Belastingen in maatschappelijk perspectief

[0:00:00] Open ik de vergadering, het commissiedebat van de Commissie Financiën,

[0:00:06] met als onderwerp Belastingen in maatschappelijk perspectief.

[0:00:10] Van harte welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:12] Uw eerste commissiedebat hier in ons midden.

[0:00:16] Ook voor uw collega.

[0:00:18] Welkom ook aan de Kamerleden.

[0:00:21] Welkom aan het massaal toegestroomde publiek en iedereen die via de live stream meekijkt.

[0:00:27] We hebben de spreektijd vandaag staan op vier minuten en vier interrupties in de eerste termijn van de Kamer.

[0:00:35] En als er geen vragen zijn, dan geef ik graag het woord aan de heer Vermeer voor zijn inbreng.

[0:00:44] Dank u wel, voorzitter. Leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker.

[0:00:48] Dat is een van de slogans die veel Nederlanders direct zullen herkennen als reclame voor de Belastingdienst.

[0:00:54] En dat is inmiddels drie decennia oud en voelt inmiddels een beetje sleets.

[0:01:00] Leuker zijn de belastingen er sinds 1993 niet op geworden en de vraag kan worden gesteld

[0:01:04] of ze wel makkelijker geworden zijn.

[0:01:07] Ik sprak van de week iemand uit de top van het ministerie van Financiën die zelfs bij

[0:01:13] de eigen belastinginkomstenopgave een fiscalist ging inhuren.

[0:01:19] Dan weten we wel hoe ver het is.

[0:01:22] We kunnen met elkaar in ieder geval vaststellen dat het maatschappelijk perspectief nog altijd

[0:01:26] actueel is.

[0:01:29] Maar er is gewoon vraag naar een makkelijker belastingstelsel.

[0:01:34] En tussen een beter en eenvoudiger stelsel aan de ene kant en maatschappelijk perspectief

[0:01:38] aan de andere kant bespeur ik ook een zekere spanning.

[0:01:42] Want het is de spanning tussen belastingen als middel om de overheid inkomsten te bezorgen

[0:01:47] en belastingen als instrument om beleidsdoelen na te streven, zoals beprijzen en herverdelen.

[0:01:53] En wanneer ik naar de schriftelijke vragen kijk, zie ik veel vragen met de beleidsdoelen als invalshoek,

[0:01:59] met andere woorden, wat wil politiek bereiken met belastingen?

[0:02:03] Maar een makkelijke belastingstelsel vraagt nadrukkelijk ook om aandacht voor die andere invalshoek.

[0:02:09] En gebeurt het heffen van belastingen op de manier die we omschrijven als doeltreffend, doelbatig en neutraal?

[0:02:14] want daar is het volgens mij, volgens onze fractie, waar de schoen wrikt.

[0:02:20] We hebben veel aandacht voor het beleid, en een deel waar we het niet leuker kunnen maken,

[0:02:24] omdat het onze inwoners en bedrijven geld kost.

[0:02:27] Maar we hebben weinig aandacht voor de wijze waarop we dat doen.

[0:02:31] En een deel waarvan de overheid 30 jaar geleden nog beloofde het wel makkelijker te kunnen maken.

[0:02:36] En het is eenvoudiger om op papier tot in detail aan te geven wat we willen bereiken met het heffen van belastingen.

[0:02:41] En dat gaat eenvoudiger dan in de praktijk ervoor te zorgen dat het op een manier gebeurt

[0:02:47] die voor burgers, bedrijven en de overheid overzichtelijk en uitvoerbaar blijft.

[0:02:52] En een vraag aan de staatssecretaris is dan ook om in te gaan op deze spanning en ziet

[0:02:57] hij ook het risico dat wij het belastingstelsel alleen maar ingewikkelder maken, omdat we

[0:03:03] ons met name te veel blindstaren op beleidsdoelen en niet hoe we het stelsel eenvoudiger kunnen

[0:03:10] maken.

[0:03:10] En hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat een sterke focus op maatschappelijke opgaven,

[0:03:15] stappen naar een eenvoudige belastingstelsel in de weg staan?

[0:03:19] Met deze vragen kom ik ook omdat een aantal hoofdboodschappen van het rapport naar mijn

[0:03:23] idee sterk leunen op te maken beleidskeuzes.

[0:03:27] En dat zijn politieke aanbevelingen.

[0:03:29] Neem de aanbeveling dat de fiscale subsidie op de eigen woning moet worden verkleind of

[0:03:34] de aanbeveling dat er extra klimaatbelasting moet komen.

[0:03:37] Het gaat mij hier nu niet om de inhoudelijke discussie, maar wel om iets anders.

[0:03:42] Hoe kijkt de staatssecretaris er tegen aan dat in een rapport van een adviesbureau over

[0:03:46] een betere en eenvoudige belastingstelsel bepaalde politiek inhoudelijke keuzes als vanzelfsprekend

[0:03:53] worden voorgesteld?

[0:03:55] En had met het inzicht van nu, nu het rapport er eenmaal ligt, de taakopdracht nog sterker

[0:03:59] moeten zijn gericht op het daadwerkelijker, eenvoudiger maken van het belastingstelsel?

[0:04:04] Tot zover mijn bijdrage.

[0:04:06] En als de voorzitter toestaat wil ik nog één klein voorbeeldje geven.

[0:04:10] Heb ik daar nog tijd voor?

[0:04:13] Gisteren hebben wij een petitie aanbieding gehad van mensen uit de LPG-branche.

[0:04:18] En daar speelt dat voor het belastingplan voor de belastingen vanaf 1 januari 1996

[0:04:23] de LPG G3 R115-korting, zoals dat heet, afgeschaft wordt.

[0:04:30] Dat heeft als gevolg dat wij juist ingaan tegen allerlei andere doelstellingen

[0:04:35] die we hebben om auto's te vergroenen.

[0:04:38] Andere Europese landen die propageren op dit moment juist LPG

[0:04:43] in plaats van dat op deze manier te demotiveren.

[0:04:47] Daarnaast is het ook nog zo dat op deze manier we eigenlijk

[0:04:50] naar de milieunormen van de negentige jaren teruggaan.

[0:04:54] Dus je gaat een wat op het oog een fiscale vereenvoudiging is,

[0:04:58] recht tegen alle andere doelen in die we op dit moment in ons beleid stellen.

[0:05:03] En ik zou heel graag aandacht hebben voor, ja, hier gaat volgens mij iets mis.

[0:05:09] Ik ben ook heel benieuwd hoe mijn collega's daarover denken.

[0:05:12] Dank u wel.

[0:05:14] De eerste vinger zag ik van de heer Feilbrief.

[0:05:16] Het woord is aan u.

[0:05:18] Ja, voorzitter.

[0:05:18] Dank u wel.

[0:05:19] Fijn om hier te zijn met de nieuwe staatssecretaris.

[0:05:23] Een vraag aan de heer Vermeer.

[0:05:25] Hij zegt, ik lees heel veel politieke boodschappen in het rapport.

[0:05:29] Ik zie dat anders, maar laat maar even.

[0:05:31] Het is overigens een rapport niet door een adviesorganisatie geschreven,

[0:05:34] maar het is een rapport door ambtenaren gemaakt onder leiding van ABD Topconsult.

[0:05:38] En dat is een ambtelijke organisatie.

[0:05:40] Mijn vraag aan de heer Vermeer is dit.

[0:05:42] Zou hij kunnen definiëren wat hij nou verstaat onder een eenvoudiger belastingstelsel?

[0:05:48] Wat is daar nou, kun je drie kenmerken daarvan noemen?

[0:05:52] De heer Vermeer.

[0:05:55] Nou, ik denk dat een belangrijk kenmerk is dat mensen die onderwerp zijn

[0:06:02] van belastingstelselen dat die begrijpen hoe de instrumenten werken, dus dat ze begrijpen

[0:06:08] wat de invloed van hun eigen gedrag en keuzes is op het betalen van belastingen. Dat lijkt

[0:06:14] mij een heel belangrijk kenmerk. Volgens mij moet het ook een rechtvaardig stelsel zijn,

[0:06:21] dus dat de juiste mensen de juiste hoeveelheid belasting betalen. En ten derde, omdat die

[0:06:30] belastingeenkomsten ook gebruikt worden voor publieke voorzieningen,

[0:06:33] vind ik, moet de belastingbetaler ook goed inzicht hebben en waar dat geld

[0:06:38] terechtkomt. Dus waar betaalt hij nou eigenlijk voor?

[0:06:44] Voorzitter, mag ik er nog een vervolg naar stellen?

[0:06:46] Uiteraard, ga tegen.

[0:06:48] De heer Vermeer was vorige week in het nieuws over de tabaksaksijs in dit verband.

[0:06:53] Wat vindt hij dan van de tabaksaksijs als belasting?

[0:06:56] Voldoet dat aan deze drie criteria?

[0:07:01] De heer Vermeer.

[0:07:03] Naar mijn mening op één bepaald onderdeel niet, dus uit de theorie blijkt dat als je hogere accijns doet,

[0:07:12] dus als je een product duurder maakt, dat dan eerder het besluit komt om zo'n product,

[0:07:17] als dat niet een primaire levensbehoefte is, bij verslaafden is dat het overigens wel,

[0:07:23] maar bij sommige anderen niet, dat je dan eerder kunt besluiten om zo'n product niet te gebruiken.

[0:07:29] Maar ook hier geldt weer, dat staat in het rapport ook veel over het doenvermogen van burgers,

[0:07:36] maar het doenvermogen van burgers is ook smokkelen of over de grens kopen.

[0:07:42] Dus op het moment dat de prikkel zo groot wordt,

[0:07:47] dat het een prikkel wordt om ontwijkend gedrag te vertonen wat niet in het model voorkomt,

[0:07:53] maar wel in de slimme manier waarop mensen met omstandigheden omgaan,

[0:07:58] Dat onderscheidt mensen ook, denk ik, in de hele evolutie van dieren,

[0:08:04] dat wij ons zo sterk ontwikkeld hebben omdat wij heel creatief zijn

[0:08:07] in het vinden van oplossingen voor problemen.

[0:08:10] En als ik iets graag wil, maar ik kan het niet betalen,

[0:08:13] maar een land verder of via een online site kan ik het goedkoper krijgen,

[0:08:17] dan ga ik het daar kopen.

[0:08:19] En dan kom je op het onderdeel,

[0:08:20] want dat geld is eigenlijk ook een inkomstenbron voor onze staat,

[0:08:25] dan gaat de inkomstenbron van de staat opdrogen

[0:08:28] En het gewenste effect, dat mensen minder gaan roken, wordt dan niet bereikt.

[0:08:32] Ja, en dan die vraag vonden wij terechtgesteld.

[0:08:37] En dan worden we meteen gevreemd als tabakslobbyisten.

[0:08:41] Nou, ik rook niet, ik heb slechte longen, ik ben tegen roken, ik wil dit absoluut niet.

[0:08:47] Maar als wij de belasting heffen, de accijnsen verhogen om het consumptie te verlagen,

[0:08:54] en dat leidt niet tot een lagere consumptie, maar alleen tot lagere opbrengsten voor de staat,

[0:08:57] dan zijn we iets heel doms aan het doen.

[0:09:01] Dank u wel.

[0:09:03] Ik kijk even naar de heer Veldrief, dan geef ik graag het woord aan de heer, mevrouw Mattoeg.

[0:09:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:12] Eén van de hele duidelijke boodschappen en conclusies uit het rapport,

[0:09:16] en die gaat ook heel erg terug eigenlijk, en dat wordt in een van de eerste boks ook heel goed uitgelegd,

[0:09:21] dat we al sinds ergens 2000 rapporten krijgen met dezelfde soort boodschap,

[0:09:26] namelijk de belastingmix is niet op orde.

[0:09:29] Van elke euro die we binnen krijgen is de helft, zeg ik even afgerond, maar 49 cent

[0:09:33] komt uit arbeid.

[0:09:35] We zien die grondslag kleiner worden en andere vormen van grondslagen die worden niet voldoende

[0:09:41] benut of zou je beter kunnen benutten.

[0:09:43] Wat vindt de BBB van die analyse uit dit rapport?

[0:09:48] Deelt de BBB die analyse?

[0:09:50] Woordens aan de heer Vermeer.

[0:09:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:55] Als u ernaartoe wil dat u vindt dat er meer belasting of vermogen gegeven moet worden,

[0:10:00] dan ben ik daar niet zo voor, maar als u bedoelt vanuit de mix dat de percentages een andere verhouding moeten krijgen,

[0:10:10] dan vinden wij ook dat wij inmiddels op het punt zijn dat sommige mensen beslissen om minder te gaan werken,

[0:10:18] omdat ze anders netto zelfs minder overhouden, of het eigenlijk de inspanning niet waard is om een dag extra te werken.

[0:10:27] Als je reiskosten van een dag extra werken hoger zijn dan het netto effect op je salaris,

[0:10:34] dan ga je dat niet doen.

[0:10:35] Dan is dat een ongewenst effect.

[0:10:37] Dus ik denk dat we daar wel wat in doorgeschoten zijn.

[0:10:43] En dat dat percentage zou moeten zakken als we werken meer lonend willen maken.

[0:10:49] Maar dat betekent niet dat daarmee de absolute hoogte van de andere inkomstenbronnen,

[0:10:55] wat mij betreft, omhoog zouden moeten.

[0:10:56] Dank u wel.

[0:10:57] Het woord is aan mevrouw Matoug.

[0:11:00] Voorzitter, ik had me vandaag voorgenomen, want ik vond het zo'n mooi rapport en ik had meerdere rapporten gelezen,

[0:11:05] dat ik dacht, en dat deel ik eigenlijk heel erg met wat de heer Vermeer zegt, en dat is ook goed.

[0:11:09] We hebben heel veel debatten over instrumenten.

[0:11:11] Dit najaar zitten we weer met elkaar, krijgen van die staatssecretaris allemaal belastingplannen.

[0:11:14] Ja, me dunkt dat ik me vanuit mijn controlepet en medewetgeving iets vind van die instrumenten.

[0:11:19] Maar ik dacht, laten we eens beginnen. In hoeverre delen we de probleemanalyse?

[0:11:23] En ik ga proberen het antwoord zo te vatten omdat ik het goed wil snappen, omdat ik denk

[0:11:27] dat het ons helpt betere gesprekken te hebben, want als ik de BBB goed hoor, dan hoor ik

[0:11:32] we vinden de afhankelijkheid van de factor arbeid in de belastingmix te hoog en zeker

[0:11:38] de prikkelwerking hoe die is opgebouwd, maar de BBB vindt niet dat de grondslag van andere

[0:11:43] onderdelen breder moet worden.

[0:11:46] En ik probeerde dus heel bewust, u weet van mij allemaal wat ik van vermogens vind en

[0:11:49] al die dingen maar niet te doen, maar ik dacht, laten we eens proberen op die probleemanalyse te zitten.

[0:11:54] Concludeer ik dan goed wat het standpunt is van de BBB, vraag ik via uw voorzitter.

[0:11:58] Het woord is aan de heer Vermeer.

[0:11:59] Ja, voorzitter, juist omdat ik weet hoe GroenLinks-PvdA daarover denkt, antwoord ik zoals ik antwoord.

[0:12:07] Omdat ik daar knetterduidelijk in wil zijn.

[0:12:11] Omdat wij, als wij bijvoorbeeld gaan zeggen van om die percentages

[0:12:16] is in een andere verhouding te krijgen de vermogens heel veel extra gaan belasten,

[0:12:22] dan gaat het precies hetzelfde gebeuren als wat er gebeurt met die effecten met die tabakaccijns.

[0:12:27] Dan hebben we op papier een mooie oplossing verzonnen voor een uitdaging die u schetst

[0:12:34] en waar wij ook wel achter staan dat er in verhouding teveel op arbeid gegeven wordt.

[0:12:38] Maar dan gaat het effect zijn dat al dat vermogen naar het buitenland toe gaat,

[0:12:41] bij per saldo minder binnenhalen en het verdienvermogen van de Nederlandse staat hiermee aantasten.

[0:12:48] En dus ook het geld en de middelen voor onze publieke voorzieningen.

[0:12:52] Dus dan gaan we het kin in het badwater weggooien, zoals dat heet.

[0:12:57] Mevrouw Mathoeg.

[0:12:59] Ik ben nu drie jaar Kamerlid en het is zo heerlijk hoe we met elkaar interrupties verspillen

[0:13:07] met antwoorden op vragen die niet gesteld zijn en vragen die we weer gaan herhalen.

[0:13:10] Maar ik ga het nog één keer proberen.

[0:13:13] Ik heb nu vier, vijf rapporten waarin de analyse is, de belastingmix is te afhankelijk op arbeid

[0:13:22] en we gebruiken grondslagen gezien belastingen die je al hebt, niet goed.

[0:13:27] Dat raakt me bijvoorbeeld ook de gezondheidsdiscussie en het ramingspunt wat de BBB en de heer Vermeer

[0:13:31] ook aanhaalt.

[0:13:32] Maar ik wil het een slagje analytischer maken en net iets hoger abstractieniveau.

[0:13:37] Deelt de BBB, dus even los van de invulling van de maatregelen, blijf ik er echt helemaal

[0:13:40] van weg.

[0:13:40] Want dan kun je vervolgens dan zeggen, hoe doe je dat?

[0:13:42] Maar die analyse, het antwoord mag ook zijn ik deel dat niet.

[0:13:45] Dat is heerlijk, politiek zijn we het ergens over oneens.

[0:13:48] Maar ik vind het zo belangrijk om te weten als er zo'n rapport ligt

[0:13:51] waar een analyse is die belastingmix leukt te zwaar op het belasten van inkomen uit werk

[0:13:56] en is niet robuust genoeg op andere dingen en dat is een risico,

[0:13:59] deelt de BBB dan die analyse?

[0:14:02] Of zegt de BBB, wat ook mag, hè?

[0:14:04] Nou, onze voorkeur is dat er überhaupt gewoon heel veel minder binnenkomt.

[0:14:09] Dus we vinden die robuustheid niet zo'n probleem.

[0:14:14] De heer Vermeer.

[0:14:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:17] Hier zitten weer heel veel vragen in één vraag en heel veel stellingen in één vraag.

[0:14:21] Dat vind ik ook ingewikkeld om dat te ontrafelen, want robuustheid zijn wij ook voor.

[0:14:28] Dus tuurlijk, ik deel uw analyse en uw pleidooi voor robuustheid.

[0:14:34] Ja, nee, maar mevrouw Matoeg die deelt dit rapport, maar ze ondersleept ook dat ze het zelf belangrijk vindt.

[0:14:43] En ik vind ook belangrijk dat ons belastingssysteem robuust is.

[0:14:48] Ik zeg alleen dat de mate waarin nu arbeid belast wordt,

[0:14:52] dat dat een averechts effect heeft op een heleboel andere uitdagingen die wij ook hebben

[0:14:58] en die ook de totale inkomsten aan belasting in gevaar brengen.

[0:15:04] En voor mij is het niet evident dat als wij die robustheid willen verbeteren,

[0:15:12] dat dat meteen moet leiden tot hogere belasting of vermogen.

[0:15:15] Maar misschien kunnen we met dezelfde belasting of vermogen,

[0:15:18] maar doordat er meer verdienvermogen is en er meer vermogen gecreëerd wordt,

[0:15:23] ook meer geld binnenhalen.

[0:15:24] En ik wil echt niet in de fuik lopen om hier een pleidooi aan mijn broek te krijgen

[0:15:30] voor hogere vermogensbelasting. Dat is mijn punt.

[0:15:35] Dank u wel. Dan kijk ik even rond.

[0:15:42] En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Eyck.

[0:15:45] Dank voor de interruptie.

[0:15:47] Dank je wel, voorzitter.

[0:15:49] Ik wil graag beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de Amtelijke Werkgroep.

[0:15:53] Het rapport Belasting en maatschappelijk perspectief past in een traditie van,

[0:15:58] zoals ik al eerder gezegd, consistente boodschappen.

[0:16:00] Het belastingstelsel kan en moet een stuk beter en eenvoudiger voor burgers, bedrijven

[0:16:05] en de uitvoering.

[0:16:07] De opgavegerichte benadering spreekt mij aan.

[0:16:09] Echter, niet alles kan en niet alles kan tegelijk.

[0:16:14] Ik beperk mij daarom in deze inbreng tot de volgende twee maatschappelijke opgaven.

[0:16:19] Werken moet lonen en verbetering van het vestigingsklimaat.

[0:16:22] Ik realiseer me ook dat hier verschillende opvattingen over bestaan.

[0:16:26] En ik hoop dat we elkaar vandaag de ruimte geven om deze met elkaar uit te wisselen.

[0:16:30] Wat mij betreft is het een startpunt om de aankomende periode met elkaar in gesprek te

[0:16:35] blijven op weg naar een beter en eenvoudiger belastingstelsel dat kan rekenen op een zo

[0:16:39] breed mogelijk politiek draagvlak.

[0:16:41] Alleen zo kunnen we een stip op de horizon zetten en er stap voor stap naartoe werken.

[0:16:47] De VVD vindt het belangrijk dat mensen onder de streep netto meer inkomen overhouden als

[0:16:53] ze gaan werken of meer gaan werken.

[0:16:56] Het moet eenvoudig duidelijk zijn wat je daarvan overhoudt in je portemonnee.

[0:17:00] Uit het rapport volgt opnieuw dat effectief sturen op de marginale druk binnen het huidige

[0:17:06] stelsel niet goed mogelijk is.

[0:17:09] Er liggen stapels rapporten met beleidsopties voor een hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel.

[0:17:14] De regering heeft de opdracht gekregen om te komen tot een eerste richtinggevende uitwerking.

[0:17:19] Wanneer kunnen we deze uitwerking verwachten, vraag ik de staatssecretaris.

[0:17:23] En kan de staatssecretaris al iets vertellen over het proces en de eventuele tussenstappen?

[0:17:28] Hoe wordt de Kamer hierin meegenomen?

[0:17:31] De VVD zal de plannen beoordelen op wat ze betekenen in de portemonnee.

[0:17:37] Onlangs publiceerde PwC een artikel waarin een systeem wordt voorgesteld met een progressief

[0:17:43] tarief op basis van uurloon en een degressief tarief op basis van het aantal werkuren per

[0:17:48] week, oftewel inzet van het verdienvermogen.

[0:17:52] Door inkomstenbelasting te variëren naar zowel uurloon als aantal gewerkte uren per week,

[0:17:56] daalt de marginale belastingdruk. Er ontstaat een individuele prikkel om meer te gaan werken.

[0:18:02] Dat kan het arbeidsmarkt tekort verkleinen en het belastingsysteem evenwichtiger maken.

[0:18:07] Is het mogelijk, vraag ik de staatssecretaris, om ook deze beleidsoptie te verkennen in het

[0:18:12] kader van de hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel?

[0:18:15] En ik vraag het met enige terughoudendheid, omdat ik ook vind dat er eigenlijk keuzes

[0:18:20] gemaakt moeten worden en het niet altijd helpend is om te vragen naar nieuwe of aanvullende

[0:18:24] onderzoeken.

[0:18:24] Het ondernemingsklimaat in Nederland staat onder druk en de VVD vindt dat het vestigingsklimaat

[0:18:30] moet worden verbeterd.

[0:18:32] Bedrijven overwegen hun uitbreidingsinvesteringen buiten Nederland te doen, onder meer omdat

[0:18:36] Nederlandse wet en regelgeving te onvoorspelbaar is om investeringsbeslissingen voor de lange

[0:18:43] termijn op te baseren.

[0:18:45] Punt.

[0:18:46] Punt.

[0:18:47] Ik zocht naar een mooi moment om u te onderbreken, want al een half minuut had mevrouw Matoeg haar

[0:18:52] vinger omhoog voor haar laatste interruptie.

[0:18:56] Die ging over het eerste blok.

[0:18:57] Dus ik dacht, we gaan door naar het tweede thema.

[0:19:00] Dan zijn we aan het einde die je analyse kwijt.

[0:19:03] Mooie oproep ook.

[0:19:04] En ook daar hebben we een heel mooi ambtelijk rapport gekregen over de toekomst van toeslagen.

[0:19:08] Ik herken heel erg de worsteling die een collega van de VVD schetst.

[0:19:13] Aan de ene kant de terughoudendheid.

[0:19:15] Aan de andere kant de samenhang met alles.

[0:19:17] Dat vond ik in dit rapport ook weer.

[0:19:19] Arbeidskorting, verzilvering, toeslagen.

[0:19:21] Maar als je alles met alles verknoopt, doe je niks meer.

[0:19:25] En het is een van de onderwerpen waar de Kamer zeker om toeslag echt gezegd heeft, daar gaan

[0:19:29] we nu stappen zetten bij de kinderopvang toeslag, bij de versimpeling.

[0:19:33] Mijn vraag in dezelfde constructieve traditie, hoe kunnen wij als commissie, wat kunnen wij

[0:19:40] doen naast tegen de staatssecretaris zeggen met wat voor plannen komt u, om dat werk te

[0:19:45] doen?

[0:19:45] want ik zou het zonde vinden als er weer vier jaar verloren gaat met gesprekken en alles met alles

[0:19:51] verknoopt is waardoor je dus geen stappen meer meer zit. Terwijl ik ook het dilemma zie wat de

[0:19:57] collega van de VVD schetst. Het woord is aan mevrouw van Eyck. Ja dat zit feitelijk ook al in mijn

[0:20:03] inbreng met de vragen die ik ook aan de staatssecretaris heb gesteld omdat ik echt vind

[0:20:08] dat we met elkaar die stip moeten gaan zetten en ik me ook realiseer dat daar waarschijnlijk

[0:20:13] meerdere kabinetsperiodes voor nodig zijn om er uiteindelijk te komen.

[0:20:16] Maar als je met elkaar die stip hebt gezet en je weet elkaar daarin vast te houden,

[0:20:21] dan is het ook, denk ik, makkelijker om in de weg ernaartoe ook goede dingen te doen

[0:20:26] die op korte termijn ook wel iets opleveren.

[0:20:29] Ik noem het vaak no regret.

[0:20:31] We nemen deze maatregel.

[0:20:33] Daarmee werken we toe naar dat uiteindelijke toekomstige stelsel.

[0:20:36] Het verstoort dat proces in ieder geval niet om op die manier te komen.

[0:20:40] En ik denk dat de Kamer daar heel erg goed in meegenomen moet worden.

[0:20:44] Vandaar dat ik ook erg benieuwd ben, oké, er komt een moment dat er iets gepresenteerd gaat worden.

[0:20:49] Want dat was de opdracht van de Kamer aan de regering.

[0:20:53] En hoe gaan we dat met elkaar doen?

[0:20:55] Juist ook om dit gesprek veel vaker te voeren.

[0:20:58] En te werken naar waar ik ook mee begon, dat bredere politieke draagvlak.

[0:21:02] Omdat dat de enige manier is om te komen tot een houdbaar toekomstbestendig stelsel.

[0:21:07] Gaat u verder met uw inbreng.

[0:21:09] Uw microfoon staat uit.

[0:21:11] Dank je wel.

[0:21:14] Het gaat over het vestigingsklimaat en het verbeteren daarvan.

[0:21:18] En de ondernemers maken zich daar zorgen over.

[0:21:22] Een goed ondernemingsklimaat is een belangrijke voorwaarde...

[0:21:25] voor een duurzame en veerkrachtige economie...

[0:21:27] en daarmee voor de welvaart en het welzijn van Nederland.

[0:21:30] De VVD heeft gestreden voor het terugdraaien van lastenverzwaringen...

[0:21:34] en minder regels voor ondernemers.

[0:21:36] Met Nederlandse koppen op Europees beleid schieten we onszelf in de voet.

[0:21:41] In het rapport worden enkele voorbeelden genoemd.

[0:21:43] De rente-aftrekbeperking in de vendorschapsbelasting wordt teruggebracht van 20% naar het Europees

[0:21:48] gemiddelde van 25% en dat is een belangrijke stap naar een gelijker speelveld.

[0:21:53] Zo kunnen Nederlandse bedrijven blijven investeren in innovatie en groei.

[0:21:58] Kan de staatssecretaris een overzicht geven van bestaande Nederlandse koppen in fiscale

[0:22:03] wet een regelgeving en daarbij aangeven wat de budgettere opbrengsten zijn en welke extra

[0:22:08] regeldruk hiermee is gemoeid voor ondernemers.

[0:22:12] Voorzitter, ik bewaar een aantal zaken voor de tweede termijn of voor mijn interrupties,

[0:22:16] maar tenslotte.

[0:22:17] Maatregelen moeten begrijpelijk zijn voor belastingplichtigen en uitvoerbaar voor de

[0:22:22] Belastingdienst.

[0:22:23] Het is van groot belang dat de Belastingdienst voldoende ruimte krijgt om haar processen

[0:22:27] op orde te krijgen.

[0:22:27] Hoe ziet de staatssecretaris dit belang van de basis op orde in relatie tot de opgave

[0:22:33] van een fundamentele herziening van het belastingstelsel en hoe gaat de staatssecretaris de prioriteiten

[0:22:39] bepalen?

[0:22:39] Zoals gezegd, niet alles kan en niet alles kan tegelijk.

[0:22:45] Dank u wel.

[0:22:47] Dan kijk ik even rond en dan geef ik graag het woord aan de heer Vijlbrief voor zijn

[0:22:53] inbreng.

[0:22:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:55] Als econoom en staatssecretaris fiscaliteit kon ik dit debat natuurlijk niet overslaan.

[0:23:02] Veel dank aan wie we blijkbaar zo de geweldige antenade in Nederland hebben,

[0:23:06] dat ze een handboek kunnen maken, een geweldig overzicht.

[0:23:11] Ik wilde me eigenlijk op twee onderwerpen concentreren,

[0:23:13] dat is vermogen en fossiele subsidies, maar ik wil beginnen met vermogen.

[0:23:18] Er was net al een klein debatje tussen de heer Vermeer en mevrouw Matoeg,

[0:23:22] Maar het is ontegenzeggelijk waar dat de vermogensongelijkheid

[0:23:24] staat ook weer hier in het rapport, groot is in Nederland en oploopt.

[0:23:29] Eén van de hoogste ter wereld, als je pensioenvermogens niet meetelt,

[0:23:32] twee naar hoogste, één naar hoogste en anders zitten we ergens boven de middenmoot.

[0:23:37] En het is niet raar dat daar media aandacht voor is,

[0:23:40] want vanuit maatschappelijk perspectief, het rapport zegt dat ook,

[0:23:43] is er eigenlijk weinig reden om vermogen minder te belasten dan arbeiden.

[0:23:46] Dat doen wij wel. En waarom zou je dat eigenlijk doen?

[0:23:51] En dat roept bij mij een aantal vragen op aan de staatssecretaris.

[0:23:55] U heeft zelf bij uw aantreden gezegd dat u ook vindt dat rijken, daar ga ik de vermogen

[0:24:02] dan maar even onder vatten, dat u vindt dat die ook eerlijker belasting moeten gaan betalen.

[0:24:09] Zou u daar nog eens op kunnen ingaan hoe dat zou kunnen?

[0:24:13] Als je over vermogen praat, kun je, ontkom je niet aan, ik heb het ook twee jaar met

[0:24:17] Ik heb me meegenomen, en u krijgt het ook weer op uw bord, box drie.

[0:24:22] Kunt u iets zeggen over hoe u de komende jaren denkt te gaan heffen,

[0:24:25] gegeven het arrest?

[0:24:26] Ik verwacht een veel lagere opbrengst.

[0:24:29] Hoe gaat u dat gat dichten?

[0:24:31] Ik begrijp dat Prinsjesdagstukken nog niet openbaar zijn,

[0:24:33] maar misschien kunt u een richting aangeven.

[0:24:36] Dan de derde, omdat dit toch een beetje een debat is

[0:24:38] waar we ook filosoferen over de toekomst.

[0:24:43] Zal ik even wachten?

[0:24:44] Helemaal goed. Een interruptie van mevrouw Van Eyck,

[0:24:47] Omdat ik inderdaad het idee had dat het blokje rondom vermogen en vermogensongelijkheid was afgerond.

[0:24:52] Nee, dat is nog niet.

[0:24:53] Oké, nou goed.

[0:24:55] U gaf aan, althans de heer Velbrief gaf aan, dat als je kijkt naar vermogen en vermogensongelijkheid

[0:25:00] is er altijd heel veel discussie of je wel of niet je pensioenvermogen moet meetellen.

[0:25:05] Dat maakt nogal uit.

[0:25:09] Zou de heer Velbrief daar iets nader op in kunnen gaan van hoe hij daar dan tegenaan kijkt?

[0:25:14] is dat een eerlijke vergelijking of zit daar een nuancering in?

[0:25:19] Het woord is aan de heer Vuilbrief.

[0:25:21] Ja, dit is een hele lastige.

[0:25:23] Mevrouw van Eyck stelt niet voor niks deze vraag,

[0:25:25] want ze weten dat het een moeilijke vraag is. Dank u wel daarvoor.

[0:25:28] Kijk, als je puur kijkt naar vermogen in de zin van

[0:25:32] kan ik wat vrij aanwenden voor iets, moet je je pensioenen niet meenemen.

[0:25:36] Want dat is allemaal, dat zit opgeborgen in je pensioenpot.

[0:25:39] Als je er anders naar kijkt en dat ziet als communicerende vaten,

[0:25:42] moet je het wel meenemen.

[0:25:43] Het fijne is dat we, ook wanneer je pensioenen meeneemt,

[0:25:47] nog steeds ruim boven het gemiddelde zitten.

[0:25:49] Dus het punt van de hoge vermogensongelijkheid,

[0:25:52] terwijl wij een relatief gelijke inkomensverdeling hebben,

[0:25:55] blijft waar in dat verband.

[0:25:57] Dat is het beste wat ik hierover kan zeggen.

[0:25:59] Voorbij dus wat te zeggen.

[0:26:02] Gaat u verder met uw inbreking?

[0:26:04] Ik was gekomen te zeggen dat dit zo'n fijn debat was,

[0:26:07] omdat we hier ook wat vrijer kunnen denken.

[0:26:10] We zitten niet te praten over echte voorstellen,

[0:26:12] maar er ligt een uitgebreide studie.

[0:26:14] En een van de dingen die op het ogenblik in de zomer naar voren gekomen is,

[0:26:18] en dat komt ook in het rapport terug, is de erf- en schenkbelasting.

[0:26:22] Nou, weet je, als je staatssecretaris bent geweest,

[0:26:24] dat er twee belastingssoorten in Nederland extreem impopulair zijn.

[0:26:30] Eén bestaat niet, rekening rijden. Als je dat doet, is het einde.

[0:26:33] Maar ook erf- en schenkbelasting zijn niet heel populair.

[0:26:36] Mensen hebben daar een hekel aan, want die zien dat als een soort...

[0:26:40] Ja, dat heeft iets te maken met het moment dat dit gebeurt.

[0:26:43] En dat begrijp ik ook wel.

[0:26:45] Maar vanuit maatschappelijk perspectief, wat zegt het rapport?

[0:26:49] Dit rapport zegt ja, je zou toch ook kunnen kijken of je dat beter zou kunnen doen dan we het nu doen.

[0:26:55] Ik heb een interruptie.

[0:26:57] Het is ongelooflijk. Ik hou weer mijn mond.

[0:26:59] De heer Vermeer.

[0:27:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:04] Denkt u felbrief niet dat het veel meer te maken heeft met rechtvaardigheidsgevoel?

[0:27:10] waarom dat zoveel gedoe geeft als iemand daarover begrimt?

[0:27:16] Het woord is aan de heer Vijlbrief.

[0:27:17] Voorzitter, ik weet dat niet. Ik word er zelf niet zo heel erg opgehonden van.

[0:27:22] Maar ik constateer dat deze belasting heel impopulair is.

[0:27:25] Ik zei dat heeft iets te maken met het moment waarop het gegeven wordt.

[0:27:29] Het kan ook te maken met rechtvaardigheidsgevoel, daar heeft de heer Vermeer gelijk in.

[0:27:32] Er zijn mensen die zeggen er is al een keer belasting betaald over dat geld.

[0:27:36] Dat is een licht marxistische opvatting, wat dat betekent dat je alleen belasting wil betalen over arbeid en over niks anders.

[0:27:42] Dat is een gekke opvatting.

[0:27:46] Maar ik begrijp wel, en daar doelt de heer Vermeer natuurlijk op, dat het aan de rechtvaardigheid kan raken.

[0:27:55] Omdat je, nogmaals, het gebeurt op het moment in je leven dat er iets naars gebeurt.

[0:28:00] En het tweede is, je hebt zelf het gevoel dat je er weinig aan kunt doen.

[0:28:03] Dus dat begrijp ik als hij dat vraagt.

[0:28:04] Maar er bestaat een erfbelasting in Nederland, we betalen al een erfbelasting en daar is over het algemeen,

[0:28:10] ik bedoel, ik heb het zelf ook meegemaakt dat ik dat moest betalen, dat vond ik niet,

[0:28:15] ik moet zeggen dat ik daar niet een enorm onrechtvaardigheidsgevoel zelf bij kreeg,

[0:28:18] over gevoelens kun je meestal beter alleen over jezelf praten, ik kreeg van het niet.

[0:28:24] Nog een tweede interruptie van de heer Vermeer.

[0:28:27] Ja, want bij die erfbelasting, nou daar zou je nog hoogstens van kunnen zeggen,

[0:28:31] En daar heb ik zelf geen last van op het moment dat ik iets achterlaat.

[0:28:35] Dat is dan iemand anders zijn uitdaging, die netto altijd wat oplevert.

[0:28:42] Maar een schenkbelasting is ook iets wat je gewoon bij leven kunt doen...

[0:28:47] en waar je eigenlijk heel veel plezier van zou kunnen hebben.

[0:28:50] Als je bijvoorbeeld kinderen hebt die studieschuld hebben...

[0:28:54] en dan wil je dat voor ze aflossen en dan moet je daar belastingen over betalen...

[0:28:59] Ja, als je dat vrij snel wil doen.

[0:29:02] En ja, dat geeft toch een gevoel van...

[0:29:04] Ja, verdorie, ik heb al gespaard van mijn inkomen.

[0:29:08] Daar heb ik al belasting over betaald.

[0:29:11] En dan ga ik het doorschuiven naar iets wat ik ook niet gewild heb.

[0:29:15] En dan moet ik alsnog een keer weer betalen.

[0:29:18] De vraag is helder. Het woord is aan de heer Vuilbrief.

[0:29:21] Ja, voorzitter. Ik begrijp de vraag heel goed.

[0:29:23] Ik geloof dat ik als staatssecretaris die jubelton heb helpen afschaffen.

[0:29:26] Dat was een vrijstelling, daar zal de heer Vermeer ook niet blij mee zijn geweest,

[0:29:32] omdat hij nog niet in het parlement was, dus dan kon hij zich er nog niet mee bemoeien,

[0:29:34] maar hij was er vast niet blij mee.

[0:29:36] Maar dat hebben we toe gedaan, daar zat een redenering achter.

[0:29:39] Er zat namelijk een redenering achter dat dat vooral de ene vermogen de generatie hielp

[0:29:44] om de volgende generatie weer vermogen te maken,

[0:29:46] wat niet zoveel met verdiensten van die volgende generatie te maken had,

[0:29:49] maar met het feit dat toevallig je ouders vermogend zijn.

[0:29:51] Dat was de redenering daaronder.

[0:29:52] Maar ik geef toe, er is niet zo ideologisch als belastingheffing,

[0:29:57] dat je daar ook anders tegenaan kunt kijken.

[0:29:58] Je kunt daar ook op de manier dat ik eraan kijk even meer.

[0:30:01] En daarom zijn we ook, denk ik, van verschillende politieke partijen.

[0:30:05] En met deze constatering geef ik u het woord voor de rest van uw inbreng.

[0:30:09] Of is er nog een vraag, even meer?

[0:30:10] Ik heb er nog één die heel populair is, de hypotheekrenteaftrek.

[0:30:13] Ook daarvan zou ik willen zeggen, hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

[0:30:18] Is wat wij nu hebben goed?

[0:30:20] Wij van D66 vinden dat die hypotheekrenteaftrek verder afgebouwd moet worden.

[0:30:25] Wat ons betreft ook in een hoog tempo, nergens goed voor.

[0:30:27] En dat leidt vooral tot een enorme bubbel op de woningmarkt.

[0:30:31] Dan kunnen we dat geld gebruiken om andere mensen te helpen om te kunnen wonen.

[0:30:34] Dat is wat wij het liefste zouden doen. Ik maak even mijn zin af.

[0:30:38] Voorzitter, maar ik ben heel benieuwd naar hoe de staatssecretaris daar naar kijkt.

[0:30:43] Het woord is aan de heer Vermeer.

[0:30:47] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:30:48] Kan de heer Veilbrief wat onderbouwing geven van zijn stelling dat wat hij een bubbel noemt

[0:30:55] in de woningbouw veroorzaakt wordt door de hypotheek aftrekken en niet door gebrek aan aanbod?

[0:31:01] Het woord is aan de heer Veilbrief.

[0:31:02] Dat staat in dit rapport ten eerste, maar ik kan twee dingen doen.

[0:31:07] Ik kan verwijzen naar het rapport, maar ik kan ook naar eigen economisch verstand gebruiken.

[0:31:10] Prijzen op een markt komen tot stand door aanbod en vraag.

[0:31:13] Natuurlijk is het zo dat er een tekort aan aanbod is, dat dat prijzen opdrijft.

[0:31:17] maar er is geen enkele econoom die denkt dat die hypotheekrente aftrekt as such.

[0:31:22] Even Keter en Spijber zou een econoom zeggen,

[0:31:24] al het andere blijft hetzelfde, drijft de prijs op de woningmarkt op.

[0:31:27] Dat weten we.

[0:31:29] Daarvan kun je denken, ja, dat is nou eenmaal een keer gebeurd

[0:31:31] en dat zit nu in de prijzen, laat maar.

[0:31:33] Dat is een lofwaardige opvatting.

[0:31:35] Mijn opvatting is dat we hebben dat ding al flink afgebouwd,

[0:31:39] dat het nu tijd wordt om hem helemaal af te bouwen

[0:31:41] en zorgen dat huren en kopen in Nederland

[0:31:44] gewoon op dezelfde manier fiscaal behandeld worden.

[0:31:46] Dat zou mijn opvatting zijn. Maar nogmaals, niet zo ideologisch als belastingheffing.

[0:31:52] En dan hebben we nog een interruptie van de heer Stoffer.

[0:31:57] Ja, voorzitter. Over de hypotheekrenteaftrek.

[0:31:59] Wij zijn daar nooit een enorme voorstander van geweest om dat af te schaffen.

[0:32:03] Maar toch even terug. De heer Veldhuis en ik hebben elkaar wel vaker getroffen.

[0:32:07] Ook aan verschillende zijden van de tafel over fiscaliteit.

[0:32:10] Was het niet veel beter geweest om de hypotheekrente in het afgelopen jaar ergens af te schaffen?

[0:32:15] toen de rente heel laag stond, heel veel mensen ook de keus maakten om daar niet eens meer gebruik van

[0:32:20] te maken, omdat dat natuurlijk ook bepaalde voordelen had. Naar achter te kijken, dat helpt

[0:32:25] allemaal niks hoor, want we kunnen de tijd niet terugdraaien en zouden we veel dingen anders doen,

[0:32:29] maar zou het niet beter zijn om straks te kijken naar een moment dat weer de hypotheekrente misschien

[0:32:33] ooit heel laag is en pas dan over dit soort dingen na te denken, want nu op dit moment

[0:32:38] kan het best wel weer heel naar uitpakken voor een aantal mensen. Dus zij heeft me bijeenst dat dit

[0:32:44] Eigenlijk, het goede moment is voorbij gegaan, als je het al zou willen.

[0:32:48] En als je het al zou willen, zou je dan niet wat verder op in de tijd moeten kijken.

[0:32:51] En moet kijken van nou doen we dat weer op het moment dat de hypotheekrente weer de 1% nadert.

[0:32:55] Het woord is aan de heer Vijldrief.

[0:32:57] Ja voorzitter, ik begrijp deze vraag zeer goed.

[0:33:01] De heer Stoffer heeft gelijk.

[0:33:02] We hebben weleens eerder periodes gehad op de woningmarkt waarin de rente sterk steeg,

[0:33:07] een jaar of vijftien geleden.

[0:33:09] En daar ingrepen waren die tot vervelende effecten op de woningmarkt leiden.

[0:33:13] Dus natuurlijk moet je daar rekening mee houden.

[0:33:15] Het is hem denk ik bekend dat mijn partij dit al door alle cyclie van prijzen en rentes

[0:33:21] op de woningmarkt al veel langer vindt, dus wij hadden ook best eerder wat aan de hypotheek

[0:33:25] renteaftrek nog verder willen doen, maar dat is zoals het is.

[0:33:29] Als de heer Stoffer aan mij vraagt, vindt u de huidige stijgende rente nu een reden om

[0:33:36] er nu niet aan te komen, is mijn antwoord nee, dat lijkt mij niet goed.

[0:33:40] Je kunt wel kijken naar in welk tempo je dat doet en in welke fasering je kiest.

[0:33:45] Het is overigens nou niet gezegd dat de hypotheekrente door blijft stijgen.

[0:33:48] Er zijn nu alweer tendensen voor dalende rente.

[0:33:51] Dus dat is zeer de vraag.

[0:33:53] Ik zou zeggen probeer, maar ik ben heel benieuwd naar de antwoord van de staatssecretaris.

[0:33:56] Ik probeer hier nou een consistente lijn te maken die je ook een beetje kunt volhouden.

[0:34:01] Dat zou ik doen.

[0:34:04] Gaat u verder met uw inbreng?

[0:34:06] Ja, voorzitter.

[0:34:07] Een kort blokje, want ik ben veel te lang aan het woord.

[0:34:09] fossiele subsidies nog. Ja, ik hoef niet te betogen dat wij vinden dat vergroening nodig is.

[0:34:19] U weet, iedereen weet ook waarom. Er staat in het hoofdlijnakkoord geen nieuwe nationale kop

[0:34:23] op Europese regelgeving. Ik was eigenlijk heel benieuwd hoe staatssecretaris Itzika denkt dit

[0:34:30] te gaan bereiken. Wat gaat hij doen om dit te voorkomen? En hoe gaat u dat aanjagen? En dan

[0:34:38] is er natuurlijk één, ik kan het toch niet laten,

[0:34:41] één subsidie die geïntroduceerd wordt door dit nieuwe kabinet.

[0:34:44] En dat is de subsidie op de rode diesel.

[0:34:46] Dat is een fossiele subsidie.

[0:34:49] Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of die één goede argument weet

[0:34:54] waarom dit ding ervoor is, behalve dat sommige mensen het fijn vinden om een subsidie te krijgen.

[0:34:59] Maar dat vind ik zelf ook.

[0:35:01] Het woord is aan de heer Stoffer.

[0:35:04] Ja, voorzitter. Dat mensen verschillend denken over bepaalde zaken, dat is natuurlijk helder.

[0:35:11] Maar de terminologie doet er ook toe.

[0:35:13] En ik hoor de heer Velbrief, toch een voormalig staatssecretaris op de fiscaliteit,

[0:35:17] iemand met een grote staat van dienst op financie en dergelijke,

[0:35:22] zou hij het niet verstandiger vinden om die term fossiele subsidies gewoon een keus te maken

[0:35:26] welke belastingen je heft op iets.

[0:35:28] Ik bedoel, dat zou volgens mij meer recht doen aan waar we het over hebben.

[0:35:30] en van daaruit te discussiëren over... Ik vind het nogal populistisch klinken en dat vind ik eigenlijk niet zo passen bij de heer Vuilbrief.

[0:35:38] Dus ik vraag hem eigenlijk van of hij daar misschien toch wat zorgvuldiger op zou willen formuleren.

[0:35:43] We laten de vraag aan de heer Vuilbrief stellen.

[0:35:46] Voorzitter, ik vind het altijd heerlijk als iemand mij populistisch noemt.

[0:35:50] Maar nee, ik zal serieus antwoorden. Ik gebruik deze term omdat iedereen deze term gebruikt.

[0:35:54] Ik kan ook best zeggen, ik kan ook best zeggen,

[0:35:58] lastingkortingen op vervuilend gebruik, maar dan begrijpt niemand me.

[0:36:03] Dus daarom gebruik ik de term falsieve subsidies.

[0:36:05] En ik pacht toch maar een keer dat voorbeeld van die rode diesel dan.

[0:36:09] Ja, ik bedoel, nu lokt u mij een beetje uit.

[0:36:13] Dat is een populistische maatregel.

[0:36:15] Dus nemen die kwalijkers elkaar dan een populistische plakker op plak.

[0:36:20] Ik bedoel, dit is een typische maatregel die je achter je bureau nooit zou verzinnen.

[0:36:28] En die je dus alleen verzint als je het fijn vindt om bepaalde groepen te helpen.

[0:36:33] En dat mag, hè. Dat mag, want het is niet zo ideologisch als belastingheffing.

[0:36:38] Maar de heer Vermeer en ik hebben het al met elkaar eens, denk ik.

[0:36:40] Dus dat mag, maar ik leg daar even een vinger op.

[0:36:43] Ik wil graag van de staatssecretaris horen, hoe kijkt hij daar nou tegenaan?

[0:36:47] Even op basis van dit rapport, niet op basis van ideologie, dat kunnen we allemaal.

[0:36:50] Dank u wel.

[0:36:54] Dan kijk ik even rond.

[0:36:56] Uw inbreng was volgens mij gereed.

[0:36:59] En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Matoeg.

[0:37:02] Dan zeg ik dank u wel, voorzitter.

[0:37:04] En ik vond het al een hele leuke commissie, maar met een oud-staatssecretaris die eindelijk bevrijd is

[0:37:08] uit de kabinetsbank is het alleen maar nog leuker geworden.

[0:37:13] En het scheelt, want ik had twaalf punten en ik hoef nog maar zeven vragen te stellen.

[0:37:18] Maar voordat ik dat doe, voorzitter, ook vanuit schoolings-PvdA complimenten voor dit rapport.

[0:37:22] Er zit heel veel werk in.

[0:37:24] We praten het net als de collega's, volgens mij de PvdA ook in een lange traditie van

[0:37:31] goede rapporten waar wij ons voordeel uit kunnen doen.

[0:37:33] En een van de redenen dat ik complimenten geef is ook de breedte, de analyse.

[0:37:36] En dat vind ik echt heel belangrijk met ambtelijk werk.

[0:37:39] De expliciete boodschap, de keuze is aan politiek.

[0:37:42] Maar hier heeft u de analyse en hier heeft u een hele vicious bundellijst.

[0:37:47] Daar kunnen we wat mee.

[0:37:49] Maar toch een observatie, voorzitter.

[0:37:51] Want ik heb ze bij ons uit de kast even bijgehaald.

[0:37:54] En dan pak je die consistente boodschappen bij elkaar.

[0:37:58] En dan zie je, en dat was de vraag die ik net ook al stelde, die belastingmix.

[0:38:01] We hebben gewoon een probleem.

[0:38:03] We hebben een probleem.

[0:38:04] Laten we beginnen met het compliment aan alle mensen die hard werken en ook lonen betalen.

[0:38:08] Het grootste gedeelte van onze inkomen komt uit arbeid, ongeveer de helft, van elke euro 49 cent.

[0:38:14] We zien dat het afneemt, daar zien we ook grondslagverdunning, door verschillende vormen, door flexibiliteit.

[0:38:19] En dat is een probleem waar al best wel lang voor gewaarschuwd wordt.

[0:38:22] We zien ook dat we op andere terreinen hele fundamentele keuzes moeten maken.

[0:38:26] Hoe kijk je naar je belastingmix? Wat vind je van beprijzing op gezondheid?

[0:38:29] Wat vind je van beprijzing rond milieueffecten? Wat is je doel? Hoe maak je die wegingen?

[0:38:34] Heel duidelijk dat daar keuzes liggen.

[0:38:36] Dus ik was heel blij aan het einde van het rapport, maar toen ik die oude rapporten erbij pakte, dacht ik we krijgen het al best wel vaak te horen.

[0:38:45] En volgens mij is nog een keer een studie doen nu niet meer de oplossing.

[0:38:48] En de vraag, de eerste vraag aan de staatssecretaris, hoe gaan we nou verder?

[0:38:51] En niet maatregel X of Y en precies die weging, maar als er zo'n urgente boodschap er ligt.

[0:38:59] Ik hoor van alle collega's eigenlijk nou, we maken ons zorgen over de belastingstelsel.

[0:39:04] We weten hoe lang het duurt om een belastingherziening te hebben.

[0:39:07] Wat kunnen wij doen aan deze kant van het huis?

[0:39:09] Want ik neem die opdracht echt heel serieus.

[0:39:11] Zeker als het niet de eerste keer is dat we hem krijgen als Tweede Kamer.

[0:39:16] En dan heb ik een paar gewoon hele concrete vragen.

[0:39:19] De eerste is, welke keuzes moeten we nou op korte termijn maken,

[0:39:24] omdat ze op in uitvoering heel veel gaan vragen van ons?

[0:39:27] Dus omdat bijvoorbeeld het vijf jaar duurt dat iets nu uitwerkt.

[0:39:33] Kan de staatssecretaris aangeven welke politieke keuzes op vrij korte termijn

[0:39:36] gemaakt moeten worden, omdat we anders een probleem hebben in de uitvoering, omdat iets

[0:39:40] stopt bijvoorbeeld.

[0:39:42] Mijn tweede vraag gaat over wel een van de fiches, de tax credits, hebben we in een eerder

[0:39:47] debat met het vorige kabinet over gehad.

[0:39:49] Dat is een maatregel die ervoor kan zorgen, als ik de beantwoording goed begrijp, dat

[0:39:53] het effectieve tarief van het minimum tarief van 15 procent naar beneden kan.

[0:39:57] Dat is afgesproken.

[0:39:59] Wij maken ons daar best wel grote zorgen over.

[0:40:01] Kan de staatssecretaris iets zeggen over hoe het daarmee staat, de gesprekken daarover,

[0:40:04] Hoe ondermijnend is dat eigenlijk voor het OESO-werk, vraag ik.

[0:40:10] Mijn derde vraag gaat over bv's, want op pagina 127 lezen we dat er best wel veel bv's worden opgericht.

[0:40:17] Dat is niet fiscaal, maar die alleen maar als doel hebben om geld te lenen.

[0:40:21] En we hebben dat eerder ook wel gezien, dat bijvoorbeeld baby-bv's werden opgericht.

[0:40:25] Kan de staatssecretaris iets vertellen over wat wij kunnen doen om dat te beperken?

[0:40:30] Wij vinden dat een probleem.

[0:40:32] En dat ligt ook bij justitie, maar kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

[0:40:36] En dan drie in de turbo, twee...

[0:40:38] Oh, ik word geholpen door een interruptie.

[0:40:41] Wij hebben een kleine interruptie en u heeft overigens nog 22 seconden spreektijd.

[0:40:44] Dus ook iets over na te denken.

[0:40:46] Mevrouw van Eyck.

[0:40:48] Dus ik ga nu op drie onderwerpen terug.

[0:40:51] Mevrouw Matoux stelde een vraag aan de staatssecretaris over de QRTC's.

[0:40:55] De Qualified Refundable Tax Credits.

[0:40:57] We hebben inderdaad in het debat internationale fiscaliteit

[0:40:59] met elkaar over van gedachten gewisseld.

[0:41:02] Wij vinden dat een hele interessante optie,

[0:41:05] omdat dat zou betekenen dat je,

[0:41:09] als je kijkt naar de landen om je heen,

[0:41:11] en je ziet wat daar allemaal gebeurt,

[0:41:13] ook met het oog op innovatie en een aantrekkelijk vestigingsklimaat,

[0:41:18] dat die landen juist meebewegen.

[0:41:20] We willen niet achterop lopen.

[0:41:22] Is mevrouw Matoeg niet bang dat als je hier als Nederland

[0:41:26] Iedere keer dat we die deur dicht gooien, dat we het niet willen of niet kunnen,

[0:41:30] dat onszelf enorm op achterstand zetten.

[0:41:33] Het woord is aan mevrouw Mattoch.

[0:41:36] Het mooie vond ik aan de analyse in het rapport, is dat wij eigenlijk enorm voorop lopen.

[0:41:40] Dus wat de Amerikanen nu bijvoorbeeld aan het doen is, we hebben een innovatiebox,

[0:41:43] we hebben brede pakketten, we hebben uitgaven subsidies aan de RVO kant.

[0:41:47] Ik weet nooit hoe ik dat nu moet zeggen, de EZ begroting denk ik.

[0:41:50] Toch nog even wennen, dat nieuwe kabinet.

[0:41:52] Dus ik vond die analyse eigenlijk heel scherp.

[0:41:54] Het idee dat wij achterlopen met dat soort instrumenten en dan gooi ik er ook nog eens

[0:41:59] Europese subsidies bovenop.

[0:42:01] Maar dat is denk ik het debat wat we in economische termen moeten hebben en overigens is dat een

[0:42:06] hele lappendeken en zou je het makkelijker moeten maken om toegang te krijgen en dat

[0:42:10] iedereen weet dat die instrumenten er zijn.

[0:42:12] Het tweede stukje, en ik hoop dat de staatssecretaris ondanks de snelheid mijn vraag wel goed hoorde,

[0:42:18] de probleemanalyse die we maken, als je met elkaar een minimumtarief hebt en je zegt vervolgens

[0:42:22] joh, wat je wel kunt doen is techcredit en we gaan het met z'n allen doen,

[0:42:26] waardoor je effectief geen minimumtarief hebt,

[0:42:29] ja dat vinden wij echt een probleem.

[0:42:30] Zeg dan niet dat je een minimumtarief hebt.

[0:42:33] U weet wat ik daarvan vind en wat GroenLinks PvdA daarvan vindt,

[0:42:36] maar ja, zo werkt het wat ons betreft niet.

[0:42:40] Vandaar ook mijn vraag, hoe zit het daarmee?

[0:42:42] Wat is het gesprek daarover?

[0:42:44] Wat zeggen andere collega's daarover?

[0:42:46] Want dat zou gewoon echt een ondermijning zijn van pillar 2.

[0:42:53] Het woord is aan mevrouw Van Eyck.

[0:42:56] Oh, sorry, dan...

[0:42:57] Aan mevrouw Mathoeg met 22 seconden, voorzitter.

[0:42:59] Ja, nou, succes.

[0:43:00] Nou, dan eindig ik met...

[0:43:02] Er is een hele mooie motie, motie Mathoeg,

[0:43:04] over fiscale regelingen en horizonbepalingen erin.

[0:43:08] Hoe staat het daarmee?

[0:43:10] En hetzelfde geldt voor de aanpak rond de fossiele subsidies.

[0:43:13] Even los van de termen, maar zo staat hij in de motie.

[0:43:15] Wat is de aanpak die hierna komt?

[0:43:18] Dat zijn aangenomen moties in de Kamer.

[0:43:20] En daarmee zou ik willen afsluiten, voorzitter.

[0:43:24] En nu loopt de spreektijd af. Keurig gedaan. Dank u wel.

[0:43:27] Ik kijk even rond en dan geef ik graag het woord aan de heer Stoffer.

[0:43:33] Dank voorzitter. Ik wil beginnen met de staatssecretaris heel veel succes te wensen in zijn nieuwe rol.

[0:43:39] Ik ken hem eigenlijk vooral nog als Kamerlid, dus ja, dit zal wel gaan wennen,

[0:43:42] maar in die tijd had hij in ieder geval gedegenkennis van fiscale zaken.

[0:43:45] Ik keek dat er best wel tegen op. Dus ik heb ook wel de indruk

[0:43:48] dat we met elkaar hele mooie stappen kunnen gaan zetten de komende periode.

[0:43:52] Maar ja, het gaat om de inhoud, dus daar zullen we u ook op afrekenen.

[0:43:57] Maar de verwachtingen zijn hoog gespannen.

[0:43:59] Voorzitter, het Bouwsteenrapport is al meerdere malen gecomplimenteerd en ik wil die complimenten

[0:44:05] ook geven.

[0:44:05] Ook voor een niet-fiscalist is het ook een goed te begrijpen rapport.

[0:44:09] Maar het laat ons ook gelijk zien dat er veel werk aan de winkel is.

[0:44:12] Als we kijken naar de inkomstenbelasting, dan moet gewoon dat hele stelsel op de schop,

[0:44:16] om het maar gelijk te zeggen.

[0:44:17] Niet alleen doordat het verschrikkelijk ingewikkeld is geworden, maar ook omdat het op veel terreinen

[0:44:21] zijn doel voorbij schiet. Neem de opgelopen belastingkortingen in de afgelopen jaren.

[0:44:26] Jaar op jaar is gepoogd om werken lodender te maken en mensen meer te laten werken,

[0:44:30] maar het gevolg is in ieder geval een hoge marginale druk en, dat blijf ik benadrukken als SGP'er,

[0:44:36] de kloof tussen één en twee verdieners is gegroeid. Maar ook uitkeringsgerechtenden

[0:44:41] ondervinden grote nadelen dat ze geen arbeidskorting krijgen. Twee concrete vragen.

[0:44:46] Eerst de inzet van de staatssecretaris om bij lastenverlichting te kiezen

[0:44:50] voor lagere tarieven in plaats van voor hogere kortingen?

[0:44:53] En welke concrete stappen gaat hij zetten naar een belastingstelsel waarin ook aandacht is voor mantelzorg,

[0:44:59] omzien naar elkaar en gemeenschapszin?

[0:45:02] Ja, voorzitter, dit kabinet wil ook meer aandacht hebben voor het vestigingsklimaat van ondernemers.

[0:45:07] En dat is goed nieuws. Ik hoop echt dat dit kabinet ondernemers meer gaat waarderen.

[0:45:11] En ik wil daar één onderwerp op dit moment specifiek uitlichten, de bedrijfsopvolgingsregeling.

[0:45:16] Drie vragen daarover. Wat zijn de plannen van de staatssecretaris en klopt het dat dit kabinet de bor weer wil versoberen?

[0:45:23] En als laatste vraag, hoe wordt daarbij rekening gehouden met het grote belang van familiebedrijven?

[0:45:30] Ja, dan ligt er de komende jaren een grote opgave als het gaat om het vereenvoudigen van het belastingstelsel.

[0:45:34] Want in de loop der jaren is uitzondering op uitzondering gekomen.

[0:45:38] Maar tegelijk heeft de SGP daar zorg over, want puur afgaan op financiële evaluaties is gevaarlijk.

[0:45:43] Fiscale regelingen hebben vaak veel meer dan alleen financiële gevolgen.

[0:45:48] Ik noem de gifteaftrek, die afgeschaft of op z'n minst flink versoberd gaat worden als

[0:45:52] het aan dit kabinet ligt.

[0:45:54] Grotendeels op basis van een puur financiële evaluatie.

[0:45:57] En dat terwijl onderzoekers zelf aangeven dat neveneffecten niet meegenomen zijn in het

[0:46:01] experiment, maar bij een inschatting van doelmatigheid wel van belang zijn.

[0:46:05] Zal ik mijn laatste vraag daarover stellen, voorzitter, en dan de interruptie?

[0:46:09] Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij verder kijkt dan de harde euro's en ook meeweegt

[0:46:14] hoe de maatschappelijke aspecten in dit gevolg ook zijn.

[0:46:20] Dan hebben wij een vraag van de heer Vijldrief.

[0:46:23] Voorzitter, dat had hij eens met de heer Stoffer over de gifteaftrek.

[0:46:28] We hebben daar ook samen opgetrokken om te proberen om die bezuiniging te voorkomen.

[0:46:34] Maar mijn vraag ging eigenlijk over de bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR.

[0:46:39] Ik begrijp dat de heer Stoffer zich sterk maakt voor familiebedrijven, dat is ook belangrijk,

[0:46:45] maar ik dacht dat de evaluatie van die bedrijfse opvolgingsregeling toch heel helder aangaf

[0:46:49] dat daar echt versoderingen mogelijk en ook wel nodig zijn.

[0:46:55] Hoe kijkt de heer Stoffer tegen die evaluatie aan?

[0:46:58] De heer Stoffer.

[0:46:59] Ja, voorzitter.

[0:47:00] Eén mooi dat, ik had bijna zeggen de staatssecretaris, maar collega Velbrief, dat we het qua gifteaftrek

[0:47:07] met elkaar goed eens zijn. Er zijn best een aantal dingen geweest waar we het niet over eens zijn.

[0:47:11] Nee, die evaluatie is helder en dat is ook goed dat we daar goed naar kijken, naar de bord,

[0:47:16] maar om hem te ver te schopen, je moet telkens wel dat evenwicht in de gaten houden van wat is het

[0:47:19] gevolg voor familiebedrijven. Dus eigenlijk hetzelfde als bij de gifteaftrek. Ja, als je er van alles gaat

[0:47:24] doen, dan heeft dat direct ook gevolgen en die willen we sterk meewegen, want één ding is ons

[0:47:29] helder, dat blijft boven achter en dat familiebedrijf, dat is enorm belangrijk. En als we dadelijk alleen

[0:47:35] maar bedrijven krijgen waar grote investeerders, vaak internationale investeerders, achter zitten.

[0:47:40] Dat willen we niet, want dat familiebedrijf, dat is zo belangrijk in onze maatschappij.

[0:47:45] Dat geeft werkgelegenheid, een stukje warmte, dat sponsort de voetbalclub,

[0:47:48] dat sponsort de zangvereniging, ga zo maar door.

[0:47:52] Dus dat belang van familiebedrijven is enorm breed en dat is van belang.

[0:47:55] En dat we een keer goed kijken naar de bord.

[0:47:57] Daar hebben we ook de afgelopen periode telkens in meegedaan.

[0:48:00] Dat wil zeggen, je mag best kijken naar uitwassen, want sommige dingen gaan gewoon te ver.

[0:48:04] En het is niet dat we mensen maar allerlei cadeautjes moeten geven,

[0:48:07] denken of we moeten mensen waar veel geld zit nog eens veel rijker maken.

[0:48:12] Maar het gaat ons echt om het belang dat die familiebedrijven tot in lengte van jaren blijven bestaan.

[0:48:15] Maar eens met dat we vanuit die evaluatie echt ook wel naar een stukje versobering kunnen kijken,

[0:48:20] maar het moet niet te ver doorstaan en dadelijk alleen nog maar grote bedrijven

[0:48:25] waar nog investeerders achter zitten en de warmte uit het bedrijfsleven

[0:48:29] en daarmee indirect ook uit de samenleving verdwijnt.

[0:48:33] Gaat de verwet uw inbreng?

[0:48:38] Ja, voorzitter, dan nog een paar onderwerpjes.

[0:48:41] Het belastingsstelsel uitvoerbaar maken betekent wat de SGP betreft niet dat er geen verbeteringen

[0:48:48] noodzakelijk zijn.

[0:48:49] En soms zijn dat ook aanpassingen binnen het stelsel.

[0:48:51] Ik denk aan het BOX3 debakel, waar halve oplossingen hebben geleid tot dubbele problemen.

[0:48:56] Maar er liggen veel meer dossiers te wachten op de dachte oplossingen.

[0:48:59] En mijn vraag is dan ook, wat is bijvoorbeeld de visie van dit kabinet op de autobelastingen?

[0:49:03] Volgens mij is er geen type belasting die per jaar zoveel verandert als de oude belastingen.

[0:49:08] Twee vragen.

[0:49:09] Hoe gaat de staatssecretaris daar stabiliteit in brengen?

[0:49:12] En hoe gaat de staatssecretaris de brandstofprijzen niet alleen volgend jaar, maar ook daarna

[0:49:16] betaalbaar houden?

[0:49:19] Een ander dossier is de verbruiksbelasting op dranken.

[0:49:22] Er ligt een stevig rapport met ideeën voor een verbruiksbelasting met een gedifferentieerd

[0:49:26] tarief.

[0:49:27] Mijn vraag is hoe de staatssecretaris dit op gaat pakken.

[0:49:29] Deelt hij de mening van de SGP dat er snel een gedifferentieerd tarief ingevoerd moet

[0:49:33] worden. Dan nog één puntje, voorzitter. Dit kabinet wil in Europa lef tonen en ik

[0:49:39] geef graag de staatssecretaris ook in dit geval nog wat huiswerk mee, namelijk

[0:49:42] de btw die kringloopwinkels betalen. Er wordt daar btw geheven over goederen

[0:49:47] waar alles btw over is geheven en ik weet dat we daarvoor in Europa moeten zijn

[0:49:52] omdat een Europese richtlijn betreft, maar mijn concrete vraag is wil de

[0:49:56] staatssecretaris zich inzetten voor een betere positie van kringloopwinkels als

[0:50:00] als het gaat om de btw-afdrachten.

[0:50:02] Dat waren mijn laatste woorden, want ik zit ook op mijn tijd. Dank u wel.

[0:50:04] Dat is inderdaad goed geconstateerd.

[0:50:07] Ik kijk even rond.

[0:50:09] De heer Vermeer heeft volgens mij een vraag.

[0:50:11] O, sorry, ik zat met uw...

[0:50:13] Mevrouw Van Eyck.

[0:50:15] Ja, dank je wel.

[0:50:16] Een vraag aan de heer Stoffer over de btw, want dat triggerde mij eventjes.

[0:50:21] Op weg naar een vereenvoudiging van het stelsel

[0:50:24] is het niet heel erg helpend als we steeds weer allerlei uitzonderingen toevoegen.

[0:50:29] Hoe kijkt de heer Stoffer naar de btw als je kijkt naar het laag tarief en het hoog tarief, of het algemeen tarief?

[0:50:38] Zit daar nog ruimte voor vereenvoudiging in plaats van alleen maar toevoegen van nieuwe categorieën in het laag tarief?

[0:50:43] Het woord is aan de heer Stoffer.

[0:50:45] Ja, dit is natuurlijk heel algemeen gesteld. Dan zouden we het wat specifiek moeten maken.

[0:50:50] We hebben elkaar nog niet heel vaak ontmoet, maar laat het heel helder zijn.

[0:50:54] Wij willen altijd kijken naar zaken die je kunt verbeteren en vereenvoudigen.

[0:50:57] Dus in algemene zin ja, maar telkens moeten we wel kijken naar wat betekent dat, wat zijn de effecten daarvan.

[0:51:04] Dus als we ergens, stel nu eens dat we alles op hoog tarief gaan brengen, ik noem het wat, het hogere tarief nu voor kranten, boeken en ga zo maar door.

[0:51:12] Als we daarmee creëren dat een bepaalde groep mensen in de samenleving geen krant meer kan lezen of geen boeken meer kan betalen, denk ik ja, daar moet je mee uitkijken.

[0:51:20] Zowel op zich, het ook voor ons helder is, je moet zorgen dat de begroting van de overheid kloppend is.

[0:51:28] Dus daar kan soms financieel gewoon ingestoken zijn.

[0:51:31] Maar als ik over de hoofdlijn kijk, dan zijn we er altijd bereid om er naar te kijken en over te praten.

[0:51:37] Maar telkens wel meewegend, wat zijn de effecten in de samenleving?

[0:51:40] En die wegen we heel graag altijd mee.

[0:51:43] Maar we staan altijd open voor gesprek daarover en ook om te kijken, om bepaalde dingen te doen.

[0:51:47] En niet om alleen maar te denken van we gaan dingen doen die heel populair zijn.

[0:51:52] Dus we willen ook samen de pijn wel leiden. Laat dat ook helder zijn.

[0:51:57] Dan kijk ik even rond en dan geef voor mijn inbreng de hamer over aan de heer Vermeer.

[0:52:04] Ja, dank u wel. Ik doe een beroep op de leden om zich te houden aan het aantal interrupties wat ze nog hebben.

[0:52:09] Want ik heb dat niet voor iedereen bijgehouden.

[0:52:12] En anders vertrouw ik er ook dat de rivier rechtvaardig ingrijpt.

[0:52:15] Ik geef graag het woord aan de heer Van Oosterbruggen van NRC.

[0:52:20] Dank u wel.

[0:52:22] Voorzitter, voor ons ligt een fundamenteel rapport over ons

[0:52:27] belastingstelsel en welk nut ons belastingstelsel heeft voor ons

[0:52:30] allemaal. Belastingen zijn geen doel op zich, maar een middel om onze

[0:52:36] samenleving te vormen. Ze zijn de manier waarop we onze

[0:52:39] gemeenschappelijke voorzieningen financieren, inkomens herverdelen

[0:52:42] hersturing kunnen geven aan onze maatschappij.

[0:52:45] In de visie van Nieuw-Sjaal-Contract staat één kernvraag centraal.

[0:52:49] Hoe zorgen we ervoor dat ons belastingstelsel bijdraagt aan een rechtvaardige, stabiele samenleving

[0:52:54] waarin bestaanszekerheid voor iedereen is geborgd.

[0:52:57] En daarbij kiezen we een samenleving waarin iedereen naar draagkracht bijdraagt.

[0:53:01] Een samenleving waarin werken voor iedereen loont en, wie niet kan werken, eveneens een

[0:53:07] menswaardig bestaan kan hebben.

[0:53:09] Het rapport Belasting en maatschappelijk perspectief geeft de politiek een duidelijke richting.

[0:53:16] Onze belastingen in combinatie met ons kortingen- en toeslagenstelsel is te complex.

[0:53:21] Het maatwerk heeft zijn doel voorbijgeschoten en dit leidt tot knelpunten en hardheden.

[0:53:26] Nieuwsjaarcontract deelt die analyse en ziet hervormingen als onvermijdelijk en daarom zijn

[0:53:29] we blij dat in het hoofdlijnakkoord is afgesproken dat, en ik citeer, wetgeving wordt voorbereid

[0:53:34] voor een hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel.

[0:53:37] Voorzitter, neemt de staatssecretaris hierin het voortouw?

[0:53:40] En zo ja, hoe gaat u de Kamer betrekken bij het voorbereiden van deze herziening?

[0:53:44] Of wilt u dat de Kamer het voortouw neemt?

[0:53:48] Voorzitter, welke planning heeft de staatssecretaris in zijn hoofd?

[0:53:51] Zou hij hier de Kamer over kunnen informeren, al dan niet per brief?

[0:53:54] En zou u de gewenste urgentie kunnen laten landen in die planning?

[0:53:59] Voorzitter, deelt de staatssecretaris ook de mening dat er inmiddels voldoende onderzoeken

[0:54:03] zijn die richting geven aan deze herziening?

[0:54:06] Nieuwsjaarcontract zou diep teleurgesteld zijn als er weer een onderzoek, weer een

[0:54:10] verkenning of weer een analyse gemaakt wordt.

[0:54:12] Wat voor je het weet is het 2028.

[0:54:16] Het rapport stelt dat het belastingstelsel juist voor kwetsbaarste groepen in de samenleving

[0:54:19] beter moet werken.

[0:54:21] Meneer Van Oosterbrugge, ik heb een interruptie voor u van mevrouw Van Eyck.

[0:54:26] Ik deel de opvatting van de heer Van Oosterbrugge dat er heel veel al is onderzocht, dat er

[0:54:30] heel veel beleidsopties liggen en dat we nu daar ook keuzes in moeten maken.

[0:54:34] Ik heb net aan de Statistische Tafels gevraagd, zal ik maar zeggen, om toch nog een verkenning te doen op een nieuwe optie, een andere variant noem ik het maar eventjes.

[0:54:41] Wat vindt de heer Van Oosterbruggen daarvan?

[0:54:45] Ik word niet wild enthousiast van meer onderzoeken.

[0:54:49] Er liggen heel veel verschillende onderzoeken en uiteraard zullen er elementen zijn in alle plannen die nog nader onderzoek behoeven.

[0:54:57] Op een gegeven moment kies je een richting met elkaar, van die kant willen we op en wellicht moet er iets uitgediept worden.

[0:55:02] En tegelijkertijd denk ik wel, laten we dat niet als voorwaardelijk benoemen en het gesprek

[0:55:12] over de herziening dan dus weer helemaal naar achteren schoppen totdat dit rapport er eindelijk

[0:55:16] ligt.

[0:55:16] Ik denk dat je juist op dit moment een parallele benadering kan nemen, waarbij je hier en daar

[0:55:25] nog wat onderzoekswerk verricht, maar vooral zorgt dat je nu ook start met de fundamentele

[0:55:30] want uiteindelijk, ook nu al in dit debat, zie je een aantal onderwerpen op tafel komen.

[0:55:34] Ja, daar kunnen we op korte termijn keuzes in maken.

[0:55:40] Gaat u verder.

[0:55:45] Het rapport stelt dat het belastingstelsel juist voor de kwetsbaarste groepen

[0:55:48] in de samenleving beter moet werken.

[0:55:50] De fiscale prikkels zijn echt uitgeprikkeld,

[0:55:53] met de arbeidskorting als fiscale stok om meer te gaan werken voorop.

[0:55:57] De vele regelingen maken dat de marginale druk dermate grillig is

[0:56:00] dat juist dat het meer werken ontmoet.

[0:56:02] Ik vond het idee van de VVD daarin aardig.

[0:56:07] Voorzitter, ziet de staatssecretaris dat ook zo?

[0:56:10] De complexiteit van het huidige stelsel maakt het voor veel mensen onmogelijk om te begrijpen

[0:56:13] hoeveel belastingen ze betalen en hoeveel ze overhouden om er niet te spreken over de

[0:56:16] angst voor toeslagen en naheffingen.

[0:56:19] Voorzitter, ook hier vraag ik, ziet de staatssecretaris dit ook zo?

[0:56:22] En kan de staatssecretaris iets zeggen over zijn visie op de aanstaande herziening?

[0:56:25] En zo ja, wij hopen de aanstaande versimpeling.

[0:56:30] Voorzitter, eenvoud is niet alleen een kwestie van uitvoerbaarheid, maar ook van rechtvaardigheid.

[0:56:34] Het huidige belastingstelsel staat vol met aftrekposten, kortingen, toeslagen,

[0:56:37] waarvan de essentie verloren is gegaan, namelijk het eerlijk verdelen van lasten.

[0:56:43] NEC wil dat we terugkeren naar die basis

[0:56:45] en we beseffen dat het zorgvuldig moet en dat vergt dus ook tijd.

[0:56:48] Daarom zeg ik ook no time to waste en laten we starten.

[0:56:51] Voorzitter, wat zou de staatssecretaris vandaag nu al kunnen doen als het gaat om

[0:56:55] belastingontwijking door bijvoorbeeld brievenbusfirma's en het schrappen van

[0:56:58] aftrekposten? Hoe gaat u de taakstelling fiscale regeling uit het hoofdlijnakkoord

[0:57:02] invullen? Heeft u daar ideeën bij? En ook, wat kan de secretaris nu al doen voor een eerlijkere

[0:57:07] belasting op vermogen? Een eerlijk belastingstelsel belast vermogen op een manier die zorgt voor

[0:57:11] meer gelijkheid en kansen voor iedereen. Wat zijn daarbij uw ideeën? En voorzitter, samenwerken

[0:57:16] is ook cruciaal in een team en zo ook in het kabinet. Hoe kan de staatssecretaris haar collega

[0:57:19] Agema helpen met het uitvoeren van de motie om private equity in de zorg te ontmoedigen?

[0:57:24] Welke fiscale stappen kunt u hierin zetten om het doel te bereiken? Volgens mij ben ik door mijn

[0:57:29] tijd heen. En ik dank u, voorzitter. Dank u wel. U heeft zich netjes aan de tijd

[0:57:35] gehouden en als beloning mag u het voorzitterschap weer overnemen.

[0:57:40] Nou, dat wordt bijzonder gewaardeerd. Ik kijk heel even rond en dan gaan we, denk

[0:57:44] ik, even schorsen. Ik kijk even naar staatssecretaris. Hoeveel tijd heeft u nodig?

[0:57:51] 27 minuten? Oh, 20. Zeker 20.

[0:57:56] Laten we schorsen tot half vier. We hebben volgens mij voldoende tijd.

[1:32:18] Ik hervat de vergadering aan de orde, de eerste termijn van de staatssecretaris.

[1:32:26] Graag geef ik het woord.

[1:32:28] Voordat ik het woord geef, laten we hier weer vier interrupties doen.

[1:32:33] En dan geef ik graag het woord aan de heer Itzika.

[1:32:37] Dank u wel, voorzitter.

[1:32:41] Geachte leden.

[1:32:43] Vandaag mijn eerste debat als staatssecretaris van Financiën, Fiscaliteit en Belasting.

[1:32:49] Belastingdienst. En dan meteen een prachtig inhoudelijk gesprek met u over een stevige rapport

[1:32:59] Belastingen in maatschappelijk perspectief. Bouwstenen voor een beter en eenvoudiger stelsel.

[1:33:07] En ik wil in eerste plaats mijn dank uitspreken aan de makers van dit lijvige goede document.

[1:33:15] Ik heb tijdens mijn vakantie, ik ben kort even naar Frankrijk geweest,

[1:33:19] heb ik het de tijd genomen om het nogmaals, maar dit keer heel intens

[1:33:25] van kaft tot kaft te lezen.

[1:33:28] Ik zie de heer Vijlbrief al glimlachen, want die weet hoe het is

[1:33:31] om met dit soort rapporten om te gaan, want hij heeft ook het oude rapport

[1:33:37] vier jaar geleden in ontvangst mogen nemen als staatssecretaris.

[1:33:41] en ik vind het prachtig om te zien dat u hier vandaag samen met mij

[1:33:47] in een andere rol, in een omgekeerde rol, het bad komt voeren.

[1:33:53] Vanuit uw Kamer bestond een behoefte aan een actueel handzaam overzicht

[1:34:01] van de knelpunten van het hele stelsel

[1:34:03] en ook van de maatschappelijke opgave waar we voor staan

[1:34:07] en ook de mogelijkheden en de onmogelijkheden

[1:34:09] voor de Belastingdienst en andere uitvoerders om hiermee om te gaan.

[1:34:18] In september vorig jaar is een departementale werkgroep

[1:34:21] onder leiding van een onafhankelijke voorzitter aan de slag gegaan

[1:34:24] en op 12 februari dit jaar is het rapport,

[1:34:27] inclusief een hele dikke fichebundel, een bundel met allemaal beleidsopties,

[1:34:32] door mijn voorganger aan de Kamer aangeboden.

[1:34:36] En dat is zonder appreciatie gedaan,

[1:34:38] Want het zijn bouwstenen voor een nieuw kabinet, maar niet alleen voor een nieuw kabinet, ik

[1:34:44] denk dat het ook bouwstenen zijn voor de kabinetten die nog zullen gaan volgen, want we staan

[1:34:51] eigenlijk vandaag met elkaar aan het begin, of we zitten, we zijn al een stukje op weg

[1:34:55] misschien, laat ik het iets positiever benaderen, van een traject waarbij we met z'n allen

[1:35:04] op zoek gaan naar dat, aan het werk gaan aan dat nieuwe systeem.

[1:35:09] En dit rapport, al wordt er heel bescheiden gezegd in het rapport

[1:35:13] dit is geen blauwdruk, maar dat gaat wel om belangrijke stappen

[1:35:17] in de goede richting binnen de context van de maatschappelijke

[1:35:20] opvergave die er ligt.

[1:35:23] Nou, ik ben heel blij te zien dat uw Kamer dat met mij eens is.

[1:35:28] Dat bleek net al uit het debat, maar dat bleek ook uit de vele

[1:35:31] vragen die er zijn gesteld.

[1:35:32] Ik heb er 173 geteld en die zijn inmiddels ook schriftelijk door mijn voorganger beantwoord.

[1:35:40] En toch zijn er nog een paar blijven liggen en die ga ik zometeen beantwoorden.

[1:35:46] Voor mij is een aandachtspunt, even een kleine winstwaarschuwing ten aanzien van een aantal

[1:35:51] vragen die zijn gesteld, dat het regeerprogramma en de begrotingstukken die zijn nog niet openbaar.

[1:35:56] Dus in die zin maakt dat het debat voor mij iets moeilijker,

[1:36:02] omdat ik toch in zekere mate met meel in de mond moet spreken,

[1:36:07] omdat we daar de komende dagen meer duidelijkheid over krijgen.

[1:36:13] De komende dagen komt het regeerprogramma uw kant op.

[1:36:17] En volgende week hebben we Prinsjesdag,

[1:36:19] dan komt het belastingplan, begrotingen.

[1:36:21] En dan zult u heel veel van die vragen die ook nu al gesteld zijn,

[1:36:25] en die zullen daar dan hopelijk ook in beantwoord worden.

[1:36:30] Dus graag daarvoor uw begrip.

[1:36:33] Wat ga ik zelf doen? Ik ga na Prinsjesdag...

[1:36:35] ...dan kom ik met mijn eigen fiscale beleids- en uitvoeringsagenda...

[1:36:39] ...en in die brief zal ik uitvoerig ingaan...

[1:36:43] ...op een aantal van mijn beleidsprioriteiten voor de komende periode.

[1:36:47] En ik ga uiteraard ook heel graag daarover met u de dialoog aan.

[1:36:55] Uiteraard ga ik er wel een klein tipje van de sluier daarover oplichten,

[1:37:04] want dan weet u ook enigszins wat u van die agenda kunt verwachten.

[1:37:08] Even terug naar het rapport.

[1:37:11] Er staan vele boodschappen in waar we allemaal als politici ons voordeel mee kunnen doen.

[1:37:19] Maar dat is ook een duidelijke overstijgende aan beveling.

[1:37:22] Namelijk om ook voorzichtig te zijn met belastingen als instrument om maar alle problemen die

[1:37:28] er leven in de maatschappij op te lossen.

[1:37:31] Daar is het belastingstelsel niet altijd even geschikt voor.

[1:37:35] En dat hebben we, in alle eerlijkheid, misschien in het verleden wel iets te vaak gedaan.

[1:37:41] En daardoor zitten we nu bijvoorbeeld met een heel scala aan fiscale regelingen, 190

[1:37:47] om precies te zijn. Sla straks maar de bijlagen open van de miljoenennota, dan zie je dat het

[1:37:54] belastingstelsel echt veel en veel te ingewikkeld is geworden. En ook voor de mensen die te maken

[1:38:02] krijgen met dit soort regels, blijkt dat het systeem ondoorzichtig is. En door een stapeling

[1:38:11] van verschillende maatregelen kom je ook op zaken als marginale druk en een afbouw van toeslagen en

[1:38:20] dat maakt het allemaal nog veel ingewikkelder. En binnen het huidige systeem, wat we nu kennen,

[1:38:28] zijn de verbetermogelijkheden beperkt. Dus er is ook echt wel behoefte aan een hervorming.

[1:38:34] U heeft gezien in het hoofdlijnakkoord dat ons nieuwe kabinet de ambitie heeft,

[1:38:40] en ik ook persoonlijk de ambitie heb en ook bij u proef dat u die ambitie heeft om samen met mij

[1:38:45] aan de slag te gaan met die hervorming van dat belasting- en toeslagenstelsel en dat we dat ook

[1:38:53] richten op bestaanszekerheid, inkomstenzekerheid en werken dat meer gaat lonen. En dat vormt dan ook

[1:39:01] meteen een van de speerpunten van mijn fiscale strategische agenda. Er zijn de komende jaren

[1:39:11] veel keuzes te maken over de invulling van die hervorming.

[1:39:15] En het Bouwstenenrapport en al die

[1:39:17] andere rapporten, die bieden daarvoor input.

[1:39:21] Nogmaals, geen blauwdruk, maar wel input.

[1:39:24] En het is nu echt

[1:39:26] zaak om samen met u daar de komende jaren

[1:39:30] keuzes in te maken.

[1:39:31] Rapporten genoeg, zou ik bijna willen zeggen, nu keuzes maken.

[1:39:36] En dat zullen we stap voor stap moeten doen.

[1:39:38] En dan ga ik alvast een beetje in op de

[1:39:40] die gesteld zijn rondom het proces en hoe ik dat voor mij zie.

[1:39:47] En ik denk dat wij in eerste instantie zullen onszelf als politici

[1:39:53] misschien ook wel even boven onszelf,

[1:39:55] dat we enigszins boven onszelf moeten uitstijgen

[1:39:57] en enigszins uit onze politieke schuttersputjes

[1:40:01] op sommige onderdelen misschien ook wel even moeten komen,

[1:40:04] maar eerst in eerste instantie kiezen voor een ontdekking

[1:40:10] rondom de gemeenschappelijke en de gedragen vertrekpunten

[1:40:15] die gelden voor een ieder, ongeacht de politieke kleur die we hier hebben.

[1:40:20] Dus ik denk ook dat we die discussie zonder taboes met elkaar zullen moeten voeren.

[1:40:27] Maar vanuit de vertrekpositie van gemeenschappelijkheid

[1:40:31] en waar we in ieder geval niet meteen alle politieke geschillen

[1:40:39] vanaf dag 1 op tafel hebben, maar ook vanuit gemeenschappelijkheid gaan bouwen,

[1:40:46] vanuit ook de doelen die belastingheffing heeft en ook de criteria die ervoor gelden.

[1:40:52] Dus ik zou eigenlijk niet willen beginnen met een discussie...

[1:40:57] Ik zou dus eigenlijk niet willen beginnen met het recenseren van

[1:40:59] hoe kijkt u aan tegen hypotheekrenteaftrekken?

[1:41:02] Of hoe kijkt u aan tegen rekeningrijden?

[1:41:04] Als ik dat nu doe, dan slaat dat, denk ik, de ontwikkeling van een nieuw stelsel

[1:41:10] meteen vanaf dag één dood.

[1:41:11] Ik denk dat we daar even bovenuit zouden moeten stijgen.

[1:41:15] We kennen namelijk in het belastingstelsel drie doelen.

[1:41:19] Primair, het doel is gewoon om geld binnen te halen om onze collectieve middelen te financieren.

[1:41:26] Het woord is aan de heer Feilderiff.

[1:41:29] Voorzitter, betekent dit dat dit is wat de staatssecretaris zegt over het proces wat hij wil doen

[1:41:33] rond het nieuwe belastingstelsel?

[1:41:34] Dan wil ik daar graag wat over vragen, want ik dacht dat de heer Oosterburgen van Oosterburgen was,

[1:41:40] maar er waren wat specifiekere vragen gesteld, denk ik, over...

[1:41:44] Daar komt u nog op terug.

[1:41:45] Oké, nee, maar dan hoop ik dat ik niet mijn interruptie verbrand heb.

[1:41:48] Nee, u heeft bij deze, u krijgt een interruptiecredit terug.

[1:41:55] Een taxcreditinterruptie, ja.

[1:42:02] Het primaire doel van een belastingstelsel is om middelen op te halen om onze collectieve uitgaven te financieren.

[1:42:09] Geld dat we brengen naar de zorg, de politie, onderwijs, noem het maar op.

[1:42:15] Daarnaast kent het belastingstelsel twee secundaire doelen.

[1:42:19] Namelijk het beïnvloeden van inkomensverschillen, herverdeling.

[1:42:23] En we prijzen van maatschappelijke effecten als laatste.

[1:42:30] Een goed belastingstelsel is zo doelmatig, doeltreffend en zo neutraal mogelijk.

[1:42:36] Neutraal in de zin dat gelijke gevallen zo veel mogelijk gelijk zullen moeten worden

[1:42:41] behandeld.

[1:42:47] De doelen die kun je eigenlijk alleen maar realiseren op het moment dat er ook een randvoorwaarde

[1:42:52] wordt voldaan.

[1:42:54] Burgers moeten het kunnen begrijpen, die moeten er mee uit de voeten kunnen, bedrijven moeten

[1:42:59] er mee uit de voeten kunnen. Het moet uitvoerbaar zijn en het moet ook juridisch houdbaar zijn.

[1:43:05] En een doenlijk uitvoerbaar en juridisch houdbaar stelsel vraagt om eenvoud.

[1:43:11] Een interruptie van mevrouw Van Eyck.

[1:43:14] Ik sla even aan op juridische houdbaarheid. We hebben inmiddels geleerd dat ons als

[1:43:21] wetsgever het niet altijd is gelukt. Kijk naar het huidige box 3 stelsel en hersteloperatie.

[1:43:28] In de fichebundel zitten verschillende beleidsopties die ook wel waarschuwen voor onderdelen van onze wet

[1:43:36] aan regelgeving waarover getwijfeld wordt of het juridisch houdbaar is. Ook de media heeft het

[1:43:41] daarover. Ik noem twee voorbeelden. De Vilatax en het lenen van de eigen BV. En nu kunnen we dat

[1:43:49] wel signaleren maar er niks mee doen. Maar hoe bereiden we ons voor? Hoe bereikt de staatssecretaris

[1:43:54] zich voor op eventuele uitspraken die ertoe leiden dat ook op die onderdelen

[1:44:00] aanpassingen nodig zijn. En dan kun je wachten tot de uitspraak er ligt,

[1:44:04] maar je kunt er ook op anticiperen en misschien hopen dat je het nooit nodig

[1:44:07] hebt. Maar hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan?

[1:44:12] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:44:13] Ja, ik zou eigenlijk de vraag willen beantwoorden door eerst even een paar

[1:44:16] stappen terug te gaan. Hoe kom je tot juridisch houdbare wetgeving?

[1:44:21] En ik denk dat dat, zonder dat ik nu de ambitie heb om helemaal volledig te zijn,

[1:44:31] ik denk dat dat begint met elkaar de tijd te nemen voor een wetgevingsproces.

[1:44:40] En in het wetgevingsproces is het ook belangrijk dat je oog hebt voor de uitvoering,

[1:44:49] Oog hebt voor, is deze wetgeving die wij met elkaar bedenken, is die uitvoerbaar?

[1:44:54] Dus in de afgelopen jaren hebben we denk ik wel een paar stappen in de goede richting gezet

[1:44:58] door meer aandacht te besteden, bijvoorbeeld aan uitvoeringstoetsen door de Belastingdienst.

[1:45:02] Daarnaast denk ik ook dat het belangrijk is, en dat is ook de lijn die mijn voorgangers

[1:45:08] al hadden ingezet, is om ook in de samenleving meer tijd te nemen om op te halen van wat

[1:45:15] speelt daar.

[1:45:15] Hoe kijken? Bijvoorbeeld bij een internetconsultatie

[1:45:19] haal je toch heel veel informatie op waarvan je van tevoren,

[1:45:23] vanaf de tekentafel in je studeerkamer, bij wijze van spreken,

[1:45:27] niet helemaal in de gaten had van hey, daar had ik even niet aan gedacht.

[1:45:32] Dat neem ik ook mee in dat traject.

[1:45:34] En daarnaast denk ik ook dat het zoveel processen vraagt

[1:45:37] om even wat tijd soms te nemen voor goede wetgeving.

[1:45:42] Ten aanzien van de hele specifieke vragen, ten aanzien van eigen woning for fair,

[1:45:49] mevrouw van Eyck noemde er nog eentje, de lenen van eigen bv,

[1:45:55] ja, dat zijn zaken waarin uiteraard natuurlijk burgers, we leven in een rechtsstaat,

[1:46:00] burgers kunnen altijd bezwaar maken, kunnen in beroep gaan bij de rechter,

[1:46:03] ten aanzien van wetgeving, en wij zullen ons natuurlijk aan onze kant daar ook op voorbereiden,

[1:46:08] Maar ik wil eigenlijk nog niet vooruit lopen op de uitkomst van dat proces.

[1:46:16] Gaat u verder.

[1:46:20] Ja, ik zei het net al een doenlijk en uitvoerbaar juridisch houdbaar stelsel.

[1:46:24] Dat vraagt om eenvoud.

[1:46:27] En we zijn met ons huidige stelsel vastgelopen omdat er vaak niet voldoende

[1:46:32] oog was voor de criteria en de randvoorwaarden.

[1:46:37] En ik zie dus ook die breed gedragen uitgangspunten.

[1:46:40] Even los van onze politieke day to day wensen die we allemaal hebben.

[1:46:44] laten we daar ook niet blind voor zijn,

[1:46:49] zie ik toch vanuit die uitgangspunten die gedragen zijn om met elkaar de dialoog

[1:46:56] aan te gaan en dat proces wil ik graag faciliteren.

[1:46:59] Daarmee geef ik meteen denk ik een antwoord op de vraag van de heer van Oosterbrugge,

[1:47:04] want ik ben op dit moment aan het werk aan hun aan het werken aan een taak opdracht

[1:47:10] herziening belastingstelsel namens het kabinet.

[1:47:14] en die zal ik in dit najaar naar de Kamer sturen.

[1:47:18] En dan wil ik eigenlijk het liefst daarna, kort daarna, met u,

[1:47:23] ik denk in het voorjaar zal dat zo'n beetje spelen,

[1:47:26] met u daarover het gesprek of het debat aangaan.

[1:47:32] Naast dit speerpunt staan nog een aantal speerpunten centraal.

[1:47:36] Ik wil de Belastingdienst verder klaarmaken voor de toekomst.

[1:47:41] Dus dat betekent prioriteit geven aan brede wettelijke opgaves die de

[1:47:46] Belastingdienst heeft en het voltooien van de personele en moderniseringsopgave.

[1:47:55] En ja, dit klaarmaken van de uitvoering, ik zei het net ook al in de interruptie

[1:47:59] richting mevrouw Van Eyck, dit beschouw ik ook als een logisch voortvloeisel uit

[1:48:04] de ambitie voor goed bestuur en onderdeel ook van goede wetgeving.

[1:48:12] We moeten realistisch zijn, volgens mij zei een van de sprekers dat vandaag ook al.

[1:48:16] Want niet alles kan en niet alles kan tegelijk.

[1:48:20] Het is niet zo dat er niets kan, maar we zullen wel op sommige onderdelen moeten prioritiseren.

[1:48:26] En dan zult u ook wel eens van mij ongetwijfeld te horen krijgen, ja, het kan wel, maar het kan even niet nu.

[1:48:34] Want we hebben ook te maken met die ICT-moderniseringslag bij de belastingdienst.

[1:48:40] We hebben te maken met personele continuïteit.

[1:48:44] We willen met z'n allen, denk ik, die flexibele organisatie...

[1:48:48] die nog steeds politieke wensen kan uitvoeren...

[1:48:50] en ook dienstverlening aan burgers en bedrijven kan leveren...

[1:48:54] op het allerhoogste niveau.

[1:48:57] Dan ten tweede, er zijn ook vragen overgesteld...

[1:49:00] de robuuste wetgeving, regelgeving voor Box3.

[1:49:05] Die moet juridisch houdbaar zijn.

[1:49:07] En ook dat is een van mijn speerpunten.

[1:49:10] Die zult u ook teruglezen in die brief.

[1:49:13] Is iets meer korte termijn gericht, maar is zeker een van mijn speerpunten.

[1:49:20] En uiteraard geldt bij alles wat ik doe, dat mensen gaan ervaren dat het heffen van

[1:49:27] belasting, dat het op een rechtvaardige en een zorgvuldige manier gebeurt.

[1:49:31] Ook dat is goed besturen.

[1:49:34] Ik had het dus al gezegd, na Prinsjesdag

[1:49:35] Dan kom ik met een eigen fiscale beleids- en uitvoeringsagenda.

[1:49:39] En ik zal daarbij nog iets uitgebreider ingaan op mijn agenda.

[1:49:46] Vervolgens dus, even in herhaling ook naar de vragen van de heer Van Oosterbrugge.

[1:49:50] Daarna de dialoog met uw kamer.

[1:49:54] En dat gaat mij ook helpen in het aanscherpen van mijn ideeën en voortgang.

[1:50:01] En natuurlijk, op relatief korte termijn, het pakket Belastingplan 2025.

[1:50:09] Ook daarin zullen wij de komende maanden uitgebreid met elkaar het debat aangaan.

[1:50:15] Dus nogmaals, de timing van dit debat is misschien een beetje ongelukkig, want ik zal nogmaals

[1:50:22] ik zal ook een aantal vragen moeten doorverwijzen naar het regeerprogramma en of de miljoenennote

[1:50:29] en of het belastingplan.

[1:50:37] Dan ga ik even naar de specifieke vragen die gesteld zijn.

[1:50:48] Een interruptie van mevrouw Matoeg.

[1:50:52] Dank, dank voorzitter.

[1:50:53] De staatssecretaris doet een best wel uitgebreide inleidingen ook over hoe de staatssecretaris dat ziet.

[1:50:57] Dus dat verdient een interruptie.

[1:51:00] Dank, dat is heel duidelijk.

[1:51:01] Dank ook voor dat we te horen krijgen dat we de brief krijgen.

[1:51:04] En ik ga nu een vraag stellen die je heel negatief kunt interpreteren.

[1:51:09] Maar mijn poging is om een patroon te doorbreken.

[1:51:12] Want ik heb al die oude rapporten gelezen en wat mij opvalt is dat wij met de goede bedoelingen

[1:51:17] dit heel vaak tegen elkaar zeggen en er is iets, en ik zeg handeigen boezem, mijn fractie

[1:51:24] zal het ook wel eens gedaan hebben, ik denk dat het heel herkenbaar is, je krijgt niet

[1:51:27] een stelsel met kerstbomen zonder dat je dat elk jaar weer volhangt met maatregelen.

[1:51:33] Daar hebben we als Kamer elk jaar weer voor gestemd.

[1:51:35] Dus er lijkt een spanning te zitten tussen de wens van versimpeling en de andere wensen die we hebben.

[1:51:41] En die moeten we heel serieus nemen, want het is heel makkelijk om te zeggen ik wil versimpeling.

[1:51:45] Want de dingen waar we voor strijden, die vinden we heel belangrijk.

[1:51:48] En er is dus, als we de afwegingen moeten maken, verliest versimpeling het heel vaak.

[1:51:53] En mijn observatie, en dan komt de vraag, is dat we goed zijn om dat gesprek,

[1:51:59] en ik heb net de eerste stap gehoord van deze staatssecretaris,

[1:52:02] is om de lange termijn en een stip op de horizon, maar het heel moeilijk blijkt.

[1:52:07] Ik gebruik even geen voorbeelden, want dan wordt het te politiek,

[1:52:09] maar om op de korttermijn die gedachten in de afweging centraal te stellen.

[1:52:14] Dat is een vraag die mijn fractie heel erg bezighoudt

[1:52:16] en ik dacht, ik wil even aan de staatssecretaris vragen hoe hij dat ziet.

[1:52:19] Voordat u deze beantwoord, misschien wel goed dat we ons even realiseren

[1:52:22] dat we hier nog iets meer dan een uur zitten.

[1:52:24] En met name, zeg maar, de inleiding van vragen mag wat korter.

[1:52:28] En graag het woord aan de staatssecretaris.

[1:52:30] Overigens, hoe bondiger uw antwoord, hoe meer tijd wij ook weer hebben om met u in gesprek te gaan.

[1:52:36] Nee, mevrouw Matoeg stelt een hele terechte vraag en zegt daarbij ook terecht hand in eigen boezem.

[1:52:42] Want dan maken we ons allemaal schuldig aan van tijd tot tijd.

[1:52:48] Maar ook een oproep daarbij. We zijn er zelf bij.

[1:52:50] We zijn er zelf bij bij de wensen die we iedere keer op tafel leggen.

[1:52:54] En die zijn soms ook noodzakelijk.

[1:52:56] Er zijn altijd zaken die we geregeld willen hebben.

[1:52:59] Maar we zullen ook, zodra die stip aan de horizon daar staat,

[1:53:03] zullen we wel continu moeten wegen de beslissing die we vandaag nemen,

[1:53:06] wat een ad hoc beslissing is.

[1:53:08] Brengt die ons dichterbij die stip?

[1:53:10] Of brengt die ons iets verder van die stip af?

[1:53:13] En ik denk dat dat iets is, dat dat een onderdeel zou moeten zijn

[1:53:17] van het gesprek wat wij de komende maanden, jaren met elkaar aangaan.

[1:53:22] Deze ad hoc maatregel, gaat die de goede kant op?

[1:53:25] Of wijkt die af van waar we naartoe willen?

[1:53:27] En ik denk dat dat iets is waar we elkaar scherp op moeten houden.

[1:53:33] Gaat u verder.

[1:53:33] Ja.

[1:53:34] Dank u wel.

[1:53:35] Even kijken.

[1:53:36] Mevrouw van Eyck vraagt naar het proces voor de hervorming.

[1:53:39] Wanneer kunnen we de eerste uitwerking verwachten en hoe ziet het proces er verder uit?

[1:53:44] En ook de heren Stoffer en van Oosterbruggen die vragen hiernaar.

[1:53:47] Ik denk dat ik daar net al antwoord op heb gegeven.

[1:53:53] Een interruptie van de heer Vouwrijf.

[1:53:55] Ik moet helaas weg.

[1:53:56] Ik heb andere dringende bezigheden.

[1:53:58] Over een uurtje zal duidelijk zijn wat.

[1:54:00] Iets leuks hoor, dus dat is allemaal prima.

[1:54:02] Dus ik ben zeer geïnteresseerd in de antwoorden.

[1:54:05] Maar ik moet helaas weg.

[1:54:06] Dat had ik al gemeld aan de voorzitter.

[1:54:08] Maar mijn medewerkers volgen de antwoorden.

[1:54:10] En dank voor de aandacht.

[1:54:12] U begrijpt natuurlijk onze nieuwsgierigheid.

[1:54:14] Maar wij wachten tot een uur of vijf.

[1:54:17] Woord eens aan de staatssecretaris.

[1:54:19] Ik wens de heer Velbrief vanaf deze plek veel plezier en succes met wat hij gaat doen.

[1:54:24] Want het klonk volgens mij wel positief.

[1:54:28] Even kijken, dan hebben we een vraag van de heer Vermeer die vraagt of het rapport niet

[1:54:34] teveel politieke keuzes maakt en of de taakopdracht wel scherp genoeg was.

[1:54:38] Ik lees het rapport anders denk ik dan de heer Vermeer.

[1:54:43] Ik lees het als een handreiking aan ons om verschillende opties en ook keuzes die in

[1:54:53] die in dit huis wel eens besproken zijn, om die inzichtelijk te maken.

[1:55:00] En ik lees er niet in dat het rapport voorsorteert op die keuzes.

[1:55:05] Ik denk ook niet dat dat de bedoeling is.

[1:55:06] Ik denk dat de bedoeling is dat de politiek die keuzes gaat maken.

[1:55:12] Dan de vraag van de heer Van Oosterbrugge

[1:55:17] of ik het met hem eens ben of er al niet genoeg rapporten klaar liggen.

[1:55:21] en klaar liggen en alsjeblieft geen nieuwe onderzoeken.

[1:55:24] Dat staat een beetje op gespannen voet met het verzoek van mevrouw Van Eyck.

[1:55:33] En ik ben het eigenlijk met de heer van Oosterbrugge wel eens.

[1:55:36] En dat zegt niet dat ik het niet oneens ben met mevrouw Van Eyck,

[1:55:39] want ik denk dat beide gelijk hebben.

[1:55:40] Maar ik zou wel als leidend beginsel willen hanteren

[1:55:45] dat we wel op dit moment heel veel rapporten hebben

[1:55:48] En natuurlijk altijd openstaan voor nieuwe ontwikkelingen en nieuwe discussies, maar

[1:55:53] ik zou eigenlijk het liefst nu wel willen doorpakken op basis ook van de informatie

[1:55:59] die er ligt, de rapporten die er liggen, mocht het zo zijn dat er gewijzigde inzichten ontstaan

[1:56:06] op basis van nieuwe input, dan natuurlijk zullen we daar niet blind voor zijn, maar

[1:56:10] ik zou, en ik hoor mevrouw Van Eyck dat ook niet zeggen hoor, maar ik zou niet willen

[1:56:13] wachten op nieuwe input.

[1:56:17] Een vraag van mevrouw Van Eyck.

[1:56:21] Dankjewel voorzitter. Ik heb de vraag ook met enige terughoudendheid gesteld.

[1:56:28] Ik zou het wel heel erg waarderen als er vanuit het ministerie

[1:56:32] in ieder geval ambtelijk contact gelegd kan worden met de auteur van het stuk

[1:56:36] om in ieder geval daar de gedachten over te delen.

[1:56:41] En mocht die ergens aanslaan, dan kan die altijd op een laat moment nog ergens meegenomen worden

[1:56:46] Omdat ik het echt een interessante gedachte vind.

[1:56:49] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:56:52] Zo heb ik mevrouw Van Eyck ook verstaan, dus helder.

[1:56:58] Dan een vraag van de heer Vermeer, die inmiddels weer in ons midden is.

[1:57:03] Die vraag naar de spanning tussen de genoemde maatschappelijke beleidsdoelen

[1:57:06] en een eenvoudiger belastingstelsel.

[1:57:10] Ja, ik ben het helemaal eens met de heer Vermeer dat er een spanning kan zijn

[1:57:13] tussen een eenvoudig belastingstelsel en het nastreven van heel veel doelen.

[1:57:17] doelen. Even ter illustratie, we hebben op dit moment 190 fiscale regelingen. Ik noemde ze al,

[1:57:26] dat is ingewikkeld, dat is onoverzichtelijk. Mensen lopen vast, uitvoering loopt vast, dus

[1:57:31] het is zeker niet makkelijker opgeworden. En ik lees in het rapport dan ook juist een overstijgende

[1:57:38] aanbeveling om voorzichtig te zijn met het gebruik van het belastingstelsel als middel om alle

[1:57:44] problemen maar op te lossen en ook altijd even kijken van zijn er ook misschien andere instrumenten

[1:57:51] beschikbaar om bepaald beleid te kunnen uitvoeren en dat is een heel algemeen antwoord, maar daar

[1:57:59] ligt denk ik wel een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid voor zowel het kabinet als

[1:58:02] ook de kamer. Even kijken, dan heb ik hier een vraag van mevrouw van Eyck van de VVD en mevrouw

[1:58:12] Matoeg van GroenLinks PvdA. Mevrouw Van Eyck vroeg naar het belang van de basis op orde in

[1:58:19] relatie tot de opgave van een fundamentele herziening van het belastingstelsel en mevrouw

[1:58:23] Matoeg vroeg welke keuzes op korte termijn gemaakt moeten worden omdat ze veel van de

[1:58:29] uitvoering vragen. Beide leden wijzen terecht op het belang van de basis op orde bij de

[1:58:42] de Belastingdienst, dat sta ik ook helemaal achter, heb ik net ook al gezegd.

[1:58:46] We hebben een grote opgave ook op het

[1:58:48] spirit van ICT en ook het behoud van personeel.

[1:58:52] En het is van het grootste belang dat die

[1:58:55] veranderopgave, dat die wordt afgerond en het uitvoeren van de hoogst nodige

[1:59:01] modernisering heeft voor mij dan ook de absolute, de allerhoogste prioriteit.

[1:59:06] En er zal dus ook de komende jaren geen

[1:59:08] of beperkte ruimte zijn voor hele grote wijzigingen.

[1:59:13] En op die manier werken we aan een belastingdienst die klaar is voor de

[1:59:17] toekomst en waarbij er weer wel mogelijk zal zijn.

[1:59:22] Ik had daar net ook al in mijn inleiding volgens mij kort iets over gezegd.

[1:59:27] Dan heb ik hier het onderdeel Fiscale regelingen en constructies.

[1:59:37] De heer Van Oosterbruggen vraagt aan mij, hoe gaat u de taakstelling van de fiscale regelingen invullen?

[1:59:44] Ja, dat is een vraag die wil ik het liefst even parkeren tot de informatie die volgende week beschikbaar komt.

[1:59:51] En ik denk dat we bij het Belastingplan daar een inhoudelijke discussie over zullen en kunnen voeren.

[2:00:00] Ik kijk even naar de heer Van Oosterbruggen, die accepteert dat.

[2:00:03] Ik denk dat ik er ook bang voor was.

[2:00:04] Dan een vraag van mevrouw Matoeg, die vraagt naar hoe het staat met de motie over horizonbepalingen.

[2:00:17] Hier is vorig jaar op ingegaan in de fiscale bijlagen van de miljoenennota.

[2:00:27] Ook de studiegroep begrotingsruimte heeft zich hierover geboden en dat leidt tot de volgende insteek.

[2:00:32] Bij nieuwe fiscale regelingen moet conform het toetsingskader fiscale regelingen het opnemen

[2:00:38] van een horizonbepaling worden overwogen.

[2:00:42] Dit is vorig jaar bijvoorbeeld gebeurd bij de vrijstelling van mineraalwater.

[2:00:48] Dat was die vrijstelling in de belasting op alcoholvrije dranken, die volgens mij straks

[2:00:53] ook nog even aan de orde komt.

[2:00:55] Verder, bij reeds bestaande fiscale regelingen wordt een geleidelijke implementatie van horizonbepalingen

[2:01:02] beoogd en na een evaluatie wordt bij de kabinetse reactie besloten over het opnemen

[2:01:07] van een horizonbepaling en in sommige gevallen kan het ook verstandig zijn om

[2:01:12] dat niet te doen, bijvoorbeeld als een horizonbepaling direct het doel van een

[2:01:16] regeling ondergraaft of een disproportionele impact heeft op

[2:01:21] belastingplichtigen, bijvoorbeeld ten aanzien van heffingskorting of de

[2:01:26] aftrekpensioenpremies. Dan het blokje over werk. Een vraag van de heer Van Oosterbrugge.

[2:01:35] Die stelt dat mensen in het huidige stelsel niet goed doorzien hoeveel werken loont en

[2:01:43] hoeveel meer werken loont. En dat mensen ook vaak angst hebben voor terugvorderingen. Dat

[2:01:50] Dat is een terechte constatering.

[2:01:52] Het leidt er vaak ook toe dat mensen geen gebruik maken van bepaalde regelingen.

[2:01:56] En die vraagt of ik dat herken en of dat

[2:01:58] onderdeel is van de hervorming en vereenvoudiging.

[2:02:02] Het antwoord daarop is ja.

[2:02:09] Het antwoord op al die vragen is ja, overigens.

[2:02:13] Er waren meerdere vragen.

[2:02:15] Dan een vraag, nogmaals een vraag van de heer Van Oosterbrugge over marginale druk.

[2:02:19] De heer Van Oosterbrugge vraagt of ik herken dat de marginale druk zo grillig is dat meer werkenden

[2:02:25] wordt ontmoedigd ook voor kwetsbaar. Dat probleem herken ik. Ik wilde erbij wel opmerken dat voor

[2:02:31] de meeste mensen meer werken wel lonend is, want voor 80% van de werkenden is de marginale druk

[2:02:39] lager dan 60%. Niet dat 60% nou een zware getal is, maar het zijn wel de statistieken.

[2:02:51] En inderdaad, voor sommige werkenden, vooral mensen die veel inkomensondersteuning ontvangen

[2:02:57] in de vorm van één of meerdere toeslagen, kan die marginale druk inderdaad heel hoog

[2:03:02] zijn.

[2:03:03] En om dat op te lossen is een hervorming nodig.

[2:03:05] Wij kunnen dat in het huidige systeem moeilijk oplossen.

[2:03:11] Mevrouw van Eyck stelt ook een vraag over het PWC-artikel.

[2:03:19] Volgens mij heb ik die inmiddels beantwoord.

[2:03:21] Ik zie mevrouw van Eyck knikken, dus die leg ik daarmee aan de kant.

[2:03:26] Nou, ik ben al, ik denk, halverwege.

[2:03:31] Er waren veel vragen.

[2:03:33] Dan ga ik naar meneer Stoffer.

[2:03:34] Die vraagt naar mijn plannen rondom de BOR, de zogenaamde bedrijfsopvolging.

[2:03:41] Er zitten daar ook versoberingen bij en wordt rekening gehouden met het doel van familiebedrijven.

[2:03:49] Kijkt de staatssecretaris verder dan alleen maar naar de euro's, kijkt hij ook naar de maatschappelijke impact.

[2:03:55] De heer Stoffer wijst dat deze staatssecretaris een groot hart heeft voor familiebedrijven.

[2:04:04] Maar zijn specifieke vragen op dit punt, die zal ik toch echt even moeten parkeren tot de behandeling van het belastingplan.

[2:04:11] En ik hoop dat de heerstoffer daar dat geduld nog even een weekje kan opbrengen.

[2:04:17] En ik zie hem knikken.

[2:04:21] Dan een vraag van mevrouw Matoeg.

[2:04:24] Die leest in het rapport dat BV's worden opgericht met als doel om geld te lenen.

[2:04:30] Wat kunnen we doen om dit te beperken?

[2:04:32] Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

[2:04:34] Ja, dat kan de staatssecretaris.

[2:04:35] Die zal daar ook kort over zijn.

[2:04:39] Voorheen kon er onbeperkt geleend worden van de BV.

[2:04:42] Ik denk dat dat is waar mevrouw Matoeg op doelt.

[2:04:47] Dat lenen is enige tijd terug ingeperkt tot 500.000 euro.

[2:04:55] Dat was in die tijd een vrij forse maatregel en het duurde ook even om die maatregel ingevoerd

[2:05:03] te krijgen.

[2:05:05] Het kabinet gaat aan die maatregel zelf niks veranderen.

[2:05:11] Maar ik wil wel even opgemerkt hebben, maar dat heeft mevrouw Matoeg ook ongetwijfeld

[2:05:14] in de krant kunnen lezen, dat daar ook al een procedure over is aangekondigd.

[2:05:25] Ik denk dat mevrouw Matoeg daar een vraag over heeft.

[2:05:28] Mevrouw Matoeg.

[2:05:30] Met zo'n rapport dat over zoveel gaat, moet je jezelf de hele tijd beperken, want een

[2:05:33] over excessief lenen, dat weten de collega's, daar vind ik ook heel veel van, maar ik sloeg

[2:05:37] specifiek aan, en ik probeerde dat in mijn vraag ook goed te verwoorden, aan de justitiekant

[2:05:44] eigenlijk van de oprichting van de BV. Want wat ik las in het rapport is dat de BV alleen

[2:05:50] wordt opgericht voor het leendoel en dus vanuit dat fiscale doel beregineerd. Dat deed me heel

[2:05:56] erg denken aan de analyse die wij in het IBO over vermogens, het onderzoek over vermogens,

[2:06:00] Daar ging het bijvoorbeeld over de BUBV.

[2:06:03] In Nederland mag je een onderneming vanaf leeftijd nul hebben.

[2:06:07] En daar zag men, nogmaals, niet altijd, maar dat bedrijven worden opgericht...

[2:06:13] en dat ging daar om de ontwijking van de erfbelasting.

[2:06:16] En dat riep bij mij de vraag op.

[2:06:19] We hebben een enorme flexibilisering van het BV-recht gehad.

[2:06:22] Maar een BV met als enkele functie fiscale ontwijking, zo begreep ik de analyse...

[2:06:29] vindt mijn fractie heel onwenselijk.

[2:06:32] En mijn vraag, en ik had hem vandaar ook wat open geformuleerd,

[2:06:35] zou de staatssecretaris willen kijken,

[2:06:37] samen met, ik weet niet bij welke bewindspersoon van justitie,

[2:06:40] om even te kijken van, hebben we daar dan het juiste signaal in?

[2:06:42] Want die analyse hier was best wel strak.

[2:06:45] Wij gaan niet over het burgerlijk wetboek.

[2:06:47] Dus ik vind ook, ik kent uw expertise,

[2:06:50] maar ik vond de analyse dusdanig treffend

[2:06:52] dat ik dacht, volgens mij wel goed om die vraag aan de collega te stellen

[2:06:56] en vandaar de vraag aan deze staatssecretaris-voorzitter.

[2:07:00] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:07:01] Ja, dank u wel. Dan begrijp ik mevrouw Matoeg, denk ik, iets beter.

[2:07:04] En ik zeg u dan bij deze toe dat ik daarop op terug ga komen.

[2:07:07] In overleg met mijn collega van JNV, zoals dat heet.

[2:07:13] Dan een vraag van de heer Vijlbrief over Box 3.

[2:07:18] Daar kan ik heel kort over zijn.

[2:07:20] Daar ga ik binnenkort deze Kamer een brief over sturen.

[2:07:23] En ik denk dat die brief zal ergens...

[2:07:28] komende twee weken, denk ik.

[2:07:31] Ergens eind deze maand zal die brief er liggen en die zal veel vragen beantwoorden

[2:07:37] rondom het verleden, namelijk het herstel rondom Boeks III

[2:07:42] en ook de actuele stand van zaken rondom Boeks III.

[2:07:46] Even heel kort, schrijf hem op als toezegging dat...

[2:07:50] Ja, u mag hem als toezegging noteren,

[2:07:53] maar hij zit al in de pijplijn, de brief, dus hij komt erin.

[2:07:57] Dan noteer ik hem niet.

[2:07:59] Even kijken, dan een vraag van mevrouw...

[2:08:02] Een hele interessante vraag van mevrouw Matoeg over de belastingmix.

[2:08:07] Mevrouw Matoeg vraagt hoe we op korte termijn verder omgaan

[2:08:10] met de opdracht in de belastingmix.

[2:08:13] En zij verwijst naar de hoge lasten op arbeid,

[2:08:16] waar overal veel rapporten en adviezen over verschenen zijn.

[2:08:22] Laat ik daarbij aantekenen dat het veranderen van de belastingmix, ik neem aan dat dat een

[2:08:28] belangrijk onderdeel zal zijn van de discussie die we zullen moeten voeren in aanloop naar

[2:08:33] een nieuw stelsel.

[2:08:36] Het gaat daarbij om het verleggen van een olietanker, maar dat neemt niet weg dat we

[2:08:48] die discussie met elkaar zullen moeten voeren.

[2:08:51] Ik denk niet dat we die discussie nu moeten voeren,

[2:08:53] want ook hier zie ik dan weer het gevaar van de politieke schutterspuntjes

[2:08:57] waar we dan mogelijkerwijs in terecht zullen komen.

[2:09:00] Maar ik denk dat de brede discussie rondom belastingmix,

[2:09:03] dat dat een onderdeel zal zijn van een vervolg van dit traject.

[2:09:16] En daar komen we dus later op terug.

[2:09:19] De hypotheekrenteaftrek, daar heb ik al iets over gezegd.

[2:09:25] Dan de zeer vermogende personen.

[2:09:29] Een vraag van de heer Vijlbrief, die heeft

[2:09:32] gezegd dat ik bij mijn aantreden heb gezegd dat ik zou vinden dat rijke eerlijke

[2:09:38] belasting moeten betalen. Kunt u ingaan op hoe dat zou kunnen?

[2:09:42] Hoe kan dat?

[2:09:43] Nou, inderdaad, ik heb daar in mijn hoorzitting het een en ander over gezegd.

[2:09:52] Er zijn overigens, laat ik dat even vooropstellen, door het vorige kabinet vanaf het jaar 2022

[2:10:01] zijn al vrij forse stappen gezet op het evenwichtige belasten van arbeid en vermogen, want die

[2:10:07] waren eigenlijk sinds 2001 steeds verder uit elkaar gaan lopen, met name veroorzaakt door

[2:10:12] steeds lagere vennootschapsbelastingtarieven.

[2:10:15] De eerste van de maatregelen die genomen is, betrof het verhogen van het van het

[2:10:19] lage vpb vennootschapsbelastingtarief van 15 à 19 procent en ook

[2:10:24] aanpassing van de schijfgrenzen.

[2:10:27] En in totaal zijn de afgelopen jaren de

[2:10:29] lasten op vermogen met circa 5 miljard verzwaard.

[2:10:34] En daarmee is ook het globaal evenwicht, zoals dat technisch heet.

[2:10:38] Dat is het verschil tussen de belasting van werknemers,

[2:10:43] inkomstenbelastingondernemers en directeur Groot Aandeelhouders,

[2:10:46] die een bv bezitten, dat is flink verbeterd.

[2:10:50] Dit kabinet wijzigt dit ingezette beleid niet

[2:10:54] en blijkt ook ooghouden voor het globale evenwicht.

[2:10:59] En daarnaast blijven we ook doorgaan met de aanpak van belastingontwijking

[2:11:04] door belastingconstructies, zowel nationaal als internationaal.

[2:11:08] En als we daar even op inzoomen, dan is daar zowel natuurlijk het initiatief ten aanzien

[2:11:14] van de multinationals, dat is het Inclusive Framework van de OESO waar we het dan over

[2:11:20] hebben.

[2:11:21] Daar heeft Nederland zich ook zeer actief voor ingezet.

[2:11:25] We blijven daarmee optrekken met andere landen en voor zover het gaat om zeer vermogende

[2:11:34] personen, individuen.

[2:11:36] Heeft de Kamer ook al een aantal moties aangenomen, waarvan ook een aantal

[2:11:44] ondertekenaars in deze zaal zitten en die moties teraanzien van dat onderzoeken van hoe wij in

[2:11:53] internationaal verband de super-wealthy hypermobiles kunnen, zo heet dat officieel,

[2:12:02] hoe we daar tegenover staan, daar komen we snel op terug.

[2:12:09] Een vraag over het vestigingsklimaat van mevrouw Van Eyck.

[2:12:13] Die zegt, met Nederlandse koppen op Europees beleid schieten we onszelf in de voet.

[2:12:18] Kan de staatssecretaris een overzicht geven van bestaande Nederlandse koppen in fiscale wet en regelgeving?

[2:12:25] Het rapport Op weg naar balans in de vennootschapsbelasting uit 2020 van Ter Haar

[2:12:32] Er biedt een internationaal vergelijkende analyse naar de belasting van multinationals.

[2:12:40] Daar worden ook verschillende regelingen in kaart gebracht in relatie tot het level playing

[2:12:45] field, wat mevrouw Van Eyck bedoelt.

[2:12:49] Ik zou dat onderzoek graag nogmaals onder de aandacht willen brengen.

[2:12:53] Daar is ook actief beleid opgevoerd de afgelopen jaren.

[2:12:59] En ja, als Europese richtlijnen een minimumstandaard voorschrijven,

[2:13:04] dan kunnen landen even kiezen om strenger te zijn.

[2:13:06] Nederland heeft dit bijvoorbeeld gedaan bij de richtlijnen ter implementatie van de maatregelen

[2:13:11] tegen belastingontwijking, zogenaamde ATAT I en ATAT II.

[2:13:16] Een van die maatregelen was, die verder ging dan de minimumstandaard,

[2:13:21] dat was de generieke renteaftrekbeperking, ook wel de earnings stripping maatregel,

[2:13:27] genoemd. Dit kabinet streeft naar een zo gelijk mogelijk speelveld binnen de EU en dus streven

[2:13:33] naar convergentie in het fiscale ondernemingsklimaat binnen de EU. Ook om die reden, weet mevrouw

[2:13:40] Van Eyck, heeft het kabinet ervoor gekozen om die generieke aftrekbeperking in de venningsgasbelasting

[2:13:45] te verruimen van 20 naar 25 procent, zodat er gelijk een speelveld ontstaat en zodat

[2:13:52] Nederland beter aansluit bij het Europese gemiddelde.

[2:14:00] En dan hebben we een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:14:02] Ik zal dat rapport erbij zoeken en nog eens lezen.

[2:14:06] Dan is een vervolgvraag hierop.

[2:14:08] Wat is er gebeurd tussen 2020 en 2024 en zijn er dan nog nieuwe Nederlandse koppen

[2:14:15] bijgekomen die niet in dat rapport staan?

[2:14:19] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:14:21] Ja, ik was nog niet helemaal klaar, want er zijn in de vennenschapsbelasting,

[2:14:25] Maar ik weet niet of mevrouw Van Eyck die vraag breder bedoelt.

[2:14:28] Daar is geen sprake van andere nationale koppen op Europese richtlijn,

[2:14:34] waarmee een budgetair belang is gemoeid.

[2:14:38] Maar ik zal deze vraag nog even...

[2:14:42] Ik denk dat het goed is om daar nog even op terug te komen.

[2:14:45] Maar voor zover ik op dit moment, voor zover mij nu bekend is, zijn die er niet.

[2:14:50] Maar ik zal mevrouw Van Eyck daar nog even schriftelijk over berichten.

[2:14:57] Dan de heer Vermeer, die stelde mij een hele ingewikkelde vraag over LPG en auto's.

[2:15:05] Want de heer Vermeer die had zorgen over het afschaffen van de bijzondere regeling in de autobelastingen voor LPG auto's.

[2:15:12] Ja, dat is, ik kan in mijn antwoord heel kort zijn, dit is besloten door het...

[2:15:16] Dit is al besloten en ligt op dit moment niet bij dit kabinet.

[2:15:23] Ik kan me voorstellen dat dat een onbevredigend antwoord is, maar dat is wel het antwoord.

[2:15:29] Voorzitter, wat mij betreft is dat zeker onbevredigend.

[2:15:34] En door het te noemen leg ik het op woord bij dit kabinet.

[2:15:38] En dat is een maatregel die pas 1 januari 2026 in zou gaan,

[2:15:44] waar we dus nog ruim voldoende tijd hebben om hiermee aan de slag te gaan.

[2:15:50] En ik moet even kijken wat ik dan het beste kan doen,

[2:15:53] of als de staatssecretaris er zelf niet iets mee wil doen,

[2:15:59] dan zal ik ergens iets moeten verzinnen bij het belastingplan ofzo.

[2:16:04] Maar dat weet ik ook niet helemaal omdat het natuurlijk al vorig jaar een besluit overgenomen is.

[2:16:11] Maar als dit een ongewenst effect heeft tegen onze klimaatdoelen ingaat,

[2:16:16] tegen iedere logica ingaat, dan zoek ik wel even naar een weg.

[2:16:20] Dus ik zou graag van de staatssecretaris op zijn ondersteuning horen wat mij geadviseerd wordt als weg,

[2:16:30] als ik dit op de agenda wil krijgen en dit besluit teruggedraaid wil hebben.

[2:16:46] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:16:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:16:49] Ik hoor wat de heer Vermeer zegt en uiteraard is onze amendementenservice,

[2:16:55] ten aanzien van het belastingplan, staat uiteraard ter beschikking om hierover,

[2:17:01] verantwoordelijk met de heer Vermeer hierover mee te denken.

[2:17:08] Gaat u verder.

[2:17:11] Even kijken.

[2:17:23] Dan de vraag van de heer Velbrief ten aanzien van fossiele subsidies

[2:17:29] en dan met name rode diesel.

[2:17:32] Bent u voorstander van de afbouw?

[2:17:35] De heer, sorry, de heer Velbrief is voorstander van de afbouw van fossiele subsidies

[2:17:41] De introductie van een rode diesel is een nieuwe fossiele subsidie.

[2:17:49] Hij vraagt zich af of het goed is dat dit wordt ingevoerd.

[2:17:58] Dat is een politieke keuze die is gemaakt in het hoofdlijnenakkoord.

[2:18:02] Daarin staat iets opgenomen over het herinvoeren van de rode diesel.

[2:18:06] Die keuze is gemaakt.

[2:18:09] En in het belastingplan zullen wij deze discussie verder met uw Kamer voeren.

[2:18:18] Want het zal onderdeel zijn van dat belastingplan.

[2:18:26] De visie van dit kabinet ten aanzien van de autobelasting was een vraag van de heer Stoffer.

[2:18:35] Hoe gaat de staatssecretaris daar stabiliteit in brengen?

[2:18:38] Hoe gaat hij prijzen betaalbaar houden?

[2:18:40] Ja, daar zit, dat weet de heer Stoffer, daar zit natuurlijk een bepaalde spanning.

[2:18:47] Aan de ene kant worden er grote stappen gezet in de verduurzaming van het Wagenpark vanwege

[2:18:54] klimaatdoeleinden.

[2:18:56] Tegelijkertijd eroderen ook de belastingopbrengsten daardoor.

[2:19:02] Dus ja, we zullen ook op de lange termijn ervoor moeten zorgen dat we daar iets aan moeten doen.

[2:19:14] In het hoofdlijnakkoord is afgesproken dat de verduurzaming van het wagenpark gestimuleerd

[2:19:20] blijft worden en dat ook de elektrische rijder eerlijk gaat bijdragen aan de overheidsinkomsten

[2:19:26] om die ook op lange termijn houdbaar te houden.

[2:19:30] Deze afspraken worden op dit moment uitgewerkt.

[2:19:36] En daarover leest u meer in het regeerprogramma.

[2:19:47] Ik moet even terugkomen op een van mijn uitspraken die ik net heb gedaan.

[2:19:52] Aan de heer Vermeer excuses daarvoor.

[2:19:53] Ik zei net dat de rode diesel in het belastingplan zou zitten.

[2:19:58] Dat is nog niet het geval.

[2:20:00] Maar dat zal ongetwijfeld...

[2:20:04] Het staat wel in het coalitieakkoord, dus we zullen daar even separat bij de heer Vermeer op terugkomen.

[2:20:12] Volgens mij wil de heer Vermeer...

[2:20:14] En dat heeft te maken met de invoeringsdatum, dat dat nog niet in het belastingplan staat.

[2:20:19] Nou, volgens mij was dat een vraag van de heer Velbrief.

[2:20:24] En ik snap dat dit onderwerp aan onze partij gehangen wordt, maar het was geen vraag van ons.

[2:20:30] Nee, excuses. Er was inderdaad een vraag van de heer Vijlbrief.

[2:20:37] Even kijken.

[2:20:38] Dan de heer Stoffer.

[2:20:40] Die had nog een vraag over de verbruiksbelasting van alcoholvrije dranken.

[2:20:46] De heer Stoffer wil graag een gedifferentieerd tarief.

[2:20:48] Hoe gaat de staatssecretaris dat oppakken?

[2:20:50] En deelt de staatssecretaris de mening van de SGP om een gedifferentieerd tarief in te voeren?

[2:20:57] Zoals de heer Stoffer ongetwijfeld ook weet, heeft er de afgelopen maanden een internetconsultatie

[2:21:05] plaatsgevonden en ik zal uw Kamer daarover informeren wat daar de uitkomst van is en

[2:21:11] tegelijkertijd zal ik dan ook bezien welke variant daar voor het kabinet de voorkeur

[2:21:16] geniet.

[2:21:17] Dus daar kom ik apart op terug.

[2:21:22] Een vraag van mevrouw Matoeg rondom fossiele subsidies.

[2:21:29] Wat is de aanpak van het kabinet ten aanzien van fossiele subsidies?

[2:21:34] Zoals mevrouw Matoeg heeft kunnen lezen, houdt het kabinet vast aan bestaande klimaatdoelen.

[2:21:43] En is in het hoofdlijnenakkoord afgesproken om de afbouw in Europees verband te doen.

[2:21:49] Daar ga ik me ook voor inzetten, daar blijf ik me ook voor inzetten.

[2:21:52] En daarnaast is het kabinet ook voornemens om de vrijstelling in de kolenbelasting

[2:21:56] voor duaal en non-energetisch gebruik per 2027 af te schaffen.

[2:22:03] En voor het overig heeft het kabinet nu geen concrete voornemens om ten aanzien

[2:22:08] van fossiele subsidies iets te doen. Tot zover.

[2:22:18] Dan de belastingontwijking, een heel ander onderwerp.

[2:22:22] Belastingontwijking door, we schieten alle kanten op, belastingontwijking door

[2:22:27] brievenbusfirma's en het schrappen van aftrekposten.

[2:22:29] Dat was een vraag van de heer van Oosterbrugge, als ik het goed heb.

[2:22:35] Wat kan de staatssecretaris nu al doen als het gaat om belastingontwijking door

[2:22:40] brievenbusfirma's? Nou, laat ik in de eerste plaats even

[2:22:42] opstellen dat er de afgelopen tien jaren meer dan dertig maatregelen zijn getroffen

[2:22:48] tegen belastingontwijking. In totaal heeft Nederland voor 5,5 miljard aan maatregelen genomen.

[2:22:58] Zo is het roelingbeleid aangepast en heeft Nederland de anti-belastingontwijkingsrichtlijnen

[2:23:05] geïmplementeerd. Per 2021 is ook nog eens een bronbelasting ingevoerd op royalty- en

[2:23:14] en rentestromen naar laagbelastende jurisdicties.

[2:23:20] Dat zijn landen op de zwarte lijst van de EU.

[2:23:24] En per dit jaar is deze belasting ook verder uitgebreid naar dividendbepalingen.

[2:23:31] Ook daar is nu die perronheffing van toepassing.

[2:23:34] Dus al met al is het systeem al een stuk robuuster gemaakt.

[2:23:40] De stromen die zijn ook zichtbaar gedaald.

[2:23:43] De stromen vanuit Nederland naar laagbelastende juridicties zijn gedaald.

[2:23:47] Van 38 miljard euro in 2019 zijn die gedaald naar 6 miljard in 2022.

[2:23:58] Nederland is en blijft voorstander van multilaterale en EU-actie op dit punt.

[2:24:05] En wij blijven ons dus bij lopende en toekomstige gesprekken,

[2:24:09] blijven ons zeer constructief opstellen.

[2:24:15] De heer Stoffer van de SGP die vraagt

[2:24:21] welke concrete stappen gaat de staatssecretaris zetten als het gaat om aandacht voor mantelzorg,

[2:24:26] omzien naar elkaar, et cetera.

[2:24:29] Nou, u weet, de heer Stoffer die weet dat omzien naar elkaar, dat is voor mij een belangrijke kernwaarde.

[2:24:35] Dat delen wij.

[2:24:38] En mantelzorgers zijn natuurlijk van onschatbare waarde voor onze maatschappij.

[2:24:46] En hoewel er natuurlijk bestaande regelingen zijn, ook in de fiscaliteit,

[2:24:52] bijvoorbeeld de vrijgestelde vrijwilligersvergoeding,

[2:24:56] begrijp ik de vraag zo dat hij graag meer ondersteuning wil voor mantelzorgers.

[2:25:03] Nou ja, dit soort signalen moeten we denk ik meenemen in onze discussie rondom de stelselherzinning,

[2:25:11] waarbij natuurlijk aandacht is voor tarieven, voor toeslagen en heffingskortingen.

[2:25:16] En tegelijkertijd ook de winstwaarschuwing, hoe sympathiek deze dergelijke vragen ook zijn,

[2:25:22] ze roepen wel natuurlijk weer uitzonderingen mogelijkerwijs op ten aanzien van bepaalde

[2:25:27] groepen.

[2:25:28] En er zijn ook collega's hier die roepen op tot vereenvoudiging.

[2:25:31] Dus daar zit wel een bepaalde spanning.

[2:25:33] Maar ik neem al deze oproepen mee in mijn gedachteontwikkeling.

[2:25:37] En toch heeft u een vraag van de heer Stoffer.

[2:25:40] Nou ja, ik zie dit debat een beetje als een lange termijn gedachtenwisseling.

[2:25:45] Kijk, dit soort zaken rond mantelzorg laten

[2:25:48] natuurlijk vaak aan de orde komen bij debatten rond sociale zaken of noem maar op.

[2:25:52] Maar ergens verwachten we heel veel van mensen in de maatschappij dat ze voor hun

[2:25:56] ouders zorgen, voor de buren enzovoorts.

[2:25:58] Dus laat je mee dat als ze blijven zoeken naar een klein beetje een pluim of een toeslag,

[2:26:06] het zou iets moeten zijn wat ook in de financiën hier bij mensen, ook in de fiscaliteit, dat dat gewoon past.

[2:26:14] Want nu is het vaak gewoon heel knellend, dus het is niet direct alleen maar een fiscaal onderwerp.

[2:26:18] Alleen fiscaal zorgt soms wel dat er een knelpunt is dat je denkt, ja, maar dit past nu niet meer.

[2:26:23] Als ik nu meer ga zorgen voor m'n ouders of voor de buurman of voor m'n kinderen.

[2:26:28] Ik verwacht niet van de staatssecretaris dat we nu met elkaar even precies benoemen hoe dat zit,

[2:26:32] maar ik zou wel graag hier ook willen benadrukken van als we het hebben dadelijk over zo'n nieuw stelsel,

[2:26:38] want daar gaan we uiteindelijk ooit naar komen, in die hoedanigheid gaf ik het ook mee.

[2:26:43] Laten we alsjeblieft dit ook meepakken, want dat zorgt voor die gemeenschapszin en warmte in de samenleving.

[2:26:47] Dus het is niet zozeer een vraag, maar meer even een stukje duiding,

[2:26:51] dat ik me wel graag ook wat dat bedrijf breder zie

[2:26:53] en vooral omdat ik bij deze staatssecretaris

[2:26:54] ook die gemeenschapszin altijd heb bespuurd,

[2:26:57] ook voordat hij dit werd, denk ik,

[2:26:59] nou, dit zou de komende jaren wellicht echt moeten kunnen gaan lukken.

[2:27:06] Ja, dat ook wel. Ik ben het met de heer Stoffer eens.

[2:27:09] De heer Stoffer raakt me ook recht in m'n hart.

[2:27:11] Dit is een van de onderdelen waar we natuurlijk ook

[2:27:14] in die bredere discussie terecht ruimte voor moeten maken om daarover te spreken, ja, eens.

[2:27:27] Even kijken, dan heb ik nog een vraag, ik blijf even bij de heer Stoffer, over de btw op de

[2:27:35] kringloopwinkels. Wil de staatssecretaris zich inzetten voor een betere btw-positie van de

[2:27:44] Kringloopwinkels. Ja, daar heeft Nederland zich in Europees verband conform de motie

[2:27:56] Grinwis actief voor ingezet in Europees verband, maar helaas is dit tijdens de

[2:28:03] onderhandelingen is, heeft er niet tot een gewenste resultaat gelijk, geleid ja

[2:28:13] en vanuit die zin en er is ook een brief over gestuurd eerder dit jaar als ik het

[2:28:19] goed begrijp op 11 maart.

[2:28:23] Ja, tot zover dus.

[2:28:27] Een interruptie van de heer Stoffer.

[2:28:29] Nou voorzitter, ook meer op lange termijn kijken.

[2:28:32] Kijk, die kringelwinkels hebben natuurlijk heel veel effecten.

[2:28:36] Vaak wordt het gebruikt, de opbrengsten voor goede doelen.

[2:28:39] Maar het is ook in kader van duurzaamheid natuurlijk heel goed dat we spullen hergebruiken.

[2:28:42] Dus volgens mij wil iedereen het, maar er zit een soort knellend iets op.

[2:28:46] En dat gaf ik ook aan.

[2:28:49] Kijk, dit is niet iets wat we alleen in de Nederlandse handen hebben.

[2:28:53] En ik verwacht ook niet dat de staatssecretaris morgen in Brussel zit.

[2:28:56] Maar ik zou het in het kader van dat we richting Europa wat meer lef tonen.

[2:28:59] Nou, ik denk dat dit wellicht best iets is dat als er eens een gelegenheid komt,

[2:29:03] dat dit weer aan de orde gesteld kan worden.

[2:29:04] En misschien is daar toch best enig oog voor.

[2:29:07] Dus ook voor de wat langere termijn kijken,

[2:29:09] als we dit echt willen met kringloopwinkels en we willen dat doorzetten,

[2:29:12] En volgens mij kun je van links tot rechts elkaar daar best op vinden.

[2:29:16] Maar het knelt ergens.

[2:29:17] En ik ben het mee eens dat op dit moment knelt het.

[2:29:20] Maar wellicht liggen ergens kansen.

[2:29:22] En ik zal er elke keer op blijven hameren over zo, want dat doen mensen ook richting mij.

[2:29:27] Dus ik word wel alert gehouden.

[2:29:29] Maar ergens is vast een keer een kans om hier toch wat aan te doen.

[2:29:33] En volgens mij is het ook heel...

[2:29:34] Ik kan me niet voor de mensen in Brussel uiteindelijk denken van dat willen we niet.

[2:29:37] Dan komt alles op de vuilnishoop of mensen hebben geen inzet meer op die kringloopwinkels.

[2:29:42] dus ook een beetje meer op de langere termijn gericht.

[2:29:45] En ik denk dat het echt van links tot rechts de Kamer en ook het kabinet best zou kunnen verbroederen.

[2:29:50] Dus laten we er samen voor gaan, niet morgen, maar wel ergens de komende periode.

[2:29:56] De staatssecretaris.

[2:29:57] Nee, ik zie het zeer sympathieke punt van de heer Sloffer.

[2:30:03] En ik onderschrijf ook de urgentie rondom Kringloop,

[2:30:10] discussie, dat onderschrijf ik ook. Tegelijkertijd moet je denk ik hier ook weer afvragen, en dat is

[2:30:16] niet om flauw te zijn, of daar de fiscaliteit en ook de btw-heffing, of die daar het juiste

[2:30:22] instrument voor zouden zijn. We hebben het geprobeerd, dat is bekend, dat hebben we ook

[2:30:30] geschreven aan de Kamer, maar ik hoor wat de heer Stoffer zegt en ik kijk ernaar uit de

[2:30:37] de vervolgdiscussies die we hierover zullen gaan hebben.

[2:30:44] De laatste vraag alweer.

[2:30:48] Dat is de vraag van mevrouw Matoeg rondom

[2:30:55] pijler 2 en de tax credits.

[2:30:59] En ik zou mevrouw Matoeg willen vragen of het goed is dat ik daar even schriftelijk op reageer.

[2:31:05] want die vraag is uitgebreid, ingewikkeld en ik denk dat het recht doet aan de vraag,

[2:31:15] de belangrijke vraag die mevrouw me toestelt, wat het antwoord daarop is.

[2:31:18] En dat past, denk ik, beter in een schriftelijke reactie.

[2:31:35] Even nog twee dingen.

[2:31:37] De box 3 brief die zal op Prinsjesdag worden gestuurd.

[2:31:42] Ik had net gezegd na Prinsjesdag, maar dat zal zijn op Prinsjesdag.

[2:31:47] En nogmaals, een antwoord op de vraag van, ik meen mevrouw Van Eyck rondom de nationale

[2:31:53] koppen op de vennootschapsbelasting, die zijn er niet, dus ik had net een brief toegezegd

[2:32:00] daarover, maar dat zal dan een hele korte brief worden, dus ik denk dat doe ik dan even mondeling.

[2:32:05] Tot zover, voorzitter.

[2:32:07] Dan gaan we even kijken of er nog vragen zijn.

[2:32:10] Mevrouw Matoeg.

[2:32:11] Nou, ik wou via u tegen de staatssecretaris zeggen dat het goed was dat het schriftelijk

[2:32:16] was.

[2:32:16] Ik knikte al buiten het microfoon, maar ik heb het gevoel dat een aantal vragen van de RFL-brief,

[2:32:20] onder andere over vermogens en wonen, volgens mij nog niet beantwoord zijn.

[2:32:26] En omdat ik weet dat medewerkers meeluisteren,

[2:32:29] maar misschien was ik gewoon niet goed aan het opletten, maar dat was mijn indruk.

[2:32:36] Altijd het risico als je tijdens een vergadering wegloopt.

[2:32:45] Het woord aan de staatssecretaris.

[2:32:47] De vraag rondom wonen had ik beantwoord in mijn inleiding.

[2:32:52] Daar had ik over gezegd dat het kabinet op dit moment geen actieve agenda gaat voeren

[2:33:01] rondom de hypotheekrenteaftrek en de eigen woningforfait.

[2:33:09] Dat neemt overigens niet weg dat we in de bredere discussie met elkaar

[2:33:15] ongetwijfeld dit soort aspecten wel met elkaar zullen bespreken.

[2:33:19] Niet zozeer voor dit kabinet, maar ik denk wel in de discussie rondom

[2:33:22] Hoe moet een nieuw belastingstelsel eruit gaan zien?

[2:33:25] Dan is dit ook een van de onderwerpen die dan ongetwijfeld aan bod gaan komen.

[2:33:29] Het leek mij alleen niet opportun en verstandig

[2:33:33] om die discussie naar voren te halen,

[2:33:35] want dan zitten we weer in die...

[2:33:37] Komen we heel snel terecht, denk ik, in de politieke schuttersputjes,

[2:33:41] want het is een beladen politiek onderwerp.

[2:33:43] En ik denk dat de beste aanvloeg, vliegen, route is

[2:33:47] richting belastinghervorming en herziening

[2:33:48] dat we vanuit gemeenschappelijkheid kiezen als vertrekpunt en vanuit daar gaan kijken

[2:33:54] waar we dan TZT op de verschillende politieke standpunten zullen stuiten.

[2:33:58] Maar laten we dat niet als vertrekpunt nemen.

[2:34:00] Dat was even mijn antwoord.

[2:34:02] Dat had ik verpakt in mijn introductie.

[2:34:04] Dank u wel.

[2:34:07] Kijk ik even rond of alle vragen beantwoord zijn.

[2:34:10] Bij mij heb ik er nog eentje open staan.

[2:34:12] Ik had u nog gevraagd naar private equity in de zorg.

[2:34:24] Voorzitter.

[2:34:24] Er ligt op dit moment een aangenomen Kamermotie te wachten op actie van mijn kant.

[2:34:32] Dat is een Kamermotie die roept op tot het eerlijke belasten van bepaalde, ik beperk

[2:34:40] het even tot het fiscale terrein, tot het eerlijke belasten in box 1 van winsten die door bepaalde

[2:34:48] private equity managers gemaakt worden.

[2:34:51] Die motie is met een overgrote meerderheid door deze Kamer aangenomen.

[2:34:57] En ik zal, te zijne tijd zal ook onderdeel zijn van mijn beleidsagenda, zal ik met een

[2:35:03] met een appreciatie en eventueel een actieplan komen ten aanzien van die motie.

[2:35:09] Helder, dank u wel.

[2:35:12] Dan gaan wij, denk ik, door naar de tweede termijn van de Kamer.

[2:35:17] Omwille van de tijd.

[2:35:18] Iedereen heeft één minuut en twintig seconden en die hoeft niet volgepraat te worden.

[2:35:23] En dan geef ik graag het woord aan de heer Vermeer.

[2:35:27] Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris en zijn medewerkers bedanken voor de antwoorden die we gekregen hebben.

[2:35:35] Ik denk dat we ons de komende tijd vooral moeten gaan inspannen om samen met de Kamer te komen tot een beter stelsel, een eenvoudiger stelsel dat werkt.

[2:35:48] En ik hoop ook dat de staatssecretaris er ons op wijst als wij met moties komen die daartegen ingaan.

[2:35:55] Of hij dat dan ook heel duidelijk wil benoemen.

[2:35:58] Wat dan de problemen zijn die wij wellicht zelf dan veroorzaken.

[2:36:03] Dank u wel.

[2:36:05] Het woord is aan mevrouw Van Eyck.

[2:36:07] Dankjewel voorzitter.

[2:36:09] Ik sluit me aan bij de heer Vermeer.

[2:36:11] Wat betreft zijn woorden over hoe we de aankomende jaren met elkaar verder gaan werken.

[2:36:16] En de hervorming van het stelsel.

[2:36:18] Ik heb nog één hele concrete vraag. Dat gaat over al die evaluaties die we in het afgelopen jaar hebben ontvangen

[2:36:25] van een kabinet wat demissionair was, waarbij dus ook geen appreciatie of kabinetsreactie zat.

[2:36:32] En ik zou het heel erg waarderen als er nog ergens een inhaalslag gemaakt kan worden

[2:36:36] om nog eens te kijken waar kan en moet er nog geapprecieerd worden, omdat het ons ook weer helpt

[2:36:42] om te kijken wat wij er verder mee kunnen en willen.

[2:36:47] Dank u wel. We gaan verder met mevrouw Matoeg.

[2:36:50] Ook vanuit GroenLinks BVDA, dank voor de beantwoording en ook de schriftelijke beantwoording, want die was ook heel uitgebreid.

[2:36:56] We hadden nog uren door kunnen gaan wat ons betreft, want daar zit ontzettend veel in het rapport.

[2:37:00] Ik had ook heel veel aan de staatssecretaris willen vragen, maar dit was volgens mij een eerste goede zet ook over de agenda.

[2:37:05] Kijk uit naar de debatten.

[2:37:07] U kunt van ons rond de fiscale regelingen, rond de kapitaalagenda en ideeën en kritische vragen in de toekomst verwachten, maar dat weet u.

[2:37:15] Tot slot een hele concrete, valt niet helemaal in het debat, maar ik heb gisteren met een aantal collega's van DENK, de SP, D66, Partij van de Dieren en VOLT,

[2:37:25] vraag gesteld over een ramingsonderzoek wat is gedaan door SOMO, en dat gaat over inkoop eigen aandelen.

[2:37:32] Zij hebben op basis van andere data dan waar de raming van Financiën en Centraal Planbureau mee rekent, hebben zij tot een ander bedrag zijn zij gekomen.

[2:37:40] Wij vonden het heel opportune om daar niet meteen op te springen, maar om te kijken,

[2:37:43] omdat het best wel uitmaakt voor het budgetair beslag, of de staatssecretaris bereid is het

[2:37:48] Centraal Planbureau te vragen om te kijken, om in ieder geval voordat we beginnen met

[2:37:51] de behandeling van het belastingplan, dan wel met een nieuwe raming, of in ieder geval

[2:37:55] een inzicht daarover te komen, zodat we dat mee kunnen nemen in die debatten.

[2:37:59] De vragen zijn schriftelijker gesteld, maar ik hoop dat de staatssecretaris vandaag zegt

[2:38:02] dat hij dat in ieder geval gaat proberen en aan het CPB gaat vragen.

[2:38:06] En dat wilde ik ook even via u vandaag aan de staatssecretaris vragen, voorzitter.

[2:38:10] Opnieuw keurig en strak binnen de tijd. Dank u wel.

[2:38:13] De heer Stoffer.

[2:38:15] Voorzitter, als het een en laatste spreekt, zou ik bijna de verleiding hebben om nu een twee minuten debat aan te vragen.

[2:38:20] Nee, dat lijkt me niet het karakter van dit overleggen, van dit debat.

[2:38:28] Nee, ik dank aan de staatssecretaris en zijn medewerkers voor de beantwoording van de vragen.

[2:38:32] Voor zover dat kon is hij er uitgebreid op ingegaan.

[2:38:35] Ja, en dit laat eens meer zien dat we echt enorm uitzien naar het regeerakkoord en de belastingplannen.

[2:38:41] En daar kunnen we, denk ik, voortgaan met deze thema's.

[2:38:43] Maar ik vond het goed dat we hier vandaag met elkaar gesproken hebben

[2:38:45] en dat we nog een aantal thema's voor de wat langere termijn ook rustig met elkaar hebben kunnen bespreken.

[2:38:49] Dus als het op deze manier verder kan en dan ook zo'n stapje de goede richting op, dan zie ik er naar uit.

[2:38:55] Hartelijk dank. En ik schat in dat ik ook al binnen de tijd gebleven ben.

[2:38:59] Helder. Dan geef ik de hamer even aan de heer Vermeer.

[2:39:02] Dank u wel. Ik geef graag het woord voor de tweede termijn aan de heer Van Oosterbruggen.

[2:39:08] Dank u wel. Dank u wel voor dit gesprek. Dat is het. Het heeft niet echt het karakter van een debat.

[2:39:15] Ik moet zeggen, het was heel verhelderend om landwoorden te horen.

[2:39:19] Ik hoop ook echt dat er heel veel actie wordt genomen in de komende kwartalen.

[2:39:23] Ik zal maanden niet noemen. En dat we echt stappen kunnen gaan zetten in uw termijn.

[2:39:30] Ik slui me graag aan bij de woorden van de heer Stoffer en ook wat ik hier links net hoorde.

[2:39:35] Vooral ook stuur ons met betrekking tot regelingen die ons afleiden van het doel.

[2:39:43] En ook hier zul ik binnen onze fractie kritisch kijken naar ideeën.

[2:39:49] Dus goed punt.

[2:39:51] Dank u wel. U kunt het woord als voorzitter weer overnemen.

[2:39:55] Dank u wel.

[2:39:57] Dan kijk ik even naar de staatssecretaris, hoeveel tijd u nodig heeft voor de tweede termijn.

[2:40:03] Niet, dan geef ik graag het woord.

[2:40:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:40:08] En het is goed om te zien, te horen en te voelen dat wij kabinet, maar ook Kamer,

[2:40:16] toch echt wel de urgentie zien van actie.

[2:40:20] Nadat we toch de afgelopen jaren heel veel stapels aan rapporten hebben binnengekregen,

[2:40:25] Dat we nu ook voelen van, we gaan er iets mee doen.

[2:40:28] Dat vind ik heel fijn.

[2:40:33] Dank overigens aan de Kamerleden voor hun vragen.

[2:40:36] Ik heb er nog een paar openstaan.

[2:40:38] Dat is die van de heer Vermeer.

[2:40:40] Die vraagt mij of ik duidelijk wil aangeven wat wel en wat niet kan.

[2:40:45] Laat ik dat zo goed samenvatten.

[2:40:48] Dat zal ik doen, wil ik tegen de heer Vermeer zeggen.

[2:40:51] En dan hoop ik ook dat op het moment dat ik zeg dat het echt niet kan,

[2:40:56] dat er ook begrip ontstaat en

[2:40:59] dat we elkaar daar scherp op kunnen houden.

[2:41:05] Dan de vraag van mevrouw Van Eijk.

[2:41:08] Die vraagt naar een inhaalslag rondom evaluaties van fiscale regelingen die

[2:41:16] de afgelopen maanden in de demissionaire staat van het vorige kabinet zijn

[2:41:21] verzameld om daar snel met appreciaties te komen.

[2:41:25] Dat gaan we doen, dat gaan we doen.

[2:41:28] Sterker nog, we zijn er al druk mee bezig en binnenkort komen

[2:41:34] verschillende appreciaties uw kant op.

[2:41:37] En we doen dat waarschijnlijk, als u dat goed vindt, in één

[2:41:41] waarschijnlijk hele lange brief.

[2:41:45] Mevrouw Matoeg vraagt aan mij of ik terug wil gaan naar het CPB en te vragen om een nieuwe raming.

[2:41:57] Dat kan ik helaas niet toezeggen.

[2:41:59] Wat ik wel aan mevrouw Matoeg kan toezeggen is dat ik heel snel haar schriftelijke vragen rondom de ramingen zal beantwoorden.

[2:42:09] Een vraag voor mevrouw Matoeg.

[2:42:13] Dat is altijd fijn en dat is ook ons grondrecht dat onze vragen beantwoorden worden, dus dat is heel fijn om hier onderstreep te krijgen, zeg ik via u voorzitter.

[2:42:21] Maar er zat wel een serieuze nood. Ik noemde net een paar collega's met wie ik die vraag heb ingediend.

[2:42:25] Wij vragen om een nieuwe raming. Ik snap dat dat niet met sprong kan.

[2:42:30] Maar het verzoek is wel om aan het CPB te vragen, als het dan niet een nieuwe raming is, naar dat onderzoek van Somo te kijken.

[2:42:36] Zodat als we het belastingplan hebben, want wij gaan het daar met elkaar over hebben, dan maakt het wel uit.

[2:42:41] Al is het, of het nou een discussie over de gedragseffecten is

[2:42:44] op de opbrengsten en in de weging van het belastingplan,

[2:42:47] dat we die informatie hebben.

[2:42:48] En we hebben heel bewust gezegd, niet morgen, volgende week bij de APB,

[2:42:51] niet nu meteen een spoeddebat, maar we hebben gevraagd

[2:42:54] bij de start van de behandeling van het belastingplan,

[2:42:56] zodat we zo goed mogelijk geïnformeerd die debatten in kunnen.

[2:42:59] En ik hoop heel erg dat de staatssecretaris gaat kijken

[2:43:01] waar ze daar z'n best voor kan doen en het CPB gaat vragen

[2:43:04] wat zij daarin kunnen betekenen.

[2:43:06] Voorzitter.

[2:43:09] De staatssecretaris.

[2:43:10] Dank u wel.

[2:43:11] Ik heb de vragen van mevrouw Matoeg gezien.

[2:43:14] Die zijn nog vrij recent.

[2:43:16] En ik snap best dat dit een belangrijk punt is.

[2:43:18] Ook voor ons is dit belangrijk om daar duidelijkheid over te verschaffen.

[2:43:22] Dus ik wilde eigenlijk de volgorde zo doen dat we snel die vragen gaan beantwoorden.

[2:43:26] En dat we dan kijken wat er eventueel nog meer nodig is.

[2:43:29] Mocht er daar nog onduidelijkheden zijn.

[2:43:34] Maar daarvoor wil ik toch echt graag even de tijd nemen om even die vragen goed en zoveel mogelijk te beantwoorden.

[2:43:41] Mevrouw Matoeg.

[2:43:44] Dit is natuurlijk een beetje een gekke vorm, maar de vragen vragen vraagt het aan het CPB.

[2:43:51] Dus wij gaan wachten op de antwoorden.

[2:43:53] Maar ik hoop heel erg dat ook daar de actie stond.

[2:43:55] In welke vorm dan ook.

[2:43:57] Want uiteindelijk, zij geven de second opinion over de ramen en de aannames van de ramen.

[2:44:02] Dus wij kijken met veel spanning samen D66, Volt, DENK, de Parijs van de Dieren en de SP naar die beantwoording.

[2:44:12] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:44:17] Volgens mij zat er geen vraag in.

[2:44:19] Ik heb mevrouw Matoeg goed verstaan.

[2:44:25] Dan komen we aan het eind van dit debat.

[2:44:27] Maar voordat we afsluiten gaan we nog even de toezeggingen doen.

[2:44:29] Het zijn er acht.

[2:44:33] Dit kan zeker de bontebaltoets doorstaan.

[2:44:37] Geen moties en wel toezeggingen.

[2:44:40] Ik lees ze even één voor één door.

[2:44:44] De staatssecretaris zal een taakopdracht, herziening, belastingstelsel en het najaar aan de Kamer sturen,

[2:44:49] met onder andere als speerpunt de nadere wettereelgeving ten aanzien van box 3.

[2:44:54] Dit laatste, box 3, zal op Prinsjesdag gebeuren.

[2:44:57] Dit is een toezegging aan de hele commissie en de tijdigheid is op Prinsjesdag.

[2:45:03] Toezegging 2.

[2:45:05] De staatssecretaris zal in de Fiscale Beleids- en Uitvoeringsagenda na Prinsjesdag nader ingaan

[2:45:09] op de agenda voor hervorming van het belastingstelsel.

[2:45:11] Een toezegging aan de hele commissie.

[2:45:13] Ik heb alleen geen datum.

[2:45:22] Een paar weken.

[2:45:24] Ergens eind deze maand, hoorde ik misschien stiekem in de wandelgangen.

[2:45:27] Ergens eind deze maand.

[2:45:28] Ja, dat is al een paar weken.

[2:45:33] Toezegging 3.

[2:45:34] De staatssecretaris zal ambtelijk contact leggen met de auteur van het opiniestuk in het FD van 10 juni,

[2:45:38] jongens leden, met als titel Hoe meer werken kan lonen?

[2:45:41] en de Kamer informeren of en hoe dit voorstel wordt betrokken bij het proces om te komen tot een hervorming

[2:45:46] van de toeslagen- en belastingstelsel, een toezegging gedaan door mevrouw Van Eyck,

[2:45:50] maar nog geen tijdigheid.

[2:46:00] Voorzitter, het is mij niet helemaal duidelijk wat hier de toezegging is.

[2:46:04] Kunt u mij even helpen?

[2:46:05] Ik lees hem nog een keer voor.

[2:46:06] De staatssecretaris zal ambtelijk contact laten leggen met de auteur van het opiniestuk in het FD,

[2:46:12] van tien unionsleden met als titel hoe meer werk kan lonen en de kamer informeren over of en hoe dit

[2:46:18] voorstel wordt betrokken bij het proces om te komen tot een hervorming van de toeslagenbelastingstelsel.

[2:46:22] Toezegging gedaan aan mevrouw van Eyck. Ja wij kunnen ambtelijk contact opnemen en

[2:46:31] daar kijken we naar het termijn. Deze maand, helemaal goed. Toezegging 4, de staatssecretaris

[2:46:41] zijn overleg, treden met zijn collega van justitie en uitzoeken of de juiste signalen worden ontvangen

[2:46:50] over bv's die enkel fiscale ontwijkingen als doel hebben en de Kamer hierover nader informeren.

[2:46:55] De toezeggingen van de commissie en de tijdigheid zetten we op drie, vier weken.

[2:47:10] De toezegging nr. 5, de staatssecretaris zal ten aanzien van een gedifferentieerd tarief

[2:47:14] de Kamer nader informeren over de resultaten van de internetconsultatie en de kabinetsvisie

[2:47:18] op dit onderwerp.

[2:47:20] Mag ik die ook op vier weken zetten?

[2:47:24] Zullen we hem op eind oktober zetten?

[2:47:25] Eind oktober, ja.

[2:47:26] Eind oktober.

[2:47:31] Toezegging nr. 6.

[2:47:32] De staatssecretaris-alternatie van de vragen van het lid Matoeg over taxcredits de Kamer

[2:47:37] schriftelijk nader informeren.

[2:47:40] Toezegging gedaan aan lid Stoffer.

[2:47:44] O nee, lid Matoeg natuurlijk.

[2:47:45] Dank u wel.

[2:47:47] Eind oktober.

[2:47:49] Eind oktober.

[2:47:51] Toezegging 7.

[2:47:52] De staatssecretaris zal ten aanzien van private equity en de zorg de Kamer nader informeren in de fiscale beleidsagenda.

[2:47:58] Klopt.

[2:47:59] Dan is ook directe tijdigheid geregeld.

[2:48:03] Toezegging 8.

[2:48:04] De staatssecretaris zal ten aanzien van de recente evaluaties daar waar wenselijk een kabinetsappreciatie aan de Kamer sturen.

[2:48:10] Toezegging gedaan aan lid Van Eyck.

[2:48:13] Goed geformuleerd.

[2:48:16] Daar waar wenselijk halen we het dus uit.

[2:48:18] En dan hebben we nog een tijdigheid nodig.

[2:48:27] Midden oktober uiterlijk.

[2:48:29] Uiterlijk midden oktober.

[2:48:31] Ik moet zeggen, ik heb ook al een keer een bewindspersoon meegemaakt die eigenlijk categorisch zei voor kerst.

[2:48:36] En daar had ik geen jaartal bij noemd.

[2:48:37] Dus het is op zich wel... Ik kan hier heel goed mee leven.

[2:48:41] Dank u wel.

[2:48:42] Dan zijn we volgens mij rond.

[2:48:43] Nee, nog een vraag van mevrouw Matoeg.

[2:48:45] Misschien heb ik hem gemist, maar ik dacht dat ik ook een toezegging had gekregen over...

[2:48:48] met de bewindspersoon justitie naar de bv's.

[2:48:52] Die is genoemd en welk termijn was daarbij genoemd?

[2:48:54] Eh, dat was nummero vier.

[2:49:00] Vier weken.

[2:49:02] Oké.

[2:49:02] En zou de baby-bv daarin meegenomen kunnen worden?

[2:49:07] Kijken we naar de staatssecretaris.

[2:49:09] Ja, dus de eerder aangenomen motie van de heer Romke de Jonge en mijzelf.

[2:49:21] Tenzij daar eerdere communicatie over de baby-bv heeft plaatsgevonden,

[2:49:24] moeten we even nagaan, even intern, maar

[2:49:28] Zo niet, dan nemen we hem mee.

[2:49:31] En anders kunt u in de reactie altijd verwijzen naar de vorige reactie.

[2:49:34] Zo is dat, ja.

[2:49:35] Yes, dan kijk ik nog één keer rond.

[2:49:38] Iedereen wilt enthousiast over toezeggingen.

[2:49:40] Dan sluit ik deze vergadering en wens ik iedereen een fijne avond.

[2:49:44] Dank u wel voor uw attentie.