Achterstanden, kansenongelijkheid en segregatie

[0:00:07] Dankuwel. Goedemiddag. Allemaal welkom bij de vaste Commissie voor onderwijs, cultuur en wetenschap voor het rondetafelgesprek rondom achterstanden kans ongelijkheid en segregatie

[0:00:18] aan de zijde

[0:00:20] van de experts zeg maar. Er zit de Thijs van de universiteit van Amsterdam geneeskunde. Doe het Kohnstamm instituut Bosker van de Rijksuniversiteit Groningen

[0:00:29] en Melanie heren van het vu Amsterdam. Ze zullen allemaal een korte toelichting houden en hebben een proces tegen PEC peper reeds gestuurd. Daarna zal ik vragen aan de zijde van de kamer om een blokjes van drie een vraag te stellen die beantwoorden en zo kwamen rond

[0:00:44] in verband met de tijd zal ik beginnen met het door te geven aan de heer tijdbom.

[0:00:49] Allereerst Bedankt voor deze uitnodiging

[0:00:52] wil me in deze paar minuten eigenlijk richten op twee dingen. Ik wil eerst wat dieper ingaan op het concept kansen, ongelijkheid, kansen, gelijkheid en ten tweede wil ik wat aandachtspunten geven voor beleid als het gaat om kansen, gelijkheid,

[0:01:06] kans ongelijkheid betekent dat kinderen met dezelfde potentie en talenten ongelijke kansen hebben in het onderwijs. Dat betekent dat kinderen die eigenlijk in potentie hetzelfde zouden kunnen minder

[0:01:19] kans krijgen om dat tot bloei te laten brengen.

[0:01:22] Wat wat bepaalt dan die kansen? Dat zijn ouders en hierbij hebben we het vaak over het sociaal economisch milieu. Dat kan van alles inhouden inkomen vermogen beroep.

[0:01:32] Maar in Nederland weten we dat opleidingsniveau van de ouders eigenlijk de belangrijkste voorspeller is voor de kansen van kinderen in het onderwijs

[0:01:39] en die kans ongelijkheid ontstaat via twee paden en ik vind het belangrijk om die uit elkaar te halen omdat het ook voor beleid. Volgens mij belangrijk is om dat te onderscheiden van elkaar

[0:01:48] het eerste pad tot kans ongelijkheid ontstaat doordat kinderen uit hogere sociale milieus meer leren en daardoor scoren ze beter op toetsen en komen ze dus verder in het onderwijs en die die ongelijkheid start al op hele jonge leeftijd

[0:02:01] en kinderen met hoogopgeleide ouders worden van jongs af aan veel vaker gestimuleerd voorgelezen en ze starten dan ook met veel grotere woordenschat aan de baat op de basisschool.

[0:02:11] En als dan op school resultaten achterblijven. Dan kan er bijles worden ingeschakeld, zodat kinderen alsnog meer leren.

[0:02:18] De sommige kinderen krijgen meer kans om hun talenten tot bloei te brengen om meer te leren en daardoor behalen hogere onderwijsniveaus.

[0:02:25] Je ziet in discussies rondom kans ongelijkheid dat dit eerste pad vaak vergeten wordt en er is heel vaak aandacht voor alleen het tweede pad, namelijk kinderen met exact dezelfde leerprestaties krijgen verschillende onderwijs uitkomsten.

[0:02:38] Het bekendste voorbeeld hiervan komt van de Onderwijsinspectie, waarbij kinderen met dezelfde score op de eindtoets een verschillend schooladvies krijgen

[0:02:45] en dat zijn dan met name kinderen uit lagere sociale milieus

[0:02:48] bij gelijke leerprestaties hebben leerkrachten dus andere verwachtingen van hun leerlingen.

[0:02:53] Je ziet het op allerlei manieren hoogopgeleide ouders maken vaker ook strategische beslissingen recent nog als het gaat om de inschrijving van basisscholen in Utrecht waarbij je schaduwlijsten bleken te bestaan

[0:03:03] en en die tweede vorm van kans ongelijkheid heeft dus niet direct effect op leerprestaties, maar kan dat wel hebben doordat leerkrachten hoge verwachtingen hebben leren kinderen ook weer meer en het wordt daardoor een zelf versterkend effect.

[0:03:15] Ten tweede kort wat wat kunnen we doen en ik ga niet over specifieke interventies hebben we wel drie aandachtsgebieden die volgens mij belangrijk zijn. Ten eerste investeer vroeg en langdurig, want al voordat kinderen een stap in school hebben gezet. Zijn er enorme verschillen tussen kinderen en die thuissituatie zorgt gewoon voor dat sommige getalenteerde kinderen wel allerlei dingen geleerd hebben en andere kinderen niet

[0:03:37] kans ongelijkheid in het onderwijs dat los je dus niet alleen op in het onderwijs, maar ook daarvoor.

[0:03:42] En hierop inzetten op vroeg en voorschoolse educatie die openbaar en toegankelijk is, heeft waarschijnlijk grotere effecten dan op latere leeftijd allerlei achterstanden proberen te repareren. En dus voorkomen is in die zin beter dan genezen.

[0:03:56] Ten tweede het lerarentekort. Het lerarentekort is een probleem voor alle kinderen. Kinderen zijn cruciaal als leraren zijn cruciaal als het gaat om leren, maar tegelijkertijd zijn die lerarentekort heel erg scheef verdeeld.

[0:04:07] Juist bij de kinderen die het meeste baat hebben bij goede docenten omdat ze thuis minder kunnen leren of hebben kunnen leren. Juist bij die kinderen vallen de klappen van het lerarentekort het hardst en het lerarentekort is dus ook een verdelingsvraagstuk. Hoe zorg je ervoor dat de goede docenten terechtkomen bij de kinderen die daar het meeste aan hebben.

[0:04:25] En ten derde in gelijke toegang tot informatie. Ouders maken verschillende beslissingen als het gaat om het inschrijven van een kinderen als het gaat over onderwijs, keuzes en daar kunnen we ze bij ondersteunen door buddysysteem door meer informatie en ervoor te zorgen dat die informatie gelijk verdeeld is over ouders.

[0:04:44] Tot slot nog twee dingen.

[0:04:47] Kinderen zullen nooit volledig kansen gelijke kansen krijgen in het onderwijs en dat kan dus ook niet het streven zijn.

[0:04:54] We zijn er allemaal over eens dat kansengelijkheid heel mooi is en dat moeten we proberen te bereiken. Maar de echte vraag is eigenlijk wat mag kans ongelijkheid. Wat mag kansengelijkheid kosten. Hoeveel kans gelijkheid willen we en dat is niet een wetenschappelijke vraag. Maar dat is een politiek vraagstuk hoeveel kansengelijkheid vinden we wenselijk

[0:05:12] hoe je dat ook doet, hoe je je kansen gelijkheid bereikt. Dat kan je alleen maar doen door te compenseren voor de verschillende startpositie die kinderen hebben al die voorstellen die ik bespreek die gaan compenseren. Die geven meer aan kinderen uit lagere milieus dan kinderen uit hogere milieus en dat betekent ook dat als kan tegelijk het een serieus doel is dan kan je dat alleen maar doen als je ongelijk investeert.

[0:05:36] Dank u voor de heldere boodschap. En dan is het woord aan mevrouw fiscale doel van het Kohnstamm instituut.

[0:05:42] Dankuwel. Voorzitter, ik heb mijn gedachten over de gestelde vragen op papier gezet. Dus die kunnen jullie allemaal al gaan lezen. Dus gezien de korte tijd wil ik een paar punten nog even uitlichten.

[0:05:56] Thijs heeft al gezegd waar het bij kansenongelijkheid over gaat, heeft alles te maken met de gezins achtergrond van kinderen, ongelijkheid die daar ontstaan.

[0:06:04] De.

[0:06:05] Maar ik wil nog benadrukken dat het dan niet alleen gaat om het opleidingsniveau van de ouders, maar ook om immigratieachtergrond. Dat is politiek eigenlijk een tijdje taboe geweest om het daarover te hebben en ook in het beleid kwam dat nauwelijks meer aan de orde. Maar onderzoek laat eigenlijk keer op keer zien dat dat migratie achtergrond altijd ook nog een rol speelt bovenop de opleidingsniveau van de ouders en ook als je daar dus voor controleert.

[0:06:29] Je denkt dat het goed is om dat nog even in gedachten te houden.

[0:06:33] Een tweede opmerking gaat over het begrip achterstand. Dat zijn ook hele verstandige dingen over de verschillende position Papers. Dat gaat natuurlijk in dit geval als een kans ongelijkheid gaat ook weer over groep verschillen die samenhangen met sociaal, cultureel, milieu en ik denk dat er goed is omdat groeps verschillen voortdurend voor ogen te houden. Want achterstand is niet synoniem met lage prestaties. Het is niet zo dat het dan hebben over kinderen die wat zwakker presteren. Dus kunnen ook heel goed. Kinderen zijn die best wel heel redelijk presteren. Maar die de beter zouden kunnen als ze beter gestimuleerd werden en als gecompenseerd werden wordt compensatie gebruikt thuis. Heel goed als gecompenseerd werden voor voor de bagage die ze niet van thuis meekrijgen en van geen achterstand is het dan dus eigenlijk pas sprake als herkomst er niet meer toe doet in de verdeling van de prestaties

[0:07:20] ook een opmerking over segregatie. Dat houdt in dat de cumulatie is van achterstand op een school of juist van voorsprong. Ook kinderen van bepaalde groep allemaal bij elkaar hebt op een school. Dan kan het een of het andere ontstaan.

[0:07:35] Er is heel veel onderzoek gedaan naar segregatie vooral ook internationaal maar in Nederlands onderzoek is de invloed van segregatie op prestaties over het algemeen of niet gevonden of vrij klein omdat toch het merendeel van de verschillen wordt verklaard door de individuele achtergronden van de kinderen en niet door de concentratie van achterstand.

[0:07:52] Er is in mijn ogen meer reden om ons zorgen te maken over de sociale effecten van segregatie dan over de cognitieve effecten. Maar dat is ook wel een discussiepunt.

[0:08:03] Wat ik ook nog opmerken is dat het wij doen hier allemaal al best wel lang onderzoek naar dat geldt zeker voor voor mij.

[0:08:11] Dit is een heel hardnekkig verschijnsel onderwijs, ongelijkheid.

[0:08:15] Er is al beleid vanaf de jaren zeventig, maar het is nog niet zo dat we de kansenongelijkheid in het onderwijs hebben opgelost. Het is gewoon een taai probleem en Quick fixes zijn geen zijn hier niet aan de orde is en hoe het echt structureel beleid zijn wat lang wordt volgehouden

[0:08:31] en misschien ook goed om ons te realiseren dat we de oude stad. De maatschappij wel voorbij zijn. Er is nog steeds ongelijkheid in onwijs. Het is de vraag of we dat ooit helemaal kwijt zullen raken, maar er is ook al wel veel gebeurd in de afgelopen vijftig, zestig jaar zijn heel wat kinderen sociaal opgeklommen ten opzichte van het niveau van hun ouders. Die kansen biedt het onderwijs dus ook zeker. De kinderen met immigratieachtergrond hebben ook een deel van hun achterstand ingehaald. Het geldt in ieder geval voor rekenen in het basisonderwijs. Dus is niet niks gebeurd is niet zo dat we helemaal geen enkele vooruitgang,

[0:09:05] Maken.

[0:09:07] Maar voor hiervoor de voor de mensen in de tweede kamer is het denk ik vooral heel erg belangrijk om ervoor te zorgen dat er geen belemmeringen in het stelsel zitten want daar ga je natuurlijk vooral over veel meer dan wat er in de klas gebeurt ga je over koets stelsel eruitziet.

[0:09:21] Daar moeten dus zo min mogelijk drempels en breuken in zitten. Ik denk dat we daar allemaal wel over eens zijn

[0:09:28] en dat is dat is te doen en dan kun je daar kun je zaken voor afspreken wat veel moeilijker te beïnvloeden is, is segregatie

[0:09:37] dat tegengaan van uit landelijk beleid is heel lastig. Ik weet dat de tweede kamer fracties zijn die zeggen van laten we alsjeblieft artikel drieëntwintig van de grondwet gaan gaan aanpakken.

[0:09:48] Dat gaat het echt niet oplossen maar bevorderen van brede scholengemeenschap. Daar waar je dat kan vanuit het landelijk beleid. Dat zal wel een stap vooruit kunnen zijn

[0:09:58] daar ook.

[0:10:01] Dank u vriendelijk dan het woord aan de heer Bosker van de Rijksuniversiteit Groningen.

[0:10:06] Dank u. Voorzitter. Fijn dat ik hier mag zijn. Dat wilde ik even mee beginnen. Ik ben ik kom zelf uit een achterstandswijk. En als ik dit soort praatjes heb ik altijd het zak vast vestzak. Los van mijn vader bij me. Mijn vader had alleen maar lagere school.

[0:10:19] Toen moest ie van gewoon gaan werken in de kruidenierswinkel.

[0:10:22] En toen kreeg hij dit doosje. Dat is het was een enige opleiding

[0:10:26] en Vandaar dat ik al veertig jaar zelf dit probleem dit hardnekkige probleem bestuderen

[0:10:31] en met net als guuske met met veel aandacht en energie en de laatste tien jaar ben ik met mijn team bezig om te zoeken naar oplossingen met scholen in de stad Groningen en in de provincie Groningen

[0:10:41] de eventueel ter introductie. Dus krijgt niet alleen maar een academisch verhaal, maar ook iets wat we weten wat wat op scholen speelt.

[0:10:48] We hebben al gehad. Opleiding migratieachtergrond

[0:10:52] inkomen speelde ook een rol. De goede veel kinderen op in armoede. Helaas is mijn stad Groningen zo'n stad waar enorm veel armoede is waar veel kinderen in armoede opgroeien en we weten dat dat ook doorwerkt in de kansen die kinderen krijgen.

[0:11:05] Dat was nog even een kleine aanvulling.

[0:11:08] Ik ga een beetje een andere invalshoek nemen. Wat doet de overheid dan voor kunnen scholen doen?

[0:11:14] De overheid voert al een halve eeuw onderwijsachterstandenbeleid in Nederland.

[0:11:19] Er is al iets gebeurd. Dat heeft Guus kunnen doen net ook aangegeven. Maar voor kinderen uit de lagere sociaaleconomische milieus

[0:11:27] is er weinig tot niets verbeterd.

[0:11:31] Dat is nog steeds helaas het geval.

[0:11:35] Ik doe in mijn positie peper. Zelfs de de harde uitspraak.

[0:11:40] Misschien was het zonder dat overheidsbeleid nog wel slechter geweest dan nu voorstaat.

[0:11:44] Maar de kloof is niet kleiner geworden in die halve eeuw voor deze kinderen met is gelijk gebleven en de laatste tijd groeit die zelfs weer de meervoud.

[0:11:53] De grote vraag is dan kunnen we kunnen zoeken naar oorzaken. Maar ik ben meer van de oplossingen

[0:11:57] en een oorzaak eerst dat sommige mensen die oplossingen niet hanteren.

[0:12:01] Dus de vraag is kunnen scholen hier iets aan doen. Ja. Scholen kunnen hier iets aan doen. We weten dat er in Nederland scholen zijn. De betere school. De vijf procent beste scholen

[0:12:11] die hun kinderen gemiddeld op havo-niveau afleveren

[0:12:14] en andere scholen met dezelfde leerlingenpopulatie leveren hun kinderen af. Gemiddeld op vmbo theoretisch niveau. Ik heb het niet over basis scholen

[0:12:22] dus kennelijk gebeurt er iets op die scholen wat die kinderen extra kansen geeft ze komen nog hoger uit.

[0:12:29] Maar wat wat is dat dan. Wat maakt dat die school een het beter doen.

[0:12:33] Dat zijn bijvoorbeeld al die dingen die op die menukaart effectieve interventie staan van een nationaal programma onderwijs waar ik een half jaar geleden met die over mocht praten over dat programma.

[0:12:43] Maar zoals Guusje net al zei, dat zijn geen Quick fixes. We pakken de een uit het menu en dan gaat het allemaal werken. Zo simpel is het helaas niet.

[0:12:51] Wat dan wel

[0:12:53] om te beginnen moet een scholen, leraren, gemeenteambtenaren en wethouders zich realiseren

[0:13:00] dat gelijke kansen en gelijke kansen vraagt ongelijke behandeling

[0:13:05] of wat. Hiervoor is genoemd compensatie. Alleen op die manier is er iets mogelijk

[0:13:09] twee. Wat betekent dat?

[0:13:11] Er is meer tijd en meer begeleiding nodig voor kinderen die dat nodig hebben.

[0:13:15] Dat is een hele simpele consequentie.

[0:13:18] Hoe krijg je die tijd en meer begeleiding extra handen

[0:13:22] in de klas.

[0:13:23] Waar haal je dat vandaan? Dat geld.

[0:13:25] Dat kan uit het onderwijsachterstanden budget duizend scholen in Nederland kregen bijna honderd duizend euro extra vergeleken met andere scholen omdat ze achterstandskinderen hebben kinderen uit achterstandsgroepen.

[0:13:35] Dus het geld is in principe aanwezig.

[0:13:38] Niet een zo'n interventie uit

[0:13:41] die menukaart maar een mix moet je vervolgens hebben

[0:13:44] dat is de beste crux

[0:13:48] met mijn mijn bezwaar tegen de menukaart is. Ik heb in het peper één ding genoemd. Dat is differentiatie. We hebben op verzoek van de

[0:13:57] onderwerp onderwijs, kennis Nederlands deze prachtige leidraad gemerkt differentiatie als sleutel voor gelijke kansen samen met lectoren schooldirecteuren

[0:14:06] dan zeg je. Differentiatie is de oplossing. Als je nog deze hele matrix ziet dat zijn zesendertig aanbevelingen die je moet doen.

[0:14:13] De scholen moeten zesendertig dingen doen. Het is niet simpel een Quick fix. Nee. Dat vergt heel veel van een school en van leraren.

[0:14:20] Een ander voorbeeld. Wat ik in mijn position paper noemen, is het programma succesvol. Dat is waar wij in Groningen mee aan de bezig zijn. Die bevat zeventien van de drieëntwintig interventies die op de menukaart staan maar dan handig geïntegreerd. Bovendien met lessen inhouden die geïntegreerd taal lezen, schrijven en woordenschat aanbieden

[0:14:37] met fictie en non fictie boeken, zodat kinderen ook echt met plezier gaan leren lezen.

[0:14:42] Dus zo simpel is het dan niet en het kan allemaal wel de voorwaarde is wel het school team moet in gezamenlijkheid een visie ontwikkelen en uitvoeren en daar consequent in blijven volhouden. En dan is het achterstand geld goed besteed.

[0:14:55] Dank u. Voorzitter.

[0:14:57] Dank u meneer Bosker. En dan tot slot van de zijde van de wetenschappers experts mevrouw Melanie heren van de vrije universiteit in Amsterdam.

[0:15:04] Hartelijk Dank. U hebt al veel gehoord over aanpakken die we zouden moeten hebben in scholen op landelijk niveau gaat ook nog meer over horen en de volgende sessie. Daarom zou ik het graag willen hebben over het probleem toch nog even terug naar een paar hebben we het nu precies over met name als het gaat om hoe segregatie kans ongelijkheid en achterstanden nu ook met elkaar samenhangen en de complexiteit daarvan. Ik noem dat vaak een veelkoppig monster. Het is een veelkoppig monster omdat het op veel verschillende manieren met elkaar samenhangt. En daar zou ik het graag mijn bijdrage even kort over willen hebben. Dan zijn we vijf aspecten van die veel koppigheid of die complexiteit. In de eerste plaats hangen segregatie, kansen, ongelijkheid en onderwijsachterstanden sterk met elkaar samen en versterken ze elkaar ook om een voorbeeld te noemen en goed Fryske noemden dat al segregatie kan bijvoorbeeld leiden tot concentratie van achterstand in scholen en daarmee ook tot toenemende ongelijkheid. Het hangt ook samen met andere factoren in andere beleidsterreinen bijvoorbeeld woont segregatie of armoede in wijken en dat maakt het een zeer complex probleem.

[0:16:26] In de tweede plaats wordt die veel koppigheid en complexiteit ook benadrukt doordat het zowel beleid aan korte en lange termijn gevolgen heeft, niet alleen voor cognitieve leerprestaties, maar ook bijvoorbeeld voor sociale competenties en de sociale cohesie in de samenleving. Ik denk dat die laatste een een oorzaak en gevolg is die we ook heel goed in in ogenschouw moeten houden.

[0:16:56] De derde zitten we in dat oorzaken en gevolgen ook sterk variëren, bijvoorbeeld per leerlingenpopulatie wijk of school. Als we het hebben over achterstanden of kans ongelijkheid en segregatie. Dan zien we bijvoorbeeld dat hoogbegaafde leerlingen misschien wel beter presteren in een zeer homogene school, terwijl het voor kinderen uit laagopgeleide milieu beter is om een diverse omgeving te hebben. Dus dit is niet een type oplossing mogelijk

[0:17:26] oorzaken en gevolgen worden ook nog eens verschillend gewaardeerd door leerlingen, ouders, leerkrachten en schoolleiders.

[0:17:34] Sommige ouders waarderen en zeer diverse schoolomgeving voor andere ouders is een is een meer homogene school en een keuze en te en tot slot hebben we ook nog te maken met verschillende belangen die zich niet altijd goed verenigen en soms ook tegenstrijdig zijn.

[0:17:53] Het individuele belang van bijvoorbeeld leerlingen of ouders kan tegenstrijdig zijn met het collectief belang dat we hebben als als samenleving om ook sociale cohesie in ons stelsel te hebben

[0:18:08] en wij hebben met name in ons onderwijs beleid dat individuele en institutionele belang heel goed geregeld, bijvoorbeeld door vrije schoolkeuze en autonomie van scholen. Maar dat collectief belang om kinderen samen naar school te laten gaan om kansen ongelijk hij tegen te gaan.

[0:18:26] Dat hebben we veel minder goed behartigd. En om dat goed te kunnen behartigen, hebben ook een meer multidisciplinaire aanpak nodig op de lange termijn en structureel en niet de Quick fixes waar andere collega's ook al op hebben gewezen. Hartelijk Dank,

[0:18:48] U ook hartelijk Dank, mevrouw heren dan kijken naar de zijde van de kamer en dan stel ik voor een vraag. En natuurlijk allemaal aangeeft aan wie die specifieke stellen dan eerste blokje. Mevrouw Simons naam is bijeen.

[0:19:02] Dankuwel. Voorzitter, en Bedankt ook voor de onmogelijke

[0:19:07] opdracht. Een vraag te stellen.

[0:19:10] Dan denk ik dat ik me om te beginnen even ben tot meneer bol

[0:19:15] die in zijn Precision

[0:19:17] peper. Dan moet ik even kijken of ik het goed zeg. Nee Sorry meneer bol. Ik ga dan toch even naar mijn vrouw toe. Ik hoop ik het goed uitspreken, want u sprak in ieder geval in de volgorde van de pepers als eerste ook over

[0:19:30] de uitdaging van culturele, het culturele aspect

[0:19:36] als onderdeel van van deze problematiek en

[0:19:41] ik vraag me daarbij af,

[0:19:43] iets wat niet genoemd wordt

[0:19:44] in in de pepers is de aanwezigheid van tweetaligheid.

[0:19:48] Dat wordt op dit moment vaak gezien als juist een oorzaak wellicht voor taalachterstand en ik vraag me af of er of u weet of er ooit wel eens gemeten is wat de waarde zou kunnen zijn van meer cultuur sensitiviteit in het aanpak, in de aanpak van dit probleem of tweetaligheid of meertaligheid daar een rol in speelt.

[0:20:11] Dankuwel mevrouw Simons twee vragen en een vraag knap. Maar goed ik neem snel een mevrouw in de opnames voelt.

[0:20:20] Dank u wel. Voorzitter, ik zit nog allereerst Bedankt voor de toelichting.

[0:20:27] Ik zit toch.

[0:20:29] Een paar dingen eigenlijk die door mijn hoofd schieten en probeer daar maar eens een treffende vraag van te maken.

[0:20:37] Ik ga toch even misschien een beetje proberen ze hardop denkend en daarmee een vraag te formuleren.

[0:20:44] Volgens mij is ook een van de problemen die er is en die ik niet terug hoor. En daarom weet ik ook niet goed nog wie dit moet stellen dat in de afgelopen decennia wij per kind in het onderwijs uberhaupt ook minder geld zijn gaan uitgeven. Is daar vergelijkend onderzoek gedaan naar andere landen hoe zij dat doen is gekeken op Nederlands niveau. Hoe dat is afgenomen en of daar een correlatie is tussen de investeringen die wij als overheid enerzijds doen en de negatieve gevolgen anderzijds

[0:21:15] en ik weet niet wie ik moet vragen want ik heb dit niet terug gehoord

[0:21:20] hoe dat zit met BNP is afgenomen, maar ook het absolute getal. Wat we uitgeven. Per kind is afgenomen.

[0:21:27] Dankuwel benzine dat ik op meneer de hoop namens de partij van de arbeid.

[0:21:32] Dank u. Voorzitter, ik twijfel nog steeds over welke vraag ik wil stellen, omdat het natuurlijk heel veel verschillende zaken prikkelt Dank allereerst ook aan alle sprekers voor de voor de toelichting. Als het over gelijke kansen hebben dan hebben we het ook heel vaak over de uitkomst. En als we daarin denken dan gaat het vaak over de de de mensen het mogelijk halen om de universiteit te halen uit en uit een achterstandswijk. Terwijl heel veel goede mooie dingen juist ook vanuit de praktijk onderwijs en de praktische beroepen voortkomen. Ik ben benieuwd hoe jullie kijken naar waardering van de een punten die die kinderen en jongeren behalen en wat dat ook kan doen in in het ja, het aanpakken van ongelijkheid en dus niet niet kijken naar het eindpunt. Maar de waardering waar men waar men eindigt zichtbaar.

[0:22:24] Dankuwel. Meneer de hoop dan kijk ik even.

[0:22:27] Ben ik ben vergeten om te zeggen aan wie ik die vraag stelde. Ik weet niet of dat toen nog van belang is. Ik stel een manier.

[0:22:35] Dan kijk ik misschien in verband met de tijd vragen relatief korte beantwoorden, want er zijn. Het is een heel belangrijk onderwerp en heel veel mensen hebben nog vragen vandaag, mevrouw dat u wilt een vraag van mevrouw Simons als gaat om culturele aspecten en tweetaligheid.

[0:22:57] Ja dat is dat is ook eigenlijk nooit uit het debat weggeweest. De invloed van meertaligheid op prestaties van kinderen hebben er eigenlijk in Nederlands onderzoek niet zo verschrikkelijk veel gegevens.

[0:23:09] Over.

[0:23:11] Een ingewikkeld ding is

[0:23:13] op zichzelf. Denk je van nou als je meer talen spreekt heb je eigenlijk een voor sprong. Dan heb je iets extra's in het onderwijs, waardoor maar in de praktijk blijkt dat dus niet zo te zijn, omdat meertalige kinderen over het algemeen juist minder goede prestaties halen. Een van de verklaringen daarvoor is dat het taalniveau wat ze hebben dan in de moedertaal die ze thuis spreken vaak ook niet heel

[0:23:35] van een heel hoog niveau is niet zodanig dat het goed aansluit bij het taalgebruik wat op school dan gebruikelijk is

[0:23:43] en we hebben ook in het verleden. Dat hebben we echt een heel stuk terug in het verleden wel onderzoek gehad naar of onderwijs in de eigen taal ook een een een rol zou kunnen spelen of dat helpt bij het leren van bij prestaties in Nederlands onderwijs. En als ik het heel kort samenvat was de uitkomst daarvan eigenlijk.

[0:24:02] Het helpt niet. En het werkt ook niet tegen. Dus dat was meer vind je dat vanuit allerlei gelijkheid principes. Een mooi iets om dat te doen. Maar het is niet zo dat daarmee de prestatie van de kinderen in het Nederlandse onderwijs.

[0:24:14] Omhoog gaan.

[0:24:16] Het is echt nog steeds een heel debat. Er is onlangs weer een de balie ook een een discussie over geweest

[0:24:21] en het heeft meer te maken met hoe je tegen diversiteit aankijkt en waarom je dan wel of niet belangrijk vindt dan dat die eigen kader van kinderen. De moedertalen ook een plek hebben in het onderwijs dan dat we kunnen zeggen dat dat nou echt helpt bij het bevorderen van de leerprestaties.

[0:24:39] Dankuwel. Dan is de tweede vraag, mevrouw van mevrouw bühne ham en het ging over de investering in het onderwijs en dan geef ik het woord aan de heer Bosker.

[0:24:49] Ik word geacht verstand van geld verstand

[0:24:53] redden. Er is een mckinsey-rapport verscheen vlak voor volgens mij in het begin toen de coronacrisis uit de brak. Want ik weet nog dat ik volg op ministerie staat met de mensen van mckinsey. Ik zat in de klankbordgroep en die hadden geanalyseerd. Wat er in de loop van de jaar een werd uitgegeven aan het onderwijs in Nederland en dat leek in eerste instantie redelijk stabiel te zijn. Maar toen bleek het toch vanwege de gemeente bijdragen of iets dergelijks dat er toch netto minder geld in het onderwijs terechtkwam.

[0:25:18] Voor mij is altijd een belangrijk criterium, wat betekent dat voor de kinderen. Uiteindelijk kan een lerares laten zitten of in de klasse

[0:25:24] die die klassen worden niet steeds groter. Dus die zijn die zijn redelijk

[0:25:29] stabiel qua omvang. Dus daar daarin vertaalt zich niet. Dat geeft mij de gelegenheid om tussendoor even een opmerking te maken. Heel veel van het achterstand geld verdwijnt in kleine klassen. Dat werkt niet.

[0:25:41] En dat is wel jammer want de heel veel scholen forum dus beleid loos

[0:25:46] maatregelen in door alle klassen kleiner te maken. Ik zie het ook nu in de bij het NPO

[0:25:51] al die gelden worden ingezet om klassen kleiner te maken. Dat werkt alleen maar als ik las een vijftien kinderen bevatten vergeleken met vijfentwintig. Anders is het gewoon

[0:25:58] Excuseer hem al weggegooid. Geld.

[0:26:03] Ik zie dat er een andere aanvulling is van Apple. De derde van de de geheim.

[0:26:08] Van klaveren. Derde vraag me wel efficiënter tijd om.

[0:26:10] We gaan? Dat doet u? Dat doet u?

[0:26:12] Marcel.

[0:26:14] Daar ging mijn vraag over over de correlatie van de minder uitgaven en de toename van de achterstanden. Want dat is wel toegenomen in Nederland de kansenongelijkheid of dat daar onderzoek naar gedaan.

[0:26:26] Neem niet niet dat ik weet niet dat ik weet en de de misschien guuske wel met geserveerd mentaal vinger.

[0:26:31] Knop.

[0:26:34] De de de OCW de OESO doet ook veel vergelijkend onderzoek naar wat geweld de landen uitgeven aan onderwijs en de staat Nederland niet bovenaan zijn bepaald geen koploper als het gaat om uitgaven aan onderwijs. Maar gek genoeg deden jarenlang wel heel goed als het ging om de onderwijs prestaties. Dus

[0:26:51] werd heel lang gezegd van nou Nederland weet heel goed met de middelen om te gaan. Want qua prestaties eindigen we hoog. Dat is de laatste jaren.

[0:27:00] Dan gaan we daar een beetje in achteruit. Maar je kan dus niet zo makkelijk zeggen van dat er een een op een relatie is juist daardoor niet dat er een een op een relatie is tussen niveau van de prestaties en hoeveelheid geld.

[0:27:11] Misschien als ik kort mag aanvullen want dat is dit punt van de complexiteit die ik noemde het probleem hangt natuurlijk samen met zoveel andere factoren bijvoorbeeld woon en armoede in wijken. Dus dat betekent dat het ook heel lastig is om zo'n relatie vast te stellen.

[0:27:29] Dankuwel help dan is het antwoord te vragen aan te kijken wanneer boel over waardering als eindpunt.

[0:27:36] Ja. Bedankt voor vraagt een hele goede vraag van meneer de hoop ik heb er twee twee antwoorden op de de wat een beetje achter zit. Volgens mij is het idee van ja, moet iedereen wel naar de universiteit toe is het ook gewoon niet prima. Als mensen niet naar de universiteit gaan en daar kan ik alleen maar volmondig. Ja opzeggen. We hoeven niet allemaal naar de universiteit toe.

[0:27:53] Maar desalniettemin denk ik dat kans gelijkheid heel erg belangrijk is om twee redenen. Ten eerste

[0:27:59] we leren ook om het leren. Alle kinderen willen in principe leren.

[0:28:03] Alle kinderen zijn leergierig en

[0:28:06] het idee achterkant gelijkheid is volgens mij de kinderen ook de kans moeten bieden om te leren het dus, ongeacht het eindpunt als iemand iets wil leren iets zich wil verdiepen iets wil bereiken dan moet diegene daar de kans toe krijgen als diegene talent heeft.

[0:28:19] De tweede vraag is natuurlijk

[0:28:21] het eindpunt. Die waardering is verschillend en en is het nou erg dat sommige mensen naar uniciteit gaan en andere niet. In principe is dat helemaal niet erg. Maar wat we wel weten is dat er grote verschillen zijn waar je terecht kunt komen op basis van wat je behaalt in het onderwijs. Dus we kunnen wel zeggen. Het maakt niet uit. Maar het maakt wel degelijk uit voor de kansen die mensen hebben in de samenleving,

[0:28:44] waarbij nog steeds grote beloningsverschillen zijn tussen mensen die een mbo diploma hebben en mbo diploma hebben en er zijn natuurlijk verschillen tussen mensen een mbo diploma hebben met een technische opleiding doen het echt wel behoorlijk goed. Maar alsnog zie je dat gemiddeld genomen. Mensen met universitaire studies veel beter doen op de arbeidsmarkt.

[0:29:01] Dus in die zin is kans ongelijkheid kans die je krijgt binnen het onderwijs die werken ook door in de positie die je later kunt bekleden in de samenleving.

[0:29:10] Als je dan zegt van nou die waardering. Hoe belangrijk is dat nu moeten we daar niet te doen. Daar moeten we ook te noemen. Dat is dan veel meer een probleem van ongelijkheid in Nederland Johannes visser schijn van de correspondent schreef een aantal weken geleden mooi stuk over die zij kans ongelijkheid is niet het probleem. Ongelijkheid is het probleem en als we kans ongelijkheid minder belangrijk willen maken, dan moeten we zorgen dat dat er meer gelijkheid komt in het eindproduct. Maar dat is op dit moment niets aan onderwijs is nog steeds heel bepalend voor waar je terechtkomt op de arbeidsmarkt in huis kunt kopen. Weet ik veel.

[0:29:39] En dat betekent dat dat het is ook wel degelijk belangrijk is dat kind dat kinderen daar een gelijke kans toe krijgen.

[0:29:45] Dankuwel. Dan kijk ik naar mijn vrouw

[0:29:47] kerstboom die spreekt namens forum voor.

[0:29:52] Dagvoorzitter en Dank aan de sprekers voor de toelichting vandaag. Mijn vraag is een verlenging op die van meneer de hoop en het is aan de heer bol. Want ik denk dat hij zijn vinger heeft gezet op een van de meest belangrijke vragen

[0:30:07] daarmee ook de politiek opgezadeld gaat worden en dat is wanneer is kans ongelijkheid op een acceptabel niveau. Een van de belangrijkste vragen gaat worden. Hoe gaan we dat uiteindelijk meten vanuit politiek oogpunt ga je dan vragen tot hoe tot hoeverre ben je bereid als overheid in te grijpen op de verschillen in de samenleving. Ongelijkheid zal er altijd zijn en ik weet dat ik geen politieke vragen mag vragen. Dus ik zou eigenlijk aan de polder vragen of een academische reflectie te geven hoe een overheid kan gaan meten wanneer

[0:30:39] een kans om gelijkheidsbeleid succesvol zou zijn.

[0:30:45] Leuk.

[0:30:45] Dankuwel. Zoals ikzelf vergeten mijn microfoon uit te zetten, zal ik dat beter doen. Meneer van Baalen namens denk.

[0:30:51] Dankuwel. Voorzitter, en uiteraard ook een woord van Dank in de richting van de insprekers vandaag. Ik zou graag een vraag willen stellen aan mevrouw doe,

[0:31:02] aangezien zij stelde dat nacontrole voor andere factoren, migratieachtergrond ook een oorzaak is van verschillen in in kansen ongelijkheid. Dus dat er een uniek effect uitgaat van afkomst.

[0:31:17] Ik zou.

[0:31:18] Aan haar willen vragen of ze wat dieper in zou kunnen gaan op wat nou precies dat unieke effect van migratieachtergrond inhoudt. Ik lees in de position paper verwachtingen van leerkrachten.

[0:31:31] Wat houdt dat in.

[0:31:32] Wat zijn de andere oorzaken die erachter liggen, kunnen we ook zeggen dat discriminatie. Één van de oorzaken is en zou je ook wat kunnen zeggen over

[0:31:41] specifieke maatregelen die dat zouden kunnen.

[0:31:45] Dankuwel.

[0:31:47] Er ligt nog vlugger dan mevrouw Simons moet ik zeggen. Drie vragen in één zin. Maar goed meneer bisschop aan het woord.

[0:31:52] Voorzitter, collega Westerveld moet straks deze vergadering tot ons grote verdriet dat wij manmoedig proberen te dragen verlaten. Marseille nu de vraag stellen.

[0:32:03] Wat geland aan het woord. Mevrouw Westerveld, namens groenlinks,

[0:32:06] Met Dank aan die bisschop en excuses dat ik eerder weg moet. Maar ik ga wel meeluisteren met de antwoorden via de live stream.

[0:32:13] Ik zou graag een vraag willen stellen. De heer boel over corona en de en ongelijkheid omdat ze nu in een periode zit waarin het aantal besmettingen oploopt, omdat we ook gewoon beter dan moeten we onze ogen niet voor sluiten dat het sluiten van scholen in ieder geval bijdraagt aan het terugbrengen van het aantal van de van de virusoverdracht zou de je willen vragen of hij want ze heeft de vorige keer ook gekeken wat dit doet met ongelijkheid of hij ons mee kan geven wat dit wat eventueel. Ik hoop echt oprecht denk ik met heel de Commissie dat we niet zover hoeft te komen. Maar wat doet dat als de scholen misschien voor de kerstvakantie een week of een paar weken eerder weer dicht gaan.

[0:32:56] Wanneer het allereerste vraag van mevrouw kerstboom.

[0:33:00] Zeilen ingewikkelde vraag natuurlijk. Kijk en wanneer is kans gelijkheidsbeleid succesvol? Ik denk dat het heel belangrijk is als er doelen gesteld worden en ik denk dat dat vaak niet heel erg duidelijk gebeurt. Laat ik voel het recent kijken naar het nationaal programma onderwijs. Het ontbreekt daar eigenlijk aan hele heldere doelen die bereikt moeten worden met die investering van een aantal miljard. Dat maakt het dus ook heel erg ingewikkeld om te evalueren of dat succesvol is geweest. Ja of nee. Dus als het gaat om kansengelijkheid banen is dat genoeg. Maar kijk wat in ieder geval zien de afgelopen tien jaar

[0:33:31] is dat

[0:33:33] dat kans gelijkheid redelijk stabiel is. Er is een vraag natuurlijk aan de politiek. Wil je daar iets mee en dus wil je wil je die kans gelijkheid. Wil je die vergroten. Hoe je zorgen dat kinderen meer gelijke kansen hebben als als als als dat iets is wat een wens is dan kan je daar gaan investeren. Dan kan je bijvoorbeeld zeggen nou ik zou willen dat

[0:33:52] stel je gaat investeren in vroeg en voorschoolse educatie. Nou dan wil je dus graag dat bij het instroom van de basisschool dat de verschillen verkleind worden dat dat verschil. Wat nu misschien een half leerjaar is tussen bepaalde groepen dat dat verkleind wordt naar een half leerjaar. Ik denk dat het heel belangrijk is als je bedenkt om kans gelijk het niet alleen maar te zeggen we willen meer kansen gelijkheid. Maar dan heel specifiek te zijn op welke fronten, fronten je dat wilt

[0:34:13] en en en wanneer dan een doel bereikt is

[0:34:17] de vraag hoeveel dat is echt een politieke vraag. Ik denk dat er nog heel veel te winnen is en dat er heel veel onbenut talent verloren gaat. Ik denk dat dat ook is wat we wat we zien in allerlei wetenschappelijk onderzoek en dat zijn dus hele getalenteerde kinderen die prima. Iets heel goed zouden kunnen doen. En eigenlijk door de pech van waar een wieg staat nu terechtkomen op een plek die zijn misschien zelf niet willen bekleden.

[0:34:42] Dankuwel. Mevrouw

[0:34:46] de Christine school schrik niet alles gaat op een tijd en Bijlmer

[0:34:49] de ze stoppen vanzelf een keer

[0:34:56] zijn stemming wel

[0:34:58] wanneer het woord.

[0:35:01] Dat lijkt me niet handig.

[0:35:04] De vraag wat nou dat unieke effect van migratieachtergrond dan eigenlijk wat daar achter schuilgaat. Wat is het precies en speelt eventueel discriminatie een rol.

[0:35:12] Ik denk dat net zoals met ongelijkheid in het algemeen ook voor migratie grond achtergrond geldt dat het enerzijds een verhaal is over de gezinnen waarin de kinderen opgroeien. Er zijn toch nog altijd verschillen in hoe goed de de ouders uit verschillende migrantengroepen. Het Nederlandse onderwijssysteem kennen daarin de weg weten kunnen communiceren met met de leerkrachten, maar ook ze brengen hun eigen opvattingen mee over wat goed is in opvoeding en hoe je dat moet doen

[0:35:41] en daarin verschillende Samsom van hoe dat in veel Nederlandse gezinnen toegaat. Dus er zitten gezins factoren in

[0:35:47] en er zitten ook onderwijs factoren in bedoelde herkennen in Nederland discriminatie in allerlei lagen van de samenleving en dat zit echt ook wel in het onderwijs, maar veelal op een onbewust niveau, want geen enkele leerkracht zal voor zichzelf zeggen dat die discrimineert. En dan is die ook meestal heel oprecht.

[0:36:02] Dat zit hem dus eigenlijk in de blik waarmee je naar kinderen kijkt en in het idee van wat wat kan dit kind bereiken en hoe ver kan ik het krijgen en de spelen. Nou helaas ook in scholen voor soms vooroordelen een rol en dat zie je onder andere dan ook wel in het advisering is verhaal terug

[0:36:19] en die zijn allemaal vaak heel goed bedoeld dat leerkrachten zeggen van ik wil rekening houden met het milieu van het kind en in de thuissituatie en daarom ga ik dan bijvoorbeeld iets lager adviseren dan misschien de prestatiegericht.

[0:36:29] Vaardigen,

[0:36:30] Maar dat soort mechanisme spelen spelen wel een rol in het onderwijs. Je kan alleen niet precies de vinger op leggen en het is zoveel procent van de ongelijkheid. Zo zo werkt het natuurlijk niet maar dat zijn wel en in de school en in de gezinnen zelf zijn de factoren die dat die die dat kunnen verklaren.

[0:36:47] Dankuwel. Meneer heeft ook een vraag van mevrouw Westerveld.

[0:36:52] Dank en ik deel natuurlijk de zorgen over de scholen met oplopende besmettingen.

[0:36:57] Nou kijk

[0:37:00] de de effecten van van corona op schoolprestaties zaak een soort verhaal van van twee delen. De eerste vrouw is dat eerste onderzoek waren zeer alarmerend. Hebben jullie ook gezien. Vermoed ik waarbij hele grote leerachterstanden zijn ontstaan in die eerste lockdown van maart april tweeduizend twintig

[0:37:18] zeer ongelijk verdeeld en kinderen uit kansarme gezinnen hebben ongeveer anderhalf keer minder geleerd dan kinderen uit kansrijk gezinnen. Dus die thuissituatie allerlei metaforen zijn de revue gepasseerd. Het vergrootglas contrast vloeistof et cetera. Nou ga ik nu nog keer doen maar dat dat zie je daar dus ook met kansenongelijkheid.

[0:37:35] De tweede lockdown zie je dat heel veel van die achterstanden die ontstaan waren op in het basisonderwijs relatief relatief zijn ingelopen. En dan valt het eigenlijk mee. Dus op rekenen en op spelling in het basisonderwijs is dat eigenlijk heel erg goed gegaan. Boven verwachting begrijpend lezen iets minder. Maar wat je daar wel ziet is dat nog steeds kinderen uit kansarme gezinnen veel minder hebben geleerd. Dus die kans ongelijkheid is echt niet echt opgelost, terwijl de zorg om wat er geleerd is in het basisonderwijs een stuk minder zijn geworden. Als we kijken naar het middelbaar onderwijs en dan dan beperking dus even tot het fundering onderwijs in het middelbaar onderwijs. De eerst onderzoeken volgt met twee weken geleden een rapport van ministerie zelf waaruit bleek dat bijvoorbeeld op het vmbo een gemiddelde leerachterstand is als het gaat om lezen van een jaar

[0:38:19] een gemiddelde achterstand enorm enorm effect. Dat laat zien dat voor mij dat kinderen thuis veel minder goed kunnen leren dan op school, maar ook dat hele grote verschillen zijn in de mate waarin kinderen thuis kunnen leren en dat vmbo-leerlingen voor vmbo-leerlingen dat vaak lastiger is ook gezien de aard van het onderwijs dan voor havo vwo leerlingen, maar ook voor kinderen uit kansarme gezinnen aanzienlijk lastiger is dan voor kinderen uit gezinnen, waarbij de ouders goede ondersteuning kunnen bieden. Dat betekent ook dat als het gaat om kans ongelijkheid, maar ook gewoon om de leerprestaties van kinderen in Nederland. Dat dat er hele goede ideologische redenen moeten zijn om scholen te sluiten dat dat dat dat niet iets is wat zonder kosten gaat

[0:39:02] en en die ideologische redenen kan ik niks over zeggen want ik ben gelukkig socioloog.

[0:39:09] Maar de boodschap is toch goed in onze oren gekropen, ook al zijn wij over het algemeen ook geen psycholoog meneer bisschop aan het woord.

[0:39:15] Voorzitter, Dankuwel. Ik zou mijn vraag graag willen stellen aan mevrouw heren,

[0:39:22] en u sloot, sloot uw betoog af met een pleidooi voor een lange termijn aanpak

[0:39:31] als ik kijk naar onderwijsachterstandenbeleid. Dat is inderdaad zoals een van de andere gasten opmerken inderdaad al vijftig jaar wordt daar beleid op gevoerd.

[0:39:43] De invulling is misschien niet optimaal geweest. Het is ook een ontdekkingsreis geweest van wat werkt echt en wat minder

[0:39:51] en

[0:39:52] maar er is wel degelijk sprake geweest van een lange termijn visie. Dat dat moest de kansen ongelijkheid verminderen.

[0:40:01] En wat is er wat moet er anders gebeuren

[0:40:07] om het beleid wel succesvol te maken,

[0:40:10] want er zijn miljarden in geïnvesteerd

[0:40:13] en ik hoor verschillende onderzoekers verschillende gasten zeggen van ja en het heeft eigenlijk geen

[0:40:19] fluit geholpen.

[0:40:21] Wat moet er dus anders gebeuren?

[0:40:26] Analist stelt uw vraag nog even

[0:40:28] mevrouw hier alweer eens mee begonnen. Meneer Paul vermeende namens D zesenzestig,

[0:40:32] Voorzitter excuses voor mijn late komst. Ik volsta even met

[0:40:36] lezen zal ik al gedaan en luisteren

[0:40:39] is niet mijn gewoonte. Maar.

[0:40:42] Mijn vrouw die grappen maken en zo.

[0:40:45] Paul van Meenen. Die zijn mond houdt.

[0:40:48] Daag me niet uit.

[0:40:50] Daarom die tijd. Mevrouw Paul namens de VVD.

[0:40:53] Voorzitter, u wel. Dank aan de sprekers en ook van mijn kant excuses dat ik te laat was. Ik heb met veel interesse alle stukken gelezen en op dit moment ook geen vragen Dankuwel.

[0:41:04] Dan is het woord aan mevrouw

[0:41:06] in.

[0:41:07] Hartelijk Dank voor de vraag en de is natuurlijk inderdaad al veel gebeurd. Maar u zegt het zelf al heel veel beleid is open kansen, ongelijkheid en achterstanden gericht,

[0:41:20] maar niet op segregatie bijvoorbeeld. Dus wat we zien is dat we in toenemende mate heel homogene scholen hebben waar ook wellicht achterstanden zich concentreren. Dus dat is een stuk waar er nog wel aandacht voor nodig is en dat is ook een probleem omdat hoe ons stelsel in elkaar zit met de autonomie van autonomie van scholen en vrije schoolkeuze dat ook heel lastig is om om daar beleid op te voeren. Dus dat heeft een lange termijn aanpak nodig. Ook bijvoorbeeld samen met gemeenten op lokaal niveau, maar ook in het stelsel zitten er toch wel degelijk een aantal structurele problemen die ook voor toenemende kansen ongelijkheid zorgen. De Onderwijsraad heeft bijvoorbeeld recent nog een rapport over geschreven. We hebben het hier genoemd leraren tekort hele vroege selectie bijvoorbeeld zijn dan twee hele grote problemen die echt ook nu nog een lange termijn aanpak vergen.

[0:42:28] Het is misschien heel heel kort nog mag reageren op. Ook heeft onderschrijven wat mijn collega Bosker al gezegd heeft in in zijn eerste praatje. Er worden ook heel veel keuzes gemaakt

[0:42:39] die niet per sé heel erg gunstig zijn. Ik denk dat ook echt wel belangrijk is om te benoemen en proefschrift van Annemarie neleman vol met twee jaar geleden deed onderzoek naar schoolleiders op basis waarvan maken schoolleiders keuzes hoe ze hun geld inzetten wat ze doen en ik weet het percentage niet. Exact. Maar het was rond de vijftig, zestig procent van schoolleiders deden dat op basis van gevoel

[0:43:02] en nu kunnen we heel veel beslissingen maken op basis van gevoel. Maar zoals de heer Bosker heel overtuigend heeft laten zien is het is het is het vaak best ingewikkeld om goede beslissingen te maken als het gaat om het inloop van onderwijsachterstanden. Daar zit natuurlijk ook nog wel wat te winnen. Als je iets wil oplossen, dan is dat best lastig en complex en vaak worden die beslissing dus ook niet goed gemaakt wordt wel gezegd laten we een klas van vijfentwintig naar drieëntwintig brengen, terwijl wij weten dat dat voor leerprestaties

[0:43:28] geen effect heeft.

[0:43:32] Nog even een kleine aanvulling. De de het fijne van de het nationaal programma onderwijs is wel dat voor het eerst we nu een menukaart hebben

[0:43:39] daaruit scholen moeten verantwoording afleggen dat ze daar iets uitpakken

[0:43:44] en daar staan wel dingen op die in principe kunnen werken, mits je ze verstandig en met beleid en weloverwogen en in goede combinatie met andere factoren invoert.

[0:43:52] Dus ik hoop dat die menukaart langzamerhand wel een een beweging op gang brengt van als we iets gaan doen met die achterstand schelden. Dan moet het toch wel iets zijn in die hoek en op een verstandige manier gecombineerd.

[0:44:03] Misschien nog even een aanvulling daarop dan want dat is dan ook nog wel direct weer een punt van hoe we structureel moeten investeren. Want wat we dus inderdaad zien en daar refereren collega's ook aan is dat scholen dus niet altijd goed onderbouwde keuzes maken en dan dan kun je ze wel een menukaart geven. Maar als ze daar zeg maar op een simpele manier een interventie uit plukken en vervolgens implementeren zonder goed te weten waarom en in welke context iets effectief is. Dus hoe je dat precies moet inzetten. Dan is het alsnog niet effectief. Dus we moeten ook werken aan goed gebruik van dance en en dat scholen weten hoe ze dat daar beter toegang toe kunnen hebben om goed onderbouwde beslissingen te maken en ook dit soort programma's en interventies goed te implementeren.

[0:44:58] Dankuwel. Ik kijk even naar de zijde van de kamer. Er is nog ruimte. Meneer. Ik heb u meneer bisschop duidelijk duidelijke vraag stellen. Maar er is nog wel ruimte voor een paar vragen meer. Dus als jullie verbaal of non-verbaal zouden willen laten zich er ook nog een vraag is dan mag eerst meneer bisschop nog even kort en naar mevrouw Simons. Als goed.

[0:45:14] Voorzitter, Dank voor uw mildheid. Want mijn vraag slaat sluit wel aan bij de inbreng die onze gasten

[0:45:24] hier

[0:45:27] in reactie op die vraag aan rijke met Dank daarvoor. Maar

[0:45:32] ik moet zeggen

[0:45:34] als ik een beetje het scherm mag formulieren.

[0:45:37] Vijftig procent van de schoolleiders

[0:45:41] op basis van onderzoek krijgt een brevet van onvermogen

[0:45:45] werkt niet evidence base. Want de resultaten zijn nauwelijks bereikt

[0:45:51] en dan een B vraag van ja maar daar heeft de inspectie toch ook toezicht op gehouden.

[0:45:56] Waar zit dan echt.

[0:45:58] Het echte knelpunten.

[0:46:02] Mevrouw. Nou zit dit knelpunt. Dit knelpunt zit hem in dat veel schoolleiders gewoon heel hard hun best moeten doen om het hoofd boven water te houden op dit moment om vacatures te vullen en dus ook niet altijd de tijd hebben om goed te kijken naar wat wat voor programma moeten die implementeren. Hoe doen we dat goed. En hoe organiseren we de capaciteit daarvoor. Dus er zit ook gewoon echt een probleem in die tijd en de capaciteit hebben om dat te doen.

[0:46:36] Maar mijn vraag betreft de afgelopen vijftig jaar van onderwijsachterstandenbeleid en dat heeft gefaald, hoor ik in elk geval.

[0:46:46] Gefaald zien we heel groot wordt dat dat durf ik niet te zeggen.

[0:46:50] Daar loop ik ook nog niet lang genoeg voor mee om te zeggen dat de afgelopen vijftig jaar gefaald zijn. Maar kijk wat wat om even terug te komen op uw vraag over schoonouders krijgen vermogen van een brevet van onvermogen.

[0:47:03] Dat weet ik niet precies want het kan best zijn dat schoolleiders op basis van hun gevoel ook wel goede beslissingen maken alleen het is natuurlijk wel ingewikkeld wanneer u als overheid met een menukaart komt met interventies en vervolgens een groot gedeelte van de schoolleider zegt van ja interventies zijn voor ons niet zo belangrijk. We doen gewoon op basis van ons gevoel dat we denken dat goed is voor kinderen en dan kunnen we natuurlijk niet verwachten dat daar iets gebeurt

[0:47:27] en en ik denk dat dat dat op korte termijn ook best lastig is om te bewerkstelligen dat dat zal dan echt moeten gaan om een cultuurverandering waarbij er ook meer nagedacht wordt over welke interventies wel en niet werken en dat ook samen met scholen proberen uit te proberen in Nederland die cultuur hebben we helemaal niet gehad. Dat zie je ook met die lancering van de menukaart. Dat is eigenlijk gewoon

[0:47:48] compleet gekopieerd van een Engelse menukaart waar het onderzoek wel gedaan is

[0:47:52] en dat laat ook zien dat we eigenlijk nog heel weinig informatie hebben. Ik denk als je dat gaat doen dat er Hopelijk ook meer synergie ontstaat en schoolleiders zich daar ook meer op gaan richten.

[0:48:02] Als ik het goed vind ik het even een paar vragen meer want mevrouw Simons en ik heb mevrouw kerstboom gezien in ieder geval nog meneer de hoop, mevrouw van der plas binnengekomen. Meneer van Baalen. Dus we kijken we komen is Simons.

[0:48:15] Mevrouw van der plas binnen is dan

[0:48:19] be or. Dank u. Voorzitter, ik ik ik worstel dat had ik al tijdens het lezen van de pepers, maar eerlijk gezegd al veel langer natuurlijk in mijn tijd als raadslid een in een in een grote gemeente die onderadvisering. Dat is best nog wel een

[0:48:36] ondergeschoven onderwerp in in alle pepers en ik worstel een beetje met de gedachte dat we

[0:48:43] niet zoveel onderzoek naar gedaan hebben, maar wel al met elkaar voelen. Dat verwachtingen.

[0:48:51] Ik zou haast willen zeggen soms gekleurde verwachtingen invloed hebben op schoolcarrière van kinderen

[0:48:57] en

[0:49:02] ik heb er ideeën over, maar ik vraag toch geheel open naar een aantal interventies die daar op zouden kunnen inbreken. En als ik dan tegelijkertijd. Ik doe stiekem inderdaad. Voorzitter anderhalve vraag naar de menukaart. Kijk dan

[0:49:18] kan ik dat niet beweren. En toch voel ik ergens. Er wordt veel verwacht van het de het kind dat het betreft. Die moet heel veel skills. Die krijgt heel veel skills aangeboden middels die menukaart. Waar zit de uitdaging voor het systeem en

[0:49:34] het is een

[0:49:35] ik stel de vraag en ik denk bij mezelf. Ik weet of ik mezelf zou begrijpen als ik aan de andere kant van van de tafel zat. Maar ik hoop dat het u wel lukt om te voelen wat ik met deze vragen bedoel,

[0:49:48] Zullen we afwachten? Mevrouw kerstboom.

[0:49:52] Het hangt. Voorzitter, ik weet niet precies wie ik de vraag moet stellen. Dus ik vragen maar algemeen breed.

[0:49:58] Er is vooral veel focus op de brede en middelbare school als als een belangrijke oplossing om kansenongelijkheid tegen te gaan.

[0:50:07] Ik ben zelf een product van een brede middelbare school waar er twee stromingen. Studenten waren een op een hoger niveau een op een lager niveau en mijn ervaring is dat studenten zich natuurlijk gaan segregeren. Dus je hebt wel een slimme kinderen die gingen altijd met elkaar in de pauze in een hoekje zitten die de jongens die heel goed waarin sport gingen met elkaar een hoekje in de pauze zitten dus de focus op de interactie onderling studenten dat dat op een of andere manier de kans ongelijkheid zou verminderen. Ik ben heel benieuwd. Ja. De reflecties daarop en

[0:50:38] is dan de Breda middelbare school als een natuurlijke segregatie gaat plaatsvinden. Is dat dan wel

[0:50:43] zo'n grote en belangrijke oplossing.

[0:50:46] Interessante vraag meneer te erop.

[0:50:48] En nu het woord.

[0:50:50] Ja ik hoorde heel veel ook juist tot vroeg en langdurig investeren heel belangrijk is en hoe eerder je begint, hoe meer effect het heeft maar ik ben toch ook met met de kennis van vooral de heer Bosker en fraude. Doe op langere termijn benieuwd naar wat het effect is dat de toegankelijkheid voor het stapelen de afgelopen jaren toch wel wat anders is geworden dan misschien in een jaar of dertig geleden. Ik ben benieuwd wat wat die effecten. Daar daar ook van zijn.

[0:51:18] Dankuwel. Dan gaan we eerst beantwoorden. De vraag van mevrouw Simons. De anderhalve vraag wie kan ik de woord geven?

[0:51:24] Misschien.

[0:51:26] In ondergaan.

[0:51:30] En de baby onder een speer onderadvisering spelen spelen verwacht ik een hele belangrijke rol. Lees het boek van de Eugene actie Akyol.

[0:51:38] Hoe hoe hij ooit geadviseerd is terwijl die op vwo-niveau presteren. Dat soort voorbeelden zijn legio.

[0:51:46] Binnenkort verschijnt een afval voor de onderwijspraktijk. Een nieuwe leidraad is de leidraad. Die is ook al verschenen trouwens twee weken geleden leidraad verwachtingen voor leraren en hoe je daarmee om moet gaan en wat je moet weten wat voor vooroordelen jezelf hebt

[0:51:59] en hoe je daarop een handzaam manier mee kunt kunt omgaan. Dus eigenlijk is de aanbevelen voor beleid zorg vooral dat veel mensen dat gaan lezen en zichtbaar kennen daar kennis van nemen en daar trainingen op gaan volgen, zodat ze zich daar meer meer bewust van worden.

[0:52:15] Dankuwel. U bent ontzettend coulant vandaag. Voorzitter, een korte verhelderende verdieping. De vraag zou ik moeten zeggen want hebben we met elkaar dan ook al vastgesteld

[0:52:28] wat een achterstand kind is

[0:52:30] of

[0:52:32] ik ga die leidraad met heel veel plezier lezen omdat ik echt denkt dat dit een moment is in de schoolcarrière dat ontzettend bepalend is, niet alleen voor de schoolcarrière, maar voor de rest van het leven en u verwijst naar meneer

[0:52:45] Akyol en ik ben zelf ook iemand die en mijn kinderen overigens ook. Dus het is ook nog generation zou ik haast willen denken. Maar

[0:52:55] wanneer gaan wij uit van achterstand migratieachtergrond bijvoorbeeld kent vele verschijningsvormen. Dus ik ben even op zoek naar wat is het vertrekpunt

[0:53:05] weten we al wanneer we een kind als achterstandskinderen definiëren

[0:53:11] of die parameters altijd terecht zijn en en en is dat dan het vertrekpunt bij het vormgeven van die verwachtingen.

[0:53:21] We hebben een begin gezegd zijn. Er zijn drie indicatoren, opleiding van de ouders inkomen en niet-westerse migratieachtergrond

[0:53:28] en die worden ook gebruikt om te bepalen of scholen extra geld krijgen om de kinderen met die kenmerken te helpen. Zo zit het Nederlandse onderwijsachterstandenbeleid in elkaar en dat is verstandig beleid en die factoren werken helaas ook door in verwachtingen die leraren van kinderen hebben

[0:53:42] en daar valt dus best iets aan te doen. Dat is het korte antwoord.

[0:53:49] Ja ik heb ik wel een paar vragen samenpakken. Dat leek me wel goed want dat zou volgens mij ook wel met elkaar samen.

[0:53:56] Kijk wat professor Bosker zegt klopt natuurlijk. De mensen hebben verwachtingen. We hebben allemaal verwachting. We hebben allemaal vooroordelen in ons hoofd en en leidraad kan daartegen helpen tegelijkertijd wat ik mevrouw Simons ook hoor zeggen is dit een hele bepalende beslissing voor kinderen en het is ook een bepalende beslissing geworden omdat het aantal brede brug periodes is afgenomen, omdat het moeilijker is om te gaan stapelen. Dat maakt die beslissing op elfjarige leeftijd vaak veel ingewikkeld veel bepalender dan dat. Die was. Dat is heel belangrijk om te beseffen. Dus die beslissing zal altijd enigszins arbitrair blijven. Je kunt kansrijk gaan adviseren. Je kunt kinderen het voordeel van de twijfel geven. Maar er zullen daar ook gewoon missers gemaakt worden, omdat het heel moeilijk is om op elfjarige leeftijd inschatten wat een kind kan dus aan de achterkant kinderen langere tijd te geven om te laten zien wat ze echt in huis hebben zonder dat er allerlei barrières zijn waar ze doorheen moeten komen wisselen van een schoolgebouw wisselen van een toelatingstoets doen om toch nog naar de havo te kunnen et cetera. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is om ook die beslissing minder belangrijk te maken en dan zou ik tot slot ook terug willen komen op de anekdote van mevrouw kerstboom.

[0:55:02] En.

[0:55:03] Het klopt natuurlijk dat kinderen zich binnen brede scholen ook clusteren, maar tegelijkertijd zien we in onderzoek wel degelijk dat er veel meer menging is tussen kinderen in een brede school van allerlei verschillende achtergronden op het moment dat die mogelijkheid. Er is

[0:55:18] dus dus scholen eigenlijk totaal categoraal maken om te zeggen over een paar apart trekt zich een weg naar de kinderen gaan anders toch niet met elkaar om. Dat is niet wat we zien onderzoek op op basisscholen waarbij kinderen heel gemengd zitten. Zie je wel degelijk dat er ook vriendschap netwerken zijn tussen kinderen van verschillende achtergronden en ik denk dus ook dat dat geen reden kan zijn om te zeggen nou laten we die scholen van toch maar categoraal gaan aanbieden van op jonge leeftijd.

[0:55:45] Ja. Een om even door te gaan op het punt over die wat waar je eigenlijk over de binnenschoolse segregatie dus niet per se segregatie over scholen. Maar echt binnen de binnen de schooltype school kan natuurlijk faciliteren dat er meer interactie ontstaat en dat zien we ook vaak gebeuren, bijvoorbeeld in sport en spel activiteiten in of in buitenschoolse activiteiten. Dus op moment dat we dat belangrijk vinden, dan zou dat ook een indicator kunnen zijn waarmee we bijvoorbeeld kwaliteit van scholen beoordelen en dat gebeurt op dit moment helemaal niet.

[0:56:20] En dan misschien ook nog even ingaan op het punt over de de menukaart. En hoe kunnen we nu zorgen dat scholen daar op een meer onderbouwde manier gebruik van gaan maken en daar gaat met name over de kennisinfrastructuur die wij hebben in Nederland en daar zien we in andere landen heel veel voorbeelden van hoe de bijvoorbeeld school universitaire partnerschap ontstaan. Hoe dat wordt gefaciliteerd, ook door een ministerie dus echt het bouwen aan de de kennisinfrastructuur is een hele belangrijke manier om te zorgen dat die schoolleiders en leerkrachten in de school meer eveneens in vormt gaan werken. Dus dat is dat vereist ook lange termijn beleid.

[0:57:09] Dankuwel. En dan nog een korte aanvulling, mevrouw.

[0:57:13] Ik ben het helemaal met voorgesprek.

[0:57:17] Een voorbeeld dat strekt tot aanbeveling. Ook in deze zaal. Het is nu drie uur ik virus

[0:57:24] drie uur geleden. Ik zit er goed tegen water. De tijd de nee de klokken lopen niet goed maar ik had ik kijk op mijn telefoon. Ik Dank u hartelijk voor voor de informatie voor de en de. U ziet er wel aan de belangstelling van de zijde van de kamer. Hoezeer dit onderwerp leeft.

[0:57:39] Bedankt voor de vragen en ons grootste vergadering voor vijftien minuten.

[0:57:44] Vijftien minuten Dankuwel.

[1:13:53] Dames en heren, ik ik heropen de vergadering voor de vaste Commissie voor onderwijs, cultuur en wetenschap voor het rondetafelgesprek rondom achterstanden kans ongelijkheid en segregatie na een toch in mijn ook heel succesvol. Eerste blok. Ga nu naar het tweede blok in gesprek met kennisinstellingen Planbureau. Het Planbureau moet ik zeggen. En mensen uit de praktijk en namens dit groep is aanwezig. Deze groep is aanwezig, mevrouw Turkenburg van het SCP, mevrouw hamer van de zegt die met naast haar Anne Sophie stoep als beleidsmedewerker van zeg dan zal het wordt niet in eerste instantie voeren heb ik gehoord en mevrouw van Nuenen die is ook een documentaire producent scenarist en impact producent heeft al een beslissing peper gestuurd. Maar ik zou willen vragen in paar minuten stevig nog even helder te maken. Een ruk en blokjes van drie en dan begin ik deze keer achteraan bij mevrouw Paul kan zelfs rekening houden. Gaan we terug om vragen te stellen dan te beantwoorden aan u wordt de mevrouw Turkenburg.

[1:14:52] Bedankt. Voorzitter, Bedankt iedereen voor deze uitnodiging. Mijn naam is Monique, Turkenburg. Ik ben senior wetenschappelijk medewerker bij het sociaal en cultureel Planbureau en ik heb onderwijs in de portefeuille

[1:15:07] op de position peper heb ik een aantal Boelens. Het was een kunst om ze er allemaal op te krijgen en ik ben nog niet volledig geweest. Dus ik zal ze niet allemaal kunnen noemen. Nu maar ik wil een paar dingen even ter introductie zeggen

[1:15:22] veel gaat goed in het onderwijs die zin moet toch ook maar even gezegd worden voordat we doorgaat naar de zorgelijke kant wat er goed gaat onder andere is jongeren zijn behoorlijk gelukkig idee. Ierland. Ze gaan met veel plezier naar school en ze hebben ook vaak een goede band met hun leraren.

[1:15:42] Maar we zitten hier vanwege die zorg en de die zorgen die we hebben dalende prestaties in het onderwijs. Een deel van de jongeren komt laaggeletterd van school en dat alles in de samenleving die in toenemende mate complex is er sprake van een kwantitatief en kwalitatief leraren tekort en schoolleiders tekort toenemen. De kansen ongelijkheid, toenemende segregatie en hardnekkige onderwijsachterstanden soms en voordat alles hebben we geen eenvoudige oplossingen.

[1:16:13] Onderwijs kan wel veel maar niet alles. Waarom lukt het soms zo slecht. Alle pogingen die we doen en ook decennia nu al gedaan hebben. Waarom lukt het ons om zo slecht?

[1:16:27] Ik zei al het is. Er zijn geen eenvoudige oplossingen. Helaas. Er zijn omstandigheden die maatregelen beleid beïnvloeden, kwaliteits en uitvoeringsproblemen

[1:16:42] verder de doel bereiking en de impact van beleid met zoveel koppige subdoelstellingen en diverse maatregelen jaar is gewoon heel moeilijk vast te stellen.

[1:16:55] Iets anders is dat een keer bewezen maatregelen die we bijvoorbeeld in het buitenland hebben gezien zijn moeilijk op te schalen en wat er in het buitenland succesvol was, hoeft niet per sé succesvol in Nederland te zijn.

[1:17:10] Onderwijs kan dus niet alles maar laten we ons richten op wat wel kan en wat wenselijk is. Daarbij is het belangrijk om niet alleen oog te houden voor individuele ontwikkeling van leerlingen van jongeren en hun ontplooiing, maar ook de maatschappelijke doelen die met het onderwijs nastreven

[1:17:28] en dat betekent op de eerste kans die individuele ontwikkeling minder vroege selectie een minder rigide stelsel meer vloeiende overgangen en voor de leerlingen. Zeker als ze jong zijn ook de nadruk op groei en ontwikkeling in plaats van dat vastpinnen in dat ene hokje wat betreft dat tweede die maatschappelijke doelen die we toch ook beogen met het onderwijs organiseren. Het breder organiseer het zo dat jongeren niet opgroeien in hun eigen bubbels.

[1:18:02] Maar dat er sprake is van ontmoeting. Het is een hele vormende periode in het leven jonge mensen als je elkaar dan al niet tegenkomt en dan louter met de eigen soort gelijke mensen omgaat. Hoe krijg je het naderhand nog goed. Dus in die bubbel creëer je onderwijsachterstanden en segregatie

[1:18:27] verder focus op de vroege periode maar stopt daarna niet want we zijn dan nog niet klaar. Ook in het mbo en HBO is er genoeg te doen als het gaat om onderwijs, kansen, vergroten en segregatie tegengaan

[1:18:44] voor het mbo geld goede stages. Discriminatie is natuurlijk uit den boze zorg dat jongeren een netwerken kunnen opbouwen hun vaardigheden op kunnen doen in de meest brede zin van het woord. Het leenstelsel bemoeilijkt toch die overgang mede moet ik zeggen. Tussen mbo en HBO. En juist dat was nou net een route die voor jongeren met een achterstand zo belangrijk was.

[1:19:13] Daarnaast is er sprake van selectiviteit in het hoger onderwijs

[1:19:17] en kiest dus liever voor loting dan voor decentrale selectie.

[1:19:23] Dus ja focussen op die vroege periode maar hou daarna het niet op.

[1:19:28] En kijk naar het gehele stelsel en niet naar een sector of een fase van de schoolloopbaan.

[1:19:36] Dankuwel. Mevrouw Turkenburg mevrouw hamer, die spreekt namens de zeggen.

[1:19:42] Voorzitter, Dankuwel dat wij hier ook dit advies. Wat wij hebben geschreven over ons op verzoek van uw kamer

[1:19:51] motie destijds aangenomen die onze oudsher heeft gevraagd om naar het brede aspect veel kansen ongelijkheid te kijken, waarbij wij zowel naar de onderwijs kant, maar ook naar de kans op de arbeidsmarkt hebben gekeken

[1:20:09] en vooral natuurlijk ook geprobeerd hebben en daarom heeft hij zo'n mooi dit boek van ons gekregen ook geprobeerd hebben alles wat er al over geschreven was. Dus we hebben ook dankbaar gebruik gemaakt van de onderzoeken van het SCP en van andere

[1:20:27] om te kijken of we daar op basis daarvan wat definitieve conclusies kunnen trekken en ook een aantal oplossingsrichtingen kunnen aangeven.

[1:20:39] Het advies heeft best wel een poosje geduurd omdat wij, net zoals vele processen denk ik overvallen werden door corona

[1:20:49] en het ook belangrijk vonden om te kijken wat die coronacrisis. Nou eigenlijk ook tijdens die periode D

[1:20:58] en onze conclusie die er in concept lag van dat het uitmaakt en nog steeds. Helaas waar je vandaan komt. Voor wie je bent en kan worden

[1:21:10] om het zo maar te zeggen. Die stelling is door ons nogmaals helemaal onderbouwd. Het maakt dus nog steeds uit waar je vandaan komt. Wat je kansen zijn.

[1:21:21] We zouden kunnen zeggen dat dat door de coronacrisis eigenlijk onder een vergrootglas terecht is gekomen en scherper is geworden om een voorbeeld te noemen. Laaggeletterden zijn verder op achterstand gekomen.

[1:21:38] Het ontstaan van ongelijke kansen heeft dus te maken met de omstandigheden waarin kinderen en jongeren worden geboren en opgroeien, maar ook zeg ik nadrukkelijk met de manier waarop onder meer het onderwijs, de arbeidsmarkt

[1:21:52] en onze samenleving zich hebben gevormd. Wij willen dus niet wijzen naar een zeg maar instituut of naar het onderwijs. Maar eigenlijk vooral naar hoe hebben we het nauw met elkaar ingericht.

[1:22:08] Dat vind ik belangrijk om te te zeggen.

[1:22:12] Maar als we dan kijken wat zijn de oorzaken en gevolgen. Dan zien we dat eigenlijk dat eerste verschil het risico, al bestaat bij de zwangerschap

[1:22:22] voordat kinderen naar school gaan en dan vervolgens wanneer ze naar school gaan en dan vervolgens wanneer ze die vervolgopleiding gaan volgen en ook als ze de arbeidsmarkt betreden. Dus in al die fase zien we kansen ongelijkheid ontstaan of vergroot worden. En juist natuurlijk bij die jongeren en mensen bij wie daar een stapeling is, hebben daar het meeste last van

[1:22:49] onderwijs is dan natuurlijk want de om daar mee te beginnen een belangrijk sleutel. Maar ik zou eigenlijk voor dat onderwijs beginnen daarover hebben heeft dus er al diverse adviezen gegeven over hoe zou je nou die voorschoolse periode moeten inrichten naar die adviezen wil ik graag nog een keer verwijzen. Maar kortheidshalve is het natuurlijk ongelooflijk belangrijk hoe eerder je begint, hoe eerder je kinderen in contact brengt met andere kinderen. Hoe eer hoe eerder je leert spelenderwijs te leren. Ik zeg nadrukkelijk spelenderwijs, hoe beter het voor kinderen is. Dus ik denk dat we de komende tijd op dat gebied een doorbraak krijgen, want het is echt ongelooflijk nodig. En Nederland loopt echt giga achter als het gaat over de voorschoolse periode

[1:23:43] en dat heeft niets met de kwaliteit van de kinderen op te vangen te maken, maar alles met de wijze waarop wij het georganiseerd hebben.

[1:23:51] In zekere zin geldt dat ook voor basis en voortgezet onderwijs en daar willen we best wel een groot uitroepteken zetten want we zien dat de kwaliteit achteruit loopt en dat komt ook weer niet. Zoals u ook al zei, door de inzet van de leraren, maar ook weer door hoe wij het georganiseerd hebben en onder welke omstandigheden dat moet plaatsvinden. Wat natuurlijk echt zorgelijk is is dat we zien dat de onderwijs prestaties van leerlingen op het gebied van taal en rekenen. De afgelopen jaren zijn afgenomen. U kunt dat allemaal lezen in de inspectie rapporten, maar we weten denk ik ook allemaal de grote knelpunten die de zijn door de leraren tekort te grote werkdruk, te volle klassen en te grote verschillen in kwaliteit tussen scholen en schoolleiders. Bovendien en dat is ook eerder genoemd en kwam ook weer heel nadrukkelijk naar voren en de documentaire klassen die we allemaal hebben kunnen zien, is het systeem van vroegste selectie van basisonderwijs naar voortgezet onderwijs echt een een een element wat zorgt voor die kansenongelijkheid.

[1:24:59] Hoe kun je nou want wij denken dat het een veelkoppig monster is want ik heb nu iets over het onderwijs gezegd ik kan ook iets over de arbeids markt zeggen ik kan ook iets zeggen over gezondheid. Hoe kun je nu dat veelkoppige monster van kansenongelijkheid temmen.

[1:25:15] Wij denken dat dat niet alleen kan door alleen maar op het onderwijs te focussen, maar juist naar die brede context waarin kinderen opgroeien te kijken. Vandaar dat wij in onze oplossingsrichtingen een breed palet aan aanbevelingen doen, waarbij natuurlijk een aantal aanbevelingen zich richten op die voorschoolse periode op dat basisonderwijs op net al iets over gezegd. Ook het middelbaar beroepsonderwijs en de stap die vervolgens gezet zou kunnen worden naar het hoger onderwijs ook op de arbeidsmarkt en kortheidshalve wil ik ze noemen. En als er zo meer over wil weten dan zijn we dat uiteraard toe bereid. Maar de belangrijkste aanbevelingen die wij geven is investeer in ontwikkeling en ondersteuning

[1:26:06] B investeer in een hogere kwalificaties van leraren en schoolleiders maken echt van het onderwijs een professionele onderwijsorganisatie met goed werk cijfers geven schrap

[1:26:18] C. Ga later selecteren. De norm later zijn en vroeger selecteren de uitzondering. Dus daar waar het kan prima, maar de norm laten selecteren.

[1:26:31] Ik ben inmiddels het alfabet kwijt. Ik ga gewoon rustig door maak werk van diversiteit en inclusie in de klas. Maak gebruik volgend punt van passende ondersteuning voor alle leerlingen ontwikkelen een breed aanbod van ontwikkel mogelijkheden ook buitenschoolse opvang is daar heel erg van belang vorm en zorg inderdaad voor dat brede netwerk voor alle kinderen. Ik kom toevallig net van een jury voor het buiten spelen. Nou dat is ook zo'n plek wat ongelofelijk belangrijk kan zijn voor kinderen om elkaar te ontmoeten. Dus het zit niet alleen binnen de school. Het zit ook buiten de school. Onze jongeren platform heeft ook bij zijn advies echt nadrukkelijk aangegeven het hebben van een netwerk het zitten in zo'n telefoon van mensen die

[1:27:20] hier kunnen we verder op weg kunnen helpen is zo belangrijk. Dus dat brede netwerk echt heel belangrijk dansen digitalisering informeer persoonsgericht onderwijs, stimuleer ook een gezonde leefstijl. Dat is ook iets wat er vaak in Nederland een beetje bij hangt boterhammetje tussendoor of niet. Terwijl dat juist zo ongelooflijk belangrijk is als dat geintegreerd is en in veel landen zit dat gewoon is dat gewoon goed georganiseerd.

[1:27:50] Zorg ook voor minder barrières bij in en doorstroom in het onderwijs. Zorg dat er voldoende stage en leerwerkplekken zijn zorg ervoor dat jongeren veel beter weten waar ze kansen hebben op de arbeidsmarkt en help ze ook die arbeidsmarkt op zorg ook daarvoor een netwerk en zorg ook voor een betere arbeidsmarktpositie voor jongeren, zodat ze niet jarenlang in de flex banen zitten. En tenslotte geldt niet alleen overigens voor jongeren, maar ook voor ouderen besteedt veel aandacht aan leven lang ontwikkelen.

[1:28:25] Want op een later moment in je leven om die kans ongelijkheid in te halen is verschrikkelijk van belang.

[1:28:32] Nou dat is een heel in het kort een heel dik rapport samengevat.

[1:28:37] Dankuwel. Dat is het woord aan mevrouw van Nuenen namens mij als als documentaire producent.

[1:28:45] Dank jullie wel voor deze uitnodiging. Ik ben als van u en ik ben de eigenlijk de impact producent van de documentaire serie klasse en dat betekent dat ik het hele natraject rondom de serie heb georganiseerd

[1:28:58] en dat gaat zo ver als van meetups met het onderwijs en beleidsmakers als scholen dagen.

[1:29:05] Als dat we twee weken geleden een kennisbank hebben gelanceerd voor mensen in en om het onderwijs om verder te bij te scholen in dit onderwerp. Ik heb het idee dat er al heel veel is gezegd. Dus ik ga heel kort zijn om te zorgen dat er veel vragen kunnen zijn. Ik denk dat de serie heel goed laat zien.

[1:29:23] Wat het.

[1:29:24] Probleem is

[1:29:26] en hoe groot het probleem is. Ik denk dat NSA. Ik weet niet of jullie allemaal een serie hebben gezien. Maar de kleine NSA die in groep acht zit en met een enorme tuin ingewikkelde thuissituatie zit helemaal opgeslokt wordt door de thuissituatie dat dat haar leerprestaties beïnvloed dat ze geen hulp van thuis krijgt omdat ze eigenlijk

[1:29:50] de meest intelligente van de familie is als je dat zo mag zeggen dat moet gecompenseerd worden door haar fantastische juf. Ik denk dat je bij journalist John heel goed kan zien wat meertaligheid van rol speelt en dan vooral de Nederlandse taalachterstand omdat ze toetsen zodanig zijn omdat het Nederlandse onderwijs zodanig is, staat hij daarbij zegt hij zelf ook. Oké. Ik kan dus niet naar de havo. Ik sta al tien nul achter. Vanaf het begin.

[1:30:21] Ik denk dat we heel duidelijk het problemen laten zien. En hier en daar ook hoop ik een beetje een paar van de mogelijke oplossingen in de position peper die we hebben geschreven, noemen we een paar oorzaken waarbij we denken dat het systeem een grote tegenstander is van kansongelijkheid. Eigenlijk is bijna alles al genoemd. De vroeg selectie waarbij een van de weinige landen ter wereld zijn die zo vroeg uit selecteren en waarbij kinderen al zo vroeg in zeven verschillende hoekjes worden gezet en elkaar dan vervolgens eigenlijk bijna niet meer tegenkomen omdat die scholen ook nog zo ver uit elkaar zijn. Vraag me af in wat voor soort maatschappij willen wij leven als vanaf twaalfjarige leeftijd we elkaar al niet meer tegenkomen. Buiten. Dat is het onderzoek na onderzoek wijst uit dat de tot we veel hebben aan elkaar en elkaars achtergrond vervolgens ook nog in stapelen heel moeilijk gemaakt en in plaats van dat we staan te juichen wanneer een kind verder wil leren, werpen we allerlei drempels in het systeem op en dat is echt veranderd de afgelopen jaren. Dat zie je bijvoorbeeld en reëel die na zijn vmbo tl dwars bestuderen en havo willen gaan doen. Dat is nog niet zo makkelijk om aangenomen te worden op een volgende school. Dat is natuurlijk eigenlijk heel erg gek.

[1:31:50] Ik denk dat je ook kunt zien in de serie dat op veel scholen leraren bijna een zorgverleners zijn geworden in plaats van dat ze tijd hebben om kwalitatief hoogstaand onderwijs te geven met het wegvallen van heel veel verschillende instanties die helpen voor kinderen is er heel weinig ruimte of is er moeten de docent die enige vaste factor is gebleven. Heel veel van dat soort taken overnemen terwijl ze een kwalitatief hoogstaand onderwijs juist datgene is wat je uit een een sociaal economisch lager milieu kan helpen.

[1:32:31] Wat ook al even gezegd werd. Een paar keer is gelijke kansen vraagt om ongelijke behandeling. Ik denk dat dat een hele belangrijke is, maar ik heb het gevoel dat dat veel te vaak gaat alleen maar over geld en ik denk dat het voornamelijk belangrijk is om ongelijk te behandelen, ook in tijd en ruimte op het gebied van kennis, scholing, mevrouw hamer zei het al een paar keer bijscholing blijven bijscholen en dat is iets wat ik eigenlijk uit de impact campagne van klasse heb geleerd. Toen ik hiermee begonnen was een jaar voordat de serie op tv kwam. Toen sprak ik met mensen uit het onderwijs en heel veel zij de kans ongelijkheid. Dat bestaat bij ons op school niet corona gaf daar wel iets meer inzicht natuurlijk in. Maar het is natuurlijk wel eigenlijk bizar dat dat een dat dat een standpunt is het nog zo veel scholen of toen de serie uitkwam zijn er nog steeds heel veel scholen. Ja maar dat is een probleem van amsterdam-noord. Maar hier in noordoost Groningen speelt het niet. En nog steeds op de dag van vandaag doen we een en in gebieden buiten de grote steden

[1:33:37] waarbij scholen echt het idee hebben dat het niet bestaat. En als ze het wel als ze wel denken dat het bestaat dan weten ze niet zo goed hoe ze moeten oplossen, is ook een van de redenen dat wij, waarom wij de kennisbank in het leven hebben geroepen en dat is ook niet zo gek want het is een ontzettend ingewikkeld probleem.

[1:33:55] Plus. Ze hebben niet de ruimte in hun dagelijkse werk om zich te blijven bijscholen.

[1:34:05] Ik denk dat dat echt een belangrijk is om daarin te gaan investeren en dat betekent in de individuele docent, maar ook in het school team als geheel. Want we weten dat hoe sterker een school team samenwerkt met elkaar en met partijen rondom de school.

[1:34:20] Hoe.

[1:34:23] Voor beter onderwijs, er wordt kan worden gegeven.

[1:34:28] Dankuwel mevrouw van in. Als u alsjeblieft op een knopje drukken. Dan gaat de camera naar mevrouw Paul van de VVD die de eerste vraag zou stellen.

[1:34:36] Dankuwel. Voorzitter en Dank aan alle sprekers voor de verhelderende betoog en ook voor alle input op papier. Ik heb een vraag voor mevrouw van Turkenburg of Turkenburg. Sorry. Geen van en dat gaat over iets wat u op bladzijde twee van de van de pepers schrijft het gaat over aanvullende interventies. U heeft het daar ook over activiteiten kunnen plaatsvinden die in zekere zin de druk van de initiële fase in het onderwijs weghalen, met name over een leven lang leren. Het is ook door de andere sprekers genoemd. Wat zouden we als overheid kunnen of moeten doen om dat verder te stimuleren. Om dat verder.

[1:35:14] Voor elkaar te krijgen.

[1:35:17] Dankuwel. Meneer van mede namens de democratisch is.

[1:35:21] Ik Dank u zeer. Voorzitter en uiteraard onze gasten.

[1:35:26] Ja ik kan mij eigenlijk aansluiten bij alles wat er door uw gezicht is. Ik heb ik zou graag kunst en ik heb er maar een eigenlijk aan mevrouw Turkenburg en in haar positie en peper heeft het nu geloof ik niet genoemd. Ja. Ze heeft wel genoemd.

[1:35:40] Er wordt wel eens gedacht dat decentrale selectie een heel eerlijk middel is want dan wordt er echt gekeken naar wie je bent. Ik denk daar persoonlijk anders over. Maar misschien is het voor mij ook weer eens fijn om het uit uw mond te horen wat nou eigenlijk het probleem is

[1:35:54] ten opzichte van loting van decentrale selectie

[1:35:58] en misschien kunt u ook daarbij nog verwijzen naar onderzoek wat er gedaan is of iets in die geest.

[1:36:04] Dan mevrouw van der plas namens bbp,

[1:36:07] Ja. Dank u wel. Dank voor de aan de sprekers voor inderdaad een heldere betoog en een intensieve betrokkenheid bij dit belangrijke onderwerp. Ik had een vraag voor mevrouw hamer. De serre heeft in de positie peper aan dat ze graag ziet dat de definitieve keuze pas later gemaakt wordt. Daar zijn we als WWW ook erg voor hebben we zelfs in het verkiezingsprogramma opgenomen waar ik wel benieuwd naar ben is dit een bewezen gunstige methode en zoja? Waar wordt dat al met goede resultaten toegepast en is het dan gunstig voor de leerlingenpopulatie als geheel.

[1:36:45] Dankuwel.

[1:36:46] Dankuwel. Mevrouw van der plas, geef ik het woord Turken voor de eerste vraag van mevrouw.

[1:36:53] Het levenslang leren. Ik kon het niet nalaten om dat toch even op te merken. De ziet hier met een focus op die hele vroege fase van de schoolloopbaan. Tegelijkertijd

[1:37:06] zit er ook een enorme druk op en het lijkt wel alsof met de jaren die druk alleen maar groter is geworden.

[1:37:14] Die drugs die wordt gevoeld door hele jonge kinderen soms door ouders die panisch zijn als ze de kans missen om in dat initiële onderwijs meteen zo hoog mogelijk te scoren. Zo ver mogelijk te komen betekent voor heel veel jongeren en hun ouders zo hoog mogelijk.

[1:37:34] Tegelijkertijd de serie klasse liet het ook zien. Er kunnen omstandigheden zijn waardoor je juist in die periode helemaal niet zo goed kunt leren dan zou het toch wel heel sneu zijn als het daarna afgelopen is. Dus

[1:37:50] het het. We moeten zeker niet stoppen met die focussen op die initiële fase want jonge mensen leren makkelijker. Noem maar op. Maar dat leven lang leren is superbelangrijk. Je ziet in het mbo dat er veel nadruk wordt gelegd op loopbaanontwikkeling loopbaanbegeleiding jongeren hebben goed op het netvlies dat ze straks niet klaar zijn. Ja misschien klaar voor die arbeidsmarkt. Maar daarnaast stopt het niet. Dat is een hele goede richting denk ik. Ik denk dat het veel minder zit in de andere onderwijssectoren natuurlijk als vwo war of havist daarna ga je nog verder met je studie en je stelt dat uit. Maar ik denk dat het heel belangrijk is om ook iets meer van die loopbaan oriëntatie. Het feit dat de wereld verandert dat je niet voor een beroep of een sector leert. Maar dat dat wel eens zou kunnen wijzigen dat je dat echt in bakt zeg maar in het curriculum breed en niet alleen bij de mbo ers, maar ook in de andere sectoren.

[1:38:59] Dankuwel voor het antwoord en u ook nog een vraag van de heer van menen. Ja. Geheel gesloten gesteld mogelijk kunnen we toch wel goed worden.

[1:39:07] Ik geloof dat ik nu moet zeggen wat u hier bijeen de zelfs heel goed weet te verwoorden. Ja. Decentrale selectie. Ik kan zo nu even niet het onderzoek direct ophoesten. Wij hebben er als SGP ook naar gekeken onder andere een studie die wordt genoemd in de position peper gaat er ook wat dieper op in

[1:39:29] het klinkt zo mooi omdat het weer aansluit bij de eigen beleving bij de student in dit geval zelf die zich moet gaan promoten. Maar nou net. Daarin

[1:39:44] ziet ook een zekere vorm van selectiviteit en dat is waarschijnlijk selectiviteit die jongeren zichzelf opleggen.

[1:39:52] Je moet jezelf goed kunnen verwoorden. Je moet uit de voeten kunnen en misschien dat dat systeem met een gewogen loting toch iets eerlijker voelt voor degenen die wat minder training soms ook voor dit pad hebben. Laten we dat ook niet vergeten. Er wordt soms gewoon getraind

[1:40:14] en misschien is die gewogen loting toch een betere oplossing.

[1:40:19] Dankuwel aan het woord is aan mevrouw hamer die een van mevrouw van der plas kan beantwoorden.

[1:40:24] Dankuwel. De vraag was weten we ook voorbeelden. In het advies beschrijven we ook een aantal andere landen waaruit blijkt dat er betere resultaten zijn. Ik zou hier vooral ook de Scandinavische landen willen noemen en wat daar zo mooi is wat ik zelf ook heel inspirerend vond in de werkbezoeken die ik gehad heb

[1:40:48] is dat ze niet alleen aan latere selectie doen maar ze beginnen ook eerder.

[1:40:52] Dus die voorschoolse periode die is daar veel meer geïntegreerd in het hele systeem van onderwijs en dat gaat ook door. Dus ze hebben daar weliswaar soms lijkt het wat grotere groepen. Maar die kinderen gaan dus

[1:41:06] tijdens de uren uit elkaar en de enige helft gaat zeg maar creatieve dingen doen en andere is aan het leren en vice versa. Het eten met elkaar. Het is allemaal geregeld en dat is ook wat wij in het advies proberen te benadrukken. Kijk nou, niet alleen naar de het cognitieve maar kijken ook naar de andere ontwikkelingen die nodig zijn.

[1:41:28] En ja het is nou ja ik hoef het niet uit te leggen denk ik. Maar het feit dat je gewoon een boterham naar binnen hebt maakt dat je de rest van de dag behoorlijk veel beter kan functioneren en we zien niet alleen kansen ongelijkheid als het gaat om de plek die op de arbeidsmarkt krijgt, maar we zien ook kansenongelijkheid. Als we zien hoe oud wil worden en hoe je gezond. Je eindigt dus die verschillende gebieden zou ik graag wil bij kamer willen laten zien en dat is zo mooi in sommige landen echt geintegreerd of voor jongeren

[1:42:04] kind. Het is mij niet gevraagd maar ik wou toch even iets zeggen over dat Leeflang ontwikkelen. Want daar wordt ook vaak gedacht van ja dat is iets voor later. Maar in mijn visie begint leven lang ontwikkelen. Zo ergens tussen je nulde en je tweede zal ik maar zeggen en houdt het nooit meer op.

[1:42:21] En dat maakt ook dat je zeg maar in de loop van je leven. Andere keuzes kunt maken. Daar waar het niet goed is gegaan.

[1:42:30] Je kan herstellen. Maar het zou eigenlijk. Ik heb wel eens gezegd leven lang ontwikkelen zou net zo logisch moeten zijn als eten en drinken en dat in het systeem en dus dat is vooral onze boodschap veranderen het systeem,

[1:42:44] want de mensen die er in werken proberen hun stinkende best te doen. Maar binnen dit systeem is het gewoon heel moeilijk.

[1:42:52] Dankuwel mevrouw hamer dan een vraag misschien van de bisschop namens de SGP.

[1:42:57] Voorzitter, zeker Dank aan onze gasten voor de reflecties. Ik zou graag een vraag willen stellen aan mevrouw hamer, een over het veelkoppige monster terecht

[1:43:11] aandacht voor en onderwijs en arbeidsmarkt en de samenleving.

[1:43:17] Maar als ik dan de aanbevelingen van het advies bekijk dan wordt daar ten aanzien van onderwijs wel gezegd van nou

[1:43:25] het laten selecteren moet een norm worden en vroeg selecteren. De uitzondering.

[1:43:32] Ja.

[1:43:33] Als ik een prepuberteit spreken dan sommige zijn ook bij wijze van veranderen. Pak die praktisch ingestelde zijn panisch dat ze nog een jarenlang met allerlei ballast in hun beleving,

[1:43:47] terwijl het later misschien veranderd.

[1:43:48] Maar op dat moment. Dus ik vraag mij af of het probleem werkelijk in stelsel zit als je nou de stadsdeel zodanig inricht dat het een brede instroom heeft dus dakpanbrugklas en brede scholen. En wat er dus in feite allemaal onmogelijk is en je maakt een vloeiende systeem op stroom afstroomt doorstroom noem het allemaal op zonder dat daar plusjes en minnetjes van de inspectie op oplevert. Maar je denkt vanuit kinderen.

[1:44:16] Wat heeft een kind nodig kan een groeispurt maken op cognitief in een jaar waardoor die echt op een ander niveau terecht komt.

[1:44:23] Heb je dan niet een veel veel effectiever instrument om juist denkend vanuit het belang van de kinderen en de capaciteit van de kinderen de de cognitieve en sociale emotionele en en de ook de

[1:44:39] de omgeving waarin zo'n kind leeft om dat optimaal te benutten.

[1:44:44] Is dat niet een veel beter aanpak en veel effectiever ook

[1:44:49] en misschien nog wel voordeliger. Ook daar ben ik dan weer voldoende calvinistisch voor een die om aantekeningen te maken.

[1:44:57] Meneer van Baalen namens denken.

[1:44:59] Dankuwel. Voorzitter, uiteraard ook van mij een woord van Dank in de richting van onze gasten voor de bijdrage. Voorzitter, we hebben net de sessie gehad met wetenschappers en lang

[1:45:10] de stilgestaan bij het effect van migratie achtergrond op kansen, ongelijkheid en ook het effect van onder advisering onbewuste vooroordelen mogelijke discriminatie

[1:45:21] op kans ongelijkheid. En nou Hoezo. De vraag eigenlijk niet specifiek aan één persoon willen vragen maar meer aan u allen. Ik ben zo op zoek naar oplossingen om dat probleem van onder advisering van leerlingen met een migratieachtergrond op te lossen en mijn vraag aan u is zou mij daarbij kunnen helpen.

[1:45:43] Dankuwel. Meneer van Baalen. Meneer de hoop. Tot slot deze.

[1:45:46] Dank ik zag in het in de precies in peper van de Ser ook nadrukkelijk staan een stapeling van knelpunten gedurende de levensloop.

[1:45:56] Wat mij ook opvalt is dat de stapeling van problemen tegenwoordig ook heel erg bij één generatie terechtkomt. Dat zijn de jongeren en mijn vraag is wat is eigenlijk uw analyse vraagt mevrouw hamer hoe dit in de jaren zo heeft kunnen ontstaan dat jongeren van nu eigenlijk minder kansen hebben dan dat hun ouders. Vroeger hadden en minder bestaat zekerheden. En wat kunnen wij en beleidsmakers ervan leren om die trend weer de de andere kant op te krijgen.

[1:46:23] Dankuwel meneer, mevrouw. U heeft twee vragen maar allereerst een vraag van de bisschop.

[1:46:31] Gemeen. Want die was van ons allemaal hersteld en u vraagt me nogal wat. Dus ik ga proberen om de kunst van korte antwoorden toch te doen. Allereerst maar eens even de vraag van de bisschop van moet het met. Ik hoor je eigenlijk tussen de regels zeggen moet het met een systeemverandering. Maar wat u vervolgens allemaal eigenlijk zelf aan voorbeelden geeft, zou ik zeggen.

[1:46:56] U doet zelf toch een voorstel voor een systeemverandering van de alleen al het feit dat we beginnen met een latere selectie de je misschien al die school vormen niet voor te veranderen die we nu hebben. Maar de druk naar ik denk dat dat de illustratie van de klasse precies aangeeft de druk van zeg maar dat schooladvies en er ingedrukt worden en moeten kiezen

[1:47:22] dat en en dat gebeurt het voortgezet onderwijs weer. Dat maakt denk ik. Die verschillen al zo groot

[1:47:32] en ook wat u aangeeft van ja, dat praktisch leren. Ja. Was het maar waar dat die kinderen dat konden maar dan moeten ze veel eerder mee beginnen. Niet later. Dus dat is helemaal niet onder ons voorstel. Ons voorstel is dat in het hele basisonderwijs ook praktische vaardigheden juist een kans krijgen dus van mij part laat je het huis staan als het alleen maar beter door gaat in die verdiepingen tussen mij zal ik maar zeggen

[1:47:59] en dat daar kinderen veel meer kans krijgen en eerlijk gezegd de les van mijn zestien jaar ervaring in de kamer is dat we dan zijn we weer heel erg bang om iets een systeemverandering of een structuurverandering te noemen en dan blijven de sukkelen tussen wat er al is hoe het noemt, noemt hij het als het maar beter gaat werken zou ik willen zeggen. En daarvoor is dat later selecteren wel een van de dingen over onze ook en dan kom ik weer terug. Eerder beginnen betere begeleiding. Goed kijken naar het kind een kind wat praktisch leert te helpen bij praktisch leren kind wat op een andere manier leert daarbij helpen dus uitgaan van die talenten en dat is denk ik ook als het om uw vraag gaat van wat moet je doen om te voorkomen dat kinderen verkeerde keuze krijgen opent zich. Geeft u aan kinderen met een migratieachtergrond.

[1:48:50] Het is helaas ook nog steeds zo dat meisjes vaak een advies krijgen

[1:48:56] wat minder is dan wat ze kunnen dus het heeft soms een kleur, maar ook niet altijd. Ja. En dat heeft gewoon heel veel met beeldvorming te maken en met een cultuur waarin onze samenleving is ingericht. En wat moeten we daaraan doen aan zorgen dat het verandert

[1:49:13] en ik denk ook daarvoor zit denk ik wel hele goede voorbeelden. Ook in in documentaire. Anders kijken naar kinderen en anders waarderen van talenten, maar ook heel goed kijken wat gebeurt er in dat gezin. Wat kun je nu uiteindelijk en wat betekent het ook.

[1:49:30] Dus wij hebben wij de sfeer op game en een aantal meiden op bezoek gehad. Die zoon die dat was overkomen. Die is dan onder advies hadden gehad. Wat betekent dat voor de rest van je leven.

[1:49:41] Dus dan kom ik weer op dat leven lang ontwikkelen. Zorg ook dat je de kans krijgt om zo'n onder advies weer te herstellen.

[1:49:50] Ja. En dan de jongeren van nu denkt bekend dat er een jongeren platform heeft wat daar heel uitgebreid naar heeft gekeken.

[1:49:59] Het is natuurlijk altijd moeilijk om te zeggen vroeger was het beter. En nu gaat het zo slecht, want in mijn tijd vonden we ook dat de jongeren behoorlijk onderbedeeld waren. Maar als je gewoon goed kijkt naar wat er gebeurt zie je nu. Ik geloof dat zij het hebben genoemd en uitgesteld leven zul je dat eigenlijk op alle terreinen van jongeren of het nou gaat om wonen. Je kunt heel moeilijk een huis vinden. Je hebt een hogere studie last door het leenstelsel. En nu gaat het overigens weer even goed met de arbeidsmarkt. Maar je ziet zeker bij de generatie van kinderen die nu een jaar of tweeëntwintig, drieëntwintig zijn dat ze op de middelbare school gezegd werd. Je vindt geen werk. Dus ga maar door leren want de kans op de arbeidsmarkt. Heb je toch niet. Vervolgens werden ze eraf geplukt om in komende tijd weer op straat te komen staan. Dus er zit ook op de arbeidsmarkt. De ongelofelijk golfbeweging en vaste banen zijn er niet. En nu zijn er weer tekorten aan iedereen weer overal terecht overigens nog wel zonder dat vaste contract tussen. Ik denk dat de stapeling maakt

[1:51:04] dat dat uitgestelde leven zoals dat wordt genoemd. Dus laatste je gezin kunnen beginnen huis kopen. Kinderen krijgen et cetera. Deze groep jongeren zo goed kwetsbaar gaan fuseren adviseren om daar het ons jongeren platform

[1:51:19] over door te praten.

[1:51:20] Vermoedelijk knipt hij dat wel eens kijken zo even van ik kijk voor de vraag van

[1:51:26] van van banen zijn er meerdere u woord.

[1:51:30] Misschien nog eventjes over de onderadvisering. Dat is natuurlijk een

[1:51:35] dat is bijzonder triest eigenlijk dat je op zo'n jonge leeftijd dan toch niet op juiste waarde wordt geschat wat je ertegen kunt doen is in ieder geval altijd dat tweede onafhankelijke die maatstaf handhaven. Dus alsjeblieft die objectieve toets. Waar staat de leerling op dat moment. En nogmaals vanuit dat bredere beeld van dit is niet hoe de leerling is. Jij bent voor nu en voor altijd en vmbo havo of vwo hoor maar meer kijken welke ontwikkeling zit erin. Waar sta je op dit moment. En wat is nodig. De markt alsjeblieft altijd dat tweede onafhankelijke advies. Ik weet dat er ook weerstanden zijn in de samenleving is scholen zelf tegen toetsen. Maar het is een goede manier om vast te stellen waar een kind echt staat en dat heb je nodig. Naast dat advies van een leraar en een school.

[1:52:35] Mevrouw van Nuenen,

[1:52:37] Ik wilde er nog heel graag één ding aan toevoegen eigenlijk op basis van wat ik net ook al over de kennis. Wat mij opvalt is dat er eigenlijk best wel veel bekend is over heel veel van wat werkt en wat niet werkt. Maar dat dat nauwelijks niet helemaal niet natuurlijk maar te weinig in de scholen terecht komt en ik denk dat de onderadvisering daar een heel mooi voorbeeld van is. Je ziet dat ook gebeuren in de serie dat docenten denken en veel docenten niet alleen docenten uit mijn serie denken de als ik als een kind een ingewikkelde thuissituatie heeft, kan ik beter net iets lager advies geven want dan zal diegene niet afzakken hij of zij krijgt niet de hulp van thuis mee of wat dan ook, terwijl we eigenlijk onderzoek naar onderzoek naar onderzoek toont aan dat als je juist hoge verwachtingen hebt van leerlingen en hoog inschat dat een kind zijn advies wordt dus dat er eigenlijk helemaal niet zo veel wordt zo veel kinderen afzakken

[1:53:40] dus docenten doen dat met de de beste bedoelingen en dat begrijp ik ook heel goed. Maar blijkbaar weten ze niet dat dat eigenlijk dat het tegendeel. Waar is dat is toch

[1:53:51] best zonde

[1:53:53] en triest voor die kinderen.

[1:53:57] Misschien nog even in aanvulling. Want juist na de lockdowns in coronatijd gold ook voor kwam het advies mee alsjeblieft adviseer ruimhartig en dat is opvallend. Dus we doen het wel op het moment dat we weten dat kinderen in een lockdown hebben gezeten en daardoor misschien niet op dat niveau zitten waar ze hadden kunnen zitten.

[1:54:22] Maargoed boodschap is duidelijk.

[1:54:25] De boodschap is helder. Ik kijk naar mevrouw kunnen van namens voelt.

[1:54:30] Dankuwel. Voorzitter, ik heb een vraag. Ik denk dat ik een aan mevrouw Turkenburg moet stellen, maar misschien kan dat ook wel een van de andere aanwezige dames. Het gaat maar mevrouw zei ook al over het systeem. We mogen het eigenlijk niet een systeemverandering noemen, maar eigenlijk is het huis verbeteren al een vorm van een systeemverandering. Daar ben ik voor en ik denk ook wel dat er meer nodig is dan alleen het huis. Want mijn zorg zit hem ook een beetje in dit land dat anders via de achterdeur en dan kom ik bij artikel drieëntwintig, namelijk uit. Ik zit in mijn eigen buurt bos en Lommer in Amsterdam. Wat een zeer gemengde wijk is en toch zie je daar gewoon zeggen. Gratie en die segregatie vindt plaats op basis van artikel drieëntwintig. Je ziet namelijk bij de islamitische basisschool bij mij in de buurt. Dat daar alle lagen zes gezinnen terechtkomen en de moedertaal of de taal van migratie-achtergrond. Die wordt niet goed. Die is niet goed. Dat hoor je Nederlands is niet goed en je kan niks anders dan dat er een accumulatie van achterstand zal zijn dan wanneer de Cito toets die ik ook wel vind dat die vrij hard is, ook al is die misschien objectief mij is heel hard en bepalend die komt er nog eens overheen. Dat is denk ik in die groep waar artikel drieëntwintig extra bevestigd om de kans ongelijkheid of de ladder van sociale mobiliteit niet te kunnen bewandelen, maar ook de andere kant op dat er scholen zijn in dit land waar dinosaurussen gewoon worden geweerd uit het onderwijs, waarbij het pakket van onderwijs en.

[1:56:05] Uw woorden ook.

[1:56:06] Bubbels ontstaan in bubbels ontstaan achterstanden en segregatie en ik vind het toch vanuit dat perspectief van het kind dat we die discussie zo politiek neutraal vanuit feiten, maar moeten gaan bespreken in plaats van dat iedereen meteen zijn eigen achterban meteen tevreden wil houden, want het gaat hier om de kinderen van Nederland.

[1:56:30] Dus ik vind haar wat van een dat hoort u waarschijnlijk ook aan mijn staan met de stuit om een aantal heilige huisjes misschien omver te schoppen en nooit van SMA artikel drieëntwintig ook bij. Dus hoe kijkt u daarna of zit ik op een dwaalspoor.

[1:56:43] Dan zult u mij niet horen zeggen, mevrouw Simons aan het woord.

[1:56:49] Dank

[1:56:50] natuurlijk aan alle sprekers en aan de aan de voorzitter.

[1:56:55] Ik ga graag nog even door op de vraag die de heer van Baarle ook stelde met betrekking tot onder advisering, omdat ik ervan overtuigd ben dat dat een cruciaal moment is in de schoolcarrière van kinderen met

[1:57:07] vergaande gevolgen ook voor lang daarna nog en ik denk dat ik de vraag moet neerleggen bij mevrouw van nu naar mevrouw hamer.

[1:57:16] U spreekt beiden namelijk ook in de pepers over diversiteit en inclusie in de klas

[1:57:21] en dat zijn moderne begrippen veelgebruikte laatste tijd. Volgens mij niet iedereen even een eenduidig over wat ze precies inhouden aan mevrouw voor Nuenen zou ik graag willen vragen op basis van de praktijk die jullie met de serie gevolgd hebben of je kunt zien dat er een correlatie is tussen die twee maakt het wat uit. Hoe ziet die hoe moet die diversiteit er dan uitzien. En wat maakt het dan uit. Kun je dat is dat is dat meetbaar

[1:57:49] en

[1:57:49] mevrouw hamer heeft het vaak vandaag ook al een paar keer benoemd dat we dat het ook gaat over de samenstelling.

[1:57:57] De cultuur in ons land. De inrichting van van van van Nederland. Daar horen dan bepaalde verwachtingen bij.

[1:58:05] Ik zou daar heel graag van bij de nog een nog een korte reflectie op willen. En dan specifiek van mevrouw h met betrekking tot die sociale verwachtingen eigenlijk

[1:58:16] en ik ben heel brutaal. Ik plakken nog een klein boven hangend vraagje aan vast en die gaat van mij over. Wanneer ben je geen achterstandsleerlingen meer want er zijn natuurlijk factoren die hetzelfde blijven. Het opleidingsniveau van je ouders de wijk waar je woont. Maar hoe in hoeverre hebben we hebben die blijvend invloed op hoe het systeem jou daarmee daarin benaderd.

[1:58:37] En wat de vrouw van mevrouw hamer was.

[1:58:41] Oké, u wilt een waarvan we kunnen doen.

[1:58:45] Ja.

[1:58:47] Segregatie is een een groot probleem. Ik schetst ook iets over in de precies en peper bij er als SCP ook onderzoek naar gedaan en dat ging om segregatie in het voortgezet onderwijs

[1:59:01] en daar kwamen wij ook schrijnende voorbeelden tegen van een segregatie naar opleidingsniveau. Maar we weten ook dat er een grote samenhang is tussen opleidingsniveau en de sociale economische positie van een leerling schoolgebouwen die op zich de menging van leerlingen van verschillende onderwijsniveaus toestonden en men heeft er een muur in opgetrokken, zodat de vmbo-leerlingen niet in contact konden komen of minder vanzelfsprekend althans met de havo vwo leerlingen

[1:59:40] en dat is dan een voorbeeld voor om te laten zien van ook dat voortgezet onderwijs naar schoolniveau

[1:59:49] is behoorlijk gesegregeerd. We weten het ook van het basisonderwijs. We hebben het idee. Ach daar zit alles nog min of meer gemengd bij elkaar. Maar dat is natuurlijk ook niet zo. We weten dat ouders sommige ouders toch heel goed weten welke scholen populair zijn in weten zich daarbinnen te vestigen.

[2:00:12] U schetst artikel drieëntwintig. Ik zou zeggen de problematiek zit daar niet alleen maar ik weet waar u op doelt. En

[2:00:25] inderdaad in sommige scholen is het taboe om bepaalde onderwerpen. U noemde de dinosauriërs de moest ik even om lachen omdat zoveel kinderen enthousiast worden van dinosauriërs.

[2:00:39] Denk ik.

[2:00:39] Je onthoudt ze de feiten. Dat lijkt me zonde. Maar we zien het ook bij gesegregeerd onderwijs in het voortgezet onderwijs bepaalde thema s niet willen of kunnen of durven bespreken.

[2:00:55] De discussie niet echt met elkaar aangaan. Ja dat lijkt me nou net het wezen van het onderwijs. Dus ja

[2:01:06] ik kan niet anders zeggen dan dat ik u gevoel in ieder geval ook deel van dat dit niet mogelijk zou moeten zijn om zo gesegregeerd het onderwijs aan te bieden.

[2:01:18] Mevrouw van Nuenen dat wrak van of me eerst aan. Dan zie ik met mijn vrouw aan dat de vraag van mevrouw Simons zelfs.

[2:01:26] Volgens mij hadden wij voor een deel dezelfde vraag. Ik zal proberen een beginnetje te maken want je vraagt natuurlijk best wel

[2:01:35] en breedte diversiteit in in inclusie in hoeverre heeft dat te maken met de cultuur van ons land. We hebben het nu de hele tijd over het onderwijs en dat is de onderkant van zal ik maar zeggen waar de ongelijkheid begint. Ik ben uw kamer heel dankbaar dat ik een wetsvoorstel in Ser advies heeft overgenomen. Wat gaat over diversiteit en inclusie als het gaat om die arbeidsmarkt en de top ook van ons bedrijfsleven omdat ik erg geloof dat zeg maar bij de bespiegeling van elkaars zijn en op die weg daarnaartoe zou je willen dat die diversiteit en inclusie zich vormgeeft. Dus daarom is het goed om aan beide kanten te werken en dat zegt natuurlijk iets. Het is misschien iets makkelijker om dat te zeggen over die top. Want dat vinden we toch allemaal. Maar ja dat zijn er maar een paar mensen. Dus daar durven we best te zeggen dat de top van ons bedrijfsleven nog teveel gedomineerd is door mannen, wit van een zekere leeftijd. Dat durven we nu met elkaar te zeggen

[2:02:39] maar dat geldt natuurlijk dwars door de cultuur van ons land heen en volgens mij zijn we heel hard met elkaar allemaal bezig. Want eigenlijk vind niemand dat leuk. Ik denk ook de top van het bedrijfsleven niet waarom ze zich ze achter dat ze er advies gesteld maar met die cultuur leven wel en dat zit eigenlijk in ons hele systeem. Waarom hebben wij alleen in Nederland nog tussen schoolse tussen schoolse moment en geen tussen schoolse opvang, terwijl het zo logisch is te regelen. Waar moeten die moeders tussen de middag nog heen en weer. Ja, omdat ooit de mannen na het werk gingen en die kwamen tussen de middag een boterham eten thuis en was het leuk is de kinderen er ook waren en dat hebben wij een slepen we nog steeds mee in ons schoolsysteem en het is echt peanuts bij alles wat er nu aan geld uit wordt gegeven om die boterham tussen de middag te regelen op school. Dus het het grote gaat mee met het kleine zou bijna willen zeggen. Ja dus en u tweede vraag was

[2:03:47] blijf je eigenlijk die achterstand meeslepen. Dat dat dat is ingewikkeld. Dus ik kom zelf uit amsterdam-west met heel veel met de schooladvies huisarts school ben ik door mijn vader beetgepakt en die zei ze gaat naar de havo en soms wil ik nog wel eens zwakker worden en dan denk ik ben een havo meisje en weet je ik kan dat makkelijk zeggen want voor heel veel mensen ben ik dat al lang niet meer. Maar dat gevoel diep in jezelf.

[2:04:16] Dat geldt voor zo veel kinderen en zijn havo meisje nog best een hartstikke goed hoor. Dus verstaanbaar en goed, maar dat etiket wat je opgeplakt krijgt. Dat gaat volgens mij de rest van je leven mee en daarom is dat leven lang ontwikkelen zo belangrijk

[2:04:37] en misschien heel kort. U zei iets over segregatie. Ook daarvan zijn natuurlijk en artikel drieëntwintig. Dat is een misschien een deel van hoe het ook is gegroeid. Dus ik vind je moet ook goed kijken waar komt het vandaan. Maar ik moet altijd denken aan de schoolplein waar drie scholen staan. Ik hoef te de namen niet eens genoemd, maar de ene school is wit en vol. De middels. De school zit een zwarte kinderen en de derde school is

[2:05:07] beetje gemengd, maar veel kleiner en al die scholen hebben een andere

[2:05:15] andere godsdienstige achtergrond en zwarte school is openbaar en zit erg dicht bij elkaar en zo doen we het ook al van nul tot vier jaar. Want voor de kinderen die werken hebben de kinderen op voor de ouders werken kinderopvang voor de andere ouders waarvan de een thuis is, zullen we de peuterspeelzalen en voor de kinderen die achterstand hebben, hebben we dan weer de voorschoolse educatie. Meteen al in drie rokjes douchen bij elkaar. Alsjeblieft

[2:05:44] veel leuker.

[2:05:47] Mevrouw van nu,

[2:05:51] Nou X. Ik sluit me helemaal bij mevrouw hamer aan. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar voor lang is de serie. Nou uit zo ontzettend vaak mensen gesproken die zijn dit gaat over mij en ik ben nu drieënvijftig en ik heb nog steeds last van het in een poster syndroom.

[2:06:12] Ik denk dat dat is dat je dat inderdaad de hele je hele leven met je meedraagt.

[2:06:18] Wat betreft

[2:06:21] de vraag hoe ik

[2:06:25] wat ook hier zou ik eigenlijk weer naar kennis willen gaan over inclusie en diversiteit. Ik denk dat het dat we echt aan het begin van het gesprek hierover staan. Ik denk dat scholen zich steeds beter realiseren dat ze er iets mee moeten. Maar eigenlijk niet precies wat en dat wat mij opviel in alle mythes rondom de serie is dat het gesprek dus ook met een vrij weinig kennis wordt gevoerd en ik denk dat het een heel groot gedeelte van de kennisbank gaat dan ook over vooroordelen. Waar kom jij zelf vandaan. Realiseer je je dat jij vaak de ons onderwijs wordt gerund door witte middenklassers realiseer je je dat waar jij vandaan komt dat het iets betekent over hoe je naar een kind kijkt, zowel naar kinderen die van ouders wellicht die hoger op zijn geleid. En dan jij dan lager opgeleid die een andere kleur hebben. Dat is een. Ze staan echt aan het begin van het gesprek daarover. En daarnaast staan we ook begin van het gesprek over meer diverse achtergronden in het onderwijs. Dat is echt noodzakelijk. Alleen onder een leraren tekort. Dat sowieso al zo groot is is is dit eigenlijk nog een ziet wat er nog bovenop komt. Maar ik denk dat dat heel noodzakelijk is ook precies om het gesprek in de school goed te kunnen voeren.

[2:07:44] Dan is het dan hebben we nog vijf minuten en dan kijk ik naar de zuiden van de kamer die nog vragen als het mevrouw van der plas meneer de hoop en mevrouw. Daar gaat nu echt zeker niet allemaal lukken. Maar probeer even met begin met mevrouw van der plas dan het antwoord kijken naar de tijd wordt.

[2:08:02] Dankuwel. Het is ook een vraag aan aan alle nee dat hoeft u maar u mag zelf weten wie de beantwoorden. Desnoods doe het na afloop nog eventjes

[2:08:18] het de mannen in de bedrijven, zoals mevrouw hamer het ook over had ik worstel daar in die zin toch altijd wel mee want ik vind het altijd toch ook wel een beetje discriminerende mannen die mannen moeten we hebben ja dat vind ik zo raar als we dat over vrouwen zouden zeggen dan zou hemel en aarde te klein zijn. Dus ik wilde eigenlijk even opnemen voor de mannen in Nederland. Bovendien ik ben hartstikke trots op mijn havo meisje te zijn. Ik heb totaal geen trauma daarvan opgelopen. Maar wat mijn vraag eigenlijk is concreet. Wij hebben dat ook gezien bij het selecteren van onze kandidaten bij BMW voelt heeft het recent meegemaakt bij het selecteren van kandidaten voor de gemeenteraadsverkiezingen.

[2:09:05] Wij willen wel allemaal vrouwen op die lijst. Maar die vrouwen willen gewoon niet alles. En gewoon niet.

[2:09:11] Ik heb ik heb geen tijd of ik wil voor de kinderen zorgen en ik vraag me eigenlijk af van hoe gaan we dan dat zo erg door die trechter heen touwen. Dat had maar moet of gaan we gewoon met gezond verstand kijken van nou weet je wie goed is is welkom. En als je niet wil. Wat voor redenen. Dan kom je niet want ik vind dat er namelijk een beetje krampachtig in de samenleving aan het staan zijn, waardoor misschien die druk ook bij kinderen gaat oplopen van je moet wel iets. Terwijl je misschien wel gewoon voor de kinderen zorgen helemaal niet erg dat zij. Ik vraag me af van.

[2:09:46] Hoe ziet u dat.

[2:09:49] Ik zou er wel in stand willen nemen wat ik het is altijd lastig om een persoonlijk voorbeeld te doen en als je het hebt gedaan denk je. Oh. Jee had ik het maar niet gedaan wat ik zei was dat ik een huisarts schooladvies kreeg dus was ik weer wat terwijl ik uiteindelijk gewoon universiteit heb kunnen doen. Dat bedoel ik. Dus het beeld wat op je wordt geplakt. Dat draag je en ja ieder ieder draagt het wel of niet. Dat is persoonlijk

[2:10:17] maar dat was de vraag blijft het je bij en dit is mij wel altijd bijgebleven en dat geldt voor heel veel kinderen. Dat zit denk ik ook heel mooi in de documentaire. Ik heb niets negatiefs willen zeggen over de havo. Laten we vooral ook niet afschaffen, want het is voor veel kinderen een kans om verder te komen. Dus dat is een misverstand tweede misverstand zou ik ook weg willen nemen. Ik heb helemaal niets tegen mannen. Maar dat wil ik hier echt gezegd hebben en zij moeten ook zeker blijven in de top van het bedrijfsleven alleen er zijn inmiddels heel veel vrouwen die het ook wel willen van weekend in de jury gezeten voor de multiculturele ondernemer. Daarnaast was nu voor het eerst mannen en vrouwen mochten meedoen stonden drie vrouwen bij de hoofd selectie.

[2:11:05] Dus het gaat om talent en het gaat om iedereen die wil en van mij moet niemand maar iedereen die wil een kans geven en helaas zit onze cultuur nog steeds zo in elkaar

[2:11:17] dat het niet zo is dat je die gelijke kansen hebt en de ene kant er beter mee omgaan. Wij bluffen ons er samen echt doorheen. Daar hoeven we ons geen zorgen over te maken. Maar dat geldt niet voor iedereen en je zou juist te willen dat iedereen zijn talent wordt beoordeeld.

[2:11:37] Gaat u gang?

[2:11:40] Fijn dat u gehoord heeft?

[2:11:43] Dankuwel. Ik ben hier voor het eerst dus voor mij is dit allemaal nieuw. Maar ik zou graag nog willen toevoegen aan het verhaal dat wij in het advies ook duidelijk stellen dat het niet gaat om zozeer wat je uiteindelijk bereikt. Maar dat je kijkt naar wat passend is voor degene die je voor je hebt en of dat nou een minister is uiteindelijk of een timmerman. Het gaat erom dat het bij jou past en dat je op die manier optimaal kan ontwikkelen.

[2:12:17] Dankuwel. Dan is dat volkomen helder en dan zijn wij om kwart over vier, een aan het einde van deze vergadering gekomen. Ik Dank u hartelijk voor de position paper position pepers voor het heldere vrouw zijde van de kamer worden vragen en ook de

[2:12:31] prettig beantwoorden. Dank u allemaal. En ik sluit de vergadering en tot de volgende keer.