. Dan ga ik naar de heer Van Meijer, die had ik net nog niet welkom gegeten. Die

[0:28:09] is ook aangesloten voor de Democratie. Vijf minuten spreektijd, vier interrupties hadden

[0:28:14] afgesproken, maar die gaat u nu eerder ontvangen dan uitdelen, denk ik zo.

[0:28:17] Gaat uw gang, meneer Van Meire.

[0:28:21] Voorzitter, wie vrijheid opgeeft om veiligheid te winnen,

[0:28:25] zal uiteindelijk beide verliezen.

[0:28:28] Een citaat dat meerdere keren door mijn hoofd schoot bij de

[0:28:31] voorbereidingen van dit debat over de geheime diensten.

[0:28:35] Want die balans tussen vrijheid en veiligheid, die is de afgelopen

[0:28:39] jaren volledig zoek geraakt met vrijheid als grote verliezer.

[0:28:45] Vandaag precies 23 jaar geleden, op 11 september 2001,

[0:28:49] toen stortte de Twin Towers in.

[0:28:51] En sindsdien lijkt het hek volledig van de dam.

[0:28:54] Het totale budget van onze Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdiensten,

[0:28:58] de AIVD, is sindsdien meer dan verzevenvoudigd.

[0:29:03] De bevoegdheden zijn alsmaar verder en verder uitgebreid.

[0:29:08] Observeren, infiltreren, het doorzoeken van woningen,

[0:29:11] het stiekem plaatsen van afluisterapparatuur,

[0:29:13] verborgen camera's, het massaal en ongericht onderscheppen van al het internetverkeer,

[0:29:18] alle communicatie van grote groepen onschuldige burgers, het ongefilterd delen van deze bulkdatasets

[0:29:25] met buitenlandse diensten, het ronzelen van journalisten. Zogenaamd allemaal strikt noodzakelijk

[0:29:32] om ons te kunnen beschermen. Maar zijn we nou niet veel te bang gemaakt voor terrorisme

[0:29:38] en extremisme, wat toe heeft geleid dat de AIVD in de loop der jaren onder het mond

[0:29:43] van veiligheid is uitgegroeid tot een ongrijpbaar bureaucratisch monster, een verborgen machtstructuur

[0:29:51] die volledig in het geheim, zonder enige vorm van voorafgaand toezicht, geheel onttrokken

[0:29:57] aan het zicht van de reguliere democratische controle, te pas en te onpas inbreuk maakt

[0:30:04] op de meest fundamentele grondrechten en vrijheden van onschuldige Nederlanders.

[0:30:10] En voorzitter, ik sta niet alleen in deze zorgen,

[0:30:13] want in 2018 zei het Nederlandse volk tot hier en niet verder.

[0:30:18] Bijna zeven miljoen Nederlanders trokken naar de stembus

[0:30:22] om zich via een referendum uit te spreken over de nieuwe wet

[0:30:26] op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten

[0:30:27] en stemden in meerderheid tegen deze nieuwe wet.

[0:30:31] Maar in plaats van de expliciete wil van het volk te respecteren,

[0:30:35] werd de nieuwe wet, inclusief die ontstreden sleepnetfunctie,

[0:30:39] er op schaamteloze wijze gewoon doorheen gedrukt.

[0:30:43] En wist de regering niet hoe snel ze het referendum af moest schaffen,

[0:30:46] zodat over nieuwe bevoegdheidsuitbreidingen

[0:30:49] de Nederlanders zich überhaupt niet meer zouden kunnen uitspreken.

[0:30:52] En wanneer, in welke mate en op welke manier precies

[0:30:56] deze bevoegdheden worden ingezet, dat weten we niet.

[0:30:59] Want ook dat is geheim.

[0:31:00] en we moeten maar vertrouwen op de goede bedoelingen van de overheid.

[0:31:05] En wie dat niet doet, wie de overheid niet vertrouwt,

[0:31:08] die wordt, voor die het weet, zelf aangemerkt als een extremist.

[0:31:12] In het jaarverslag van de AIVD wordt expliciet, en ik citeer,

[0:31:17] het verspreiden van de boodschap dat je de overheid niet kunt vertrouwen,

[0:31:23] aangemerkt als een zogenaamd ondermijnende activiteit

[0:31:26] die de democratische rechtsorde zou bedreigen.

[0:31:29] En dat brengt me bij het glibberige pad dat de AIVD de afgelopen jaren is ingeslagen.

[0:31:35] Recente publicaties over dat anti-institutionele extremisme schetsen een beeld van een dienst

[0:31:42] die zich nu ook actief bemoeit met ideologische en politieke bewegingen die kritisch zijn

[0:31:48] op de overheid en haar instituties.

[0:31:51] Betrokken burgers die zich vreedzaam en geweldloos uitspreken tegen bijvoorbeeld het coronabeleid,

[0:31:57] de stikstofmaatregelen, de omvolking, die lopen het reële risico als staatsgevaarlijk

[0:32:03] te worden bestempeld. En daarmee zijn alle hobbels op de weg naar totalitarisme weggenomen.

[0:32:10] De zittende macht heeft nu een vrijbrief om door middel van list en bedrog steeds meer

[0:32:15] macht en controle naar zich toe te trekken over de bevolking. En iedereen die waarschuwt

[0:32:21] voor machtsmisbruik en corruptie, kan door middel van massasurveillance

[0:32:25] eenvoudig worden opgespoord, zeker met de komst van AI,

[0:32:29] en worden onderworpen aan vergaande vrijheidsbeperkende maatregelen.

[0:32:34] Voorzitter, ik maak me ernstige zorgen over de problemen die ik heb benoemd.

[0:32:39] En als eerste stap om de balans tussen vrijheid enerzijds

[0:32:42] en veiligheid anderzijds te herstellen, wil ik twee concrete voorstellen doen.

[0:32:47] 1. De wil van het Nederlandse volk, zoals geuit bij het referendum van 2018, moet met

[0:32:53] terugwerkende kracht gerespecteerd worden. Dat betekent dat de nieuwe bevoegdheden waar

[0:32:58] Nederland tegen heeft gestemd worden ingetrokken en dat alle data die op grond van die bevoegdheden

[0:33:03] is verzameld wordt vernietigd. 2. De AIVD moet terug naar zijn kerntaak

[0:33:09] en zich alleen nog richten op concrete, reële bedreigingen voor de nationale veiligheid.

[0:33:14] het monitoren en verdacht maken van politieke oppositie en burgers die hun wantrouwen jegens

[0:33:20] de overheid uiten, moet per direct stoppen. Heel graag een reactie van de minister. Respecteert

[0:33:27] zij de wil van het Nederlandse volk en staat ze voor onze vrijheden? Of blijft ze het glibberige

[0:33:33] pad bewandelen dat ons steeds verder van de democratische rechtsstaat verwijderd? Dank

[0:33:43] Dank. Dan zou ik graag ook nog namens de VVD dat willen zeggen. Enke Antsinitijt, kijk ik

[0:33:48] naar de heer Van Nispen. Of was u van plan om mij te gaan? Oké, mooi, dan kan ik iets

[0:33:53] over het socialisme gaan zeggen. Gaat u gang, het voorzitterschap van de heer Van Nispen.

[0:33:57] Met veel plezier geef ik het woord aan mevrouw Rajkovski, die spreekt namens de VVD.

[0:34:01] Dank, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten werken elke dag hard om Nederland veilig

[0:34:06] te houden en dat doen ze ook op meerdere terreinen. Het voorkomen van terroristische aanslagen,

[0:34:10] het beschermen van onze digitale infrastructuur en onze economie waar we ons geld mee verdienen.

[0:34:16] En de diensten waarschuwen dat 2024, het jaar waar we nu in zitten, een conflictrijk en

[0:34:21] onrustig jaar wordt voor de hele wereld. De diensten zien ook dan een rols weggelegd

[0:34:26] bij het beschermen van nationale veiligheidsbelangen op onderwerpen zoals de dreiging vanuit China,

[0:34:31] de criminele ondermijning van de democratierechtsorde. En in de komende jaren gaat dit nog steeds

[0:34:35] lastiger in te vullen zijn. Er staat ook nog een algehele herziening

[0:34:39] van de wet op de planning waar we gaan spreken over de extra bevoegdheden voor de diensten.

[0:34:43] Dus daar ga ik nu niks over zeggen. Ik zou wel een aantal andere dingen willen aangeven

[0:34:47] in het debat voor de veiligheid van Nederland. Dan begin ik met de verstoringsactie beïnvloed

[0:34:52] in Russische sociale media. Openbaarheid van het werk van onze diensten in Nederland is

[0:34:58] ongekend in de wereld. En dat vind ik erg mooi in onze democratie. En naar aanleiding

[0:35:03] van een motie van collega Erkens hebben de diensten nog meer prijs gegeven over de verstoringsacties

[0:35:07] die zij uitvoeren. Een voorbeeld hiervan is de verstoringsactie Beïnvloeding Russisch

[0:35:12] Sociale Media. En in de Cyber Security Advisory, de CSA, staat hoe sociale media bedrijven

[0:35:19] dus ook deze software kunnen gebruiken om de dreiging van het verspreiden van dit soort

[0:35:24] desinformatie ook te kunnen mitigeren op hun social media platformen. En grote complimenten

[0:35:29] vanuit de VVD dat deze software is gemaakt en ook gratis ter beschikking wordt gesteld.

[0:35:35] Ik zou nog een stap verder willen gaan. Het lijkt eerder meer een soort aanbod richting

[0:35:39] social media. Jullie mogen hier gebruik van maken. Wat mij betreft mogen we dat nog wat

[0:35:43] meer aanzetten. Zouden we niet in het kader van het Digital Services Act, waar sociale

[0:35:51] media naar de Europese Commissie toe verantwoording moeten afleggen over hoe zij hun platformen

[0:35:56] veilig maken, dat het gebruik van dit soort software dus ook zou kunnen helpen om aan

[0:36:01] die compliance te voldoen. Dan wordt het iets meer verplichtend om deze software te gebruiken.

[0:36:06] Of ze mogen het op een hele eigen manier doen. Maar social media kunnen wat mij betreft nu

[0:36:10] niet meer zeggen dat zij niet meer weten hoe ze desinformatie op hun platformen moeten

[0:36:14] gaan bestrijden. Kunnen de minister zich hiervoor inspannen in Europa? Daarnaast zien we online

[0:36:20] dat oorlogsmoeheid wordt aangewakkerd. Mensen die zich online zetten voor Nederlanden zullen

[0:36:26] vechten en de waarde van onze democratie niet meer inzien. En wij maken ons daar zorgen

[0:36:31] over. Een democratische rechtsstaat is zeker geen foutloos systeem, maar wel het allerbeste

[0:36:36] om in vrijheid in te kunnen leven. Mijn ouders hebben ook andere samenlevingen gekend. En

[0:36:40] leven onder Russisch bewind betekent geen ruimte voor het ontwikkelen van de eigen identiteit.

[0:36:45] Dat hebben wij hier wel met elkaar geregeld. En hoe staat het nou eigenlijk met de uitvoering

[0:36:49] van de VVD-motie over het verbieden van algoritmen op sociale media die bewust zorgen voor radicalisering

[0:36:55] vanwege financieel gewin bij sociale mediabedrijven. Dan de tijdelijke wet. 1 juni is tijdelijke

[0:37:03] wet ingegaan. Fijn om te lezen dat de bevoegdheden in de wet ook ingezet worden. Daar is de wet

[0:37:09] ook voor bedoeld. Ik wil de ministers bedanken voor de regeling die met de CTVD is getroffen

[0:37:13] over belangrijke bulk datasets. Het is goed dat we daar duidelijke afspraken over hebben

[0:37:18] gemaakt. Dan de ABRO. Op verzoek van de VVD worden de strenge aanbestedingsregels van

[0:37:25] Defensie ook verder uitgerold over de Rijksoverheid. Uiteraard in een lichtere en aangepastere vorm,

[0:37:30] namelijk de ABBRO in plaats van ABDO. En complimenten dat die ook gekoppeld wordt aan de FIFO. Lekker

[0:37:36] veel afkortingen. Wat dus gaat over het voorkomen van ongewenste fusies, overnames, investeringen

[0:37:41] vanuit landen die niet het beste met ons ervoor hebben. Er komt een joint unit en pas na autorisatie

[0:37:48] van dat team mag een leverancier bijvoorbeeld starten met een opdracht op een deel van de

[0:37:54] Mijn vraag in het debat gaat over de werking van deze unit.

[0:37:58] Kunnen ze ook wat vrijer toetsen of mogen ze alleen maar ingrijpen als er keiharde bewijzen

[0:38:03] zijn van?

[0:38:05] Ik kan me voorstellen dat soms een belangrijke vermoeden, wat misschien niet daadwerkelijk

[0:38:10] in de openbaarheid bewezen kan worden, maar dat je toch wel wil kunnen voorkomen dat een

[0:38:14] bepaalde leverancier of een bepaalde groep personeel start bij de overheid.

[0:38:21] Hoe wordt er dan ook gekeken naar personeel en hoe schatten de ministers het risico in

[0:38:26] bij inhuur en insider threat?

[0:38:29] Gaat die joint unit alleen werken voor de diensten of gaan ze ook de rest van de rijksoverheid

[0:38:33] helpen?

[0:38:34] Dat zou namelijk onze voorkeur hebben.

[0:38:37] Het liefst, we hebben al vaker gezegd, schiet nou op met die ABRO, maar, dat was liever gisteren

[0:38:43] dan vandaag, maar ik begrijp de zorgvuldigheid.

[0:38:45] Die is belangrijker, die gaat voor extra veiligheid zorgen.

[0:38:50] Dan de laatste punten, voorzitter. Het gaat over cybersecurity en hoe je dat samen met

[0:38:56] elkaar met de sector moet oplossen. Het is belangrijk dat de centrale overheid wel sectoren

[0:39:02] stimuleert om ervoor te zorgen, de Rotterdamse haven of andere regio's, dat die cyberveilig

[0:39:08] zijn. De VVD vindt het wel belangrijk dat uiteindelijk niet de Rijksoverheid gaat bepalen

[0:39:13] hoe dat dan precies moet, maar dat het decentraal wordt vormgegeven, juist als het gaat om het

[0:39:18] bouwen van eigen proces, omtrent die threat intelligence. En hoe staat het met de VVD-motie

[0:39:25] om ervoor te zorgen dat we sneller dreigingsinformatie kunnen gaan delen met Nederlandse cronjewelen

[0:39:32] als Nederlands bedrijfsleven. Dus sneller informatie delen en concreter, zodat zij ook

[0:39:37] snel alle digitale deuren dicht kunnen zetten. Dat was het. Dank u wel.

[0:39:42] Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

[0:39:46] Dank. Dan kijk ik naar rechts. Hoe lang heeft u nodig voor een beantwoording?

[0:39:52] Ik krijg het verzoek door om toch voor 30 minuten te gaan.

[0:39:59] Ja, dan...

[0:40:00] Goed, dan schors ik voor een half uur, beginnen we een kwart voor, beginnen we weer.

[1:16:48] Ik verleng de schorsing tot drie uur.

[1:30:23] Oké, dan heropen ik de vergadering en dan gaan we naar de beantwoording voor het eerste

[1:30:28] termijn.

[1:30:29] Dan kijk ik aan mijn rechterzijde naar het kabinet, mevrouw Uittenmark.

[1:30:32] Minister, gaat uw gang.

[1:30:34] Dank u wel, voorzitter.

[1:30:36] Het is bijzonder en ook eervol om hier in deze nieuwe rol als minister te mogen zijn.

[1:30:41] En als Kamerlid, ook collega van u, heb ik me enkele maanden mogen inzetten voor de samenleving,

[1:30:46] maar voor die tijd werkte ik ruim twee decennia als rechter en ook kort als officier van justitie.

[1:30:53] En op beide plekken heb ik van dichtbij gezien hoe onze democratische rechtsstaat onder toenemende

[1:30:58] druk is komen te staan. En dat is echt kwalijk. En ik ben er ook echt ten diepste van doordrongen

[1:31:03] dat onze democratie een kostbaar en soms ook kwetsbaar bezit is. Op 11 september 2001 zagen

[1:31:11] we live op televisie, het is net ook al even genoemd, wat terroristen kunnen aandichten

[1:31:16] in een open en vrije samenleving. En die gruwelijke beelden van de aanslagen op de Twin Towers

[1:31:22] en het Pentagon zullen nooit meer uit ons collectieve geheugen verdwijnen. Vandaag is dat precies

[1:31:28] 23 jaar geleden. En de dreiging van terroristen is inmiddels onderdeel geworden van onze samenleving.

[1:31:35] Dat is de rauwe werkelijkheid waarin wij leven. Gelukkig zijn we niet weerloos tegen mensen

[1:31:40] die onze manier van leven bedreigen, onze inlichting- en veiligheidsdiensten waken

[1:31:44] over de vrijheden die ons dierbaar zijn. Zij doen dat buitengewoon toegewijd. Dat heb ik

[1:31:50] de afgelopen twee maanden dat ik nu minister ben zelf ook gezien en gehoord en gemerkt

[1:31:56] in alle gesprekken die ik had met de medewerkers van de AIVD en de MIVD. En ik zie bijvoorbeeld

[1:32:02] hun zorgvuldige en ook uitgebreide onderbouwingen waarbij door de diensten noodzakelijkheid

[1:32:08] en de proportionaliteit steeds wordt afgewogen als zij bevoegdheden inzetten.

[1:32:16] En ik kan daarom echt wel zeggen dat ik onder de indruk ben van het werk dat zij doen.

[1:32:21] En ik denk dat vele Nederlanders zich dus gerustgesteld kunnen voelen

[1:32:24] door het werk dat de diensten doen.

[1:32:27] De mannen en vrouwen van de diensten verrichten bijzonder en belangrijk werk.

[1:32:31] Werk dat een kwart eeuw na 11 september niks aan belang heeft ingeboet.

[1:32:34] Sterker nog, het is misschien wel belangrijker nu dan ooit.

[1:32:39] En volgens het jaarverslag van de IVD leven we ook in een tijdperk van grote onveiligheid.

[1:32:44] Ik zeg het hier toch maar.

[1:32:46] En daarom heeft dit kabinet, ondanks de noodzaak om financieel scherp aan de wind te zeilen,

[1:32:51] ervoor gekozen om te investeren in onze diensten.

[1:32:54] Juist omdat we onze democratie willen beschermen,

[1:32:57] voldoet die bescherming ook aan de eisen van de democratie.

[1:33:00] Daarbij hoort goede wetgeving die aansluit op de praktijk.

[1:33:05] Dat is belangrijk.

[1:33:07] Effectief toezicht is belangrijk en ook het afleggen van verantwoording aan de samenleving

[1:33:11] is belangrijk en daarom zit ik vandaag hier en ga ik graag samen met collega minister van

[1:33:18] Defensie het debat aan met uw Kamer.

[1:33:21] Ik stel voor om dat debat te delen in drie delen.

[1:33:25] Eerst wil ik het met u hebben over het actuele dreigingsbeeld, vervolgens wil ik nader ingaan

[1:33:30] op een aantal specifieke dreigingen en het derde en laatste deel wil ik graag afsluiten

[1:33:35] met het belang van goede wetgeving en toezicht en daar zal ook de huisvestingsproblematiek

[1:33:40] aan de orde komen. We hebben best wel even een lange schorsing gehad en dat is ook omdat

[1:33:46] heel veel vragen zijn gesteld. Ambtenaren boven hebben hard gewerkt, dat vond ik zelf ook

[1:33:51] mooi om te zien, dus dank ook aan de ambtenaren. Veel ambtenaren, veel vragen. Ik heb ongeveer

[1:33:56] veertig vragen geteld en daar kom ik zometeen uitgebreider over te spreken. Eerst iets over

[1:34:02] het actuele dreigingsbeeld. We voeren dit debat dus onder unieke omstandigheden. Er

[1:34:08] is in de moderne geschiedenis geen precedent voor de huidige veiligheidssituatie van Nederland

[1:34:13] en de wereld. In zowel Oekraïne als het Midden-Oosten spelen conflicten die al een huiveringwekkende

[1:34:19] menselijke tol hebben geëist. En die nog elk moment dramatisch verder kunnen escaleren.

[1:34:25] En de spanningen tussen de machtigste landen in de wereld, de Verenigde Staten en China

[1:34:30] lopen op, onder meer over Taiwan. En met de machtsbalans in de wereld uit evenwicht proberen

[1:34:37] landen door spionage, cyberaanvallen en economische druk voordelen te krijgen op elkaar. En Nederland

[1:34:43] is daarbij dagelijks een doelwit. Onder meer vanwege onze hoogwaardige kenniseconomie.

[1:34:49] We hebben de afgelopen maanden gezien hoe autoritaire regime zich brutaal bemoeien met democratische

[1:34:55] processen. In juli nog werd bekend dat de AIVD en de MIVD de FBI hebben bijgestaan om op

[1:35:02] te treden tegen Russische pogingen om het Amerikaanse publieke debat te beïnvloeden.

[1:35:07] En ik noemde net 11 september. Ook nu, nog altijd, is het mondiaal djihadisme de belangrijkste

[1:35:15] terroristische dreiging tegen Nederland. De kans op aanslagen hier in Nederland is

[1:35:20] substantieel. Niet voor niets is het dreigingsniveau terrorisme door de NCTV eind vorig jaar verhoogd

[1:35:28] naar het een na hoogste niveau. Dat is voor het eerst sinds 2019. De recente dreiging tegen

[1:35:34] concerten van Taylor Swift in Wenen, overwegend bezocht door jonge mensen en ouders met kinderen,

[1:35:42] illustreren nog een keer de ernst en de urgentie. Ook gaat er een gewelddadige dreiging uit

[1:35:48] van een klein deel van de zogenaamde soevereinebeweging. In april en juli is in dat verband in Nederland

[1:35:55] een groep personen aangehouden na een AMS-bericht van de AIVD.

[1:36:00] De huidige situatie is alles bij elkaar zo zorgelijk dat we er als kabinet voor hebben

[1:36:04] gekozen in de inlichting- en veiligheidsdiensten te investeren, terwijl we op veel gebieden

[1:36:09] helaas moeten bezuinigen. Maar het is een investering in onze vrijheid en veiligheid

[1:36:13] die noodzakelijk is. En als ik dan verder doorga op de specifieke dreigingen en consequenties,

[1:36:21] dan kan ik, en mijn collega Brekelmans van Defensie zal er straks meer iets zeggen over

[1:36:25] de conflicten in Gaza en Oekraïne, maar weet dat de AIVD eventuele effecten daarvan in

[1:36:31] Nederland ook nauwlettend in de gaten houdt. Zoals pogingen van Rusland om ons publieke

[1:36:36] debat over steun en Oekraïne te beïnvloeden. Of de reactie van extremistische groepering

[1:36:41] in Nederland op het conflict in Gaza, in retoriek of acties. En we hebben in vorig jaar gezien

[1:36:47] dat dat dreigingsverhogend kan werken. Ik wil ook nog iets zeggen over China, want

[1:36:52] sinds het einde van de koude oorlog heeft nog nooit zo'n omvangrijk, vastbesloten, technisch,

[1:36:59] hoogstaand en invloedrijk regime lijnrecht tegenover het westen gestaan zoals China nu

[1:37:05] staat. Met cyberaanvallen, spionage, insiders, investeringen en overnames probeert China aan

[1:37:12] Nederlandse bedrijfsgeheimen en technologie te komen. En het voorkomen van zulke pogingen

[1:37:19] is een unieke uitdaging voor onze diensten, omdat ze geconfronteerd worden met een wereldmacht

[1:37:24] die onvergelijkbaar is met andere landen. De situatie is des te complexer omdat Nederland

[1:37:30] op veel vlakken ook van China afhankelijk is geworden en China ook een belangrijke

[1:37:34] handelspartner is. En voor de positie van Nederland is het dan ook noodzakelijk om intenties, acties

[1:37:40] en capaciteiten van China te kennen en ook te begrijpen. Het wordt steeds moeilijker,

[1:37:47] omdat het nu al zeer veiligheidsbewuste Chinese regime de controle op de eigen samenleving

[1:37:55] alleen maar verder vergroot en een surveillancestaat in overdrive dreigt te worden. En daarom is

[1:38:02] meer onderzoek naar China nu nodig. Dat bovendien steeds uitdagender wordt door bijvoorbeeld

[1:38:07] de strenge controle door het Chinese regime op het internetverkeer van en naar China.

[1:38:13] En ook door de uitgebreide controle van de eigen samenleving. Dit vraagt daarom meer

[1:38:19] operationele slagkracht van vernuft, creativiteit, alertheid en weerbaarheid. En daar gaan wij

[1:38:26] als kabinet nadrukkelijk in investeren. En dan wil ik ook iets zeggen over de dreiging

[1:38:31] die uitgaat van criminele netwerken. Die is nu zo ernstig dat het een directe bedreiging

[1:38:36] vormt voor onze nationale veiligheid. Criminele netwerken wanen zich onaantastbaar en hebben

[1:38:43] in de publieke ruimte nietsontziend geweld gebruikt. Ze maken journalisten, officieren

[1:38:48] van justitie, rechters, kamerleden en bestuurders hun doelwit. En dat is pure ondermijning van

[1:38:55] de democratische rechtsstaat. Ik noem juist deze twee omdat ze illustreren hoe omvangrijk

[1:39:01] de uitdaging voor de diensten en voor onze samenleving op dit moment is. Ze illustreren

[1:39:08] de rijkwijde en de diversiteit ook aan bedreigingen. Ze laten zien waar extra investeringen nodig

[1:39:13] zijn, investeringen die dit kabinet ook zal doen. En ze tonen ook de complexiteit van

[1:39:19] de praktijk. Want naarmate de AIVD meer zicht krijgt op zulke dreigingen, blijkt soms dat

[1:39:25] de ernst daarvan nog groter was dan we al dachten. En bovendien is die situatie ook

[1:39:32] heel sterk in beweging. Dat betekent ook dat onze diensten voortdurend in beweging moeten

[1:39:37] blijven. Dat zijn nieuwe mensen, middelen, samenwerking, technologie en wetgeving nodig

[1:39:43] hebben om de nationale veiligheid te blijven verdedigen tegen de nieuwe en veranderende

[1:39:47] dreigingen van dit moment. Want als we dat niet doen, staan we niet machteloos, maar

[1:39:54] kunnen we veel. Als we dat doen, bedoel ik, staan we niet machteloos, maar kunnen we juist

[1:39:59] veel. Het laatste jaarverslag van de IVD illustreert hoeveel aanslagplotsen zijn vereideld, hoeveel

[1:40:06] spionagepogingen zijn ontmaskerd en op welke manieren de diensten Nederland weerbaarder

[1:40:11] hebben gemaakt.

[1:40:14] Mevrouw de minister, u bent tien minuten aan het woord, maar ik heb nog geen...

[1:40:17] Dit was de introductie, denk ik, dat we naar de beantwoording van de vragen kunnen gaan.

[1:40:21] Ik ben nu toe aan de eerste vraag.

[1:40:23] Uit dit blokje en daarna komen er een heleboel meer vragen.

[1:40:27] Dit is een vraag die gesteld is door de heer Van Meijeren, die helaas niet meer aanwezig

[1:40:33] is.

[1:40:34] Het was een vraag over of we niet te bang zijn gemaakt voor extremisme en terrorisme.

[1:40:40] Ik wil daarover zeggen dat we ons met elkaar moeten blijven inzetten om de weerbaarheid

[1:40:48] hoog te houden.

[1:40:49] Dat we te maken hebben met vormen van extremisme en terrorisme die dagelijks een dreiging vormen

[1:40:55] voor onze democratie en dat de kans op jihadistische aanslagen in Nederland het afgelopen jaar

[1:41:01] is verhoogd.

[1:41:03] En dat we de inlichtingdiensten zich daarom blijven inzetten voor onze veiligheid binnen

[1:41:09] de kaders van de WIV, van de wetgeving, en dat de beide toezichthouders de inzet van

[1:41:17] bijzondere middelen door de diensten ook in de gaten houden.

[1:41:22] Dan nog een vraag van de heer Van Meijeren over of de dienst merkt wantrouw in overheid

[1:41:32] aan als ondermijnende activiteit, of dat een opening van de dienst is naar het zijn van

[1:41:36] een gedachtenpolitie.

[1:41:38] Lijkt dat maar heel duidelijk over zijn gedachten zijn vrij, gedachten blijven vrij.

[1:41:42] Kritiek is gezond, hoort ook in een functionerende democratierechtsstaat.

[1:41:46] openlijke kritiek draagt er ook aan bij dat de instituties zich voortdurend doorontwikkelen

[1:41:52] terwijl ze zich houden aan hun taken en verantwoordelijkheden binnen de rechtsstaat, dat kritiek, protest

[1:41:59] en demonstraties tegen instituties, inclusief die acties waarbij de grenzen van de wet worden

[1:42:05] opgezocht, ook essentieel zijn voor het functioneren van een democratische rechtsorde, maar dat

[1:42:11] voor de onderzoeken van de AIVD steeds leidend is de vraag of er sprake is van een ernstig

[1:42:16] vermoeden van een dreiging tegen de Nederlandse democratische rechtswoorden of een dreiging

[1:42:20] tegen de nationale veiligheid. Daar hebben we het over. En daarbij kijkt de AIVD niet

[1:42:25] naar gedachten alleen, maar ze kijkt naar gedragingen en uitingen, naar intentie, capaciteiten

[1:42:30] en activiteiten. Dan kom ik bij het andere blokje. En die gaat over wetgeving en toezicht

[1:42:44] en huisvesting. Daar wil ik over zeggen dat het voor dit kabinet belangrijk is dat er

[1:42:56] goede wetgeving is. Dat wil zeggen regels die oog hebben voor recht en effect. Dat onafhankelijke

[1:43:01] onderzoeken hebben vastgesteld dat de AIVD en de MIVD de afgelopen jaren hebben moeten

[1:43:05] werken met regelgeving die niet goed aansloot op die praktijk. Dat het vrong. En dat het

[1:43:11] ook niet zo kan zijn dat de regelgeving zo statisch is en zoveel rapportage ook vraagt

[1:43:17] dat onze diensten minder kunnen innoveren en minder wendbaar zijn in het omgaan met dreigingen

[1:43:22] en dat de slagkracht en de toekomstbestendigheid van de diensten dus onder druk staat en dat

[1:43:28] we dat hebben moeten repareren met tijdelijke wetgeving vooruitlopend op meer bestendige

[1:43:32] regeling waar ik met uw Kamer ook over kom te spreken eind oktober en dat op dit moment

[1:43:38] niet aan alle bevoegdheden van die tijdelijke wet toepassing kan worden gegeven, mede door

[1:43:44] de huisvestingsprobleem van de CTIVD.

[1:43:47] Meerdere onder u hebben daar vragen over gesteld.

[1:43:50] Om het huisvestingsprobleem te ondervangen heb ik de afgelopen periode gesprekken gevoerd

[1:43:55] met alle betrokken partijen, ook in het bijzonder met de CTIVD.

[1:44:00] De beoogde oplossing waar wij op uit zijn gekomen, bestaat uit twee stappen.

[1:44:05] De eerste stap is dat de CTIVD per 1 januari tijdelijk wordt gehuisvest voor een periode

[1:44:11] van anderhalf jaar en daarna, vanaf de zomer 2026, op de locatie Turfmarkt in Den Haag.

[1:44:19] Dat we daarmee vaart maken, is ook belangrijk.

[1:44:24] De diensten moeten zo snel mogelijk effectievere bedreigingen vanuit landen als Rusland en

[1:44:29] China kunnen onderkennen en de CTIVD moet voldoende toegedust zijn om daar ook toezicht

[1:44:33] op te houden.

[1:44:34] Dat vraagt om een optimaal samenspel, waar mijn collega van Defensie en ik ons zullen

[1:44:39] blijven inspannen om de zaken waar wij verantwoordelijk voor zijn zo goed en zo snel mogelijk ook

[1:44:45] te realiseren.

[1:44:47] En bij de toepassing van de Tijdelijke Wet wordt rekening gehouden met de capaciteitsproblemen

[1:44:51] die de CTIVD ondervindt, zodat de toepassing van de bevoegdheden onder de condities van

[1:44:57] de Tijdelijke Wet ook aansluit bij de uitvoerings- en toezichtspraktijk.

[1:45:01] Bovendien gaan we door de huidige wet grondig herzien met goede wetgeving die in de praktijk

[1:45:06] werkt om Nederland veiliger te maken.

[1:45:09] Het spreekt vanzelf dat deze wetgeving voor alle die daarmee moeten werken goed moet functioneren,

[1:45:15] dus zowel voor de diensten als de partijen die betrokken zijn bij het toetsen en het houden

[1:45:19] van toezicht op het werk van de diensten, zoals de TIP en de CTIVD, en daarvoor zal

[1:45:24] ik mij ook inzetten.

[1:45:26] Over enkele weken gaan we daar verder ook met elkaar over in debat.

[1:45:31] Ik kom dan toe aan het kopje wetgeving.

[1:45:33] De vragen die gesteld zijn wil ik groeperen onder het kopje wetgeving.

[1:45:37] Dan gaan we eerst nog even terug naar huisvesting.

[1:45:39] Mevrouw Helder heeft een interruptie.

[1:45:40] Ja, voorzitter.

[1:45:43] Ik denk dat dat een antwoord zou zijn op de vragen die ik hierover heb gesteld.

[1:45:47] Dat denk ik niet, maar ik zie de minister ook schudden.

[1:45:49] Ik wil dan wel aanslaan op wat ik de minister wel al hoorde zeggen.

[1:45:53] Misschien sla ik het te plat.

[1:45:55] maar ik meen, gehoord te hebben, de toezicht in het geval van de tijdelijke wet, dus op grond van die

[1:46:01] tijdelijke wet, wordt aangepast aan de capaciteit van de CTIVD. Dan vertaal ik het even naar gewoon

[1:46:08] Nederlands. Blijft er dan onderzoek op de plank liggen? Ik zal er zo uitgebreider op terugkomen,

[1:46:17] want het is een terechte vraag die u stelt en ik snap de zorg ook. U moet dus over het deel

[1:46:33] De minister zei dat ze in gesprekken had gevoerd met alle betrokken partijen.

[1:46:40] Vervolgens kregen we de oplossing hier ook in het Kamerdebat die we ook per brief hadden

[1:46:44] ontvangen.

[1:46:45] Maar wat ik niet zo goed snap, ook niet nu na dit deel van de beantwoording van de minister,

[1:46:49] hoe nou de recente Kamerbrief over de oplossingen de suggestie wekt

[1:46:53] dat dat naar tevredenheid van alle betrokken partijen is

[1:46:56] en dat wij vervolgens van de toezicht houden moeten horen

[1:46:58] dat dat niet het geval is. Daar begrijp ik nog eigenlijk heel weinig van.

[1:47:01] Minister.

[1:47:02] Ja, het zit hem op hele praktische dingen

[1:47:05] en ik zal daar zo meteen een beantwoording van de vraag ook iets meer over zeggen

[1:47:08] en dan kan ik ook er concreet op ingaan en ik begrijp uw vraag.

[1:47:11] Misschien dat u straks in tweede termijn,

[1:47:13] als ik de vragen niet voldoende heb beantwoord,

[1:47:15] daar nog verder op in kunt gaan.

[1:47:17] Ik zit ook even een beetje te zoeken, want er zijn veel vragen over hetzelfde onderwerp

[1:47:21] gesteld.

[1:47:21] Ik snap echt wel het belang van die huisvesting en van goed toezicht.

[1:47:25] Daar sta ik zelf ook voor.

[1:47:27] Dus het inzetten van bevoegdheden moet altijd samengaan met het toezichtbare gebruik maken

[1:47:35] van die bevoegdheden.

[1:47:36] Dus er moet toezicht kunnen zijn op bevoegdheden die worden ingezet.

[1:47:39] Daar zal ik zometeen verder op ingaan.

[1:47:44] Ik heb hier een vraag van mevrouw Helder.

[1:47:47] Hoe wordt de effectiviteit van de tijdelijke wet gemonitord en geëvalueerd?

[1:47:52] Er is bij de inwerkingstreding van de tijdelijke wet aan uw Kamer toegezegd dat de IVD en de

[1:47:57] MIVD een jaar na de inwerkingstreding van de wet dat er een invoeringstoet zal worden

[1:48:02] uitgevoerd.

[1:48:03] Ook is toegezegd om jaarlijks een uitvoeringsverslag te zullen uitvoeren en de resultaten hiervan

[1:48:08] met uw Kamer te delen.

[1:48:12] Dat lijkt me heel concreet.

[1:48:14] Beide toetsen hebben tot doel om de effectiviteit van de tijdelijke wet te monitoren en te evalueren.

[1:48:19] Bij de invoeringstoets worden uiteraard, zeg ik hier ook, de TIP, de CTIVD en de Raad

[1:48:24] van State betrokken, zodat de effectiviteit van het hele stelsel als zodanig gemonitord

[1:48:29] kan worden.

[1:48:30] De uitkomsten van die toetsen worden ook meegenomen in de herziening van de WIV.

[1:48:39] We zitten nu in het vaarwater dat bepaalde taken niet uitgevoerd kunnen worden omdat

[1:48:45] er geen toezicht opgehouden kan worden.

[1:48:48] We weten niet hoe lang die situatie voortduurt.

[1:48:50] Dus hoe kunnen wij dan een goede invoeringstoets doen na een jaar?

[1:48:54] Wat betekent deze situatie voor hoe we zo'n invoeringstoets gaan uitvoeren?

[1:49:00] Want ik denk dat je in dit vaarwater niet een effectieve tijdsmeting kan doen.

[1:49:10] Natuurlijk is het zo dat de situatie nu zo is dat onder de tijdelijke wet niet alle bevoegdheden

[1:49:16] kunnen worden ingezet.

[1:49:17] Er zijn nu eigenlijk vier bevoegdheden die kunnen worden ingezet en een aantal niet.

[1:49:21] Het heeft ermee te maken dat er geen bevoegdheden worden ingezet zonder dat er toezicht op kan

[1:49:25] worden gehouden.

[1:49:26] Dus daar zit natuurlijk een verband waarvan wij echt hopen en ook verwachten dat per 1 januari die situatie anders is.

[1:49:34] Dus de invoeringstoets vindt natuurlijk plaats een jaar na 1 juli.

[1:49:40] Dus dat geeft ons nog tijd.

[1:49:42] Maar op dit moment betekent de huidige situatie wel dat je kan natuurlijk alleen een toets doen op datgene wat is ingezet.

[1:49:48] Dus die zorg zit er ook zeker aan mijn kant.

[1:49:53] De vraag van mevrouw Helder was ook nog over de publiek-private samenwerking.

[1:49:59] Die moet efficiënt, maar ook legitiem.

[1:50:01] Hoe zorgt u voor duidelijke richtlijnen voor samenwerking van publiek-private partijen?

[1:50:08] De mogelijkheid voor de IVD en ook de MIVD om goed te kunnen samenwerken met private

[1:50:12] partijen is van groot belang voor hun taakuitvoering.

[1:50:15] Daar is ook al ruimte voor binnen de huidige wet, de WEV 2017.

[1:50:21] En om die samenwerking in de toekomst ook verder te verbeteren, is het ook een onderdeel van

[1:50:26] de herziening van de WIV, waar ik verder in eind oktober met uw Kamer over kom te spreken.

[1:50:32] En voor dit debat vandaag is ook een brief aan de Tweede Kamer verstuurd naar aanleiding

[1:50:37] van een motie Bontebal-Hermans.

[1:50:39] En in die brief wordt ook de samenwerking met publieke en private organisaties geadresseerd.

[1:50:44] De nieuwe WIV moet het mogelijk gaan maken om de samenwerking met commerciële bedrijven

[1:50:48] structureler te maken en te verbeteren.

[1:50:52] Dus dit is een onderwerp wat we eind oktober verder zullen bespreken.

[1:50:59] Dan mevrouw Katman heeft gevraagd wat zijn de garanties dat bij de herziening van de

[1:51:03] WIV ook toezicht op voorhand wordt geregeld en niet achteraf?

[1:51:07] Het is natuurlijk heel belangrijk dat alle partijen vooraf klaar zijn voor het uitvoeren

[1:51:11] van wetgeving voordat die in werking treedt.

[1:51:13] Ik vind het niet goed dat door een samenloop van de omstandigheden

[1:51:18] de huisvesting van de toezichthouder niet gereed was

[1:51:21] om direct vanaf de datum van de inwerking treding toezicht te houden.

[1:51:24] Dat kwam net ook al aan de orde.

[1:51:27] En bij de herziening van de WIV zullen we ook daar echt nadrukkelijk...

[1:51:33] Ik zal daar nadrukkelijk oog voor houden

[1:51:35] en zorgen dat het beter wordt geborgd dan nu het geval was.

[1:51:40] Het stelsel van toezicht is een heel belangrijk onderdeel van de herziening van de WIV.

[1:51:46] De toezichthouders, ik gaf het net ook al aan, worden ook betrokken bij de herziening, dus

[1:51:50] ook de TIP en de CTIVD worden erbij betrokken.

[1:51:53] En er zullen de nodige uitvoeringstoetsen worden gedaan, zodat we een goed beeld krijgen

[1:51:58] wat nodig is voor de inwerkingstreding.

[1:52:02] Mevrouw Kapman.

[1:52:05] Voorzitter, kan ik dit zien als een toezichting dat als we besloten hebben over de nieuwe wet

[1:52:10] dat hij pas ingaat als het toezicht op orde is, want dat was eigenlijk mijn concrete vraag.

[1:52:15] Is dit een toezegging, minister?

[1:52:18] Dat is nog geen concrete toezegging zoals u hem nu formuleert, maar ik zal daar straks nog iets

[1:52:24] meer over zeggen. Dan mevrouw Rijkhofsky. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de motie over

[1:52:34] het verbieden van ontwrichtende aanbevelingsalgorithmen? In uw motie van juli vorig

[1:52:41] jaar heeft u verzocht aan het kabinet om zich op Europees niveau te committeren aan het verbieden

[1:52:46] van ontwrichtende algoritmen, bijvoorbeeld tijdens de triloogonderhandelingen van de

[1:52:51] AI-verordening. Het Europees Parlement heeft in juni 2023 aangegeven dat aanbevelingsalgoritmen

[1:52:58] van de allergrootste online platforms als hoog risico AI-systemen te willen aanmerken

[1:53:05] binnen de systematiek van die AI-verordening. Nederland heeft tijdens de triloogonderhandelingen

[1:53:11] overeenstemming met de motie, binnen de Raad ook aangegeven dat voorstel te willen steunen,

[1:53:16] maar helaas was daar binnen die Raad onvoldoende steun voor.

[1:53:19] En daarom heeft het voorstel van het Europees Parlement de definitieve tekst van de AI-verordening

[1:53:25] niet gehaald.

[1:53:26] En uw motie is door middel van een brief in november 2023 afgedaan.

[1:53:32] Voor de aanpak van aanbevelingsalgoritme speelt tenslotte de Digital Services Act een grote

[1:53:39] rol. Die wet maakt het mogelijk om bij grote platforms meer te doen aan de negatieve rol

[1:53:44] van de aanbevelingsalgoritme en verplicht grote platforms om transparant te zijn daarover

[1:53:52] en anderzijds om verplicht in kaart te brengen wat de risico's van hun systemen zijn voor

[1:53:56] bijvoorbeeld veiligheid, democratie en mensenrechten. En daarbij moeten ze specifiek het effect

[1:54:01] meenemen van hun aanbevelingssystemen. IVD en de MIVD werken aan een kaderstellend

[1:54:08] beleid voor de toepassing van algoritmes ter ondersteuning van hun taken en werkzaamheden.

[1:54:14] En dat beleid schrijft de wijze ook voor waarop de AIVD en de MIVD wet- en regelgeving vertalen

[1:54:19] naar interne verplichtingen, kwaliteitseisen die daarvoor gelden en de samenwerking met

[1:54:23] andere kaderstellende of richtinggevende bepalingen.

[1:54:29] Dat is wat ik erover kan zeggen.

[1:54:36] Dank voor deze beantwoording. Via de brief is aangegeven, via de AI-act is het ingebracht.

[1:54:43] Dat is niet gelukt. Daarom houd ik het pleidooi om het via de Digital Services Act te doen.

[1:54:48] Ook omdat betekent dat de Europese Commissie heeft via die DSA ook de mogelijkheid om

[1:54:54] bij wijze van spreken in Silicon Valley ergens een deur in te trappen en te zeggen laat nu

[1:54:58] maar zien hoe aanbevelingsalgorithmen functioneren. En dan gaan we kijken en toetsen. En als deze

[1:55:03] algoritme niet goed functioneren, dan mogen ze die ook gestopt worden en die mogen ook

[1:55:08] verboden worden. En natuurlijk is het altijd goed om te blijven praten en dat dingen in

[1:55:14] beleid worden gegoten, maar ik zou zo graag nu actie willen zien. Omdat ik op dit moment

[1:55:18] zie hoe onze samenleving wordt aangevallen, hoe dit ontwricht. We hebben het over soevereinen

[1:55:22] gehad, over terrorisme, extremisme. Zelfs jongeren is nu laatst ook in het nieuws geweest

[1:55:27] dat kinderen zich steeds meer aansluiten bij geradicaliseerde groeperingen. Ik maak me

[1:55:32] daar nu zorgen over en niet over een jaar. Dus ik zou graag nu wat meer actie erop willen

[1:55:37] zien.

[1:55:40] Desinformatie heeft ook de zorgen van dit kabinet, dus dat nemen we wel mee. En we onderschrijven

[1:55:44] ook dat dat belangrijk is. Het vraagt daar terecht aandacht voor. In de DSA zijn allerlei

[1:55:50] verplichtingen opgenomen voor platformen om maatregelen te nemen tegen de verspreiding

[1:55:55] van inauthentiek geautomatiseerd gedrag, dat het publieke debat zo kan verstoren. Ik vind

[1:56:01] het een interessant idee om de technische invulling daarvan door een cyber security advisory daarin

[1:56:09] mee te nemen. En we zullen dat in ieder geval ook als een best practice onder de aandacht

[1:56:13] brengen van de Europese Commissie als toezichthouder.

[1:56:19] Als er geen vervolgvraag is, dan kan de minister vervolgen.

[1:56:39] Heeft de Tijdelijke Wet de nationale veiligheid nu verbeterd, ondanks dat het niet in werking

[1:56:45] kan gaan?

[1:56:56] Het is van groot belang dat de diensten de tijdelijke wet kunnen toepassen. De dreigingen

[1:57:02] vanuit statelijke actoren gericht op Nederland of de Nederlandse belangen zijn groot en nemen

[1:57:07] dagelijks toe. Door de tijdelijke wet kunnen de AIVD en de MIVD daar effectiever op reageren.

[1:57:14] Maar de tijdelijke wet wordt niet toegepast.

[1:57:17] U refereerde net ook al aan, ik kan het hier ook concreet zeggen.

[1:57:21] Hij wordt niet toegepast wat betreft bulk datasets.

[1:57:28] Nee, hij wordt wel toegepast.

[1:57:30] Ja, daar staat-ie niet goed.

[1:57:31] Hij wordt wel toegepast, juist wel toegepast, op vier dingen.

[1:57:36] Op de bulk datasets, de verkenning op de hek bevoegdheid, ooginterceptie en op de stommetabs.

[1:57:42] De CTIVD heeft aangegeven op een aantal bevoegdheden, andere bevoegdheden onder de tijdelijke wet

[1:57:46] nog geen adequaat toezicht te kunnen houden en daarom zetten we ook een aantal middelen

[1:57:51] niet in.

[1:57:52] En zolang de inzet van de tijdelijke wet voor die bevoegdheden wordt uitgesteld, zal de

[1:57:56] kloof tussen de dreiging en deze middelen ook groter worden.

[1:57:59] Maar ik vind het van groot belang dat we de bevoegdheden alleen toepassen als er sprake

[1:58:03] is van adequaat toezicht.

[1:58:06] Het is wel zo dat in gevallen van operationele noodzaak, als dat echt vereist is, dat we

[1:58:13] dan de tijdelijke wet kunnen toepassen.

[1:58:16] Maar dat doen we alleen als we daarover in overleg met de CTIVD tot maatwerkafspraken

[1:58:23] kunnen komen.

[1:58:24] En daar is wel een zogenaamde kapstokovereenkomst voor.

[1:58:28] De situatie heeft zich nog niet voorgedaan, maar als het zo is dat we andere bevoegdheden

[1:58:33] moeten inzetten als de vier die we nu inzetten, dan is het mogelijk om daar in overleg met

[1:58:40] elkaar tot maatwerkafspraken te komen.

[1:58:48] Als dan in het kader van die operationele noodzaak de CTIVD zegt dat het niet kan, gaat

[1:58:56] het dan niet door?

[1:58:59] U vraagt nu naar de als-dan-constructie.

[1:59:03] We zullen het nu moeten doen met de situatie waarin we nu zitten.

[1:59:05] De tijdelijke wet kan niet helemaal ingezet worden zoals we dat allemaal graag zouden

[1:59:11] willen.

[1:59:12] We streven en verwachten ook echt dat die situatie per januari anders is.

[1:59:16] En in de tussentijd zullen we met maatwerkafspraken moeten werken.

[1:59:20] En zoals ik net al zei, die heeft zich nog niet voorgedaan.

[1:59:24] En als het zich wel voordoet en het zou tot problemen leiden, dan hebben we een nieuwe

[1:59:31] situatie.

[1:59:32] Maar die situatie heeft zich nu nog niet voorgedaan.

[1:59:36] U heeft drie interrupties.

[1:59:38] Gaat het worden nummer vier gezien de tijd?

[1:59:40] Zal ik hem dan daarna voor de eerste termijn vier moeten cappen?

[1:59:43] Dus wilt u hem hier aan besteden of een ander onderwerp?

[1:59:50] Ja, het is aan u.

[1:59:53] Het is niet een was-als vraag.

[1:59:56] Want ik begin me toch steeds meer boos te maken hierover.

[1:59:59] Ik hoop dat de minister gewoon begrijpt welke toezegging ik wil.

[2:00:03] Een maatwerkafspraak is alleen maar een maatwerkafspraak

[2:00:07] als de toezichthouder zegt dat ze dit kunnen doen. Mijn vraag gaat er natuurlijk over.

[2:00:12] Ja, dan kunnen de veiligheidsdiensten iets in operationele noodzaak vinden. Maar krijgen

[2:00:17] wij hier gewoon de keiharde toezegging dat als de toezichthouder zegt dat dat niet gaat,

[2:00:21] want we kunnen daar niet adequaat toezicht op houden, dat het dan niet doorgaat?

[2:00:27] U vraagt om een keiharde toezegging, maar een maatwerkafspraak.

[2:00:36] Ik leg net uit dat er een kapstokovereenkomst is tussen de toezichthouder en de diensten.

[2:00:44] Dat betekent dat als die situatie zich voordoet, er bereidheid is om te kijken of men het ook

[2:00:50] kan doen.

[2:00:51] Op het moment dat we in zo'n vervelende situatie zouden komen, dat er een operationele noodzaak

[2:00:56] is om iets te doen en er is geen toezichtcapaciteit beschikbaar bij de dienst, dan heb ik op

[2:01:02] dat moment een situatie waar we op dat moment over moeten oordelen hoe we daarmee verder

[2:01:07] gaan.

[2:01:07] En daar moet ik echt alle omstandigheden bij afwegen, dus om nu de toezegging te doen zonder

[2:01:14] de inhoud van die situatie te kennen, dat in alle gevallen dat niet zo zal zijn, die gaat

[2:01:19] erg ver.

[2:01:20] Maar ik begrijp best de spanning die hierop zit, begrijp ik echt heel goed.

[2:01:28] Dan, gezien de tijd, even een checkvraag hoe ver bent u met de beantwoording?

[2:01:33] Ik ben al best een heel end. Deze vragen gaan over de huisvesting. Ik loop nog even langs

[2:01:43] wat mevrouw Katman heeft gevraagd. Onder andere heeft zij gevraagd om maandelijkse update

[2:01:52] juist vanuit die zorgen over de huidige situatie een maandelijkse update over de huisvestingssituatie.

[2:02:01] Ik heb er zelf vertrouwen in dat op een aantal facilitaire punten na dat inmiddels een oplossing

[2:02:07] is bereikt voor de huisvesting van de CTIVD.

[2:02:10] Er zijn nog wel een paar punten die eigenlijk ook facilitair van aard zijn op dit moment

[2:02:18] in de overbruggingsperiode.

[2:02:20] Dus ik ga ervan uit dat dat goed gaat, maar ik begrijp ook wel dat de Kamer graag vinger

[2:02:26] aan de pols wil houden.

[2:02:27] Maandelijks is daarom wel echt te snel, maar wat ik wil toezeggen is dat we bij het debat

[2:02:36] op 23 oktober, dat ik u rondom het debat iets daarvoor of tijdens het debat zelf een tussentijdig

[2:02:44] zal informeren. En dat ik u verder in november dan schriftelijk nog een tweede update zal

[2:02:55] geven. Dat is wat ik u kan toezeggen.

[2:03:02] Toch nog even voor de helderheid aan de minister. De CTIVD zegt toch wat zorgen te hebben, met

[2:03:10] Aangaande die tijdelijke huisvesting. Ik heb het ook in mijn betoog aangehaald.

[2:03:15] En of deze basisvoorzieningen bij die tijdelijke huisvesting gerealiseerd kunnen worden...

[2:03:20] dat is voor hen echt wel heel belangrijk...

[2:03:23] om dan ook positief in dit verhaal te zitten.

[2:03:26] Kunt u dat dan wel garanderen, dat zij daar op die manier nu in zitten?

[2:03:32] Heeft u die zorgen weggenomen? Sorry.

[2:03:36] Het is een zorg die nog niet helemaal is weggenomen.

[2:03:39] waar ik ook met hen over heb gesproken.

[2:03:42] Het zit eigenlijk op hele praktische dingen.

[2:03:43] Ik ga misschien een beetje te ver om nu precies allemaal te noemen

[2:03:46] waar de praktische dingen dan zitten.

[2:03:48] Maar zoals ik u net aangaf,

[2:03:50] ik ga er echt van uit dat we daar in goed overleggen

[2:03:52] op korte termijn uitkomen.

[2:03:54] Want ook ik vind het heel belangrijk

[2:03:55] dat onze toezichthouder

[2:03:57] gewoon goede werkplekken heeft.

[2:03:59] En het is al suboptimaal, kan ik er ook bij zeggen,

[2:04:02] dat ze nu verspreid zijn over twee

[2:04:05] locaties.

[2:04:06] Maar het is een suboptimale

[2:04:08] maar wel werkbare situatie. En ik denk dat we alles op alles moeten zetten om straks bij de nieuwe

[2:04:14] situatie om dan een positie en huisvesting te hebben die ook past bij de positie van de toezichthouder.

[2:04:23] De minister noemt het suboptimaal, dus is het eigenlijk ook te ver gaan dat we hier over die

[2:04:27] details hebben. Ik vind dat ook. Maar waarom hebben we het erover? Omdat het niet is geregeld. En het

[2:04:33] Het is nog steeds niet geregeld, want nu zijn er weer facilitaire zaken.

[2:04:37] Kijk, die zijn wel van belang voor die medewerkers om hun werk goed te kunnen doen en die zijn

[2:04:41] voor de diensten van belang om die bevoegdheden in te kunnen zetten om dat niet ongecontroleerd

[2:04:45] te doen.

[2:04:46] Dat moet namelijk met toezicht.

[2:04:48] Dus het klinkt zo van ja, wat facilitaire zaken, maar ik snap niet dat dat nog steeds

[2:04:52] niet is geregeld.

[2:04:53] Terwijl de Kamer notabene ook de hele zomer de tijd heeft gegeven en we hebben daarvoor

[2:04:58] al een brief gevraagd.

[2:04:59] En nu is het nog steeds niet geregeld.

[2:05:01] Het maakt niet uit dat ik daarvan baal, maar ik vind het heel erg slecht dat dat niet is

[2:05:05] geregeld.

[2:05:07] En ik hoef ook niet tot in detail te bespreken wat dat dan precies is, maar ze vragen geen

[2:05:11] gouden kranen.

[2:05:12] Dat kan ik hier wel zeggen.

[2:05:13] Dus ik wil eigenlijk dat de minister nu ruimhartig zegt, we gaan ook die facilitaire zaken waar

[2:05:17] het nu op hangt, gaan we gewoon regelen en met niks minder kunnen we vandaag genoegen

[2:05:21] nemen.

[2:05:23] Minister.

[2:05:25] Ik begrijp heel goed wat u zegt en het liefst zou ik dat ook toezeggen.

[2:05:31] Als we het hebben over kranen, daar zit een beetje de crux, want waar ze nu zitten is

[2:05:36] er geen stromend water voor een bepaald onderdeel.

[2:05:42] Zo plat is het, en vanwege de situatie waar ze nu zitten, daar kan niet een kraan worden

[2:05:48] doorgetrokken.

[2:05:48] Dat kan ik u ook niet toezeggen, maar ook ik vind dat dit gewoon opgelost moet worden.

[2:05:52] Daarom begon ik er net ook mee om te zeggen dat ik er echt vertrouwen in heb dat dit wordt

[2:05:56] opgelost.

[2:05:57] En ook ik vind, ik deel echt uw zorg, dat het heel jammer is dat we het hier nu over moeten

[2:06:03] hebben en dat het echt jammer is dat we het erover moeten hebben.

[2:06:18] Even kijken hoor, want er lopen nu wel een paar dingen die ik denk dat ik al beantwoord

[2:06:21] heb.

[2:06:25] Er is een vraag gesteld door mevrouw Helder en ik denk dat die vraag was, als ik me goed

[2:06:35] herinneren over of ik het problematisch vind dat de toezichthouder nu gehuisvest wordt

[2:06:44] in een locatie waar ook de dienst zelf zit. Ik vind dat het een het ander niet in de weg

[2:06:56] hoeft te staan nu, omdat het over een tijdelijke situatie gaat, een overbruggingsperiode. Maar

[2:07:02] Maar als we het hebben over de toekomst, dan vind ik dat geen goede situatie.

[2:07:15] En dan is er nog gevraagd naar de 10FTE, de uitbreiding van de toezichtgehouden van de

[2:07:25] CTIVD.

[2:07:27] Ik moet allereerst zeggen dat het op orde brengen van voldoende capaciteit ook echt wel de verantwoordelijkheid

[2:07:32] is van de CTIVD.

[2:07:34] De werving en de huisvesting hebben natuurlijk wel alles met elkaar te maken.

[2:07:39] Ik kan zeggen dat ik heb begrepen dat ze echt wel bezig zijn met het opstarten van de werving

[2:07:46] van nieuw personeel en dat er ook op dit moment personeel geworven wordt, maar het personeel

[2:07:51] wat nu geworven wordt heeft nog te maken met de huidige capaciteit.

[2:07:56] Maar men is wel bezig met het opstarten van de werving van nieuw personeel.

[2:08:00] Ik ga er echt nog van uit en ik verwacht dat op 1 januari die 10 FTE's zullen zijn ingevuld.

[2:08:11] Dat verwacht ik.

[2:08:15] Wat betekent het voor de TIP, vroeg mevrouw Katman, dat het binnenhof deze maand nog leeg

[2:08:21] moet en of de TIP kwalitatieve werkruimte heeft.

[2:08:24] De TIP verhuist medio 2025 met AZ naar de huisvesting bij economische zaken.

[2:08:32] Er is een tijdelijke oplossing gevonden in de tussentijd in Den Haag en die wordt nu

[2:08:37] bouwkundig geschikt gemaakt.

[2:08:40] Het streven is, en waarschijnlijk gaat het ook lukken, om dat per 18 september beschikbaar

[2:08:46] te hebben.

[2:08:46] Dat is het streven.

[2:08:53] Dan heeft de heer Deen nog gevraagd over de huisvesting van de CTIVD en de onenigheden.

[2:09:01] Daar heb ik het al over gehad.

[2:09:08] De heer Karrenman heeft nog gevraagd over het tekort aan staatsveilige werkplekken.

[2:09:21] Of het probleem bekend is en welke mogelijkheden ik zie om dat te faciliteren.

[2:09:27] om dat te faciliteren.

[2:09:29] Staatsgeheime werkplekken zijn werkplekken die voldoen aan zeer hoge standaarden

[2:09:32] op het gebied van veiligheid.

[2:09:34] Te denken valt daarbij aan maatregelen om afluisteren te voorkomen.

[2:09:39] Het is kostbaar en tijdrovend, maar in principe realiseerbaar

[2:09:42] wanneer daar behoefte aan is.

[2:09:45] Wel kan het voorkomen dat een organisatie beschikking wil hebben

[2:09:47] over meer staatsgeheime plekken en dat dat vervolgens in de praktijk

[2:09:51] moeilijk te realiseren is op de gewenste locatie.

[2:09:54] in dat geval moet worden gekeken naar een oplossing.

[2:10:03] Ik denk dat ik deze vraag al heb behandeld en deze ook.

[2:10:09] Dan heb ik tot slot een klein mapje met de overige vragen.

[2:10:13] Die gaan onder andere de heer Van Nispen over de inzet van journalisten.

[2:10:21] U vraagt mij om toe te zeggen dat journalisten niet meer worden ingezet door de diensten.

[2:10:26] Ik wil daarop zeggen dat het voor de diensten heel belangrijk is

[2:10:29] dat ze kunnen beschikken over verschillende middelen om in te zetten en dat de inzet

[2:10:34] van journalisten als agent daar ook onderdeel van uitmaakt. Op grond van de WIV 2017 artikel

[2:10:41] 41 zijn de AIVD en de MIVD bevoegd tot de inzet van personen als agent, ook als dat

[2:10:47] een journalist betreft. Dus de diensten kunnen alle bronnen inzetten. Zij kunnen praten met

[2:10:53] iedereen. Belangrijk is dat de inzet van journalisten altijd op vrijwillige basis is. Dat is ook

[2:11:01] onderzocht door de CTIVD. Die heeft als aanbeveling gegeven om die vrijwilligheid expliciet in

[2:11:11] beleid neer te leggen. Dat zullen wij ook gaan doen. Het is al zo dat het op vrijwillige

[2:11:17] basis is, maar we zullen dat ook expliciet zo neerleggen in het beleid.

[2:11:26] En ik wil ook daarbij nog zeggen, het is geen lichtzinnig middel.

[2:11:30] Het wordt alleen ingezet als inlichtingen niet op een andere manier kunnen worden vergaard.

[2:11:41] En dan heeft het lid Deen ook gevraagd of ik een schriftelijke toelichting wil geven

[2:11:46] over de opvolging van de aanbevelingen.

[2:11:48] En daarop zeg ik graag toe dat ik u over zes maanden verder zal informeren

[2:11:52] over de opvolging daarvan. Dan is er nog een vraag van de heer Van Nispen over extern onafhankelijk

[2:12:02] onderzoek naar de BVD. Zelf hecht ik grote waarden aan onafhankelijk en wetenschappelijk

[2:12:08] onderzoek, ook als het gaat om het verleden van de BVD. Er zijn tienduizenden BVD-dossiers

[2:12:14] overgebracht door de AIVD naar het Nationaal Archief, juist ook om wetenschappelijk en

[2:12:19] journalistiek onderzoek mogelijk te maken. De AIVD die bevordert het doen van extern historisch

[2:12:25] onderzoek ook op andere manieren. Bijvoorbeeld is recent een historisch adviseur aangesteld bij

[2:12:31] de AIVD. En in de recente en eerdere berichtgeving zie ik nu geen aanleiding voor grootschalig

[2:12:38] onderzoek naar de BVD. Dat laatste verbaast me een beetje. De minister ziet zelf ook dat in

[2:12:48] van de Haagkamervragen en de voorganger nog heel veel losse eindjes zitten.

[2:12:53] Te veel om nu op te noemen.

[2:12:56] En het aantrekken van een onderzoeker bij de AIVD zelf, of door de AIVD,

[2:13:02] dat voldoet volgens mij niet aan de maatstaven die we zouden moeten willen.

[2:13:06] Namelijk extern, onafhankelijk historisch onderzoek.

[2:13:10] We moeten toch willen leren van het verleden.

[2:13:12] En als de minister zegt dat ook te willen, dan begrijp ik niet zo goed

[2:13:15] waarom we dat laten aan, het is aan het archief, daar kunnen journalisten in gras duinen en

[2:13:22] dan onderzoeken door de IJVD zelf aangesteld. Waarom maken we daar niet een goede opdracht

[2:13:26] van voor extern, onafhankelijk, echt grondig historisch onderzoek? Juist om verantwoording

[2:13:32] af te leggen over dat verleden wat op echt op onderdelen niet zo mooi is.

[2:13:39] Ja, ik denk dat ik net in mijn antwoord daar eigenlijk al duidelijk over ben geweest. Ik

[2:13:43] Ik zie in dossiers zoals waar we het nu over hebben geen reden om daar nu voor in te gaan

[2:13:52] zetten op grootschalig onderzoek.

[2:13:58] Er zijn heel veel losse eisen, maar laat ik er dan één noemen.

[2:14:02] Het is op onderdelen een zeer lelijke historie.

[2:14:06] Het gaat over het delen van gegevens vanuit de Binnenlandse Veiligheidsdienst met buitenlandse

[2:14:12] veiligheidsdiensten over Indonesische dissidenten in een tijd dat daar ontzettend veel mensen

[2:14:19] worden vermoord.

[2:14:21] En niet uit te sluiten is, want dat schrijft de minister ook niet in antwoorden op Kamervragen,

[2:14:25] dat via die buitenlandse diensten die gegevens wel degelijk ook in Indonesië terecht zijn

[2:14:29] gekomen.

[2:14:30] Ik hoef niet expliciet te maken wat dat kan betekenen.

[2:14:33] Volgens mij is het heel zinvol om hier de onderste steen over boven te halen.

[2:14:38] En dat kan door nog beter en nog grondiger te duiken in die archieven, in de historie

[2:14:44] van de Binnenlandse Veiligheidsdienst.

[2:14:46] En dat is nu nog gewoon niet gebeurd.

[2:14:48] Dus dat is maar één voorbeeld, en zo zijn er meer, waarom ik echt poog om de minister

[2:14:55] op andere gedachten te brengen.

[2:15:00] Ik verwijs eigenlijk naar het antwoord dat ik net heb gegeven.

[2:15:03] Ik ben daardoor, wat de heer Van Ispen aangeeft, niet op andere gedachten gebracht op dit moment.

[2:15:08] Het is ook belangrijk om te zeggen dat gegevens die worden verstrekt door onze dienst aan

[2:15:13] een andere dienst, in die tijd waren dat de westerse diensten, dat bij de afspraak is

[2:15:21] dat die gegevens niet verder worden verstrekt aan andere diensten, dus dat ze niet worden

[2:15:27] doorverstrekt.

[2:15:32] Dus dat in combinatie met wat we nu zelf hebben gezien en de historicus die zelf in dienst

[2:15:40] hebben genomen, zie ik geen aanleiding tot grootschalig onderzoek.

[2:16:00] Uw microfoon staat niet aan, u behult de heer Van Meijeren, denk ik, met zijn houding.

[2:16:05] Van Meijeren, ja. Die nu niet meer aanwezig is, maar had gevraagd of ik reden zag om met

[2:16:13] terugwerkende kracht de nieuwe bevoegdheden in te trekken. Nou, daar wil ik eigenlijk kort

[2:16:20] over zijn. Daar zie ik geen aanleiding toe. Dan kom ik bij uw laatste vraag, mevrouw Raujkowski,

[2:16:28] over de joint unit. Of zij vrijer kunnen toetsen? Of mogen zij alleen maar ingrijpen

[2:16:36] als er bewezen is? En hoe wordt er gekeken naar personeel? Hoe schatten jullie het risico

[2:16:42] van insider threat in? De ABRO zal uitgevoerd gaan worden door de joint unit van de MIVD

[2:16:48] in de AIVD en die behandelt alle opdrachten van de Rijksoverheid, waaronder de defensie

[2:16:53] en ook de nationale politie. De ABRO stelt beveiligingseisen ten aanzien van bestuur en

[2:17:00] organisatie, personeel, fysiek en cyber van bedrijven. En de unit zal op basis van de

[2:17:05] ABRO maatregelen treffen bij de bedrijven om de weerbaarheid van die bedrijven en daarmee

[2:17:10] ook de Rijksoverheid, defensie en nationale politie te verhogen. Indien een bedrijf voldoet

[2:17:16] aan de gestelde eis in de ABRO, geeft de joint unit een verklaring af.

[2:17:23] Is dat een voldoende antwoord op uw vraag?

[2:17:26] Mevrouw Rajkovski.

[2:17:28] Ja, dank.

[2:17:29] Waar het mij om gaat, is dat in het verleden vaak bijvoorbeeld gemeenten bij me beltrokken.

[2:17:35] Die zeiden, ja, er wordt bij jullie technische briefings wel gezegd...

[2:17:39] dat als we camera's op gevoelige plekken willen hangen...

[2:17:42] dat we bij die aanbesteding bijvoorbeeld landen met een offensief cyberplan...

[2:17:46] zoals China buiten de deur kunnen houden.

[2:17:48] Maar dat ze uiteindelijk op het moment dat ze de aanbesteding schrijven daar geen mogelijkheid

[2:17:51] toe zien.

[2:17:52] Omdat sommige informatie misschien niet openbaar gedeeld kan worden.

[2:17:55] En wat ik zou willen is dat die joint unit er ook voor kan zorgen dat ook op het moment

[2:18:01] dat we weten dat we bepaalde bedrijven buiten de deur willen houden, maar het misschien

[2:18:05] niet openbaar kunnen maken, dat daar toch op ingegrepen kan worden.

[2:18:09] Dus dat we gaan voor echte veiligheid en niet die juridische veiligheid op papier.

[2:18:18] Ik denk dat ik daar in tweede termijn graag even een precies antwoord op geef.

[2:18:28] Ik heb zelf nog staan een vraag van de heer Karman over veiligheidsonderzoeken of gaat

[2:18:34] daar de heer Brekom ons wat over zeggen?

[2:18:37] Die is voor u?

[2:18:37] Oké.

[2:18:37] Die is voor Defensie.

[2:18:39] Oké.

[2:18:39] Ja, dan mevrouw Katman.

[2:18:41] Nog wat gemist?

[2:18:42] Ja, er zijn nog twee vragen van mij open, voorzitter.

[2:18:45] De eerste vraag. Ik heb gevraagd over de consequenties specifiek voor de kwantitatieve aantallen

[2:18:51] voor die verplaatsing van de tip. Hoe het daarmee zit. Zijn er nu gewoon minder kwantitatieve

[2:18:56] plekken voor de tip als ze verhuisd worden? Dat was de concrete vraag. En ik had ook nog

[2:19:01] een vraag over of de ooginterceptie nu wel of niet wordt uitgevoerd. Ik heb in beantwoording

[2:19:08] van een vraag aan iemand anders begrepen dat dat wel zo is. En daar had ik al een vervolgvraag

[2:19:13] overgesteld en die was als dat zo is. Dus zo ja, onder welke voorwaarden gebeurt dat nu

[2:19:18] dan?

[2:19:19] Oké, we maken het rondje even af. Ja, de heer Karman.

[2:19:22] Dank u wel, voorzitter. Ik zal niet op de huisvesting. Ik moet eerlijk zeggen, het verbaast me dat

[2:19:30] basisvoorzieningen zoals huisvesting niet geregeld kunnen zijn voor een toezichthouder.

[2:19:34] Mijn andere vraag die ik had gesteld in hoeverre de verstoorde verhoudingen en versnippering

[2:19:40] bij de toezichthouders of dat het werk van de diensten ook niet verstoort. Dus ik zou

[2:19:48] heel graag van de minister weten in hoeverre de toezichthouders hun werk voldoende kunnen

[2:19:52] doen en of een verbetering daarin mogelijk is.

[2:19:57] Ik weet niet of de vraag over de ondertoezichtsgestelden een antwoord kan zijn over de toezichthouder.

[2:20:02] maar we kunnen kijken wat de minister erover kan zeggen.

[2:20:04] Ik heb inderdaad deze beantwoording van deze vraag overgeslagen, zie ik nu.

[2:20:10] Want u vroeg inderdaad over de versnippering in het toezicht en of het beter kan.

[2:20:15] En of ik de zorgen die u daarover heeft, die deel.

[2:20:19] Ik kan daar eigenlijk kort over zijn en zeggen dat ik daar nu geen zorgen over heb.

[2:20:23] Het heeft ermee te maken dat de bevoegdheden van de CTIVD en de TIP...

[2:20:30] Het is belangrijk om in een stelsel te zitten.

[2:20:32] Ze hebben verschillende verantwoordelijkheden.

[2:20:33] TIP is verantwoordelijk voor de toetsing voorafgaand aan de inzet van bevoegdheden,

[2:20:39] zoals bijvoorbeeld de hekbevoegdheid of kabelinterceptie.

[2:20:42] Maar de CTIVD houdt vervolgens, nadat die last is gegeven en die bevoegdheid is ingezet,

[2:20:48] toezicht op de taakuitvoering van de diensten, zowel tijdens de inzet van bevoegdheden als daarna.

[2:20:54] En dan is het ook nog zo dat er rechtelijke toestemming nodig is voor de inzet van bevoegdheden

[2:21:01] jegens advocaten of journalisten, in die het kan leiden tot het achterhalen van hun bron.

[2:21:06] En ik zie dat niet als versnippering, maar als een duidelijke onderlinge taakverdeling

[2:21:11] met bijpassende bevoegdheden, dus voor de TIP, de rechtbank en de CTIVD.

[2:21:15] Ik heb daar nu geen zorgen over op dit moment, maar ik ga wel kijken hoe het beter kan.

[2:21:21] En ook daar zullen we verder over spreken bij het debat van 23 oktober, als het gaat

[2:21:27] over het inrichten van de nieuwe regelgeving.

[2:21:32] Dank.

[2:21:32] Nog de ooginterceptie, dus onder welke voorwaarden wordt die uitgevoerd?

[2:21:37] Ik moet het even precies zeggen, het gaat over de verkenning, de verkenning van de oog.

[2:21:43] En die wordt nu wel ingezet, maar daarop is geen bindend toezicht nodig van de CTIVD.

[2:21:53] Dan de specifieke aantallen van de tip.

[2:22:00] Alleen gemiste vragen, interrupties, dat kan niet meer.

[2:22:09] Ik denk dat dit een politiek punt is voor tweede termijn.

[2:22:12] Ik begrijp u, maar vanwege de tijd gaan we toch even door.

[2:22:18] Heeft u daar nog een aanvulling op, of was dit het?

[2:22:21] Dit was het, maar ik begrijp dat het antwoord niet naar tevredenheid is, dus zullen we afspreken

[2:22:25] dat ik daar in tweede termijn nog een keer op terugkom.

[2:22:28] GESPREKSLEIDERAAR.

[2:22:29] Gaan we dat doen, dan staat hij ook voor de tweede termijn genoteerd.

[2:22:32] Dan ga ik naar minister Brekomans voor de antwoorden.

[2:22:34] O, sorry.

[2:22:35] Meneer Van Nispen.

[2:22:37] Ik miste eigenlijk nog het antwoord op de vraag, want ik had wel gevraagd naar een soort

[2:22:41] reflectie.

[2:22:42] Ik had gevraagd, en dat gaat dan specifiek ook om die huisvesting, van dit was toch te

[2:22:46] Dat met een nieuwe wet en uitbreiding van toezicht.

[2:22:50] Of was het antwoord van de minister alles?

[2:22:53] Dus er komt niet een van, god dit hadden we anders of beter moeten doen.

[2:22:56] Of we gaan door het stof, want we hadden die voorzieningen moeten regelen.

[2:23:00] Dit was op dat punt ook qua reflectie het antwoord van de minister.

[2:23:04] Minister.

[2:23:06] Ik ben sinds twee maanden minister.

[2:23:09] Ik heb u net heel eerlijk gezegd, ik vind het niet goed zoals het is gelopen.

[2:23:14] Ik betreur dat ook.

[2:23:15] we hebben een sterke toezichthouder nodig. Deze situatie vind ik jammer dat het zo moeizaam

[2:23:22] is gegaan. Ik zie wel dat we nu afspraken hebben gemaakt over de periode die zij moeten

[2:23:29] overbruggen. Vandaar ook dat wij de brief hebben gestuurd dat in feite die huisvesting

[2:23:36] dat daarin is voorzien. Dat het nu nog zit op een aantal facilitaire dingen die geregeld

[2:23:42] moeten worden, dat ik er goed vertrouwen in heb dat we dat nu ook gaan oplossen en dat

[2:23:48] we voor de toekomst moeten zorgen dat dingen beter geregeld zijn.

[2:23:52] Daar speelt ook wel een rol bij dat de beheersverantwoordelijkheid voor de huisvesting direct te maken heeft met

[2:24:02] het op orde zijn van de toezichthouder, zodat hij ook zijn toezichtsbevoegdheid goed kan

[2:24:08] uitoefenen, maar dat dat wel ook gescheiden dingen zijn. De beheersverantwoordelijkheid

[2:24:14] voor het huisvesten ligt bij AZ. En daarmee zeg ik niet dat ik daar nu niks van vind.

[2:24:23] Ik zeg alleen dat het, als ik terugkijk, dat ik denk het had beter gemoeten. Maar we zitten

[2:24:28] hier vandaag in september en ik kan vandaag in september doen wat ik kan doen. En daarvan

[2:24:32] zeg ik ik ga ervan uit dat het goed komt. Ik heb ook gezegd ik snap de zorg in de Kamer,

[2:24:37] want we hebben allemaal zorgen dat per 1 januari de tijdelijke wet waar we zo'n behoefte aan hebben

[2:24:42] ook gewoon volledig kan worden ingezet. Ik ga er vanuit en ik verwacht dat dat ook echt kan in

[2:24:47] januari, maar ik begrijp uw zorgen en daarom heb ik ook net toegezegd dat ik in ieder geval rondom

[2:24:53] het debat zal zorgen voor een tussentijds stand van zaken. Hoe ver we zijn, ik hoop dat het dan

[2:24:59] gewoon allemaal rond is en ik heb u ook toegezegd dat in november nog een keertje schriftelijk te

[2:25:04] te doen, zodat u het goed kunt volgen. Dat is mijn reflectie.

[2:25:08] Dank. Dan gaan we nu over naar de beantwoording van de heer Berekelmans, minister van Defensie.

[2:25:13] Dank, voorzitter. Nog een paar openstaande vragen aan mijn adres, twee aan de heer Karreman

[2:25:21] en een aan de heer Deen, die ik zo zal beantwoorden. Voordat ik daar toekom, zou ik kort vooraf

[2:25:28] iets willen zeggen. Allereerst, het viel mij op, positief, dat heel veel Kamerleden het

[2:25:33] werk van de inlichtingendiensten complimenteren. En ook het werk van de medewerkers wordt verricht.

[2:25:38] En dat is ook in mijn ervaring in de eerste twee maanden als minister, is dat ook wat

[2:25:43] mij steeds opvalt. In het geval van de MIVD hebben we bijna 2000 mensen die dag en nacht

[2:25:48] bezig zijn met het beschermen van onze veiligheid, zich gesteld zien tegen zeer serieuze dreigingen,

[2:25:54] zeer serieuze statelijke dreigingen, en proberen om dat op zo'n goed mogelijke manier te doen

[2:25:59] binnen de kaders van de wet, binnen de kaders van de toezicht, binnen de kaders die wij

[2:26:06] daarvoor met elkaar hebben afgesproken. En dat vind ik een groot compliment. En ik vind

[2:26:10] het mooi om te horen dat veel Kamerleden dat ook zien en dat erkennen.

[2:26:14] Als we het dan hebben over die dreigingen die op ons afkomen, dan zijn die fors. Russische

[2:26:18] dreigingen natuurlijk. Het gaat om spionage, sabotage, hybride oorlogsvoering, waarbij

[2:26:23] ook desinformatiecampagnes worden uitgezet. China die een enorm arsenaal aan hackers inzet

[2:26:30] om in ons systeem te komen, probeert onze strategische kennis te stelen, daar ons mee onder druk

[2:26:36] te zetten. Iran die de diaspora in Nederland onder druk zet, die probeert om instabiliteit

[2:26:44] in onze samenleving te veroorzaken. En ik was zelf afgelopen dagen in Zuid-Korea en

[2:26:49] als je daar vraagt aan mensen wat zij on top of mind hebben, is dat Noord-Korea, omdat

[2:26:53] dat natuurlijk hun buur is. Klinkt voor ons als een gek regime ver weg, maar ook een regime

[2:26:58] dat enorm investeert in cybercapaciteiten en ook soms wordt ingezet door een van de drie

[2:27:03] voorgenoemde landen om ook in onze systemen schade aan te richten. Nou klinkt allemaal

[2:27:09] misschien voor sommigen nog steeds vrij abstract en ver weg, maar het is heel concreet en waar

[2:27:15] we kunnen, en dat sluit ook aan op een paar opmerkingen die eerder zijn gemaakt,

[2:27:19] proberen we dat ook waar dat kan bloot te leggen en ook te benoemen wat die dreigingen

[2:27:23] precies zijn. We hebben natuurlijk eerder bijvoorbeeld het voorbeeld gehad waarin

[2:27:28] een Chinese actor malware op een defensie netwerk installeerde. Dat hebben we bijvoorbeeld

[2:27:32] openbaar gemaakt. We zien Russische spionage op de Noordzee. De heer Karaman

[2:27:37] refereerde daar al aan. Dat benoemen we soms ook expliciet als we dat zien.

[2:27:41] We zien dat de inlichtige diensten betrokken zijn bij het ontwijken van sancties die we

[2:27:45] hebben ingesteld, waarmee Rusland toch in staat blijft om hun oorlogsmachine in stand

[2:27:50] te houden.

[2:27:52] Wat natuurlijk enorm kwalijk is, dus dat proberen we ook bloot te leggen en maken we soms openbaar.

[2:27:58] En vorige week ook een mooi voorbeeld, de Russische hackersgroep van de geheime militaire

[2:28:04] dienst GRU 29155, voor de liefhebber, die ook probeert om de Westen te steunen en Oekraïne

[2:28:12] om die te saboteren en die te verstoren. En dat ook heel concreet daar plannen voor opstelt

[2:28:18] en daar ook uitvoering aan geeft. Dus op die manier zien we dat die dreiging niet abstract

[2:28:23] ver weg is, maar dat die echt concreet is. En we proberen waar dat kan, we proberen dat

[2:28:26] ook bloot te leggen en dat te verstoren. En daarmee verricht de MIVD en ook de IVD een

[2:28:32] hele belangrijke taak om ons veilig te houden. En daarvoor geldt natuurlijk dat we dat inderdaad

[2:28:38] moeten doen binnen de kaders van de wet en binnen de kaders van het toezicht. Maar ik

[2:28:45] stel daarbij wel, er is één ding wat die vier actoren met elkaar verbindt, namelijk

[2:28:49] dat zij niet een debat hebben zoals dat wij dat hier hebben. En zij hebben in feite hebben

[2:28:54] deze geheime diensten alle middelen die ze kunnen inzetten om ons te spioneren, te bedreigen

[2:28:59] en te saboeteren. En dat is de complexiteit waar we mee te maken hebben. Hoe verweren

[2:29:04] we ons daartegen? Hoe beschermen we ons daartegen? Maar wel binnen de kaders van de rechtsstaat.

[2:29:11] Dan ga ik naar de beantwoording van de vragen. Allereerst een vraag van de heer Karreman,

[2:29:16] als het gaat om de screening. En of dat op dit moment een belemmering vormt en of wij

[2:29:21] dat probleem herkennen. Dat deden wij zeker. We willen natuurlijk dat we de gestelde normen

[2:29:28] daarvoor halen, zodat er geen vertraging wordt opgelopen in het aannemen van mensen bij Defensie.

[2:29:34] Dat is zeker iets wat onze aandacht heeft, want we hebben namelijk enorm tekort aan mensen

[2:29:38] en op het moment dat we ze kunnen aannemen willen we ze het liefst zo snel mogelijk aan

[2:29:42] het werk kunnen zetten. Als ik kijk naar de norm nu in 2024, dan wordt 93,1 procent binnen

[2:29:50] de acht weken wordt afgedaan. Dus dat valt binnen die doelstelling van 10 procent buiten

[2:29:55] de marge. Dus op zichzelf is dat heel goed. Maar het is niet zo dat wij nu achterover rusten

[2:30:04] omdat we aan die target voldoen. Want we willen veel mensen aannemen en ervoor zorgen dat

[2:30:08] zij ook snel aan het werk kunnen. Dus daarvoor geldt ook dat onze CDS ook nauw contact heeft

[2:30:14] met de MIVD om ook te bespreken steeds welke mensen willen we aannemen, wat zit er aan

[2:30:19] te komen, waar hoeveel werkt, zodat de MIVD zich daar ook kan voorbereiden. Verder zijn

[2:30:23] we ook bezig, zowel bij de MIVD als bij de AIVD, om dat proces, als het gaat om die screening,

[2:30:29] om dat nog meer te versimpelen door dat te automatiseren en dat meer te standaardiseren.

[2:30:34] En we zijn ook bezig aan een wetsvoorstel voor de wijziging van de wet veiligheidsonderzoeken.

[2:30:40] Daar is nu advies van ontvangen van de Raad van State en het voornemen is om dat voor

[2:30:44] het eind van het jaar richting uw Kamer te doen toekomen.

[2:30:49] Dan had de heer Karman ook een tweeledige vraag gesteld over Rusland. Die tweeledige

[2:30:56] vraag wil ik even uit elkaar trekken. De voorbeelden die hij noemt zijn wel twee verschillende

[2:31:00] dingen. Hij noemde onder andere de IT-storing van twee, drie weken geleden in het Navionetwerk.

[2:31:08] De reden waarom ik dat even apart zet is omdat het daar echt om een storing ging, vanwege

[2:31:12] in een softwarefout. En dat had niet te maken met een Russische aanval of een hekpoging.

[2:31:18] Het is wel even belangrijk om dat te benoemen. Eigenlijk liet die storing zien dat de veiligheidssystemen

[2:31:26] die we hebben goed werken. Omdat er sprake was van een softwarefout werden die systemen

[2:31:30] uitgeschakeld. Dus op dat moment stonden de poorten dicht voor als er een Russische hekker

[2:31:35] zou zijn geweest die daar iets zou willen doen. Maar goed, dat even terzijde. Dat is

[2:31:38] echt een ander voorbeeld dan wat Rusland probeert te doen. Desalniettemin een grote dreiging

[2:31:46] natuurlijk die we heel serieus nemen. Als het gaat om cyberveiligheid kijken we daar natuurlijk

[2:31:52] ook heel serieus naar. Defensie Cyber Security Center staat daar voor primair aan de lat

[2:31:57] en werkt er nu samen met onze Security Operations Center die dagelijks bijhoudt hoe de systemen

[2:32:04] van Defensie hoe die digitaal onder vuur liggen en wat daartegen moet worden gedaan om de

[2:32:09] Russen buiten de deur te houden. Dan het tweede voorbeeld, wat de heer Karman noemde, namelijk

[2:32:15] spionage in de Eemshaven. Daarvoor geldt, we doen er alles aan wat we kunnen om goed

[2:32:23] in de gaten te houden wat er gebeurt op de Noordzee. Met satellietcapaciteit houden we

[2:32:27] in de gaten wat daar gebeurt. Voor Russische schepen geldt dat op het moment dat zij in

[2:32:33] in Nederlandse haven willen aanweren dat het in principe zo geldt dat dat niet wordt toegestaan.

[2:32:39] In het verleden waren daar uitzonderingscategorieën op, zoals voedsel bijvoorbeeld, maar het standaardbeleid

[2:32:43] is nu dat dat niet wordt toegestaan en bij hele hoge uitzonderingen, als daar een reden

[2:32:48] voor is, kan daar van worden afgeweken, maar het standaardbeleid is dat we dat niet doen.

[2:32:53] De eerlijkheid gebied daarbij te zeggen dat we, dat Rusland natuurlijk toch steeds naar

[2:32:58] manieren zoekt om toch toegang te krijgen tot onze havens en toegang te krijgen tot onze

[2:33:06] zeeën. Alleen bijvoorbeeld het voorbeeld dat er ook schepen zijn, zeg ik in alle transparantie

[2:33:11] tegen Karaman, waar bijvoorbeeld Russische bemanning op zit. Dat is dan een schip dat

[2:33:15] vaart onder een andere vlag, maar waar toch Russen op aanwezig zijn. Dat zijn van die

[2:33:19] nieuwe fenomenen, van die dingen die we natuurlijk ook nauw in de gaten houden en waar we steeds

[2:33:24] proberen om te kijken of we daar iets tegen kunnen doen. Maar het standaardbeleid is vrij

[2:33:29] strak inmiddels. En ook als het gaat om het via satelliet in de gata wat daar gebeurt,

[2:33:33] hebben we daar in de afgelopen tijden onze aanpak op aangescherpt. De laatste vraag

[2:33:42] van de heer Deen gaat over China en ook Rusland. En hebben de AIVD en de MIVD daar nou op voldoende

[2:33:51] bevoegdheden en een reflectie daarop. Wat ik heel goed vond van de diverse Kamerleden

[2:34:00] is dat we nog niet vooruit zijn gelopen op de herziening van de wet. Daar komt straks

[2:34:03] nog een hoofdlijnendebat op en daar gaan we nog uitgebreid het wetsvoorstel daarop bespreken.

[2:34:09] Dus op het moment dat ik hier nu uitgebreid op ga reflecteren, ga ik daar een voorschot

[2:34:11] op nemen. Volgens mij moet ik dat niet doen. Maar meer in algemene zinnen. Wat volgens

[2:34:17] waar we goed met elkaar naar moeten kijken steeds is, hebben de diensten de bevoegdheden

[2:34:22] die nodig zijn om ons veilig te houden? Dat is uiteindelijk de grote vraag. Op een manier

[2:34:28] waarop de toezicht voldoende is en adequaat is, maar ook op een manier die niet tot teveel

[2:34:35] administratieve lasten voor de diensten leidt. Als ik nu zie hoeveel papier de diensten moeten

[2:34:40] produceren om hun werk te kunnen doen, dat is echt gigantisch. En daar komt ook heel

[2:34:45] we werken om daarbij te kijken. Dus volgens mij moeten wij in dialoog met elkaar ook kijken

[2:34:48] van hoe kunnen we dat op een manier inrichten die uitvoerbaar is voor de diensten en die

[2:34:53] er ook voor zorgt dat er voldoende slagvaardigheid is. Een ander voorbeeld is dat soms de diensten

[2:34:58] bijvoorbeeld bezig zijn met een operatie en daarvoor de bevoegdheid hebben. En dan gaan

[2:35:03] de werkenden tegenkomen dat ze net even een afslag kunnen nemen om bij een target terecht

[2:35:08] te komen, maar daar op dat moment niet precies de bevoegdheid voor hebben. En dan weer akkoord

[2:35:12] moeten vragen. Dat kan tot vertraging leiden, terwijl je soms maar een specifieke kans

[2:35:17] hebt om iets voor elkaar te krijgen. Dat zijn ook van die dingen van als je nou toezicht

[2:35:21] houdt op de diensten, hoeveel manoeuvreruimte kun je ze nou geven zodat ze voldoende in

[2:35:25] staat zijn om een operatie uit te voeren? Een ander voorbeeld is natuurlijk als het

[2:35:30] gaat om data. Hoeveel data kun je verzamelen? Hoe lang kun je die opslaan? Daarvoor geldt

[2:35:36] soms ook dat je van tevoren niet helemaal precies scherp kunt stellen van als je een

[2:35:40] dataset heb van wat voor mogelijke informatie zit daarin, terwijl die wel heel vaardigvol

[2:35:45] zijn. Dat zijn even op het hoogste abstractieniveau wat dingen. Even los van de wet, een tweede,

[2:35:51] de uitwisseling waar mevrouw Rijkoski ook vaak aan heeft voor gevraagd, van kennis

[2:35:57] en inlichting tussen de diensten en het bedrijfsleven bijvoorbeeld. Welke ruimte is daarvoor, hoe

[2:36:02] kunnen we ook met het bedrijfsleven op een vertrouwelijke manier samenwerken, want zij

[2:36:06] moeten zich ook verweren tegen diezelfde dreigingen.

[2:36:08] Volgens mij is dat ook een vraag die...

[2:36:10] Nou, ook zo'n voorbeeld waarvoor geldt dat we daar steeds meer naar moeten kijken...

[2:36:14] van hoe kunnen we dat nou op een effectieve en een slagvaardige manier met elkaar invullen.

[2:36:20] Samengevat allemaal, omdat we te maken hebben met wat ik in het begin zei...

[2:36:24] met hele serieuze dreigingen, met actoren die geen enkele beperking hebben...

[2:36:29] en wij ervoor moeten zorgen dat wij voldoende instrumentarium hebben...

[2:36:32] om ons daar tegen te beschermen.

[2:36:36] Dank. Geen gemiste vragen heb ik genoteerd. Nee, klopt. Oké. Dan gaan we over naar de

[2:36:41] tweede termijn. Daar is behoefte aan. Mevrouw Helder, bent u klaar om de tweede termijn

[2:36:48] te starten? We hebben 1 minuut 40. Gaat uw gang.

[2:36:53] Dank aan beide ministeren voor de antwoord op de vragen. Volgens mij is er toch een van

[2:36:57] mij om antwoord gebleven. Ik dacht iets voor de minister van BISA. Nu is het voor de minister

[2:37:03] Ik had gevraagd hoe verloopt de voortgang van het programma modernisering veiligheidsonderzoeken

[2:37:08] en de wijziging van de wet veiligheidsonderzoeken en kunnen we op korte termijn verbeteringen

[2:37:12] verwachten in de doorlooptijden en kwaliteit van veiligheidsonderzoeken.

[2:37:17] Daarom heb ik me even voor de tweede termijn gereserveerd, omdat ik niet weet welke minister

[2:37:21] dat zou beantwoorden.

[2:37:23] Dus daar ga ik wel snel voor mijn 1 minuut 40 over dat wat ik in de tweede termijn wil

[2:37:29] zeggen.

[2:37:29] Ik heb begrepen dat hij eind dit jaar naar de Kamer komt, de herziening van de wet.

[2:37:33] Dank u wel.

[2:37:36] Ik vat het eigenlijk een beetje samen wat ik in de eerste termijn heb gehoord.

[2:37:39] De dreigingen zijn onverminderd groot.

[2:37:41] Ze nemen toe door onder andere criminele netwerken.

[2:37:45] Dan een feit, de tijdelijke wet die wij hebben vastgesteld, die dus in werking is getreden...

[2:37:51] om operationele snelheid en wendbaarheid van de diensten mogelijk te maken...

[2:37:54] landen met een offensief cyberprogramma, dat daar toezicht op nodig is. Dan gaan we weer

[2:38:02] de tekst krijgen. De slaggracht van de CTIVD komt in gevaar door capaciteitsgebrek en huisvesting.

[2:38:08] 10 fte, dat is een verantwoordelijkheid, die werving van de CTIVD. Volgens mij is die toezicht

[2:38:14] van die 10 fte uit 2022. We zijn inmiddels al bijna richting eind 2024. Volgens mij heeft

[2:38:22] het Rijk toegezegd dat anders tijdelijk personeel beschikbaar gesteld zou worden. Maar dan hebben

[2:38:27] we dus weer de vraag naar de huisvesting, want die is duidelijk niet op orde. Nu vraag

[2:38:31] ik denk ik naar een visieuze cirkel om die te doorbreken. Dus daar zou ik toch wel graag

[2:38:35] antwoord nog op willen hebben. Dank u wel.

[2:38:38] Dank. De heer Karaman, NSC.

[2:38:40] Dank u wel, voorzitter. Twee punten die bij mij zijn blijven hangen na aanleiding van de

[2:38:46] beantwoording. Eentjes echt met de huidige dreigingen die we hebben, die ook benoemd

[2:38:50] worden door beide ministers zou het juist moeten zijn dat de toezichthouder en de diensten

[2:38:56] juist goede samenwerking met elkaar hebben om ons land veilig te houden. Dus ik denk

[2:39:00] nogmaals aan om dat op te gaan lossen op zo'n spoedig mogelijk termijn.

[2:39:06] Tweede punt. Eens, minister, van de Defensie, die aangaf dat de storing niet een stadelijke

[2:39:13] acto was, maar zover valt goed dat u dat ook aangeeft. Zo had ik het bedoeld. Als een potentieel

[2:39:19] Mocht een land ons willen verstoren, zou dat een mooie doel kunnen zijn.

[2:39:24] Met betrekking tot Russische dreiging, met betrekking tot vissersschepen.

[2:39:29] Ik wil toch meegeven, laten we zo strak mogelijk acteren richting Russische actoren.

[2:39:35] Pas na Kamervragen hebben we besloten om die vissersboten niet te laten aanmeren.

[2:39:39] Terwijl toch echt openbaar was dat Poetin een decreet heeft uitgevaardigd...

[2:39:44] dat ook alle civiele schepen moeten spioneren voor Rusland.

[2:39:47] Ik vind het een beetje vreemd dat ik dat als Kamerlid via de pers verneem en dat daar niet

[2:39:53] vooraf door de diensten geacteerd is.

[2:39:55] En gewoon de kreet is uitgevaardigd dat geen enkele Russische schip meer onze havens mag

[2:40:00] binnenvaren.

[2:40:01] Goed dat u ook strak bent op dat omgekatte schepen, dat er toch onder andere vlaggen

[2:40:07] Russische actoren aanwezig zijn.

[2:40:09] Dank daarvoor.

[2:40:12] Dank u wel. Voorzitter, ik had drie vragen gesteld. Die zijn alle drie wat mij betreft

[2:40:19] beantwoord. Dank daarvoor. Voorts heb ik eigenlijk geen nieuwe dingen gehoord die bij mij op dit

[2:40:27] moment nog vragen oproepen in de tweede termijn. Dus ik laat het hierbij.

[2:40:31] Dank. Mevrouw Katman.

[2:40:34] Dank, voorzitter. Heel veel dank aan de ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik ben

[2:40:43] ook blij met de toezegging van de minister dat we ook goed op de hoogte worden gehouden

[2:40:47] van de verdere ontwikkelingen. Ik ben er zelf ook in mijn bijdrage mee begonnen dat onze

[2:40:56] nationale veiligheid onder gigantische druk staat. Dat wisten we al, want de dreigingen

[2:41:00] zijn, gigantisch groot. Een van de ministers gebruikte het woord jammer. Ik vind het onacceptabel

[2:41:10] dat we bevoegdheden uit de tijdelijke wet niet kunnen gebruiken omdat er een zootje is

[2:41:17] gemaakt van huisvesting. En alle vragen die ik heb gevraagd, de diensten kunnen alleen

[2:41:25] maar werken als we adequaat toezicht hebben. Want dan kunnen we ook mensen die vragen hebben

[2:41:29] wij doen onze veiligheidsdiensten wel goed werk. Ik praat niet graag over mensen die

[2:41:34] afwezig zijn, maar als ze niet in debat willen zijn, dan kan het wel. Een partij als Forum

[2:41:37] voor Democratie die continu het werk van onze diensten ondermijnen, en daarmee ook onze

[2:41:42] democratie, we kunnen dat alleen debunken als we echt kunnen zeggen dat ons hele stelsel

[2:41:48] van checks en balances op orde is. En dat is het niet. En dan vind ik woorden als jammer

[2:41:53] echt te mager, dat moet onacceptabel zijn. En hetzelfde is ja, we hebben zorgen, nee

[2:41:57] slapeloze nachten, dat is wat ik hoop. En daarom wil ik wel echt een twee-minuten-debat aanvragen

[2:42:02] om ook een motie te kunnen indienen. Want als wij hier nogmaals wetten gaan invoeren straks

[2:42:07] en bevoegdheden gaan uitbreiden terwijl toezicht niet op orde is, dat is er vaarwater waar ik

[2:42:13] in ieder geval als Kamerlid nooit meer in wil zitten.

[2:42:17] Helder, twee-minuten-debat aanvragen. Ja, de heer Van Nispen.

[2:42:20] Dank u wel, voorzitter. Ja, ik vind eigenlijk ook dat we veel te lang hebben moeten debatteren

[2:42:24] over huisvesting. En dat lijkt misschien iets Piet Lutters als het over facilitaire zaken

[2:42:27] Het is heel fundamenteel, omdat je bevoegdheden geeft waar goed toezicht op nodig en noodzakelijk is.

[2:42:34] De minister betreurt het wel.

[2:42:36] Jammer dat het zo gegaan is.

[2:42:38] En nogmaals, faciliter van Aart.

[2:42:40] Ik zei ze vragen geen gouden kranen.

[2:42:42] Nee, ze vragen eigenlijk de stroom met water.

[2:42:44] Daar komt het dus eigenlijk op neer.

[2:42:45] En natuurlijk is de CTIVD zelf verantwoordelijk voor het werven van personeel.

[2:42:49] Maar ik denk dat het knaplastig werven is als mensen hun handen niet eens kunnen wassen.

[2:42:52] Dus dat toont dus echt de urgentie aan van het probleem.

[2:42:55] Ik wil me daar bij aansluiten. Ik ga ervan uit dat het goed komt. Ik ga zorgen dat het

[2:43:03] goed komt. Ook als het de verantwoordelijkheid is van het Rijksvastgoedbedrijf of het ministerie

[2:43:07] van Algemene Zaken. Ik wil dat de minister dat uitspreekt. Ik ga zorgen dat het goed

[2:43:12] komt, want ik vind dat toezicht zo belangrijk. In reactie op mijn vraag over de journalisten.

[2:43:18] Daar worden we het niet helemaal over eens. De minister legt wel uit dat het een bevoegdheid

[2:43:24] is, ook op grond van de wet, van de WIV, om agenten in te zetten, ook als dat journalisten

[2:43:29] zijn. Dat klopt, dat is niet uitgesloten. Maar ik heb wel de minister gevraagd, wat

[2:43:32] doet dit nou met het aanzien van de beroepsgroep? En daar mis ik dan nog wel een antwoord op.

[2:43:37] Mijn stelling is dat je hiermee de geloofwaardigheid van de beroepsgroep kunt ondermijnen. En dat

[2:43:42] moet je niet willen in een rechtsstaat. Dus laten we het niet alleen vanuit de diensten

[2:43:45] bekijken en waarom het goed zou zijn, maar ook wat dat betekent, mogelijk, voor de beroepsgroep

[2:43:50] van de journalistiek. Ik vind ook dat het kabinet die verantwoordelijkheid heeft.

[2:43:54] En tenslotte, ik bleef dus aandringen op een extern historisch onderzoek vanwege alles

[2:43:59] wat ik genoemd heb. Want een mogelijke schending van fundamentele mensenrechten, ik gebruik

[2:44:03] nu het woord mogelijk, dat vraagt wel om verantwoording. En die is er nu wat mij betreft onvoldoende.

[2:44:09] We moeten volgens mij echt willen weten wat er precies is gebeurd en waarom. En daarom

[2:44:12] zal ik ook op dat punt een motie indienen. Dank u wel.

[2:44:17] Dan mag ik nu mevrouw Rijkhofsky het woord geven voor haar tweede termijn.

[2:44:23] MEVROUW RIJKHOFSKY.

[2:44:23] Dank u wel.

[2:44:25] Dank ook voor de beantwoording aan beide ministers.

[2:44:27] Ik heb drie punten over de joint unit.

[2:44:31] Dat komt nog terug in de tweede termijn, begreep ik.

[2:44:34] Ik heb ook nog gemist dat er iets is gezegd over mijn motie over de trusted channels,

[2:44:38] over het informeren tussen het bedrijfsleven en de diensten.

[2:44:43] En het punt wat ik nu nog politiek wil maken, dat gaat over de Digital Services Act.

[2:44:48] Daarom gaf de minister als beantwoording dat we dit als best practice gaan communiceren.

[2:44:54] Mijn oproep was juist om het juist in het kader van onze nationale veiligheid en de onrust

[2:45:00] die er ontstaat in onze samenleving, om het niet alleen maar aan te bieden, maar ook

[2:45:04] om te kijken waar we een verplichting op kunnen leggen.

[2:45:08] Dus ik wil graag dat de minister daar nog op ingaat.

[2:45:11] Dat was het.

[2:45:13] Dan krijg ik het voorzitterschap weer terug. Hoe lang heeft u nodig voor de beantwoording?

[2:45:21] Tien minuten. En dan wil ik even inventariseren. Zijn er dan alleen vragen gesteld aan minister

[2:45:29] Uittermark en niet aan de heer Brekelmans? Heb ik dat goed genoteerd? Nee? Dan kunt u

[2:45:36] Wat dat betreft kunt u ook gaan. U mag blijven.

[2:45:41] Ik wilde nog zoiets aardigs tegen de heer Karman zeggen.

[2:45:44] Dat mag. Gaat u gaan.

[2:45:45] Nee, want hij deed op het einde een soort van oproep van...

[2:45:50] laten we zo strak mogelijk acteren tegen Rusland.

[2:45:53] Dat is mij uit het hart gegrepen.

[2:45:55] Dus ik zou zeggen, hou mij en mijn collega's daar vooral scherp op...

[2:45:58] en ik kijk ernaar uit om daarin samen te trekken.

[2:46:00] Dank. Dan dank ik de minister. We zijn aanwezigheid.

[2:46:02] Dan schorsen we tien minuten en dan gaan we verder met de minister Uitermark.

[3:02:53] Dan heropen ik de vergadering en dan gaan we naar de beantwoording van het tweede termijn.

[3:02:58] Dan kijk ik naar de minister uit de markt.

[3:02:59] Gaat uw gang.

[3:03:00] Ja, ik zal gauw beginnen, ook gelet op de tijd.

[3:03:02] Mevrouw Helder, u had gevraagd over de visieuze cirkel met de capaciteit van de huisvesting.

[3:03:08] Waarom geen medewerkers van de Rijk naar de CTIVD?

[3:03:12] Dit is wel door het kabinet voorgesteld, maar zoals de CTIVD ook in de hoorzitting in de Kamer heeft aangegeven,

[3:03:18] past het in hun visie niet bij de onafhankelijk toezicht.

[3:03:22] en wil men van het aanbod geen gebruik maken. En werving is uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid

[3:03:29] van de CTIVD. Ik ga ervan uit dat dat van 1 januari is opgelost.

[3:03:38] Mevrouw Katman had een aantal punten waar ik nog wat meer over wil en moet zeggen. Over

[3:03:46] de oog. Ook verkennen is oog. Dus dat betekent dat er een tiptoets nodig is. Dat was zo,

[3:03:57] dat is zo en dat blijft zo. En dat volgt uit Europees rechtelijke verplichtingen. Dan over

[3:04:04] de behoefte aan arbeidsplaatsen van de tip en de CTIVD. De tip heeft behoefte aan huisvesting

[3:04:10] voor vijftien medewerkers. Daar is geen discussie meer over. Zoals ik net al zei, er wordt nu

[3:04:15] in voorzien en dat loopt. Bij de CTIVD is er een behoefte aan ruimte voor dertig medewerkers

[3:04:23] slash commissieleden en op de tijdelijke locatie zijn 51 werkplekken beschikbaar. Ik heb het

[3:04:31] na laten vragen net op een eigen compartiment voor de CTIVD. Dus in principe op die overbruggingslocatie

[3:04:39] die kan de CTIVD in principe dus beschikken over voldoende werkplekken voor alle leden

[3:04:44] en medewerkers, maar het heeft ook te maken met verschillende werkzaamheden en verschillende

[3:04:49] soorten ruimtes en daarom kunnen toch niet alle werkzaamheden op die overbruggingslocatie

[3:04:54] plaatsvinden.

[3:04:55] En daarom blijft tot straks de definitieve huisvesting aan de Turfmarkt, de locatie

[3:05:00] aan de Oranjestraat ook nog gewoon beschikbaar voor de CTIVD.

[3:05:04] Er is net nog even genoemd over de kranen en daar wil ik eigenlijk toch wel iets meer over

[3:05:12] zeggen omdat het nu zo is, en dan even heel praktisch antwoorden, de werkplekken die er

[3:05:18] nu zijn, er is wel ruimte, er is gewoon een pantry, maar die pantry, daar moet je een

[3:05:25] poortje door.

[3:05:26] Dus daar moet je het beveiligd gebied verlaten, dan is er binnen zes meter ruimte voor een

[3:05:31] pantry.

[3:05:31] Daar zit de discussie nu op en zoals ik net ook al heb gezegd, ik ga echt ervan uit dat

[3:05:38] het nu wordt opgelost en ik gaf net de woorden met woorden aan, ik vind het jammer, ik vind

[3:05:45] het ook echt jammer, maar ik vind, ik ervaar de zorgen die u hier in dit commissiedebat

[3:05:52] uit eigenlijk ook als een steun in mijn rug om binnen datgene te gaan doen wat in mijn

[3:05:58] macht en vermogen ligt om dit tot een oplossing te brengen. Dus ik denk dat we die zorg delen

[3:06:05] en dat ik me daar echt heel hard voor ga inspannen. Dus misschien dat met die woorden ik iets meer

[3:06:11] uw zorg adresseer. Dan over de CSA. Daarvan kan ik zeggen, wij vinden dat ook echt een

[3:06:26] goed instrument, maar we kunnen het op dit moment gewoon niet verplicht maken. En we

[3:06:31] We zullen ons wel inzetten en blijven inzetten om dat onder de aandacht te brengen in Europa,

[3:06:37] maar er zijn geen mogelijkheden voor ons nu om dat verplicht te maken.

[3:06:41] Dan de joint unit waar mevrouw Rajkowski het over had.

[3:06:47] Geeft een advies op basis van het ABRO-normenkader en het is de keuze aan de opdrachtgever

[3:06:53] om een besluit te nemen op grond van de joint unit.

[3:06:56] Het is dus geen bindend advies wat de joint unit geeft, maar er wordt wel gewezen op de

[3:07:04] nationale veiligheidsrisico's.

[3:07:10] En dan had u nog gevraagd hoe het staat met de motie over informatiedeling met high-tech

[3:07:15] bedrijven.

[3:07:17] Daar zou ik op terugkomen.

[3:07:18] De directe contacten tussen de diensten en het bedrijfsleven worden steeds intensiever.

[3:07:23] Dat speelt dus...

[3:07:28] De diensten investeren in accountmanagement met bedrijven en sectoren.

[3:07:32] Daar zit dus wel een sleutel in.

[3:07:34] Het is ook de bedoeling om...

[3:07:36] Het is ook echt de bedoeling om in de nieuwe WIV het samenwerken met dit soort bedrijven te gaan regelen.

[3:07:42] En daar komen we natuurlijk eind oktober, 23 oktober, weer verder met uw Kamer over te spreken.

[3:07:49] Als laatste wil ik zelf nog opmerken dat net in mijn antwoord — en bij dit debat luistert

[3:07:54] het ook erg naar welke woorden ik kies — ik heb net gezegd in antwoord op de vraag van

[3:07:59] de heer Van Meijeren als het ging over de opening van de dienst naar het zijn van een gedachtenpolitie,

[3:08:11] toen heb ik gezegd dat de AIVD niet alleen naar gedachten kijkt, maar ook naar gedragingen

[3:08:15] en uitingen.

[3:08:16] Ik wilde zeggen, en ik zeg het hierbij heel precies, dat de AIVD naar gedragingen en uitingen

[3:08:22] kijkt en niet naar gedachten.

[3:08:24] En dat de AIVD dus geen onderzoek doet naar wat iemand denkt, maar dat de AIVD onderzoek

[3:08:29] doet naar gedragingen en uitingen van mensen die in gevaar kunnen zijn voor de nationale

[3:08:33] veiligheid.

[3:08:37] En dan moet ik ook nog terugkomen op de vraag van de heer Van Nispen over journalisten.

[3:08:44] U vroeg mij om te reflecteren op hoe dat ook afstraalt op het aanzien van de journalistiek.

[3:09:05] Ik heb net in mijn eerste termijn al geantwoord dat het allemaal gaat op basis van vrijwilligheid.

[3:09:10] En dat betekent ook, als je het niet zou toestaan, dat een journalist die dat zelf wil, en dat

[3:09:15] komt echt voor, dat je dan dus ook daar niet mee samen zou kunnen werken.

[3:09:18] Dus dit is echt iets wat gaat op basis van vrijwilligheid.

[3:09:23] De kritische, onafhankelijke journalistiek is essentieel in een democratie.

[3:09:27] En de diensten dienen diezelfde democratie, dus wij staan wat mij betreft aan dezelfde

[3:09:33] kant.

[3:09:33] En de inzet van journalisten geschiet dus op basis, zoals ik net zei, niet alleen van

[3:09:37] vrijwilligheid, maar ook met een grote mate van zorgvuldigheid.

[3:09:45] Tot zover.

[3:09:47] Er zijn nog gemiste vragen of nog een klusje, ja?

[3:09:49] Mevrouw Helder?

[3:09:50] Volgens mij nog steeds mijn vraag in de eerste termijn over de voortgaan van het programma

[3:09:56] Modernisering Veiligheidsonderzoeken.

[3:10:00] Ik begreep dat die in november of eind dit jaar naar de Kamer komt.

[3:10:03] Dat klopt toch?

[3:10:04] Het is een vraag voor de minister van Defensie.

[3:10:08] Ik begreep dat hij heeft beantwoord dat hij eind dit jaar naar de Kamer komt.

[3:10:11] Wat heb ik gehoord?

[3:10:23] Het op de veiligheidsonderzoeken komt voor het eind van dit jaar.

[3:10:29] Wordt mij ingefluisterd.

[3:10:32] Helder dank. Anderen nog? Vraaginterrupties? Nee.

[3:10:36] Dan ga ik naar afrondingen van het debat. Dank ook voor de snelheid.

[3:10:41] Er is een twee-minuten-debat aangevraagd door het lid Katman van GroenLinks PvdA.

[3:10:45] Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

[3:10:46] De eerste is de minister informeert de Kamer voor of tijdens het commissiedebat van 23 oktober

[3:10:52] over de huisvestingssituatie van de CTIVD en verstuurt een tweede schriftelijke terugkoppeling

[3:10:57] in november.

[3:10:58] Dat is een toezegging aan mevrouw Kapman.

[3:11:00] De tweede is de minister stuurt over zes maanden een schriftelijke terugkoppeling over de opvolging

[3:11:05] van de aanbevelingen die de CTIVD heeft gedaan met betrekking tot virtuele agenten.

[3:11:09] Dat is een toezegging aan de heer Deen.

[3:11:13] Ja, klopt.

[3:11:13] Niks gemist.

[3:11:16] Dan dank ik jullie allemaal voor uw wezigheid en dan sluit ik bij deze de vergadering.