Staat van de economie

[0:00:00] We gaan beginnen.

[0:00:03] Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken.

[0:00:06] We hebben vandaag een commissiedebat.

[0:00:07] Staat van de Economie.

[0:00:09] Welkom aan de publieke tribune.

[0:00:11] Kijkers thuis natuurlijk.

[0:00:13] En de nieuwe minister.

[0:00:16] Mooi altijd om in ieder geval voor ons zo'n eerste commissiedebat met elkaar te voeren.

[0:00:20] Kamerleden.

[0:00:21] De heer Thijssen van GroenLinks, PvdA.

[0:00:23] Mevrouw Zeedijk van NEC.

[0:00:25] Mevrouw Van Meentelen van de PVV.

[0:00:27] De heer Sneller, D66.

[0:00:28] Mevrouw Martens van de VVD, de heer Vlacht van de SGP en ikzelf van het CDA.

[0:00:34] Mijn inbreng zou ik aan het einde ook graag willen doen.

[0:00:37] Dan zal de heer Thijssen het voorzitterschap even overnemen.

[0:00:40] Ik wil eigenlijk vier interrupties toestaan.

[0:00:43] We zijn toch best wel met een redelijk clubje.

[0:00:45] We hebben drie uur.

[0:00:46] Ik zou het mooi vinden als we het ook binnen de tijd redden.

[0:00:48] Mocht dat echt onvoldoende zijn, dan zal ik daar ook flexibel mee omgaan.

[0:00:53] Ik wil eigenlijk het woord geven aan de heer Thijssen voor zijn inbreng.

[0:00:59] Dank, voorzitter.

[0:01:00] Goedemorgen en welkom aan de minister in ons midden.

[0:01:03] Vanochtend was ik bij een protest voor het vroegpensioen.

[0:01:06] Want mensen in Nederland werken tot ze erbij neervallen.

[0:01:09] Terwijl in Nederland meer geld wordt verdiend dan ooit tevoren.

[0:01:13] Meer dan duizend miljard.

[0:01:14] En toch heeft één op de drie Nederlanders problemen met rond te komen.

[0:01:18] Nog steeds hebben de lonen de hogere prijzen van de afgelopen jaren niet ingehaald.

[0:01:23] En zijn Nederlanders slechter af.

[0:01:24] Mensen zijn bang voor een koude winter.

[0:01:26] En mensen schrikken van de rekening als ze bij de supermarkt staan.

[0:01:29] En ik ben zelf vader, maar ik kan me niet voorstellen hoe kloot het moet zijn als je

[0:01:34] je kind zonder ontbijt naar bed moet sturen, of naar school moet sturen, of dat je niet

[0:01:38] op vakantie kan gaan, of dat je ze niet zwemles op kan sturen.

[0:01:42] En waar gaat al dat geld dan heen, waar gaat die duizend miljard heen?

[0:01:46] Nou, steeds meer van dat geld komt terecht bij een paar aandeelhouders, oftewel de allerrijkste

[0:01:51] mensen van deze wereld en van Nederland.

[0:01:53] En steeds minder komt terecht bij mensen.

[0:01:57] In 2023, laat een studie van de FNV zien, ging de winst van de 70 grootste bedrijven bijna

[0:02:01] twee keer zo hard omhoog als dat ze de extra kosten van de personeelskosten lieten stijgen.

[0:02:06] Daar gaat het geld heen, terwijl het toch de Nederlanders zijn die al dat extra geld

[0:02:10] verdienen.

[0:02:11] En het gaat over groot geld, over heel erg veel geld.

[0:02:15] De afgelopen vijf jaar is er dus steeds meer van het geld dat we verdienen naar aandeelhouders

[0:02:18] gegaan.

[0:02:19] En als dat geld niet naar aandeelhouders gaat, maar naar mensen, dan hebben we het over per

[0:02:24] 500 euro per gezin per maand extra.

[0:02:27] 500 euro per gezin per maand.

[0:02:30] Stel je dat eens voor.

[0:02:31] Dan zijn de boodschappen opeens betaalbaar.

[0:02:34] Dan durf je de kachel wel aan te zetten, ook als het koud is.

[0:02:36] En dan kunnen die kinderen wel naar zwemles.

[0:02:40] En we kunnen ook een samenleving bouwen die fijn is.

[0:02:43] Ik noem een paar voorbeelden.

[0:02:44] In Limburg, in Gulpen, dreigt een zwembad te moeten sluiten.

[0:02:47] Het kost een paar ton om het open te houden, maar nu dreigen die kinderen geen zwemles te krijgen.

[0:02:51] In datzelfde Limburg, in Heerlen, staat een ziekenhuis dat op omvallen staat, wat niet

[0:02:58] gesteund kan worden.

[0:02:58] Er is 200 miljoen voor nodig.

[0:02:59] En in datzelfde provincie, iets verderop, in Gemelot, heb je een kunstmestfabriek, OCI,

[0:03:05] waar een Egyptische aandeelhouder, groot aandeelhouder, met een belastingtruc, 750 miljoen minder belasting

[0:03:10] hoeft te betalen.

[0:03:12] Onacceptabel, vindt GroenLinks PvdA.

[0:03:14] En ik ben heel benieuwd wat de minister hier nou van vindt.

[0:03:16] Dat ze gewoon zorgen dat de OCI netjes belasting betaalt, kan het zwembad openblijven, kan

[0:03:21] het ziekenhuis open blijven en kunnen we nog heel veel andere mooie dingen doen in dit land.

[0:03:26] Voorzitter, de staat van de economie daar gaat het debat over en onze economie is steeds meer

[0:03:30] verworden tot een pinautomaat van aandeelhouders. Van een heel klein select groepje Nederlanders

[0:03:35] en ook heel veel heel veel buitenlanders die dat extra geld wat we met z'n allen verdienen zich

[0:03:40] zelf toe eigenen. En de Nederlanders maar sappen om rond te komen. Sterker nog, deze regering geeft

[0:03:46] nog eens een extra cadeautje aan die aandeelhouders. Zo'n 150 euro per gezin.

[0:03:50] U heeft een interruptie van mevrouw Magdus.

[0:03:54] Ja, voorzitter, dank.

[0:03:57] Het mooie punt, wat ik natuurlijk absoluut niet wil laten gaan, is het feit dat de heer Thijssen

[0:04:03] begint over de pinautomaat.

[0:04:05] Wat de VVD betreft is één ding duidelijk geworden de afgelopen jaren en dat is dat

[0:04:08] voor het linkergedeelte, soms met steun van de middenpartijen, het bedrijfsleven als

[0:04:16] als pinautomaat heeft gediend, bijvoorbeeld om een aantal andere zaken te dekken.

[0:04:20] En is de heer Thijssen dan niet wel met mij eens dat wij door te kiezen om de expatregeling

[0:04:26] te gebruiken voor een ander maatschappelijk vraagstuk, wij wel degelijke bedrijfsleven

[0:04:30] hebben gebruikt als pinautomaat?

[0:04:32] Ik bedoel, daar kan de heer Thijssen, volgens mij GroenLinks Partij van de Arbeid, dan dus

[0:04:35] gewoon voor staan.

[0:04:36] Volgens mij schaamt de heer Thijssen zich daar niet voor.

[0:04:41] Kijk, wat we zien is dat die bedrijven die we hebben in dit land, die hebben we keihard

[0:04:44] nodig.

[0:04:44] Want mensen kunnen daar werken, die bedrijven...

[0:04:47] Veel bedrijven doen allerlei nuttige dingen voor deze samenleving.

[0:04:49] We hebben een paar enorme maatschappelijke problemen,

[0:04:53] zoals klimaatverandering, wat we willen oplossen.

[0:04:57] En daar hebben we die bedrijven voor nodig.

[0:04:59] En wat we zien, is dat die bedrijven inderdaad winst maken.

[0:05:01] Wat op zich prima is, want als bedrijf moet je winst maken.

[0:05:04] De vraag is alleen, wat doen we vervolgens met die winst?

[0:05:06] En wat je nu ziet, is dat de aandeelhouders van die bedrijven

[0:05:09] zich die winst toe-eigenen, in steeds grotere mate.

[0:05:12] Dat zien we ook in de brief van de minister.

[0:05:14] Die heeft het over, met een moeilijk woord, de arbeidsinkomensquote.

[0:05:18] Oftewel, van alles wat we verdienen gaat er steeds minder naar die arbeiders of naar mensen.

[0:05:23] En steeds meer naar de winsten.

[0:05:26] En wat gebeurt er met die winsten?

[0:05:27] Ja, die worden afgeroomd door die aandeelhouders.

[0:05:29] Nou, daar verzetten we ons tegen.

[0:05:31] Dus wat je ook ziet is dat die bedrijven bijvoorbeeld worden volgehangen met schulden.

[0:05:34] En het geld dat in die bedrijven zit, dat kennen die aandeelhouders zich toe.

[0:05:38] En dan vervolgens komen ze bij de overheid aan, bij ons aan.

[0:05:40] En dan zeggen ze, ja, we willen verduurzamen, kunt u even lappen,

[0:05:42] want wij hebben duurzaamheidssubsidies nodig.

[0:05:45] Dat is de omgekeerde wereld. Dus daar willen wij paal en perk aan stellen.

[0:05:48] En er zijn meerdere manieren waarop je kunt zorgen

[0:05:50] dat dat geld wat die bedrijven genereren,

[0:05:54] dat dat ten goede komt aan de mensen en aan de samenleving.

[0:05:56] En één van die zaken is, je hebt inderdaad bedrijven die experts gebruiken,

[0:06:00] die kennismigranten gebruiken, bijvoorbeeld ASML.

[0:06:02] Die maken echt heel erg veel winst.

[0:06:05] En wij denken dat die best kunnen zorgen

[0:06:06] dat ze nog steeds mensen naar Nederland kunnen halen

[0:06:09] en dat ze er niet een belastingvoordeel voor nodig hebben, omdat ASML al vele miljarden winst maakt.

[0:06:14] Dus daarom vinden wij het gerechtvaardigd om te zeggen van die hele winstgevende bedrijven,

[0:06:18] jullie moeten een grotere bijdrage leveren aan deze samenleving en dan kunnen we een mooi land met z'n allen bouwen.

[0:06:25] Mevrouw Martens voor een tweede interruptie.

[0:06:27] Ja, dank voorzitter. Ja, dat waren heel veel woorden om inderdaad te zeggen ja, mevrouw Martens, u heeft gelijk.

[0:06:32] GroenLinks Partij van de Arbeid is van mening dat het bedrijfsleven dient om andere zaken te betalen.

[0:06:36] Ja, dat weten we, maar daar kunnen we minder woorden voor gebruiken.

[0:06:40] Wij kijken allebei anders naar het vraagstuk, maar het is wel goed voor iedereen die meekijkt

[0:06:43] om dat gewoon nog even scherp te hebben.

[0:06:45] Nee, mevrouw Martens, dat zeg ik niet.

[0:06:48] Dus de bedrijven, die worden gebruikt als pinautomaat door de aandeelhouders.

[0:06:54] En die aandeelhouders en die bedrijven, die hebben vervolgens een probleem, bijvoorbeeld

[0:06:57] als ze willen investeren om te verduurzamen.

[0:06:58] En dan kloppen ze weer aan, bij uw partij, bij mijn partij, voor geld.

[0:07:03] Maar we zien dat er nog veel meer gebeurt omdat die aandeelhouders dat geld uit die bedrijven

[0:07:06] willen halen.

[0:07:06] Er zijn ook studies geweest over grijflatie.

[0:07:09] Er was een enorme inflatie, maar de bedrijven hebben vervolgens de prijzen nog iets verder

[0:07:13] verhoogd, zodat ze nog iets extra winst konden maken.

[0:07:16] En dat zien we in die studies van de FNV, dat die extra winst van bedrijven is afgeroomd

[0:07:20] naar dat select groepje aandeelhouders.

[0:07:24] Wij staan absoluut voor bedrijven.

[0:07:25] Bedrijven zijn in Nederland cruciaal voor banen, om mooie producten te maken, om mooie

[0:07:30] diensten te leveren, om ons geld te verdienen.

[0:07:33] Maar wij vinden wel dat dat geld, wat die Nederlanders vervolgens verdienen met al dat harde werken,

[0:07:37] dat we dat veel eerlijker kunnen verdelen dan dat er steeds meer naar een paar aandeelhouders gaan.

[0:07:42] De heer Vlag had ook een interruptie.

[0:07:44] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:07:46] Een aantal dingen die de heer Thijs zegt, die kan ik zeker begrijpen.

[0:07:50] Daar kom ik straks op terug in mijn bijdrage.

[0:07:53] Tegelijkertijd is het wel van belang dat we zorgvuldig ook zijn in onze formuleringen.

[0:07:56] Dus dat we niet alle grote bedrijven op één hoop gooien.

[0:07:59] Ik was laatst zelf te gast bij ASML, het grootste bedrijf van ons land.

[0:08:05] Een bedrijf dat echt serieus overwogen heeft om te vertrekken uit ons land.

[0:08:09] Ik heb me laten vertellen hoe daar een hele afdeling bezig is...

[0:08:15] om zich bezig te houden met de samenleving.

[0:08:17] De mensen om hen heen, de fysieke ruimte, de sportverenigingen.

[0:08:20] Er wordt veel geld, tijd en energie ingestopt.

[0:08:24] Als er nieuwe voorzieningen in die gemeente plaatsvinden...

[0:08:27] dat er ook niet alleen naar de gemeenteraad wordt gekeken, maar ook naar ASML.

[0:08:30] Is dat dan het model, wat de heer Thijssen ook naast heeft,

[0:08:32] dat dat soort bedrijven zich zo wortelen in hun omgeving,

[0:08:35] dat ze bijdragen aan dat zwembad of dat ziekenhuis,

[0:08:37] wat u net bijvoorbeeld als voorbeeld noemt?

[0:08:39] De heer Thijssen.

[0:08:41] Nou, ik denk dat dat hartstikke mooi is,

[0:08:43] dat bedrijven inderdaad geworteld zijn in hun omgeving

[0:08:45] en dat ze ook kijken van, hé, wat heeft die omgeving eigenlijk nodig?

[0:08:48] En hoe kunnen we er nou op een goede manier...

[0:08:50] ASML wil verdubbelen, nou, dat is nogal wat,

[0:08:53] want de regio is al best wel druk, hoe kunnen we dat nou op een goede manier doen?

[0:08:56] En dat ze daarbij zelf ook zeggen, nou wij investeren ook wat om bijvoorbeeld de woningbouw voor elkaar te krijgen.

[0:09:00] Ja, dat vind ik eigenlijk best wel logisch.

[0:09:02] Maar ik vind ook wel dat we daar niet in door moeten schieten.

[0:09:05] We hebben een instituut in Nederland die kijkt hoe moeten we Veldhoven en Eindhoven, hoe moeten we daar ruimte maken voor ASML.

[0:09:11] Dat heet de gemeenteraad.

[0:09:12] En een gemeentebestuur en een stadsbestuur.

[0:09:15] Dus het is prima als ASML daarin bijdraagt.

[0:09:19] Het is ook heel goed dat ASML het gesprek aangaat met zijn omgeving.

[0:09:22] Maar mijn partij is ook van mening dat ASML gewoon netjes winstbelasting moet betalen.

[0:09:26] Dat we zorgen dat dat onder andere terecht komt bij Eindhoven en Veldhoven,

[0:09:29] zodat Eindhoven en Veldhoven kunnen zien, oké, hoe doen we dit nu het beste,

[0:09:32] niet alleen voor ASML, maar voor al onze inwoners.

[0:09:36] Inmiddels is de heer Van Houwelingen van Forum.

[0:09:40] De heer Vlag heeft nog een interruptie.

[0:09:43] Ja, nog even een reactie. Ik denk dat dat precies is hoe het werkt.

[0:09:47] Als je gewordeld bent in je omgeving, dan voel je je verantwoordelijk

[0:09:50] ook voor het welzijn van je werknemers.

[0:09:51] Dus ik denk dat dat heel belangrijk is, dat dat nog de enige manier is om in de toekomst

[0:09:55] überhaupt werknemers te krijgen.

[0:09:57] Mijn punt zit er vooral in, laten we dan ook zorgvuldig zijn en niet alle grote bedrijven

[0:10:00] over één kam scheren, maar u noemde net al enkele voorbeelden, laten we het beperken

[0:10:04] tot die voorbeelden waar we echt alleen nog maar zien dat winstmaximalisatie bovenaan

[0:10:08] staat.

[0:10:09] Laten we die dan benoemen, maar ook oog hebben voor alle goede initiatieven die er bij kleine,

[0:10:14] middel en grote bedrijven genomen worden.

[0:10:19] Ik heb niet zozeer en heel erg een oordeel over één bepaald bedrijf.

[0:10:23] Ik kijk macroeconomisch naar de brief van de minister en die geeft ook aan, als je macroeconomisch

[0:10:28] kijkt naar de duizend miljard die er verdiend wordt in Nederland, dat is zo groot als onze

[0:10:32] economie nu, dan gaat er steeds meer geld naar aandeelhouders en steeds minder geld

[0:10:36] naar mensen en naar zelfstandigen en naar de arbeiders.

[0:10:40] En dat vindt mijn partij een zorggelukkige ontwikkeling.

[0:10:43] En daardoor zie je nu dat mensen gewoon niet voldoende inkomen hebben om rond te komen.

[0:10:47] Daardoor zie je dat we moeten bezuinigen op allerlei hele belangrijke sociale voorzieningen,

[0:10:52] terwijl we meer geld verdienen dan ooit.

[0:10:54] Daar spreek ik deze minister op aan en daar vind ik dat deze minister, als we het hebben

[0:10:57] over de staat van de economie, iets aan zou moeten doen.

[0:10:58] Maar daar kom ik zo nog op.

[0:11:00] De heer Van Houweling is inmiddels ook binnengekomen van Forum voor Democratie en hij heeft ook

[0:11:04] een interruptie voor de heer Thijs.

[0:11:05] Dank u voorzitter.

[0:11:06] Excuus trouwens dat ik wat later was.

[0:11:07] Mooi betoofd van de heer Thijs.

[0:11:08] Ik ben ook helemaal met de heer Thijs één dat het een zorgelijke ontwikkeling is.

[0:11:11] Dat aandehouders, zoals u het noemt, steeds groter deel van die duizend miljard krijgen

[0:11:15] Maar komt dat nou ook niet omdat, en dat heeft u gezien de afgelopen jaren, ook de decennia,

[0:11:20] dat die werkgevers altijd maar hebben gepushed voor arbeidsmigratie?

[0:11:23] VNO, NCW, ook de VVD, maar ook middenpartijen.

[0:11:26] Ik schaar uw partijen wellicht ook op, maar ik ben benieuwd naar uw antwoord.

[0:11:29] Nou, migranten, die zijn welkom, arbeidsmigranten.

[0:11:31] En dat dat natuurlijk de lonen drukt, vooral aan de onderkant van de arbeidsmarkt,

[0:11:36] waar u zich terecht zorgen over maakt, en dat dat een groot deel van het probleem is.

[0:11:39] Dus dat arbeidsmigratie een groot deel van het probleem is.

[0:11:42] En ja, hoe adresseert de PvdA dat?

[0:11:46] We zijn een onversnede linkse partij, laat daar geen twijfelen over bestaan, geen middenpartij.

[0:11:51] En ik denk dat het terecht is wat de heer Van Houwelingen hier zegt, de trend die we zien.

[0:11:56] En daarom pleiten wij natuurlijk ook dat bijvoorbeeld het rapport Roemer, wat over deze problematiek is

[0:12:01] gemaakt, dat dat wordt uitgevoerd.

[0:12:02] En dat betekent dat mensen die in Nederland komen werken ook beloond worden, zoals Nederlanders

[0:12:08] beloond moeten worden.

[0:12:09] En dat betekent dat ze dus niet te weinig betaald moeten worden of, nou ja, er zijn gewoon behoorlijke

[0:12:14] misstanden bij arbeidsmigranten, daar moeten we paal en perk aan stellen, want dat zorgt er niet

[0:12:19] alleen voor dat die arbeidsmigrant onder best wel slechte omstandigheden moet werken, maar het zorgt

[0:12:23] er ook over dat inderdaad de lonen in Nederland laag blijven en dus ook heel veel Nederlanders

[0:12:27] niet rond kunnen komen. Fijn dat te horen, maar ik begrijp dat het zeker binnen de EU heel erg

[0:12:34] lastig is, maar zou het dan niet veel logischer en beter zijn om überhaupt met 700.000 mensen aan de

[0:12:41] om te voorkomen dat de arbeidsmigranten, zeker op...

[0:12:44] Ik heb het niet over ASML, nu maar meer over lage lonen, beroepen,

[0:12:48] om überhaupt te voorkomen dat die naar Nederland komen.

[0:12:51] Om dus inderdaad wat dat betreft die grenzen dicht te zetten

[0:12:53] en zodat werkgevers gedwongen worden

[0:12:55] om de arbeidsomstandigheden te verbeteren, de lonen te verhogen,

[0:12:58] juist voor die beroepen waar u ook voor opkomt.

[0:13:00] Is dat niet het meest logisch?

[0:13:02] De heer Thijssen.

[0:13:03] Nee, dat is één manier waarop u dat zou kunnen doen.

[0:13:05] Dan heb je wel een probleem, of een probleem.

[0:13:06] Dan moet je wel even kijken hoe dat kan in de EU.

[0:13:08] Waar wij voor staan is dat we zeggen, joh,

[0:13:10] Als jij mensen uit het buitenland aan het werk wil zetten,

[0:13:14] ja, dan moet je ze gewoon belonen, alsof het Nederlanders zijn.

[0:13:16] Gewoon een vast contract geven, gewoon zorgen dat ze genoeg geld krijgen.

[0:13:21] Wat ons betreft moet je ook kijken naar, oké, hoe gaan we dat dan regelen met huisvesting?

[0:13:24] Want je kunt mensen wel hierheen namalen, maar als er vervolgens geen plek is waar ze heen kunnen na het werk,

[0:13:29] ja, dan zit de samenleving met de problemen en met die kosten.

[0:13:33] Dus ja, dat we daar een probleem hebben met elkaar, dat klopt.

[0:13:36] Wij doen dan ook voorstellen om te zorgen dat die arbeidsmigranten daar veel beter mee om worden gegaan.

[0:13:42] Mevrouw Seedijk, Verhaag Interruptie.

[0:13:45] Ik wilde graag nog één ding toevoegen aan dit goede debat, aan dit direct al levende debat.

[0:13:52] Het Nieuwssociaal Contract is het ook zeker eens met de heer Thijssen dat de winsten zijn opgelopen,

[0:13:59] dat we die winsten moeten gebruiken om te investeren in onze economie.

[0:14:03] Maar de conclusie dat we dat bijvoorbeeld via hogere belastingen moeten doen, daar heb ik nog wel een vraag over.

[0:14:11] We hebben natuurlijk de afgelopen jaren gezien dat er bij de overheid ook van alles niet helemaal loopt zoals het gaat.

[0:14:18] De Belastingdienst is duidelijk overbelast.

[0:14:21] We hebben het gezien in de toeslagenaffaire.

[0:14:22] We hebben de laatste weken ook gezien wat voor problemen er zijn bij de uitvoering van de WIA.

[0:14:30] Dan meer belastingen heffen, laten we toch eerst dat soort dingen op orde brengen, zou ik zeggen,

[0:14:35] voordat we nog een extra sloot geld naar binnen harken van de bedrijven die zelf ook heel goed zou kunnen investeren.

[0:14:42] Ik ben heel benieuwd hoe de heer Thijssen daar naar kijkt.

[0:14:45] De heer Thijssen.

[0:14:46] Nou ja, belasting is natuurlijk één manier om te doen.

[0:14:48] Wat ik veel interessanter vind, zeker in het gesprek met deze minister, want deze minister gaat niet over de belastingen,

[0:14:52] is hoe kunnen we nou zorgen dat het primaire inkomen van mensen stijgt?

[0:14:56] Dat het geld wat ze van de bedrijven krijgen, waar ze zo keihard voor werken, dat dat loon omhoog gaat.

[0:15:02] Want dan hoeven we niet via belastingen te zorgen dat mensen toch rond kunnen komen.

[0:15:06] Of dan hoeven mensen niet een subsidie te gaan vragen bij de overheid voor een huurtoeslag of een zorgtoeslag.

[0:15:12] Dan hebben ze gewoon zelf genoeg geld om rond te komen en hun gezin te onderhouden.

[0:15:17] En dat is volgens mij waar we naar moeten streven, dat mensen gewoon een loon verdienen waarvan ze rond kunnen komen.

[0:15:23] En dat is bijvoorbeeld ook een denkrichting waar ik aan zit te denken.

[0:15:25] Maar goed, mijn vraag aan de minister is...

[0:15:28] Ik vind het heel zorgelijk wat ik zie in de afgelopen vijf jaar...

[0:15:31] hoe dat geld steeds meer naar aandeelhouders gaat...

[0:15:34] en steeds minder naar Nederlanders gaat.

[0:15:36] Ik wil graag weten van die minister of hij dat ook onwenselijk vindt.

[0:15:38] En dan wil ik graag weten, oké, wat kunnen we daar nou aan doen?

[0:15:40] Wat zijn de verschillende opties?

[0:15:41] En belasting is daar natuurlijk één optie van.

[0:15:44] Mevrouw Van Meter heeft ook een interruptie.

[0:15:47] Excuses, er is nog een vervolgvraag van mevrouw Zederk.

[0:15:50] Nou ja, ik denk dat het uiteindelijk voor mensen het allerbelangrijkste is...

[0:15:53] hoeveel geld ze direct in hun portemonnee krijgen.

[0:15:57] Dus dat is het geld na belastingen.

[0:16:01] Wij denken dat het belangrijk is om eerst de problemen daarop te lossen.

[0:16:05] En vervolgens kijken, wat houdt mensen nou echt over?

[0:16:09] Zowel het kijken naar het loon dat mensen op hun loonstrookje onderaan de streep overhouden.

[0:16:16] Als te kijken, wat kunnen ze daarmee betalen?

[0:16:20] En daar zijn volgens mij nog heel grote stappen op te halen.

[0:16:27] Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om, hoeveel geld heb ik deze maand om rond te komen?

[0:16:30] Daar ben ik wel eens, maar ik ben het niet helemaal eens met mevrouw Zeedijk dat het niet uitmaakt.

[0:16:33] Ik denk dat het best wel vervelend is voor mensen dat ze 40 uur werken, keihard werken,

[0:16:39] maar dat ze dan ook nog even een zorgtoeslag moeten aanvragen omdat ze eigenlijk niet rond kunnen komen.

[0:16:43] Dat ze ook nog een huurtoeslag moeten aanvragen omdat ze eigenlijk niet rond kunnen komen,

[0:16:45] terwijl ze gewoon een fulltime baan hebben.

[0:16:48] Dus ik vind dat dat doet iets met je.

[0:16:51] Als je je hand moet ophouden omdat je blijkbaar niet genoeg verdient terwijl je wel gewoon veertig uur werkt.

[0:16:56] Dus ik vind eerlijk gezegd er echt iets voor te zeggen om te kijken hoe krijgen we die primaire lonen omhoog?

[0:17:00] Hoe gaan we daar een verschuiving maken in de economie?

[0:17:02] Maar goed, om niet meteen het helemaal partijpolitiek te maken, stel ik een vraag aan de minister.

[0:17:06] Vindt hij dit onwenselijk en hoe gaan we dit fixen?

[0:17:09] Maar goed, wij hebben voorstellen genoeg hoor.

[0:17:10] Maar ik hoef niet het verkiezingsprogramma van GroenLinks PvdA hierop te lepelen.

[0:17:14] Dat lijkt me niet zo interessant.

[0:17:16] Mevrouw Vermeter heeft ook nog een vraag aan u.

[0:17:20] Ik zat zo te luisteren en ik ben het wel eens met de heer Dijssel als hij zegt dat hij het

[0:17:24] echt niet meer eens is dat er zoveel wordt uitgekeerd en dat er dan de hand wordt opgehouden

[0:17:28] voor subsidies.

[0:17:30] Dat ben ik gewoon eigenlijk wel eens.

[0:17:32] De vraag is natuurlijk hoe u dat gaat doen.

[0:17:33] Maar wat we ook lezen in die brief — u maakt het wel een heel depressief en dramatisch

[0:17:38] verhaal dat niemand nog iets kan vertalen — is dat vier op de vijf werknemers tevreden

[0:17:43] zijn met hun werk.

[0:17:44] Maar wat er niet in staat, is dat één op de vijf ondernemers, en daar zou ik in bespreking

[0:17:48] op terugkomen, overweegt om Nederland te verlaten.

[0:17:51] Die wil gewoon helemaal stoppen.

[0:17:53] Dus als we dat zo op deze manier gaan neerleggen, wat houden we dan over in Nederland?

[0:17:58] De economie moet wel blijven draaien, daar zitten we hier voor.

[0:18:00] Dus hoe ziet u dat, voorzitter?

[0:18:08] Ja, daar kom ik zo ook nog op.

[0:18:10] Hoe zorgen we nou dat Nederland ook in de toekomst banen heeft, ook in de toekomst geld

[0:18:15] kan blijven verdienen. Dus daar kom ik nog iets later op in mijn betoog. Ik ben begonnen bij de

[0:18:18] Nederlanders, omdat ik daar gewoon... Ik bedoel, ik zie ook dat mensen tevreden zijn over hun leven.

[0:18:22] Dat lezen we ook bij het Sociaal Cultureel Planbureau. Maar we zien ook hoeveel mensen er problemen hebben

[0:18:27] om rond te komen. We zien ook hoeveel mensen er eigenlijk worstelen. En misschien kun je daar

[0:18:32] nog van zeggen, nou dat is dan toch daaraan toe, want dat is gewoon even zo. Maar vervolgens zie ik

[0:18:36] dus tientallen miljarden verdwijnen naar aandeelhouders waarvan ik denk, ja maar waarom moet

[0:18:39] het daar allemaal heen? Dat is geld wat wij met z'n allen verdienen. Dus laten we dan ook zorgen dat

[0:18:43] Nederlanders daarvan meeprofiteren. En verder hebben we gewoon moeten we gewoon...

[0:18:49] Nou ja, er is natuurlijk ook een rapport gekomen eergisteren over het

[0:18:51] concurrentiekracht van Nederland en van de Europese Unie en daar staan we voor

[0:18:55] hele hele hele grote uitdagingen omdat we gewoon zien dat we onvoldoende...

[0:19:00] Nou ja, Draghi, de auteur van het rapport, die zegt het ook. Ja, we hebben honderden

[0:19:05] miljoenen in Europa te investeren om onderwijs te hebben, om innovatie te

[0:19:09] hebben, om onderzoek te hebben en om te zorgen dat we bedrijven hebben die in de

[0:19:12] ook onze banen geven, ons verbindingvermogen geven.

[0:19:16] Dus ja, daar kom ik zo ook nog op. In plaats dat dit kabinet bezuinigt miljarden op

[0:19:20] onderwijs en onderzoek, vindt GroenLinks PvdA inderdaad dat we hier nu juist in

[0:19:25] moeten investeren, zodat we bedrijven helpen toekomstbestendig te worden.

[0:19:30] Dan stel ik voor dat u verder gaat met uw betogen. U heeft nog iets meer dan een minuut.

[0:19:37] Dank voorzitter. Onze economie, zo zei ik al, is verworden tot een pinautomaat van

[0:19:41] aandeelhouders. Een select groepje mensen, en ook veel buitenlanders, die het extra

[0:19:46] geld dat verdiend wordt zichzelf toe-eigenen.

[0:19:48] En boven daarop geeft het kabinet nog een extra cadeautje,

[0:19:51] ten waarde van 150 euro per gezin, aan die aandeelhouders.

[0:19:55] En dat vind ik bizar.

[0:19:57] Want de conclusie kan niet anders zijn dat niet de Nederlander op een staat,

[0:20:00] maar dat de aandeelhouder op een staat bij dit kabinet.

[0:20:04] Geld dat door Nederlands verdiend wordt, moet ook naar Nederlanders gaan.

[0:20:06] En dan is er ook gewoon geld voor vluchtelingen.

[0:20:08] Dan is er geld voor ontwikkelingshulp en om de klimaatcrisis te stoppen.

[0:20:11] En voor het voegpensioen, waar ik vanochtend was.

[0:20:14] De minister erkent al deze problemen in zijn brief, maar het is me volstrekt onduidelijk

[0:20:18] hoe de minister de economie wil laten werken voor alle Nederlanders.

[0:20:21] Graag een uitgebreide reactie van de minister en nu graag met acties en tijdlijnen, zoals

[0:20:26] in mijn aangenomen motie werd verzocht.

[0:20:29] Verder vindt de minister dat Nederland meer geld moet gaan verdienen per uur dat gewerkt

[0:20:33] wordt.

[0:20:33] Interessant genoeg zegt Draghi in het rapport wat ik net al noemde eigenlijk precies hetzelfde.

[0:20:38] Maar ook hier is volstrekt onduidelijk wat de minister dan gaat doen om die arbeidsproductiviteit

[0:20:42] te laten stijgen.

[0:20:43] Wat gaat de minister doen?

[0:20:44] En laat ik beginnen bij het begin.

[0:20:46] Welke sectoren vindt deze minister heel arbeidsproductief en wil hij misschien laten groeien?

[0:20:50] En welke vindt hij misschien niet zo arbeidsproductief?

[0:20:57] En ook hier graag heel concreet, wat gaat de minister doen?

[0:21:00] Wat is zijn visie?

[0:21:01] Dank voorzitter.

[0:21:03] Dank voor uw inbreng.

[0:21:05] Ik zie verder geen interrupties meer.

[0:21:06] Dan gaan we door met de inbreng van mevrouw Seewijk.

[0:21:10] Bedankt voorzitter.

[0:21:12] Ik ben de politiek in gegaan om de relatie tussen de politiek en het bedrijfsleven te verbeteren,

[0:21:16] maar ik moet eigenlijk bekennen dat me dat dit afgelopen halfjaar nog niet echt aan het lukken is.

[0:21:21] De kloof wordt me wel steeds duidelijker en ook de overtuiging dat stappen van beide kanten moeten

[0:21:25] komen. Als steeds meer bedrijven hun winstmarge als belangrijkste KPI benoemen en de politiek

[0:21:31] wordt geconfronteerd met steeds grotere maatschappelijke problemen, dan wordt die

[0:21:34] kloof eerder groter dan kleiner. Het bedrijfsleven en de politiek hebben een gezamenlijke stip op

[0:21:39] de horizon nodig. In het pad ernaartoe moeten beide hun verantwoordelijkheid pakken. Hoe

[0:21:45] gaat de minister, wetende dat hij mijn ambitie deelt, dit gesprek faciliteren?

[0:21:49] De relatie tussen het bedrijfsleven en de overheid mag wat mij betreft zakelijker,

[0:21:53] gewoon duidelijke afspraken met langetermijn commitment. Maar het moet ook gaan over het

[0:21:58] doel, de oplossingen van onze maatschappelijke uitdagingen en wat minder over het geld,

[0:22:03] winst of belastingen. Ik had het in mijn eerdere debatten al over het Rijnlands

[0:22:07] model dat hierbij aansluit.

[0:22:09] Pieter Omtzigt benoemde het ook in de HJ schoollezing.

[0:22:12] Een nieuw sociaal contract wil echt werk maken van een nieuwe sociale markteconomie waarin

[0:22:17] de overheid weer regie pakt op onderwerpen die de grondwet benoemt.

[0:22:20] Sociale zekerheid, onderwijs, wonen en zorg.

[0:22:24] Een van de plaatjes in de brief van de minister op de agenda voor vandaag baarde me zorgen.

[0:22:30] De trend van het netto beschikbaar inkomen en het bbp lopen sinds de jaren 90 juist uit

[0:22:34] de pas.

[0:22:35] Het gat bestaat uit gestegen zorgkosten die de overheid betaalt, schrijft de minister.

[0:22:41] Maar juist mensen met weinig inkomen hebben vaker een slechtere gezondheid en dus meer

[0:22:45] zorgkosten, waardoor het inkomen dat overblijft eigenlijk nog lager is.

[0:22:50] Kan de minister de conclusie van het in-de-pas-lopen uitleggen?

[0:22:54] Want voor uitkeringsgerechtigden bijvoorbeeld ziet het plaatje er volgens mij heel anders uit.

[0:22:59] Deze mensen zijn significant slechter af.

[0:23:01] Tel daar het toeslagenschandaal en de problemen bijvoorbeeld bij de WIA nu bij op.

[0:23:06] En mijn conclusie is, onze conclusie als partij is, dat het voor ons sociale vang met lek is.

[0:23:12] Graag een reflectie van de minister daarop.

[0:23:14] Terug naar het bedrijfsleven.

[0:23:16] De lonen houden misschien gelijke tref met de omzetten, maar de winsten stegen echt harder.

[0:23:21] En vooral doordat de investeringen daalden.

[0:23:24] Met de uitdagingen zoals de vergrijzing die eraan komen, kan en moet het bedrijfsleven

[0:23:28] meer investeringen oppakken, in plaats van de winst uit te keren aan hun aandeelhouders.

[0:23:33] Lange termijn doelen dus in plaats van korte termijn winsten.

[0:23:36] Is de minister het met ons eens dat dat ook de eerlijke boodschap richting het bedrijfsleven

[0:23:42] moet zijn?

[0:23:43] En welke knelpunten moeten we daarvoor wegnemen?

[0:23:46] Wat betreft...

[0:23:47] U heeft een interruptie van mevrouw Nachtes.

[0:23:50] Dank, voorzitter.

[0:23:52] Er moet mij toch wel iets van het hart, want ik merk voor en na het reces een verandering

[0:23:56] in toon bij mevrouw Zeedijk, waar ik haar eerst als medepartner aan mijn zijde vond, ook als het

[0:24:01] gaat over hoe we ecosystemen gaan inrichten rondom het behouden van ASML, waar mevrouw Zeedijk nog

[0:24:06] meer geld wilde dan de VVD was om dit ecosysteem te versterken. We moesten alles op alles zetten,

[0:24:13] ik citeer, om te zorgen dat ASML blijft. En ja, dan gebeurde natuurlijk afgelopen week iets heel

[0:24:18] bijzonders, namelijk dat er een H.J. Schoow-lezing plaatsvond, waar haar leider refereerde aan het

[0:24:24] dat eigenlijk Beethoven een genante vertoning was.

[0:24:28] En dan wordt het woord genant letterlijk gebruikt.

[0:24:30] En dan is toch mijn vraag, is mevrouw Zeedijk daar dan op aangesproken

[0:24:34] dat de toon van nieuw sociaal contract niet juist was voor de zomer?

[0:24:39] Of verschilt mevrouw Zeedijk dan zelf van mening van Pieter Omtzigt?

[0:24:43] Is daar ruimte voor binnen de partij?

[0:24:45] Dat vind ik dan ook wel interessant om te weten

[0:24:47] hoe extra parlementaire we samen aan de slag kunnen.

[0:24:50] Maar het strookt allesbehalve met de toon die u

[0:24:52] via de voorzitter voor het reces aansloeg.

[0:24:54] Dus misschien kan mevrouw Zedek daar gewoon ons even in meenemen wat daar gebeurd is deze zomer.

[0:24:59] Mevrouw Zedek.

[0:25:01] Voorzitter, ik vind het wel heel erg jammer

[0:25:03] dat mevrouw Martens Amerika zo teleurgesteld is,

[0:25:05] want volgens mij is er helemaal niets veranderd.

[0:25:10] Zowel de heer Omtzigt als ik zelf hang in het Rijnlands model aan.

[0:25:14] En we vinden eigenlijk dat ASML zeker ook binnen dat Rijnlands model past.

[0:25:20] De afgelopen jaren is dat ook zo geweest.

[0:25:23] Waar de heer Omtzigt nadrukken heeft gelegd in zijn HJSchool-lezing is het feit dat er

[0:25:28] sommige grote bedrijven zijn die hard aankloppen bij de overheid, help ik wil weglopen, en dat

[0:25:35] de overheid daar gevoelig voor is en vervolgens een grote cheque uitdeelt.

[0:25:39] Dat is niet hoe het zou moeten gaan.

[0:25:43] Volgens ons moet het zakelijker en moet het meer over de maatschappelijke bijdrage gaan

[0:25:49] die de bedrijven kunnen leveren.

[0:25:52] Volgens mij is dat compleet consistent met alle debatten die ik gevoerd heb.

[0:25:58] Mevrouw Magdesen, het is wel uw laatste interruptie.

[0:26:01] Ik heb gewoon geen antwoord gekregen op mijn vraag.

[0:26:04] Mijn vraag was eigenlijk best wel simpel, namelijk dat het Nieuw Sociaal Contract vond dat juist

[0:26:10] die ecosysteem in de regio, wat volgens mij per definitie, hoe klein Nederland is, Eindhoven

[0:26:14] toch echt is, moest worden versterkt.

[0:26:17] Er zijn grote gesprekken over dat investeringen niet in het bedrijf worden gedaan, maar in

[0:26:22] de omgeving, daar was NEC groots voorstander van, en nou die investeringen in de omgeving,

[0:26:28] waar we hele debatten over hebben gehad, de woningen, de infrastructuur, et cetera, en

[0:26:34] nou net dat noemt de heer Omtzigt gênant, namelijk, ik citeer, het meest gênante was

[0:26:41] de subsidie voor meer huizen in de regio Eindhoven, gênant tegen het achtergrond van het schijnende

[0:26:46] woningtekort in grote delen van Nederland, dat is Eindhoven ook, waarvan ook mevrouw

[0:26:50] Zeedijk een voorstander was dat ook, net als de VVD overigens, ASML zelf een hele grote

[0:26:55] bijdrage levert.

[0:26:56] Hoe mevrouw Zeedijk het hier nu voorlegt, opeens, in twee maanden veranderd, is dat er nu wordt

[0:27:02] geframed alsof de overheid investeert in ASML.

[0:27:05] De overheid doet exact wat mevrouw Zeedijk namelijk wil, dat we investeren in ecosysteem

[0:27:09] en de regio.

[0:27:10] Dus een hele simpele vraag, betekent dit dat NEC deze investering in een ecosysteem Eindhoven

[0:27:17] dus niet meer toejuicht?

[0:27:18] Staat mevrouw Zedek achter de woorden van haar partijleider dat die investering in de regio

[0:27:24] genant is?

[0:27:24] Want dat is toch letterlijk wat er staat in de HAI-schoollezing?

[0:27:29] Nee, we staan zeker achter die investering in de leefomgeving.

[0:27:32] Dat is inderdaad mijn motie, waar de heer Omtzigt van de drong is.

[0:27:41] Hij vindt inderdaad dat ook ASML een bijdrage moet leveren aan de investeringen in die woningen

[0:27:46] in de regio.

[0:27:46] En dat doen ze ook.

[0:27:50] Net als Philips dat deed een aantal decennia geleden.

[0:27:55] Hij vindt het alleen nog niet voldoende.

[0:27:57] En het is ook zo, en daar spreek ik de regio ook regelmatig op aan,

[0:28:02] het is echt te weinig publiek bekend hoeveel ASML precies bijdraagt aan de leefomgeving in Eindhoven.

[0:28:09] En daar mogen ze echt best wel wat vokaler over zijn.

[0:28:16] Het is jammer dat mevrouw Martens-Amerika hier probeert de oppositie werkloos te maken,

[0:28:23] maar het zijn terechte vragen.

[0:28:27] Ik zoek nog heel even op die zakelijke relatie.

[0:28:30] Volgens mij in de analyse van mevrouw Zeedijk, ook in haar betoog, moeten de private investeringen

[0:28:35] omhoog.

[0:28:37] Ik zoek even wat nou in het afsprakenpakket met ASML daar dan beter zou kunnen, omdat

[0:28:43] dat te bevorderen of hoe we die zakelijke insteek dan gaan zien van NSC?

[0:28:49] Want nu worden er vragen bij de minister neergelegd.

[0:28:51] Maar wat is dan de manier waarop we dat zouden moeten regelen?

[0:28:55] Mevrouw Sederik.

[0:28:57] Ja, ik vind het moeilijk om hier telkens alleen over ASML te hebben.

[0:29:00] Volgens mij hebben we een veel breder innovatief ecosysteem in Nederland.

[0:29:06] Over zakelijke afspraken, daar bedoel ik mee.

[0:29:10] De overheid investeert in bijvoorbeeld woningbouw,

[0:29:13] investeert in infrastructuur en daar krijg je langetermijn commitment van bedrijfsleven

[0:29:22] in investeringen in innovatie voor terug.

[0:29:24] Dat is het simpele antwoord.

[0:29:26] Het kan hier en daar nog met wat andere dingen, maar ik denk dat dat het beeld is wat we voor

[0:29:31] ogen hebben.

[0:29:35] ASML was het voorbeeld omdat daar een afsprakenpakket ligt, dus daar had ik dan gehoopt op een concreet

[0:29:39] Ja, daar vinden wij het niet zakelijk genoeg en daar is het te vrijblijvend geld overmaken

[0:29:44] en komt er te weinig concrete ambitie of commitment vanuit ASML van terug en die hoor ik dan vervolgens

[0:29:49] niet.

[0:29:50] Maar meer in algemene zin is de vraag inderdaad, hoe moeten we het voor ons zien?

[0:29:55] Want alle stokken achter de deur om private R&D te vergroten, van inkoop eigen aandelen,

[0:30:02] wat minder aantrekkelijk maken, wettelijk minimumloon verhogen, al dat soort dingen die

[0:30:06] die dat zouden kunnen stimuleren, die zijn teruggedraaid of worden teruggedraaid.

[0:30:12] En dan vervolgens zoek ik naar wat gaan we

[0:30:14] dan wel doen om inderdaad te zorgen dat dat niveau omhoog gaat.

[0:30:20] Mevrouw Seedijk.

[0:30:21] Volgens mij staan er

[0:30:24] voldoende maatregelen voor het bedrijfsleven om bepaalde investeringen uit

[0:30:27] te betalen in het hoofdlijnakkoord.

[0:30:31] Er staan ook in het hoofdlijnakkoord

[0:30:33] investeringen in significante investeringen in wonen en in infrastructuur bijvoorbeeld en wat we daarvoor

[0:30:40] terugvragen van het bedrijfsleven. Kijk, we hadden een doelstelling, het vorige kabinet had een

[0:30:44] doelstelling van 3% R&D. Die zou ik van harte willen ondersteunen. Daar was ook een heel duidelijke

[0:30:52] onderverdeling in gemaakt van 1% van de overheid en 2% van het bedrijfsleven. We hebben gewoon gezien

[0:30:58] afgelopen jaren dat het bedrijfsleven daarop achterliep, significant op achterliep, dus daar

[0:31:05] lijkt me dat dat er nog wel bij kan. Ik zie geen interrupties meer, dus gaat u verder met uw inbreng.

[0:31:26] Wat betreft onze route naar een sociale marktoordening wil ik er graag nog twee punten uitpakken. De eerste

[0:31:31] is de steeds grotere marktconcentraties in diverse ketens die direct van belang zijn voor de

[0:31:35] bestaanszekerheid van mensen. Of we het nu hebben over supermarkten of bedrijven als unilever in

[0:31:40] in de voedselketen of big tech of internetleveranciers in de digitale wereld.

[0:31:44] Deze machtsblokken tasten niet alleen onze democratie aan,

[0:31:48] maar hebben ook direct impact op prijzen van onze burgers.

[0:31:51] Wat zijn de ambities van de minister op

[0:31:53] toezicht in Nederland, via de ACM bijvoorbeeld, maar ook in Europa?

[0:31:57] En tot slot zouden we werk moeten maken

[0:31:59] van de aansturing van een aantal zelfstandig bestuursorganen.

[0:32:03] Verschillende ZBO's, ik noem hier

[0:32:05] bijvoorbeeld de CBS, de Kamer van Koophandel en de Kadaster.

[0:32:07] Maar ik heb mijn collega Van Meter ook regelmatig horen, staatsbosbeheer horen noemen, zijn door

[0:32:14] vergaande bezuinigingen afhankelijk geworden van inkomsten uit de markt.

[0:32:18] Dit levert hoogoplopende discussies op, tot aan rechtszaken en toe.

[0:32:22] En eigenlijk hebben we op deze manier de aansturing van delen van de overheid aan de rechtelijke

[0:32:26] macht uitbesteed.

[0:32:28] Producten van deze diensten zijn uit algemene middelen betaald en eventuele inkomsten, liefst

[0:32:33] beperkt, wat mij betreft, zouden terug moeten naar de algemene middelen,

[0:32:37] zonder marktwerking dus.

[0:32:38] We zouden terug moeten naar een directere aansturing onder democratisch

[0:32:41] toezicht van de Tweede Kamer.

[0:32:43] En hoe kijkt de minister daarnaar?

[0:32:45] Dank u wel.

[0:32:47] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:32:48] Ik zie verder geen vragen meer.

[0:32:50] Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Meten.

[0:32:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:56] Laat ik beginnen met het verwelkomen van onze nieuwe minister van Economische Zaken en hem

[0:33:01] succes wensen met zijn eerste debat met deze commissie.

[0:33:04] Voorzitter, de PVV heeft kennisgenomen van de brief voor dit debat en de algemene analyse

[0:33:09] over de economie delen wij met de minister.

[0:33:12] Ondanks grote tegenslagen heeft onze economie zich hier goed doorheen geslagen.

[0:33:17] We zien zelfs een bescheiden groei.

[0:33:19] Dit mag sterker, maar het is groei.

[0:33:22] Het ophogen van de productiviteit is één van de knoppen waaraan gedraaid moet worden

[0:33:26] om ons verdienvermogen te bestemmigen.

[0:33:28] Het slimme inzetten van arbeidskapitaal en het belang van digitaliseren in bedrijven is noodzakelijk.

[0:33:33] Hoe gaat de minister dit aanpakken?

[0:33:35] Welke instrumenten gaat de minister inzetten om dit bij bedrijven, maar ook bij de werknemers

[0:33:40] duidelijk te maken en hen te bewegen deze stappen te nemen?

[0:33:44] Voorzitter, de minister geeft aan dat het van groot belang is te investeren in de zogenoemde

[0:33:51] sleuteltechnologieën.

[0:33:51] De PVV onderkent het belang van deze bedrijven, die meestal bestaan uit start-ups.

[0:33:58] U heeft inderdaad een interruptie van de heer Thijssen.

[0:34:02] Dank, voorzitter.

[0:34:04] Ik heb toch een vraag.

[0:34:05] De PVV zegt hier even dat er een knop moet gedraaid worden...

[0:34:08] van hogere arbeidsproductiviteit.

[0:34:10] En dan denk ik, ja, hoezo?

[0:34:12] We verdienen meer geld dan ooit.

[0:34:14] Een derde van de mensen kan niet rondkomen.

[0:34:16] Nu gaan de ziektekosten weer met een tientje per maand omhoog.

[0:34:20] Mensen kunnen niet met vroeg pensioen.

[0:34:22] Ik wil niet dat mensen nog harder moeten gaan werken.

[0:34:24] Volgens mij werken mensen keihard in Nederland.

[0:34:27] Wordt er hartstikke veel geld verdiend?

[0:34:28] Ik wil dat het geld eerlijker terechtkomt.

[0:34:30] Dus ik ben wel benieuwd hoe de PVV dat wil doen, om te zorgen dat al het geld wat verdient

[0:34:34] wordt in Nederland, dat dat gewoon veel eerlijker wordt verdeeld over de Nederlanders die dat

[0:34:38] geld verdienen.

[0:34:40] Ik ben het eens met de heer Thijssen dat iedereen heel hard werkt.

[0:34:44] Ik ken heel veel mensen die keihard werken, dus ik beweer ook niet dat ze niet hard werken.

[0:34:48] Maar uit heel veel onderzoeken wijst gewoon uit dat de productiviteit gewoon omhoog moet.

[0:34:53] Willen we het allemaal blijven redden?

[0:34:55] En dat geldt eigenlijk in elke sector.

[0:34:57] En de vraag is, en daarom stel ik de vraag ook aan de minister,

[0:35:01] van wat zijn de knoppen waar je dan aan kan draaien om dat eventueel te doen?

[0:35:04] Maar dat kan ook via digitalisering, robotisering, et cetera.

[0:35:09] En de vraag is even, hoe ga je dat inzetten en bewerkstelligen?

[0:35:13] Dus ik zeg niet dat die mensen niks doen,

[0:35:14] of dat iedereen nog harder moet werken dat hij erbij neervalt.

[0:35:17] Het gaat erom dat er moet op de een of andere manier,

[0:35:20] want we hebben toch arbeidskrapte, we willen de economie bestendigen,

[0:35:25] We willen dat het zo blijft, maar dan moeten we er wel voor zorgen dat het ook kan.

[0:35:31] De heer Goedijs heeft een vervolgvraag.

[0:35:33] Ik ben blij te horen dat mensen niet hoeven te werken tot ze erbij neervallen.

[0:35:35] En dat veel mensen nu al hard werken, dat de PVV dat ook vindt.

[0:35:38] Misschien moeten we het dan zo nog even hebben over hoe we al dat geld dan eerlijker verdelen.

[0:35:41] Maar dan even door over die stijgende arbeidsproductiviteit.

[0:35:44] De minister schrijft ook in zijn brief dat een van de beste manieren om dat te doen is door te investeren in onderwijs.

[0:35:49] Of bijvoorbeeld te investeren in innovatie.

[0:35:51] Of bijvoorbeeld te investeren in onderzoek.

[0:35:53] Terwijl dit kabinet miljarden bezuinigt op precies die posten.

[0:35:58] Dus het is goed dat mevrouw Van Metelen dat vraagt aan de minister, maar ik vraag het eigenlijk aan de PVV.

[0:36:03] Hoe gaan we dit voor mekaar krijgen?

[0:36:05] Hoe gaan wij de banen van de toekomst houden, het verdienvermogen houden,

[0:36:09] als dit kabinet miljarden bezuinigt op precies die zaken die nodig zijn?

[0:36:13] Onderwijs, onderzoek, innovatie.

[0:36:15] Mevrouw Van Metelen.

[0:36:17] Nou, ik begrijp dat u die vraag aan mij gaat stellen aan de PVV, maar volgens mij is dat aan het kabinet

[0:36:23] en we zijn gewoon aan het wachten op een regeerprogramma, dus laten we dat eens afwachten

[0:36:27] en kijken wat erin staat en daarna het er weer over hebben.

[0:36:34] De heersnalaag heeft ook een interesse.

[0:36:36] Nee, maar dit is ook geen serieus antwoord.

[0:36:39] Ja, natuurlijk wel.

[0:36:41] Want dit staat gewoon in het coalitieakkoord.

[0:36:44] Er wordt 12,6 miljard bezuinigd op onderwijs, onderzoek, innovatie.

[0:36:49] En mevrouw Vermetelen, die zit hier zelf te verkondigen hoe belangrijk het is om daarin te investeren

[0:36:54] en om de arbeidsproductiviteit, wat overigens niet harder werken is, maar juist efficiënter produceren.

[0:37:00] om dat voor elkaar te krijgen.

[0:37:02] En de belangrijkste ingrediënten, zoals de minister ook schrijft in zijn brief,

[0:37:05] daarvoor zijn onderwijs, onderzoek en innovatie.

[0:37:08] Dus de vraag van de heer Thijssen kan hier niet alleen maar worden doorgeschoven naar de minister.

[0:37:23] Mevrouw Van Meter, wil u heel even een microfoon aanzetten?

[0:37:26] Nee, dat klopt, dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord.

[0:37:30] En wat de heer Sneller zegt, is natuurlijk ook zo.

[0:37:33] Het moet ook efficiënter.

[0:37:35] En dat is dus eigenlijk ook de vraag van hoe gaan we dat doen?

[0:37:37] Dat is de vraag die ik ook nu stel.

[0:37:39] Dus dat het ondanks de bezuinigingen toch nog kan.

[0:37:45] Bovendien zijn er een aantal dingen wegbezuinigd, maar er komt bijvoorbeeld ook een miljard voor

[0:37:49] InvestNL, wat weer hiervoor gebruikt gaat worden.

[0:37:52] Althans, dat is de intentie.

[0:37:54] En dat zullen we even af moeten wachten, hoe dat wordt ingezet.

[0:37:59] De heer Sneller.

[0:38:02] Er wordt met grote handen genomen en er wordt een klein beetje teruggegeven.

[0:38:09] Incidenteel 1 miljard inderdaad voor investen, nou, extra is denk ik mooi,

[0:38:12] maar daarvoor gaat het groeifonds weg, 6,8 miljard.

[0:38:15] Daarvoor gaat het fonds onderwijs en onderzoek, hoe heet het, wetenschap,

[0:38:20] onderzoek en wetenschap, 1,1 miljard weg.

[0:38:22] Daarvoor wordt nog extra bezuinigd op onderwijs.

[0:38:26] Uiteindelijk 12,6 miljard. Terwijl, en ik bedoel de staatscommissie demografie zegt,

[0:38:30] ook de productiviteitsgroei is in de geschiedenis altijd de belangrijkste

[0:38:34] drijvende kracht achter de welvaartsgroeienkomen per hoofd van de bevolking geweest.

[0:38:40] Het wordt gewoon allemaal structureel wegbezuinigd en ook incidenteel wegbezuinigd.

[0:38:45] En daar heeft mevrouw Van Metele en de PVV hebben daarvoor getekend.

[0:38:49] Sterker nog, de afgelopen jaren hebben ze zich ook nooit hard gemaakt om er extra in te investeren.

[0:38:54] En dat is de belangrijkste reden waarom we zo meteen gaan voorarmen met z'n allen.

[0:38:57] En dan kan mevrouw Van Metele hier niet het alleen maar...

[0:39:00] We moeten het regeerprogramma afwachten.

[0:39:02] Daarom zei ik in mijn eerste interruptie dat dat gewoon niet serieus is te nemen, terwijl het een heel serieus probleem is met hele serieuze consequenties.

[0:39:10] Mevrouw de voorzitter.

[0:39:12] In de tweede interruptie heb ik daar dus ook antwoord op gegeven.

[0:39:17] Maar het klopt wat u zegt, maar dat had misschien niet gehoeven als we het afgelopen jaar het beleid van D66 hadden gehad.

[0:39:26] Deze keuzes zijn er nu gemaakt om dit in te gaan.

[0:39:30] En wat willen wij doen?

[0:39:32] Wij willen teruggeven met een enorme lastenverzwaring aan een heleboel mensen.

[0:39:38] Dus dat is zorgkost, eigen risico.

[0:39:43] En dat we dus bij de pomp nog een jaar langer, dat het niet verhoogt, et cetera.

[0:39:48] Het moet toch ergens vandaan komen?

[0:39:50] Nou, dus er zijn keuzes die er zijn gemaakt.

[0:39:52] Dit is onze keuze.

[0:39:54] Ja, en dan moeten we verder kijken hoe de productiviteit...

[0:39:58] Ja, we hebben het over die productiviteit.

[0:39:59] Ja, de vraag is dus, hoe gaan we dat dan bewerkstelligen?

[0:40:04] Volgens mij popelt de heer Sneller voor een aanvullende vraag.

[0:40:06] Eigenlijk is hierdoor zo'n interruptie als u het kort houdt.

[0:40:09] Omdat hier even een verwijt terug wordt gemaakt in plaats van verantwoordelijkheid wordt genomen.

[0:40:13] De coalitie kiest er inderdaad voor om nog één jaar incidenteel mensen aan de pomp minder te laten betalen

[0:40:20] en bezuinigt daarvoor op allerlei investeringen in de toekomst, zodat we later rijker worden.

[0:40:25] Maar even, mevrouw Van Metelen doet alsof er volgend jaar bezuinigd wordt door deze coalitie.

[0:40:28] Er wordt meer dan 8 miljard extra uitgegeven.

[0:40:32] Die ruimte was er blijkbaar.

[0:40:34] Die wordt alleen niet ingezet op de dingen om ons verdienvermogen te versterken.

[0:40:37] Dus dat wou ik even rechtzetten.

[0:40:39] En als mevrouw Van Metselen wil reageren, dan mag dat uiteraard.

[0:40:42] Mevrouw Van Metselen, of een reactie of u gaat verder met uw inbreng?

[0:40:46] Ik ga verder met mijn inbreng.

[0:40:51] De PVV onderkent het belang van deze bedrijven, die meestal bestaan uit start-ups.

[0:40:56] Ik ben laatst op werkbezoek geweest bij QuTech en House of Quantum.

[0:40:59] Daar wordt aangegeven dat er twee grote problemen zijn om de stap te maken naar een scaler.

[0:41:04] Nummer één is financiering en nummer twee is regelgeving.

[0:41:08] Dit verhoudt start-ups om de stap te maken en door te groeien naar de potentiële topbedrijven zoals ASML.

[0:41:16] Hier worden technologieën ontwikkeld in Nederland waarbij wij bij de wereldtop behoren.

[0:41:25] De PVV vindt dat als je in iets nummer één bent, dan moet je ervoor zorgen dat je ook nummer één blijft.

[0:41:29] Hoe ziet de minister dit en wat is haar plan hieraan te doen?

[0:41:33] Wat voor mogelijkheden en onmogelijkheden ziet de minister hiervoor?

[0:41:40] Dan nog eens laatste, voorzitter.

[0:41:41] Het is natuurlijk heel mooi dat één op de vier werknemers aangeeft tevreden te zijn met zijn of haar werk.

[0:41:46] Maar waar ik niets over lees, zijn er één op vijf ondernemers die het helemaal niet missen zitten hier,

[0:41:52] die eigenlijk willen stoppen of zelfs overwegen Nederland in zijn geheel te verlaten.

[0:41:56] Dit zijn grotendeels mkb-bedrijven.

[0:41:59] Dat minister is onze motor van de economie.

[0:42:02] En wat is de voornaamste reden dat die bedrijven weg willen?

[0:42:05] Dat is de regeldruk.

[0:42:07] Nummer één op elk lijstje van ondernemers, de totale nutteloze rapportages, infolijstjes

[0:42:12] en dit alles om alle eventuele risico's af te dichten.

[0:42:16] En papierenwerkelijkheid.

[0:42:17] Dit alles kost het bedrijfsleven bakken met tijd, geld en arbeidskapitaal, wat veel beter

[0:42:23] ingezet kan worden.

[0:42:24] Gelukkig staat er in het hoofdlijnakkoord meerdere keren dat wij gaan stoppen met nationale

[0:42:28] koppen.

[0:42:29] Dat alleen al is een vooruitgang, maar we moeten echt actief iets gaan doen aan de absurde regeldruk.

[0:42:35] Die moet verminderd worden.

[0:42:36] Daar is de winst te halen.

[0:42:38] Het kost te veel geld, tijd en ook mankracht, wat gewoon veel beter ingezet kan worden.

[0:42:43] Voorzitter, daar lopen de ondernemers op kapot.

[0:42:45] Ik voorspel u dat dit onderwerp als een rode draad gaat terugkomen in menig debat, omdat

[0:42:50] dit gewoon het grootste probleem is voor ondernemers, vooral het MKB, en dus voor het behouden

[0:42:55] van een toekomstbestendige economie.

[0:42:57] Is de minister het eens dat we weer ruimte aan de ondernemer moeten geven en we echt actief

[0:43:02] ervoor moeten gaan zorgen dat die regeldruk gereduceerd gaat worden?

[0:43:05] Is de minister bereid, daar waar het kan, onnodige regelgeving te schrappen?

[0:43:10] En ziet de minister ook dat het zo niet verder kan en dat wij met het risicomijnende gedrag

[0:43:14] van overheden en banken ons helemaal hebben vastgezet en wij onze economie op het spel

[0:43:19] zetten?

[0:43:22] Dank u wel voor uw inbreng en ik zie geen vragen meer.

[0:43:26] De heer Thijssen heeft toch nog een vraag.

[0:43:28] Dank voorzitter. En dan kan mevrouw Van Metele voor haar bijdrage.

[0:43:32] Ja, mevrouw Van Metele zegt in haar bijdrage niets over hoe al dat geld dat we nou in Nederland verdienen, hoe dat verdeeld wordt.

[0:43:39] Terwijl de minister het daar wel in zijn brief over heeft, namelijk over een arbeidsinkomensquot die behoorlijk aan het dalen is de afgelopen decennia.

[0:43:46] En dat betekent dus dat het geld wat we met z'n allen verdienen, dat daar steeds meer gaat naar een groepje aandeelhouders en steeds minder over is voor mensen.

[0:43:53] En ik gaf in mijn bijdrage al aan om hoeveel geld dat gaat.

[0:43:56] De afgelopen vijf jaar, als de verdeling zou zijn zoals vijf jaar geleden,

[0:44:00] dan zou er nu 500 euro per gezin per maand extra beschikbaar zijn.

[0:44:06] Zodat dure boodschappen allemaal geen probleem meer is, want mensen hebben gewoon meer geld.

[0:44:11] En daarbovenop zegt deze coalitie, ah we geven de belasting op inkoopeigen aandelen,

[0:44:18] die schatten we af, oftewel nog eens een keer een cadeautje van misschien wel tot 2 miljard voor die aandeelhouders.

[0:44:23] En daarom is mijn vraag, klopt het nou mijn indruk dat voor de PVV de aandeelhouders op één staan

[0:44:28] en niet zozeer de Nederlanders op één staan?

[0:44:31] Mevrouw Van Meenten.

[0:44:33] Nee, dat klopt absoluut niet.

[0:44:35] De Nederlanders staan echt wel bij ons op één.

[0:44:37] Alleen, het is natuurlijk gewoon heel lastig om aan bepaalde knoppen te draaien.

[0:44:43] Ik zeg het heel eerlijk dat ik daar ook niet de juiste oplossing voor heb.

[0:44:46] Volgens mij heeft u die ook niet.

[0:44:49] En u hebt zelf de vraag al neergelegd bij de minister.

[0:44:53] En ik ben ook, ik ben net zo benieuwd naar zijn antwoord van hoe we daarmee verder gaan.

[0:45:00] De heer Thijs met zijn laatste interruptie.

[0:45:02] Nou met alle respect mevrouw Van Metelen, wij hebben die knop wel.

[0:45:05] En dat zijn een heleboel knoppen en die laten we iedere vier jaar doorrekenen bij ons verkiezingsprogramma.

[0:45:09] En dan zie je inderdaad dat wij ervoor zorgen dat Nederlanders er veel meer op vooruit gaan.

[0:45:13] Terwijl de economie ook nog harder groeit.

[0:45:14] Maar laten we één knop nou heel concreet nemen.

[0:45:17] Die hebben we vorig jaar ingevoerd.

[0:45:20] Vlak, nog net met het oude parlement.

[0:45:21] En dat was oké, als een winstgevend bedrijf winst maakt.

[0:45:25] dan moeten ze dividendbelasting betalen.

[0:45:27] En wat wij willen is dat als ze met die winst,

[0:45:30] dat ze dat niet gewoon als dividend uitkeren, maar er aandelen van inkopen,

[0:45:33] wat eigenlijk op hetzelfde neerkomt,

[0:45:34] dan moeten ze daar ook belasting over gaan betalen.

[0:45:38] Dit kabinet is nu van plan om dat af te schaffen.

[0:45:40] Dat scheelt 800 miljoen tot 2 miljard, dat scheelt uit de staatskist.

[0:45:44] Dat is een cadeautje van 150 miljoen per gezin

[0:45:47] aan die aandeelhouders die al zoveel rijker aan het worden zijn.

[0:45:50] Dus, mijn vraag, kan de PVV dan zorgen dat we dit gaan stoppen?

[0:45:53] Dat we gewoon zorgen dat als er winst is voor aandeelhouders, dat we die gaan belasten.

[0:45:58] Ten gunste van de Nederlanders.

[0:46:01] Mevrouw Van Meteren.

[0:46:03] Nou met alle respect voorzitter, maar u zult begrijpen dat ik niet daarover ga of de PVV dat kan stoppen.

[0:46:11] Dus die vraag daar kan ik gewoon niet op antwoorden.

[0:46:18] Dank u wel voor uw antwoord.

[0:46:20] Dan geef ik het woord aan de heer Sneller voor zijn inbreng.

[0:46:24] Dank u wel voorzitter.

[0:46:25] Ik wil graag beginnen met een compliment aan de minister, want het is goed om te zien dat hij

[0:46:30] zij aan zij oppositie voert met D66 tegen de keuzes van het kabinet.

[0:46:35] Als je zijn brief leest, dan is het bijna een sociaal-liberaal verkiezingsprogramma.

[0:46:39] Ik citeer, op de langere termijn is productiviteitsgroei de voornaamste bron van

[0:46:43] economische groei en daarmee van een brede stijging van de welvaart in Nederland.

[0:46:48] En, zeg ik ook richting de heer Thijssen, productiviteitsgroei vergroot ook de loonruimte,

[0:46:53] waardoor werknemers kunnen rekenen op meer loon.

[0:46:55] En vervolgens in de brief, onderwijs is de grootste aanjager van productiviteitsgroei.

[0:47:03] En het benadrukt ook natuurlijk steeds het belang van publieke R&D.

[0:47:07] En dan heb ik het nog niet eens over de open grenzen en de interne Europese markt die uitgebreid aan bod komen.

[0:47:12] Maar goed, wat kan je ook anders als minister van Economische Zaken?

[0:47:16] Maar het verschil, en dat hoorde in eerdere inbrengen ook al,

[0:47:20] tussen wat de economie nodig heeft en het beleid van de coalitie,

[0:47:23] kan dan bijna niet groter zijn.

[0:47:25] En daar wou ik toch met name over onderwijs, onderzoek en innovatie

[0:47:30] wat verder inzoomen ook met de minister.

[0:47:32] Want ik vraag aan hem waar hij denkt nou dat het vandaan komt

[0:47:35] als het streven is om het verdienvermogen van Nederland te vergroten,

[0:47:40] dat dan het beleid dat hij aantrof toen hij ja zei eigenlijk het tegenovergestelde doet.

[0:47:45] En Rabobank heeft ook berekend dat de bezuinigingen in de Excel-sheets

[0:47:51] van de minister van Financiën 12,6 miljard opleveren,

[0:47:54] maar uiteindelijk in de economie 27 miljard kosten.

[0:47:58] Reken je iets minder conservatief, dan zit je op 52 miljard,

[0:48:02] zeggen de onderzoekers van Rabobank.

[0:48:04] En ook FNV zegt, doe het niet, die bezuinigingen,

[0:48:07] op onderwijs vanwege kansengelijkheid uiteraard,

[0:48:10] maar vooral ook voor die economie.

[0:48:12] En datzelfde geldt eigenlijk voor innovatie,

[0:48:14] ...waar de nieuwe minister, die verantwoordelijk is voor hoger onderwijs...

[0:48:17] ...ook gewoon in het Financieel Dagblad heel, nou, laat ik zeggen, treffend beschreef...

[0:48:23] ...hoe belangrijk het is om voor die grootschalige R&D in innovatie te gaan...

[0:48:27] ...en dat om dit te realiseren, een nieuw kabinet...

[0:48:30] ...allereerst de financiering stabiel en structureel moet maken.

[0:48:34] Zo schreef hij, maar zo deden zij niet.

[0:48:37] En daar mijn vragen dus over ook naar de minister...

[0:48:41] ...en mevrouw Zeedijk verwees toch al naar die 3-procent-doelstelling.

[0:48:43] Waar komen we nu met een doorrekening van dit coalitieakkoord?

[0:48:48] En hoe gaat hij nou zorgen dat die private R&D ook omhoog gaat?

[0:48:51] Want dat moet ook hè.

[0:48:52] Publieke R&D is de belangrijkste hefboom om private R&D op gang te krijgen.

[0:49:00] De heer Sneller die stopt vanzelf.

[0:49:03] Interruptie van mevrouw Zeedijk.

[0:49:04] Ja, mooi betogen over innovatie en het belang van innovatie.

[0:49:08] Maar ik wilde eigenlijk nog even...

[0:49:09] Ik heb eigenlijk nog een vraag terug naar de productiviteitsgroei.

[0:49:13] Want het staat inderdaad in de brief van de minister.

[0:49:15] Dat is een mooi wiel over productiviteitsgroei,

[0:49:19] dat dat dan de economische groei aanwakkert.

[0:49:21] En vervolgens kun je investeren in je maatschappelijke doelen.

[0:49:25] Nou had ik een mooie kolom gelezen van Pieter Hazekamp van de week, van het CPB.

[0:49:31] En die zei, wat een onzin eigenlijk deze logica.

[0:49:35] Want het geld hoeft helemaal niet eerst verdiend te worden.

[0:49:37] Want je zegt ook niet, het geld moet eerst worden uitgegeven.

[0:49:40] Het is een kringloop en het geld is een middel.

[0:49:42] en het gaat juist om die maatschappelijke doelen waar je over in eerste instantie moet praten.

[0:49:51] Dus mijn vraag is, heeft de heer Sneller deze column ook gelezen en wat vindt hij ervan?

[0:49:56] De heer Sneller.

[0:49:58] Ja, die heb ik gelezen en ik vind het verrassend dat die wordt aangehaald

[0:50:03] door een woordvoerder van een coalitiepartij,

[0:50:06] omdat wat de heer Hazelkamp daarin zegt is eigenlijk dat de coalitie in het coalitieakkoord

[0:50:11] dingen opschrijft die niet waar zijn, omdat je ook inderdaad naar de overheid

[0:50:16] bijvoorbeeld moet kijken en ook dat de overheid aan zet is, zegt hij.

[0:50:18] En dat is volgens mij heel treffend beschreven.

[0:50:21] Dat doet niks af aan de belangrijke bijdrage van ondernemers, maar in ieder

[0:50:25] geval dat de overheid daar aan zet is.

[0:50:27] Ik zeg zometeen ook nog iets overigens over de productiviteitsontwikkeling bij de

[0:50:30] overheid, want die laat ook te wensen over en maatschappelijke doelen stellen en

[0:50:37] brede welvaart. Ben ik het helemaal mee eens dat we daar op ons ook moeten richten.

[0:50:41] En dan gaat het ook over de ecologische grenzen die nodig zijn.

[0:50:45] En ik denk dat de vragen over de AIQ, dat ik me daar van harte bij aansluit.

[0:50:50] Er wordt geschreven, er is geen optimale AIQ.

[0:50:53] Nou, daar ben ik het mee eens, maar ik zou toch ook wel willen weten wat dan wel ongeveer

[0:50:56] het streven is.

[0:50:58] En ik weet niet of dat deze minister nou per se moet zijn, maar ik denk dat daar wel ook

[0:51:02] wat meer richting in moet komen, in plaats van dat we het alleen maar als een soort natuurfenomeen

[0:51:09] blijven beschouwen.

[0:51:25] De hefboom van publieke R&D is dus sterk verminderd om private R&D op gang te krijgen.

[0:51:30] De extra stimulans van het hoger minimumloon is weg.

[0:51:34] De verhoging van de afgelopen jaren zie je wel dat het positieve effect heeft in sommige

[0:51:38] sectoren om de private R&D omhoog te krijgen.

[0:51:41] maar ook die andere stokken achter de deur zijn weg.

[0:51:43] Dus wat gaat de minister doen om dat bedrijfsleven,

[0:51:46] mag heel zakelijk, het mag ook voor mij op een andere manier,

[0:51:48] maar dat we daar wel concreetere resultaten gaan zien?

[0:51:51] Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?

[0:51:53] Dan productiviteit, want het is mooi dat we dat in dit debat centraal kunnen stellen,

[0:51:57] maar het is verder een ondergeschoven kindje terwijl het cruciaal is.

[0:52:00] En we hebben in Nederland naar aanleiding van Europese regels

[0:52:04] een National Productivity Board.

[0:52:06] Daar is in 2017 het CPB voor aangewezen

[0:52:09] en ik ben heel benieuwd hoeveel capaciteit ze hebben om die rol uit te voeren

[0:52:12] en welke effecten hij heeft gezien.

[0:52:14] Maar ik zou toch willen dat we daar een iets prominentere rol voor creëren.

[0:52:18] En mijn vraag is ook wat de minister daar denkt te kunnen leren van andere landen

[0:52:23] en wat hij vindt van de aanbevelingen van de Europese Commissie

[0:52:26] die daar in mei van dit jaar onderzoek naar heeft gedaan.

[0:52:29] Omdat ik denk dat het goed zou zijn, ik hoef geen staat van de productiviteit,

[0:52:33] maar misschien zou dat wel een goed idee zijn om het elk jaar

[0:52:35] op een bepaalde manier inzichtelijk te krijgen.

[0:52:37] En ook dat we die productie...

[0:52:39] Er staat heel vaak in deze mooie brief dat er nog meer onderzoek nodig is

[0:52:44] en dat we geen goede tijdsreeksen hebben van productiviteitsontwikkeling,

[0:52:49] publieke sector, private sector.

[0:52:51] Dat zien we ook in andere commissies, dat daar veel behoefte aan is.

[0:52:54] Dus ik zou benieuwd zijn hoe hij daarnaar kijkt.

[0:52:57] En het laatste, voorzitter...

[0:53:00] U bent er al door uw tijd heen. Als het kort is...

[0:53:05] Nou, dat gaat eigenlijk over de keuzes die niet worden gemaakt door dit kabinet.

[0:53:09] Dus laat ik dat dan voor een andere keer bewaren.

[0:53:11] Anders ga ik erg door uw tijd heen.

[0:53:14] Dankjewel voor je inbreng. Ik zie geen interrupties meer.

[0:53:17] Dan geef ik het woord aan de VVD en mevrouw Maagden.

[0:53:21] Ja, dank voorzitter.

[0:53:23] Na een paar kwartalen van krimp liet de Nederlandse economie de afgelopen kwartaal

[0:53:28] een voorzichtige groeis zien en een sterke economie en een aantrekkelingsvestingsklimaat

[0:53:32] vraagt focus en onderhoud in woorden en in daden.

[0:53:36] En dat is pijnlijk duidelijk geworden na de laatste publicatie van de World Competitive

[0:53:41] Ranking waar Nederland is gezakt van de vijfde naar de negende plaats.

[0:53:45] En is dat erg?

[0:53:46] Zullen sommige mensen hier wellicht denken of mensen thuis die zich afvragen wat merk

[0:53:50] ik daar dan van?

[0:53:51] En ja, voorzitter, wat de VVD betreft is een sterk flessingsklimaat met florerende bedrijven

[0:53:55] goed voor heel Nederland.

[0:53:57] Want onze bedrijven zorgen niet alleen voor banen, die van vandaag en die van de toekomst,

[0:54:01] Maar gezamenlijk dragen ze direct en indirect 300 miljard bij aan onze schatkist, aan ons

[0:54:07] vermogen, wat we uitgeven aan veiligheid, onderwijs en de zorg.

[0:54:12] Het vertrek van deze bedrijven zal voor sommige mensen geen emotie oproepen, maar het raakt

[0:54:17] wel degelijk onze welvaart, dus onze mensen.

[0:54:21] Wat de VVD betreft gaan we in dit debat, of dit debat, de staat van de economie dan ook

[0:54:25] vaker voeren.

[0:54:26] Structureel en het liefst regelmatig en voorafgaand gesprekken met ons bedrijfsleven.

[0:54:31] De aanswellende klachten over de groeiende kloof tussen onze bedrijven en de politiek

[0:54:36] nemen toe.

[0:54:37] Ik schaam mij daarvoor en ik hoop stiekem met mij nog een aantal andere mensen.

[0:54:41] Mevrouw Zeedijk refereerde er heel mooi al eerder naar.

[0:54:44] Voorzitter, de staat van de economie en ik haalde de verslechterde positie al aan voortkomend

[0:54:48] uit onder andere de vele wijzigingen van beleid de afgelopen jaren, de verslechterde fiscale

[0:54:53] klimaat en de toegenomen regeldruk.

[0:54:55] Iets waar de VVD betreft op zeer korte termijn iets aan zou moeten gebeuren.

[0:54:59] Ik zeg het hier maar nog een keer, een overnight amendement waarin we de expatregeling afschaffen,

[0:55:03] een amendement van der Lee waarin we bedrijven het land uitjagen, en dan moet mij toch iets

[0:55:08] van het hart.

[0:55:08] Want de meest gemakelde en neergezette simpele frame, dat die expatregeling er alleen is

[0:55:13] voor grote bedrijven en om hem rijker te maken, getuigt van weinig begrip van hoe onze economie

[0:55:18] en onze ecosystemen werken.

[0:55:21] U heeft een interruptie van de heer Van Houten.

[0:55:23] Dank u, voorzitter.

[0:55:24] De VVD konde met een ene lijst van zaken die slecht geregeld zouden zijn in Nederland.

[0:55:28] Nou, daar ben ik het op zich mee eens, maar we hebben toch veertien jaar Rutte net achter de rug.

[0:55:32] Dus wat heeft ze dan gedaan al die tijd?

[0:55:34] Mevrouw Magdus.

[0:55:35] Ja, voorzitter. Ja, dit is natuurlijk een inkopper en de meest gestelde vraag.

[0:55:40] Ik had die scherpers verwacht van de heer Van Houwelingen, maar ik ga hier met liefde antwoord op geven.

[0:55:44] Ja, als wij 76 zetels hadden gehad, dan hadden we een hele hoop dingen anders gedaan.

[0:55:48] Dat hoeft niet zo te zijn.

[0:55:49] Ik refereer naar amendementen waar de VVD tegen heeft gestemd en soms zelfs als enige.

[0:55:54] En ik hoop dat er ruimte komt te komen om de tijd om die weer terug te draaien.

[0:55:58] Dank u wel.

[0:55:59] Zo makkelijk komt de VVD er toch niet meer weg.

[0:56:00] Het is niet een paar jaar dat de VVD in de regering heeft gezet, maar 14 jaar.

[0:56:04] En inderdaad, de economie staat er heel slecht voor.

[0:56:06] Ik zal er straks ook wat over zeggen.

[0:56:07] Dat blijkt ook uit de brief van deze minister.

[0:56:09] En dan kun je toch niet zeggen dat als je 14 jaar premier bent geweest,

[0:56:12] als je 14 jaar kabinet hebt geleid als VVD,

[0:56:14] dat er niks mee te maken had.

[0:56:16] Dan heb je daar toch zelf verantwoordelijkheid over te nemen.

[0:56:19] Mevrouw Magdus.

[0:56:21] Ja, voorzitter.

[0:56:22] Wij leven in een democratie.

[0:56:24] Democratie.

[0:56:26] Ik weet niet hoe meneer Van Houweling dat ziet, maar ik vind en geloof dat het belangrijk is dat je ergens in meerderheid voorzoekt.

[0:56:33] Zo ook in Nederland. Soms moet je geven, soms moet je nemen.

[0:56:35] We hebben ons tegen deze fiscale lastenverzwaringen fel verzet de afgelopen jaren, ook tegengestemd.

[0:56:41] Maar goed, wij leven in een land waar de meerderheid regeert.

[0:56:44] En soms moet je je verlies nemen.

[0:56:47] En dan hoop ik, met de goede dingen die in het hoofdlijnenakkoord staan, dat die worden uitgewerkt.

[0:56:50] en dat we deze zaken weer kunnen terugdraaien in het belang van het vestigingsklimaat.

[0:56:54] En als meneer Van Houwelingen zich daar ook zoveel zorgen over maakt, dan hoop ik dat hij daar,

[0:56:57] als het lukt, net zo blij mee is als de VVD.

[0:57:02] Gaat u verder met uw betoog?

[0:57:06] Voorzitter, ik wil nog heel even terug naar die expatregeling.

[0:57:09] Want juist de start- en scale-ups in ons land, die grote maatschappelijke vraagstukken behandelen,

[0:57:16] die met innovatieve oplossingen komen, kunnen die salarissen niet betalen van deze grote bedrijven.

[0:57:20] En voor hen is deze expatregeling van essentieel belang.

[0:57:23] Want op het moment dat het in Duitsland wel wordt ingevoerd en in Nederland niet, staat

[0:57:27] Nederland achter in de rij.

[0:57:29] En die start- en skill-ups maken deel uit van een ecosysteem.

[0:57:31] En in Amsterdam is dat bijvoorbeeld de tech-sector.

[0:57:34] Een sector waar we trots op mogen zijn en waar, wat de VVD betreft, prominenter op de politieke

[0:57:38] agenda moet komen.

[0:57:39] Maar hier spelen natuurlijk een aantal atypische zaken die niet vaak hier op de agenda staan,

[0:57:43] maar wel heel erg belangrijk.

[0:57:44] Denk bijvoorbeeld aan medewerkersparticipatie, maar ook financiering en borgstelling.

[0:57:49] Het is natuurlijk niet te geheim dat onze banken vrij terughoudend zijn als het gaat

[0:57:54] over bedrijven laten groeien en durven.

[0:57:56] De VVD hoopt dan ook dat in de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord bijvoorbeeld de 1 miljard

[0:58:00] die is geallocueerd voor InvestNL kan worden gebruikt, of dat er misschien ruimte overblijft,

[0:58:05] om dit aan te jagen, om hier een rol in te nemen.

[0:58:09] Ik ga in ieder geval voorstellen daarvoor indienen als het er niet in staat, dus dan

[0:58:12] kunt u daar alvast rekening mee houden.

[0:58:14] Maar misschien kan de minister reflecteren in hoe hij dat ziet en of hij ook, net als

[0:58:18] van mening is dat dit een goed idee is.

[0:58:20] En dan tot slot terug naar die ecosystemen,

[0:58:22] want fiscale maatregelen houden ook de ecosystemen

[0:58:24] rond een ASML in stand.

[0:58:26] En daarom floreren mkb-toeleveranciers,

[0:58:28] startups en het onderwijs.

[0:58:30] En het omvertrekken van zo'n ecosysteem met het vertrek

[0:58:32] van ASML zorgt voor minder welvaart

[0:58:35] in de regio en de banen

[0:58:36] van de toekomst. En ik heb dan drie vragen

[0:58:38] aan de minister. In veel landen is het

[0:58:40] gebruikelijk dat de top in de politiek

[0:58:42] of van een kabinet jaarlijks om tafel

[0:58:44] gaan met het bedrijfsleven. Dus niet met

[0:58:46] geblindeerde busjes praten over dividendbelasting, maar gewoon open en

[0:58:49] transparant. En de VVD ziet graag gebeuren dat wij dit, dat wij hier weer mee

[0:58:54] beginnen. Zonder geblindeerde busjes inderdaad. Ik ben heel erg benieuwd hoe de

[0:58:58] minister dit ziet en zou hij daarmee willen beginnen.

[0:59:01] En een veelgehoorde vraag is natuurlijk ook rust en stabiliteit. Dus geen

[0:59:04] overnight abonnementen. Dat vraagt om zelfbeheersing, ook van ons

[0:59:08] allemaal hier. En uiteraard ga ik daar ook aan meedoen en kunt u mij daar aan

[0:59:12] houden. Maar ik ben heel benieuwd, herkent de minister dit en hoe wil hij daar vorm

[0:59:16] En tot slot, ik mis al enige tijd een duidelijke samenwerking tussen OZW en EZ.

[0:59:23] Als wij onze talenten willen opleiden voor de economie van de toekomst,

[0:59:26] zullen daar gezamenlijke stukken moeten worden geschreven en het beleid op elkaar worden afgestemd.

[0:59:30] Ik ben heel erg benieuwd of de minister dat met mij deelt en het voortouw in zou willen nemen.

[0:59:34] Dan rond ik af, want ik zou het ook heel graag nog willen hebben over de maritieme maakindustrie,

[0:59:39] over ruimte, over fysieke ruimte, maar volgens mij wil de voorzitter al zeggen dat mijn tijd op is.

[0:59:44] Dus ik hoop dat we nog veel debatten gaan horen.

[0:59:46] Uw tijd is inderdaad ruim, versta ik.

[0:59:49] Ik zag dat mevrouw Zeedijk een interruptie wilde doen.

[0:59:51] Maar eigenlijk heeft u geen interruptie meer.

[0:59:53] Dus als u het heel kort wil houden.

[0:59:54] Oh, dat dacht ik.

[0:59:55] Ik zag een vingertje.

[0:59:57] En ik ben alert op vingertjes.

[0:59:58] Maar ik zie er nog eentje van de heer Vlag.

[1:00:03] Ja, voorzitter.

[1:00:05] Ik vond het interessant betoogd.

[1:00:06] Maar met name datgene wat niet gezegd is.

[1:00:09] Ik hoorde even de maritieme maakindustrie langskomen.

[1:00:11] Ik kom uit de regio Drechtstijl.

[1:00:12] Ik ben heel benieuwd wat mevrouw Martens van Amerika daarover had willen zeggen.

[1:00:16] Mevrouw Martens.

[1:00:17] Ik vind dat zo simpel, dat heb ik tot nu toe in mijn acht maanden

[1:00:19] zo vriendelijk nog niet eerder meegemaakt.

[1:00:22] Dus daarvoor dank.

[1:00:23] Het eerste waar ik ben achtergekomen na acht jaar raadslid

[1:00:28] is dat als het gaat over het aanwijzen van ruimtes

[1:00:31] voor de fysieke maakindustrie,

[1:00:32] we zitten met de verschillende lagen binnen de overheid.

[1:00:35] Dus de gemeente, de provincie en het Rijk.

[1:00:37] En ik denk dat bijvoorbeeld de haven van Amsterdam,

[1:00:39] waar ik zelf vandaan kom,

[1:00:40] waar natuurlijk Damenship Repair zit,

[1:00:43] dat zij nu de speelbal zijn tussen een wethouder

[1:00:45] die woningen wil bouwen

[1:00:46] en het rijk die het liefst hun daar wil hebben.

[1:00:50] Dus ik hoop, en ik heb de heer Vlag daar ook heel uitgesproken en heel passievel over gezien,

[1:00:56] dat we dat misschien samen kunnen doen, maar dat we toch wel kunnen gaan kijken hoe we bepaalde

[1:01:00] fysieke ruimtes gaan aanwijzen als strategisch belangrijk voor het hele land,

[1:01:05] om te zorgen dat die bedrijven niet de speelwal worden van het feit dat wij het niet op orde hebben

[1:01:10] en niet allemaal op dezelfde pagina zitten.

[1:01:12] Dat is een zorg die ik heb, volgens mij de heer Vlag ook.

[1:01:14] Daar zou ik heel graag nog een paar keer over van gedachten willen wisselen.

[1:01:19] Voor de soepele overgang, laten we de heer Vlag beginnen met zijn betoog.

[1:01:23] Wie weet gaat hier dit punt ook al terugkomen.

[1:01:26] Mevrouw Zedek heeft toch een interruptie, dus daar gaan we ruimte voor geven.

[1:01:30] Ik had er dacht ik nog eentje over, omdat ik alleen de heer Sneller even bedankt had.

[1:01:35] Als we al interrupties gaan tellen voor als je iemand bedankt, dan zijn we verkeerd bezig.

[1:01:42] Ik heb goed geluisterd naar het betoog van mevrouw Martens van Amerika.

[1:01:49] Dan heeft ze het over het vestigingsklimaat en de concurrentiepositie, ook dingen die

[1:01:53] ik heel erg belangrijk vind, maar ik hoorde ook wel heel veel inbreng over de fiscale

[1:02:00] maatregelen in dit land en terwijl ik weet, en als ik met bedrijven praat, is het vestigingsklimaat

[1:02:09] veel meer dan dat. Het gaat ook over de opleiding van je bevolking, het gaat over de infrastructuur,

[1:02:13] het gaat over de ligging hier in Europa. En als ik moet kiezen tussen die elementen en de fiscale

[1:02:21] maatregelen, dan zou ik toch liever die eerste kiezen in plaats van die tweede. Dus mijn vraag

[1:02:26] is eigenlijk aan mevrouw Martens-Amerika. Als zij moet kiezen, welke van de twee kiest ze dan?

[1:02:32] Mevrouw Martens-Amerika.

[1:02:33] Dat is natuurlijk het lastige met het hele vestigingsklimaat. Het is overigens een hele

[1:02:38] een goede vraag.

[1:02:39] Maar ik ga niet mijn hele bijdrage herhalen, want daar heb ik ook onderwijs aan gehaald

[1:02:42] en dat ik samenwerking misse tussen verschillende ministeries, rust, stabiliteit, heel veel

[1:02:49] naast fiscaliteit.

[1:02:50] Wat de VVD betreft repareren we de fiscale broeken die we hebben aangericht de afgelopen

[1:02:55] jaren.

[1:02:55] Gaan we daarna op zoek naar een focus waar we ons geld mee willen verdienen in de toekomst,

[1:02:59] heeft ook in mijn bijdrage gezeten, de techsector, en gaan we zorgen dat ons onderwijs wordt

[1:03:03] aangesloten op onze economische strategie.

[1:03:07] Dat is mijn antwoord.

[1:03:09] Zo makkelijk is het niet, en als het zo makkelijk was...

[1:03:11] Ik heb hele goede dingen gehoord, ook van de heer Sneller.

[1:03:13] Als het gaat over innovatie.

[1:03:15] Ik maak me daar ook zorgen over.

[1:03:17] Maar op het moment dat we de lasten blijven verzwaren...

[1:03:19] blijft er vanuit werkgeverszijde steeds minder geld over om te investeren.

[1:03:23] Dus ik denk dat we dit debat nog heel lang en veel gaan voeren met z'n allen.

[1:03:26] Ik ga het niet intrappen.

[1:03:27] Ik moet me even van het hart grote complimenten aan de heer Thijssen...

[1:03:31] dat hij al in de eerste zin het hele debat heeft weten te draaien naar het minimumloon.

[1:03:38] Oprecht, vanuit alle positiviteit, grote complimenten.

[1:03:40] Dat laat ook al zien hoe moeilijk dit debat is om te zorgen dat we met z'n allen op dezelfde pagina zitten met weinig stukken.

[1:03:46] Maar volgens mij moeten we nog heel veel debat voeren met z'n allen.

[1:03:50] De heer Vlag, voorzijnde inbreng.

[1:03:53] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:03:54] We staan vandaag stil bij de staat van onze economie en die heeft de astronomische grens van duizend miljard doorbroken.

[1:04:02] Daar mogen we blij mee zijn, maar tegelijkertijd is onze economie kwetsbaar.

[1:04:06] Met name vanwege de transities die we doormaken en in het bijzonder ook de demografische ontwikkelingen

[1:04:11] en de gevolgen daarvan voor de arbeidsmarkt.

[1:04:14] Waar groeien we naartoe en wat is de economie van de toekomst?

[1:04:16] Dat is de vraag die we ons moeten stellen.

[1:04:18] Vanuit de SGP zou ik bij dit eerste debat met deze minister een inkijkje willen geven

[1:04:22] hoe wij kijken naar de toekomst van de economie.

[1:04:26] Die zien wij als een waardenvolle economie, met de N ertussen.

[1:04:29] Het Griekse woord oikonomos, econoom, wordt in de Bijbel vertaald als rentmeester.

[1:04:34] Dat is een belangrijk vertrekpunt voor de SGP.

[1:04:37] God gaf aan het begin van deze wereld de mens de opdracht de aarde te bebouwen en te bewaren.

[1:04:42] Dat vormt de basis van hoe wij naar onze economie kijken.

[1:04:46] Dan iets concreet. Wat betekent dat nu?

[1:04:47] Dat zou ik aan de hand van een viertal begrippen willen uitwerken.

[1:04:51] De eerste is een robuuste economie.

[1:04:54] Tijdens de coronapandemie hebben we gezien hoe kwetsbaar bedrijven zijn.

[1:04:58] Onze economie moet robuuster worden.

[1:05:00] Betekent dat niet winstmaximalisatie het hoofddoel van een bedrijf zou moeten zijn,

[1:05:04] maar weerbaarheid.

[1:05:05] Hoe voorkom je dat je bij het eerste zuchtje tegenwind, nou is de coronapandemie een tegenstorm,

[1:05:11] omvalt.

[1:05:12] Dat kan door het aanleggen van verstandige reserves, maar ook door grenzen te stellen

[1:05:17] aan financiering met geleend geld.

[1:05:19] Waar aan de ene kant gezonde bedrijven moeilijk aan geld kunnen komen, laden anderen zich

[1:05:23] zo vol met vreemd geld dat ze voortdurend op het randje van een technisch

[1:05:26] fietsenment verkeren. Het tweede begrip is een sociale economie.

[1:05:31] Een goede rentmeester zorgt niet alleen goed voor het bedrijf, maar zeker ook

[1:05:34] voor de mensen die voor en met hem werken.

[1:05:37] Een werkgever biedt dan geen flutcontractjes aan, maar maakt werk van

[1:05:40] duurzame verbanden. Ook geeft hij kansen aan mensen die niet mee kunnen komen.

[1:05:45] Als we spreken over rentmeesterschap mag de waarde van rust natuurlijk niet

[1:05:48] vergeten worden. Alleen maar zoegen en jagen is zinloos als je medewerker

[1:05:52] vervolgens opgebrand thuis komt te zitten.

[1:05:55] Ieder mens heeft rustmomenten nodig.

[1:05:57] Ook ministers, zeg ik erbij met een knipoog.

[1:05:59] De SGP vindt dat we afscheid moeten nemen van de dolgedraaide 24-7-economie.

[1:06:04] Staat dit kabinet ook pal voor vrijheid van ondernemers en werknemers

[1:06:07] die niet op zondag willen werken?

[1:06:11] Het derde begrip is een innovatieve economie.

[1:06:14] Innovatie zorgt ervoor dat we gericht zijn op de toekomst

[1:06:16] en zoeken naar voortdurende verbetering.

[1:06:18] Met het adagiën met goede behouden en het nieuwe onderzoeken.

[1:06:21] Zo kampt ons land al langer met een teruglopende productiviteit.

[1:06:25] Daar moeten we echt iets aan doen.

[1:06:29] Onderzoek laat zien dat investeren in R&D bij kleine bedrijven het meest oplevert,

[1:06:33] terwijl zij juist vaak tegen belemmeringen oplopen.

[1:06:37] Wil de minister verkennen hoe wij onze innovatieuitgave slimmer kunnen inzetten?

[1:06:41] Nu gaat worden bezuinigd op innovatie.

[1:06:45] Het kabinet constateert dat het ontwikkeltempo van veel technologische sectoren in de Verenigde Staten en Azië

[1:06:50] aanmerkelijk hoger ligt dan in Europa.

[1:06:52] Hebben wij zicht op waar dat doorkomt?

[1:06:55] En hoe wil de minister onze economie op dit punt verstevigen?

[1:06:59] Het vierde begrip, en er zit geen ranking in de volgorde,

[1:07:02] maar dat is duurzame economie.

[1:07:04] Een rentmeester denkt in generaties en is zuinig op het goed wat hij beheert.

[1:07:08] Dat betekent geen roofbouw op onze schepping, maar onderhouden, bouwen en bewaren.

[1:07:13] Geen wegwerpmaatschappij, maar een kringloop-economie.

[1:07:16] Ik vraag de minister hoe wil hij de houding van rentmeesterschap

[1:07:19] voor de omgeving gaan expliciteren in zijn economisch beleid

[1:07:22] nu klimaat en groene groei bij een ander ministerie is ondergebracht.

[1:07:27] Tot slot, dit is hoe de SGP een waardevolle economie zou inkleuren.

[1:07:31] Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister erop.

[1:07:33] Het is duidelijk, de SGP wil een economie die werkt voor mensen en niet andersom.

[1:07:37] En dan heb ik het over alle mensen.

[1:07:39] Of je nu in Zeeuws-Vlaanderen woont, Oost-Groningen of Hartjerandstad.

[1:07:43] Er is sprake van toenemende economische ongelijkheid tussen regio's.

[1:07:46] En mijn slotvraag is dan ook, wil de minister toezeggen dat dit kabinet komt

[1:07:50] met een visie op versterking van regionale economieën.

[1:07:55] Dank u wel voor uw inbreng.

[1:07:56] Ik zie geen vragen, dus ik geef het woord aan de heer Van Houding.

[1:08:01] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:02] Onze economie is natuurlijk in vergelijking met heel veel landen een heel sterke en welvarende economie.

[1:08:07] Ik kom net terug van een werkbezoek uit Hongarije, een prachtig land.

[1:08:10] Het zal de minister die Hongaarse roots heeft begrijp ik goed doen, maar dan zie je wel dat de

[1:08:14] bbp per overbevolking lager is, de inflatie hoog.

[1:08:17] Het werd ons zelfs verteld dat als je daar in het ziekenhuis zit, je familie moet zorgen voor de maaltijden.

[1:08:21] Dus we hebben op zich een sterke economie, een welvarend land.

[1:08:24] Maar, en nu komt de grote maar, en dat is ook door heel veel andere sprekers ook al genoemd,

[1:08:28] er zijn heel veel rode alarmsjalen die op dit moment afgaan.

[1:08:31] En dat zie je ook in de brief die de minister heeft geschreven.

[1:08:33] Ik geef een paar citaten.

[1:08:35] Dat staat dus in de brief van de minister zelf.

[1:08:37] En Nederland presteert ondermaats, ver onder het EU-gemiddelde, relatief lage bedrijfsdynamiek.

[1:08:42] Dat zijn allemaal citaten daaruit.

[1:08:43] De heer Vlag merkte net ook terecht op dat we ook als EU, als Europa, achterblijven bij de VS, bij China.

[1:08:49] En op die lijstjes, de VVD merkt dat ook terecht, op dat kachel achteruit.

[1:08:53] Dus het gaat heel slecht de afgelopen paar jaren, decennia denk ik al.

[1:08:56] En dan is het natuurlijk de vraag hoe komt dat?

[1:08:58] En waar wij ons als vorm van democratie vooral zorgen over maken...

[1:09:01] wat voor ons een beetje de kanade in de kolamijn is, is de industrie.

[1:09:04] Dus de DNB merkt zelfs op dat de industrie...

[1:09:07] het is niet dat het slecht ringgroeit, het daalt.

[1:09:10] De industriële productie neemt af.

[1:09:12] We verliezen onze maakindustrie.

[1:09:13] Dat is natuurlijk heel slecht omdat je daarmee afhankelijk wordt van andere landen.

[1:09:16] Maar wat ook zo erg is, is dat de innovatie belemmet.

[1:09:19] De innovatie waar iedereen hier terecht een groot punt van maakt, want je hebt niet alleen productinnovatie,

[1:09:24] maar vaak een heel belangrijk onderdeel van innovatie is de, wat wordt genoemd de procesinnovatie,

[1:09:28] waar Elon Musk altijd op behamert.

[1:09:30] Het is natuurlijk makkelijk om een nieuw product te ontwerpen, bijvoorbeeld een Tesla,

[1:09:32] maar wat moeilijk is, is om dat product, en de heer Stella lacht erom,

[1:09:36] die vindt het blijkbaar grappig, maar het is toch een serieus punt, denk ik hoor,

[1:09:39] is dat het moeilijk is om een product efficiënt te maken en in grote aantallen.

[1:09:44] En dat is een belangrijk onderdeel van innovatie.

[1:09:46] Als je dus je industrie verliest, verlies je ook die innovatie.

[1:09:49] Dus mijn eerste vraag naar de minister is, vindt de minister ook dat dus onze industrie heel belangrijk is?

[1:09:54] Niet alleen voor onze welvaart, maar ook voor ons innovatievermogen?

[1:09:58] Of dat kan ook, en dat hoor je ook af en toe, dat de mensen zeggen van nou moet daar een diensteconomie toe.

[1:10:01] We moeten vanaf van de industrie, dat is alleen maar, dat neemt ruimte in beslag, kost energie.

[1:10:04] Dat kan ook hè, dat je dat vindt, vinden wij dus niet.

[1:10:06] Maar hoe kijkt de minister aan tegen de industrie en het belang van industrie voor Nederland?

[1:10:10] En dan is natuurlijk de tweede vraag, waarom trekt die industrie weg?

[1:10:13] Ik heb het al vaak genoemd in het debat, aluminiumfabriek in Groningen vertrokken.

[1:10:17] Zeker fabriek in Brabant vertrokken.

[1:10:19] Een Japans bedrijf in de Rotterdamse haven heeft tegen mij gezegd...

[1:10:21] ja, we gaan naar Nederland uit, want de energieprijs is te hoog.

[1:10:25] En dat is dus, denken wij, een van de grote problemen die we hebben in dit land.

[1:10:29] De energieprijs is veel te hoog.

[1:10:31] En het is zelfs zo dat sommige nieuwe bedrijven geen energieaansluiting kunnen krijgen.

[1:10:34] Dus dat is mijn tweede vraag.

[1:10:35] Ziet de minister ook dat probleem?

[1:10:37] En dan is het natuurlijk de derde vraag.

[1:10:38] Als hij dat probleem ziet, ja, wat gaat de minister daaraan doen?

[1:10:40] Dat onze bedrijven in ieder geval voldoende energie hebben...

[1:10:44] en ook energie voor een prijs die te betalen is, die in ieder geval concurrerend is.

[1:10:49] Dus dat is mijn derde vraag.

[1:10:51] En dan de vierde vraag van waar komt onze welvaart vandaan?

[1:10:54] Ik zag een hele mooie zin in die brief.

[1:10:55] Ik lees het even voor.

[1:10:56] Daar staat dat onze welvaart hebben te danken aan...

[1:10:59] hardwerkende, wendbare en creatieve werknemers en ondernemers.

[1:11:02] Nou, daar heb ik het helemaal mee eens.

[1:11:03] Die zorgen voor welvaart.

[1:11:05] Dus wie dat niet doet en wie ik gelukkig ook niet in dat rijtje zie staan...

[1:11:07] is de staat, de overheid.

[1:11:09] Die doet dat dus niet.

[1:11:10] Je kan randverwaarden scheppen, maar die zorgen niet voor meer welvaart, wat ons betreft.

[1:11:13] Maar je ziet het, en ik hoorde dat ook een beetje al in dit debat, en je ziet het vooral in de Europese Unie natuurlijk weer,

[1:11:17] dat verschrikkelijke rapport van Draghi, dat ze willen inzetten op steeds meer industriepolitiek.

[1:11:22] Dat de overheid van bovenaf alles gaat...

[1:11:24] Hoe moet een batterijfabriek in Zweden komen?

[1:11:26] En dat loopt natuurlijk altijd vaak op niks uit.

[1:11:28] Maar hoe kijkt deze, in dit eerste debat ben ik wel benieuwd, hoe kijkt deze minister daartegen aan?

[1:11:32] Is het zo dat we industriepolitiek moeten gaan voeren of dat we juist de randverwaarden moeten scheppen?

[1:11:36] Dus juist een stapje terug, zou ik eerder zeggen.

[1:11:38] Mijn laatste vraag, en daar is het ook al kort over gegaan, is over de krappe arbeidsmarkt.

[1:11:41] In het interruptiedebatje met de heer Thijs had ik inderdaad het werk terecht op.

[1:11:47] Dat is ook een zorg van ons dat de arbeidsinkomensquota daalt, dus dat arbeid steeds minder rendeert

[1:11:52] in vergelijking met kapitaal.

[1:11:54] Maar is het dan niet ook zo dat arbeidsmigratie daar een groot probleem is?

[1:11:58] Omdat hoe meer migranten je naar Nederland haalt, hoe lager die lonen.

[1:12:00] Dat is een kwestie van vraag en aanbod.

[1:12:03] Wij willen natuurlijk uit de Europese Unie, dat weet u.

[1:12:05] Maar zouden we misschien wellicht binnen die Europese Unie nog iets kunnen doen om die arbeidsmigratie te reduceren,

[1:12:11] zeker met 700.000 mensen aan de kant staan?

[1:12:14] Ziet de minister het waarde van dit idee in?

[1:12:18] Dank u, voorzitter. Ik ben door met de tijd heen.

[1:12:20] Dank u wel voor uw inbreng. En dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Thijssen.

[1:12:24] Excuses, even nog een interruptie van de heer Vlag.

[1:12:28] Ja, vraag aan de heer Van Houweling.

[1:12:29] Want ik hoor hem zeggen, ik ben er niet zo voorstandig van dat er industriepolitiek wordt gevoerd.

[1:12:34] De overheid moet misschien zelfs een stapje terug doen.

[1:12:37] Tegelijk hoorde ik hem ook zeggen, er moeten niet meer arbeidsmigranten bij komen.

[1:12:41] Maar dan lopen we op enig moment vast.

[1:12:43] Er zijn gewoon niet genoeg arbeidskrachten om alle sectoren in de economie die we nu hebben...

[1:12:47] en die er misschien in de toekomst nog bij komen, om die te kunnen laten draaien.

[1:12:51] Dan moeten we toch op enig moment ook gewoon keuzes maken van...

[1:12:54] hoe ziet die economie van de toekomst eruit?

[1:12:56] Welke sectoren stimuleren we? Welke remmen we met overheidsbeleid af?

[1:13:01] Dat kun je industriepolitiek noemen.

[1:13:03] We kunnen toch niet alle bloemen laten bloeien en tegelijk constateren dat er niet genoeg mensen zijn om die bedrijven draaiend te houden?

[1:13:11] Nou, in de gezonde economie, voor zover ik weet, is dat dan inderdaad de markt die dat bepaalt.

[1:13:16] Dus sommige industrieën die bloeien, die verkoperen wat, daar komen andere industrieën voor terug.

[1:13:21] Als het om arbeidsmarktmigratie gaat, ja, daar staan volgens mij 700.000 mensen aan de kant in Nederland.

[1:13:26] Dus laten we vooral daar eerst naar kijken.

[1:13:28] Laten we die aan het zorgen dat zij een mooie baan kunnen vinden.

[1:13:31] Onder andere inderdaad door de lonen dus te verhogen.

[1:13:33] Wat je kan doen, als je voorkomt dat allemaal arbeidsmigranten naar Nederland komen.

[1:13:38] Dan worden de arbeidsomstandigheden ook beter.

[1:13:40] Dus daar zouden wij op inzitten.

[1:13:41] Maar dat is dus niet... Ja, dat is geen industrie.

[1:13:43] Dat is een kwestie van...

[1:13:45] Dus zowel grenzen stellen.

[1:13:46] Want zonder grenzen geen land, hè.

[1:13:48] Dus als het om arbeidsmigratie gaat, dat is natuurlijk volstrekt logisch.

[1:13:50] Maar verder niet winnaars en verliezers kiezen.

[1:13:53] Niet zeggen van, oh Nederland moet dit gaan doen of dat gaan doen.

[1:13:55] Ik zou...

[1:13:56] De staat is al wat ons betreft, voor de democratie betreft, veel te groot en veel te machtig in Nederland.

[1:14:02] De heer Vlagg is ook door zijn interruptie zenuwachtig, dus als u het heel kort houdt...

[1:14:06] Nee, u zegt dat dat de markt gaat oplossen, maar tegelijkertijd zegt de heer Van Houwelingen dat het problematisch is als er een zinkfabriek uit Brabant vertrekt.

[1:14:13] Dat is dan ook wel de consequentie dat het gewoon op een gegeven moment niet meer past in ons land.

[1:14:18] Ik denk dat we met elkaar eens zijn dat er ook keuzes gemaakt moeten worden, nu en naar de toekomst.

[1:14:23] En dat we dat op basis van bepaalde waarden zouden moeten doen. Is de heer Van Houwelingen dat dan met mij?

[1:14:28] Dat ben ik met u eens, maar het feit dat die fabrieken vertrekken komt door een hoge energieprijs.

[1:14:33] En die is niet zomaar ontstaan.

[1:14:35] Dat komt natuurlijk door beleid dat hier gevoerd wordt.

[1:14:38] Als je de green-transitie hebt in de EU, als je besluit om gasvelden af te sluiten,

[1:14:43] als je allemaal beleid voert wat die energieprijs ophoogt, dan krijg je natuurlijk hoge energieprijzen.

[1:14:49] Maar dat heeft denk ik met de markt an sir vrij weinig te maken.

[1:14:54] Dank u wel voor uw inbreng.

[1:14:55] Dan geef ik het voorzitterschap nu wel over aan de heer Thijssen.

[1:14:58] Dank, voorzitter. En ik geef het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA

[1:15:01] voor haar inbring.

[1:15:03] Dank je wel, voorzitter.

[1:15:04] En in het eerste commissiedebat met de nieuwe minister

[1:15:07] is voor mij de centrale vraag

[1:15:09] hoe gaat deze minister het verdienvermogen van Nederland

[1:15:11] op de lange termijn versterken?

[1:15:13] Want het hoofdlijnenakkoord stemt tot dit punt weinig hoopvol.

[1:15:16] Er worden geen echte keuzes gemaakt in de realiteit van schaarste.

[1:15:20] En ook de invulling van minder migratie

[1:15:22] en hoe dit in te vullen voor arbeidsmigratie blijft voor ons nog vaag.

[1:15:25] De keuzes die wel gemaakt worden binnen de fiscaliteit lijken te gelden voor alle ondernemingen,

[1:15:30] ongeacht of ze wel of niet bijdragen aan de economie van morgen.

[1:15:34] En tegelijkertijd worden geen concrete voorstellen gedaan om te investeren in innovatie of arbeidsproductiviteit.

[1:15:40] Het is met name versterken van de waan van de dag en korte termijn verdienvermogen

[1:15:44] en dus het vergroten van onzekerheid voor ondernemers.

[1:15:47] Maar misschien zien wij het niet goed en stemt de verdere uitwerking van het hoofdlijnenakkoord ons hoopvol.

[1:15:53] Daarom graag alvast een tipje van de sluier van de minister, als het kan en mag.

[1:15:58] En wat zijn de onderwerpen die wat hem betreft liggen binnen zijn beïnvloedingssfeer?

[1:16:02] En welke thema's gaat hij oppakken samen met collega's van SZW, Fiscaliteit, OCW, BISA, Klimaat en Groene Groei bijvoorbeeld?

[1:16:10] Laten we eerlijk zijn, die hebben ook gewoon een dikke vinger in de pap als het gaat om de staat van de economie.

[1:16:15] Voorzitter, kan de minister ons ook meenemen

[1:16:17] over hoe hij de toekomst van Invest NL voor zich ziet

[1:16:20] en waar de extra middelen van Invest NL voor worden ingezet?

[1:16:24] Het zijn extra middelen voor drie jaar, maar wat gebeurt daarna?

[1:16:27] Is het verdienvermogen dan gered en is er niks meer nodig?

[1:16:30] We hebben onder andere een brief gehad van FME, TNO, TechNab,

[1:16:34] Lab, Paintboard Development en Twenteboard

[1:16:36] met suggesties over de inrichting.

[1:16:38] Mijn vraag is ook de richting waar de minister naartoe wil.

[1:16:41] Een van mijn belangrijkste speerpunten voor de lange termijn,

[1:16:44] hoe het staat met de uitwerking van de nationale technologiestrategie die de vorige minister heeft beloofd.

[1:16:49] Ik wil deze minister toezeggen dat hij hier ook volvol zal blijven gaan

[1:16:53] en dat hij de uitwerking zal delen voor de begrotingsbehandeling van economische zaken.

[1:16:57] Want kiezen betekent ook geld vrijmaken om deze strategie mogelijk te maken.

[1:17:02] Het CDA heeft bij de voorjaarsnoten al geprobeerd 100 miljoen euro vrij te maken,

[1:17:06] toen nog met onvoldoende steun, maar we blijven ons hier keihard voor inzetten.

[1:17:10] We moeten ook investeren in innovatie en het verhogen van de arbeidsproductiviteit.

[1:17:15] Twee thema's die ook de minister benoemt als belangrijk in zijn brief aan de Kamer en terecht.

[1:17:20] De arbeidsproductiviteit is in 2023 met ruim 1,3 procent afgenomen, blijkt uit onderzoek

[1:17:25] van het CBS.

[1:17:26] En uit onderzoek van PwC blijkt dat het ondernemingsklimaat opnieuw verder is verslechterd.

[1:17:31] Op Europese schaal heeft het rapport Draghi ons gisteren wakker geschud.

[1:17:35] We lopen steeds meer achter op de VS en China, er is dus werk aan de winkel.

[1:17:39] Maar hoe dit werk aan de winkel eruit ziet en hoe dat gefinancierd gaat worden, dat lezen

[1:17:44] we dus niet in de brief van de minister.

[1:17:45] Graag een reactie.

[1:17:47] De vorige minister heeft in het stuk perspectief op de economie het volgende concreet doelgesteld.

[1:17:52] De Nederlandse uitgaven aan R&D stijgen tot 3% van het bbp.

[1:17:57] In 2030 staat deze doelstelling nog steeds volgens het nieuwe kabinet.

[1:18:01] Hoe gaan we dit dan halen als er door het kabinet fors wordt bezuinigd op innovatie?

[1:18:05] Het CDA heeft al verschillende keren voorstellen gedaan voor investeringen in het verhogen

[1:18:09] van de arbeidsproductiviteit en robotisering en automatisering door middel van nieuwe financiële

[1:18:14] en of fiscale instrumenten, denk aan het uitbreiden van de WBSO of investeren in de smart industry.

[1:18:20] Welke uitgestoken hand kan het CDA maar breder de Kamer van de minister verwachten?

[1:18:24] Een groot offensief is hier echt nodig, tenslotte.

[1:18:27] Het CDA wil een economie waarin iedereen verantwoordelijkheid neemt en waarin we grote uitdagingen niet

[1:18:32] van de Haagse tekentafel oplossen, maar vanuit de samenleving.

[1:18:36] Ik was dan ook oprecht blij met de opinie van de VVD van vorige week en te zien dat de VVD

[1:18:40] het Rijnlandse model ook steeds meer omarmt.

[1:18:43] Maar de oproep zou overbodig zijn als het kabinet gewoon start met de uitvoering van de motie

[1:18:48] Amaus van ongeveer een jaar geleden over een verkenning naar een nationale strategische

[1:18:53] industrie- en technologietafel.

[1:18:55] Dus mijn vraag aan de minister is wat is hiervan de status?

[1:18:58] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:00] Dank aan mevrouw Van Dijk.

[1:19:01] En als er geen interrupties zijn, dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de voorzitter.

[1:19:05] Ik kijk heel eventjes naar mijn rechterzijde.

[1:19:07] Hoe lang is er nodig voor de schorsing?

[1:19:10] Ja, we schorsen 20 minuten.

[1:19:13] Dat betekent dus dat we tien voor half weer verder gaan met dit debat.

[1:42:40] Beste mensen, het is twaalf over.

[1:42:44] Ik wil eigenlijk toch wel gaan starten.

[1:42:48] Dus misschien kan deze minister gewoon beginnen met een lange inleiding.

[1:42:51] En tegen de tijd dat iedereen binnen is, kunnen de vragen aan boord komen.

[1:42:53] zonder flauwekul. Het is 13 over inmiddels. We gaan door met het debat. Het hoort dus aan de minister.

[1:43:00] Dank voorzitter. En ik hoorde net wat gemoor over de lengte van de schorsing en dat was

[1:43:07] eigenlijk om een persoonlijke reden, omdat bij schorsingen vanaf 20 minuten krijg ik boven wat

[1:43:13] snoepjes. Maar ik dacht, laat ik ze wat meenemen, zodat we het met z'n allen kunnen kunnen kunnen

[1:43:19] Alsjeblieft, als inleiding. Dank in ieder geval voor de...

[1:43:24] Het is supersympathiek, alleen we mogen hier niet eten.

[1:43:27] Dan doen we dat dadelijk.

[1:43:27] We doen het ook niet voor nu, maar het is samen delen.

[1:43:32] Dank voor de aanwezigen en ook dank voor de interesse voor dit belangrijke onderwerp.

[1:43:39] Het Nederlandse bedrijfsleven, met name het MKB, is natuurlijk van groot maatschappelijk belang.

[1:43:44] En een goed draaiende economie zorgt ervoor dat Nederlanders

[1:43:47] voldoende geld in de portemonnee hebben.

[1:43:49] En een sterk bedrijfsleven maakt ons ook weerbaar.

[1:43:52] De toegevoegde waarde van Nederlandse ondernemers

[1:43:55] gaat verder dan cijfers die in de jaarrekeningen staan.

[1:43:59] Het zit hem dan ook in de rol die de Nederlandse ondernemers spelen

[1:44:02] in onze steden, in onze dorpen en in onze gemeenschap.

[1:44:06] Neem bijvoorbeeld MKB'ers in de lokale winkelstraat.

[1:44:09] Ze betalen mee aan de kerstverlichting in die winkelstraat,

[1:44:13] waardoor het in de winter gezellig is buiten, zorgen goed voor hun medewerkers

[1:44:16] en sponsoren de lokale voetbalclub.

[1:44:19] Ondernemers zijn een speel in een sociale web van talloze gemeenschappen in Nederland.

[1:44:24] En ik wil dat ze dat blijven.

[1:44:27] Tegelijkertijd houden veel ondernemers er aan het einde van de maand

[1:44:30] minder aan over dan hun personeel.

[1:44:33] Het is dan ook van belang dat ondernemers de waardering krijgen die ze verdienen

[1:44:37] en de ruimte blijven houden om te doen wat ze zo graag doen, namelijk ondernemen.

[1:44:42] MKB'ers zijn onderdeel van een ecosysteem waarin ook grotere bedrijven van essentieel

[1:44:48] belang zijn.

[1:44:49] Grotere bedrijven besteden een hoop toeleveringswerkzaamheden in de keten uit aan deze lokale MKB'ers,

[1:44:56] waardoor zij ook mee kunnen profiteren van de vestiging van grotere bedrijven in Nederland.

[1:45:01] Daarnaast kunnen we ook zorg blijven dragen voor sociale voorzieningen waarvan uiteindelijk

[1:45:06] iedereen kan meeprofiteren door de belastingen die de bedrijven betalen.

[1:45:11] Daarom vind ik het belangrijk om ervoor te zorgen dat dit ecosysteem in balans blijft.

[1:45:17] Ondernemers opereren in een tijd waarin er steeds meer schaarstes zijn.

[1:45:20] Zo is het steeds moeilijker om goed personeel te krijgen.

[1:45:23] En economische groei in de toekomst moet dan ook vooral van productiviteitsgroei komen.

[1:45:29] En die blijft achter.

[1:45:30] In de toekomst moeten we dan ook meer doen met minder mensen.

[1:45:34] Dit vraagt om slimme, innovatieve oplossingen, ook bij het MKB.

[1:45:39] Vanuit deze uitgangspunten heb ik op verzoek van uw Kamer een brief geschreven

[1:45:43] over hoe het met de economie gaat.

[1:45:46] Ik zal de vragen van de Kamer daarover beantwoorden in de volgende blokjes,

[1:45:50] welvaart, innovatie, visie en overige onderwerpen.

[1:45:54] Alvorens ik daadwerkelijk overga tot de beantwoording,

[1:45:57] wil ik graag een kanttekening maken.

[1:45:59] Want zoals bekend presenteert het kabinet vrijdag het regeerprogramma

[1:46:02] waarin ik uiteraard ook met mijn collega's uiteenzet

[1:46:06] wat de concrete plannen voor het komende jaar zijn.

[1:46:08] Ik kan dan ook niet vooruitlopen op concrete beleidsvoorstellen,

[1:46:12] maar ik kan u verzekeren dat er genoeg aanknopingspunten

[1:46:14] in het regeerprogramma zijn waarmee we ook in de komende jaren vooruit kunnen.

[1:46:19] Uiteraard hoop ik hier met u op een later moment

[1:46:22] over voorgedachten te kunnen wisselen.

[1:46:24] En ik bedoel het echt niet flauw, maar het zou echt niet juist zijn

[1:46:27] als ik vandaag al vooruitloop op vrijdag of volgende week dinsdag.

[1:46:40] Visie en overige onderwerpen.

[1:46:42] Dan begin ik met de eerste set beantwoording vragen onder het kopje welvaart als antwoord

[1:46:49] op de vraag van lid Thijssen over hoe ik aankijk dat er van de duizend miljard die we aan meer

[1:46:56] geld hebben naar aandeelhouders gaan en minder naar werkenden.

[1:47:00] Ik herken het beeld dat de heer Thijssen schetst niet.

[1:47:04] De heer Thijssen ziet een tegenstelling tussen geld dat naar aandeelhouders gaat of naar

[1:47:08] gezinnen.

[1:47:08] Die vergelijking gaat echter niet op.

[1:47:11] Immers-aandeelhouders investeren en dat is ook broodnodig.

[1:47:15] Daarnaast zijn er Nederlandse aandeelhouders voor een groot deel de pensioenfondsen.

[1:47:20] En daar profiteert uiteindelijk ook de werknemer van.

[1:47:23] Ik zie bovendien dat de lonen momenteel bezig zijn met de flinke inhaalslag.

[1:47:27] En dat is weer goed voor de koopkracht.

[1:47:29] De winsten waar lid Thijssen over spreekt zijn erg conjunctuurafhankelijk.

[1:47:33] En bewegen snel mee met de stand van de economie.

[1:47:35] lonen reageren verdraagt vanwege de cao onhandelingen en dat is precies wat we

[1:47:41] nu zien gebeuren de economie koelt af winsten dalen en de

[1:47:45] loongroei blijft naar verwachting de komende jaren hoog

[1:47:48] om te kijken of inkomens zich evenwichtig ontwikkelen kijk ik bovendien niet alleen

[1:47:52] naar de naar het arbeidsinkomens quote maar ook naar andere indicatoren zoals

[1:47:57] inkomensongelijkheid de gini coefficiënt en een maatstaf voor de

[1:48:02] van het besteedbaar inkomen. De Nederlandse Gini-coëfficiënt is in 2022 0,26 en daarmee

[1:48:11] is de inkomensverdeling van Nederland de op vier na gelijkste van de Europese Unie.

[1:48:16] Nederlandse inkomens zijn gelijker verdeeld dan die in Duitsland, Zweden of België bijvoorbeeld.

[1:48:24] De heer Thijs heeft een vraag voor de minister, een verzoek om de vragen kort te houden want in

[1:48:29] de eerste termijn waren ze redelijk uitgebreid. Ik weet niet of dat lukt want dit is wel een heel

[1:48:34] groot onderwerp. En ik snap gewoon niet dat de minister het niet met mijn partij eens is dat dit

[1:48:38] een probleem is. Dat de afgelopen vijf jaar de arbeidsinkomensquot, het geld wat we allemaal

[1:48:44] verdienen, dat er 50 miljard extra gaat naar aandeelhouders. En de minister zegt wel van ja,

[1:48:49] maar dat geld wordt er wel vervolgens geïnvesteerd en het lijkt erop, maar dat wil ik wel even

[1:48:52] checken, dat de minister dan zegt ja en als die uiteindelijk, als het bij de aandeelhouders komt,

[1:48:56] komt het ook wel terecht bij de rest van de economie, namelijk de trickle-down-economie.

[1:49:00] Is dat eigenlijk wat de minister zegt, dat als het goed gaat met de economie en als het goed gaat met

[1:49:03] met de aandeelhouders, gaat het vanzelf ook goed met de rest van de samenleving?

[1:49:07] De minister.

[1:49:08] In theorie wel.

[1:49:10] Waar ik op aansloeg is dat ik niet herken het beeld wat lid Thijssen heeft geschetst

[1:49:16] als het gaat dat het geld wat naar aandeelhouders zou moeten gaan,

[1:49:21] dat dat naar gezinnen zou moeten gaan.

[1:49:22] Dat is een tegenstelling die niet bestaat,

[1:49:24] omdat aandeelhouders degene zijn die het risico met het kapitaal nemen

[1:49:29] om in bedrijven te investeren, gezinnen doen dat niet.

[1:49:32] Dat is eigenlijk waar ik op aansloeg.

[1:49:39] Dank aan de minister.

[1:49:42] Dit is natuurlijk een ontzettende tegenstelling.

[1:49:44] Ik bedoel, de aandeelhouders geven hun geld en de mensen geven hun leven.

[1:49:48] Ik ben vanochtend bij een demonstratie waar mensen zeggen, ik geef mijn lijf aan dit werk.

[1:49:52] En het lijf houdt het gewoon niet vol tot de pensioenrechtrechtige leeftijd.

[1:49:55] Daarom heb ik een vroegpatiënt nodig.

[1:49:57] Om nog in enigszins goede gezondheid een tijdje van mijn pensioen te kunnen genieten.

[1:50:01] Er zit een hele grote tegenstelling.

[1:50:02] En die trickle-down-economie, waar de minister van zegt, ja zo moet het ongeveer werken, die werkt niet.

[1:50:08] Die is keer op keer door allerlei wetenschappers, door allerlei economen aangetoond dat dat niet werkt.

[1:50:13] Wat gebeurt er met die 50 miljard die naar die aanhouders gaan?

[1:50:17] Die gebruiken, die voegen ze toe aan hun eigen vermogen.

[1:50:20] Dus we kunnen kijken naar de inkomensongelijkheid, nou daar heeft de minister iets over gezegd,

[1:50:23] maar waar we in Nederland naar moeten kijken is de vermogensongelijkheid.

[1:50:26] En dat is één van de grootste ter wereld.

[1:50:28] 1% van de Nederlanders bezit meer dan een kwart van Nederland.

[1:50:32] Dat is het probleem en daar moeten we iets aan doen.

[1:50:35] Is de minister dat met mij eens?

[1:50:36] De minister.

[1:50:37] Nou, ik vind dat bij uitstek een vraag voor volgende week,

[1:50:41] dat die daar in die context beter past dan in dit debat,

[1:50:45] waarmee ik niet weg wil lopen voor de discussie,

[1:50:47] maar ik denk dat die discussie wat breder gaat

[1:50:49] dan de aanleiding van de brief die ik heb geschreven.

[1:50:54] Heel kort, meneer Theissen.

[1:50:55] Ja, ik heb vier toch, of niet? Vier interrupties.

[1:50:57] Nou, ik wil er eigenlijk niet te veel beperkend zijn, maar ik heb wel gevraagd om de interrupties kort te houden.

[1:51:01] En ze zijn alweer redelijk lang.

[1:51:03] Ik zal proberen iets korter te doen, maar...

[1:51:06] We gaan volgende week natuurlijk ook hier goed naar luisteren.

[1:51:09] Maar wat ik steeds merk in andere debatten als wij het hebben over van...

[1:51:13] ...hé, waar moeten we het geld vandaan halen?

[1:51:14] Dat er altijd wordt gezegd...

[1:51:16] ...ja, maar het investeringsklimaat.

[1:51:17] Ja, maar de aandeelhouders.

[1:51:19] Ja, maar de mensen die investeren.

[1:51:21] Terwijl ik denk, nou ja, die investeerders...

[1:51:24] ...die krijgen juist een steeds groter stuk van de koek.

[1:51:26] Dat is die daalende arbeidsinkomensquote.

[1:51:30] En dus is het volgens mij belangrijk dat deze minister van Economische Zaken ook een mening

[1:51:33] ontwikkelt over van nou, eigenlijk maak ik mij daar wel zorgen over, dat er steeds minder

[1:51:38] geld gaat naar die mensen.

[1:51:39] Ik zie inderdaad wel dat mensen het snot voor de ogen werken, maar dat je allang niet meer

[1:51:43] met één salaris je gezin kunt onderhouden en naar huis kunt kopen.

[1:51:46] En dat vind ik, als PVV-minister die de Nederlander op een wil zetten, vind ik problematisch.

[1:51:52] En volgens mij is er best ruimte om te investeren voor die aandeelhouders, zonder dat we allerlei

[1:51:56] cadeautjes geven aan die aandeelhouders. Dus ik zou toch eigenlijk wel willen, en ik

[1:52:00] weet niet of dat nu kan of dat pas na het debat volgende week kan, maar ik zou toch

[1:52:03] eigenlijk wel van deze minister van Economische Zaken willen horen, van ja ik

[1:52:05] vind toch eigenlijk het wel een probleem en ik vind dat de Nederlanders op één

[1:52:08] moeten staan en meer mee moeten profiteren van de Nederlandse economie.

[1:52:12] De minister. Ja ik denk inderdaad dat na volgende weken het beter is, want ik

[1:52:16] het zou, nou ik wil het niet invullen voor u, maar ik denk dat er een prachtig

[1:52:21] verhaal komt vrijdag en dinsdag wat uitnodigt om dat gesprek te hebben.

[1:52:27] waar best ook wel eens een positief beeld geschetst zou kunnen worden over hoe iedereen in Nederland er iets op vooruit gaat.

[1:52:33] Maar nogmaals, ik wil er ook weer niet te veel op vooruit lopen en u zult begrijpen dat als minister van Economische Zaken

[1:52:41] ik altijd wil kijken voor dat investeringsklimaat en het vestigingsklimaat wat u zegt.

[1:52:46] Ik ben immers niet de minister tegen Economische Zaken.

[1:52:50] Gaat u verder met uw bedoel?

[1:52:54] Ja, hier wil ik toch wel kort op...

[1:52:55] Ja, maar dan...

[1:52:57] Ja, dan snap ik dat ik geen interrupties meer heb, maar dat is dan maar zo.

[1:52:59] Kijk, de GroenLinks-PvdA is ook niet tegen economische zaken.

[1:53:04] Ik ben net heel duidelijk geweest dat bedrijven essentieel zijn in het land.

[1:53:07] Een heel groot stuk van de inleiding van de minister kan mijn partij zich heel erg goed in vinden.

[1:53:12] Het punt is alleen dat onder het mond van de investeringsklimaat er maar eindeloos voordeel wordt gegeven aan aandeelhouders.

[1:53:19] Dat komt ook niet ten goede aan bedrijven.

[1:53:20] Ik noem dan al een Egyptische aandeelhouder die 750 miljoen net sluist en dat bedrijf achterlaat zonder de ruimte om te investeren in de verduurzaming die zo hard nodig is.

[1:53:29] Zonder dat er ruimte is om de lonen verder te verhogen of meer belasting te betalen zodat we dat ziekenhuis in Heerlen bijvoorbeeld kunnen laten bestaan.

[1:53:38] Dus ik wil niet de zweem hier laten hangen dat wij tegen economische zaken zijn.

[1:53:41] Wij zijn heel erg voor, maar het is echt cruciaal dat deze minister van Economische Zaken duidelijk gaat maken...

[1:53:48] dat het wel wat minder kan richting de aandeelhouders

[1:53:50] om te zorgen dat een economie werkt voor alle Nederlanders?

[1:53:53] Dank u wel, minister.

[1:53:54] Ja, en ik zie niet de tegenstelling dat dat nodig is

[1:53:56] om een economie te hebben die voor alle Nederlanders werkt.

[1:53:59] Ik denk dat dat ook op een andere manier kan.

[1:54:04] Gaat u. Ja.

[1:54:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:54:06] Dan ga ik door naar de vraag van lid Sneller en Van Dijk

[1:54:12] over het streven voor de AEQ vanuit mijzelf.

[1:54:17] In de eerste instantie is de loon- en winstontwikkeling niet iets om in te grijpen, maar voor de sociale

[1:54:24] partners om met name over te onderhandelen.

[1:54:26] Wel vind ik het belangrijk dat winsten en lonen zich evenwichtig ontwikkelen.

[1:54:31] Dus op de korte termijn lijkt dit, gezien de recente ramingen van het CPB, over het primaire

[1:54:36] inkomen ook het geval.

[1:54:38] Lonen zijn bezig met een flinke inhaalslag en dat is ook goed voor de koopkracht, zoals

[1:54:43] u weet.

[1:54:43] Winsten zijn conjunctuurafhankelijk en bewegen snel mee met de stand van de economie.

[1:54:49] Lonen reageren vertraagd vanwege de periodieke CO-omhandelingen.

[1:54:53] En dat is precies wat we ook nu zien gebeuren.

[1:54:55] De economie koelt af, winsten dalen en de loongroei blijft naar verwachting de komende

[1:54:59] jaren hoog.

[1:55:00] Om te kijken of inkomens zich evenwichtig ontwikkelen, kijk ik buiten de AIQ ook naar

[1:55:05] andere indicatoren voor de inkomensongelijkheid, zoals ik net ook heb benoemd de Gini-coëfficiënt.

[1:55:13] De heer Snelle heeft een vraag aan u.

[1:55:15] Ja, toch omdat het een fundamenteel punt is.

[1:55:17] Kijk, ik snap wat de cyclus is, maar dit is duidelijk om een trend heen die dalend is.

[1:55:23] En ja, uiteindelijk zijn lonen niet iets wat we hier vaststellen over het algemeen,

[1:55:27] maar er zijn wel structurele factoren waar we wel invloed op hebben,

[1:55:31] die uiteindelijk ook de onderhandelingsmacht aan die tafel bepalen en die die AEQ bepalen.

[1:55:37] En de heer Thijs heeft net al, de minister reageert er niet echt op, gezegd

[1:55:41] de Gini-coefficiënt is inkomensongelijkheid,

[1:55:44] maar wat investeerders terugkrijgen geldt niet altijd als inkomen natuurlijk op die manier.

[1:55:48] Dus ik zou toch graag iets, want de minister begint zelf over de IQ in zijn brief,

[1:55:53] iets meer willen horen over waar hij daarmee naartoe wil.

[1:55:56] De minister.

[1:55:57] Nou ja, ik denk dat ik heb gezegd dat we daar,

[1:56:01] wil ik ook niet te veel op vooruitlopen, want ik wil niet te veel daarover al kwijt.

[1:56:08] Er zit natuurlijk een grens aan wat we kunnen doen qua ingrijpen,

[1:56:11] wat we willen doen, ook de markt zelf het werk laten doen

[1:56:16] en de sociale partners ook hun werk laten doen.

[1:56:20] Dus voor nu is dit eigenlijk het inzicht wat ik geven kan.

[1:56:26] Na Prinsjesdag is het misschien een nieuw moment

[1:56:28] om daar verder over te praten als we wat meer de diepgang inkunnen.

[1:56:32] GESPREKSLEIDERAAR. Gaat uw werk.

[1:56:34] Dank u wel.

[1:56:36] In antwoord op de vraag van lid Van Houwelen over de AEQ die daalt,

[1:56:44] is het niet zo dat arbeidsmigratie hier een oorzaak van is?

[1:56:47] Nou, de AEQ is zoals u weet één maatstaf.

[1:56:50] Ik stuur niet op die AEQ of op het primaire inkomen.

[1:56:54] En over de relatie met migratie en de dalende AEQ

[1:56:58] vind ik dat er nog onvoldoende informatie is over die relatie.

[1:57:02] Wat de oorzaak is van de dalende langetermijntrend van de AEQ,

[1:57:06] vind ik niet zo makkelijk om te zeggen.

[1:57:09] Het zou door technologie kunnen komen, zoals robotisering,

[1:57:12] maar het zou ook kunnen komen door toename van onder andere flexwerk.

[1:57:15] En dat maakt uit voor de conclusies die we daar aan die trend kunnen verbinden.

[1:57:21] De heer Van Houdelingen.

[1:57:22] Dank voor uw antwoord.

[1:57:23] Ja, ik had met de heer Thijssen kort een discussie over.

[1:57:26] Maar is dit onderwerp dan niet iets om wellicht, als dat kan,

[1:57:29] misschien is het te ingewikkeld, maar om te proberen om enigszins uit te zoeken.

[1:57:32] Dat is toch best wel belangrijk?

[1:57:34] Wat betekent arbeidsmigratie voor de lonen, voor de arbeidsomstandigheden?

[1:57:38] Dat is toch iets wat ik en de heer Thijssen vast ook zouden willen weten.

[1:57:41] Maar als dat uitgezocht kan worden, dan misschien is het te ingewikkeld.

[1:57:44] De minister.

[1:57:45] Ja, dat is goed.

[1:57:47] We gaan daar natuurlijk vrijdag en dinsdag meer inzicht in geven

[1:57:52] in hoe we daarin staan.

[1:57:54] Ik ben altijd bereid dat als u van mening bent, voorzitter,

[1:57:58] dat dat onvoldoende de vraag beantwoordt om daar nog een keer schriftelijk bijvoorbeeld op terug te komen.

[1:58:04] Maar ik wil niet het gras voor de voeten wegmaaien van de premier

[1:58:07] voor waar zij vrijdag en dinsdag mee komen.

[1:58:12] Maar die toezegging is, zoals u zegt, ik heb wel behoefte om daar op een ander moment op terug te komen.

[1:58:19] Ik loop niet weg voor de vraag, want uiteraard is arbeidsmigratie een hot topic

[1:58:23] en daar komen we ook uitgebreid op terug.

[1:58:28] Dan de beantwoording van de vraag, lid Thijs, over hoe we ervoor kunnen zorgen dat het primaire

[1:58:33] loon stijgt.

[1:58:35] Ik herken het beeld dat op dit moment de primaire loongroei bij lage inkomens achterblijft, met

[1:58:40] name lage inkomens, en de voornaamste reden hiervoor is de achterblijvende productiviteitsgroei.

[1:58:45] Hoe hoger de productiviteitsgroei, hoe hoger de loonruimte, hoe hoger de primaire inkomens,

[1:58:49] zoals ook de heer Sneller citeerde uit mijn brief.

[1:58:52] Daarom is het versterken van de productiviteit een prioriteit van dit kabinet, zodat we ook

[1:58:58] in de toekomst geld kunnen verdienen waarmee we onze maatschappelijke opgaven kunnen financieren.

[1:59:03] Daarvoor zijn een stabiel fiscaal klimaat, verminderen van regeldruk en oplossingen van

[1:59:08] net congeste essentieel en dat is bij meerdere vragen al ook aangestipt.

[1:59:14] Ook is er 1 miljard euro extra voor InvestNL dat kan bijdragen aan de opschaling van innovaties

[1:59:20] zoals in het hoofdlijnakkoord is afgesproken.

[1:59:24] En ik zal in het regeerprogramma uiteraard ook terugkomen op de productiviteitsgroei.

[1:59:28] Dit is uiteraard een bepalende factor voor de ontwikkeling van primaire inkomen.

[1:59:34] Dan de beantwoording van lid Thijs over hoe ik de economie wil laten werken voor alle Nederlanders.

[1:59:42] Goeie vraag, want dat is ook de intentie van het kabinet.

[1:59:46] Dus wij delen dat uitgangspunt eigenlijk van harte.

[1:59:50] Dus dat is, denk ik, goed om te benadrukken.

[1:59:53] Lit-Thijssen vraagt om een uitgebreide en een concreet antwoord op mijn plannen.

[1:59:57] En ik ben me daar nou ook van bewust dat zij een motie daartoe oproept.

[2:00:01] Dat uitgebreide antwoord moet ik hem helaas nog even verschuldigd blijven.

[2:00:04] Ik kan namelijk nog niet vooruitlopen, zoals ik al eerder zei, op het regeerprogramma.

[2:00:10] Dan de beantwoording om te vragen, lit-Zeedijk,

[2:00:13] over de trend van het netto beschikbaar inkomen en BPP, dat die uit de pas lopen.

[2:00:18] In de brief laat ik bij figuur 4 zien dat het mediane beschikbare inkomen

[2:00:23] sinds 1969 ongeveer gelijk is gegroeid met het BPP.

[2:00:28] Het verschil, zoals ik ook aangeef, komt door de gestegen zorgkosten

[2:00:32] en daar hebben huishoudens ook profijt van.

[2:00:34] Met andere woorden, de baten van de groei komen echt bij de mensen terecht,

[2:00:37] via inkomen of via publieke uitgaven, zoals de zorg.

[2:00:42] Mevrouw Sederk heeft een vraag.

[2:00:44] Ik vind het toch heel raar om zorgkosten op te tellen bij je inkomen, want het is niet wat je op je rekening gestort krijgt.

[2:00:54] Je krijgt niet zorgkosten op je rekening gestort.

[2:00:57] Het tegengestelde is namelijk waar.

[2:00:59] Je kunt waarschijnlijk minder werken omdat je ziek bent.

[2:01:03] En hoe zieker je bent, hoe lager je inkomen.

[2:01:07] Dus ik vind het eigenlijk heel raar om die twee dingen op te tellen.

[2:01:12] En ik snap dat de overheid daar inderdaad een heel stuk meer geld aan kwijt is geweest,

[2:01:18] maar dat is echt ten koste gegaan van de uitgaven van de sociale zekerheid.

[2:01:24] En ik vind juist dat je daaraan ziet dat mensen met een uitkering eigenlijk de hogere zorgkosten hebben betaald.

[2:01:32] En dat vind ik niet sociaal, maar dat vind ik iets anders.

[2:01:37] De minister.

[2:01:38] Dank u wel.

[2:01:39] Ik kom daar zo op terug omdat het CPB in februari liet zien

[2:01:43] dat in de periode 2021-2025

[2:01:46] de uitkeringsgerechtigden er het meest op vooruit zijn gegaan.

[2:01:51] Want ze hadden een koopkrachtgroei van 5,3 procent.

[2:01:55] En Nederland heeft uiteraard, zoals u weet, een stelsel met veel herverdeling.

[2:02:01] Dan de beantwoording van de vraag, lid Zeedijk,

[2:02:05] dat het in de voorgaande debatten over het Rijnlands model is gegaan.

[2:02:10] en of ik ermee eens ben dat het bedrijfsleven ook een deel van die verantwoordelijkheid moet nemen.

[2:02:16] Ik ben van mening dat de overheid en bedrijf elkaar hard nodig hebben

[2:02:19] en een gemeenschappelijke, gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben

[2:02:23] om samen welvaart te creëren.

[2:02:25] Daar zijn we het absoluut over eens.

[2:02:27] Bedrijven, zowel groot als klein, voegen economische en maatschappelijke waarde toe.

[2:02:31] Ze leveren economische waarde door te zorgen voor banen,

[2:02:34] de ontwikkeling van medewerkers, van werknemers,

[2:02:36] produceren, diensten, goederen die wij nuttig vinden

[2:02:39] en ze zorgen voor innovaties.

[2:02:43] Laatst had ik een bakkers-echtpaar die ik sprak,

[2:02:49] waar zij het hadden over verduurzamen, waar zij mee bezig zijn,

[2:02:52] waar zij tegenaan liepen met ovens die ze wilden aanschaffen,

[2:02:57] financieringsbehoeftevraagstukken waar zij tegenaan liepen,

[2:02:59] waar ze niet doorheen kwamen, waar ze wel doen,

[2:03:03] omdat ze voor de kinderen die de zaak willen overnemen het beter achter wilden laten,

[2:03:08] om te zorgen dat zij niet die horden hoefden te nemen.

[2:03:12] Dat vind ik dan een klein mooi voorbeeld om te zien dat er echt heel veel bedrijven bezig zijn

[2:03:17] om het niet alleen bij familiebedrijven voor een nageslacht beter achter te laten,

[2:03:22] maar ook gewoon voor de samenleving. Dus ik denk dat er veel van die voorbeelden zijn.

[2:03:28] Mevrouw Seedijk heeft een vraag aan u.

[2:03:30] Ja, en dat onderschrijf ik ook geheel.

[2:03:34] We hebben de afgelopen week ook familiebedrijven op zoek in de Tweede Kamer.

[2:03:41] Het zijn ontzettend mooie verhalen.

[2:03:44] En zeker hoe familiebedrijven kijken naar hun lange termijnstrategie...

[2:03:49] en hoe ze juist de bijdrage die ze leveren aan de samenleving vooropstellen.

[2:03:54] Ik ben juist op zoek naar hoe de minister in gesprek gaat met die bedrijven...

[2:03:59] waar de aandeelhouders wat meer op afstand staan van de strategie...

[2:04:05] en dan moet het toch een stuk zakelijker.

[2:04:08] En dan is het belang van de overheid niet altijd het belang van het grote bedrijf.

[2:04:15] En dan ben ik heel erg op zoek naar hoe de minister dat gesprek ingaat.

[2:04:20] De minister.

[2:04:21] Nou ja, wat ik vooral zie is dat ook bij de grote bedrijven met aandeelhouders heel goed gekeken wordt naar bedrijfsmodellen

[2:04:29] en hoe men omgaat met bijvoorbeeld beleggingen wel in groen, niet in wapentuigen, et cetera.

[2:04:37] Dus die gesprekken die worden echt gevoerd.

[2:04:39] En ik kan niet ontkennen dat dat bij het ene bedrijf misschien wat bewuster voor de lange termijn is dan bij een ander bedrijf.

[2:04:47] Maar er is als overheid natuurlijk ook een grens aan hoe ver je wil ingrijpen in de vrije markt.

[2:04:53] Ik denk dat het debat hier in de Kamer heel belangrijk is om uit te blijven spreken

[2:04:56] wat welke ideologie er ook leeft.

[2:05:00] Ik denk dat we dat met z'n allen in ieder geval aanhoren en absorberen.

[2:05:04] En dat moet natuurlijk een breder maatschappelijk debat worden.

[2:05:08] Bij veel MKB-ondernemers ook, die ik in de afgelopen maanden heb gesproken,

[2:05:13] zie ik wel de wil.

[2:05:15] Soms is er niet altijd de mogelijkheid, omdat financiering tegenhoudt

[2:05:18] of omdat er andere beperkingen zijn.

[2:05:20] Dus ik denk dat we daar een gemeenschappelijke, gezamenlijke opdracht hebben

[2:05:24] om daar naar te kijken, dat bedrijven die willen, dat ze kunnen.

[2:05:27] Bedrijven die niet willen, dat we ze met goede argumenten overtuigen.

[2:05:34] Dank u wel.

[2:05:39] Dan in vervolg op de vraag van lid Zeedijk

[2:05:43] over de mogelijkheden om in gesprek te gaan met het bedrijfsleven.

[2:05:46] Die denk ik dat ik hiermee ook beantwoord heb.

[2:05:50] Kijk ik even naar lid Zeedijk.

[2:05:53] De vervolgvraag om met het bedrijfsleven na te denken over die maatschappelijke...

[2:05:57] Ik denk dat ik misschien in de voorgaande beantwoording...

[2:06:00] Nee, dat is goed en dan verwijst u ook naar vervolgdebatten...

[2:06:04] ...waar we zeker dezelfde maatschappelijke discussie over de doelen weer zullen voeren.

[2:06:12] Dan ga ik over naar de beantwoording van de vraag...

[2:06:15] ...die gaat over de innovatie, eerste vraag.

[2:06:21] En die gaat naar aanleiding van de vraag van lid Van Metelen...

[2:06:25] maar ook Thijs sneller over op welke manier we productiviteit kunnen verhogen.

[2:06:31] Allereerst onderschrijf ik uiteraard het belang van de productiviteitsgroei.

[2:06:35] Dat is dé bepalende factor

[2:06:37] voor de toekomstige verdienvermogen van de Nederlandse economie.

[2:06:40] Het is zorgelijk inderdaad dat we een dalende trend zien

[2:06:42] in deze productiviteitsgroei, dus daar moet iets aan gebeuren.

[2:06:46] Denk daarvoor bijvoorbeeld aan innovatie, digitalisering.

[2:06:50] Twee opties die zowel voor het MKB als ook voor het grootbedrijf

[2:06:53] de productiviteit goed kunnen verhogen.

[2:06:56] Ik zal de komende maanden, in samenspraak met uiteraard de minister van SZW, de knelpunten

[2:07:01] met betrekking tot arbeidsproductiviteit ook proberen te identificeren.

[2:07:05] Het is ook belangrijk om naast productiviteit naar de maatschappelijk belang van de economische

[2:07:10] activiteiten te kijken, zoals bijvoorbeeld in de zorg en de horeca.

[2:07:14] Qua vorm en hoe we de productiviteit gaan verhogen, verwijs ik ook naar het regeerprogramma.

[2:07:20] Dan antwoord op de vraag van lid Sneller over hoe we staan ten opzichte van de 3%-doelstelling.

[2:07:32] Het kabinet is voornemens om 1 miljard euro extra te investeren via InvestNL in innovatie,

[2:07:38] met name in het innovatieve MKB en daarnaast wordt er in de komende jaren ook volop geïnvesteerd

[2:07:43] vanuit toegekende nationale groeifondsvoorstellen.

[2:07:48] Dit vindt het kabinet belangrijk, omdat er zonder innovatie geen groei is en de economische

[2:07:52] groei grotendeels voor de publieke voorzieningen in Nederland betaalt.

[2:07:57] Ook staat het kabinet voor stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid.

[2:08:01] Zo geven we de bedrijven zekerheid om te investeren en innoveren.

[2:08:06] En als het aan het kabinet ligt, houden we dat vol en ik kan altijd alleen maar de oproep

[2:08:12] doen om te zorgen dat we gezamenlijk met met Kamer en met kabinet ook zorg kunnen

[2:08:16] dragen dat we het stabiel kunnen houden ja tot zover de heer sneller heeft een

[2:08:25] vraag aan u ja ik weet niet of dat over de btw verhogingen kan beloven aan de

[2:08:29] minister dat we die stabiel houden maar mevrouw zeedijk en ik vroegen allebei

[2:08:36] willen naar die 3% toe de minister verkoopt het 1 miljard extra goed maar

[2:08:42] maar we bezuinigen uiteindelijk veel meer dan dat.

[2:08:45] Dus we komen verder van die drie procent af.

[2:08:47] Dus het zou goed zijn als we ergens een keer inzichtelijk krijgen...

[2:08:49] ...wat is de trend voor de komende jaren?

[2:08:51] En ook, want dat hebben we ook gevraagd, wat kunnen we doen...

[2:08:54] ...om er dan wel naartoe te groeien voor in ieder geval dat deel van de bedrijven?

[2:08:59] De minister. Ja, dank u wel.

[2:09:00] En nogmaals, het is echt niet flauw bedoeld...

[2:09:03] ...maar wat dat betreft is de timing natuurlijk van het debat eigenlijk net iets te vroeg.

[2:09:08] Hadden we het over twee weken gehad...

[2:09:10] dat we wel iets verder door kunnen kijken.

[2:09:14] Als we het hebben over InvestNL in het hoofdlijnakkoord,

[2:09:17] hebben we daar die 1 miljard extra voor afgesproken.

[2:09:20] Dat is een belangrijk signaal.

[2:09:22] Het groeifonds...

[2:09:23] Het klopt inderdaad dat de vierde, vijfde ronden niet door zijn gegaan.

[2:09:27] Oprecht denk ik dat we ook gewoon heel trots mogen zijn

[2:09:30] op de eerste drie rondes die wel doorgegaan zijn.

[2:09:32] Er is enorm veel kapitaal beschikbaar gesteld

[2:09:35] om hier juist wel op te investeren.

[2:09:39] En ik denk dat het ook goed is om te benadrukken dat veel van die projecten,

[2:09:42] die moeten nog tot wasdom komen.

[2:09:44] Dus de vruchten plukken we ook pas over een aantal jaren soms wellicht.

[2:09:49] Een Einstein-telescoop, die moet nog gebouwd worden.

[2:09:52] Dus dat is wel geïnvesteerd vermogen.

[2:09:55] Ik denk dat we ook trots mogen zijn dat dat wel heeft plaatsgevonden.

[2:09:58] En wie weet dat in de komende jaren het financiële beeld anders uitziet,

[2:10:04] om te kijken of daar meer mogelijkheden voor zijn.

[2:10:06] maar daar wil ik nu nog niet op vooruitlopen.

[2:10:09] De heer Vlag heeft een vraag aan de minister.

[2:10:11] Ja, voorzitter, niet eens een interruptie,

[2:10:12] maar ik heb de inleiding en de indeling van de beantwoording van de minister gemist

[2:10:16] en ik wilde even checken of de vragen rondom innovatie hiermee beantwoord zijn

[2:10:20] of dat er nog meer komt op dat punt.

[2:10:23] Want anders dan heb ik nog wel wat verduidelijking nodig.

[2:10:25] Laten we dan eerst even het blokje afmaken,

[2:10:27] want we zitten nu in het blokje innovatie

[2:10:29] en dan kunt u daarna kijken of uw vraag inderdaad beantwoord is.

[2:10:33] Ja, en we zitten inderdaad bij innovatie.

[2:10:35] Daar ga ik door met de vraag van lid Sneller over de National Productivity Board.

[2:10:41] Deze is momenteel belegd bij CPB, zoals u weet, en de capaciteit is ongeveer één FTE.

[2:10:47] De aanbeveling van de Europese Commissie betreft een discussiepartner van hen en betreft geen

[2:10:53] officiële commissiestandpunt.

[2:10:55] Om die reden is het paper ook niet formeel door het kabinet geapprecieerd.

[2:10:59] Over de inzichten in de productiviteitsgroei.

[2:11:02] Ik ben het eens dat het van groot belang is om beter inzichten te krijgen

[2:11:06] in de ontwikkelingen achter deze productiviteitsgroei.

[2:11:09] Dit kan op termijn leiden tot beter beleid en dus hogere productiviteitsgroei.

[2:11:14] Ik denk dan ook dat het goed is om de rol van de CPB

[2:11:17] met betrekking tot de National Productivity Board goed te bekijken.

[2:11:22] En hoe en in welke vorm we dat gaan doen, daarvoor is het nu eerlijk gezegd nog te vroeg.

[2:11:26] Dus daar kom ik graag na het regeerprogramma nog op terug.

[2:11:28] Dan als antwoord op de vraag van lid Vlag, of ik wil verkennen hoe we de innovatieuitgaven

[2:11:40] slimmer kunnen inzetten, hopelijk beantwoordt dat ook de vraag van u zojuist.

[2:11:45] Het kabinet investeert, zoals eerder aangegeven, een miljard euro extra in InvestNL voor innovatie

[2:11:50] en met name voor de innovatieve MKB.

[2:11:53] Dat vinden we belangrijk omdat die innovatie essentieel is voor de productiviteitsgroei

[2:11:58] en daarmee ook de economische groei voor het MKB als aanjager van de innovatie.

[2:12:03] Daarnaast heeft het kabinet natuurlijk ook structureel aandacht

[2:12:06] voor de bestaande instrumenten voor innovatie voor het MKB,

[2:12:11] zoals de WBSO eerder ook aangehaald,

[2:12:13] om die nog beter te kunnen inzetten bij kleine bedrijven.

[2:12:19] Dan in antwoord op de vraag ook van lid Vlag,

[2:12:23] hoe het komt dat ons ontwikkeltempo achterblijft?

[2:12:27] Om ervoor te zorgen dat Nederland qua technologische sectoren niet achterblijft,

[2:12:32] heeft het kabinet ingezet op de Nationale Technologie Strategie, de NTS.

[2:12:36] We hebben het ook over gehad en in die NTS zijn tien prioritaire sleuteltechnologieën

[2:12:41] geïdentificeerd, waaronder de halfgeleidertechnologie

[2:12:44] en de biotechnologie en de agenda's uitgewerkt

[2:12:47] om deze technologieën een paar niveaus hoger te tillen.

[2:12:51] Daarnaast wil het kabinet ook stappen zetten

[2:12:54] om het ondernemingsklimaat te verbeteren, om zo bedrijven te stimuleren, met het kabinet

[2:12:58] te investeren in onder andere deze NTS-sectoren.

[2:13:03] Voorbeelden van hoe het kabinet hier zelf in investeert zijn bijvoorbeeld via de toegekende

[2:13:08] groeifondsvoorstellen, zoals Quantum Delta Nederland en Photon Delta.

[2:13:14] U had een vraag van mevrouw Van Betelen, ik weet niet of die nog steeds gesteld moet worden.

[2:13:21] Ik hoor u zojuist wat zeggen over de WBSO.

[2:13:25] Wij hebben vorige week inderdaad een gesprek gehad met de VWNet over de familiebedrijven.

[2:13:32] Uit een onderzoek daarvan blijkt dat de WBSO wel terechtkomt bij de wat grotere bedrijven,

[2:13:41] die wel de weg kunnen vinden en het wou tussen de regels, maar niet bij de kleine en middenbedrijven.

[2:13:47] Is de minister bereid om te kijken hoe dat die beter daar terechtkomen en dat die regels daarom

[2:13:55] trend wat makkelijker kunnen worden?

[2:13:59] Goed dat u dat signaal afgeeft.

[2:14:02] Ik wil daar heel graag wat meer over weten, dus daar ga ik zeker in duiken.

[2:14:10] Dank voor de beantwoording van de vraag over het achterblijvend ontwikkeltempo ten opzichte

[2:14:15] van de Verenigde Staten en Azië.

[2:14:17] Het tweede deel van de vraag is denk ik hiermee goed beantwoord.

[2:14:19] Het eerste deel was ook of wij zicht hebben op hoe dat komt en of de minister daar misschien

[2:14:24] iets over zou kunnen zeggen, dat we op dit moment als Europa dus gewoon achterblijven

[2:14:29] in dat ontwikkeltempo.

[2:14:33] Ja, ik denk dat de tijd te kort is om hier, want ik wil ook geen college geven.

[2:14:39] Dat is natuurlijk een heel complex onderwerp.

[2:14:41] Wat we zien is dat Europa, en rapport Draghi heeft daar natuurlijk ook al een inkijkje op opgegeven,

[2:14:50] is dat de Verenigde Staten met name daar enorm slim op geacteerd hebben, op Semicon, in de hele keten.

[2:14:58] Hebben ze enorm geïnvesteerd, hebben ze dappere beslissingen genomen om te zorgen dat ze staan waar ze nu staan.

[2:15:04] Andere delen van de wereld doen dat ook, zijn op bepaalde vlakken als R&D bijvoorbeeld wat minder sterk.

[2:15:11] In Europa zien we dat bijvoorbeeld Nederland heel goed is op dat R&D.

[2:15:15] De bedrijven die daarover gaan, hebben we daarmee net ook al aangehaald, zoals ASML.

[2:15:23] Het heeft natuurlijk ook te maken met uitvoeringskracht, met samenwerking, ook met andere landen.

[2:15:27] Want de hele keten binnen Nederland verstevigen heeft geen enkel nut.

[2:15:32] Dat moet je echt in een Europees verband doen.

[2:15:35] En uiteindelijk is het ook een kwestie van geld.

[2:15:38] en de Verenigde Staten heeft daar gewoon heel veel geld voor beschikbaar gesteld

[2:15:42] om hier koploper in te worden.

[2:15:44] Dat is in Europa breed, is dat in ieder geval niet in de gelijke orde gegaan.

[2:15:49] Dus ik denk dat rapport Draghi en de volledige appreciatie

[2:15:53] daar moet nog plaatsvinden,

[2:15:56] want de 400-plus pagina's hebben we nog niet helemaal doorgeakkerd.

[2:16:00] Maar er zitten zeker learnings in die voor ons van belang kunnen zijn.

[2:16:05] De wijze waarop dat gefinancierd moet worden, is dan even een tweede.

[2:16:10] Gaat u verder met uw beantwoording.

[2:16:12] Dank u wel. Dan de beantwoording van de vraag van lid Houwelingen.

[2:16:17] Of ik ook vind dat de industrie belangrijk is

[2:16:20] voor het innovatieve vermogen van Nederland,

[2:16:23] of dat we meer naar een diensteconomie moeten gaan.

[2:16:25] De industrie is van heel groot belang voor de Nederlandse economie,

[2:16:28] dat mag duidelijk zijn.

[2:16:29] De industrie bestaat uit een grootschalig netwerk

[2:16:32] van industriële bedrijven, toeleveranciers,

[2:16:34] kennisinstellingen, dienstverleners.

[2:16:35] Daarmee zorgt de industrie ook voor werkgelegenheid over de breedte van de hele Nederlandse economie,

[2:16:41] waaronder ook de dienstensector.

[2:16:43] Daarnaast worden vijftig procent van de innovatieve uitgaven door het bedrijfsleven gedaan door

[2:16:48] dezezelfde industrie, terwijl dat twaalf procent van de BPP inneemt.

[2:16:54] Daarmee is de industrie een belangrijke drijver voor toekomstige oplossingen en ook voor maatschappelijke

[2:17:00] problemen.

[2:17:02] Dan de beantwoording van lid Van Dijk, of ik haar mee kan nemen in de toekomst van InvestNL.

[2:17:12] Zoals u weet, InvestNL is een revolverend fonds, dus dat betekent dat het vermogen ook in stand moet blijven.

[2:17:19] Zoals u weet, in het hoofdlijnakkoord is aangekondigd dat er een miljard beschikbaar komt.

[2:17:26] Op Prinsjesdag en vrijdag wil ik even niet vooruit lopen.

[2:17:30] Dan de beantwoording van de vraag Martens Amerika over het 1 miljard van InvestNL.

[2:17:40] Dat is eigenlijk een haling op de antwoord van lid Van Dijk.

[2:17:45] Het hoofdlijnakkoord was er heel duidelijk in.

[2:17:47] Ik heb er alle vertrouwen in dat vrijdag dat verduidelijkt wordt.

[2:17:53] Dan antwoord op vraag lid Van Dijk over het perspectief op de economie.

[2:17:58] En die 3%-doelstelling, daar was ik net ook al even aan gerefereerd,

[2:18:03] blijft uiteraard een belangrijke doelstelling voor dit kabinet.

[2:18:06] We zijn ook voornemens om 1 miljard extra te investeren in InvestNL.

[2:18:11] Wederom voor die innovatieve MKB.

[2:18:13] Dan herhaal ik een aantal keren hetzelfde,

[2:18:16] maar ik wil ook recht doen aan de vraagstellers.

[2:18:20] Ook staat het kabinet voor stabiel en voorspelbaar fiscaal beleid.

[2:18:24] Zo geven we de bedrijven zekerheid om te investeren in de economie.

[2:18:28] en in de innovatie.

[2:18:30] Tegelijkertijd wordt het ook niet vanzelf meer

[2:18:33] door bedrijven geïnvesteerd en in innovatie.

[2:18:35] Dus blijvende inzet is ook wel echt nodig

[2:18:38] van zowel overheid als bedrijven om die doelstelling te halen.

[2:18:42] Door slimme prikkels en intensievere samenwerking

[2:18:44] zetten we ook in op verhoging van de private uitgaven aan de R&D-kant.

[2:18:52] Dan de beantwoording van de vraag lid Van Dijk

[2:18:54] over nationale technologie, strategie wat de status is.

[2:18:58] Nou, die strategie wordt uitgewerkt langs twee lijnen.

[2:19:01] Het uitwerken van de tien actieagenda's op alle tiende prioriteitstechnologieën.

[2:19:06] En als tweede doorlichten van het EZ-instrumentarium.

[2:19:10] En waar nodig de aanscherping daarvan door het aanbrengen van meer focus op deze tien prioriteitstechnologieën.

[2:19:16] De actieagenda's worden samengesteld door het veld.

[2:19:19] Deze worden trapsgewijs uitgewerkt.

[2:19:21] En die uitwerking van twee van deze agenda's is al van start gegaan.

[2:19:25] De geblende oplevertermijn van deze actieagenda's is in het vierde kwartaal van 2025.

[2:19:38] Dan ga ik over op de beantwoording van de vragen die samenhangen met de visie.

[2:19:44] De vraag van lid Van Metele over het belang van...

[2:19:50] De heer Thijssen.

[2:19:50] Oh, excuus.

[2:19:51] Korte interruptie.

[2:19:52] Ja, sorry.

[2:19:53] Ik had...

[2:19:53] Nou, ik heb geen interrupties meer.

[2:19:55] Het ging over...

[2:19:55] Ik had nog een vraag gesteld over die arbeidsproductiviteit.

[2:19:58] En of de minister iets kan zeggen over welke sectoren hij dan meer

[2:20:02] arbeidsproductief vindt en welke minder, om een gevoel te krijgen voor

[2:20:06] welke visie heeft hij nou op de economie en hoe moet hij eruitzien.

[2:20:09] En er was volgens mij nog een vraag over de bezuinigingen van 12 miljard

[2:20:12] op onderzoek, onderwijs en innovatie.

[2:20:14] En dat het toch wel vast wordt gehouden aan die drie procent,

[2:20:16] maar om hoe de minister dat ziet.

[2:20:18] En eerlijk gezegd, ik had nog één vraag over het vorige blokje.

[2:20:23] Die moet ik nog even zoeken.

[2:20:25] En dat was die belastingtruc die gebruikt is in Limburg door OCI om minder belasting te betalen.

[2:20:31] Of de minister dat wenselijk vindt en daar zou ik ook wel graag een antwoord op willen.

[2:20:37] Als ik me niet vergis, dan staat me toe om even de vragen af te maken.

[2:20:42] Want ik sluit niet uit dat de vragen alsnog beantwoord worden.

[2:20:46] En anders kom ik daar hierna nog graag op terug.

[2:20:51] Dank u wel.

[2:20:53] Dan vervolg ik de beantwoording op de vraag van lid Van Metele.

[2:20:57] Wij zetten ons in als kabinet op het versterken van het ondernemings- en vestigingsklimaat

[2:21:02] voor start-ups en scale-ups en dan met name ook de kennisintensieve start-ups, zoals Quantum.

[2:21:09] Daarnaast zijn de Nationale Technologiestrategie Team prioritaire technologieën, waar we het

[2:21:13] net over hadden, waarop Nederland wil excelleren, waaronder wederom die Quantum-technologie.

[2:21:20] Ook zetten we ons in op het verbeteren van de toegang tot kapitaal voor deze groep bedrijven,

[2:21:25] onder andere via InvestNL.

[2:21:27] En regeldruk ook voor start-ups verminderen is essentieel.

[2:21:31] Er is een online tool, AskSenna, ontwikkeld en daarmee kunnen start-ups ook knelpunten

[2:21:37] doorgeven.

[2:21:38] Dus dat is een hele praktische invulling.

[2:21:41] Dan vervolg ik de vraag van lid Van Metele over bedrijven die overwege Nederland te verlaten

[2:21:49] vanwege regeldruk, hoe ik daar tegenaan kijk.

[2:21:53] Dat ben ik eens, dat speelt.

[2:21:55] Dat is een heel herkenbaar beeld.

[2:21:56] De aanpak van de regeldruk is dus ook een kabinetsbrede prioriteit.

[2:22:01] De ondernemers moeten ook ondernemen en zo min mogelijk last hebben van regeldruk.

[2:22:06] Regeldruk doen we als kabinet en Tweede Kamer uiteraard zelf ook aan mee.

[2:22:10] Daar refereerde ik net aan.

[2:22:12] Regeldruk is natuurlijk niet voor het eerst een speerpunt.

[2:22:15] Ik denk dat we best eerlijk mogen onderkennen dat we inmiddels goed zicht hebben op waar de

[2:22:21] grootste knelpunten zitten.

[2:22:22] Ik denk dat het de kwestie wordt van doen.

[2:22:25] Daar hebben we commitment voor nodig van de Kamer, uiteindelijk uiteraard ook vanuit het

[2:22:29] kabinet en mijn collega-bewindslieden, om te kijken waar de grootste knelpunten zitten.

[2:22:36] In de interrupties is ook al aandacht gevraagd voor het afdichten van alle risico's met nieuwe regels.

[2:22:46] Wellicht zijn we wat doorgeslagen met de regeldruk en de regelgeving.

[2:22:51] Dus daar waar mogelijk moeten we kijken voor de toekomst, om te kijken dat we ook recht doen aan de adviezen van de ATR.

[2:22:58] van wat is de impact van regelgeving,

[2:23:04] dat we daar misschien wat beter naar luisteren dan in afgelopen jaren

[2:23:07] en dat we ook gaan kijken naar bestaande regelgeving en regeldruk

[2:23:12] waar we misschien kunnen vereenvoudigen zonder dat we daar onnodige risico's nemen.

[2:23:22] Mevrouw Van Meter twijfelde, maar ze wil graag toch nog een vraag stellen.

[2:23:25] Ja, ik wil toch nog wel vragen.

[2:23:26] Want ik ben blij om te horen, voorzitter, van de minister, hoe hij daarnaar kijkt.

[2:23:31] Zo kijkt de BVV er ook naar.

[2:23:37] We hebben ook aanstondse wetsbehandelingen over de adviescollegetoetsing regeldruk, de ATR.

[2:23:48] Wat wij wel heel graag zouden willen, want u zegt voor de toekomst, maar laten we ook gewoon kijken

[2:23:53] naar de toekomst, want de MKB Nederland heeft ook een soort van, ik noem het geen zwartboek, maar

[2:23:59] zoiets overhandigd vorige week of twee weken geleden, denk ik.

[2:24:02] Laten we ook eens kijken naar alles wat er wel al nu speelt en vaak bij de ATR een dictum 4 heeft gekregen,

[2:24:11] minimaal die, om die eens te heroverwegen en te kijken wat dat doet.

[2:24:15] Want die rapportages en het weglopen van risico's en alles afdichten kost echt miljarden aan het bedrijfsleven.

[2:24:24] Het kost ontzettend veel geld, ontzettend veel mensen.

[2:24:27] Dus laten we daar een volle bak op inzetten.

[2:24:30] En ik hoop ook echt medewerking van iedereen en heel veel van de minister.

[2:24:36] De minister.

[2:24:37] Nou, die medewerking is er.

[2:24:38] Dat spreekt voor zich.

[2:24:40] Ik denk dat we een opgave hebben, gemeenschappelijk, om te zorgen dat, voordat de ATR een dictum 4 afgeeft,

[2:24:49] dat er in dat voortraject ook door ambtenaren goed is gekeken in afstemming met andere departementen

[2:24:54] of dat wat voorgesteld is nodig is, of dat niet eenvoudiger kan,

[2:24:58] of in ieder geval met minder regeldruk.

[2:25:00] Het is niet alleen voor bedrijven, het is natuurlijk ook voor mede-overheden van toepassing.

[2:25:05] En als we het voor elkaar krijgen om in de komende periode

[2:25:08] daarvoor in de stadia daarvoor al goed na te denken

[2:25:11] en de ATR goed te betrekken en ook serieus te nemen

[2:25:15] als ze met een dictum drie of vier komen,

[2:25:17] dan is er al een wereld gewonnen,

[2:25:20] want dat hebben we in het verleden niet altijd gezien

[2:25:21] dat het even serieus is genomen.

[2:25:24] Dus daar ga ik me zeker hard voor maken.

[2:25:28] Gaat u verder met uw beantwoording.

[2:25:29] Ja, dank u wel.

[2:25:31] In antwoord op de vraag van lid Thijssen over welke sectoren hoogproductief zijn, daar refereerde

[2:25:39] hij net ook naar aan, voorzitter.

[2:25:42] We hebben met een aantal hardnekkige schaarses te maken, zoals u weet, in onze economie en

[2:25:46] we lopen tegen de grenzen aan als het gaat om beschikbaar personeel, fysieke ruimte of

[2:25:51] ruimte op het elektriciteitsnet.

[2:25:53] Sommige zijn ook net al benoemd.

[2:25:55] De belangrijkste conclusie die ik daaruit trek, is dat het heel belangrijk is...

[2:25:59] ...om in te zetten en door te zetten op productiviteit.

[2:26:03] Door meer te doen met dezelfde hoeveelheid grond, energie, menskracht...

[2:26:06] ...kan onze welvaart groeien, ondanks deze schaarstes.

[2:26:10] We moeten proactief kijken naar de lange termijn...

[2:26:12] ...wetende dat we de toekomst niet kunnen voorspellen.

[2:26:15] De economie moet vooral wendbaar zijn.

[2:26:18] De economie is altijd in beweging, zoals u weet...

[2:26:20] en het is in principe aan ondernemers om zelf in te schatten

[2:26:24] hoe hun bedrijf past in die veranderende economie.

[2:26:28] Wel stuur ik samen met collega-ministers op de randvoorwaarden

[2:26:31] van bijvoorbeeld arbeidsomstandigheden, duurzaam en economische veiligheid.

[2:26:36] En zo helpen we ondernemers zo productief mogelijk te zijn.

[2:26:40] We zien dat we op sommige vlakken ook extra moeten inzetten.

[2:26:45] We zitten midden in die digitale transitie

[2:26:49] en de wereld is uiteraard in geopolitieke opzicht ook veranderd.

[2:26:53] Dat doe ik bijvoorbeeld met gericht industriebeleid

[2:26:56] en daarmee zet ik in op sectoren die belangrijk zijn voor ons,

[2:26:59] verdienvermogen, maatschappelijke uitdagingen

[2:27:02] en ook de nationale veiligheid.

[2:27:08] Dan de beantwoording van de vraaglid van Houwelingen

[2:27:11] over de industriepolitiek, hoe ik daar tegenaan kijk.

[2:27:16] In algemene zin wil ik wel opmerken

[2:27:18] dat de randvoorwaarden cruciaal zijn voor een gezonde economie

[2:27:21] En in sommige gevallen waar belangen van verdienvermogen, economische veiligheid en weerbaarheid en het

[2:27:27] behalen van de maatschappelijke doelen spelen, is extra inzet ook nodig via gericht strategisch

[2:27:31] industriebeleid.

[2:27:33] Wat betreft rapport Draghi, ik heb kennisgenomen van dat rapport en ik kan me, zoals eerder

[2:27:38] toegezegd of eerder gezegd, vinden in de probleemanalyse die hij schetst om meer aandacht te hebben

[2:27:45] voor het Europese concurrentievermogen, bijvoorbeeld door verminderen van de regeldruk.

[2:27:50] Tegelijkertijd wil ik ook wel opmerken dat de publieke investeringen geen doel op zich mogen zijn.

[2:27:55] Dat heb ik net ook al eerder aangegeven.

[2:27:57] Het kabinet is op het rapport op dit moment nog aan het bestuderen en zal uw Kamer later indien mogelijk

[2:28:03] bij het verslag van de septemberraad voor de concurrentievermogen nader informeren.

[2:28:12] In vervolg op de vraag van lid Van Houwelingen waarom de industrie wegtrekt, ondanks dat

[2:28:20] Nederland een aantrekkelijke land is voor bedrijven om zich te vestigen, hebben hoge

[2:28:24] energiekosten ervoor gezorgd dat productiekosten van energieintensieve industrie vaak meer

[2:28:30] zijn gestegen dan in buurlanden.

[2:28:31] U weet dat is een gedeelde zorg.

[2:28:34] Met name voor elektriciteit is er een ongelijk speelveld ontstaan, maar ook gasprijzen in

[2:28:39] Nederland zijn gewoon hoger.

[2:28:40] Het is echter ook een zorgelijk signaal voor toekomstige investeringsbeslissingen.

[2:28:46] We willen juist dat meer bedrijven hier gaan investeren, nieuwe en duurzame oplossingen.

[2:28:51] Daarom zet ik mij samen met mijn collega-minister van KGG in om een competitief vestigingsklimaat

[2:28:58] te creëren.

[2:28:59] Wat betreft elektriciteitsprijzen en netwerktarieven, daar loopt nu een IBO.

[2:29:07] Voor de netcongestie bestaat het LAN.

[2:29:12] Mijn collega minister van KGG gaat hierover 17 oktober verderop in.

[2:29:19] De heer Van Houweling heeft een vraag.

[2:29:20] Veel dank voor de antwoorden.

[2:29:21] Heel fijn dat de minister herkent dat energieprijs, dat weten we natuurlijk allemaal,

[2:29:25] dat het een groot probleem is.

[2:29:26] Maar oké, er komt, begrijp ik, een IBO, zo'n onderzoek.

[2:29:30] Maar ja, dat vind ik toch wel magertjes.

[2:29:33] Dat vind ik toch wel magertjes, omdat er zijn nu grote problemen.

[2:29:37] Uw collega minister heeft ook een rapport, Herman, een vangst genomen over energie, intensieve energie.

[2:29:43] Dus kan de minister niet wat meer doen, wat meer toezeggen om in ieder geval ook de aansluiting om daar...

[2:29:49] Als nu een bedrijf zich hier wil vestigen in Nederland, ja, het is eigenlijk toch niet te geloven.

[2:29:53] Als we een ontwikkelingsland zijn, heb je geen aansluiting.

[2:29:56] Dus ja, toch.

[2:29:57] Dat is eigenlijk mijn vraag van kan de minister toch niet wat hier wat meer doen dan alleen een onderzoek starten?

[2:30:04] Ja, dank.

[2:30:05] Laat ik vooropstellen dat ik de zorg deel.

[2:30:07] Want het is natuurlijk vreselijk, ook voor de verduurzaming,

[2:30:09] als bedrijven zich willen aansluiten, geen aansluiting krijgen

[2:30:13] of een versterking van de aansluiting niet kunnen krijgen,

[2:30:16] terwijl ze eigenlijk van een gasover op een elektrische over willen gaan.

[2:30:20] Dus dat deel ik.

[2:30:21] Aan de andere kant wil ik ook niet namens mijn collega minister Hermans spreken.

[2:30:27] Zij doet dat vanuit de eigen verantwoordelijkheid,

[2:30:29] dus ik ga daar niet dwars doorheen.

[2:30:31] Wij zijn letterlijk buren.

[2:30:33] We zitten twee kantoren verderop van elkaar.

[2:30:36] Dus we hebben hier veel overleg over.

[2:30:38] En we hebben hier ook veel raakvlakken waar we het over hebben.

[2:30:41] Ik weet dat dit een enorm prioriteit is voor haar.

[2:30:44] Ik wil niet namens haar gaan reageren.

[2:30:48] Dat kan ze echt beter zelf doen.

[2:30:50] Ik weet dat het de prioriteit is.

[2:30:52] En ook voor mij.

[2:30:53] We hebben daar heel veel overleg over.

[2:30:55] De oplossing is er nog niet.

[2:30:57] Maar er is wel alles in het werk gesteld om zo snel mogelijk daar te komen.

[2:31:01] Dus ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt.

[2:31:05] Dank voor het antwoord.

[2:31:06] En dan wat de energieprijzen betreft.

[2:31:08] Want die zijn ook kaksinnig hoog.

[2:31:10] We hebben een gasprijs van 40% hoger, begrijp ik, dan in de rest van de EU.

[2:31:14] We zijn dus tegen, juist tegen overheidsbemoeienis.

[2:31:16] Maar wat ik net ook in antwoord op de interruptie aangaf.

[2:31:18] Dat komt ook deels door overheidsbeleid, lijkt me.

[2:31:21] Of als het maar niet, die accijns en CO2-belastingen.

[2:31:25] Dus is daar nog iets energieprijstechnisch, of wat het grip betreft...

[2:31:29] want dat schijnt ook heel duur te zijn in Nederland...

[2:31:31] waarvan de minister zegt, daar kan ik misschien wat aan doen...

[2:31:32] om in ieder geval die prijzen competitief te maken, zodat de industrie hier niet wegtrekt?

[2:31:37] Ik wil hier wel zorgvuldig zijn...

[2:31:39] omdat ik en niet vooruit wil lopen op volgende week...

[2:31:42] en ook niet op het terrein van minister Hermans.

[2:31:48] In het hoofdlijnakkoord hebben we natuurlijk wel opgeschreven...

[2:31:50] dat we kijken naar de competitiveness binnen Europa...

[2:31:54] voor wat betreft energie in het algemeen.

[2:31:57] Ik hoop dat dat comfort geeft dat het wel echt top of mind is van het kabinet.

[2:32:02] Dank u wel.

[2:32:04] In antwoording op de vraag van lid Martens-Amerika,

[2:32:09] dat in veel landen het gebruikelijk is dat de top praat met bedrijfsleven.

[2:32:15] Uiteraard deelt het kabinet die ambitie om die relatie met het bedrijfsleven te verbeteren.

[2:32:20] In het regeerprogramma ga ik ook aangeven hoe ik dat ga doen.

[2:32:24] Dus daar kom ik absoluut concreet op terug.

[2:32:28] Dan ga ik door met de vraag van lid Martens Amerika

[2:32:31] over hoe we zorgen voor rust en stabiliteit in het bedrijvenbeleid.

[2:32:36] Nou, zoals ook door u aangegeven,

[2:32:38] ondernemers hebben die behoefte aan voorspelbaarheid.

[2:32:41] Ze vragen hier terecht om, niet één, maar alle bedrijven.

[2:32:46] En als bedrijven niet weten waar ze aan toe zijn,

[2:32:48] dan zullen ze ook terughoudende zijn in het maken van lange-termijnbeslissingen

[2:32:51] en het doen van investeringen.

[2:32:53] en dit belemmert dan uiteindelijk hun groei.

[2:32:56] Wij werken aan voorspelbaar beleid door de maatregelen die zijn aangekondigd

[2:33:00] in het hoofdlijnakkoord uit te voeren.

[2:33:02] En het kabinet gaat hier uiteraard vrijdag ook op terugkomen.

[2:33:06] Maar het is een gedeelde zorg.

[2:33:08] De signalen zijn heel herkenbaar.

[2:33:11] Dus het is absoluut iets waar we mee aan de slag gaan.

[2:33:15] Dan de beantwoording van de vraag van lid Vlag.

[2:33:19] Of ik wil toezeggen dat het kabinet komt met de visie op de versterking

[2:33:21] van de regionale economieën.

[2:33:23] We willen een overheid zijn die er voor alle inwoners van Nederland is, dat mag u absoluut

[2:33:29] aannemen.

[2:33:30] Het gaat uiteindelijk pas goed met Nederland, als het overal in Nederland goed gaat.

[2:33:34] Of het nu gaat om economisch sterke regio's, zoals bijvoorbeeld de Breempoort, of economisch

[2:33:39] meer kwetsbare regio's, want elke regio telt.

[2:33:42] Dat is geen loze uitspraak, dat voelen we in het kabinet ook echt zo.

[2:33:48] Gebiedsgericht, regiogericht werken zijn dan ook belangrijke principes

[2:33:53] in het hoofdlijnenakkoord en het versterken van de regionale economieën

[2:33:56] is een kabinetsbrede opgave, niet alleen op economisch vlak.

[2:34:00] Met elkaar moeten we namelijk zorgen voor een vitale regionale economie,

[2:34:04] toegankelijkheid van publieke voorzieningen

[2:34:05] en investeren in sociale samenhang.

[2:34:09] Het kabinet wil de balans herstellen met aandacht voor elke regio

[2:34:12] en investeren in structurele samenwerking met de regio.

[2:34:15] Het is dan ook belangrijk om samen vanuit de regionale opgave met elkaar samen te werken.

[2:34:26] Dan de beantwoording van lid Van Dijk over welke thema's ik ga oppakken met de collega-bewindspersonen.

[2:34:36] U vraagt eigenlijk een tipje van de sluier van het regeerprogramma op te lichten en dat begrijp ik.

[2:34:43] Daar kan ik, zoals eerder gezegd, nogmaals echt niet flauw bedoeld, maar daar kan ik niet op vooruitlopen.

[2:34:47] Maar voor het verbeteren van een sterk ondernemingsklimaat, bedrijfsleven, innovatie en industriebeleid

[2:34:53] kunt u mij natuurlijk altijd aanspreken, daarvoor zit ik hier.

[2:34:57] Welk beleid ik daarvoor precies in ga zetten en hoe die samenwerking met de door u genoemde

[2:35:01] departementen verloopt, wordt vrijdag bekendgemaakt, maar u mag van mij aannemen dat er al veelvuldig

[2:35:07] overleg uiteraard over is geweest, waarmee we niet alles opgelost hebben voor de komende

[2:35:12] maar wel veel hebben besproken qua prioriteiten.

[2:35:19] Dan blijf ik bij de beantwoording van de vraag van lid Van Dijk over de verdere uitwerking van het hoofdlijnenakkoord.

[2:35:28] Daar blijf ik eigenlijk bij mijn vorige reactie.

[2:35:31] Dat zou ik heel graag doen.

[2:35:32] Dan de beantwoording van de vraag, lid Van Houwelingen, over het plannen om te werken aan verdienvermogen.

[2:35:45] Het hoofdlijnakkoord is daarover duidelijk.

[2:35:47] Een gezonde economie en florerende bedrijven zijn noodzakelijk voor de welvaart in het land.

[2:35:52] Het versterken van de productiviteit is een prioriteit van dit kabinet,

[2:35:56] zodat ondernemers ook in de toekomst geld kunnen verdienen,

[2:35:59] waarmee we onze maatschappelijke opgave ook kunnen financieren.

[2:36:02] Daarvoor zijn een stabiel fiscaal klimaat nodig, verminderen van de regeldruk,

[2:36:08] een oplossing van de netcongestie zoals net ook besproken, die zijn daarvoor essentieel.

[2:36:13] Uiteraard is er ook die miljard extra voor InvestNL die ook kan bijdragen aan het opschalen van innovaties.

[2:36:23] Dan de laatste beantwoording in dit kopje van lid Van Dijk over de EU.

[2:36:32] Even kijken ten aanzien van de rapport Draghi.

[2:36:35] Nou, ik heb, zoals eerder gezegd, kennisgenomen van dat rapport.

[2:36:38] Ik kan me ook vinden in de probleemanalyse die Draghi schetst,

[2:36:42] waarin er meer aandacht nodig is voor de Europese concurrentievermogen.

[2:36:45] Het kabinet is het rapport, zoals eerder aangegeven, nog aan het bestuderen.

[2:36:48] Dus daar komen we op een later moment op terug.

[2:36:55] Dan ben ik toegekomen aan de beantwoording van het laatste kopje van vragen.

[2:37:01] te beginnen met de vraag van lid Zeedijk over wat we kunnen doen over de steeds

[2:37:07] groter worden de marktconcentraties en nou zoals je weet de ACM kan op dit

[2:37:13] moment al veel doen om groter worden de marktconcentraties te voorkomen of de

[2:37:18] negatieve gevolgen daarvan tegen te gaan dat doen ze door middel van de

[2:37:22] concentratie controle dus beoordelen van fusies en overnames vooraf en door haar

[2:37:29] bevoegdheid op dat gebied van misbruik, machtspositie, nadat de machtspositie is ontstaan.

[2:37:36] Daarnaast onderzoek ik of eventuele aanvullende instrumenten nodig zijn om de negatieve gevolgen

[2:37:41] van de groter wordende marktconcentraties tegen te gaan en de new competition tool en het

[2:37:48] instrument voor het kunnen beoordelen van kleine fusies, de zogenoemde kol in bevoegdheid,

[2:37:53] zoals ook lid Sneller vorige week al opperde in zijn aangehouden motie.

[2:37:57] Ik zal de Kamer hier dan ook binnenkort naderover informeren.

[2:38:02] En mijn wens is dat om voor het kerstreces te doen.

[2:38:07] Dan blijf ik bij lid Zeedijk over de vraag of hij voorstander zijn van sommige niet toezicht

[2:38:13] houdende ZBO's om ze direct te gaan aansturen.

[2:38:17] CBS en KVK vallen onder mijn verantwoordelijkheid.

[2:38:21] Zijn publieke organisaties die wettelijke taken uitvoeren, zoals u weet, en voor deze

[2:38:25] wettelijke taken en beleidsmatige opdrachten worden zij door ministeries gefinancierd.

[2:38:30] Onderdeel van die financiering kan zijn dat ministeries het wenselijk vinden om een deel

[2:38:34] van de kosten neer te leggen bij de afnemers. Deze organisaties bedenken niet zelf om kosten

[2:38:41] bij afnemers neer te leggen, maar dit is een beleidsmatige keuze. Afweging is dat de kosten

[2:38:46] anders ten koste gaan van de schatkist en dus ook de belasting betalen. Een voorbeeld hiervan

[2:38:52] bijvoorbeeld is van de Kamer van Koophandel, die voor uitreksels van het handelsregister

[2:38:56] een bijdrage vraagt aan die afnemer.

[2:38:59] Ik zie niet direct het voordeel van het terugvloeien van de inkomsten naar de algemene middelen,

[2:39:05] aangezien ook de ZBO's dan logischerwijs extra budget zouden moeten ontvangen vanuit de ministeries.

[2:39:11] En dit resulteert dus in een soort rondpompen van geld.

[2:39:15] Mevrouw Van Metelen heeft hier een vraag op.

[2:39:20] Een paar weken net voor het reces is er namens Dion Graus en mij een motie hierover ingediend

[2:39:30] en aangenomen om dit te onderzoeken.

[2:39:33] De vraag is eigenlijk in hoeverre die ZBO zich op de markt begeven.

[2:39:38] Wanneer kunnen we daar een antwoord op verwachten?

[2:39:40] Dat sluit helemaal aan op de vraag van mevrouw Zeedijk.

[2:39:44] De minister.

[2:39:46] Er komt een brief aan, hoor ik net.

[2:39:50] Dus dan zou ik even wat geduld van u willen vragen.

[2:39:53] En dan kom ik daar absoluut op terug.

[2:40:03] Dat was uw beantwoording.

[2:40:04] Excuus, ik dacht dat de stapel nog iets langer was.

[2:40:06] Nee, ik heb nog wat, maar ik wacht op uw toestemming.

[2:40:11] We wachten even de beantwoording af en de heer Vlag houdt zijn vraag even achterin.

[2:40:17] Dan kom ik bij de beantwoording van de vraag van lid Vlag.

[2:40:21] dus wellicht is die bij deze beantwoord, dat hoop ik dan maar.

[2:40:25] De vraag of het kabinet ook pal voor de ondernemers en de werknemers staat

[2:40:30] die niet op zondag willen werken.

[2:40:32] In principe staat er natuurlijk ondernemers en ook werknemers vrij

[2:40:35] om zelf een afheging te maken.

[2:40:38] Wanneer winkels open mogen of dicht moeten is geregeld in de winkeltijdenwet

[2:40:42] en het uitgangspunt van de wet is dat de winkels op zondagfeestdagen

[2:40:46] en voor zes uur en na tien uur s'avonds gesloten zijn.

[2:40:50] Gemeenten kunnen, zoals u weet, daar echter zelf bepalen of ze daar op een uitzondering toestaan.

[2:40:56] Het is een bewuste keuze om die bevoegdheid bij de gemeente te leggen.

[2:41:00] Gemeenten hebben het beste zicht op de wensen van ondernemers, klanten en ook omwonenden in een gebied.

[2:41:07] In 2021 is in de Winkeltijdenwet een bepaling opgenomen waardoor winkeliers niet meer gedwongen kunnen worden

[2:41:14] door bijvoorbeeld winkeliersverenigingen om toch open te gaan op een zondag.

[2:41:19] Dus wat dat betreft, sluit dat aan op uw wens.

[2:41:24] En zowel de wetgeving als ook heel veel cao's

[2:41:27] bieden echt wel mogelijkheden tot het werken op zondag,

[2:41:29] maar is wel begrensd.

[2:41:31] Het is vanuit het beginsel van goed werkgevenschap

[2:41:33] dan ook wel belangrijk om daar goede afspraken over te maken

[2:41:37] tussen werkgevers en werknemers.

[2:41:42] Dan de ene laatste vraag in antwoord op de vraag van de samenwerking

[2:41:48] tussen mijn departement de OCW van lid Martens Amerika.

[2:41:54] Laten we vooropstellen dat voldoende goed opgeleid talent

[2:41:57] voor een florerende economie uiteraard alle beleidsterreinen raakt,

[2:42:03] zoals ook OCW, maar natuurlijk ook SZW.

[2:42:07] De samenwerking tussen het departement is heel veelzijdig.

[2:42:10] Dat zijn gesprekken die het kabinet voert

[2:42:12] en met de interdepartementale samenwerking.

[2:42:15] Economische Zaken neemt samen met onder andere OCNW en SZW

[2:42:20] in het actieplan Groene en Digitale Banen ook maatregelen

[2:42:24] om de krapte op de technische arbeidsmarkt aan te pakken.

[2:42:27] En die is gericht op de sectoren met banen die belangrijk zijn

[2:42:30] voor klimaat en digitale transitie.

[2:42:33] In het verlengde hiervan werk ik uiteraard nou samen

[2:42:35] met de minister van OCNW voor Technisch Talent

[2:42:39] in de microchipsector.

[2:42:40] en we investeren dan ook 450 miljoen de komende jaren

[2:42:44] in voldoende technisch talent.

[2:42:46] Daarnaast werken OCMW en economische zaken samen

[2:42:49] aan een sterk onderzoeks- en innovatiesysteem

[2:42:52] om samen te stimuleren dat we valorisatie

[2:42:55] en vergroten de impact van onderzoek in het algemeen.

[2:43:00] Ik vertrouw er dan ook op dat samenwerkingen

[2:43:03] als deze met onder andere OCMW gewoon voortzetten.

[2:43:09] Mevrouw Maats, Amerika heeft een vraag voor u.

[2:43:11] Ja, dank. En ook dank voor deze antwoorden.

[2:43:13] Dit stemt een mens optimistisch.

[2:43:15] Mijn glas is half vol.

[2:43:17] In acht maanden in de Tweede Kamer weet ik inmiddels ook dat het verbinden van die twee enorme silo's

[2:43:24] voor heel veel mensen een droom is, maar de realiteit wat lastiger.

[2:43:27] En dat doet absoluut niet onder aan hardwerkende ambtenaren.

[2:43:30] Maar ja, er is gewoon allebei een ander doel.

[2:43:33] Een heel concreet voorbeeld, wat ik de minister graag zou willen meegeven,

[2:43:35] is als het gaat over het aansluiten van onderwijs op de arbeidsmarkt.

[2:43:38] We hebben 550 mbo-opleidingen waarbij je legitiem de vraag stellen kunt of al deze opleidingen

[2:43:45] of genoeg opleidingen deze mensen voorbereiden op een baan van de toekomst.

[2:43:50] Dat aanpassen is al binnen OCNW een onmogelijke exercitie.

[2:43:55] Het zou mij een liefding waard zijn als deze minister misschien proactief wil gaan aangeven

[2:43:59] welke kant we opgaan wanneer de visiestukken worden gepubliceerd met waar wij ons geld

[2:44:03] mee willen gaan verdienen.

[2:44:04] Want ik denk, als we dat al niet doen, dan ontstaat er geen samenwerking.

[2:44:09] En ik denk dat we heel wat muren moeten doorbreken, wil dit wel gaan lukken.

[2:44:13] De minister.

[2:44:14] Ja, dank voor de vraag.

[2:44:17] Misschien stelt het gerust dat ik daar met collega Bruins al wel over heb gesproken.

[2:44:21] Staat op de radar.

[2:44:23] De oplossing hebben we niet, want zo makkelijk is dat niet.

[2:44:27] Maar we hebben het hier al over gehad.

[2:44:28] Het is een herkenbaar onderwerp, wat nog uitwerking benodigt.

[2:44:33] maar dat het feit dat wij daarover gesproken hebben,

[2:44:36] de intentie hebben om hier verderop in te gaan,

[2:44:39] is in ieder geval, denk ik, een goed teken wat dit betreft.

[2:44:43] Dan de laatste vraag, voorzitter, van lid Vlag,

[2:44:48] over de houding van rentmeesterschap.

[2:44:52] Ik herken uiteraard het belang van rentmeesterschap,

[2:44:55] zoals de SGP dat ook noemt.

[2:44:57] Het kabinet vindt het dan ook belangrijk

[2:44:59] om een schonere en gezondere wereld door te geven

[2:45:02] aan onze kinderen en kleinkinderen.

[2:45:03] Ik onderschrijf ook het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen.

[2:45:07] Ondernemers hebben zelf ook een verantwoordelijkheid om zorg te dragen voor hun leefomgeving en

[2:45:12] hun medewerkers en we zien dit dan ook gewoon heel veel terugkomen in de dagelijkse gang

[2:45:16] van ondernemen.

[2:45:19] Het MKB speelt hier natuurlijk ook wel gewoon een sleutelrol en ze zijn ook onderdeel van

[2:45:24] onze gemeenschappen, houden een oogje in het cel zodat het veilig op straat is en dragen

[2:45:28] ook bij aan vele andere doelen, dat ecosysteem waar we het eerder over hadden.

[2:45:34] In de eerste plaats werkt mijn collega-minister van Klimaat en Groei uiteraard aan een klimaatneutrale

[2:45:40] samenleving en economie, waarbij uiteraard ook aandacht is voor het MKB.

[2:45:46] Ik zie nog een vraag van de heer Vlaar.

[2:45:48] Een mooie antwoord van de minister.

[2:45:50] Vindt de minister het dan niet lastig dat groen en groei niet gewoon in dit ministerie zit,

[2:45:55] niet in, misschien wel in hetzelfde ministerie, maar niet in zijn portfuil zit,

[2:45:58] omdat het zo nauw samenhangt met economische zaken.

[2:46:02] De minister. Nee, het hangt wel samen met economische zaken.

[2:46:06] Dat ben ik absoluut met u eens.

[2:46:08] En ik vind het niet lastig, want ik vind het ook goed dat

[2:46:13] het klimaat en groene groei, dat het ook de

[2:46:18] waardering krijgt die het verdient.

[2:46:19] En met een eigen ministerie, met eigen minister, eigen budget en eigen focus.

[2:46:24] Het is namelijk belangrijk genoeg dat we daar de juiste aandacht aan geven.

[2:46:28] Dus in die zin zie ik het juist als een versterking van dat onderwerp.

[2:46:33] En zoals eerder aangegeven, werk ik heel plezierig en heel nauw

[2:46:36] samen met collega minister Hermans.

[2:46:39] We weten elkaar goed te vinden.

[2:46:41] Het is ook echt letterlijk één minuutje van elkaar.

[2:46:44] Dus op die onderwerpen vinden wij elkaar, hebben we nauw overlegd.

[2:46:48] Dus daar ben ik juist niet bang voor. Ik zie dat juist mooi opbloeien.

[2:46:54] Dank voor de beantwoording.

[2:46:55] Ik zie geen aanvullende vragen meer.

[2:46:57] Dan wil ik eigenlijk door naar de tweede termijn.

[2:46:59] Heeft er iemand de behoefte aan een tweede termijn?

[2:47:04] Op zich wel behoefte, maar gezien de beantwoording van de minister, die deels ook begrijpelijk

[2:47:11] veel vooruit schoof, is het misschien ook verstandig om die tweede termijn te doen na

[2:47:14] ontvangst van het regeerprogramma, zodat we dat dan ook mee kunnen nemen.

[2:47:19] Dan zouden we dan de procedurevergaderingen met elkaar moeten.

[2:47:22] Ik heb eerlijk gezegd wel behoefte aan een tweede termijn, omdat er een aantal vragen

[2:47:25] of mij niet beantwoord zijn. En de heer Vlag ook.

[2:47:35] Ja, ik vraag dan maar voor duidelijking, want als we de tweede termijn gaan doen nadat we nieuwe documenten hebben gehad,

[2:47:42] lijkt het mij dat we gewoon een nieuw debat gaan voeren.

[2:47:44] Ja, eens.

[2:47:44] Het is dan beter om een nieuw debat over die stukken in te plannen dan dat een soort tweede termijn van dit debat al aan te zijn.

[2:47:52] Ja. De heer Thijssen.

[2:47:54] Ja, dat kan natuurlijk ook. Het punt is dat het dan weer heel erg lang duurt.

[2:47:58] Terwijl dit volgens mij, hebben we allemaal hele belangrijke vragen gesteld, is het inderdaad deels begrijpelijk dat de minister zegt

[2:48:04] Ja, ik wil er even niet op vooruitlopen, niet de premier voor de voeten lopen.

[2:48:09] Maar dan heb ik inderdaad wel behoefte aan, laten we dan gewoon de tweede termijn binnen een paar weken plannen,

[2:48:14] waarbij we iets meer tijd nemen dan we normaal nemen voor een tweede termijn, dat we dit debat kunnen afmaken.

[2:48:19] En dat we dat een beetje vlot doen, want het zijn gewoon wel prangende kwesties.

[2:48:24] Ik kijk heel even naar de linkerzijde voor ondersteuning hoe we dit het beste aankunnen.

[2:48:50] Ja, we hebben ook nog de begrotingsbehandeling van 16 oktober.

[2:48:53] Dus volgens mij is er nog wel ruimte om hier op relatief kort termijn op door te praten.

[2:48:59] Dus ik kan me ook voorstellen dat we die gebruiken...

[2:49:02] en ik kan me bijna niet voorstellen dat niemand vragen heeft in het debat over het regeerakkoord.

[2:49:07] Dus nu een korte tweede termijn en 16 oktober doorpraten.

[2:49:10] Ik ben gewoon heel bang dat we het anders in de planning gewoon weer niet gepland krijgen.

[2:49:14] Het stiekem toch naar achter schuiven en uiteindelijk allemaal toch een beetje chagrijnig zijn...

[2:49:17] omdat we de gesprekken niet met elkaar hebben gehad.

[2:49:32] Nou ja, dat zakgerijnen ze nu ook een beetje.

[2:49:34] Dat we natuurlijk allemaal over de staat van de academie allemaal belangwekkende vragen hebben gesteld.

[2:49:38] En volgens mij wil de minister heel graag meer vertellen.

[2:49:41] Maar gaat dat nog even niet, omdat het op een paar dagen hangt.

[2:49:44] Dus ja, ik zou toch vragen, gewoon de week na Prinsen, de week na volgende week.

[2:49:48] Kunnen we niet gewoon kijken of er ergens twee, drie uur een zaal is?

[2:49:51] En we gaan dit gesprek gewoon vervolgen.

[2:49:52] We gaan ons best doen om daar gewoon zo snel mogelijk over te praten.

[2:49:54] Zullen we dat doen?

[2:50:00] Mevrouw Macht van Amerika.

[2:50:01] Ja, dank.

[2:50:02] En volgens mij moeten we wel twee dingen uit elkaar halen.

[2:50:05] over de antwoorden die niet aanstaan is natuurlijk wat anders dan...

[2:50:11] Dit heb ik ook over mezelf.

[2:50:12] In het algemeen, ja, ik snap dat er nu gelijk een heel vervelende blik komt.

[2:50:15] Dat is totaal niet nodig, want ik probeer constructief mee te denken.

[2:50:18] Volgens mij zijn er mensen die natuurlijk logischerwijs ontevreden zijn over de antwoorden die ze hebben

[2:50:22] en dat we graag heel veel debatten hier over willen voeren, omdat er grote maatschappelijke vraagstukken worden benoemd.

[2:50:26] Of we het met elkaar eens zijn of niet.

[2:50:27] We krijgen én de begroting én de staat van de economie binnen nu en vier, vijf weken.

[2:50:32] Dus mijn vraag is ook als je kijkt...

[2:50:34] ...he, volgens mij komt dat debat...

[2:50:36] ...verdienvermogen van Nederland.

[2:50:37] Dus om dan nog een debat in te brengen...

[2:50:39] ...ik doe het met liefde, ik vind het een prachtig onderwerp...

[2:50:41] ...maar is dat dan realistisch?

[2:50:44] Dus daar zou ik toch voor willen zijn...

[2:50:46] ...nu afronden en dan wachten op de begroting...

[2:50:48] ...en dan verdienvermogen van Nederland...

[2:50:50] ...en dan komt waarschijnlijk weer de Staat van de Economie...

[2:50:53] ...of een SZW-debat.

[2:51:00] De heer Tijssen.

[2:51:02] Ja, sorry. Kijk, verdienvermogen...

[2:51:03] ...gaat over iets anders dan de Staat van de Economie.

[2:51:05] Dus een van de punten die ik heel belangrijk vind is namelijk, hoe gaan we de welvaart in Nederland verdelen?

[2:51:09] Dat ga ik niet zo snel inbrengen bij verdienvermogen.

[2:51:12] Want dan gaat het volgens mij over, hoe gaan we dat geld verdienen met elkaar?

[2:51:16] Maar dit is de staat van de economie, dit debat.

[2:51:18] Niet het verdienvermogen van Nederland, dat is een ander debat.

[2:51:22] Volgens mij zegt de Griffie, ik kan op zoek gaan naar een zaal voor twee, drie uur de week na Prinsjesdag.

[2:51:27] Let's do it.

[2:51:31] Sorry, ik kijk even naar de leden, hoe de meerderheids van de leden erover denken.

[2:51:37] Er zijn natuurlijk een heel aantal vragen onbeantwoord, omdat er logischerwijs aanstaande

[2:51:41] vrijdag een regeerakkoord komt en daar is in de beantwoording veel naar verwijzen.

[2:51:45] Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat mensen daar verder over door willen praten en antwoorden

[2:51:49] op die vragen willen.

[2:51:51] Als we een tweede termijn doen, dan gaat het ook met name daarover, omdat dat de openstaande

[2:51:55] vragen zijn.

[2:51:56] Het is niet een nieuw debat en niet om weer allerlei andere onderwerpen op te rakelen.

[2:52:00] De vraag is of we nu doorgaan, maar dan weet je dat je die antwoorden niet krijgt, of dat

[2:52:04] we over een week na Prinsjesdag, of die week na Prinsjesdag, proberen een paar uur ergens te blokken

[2:52:09] om het vervolg van het debat af te ronden in de tweede termijn.

[2:52:18] Heel eerlijk ben ik het er eigenlijk niet mee eens.

[2:52:20] En waarom? Omdat ik gewoon weet dat we gewoon een heel nieuw debat krijgen, want er komt alles uit

[2:52:24] het regeerprogramma.

[2:52:25] We krijgen allemaal nieuwe vragen, dus we gaan een nieuw debat voeren.

[2:52:29] Dus of u rondt het nu af of we gaan naar een ander debat, want ik denk echt dat we dat gaan krijgen.

[2:52:35] De spreektijd is wel 1 minuut 20, dus een heel nieuw debat zal ingewikkeld worden.

[2:52:41] Tussenoplossing, een korte tweede termijn en dan een twee-minuutdebat waarin we drie

[2:52:45] minuten krijgen per persoon?

[2:52:50] Nou ja, daar lijkt me procedureel wel een erge tussenvariant.

[2:52:56] We doen nu of de tweede termijn, of we doen het de week na Prinsjesdag, een paar uur, en

[2:53:01] dan focussen we ons op de openstaande vragen in aanleiding van het regeerakkoord.

[2:53:09] Dan neem ik nu de beslissing dat we dat gaan proberen in te plannen.

[2:53:14] Dank u wel, in ieder geval voor dit debat.

[2:53:16] Ik heb nog wel een aantal toezeggingen die openstaan.

[2:53:19] Mevrouw Martens van Amerika.

[2:53:20] Ja, dank, voorzitter.

[2:53:22] En wellicht overbodigheid.

[2:53:23] Voor mij was het één-ieders intentie om hiermee te denken, dus ik denk dat de toon naar elkaar

[2:53:28] wat dat betreft niet werkt op deze manier.

[2:53:31] Mijn enige vraag is wel dat ik heel graag een twee-minuten-debat wilde.

[2:53:34] Ik denk best wel veel mensen.

[2:53:35] Dat betekent dat we daar nu moeten wachten een paar weken tot de tweede termijn is afgerond.

[2:53:39] En dat ik dus pas een twee-minuten-debat zou kunnen aanvragen of de heer Thijssen niet eerst in de rij zit over een maand.

[2:53:46] En dat lijkt me dus niet handig.

[2:53:49] Dus hoe kunnen we dat dan?

[2:53:50] Is het dan mogelijk om nu alvast een twee-minuten-debat aan te vragen?

[2:53:54] Heel kort de tweede termijn openen, schorsen, dus dat we doorgaan op een ander moment?

[2:54:01] Want dat is volgens mij dan de truc die we zouden kunnen uitvoeren.

[2:54:04] Dus als we hem niet afsluiten, maar schorsen.

[2:54:07] Maar er kan in ieder geval een twee-minuten-debat worden aangevraagd.

[2:54:11] Ik kijk heel eventjes naar links.

[2:54:13] Is dat een optie die technisch kan en die ook past in onze reglementen?

[2:54:18] Ik eerlijk zeg het ook niet, dus vandaar dat ik even naar de ambtelijke ondersteuning kijk.

[2:54:38] Ja, formeel wordt een twee-minuten-debat natuurlijk in de tweede termijn aangevraagd.

[2:54:45] We hebben nu dus geen tweede termijn.

[2:54:48] Dan... Sorry.

[2:55:23] Voor mij kan nu dus geen twee-minuten-debat aangevraagd worden.

[2:55:25] Ik krijg van de ambtelijke ondersteuner, dus ik vind het wel een hele ingewikkelde exercitie worden wat we met elkaar aan doen.

[2:55:31] Volgens mij is de intentie om hier gewoon het debat met elkaar af te ronden.

[2:55:34] En volgens mij is er een behoefte om moties in te dienen, of in ieder geval een twee-minuten-debat.

[2:55:39] Dan moeten we of de keuze maken om nu toch het debat af te ronden.

[2:55:42] We hebben nog maar eigenlijk geen tijd meer.

[2:55:45] Maar ik vind het wel een ingewikkeld verhaal worden op deze manier.

[2:55:49] Dus we gaan zo snel mogelijk een tweede termijn in plannen en dan wordt twee minuten debat

[2:55:53] toch echt iets later.

[2:55:58] En dan komen de toezeggingen dus ook in de tweede termijn.

[2:56:02] Dank u toch voor uw tijd en aandacht en voor de debat.

[2:56:05] Heel veel vragen staan nog open, ook voor mij, zo is het ook.

[2:56:09] En tot snel weer met het volgende debat.

[2:56:11] Dank de minister voor de beantwoording, dank het publiek en de kijkers thuis.

[2:56:16] Ondanks de verwarring over hoe we nu verder gaan, hoe gaan we nu verder na de presentatie

[2:56:22] van het regeerrecord, proberen wij zo snel mogelijk een paar uur te plannen om een tweede termijn af te ronden.

[2:56:27] En daarna gaat een twee minuten debat plaatsvinden.