Knelpuntenbrieven UWV, SVB en LCR

[0:00:01] Goedemiddag, welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor sociale zaak en werkgelegenheid.

[0:00:08] Wij zitten hier voor een gesprek over de knelpuntenbrief UWV, SVB en de Cliëntenraad.

[0:00:14] Welkom ook al die mensen die de moeite hebben genomen om thuis de camera aan te zetten.

[0:00:22] En welkom onze gasten, Maarten Kams en Johanna Heerser.

[0:00:26] Ik moet het wel goed zeggen.

[0:00:29] We zitten hier met de Kamerleden Sares van de NEC, Rikkers van BBB en de Kort van de VVD.

[0:00:39] En Marjit Patijn ben ik van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:42] Dank. En de Griffie.

[0:00:47] Er is een heleboel nieuws op dit moment over het UNV.

[0:00:52] en ik wil vragen om goed te realiseren dat wij hier zitten over de knelpuntenbrief

[0:01:02] en dat we daar verstandig en we hebben gister de minister gevraagd om politiek ook verantwoording

[0:01:09] af te leggen en de oorzaken proberen helder te maken en we hebben ook afgesproken dat er een

[0:01:13] debat over gevoerd zou worden waarbij we naar aanleiding nadat we de brief hebben ontvangen

[0:01:18] van de minister wellicht ook nog u zullen uit willen nodigen

[0:01:22] voor een technische briefing over dit specifieke onderwerp.

[0:01:27] Ik kan me niet voorstellen dat het niet af en toe aan de orde komt,

[0:01:30] maar ik zou willen voorkomen dat we hier een politiek debat gaan voeren.

[0:01:34] Dat doen we met de minister.

[0:01:36] Dus ik kan me heel goed voorstellen dat er vragen zijn die in die lengte liggen,

[0:01:39] maar ik ga als voorzitter wel opletten dat we dat politiek niet gaan doen.

[0:01:43] En dat klinkt heel streng, maar ik denk dat voor de zorgvuldigheid

[0:01:47] in het proces een hele belangrijke is. Dat gezegdhebbende, klink ik als een hele engstreen

[0:01:53] voorzitter, dat ben ik natuurlijk ook, nee. Wil ik u heel erg graag vragen om te beginnen

[0:01:58] met, heeft u ook een presentatie of is het een verhaal? Ja, met een inleiding. En daarna

[0:02:05] stel ik voor dat de vragen, we zijn met een klein groepje, ik neem de ruimte zou ik zeggen

[0:02:13] En als het niet gedisciplineerd gaat, dan ga ik disciplineren.

[0:02:15] Is dat goed? Oké. Gaat uw gang.

[0:02:19] Ja, dank u wel.

[0:02:20] Nou, fijn dat wij hier kunnen zijn om te spreken over de knelpuntenbrief.

[0:02:24] Dat is nu al de vierde keer bij onze vierde knelpuntenbrief die we hebben uitgebracht.

[0:02:31] Dus fijn dat we dat kunnen toelichten.

[0:02:32] U zei het al, dat is in een bijzondere tijd, tijdvak...

[0:02:37] waarin er ook heel veel andere nieuws is.

[0:02:39] En voor een deel sluit dat ook wel aan bij onze knelpuntenbrief.

[0:02:44] U zult het gezien hebben, wij hebben in de knelpuntenbrief drie thema's aangesneden.

[0:02:49] Eén is bestaanszekerheid, twee is gegevensdeling en drie gaat ook over de WIA.

[0:02:56] En wat wij eigenlijk zouden willen doen, is om eerst even kort in te gaan op de WIA.

[0:03:03] En daar ook de verbinding leggen met de knelpuntenbrief.

[0:03:08] Dat zal Johanna en Josje doen.

[0:03:10] En daarna zal ik nog kort iets zeggen over bestaanszekerheid.

[0:03:13] Met name over de toeslagenwet.

[0:03:15] En daarna kijken waar uw belangstelling zit om daar verder over te spreken.

[0:03:19] Misschien even een toelichting.

[0:03:20] Wij zitten hier nu met z'n tweeën.

[0:03:22] Wij zijn allebei lid van de Raad van Bestuur.

[0:03:23] We hebben nog twee andere leden van de Raad van Bestuur.

[0:03:26] René Steenvoorde en Nathalie van Berkel.

[0:03:28] Die zijn er allebei niet bij om allerlei redenen.

[0:03:31] Persoonlijke redenen en andere activiteiten.

[0:03:33] en we dachten, wij kunnen het gesprek vanmiddag heel goed voeren met z'n tweeën.

[0:03:39] Dus ik geef eerst Johanna het woord.

[0:03:44] Dank.

[0:03:47] Ja, wij hadden de WIA in onze knelpuntenbrief opgenomen...

[0:03:52] omdat het allang geen geheim is dat veel mensen hardheden ook ervaren in de WIA...

[0:03:58] en ook wij op veel punten vastlopen in het uitvoeren daarvan.

[0:04:02] Maar ik wil ook helder aangeven...

[0:04:06] dat wij ons niet willen verschuilen achter een stelsel in, als het gaat,

[0:04:12] het nemen van onze verantwoordelijkheid voor wat nu actueel aan het licht is gekomen.

[0:04:18] Dus wij hebben verantwoordelijkheid om binnen het huidige stelsel

[0:04:23] mensen juist en rechtvaardig te beoordelen

[0:04:26] en ook daarvoor te zorgen dat ze de goede uitkering krijgen.

[0:04:31] Dus daar gaan we niet omheen draaien.

[0:04:34] En het is voor ons ook pijnlijk dat we vorige week ook naar buiten zijn gekomen met het nieuws

[0:04:40] dat we mogelijk bij tienduizenden mensen fouten hebben gemaakt in de berekening van hun WIA-uitkering.

[0:04:49] En dat dat al jaren speelt, vanaf 2020, dus ongeveer begin van de coronacrisis.

[0:04:58] En ik formuleer het heel specifiek, ik heb het over berekeningen van de WIA-uitkering,

[0:05:03] Dus dat zijn mensen die wel een uitkering krijgen.

[0:05:08] Dus die hebben recht op een WIA.

[0:05:10] Daar is dus vastgesteld door een arts en een arbeidsdeskundige dat ze die uitkering moeten

[0:05:18] krijgen.

[0:05:19] En de fouten waar wij het dan over hebben, die zijn dan in het stuk van de berekening

[0:05:24] van hoe hoog moet die uitkering dan zijn.

[0:05:28] En de hoogte die hangt af van wat heeft iemand daarvoor verdiend.

[0:05:31] En dat is een ingewikkelde berekening waar wij kijken naar wat heeft iemand verdiend voordat

[0:05:39] iemand ziek werd.

[0:05:40] En natuurlijk niet naar een maand, maar we kijken naar een jaar en dat noemen ze de geverte

[0:05:45] periode.

[0:05:46] Daar kan ik straks iets meer over vertellen.

[0:05:51] Het is een ontzettend belangrijk en ook kwetsbaar moment dat mensen die beoordeling en ook die

[0:05:56] uitkering krijgen en daar zit dus ook onze grote zorg.

[0:05:59] Welke onzekerheden brengt dit met zich mee voor mensen?

[0:06:05] Dat zien we ook de laatste dagen.

[0:06:07] Ook meer mensen dan normaal hebben ons gebeld.

[0:06:11] We hebben ook extra mensen klaargestoomd om antwoorden te kunnen geven.

[0:06:15] Maar we zullen ook zeer zorgvuldig kijken welke zorgen en onzekerheden dit nu oproept.

[0:06:21] Want we kunnen nog niet met zekerheid zeggen om wie dit gaat.

[0:06:27] We zien nu uit onze steekproeven dat ongeveer de helft van de gevallen, het gaat om situaties

[0:06:34] waar mensen meer hebben gekregen dan ze eigenlijk volgens de regel zouden moeten krijgen, dus

[0:06:40] een hogere uitkering, en in de andere helft dat mensen te weinig hebben gekregen.

[0:06:45] Dat kan gaan om tientallen euro's of een tientje, maar het kan ook oplopen tot per

[0:06:52] maand honderden euro's.

[0:06:57] Daar zit voor ons nu de grote zorg en aandacht, hoe herstellen we dit, hoe zetten we dit weer

[0:07:02] recht.

[0:07:07] En hoe doen we dat op een manier dat we dat rechtvaardig doen en ook met alles wat we

[0:07:12] hebben geleerd met elkaar, ook als overheid de afgelopen jaren.

[0:07:19] En ons uitgangspunt daarbij is dat we wel ook een onderscheid moeten maken, wat was

[0:07:23] ons aandeel in die fouten.

[0:07:29] En is het door die ingewikkeldheid van mensen überhaupt nog te volgen geweest?

[0:07:34] En dus is ons uitgangspunt ook dat als blijkt dat wij een fout hebben gemaakt en daardoor

[0:07:39] mensen niet de juiste uitkering hebben gekregen, dus bijvoorbeeld teveel, en mensen konden

[0:07:44] dat niet redelijkerwijs zien, dan is ons uitgangspunt dat we in die individuele gevallen ook niet

[0:07:52] terugvorderen.

[0:07:55] En ja, er kan zich een theoretisch geval voordoen dat iemand door een fout van ons een

[0:07:59] veel hogere uitkering krijgt, maar dat zou dan wel duidelijk moeten zijn voor iemand.

[0:08:04] Dus als iemand bijvoorbeeld opeens een uitkering krijgt die veel hoger is dan wat hij ooit

[0:08:08] heeft verdiend, dan zouden we met z'n allen wel kunnen zeggen, dat had iemand wel kunnen

[0:08:12] weten.

[0:08:13] Ons beeld nu is dat dat absoluut de uitzondering zal zijn.

[0:08:18] Als mensen te weinig hebben gekregen door een fout van ons, dan krijgen ze een nabetaling.

[0:08:24] En uiteraard in beide gevallen, vanaf het moment dat we dat weten, zetten we de uitkering

[0:08:29] Opnieuw stellen we die vast op de juiste hoogte.

[0:08:33] En ik hoef u dat niet te vertellen, maar dat zijn allemaal niet alleen financiële aanpassingen.

[0:08:39] Hier komen andere aanvullende aandachtspunten en zorgen met zich mee.

[0:08:43] Dus wij moeten ook heel veel nu beter begrijpen.

[0:08:49] Wat heeft dat nu gedaan voor mensen?

[0:08:51] Dus wat hebben we om dit recht te zetten?

[0:08:53] Mogelijk aanvullend te doen, maar ook waar hebben we mensen voor te bewaren?

[0:08:57] Dus dat ze dat niet, ook een nabetaling, onbedoeld met zich,

[0:09:01] andere gevolgen met zich meeprengt, bijvoorbeeld op een zorgtoeslag

[0:09:05] of een huurtoeslag, of dat mensen in de knoei komen met hun belastingen.

[0:09:10] Dat alles, omdat wij dat zorgvuldig en ook met aandacht voor

[0:09:14] wat is nou echt de situatie hierdoor, die is ontstaan, voor mensen willen doen,

[0:09:18] dat vraagt tijd. Dus daarom loopt bij ons ook een onderzoek.

[0:09:21] We moeten nog veel beter zicht krijgen op welke gevolgen hebben onze fouten gehad

[0:09:25] voor mensen en ook aandacht hebben voor de verschillende situaties voor mensen.

[0:09:32] En we hebben nu, en dat staat ook in de Kamerbrief, aangekondigd dat we in november komen met

[0:09:36] een verbeterplan, dat heeft de minister ons ook terecht gevraagd.

[0:09:40] En daarin zullen wij ook schetsen hoe we dat naar het verleden toe, hoe we dat zien, veel

[0:09:46] duidelijker wat het heeft betekend of wat het betekent voor mensen, hoe dat hersteld

[0:09:49] kan worden.

[0:09:50] Maar we zullen ook ingaan op het hier en nu, want de ingewikkeldheid is dat we natuurlijk

[0:10:00] ook in het heden, er gaan elke maand 7.000, 8.000 via beschikkingen de deur uit, dus wij

[0:10:07] verdelen onze aandacht ook nu weer over, zowel dat we het recht zetten voor het verleden,

[0:10:11] maar we moeten ook extra aandacht zetten op dat die fouten niet in het hier en nu zich

[0:10:16] herhalen, dat dat beter gaat, dat er extra waarbogen komen.

[0:10:19] Ook daar zullen we in het verbeterplan schetsen hoe we het hier nu en in de toekomst beter

[0:10:24] kunnen doen en ook welke randvoorwaarden we daarvoor nodig zullen hebben.

[0:10:30] Er valt nog veel meer over te zeggen, maar ik hou het even bij dit deel en ik sta uiteraard

[0:10:35] open voor vragen, ook als die hierover gaan.

[0:10:39] En laat mij nog een keer benadrukken, we verschuilen ons niet achter de ingewikkeldheid van een

[0:10:46] stelsel.

[0:10:47] Dus we hebben hier een verantwoordelijkheid te nemen, maar we willen ook een verantwoordelijkheid

[0:10:51] die we ook waar kunnen maken en waarvan we ook kunnen zeggen dat is ook...

[0:10:55] dat hebben ook onze medewerkers een kans om die waar te kunnen maken.

[0:10:58] Want die werken ontzettend hard en dat is ook pijnlijk voor hen om te zien

[0:11:03] dat wij ondanks die inspanningen dus niet waar kunnen maken

[0:11:07] wat wij graag waar willen maken.

[0:11:15] Vragen tussendoor? Of hebben jullie het liever achter elkaar?

[0:11:18] Kan ook even dit blokje en dan straks andere punten?

[0:11:21] Ja, dan wachten we even tot een...

[0:11:32] Misschien dan even het bruggetje tussen de actuele situatie in de knelpuntenbrief.

[0:11:37] We hebben natuurlijk over de WIA ook nodig opgenomen in deze knelpuntenbrief, net als

[0:11:41] over de vorige knelpuntenbrieven.

[0:11:42] Dat heeft natuurlijk alles te maken met die complexiteit en andere discussies die er ook

[0:11:46] al langer lopen over de vormgeving van de arbeidsongeschiktheidsregeling.

[0:11:51] Maar daar kunnen we het verder over hebben als u daar verder vragen over heeft.

[0:11:55] Ik zou daar over het andere grote thema wat wij in de knelpuntenbrief hebben opgenomen,

[0:12:01] de bestaanszekerheid, ook één punt uit willen lichten.

[0:12:03] Dat gaat over de toeslagenwet.

[0:12:06] De toeslagenwet is eigenlijk een regeling die bedoeld is om te voorkomen dat mensen onder

[0:12:12] het sociaal minimum komen.

[0:12:13] Mensen die bij ons, bij UWV, een uitkering hebben, in de WW, in de WIA of in de Waaijong,

[0:12:18] die kunnen door die hoogte van die uitkering met hun gezinsinkomen toch onder het sociaal

[0:12:22] minimum komen.

[0:12:23] omdat die uitkering daar eigenlijk niet op gericht is om op het sociaal minimum te blijven.

[0:12:29] En wij kunnen dan een aanvulling geven in de vorm van een toeslag via de toeslagenwet.

[0:12:36] Nou, dat is een hele mooie regeling en dat klinkt ook als een hele mooie regeling,

[0:12:40] maar hij werkt niet als een hele mooie regeling.

[0:12:42] En dat heeft ermee te maken dat heel veel mensen bezorgd zijn om gebruik te maken van die regeling.

[0:12:46] Dat ze bang zijn voor terugvorderingen, bang zijn voor verrekeningen op het moment dat ze

[0:12:50] dat ze alsnog gaan werken of andere inkomen krijgen.

[0:12:54] Er is daardoor ook veel niet-gebruik door die zorg bij mensen,

[0:12:59] maar ook door grote onbekendheid.

[0:13:00] Veel mensen weten niet eens dat ze recht hebben op een toeslag.

[0:13:04] En voor ons als politieke dienstlener is die toeslagenwet ook nog heel erg complex,

[0:13:10] omdat wij allerlei gegevens moeten erbij moeten halen die wij helemaal niet hebben,

[0:13:14] zoals gegevens van de partner.

[0:13:15] Want wij werken niet met partnerinkomen.

[0:13:17] Dat doen gemeenten natuurlijk wel bij de bijstand,

[0:13:20] maar dat maakt hem voor ons extra complex.

[0:13:23] En het gevolg is eigenlijk dat je hier een regeling hebt

[0:13:25] die bedoeld is om inkomenszekerheid te bieden

[0:13:27] voor mensen die eigenlijk uitpakt in inkomensonzekerheid voor mensen

[0:13:31] en juist voor een groep die onder dat sociaal minimum zit,

[0:13:34] juist voor die kwetsbare groep waar je juist die ondersteuning wil bieden.

[0:13:41] We hebben in de knelpuntenbrief voorgesteld

[0:13:44] om voor de lange termijn te kijken naar een hele nieuwe werkwijze waarbij je eigenlijk

[0:13:49] de toeslagenwet overbodig zou kunnen maken door alle wetten, dus de WIA, de WW en de

[0:13:56] Wajong, allemaal te borgen dat die nooit onder het sociaal minimum kunnen komen, waardoor

[0:14:01] die wet uit zichzelf al voldoende inkomen biedt voor mensen om niet onder het sociaal

[0:14:05] minimum te komen.

[0:14:08] Daar is nog heel veel op te studeren hoe dat dan precies moet,

[0:14:13] want er zijn heel veel vragen bij te stellen.

[0:14:14] Daar zijn wij met het ministerie van Sociale Zaken op dit moment ook mee bezig.

[0:14:20] Over die detailuitwerking, en ik noem dat niet voor niks een langetermijnvoorstelling,

[0:14:25] want daar hebben we ook echt tijd voor nodig.

[0:14:29] Het neemt niet weg dat we op korte termijn denken dat we ook een stap zouden kunnen zetten.

[0:14:33] En dat gaat dan over de groep die eigenlijk het meest kwetsbaar is.

[0:14:37] vanuit die toeslagenwet bezien, dat zijn de mensen in de Waaijong.

[0:14:42] We zien dat in de Waaijong ongeveer 18 procent van die groep

[0:14:46] heeft recht op een toeslag, maar maar 6 procent maakt daadwerkelijk gebruik.

[0:14:54] Dat betekent dat twee derde van de mensen die gerecht zouden hebben

[0:14:57] daar geen gebruik van maken.

[0:14:59] Dat gaat om ongeveer 30.000 mensen.

[0:15:02] En wij zijn nu met het ministerie ook aan het onderzoeken

[0:15:06] of je eigenlijk versnelt de mensen in de Waaijong,

[0:15:11] eigenlijk de Waaijonguitkering op het niveau van het sociaal minimum zou zetten.

[0:15:15] U zult zich misschien afvragen, de Waaijong is toch het sociaal minimum?

[0:15:18] Dat dacht ik ook, maar daar zit in de hele wetshistorie blijkbaar een,

[0:15:25] pakt het zo uit dat er een verschil zit van 1,2 procent.

[0:15:29] Dat is ongeveer 25 euro per maand en dat is dan dus ook de toeslag.

[0:15:32] en door de uitkering op te hogen met precies het goede bedrag...

[0:15:36] Vergeef me even de precieze details die daar dan nog verder achter weg komen,

[0:15:40] maar door met het goede percentage en het goede bedrag op te hogen,

[0:15:43] zou je kunnen voorkomen dat die toeslag nog nodig is voor deze groep.

[0:15:47] En daarmee heb je dus en het voorkomen dat deze groep nog onder het sociaal minimum zit.

[0:15:53] Het niet-gebruik is eigenlijk opgelost.

[0:15:55] Dat verdampt, want iedereen heeft er gewoon automatisch recht op.

[0:15:58] En het wordt natuurlijk voor ons in de uitvoering ook een stuk eenvoudiger.

[0:16:01] We hoeven dat niet meer te doen.

[0:16:02] Het maakt het een stuk makkelijker.

[0:16:04] In plaats van twee regelingen heb je er maar eentje.

[0:16:06] En dat helpt, denk ik, ons allemaal.

[0:16:11] Dat is het voorbeeld van de toeslagenwet, hoe je door zo'n aanpassing zou kunnen bijdragen

[0:16:18] aan de bestaanszekerheid van mensen.

[0:16:21] En dat onderscheid dat ik maak tussen lange en korte termijn, dat heeft u ook kunnen aantreffen

[0:16:26] op andere punten in onze knelpuntenbrief.

[0:16:29] Wij denken dat het heel erg belangrijk is om te kijken naar een stip op de horizon.

[0:16:36] Van waar willen we naartoe?

[0:16:37] Hoe zou een echte hervorming van het inkomen stelsweer uit moeten zien?

[0:16:41] Daar staat ook het nodige in over in het hoofdlijnenakkoord.

[0:16:45] Er is begin dit jaar aan een aantal van u ook een verklaring over bestaanszekerheid aangeboden

[0:16:50] door de VNG en de Sociale Verzekeringsbank en de UEV, waarin ook staat, ja, dat kost

[0:16:56] Het kost gewoon tien jaar. Je moet dat pad op, maar dat kost tien jaar om daar te komen.

[0:17:02] Maar we hoeven niet met alles te wachten tot we daar zijn.

[0:17:05] We kunnen ook eerder al knelpunten oplossen, hardheden voor burgers wegnemen...

[0:17:10] door eigenlijk een soort doorlopend proces van verbetering en aanpassing van wetgeving.

[0:17:17] Daar zou je gezamenlijk een agenda voor kunnen maken...

[0:17:20] waardoor... Dat vraagt ook iets van het wetgevingsproces...

[0:17:22] dat dan eigenlijk versneld zou kunnen gaan.

[0:17:26] En wij zouden daar in ieder geval graag aan meewerken

[0:17:29] om op die manier ook gezamenlijk te werken aan het verbeteren van bestaanszekerheid

[0:17:34] en voorkomen dat we nog langer moeten wachten op aanpassing van regelgeving,

[0:17:38] maar dat we daar geleidelijk aan gewoon al stappen in kunnen zetten

[0:17:41] op weg naar een grotere herziening die gewoon meer tijd kost.

[0:17:46] Daar wou ik het bij laten.

[0:17:48] Dan was eerst mevrouw Rikkers en dan zie ik de heer Kort.

[0:17:53] Dank u wel, mevrouw voorzitter.

[0:17:56] Bedankt voor de openhartige begin van deze sessie.

[0:18:01] Ik heb één hele korte vraag.

[0:18:02] Die was het goed is niet politiek, maar ik was even nieuwsgierig naar de mensen die nu

[0:18:07] een WIA-beschikking krijgen.

[0:18:09] Is er al bekend wat het probleem is geweest, zodat zij redelijk zeker kunnen zijn van die

[0:18:13] beschikking of moeten ze daar ook een groot voorbehoud bij hebben?

[0:18:26] Dat is een hele terechte vraag.

[0:18:31] Ik denk dat het eerlijke antwoord moet zijn dat wij het nog niet kunnen uitsluiten.

[0:18:35] Dat wij nu per direct ook in het hele land, waar onze collega's werk hebben gezegd,

[0:18:40] let extra op een aantal punten waar het makkelijk fout gaat.

[0:18:45] Mensen die zich daar zorgen over maken, kunnen ons ook extra bellen.

[0:18:48] Die hebben vaak ook al contact met mensen van UVV.

[0:18:52] En ik zou ze ook echt willen aanmoedigen om ook geen schroom te hebben en te zeggen

[0:18:57] We willen dit nog een keer uitgelegd krijgen, want we zien dat vaak in het uitleggen ook

[0:19:03] een heel deel valt wel op zijn plek en geeft mensen dan wel de zekerheid of het gevoel

[0:19:10] van dat ze hier goed mee verder kunnen.

[0:19:15] Heer de Kort.

[0:19:17] Ja, dank voorzitter en ook dank voor de toelichting.

[0:19:20] Voor mij is het ook de vierde keer dat we om tafel zitten met de uitvoering als het gaat

[0:19:23] om die knelpuntenbrief en ik heb het in ieder geval altijd als heel waardevol beschouwd.

[0:19:29] Ook ik heb een vraag aan mevrouw Hiesjer.

[0:19:34] Ik ga het inderdaad niet te politiek maken, maar waar ik wel heel benieuwd naar ben, want

[0:19:39] u geeft aan, en dat kwam ook uit de brief van vorige week dinsdag van de minister, dat er

[0:19:44] fouten zijn gemaakt in de berekening van de uitkeringen, die te hoog zijn uitgevallen

[0:19:48] en die ook te laag zijn uitgevallen.

[0:19:50] kunt u al bevestigen of ontkennen dat het niet het geval is dat mensen geen uitkering

[0:19:59] hebben ontvangen die wel recht hadden, dus die bijvoorbeeld geen uitkering hebben ontvangen

[0:20:06] die volgens de berekening... Ik denk aan de 35 minders. Dus dat er een uitkering niet

[0:20:12] is uitgekeerd, terwijl er eigenlijk een uitkering had moeten worden uitgekeerd, maar door die

[0:20:18] berekening daar geen sprake van was?

[0:20:23] Een hele terechte vraag. Dus de correcties van die uitkeringen waar ik het nu over heb,

[0:20:29] daar is dat niet aan de hand. Dus daar is al vastgesteld iemand heeft recht. Wat wij niet

[0:20:36] kunnen beweren is dat er nooit een fout gebeurt bij een afwijzing op een WIA. Want we zien

[0:20:42] dat dat voor veel mensen een punt ook is waar ze zich eigenlijk in dat oordeel niet altijd

[0:20:47] herkennen. Dat heeft denk ik deels te maken ook met de vraag, is het ons in die fase gelukt

[0:20:54] om mensen ook goed in mee te nemen? Maar we zien bijvoorbeeld ook dat dat voor veel mensen

[0:21:01] een reden ook is om in bezwaar te gaan bij ons. Dus het is een van onze meest voorkomende

[0:21:06] bezwaarredenen. En als mensen daarop in bezwaar gaan, dan begint bij ons het eigenlijk opnieuw.

[0:21:13] wordt dan nog een keer echt door andere collega's naar de aanvraag gekeken.

[0:21:19] Maar als ik dan mag, voorzitter, aanvullend hierop.

[0:21:21] Er is wel vaker discussie rondom een uitkering en een percentage.

[0:21:26] Maar even voor de helderheid, het gaat om verkeerde berekeningen...

[0:21:30] die te hoog of dan wel te laag zijn uitgevallen.

[0:21:33] Maar het is niet zo, want dat is volgens mij een andere discussie...

[0:21:36] dat de mensen geen uitkering hebben ontvangen vanwege die verkeerde berekeningen.

[0:21:41] Nee, dat is inderdaad ook een andere discussie.

[0:21:45] Wij kijken in al onze onderzoeken naar de navolgbaarheid van beide vraagstukken.

[0:21:55] Maar de aankondiging vorige week richtte zich daadwerkelijk op mensen die een uitkering hebben toegekend gekregen,

[0:22:03] maar waar wij fouten hebben gemaakt in de berekening van hoe hoog is het of hoe laag.

[0:22:10] En als ik daar misschien nog even kort aan toe mag voegen, want we hebben het ook over knelpunten,

[0:22:17] want het is deels ook een beetje moeilijk te volgen van hoe kan het dat we bij een financiële

[0:22:23] berekening fouten maken. Omdat, gelukkig zijn er ook veel mensen in de situatie dat ze elke

[0:22:30] maand een vast inkomen hebben. En dat zijn de situaties waar het relatief duidelijk is.

[0:22:36] Dus we zien tegelijk dat in onze huidige arbeidsmarkt en ook juist bij de WIA veel mensen niet vanuit

[0:22:45] die situatie hun aanvraag doen.

[0:22:47] Dus dat ze een situatie hebben voordat ze ziek worden en uitvallen van verschillende dienstverbanden.

[0:22:54] Soms ook in zo'n jaar voordat ze ziek worden, momenten dat ze niet hebben gewerkt, dan is

[0:23:00] de vraag waarom hebben ze niet gewerkt, dat er dan ook moet worden gekeken naar niet alleen

[0:23:07] hun loon, hun SW-loon, wat mensen vaak op de salarisstroken niet terugzien, maar ook

[0:23:13] andere uitbetalingen die ze hebben gekregen en wanneer precies dat vakantiegeld komt en

[0:23:18] wanneer andere uitbetalingen komen.

[0:23:21] En daar zit een hele grote ingewikkeldheid en daar mag ik ook meteen zeggen dat is zo

[0:23:25] ingewikkeld dat dat een handmatig proces is.

[0:23:28] Dus daar is een beetje verwarring ook ontstaan.

[0:23:31] Dus dit weekend is berichtgeving of de zorg geuit dat wij hier iets met algoritmes doen.

[0:23:36] Dat mag ik heel helder zeggen, dat is niet aan de hand.

[0:23:40] En dat is ook niet aan de hand voor waar we nu kijken in ons onderzoek.

[0:23:46] Daar is het ook te ingewikkeld voor.

[0:23:52] Mevrouw Saris.

[0:23:53] Ja, dank u wel ook voor de komst hier naartoe en uw inleiding.

[0:23:57] Ik heb een aantal Kamervragen gesteld met collega's, dus daar ga ik nu niet op in.

[0:24:04] U heeft het net al wel iets aangestipt, maar in de knelpuntbrief gaat u ook in...

[0:24:10] eigenlijk op de stand van zaken en ICT, dat dat u ook zorgen baart.

[0:24:16] In hoeverre zit er een relatie tussen de problematieken die u ervaart op het ICT-gebied...

[0:24:24] versus de hoogte van de uitkering die iemand heeft ontvangen.

[0:24:30] Ik hoorde u net zeggen dat een aantal zaken handmatig moeten worden aangepast.

[0:24:36] Maar is die context nog groter in het ICT-systeem?

[0:24:48] Misschien kan ik u even meenemen in...

[0:24:50] Ik zat vorige week naast een medewerker van ons die dat soort berekeningen doet...

[0:24:54] hoe dat er dan voor zich gaat.

[0:24:58] Dus wij leven ook wel in een wereld anno 2024.

[0:25:01] Vroeger zeggen ze ook tegen mij, daar gingen wij langs, wij een werkgever, op het moment dat we dat moesten doen.

[0:25:06] Dat is niet meer zo sinds 2006.

[0:25:10] Toen is de keuze gemaakt dat werkgevers in het hele land hun informatie over lonen aanleveren bij de Belastingdienst.

[0:25:18] En wij bouwen daarop voort.

[0:25:20] Dus daar is ook het dagloonbesluit uit die tijd zegt eigenlijk...

[0:25:24] wij moeten gewoon uitgaan van alles wat in die loonaangifte onze kant op gaat.

[0:25:28] Dus een medewerker bij ons die heeft een IT-systeem waarin die dan ziet...

[0:25:34] wat heeft iemand dus volgens die in zijn loonaangifte in die tijd verdient.

[0:25:42] En dan komt de ingewikkeldheid...

[0:25:48] Want dan kan het dus zijn dat in ons systeem staat dat in één maand helemaal niks verdiend is.

[0:25:53] Of ik keek met haar naar een voorbeeld, daar is een werkgever failliet gegaan.

[0:25:59] Dus in die individuele situatie kreeg die persoon opeens in één maand veel meer uitbetaald.

[0:26:09] En dan houdt het systeem op.

[0:26:12] Dan signaleert het systeem uitzoeken, alsjeblieft.

[0:26:15] En dan moeten we dus medewerkers eigenlijk ook weer opnieuw uitvragen doen.

[0:26:20] Dus dan gaan we eigenlijk weer dan niet meer fysiek, maar digitaal terug naar werkgevers en naar mensen zelf om uit te pluizen.

[0:26:27] Hoe moeten we hier nou precies mee omgaan? Wat is er aan de hand?

[0:26:30] En dat kan ook soms gaan over situaties waar mensen voordat ze ziek werden al een paar maanden misschien iets minder hebben verdiend.

[0:26:38] En dan is altijd de vraag, ja heeft dat te maken met dat ze al niet meer zich honderd procent goed voelden, niet meer alles konden doen.

[0:26:44] En ook dat is dan weer echt een kwestie van uitzoeken.

[0:26:50] En uiteindelijk leidt dat tot een berekening...

[0:26:54] en daarna gebeurt iets geautomatiseerd.

[0:26:57] Dus zoals alle grote bedrijven in Nederland...

[0:27:00] onze betalingen gaan geautomatiseerd en via banken en zo de deur uit.

[0:27:03] Maar daar zit dus heel veel handwerk in de tussenfases.

[0:27:07] En ook voor ons uiteraard ook de vraag...

[0:27:10] hoe kunnen wij daar onze medewerkers beter bij ondersteunen?

[0:27:15] Maar wel op een manier dat dat ook nog wel recht doet aan dat die situaties van mensen vaak

[0:27:21] heel ingewikkeld zijn en dat we dus niet te kort door de bocht gaan door systemen.

[0:27:34] U gaf ook aan dat de eerste signalen van deze verkeerde berekeningen u bereikten in 2020.

[0:27:41] Kunt u ook aangeven wanneer u vanuit uw organisatie die signalen ook doorgaf aan het kabinet?

[0:27:51] Volgens mij hebben we deze vraag ook aan de minister voorgelegd.

[0:27:54] Om daar een tijdlijn over te geven.

[0:27:57] Als dat mag, zouden we hier graag willen verwijzen naar de antwoorden die de minister gaat geven.

[0:28:04] Oké, Helder. Dan een andere vraag die je wel aan raakt.

[0:28:08] In 2020 kwamen de eerste signalen.

[0:28:11] Kunt u iets zeggen over die signalen van toen?

[0:28:16] U constateerde toen dat het al twee jaar speelde, drie jaar speelde.

[0:28:19] Of begonnen toen...

[0:28:20] Kunt u daar iets meer context in geven?

[0:28:23] Wellicht zit dat ook in de beantwoording van de Kamervraag.

[0:28:26] Maar nu we hier toch met elkaar aan tafel zitten, stel ik de vraag maar toch.

[0:28:30] Ik kan wel vanuit onze praktijk wat zeggen over die jaren.

[0:28:34] En ik denk ook dat wij weg moeten blijven van dat de WHO of de WIA...

[0:28:40] ooit een perfect systeem was.

[0:28:41] Ik zat gisteren naast een collega die werkt 40 jaar.

[0:28:43] Die heeft een stapel naast zich met brieven over uitzondering.

[0:28:46] Die zegt, die heb ik over de jaren opgebouwd.

[0:28:48] Dus er komt wat bij.

[0:28:51] Maar ik denk, we hadden nooit een foutloos systeem en ook uitvoering.

[0:28:57] Wat in begin 2020 is bij ons nog het volgende gebeurd.

[0:29:02] Dat was begin coronajaren.

[0:29:04] We werkten tot die tijd overigens deels ook met papieren dossiers.

[0:29:08] Maar moesten toen ook, zoals iedereen, doorgaan vanaf thuis, dus ook alle medewerkers thuis.

[0:29:17] Er is toen ook de keuze gemaakt om eigenlijk alles te richten om overeind te houden wat

[0:29:25] overeind gehouden kon worden.

[0:29:27] En toen zijn ook steekproeven kleiner gemaakt.

[0:29:30] Dus we hebben voor die tijd meer steekproeven op de kwaliteit van onze WIA-uitvoering van

[0:29:35] 2 à 3 duizend per jaar en die zijn teruggebracht naar enkele honderden vanuit de gedachte

[0:29:41] we hebben die collega's die die steekproeven in het hele land doen, hebben wij eigenlijk

[0:29:46] nodig om op dat moment direct mensen te helpen en beoordelingen te doen.

[0:29:52] En dat is sinds die, dus sinds 2020, hebben wij dus veel kleinere steekproeven en andere

[0:29:58] methodiek ook, het wordt dus niet met het hele land werden die dossieronderzoeken gedaan,

[0:30:04] maar door een centraal team.

[0:30:08] En dat is dus...

[0:30:10] En dat denk ik dat wij daar ook...

[0:30:12] met de kennis van nu ook zeggen van ja,

[0:30:15] er is dus onvoldoende aandacht gebleven op de basis.

[0:30:19] Blijft dat dus in de basis goed gaan?

[0:30:21] Juist ook bij collega's.

[0:30:23] We hebben ook in die jaren veel nieuwe collega's aangenomen.

[0:30:27] Die zijn ook opgeleid, maar die geven ook aan die opleiding.

[0:30:31] Digitaal en thuis is niet hetzelfde

[0:30:34] als je naast je collega zit en in een ingewikkelde aanvraag nog even naast die collega toe kunt lopen

[0:30:41] of dat met z'n tweeën achter een bureau doet.

[0:30:44] Dus we zien dat we in die coronajaren dus daar echt veel kwetsbarder op zijn geworden.

[0:30:50] En dat is in de jaren daarna, denk ik, dat is misschien de vervolgvraag.

[0:30:53] Waarom is dat de jaren daarna niet weer teruggebracht?

[0:30:57] Daar is parallel aan gebeurd dat in de jaren daarna bleven die achterstanden verder oplopen

[0:31:04] tot 2022 was ons hoogtepunt met 17.000 mensen die te lang wachten op die allereerste WIA-beoordeling.

[0:31:13] Dus daar is eigenlijk parallel bij ons heel erg de aandacht daarop gegaan en hebben wij

[0:31:19] dus die aandacht niet weer verlegd en die steekproeven ook niet meer vergroot.

[0:31:27] Als ik uw antwoord interpreteer, dan geeft u eigenlijk al een oorzaak.

[0:31:32] Het heeft te maken met corona wellicht, dat er minder steekproeven waren.

[0:31:35] Maar toch nog een keer mijn vraag, is het ook echt toen pas gaan spelen of heeft u toen

[0:31:42] geconstateerd dat deze problematiek van verkeerde berekeningen al langer, misschien ook al

[0:31:47] voor corona speelde?

[0:31:55] Ik was er nog niet toen, maar mijn beleving is niet dat als ik met mensen praat in de

[0:32:00] organisatie die jarenlang dit werk hebben gedaan, dat er één moment is dat wij ons

[0:32:05] voor het eerste...

[0:32:06] We doen steekproeven, we doen onderzoeken al jarenlang om een reden, namelijk omdat

[0:32:10] we weten dat dit vraagt aandacht om dit goed te doen.

[0:32:16] We zien alleen die vergelijkbaarheid van die twee steekproeven van 2019 daarvoor en 2020

[0:32:22] en alles daarna.

[0:32:23] Daar zien we een grote breuk in aantallen.

[0:32:31] U heeft het over de complexiteit van alle regels.

[0:32:35] Nu heb ik in de praktijk en in het verleden ook heel veel mensen geholpen met een toeslagaanvraag

[0:32:40] en dat soort dingen.

[0:32:41] En die zijn echt heel complex.

[0:32:42] De ene keer is het de Sociale Verzekeringsbank en dan moeten we weer naar het UWV.

[0:32:45] En dan zegt u, ja nee, maar u moet toch weer terug.

[0:32:48] Ik begrijp dat u nu bezig bent, want ik ben nieuw in deze commissie.

[0:32:52] Ik begrijp dat u bezig bent met de uitvoering voor iets nieuws.

[0:32:59] Is er iets wat de Kamer kan doen wat het in de tussentijd makkelijker maakt voor mensen om dingen aan te vragen?

[0:33:11] De antwoord kan natuurlijk alleen maar ja zijn.

[0:33:19] Kijk, er wordt inderdaad aan allerlei kanten, en dat is niet alleen de UWV, dat is gezamenlijk

[0:33:24] met andere collega publieke dienstverleners zijn we ook echt bezig om te kijken hoe kunnen

[0:33:28] we bijvoorbeeld in het hele land ook toegang geven voor mensen tot wat we dan noemen één

[0:33:32] loket.

[0:33:33] In ieder geval dat mensen op verschillende punten terecht kunnen om toch al die regelingen,

[0:33:38] Mensen die daar zitten, die makkelijk met alle organisatie contact kunnen leggen,

[0:33:43] die ook het regio kunnen overzien en mensen ook echt kunnen helpen.

[0:33:46] Dat is eigenlijk heel praktisch.

[0:33:48] Maar je zou kunnen zeggen dat is het plakken van een pleister.

[0:33:50] Dat is een hulpmiddel om iets wat heel ingewikkeld is, mensen daar doorheen te sluizen.

[0:33:55] Doorheen te helpen.

[0:33:56] Wat je natuurlijk wil is dat eigenlijk in de basis het minder complex wordt.

[0:34:01] Dat is eigenlijk het punt wat ik net probeerde te maken.

[0:34:03] dat wij in ieder geval hopen dat we niet hoeven te wachten met aanpassing van regels

[0:34:11] tot het hele stelsel perfect is.

[0:34:13] Johanna, je zei net ook, het is niet zo dat in het verleden alles perfect was

[0:34:17] en het nu allemaal niet meer perfect is.

[0:34:22] Het is altijd ingewikkeld geweest,

[0:34:24] maar we hebben wel voortdurend de complexiteit vergroot door allerlei zaken,

[0:34:30] ook door uitspraken van rechters, ook door veranderingen van wetgeving

[0:34:34] en door veranderingen in de samenleving,

[0:34:36] waar we geen van alle directe invloed op hebben,

[0:34:38] maar die gewoon plaatsvinden, zoals verschillende contracten,

[0:34:41] zoals keuzebudgetten die sociale partners afspreken in cao's.

[0:34:44] Dat heeft allemaal invloed op de ingewikkeldheid

[0:34:47] van het vaststellen van een uitkering

[0:34:49] en dus ook waar onze medewerkers en cliënten mee te maken hebben.

[0:34:53] Wat er niet is gebeurd, is dat we eigenlijk een soort permanent onderhoud plegen,

[0:34:58] Dat we steeds weer even kijken van, goh, is het eigenlijk nog wel te doen?

[0:35:02] Werkt het nog wel zoals we bedoeld hadden?

[0:35:05] Snappen mensen het nog? Kunnen we er nog mee uit de voeten?

[0:35:08] En dat kun je een hele tijd volhouden tot het vastloopt.

[0:35:11] En dat zie je nu eigenlijk op meerdere terreinen, denk ik.

[0:35:15] Dat speelt niet alleen bij UFV. Op meerdere terreinen zie je dat nu gebeuren.

[0:35:18] En dat maakt dat dus de urgentie om te veranderen heel groot.

[0:35:21] Dus eigenlijk maakt het ook veel ingewikkelder om te veranderen.

[0:35:25] Want het is makkelijker om het in kleine stapjes te doen...

[0:35:27] dan dat je in één keer een heel nieuw systeem moet invoeren,

[0:35:30] met alle consequenties, ook voor de mensen die gebruikmaken van die regelingen.

[0:35:36] Wij zoeken dus een beetje naar het beste van beide werelden.

[0:35:40] Ja, we moeten naar dat nieuwe systeem.

[0:35:42] Daar moeten we niet over haast doen, want dat heeft echt grote consequenties.

[0:35:44] Niet denken dat dat makkelijk is, dat is moeilijk.

[0:35:47] Maar we kunnen wel tussenstappen zetten

[0:35:49] en daar zouden we echt met elkaar een proces op moeten hebben dat dat ook kan.

[0:35:53] Wij hebben knelpunten, daar willen wij graag over in gesprek,

[0:35:56] over hoe we dat ook versneld kunnen doen.

[0:35:58] Daar zijn we met het ministerie ook mee aan de slag.

[0:36:01] Maar dat vraagt ook iets, als je het hebt over de Kamer,

[0:36:03] over een versneld proces.

[0:36:05] Er is bijvoorbeeld veel discussie over...

[0:36:07] Nou, veel discussie.

[0:36:08] Het gesprek gaat over de verzamelwet die aan het eind van het jaar komt.

[0:36:13] Dan is de vraag, ja, wat mag er nou in een verzamelwet komen?

[0:36:17] Daar is de lijn, daar mogen geen beleidswijzigingen komen.

[0:36:20] Nou, wat is de definitie van een beleidswijziging?

[0:36:22] En is het een aanpassing van een regelgeving

[0:36:24] en om daarmee knelpunten op te lossen of hardheden voor burgers,

[0:36:27] is dat dan een beleidswijziging die niet in die relatief snelle verzamelwet mee kan,

[0:36:32] of moet die dan in een veel trager, groter wetgevingsproces?

[0:36:36] Nou, als je snelheid wil bereiken, dan weet ik wel wat je zou moeten kiezen.

[0:36:42] En daar kunt u bij helpen.

[0:36:44] U geeft ons bijna een politiek strategisch advies. Dank u wel.

[0:36:49] Ik kijk even naar links.

[0:36:53] Ja, mevrouw Saas?

[0:36:54] Ik keek ook even naar de vragen die ik had gesteld en ik vind het ook niet passend om die hier te halen.

[0:37:02] Dat geeft u ook terecht aan, voorzitter.

[0:37:05] Mag ik nog wel een aantal vragen stellen over alles wat rondom arbeidsongeschiktheid,

[0:37:12] want we zitten denk ik nog in dat blokje.

[0:37:15] We hebben gisteren gestemd over een aantal moties in de Kamer.

[0:37:23] Heeft u wellicht gezien waar het gaat over de drempelverlaging van de WIA?

[0:37:30] De minister heeft aan mij een toezegging gedaan om een maatschappelijke kostenbatenanalyse te doen

[0:37:36] van die verlaging van een percentage van 25% en een drempel van 15%.

[0:37:48] Hoe kijkt u daar tegenaan, tegen die drempelverlaging?

[0:37:54] Want de SER heeft natuurlijk in het verleden daar die 15% geadviseerd en OCTAS 25%.

[0:38:00] Hoe helpt dat in het wegnemen van de hardheden in de WIA?

[0:38:06] Misschien dat ik het gras voor de collega de korte weg maai.

[0:38:12] Er is ook een motie aangenomen rondom gegevensuitwisseling met bedrijfsartsen.

[0:38:19] Dat was een goede motie.

[0:38:22] Werkgevers moeten natuurlijk twee jaar lang allerlei zaken regelen ten aanzien van de wetpoortwacht.

[0:38:29] We hebben druk of gebrek aan zowel bedrijfsartsen als keuringsartsen aan uw kant.

[0:38:35] En wat zou voor u een oplossing kunnen zijn om het ook voor de mensen uiteindelijk sneller

[0:38:45] tot een oordeel te kunnen komen?

[0:38:48] En ik denk dat het goed is dat u dat vooral vanuit het uitvoeringsperspectief en niet

[0:38:52] vanuit het politiek perspectief benadert.

[0:38:55] Ja, ik zal even proberen vanuit, dus eerst de vraag over die terempel.

[0:39:02] Ik denk, vanuit uitvoeringsperspectief hebben wij natuurlijk op dat politieke vraagstuk,

[0:39:07] hoe hoog of waar ligt die trempel, hebben wij, ja dat is niet onze rol om daar iets over te

[0:39:14] zeggen.

[0:39:15] Wat wij wel zien is dat wij ons natuurlijk de vraag stellen, daar zat ooit een idee achter

[0:39:20] die trempel, namelijk dat die mensen, dat mensen dan weer aan het werk kunnen.

[0:39:25] En dat zien wij in de praktijk, dat dat voor een grote groep niet zo uitpakt.

[0:39:29] Dus we begrijpen heel goed de vraag, is wat er ooit de bedoeling mee was met de trempel,

[0:39:36] zien we dat ook, dat dat zo uitpakt in de praktijk.

[0:39:39] We zien daar wel een groot verschil.

[0:39:42] Dus we zien dat mensen die bij ons voordat een WIA-aanvraag doen, die vanuit een werkgever

[0:39:49] komen, dus die vaak ook een wat vaster arbeidsverleden hebben, een langer arbeidsverleden hebben,

[0:39:54] dat daar wel het grootste deel wel weer aan het werk komt.

[0:39:57] maar we zien dat juist daar waar mensen geen WIA-uitkering krijgen, maar ze komen uit een verleden met...

[0:40:05] Ja, dat is bij ons, dat is de groep die wij ook begeleiden in gedurende ziektewet.

[0:40:11] Die wordt soms ook vangnetgroep genoemd.

[0:40:14] Een groep die vaak veel minder vast arbeidsverleden heeft, waar we ook zien dat vaak multiproblematiek speelt.

[0:40:21] Uit die groep zien we dat het overgrootste deel niet weer aan het werk komt.

[0:40:28] En dus geen alternatief heeft in de meeste gevallen...

[0:40:32] om dan ook met de ziekte in de wijsstand te belanden.

[0:40:36] Dus het is absoluut een punt wat wij vanuit menselijk oog ook begrijpen...

[0:40:39] wat dat voor een leed met zich meebrengt.

[0:40:41] En ook een kwestie, denk ik, van in hoeverre wordt rechtvaardigheid ook ervaren...

[0:40:49] Omdat die trempel ook te maken heeft met niet alleen de gezondheid van iemand,

[0:40:56] maar ook met de definitie die daaraan is gehangen, namelijk verlies van inkomen.

[0:41:03] En daar een soort van een beetje twee dilemma's waar we wel mee te maken hebben,

[0:41:09] is wel dat wij dus wenselijk...

[0:41:16] Het is denk ik terecht een probleem en een hardheid die op tafel ligt.

[0:41:21] Het betekent uiteindelijk wel dat wij natuurlijk meer mensen moeten begeleiden en niet alleen

[0:41:31] één keer kunnen beoordelen, maar ook als hun situatie verandert, moeten we ze ook kunnen

[0:41:35] herbeoordelen.

[0:41:37] Daar weet u hoe het bij ons daarvoor staat dat wij de huidige aanvragen niet aankunnen.

[0:41:44] Dus het brengt wel een uitvoeringsprobleem met zich mee.

[0:41:46] Maar ik noem hem bewust op het tweede punt, want dat is denk ik waar de politieke afweging

[0:41:54] zich op moet richten, namelijk hoe verdelen we onze capaciteit.

[0:41:57] En dat raakt dan heel erg ook op het punt van welke informatie krijgen we ook vanuit artsen

[0:42:02] die iemand hebben of met een diagnose bezig waren, curatief, of dan vanuit de bedrijfsartsen.

[0:42:10] Wij willen heel graag veel meer voortbouwen op de informatie die zij hebben.

[0:42:15] Want dan denken wij dat wij ons veel meer daarop kunnen richten waar het moeilijk is,

[0:42:20] waar het complex is, waar het waardevol is, dat nog een keer een arts onafhankelijk daarna

[0:42:24] kijkt.

[0:42:25] Maar dat is niet in alle gevallen even waardevol en even nodig.

[0:42:32] De heer de Kort.

[0:42:35] Ja, dank.

[0:42:36] Ik heb een vraag, maar die kan aan de heer Kamps, maar misschien ook mevrouw Hischer.

[0:42:41] Want er zijn allerlei knelpunten bij het UWV, die heeft u ook helder uiteengezet in uw

[0:42:45] brief en in de toelichting.

[0:42:46] Ik vraag me af in hoeverre het realistisch is om naast die knelpunten en die hardheden,

[0:42:52] waar gewoon ook heel veel inzet vanuit uw organisatie op moet worden gezet, om parallel daaraan ook

[0:42:57] te werken aan, wat de commissie ook het adviseert, een nieuw toekomstbestendig arbeidsongeschiktheidsstelsel.

[0:43:04] Dat lijkt me ook heel lastig, om dat parallel aan elkaar te laten lopen.

[0:43:07] Hoe kijkt u daarnaar?

[0:43:13] Ik denk dat misschien de twee voorgaande punten daar wel illustreren dat dat niet per se een

[0:43:21] tegenstelling hoeft te zijn, want je zou de adviezen van de commissie OCTAS kunnen zien

[0:43:27] als een verzameling oplossingen voor een verzameling knelpunten, waarvan een aantal wij ook eerder

[0:43:34] in knelpuntenbrieven naar voren hebben gebracht.

[0:43:38] En je zou ook deze, zoals dat dan heet, deze olifanten in stukjes kunnen opeten.

[0:43:43] Je hoeft ook daar niet in één keer dat hele stelsel te veranderen, maar je kunt dat ook stapsgewijs doen.

[0:43:47] En je kunt de meest urgente dingen zo snel mogelijk doen.

[0:43:50] Dingen die misschien minder ingrijpend zijn in de uitvoering en in de wetgeving,

[0:43:57] maar die wel meteen verlichting bieden, zowel voor mensen als voor onze uitsvoering.

[0:44:00] En ik denk dat daar misschien wel de voorbeelden die net genoemd worden, zouden daarbij kunnen passen.

[0:44:06] Dus wij zien juist dat als je stapsgewijs toewerkt naar een eindmodel wat in een van die varianten

[0:44:15] of combinaties van varianten zoals Oplas dat schetst, dat je daarmee geleidelijk aan

[0:44:19] die knelpunten kunt wegwerken.

[0:44:21] Dus ik zie het niet als een tegenstelling.

[0:44:27] Ik neem, mag ook even wat ruimte voor een vraag, ik had één vraag ten aanzien van het vaststellen

[0:44:33] van het dagloon.

[0:44:36] Want ik begreep dat u net zei dat de loonaangifte de basis is.

[0:44:43] Als we daar niet uitkomen, nemen we ook contact op met de werknemer zelf, maar met de werkgever ook.

[0:44:50] Is er nog een belang voor een werkgever om een bepaalde uitkomst te hebben?

[0:44:55] Hoe ga je daarmee om?

[0:45:05] Wij hebben natuurlijk wel te maken met een hybride stelsel.

[0:45:09] Dat zien we op verschillende punten terugkomen.

[0:45:15] Dus we rekenen bijvoorbeeld ook iets als, hebben we niet juist vastgesteld, als we dat

[0:45:20] naar een werkgever toe niet goed hebben gedaan.

[0:45:23] We zien dus nu ook in die berichtgeving dat we ook vragen krijgen, ook van werkgevers.

[0:45:29] Er zijn veel situaties waar een werkgever oprecht begaan is met mensen weer laten herstellen

[0:45:36] en reintegreren.

[0:45:37] Maar we zien ook situaties waar wij in een soort van moeilijke afweging of dilemma soms

[0:45:44] terechtkomen.

[0:45:46] Dat heeft dan niet direct alleen met een dagloon te maken, maar bijvoorbeeld waar wij zien

[0:45:50] dat het uitmaakt voor een werkgever of iemand duurzaam arbeidsongeschikt is, omdat we die

[0:45:57] met IVA-uitkeringen anders omgaan in de verrekening dan met een WGA8000.

[0:46:04] En dat speelt niet alleen op het eerste moment, maar ook de belangen van de werkgever lopen

[0:46:12] nu lang, tien jaar, en dus dat speelt ook vaak op momenten dat mensen al een uitkering

[0:46:18] en weeruitkering hebben, dus dat ook vanuit werkgeverskant een herbeoordeling aangevraagd

[0:46:23] kan worden.

[0:46:26] En we zien dat dat ook bij mensen soms dat werkelijk ook weer tot extra onzekerheid leidt

[0:46:31] en uiteraard bij ons ook bijdraagt aan het probleem van de hoeveelheid aanvragen.

[0:46:38] Dus het is wel een systeem waar mensen die het mede hebben bedacht,

[0:46:45] en deels nu nog bij ons werken, zeggen,

[0:46:47] dat veel van die protocols ooit wel waren bedacht om de goede kant op te helpen,

[0:46:52] namelijk mensen aan het werk krijgen.

[0:46:55] Als het niet bij de eigen werkgever is, dan elders.

[0:46:59] Ik denk, bij ons leeft de vraag, werkt dat nu nog?

[0:47:01] in de huidige arbeidsmarkt ook gezien.

[0:47:03] De andere situatie die we hebben, dat we een hele krappe arbeidsmarkt hebben.

[0:47:08] Dus dat als een paar reflecties. Ik hoop dat dat uw vraag beantwoordt.

[0:47:15] Anders doe ik graag nog een poging of veel te... Nee?

[0:47:18] Er blijven natuurlijk nog heel veel vragen over.

[0:47:22] Kijken we... Is er aan deze kant links nog een prangende vraag?

[0:47:26] Ik had er zelf nog eentje als het mag. Dat is een heel kleintje.

[0:47:29] Jullie werken met de zogenaamde buikpijndossiers.

[0:47:34] Ik vroeg me af hoeveel jullie er afgehandeld hebben en hoeveel er eigenlijk voor in aanmerking zou komen.

[0:47:40] Even voor de mensen thuis en hier ook.

[0:47:42] De buikpijndossiers is misschien fijn als jullie ook heel kort uitleggen wat dat is.

[0:47:48] Ja, dit is wel een hele mooie vraag, omdat dit gaat over hoe wij proberen met onze medewerkers

[0:47:55] de menselijke maatschappij zo veel mogelijk terug te laten brengen in de dienstverlening

[0:47:58] en in de beslissingen die wij nemen.

[0:48:00] Wij vragen van onze medewerkers, op het moment dat zij een beslissing nemen,

[0:48:06] of het dan gaat over de vaststelling van een uitkering,

[0:48:08] over de vaststelling van het recht op via,

[0:48:13] op een terugvordering of op de toekenning van een opleiding

[0:48:17] van iemand bij reintegratie, om iedere keer zich de vraag te stellen

[0:48:22] is dit besluit ook oké?

[0:48:24] Je zou kunnen zeggen, medewerkers voelen af en toe

[0:48:28] van dit is niet oké, en dat noemen wij dan een buikpijn dossier.

[0:48:32] Professionele buikpijn noemen we dat.

[0:48:34] Medewerkers denken, dit voelt niet goed.

[0:48:36] Ik volg hier helemaal netjes de wet, alle regels,

[0:48:38] en toch aan het eind,

[0:48:40] dit kan nooit de bedoeling zijn van de wet dat dit de uitkomst is.

[0:48:45] En wij vragen medewerkers om dan even pas op de plaats te maken,

[0:48:48] daarover te spreken met hun collega's, met hun leidinggevenden,

[0:48:51] en te kijken of zij een oplossing kunnen vinden binnen de kaders van de wet.

[0:48:55] Want de wet lijkt eenduidig,

[0:48:57] Maar is dat niet altijd? Soms spelen meerdere wetten een rol.

[0:49:02] En als het heel erg ingewikkeld wordt, als ze er met elkaar niet uitkomen,

[0:49:05] dan kunnen ze bij ons naar de maatwerkplaats.

[0:49:07] Dat kan buiten alles om, hoeven ze van niemand toestemming voor te hebben.

[0:49:10] Iedere medewerker kan daar met een moeilijke vraag naar de maatwerkplaats.

[0:49:14] En daar wordt dan met een heel team van experts,

[0:49:18] met het multidisciplinaire gekeken, ja, hoe moeten we hier nou mee omgaan?

[0:49:23] En dat leidt in heel veel gevallen tot een nieuw inzicht van...

[0:49:28] oké, zo'n situatie kun je eigenlijk op een hele andere manier met de wet omgaan.

[0:49:32] Mensen hoeven misschien niet hun geld terug te betalen...

[0:49:35] omdat we rekening kunnen houden met een persoonlijke situatie.

[0:49:38] Iemand kan toch een bepaalde opleiding doen...

[0:49:40] omdat nou eenmaal die toezegging is gedaan...

[0:49:41] of omdat dat uiteindelijk het meeste helpt om iemand weer aan het werk te helpen...

[0:49:45] in plaats van de opleiding die misschien is voorgeschreven volgens de letter van de wet...

[0:49:50] of de kaders die daar op een of andere manier voor mee zijn gegeven.

[0:49:52] Dus wij vragen, wij nodigen dus uit om daar die ruimte dan ook te zoeken.

[0:49:58] Dat lukt niet altijd, want soms is de wet gewoon heel duidelijk...

[0:50:01] en dan kan de conclusie zijn, dit kan niet de bedoeling van de wet zijn...

[0:50:05] maar de wet is zo duidelijk dat die nou eenmaal zo uitpakt.

[0:50:07] Dat voelt dan dus voor iedereen onbevredigend, voor onze medewerkers...

[0:50:11] en natuurlijk ook voor de cliënten die het betreft.

[0:50:13] Maar in veel gevallen wordt daar dan toch een oplossing gevonden.

[0:50:16] Dus er wordt een weg gevonden door de complexiteit van de wet heen.

[0:50:20] Hoeveel dat betreft, nou, bij de maatwerkplaats, ik heb niet het precieze getal, maar dat zullen

[0:50:25] enkele honderden mensen per jaar, honderden situaties per jaar zijn die daar besproken

[0:50:34] worden, maar tegelijkertijd in de organisatie, wat ik al zei, wij hopen dat er eigenlijk

[0:50:40] zo min mogelijk bij die maatwerkplaats terecht komen, want wij hopen dat medewerkers dit zelf

[0:50:43] oplossen.

[0:50:44] De Maatwerkplaats is echt het laatste resort, laatste plek van als je er niet uitkomt.

[0:50:50] En wij weten, dat hoor ik ook bij werkbezoeken van medewerkers, die komen allemaal met verhalen.

[0:50:54] Ik had toen dat en ik heb het zo opgelost.

[0:50:56] En daar word ik altijd heel blij van, want dat laat zien hoe betrokken ze zijn.

[0:50:59] Hoe ze inderdaad ook hun weg vinden met al die ervaring die ze hebben door die complexe wetgeving heen.

[0:51:07] Ja, ik wil misschien daar direct ook nog weer een uitnodiging aan verbinden.

[0:51:10] Want de medewerkers die dat doen, die kunnen dat nog veel beter uitleggen.

[0:51:15] Veel van u zijn ook al op werkbezoek geweest, maar we vinden het heel leuk ook als er iemand komt.

[0:51:23] We moeten afronden.

[0:51:25] Nee, want er zitten ook andere mensen te wachten.

[0:51:28] Zo werkt het helaas, met excuus.

[0:51:31] Maar er ligt een uitnodiging om vooral op werkbezoek te gaan.

[0:51:34] En volgens mij is er dan ook heel veel ruimte om nog vragen te stellen.

[0:51:39] We kunnen veel van de dingen die we hier hebben toegelicht ook rond dagloonberekeningen enzo.

[0:51:43] Ik zou zeggen, precies wat Johanna Jusje heeft gedaan,

[0:51:45] kom zelf eens naast de medewerkers in om te kijken hoe dat gaat.

[0:51:48] Dat is echt heel inzichtelijk.

[0:51:51] Oké, ik wil u hartelijk danken voor de komst.

[0:51:54] Ik vermoed dat we u zomaar ook nog een keer een vervolguitnodiging zullen sturen

[0:51:59] om ook technische briefing te geven op het hele dossier,

[0:52:04] de dagloonberekening en alle andere dingen.

[0:52:06] Maar dat komt vanzelf terug.

[0:52:07] Veel dank.

[0:52:09] Voor nu gaan wij vijf minuten schorsen.

[0:52:11] Drie minuten schorsen denk ik zelfs maar.

[0:52:13] Anders komen we in de knel in de planning.

[0:52:16] Straks gaan wij vervolg met de SVB voor de tweede deel van deze bijeenkomst.

[0:52:25] Veel dank.

[0:59:36] Goedemiddag.

[0:59:37] Wij gaan verder met het tweede deel van de vaste commissie voor sociale zaak en werkgelegenheid,

[0:59:43] het ingesprek over de knelpuntenbrief, en dit keer in het onderdeel met de SVB.

[0:59:49] Van harte welkom, meneer Sipma, mevrouw Hoofdstraat.

[0:59:58] We hebben daarnet het UWV gehad en na de korte schorsing gaan we met dezelfde mensenzijndigheid

[1:00:04] niet opnieuw voorstellen.

[1:00:06] Het is een klein beetje uitgelopen in de tijd, gezien het onderwerp en de actualiteit die

[1:00:13] daar speelden.

[1:00:14] Ik wil u gauw het woord geven.

[1:00:17] Volgens mij begint u met een presentatie.

[1:00:18] Ik wil even, omdat ook achter in de zaal mensen zitten, u nadrukkelijk vragen om in de microfoon

[1:00:25] goed te spreken, omdat het niet altijd helemaal hoorbaar is achterin.

[1:00:30] Maar als u hem wat lager zet, dan is het vaak wat makkelijker.

[1:00:34] Goed.

[1:00:36] Zullen we dat gaan doen?

[1:00:37] Dank u wel voor de uitnodiging.

[1:00:39] We willen iets vertellen over onze vierde knelpuntenbrief.

[1:00:42] Dat is voor een deel een beetje context, maar ook casuïstiek zal mijn collega Marleen Hofstede

[1:00:47] kunnen doen. En handelingsperspectief zal Diana Starmans iets over vertellen. Dat vind

[1:00:51] ik ook wel belangrijk om hier naar voren te brengen. En daartussendoor hebben we een filmpje

[1:00:55] van de KU Leuven. We hebben ook de wetenschap betrokken bij de modernisering van ons sociale

[1:01:01] zekerheidsstelsel. Omdat dat echt ook wel een Europese opgave is. Dus dat even als inhoudsopgave

[1:01:05] van ons verhaal. Ja, nogmaals dank dat we hier mogen zijn en

[1:01:12] iets mogen toelichten op onze vierde knelpunt, een brief. Bijna al een traditie wat ons betreft

[1:01:17] En het fijne daarvan is dat je elkaar leert kennen, dat je de inhoud van het werk van

[1:01:22] de SVB leert kennen.

[1:01:23] Want daar moeten we het met elkaar over hebben, vind ik, want we doen het natuurlijk voor

[1:01:26] de burgers.

[1:01:27] En die inhoud van onze dienstverlening voor burgers is natuurlijk heel erg belangrijk.

[1:01:30] En ik ben wel trots op dat we dit gesprek ook regelmatig hebben.

[1:01:35] Het zijn ook alweer bijzondere tijden en het regeerakkoord staat voor de deur.

[1:01:38] Dus we zijn ook heel nieuwsgierig naar wat daarin naar voren komt en ons stelsel gaat

[1:01:43] raken.

[1:01:44] De SVB staat voor dienstverlening en bestaanszekerheid aan miljoenen burgers, bijna 6 miljoen burgers

[1:01:49] zijn min of meer afhankelijk van de uitkeringen die wij verstrekken.

[1:01:53] De belangrijkste zijn natuurlijk de AOW, de kinderbijslag en de PGB.

[1:01:58] En we keren zo'n 60 miljard euro uit en dat is een fors deel van de rijksbegroting.

[1:02:06] Als ik dan even een stap maak naar die internationale complexiteit en het internationale werk van

[1:02:10] de SVB. Dan zie je dat dat de afgelopen jaren toegenomen is in belang. Het gaat ongeveer

[1:02:19] om 13% van onze populatie aan burgers die wij uitkeringen verstrekken. Maar als we dat

[1:02:26] eens goed op een rijtje zetten, betekent dat dat we ongeveer een kleine 50% van onze capaciteit

[1:02:31] moeten inzetten om die dienstverlening aan die burgers te doen. En dat heeft te maken

[1:02:35] met het feit dat je voor de AOW het aantal jaren dat je verzekeringsgerechtig bent in

[1:02:41] Nederland moet gaan berekenen. En zeker als mensen ook over de grens hebben gewoond, betekent

[1:02:45] dat dat ze ook ergens een stukje korting hebben of omgekeerd en vanuit het buitenland hiernaartoe

[1:02:50] zijn gekomen. Dus dat is echt wel belangrijk voor onze verzekeringsadministratie. Die wordt

[1:02:55] steeds belangrijker. Als het gaat om onze kindregelingen en uitkeringen die wij doen,

[1:03:00] een kinderbijslag, een kindgewonnen budget gebaseerd, gecombineerd met wat toeslagen

[1:03:06] moet doen, dan heb je een stuk complexiteit in huis. Als mensen hier werken, maar nog

[1:03:10] wonen in een ander land en daar een gezin hebben met kinderen, of omgekeerd, dan maakt

[1:03:14] het het heel complex. Dan moet je volgens de Europese regelgeving de gezinsbijslag, zo

[1:03:18] heet dat dan, dat is het enige wat wij in Nederland hier hebben. Andere landen gebruiken

[1:03:23] weer andere terminologie, dan moet je op elkaar afstemmen. Soms salderen en uitrekenen en contact

[1:03:28] zoeken met andere organisaties. Dat kost tijd en mensen hebben ook echt die uitkeringen

[1:03:32] nodig. Dus al met al is dat best wel een complex proces. Dat was het al natuurlijk. Alleen,

[1:03:37] je ziet dat door die demografische beweging in de afgelopen jaren wij er steeds meer mee

[1:03:41] te maken hebben en dat onze uitvoering ook steeds meer moeite heeft om de doelstellingen

[1:03:45] die we hebben, om dat tijdig en rechtmatig te doen, te halen. En dat betekent dat wij

[1:03:50] al nou ja, een jaar of wat geleden zijn begonnen met goed analyseren van wat gaat het nou

[1:03:54] eigenlijk om? Wat zijn de cijfers erachter? Om welke landen gaat het? Hoe is die complexiteit

[1:04:02] neergelegd in verdragen die we als Nederland in het verleden hebben afgesloten? Zit het

[1:04:05] dan ook in Europese regelgeving? Is het ook nationale regelgeving? Dat komt allemaal bekijken.

[1:04:11] En dat is ook wel het moment geweest waarop we de connectie met de KU Leuven hebben gezocht

[1:04:16] en daar de hoogleraar, die u straks ook zult horen, erbij hebben gezocht die ook verstand

[1:04:23] heeft van Sociale Zekerheid, Sociale Zekerheidsinstituut. Professor Paul Schaukens van de KU Leuven bestudeert

[1:04:29] ook die sociale zekerheidsstelsels in Europa en onderzoekt de complexiteit. En die heeft

[1:04:34] voor ons met een heel team aan wetenschappers dit onderzocht. En we hebben daar ook een

[1:04:39] mooi rapport van gekregen, wat ik natuurlijk ook bij me heb. Wat een analyse is van waar

[1:04:44] komt het eigenlijk door dat we die complexiteit in alle landen van Europa tegenkomen? Wat

[1:04:50] betekent dat voor het sociale zekerheidsstelsel, wat in Europa fundamenteel is voor elk land,

[1:04:56] maar ook gemeenschappelijk fundamenteel is en hoe zorgen we ervoor dat daarin geen erosie

[1:04:59] ontstaat of dat het onbetaalbaar wordt en onuitvoerbaar. Ik zou wat mij betreft nu snel de brug willen

[1:05:05] maken naar een kort filmpje waarin hij in een paar minuten vertelt wat zijn belangrijkste

[1:05:10] bevindingen zijn. Dus het zou fijn zijn als we die zouden kunnen starten, voorzitter.

[1:05:14] Voor de SVB hebben we projecties gemaakt naar de toekomst toe.

[1:05:17] Hoe gaan we leven, werken, wonen in 2035?

[1:05:20] Wat betekent dat voor de sociale zekerheid

[1:05:22] en voor de uitvoering van die zekerheid?

[1:05:25] Die evoluties in de maatschappij zijn zich nu al aan het voltrekken,

[1:05:29] dus we moeten zich nu al daarop voorbereiden.

[1:05:33] Uit het onderzoek bleken dat er elf grote uitdagingen zijn

[1:05:35] voor de sociale zekerheid en de uitvoering van die zekerheid.

[1:05:39] Daarvan gaan we er nu drie uitlichten.

[1:05:41] Het eerste punt slaat op de toenemende mobiliteit van werkende mensen.

[1:05:44] We zijn geëvolueerd van een traditionele migratie,

[1:05:48] waarbij de migrant vertrok uit zijn woonland,

[1:05:51] daar aan de slag ging, het duurde twintig, dertig jaar,

[1:05:53] en dan eventueel terugkeert naar zijn thuisland.

[1:05:55] Dat was de traditionele migratie

[1:05:57] waarom al die Europese regelgeving gebouwd is.

[1:06:00] En dan zijn we naar mobiliteit gegaan.

[1:06:02] Mensen zijn voor een aantal dagen of een aantal uren elders aan het werk.

[1:06:06] En dat creëert ook een aantal problemen bij die Europese aanwijsregels.

[1:06:09] En daarom hebben we detacheringen gecreëerd

[1:06:11] en bezondere regelingen van gelijktijdige tewerkstelling.

[1:06:14] En nu zijn we nog een fase verder gegaan.

[1:06:16] De werkplaats wordt mobiel.

[1:06:18] We spreken van virtuele mobiliteit.

[1:06:21] Een loskoppeling van arbeid en de plaats waar die arbeid wordt verricht.

[1:06:25] Men kan eigenlijk overal gaan werken.

[1:06:27] Dat creëert problemen, want de sociale zekerheid,

[1:06:30] zeker de professionele, de arbeidsgebonden sociale zekerheid,

[1:06:34] die vertrekt steeds van de plaats van arbeid

[1:06:36] om aan te tonen waar nu dat bevoegde land is in een Europees kader.

[1:06:40] Maar ook binnen een nationaal stelsel kan het belangrijk zijn

[1:06:43] bij de werknemersverzekeringen uit te zoeken waar iemand werkt.

[1:06:47] Als die loskoppeling er is, gaat de toepassing in de problemen lopen.

[1:06:50] Het tweede punt verwijst naar werkvormen die steeds flexibeler worden.

[1:06:54] In essentie bedoelen we daarmee

[1:06:55] dat de manier waarop we nu werken meer flexarbeid is

[1:06:58] en aan het weggaan is van de traditionele werkvorm.

[1:07:01] En traditioneel, zeker in de werkgerelateerde,

[1:07:04] de werknemersregeling, als ik het zo mag zeggen,

[1:07:07] stond deze werknemer centraal

[1:07:09] voor de uitbouw van de werkloosheid, de arbeidsongeschiktheid,

[1:07:12] de ziekteregeling en zo verder.

[1:07:14] Als je daarvan weggaat, bijvoorbeeld als je meer zelfstandigen hebt,

[1:07:17] meer ZZP gaat hebben, meer platformwerk,

[1:07:20] meer deeltijdsarbeid, meer oproepcontracten, noem maar op.

[1:07:24] Als je daarvan wegtrekt, krijg je een probleem,

[1:07:27] want dan moet je je toepassingsvoorwaarden hervormen

[1:07:29] voor die nieuwe werkvormen. Neem het voorbeeld van de zelfstandigen.

[1:07:33] Hoe organiseer je een werkloosheidsverzekering voor een ZZP?

[1:07:36] En je kan er nog verder gaan, werkvormen met mobiliteit.

[1:07:39] Denk maar aan digital nomads, dat zijn ook vaak freelancers, zelfstandigen,

[1:07:43] die van het ene land naar het andere land hoppen,

[1:07:45] die gaan aanloggen in al die verschillende landen.

[1:07:48] Hoe ga je dan eigenlijk die regels gaan bepalen?

[1:07:50] Waar werken zij dan uiteindelijk?

[1:07:52] En hoe ga je dat uiteindelijk ook aan handhaven?

[1:07:54] Hoe ga je dat ook gaan toepassen op die groep?

[1:07:56] Het worden alsmaar grotere problemen

[1:07:58] wanneer je die twee ook gaat samennemen.

[1:08:02] Derde punt verwijst naar veranderende gezinsstructuren.

[1:08:06] Het stabiele gezin is er niet meer.

[1:08:08] Toen de sociale zekerheid werd ontwikkeld, was dat gebaseerd op een stabiel gezin.

[1:08:12] Het orgaan zelf gebaseerd op een huwelijk met kinderen van dat koppel.

[1:08:17] Dat creëert een aantal problemen, omdat de gezinsvormen nu anders zijn.

[1:08:20] Gezinnen vallen uit elkaar, je hebt nieuw samengestelde gezinnen.

[1:08:23] Gezinnen zijn meer mobiel.

[1:08:25] Maar ook het gezin met kinderen bijvoorbeeld.

[1:08:27] Neem maar eens twee partners, partner 1, partner 2.

[1:08:29] Beide hebben kinderen van een vorig huwelijk of een vorig partnership.

[1:08:32] Hebben ook zelf kinderen.

[1:08:33] En dan zijn er eventueel regelingen getroffen van week op week.

[1:08:39] Ja, waar wonen die kinderen dan en waar ga je die gezinsbijslag moeten betalen?

[1:08:44] Dat is zeker een nationaal probleem, maar het wordt een grotere probleem als we dat grens overschrijden.

[1:08:48] Als bijvoorbeeld het gezin woont in verschillende landen, dan wordt het nogal eens vaak zeer moeilijk voor de uitvoering.

[1:08:54] En ik denk dat de SVB daar ook vaak mee worstelt.

[1:08:56] Om dan te bepalen hoe we die gezinsbijslag juist moeten berekenen.

[1:08:59] wie de ouder is van het kind, wie verantwoordelijk is voor het kind

[1:09:03] en in welke mate dat eventueel in overeenstemming is met dat buitenlandse recht.

[1:09:09] Wat belangrijk is voor het Nederlands beleid, is dat men voldoende op tijd gaat plannen.

[1:09:14] De evoluties zijn nu al bezig.

[1:09:16] De gezinsvormen zijn nu al aan het veranderen.

[1:09:18] Mobiliteit is ook virtueeler geworden en zo verder.

[1:09:21] Maar ook Europees.

[1:09:22] Zal men met nieuwe oplossingen komen die verder gaan zijn?

[1:09:26] Dat betekent nieuwe aanwijsregels, denk ik.

[1:09:28] Ik denk dat we die moeten herdefiniëren.

[1:09:31] Maar ook elementen waarbij we uniforme begrippen gebruiken.

[1:09:35] Op het einde van de dag zal men uiteindelijk leiderschap moeten tonen.

[1:09:38] Men zal durven of moet durven hervormen.

[1:09:41] Dat betekent ook dat men de nodig beslissingen moet nemen,

[1:09:44] maar ook vooral dat je die beslissingen kan uitleggen aan je bevolking.

[1:09:47] Dat die bevolking blijft geloven in die sociale zekerheid.

[1:09:51] Want de dag dat ze dat niet meer doet,

[1:09:52] dat ze niet meer gelooft in die solidariteit,

[1:09:54] dat is ook het einde dan van de sociale zekerheid.

[1:10:00] Wat mij betreft mooie laatste zinnen, denk ik, die ons inspireren om hiermee herhaling, denk ik, hebben we niet nodig.

[1:10:11] Dat was niet zo dat we dit bewust hadden gedaan.

[1:10:15] Wat mij betreft nu, even naar een stukje casustiek.

[1:10:18] Want dat maakt het ook wel wat beeldend waar we in de internationale uitvoering tegenaan lopen.

[1:10:22] En daarvoor zou ik het woord willen geven aan mijn collega Marleen Hofstedt.

[1:10:26] Dank je Simon.

[1:10:27] Ik heb twee casussen mee om wat voorbeelden te geven van wat er net verteld wordt.

[1:10:34] Een situatie gaat over het vaststellen van de verzekeringsstatus.

[1:10:41] En gaat over twee partners die vanuit Nederland naar België verhuizen.

[1:10:46] Waarvan een van de partners niet werkzaam is en in België dus woont.

[1:10:50] Andere partner in loondienst is in Nederland.

[1:10:58] De professor noemde het net al mooi, virtuele mobiliteit.

[1:11:01] Jullie kennen het vast zelf ook, want die woont misschien in België en werkt in Nederland,

[1:11:08] maar denkt ik ga toch een paar dagen thuiswerken, want dat is nu ook makkelijk en het scheelt

[1:11:13] mijn reistijd.

[1:11:15] Zo gezegd, zo gedaan zou je denken, maar twee dagen in België thuiswerken, dat kan nog

[1:11:23] Als je een uitzondering aanvraagt bij de SVB, maar op het moment dat je drie dagen thuis

[1:11:29] gaat werken, dan verandert de situatie en ben je plots niet meer verzekerd in Nederland.

[1:11:36] Dat is voor een burger complex.

[1:11:38] Wat daarin ook complex is, is dat de andere partner die in België woont, maar niet in

[1:11:45] Nederland werkt, dus eigenlijk een andere verzekeringsstatus heeft.

[1:11:48] En ja, die verzekeringsstatus heeft best wel grote gevolgen, want het betekent dus dat

[1:11:52] je geen AOW op zou bouwen op het moment dat je veel meer thuis gaat werken, geen recht

[1:11:58] hebt op kinderbijslag, maar ook in het hier-en-nu, dus voor de zorg ook niet verzekerd dan bent

[1:12:04] in Nederland.

[1:12:06] Dus dat is een mooi voorbeeld, wat we eigenlijk al best veel zien, dat mensen over die grens

[1:12:11] gaan wonen, maar werken in een ander land.

[1:12:15] In Nederland kan allebei de kant op.

[1:12:18] Een ander voorbeeld vind ik zelf nog wat ingewikkelder, dus ik pak mijn aantekeningen erbij.

[1:12:25] Dat werd ook al even gerefereerd door de professor, over Europese gezinsbijslagen.

[1:12:31] Dan moet je dus denken aan kinderbijslag, kinderopvangtoeslag, kindgebonden budget.

[1:12:40] Daar hebben we een voorbeeld van een gezin met kinderen die over de grens woont in Duitsland,

[1:12:48] waarvan de ene partner dus woont en in dit geval in dit voorbeeld niet werkt, maar recht

[1:12:56] heeft op gezinsbijslagen vanuit de Duitse wetgeving.

[1:13:01] En de partner die deels in Nederland werkt, maar ook deels in Duitsland werkt en dan ook

[1:13:08] nog onregelmatig en voor verschillende werkgevers.

[1:13:11] Dat zien we natuurlijk ook steeds meer, werd ook genoemd, ZZP'ers.

[1:13:14] En dan krijg je dus eigenlijk een hele ingewikkelde situatie,

[1:13:18] want op het moment dat diegene in Nederland werkt, heeft zij,

[1:13:24] laat het zij zijn, recht op gezinsbijslagen uit Nederland.

[1:13:28] Maar dat moet dus iedere keer opnieuw berekend worden.

[1:13:32] En dat betekent dus dat de SVB daarbij betrokken is,

[1:13:35] Toeslagen is daarbij betrokken, het Duitse zusterorgaan is daarbij betrokken.

[1:13:39] En dan kan het dus zomaar zijn dat je in één jaar...

[1:13:42] achttien beschikkingen vanuit de SVB en toeslagen krijgt.

[1:13:45] En dan hebben we het Duitse zusterorgaan nog niet eens meegeteld.

[1:13:50] Nou, dat laat denk ik aan de ene kant wel zien...

[1:13:53] hoe ontzettend arbeidsintensief dit voor ons is.

[1:13:56] Ik ben megatrots. Ik zei al, ik kijk naar mijn aantekeningen.

[1:14:00] We hebben gelukkig mensen die hier heel veel van snappen.

[1:14:02] dit heel goed kunnen. Maar het is wel heel arbeidsintensief voor ons. En voor burgers is

[1:14:08] het natuurlijk ook nog eens enorm complex. Nou, ik denk eigenlijk, Diana, dat jij dat

[1:14:15] nog wat op een andere manier kan toelichten, vanuit de regelgeving.

[1:14:20] Ja, misschien even weer dan de casuïstiek ontstijgend. Want dan zie je eigenlijk dat

[1:14:25] de complexiteit zit in die verzekeringsvaststelling. Als SVB stellen wij dat vast voor de burgers

[1:14:31] vallen zij wel of niet onder het Nederlandse sociaal zekerheidsrecht.

[1:14:35] Het is belangrijk dat die tijdvakken precies worden geadministreerd.

[1:14:38] Dus echt op het niveau van 9 mei tot 16 oktober werkt...

[1:14:41] en woonde iemand in Nederland, een beetje dat werk.

[1:14:44] Dat is bepalend voor nu, maar dat is ook bepalend voor de toekomst.

[1:14:47] De AOW is daar een voorbeeld van.

[1:14:49] We hebben aan professor Soukuns gezien...

[1:14:52] dat de toekomst veel flexibeler wordt.

[1:14:53] Het wonen en het werken wordt flexibeler.

[1:14:56] We horen van Marleen Hofstede de ingewikkelde casuëstiek.

[1:15:00] Mijn collega Simon Sipma vertelde al dat wij op dit moment 13 procent van onze dienstverleningscapaciteit...

[1:15:06] Sorry, ik zeg het verkeerd om.

[1:15:07] Bijna 50 procent van onze dienstverleningscapaciteit nodig hebben om 13 procent van onze burgers te helpen.

[1:15:13] En die 13 procent, dat zijn mensen die al nu een uitkering van ons krijgen.

[1:15:18] Daarbovenop komt nog dat wij voor honderdduizenden mensen die verzekeringsvaststelling doen,

[1:15:24] die niet alleen belangrijk is voor de SVB, maar ook voor andere organisaties,

[1:15:27] Belastingdienst, toeslagen, UWV, et cetera.

[1:15:30] Nou, wie zijn nu eigenlijk die mensen voor wie we dat doen?

[1:15:33] Om daar een beetje gevoel bij te krijgen, dat zijn bijvoorbeeld chauffeurs,

[1:15:36] internationale chauffeurs, zeevarenden, artiesten of sporters

[1:15:40] die in meerdere landen werken.

[1:15:43] Expats hebben we natuurlijk een toenamende meer.

[1:15:47] Seizoensarbeiders, platformmedewerkers, digital nomads.

[1:15:49] Het is best een hele grote groep en die groep die wordt eigenlijk alleen maar groter.

[1:15:55] In die complexiteit van die verzekeringsvaststelling hebben we dus gegevens nodig.

[1:15:59] En die gegevens zijn niet altijd voorhanden.

[1:16:02] Sommige dingen worden helemaal niet geregistreerd in andere landen.

[1:16:05] Voorbeeld, voor de AOW hebben wij het nodig van hoe leeft iemand?

[1:16:08] Wat is de leefvorm?

[1:16:10] In andere landen wordt dat niet geregistreerd.

[1:16:12] Dus wij zijn afhankelijk van wat de burger aanlevert en moeten daar zelf onderzoek naar

[1:16:18] doen.

[1:16:19] We hebben verschillende definities.

[1:16:20] Kijk alleen naar het partnerbegrip of het vermogensbegrip.

[1:16:23] Dat is echt anders in Nederland, hebben we al verschillende definities.

[1:16:26] Laat staan als we kijken naar andere landen.

[1:16:29] En daarmee komt de tijdigheid en de rechtmatigheid en de kwaliteit

[1:16:32] van de dienstverlening is natuurlijk in het geding en kost ook heel veel tijd.

[1:16:37] Derde punt hierin is dat veel nationale wetgeving

[1:16:41] die sluit niet aan op internationale wetgeving.

[1:16:45] En dat zie je ook bij het maken van nationale wetgeving.

[1:16:48] Hebben we eigenlijk die groep, die groeiende groep burgers

[1:16:50] die een internationale component in hun leven hebben,

[1:16:53] die hebben, denk ik, met elkaar te weinig op het netvlies.

[1:16:57] En dat maakt dat wij, in de AOW keren we uit in bijna alle landen in de wereld.

[1:17:02] Dat betekent dat je ook verstand moet hebben voor het recht in het andere land.

[1:17:06] En dat kun je niet digitaliseren.

[1:17:09] Dat is veelhandmatig werkt.

[1:17:11] En Marleen zei het al, dat vraagt ontzettend veel expertise van onze medewerkers.

[1:17:17] Nou, dit zijn zowat knelpunten.

[1:17:18] Wij zouden de SVB niet zijn als we niet alleen knelpunten adresseren,

[1:17:22] maar ook vanuit onze expertise, vanuit onze ervaring ideeën mee willen geven,

[1:17:28] handreikingen willen doen voor oplossingen.

[1:17:31] En daar wil ik vijf met u doornemen.

[1:17:34] Eentje is de leefvormen van de AOW.

[1:17:37] Daar hebben we ook in onze derde knelpuntenbrief vorig jaar al opgeroepen om daar iets aan te doen.

[1:17:44] Nu in deze knelpuntenbrief kijken we echt naar de internationale component en daar zien

[1:17:49] we dat Nederland eigenlijk het enige land is, ongeveer, in de wereld dat die koppeling

[1:17:54] heeft van leefvormen en AOW.

[1:17:56] Ik zei het net al, de AOW, die leefvorm, die wordt niet overal geregistreerd en toch moeten

[1:18:02] wij beoordelen of iemand de 50% of de 70% AOW krijgt.

[1:18:08] Dat is ook nog eens verschillend.

[1:18:09] In EU en in verdragslanden passen wij die systemen tiek toe van 50 en 70 procent.

[1:18:16] In niet-verdragslanden hebben we afgesproken dat we gewoon de 50 procent toekennen.

[1:18:20] Dus daar waar we denken dat het gelijk is, is het ook niet gelijk.

[1:18:24] Maar die maakt het extra complex.

[1:18:27] Ook vanuit internationaal perspectief is die koppeling die we in Nederland hebben,

[1:18:30] die best heel erg uniek is, is eigenlijk een heel moeilijke in de uitvoering.

[1:18:35] Tweede, en daar refereerde Marleen net al even aan, is de kindregeling.

[1:18:40] In Nederland hebben we twee stelsels, SUWI en AWIR, twee uitvoerders, SVB en toeslagen.

[1:18:47] In Europa wordt dat gezien als één gezinsbijslag en in Europa hebben we de afspraak dat we

[1:18:52] met elkaar kijken welk land is prioritair, moet als eerste betalen en het andere land

[1:18:57] moet aanvullen.

[1:18:58] Doordat dat als één gezinsbijslag gezien wordt, moeten wij dat verrekenen met de gezinsbijslag

[1:19:04] van dat andere land, maar in Nederland hebben we natuurlijk bij toeslagen nog de systematiek

[1:19:08] van voorlopig toekennen en definitief toekennen.

[1:19:12] Dus u kunt zich voorstellen dat er in die bewegingen,

[1:19:15] in dat opnieuw verrekenen, heel veel beschikkingen over en weer gaan.

[1:19:19] En het ook, waar een paar weken geleden in België op bezoek

[1:19:22] onze Belgische collega's verzuchten,

[1:19:25] ons stelsel van voorlopig en definitief vaststellen,

[1:19:27] want dat leidt bij hen ook tot heel veel werk.

[1:19:30] Dus dat was het tweede punt.

[1:19:32] Derde punt, en de volgende drie zijn wat korter van stof,

[1:19:35] is het bevorderen van internationale gegevensuitwisseling.

[1:19:39] Dat is op dit moment erg beperkt.

[1:19:43] En wat wij nodig hebben, is dat we veel makkelijker gebruik kunnen maken...

[1:19:46] van gegevens van de zusterorganen...

[1:19:49] waardoor je veel sneller de dienstverleningen zou kunnen doen.

[1:19:53] En daar is aanpassing in privacywet en regelgeving voor nodig.

[1:19:59] Vierde punt is, wat goed zou zijn, is met elkaar eens opnieuw kijken...

[1:20:03] naar het dienstverleningsconcept.

[1:20:06] We veronderstellen nu dat dat voor iedereen gelijk moet zijn,

[1:20:09] aan dezelfde eisen zou moeten voldoen.

[1:20:12] Maar gelet op de beweging hoeveel mensen wij nodig hebben

[1:20:15] om de mensen met een internationale component in hun leven te bedienen.

[1:20:20] En als we weten dat de arbeidsmarkt structureel krap is,

[1:20:22] wij dus niet meer die mensen hebben en gaan krijgen

[1:20:25] die zoveel expertise in huis hebben dat zij dit handmatig weer kunnen doen.

[1:20:29] Denk ik dat het heel erg goed is om met elkaar te kijken.

[1:20:31] vinden we dat nog steeds zo belangrijk, hoe we dat dienstverleidingsconcept nu ingericht hebben.

[1:20:38] En de laatste, en die heeft te maken met vereenvoudiging, niet alleen in de complexiteit

[1:20:43] van regels, maar ook in de stapeling van regels. En kijk dus bij het ontwerp van regels, van de nieuwe

[1:20:50] wet aan regelgeving, ook alsjeblieft naar het effect in de internationale context. Dus als nu

[1:20:57] hoofdlijn aan gehoord staat, kijken opnieuw naar de kinderopvangtoeslag.

[1:21:01] Hou daarbij ook in gedachte dat ook de kinderopvangtoeslag onderdeel is van de gezinsbijslag

[1:21:06] in het totaal, in de internationale verrekening.

[1:21:12] Nou, vereenvoudiging is wat ons betreft echt aan de orde van de dag.

[1:21:15] Echt heel hard nodig.

[1:21:18] Ik denk dat we als SVB veel expertise in huis hebben om daar ook richting op te kunnen geven.

[1:21:23] Ik heb u net een aantal genoemd.

[1:21:25] Uiteraard bent u ook van harte welkom om daar de verdieping op in te gaan

[1:21:29] middels een werkbezoek of anderszins.

[1:21:32] En u heeft ook natuurlijk een debat nog op 2 oktober

[1:21:34] over de uitvoering van sociale zekerheid op de agenda staan,

[1:21:37] waarin natuurlijk ook de minister iets zal gaan vertellen over de aanpak

[1:21:41] rondom de internationale dienstverleiding.

[1:21:45] Dat was hem.

[1:21:53] Meneer De Kort.

[1:21:56] Ja, dank voorzitter en ook weer dank aan de gasten voor de toelichting.

[1:22:01] Wat helder naar voren komt, en dat is de vorige keer ook te sprake gekomen, is dat met name

[1:22:07] het internationale component heel veel van uw capaciteit opslokt.

[1:22:12] En of het nu gaat om de AOW, of de kinderbijslag, of met name die internationale component, wat

[1:22:17] eigenlijk voor een klein deel van toepassing is, de meeste inzet kost.

[1:22:20] Is het mogelijk om meer te kijken naar een Europees gemiddelde, bijvoorbeeld voor die

[1:22:26] voor de kinderbijslag en daarvoor verschillende scenario's te ontvangen.

[1:22:31] Ik weet niet aan wie ik de vraag specifiek stel, want het is bij de drie sprekers allemaal

[1:22:36] ter sprake gekomen.

[1:22:37] Maar ik denk zelf dat een Europees gemiddelde veel kan oplossen.

[1:22:42] Maar er zijn natuurlijk verschillende scenario's waar de politiek dan een keuze in zou moeten

[1:22:44] maken.

[1:22:46] Hoe taxeert u dat?

[1:22:57] In Europees verband, maar dat gaf de professor net ook al aan, zijn er natuurlijk al de nodige

[1:23:03] richtlijnen die we hebben uit te voeren.

[1:23:05] Het heeft vaak te maken met hoe nationale wetgeving zich verhoudt tot die Europese richtlijnen

[1:23:10] en die is zo wisselend en verschillend dat ik denk dat als je dat gewoon gemiddeld zou

[1:23:17] kunnen maken, dat dat enorm zou kunnen helpen, maar dan raak je wel de autonomie van de verschillende

[1:23:22] land. Dus ik vraag me af of je daar echt een goed handelingsperspectief uit zou kunnen halen.

[1:23:28] Maar ik vind wel de moeite waard om het te onderzoeken. We zijn natuurlijk wel bezig om te

[1:23:31] bezien wat zouden we in Europees verband aan grotere oplossingen kunnen vinden? Want eigenlijk

[1:23:36] zou je naar grote oplossingen moeten kijken, weten dat het wat langer duurt voordat je het

[1:23:40] realiseert. Maar het zijn wel vaak robuustere oplossingen dan heel erg lang proberen kleine

[1:23:45] dingetjes te veranderen in de verschillende verdragen tussen de landen. Dus ja, zo kijk

[1:23:50] denk ik, op dit moment, met de kennis die ik heb met dit voorstel.

[1:23:56] Mevrouw Saars.

[1:23:58] Ja, ik heb meerdere vragen, maar ik weet niet of het gebruikelijk is...

[1:24:01] om die achter elkaar te stellen.

[1:24:03] Doen we één tegelijk.

[1:24:04] O, één tegelijk. Nou, in ieder geval dank voor de toelichting.

[1:24:09] We hadden sprake net over die leefvormensystematiek, hè?

[1:24:13] En dan schrijft u dat u samen met het ministerie...

[1:24:16] maatschappelijke kosten en baten van de verschillende mogelijkheden...

[1:24:20] tot vereenvoudiging nader onderzoekt.

[1:24:23] Hele simpele vraag, wanneer kunnen wij daar de resultaten van tegemoet zien?

[1:24:29] Er lopen eigenlijk twee onderzoeken, één is naar de objectivering van het partnerbegrip

[1:24:33] om te kijken of dat behulpzaam zou kunnen zijn, zekerheid kan bieden aan burgers en

[1:24:38] voor de uitvoering makkelijker zou zijn en het tweede waar u aan refereert is inderdaad

[1:24:42] kijken naar maatschappelijke kosten en baten, omdat dat ook effecten kan hebben op het moment

[1:24:47] dat je leefvorm loslaat, dat er...

[1:24:51] Het is eigenlijk een boete op samenwonen, wordt het ook wel eens neergezet.

[1:24:55] De veronderstelling is dat dat dus leidt dat meer mensen met iemand in huis gaan wonen.

[1:24:59] Dat hoeft niet alleen een liefdesrelatie te zijn,

[1:25:01] maar dat kan ook de buurvrouw zijn of een kleinkind.

[1:25:06] En dat het dus de zorgbehoeften zou verminderen,

[1:25:09] omdat mensen minder eenzaam zijn, voor elkaar zorgen, et cetera.

[1:25:12] Dat onderzoek is in gang gezet en de verwachting is dat dat in de loop van volgend jaar,

[1:25:16] voor de zomer zijn effect gepubliceerd gaat worden.

[1:25:23] Dan gun ik u met van harte nog een tweede bevraging.

[1:25:29] Daarna komen er ook nog wel meer ruimte hoor, maar dan ga ik dan eerst even kijken naar de andere leden.

[1:25:33] Laat ik deze ook even gebruiken.

[1:25:36] Dit is denk ik de toelichting van het ministerie op de knalpuntenbrief.

[1:25:41] Ik heb een zin zo vaak gelezen en ik weet niet wat er staat.

[1:25:44] Misschien kunt u mij verder helpen.

[1:25:47] Om de dienstverlening in de toekomst te kunnen waarborgen...

[1:25:50] is een strategische reflectie nodig...

[1:25:52] over de manier waarop het dienstverleningsconcept is vormgegeven.

[1:25:58] En ik dacht, wat staat hier nou eigenlijk? Ik kan er wel een beetje naar gissen.

[1:26:02] We gaan het antwoord vragen.

[1:26:04] Ja, en ik ben niet de auteur van die zin...

[1:26:07] maar ik zal er wel proberen te duiden, want dit is wel een van onze oproepen ook.

[1:26:11] Kijk nog eens opnieuw naar dat dienstverleningsconcept.

[1:26:13] willen we dat dat voor iedereen gelijk is of kun je daar ook onderscheid in maken en waarbij we ook

[1:26:19] al de veronderstelling natuurlijk hebben dat het nu voor iedereen gelijk is en ik noemde net voorbeeld

[1:26:23] van de aoe dat is niet zo omdat we met landen verschillende afspraken hebben gemaakt dus op

[1:26:28] moment dat je op de filippijnen woont doen we wel onderzoek naar de leefvorm op moment dat je

[1:26:32] mexico woont niet we behandelen de service normen zeg maar van ons die zijn gelijk in de nationale

[1:26:40] context als in de internationale context. Maar dat kan niet, want de gegevensuitwisseling

[1:26:45] is veel moeizamer. Dus dat gaat niet. Dit zijn vraagstukken. Ik noem even deze twee

[1:26:51] als voorbeeld. Die maken dat we met elkaar eigenlijk opnieuw zouden moeten kijken van

[1:26:55] welk dienstverleningsconcept wil je hebben. Ook de digitale toegang is anders. Burgers

[1:27:00] kunnen niet altijd met digiD inloggen en hebben dus een ander dienstverleningsconcept in het

[1:27:06] buitenland misschien wel nodig. Wat we op nu het nieuw het gesprek over zouden moeten

[1:27:12] voeren.

[1:27:13] Nog twee aanvullingen daarop. Kijk, wij doen ons uiterste best binnen de bestaande systemen

[1:27:18] om zoveel mogelijk te moderniseren op het concept. Zo hebben we onlangs met Turkije

[1:27:21] een afspraak gemaakt om digitaal de bevolkingsadministratie uit te wisselen. Dat is echt een hele stap.

[1:27:25] Dat was jaren niet mogelijk. En hebben we inmiddels een Fivo, dat is Latijn voor ik

[1:27:31] leef, app ontwikkeld waardoor mensen kunnen aantonen dat ze nog leven en nog recht hebben

[1:27:34] op de AOW-uitkering, een verplichting die wij ook gewoon wettelijk hebben, die internationaal

[1:27:38] goed kunt toepassen, maar natuurlijk ook niet de hele doelgroep mee bereikt.

[1:27:41] Een heel ander voorbeeld is dat er ook landen zijn die ons weigeren om de samenwoning of

[1:27:46] niet te controleren.

[1:27:47] Er zijn inmiddels landen die zeggen, ja, dat willen we eigenlijk helemaal niet dat Nederland

[1:27:50] dat gaat doen.

[1:27:50] Ook Europese landen.

[1:27:51] Dus het kraakt en piept, zeg maar, het dienstverleningsconcept.

[1:27:54] Wij proberen ons uiterste best te doen om het te moderniseren binnen het bestaande stelsel.

[1:27:59] Maar er is ook wel heroverweging nodig op het dienstverleningsconcept zelf en het fundament

[1:28:02] daaronder.

[1:28:03] maar daar hebben we het natuurlijk niet over gehad.

[1:28:10] Meneer Kort?

[1:28:11] Ja, ook aanvullend hierop, en ik denk dan ook de vraag aan mevrouw Stalmans' stel.

[1:28:17] Want u gaf vijf denkrichtingen, oplossingen.

[1:28:21] En als het gaat om de gegevensdeling gaf u aan dat de wetgeving in de weg zit.

[1:28:25] Ik denk dan aan de AVG. Maar als ik zo de heer Sipma hoor,

[1:28:28] dan zit hem ook in al dan niet de bereidheid van bepaalde landen

[1:28:33] om gegevens überhaupt te delen of te registreren.

[1:28:38] Zit u daar ook oplossingen voor?

[1:28:40] Hoe moeten we daar dan mee omgaan?

[1:28:42] Nee, dat is een terecht punt.

[1:28:44] Wat mij betreft is het ook niet of, of, of, maar en, en, en.

[1:28:48] En ja, het klopt inderdaad.

[1:28:50] We zien in toenemende mate dat landen het ingewikkeld vinden

[1:28:53] dat wij achter de voordeur komen kijken hoe iemand woont.

[1:28:58] Cultureel is dat ook best wel ingewikkeld.

[1:29:00] In andere landen is het heel gewoon om met iedereen in een huis te wonen.

[1:29:06] Gegevensuitwisseling zou helpen, maar dit punt van leefvorm...

[1:29:09] wordt in heel veel landen gewoon niet geregistreerd...

[1:29:11] omdat het voor hun wet en regelgeving niet relevant is.

[1:29:14] Dus daar zullen we iets anders moeten doen.

[1:29:16] En daarom kom ik bij het eerste punt terug...

[1:29:19] dat wij ook best een bijzondere situatie hebben...

[1:29:21] dat bij ons de hoogte van de AOA gekoppeld is aan de leefvorm.

[1:29:25] En we ons misschien de vraag moeten stellen...

[1:29:26] waarom hebben we dat eigenlijk?

[1:29:28] Toen in de jaren vijftig vonden we dat misschien heel relevant.

[1:29:31] Maar we hoorden ook in het verhaal van professor Schaukes, de leefvormen zijn zo ontzettend

[1:29:35] aan het veranderen.

[1:29:36] De vraag is of je dat nog als basis moet hebben voor de hoogte van je AOW.

[1:29:40] En op het moment dat we die koppeling niet meer hebben, hebben we ook die gegevens niet

[1:29:43] meer nodig.

[1:29:50] Saris, ik geef u de ruimte.

[1:29:52] Ik kom er weer uit.

[1:29:56] Kunt u aangeven in hoeveel gevallen u niet tijdig kunt beslissen?

[1:30:06] Het exacte percentage?

[1:30:10] Zowieso gaat het natuurlijk om diverse wetten en daarop is ook onderscheid.

[1:30:14] Maar als het gaat om die internationale regelingen, dan zien we dat we daar echt de tijdigheidscijfers,

[1:30:19] zoals we ze hebben afgesproken, gewoon niet halen.

[1:30:22] En dat heeft dus te maken met de elementen die net genoemd werden.

[1:30:25] Veel handmatig werk, lang moeten wachten op gegevens.

[1:30:30] Maar de precieze cijfers, misschien kunnen we die gewoon doen toekomen,

[1:30:34] want dat is voor de verschillende regelingen ook anders.

[1:30:38] Het fijne is dat die natuurlijk staan in de talloze verantwoordingen die wij deze kant

[1:30:42] ook op sturen.

[1:30:42] Maar daar wil ik u natuurlijk niet naar verwijzen.

[1:30:43] Maar als je naar de trend kijkt, zie je dat wij nationaal nog in staat zijn om die tijdigheidscijfers

[1:30:48] te realiseren.

[1:30:49] Maar internationaal gaat het steeds meer achteruit.

[1:30:52] Rechtmatigheid is op het algemeen heel erg op orde bij de SVB.

[1:30:55] Ook belangrijk dat we het gewoon goed kunnen verantwoorden.

[1:30:57] Maar tijdigheid is voor ons ook al jaren geleden de trukker geweest om het verder te onderzoeken.

[1:31:00] Waar komt dit nou eigenlijk door?

[1:31:02] En ja, wat vijftig jaar geleden nog prima werkte qua regelgeving, de professor zei dat

[1:31:05] ook al.

[1:31:06] Dat kan in deze tijd niet meer. Dus we moeten een moderniseringslag doen.

[1:31:10] Waardoor we onze dienstverleningen, zoals we dat beloven aan onze burgers...

[1:31:13] en dat doen we natuurlijk wel, ook kunnen realiseren.

[1:31:16] Gelukkig ben ik nog wel heel tevreden over hoe onze mensen dit allemaal uitvoeren.

[1:31:19] Als je kijkt naar onze klanttevredenheidscijfers...

[1:31:21] dan zijn die echt best heel stabiel en ook heel erg hoog.

[1:31:25] Dus dat willen we ook graag zo houden.

[1:31:30] Ik had gezegd, u mag los, maar ik zie de heer de Kort nog even.

[1:31:33] Dus doe het even om.

[1:31:35] Ik heb een vraag aan de heer Sipma. In het vorige gesprek met het UWV kwam naar voren

[1:31:42] dat de coronaperiode daartoe heeft geleid dat er minder steekproeven plaatsvonden. Dat

[1:31:49] ook zo'n andere manier van werken mogelijk gevolgen heeft gehad voor de dienstverlening

[1:31:54] en de uitvoering. En wat dan de gevolgen exact zijn, dat zal allemaal nog moeten blijken.

[1:31:59] en of dat dan de daadwerkelijke oorzaak is voor problematiek.

[1:32:03] Maar herkent u dat? Heeft u ook te maken gehad met...

[1:32:07] sowieso een andere manier van werken, maar ook die mogelijk negatieve gevolgen heeft...

[1:32:11] of het minder kunnen uitvoeren van steekproeven?

[1:32:18] Ik denk niet dat ik zo precies daar een causaal verband tussen kan aanbrengen.

[1:32:21] Wat ik natuurlijk me wel herinner, want ik was er ook gewoon zelf bij in de coronaperiode...

[1:32:24] is dat we echt een behoorlijk deel van de werkzaamheden hebben moeten aanpassen.

[1:32:29] Datgene wat echt vanuit huis kon, vanuit de systemen die thuis beschikbaar waren en administratief

[1:32:34] was, kon natuurlijk gewoon doorgaan.

[1:32:36] Maar als je kijkt naar ons handhavingswerk, dat kwam natuurlijk in een hele andere daglicht

[1:32:41] te staan.

[1:32:42] Dus dat zouden we echt op een hele andere manier moeten uitvoeren.

[1:32:46] Dus de coronaperiode heeft echt wel invloed gehad, ook op onze werkzaamheden binnen de

[1:32:51] SVB.

[1:32:52] Maar ik ben vooral trots op hoe we erin geslaagd zijn om in die jaren over het algemeen het

[1:32:58] gewone werk door te kunnen laten gaan.

[1:33:00] En wat dat specifiek voor onze controleerderwerkzaamheden heeft betekend, durf ik dan niet meteen een

[1:33:04] antwoord op te geven.

[1:33:04] Want ik heb het idee dat daar waar het administratief was en vanachter het bureau kon, dat behoorlijk

[1:33:09] heeft kunnen doorlopen.

[1:33:10] Maar daar waar het echt fysiek nodig was qua toezicht en mensen op pad moesten om zaken

[1:33:14] te controleren op rechtmatigheid, dat gewoon echt minder goed kon worden uitgevoerd.

[1:33:20] Misschien nog aanvullend, huisbezoeken konden niet in coronatijd, maar zeg maar onze operational

[1:33:27] control, waar wij gewoon steekproefsgewijs onderzoek doen naar hoe aanvragen worden beoordeeld,

[1:33:33] dat is gewoon op hetzelfde niveau doorgaan, want dat is gewoon werk wat vannacht tot bureau

[1:33:37] en dus ook vanuit thuis kon worden gedaan.

[1:33:42] Mevrouw Rikkers, u had het over dat er weinig personeel is die dit straks allemaal kan gaan

[1:33:50] doen.

[1:33:51] Hoe groot is bij jullie het personeelstekort en werken jullie dan ook met zzp'ers?

[1:34:00] Nou, op dit moment zijn we nog goed in staat om mensen binnen te halen bij de SVB.

[1:34:06] We hebben wel in toenemende mate zien, en ik denk dat dat een trend is algemeen op de arbeidsmarkt,

[1:34:11] dat mensen zich minder lang verbinden aan een organisatie.

[1:34:15] En wat wij zien is dat met name het internationale werk echt heel ingewikkeld is.

[1:34:20] Dus het vraagt veel tijd om mensen op het goede kennisniveau, expertise niveau te brengen

[1:34:25] voordat ze echte beoordelingen goed kunnen doen.

[1:34:28] En als je dat bij elkaar optelt en weten dat die arbeidsmarktkrapte structureel is,

[1:34:32] daar zit onze zorg van. Is deze dienstverlening wel toekomstbestendig?

[1:34:36] Als de doelgroep waar we het over hebben ook nog aan het groeien is.

[1:34:39] Dus dat wat betreft het eerste stukje van uw vraag.

[1:34:41] Tweede, ja, we hebben ook mensen natuurlijk via uitzendbureaus in dienst.

[1:34:46] En soms zitten ook ZZP'ers tussen.

[1:34:53] Nog een kleine laatste vraag, in ieder geval van mijn kant.

[1:34:57] Kunt u nog iets zeggen over het niet-gebruik van regelingen?

[1:35:02] Ja, daar kan ik zeker iets over zeggen.

[1:35:05] Bij de AOW en de kinderbijslag kunnen we eigenlijk zeggen dat er nauwelijks sprake is van niet-gebruik.

[1:35:11] En dat heeft ermee te maken dat die aanvraag gewoon heel simpel is.

[1:35:17] Dat is verwaarloosbaar.

[1:35:18] Maar een regeling waar het niet-gebruik groter is en waarvan we niet precies weten hoe groot

[1:35:23] dat niet-gebruik is, is de AIO.

[1:35:26] Dat is zo'n regeling die complex is, waar mensen de weg moeilijk in weten te vinden.

[1:35:31] Het aanvraagproces is best complex en daar zien we dat het niet-gebruik hoger is.

[1:35:37] En daar zijn we dus ook mee bezig om te kijken hoe kunnen we met gegevensuitwisseling, en

[1:35:41] dat hebben we in een pilot eerder met het UWV gedaan, en dat zijn we nu uit te breiden

[1:35:46] met een pilot met gegevensuitwisseling met de Belastingdienst...

[1:35:49] om mensen actief te kunnen benaderen hierin.

[1:35:53] Dus het verschilt een beetje per regeling.

[1:35:57] Misschien nog een kleine aanvulling op datgene wat net gevraagd werd...

[1:36:00] over onze personeelsamenstelling.

[1:36:01] Je merkt natuurlijk dat we in een grote transitie zitten...

[1:36:04] waarin grote generaties ervaren medewerkers...

[1:36:06] die ook altijd lang bij de organisatie bleven werken, vertrekken...

[1:36:10] en er jongere mensen bij ons komen werken...

[1:36:12] die echt veel meer tijd nodig hebben...

[1:36:13] om zeker het complexe werk te kunnen doen dan wij ooit hadden gedacht.

[1:36:17] Dat zie je echt heel sterk terug.

[1:36:21] En die ook minder de neiging hebben om het werk wat ze doen,

[1:36:24] gewoon vijf, zes, zeven jaar achter elkaar te doen.

[1:36:26] Die ook graag door willen groeien.

[1:36:28] Ik ben al lang blij dat ze dan bij de SVB blijven,

[1:36:30] of naar UWV gaan of een andere uitvoerder.

[1:36:32] En binnen de overheid blijven werken.

[1:36:34] Maar die mobiliteitsbehoefte is gewoon veel groter.

[1:36:37] En de ervaringsgraad die wij hadden,

[1:36:39] ik ben al een oudere man, ik loop al lang mee,

[1:36:41] die we hadden jaren geleden, is gewoon langzaam aan het verdwijnen

[1:36:44] binnen de hele uitvoerende overheid.

[1:36:45] Dus daarmee wil ik niet allerlei donkere wolken boven dit gesprek laten hangen,

[1:36:49] maar daar zullen we ons toe moeten verhouden.

[1:36:50] En wat dan helpt, is dat we kunnen versimpelen, kunnen standaardiseren, kunnen digitaliseren,

[1:36:56] kunnen innoveren. Dat zullen we echt ook nodig hebben, die techniek,

[1:37:00] om die menskant van ons uitvoerende werk gewoon toch minder kwetsbaar te maken.

[1:37:10] Nog vragen? Nou, kijk eventjes naar mevrouw.

[1:37:14] Ik had één vraag over de A1-verklaring.

[1:37:16] Die komen niet echt in elprint-brief veel uitgebreid terug,

[1:37:19] maar die spelen natuurlijk wel in de nodige discussies.

[1:37:23] Jullie zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de...

[1:37:26] Hoe uitgaande A1-verklaring is dat dan, denk ik?

[1:37:29] Maar hebben jullie als gevolg van afgegeven A1-verklaringen...

[1:37:33] loopt u weleens tegen dingen aan waarvan je denkt...

[1:37:36] het is heel gek dat deze A1-verklaring is afgegeven...

[1:37:38] en zouden er eigenlijk ook rechten aan gekoppeld moeten worden, bijvoorbeeld AOW-rechten?

[1:37:46] Ja, wij geven A1-verklaringen af. We krijgen er ook heel veel binnen.

[1:37:52] Eigenlijk vraagt u volgens mij, zit daar wel eens een gekke situatie tussen?

[1:37:56] Daar wordt wel naar gekeken en dan wordt hij opgeteeld, zoals wij dat zeggen, en dan gaan

[1:38:00] we dat onderzoeken.

[1:38:01] Maar het is niet iets wat nu meteen als een heel groot issue bij ons bekend is.

[1:38:07] Er zit geen knelpunt, zeg maar, ik probeer toch even te kijken, bij de uitvoering voor

[1:38:14] jullie rond jaar 1-verklaring?

[1:38:15] Nou, dat is misschien net een iets andere vraag, want het is wel zo dat ook voor die A1-verklaringen

[1:38:20] af te kunnen geven, hebben wij best wel wat informatie nodig en dat is er niet altijd

[1:38:26] voorhanden.

[1:38:26] Dus daar doet zich de vraag voor, hoever gaan wij in het ophalen van die informatie en ook

[1:38:32] hier zitten we met het probleem, een knelpunt met hoge voorraden en kunnen we niet de tijdigheid

[1:38:38] garanderen.

[1:38:39] Dat is soms wel eens lastig, omdat het soms, ja, iemand kan alleen pas aan het werk als

[1:38:44] die die verklaringen heeft. En dan zit er natuurlijk wel hoge druk op om die verklaringen dan ook

[1:38:49] af te kunnen geven.

[1:38:53] Dank u wel. Ik zie ook aan deze kant geen vragen. Ik denk dat dat komt omdat er zo'n

[1:39:00] ontzettend goed en helder verhaal lag. Veel dank daarvoor. Ik weet niet of jullie zelf

[1:39:05] nog een laatste nabrander zouden willen geven?

[1:39:09] Ja, misschien een eindoproef, want het is best complex om het internationale werk in

[1:39:14] een kort tijd bestekken in zo'n beknopte knelpuntenbrief helder te kunnen maken.

[1:39:18] Er komt echt heel veel bekijken, heel bepalend voor de burger dat die

[1:39:22] verzekeringsvaststelling goed is gedaan, dat de mensen de juiste uitkeringen

[1:39:26] krijgen. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat meer vragen oproept.

[1:39:29] Dus wees vooral welkom bij ons en we nemen u graag daar wat dieper op mee.

[1:39:34] De oproep die we echt willen doen is maak het alsjeblieft simpeler en hou

[1:39:38] bij nationale wetgeving, rekening met die steeds groter wordende groep die

[1:39:43] die een internationale component in het leven heeft.

[1:39:45] Want dat raakt niet alleen ons, maar dat raakt ook andere organisaties

[1:39:49] die hiermee te maken hebben.

[1:39:50] Maar het allerbelangrijkste, het brengt gewoon onzekerheid mee

[1:39:53] en onduidelijkheid mee en veel tijd ook, die het de burger kost.

[1:39:57] Dus alsjeblieft vereenvoudigen.

[1:40:01] Mooie oproep om mee te eindigen en aan ons.

[1:40:04] Dus dat er ligt werk voor ons, denk ik zomaar.

[1:40:07] Veel dank voor de tijd en voor de aanwezigheid

[1:40:09] en voor de interessante informatie die we hebben gekregen.

[1:40:13] Ik denk zomaar tot een volgende keer.

[1:40:15] Dank u wel.

[1:40:17] Wij gaan schorsen tot 17.20 uur, tot tien voor half zes.

[1:40:24] Dan gaan wij voor verder met de Landelijke Cliëntenraad.

[1:40:30] Dan zie ik u weer terug.

[1:49:53] Goedemiddag. Wij gaan verder met het derde blokje in gesprek over de knelpuntenbrief,

[1:49:57] de UMV-SVB en de Cliëntenraad.

[1:50:00] Dit keer zitten we met de cliëntenraden.

[1:50:04] Veel vragen van iedereen.

[1:50:07] Hartelijk dank.

[1:50:09] Zitten we hier met de cliëntenraden.

[1:50:11] Fatma Kozakaya en Peter van Leeuwen van de Landelijke Cliëntenraad.

[1:50:15] Chris Terriessen van de Cliëntenraad van de SVB.

[1:50:18] En Henk Veerman van de Cliëntenraad van het URV.

[1:50:22] Hartelijk welkom.

[1:50:25] Ik weet niet of jullie presentaties hebben.

[1:50:27] Ik zie niet een lampje branden, dus dat denk ik niet.

[1:50:29] Maar ik kan me zomaar voorstellen dat jullie wel graag ook wat inleidens willen vertellen.

[1:50:35] En dan stel ik voor dat de Landelijke Cliëntenraad begint.

[1:50:39] Ik weet niet of dat verschillende zijn en dat we daarna alle drie de inleiding doen

[1:50:46] en daarna de vragen hebben.

[1:50:47] Mevrouw Kozeraia.

[1:50:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:50:54] Als Landelijke Cliëntenraad staan we iedere dag burgers bij, die in dat stelsel waar zo

[1:51:00] ...hoe juist door vele forums, SVB en UWV, ook over gesproken is.

[1:51:06] Wat dat met burgers doet, is er natuurlijk weer een hele andere invalshoek.

[1:51:09] Dus wij zullen vooral vanuit die burger u meenemen straks in die ingewikkeldheid.

[1:51:15] Naast mij zit Peter van Leeuwen. Hij is ons ambtelijk secretaris.

[1:51:18] Mocht jullie straks hele technische vragen hebben, dan gaat Peter die beantwoorden.

[1:51:24] Als er iemand is die door dat hele stelsel heen kan kijken, dan is het wel Peter naast mij.

[1:51:30] En vervolgens zit Chris Driessen.

[1:51:35] Hij gaat als eerst het woord nemen en daarna Henk Veerman,

[1:51:39] omdat zij ook vanuit die cliëntenperspectief het woord zullen gaan doen.

[1:51:44] En daarna neem ik het over en dan zal ik met een aantal casuïstieken u meenemen

[1:51:48] in die ingewikkeldheid en de effecten die het op burgers heeft.

[1:51:55] Zal ik er maar van start gaan, voorzitter?

[1:51:59] Christerische Landelijke Cliëntenraad, plaatsen van het lid maar belangrijker voorzitter van de

[1:52:05] Cliëntenraad van de Sociale Verzekeringsbank. Nu zitten we hier met een aantal leden waarvan drie

[1:52:13] nieuw in de commissie zijn en misschien ook de Cliëntenraad van de SVB niet kenden, dus ik

[1:52:18] permitteer maar een paar opmerkingen. Ik heb dat even afgestemd met meneer De Kort, want die kent ons

[1:52:24] inmiddels een paar opmerkingen over de cliëntenraad.

[1:52:31] Ik had eergisteren een raadsvergadering waarbij een van de leden opmerkte dat hij zich gelukkig

[1:52:39] prijgde dat hij lid van de cliëntenraad was, omdat hij toch moest constateren dat het over het

[1:52:48] algemeen een fijn, goed werkende organisatie is. En dan zit je als cliëntenraad anders aan tafel

[1:52:55] dan wanneer je voortdurend over vervelende problematiek moet spreken,

[1:53:00] of over achterblijvende verwachtingen, of over verkeerde kwaliteit,

[1:53:04] of achterblijven van kwaliteitsnormen.

[1:53:06] We doen het met z'n 11.

[1:53:08] Vijf mensen zijn uitkeringsgerechtigd, om het zo maar eens te zeggen.

[1:53:13] En vijf mensen worden voorgedragen door maatschappelijke organisaties.

[1:53:18] Drie vanuit de vakbond, een vanuit de migrantenorganisatie,

[1:53:23] en een vanuit de ouderenbonden, natuurlijk vanuit het perspectief van de ANWB.

[1:53:28] Gevraagd en ongevraagd advies, en neemt u van mij aan, ze komen allebei,

[1:53:36] onafhankelijk, maar wel in uitstekende samenwerking met de Raad van Bestuur.

[1:53:43] We weten ons serieus genomen.

[1:53:45] We zijn kritisch, want er gaat overal weleens wat mis.

[1:53:51] Maar de intentie is, hoe kunnen we het voor de burger beter begrijpbaarder, helder en

[1:53:59] eenvoudig maken en houden.

[1:54:02] Wat we niet doen is ook duidelijk, we behandelen geen casuïstiek, we lossen geen problemen

[1:54:07] voor cliënten op, we behandelen geen klachtenbrieven, maar we proberen daar de wijze lessen uit

[1:54:15] te trekken, zodat we kunnen kijken of we op basis van die brieven of van die klachten adviezen kunnen

[1:54:21] geven over het verbeteren van de dienstverlening. En zoals ik al zei, we nemen als lidorganisatie

[1:54:29] met drie mensen deel aan de landelijke cliëntenraad. Ik las in de pers gisteren dat het rapport staat

[1:54:43] van de uitvoering 2024 aan de minister was overhandigd, overigens een heel mooi, doorwrocht,

[1:54:55] bruikbaar rapport, althans wat mij betreft.

[1:54:59] En het werd afgesloten met een aantal serieuze aanbevelingen, die ik ook allemaal vanuit

[1:55:05] mijn perspectief van de cliëntenraad zeer onderschrijf.

[1:55:10] Maar wat ik daar echt in miste, was een aanbeveling die ertoe zou kunnen leiden dat de burgers wat

[1:55:18] meer betrokken worden bij de samenwerking tussen politiek, uitvoering, om te zorgen dat je in

[1:55:30] een vroeg stadium ook serieus je stem kan laten horen, om er vervolgens voor te zorgen dat dat

[1:55:37] perspectief van de burger, bij al die complexiteit die vandaag ook weer over tafel gaat, gewoon ook

[1:55:43] echt gehoord wordt. Het zal misschien niet bewust zijn, maar het voelt als een gemiste kans. Ik

[1:55:54] sluit niet uit dat in uw commissie dat rapport nog wel aan de orde komt. Het zou mij wat waard zijn als u

[1:56:02] de makers van het rapport daarop bevraagt, want wij vinden het perspectief van de burger betrekken bij

[1:56:09] politie, beleid en wetgeving.

[1:56:11] Echt een serieus issue.

[1:56:15] Ja, en wat moet je dan, voorzitter, na zo'n helder, gloedvol betoog van de Raad van Bestuur van de SVB?

[1:56:30] Want de aanbeveling, even voor de duidelijkheid, is met ons afgestemd.

[1:56:37] We hebben er zelfs een bijdrage aan mogen leveren.

[1:56:39] Dus het zal u niet verbazen dat wij daar ook volledig achterstaan en ook de aanbevindingen

[1:56:46] die de Raad van Bestuur op dat punt doet onderschrijven.

[1:56:51] Er zijn een paar punten die misschien wat extra aandacht verdienen.

[1:56:57] Ik heb even geaarsteld of ik het zou doen, maar ik doe het toch.

[1:57:00] Mijn dochter kwam met het, riep ik toen, onzalige plan, wij gaan naar Spanje.

[1:57:11] Zij is adviseur hospitality, haar man bouwkundige adviseur. En wij gaan met het gezin naar Spanje.

[1:57:19] Pa moet het nog ergens aan denken. Op zichzelf wel heel wat dat ze dat kon vragen. Maar ik

[1:57:28] wist wel een paar dingen. Ik was het overigens nog niet. Het was vlak voordat ik werd aangesteld

[1:57:32] bij de bij de klientenraad.

[1:57:37] Dus ik heb haar het advies gegeven.

[1:57:39] Draai het nou eens om.

[1:57:41] Maak nou voor jezelf eens een lijstje van

[1:57:43] alle dingen die in het leven kan gebeuren

[1:57:45] en probeer dan te bedenken wat er gebeurt

[1:57:47] als dat hierover komt.

[1:57:49] En hoe dat dan geregeld is als je met je gezin in Spanje woont.

[1:57:59] Eigenlijk weet Antwoord niet weten,

[1:58:02] want zij is een uitermate

[1:58:04] constitutionele dame.

[1:58:05] Die heeft het ook echt opgeschreven.

[1:58:07] En ik wil niet zeggen dat ze er een boek over geschreven heeft, maar het was onvoorstelbaar.

[1:58:11] Ze heeft het ook heel netjes gedaan.

[1:58:15] In hoeverre het van invloed was op haar besluit om het uiteindelijk niet te doen, weet ik niet.

[1:58:19] Maar ik was daar niet ontevreden mee, kan ik zeggen.

[1:58:25] Wat ik ermee wil zeggen, is dat wat wij merken als cliëntenraad,

[1:58:30] in het kader van grensproblematiek en mensen in het buitenland,

[1:58:36] Hoeveel mensen van dertig die zeggen, ik ga een paar jaar in het buitenland werken, en

[1:58:40] bij de W, ik doe het ook nog een paar dagen vanuit Nederland, want dat kan makkelijk,

[1:58:44] want dan doe ik de laptop, hoeveel mensen van dertig zullen zich afvragen, wat overkomt

[1:58:49] mij als ik ziek word, wat overkomt mij als ik werkloos word, wat over, hoe zit mijn pensioen

[1:58:53] in elkaar?

[1:58:56] Dus een pleidooi van betere informatie, misschien gecentraliseerd, een informatiepunt waarbij

[1:59:03] iedereen die het plan heeft om zich in het buitenland te vestigen, of bij een buitenlandse

[1:59:08] werkgever, of welke variant dan ook, dat die op één plek in dit land terecht kan met zijn vragen

[1:59:15] en daar ook correcte antwoorden op krijgt. Ik heb weer, zeg ik met aandacht, naar Professor Schoukens

[1:59:26] zitten luisteren, want hij heeft u verteld van drie van de knelpunten. Hij had er geloof ik elf,

[1:59:32] Ik ben ook naar de conferentie geweest waar hij dat allemaal met vuur heeft uitgelegd.

[1:59:41] Dus het signaal van het is complex, en als we niks doen, wordt het steeds complexer.

[1:59:47] En het gaat om een streepje munt is echt een serieus signaal.

[1:59:57] Wij weten hoeveel moeite het kost aan de SVB om daar mensen en deskundigheid vrij te maken,

[2:00:03] om dat op een goede manier en snel op te lossen.

[2:00:08] Maar wat we ook zien, is dat je langzamerhand het risico loopt

[2:00:12] dat het ook ten koste gaat van de kwaliteit en de beschikbaarheid van mensen

[2:00:17] voor de reguliere taken van de SVB.

[2:00:23] En dat signaal hebben wij natuurlijk ook afgegeven bij de Raad van Bestuur.

[2:00:27] We bespreken dat ook regelmatig met ze in onze overlegvergaderingen.

[2:00:31] Maar dat is wel een zorg die we serieus hebben.

[2:00:37] En naarmate het aan de kant van de dienstvereniging aan mensen in het buitenland alleen maar toeneemt,

[2:00:43] neemt de kans dat die kwaliteit echt onder druk komt ook alleen maar toe.

[2:00:49] En dat zouden we als cliëntenraad willen proberen te voorkomen.

[2:00:55] Natuurlijk wil de SVB dat ook, maar af en toe ontdek je dat daar gewoon niet zo heel

[2:01:01] veel keuze is. Ik had nog bedacht om een paar voorbeelden

[2:01:06] voor te dragen, waar de voorbeelden die in de notitie staan,

[2:01:11] knel.debrief, die zijn helder. De twee voorbeelden vanuit de Raad van

[2:01:17] Bestuur waren dat, dus ik wil daar weg van blijven.

[2:01:20] Ik wil tenslotte aandacht vragen voor het feit dat er ook

[2:01:25] een vereniging is van mensen die in het buitenland wonen,

[2:01:32] die zich in aanleg heeft gehouden met name met de gepensioneerden,

[2:01:37] maar inmiddels ook bestookt wordt met vragen van mensen die nog lang niet aan hun pensioen toe zijn.

[2:01:48] Het actieve club, die over het algemeen goed weet waar we het over hebben,

[2:01:52] die ook als verraadbaar gebruikt worden voor mensen die in het buitenland wonen.

[2:01:58] En die af en toe ons, de raad van bestuur van de SCB,

[2:02:01] bestoken met allerlei ideeën en adviezen.

[2:02:03] En er twee vond ik zo aardig dat ik dacht,

[2:02:08] nou, als ik nu toch hier ben, wil ik u die wel voorhouden.

[2:02:13] Het flexibiliseren van de AOW-leeftijd.

[2:02:16] Ze ontdekken gewoon dat het lastig is dat die AOW-leeftijd,

[2:02:20] of die pensioenleeftijd, bij de lidstaten,

[2:02:23] zelfs in de Europese gemeenschap, van elkaar verschillen.

[2:02:26] En dat leidt tot hele bizarre situaties bij toekenning van pensioenuitkeringen.

[2:02:33] Dus flexibiliseren van de AOW, ja, en dan alleen voor de groep mensen die in het buitenland woont.

[2:02:37] En toen riep je van ja, nou wordt het ingewikkeld, want dan gaat het gelijkheidsbeginsel

[2:02:41] wel een erg groot probleem opleveren.

[2:02:44] Maar je zou je kunnen voorstellen, en ik weet dat er een aantal politieke partijen zijn

[2:02:48] die er ook wel eens wat over gezegd hebben in hun verkiezingsprogramma,

[2:02:50] Je zou het flexibiliseren van de AOW zo kunnen inrichten dat je kunt kiezen om wat eerder

[2:02:56] met AOW-pensioen te gaan en daar ook wat voor in te leveren.

[2:03:02] Tweede is, door het veelvuldig en langdurig wonen in het buitenland zijn er ook behoorlijk

[2:03:09] veel relatief bescheiden AOW-uitkeringen, soms minder dan duizend euro per jaar.

[2:03:17] Zou je die ook af kunnen kopen, als hun vraag?

[2:03:21] Doe daar eens onderzoek naar.

[2:03:24] En dat vond ik wel interessant, want dat zou kunnen bijdragen aan lastenverlichting voor de uitvoeringsorganisatie.

[2:03:33] Ik ben niet dus kundig genoeg om te kunnen beoordelen wat er allemaal achterlangs komt.

[2:03:37] Laat de mensen die er verstand van hebben dat vooral doen.

[2:03:40] Maar ik dacht, dit zijn wel twee kleine voorbeelden van suggesties die door zo'n vereniging worden

[2:03:46] gedaan om te kijken of we de dienstverlening kunnen verbeteren.

[2:03:52] Voorzitter, bedankt.

[2:03:56] Dank u wel.

[2:03:57] Ik denk dat we eerst even de inleidende woorden van de heer Veerman graag ook willen horen.

[2:04:03] Ik geef u graag het woord.

[2:04:06] Dank u wel, voorzitter.

[2:04:08] Ja, cliëntenraad UWV staat hier en dan moet ik even meteen vertellen, ook aansluitend

[2:04:12] het verhaal van de heer Driessen. Wat is nou de cliëntenraad van de UUV?

[2:04:17] Nou, we hebben niet één cliëntenraad, maar we hebben er meerdere.

[2:04:20] Ik ben vicevoorzitter van de centrale cliëntenraad.

[2:04:24] Houden zich bezig met het beleid van de UUV.

[2:04:28] Voor jullie is dat uitvoering, maar voor ons hebben we toch weer een beleidsniveau.

[2:04:32] En dan hebben we ook nog districtsraden.

[2:04:34] En die houden zich bezig met de uitvoering in de verschillende districten.

[2:04:38] Bij elkaar hebben we nu ongeveer honderd leden samen.

[2:04:45] Vanuit de centrale cliëntenraad zit er, net als bij de SVB-cliëntenraad, een afvaardiging

[2:04:50] in de LCR.

[2:04:55] We zijn heel blij met de knelpende brief.

[2:04:58] In de tijd hebben we daar zelf ook om gesmekt.

[2:05:00] Doe dat nou, UUV, zeg dat nou tegen wat je niet anders kan, tegen die Kamer.

[2:05:07] en niet alleen maar de dingen die je moet doen,

[2:05:09] maar ook de dingen waarvan je denkt dat is een probleem voor de cliënt.

[2:05:11] Want daar zitten we voor.

[2:05:13] Nou, we waren niet de enigen en uiteindelijk is het gebeuren nu voor de vierde keer knelpende brief.

[2:05:19] Mooi proces en we zijn ook heel blij met de knelpende brief en we zijn daar ook bij betrokken.

[2:05:25] Dus wij vinden het een goede knelpende brief.

[2:05:28] En dan willen we toch aandacht vragen voor een paar groepen.

[2:05:32] We hebben het ook even opgeschreven.

[2:05:34] Ik kom straks ook nog met een paar aanbevelingen...

[2:05:36] die niet direct allemaal in dat werkje staan.

[2:05:40] We beperken ons dan tot de aandachtvraag...

[2:05:42] voor de bestaanszekerheid van mensen...

[2:05:45] voor wie het niet zo goed geregeld is.

[2:05:47] Daar komt het uiteindelijk op neer.

[2:05:49] En dan zijn het vooral mensen met een beperking.

[2:05:52] Je kan het samen bevatten als een arbeidsbeperking.

[2:05:54] Maar de beperking kan door ziekte zijn, kan door gebrek zijn.

[2:05:57] Het kan van alles en al wat zijn.

[2:05:58] Maar het wordt dan een beperking.

[2:06:00] En door die beperking kun je niet aan alles...

[2:06:04] in onze samenleving. En wat doet nu ons systeem, wat we nu hebben opgebouwd, dat hele complex

[2:06:09] systeem... Overigens, ik moet bijvertellen, wij vinden die complexiteit interessant, want

[2:06:15] die houdt door zijn complexiteit natuurlijk rekening met al die verschillende gevoeligheden

[2:06:19] van al die verschillende groepen. Dus overbord gooien lijkt ons geen goed idee. Je moet zorgen

[2:06:26] dat je al die groepen kunt bedienen. Maar het is wel erg complex geworden. En dan, aansluitend

[2:06:30] bij het verhaal van de heer Driesen, dan gaat die complexiteit tegen je werken.

[2:06:36] We hebben het eerder gehoord hoe dat met die Via en bij UUV ging.

[2:06:40] Dat is een voorbeeld van hoe complexiteit tegen jezelf kan werken.

[2:06:44] Maar dan terug naar die mensen waar ik het over had.

[2:06:50] We hebben er verschillende soorten van, om het even grofweg te zeggen.

[2:06:55] Als je je werk niet meer kan doen door de ziektofgebrek...

[2:06:59] maar je hebt wel gewerkt, je kunt je werk niet meer doen,

[2:07:02] nou, dan kun je misschien naar aanmerking komen voor de WIA.

[2:07:05] U kent dat ongetwijfeld.

[2:07:07] En de discussie die we dan hier weer een zetje willen geven is,

[2:07:12] doe alsjeblieft wat, Kamerleden, doe alsjeblieft wat aan die 35min.

[2:07:16] Want de groep waar we aandacht voor vragen,

[2:07:18] komt dan niet in aanmerking voor die WIA.

[2:07:21] En dat betekent dat ze geen uitkering kunnen krijgen van de UEV.

[2:07:26] En dat betekent dat ze in de Bijstandwet komen.

[2:07:28] Kom ik zo terug, want er is nog een andere groep die eenzelfde uitkomst heeft.

[2:07:35] Als je niet in aanmerking komt en in die bijstandwet komt, dan heb je het slechter, grofweg gezegd,

[2:07:43] als al in die WIA.

[2:07:46] Even een zijspoortje waar het net ook al over ging.

[2:07:50] Er zijn wat regelingen gemaakt voor de toeslagenwet.

[2:07:57] Er zijn mensen die dan nog te weinig geld krijgen voor hun bestaand zekerheid, zeg maar.

[2:08:02] Dat kan erbij gespeicherd worden.

[2:08:03] En er blijkt, er is net ook door UWV aandacht voor gevraagd,

[2:08:07] er blijken mensen daar wel voor in aanmerking te komen,

[2:08:10] maar die toeslagenwet niet te kunnen genieten.

[2:08:13] En daarom is ons pletdooi vrij simpel.

[2:08:16] Laat UWV dat proactief kunnen toekennen.

[2:08:20] Dat mag nu niet en dat hindert UWV,

[2:08:24] want de UWW zou dat, voor zover ik weet, heel graag willen.

[2:08:27] Ze signaleren het probleem.

[2:08:29] Het grootste deel van de mensen die aanmijken zou komen voor de toeslagenwet

[2:08:32] maakt er geen gebruik van, om welke reden dan ook.

[2:08:35] Maar als je dat zo proactief zou doen, dan ga je dus in gesprek met die mensen,

[2:08:39] dan ga je actief doorvragen, je gaat van alles nagaan

[2:08:42] en je gaat het vervolgens verstrekken,

[2:08:44] dan zouden we die groep die in problemen komt door het systeem al verkleinen.

[2:08:48] En het maakt het systeem ook eenvoudiger, zonder dat je het hoeft te veranderen.

[2:08:55] Dan weer terug naar die mensen die in die bijstand werd komen.

[2:09:00] Even nog die mensen die dan misschien vanuit hun werk niet meer konden.

[2:09:07] Eén groep zit ons echt dwars.

[2:09:08] Dat zijn de mensen waar we voor geklapt hebben met z'n allen.

[2:09:13] In die tijd van corona.

[2:09:14] Wat was dat prachtig, die zorgmedewerkers enzovoort.

[2:09:17] Wat een goed werk. Ze zijn erop uitgestuurd.

[2:09:19] Ze hebben werk gedaan met mensen die misschien wel zieker waren dan andere.

[2:09:22] En ziek geworden.

[2:09:24] En als je dan niet meer kan werken en door je lage salaris niet in aanmerking komt voor de VIA,

[2:09:32] dan kom je alsnog in een bijstandwet. Dan hebben we eigenlijk die mensen veroordeeld

[2:09:37] tot hun bestaan in die bijstandwet. Niet dat dat allemaal verkeerd is,

[2:09:41] maar de bijstandwet is daar niet voor bedoeld, zoals u ook ongetwijfeld weet.

[2:09:44] Die is bedoeld als tijdelijk vangnet richting werk, maar dat is nu net een probleem.

[2:09:50] Vandaar pleiten wij voor een verlaging en voor een ophoging,

[2:09:53] maar ik pak de volgende groep even erbij.

[2:09:57] Er is een groep die is langs de brand helemaal vergeten.

[2:10:00] Daar is nog aandacht voor geweest in de uitstekende rapportage van de Commissie Sociaal Minimum,

[2:10:05] maar die is uit de rapportage van OCTAS, de eindrapportage, verdwenen.

[2:10:11] Die zat wel in de tussenrapportage.

[2:10:13] En dat zijn mensen die vroeger, tot 2015, op even grof weg, wel in de waaijong zaten en nu niet meer.

[2:10:20] Maar die bestaan natuurlijk nog steeds.

[2:10:22] En dat betekent dat er een aantal duizenden mensen per jaar niet klant van UWV kunnen worden,

[2:10:28] maar in die bijstand werd terechtkomen, die daar ook weer niet voor bedoeld was.

[2:10:34] Dat zijn mensen, ja, die kunnen nooit een huis kopen.

[2:10:44] Ze kunnen nooit een voorraadje geld opbouwen, om welke reden dan ook, als ik het even simpel

[2:10:50] zeg.

[2:10:52] Financiële zelfstandigheid is niet veel weggelegd.

[2:10:54] Als je in een relatie met een ander komt, dan wordt een deel van je uitkering of helemaal

[2:10:59] alles ingehouden.

[2:11:01] Het is een pijnlijke start en een pijnlijk vervolg van het leven en daarom vragen we

[2:11:04] daar aandacht voor.

[2:11:07] En dan wat aanbevelingen, zoals ik al zei net.

[2:11:12] Wij denken dat het goed zou zijn als er een beoordeling komt door de mate van duurzame

[2:11:19] arbeidsbeperking voor die mensen in die participatiewet. Dan zou je die misschien

[2:11:24] daaruit kunnen halen, want er zijn mensen die na een aantal jaren participatiewet alsnog klant

[2:11:30] van de UNV worden. Dat is raar, want als ze al eerder duurzaam beperkt waren, waarom zijn ze dan

[2:11:37] niet eerder daar aangekomen? Er zijn allerlei redenen ervoor, maar misschien zou je die

[2:11:43] duurzaamheidsmeting, om het zo te zeggen, daar al kunnen laten plaatsvinden. We praten overweer

[2:11:47] over een aantal duizenden mensen per jaar. Dan hebben we, ja, die toeslagenwet hebben we gezegd,

[2:11:55] die sla ik even over. De derde, de derde aanbeveling, onderzoek dat nou eens. Welke

[2:12:03] mensen zijn er nou eigenlijk daar, bijvoorbeeld die mensen die niet in die waaiong gekomen zijn,

[2:12:09] en wel in die bijstandwet, de participatiewet, welke mensen zijn dat nou eigenlijk? Dat zijn

[2:12:19] We weten het gewoon niet.

[2:12:21] We hebben er naar gezocht.

[2:12:22] We kennen hier en daar wat mensen natuurlijk, maar de totale groep is niet in beeld.

[2:12:26] En als je die totale groep niet zo in beeld hebt, dan kun je je daar ook niet op richten...

[2:12:30] om te zorgen dat ze uit die bijstandwet komen en of voldoende inkomen kunnen verwerven.

[2:12:38] Een vierde aanbeveling...

[2:12:41] De 35 miljoen laag brengen.

[2:12:44] Ik noem het nog maar even.

[2:12:45] En de vijfde is een bijzonder, maar die sluit aan bij een verhaal wat net ook even over ging.

[2:12:51] Chris Dries zei het erover.

[2:12:54] Zorg ervoor dat je niet alleen maar over cliënten praat, maar zorg dat je ze er ook bij betrekt.

[2:13:00] En ik stel het even, die OCTAS-commissie heeft in het eindrapport het een en ander niet benoemd.

[2:13:08] Dat kan om welke reden dan ook, maar ik denk zomaar dat het anders was geweest als er een

[2:13:13] of meer mensen waren geweest die vanuit dat cliëntperspectief hadden meegekeken.

[2:13:17] En ik zeg dat omdat ik weet hoe het bij de commissie sociaal minimum is gegaan.

[2:13:20] Daar is dat goed gekomen.

[2:13:21] De groepen moeten aandacht krijgen, anders kunnen jullie daar je werk niet voor doen.

[2:13:25] En bij OCTAS is het niet zo.

[2:13:27] En daarom heb ik pleidooi, praat niet alleen maar met en over,

[2:13:31] maar vooral ook in de commissie zelf met de cliënt.

[2:13:36] Laat je deel uitmaken daarvan.

[2:13:38] We hebben echt mensen die dat zouden kunnen.

[2:13:43] Dank u wel.

[2:13:46] Mooi. Vloedvol.

[2:13:48] Vloedvol.

[2:13:52] Betoog.

[2:13:52] Sorry, daar doe ik mijn afbreuk mee aan het goede verhaal.

[2:13:55] Mevrouw Kosakaya.

[2:13:57] Dank u wel, voorzitter.

[2:13:59] Ik denk dat we ook heel veel vragen vanuit jullie kant hebben.

[2:14:02] Maar ik ga straks maar een voorstel doen om wellicht ook langer op deze onderwerpen door te gaan.

[2:14:08] Maar vooralsnog zal ik vanuit de burgerperspectief ook ons inbreng doen.

[2:14:13] Overigens, voor beide heren is het burgerperspectief naar voren gekomen,

[2:14:19] maar vooral gekeken vanuit wat het betekent vanuit de uitvoering.

[2:14:24] De burgerperspectief en het betrekken van burgers, dat is net toch een slag anders.

[2:14:29] En zeker het betrekken en het vervolgens vertalen naar dat stelsel is totaal iets anders.

[2:14:35] En daar spelen wij, hoop ik, elke keer voor die burgers, met die burgers, een grote rol.

[2:14:41] En dat doen we met heel veel plezier.

[2:14:44] Zoals gezegd, ik ga met u door dat keteneffect met een paar voorbeelden.

[2:14:54] En één daarvan is eigenlijk in Nederland wonen, in Duitsland werken of in Europees land

[2:15:02] ergens werken.

[2:15:03] En in Nederland wonen, dat is zojuist uitgebreid aan de orde gekomen, maar het is vooral vanuit de SVB.

[2:15:10] Wie bij de SVB-deur aanklopt, wordt dat eigenlijk toegelicht.

[2:15:15] Het is natuurlijk een veel breder groep van mensen.

[2:15:17] En ik wil eigenlijk even de tijd nemen om het ook echt goed te schetsen,

[2:15:21] Zodat we precies ook in die specifieke problematiek kunnen gaan kijken.

[2:15:29] Naar de precieze problematiek kunnen kijken.

[2:15:38] Door een woningnood kiezen heel veel jonge mensen ook om net over de grens te gaan wonen.

[2:15:45] Omdat hier de woningen gewoon duurder zijn.

[2:15:49] Maar ze werken wel in Nederland.

[2:15:50] Wij horen van heel veel jongeren dat ze eigenlijk niet weten wat dat voor gevolgen voor ze heeft.

[2:15:58] Als bijvoorbeeld je dus in Duitsland woont, maar je werkt in Nederland, dan kan het zo

[2:16:05] zijn dat je straks met je WW in de probleem zit.

[2:16:08] Ik ga toch een vraag ook even aan u stellen, gewoon een simpele test.

[2:16:13] Als je dus in Nederland werkt, maar in Duitsland woont en je raakt werkloos, waar moet je dan

[2:16:19] aankloppen?

[2:16:20] Ik ben een beetje voorzichtig dat we nu de vragen omdraaien.

[2:16:28] Maar dit maakt het gewoon heel helder tegelijkertijd.

[2:16:33] Ik heb dit soort vragen ook in een zaal.

[2:16:36] Zelden of nooit weet iemand het antwoord erop.

[2:16:40] En dit is toch ook wel een hele belangrijke.

[2:16:42] Omdat je dus heel vaak denkt, oh, het is een Europees land.

[2:16:45] Ik kan er rustig gaan werken of wonen.

[2:16:47] Maar je weet de gevolgen niet.

[2:16:48] Wie in Nederland werkt, maar in Duitsland woont, vraagt dus in Duitsland de WWA.

[2:16:53] Alleen, in Duitsland moet je drie maanden voor het einde van je contract inschrijven als

[2:17:00] werkzoekende.

[2:17:02] De werkgever meldt dat aan je.

[2:17:04] Daarna moet je je binnen drie dagen na je laatste werkdag als werkzoekende melden.

[2:17:12] In Nederland is dat maximaal één week voordat je werkloos wordt, en tot uiterlijk één week

[2:17:17] na de laatste werkdag. Dit is een voorbeeld, maar er zijn er nog vele. Verschil in pensioenleeftijden

[2:17:25] in verschillende Europese landen, zoals al is aangekaart door de SVB. In Nederland ga

[2:17:31] je op je 67ste jaar met pensioen, in Duitsland op je 65ste. Wie betaalt dan vervolgens de

[2:17:39] rekening? Dat is die burger. En vaak weet je gewoon niet dat dat het gevolg is van een

[2:17:45] We hebben een signaal uitgebracht waarin we een aantal aanbevelingen doen over grenswerk.

[2:17:52] We hebben dat ook in onze knelpuntenbrief aangegeven.

[2:17:57] Ik verwijs nu voor, omdat de tijd ook dringt, hier even kort naar, dat u daar ook rustig naar kan kijken.

[2:18:04] Daar geven we ook veel meer voorbeelden dan deze twee.

[2:18:08] Maar tussen landen zijn er verschillen.

[2:18:10] In Nederland, in ons land, tussen gemeenten zijn er ook enorme verschillen.

[2:18:16] Ik ga een casus met u doornemen.

[2:18:19] Kevin woont zelfstandig met begeleiding vanuit een zorgorganisatie.

[2:18:24] Er is voor hem een beter passende plek bij dezelfde aanbieder.

[2:18:29] Maar de nieuwe woning staat in een andere gemeente.

[2:18:34] Kevin heeft een bijstandsuitkering.

[2:18:36] Dat betekent dat hij in de nieuwe gemeente bijstand moet ontvangen.

[2:18:40] Het duurt twee maanden voordat de aanvraag is beoordeeld.

[2:18:45] Best vreemd, want in de vorige gemeente was er ook recht op uitkering.

[2:18:51] Kevin komt hierdoor in de problemen.

[2:18:53] Geen uitkering krijgen, maar wel huur moeten betalen.

[2:18:57] Hij bouwt een huurschot op.

[2:18:58] En daarmee houdt het niet op.

[2:19:00] Vanuit de zorgorganisatie ontvangt Kevin boodschappengeld.

[2:19:05] In de gemeente waar hij eerst woonde, werd het boodschappengeld verrekend met de bijstand.

[2:19:13] Maar de eigen bijdrage die hij betaald voor de zorg, werd vergoed uit de bijzondere bijstand.

[2:19:19] In de nieuwe gemeente wordt zijn boodschappengeld ook gekort, maar krijgt hij de eigen bijdrage

[2:19:26] niet vergoed.

[2:19:28] Hij moet dus zelf de eigen bijdrage betalen aan de zorginstantie.

[2:19:32] Hij komt daardoor elke maand geld kort.

[2:19:36] Kevin komt in de probleem en ook de zorgaanbieder.

[2:19:40] Wie levert deze onzekerheid?

[2:19:45] Enorm veel angst en ook problemen, zowel psychisch als financieel.

[2:19:58] En ik denk niet dat we, u staat voor die burger, wij staan hier voor de burger.

[2:20:02] De uitvoeringsinstelling staat voor die burger.

[2:20:05] Maar we hebben de wetten zo gemaakt dat het juist voor die burger het meest ingewikkeld is.

[2:20:11] Voor wie maken we het dan eenvoudig?

[2:20:13] Voor wie maken we het eerlijk?

[2:20:15] En voor wie maken we het duurzaam?

[2:20:17] Die vraag moet iedere keer weer gesteld worden.

[2:20:20] En dat moet nu echt gebeuren.

[2:20:22] Dan rond bijna af, voorzitter.

[2:20:26] Actueel is nu de dienstverlening van UWV.

[2:20:29] Te veel ontvangen uitkering of te weinig ontvangen uitkering betekent voor burgers financiële stress.

[2:20:34] Dat is niet alleen een probleem van de UWV, maar geldt voor alle uitvoeringsinstanties

[2:20:40] die afhankelijk zijn van inkomensgegevens voor een correcte vaststelling van de uitkering.

[2:20:46] Een correctie van de uitkering betekent in het slechtste geval ook een correctie van

[2:20:51] toeslag, zoals zorgtoeslag, huurtoeslag, kindgewonden budget en belastingaangift.

[2:20:56] Dat overkwam Renate. Ze ontving 2,5 jaar meer dan 1500 euro, te weinig van UEV.

[2:21:05] Je zou zeggen, dat is fijn voor haar. Maar voor Renate was de stress daarmee niet over.

[2:21:12] Want wat zou de belastingdienst gaan doen met die 15.000 euro extra?

[2:21:18] Wat betekent dat met terugwerkende kracht voor de toeslagen en eigen bijdrage die zij had ontvangen?

[2:21:25] Welk jaar werd haar aangifte aangepast en waar had dat allemaal invloed op?

[2:21:32] UWV vroeg haar om toestemming haar gegevens met de Belastingdienst te delen, zodat ze

[2:21:38] haar verder konden helpen.

[2:21:39] Helaas wist de Belastingdienst toen ze contact opname, niets van haar situatie.

[2:21:47] Als geld terugkrijgen al zoveel stress veroorzaakt, kan je nagaan wat het dan doet als je hoort

[2:21:54] dat je 15.000 euro terug moet betalen.

[2:21:57] En hoe dat dan zou zijn als je al in de schulden zit

[2:22:01] en het geld dat je teveel ontvangt dus ook niet kan ophoesten.

[2:22:05] Ik gebruik dit voorbeeld niet om met vinger te wijzen.

[2:22:10] Want UEV voert ook die regels uit.

[2:22:13] Dat ze het zorgvuldig moeten doen en dat ze ingehuurd zijn om dat ook te doen.

[2:22:18] Ook als het ingewikkeld is, dat begrijp ik.

[2:22:21] Maar als we het stapelen en stapelen en stapelen, dan is dat niet alleen UWV die daar een antwoord

[2:22:28] op kan verzinnen.

[2:22:29] Daar is de belasting ook bij betrokken, daar zijn u politiek ook bij betrokken, daar zijn

[2:22:35] plaatsmakers ook bij betrokken, daar is de wetgever bij betrokken.

[2:22:40] En zolang wij niet op die manier naar problemen die in de praktijk voorkomen, zeker als het

[2:22:46] om duizenden gaat niet gaan kijken, dan is het de burger die daar de dupe van wordt.

[2:22:52] En daar moeten we nu een keertje mee ophouden. Dank u wel.

[2:22:59] We zijn er allemaal stil van, maar de vingers gaan wel omhoog.

[2:23:02] Ik ga het rijntje af, de heer De Korte.

[2:23:06] Ja, dank voorzitter. En ook dank aan alle gasten wederom voor de toelichting,

[2:23:12] maar ook het werk wat jullie eigenlijk volgens mij bijna dagelijks

[2:23:16] verrichten in het belang van jullie cliënten.

[2:23:19] Ik heb een vraag aan mevrouw Kozo Kaja.

[2:23:21] maar wellicht kunnen de andere gasten het aanvullen.

[2:23:26] Want wat me lastig lijkt, kijk, iedere casus die op uw bord komt,

[2:23:31] zeker een negatieve casus met allerlei problemen,

[2:23:34] het liefst zou je daar gewoon per casus een antwoord op formuleren,

[2:23:37] maar dat is gewoon niet mogelijk.

[2:23:39] Ik ben gewoon heel benieuwd hoe u vanuit uw positie ervoor zorgt

[2:23:42] dat u niet als een soort van man of ombudsvrouw in dit geval

[2:23:48] voor iedere casus iets kan betekenen,

[2:23:50] maar hoe u er ook van waakt, hoe u eigenlijk bepaalde patronen herkent en daarmee omgaat

[2:23:55] en ook richting de Kamer kan aangeven, waar de structurele knelpunten zitten.

[2:24:02] Hoe gaat u te werk daarin?

[2:24:07] Ik zal dat met alle plezier doen en als het nodig is vullen jullie aan.

[2:24:13] In onze raad zitten elf organisaties met ieder een eigen expertise en achterban en netwerk.

[2:24:20] Van UWV tot SVB, van Iedereen tot Mind, van FNV tot CMV.

[2:24:29] Daar in de Raad zitten zowel ervaringsdeskundigen als mensen die bij deze organisaties werkzaam zijn.

[2:24:37] Wij halen bij burgers signalen op.

[2:24:41] Inderdaad, elke casus kan niet tot een signaal leiden.

[2:24:45] Wij kijken iedere keer dus ook met elkaar, als we heel veel signalen hebben ontvangen,

[2:24:50] Hoe ziet dat eruit? Wat zit daaronder? Welke problematiek?

[2:24:54] Waar in het stelsel is dan het probleem?

[2:24:57] Daarom brengen we ook regelmatig signalen uit.

[2:25:00] Tegen mensen zeggen we ook heel duidelijk,

[2:25:02] op uw individuele situatie kunnen we niets doen.

[2:25:05] Maar als we heel veel signalen ophalen, zien we daar de rode draden in.

[2:25:11] En dat brengen we elke keer ook bij u aan tafel,

[2:25:13] maar ook aan tafel bij UEV, SVB,

[2:25:16] want we hebben ook regelmatig gesprekken met hun.

[2:25:19] Het is dus heel erg belangrijk dat je precies weet waar in dat stelsel...

[2:25:24] en daar zit onze expertise.

[2:25:26] Als er verhalen worden verteld en je ziet die rode lijnen...

[2:25:29] waar dat probleem is en waar je een oplossing kan vinden.

[2:25:32] We hebben dat bijvoorbeeld ook gedaan om een klein voorbeeldje te geven...

[2:25:36] met bijvoorbeeld vrijwilligersvergoeding.

[2:25:39] Daar hebben we gezegd dat grensbedrag...

[2:25:42] hou één grensbedrag en niet drie grensbedragen aan.

[2:25:46] Houd de onkosten daarbuiten en niet dat je die bij je vrijwilligersvergoeding optelt.

[2:25:53] En er is ook nog een extra complexiteit, dat als je bijvoorbeeld in de bijstand zit en je

[2:26:03] hebt een vrijwilligersvergoeding, als je één euro teveel ontvangt, moet je het hele bedrag

[2:26:07] terugbetalen.

[2:26:08] Bij pensioenen hoef je alleen te betalen wat je extra hebt gekregen.

[2:26:11] Dus dit halen we op.

[2:26:14] Eerst daar komen mensen met hun verhalen, ook vanuit onze Raad.

[2:26:19] En daarna gaan we dat onderzoeken.

[2:26:20] En daarna brengen we een signaal uit.

[2:26:22] En vervolgens leggen we het op uw bord.

[2:26:25] Het is inmiddels twee jaar geleden.

[2:26:27] Want het was net toen ik voorzitter werd van de Landelijke Clientenraad,

[2:26:30] dat we die hebben uitgebracht.

[2:26:32] Het is nog steeds niet geregeld.

[2:26:35] Zo ingewikkeld is deze niet.

[2:26:39] Ik hoop dat dit een antwoord was op uw vraag.

[2:26:47] Ik wil jullie in eerste instantie heel graag bedanken voor het werk wat jullie doen en de

[2:26:52] aandacht die jullie hier aan geven en ook voor de knelpleunte brieven, want wat we niet weten

[2:26:59] dat opgelost moet worden, kunnen we ook niet oplossen. Dus heel veel dank daarvoor. Voor nu

[2:27:04] heb ik even geen vragen, maar misschien bedenk ik zo nog één. Rosaris. Ja, ik sluit me aan bij

[2:27:12] Mijn voorgangers, voor wat betreft de dank aan u, is me ook echt uit het hart gegrepen.

[2:27:19] Dat juist ook die stem van de inwoners gehoord moet worden,

[2:27:23] of burgers, vind ik altijd een beetje een rottig woord.

[2:27:27] Maar meneer Driesen, u hebt wel een hele mooie aanleiding gehad om uw dochter hier te houden.

[2:27:35] Ik denk dat dit wel een gouden tip is voor meer mensen hier in de zaal.

[2:27:40] Ik woon aan de grens in de Achterhoek en wij zijn zeer bekend met de grensinformatiepunten.

[2:27:53] U deed eigenlijk een oproep voor een nog betere informatievoorziening.

[2:27:59] Informatie is altijd met websites en alles behoorlijk versnipperd.

[2:28:07] In hoeverre kunnen die grensinformatiepunten hierin iets betekenen?

[2:28:13] Of welke aanvulling zou u daarop willen doen, of wat mist u daar nog in de informatievoorziening?

[2:28:24] Het zijn niet alleen informatiepunten aan de grenzen, maar er zijn ook steunpunten in het buitenland, in Spanje.

[2:28:35] Die worden over het algemeen wel gevonden, omdat mensen heel bewust een keuze gemaakt

[2:28:43] hebben en dan te raden gaan bij zo'n instelling.

[2:28:51] Wat er niet is, is een punt waar je deze informatie kunt krijgen.

[2:28:59] Ik heb een plan, ik wil een paar jaar naar het buitenland, wat gaat mij overkomen, waar

[2:29:04] moet ik zijn. Want dat is de vraag waar mijn dochter mee zat. En mijn invloed op haar niet

[2:29:11] vertrekken was niet te groot hoor, want er waren gelukkig andere redenen voor. Maar wat je dan

[2:29:17] ziet is, en daar schrok ik van, en daarom bracht ik dat voorbeeld naar voren, is de hoeveelheid van

[2:29:23] instanties die je af moet om op al die, noem het maar levend, vragen, wat kwam er overkomen en

[2:29:30] En wat gebeurt er dan om daar een antwoord op te vinden?

[2:29:33] En ik denk dat een centraal informatiepunt...

[2:29:37] Ik bedoel, niet eens op detailniveau, maar gewoon waar moet ik zijn...

[2:29:41] ...en waar moet ik rekening mee houden, dat dat zou kunnen helpen.

[2:29:53] Misschien mag ik dat nog even aanvullen op dat grensinfopunt.

[2:29:57] We zijn vorig jaar op bezoek geweest, ook in de Achterhoek.

[2:29:59] We zijn ook bij Kleef geweest, hebben daar ook met de burgemeester gesproken.

[2:30:04] En we hebben daar ook gesproken met medewerkers...

[2:30:06] of mensen die ziek geworden waren, die beroep moesten doen

[2:30:10] op de Nederlandse dienstverlening van wat betreft het UWV.

[2:30:13] En toen zijn er een aantal wonderlijke routes,

[2:30:15] want wat de heer De Kort vraagt is van hoe maak je er nou een patroon van,

[2:30:20] is dat wij met mensen gaan praten en dan gaan wij die klantreis maken.

[2:30:24] Maar wat betekent het nou als je arbeidsloon beschikt wordt?

[2:30:27] Je zit in die achterhoek, in dit geval werkte in Nederland,

[2:30:30] maar woonde in Duitsland, dan wordt het helemaal complex,

[2:30:33] maar moest wel recht doen op de Nederlandse dienstverlening van UWV.

[2:30:37] Toen werd hij verwezen naar, geloof me, het punt... Wat was het?

[2:30:40] Groningen. Groningen.

[2:30:41] Dus hij moest vanuit Kleef naar Groningen toe om zijn intake te doen...

[2:30:47] omdat die arbeidsong... een ziektekeuring nodig had.

[2:30:51] Dus de meneer, die was natuurlijk de taal niet machtig...

[2:30:54] want je zou ook nog zien dat het net een Europese burger was...

[2:30:56] die niet de Nederlandse taal machtig was...

[2:30:59] maar wel bij een Nederlandse werkgever werkte.

[2:31:01] En toen had de vakbond aangeboden, nou, dan begeleider je wel,

[2:31:05] dan kunnen we ook de vertaling doen.

[2:31:06] Dus op dat grensinfo-punt zijn er ook vertalers aanwezig.

[2:31:10] En daar is ook een goede organisatie van migranten die dan ook proberen dat bij te staan.

[2:31:15] En ze kregen te horen dat, zeg maar, de reiskosten van de begeleider, die werden niet vergoed.

[2:31:21] En dat betekent, zeg maar, want als je natuurlijk over de grens gaat,

[2:31:23] is er natuurlijk ook best wel een UWV-bureau over de grens.

[2:31:29] Maar omdat ze dus die buitenlandzaken geconcentreerd hadden

[2:31:33] in een aantal centrale regels, werd eigenlijk iedereen gedwongen om te gaan begeleiden.

[2:31:38] En dan werd er moeilijk gedaan over de reiskosten van de begeleider erbij.

[2:31:41] Nou, dit soort praktische dingen, dat door in gesprek te gaan op locatie,

[2:31:46] dus met mensen van het grensinfopunt, joh, wat maken jullie mee?

[2:31:49] Dit soort casussen komen naar ons toe.

[2:31:52] En wat nog schrijnender was, dat ze ook een noodbrief hadden gestuurd naar de Tweede Kamer

[2:31:57] en dat ze geen reactie hadden gekregen.

[2:31:59] Er waren ze nog teleurgesteld over, eigenlijk.

[2:32:02] Dus we hebben op een gegeven moment ons signaal wel naar voren gebracht.

[2:32:06] We hebben die casussen meegenomen.

[2:32:08] En dat zijn eigenlijk dingen die onder de radar blijven.

[2:32:12] Want dan wordt het migratie, terwijl gewoon praktische dingen...

[2:32:15] Oké, ik markeer wat, waar moet ik heen?

[2:32:18] Daar liepen heel wat burgers tegen aan.

[2:32:20] Jullie waren erbij, dus jullie kennen het ook, ja.

[2:32:30] Andere vragen van deze kant?

[2:32:35] Ik wil wel een toelichting geven van hoe kom je nou van een incidentele casus naar iets wat er speelt.

[2:32:43] Of naar beleid of naar dat soort dingen.

[2:32:45] Wat wij merken is dat als een burger komt, dan heeft hij een probleem en dat wil hij delen.

[2:32:50] Om van een individuele casus naar echt problemen in de wetgeving te komen, dat kost heel veel onderzoek.

[2:32:57] Omdat natuurlijk, ja, je spreekt een burger.

[2:33:00] Wat hij meemaakt, dat moet je eerst gaan reconstrueren.

[2:33:02] Wat heb je meegemaakt?

[2:33:04] Waar zit je in die besluitvorming? Van welke type wetgeving heb je last?

[2:33:08] Is het landelijke wetgeving? Is het lokale wetgeving?

[2:33:10] Is het Europese wetgeving?

[2:33:13] Dus dat betekent dat wij als kleine organisatie...

[2:33:16] ...kunnen wij die vragen wel stellen en wij gaan dat ook steeds meer analyseren.

[2:33:19] Dus wat wij doen in die werkbezoeken, gaan wij kijken...

[2:33:22] ...op het moment als wij onderzoek doen...

[2:33:24] ...met degene die daarmee te maken hebben in gesprek...

[2:33:27] Die vertellen ons die verhalen door te zeggen, joh, hier zit een issue.

[2:33:31] Want anders kunnen wij ons ook niet wijzer maken dan dat we zijn,

[2:33:34] omdat wij een vrij klein secretariat hebben, daar werken bij ons negen man.

[2:33:38] En wij proberen al die vragen mee te nemen.

[2:33:40] Maar dat betekent dat wij de vraagstelling van de SVB hebben,

[2:33:43] we hebben de vraagstellingen van UWV, we hebben de vraagstellingen van de gemeente.

[2:33:48] En overal wordt op ons een beroep gedaan om vanuit cliëntperspectief

[2:33:51] bij u zaken aan de orde te stellen.

[2:33:54] Dus op een gegeven moment hebben wij, zeg maar, zoals wij hier zitten,

[2:33:56] hebben we de keuze gemaakt om dat complementair te doen.

[2:33:59] Want SVB kan vertellen over de problemen van de SVB.

[2:34:04] UWV kan vertellen over de problemen bij UWV.

[2:34:06] En wat wij merken, dat staat in onze knelpuntenbrieven,

[2:34:09] dat juist daaroverheen zie je dat door dat stelsel heen

[2:34:12] mensen met al die verschillende onderdelen van dat stelsel te maken hebben

[2:34:16] wat bij diezelfde burger terechtkomt.

[2:34:18] En het probleem is dat als vaak discussies in de Kamer plaatsvinden over wetgeving,

[2:34:22] dan wordt u gevraagd om een oordeel te geven over een wetsaanpassing binnen het UWV

[2:34:27] of een wetsaanpassing binnen de participatiewet.

[2:34:29] Terwijl de doorwerking van die wetgeving in al die verschillende terreinen,

[2:34:34] die komt natuurlijk weer bij specifieke burgers terecht.

[2:34:37] En wat wij merken, is dat...

[2:34:39] Dus wij geven dat ook weleens aan bij SZW,

[2:34:40] van, joh, we hebben een drastisch wetsvoorstel,

[2:34:42] maar om de implicaties te kijken,

[2:34:44] wat dat betekent voor de burger, adviseren wij een klantreis

[2:34:46] om dan te kijken of dit nou de echte oplossing voor het probleem is,

[2:34:50] of dat er nog een heleboel andere problemen zijn.

[2:34:53] En klopt dat?

[2:34:55] Nou, daar worden wij sporadisch voor in de gelegenheid gesteld,

[2:34:59] want dat betekent dat wij daar ook onderzoek voor moeten doen.

[2:35:02] Maar de keren dat we dat gedaan hebben, heeft dat wel veel opgeleverd

[2:35:05] en is het wederop blij mee.

[2:35:08] En ook nog één kleine aanvulling, om in die preciesheid weer terug even

[2:35:13] naar die vrijwilligersvergoeding.

[2:35:16] Doordat je dat dus heel erg precies uitzoekt, zeg je ook wat raar,

[2:35:21] dat de belastingdienst hier om de hoek komt kijken.

[2:35:24] Je zou toch ook kunnen afspreken dat de uitvoeringsinstelling

[2:35:27] bij wie je uitkering krijgt zegt

[2:35:29] joh, als je teveel hebt ontvangen betaal dat kleine stukje terug

[2:35:32] dan zijn we er ook klaar mee.

[2:35:34] Ik zeg daarmee niet dat jullie dat moeten doen.

[2:35:37] Ik zeg daarmee wel dat je veel preciezer kijkt

[2:35:40] doordat je dus met die burger door dat stelsel heen wandelt

[2:35:44] met dat verhaal, ook veel zuiverder naar wat gebeurt er kijkt

[2:35:49] en dus ook zuiverder wellicht een afweging kan maken.

[2:35:53] Wij gaan niet op jullie stoel zitten, daarvoor zijn jullie ingehuurd,

[2:35:58] maar wij kunnen wel heel scherp laten zien vanuit die burgerperspectief

[2:36:02] welke vraagstukken eronder zitten, waar de problematiek zit

[2:36:06] en waar in dat stelsel dat probleem precies zit,

[2:36:09] waardoor jullie ook een afgewogen beslissing kunnen nemen.

[2:36:25] Even onze teleurstelling onzezijds.

[2:36:28] De Kamerleden hadden op een gegeven moment zoiets van,

[2:36:30] we moeten vragen stellen, want wij vinden dit een groot probleem.

[2:36:33] Wat gebeurde er?

[2:36:34] Toen werden er vragen gesteld aan het kabinet over die vrijwilligersvergoeding.

[2:36:39] Dat betekent dat wij natuurlijk een domeinoverstrijdend probleem hadden

[2:36:42] tussen belastingdienst en uitkeringssituatie.

[2:36:44] Hier zitten mensen die hebben meegedaan aan de experimenten

[2:36:46] bij die uitvoeringsorganisaties.

[2:36:48] En wat gebeurde er?

[2:36:49] Toen werd er netjes de vragen beantwoord van de Kamer,

[2:36:53] deels vanuit de Belastingdienst en deels vanuit het Ministerie van Sociale Zaken.

[2:36:57] En ze zeiden ook nog iets anders.

[2:37:01] Dus het Ministerie van Sociale Zaken zei, het is een serieus probleem.

[2:37:05] En de Belastingdienst zei, burger, hou je aan de regels, dan heb je die problemen niet.

[2:37:11] En we hadden nou echt hier gehoopt om een integraal antwoord te krijgen,

[2:37:16] want het gaat juist over die interactie tussen Belastingdienst en tussen uitkeringsinstellingen.

[2:37:22] Hoe inkomen gedefinieerd wordt.

[2:37:24] En als er één zegt dat het een inkomen is, dan heeft dat effecten voor de uitkering.

[2:37:29] En hier, de antwoorden en de vragen die wij gesteld hebben,

[2:37:33] daar kwamen de bewindslieden dus niet uit.

[2:37:35] En vervolgens is het blijven hangen.

[2:37:38] En de frustratie... Goed, de frustratie aan onze kant is...

[2:37:41] We zien al die vrijwilligers die de hele dag aan het werk zijn en er komt geen oplossing.

[2:37:45] Dus nogmaals, kijk, wij proberen dat zo goed mogelijk in kaart te brengen en op een gegeven

[2:37:53] moment al verdwijnt het weer van de agenda, maar het is nog steeds een heel groot probleem.

[2:37:57] En af ook nu maar voorzitten bij u, want u heeft een collega die eerst nog iets wilde

[2:38:02] zeggen.

[2:38:08] GELACH.

[2:38:08] Ik zou twee dingen willen zeggen, een ding in het algemeen en een beetje specifiek voor

[2:38:13] jullie ook ter aanvulling.

[2:38:15] Je hebt allerlei soorten vrijwilligers, die doen het vaak in hun eigen buurt.

[2:38:18] Maar zoals wij bijvoorbeeld, in de cliëntenraad van de UUV, wij zijn ook vrijwilligers.

[2:38:23] Wij krijgen dat voor niet betaald bij de UUV.

[2:38:27] Maar dat betekent nogal wat.

[2:38:28] Als er mensen zijn in een uitkeringssituatie...

[2:38:31] en je woont in Maastricht of Groningen, laat ik maar even twee plaatsen noemen...

[2:38:34] en je reist regelmatig naar centrale overleggen...

[2:38:37] voor je het weet zit je boven die grens...

[2:38:40] en dan ontstaan er hele vreemde dingen.

[2:38:42] En vandaar het pleidooi, het is net even al gezegd om die twee zaken te ontkoppelen.

[2:38:49] De vrijwilligersvergoeding haalt die los van de reiskostenvergoeding.

[2:38:53] Zolang je dat niet doet, betekent dat dat je zegt van ja, eigenlijk als je in uitkeringspositie zit,

[2:38:58] hou je aan de wet, reis daar maar niet, doe maar niet mee.

[2:39:02] En dat is nogal wat.

[2:39:04] En even, mag ik nog één in het algemeen zeggen, voorzitter?

[2:39:06] Ja, precies.

[2:39:09] Ik had het al even gezegd over die mensen in die bijstand,

[2:39:13] hoe moeilijk het is om iets op te bouwen.

[2:39:15] Het is bijvoorbeeld ook heel moeilijk om een gezin op te bouwen.

[2:39:18] En als je er even verplaatst van die vader of moeder met een kind,

[2:39:22] naar het kind zelf, we kennen de cijfers,

[2:39:24] hebben ze ook eventjes genoemd in dit verhaaltje dat jullie hebben gekregen,

[2:39:28] de Stichting Armoede, we hebben van CBS cijfers.

[2:39:31] Het valt een lezer onmiddellijk op dat je grote armoede hebt

[2:39:36] in situaties waarin de participatiewet het inkomen is.

[2:39:42] En dat betekent dat kinderen van ouders die in zo'n situatie zitten...

[2:39:46] vanwege hun beperking waar we het net over hadden...

[2:39:48] veroordeeld zijn tot een leven in armoede.

[2:39:51] En de vraag is, hoe vinden we dat als we het hebben over bestaande zekerheid?

[2:39:56] Dank u wel, voorzitter.

[2:39:59] Mevrouw Kosoka, jij wil er ook nog heel graag in zitten.

[2:40:02] Als er geen vragen zijn, dan kan ik dat bij de rondvraag ook doen.

[2:40:09] Dus ik bedoel, met rondafronding kan ik dat ook doen, bedoel ik.

[2:40:13] Maar misschien zijn er nog vragen.

[2:40:14] Ik heb zelf nog één vraag.

[2:40:16] Ik weet niet of dat kan, tenzij er iemand anders een vraag heeft.

[2:40:20] Ja, want daarna gaan we namelijk afronden.

[2:40:22] Dus ik wil niet u weer, René.

[2:40:24] Ik had, en dat is eigenlijk een hele concrete vraag.

[2:40:29] De heer Driessen, die zei de dienstverlening aan de buitenlandse mensen gaat ten koste,

[2:40:36] van de mensen die in het buitenland wonen, gaat ten koste van de reguliere taken die het SVB heeft,

[2:40:41] voor de mensen die een gewone aanvraag hebben. Ik was zo benieuwd waar u toen over sprak.

[2:40:53] Aan te geven is dat dat nu nog niet aan de hand is, maar als die stroom mensen waar we het over

[2:40:59] hebben in die dienstverlening aan mensen in het buitenland, als die stroom toeneemt en de

[2:41:06] bewerkelijkheid van het afhandelen van die dossiers ook.

[2:41:12] Dan komt er een moment dat de SVB er mogelijk niet meer in slaagt

[2:41:18] om de kwaliteit voor de reguliere taken op niveau te houden, omdat ze daar te veel mensen moeten inzetten.

[2:41:26] Dat signaal wilde ik afgeven. Gelukkig is daar nog geen sprake van,

[2:41:29] maar we moeten wel wat doen om te zorgen dat het niet gebeurt.

[2:41:39] Sorry, ik vergeet de knop in te drukken. Kunnen we afronden?

[2:41:42] Ik geef u twee minuten om het...

[2:41:44] Dat is een mooi verhaal te maken.

[2:41:45] Ik kan zelfs veel korter.

[2:41:48] Iedereen vindt die burger ongelooflijk belangrijk.

[2:41:51] En vindt ook dat de burger mee moet beslissen, mee moet praten.

[2:41:54] Vanaf het begin van een beleidsontwikkeling tot aan de wet of een evaluatie.

[2:42:01] In ieder geval door dat hele stelsel heen zou de burger aan tafel moeten zitten.

[2:42:06] Dat zeggen we wel, maar we doen dat niet.

[2:42:09] Tegelijkertijd zeg ik ook, en dat hebben we ook steeds proberen duidelijk te maken,

[2:42:14] het verhaal van de burger moet vervolgens ook vertaald kunnen worden.

[2:42:19] Daar zijn organisaties zoals die van ons ongelofelijk belangrijk in.

[2:42:23] En als derde wil ik meegeven, er zijn heel veel ingewikkelde onderwerpen vandaag aan de orde geweest.

[2:42:29] Alleen al op die vrijwilligersvergoeding, om het echt precies te vertellen, heb je even tijd nodig.

[2:42:35] Ik nodig jullie uit om bij ons te komen, om met burgers in gesprek te gaan die specifiek

[2:42:41] op een onderdeel een verhaal kunnen doen en wij vervolgens in dat stelsel met u mee kunnen

[2:42:46] kijken.

[2:42:47] We zijn niet heel ver hier van jullie vandaan.

[2:42:50] In het SER-gebouw is ons kantoor gevestigd.

[2:42:53] Ik nodig jullie uit, of het nou over de WIA gaat, of de participatiewet, of het rapport

[2:43:00] door de commissie voor het sociaal minimum, daar hebben we zelfs in gezeten.

[2:43:05] We hebben daar voor het eerst een kentering kunnen maken, omdat we de burger aan tafel

[2:43:10] ook brachten door ook heel duidelijk te zeggen.

[2:43:13] Het gaat niet alleen maar om het betalen van je huur of je boodschappen.

[2:43:17] Het gaat ook om het meedoen.

[2:43:19] Het gaat om het terugbrengen van al die

[2:43:21] potjes en pannetjes die je ook op gemeentelijk niveau terugziet.

[2:43:25] Dus op al die onderwerpen.

[2:43:27] Ik heb er nu drie uitgekozen.

[2:43:28] Ik nodig jullie uit, kies een onderwerp, maak er een paar.

[2:43:33] Wij gaan dan voor jullie aan het werk met die burger aan tafel en de vertaalslag,

[2:43:38] zodat jullie ook in jullie werk echt de precieze problematiek kunt horen

[2:43:44] en mogelijke informatie over oplossingen.

[2:43:48] Maar wij, nogmaals, gaan jullie niet zeggen wat we moeten doen, maar wel goed informeren.

[2:43:56] Heel veel dank en dank voor deze uitnodiging ook.

[2:43:59] Ik weet niet of het jullie doel was, maar u zit in ieder geval bij mij in de nieren.

[2:44:05] We zullen alert zijn op alles waar u over opgeroepen heeft.

[2:44:11] Dank voor uw komst.

[2:44:12] Dank voor de belangrijke bijdrage en ik weet zeker dat we ook op uw aanbod zullen ingaan.

[2:44:18] Dank u wel en we sluiten daarmee deze bijeenkomst.

[2:44:21] Hartelijk dank.