AVVN

[0:00:01] Goedemorgen dames en heren, allemaal hartelijk welkom bij dit commissiedebat van de Tweede

[0:00:06] Kamer Commissie voor Buitenlandse Zaken.

[0:00:09] Het onderwerp van de bespreking is de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, die binnenkort

[0:00:14] wordt geopend.

[0:00:16] We debatteren daarover natuurlijk met de minister van Buitenlandse Zaken, die ik met zijn medewerker

[0:00:22] ook van harte welkom heet.

[0:00:24] Eerst het termijn van de Kamer gaan we nu beginnen.

[0:00:27] Ik stel voor vijf minuten spreektijd.

[0:00:29] en in uw termijn, in deze eerste termijn, maximaal vier vragen per fractie.

[0:00:35] Dan beginnen we bij de heer Vermeer van BBB.

[0:00:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:41] En zoals ik al aan de voorzitter heb aangegeven, zal ik direct na mijn bijdrage de vergadering verlaten,

[0:00:47] in verband met een pleunair debat over de staat van Groningen.

[0:00:52] Dus we gaan vandaag, denk ik, van Venezuela naar Groningen.

[0:00:57] BBB wil haar bijdrage beginnen met een groot compliment aan de minister en de Nederlandse

[0:01:02] ambassade in Venezuela.

[0:01:04] Door hun kordaat te optreden bij het veilig onderbrengen van oppositieleider González

[0:01:09] heeft Nederland nogmaals benadrukt hoe belangrijk vrije en democratische verkiezingen voor ons

[0:01:15] zijn, net als het respecteren van de bijbehorende verkiezingsuitslag.

[0:01:19] We maken ons wel zorgen of het vertrek van González de oppositie in Venezuela niet verder

[0:01:24] verzwakt.

[0:01:24] De vraag aan de minister is, de heer Kaan, de aanklager van het internationaal gerechtshof,

[0:01:32] zou familiaire banden hebben met een van de juristen die Maduro zou gaan bijstaan in

[0:01:37] ditzelfde gerechtshof.

[0:01:39] Wat kan het kabinet eraan doen om een eerlijke behandeling van deze zaak te bewerkstelligen,

[0:01:45] als de berichten uit de Washington Post tenminste, ook vals de minister enige grond van waarheid

[0:01:51] hebben.

[0:01:51] De instabiliteit in Venezuela heeft directe invloed op ons koninkrijk.

[0:01:57] De afstand tussen de benedenwindse eilanden en Venezuela is immers slechts 35 kilometer.

[0:02:03] Veel Venezuelanen zijn de laatste jaren niet alleen het autocratische regime op vlucht,

[0:02:08] maar ook de economische puinhoop van de mislukte revolutie.

[0:02:13] Ook de benedenwindse eilanden vangen daar de klappen van op.

[0:02:16] Dit blijkt uit illegale smokkel, arbeidsmigratie, maar ook uit criminelen die de chaos misbruiken

[0:02:23] voor geldwetwaspraktijken.

[0:02:25] De vluchtelingenstroom is nu nog beperkt, maar dat kan veranderen.

[0:02:29] Daarbij bevinden vluchtelingen die Bonaire bereiken zich staatsrechtelijk al in Nederland.

[0:02:34] Er zijn ook geopolitieke risico's.

[0:02:37] De opeenvolgende socialistische dictatus van Venezuela leggen al lange claims op de Benedenwindse

[0:02:43] eilanden wanneer dat politiek van pas komt.

[0:02:46] Regimes in het nauw maken immers rare sprongen om de aandacht af te leiden.

[0:02:50] En vooral vaak natuurlijk vanwege binnenlandse politiek.

[0:02:55] En ook de Russen en Chinezen zijn hier dichterbij dan men denkt.

[0:02:58] Dat bleek toen eind vorig jaar de strijdbijl met Venezuela over Curaçao's

[0:03:02] grootste olieraffinaderij Isla werd begraven, waarbij Venezuela de komende

[0:03:07] tien jaar voor in totaal 450 miljoen dollar aan olie moet leveren.

[0:03:13] Ondertussen kan Venezuela de oliebehoefte van haar eigen bevolking

[0:03:16] nauwelijks bijbenen, wat tot veel frictie leidt. Volgens het statuut is het Koninkrijk verantwoordelijk

[0:03:22] voor de bescherming van het Nederlands grondgebied in het Caribisch gebied. Daarbij kunnen wij

[0:03:26] volgens artikel 6 van het Noord-Atlantisch Verdrag echter niet rekenen op de steun van

[0:03:30] de NAVO, want de Beneden-Winssen-eilanden bevinden zich ten zuiden van de Kreefskeerkring.

[0:03:36] Daarom een paar vragen aan de minister. Wat voor gevolgen kan de crisis in Venezuela op

[0:03:42] de benedenwindseilanden hebben en hoe bereidt het kabinet zich daarop voor?

[0:03:47] Vraag 2. Wordt er daarbij overlegd met de VS over een mogelijke garantstelling

[0:03:52] waardoor het Caribisch deel van het Koninkrijk minder veiligheidsrisico's

[0:03:56] loopt en Nederland er niet alleen voor staat?

[0:04:01] En dan een ander onderwerp. Verkiezingsmanipulatie is ook in

[0:04:04] kandidaat EU-lid Georgië een groot probleem.

[0:04:08] Hier lijken de verkiezingen van komende maand steeds meer hun vrije en

[0:04:12] een democratische karakter te verliezen door mogelijke Russische inbreng.

[0:04:16] Vraag aan de minister is wat kan Nederland hier volgens de minister betekenen,

[0:04:20] ook in de periode na de verkiezingen.

[0:04:24] Verdere Russische invloed is ook een groot risico door de openstelling van Hongarije

[0:04:29] sinds afgelopen zomer voor Russen, waardoor zij zich vrij door de EU kunnen bewegen.

[0:04:35] Toen Hongarije gevraagd werd haar steentje bij te dragen om vluchtelingen eerlijker over de EU te spreiden,

[0:04:41] werden hoge ijzeren hekken opgetrokken. Hierdoor kregen landen als Nederland een

[0:04:46] onevenredige druk op de ketel. Nu gaan diezelfde Hongaarse hekken wel open voor Russen. Dit

[0:04:53] heeft een groot onwenselijk lek veroorzaakt in een oorspronkelijk gesloten front tegen

[0:04:58] Russische spionnen, infiltranten en stemmingmakerij. Minister, kunt u EU-voorzitter Hongarije

[0:05:06] nogmaals samen met andere lidstaten dringend verzoeken deze ontwikkeling terug te draaien.

[0:05:13] En zijn er ook andere manieren om deze nadelige consequenties te beperken door bijvoorbeeld

[0:05:18] grenscontroles tussen Hongarije en de rest van de EU in te voeren.

[0:05:24] En dan de oorlog in Oekraïne, die lijkt vast te lopen en de Russen blijven in het Donbass

[0:05:30] weliswaar langzaam oprukken.

[0:05:32] Tegelijk is de vraag of Oekraïne haar wisselgeld in de Koersprovincie kan vasthouden.

[0:05:38] en wat dit bij eventuele onderhandelingen waard is.

[0:05:42] Wij blijven Oekraïne steunen in haar democratische ambities en soevereiniteit,

[0:05:46] maar hebben wel een paar kritische kanttekeningen,

[0:05:49] waar ik de voorzitter even wil vragen of ik die drie nog even mag vragen.

[0:05:52] Noem ze de andere drie kort, graag.

[0:05:54] Tot welke prijs en welke risico's willen we met onze steun aan Oekraïne gaan?

[0:06:00] En denk daarbij ook aan mogelijke escalatie nu wapens uit Nederland

[0:06:03] en van andere bondgenoten ook op Russisch grondgebied worden ingezet.

[0:06:07] En moeten wij ons daarbij ook zorgen maken over Russische drones die steeds meer de luchtruimen

[0:06:12] van EU en NAVO-lidstaat als Letland en Roemenië lijken binnen te dringen?

[0:06:17] Dank u wel.

[0:06:18] Ja, dank u.

[0:06:18] Ik hoopte eigenlijk ook nog op een link met de VN, maar misschien dat meneer Boswijk daar

[0:06:22] een vraag over heeft.

[0:06:23] Gaat u in ieder geval uw gang met uw interruptie?

[0:06:26] Dan ga ik u teleurstellen, voorzitter.

[0:06:27] Ik heb een interruptie over het eigen laatste punt wat collega Vermeer maakte over de escalatie

[0:06:34] en het risico daartoe in onze hulp aan Oekraïne.

[0:06:37] Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het standpunt van de BBB daarover.

[0:06:44] En is de heer Vermeer het niet met mij eens dat juist onze angst altijd voor de escalatie,

[0:06:49] dat dat juist escalerende werking heeft gehad, namelijk dat Rusland continu het gedacht heeft

[0:06:54] van joh, die westerse mensen vinden het toch allemaal niet heel erg belangrijk, dus wij

[0:06:59] kunnen alles maken wat we willen, wat juist tot gevolg heeft dat we juist weer meer escalatie

[0:07:03] hebben gehad.

[0:07:03] Ja, voorzitter, onze vorige woordvoerder op buitenlandse zaken, inmiddels staatssecretaris

[0:07:11] voor Defensie, heeft volgens mij al eerder gezegd dat voor de bewaking een bulldog effectiever

[0:07:19] is dan een poedel.

[0:07:21] Dus wat ons betreft moeten wij heel duidelijk en scherp zijn tegen Russische agressie.

[0:07:27] En daarom zei ik, en ik gaf net op uw eerste vraag, op de eerste vraag van de heer Boswijk,

[0:07:33] ik begon, voordat ik mijn vragen stelde aan de minister, met de regel

[0:07:36] wij blijven Oekraïne steunen in haar democratische ambities en soevereiniteit.

[0:07:42] En ik denk dat ik niet duidelijker kan zijn dan dat.

[0:07:45] Nog een vraag?

[0:07:46] Nou, als ik hem dan even concreet maak.

[0:07:48] Ik zie dat het kabinet bij woorden van de minister van Defensie,

[0:07:51] en ik weet ook de minister van Buitenlandse Zaken hebben gezegd,

[0:07:53] wij vinden dat het militaire materieel wat wij sturen dat Oekraïne die mag gebruiken om militaire

[0:07:59] doelen in Rusland aan te vallen. Lees bijvoorbeeld vliegvelden waar Russische straaljager opstijgen

[0:08:07] om vervolgens scholen en ziekenhuizen in Oekraïne te bombarderen. Ik vind dat heel erg goed dat

[0:08:13] Nederland dat doet. Er is natuurlijk wel heel veel kritiek op dat men zegt ja dat is escalatie. Ik

[0:08:18] denk dat dat een non-argument is. Maar als ik hem dan concreet maakt steunt de BBB wel die lijn

[0:08:23] van dit kabinet dat Oekraïne in staat moet zijn om zich te kunnen verdedigen

[0:08:29] en daarmee het doelen ook in rust van te mogen raken.

[0:08:31] De heer Vermeer.

[0:08:33] Voorzitter, wat ons betreft is alles wat nodig is voor defensieve acties toegestaan.

[0:08:38] En het is aan ons als Kamer om ons ook goed te beseffen dat als wij steun verlenen,

[0:08:42] materiaal leveren, dat wij dan ook goed opletten of wij daar geen voorwaarden aan stellen

[0:08:48] die uiteindelijk verderop in het proces niet na te komen zijn.

[0:08:51] Want we hebben wel de neiging om te zeggen F-16's leveren mag, maar dan mag dit niet mee of dat niet mee.

[0:08:58] Maar in een oorlog is bijna niet te voorspellen voor welke keuzes je komt te staan.

[0:09:02] Dus ik denk dat het ook een oproep aan onszelf is om zeer terughouden te zijn met voorwaarden te stellen aan hulp die we leveren.

[0:09:10] Net zodat je dat bij goede vrienden ook doet. Als je iets geeft, dan zou dat onvoorwaardelijk moeten zijn.

[0:09:15] Dank u wel.

[0:09:16] De heer Patel-Notten.

[0:09:18] Dank voorzitter. Volgens mij had BBB ook gestemd voor verschillende moties in de Kamer die zegt

[0:09:23] dat we vinden dat Oekraïne die plekken waar vandaan ziekenhuizen, scholen, appartementcomplexen

[0:09:28] bestookt worden, dat ze die moeten kunnen aangrijpen om zich te verdedigen. Dus dank daarvoor.

[0:09:32] Mijn vraag is eigenlijk, omdat bij de VN in de vergadering zal het ook veel over de Gaza-oorlog

[0:09:36] gaan. Daar heb ik de heer Vermeer niets over horen zeggen. En er is deze zomer natuurlijk

[0:09:41] nogal wat gebeurd. Er is nog steeds geen staak tot vuren. Ook Hamas, de terrororganisaties

[0:09:47] stemt daar niet meer in. Maar Israël heeft inmiddels op de Westbank voor heel veel extra

[0:09:53] slachtoffers ook gezorgd met een nieuwe operatie daar, die volgens de VN een

[0:09:57] twee-staten-oplossing in gevaar brengt. En gisteren nog is in de Gaza-strook een

[0:10:02] school, die als opvangplek voor 12.000 mensen dient, aangevallen door Israël,

[0:10:06] waarbij zes VN-medewerkers om het leven zijn gekomen.

[0:10:09] De vraag is, hoe beoordeelt de heer Vermeer dit nou?

[0:10:14] Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, dit is een verschrikkelijke situatie

[0:10:18] die daar ontstaan is, die in gang gezet is nu bijna een jaar geleden op 7 oktober door een laffe

[0:10:24] aanval wat ons betreft van Hamas op Israël en haar burgers. En de situatie is ook nog steeds,

[0:10:34] en ja, als Hamas een belangrijk argument voor Israël om deze acties uit te voeren zou willen

[0:10:43] dan zouden ze eigenlijk al lang overgegaan moeten zijn tot het vrijlaten en teruggeven van alle gijzelaars.

[0:10:52] En in het afgelopen jaar, het is nu bijna een jaar geleden,

[0:10:56] hebben zij iedere seconde, iedere minuut het besluit kunnen nemen om gewoon die gijzelaars los te laten.

[0:11:02] En op deze manier geven zij, zoals ik dat zie in ieder geval,

[0:11:06] is wel ook gewoon een argument om acties in Gaza uit te blijven voeren.

[0:11:11] En zolang er ook nog af en toe raketten uit die tunnels komen dan denk ik dat Israël het recht moet hebben zich te verdedigen.

[0:11:20] En dat hoort binnen het oorlogsrecht te gebeuren en als dat niet zo is dan zullen internationale instanties zich daar wel over uitspreken.

[0:11:30] Dank u wel.

[0:11:32] Tweede vraag, meneer Patten.

[0:11:33] Ja, klopt voorzitter.

[0:11:35] Want ja, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties die zei hierover, en dat zegt hij eigenlijk heel vaak,

[0:11:40] maar hij zei dat ook over die aanval van gisteren, waar zes VN-medewerkers om het leven zijn gekomen.

[0:11:44] Dit is een dramatische schending van het internationaal recht.

[0:11:47] Ja, Hamas is een terreurorganisatie die een wachtelijke terreuraanslag heeft gepleegd.

[0:11:51] Inmiddels zijn er meer dan 40.000 mensen in Gaza om het leven gekomen.

[0:11:55] En gebeurt het aan de lopende band dat er scholen, ziekenhuizen gebombardeerd worden

[0:11:59] en dat er ongelooflijk veel onschuldige slachtoffers vallen.

[0:12:03] Dus de VN, maar ook heel vaak de Europese hoge vertegenwoordiger,

[0:12:06] die wijzen op die schendingen van het internationaal recht.

[0:12:08] Ziet de heer Vermeer dat ook?

[0:12:11] Ik hoor ook dat daarop gewezen wordt en ik zie ook wat daar gebeurt.

[0:12:16] Maar hier moet natuurlijk oorzaak en geval die hebben.

[0:12:22] Dit heeft natuurlijk ook mee te maken dat Hamas ervoor kiest om de eigen burgers,

[0:12:27] tenminste laat ik maar vanuitgaan dat dat zij bij elkaar horen,

[0:12:32] dat zij de eigen burgers als een schild gebruiken in acties,

[0:12:36] dat zij tunnels onder ziekenhuizen leggen, onder woongebouwen

[0:12:41] en daarmee dus hun eigen bevolking op deze manier in de waarschuw stellen.

[0:12:46] En ja, elke oorlog en elke gewelddadigheid is gewoon verschrikkelijk.

[0:12:50] Die moeten wij veroordelen.

[0:12:54] Nog een derde vraag, meneer Pazanot.

[0:12:56] Voorzitter, hoor ik dan de heer Vermeer zeggen dat Gazanen eigenlijk burgers van Hamas zijn?

[0:12:59] Want u heeft het over eigen burgers.

[0:13:01] Hamas is een terreurorganisatie die de Gaza-strook in zijn greep hield, onderdrukt.

[0:13:05] En alle mensen die er wonen zijn net zo goed slachtoffer.

[0:13:08] maar inmiddels met kinderen die zelfs een polio zijn overleden,

[0:13:11] waarbij bijna een epidemie kon uitbreken.

[0:13:14] Met die dagelijkse enorme aanvallen,

[0:13:17] met een Israëlische minister van Defensie die achter de schermen ook laat doorschermen.

[0:13:20] Ja, dat er geen staak tot vuur komt, dat ligt ook aan ons.

[0:13:23] Alleen de meest extreme stemmen binnen de Israëlische regering

[0:13:25] hebben nog het idee dat ze goed bezig zijn

[0:13:27] of dat er iets bereikt wordt in deze strijd.

[0:13:30] Vindt de heer Vermeer dat het gerechtvaardigd is

[0:13:33] om die 2 miljoen Gazanen, Palestijnen daar in de Gaza-strook

[0:13:36] om die eigenlijk collectief te straffen voor wat Hamas doet.

[0:13:40] De heer Vermeer.

[0:13:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:43] Ik zie dit niet als een straf van de bevolking in Gaza,

[0:13:49] want dat is ook niet de intentie,

[0:13:51] naar mijn idee, van de Israëlische regering.

[0:13:55] Waar het hun vooral om gaat, is hun eigen bestaansrecht te verdedigen.

[0:14:00] En wij weten hoe daarover gesproken wordt,

[0:14:03] van hoe Hamas daarover denkt.

[0:14:05] die vindt dat de staat Israël niet mag bestaan.

[0:14:08] En dit is een staat die ook vecht voor haar bestaansrecht.

[0:14:11] En ja, iedere oorlog is gruwelijk en smerig.

[0:14:15] En deze extreem en van ongekende orde.

[0:14:20] Dan gaan we naar de heer Stoffer van de SGP.

[0:14:24] Oh, sorry, mevrouw Dobbe.

[0:14:25] Dat had ik niet in de gaten dat u ook wilde vragen.

[0:14:28] Stel ik uw vraag.

[0:14:30] Ja, dank u wel.

[0:14:31] Want het laatste punt zou ik toch nog wel één vraag over willen stellen als het kan.

[0:14:34] want ik ben wel in verwarring achtergebleven.

[0:14:38] Want het is heel duidelijk dat wij het hier allemaal over eens zijn,

[0:14:41] dat de aanval van Hamas op 7 oktober en schendingen van het oorlogsrecht,

[0:14:45] dat die niet kunnen, de oorlogsmisdaden die door Hamas zijn begaan.

[0:14:49] Tegelijkertijd hoor ik zeggen, het BBB zeggen,

[0:14:52] de reactie en het verdedigen moet wel binnen het oorlogsrecht gebeuren.

[0:14:56] En ik vind toch het antwoord op de vragen van de heer Paternotter

[0:14:59] daarin niet helemaal duidelijk, want ik hoor wel de mening van de heer Vermeer.

[0:15:04] wat de heer Vermeer vindt, maar dat is op zich heel interessant,

[0:15:08] maar ook wel wat minder op het moment dat er uitspraken zijn van bijvoorbeeld

[0:15:12] het internationaal gerechtshof, het internationaal strafhof en allerlei

[0:15:16] internationale instanties. En ik ben toch wel geïnteresseerd, want meningen

[0:15:21] over dit conflict zijn er genoeg. Er zijn zat meningen, maar ik ben wel

[0:15:24] geïnteresseerd in, vindt BBB nou dat zo'n uitspraak van het internationaal

[0:15:29] rechtshof en alle consequenties die het hof daaraan verbindt, zoals een brief die wij onlangs

[0:15:36] daarover hebben gekregen, vindt de heer Vermeer dat die moet worden nagekomen en doen wij

[0:15:40] dat dan ook genoeg als Nederlandse hof?

[0:15:43] Ja, voorzitter, zoals wij ook in het hoofdlijnakkoord als coalitiepartij hebben onderschreven, dienen

[0:15:51] internationale verdragen en instituties gerespecteerd te worden en dat geldt ook hier, maar we hebben

[0:15:57] net in het vorige blokje gezien en de vragen die de heer Paternotte stelde over de acties

[0:16:04] van Oekraïne in Rusland, dat het allemaal niet zo eenvoudig even vals lijntjes te tekenen is.

[0:16:10] Want eigenlijk wat Israël doet in Gaza lijkt natuurlijk ook op hetgene wat Oekraïne doet

[0:16:17] in Rusland om op deze manier haar eigen land te verdedigen. En natuurlijk is het van een

[0:16:22] Is het een andere proportie? Is het een andere situatie?

[0:16:26] Maar de basis hierachter, dat je in een ander gebied acties ook uitvoert...

[0:16:32] om het bestaansrecht van je eigen land te verdedigen, daar zie ik echt wel parallellen.

[0:16:39] Dat roept eerst een vraag op bij mevrouw Dobbe en daarna zeg ik nog de heer Pattenhout en mevrouw Pietrie.

[0:16:44] We gaan hier bij mevrouw Dobbe luisteren.

[0:16:46] Ik snap wel dat de handen hier nu omhoog vliegen.

[0:16:49] De reactie op de vergelijking met Oekraïne, die laat ik even, denk ik, aan de heer Paternotte.

[0:16:54] Dat is, denk ik, heel goed dat hij dat gaat doen.

[0:16:57] Want mijn vraag gaat toch wel over als de heer Vermeer zegt wij respecteren het oorlogsrecht.

[0:17:03] Het oorlogsrecht moet gerespecteerd worden en er liggen hele duidelijke uitspraken.

[0:17:07] Dan kan de conclusie toch ook niet anders zijn dat wat er nu gebeurt in Gaza in strijd is met het oorlogsrecht.

[0:17:14] Hoe ziet de heer Vermeer dat dan?

[0:17:18] Ik denk dat de Israëlische regering hier terecht op aangesproken wordt.

[0:17:25] Maar de situatie is wel dat wij kunnen dat wel uitspreken hier, maar daarmee stoppen zaken niet.

[0:17:32] En ja, ik begrijp eigenlijk niet precies wat mevrouw Dobedam van mij nu wil.

[0:17:41] Een vraag van de patronot.

[0:17:44] Ik spreek de heer Vermeer echt even aan op staan van verantwoordelijkheid als lid van een regeringspartij.

[0:17:48] Want toen hij afgelopen zomer vragen kreeg over steun aan Oekraïne en Nord Stream

[0:17:53] en daarbij zei, daar moeten we nog naar gaan kijken, en mevrouw Van der Plas zei er ook iets over,

[0:17:57] dan werd dat in de Russische media meteen neergezet als,

[0:17:59] kijk, Nederland is aan het twijfelen aan de steun aan Oekraïne.

[0:18:03] En zeggen dat wat Israël in Gaza doet hetzelfde is als wat Israël,

[0:18:07] wat Oekraïne in Rusland doet met de incursie in Koersk,

[0:18:10] dat is precies wat het Kremlin vertelt.

[0:18:12] Dat is precies waarvan ze willen dat de rest van de wereld het gelooft.

[0:18:15] In Oekraïne zijn inmiddels honderdduizenden mensen om het leven gekomen.

[0:18:18] De Russen bombarderen nog aan de lopende band, ziekenhuizen, scholen.

[0:18:23] Er is een verschrikkelijke treuraanslag geweest in Israël, bijna een jaar geleden.

[0:18:27] Er zijn inmiddels bijna 40.000 Palestijnen aan het leven gekomen.

[0:18:30] De VN en de Europese Unie wijzen continu op schendingen van het internationaal rechtaar.

[0:18:35] Dat wordt niet gezegd over Oekraïne.

[0:18:37] Als we die vergelijking gaan maken, dan helpt u echt precies aan de praatlijn van het Kremlin.

[0:18:42] De heer Vermeer.

[0:18:43] Ja, voorzitter, dat trucje om ons proberen ergens op deze manier aan Rusland te koppelen,

[0:18:50] dat vind ik gewoon walgelijk.

[0:18:52] En daar neem ik ook afstand van, want dat heeft totaal niets te maken met wat ik hier

[0:18:58] te bedden breng.

[0:19:00] Mevrouw Piri.

[0:19:02] Ja, voorzitter.

[0:19:03] Ik hoopte eigenlijk dat de heer Vermeer eigenlijk zijn woorden weer zou corrigeren en daar afstand

[0:19:08] van zou nemen.

[0:19:09] Als we kijken naar, kan de heer Vermeer mij dan uitleggen hoe Oekraïne burgerslachtoffers maakt in Rusland?

[0:19:16] Daar ben ik wel erg benieuwd naar, want dat is precies de vergelijking die hij net trok.

[0:19:20] 40.000 doden. Duidelijk wat de oorzaak is, namelijk bombardementen, beschietingen vanuit Israël in Gaza.

[0:19:29] Hoeveel doden zijn er dan aan burgerslachtoffers gevallen door Oekraïne in Rusland?

[0:19:33] De heer Vermeer.

[0:19:35] Voorzitter, ik maakte niet het vergelijk met het aantal burgerslachtoffers, totaal niet.

[0:19:41] U kunt de handelingen daarop nakijken.

[0:19:44] Ik maakte hier het vergelijk dat je om de soevereiniteit van je eigen land en het bestaansrecht van je eigen land te verdedigen,

[0:19:52] dat je daardoor acties in een ander land uitvoert op dat moment.

[0:19:58] En zoals ik al eerder aangaf, komen die burgerslachtoffers in Gaza

[0:20:04] doordat Hamas de burgers als een schuld gebruikt voor haar terroristische acties.

[0:20:12] Dus u probeert mij woorden in de mond te leggen die ik gewoon niet gezegd heb en waar ik ook niet achter sta.

[0:20:17] Dus daar hoef ik niks op te corrigeren, want ik heb het ook niet gezegd.

[0:20:21] Maar meneer Vermeer, we moeten mij toch uitleggen hoe het dan zit.

[0:20:27] Kijk, het zegt al genoeg, de gezichtsuitdrukking toen u het zei.

[0:20:32] Ik ben niet de enige die het zo heeft opgevat.

[0:20:34] Maar als het niet zo was bedoeld, hartstikke fijn.

[0:20:36] Want volgens mij is het een hele kromme vergelijking.

[0:20:39] Het enorm verschil natuurlijk wat Oekraïne doet, is op haar eigen grondgebied,

[0:20:44] gewoon Oekraïne, waar een illegale inval is van een ander land, het recht de grenzen beschermen.

[0:20:52] Dat is toch iets totaal anders wat Israël doet.

[0:20:55] Dat gezegd hebben, daar heb ik toch een vraag.

[0:20:57] Als het gaat om de internationale rechtsorde.

[0:21:01] We zien dat de inzet van de regering in New York is, ook het beschermen van die internationale rechtsorde.

[0:21:07] We zijn wel als Nederland gastland, onder andere het internationaal strafhof, het internationaal gerechtshof.

[0:21:12] Als je kijkt naar uitspraken de afgelopen maanden, half jaar geleden al, risico op genocide, zegt het internationaal gerechtshof in Gaza.

[0:21:22] Meteen opgeroepen voor een staak te vuren.

[0:21:24] Deze zomer een internationaal gerechtshoofd had zegt illegale annexatie.

[0:21:29] Er sprake van rassenscheiding, van apartheid door Israël in de Palestijnse gebieden.

[0:21:37] Vindt de BBB dan, als je die uitspraken hoort van de allerhoogste internationale gerechtshoofden,

[0:21:42] dat dat moet leiden tot consequenties van Nederland?

[0:21:45] De heer Vermeer.

[0:21:49] Nou, voorzitter, ik denk dat de Israëlische regering daarop aangesproken mag worden.

[0:21:54] Volgens mij gebeurt dat ook, zowel internationaal als nationaal.

[0:21:59] Wij hebben vorige week, zijn we ook op bezoek geweest bij de ambassadeur van Israël.

[0:22:04] En hebben we ons ook uitgesproken over de gewelddadige acties van kolonisten op de Westoever.

[0:22:12] En wij vinden dat je en een land kan steunen in het verdedigen van haar bestaansrecht,

[0:22:19] en daarnaast ook gewoon zeer kritisch mag zijn en harde woorden mag spreken over zaken die niet kloppen.

[0:22:26] Die niet kloppen met het internationale recht, niet kloppen met hoe je normaal met elkaar omgaat,

[0:22:33] en die niet kloppen als een land verder over de schreef gaat bij bepaalde acties.

[0:22:39] maar ja, dat wil ik er eigenlijk van zeggen.

[0:22:44] Dan hoor ik graag welke harde woorden de BBB vindt dat er gesproken moet worden tegen Israël

[0:22:51] en waar Israël ver over de scheef gaat, zoals de heer Vermeer net zei.

[0:22:55] De heer Vermeer?

[0:22:56] Nou, we hebben bijvoorbeeld gehad over de acties van kolonisten in het Palestijns gebied.

[0:23:03] Wij hebben daar als antwoord op gekregen dat Israël ook haar eigen juridische procedures daarvoor heeft

[0:23:14] en dat die mensen daarop aangepakt worden, de daders van die gewelddadige acties.

[0:23:19] Nou, dat moeten wij heel nauw volgen, wat daarvan terechtkomt.

[0:23:22] Wij zullen daar ook kritisch op zijn en hebben dat ook duidelijk uitgesproken.

[0:23:27] En voor de rest, zoals u ook zegt, het dreigt genocide.

[0:23:32] Op het moment dat er vastgesteld wordt dat het echt genocide is,

[0:23:36] dan komen we volgens ons toch weer in een nieuwe situatie.

[0:23:40] En dan zullen we het daar op dat moment over moeten hebben.

[0:23:42] Maar daar ga ik nu niet op vooruitlopen bij als dan.

[0:23:47] Goed, dan gaan we nu wel luisteren naar de inbreng van de heer Stoffer namens de SGP-fractie.

[0:23:53] Dank, voorzitter.

[0:23:54] Over een paar weken is de algemene vergadering van de Verenigde Naties en het is goed dat

[0:24:00] we voorafgaand stilstaan bij multilaterale samenwerking en ook met elkaar voorbereiden

[0:24:05] wat daar gaat gebeuren.

[0:24:07] Internationale samenwerking is cruciaal om grensoverstijgende problemen aan te pakken,

[0:24:11] maar dat wordt wel steeds lastiger, zeker in deze tijd van geopolitieke versnippering,

[0:24:16] waar macht, geweld en eigenbelang over het rechtrijk te heersen.

[0:24:19] Daarom is het belangrijk dat we onze inzet goed afstemmen, de juiste verwachtingen hebben

[0:24:24] en weten waar we wel of niet iets kunnen bereiken.

[0:24:29] Voorzitter, dan sta ik in het bijzonder stil bij de VN en het Midden-Oosten vredesproces.

[0:24:34] Ruim 75 jaar geleden was de splitsing van het Britse mandaatgebied door de VN en ook

[0:24:39] de oprichting van de Staat Israël.

[0:24:41] Ook heeft de VN bij enkele staken het vuren naar diverse oorlogen bemiddeld en observeert

[0:24:46] ze aan gevoelige grenzen.

[0:24:47] Maar voorzitter, ik wil ook benoemen dat er een keerzijde is als we het hebben over de

[0:24:52] VN en Israël, want daar overheerst zeker de laatste tijden een anti-Israëlsentiment

[0:24:57] en een eenzijdigheid in VN-Gremia en ook bij speciaal rapporteurs.

[0:25:02] En dat leidt tot veel resoluties met vooroordelen.

[0:25:05] Zo was er één jaar geleden een eenzijdige resolutie die vroeg om een advies van het

[0:25:09] internationaal gerechtshof.

[0:25:11] De vraag was vooropgezet met veroordeling en selectief onderzoek.

[0:25:17] Landen die Israel niet erkennen of geen betrekkingen hebben,

[0:25:21] wilden maar al te graag inspreken.

[0:25:23] Daaruit kon alleen maar een uiters selectief juridisch advies komen,

[0:25:26] dat dwars door gevoelige onderhandelingen van het verhoudingsproces banjert.

[0:25:30] En de aanbevelingen van de IAG Advisory Opinion

[0:25:34] worden waarschijnlijk binnenkort een stapje verstevigd door een resolutie in de AVVN.

[0:25:39] Over die conceptresolutie worden onderhandeld, ook met Europese delegaties.

[0:25:43] Het concept is gelekt en wat ik aan concept zie, daar word ik bepaald niet vrolijk van.

[0:25:48] En als ik deze teksten in de resolutie zie, dan snap ik ook dat men in Tel Aviv heel nerveus wordt.

[0:25:54] Deze conceptresolutie vraagt niets minder dan eenzijdig terugtrekken van Israël

[0:25:58] en biedt ze nul veiligheidsgaranties.

[0:26:01] In de context van Israël na 7 oktober biedt het Palestijnen een geladen wapen

[0:26:06] en haalt het voor Israël het schild en de verdediging weg.

[0:26:09] Het is optekenend wat die conceptresolutie niet noemt.

[0:26:13] Ze noemen geen 7 oktober, geen Gijzelaars, geen Hamas, geen terreur op de Westbank en

[0:26:18] ook niets over Israëls veiligheid.

[0:26:21] Deze conceptresolutie dient eenzijdig het belang van de Palestijnen en bedreigt de veiligheid

[0:26:26] van Israël en lijkt blind te zijn wat afgelopen 7 oktober heeft plaatsgevonden.

[0:26:31] Voorzitter, voor dit soort resoluties bij de VN ligt er al een aangenomen motie van

[0:26:35] de Steyr-Segers-De Roon uit 2021 om tegen eenzijdige moties te stemmen.

[0:26:42] Mijn vraag aan de minister is dan ook, als een resolutie al datgeen wat ik zojuist benoemd

[0:26:47] over het hoofd ziet en zo eenzijdig is, dan kunnen wij toch niet anders doen dan als Nederland

[0:26:52] tegenstemmen.

[0:26:54] Voorzitter, kort geleden is er ook een motie Veldkamp-Brekelmans aangenomen over om in

[0:27:00] alle relevante EU-gremia de zaak van de Gijzelaars te bespreken en te bepleiten.

[0:27:06] Nu zitten ze een klein jaar na 7 oktober nog grotendeels vast.

[0:27:09] En mijn laatste vraag aan de minister is dan ook of hij ruimte ziet om ook bij de VN de

[0:27:15] zaak van de Geiselaars opnieuw te bepleiten.

[0:27:18] Ik ben ruimschul binnen mijn tijd, voorzitter, maar dit was het, dus ik zie uit straks naar

[0:27:22] de beantwoording.

[0:27:23] Dank u wel.

[0:27:24] Er is toch wel een vraag voor u, als dat nog kan, omdat u dacht dat u een kwart voor...

[0:27:29] Ja, oké.

[0:27:30] Meneer Ergin.

[0:27:31] Denk.

[0:27:32] Ja, voorzitter.

[0:27:32] We weten ook in de eerdere bijdrages van de SGP dat de SGP eigenlijk, kosten wat het kost,

[0:27:38] wat er ook gebeurt, achter de Israëlse regering blijft staan.

[0:27:41] En ik hoorde de heer Stoffer net zeggen, eigenlijk zijn die van die rechters,

[0:27:47] die het wijze uw opinie hebben geschreven, die zijn eigenlijk partijdig.

[0:27:51] Die kiezen partijen, die hebben een selecte groep mensen aangehoord.

[0:27:54] En ook de VN, die is ook tegen Israël.

[0:28:00] En eigenlijk is de vraag die ik aan de heer Stoffer zou willen stellen.

[0:28:04] Er ligt wel een rapport op tafel vol met feiten.

[0:28:08] Vol met feiten over internationale verdragen, over gebeurtenissen die

[0:28:12] hebben plaatsgevonden, over situaties die zich hebben plaatsgevonden.

[0:28:17] En het artikel zegt, er is Israël schendt, artikel drie van het CRD.

[0:28:22] Dus eigenlijk is het sprake van apartheid, zouden we ook daaruit kunnen concluderen.

[0:28:26] En ik zou daarom aan de heer Stoffer willen vragen,

[0:28:29] wat is nou precies de ondergrens voor de SGP?

[0:28:32] Blijft de SGP echt altijd, in alle gevallen, wat er ook gebeurt,

[0:28:37] hoeveel mensen er ook worden vermoord door Israël, Israël blijft verdedigen?

[0:28:41] Of zegt de SGP ook, ja, er ligt echt ergens een grens

[0:28:45] en die grens is voor ons bijvoorbeeld een rechterlijke uitspraak?

[0:28:48] De heer Stoffer.

[0:28:50] Voorzitter, zoals de situatie nu is,

[0:28:53] staan wij zeker achter de Israëlische regering, alles wat daar gebeurt.

[0:28:58] Dat betekent niet dat we zeggen van alles wat Israël doet is per definitie goed.

[0:29:03] Daar gebeuren ook dingen die niet goed vinden.

[0:29:05] Ieder mens doet dingen die niet goed gaan.

[0:29:08] Maar het kan helder zijn, zolang Israël bezig is om de veiligheid van haar eigen inwoners

[0:29:13] en ook de mensen, de Joden in deze wereld, die nergens veilige plekken hebben.

[0:29:17] Kijk maar wat in Nederland gebeurt met Joden en ook op andere plekken in de wereld.

[0:29:21] Zolang dat speelt, ja, dan zullen we achter de Israëlse regering blijven staan.

[0:29:25] Maar ja, waar dan ergens ooit een grens ligt.

[0:29:27] Kijk, als de Israëlse regering dingen zou doen zoals Hamas dat bijvoorbeeld doet.

[0:29:32] Ja, dat zouden we, daar zou voor ons wel een grens zitten.

[0:29:34] Maar ik zie die grens dan steeds niet komen.

[0:29:36] Het is een democratisch land wat ook ruimte geeft, ook aan bevolkingsgroepen die niet jood zijn.

[0:29:43] Wat dat betreft, daar gebeuren dingen die misschien niet 100% goed zijn,

[0:29:47] maar op dit moment, zoals het nu gaat, staan wij 100% achter Israel.

[0:29:54] Ik ga de opzoeming toch maken.

[0:29:56] Tadloze mensenrechtenorganisaties, volgens mij meer dan 50 VN-resoluties in de afgelopen decennia.

[0:30:02] Vorig jaar de uitspraak dat er sprake was van mogelijke genocide.

[0:30:06] Nu weer een uitspraak over dat er sprake is van apartheid.

[0:30:10] We hebben gezien dat in de afgelopen paar maanden in de westelijke Jordanovo

[0:30:16] nog meer gebied illegaal is geannexeerd.

[0:30:19] Keer op keer zien we dat het aantal mensenrechten schendingen in Israël toeneemt.

[0:30:25] En dan, voorzitter, in Palestina door Israël toeneemt.

[0:30:29] en eigenlijk rest mij dan de vraag aan de heer Stoffer of hij nou kan uitleggen waarom de levens

[0:30:36] van honderdduizenden Palestijnen zo weinig waard is voor de SGP. Waarom is de SGP zo eenzijdig dat

[0:30:42] het blind is voor alle feiten, blind is voor alle internationale organisaties die vijf stikken

[0:30:48] rapporten publiceren waaruit heel duidelijk geconcludeerd kan worden dat er sprake zijn

[0:30:53] van mensenrechtenschendingen. Waar ligt dat aan, zou ik aan de SGP willen vragen.

[0:30:58] De heer Stoffer.

[0:31:00] Voorzitter, ieder mensleven is de SGP heel veel waard. Ieder mensleven is door God gegeven.

[0:31:07] En of dat een Palestijn is, of iemand uit Nederland, of iemand uit Turkije, of iemand

[0:31:12] uit een land ergens in Afrika, maakt me allemaal niet uit. Ieder mensleven is van grote waarde.

[0:31:20] Maar waar het mij om gaat hier, als je de situatie nu ziet rond Israël, die wordt bedreigd

[0:31:23] dan alle kanten, of dat nu is door Hamas, door Iran, door Hezbollah, ga maar door.

[0:31:29] Een heel moeilijke situatie en ik denk dat ze alle steun wat dat betreft nodig hebben.

[0:31:33] En ik wil nog maar even terugwijzen naar wat ik nadrukkelijk zojuist heb benoemd,

[0:31:37] op 7 oktober was 7 oktober niet geweest, was de hele situatie en nu is het er ook niet.

[0:31:41] Als Hamas morgen de Geiselaars vrijlaat, dan wordt de situatie ook heel anders dan die op dit moment is.

[0:31:48] Dus wat dat betreft, ja, ook dat soort feiten wil ik hier maar even neerleggen.

[0:31:52] En laat ik heel helder zijn, ik ben echt niet blind voor dat in Israël

[0:31:55] bepaald niet alles goed gaat en dat ook de Israëlse regering best af en toe

[0:32:00] iets meer in de spiegel zou mogen kijken.

[0:32:02] Maar als we het hebben over de situatie

[0:32:04] die er nu is en dat Israël haar eigen veiligheid probeert te borgen,

[0:32:10] dat ze staat voor veiligheid voor haar eigen inwoners en ook de Joodse mensen

[0:32:14] overal over de wereld daar waar nodig een veilige plek biedt.

[0:32:17] Zolang dat zo is, blijf ik achter Israël staan, blijft de SGP achter Israël staan.

[0:32:23] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boswijk van de CDA-fractie.

[0:32:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:32:29] Allereerst een woord van welkom aan de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken.

[0:32:33] En ik wens hem in zijn nieuwe rol ook veel wijsheid en succes toe.

[0:32:37] De humanitaire ramp die zich voltrekt in Zuid-Soedan, China die Noord-Koreaanse vluchtelingen terugstuurt,

[0:32:44] de Christenvervolging Nigeria, het is al genoemd de Israelische gijzelaars,

[0:32:48] of de Gazaanse bevolking die al maanden letterlijk tussen twee vuren moet leven.

[0:32:52] Waar moet ik beginnen?

[0:32:54] Voorzitter, ik richt mij vandaag eerst op de Sahelregio, onze achtertuin waar China en

[0:32:58] Rusland zich steeds nadrukkelijker mengen.

[0:33:00] Na eerder Syrië en momenteel Oekraïne heeft Rusland een nieuw toneel gevonden waar ze

[0:33:04] chaos en wanhoop kunnen creëren.

[0:33:07] Net als ze eerder oorlogsmisdaden in Syrië en momenteel in Oekraïne plegen, is hun aanwezigheid

[0:33:12] een rechtstreekse bedreiging voor de veiligheid van de bevolking van Burkina Faso, Mali en

[0:33:16] Niger.

[0:33:17] Maar ook voor de veiligheid van Europa.

[0:33:18] Dit is onze zuidgrens en als we serieus zijn in onze wens om bijvoorbeeld massale migratiestromen

[0:33:24] te voorkomen, dan moeten we aandacht blijven houden voor deze regio.

[0:33:29] Een van de belangrijkste oorzaken van de groeiende invloed van China en Rusland in de Sahelregio

[0:33:33] is de verspreiding van nepnieuws.

[0:33:35] Veel westerse media zijn na koeps inmiddels verboden en traditionele lokale media staan

[0:33:39] steeds meer onder invloed van nepnieuws.

[0:33:42] In dat verband mijn allereerste vraag aan de minister, hoe staat het met de uitvoering

[0:33:46] van motie Paternotten-Boswijk, waarin wordt verzocht de middelen beschikbaar te stellen

[0:33:49] om onafhankelijke media in West-Afrika te versterken.

[0:33:53] Want als je namelijk onafhankelijke journalisten uit de Sahelregio spreekt, dan vertellen zij

[0:33:57] bovendien dat ze de aanwezigheid van Nederland in de regio van groot belang vinden.

[0:34:01] En bijzonder, de ambassadors vervullen daar een hele grote rol.

[0:34:05] Deelt de minister dat het belang van de blijvende aanwezigheid van Nederland in de Sahelregio

[0:34:09] belangrijk is?

[0:34:10] En kan de minister toezeggen dat de betreffende posten ontzien worden bij eventuele bezuinigingen?

[0:34:14] Ziet de minister mogelijkheden om via de VN drukte te zetten op overheden in de Sahelregio

[0:34:19] om onafhankelijke journalistiek meer ruimte te geven die zij nodig hebben?

[0:34:25] Voorzitter, dan een ander belangrijk punt.

[0:34:27] Het thema van de 79ste sessie van de Algemene Vergadering van de VN is Leaving No One Behind,

[0:34:33] Acting Together for an Advance of Peace, Sustainable Development and Human Dignity for Present and

[0:34:38] Future Generations.

[0:34:40] Een hele mond vol en dat klinkt natuurlijk hartstikke mooi.

[0:34:43] Maar het gaat helaas niet op voor alle landen.

[0:34:45] Bijvoorbeeld Taiwan, een land met 23,5 miljoen inwoners, blijft tot op de dag van vandaag

[0:34:51] de grote afwezige in de VN.

[0:34:53] Deze afwezigheid van Taiwan is een gevolg van een desinformatiecampagne, waarbij China

[0:34:59] een eigen uitleg geeft van de VN-revolutie 1957-58 uit 1971.

[0:35:05] De regering van Taiwan vraagt om een zinvolle deelname aan de VN-bijeenkomsten, bijvoorbeeld

[0:35:09] als waarnemer bij VN-agentschappen.

[0:35:12] Hoe kijkt de minister tegen dit verzoek aan?

[0:35:14] Wij gaan ervan uit dat we dit verzoek zullen steunen, als het aan het CDA ligt in ieder geval.

[0:35:18] En is de minister bereid om de...

[0:35:21] O, dat hebben we nu net gevraagd.

[0:35:22] Excuus.

[0:35:23] Dan de andere punten.

[0:35:25] Ik sluit even voor gemaksel half aan bij de punten die eerder gemaakt werden door collega Veldkamp.

[0:35:30] Complimenten als het gaat om Venezuela en de...

[0:35:35] Excuse, Vermeer.

[0:35:37] Ja, ja.

[0:35:38] Nou ja, ik weet nog niet wat hij gaat zeggen natuurlijk.

[0:35:40] Dus het is geen hypotheek op de dingen die hij gaat zeggen.

[0:35:42] Maar op collega Vermeer, als het gaat over Venezuela, over de opvang van de oppositieleider,

[0:35:47] complimenten daarvoor.

[0:35:49] Maar tegelijkertijd is voor het CDA nog erg vaag wat ons standpunt nou eigenlijk is

[0:35:54] richting Venezuela. Het is wel ons buurland en het is voor mij gewoon niet duidelijk wat onze

[0:35:59] inzet daarin is en hoe we daar als internationale gemeenschap mee omgaan en hoe de druk op het

[0:36:04] regime Maduro nu wordt verhoogd. Dus graag daar nog een antwoord op.

[0:36:08] Ook sluit ik me aan bij de opmerkingen van collega Vermeer als het gaat over Hongarije

[0:36:13] en de grenscontroles.

[0:36:14] Het is inderdaad nu een rotte kies in onze Europese Unie.

[0:36:18] Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en hoe we Orbán kunnen aanpakken daarin.

[0:36:24] En tenslotte, voorzitter, opmerkingen zijn al gemaakt over de Israëlische gijzelaars

[0:36:28] die, nou ja, het kruipt al richting een jaar lang worden vastgehouden en de onmenselijke

[0:36:33] situatie waar zij en maar ook hun familie en de nabestaanden in zitten.

[0:36:37] Maar ik wil nog wel een punt maken over de illegale kolonisten in de West-Jordaan-oever.

[0:36:42] We hebben hier als Kamer meerdere keren moties over ingediend, ook in het belang,

[0:36:47] niet alleen in het belang van de Palestijns bevolking die onrecht wordt aangedaan,

[0:36:50] maar net zo goed ook in het belang van Israël.

[0:36:53] Want wat hier nu gebeurt in de West-Jordaan-oever is, denk ik,

[0:36:57] een strategische fout en maakt het uiteindelijk voor Israël zelf ook onveiliger.

[0:37:01] Dus het zou ook in het belang van Israël zelf zijn om ons bondgenoot Israël hard aan te spreken

[0:37:06] op wat zij de Palestijns bevolking in de West-Jordaan hoeven aan te doen

[0:37:10] en in het bijzonder de illegale nedezetting.

[0:37:12] Ik ben benieuwd hoe dit nieuwe kabinet hiernaar kijkt.

[0:37:15] Dank u wel.

[0:37:17] Dank meneer Boswijk.

[0:37:19] Maar er is een vraag voor u van mevrouw Dobbers.

[0:37:21] Zag ik dat goed?

[0:37:22] Ja.

[0:37:23] Gaat u.

[0:37:24] Ja, dank u wel.

[0:37:25] En ook dank aan de heer Boswijk voor zijn aandacht voor de Sahelregio.

[0:37:28] Ik denk dat dat heel goed is.

[0:37:29] Ik hoorde de heer Boswijk ook Soudan noemen.

[0:37:31] Ik denk dat de aandacht daarvoor ook heel goed is, zal ik in mijn eigen bijdrage ook terugkomen.

[0:37:35] Ik heb eerder aandacht gevraagd voor...

[0:37:38] Want de heer Boswijk refereert naar de geopolitiek rondom die regio ook.

[0:37:42] De invloed van Rusland, de invloed van China daar, die destabiliserend is, denk ik.

[0:37:49] De invloed van de wapenindustrie is dat ook.

[0:37:52] We hebben het er eerder over gehad, ook in deze commissie,

[0:37:54] dat bijvoorbeeld de Wagnergroep, maar ook vanuit de Emiraten,

[0:37:57] dat daar ook een strijd om invloed voor grondstoffen bijvoorbeeld plaatsvindt,

[0:38:02] dat dat geld weer, dat geld oplevert waarvan wapens worden verkocht,

[0:38:09] waardoor bloedige oorlogen worden uitgevochten daar.

[0:38:12] En ik probeer al een tijdje die wapenstromen richting die kant in te dammen.

[0:38:18] Want wij weten ook dat bijvoorbeeld Frankrijk wapens levert aan de Emiraten,

[0:38:23] en die worden doorgeleverd ook aan bijvoorbeeld Soudaan,

[0:38:27] eventueel ook de Sahelregio straks.

[0:38:30] We weten ook dat een NAVO-bondgenoot Turkije dat bijvoorbeeld ook doet.

[0:38:35] En is de heer Boswijk het met ons eens dat we niet veel meer zouden moeten doen

[0:38:40] om te zorgen dat wapens, maar ook wapenonderdelen

[0:38:43] niet worden geleverd aan dat soort landen,

[0:38:45] maar dat wij als Nederland dus ook geen wapens meer moeten leveren aan landen,

[0:38:50] Bijvoorbeeld Frankrijk, als die worden doorgeleverd naar landen die ervoor zorgen dat al die wapens in Afrika terechtkomen.

[0:38:59] Voorzitter, laat ik allereerst zeggen dat ik inderdaad niet vind dat westers geproduceerde wapens in de slechte handen terechtkomen.

[0:39:07] Ik denk dat we daar allemaal over eens zijn.

[0:39:08] Ik denk wel dat de realiteit zo is dat de wapens die vooral door de legers die die koeps hebben gepleegd,

[0:39:17] Dat zijn toch vaak Russisch makkelijk wapens.

[0:39:22] Dus de vraag hoe ver wij daar invloed op hebben.

[0:39:25] En tenslotte, voorzitter, wil ik zeggen ja, ik moet heel eerlijk bekennen dat ik

[0:39:28] over deze materie nog te weinig verstand heb, dus wat ik mevrouw Dobbe toezeg.

[0:39:31] Ik ga me daarin verdiepen en ik kom daarop

[0:39:33] terug, want ik wil nou nu niet toezegging gaan doen waar ik nog niet de gevolgen kan overzien.

[0:39:41] En ik ga het proberen.

[0:39:44] We gaan luisteren naar de inbring van de patronote, fractie D66.

[0:39:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:50] En het gaat al jaren eigenlijk in deze debatten over de bedreigingen voor de internationale rechtsorde.

[0:39:56] Maar deze zomer kwam dat wel echt heel dichtbij.

[0:39:58] Met een Russische droneaanval op een navalbasis vijf kilometer over de Limburgse grens die vereideld is door de Duitsers.

[0:40:05] En dan Venezuela, ons grootste buurland waar de democratie eigenlijk opnieuw is afgeschaft.

[0:40:10] Dat laat zien dat ook wij geen vakantie meer hebben van de wereldgeschiedenis.

[0:40:13] En ik denk dat de debatten met deze minister ook in het teken daarvan zullen staan.

[0:40:17] Ik wil de minister complimenteren met het bieden van onderdak aan de Venezolaanse oppositieleider.

[0:40:22] Ik was het ook helemaal eens met zijn brief hierover aan de Kamer.

[0:40:25] Zelfs al willen we vragen of hij ons kan schetsen waarom González nu in Madrid zit en niet

[0:40:29] in Den Haag.

[0:40:31] Is er tijdens alle bedreigingen aan hem nooit met hem gesproken over Nederland als vluchtenoord?

[0:40:36] En daarnaast is er al gesproken over sancties tegen het regime Maduro en is de minister

[0:40:39] bereid om hiervoor te pleiten?

[0:40:42] Een voorste steun voor de inzet bij de Algemene Vergadering op het verstevigen van de positie

[0:40:46] van de Europese Unie in de wereld.

[0:40:48] Ik zou willen vragen wat dat volgens het kabinet concreet betekent en met welke minder voor

[0:40:53] de hand liggende partners wil het kabinet bijvoorbeeld de samenwerking versterken.

[0:40:58] Voorzitter, er zijn, los van de inzet van het kabinet, ook grote zorgen, want het multilaterale

[0:41:02] systeem staat onder druk, onder andere door landen als China en Rusland, die de VN constant

[0:41:06] tegenwerken.

[0:41:08] En de grootste bedreiging is eigenlijk dan China, wereldwijd, omdat China de op regels

[0:41:13] gebaseerde wereldorde omver wil werpen, wat het Rusland steunt met wapens en

[0:41:17] sanctieontwijking, maar ook regionaal. Dat zien we aan de agressiviteit tegen

[0:41:20] Filipijnse vissers, tegen Indiaanse grenswachten of de claimers op Japanse

[0:41:25] eilanden of Vietnamese wateren en het meest natuurlijk richting Taiwan met een

[0:41:29] bedreigende houding die in mei leidde tot hele grote militaire oefeningen die

[0:41:32] Taiwan omsingelde en in juni zelfs een wet die maakt dat uitspreken voor

[0:41:37] onafhankelijkheid van Taiwan in China de doodstraf kan opleveren.

[0:41:41] Een eventuele inval in Taiwan zou gigantische gevolgen hebben voor de wereldhandel

[0:41:44] en zou meer kosten dan de coronapandemie en de crisis van 2008 bij elkaar opgeteld.

[0:41:49] Dat rekende Bloomberg uit.

[0:41:51] Daarom is het zaak om te laten zien dat democratische landen Taiwan steunen

[0:41:55] en dat de Taiwanese ook een plek aan tafel krijgen.

[0:41:59] Heer Boswijk zei het al, Resolutie 2758 uit 1971 wordt nu door China misbruikt

[0:42:04] om Taiwan weg te houden bij die tafel, terwijl de Resolutie daar nooit voor was bedoeld.

[0:42:07] En daarom is ons voorstel om Nederland, zoals andere landen al hebben gedaan, duidelijk

[0:42:12] te laten maken dat wij alle ruimte zien voor deelname van Taiwan aan de VN en aan andere

[0:42:17] internationale organisaties.

[0:42:20] Voorzitter, de tweede grote dreiging is Rusland en ik zou de minister willen complimenteren

[0:42:24] met het feit dat hij op zijn derde werkdag meteen het vliegtuig en de trein naar Kiev

[0:42:28] heeft genomen.

[0:42:29] Dat is een heel belangrijke uiting van steun, die telt.

[0:42:32] De oorlog in Oekraïne raakt ook onze veiligheid.

[0:42:34] De druk van Rusland is enorm, Russische drones vliegen rond in het NAVO-grondgebied en Iran

[0:42:40] heeft nu ook weer honderden raketten naar Rusland uitgevoerd, waarmee weer een volgende

[0:42:44] stap in de militaire samenwerking tussen die landen is ontstaan.

[0:42:47] Ik zou willen vragen of Nederland zich ook aansluit bij de nieuwe sancties die zijn opgelegd

[0:42:50] aan Iran, ook ten aanzien van de Iraanse luchtvaart.

[0:42:53] Ik kan de minister toezeggen dat hij pleit voor een stevig antwoord op deze Russische

[0:42:58] droneactie die we hebben gezien met de verschillende incursies in het NAVO-grondgebied.

[0:43:04] Voorzitter, ik vind het goed dat de minister de Iraanse ambassadeur meteen ontboden heeft.

[0:43:08] Laten we ook nog even wijzen op het feit dat er beweging lijkt bij de Verenigde Staten

[0:43:12] en het Verenigd Koninkrijk om Oekraïne de kans te geven om de vliegveld- en lanceerinstallaties

[0:43:17] aan te grijpen waarvan die raketten nu worden afgeschoten.

[0:43:20] Dat is cruciaal voor Oekraïne en ik hoop dat dat snel gaat komen en het kabinet erop blijft

[0:43:24] aandringen.

[0:43:25] Ten aanzien van de F-16 is nog de vraag wat Nederland doet om te helpen bij het achterhalen

[0:43:28] van de oorzaak van de neergestorte F-16 en of wij iets kunnen doen om die capaciteitssnelte

[0:43:33] vervangen. Voorstellen aan Gaza, want op dit gebied zijn we niet tevreden met de

[0:43:38] inzet van het kabinet voor de internationale rechtsorde.

[0:43:41] Hamas is een terreurorganisatie en D66 staat open voor elk middel dat Hamas

[0:43:46] effectief bestrijdt zonder de Palestijnen collectief te straffen.

[0:43:50] Het is niet voor niets dat het internationaal gerechtshof Israël heeft

[0:43:53] gewaarschuwd dat het genocide moet voorkomen. Het is niet voor niets dat

[0:43:55] elk weekend duizenden en duizenden Israëliërs de straat op gaan tegen de

[0:43:59] regering Netanjahu, die zijn eigen politieke functie belangrijker lijkt te

[0:44:02] dan het lot van de gijzelaars die al bijna een jaar van hun familie worden weggehouden

[0:44:06] of onlangs weer een aantal zijn geëxecuteerd.

[0:44:10] Ondertussen ligt Janine in puin en neemt het geweld op de westelijke Jordaan over toe.

[0:44:15] De brief met de reactie op de uitspraak van het internationaal gerechtshof van het kabinet

[0:44:18] liet heel lang op zich wachten en die was mager.

[0:44:22] Nederland gaat eigenlijk door op dezelfde voet en gaat ondertussen nog verder analyseren.

[0:44:26] Wij zouden graag voor het eind van de maand een volledige reactie willen.

[0:44:30] Het is goed dat Nederland aandacht blijft vragen voor een associatieraad,

[0:44:33] zoals we eerder hebben gevraagd.

[0:44:34] Mijn vraag is wat de stand van zaken is bij het bijeenroepen ervan.

[0:44:38] En als Israël blijft traineren, dan moet de EU overgaan tot sancties.

[0:44:41] Maar welke deadline ziet de minister daar nu voor?

[0:44:44] Voorzitter, tot slot Soudan.

[0:44:46] Een enorme humanitaire ramp, meer dan 10 miljoen mensen ontheemd.

[0:44:49] 2 miljoen mensen gevlucht naar het buitenland.

[0:44:51] Meer dan de helft van de bevolking is nu afhankelijk van humanitaire hulp.

[0:44:54] En er zullen mogelijk nog ruim 2 miljoen Soudanezen sterven voor het einde van dit jaar.

[0:44:59] Nederland heeft beperkte invloed, maar is niet machteloos.

[0:45:03] Bij de VN Mensenrechtenraad deze maand wordt gesproken over het verlengen van de fact-finding

[0:45:07] mission in Soudan.

[0:45:09] Wat is de verwachting van de minister van de Uitkomst en kan hij toezeggen dat Nederland

[0:45:12] extra hulp wil bieden aan die fact-finding mission of op een andere manier kan bijdragen

[0:45:16] aan het vastleggen van mensenrechten schenningen en kan Nederland daarnaast extra druk opvoeren

[0:45:20] om te zorgen dat voedselhulp de mensen in nood ook bereikt.

[0:45:23] Dank, voorzitter.

[0:45:25] Dank u wel, meneer Patson-Hotten.

[0:45:26] Dan is het woord aan de heer Karreman van Nieuw Sociaal Contract.

[0:45:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:31] Voorzitter, laat ik ook beginnen met de complimenten aan de minister en de ambassade met haar handelen in Venezuela.

[0:45:37] Voorzitter, sinds dit jaar is Nederland lid van de VN Mensenrechtenraad.

[0:45:42] Als nieuw sociaal contract hebben wij ervoor gekozen om thema's te agenderen die direct betrekking hebben op mensenrechten.

[0:45:49] Als eerste wil ik een onderwerp noemen die ons als nieuw sociaal contract en mij persoonlijk nauw aan het hart ligt en dat de aandacht verdient van de wereldgemeenschap.

[0:45:58] De berechting van strijders van de islamitische staat door middel van een internationaal tribunaal.

[0:46:04] Het is inmiddels tien jaar geleden dat IS het kalifaat uitriep.

[0:46:08] Hoewel dit door de actualiteiten soms aanvoelt als geschiedenis,

[0:46:12] waren we allemaal getuigen van de gruweldaden die deze terroristische organisatie pleegde.

[0:46:19] Misdaders tegen de menselijkheid, waaronder genocide gericht tegen verschillende groepen.

[0:46:24] Barbaarse moordpartijen op burgers.

[0:46:25] Mensen die levend werden verbrand in kooien, de grootschalige verkrachting van vrouwen

[0:46:32] en meisjes en de verkoop van Yezidi meisjes als seksslaafinnen op markten.

[0:46:37] De propaganda van IS verspreidde zich over de hele wereld en door de meest duistere uithoeken

[0:46:42] van het internet verschenen live-opnames van onthoofdingen, waaronder die van buitenlandse

[0:46:47] journalisten.

[0:46:49] We keken er met afschuw naar, vanuit westerse landen trokken honderden geïndoctrineerde

[0:46:55] jonge mannen en vrouwen naar het kalifaat, waar ze al snel deel uitmaakten van een bruut

[0:47:00] regime dat nauwelijks zijn gelijke kent in de geschiedenis.

[0:47:04] De recente steekpartij in Solingen toont aan dat de dreiging van IS nog steeds het potentieel

[0:47:10] heeft om jonge mensen in onze samenleving aan te zetten tot misdaden.

[0:47:14] Voorzitter, hoe is het mogelijk dat de internationale gemeenschap nog steeds geen tribunaal heeft

[0:47:19] opgericht om deze gruweldaden te bestraffen en zo een krachtige boodschap af te geven

[0:47:25] dat dergelijke misdaden zich niet mogen herhalen.

[0:47:29] Als NSC staan wij voor goed bestuur en de internationale rechtsorde.

[0:47:34] Nederland, met Den Haag als stad van vrede en recht, heeft de plicht zich in te zetten

[0:47:39] voor de oprichting van een internationaal tribunaal voor de berechting van IS-strijders.

[0:47:44] Wij roepen daarom ook de minister om tijdens de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties

[0:47:49] om een coalition of the willing te vormen en gezamenlijk te zoeken naar mogelijkheden

[0:47:54] om alsnog een internationaal procesopgang te brengen

[0:47:57] naar de berechting van IS-strijders.

[0:48:01] Voorzitter, in het hoofdlijnenakkoord hebben de vier samenwerkende partijen

[0:48:05] uitgesproken dat ze willen dat IS-strijders worden berecht.

[0:48:09] Kan de minister toelichten hoe hij deze wens in de praktijk wil gaan brengen?

[0:48:15] Voorzitter, geloofsvrijheid is een erkend mensenrecht,

[0:48:19] maar wereldwijd staat dit onder grote druk.

[0:48:22] Of het nu gaat om christenen in het Midden-Oosten of Afrika,

[0:48:26] Moslims in India of Oeigoeren in China, de geloofsvrijheid van minderheden lijkt

[0:48:31] steeds vaker te worden bedreigd. Het lijkt erop dat de vrijheid van

[0:48:36] geloof van minderheden nog steeds in het geding komt.

[0:48:40] Als NEC vinden wij dat de Algemene Vergadering van de VN de uitgelezen

[0:48:44] plek is om aandacht te vragen voor dit probleem. Wij willen staten aanspreken op

[0:48:49] een verantwoordelijkheid om de geloofsvrijheid van hun burgers niet

[0:48:52] niet alleen theoretisch te garanderen via grondwetten en andere regelgeving,

[0:48:57] maar ook daadwerkelijk in de praktijk te brengen.

[0:49:01] Voorzitter, het laatste punt die ik wil maken is de rechten van vrouwen in Afghanistan.

[0:49:06] Sinds de machtsovernaam door de Taliban in Afghanistan

[0:49:09] is de situatie voor vrouwen en meisjes daar sterk verslechterd.

[0:49:14] Vrouwen mogen nauwelijks nog werken, worden uitgesloten van onderwijs

[0:49:17] en mogen hun huis niet verlaten zonder een mannelijke begeleider.

[0:49:20] Sinds kort mogen vrouwen zelfs niet meer zingen en zelfs niet meer spreken in het openbaar.

[0:49:27] De afname van scholing voor meisjes ontneemt hen niet alleen de kans op zelfontwikkeling,

[0:49:32] maar vergroot ook het risico op uithuwelijking op jonge leeftijd.

[0:49:36] Onder de vrouwen in Afghanistan zijn duizenden die tijdens het vorige bewind carrière maakten

[0:49:41] als artsen, professoren en ondernemers. Deze vrouwen zitten nu opgesloten tussen

[0:49:46] vier muren en vragen zich af wat de toekomst onder Taliban voor hen in petto heeft.

[0:49:50] De volledige internationale isolatie van het Taliban-regime lijkt de mensenrechten-situatie

[0:49:56] en vooral die van vrouwen alleen maar te verslechteren.

[0:49:59] Wij roepen daarom ook de minister om het lot van de vrouwen in Afghanistan opnieuw op

[0:50:04] de agenda te zetten tijdens de vergadering van de Verenigde Naties.

[0:50:07] Dank u wel.

[0:50:08] Eerst een vraag van de heer Ergin, daarna ook de heer Boswijk en mevrouw Dobbe.

[0:50:13] Voorzitter, ik heb nauw geluisterd naar het betoog van de heer Kahraman van NEC en ik heb

[0:50:18] Ik heb een aantal trechterpunten gehoord, maar echt helemaal niks over de situatie in Palestina en wat daar nu aan de gang is.

[0:50:29] Ik heb eerder vragen gesteld aan de heer Kahraman toen er een uitspraak lag dat er mogelijk sprake was van genocide volgens de rechter.

[0:50:37] De heer Kahraman zei ja, we moeten even afwachten, we moeten het even analyseren.

[0:50:41] De heer Kahraman zei met name ook ja, Israël heeft het recht om zichzelf te verdedigen.

[0:50:45] En nu hebben we eigenlijk nog een rapport en die staat op de agenda van de AVVN, daar gaat het debat over,

[0:50:51] waarin de rechter eigenlijk zegt Israël schent artikel 3 van het CRD.

[0:50:58] En in artikel 3 staat dat apartheid moet worden voorkomen, apartheid moet worden verboden en dat apartheid moet worden uitgebannen.

[0:51:07] En ik stel die vraag eigenlijk nogmaals aan de heer Kahraman.

[0:51:10] Wat betekent dit oordeel voor het standpunt van de heer Kahraman en daarmee ook het standpunt van de NEC

[0:51:16] als het gaat om apartheid die op dit moment gaande is in Palestina?

[0:51:21] De heer Kahraman.

[0:51:22] Voorzitter, apartheid waar dan ook veroordeel ik ten sterkste.

[0:51:26] Elk land dient haar burgers te behandelen, gelijk te behandelen.

[0:51:30] Dus elke apartheid waar dan ook veroordeel ik ten sterkste.

[0:51:35] En mocht Israël zich aan apartheid misdragen, dan roep ik ook Israël om daarmee te stoppen

[0:51:44] en ook gewoon haar burgers te behandelen zoals zij elke burger zou moeten behandelen.

[0:51:48] Laatste vraag van de heer Erkin.

[0:51:50] Ja, voorzitter, de heer Kahraman maakt hier een als dan kwestie van, maar het is geen

[0:51:55] als dan kwestie.

[0:51:56] Ik heb het rapport hiervan en ik zou het ook aan de heer Kahraman willen geven.

[0:51:59] Hier staat heel duidelijk dat Israël het artikel, artikel 3 namelijk,

[0:52:06] om apartheid en rassenscheiding te voorkomen, schent.

[0:52:10] Dat is geen als-dan-situatie.

[0:52:12] Dat is niet, ja, als Israël dat doet.

[0:52:15] Nee, dat wordt geconcludeerd door een internationaal orgaan

[0:52:18] waar wij als Nederland achter staan.

[0:52:20] En ik vraag aan de NSC en ik vraag aan de heer Kahraman

[0:52:23] om niet weg te duiken, om niet te doen alsof ik hier met een verhaal kom

[0:52:28] wat gebaseerd is op mijn eigen conclusies. Nee, het is gebaseerd op

[0:52:32] conclusies van internationale organisaties. Het is het zoveelste

[0:52:35] conclusie en ik vraag aan de heer Kahraman om niet weg te duiken en om

[0:52:39] gewoon antwoord te geven op de vraag. En als hij tot een conclusie komt,

[0:52:44] dat is al mensrechten schend om dat ook te noemen en niet weg te duiken.

[0:52:48] Ik stel wel voor dat we gewoon de vraag stellen via de voorzitter en dat we

[0:52:51] dat ook volhouden met z'n allen. Meneer Kahraman.

[0:52:54] U heeft helemaal gelijk, voorzitter.

[0:52:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:56] Voorzitter, ik moet eerlijk zeggen, ik ken het rapport niet in die detail.

[0:53:02] Daarom durf ik ook niet nu een hele duidelijke uitspraak over te doen.

[0:53:05] Maar in het algemeen, als er een uitspraak is van een gerechtshof...

[0:53:09] zal een land die uitspraak gewoon moeten volgen en daarna moeten handelen.

[0:53:14] Laat ik daarin duidelijk zijn.

[0:53:16] Dan... Meneer Boswijk, u had ook een vraag.

[0:53:19] Ja, dank, voorzitter. Dank aan collega Kalleman...

[0:53:22] dat hij het lot van de Afghaanse vrouwen op de agenda zet.

[0:53:25] vind ik echt een heel goed punt. Als CDA hebben we hier de afgelopen, eigenlijk sinds de val van

[0:53:29] Kabul, altijd consequent een punt van gemaakt. Maar als we dat concreet gaan vertalen, we hebben

[0:53:34] begin dit jaar bij de Ontmondelijke Vragenuurtje heb ik het een keer geagendeerd naar aanleiding van

[0:53:39] een noodcreed van het Rode Kruis. Dat ging overigens niet alleen over Afghaanse vrouwen,

[0:53:42] maar over de Afghaanse bevolking in zijn geheel. En toen zeiden eigenlijk de hulporganisaties van

[0:53:48] ja, wij kunnen onze hulp alleen maar verbeteren als er ook een diplomatieke vertegenwoordiging

[0:53:54] van Nederland weer in Kabul is.

[0:53:57] En ik ben daarvan overtuigd dat we dat moeten doen.

[0:54:01] Alleen de reflex vanuit de Kamer toen was het heropenen van een ambassade

[0:54:06] of misschien een lagere staats, gewoon een kantoor, noemen we het maar.

[0:54:09] Maar in ieder geval dat je er fysiek weer mensen hebt met oren en ogen

[0:54:11] en die waar nodig kunnen helpen.

[0:54:14] De reflex was van ja, dat is een soort van erkenning van de taliban.

[0:54:17] Nou, dat is niet zo.

[0:54:18] Japan heeft een ambassade geopend.

[0:54:20] Heel expliciet gezegd, we erkennen de taliban niet.

[0:54:22] De Europese Europa zit daar met een kantoor.

[0:54:25] Er kent ook niet de Taliban.

[0:54:27] Er zijn nog heel veel andere landen waar we zitten met een kantoor.

[0:54:30] Dus is de heer Karaman het met mij eens dat we gehoor moeten geven aan de NGO's die zeggen

[0:54:34] kom alsjeblieft weer met je diplomatieke vertegenwoordiging.

[0:54:38] Daardoor kunnen we de hulpverlening als het gaat om noodhulp qua voedsel bij aardbeving en overstroming

[0:54:43] maar ook bij mensenrechtenactivisten kunnen we dan verbeteren.

[0:54:47] Is de heer Karman, wil hij zich aansluiten bij mijn appel daar op deze minister ook,

[0:54:51] dat we dit echt moeten gaan overwegen?

[0:54:53] Omdat de strategie zoals we die in de jaren negentig hebben gehad,

[0:54:55] namelijk we negeren heel Afghanistan, heeft toen niet gewerkt en werkt nu ook niet.

[0:55:00] De heer Karman.

[0:55:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:55:03] Voorzitter, ik weet waar de heer Boswijk aan refereert.

[0:55:05] Ik zat ook in hetzelfde ronde tafelgesprek met die hulporganisaties

[0:55:09] en ik heb hun oproep ook gehoord.

[0:55:11] Dus de situatie is echt verschrikkelijk.

[0:55:15] Ik refereer daaraan, onlangs heeft zelfs het Taliban verboden dat vrouwen gewoon in opperbaan mogen spreken.

[0:55:22] Ik bedoel, wat doe je je samenleving aan, zou ik willen zeggen.

[0:55:26] En ik moet eerlijk zeggen, wat de beste manier is om de bevolking van Afghanistan te helpen,

[0:55:33] durf ik nu niet meteen te zeggen of dat een ambassade moet zijn of iets anders.

[0:55:37] Maar ik zou wel de minister meewillen geven, denk goed over na en kijk wat u kunt doen

[0:55:42] om de bevolking van Afghanistan zo goed mogelijk te helpen, mocht dat

[0:55:46] een vertegenwoordiger zijn in Afghanistan, waardoor we de hulp

[0:55:50] beter kunnen coördineren, daar kan ik me prima in vinden. Maar laten we daar goed

[0:55:54] met elkaar over nadenken. Inderdaad, hoe kunnen we de hulp aan de bewoners van

[0:55:58] Afghanistan, hoe kunnen we dat het beste gaan inrichten? En daar hoop ik dat het

[0:56:01] minister daar een visie op heeft en daar gaat nadenken hoe dat het beste kan.

[0:56:10] Dank u wel, voorzitter. En de oproep over de vrouwen in Afghanistan steun ik van

[0:56:16] Ik heb een vraag voor de heer Karreman over wat hij daarvoor zei en waar DENK ook over doorvroeg.

[0:56:24] Want in de bijdrage van de heer Karreman wordt gerefereerd naar Nederland als de stad van het recht, eigenlijk.

[0:56:33] Ook in de berechting van IS-strijders en de gruwelijkheden die zij hebben begaan.

[0:56:39] En ik lees dat ook terug in het nieuw verkiezingsprogramma, waar staat we dragen bij aan de internationale rechtsorde.

[0:56:43] Dus daarin concludeer ik dat NSC een groot belang hecht aan de internationale rechtsorde.

[0:56:50] En ik hoor u ook zeggen, als er een uitspraak is van een gerechtshof, dan moet deze gevolgd worden.

[0:56:55] Nu ligt er een uitspraak van een gerechtshof, best wel grote, indrukwekkende, bekende uitspraak

[0:57:02] van het internationale gerechtshof over wat er gebeurt in de Palestijnse gebieden.

[0:57:06] En die luidt dat het internationale gerechtshof stelt dat Israël door zijn optreden in het

[0:57:12] bezette Palestijnse gebieden verschillende regels van het internationaal recht schendt.

[0:57:16] Ik kan ze hier opzommen, maar u kunt het ook zelf teruglezen.

[0:57:18] En het zijn geen malse conclusies.

[0:57:20] Het is ook niet een als-dan-vraag.

[0:57:23] Het is een schending van het internationaal recht.

[0:57:26] Het stelt ook dat andere staten, waaronder Nederland,

[0:57:32] onder het internationaal recht, daarin verplichtingen hebben in deze uitspraken.

[0:57:36] En tot nu toe, het enige wat het kabinet doet,

[0:57:40] is gesprekken aangaan waar vervolgens de Israëlse staat niet naar luistert.

[0:57:46] Is NSC het dan niet met mij eens als er zo'n duidelijke uitspraak ligt

[0:57:50] dat het tijd is ook voor andere maatregelen richting de Israëlse overheid

[0:57:55] om te laten zien dat dit zo niet kan doorgaan

[0:57:58] en om te laten zien dat het internationaal recht wordt gevolgd?

[0:58:02] Meneer Karjemans.

[0:58:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:05] Ik antwoord ook op de heer Ergin dat elk klant uitspraken van een gerechtshof

[0:58:09] dient op te volgen. Ik ben het met mevrouw Dobbe eens dat Israël ook de uitspraken van het gerechtshof

[0:58:15] dient op te volgen. Nederland ook, eens. Ik word door mijn buurvrouw ingefluisterd. Ik heb het ook

[0:58:21] gerefereerd aan mijn betogen over IS-strijders, dat we niemand kunnen laten wegkomen met misdaden

[0:58:29] tegen de menselijkheid. En mocht een land zich misdaden tegen de menselijkheid hebben gepleegd

[0:58:34] of andere misdaden, dan zullen ze zich moeten verantwoorden in een gerechtshof en daar ook de

[0:58:39] consequenties van moeten aanvaren.

[0:58:41] En het is aan ons om die landen op aan te

[0:58:43] spreken en te zorgen dat dat zij ook vervolgd worden voor de misdaden die zij

[0:58:47] plegen tegen de menselijkheid.

[0:58:50] Ja, u had al vier vragen nu, dus u krijgt nu gewoon de gelegenheid om uw

[0:58:55] inbreng uit te spreken namens de SP. Mevrouw Dobbe.

[0:58:59] Ja, dank u wel.

[0:59:00] Mijn vraag was natuurlijk of er maatregelen genomen zouden moeten worden.

[0:59:04] Maar goed, dan zal ik dan in mijn inbreng op terugkomen, voorzitter.

[0:59:07] We hebben het vandaag ook over de Verenigde Naties natuurlijk.

[0:59:11] En de Verenigde Naties gaat over de wereld.

[0:59:13] Dus het is wel logisch dat dit debat ook vele onderwerpen in de wereld raakt.

[0:59:18] Al bijna tachtig jaar hebben wij de internationale wereldorde georganiseerd rondom de Verenigde Naties.

[0:59:23] In 1945 waren de toenmalige ondertekenaars van het VN-handvest vastbesloten,

[0:59:29] dit zijn hun woorden, vastbesloten om komende generaties te behoeden voor de gezel van de oorlog.

[0:59:36] Nou, laat dat op je inwerken. De gezel van de oorlog.

[0:59:38] Diplomatie in plaats van kogels.

[0:59:40] Iets dat in het debat tegenwoordig soms als naïef en idealistisch wordt neergezet.

[0:59:45] Maar de opstellers van dat handvest waren dat natuurlijk niet.

[0:59:49] Ze waren niet naïef, ze waren wel idealistisch.

[0:59:52] En het heeft ons, denk ik, ook behoed voor allerlei conflicten

[0:59:55] die met diplomatie zijn opgelost en niet met kogels.

[0:59:58] En zij hadden toen net twee wereldoorlogen doorgemaakt

[1:00:01] en wilden een derde voorkomen.

[1:00:02] En dat moeten wij ook ten alle tijden proberen te doen.

[1:00:06] En de vraag is nu, hoe gaat Nederland om met deze belofte van de Verenigde Naties en deze

[1:00:11] belangrijke opdracht?

[1:00:13] Wij moeten constateren, tot onze grote, grote spijt, dat Nederland, als er echt ontspant,

[1:00:20] te vaak niet thuisgeeft en dan vooral lippendienst bewijst aan de internationale rechtsorde.

[1:00:26] Ik kan niet anders concluderen, want zelfs als het internationaal gerechtshof, en we

[1:00:32] van de westelijke Jordaan-oever, heeft de regering twee maanden nodig.

[1:00:37] Twee maanden nodig om een brief te schrijven, die we twee dagen geleden hebben ontvangen,

[1:00:42] waarin het kabinet aankondigt om vooral verder na te denken.

[1:00:45] Terwijl deze schendingen nu plaatsvinden en de uitspraak echt glashelder is, volgens mij.

[1:00:52] Ondertussen gaat het menselijk leed in Gaza, maar ook op de westelijke Jordaan-oever, gewoon door.

[1:00:56] In Gaza, weten we allemaal, zijn inmiddels 40.000 doden.

[1:00:59] Het is verschrikkelijk.

[1:01:00] Bijna de helft daarvan is kinderen.

[1:01:02] Het is helemaal verschrikkelijk.

[1:01:04] Bommen op tentenkampen, scholen waar vluchtelingen naartoe zijn gegaan omdat het veilig zou zijn.

[1:01:09] Het is afschuwelijk.

[1:01:11] En op de westelijke Jordaanhoever worden gezinnen uit hun huis gedwongen waar ze vaak al generaties

[1:01:16] lang wonen en geterroriseerd door illegale kolonisten die door de Israëlische regering

[1:01:21] worden bewapend.

[1:01:23] De grootste annexatie van het land op de westelijke Jordaanhoever sinds de Oslo-akkoorden dit

[1:01:28] jaar al de tweede keer.

[1:01:29] Dat heeft u allemaal gezien.

[1:01:31] De Nederlandse regering doet niets.

[1:01:34] En dat doet zoveel pijn.

[1:01:35] Want dit gebeurt onder onze ogen.

[1:01:38] En in antwoorden op onze Kamervragen

[1:01:39] schrijft de minister dat hij

[1:01:41] nationale maatregelen tegen de regering

[1:01:43] van Netanyahu niet ziet zitten.

[1:01:45] Waarom eigenlijk niet?

[1:01:46] De voorkeur wordt uitgesproken

[1:01:48] om dat samen in EU-verband

[1:01:51] te doen, dat snap ik. Maar de minister

[1:01:53] schrijft het is effectiever om in te zetten

[1:01:55] op samenwerking in EU-verband.

[1:01:56] Maar waar baseert de minister dit op?

[1:01:58] Want er gebeurt vanuit EU-verband ook niets, behalve gesprekken,

[1:02:02] waar Israël zich vervolgens niks van aantrekt.

[1:02:05] Want hoe effectief was dat dan tot nu toe?

[1:02:08] Nou, ik zou hier heel graag een antwoord op willen hebben.

[1:02:11] Voormalig minister Bruins-Slot sprak nog over het bespreken van maatregelen via de associatieraad.

[1:02:17] Zo heeft zij het letterlijk genoemd, maatregelen, via de associatieraad.

[1:02:22] En zelfs het opschorten van onderdelen van het akkoord.

[1:02:25] Nu lezen we dat alleen het gesprek wordt aangegaan daarover.

[1:02:31] Dat is wel wat anders dan maatregelen.

[1:02:34] Daarover gesproken is al heel erg lang en het is tijd voor maatregelen.

[1:02:39] Maar wat is het nu?

[1:02:40] Wat gaat er nu gebeuren met die associatieraad, vraag ik aan de minister.

[1:02:43] Tot slot, ik wil vandaag ook weer aandacht vragen voor de situatie in Soedan.

[1:02:48] In Soedan, het is hier ook al eerder genoemd, is een ongekende humanitaire ramp bezig.

[1:02:55] Miljoenen mensen op de vlucht.

[1:02:57] Hongersnood wordt alleen maar erger.

[1:03:00] Volgens het Rode Kruis zijn er ruim 10.000 gevallen gemeld van cholera, mazelen, dengue,

[1:03:04] malaria.

[1:03:05] Die kinderen hebben honger, die kunnen die ziektes helemaal niet afvechten.

[1:03:09] Die gaan dood.

[1:03:12] Gezondheidszorg, ziekenhuiszorg is ingestort.

[1:03:14] Er is bijna niks meer over.

[1:03:15] Ze kunnen niet verzorgd worden als ze ziek worden.

[1:03:18] Wapens uit de Emiraten, zelfs Turkije, onze NAVO-bondsgenoot, ik zei het eerder ook al,

[1:03:23] vinden hun weg naar Soudan.

[1:03:25] En daarmee wordt deze bloedige oorlog uitgevochten en verlengd.

[1:03:30] En eerder nam de Kamer een motie van de SP aan die vraagt om het aan banden leggen van wapenhandel

[1:03:35] met landen die aan Soudan doorverkopen.

[1:03:38] En hoe staat het met de uitvoering van die motie?

[1:03:40] Want we hebben daar volgens mij nog niets over gezien.

[1:03:43] En ik denk wel dat het hard nodig is.

[1:03:45] En waarom horen we onze regering überhaupt zo weinig hierover?

[1:03:49] Welke stappen worden gezet?

[1:03:50] zeker gezien onze aangenomen motie om Waapstroom richting Sudaan te stoppen.

[1:03:54] Dit kan niet wachten, net zoals humanitaire hulp,

[1:03:56] waar ook een motie over is aangenomen,

[1:03:58] om dat via alle mogelijke kanalen zo snel als mogelijk te regelen.

[1:04:02] En hoe gaat de minister dit aan de orde stellen?

[1:04:03] Nog één zin, voorzitter.

[1:04:05] Ik sluit me aan bij de eerder gestelde vraag over de fact-finding mission.

[1:04:09] Alleen had ik het opgeschreven als feit een onderzoeksmissie.

[1:04:14] En hoe gaan we hier als Nederland aan bijdragen?

[1:04:17] Ja, precies. Ja, ja, ja.

[1:04:20] Net zoals dat wij een belangrijke bijdrage moeten leveren aan het vastleggen van misdaden in Oekraïne,

[1:04:26] moet dat ook hier gebeuren.

[1:04:28] Dus hoe gaat de minister zich daar hard voor maken?

[1:04:30] Dank u wel.

[1:04:31] Dank mevrouw Dobbe. Dan is het woord aan de heer Ergin namens de fractie DENK.

[1:04:35] Ja voorzitter, dank u wel.

[1:04:37] Want de wereld is enorm veranderd.

[1:04:39] En de afgelopen jaren is die verandering in de stroomvoorstelling gekomen.

[1:04:43] Sinds oplichting van de VN.

[1:04:45] Maar het lijkt alsof de VN zelf stilstaat.

[1:04:47] want we zien nog steeds dat de VN wordt gedomineerd door Westerse landen

[1:04:51] en dat tegen het zerebeen van Afrika, Azië, Latijns-Amerika,

[1:04:56] die al terecht jarenlang vragen voor betere vertegenwoordiging,

[1:04:59] bijvoorbeeld in de Veiligheidsraad.

[1:05:01] Maar ze krijgen het niet.

[1:05:03] En ik zou aan de minister willen vragen of hij het hiermee eens is

[1:05:06] en dat hij eventuele hervorming op dit punt

[1:05:09] om eigenlijk betere vertegenwoordiging in de VN te realiseren ook steunt.

[1:05:13] en zo welke hervormingen ziet hij dan voor zich.

[1:05:17] Voorzitter, hoe u het went of verkeert, de VN blijft een belangrijke schakel op het wereldtoneel.

[1:05:22] Maar wat is de VN waard als landen het als een menukaart zien?

[1:05:26] Wat is de VN waard als landen de geloofwaardigheid ondermijnen

[1:05:29] door eigenlijk per situatie en per land te kijken of ze de VN serieus nemen?

[1:05:36] En ik zou de minister willen vragen of hij dat ook ziet,

[1:05:39] of hij van mening is dat het gezag van de VN in zijn totaliteit gezien moet worden

[1:05:46] en niet geschopt moet worden in situaties en per land.

[1:05:50] Voorzitter, dan kom ik aan bij de situatie in Palestina.

[1:05:55] Want de VN rapporteert dat Israël op grote schaal oorlogsmisdrijven verpleegt.

[1:06:00] De secretaris-generaal van de VN zei deze week nog

[1:06:02] dat hij nog nooit zoveel dood en vernietiging had gezien als in Gaza.

[1:06:07] En snapt de minister dat het ongekend is dat hij dat allemaal negeert en zelfs tot de Hoge Raad procedeert om wapens aan Israel te kunnen blijven leveren.

[1:06:17] En al bijna een jaar zien we eigenlijk dagelijks hoe onschuldige burgers worden vermoord, worden uitgehomerd en aan hun lot worden overgelaten met vreselijke ziektes.

[1:06:27] Hoe kinderlichamen zonder enige teken van leven tussen al het pijn in rondslingeren.

[1:06:33] Al bijna een jaar zien we hoe families voor de zoveelste keer vluchten naar een zogenaamde

[1:06:40] safe zone en daar uit elkaar worden gespleten door bommen.

[1:06:44] Voorzitter, ik wil ook stilstaan bij de 10-jarige Tala Abu-Azwa, die werd vermoord tijdens het

[1:06:51] rolschaatsen.

[1:06:52] Ze was aan het rolschaatsen tussen al het puin en reuzeachtige gaten die door bommen

[1:06:57] van honderden kilo's zijn veroorzaakt.

[1:06:59] En voorzitter, in de afgelopen weken zagen we dat het bezettingsleger van Israël in Jenin

[1:07:05] slechts tien dagen nodig had om de stad te slopen en onbewoonbaar achter te laten.

[1:07:10] En exact hetzelfde deed in Tulkarim en in Toubas.

[1:07:14] En nu kennelijk haar pijl heeft gericht op opa Al-Ghalil, ook wel Hebron genoemd.

[1:07:20] En voorzitter, dat allemaal slechts een paar weken nadat het ICJ aangaf dat Israël Palestina

[1:07:26] illegaal bezet en zich schuldig maakt aan apartheid en rassenscheiding.

[1:07:31] Voorzitter, de Palestijnse delegatie wil eigenlijk bij de AVVN over het advies van

[1:07:36] het ICJ advisory opinion stemmen en eigenlijk is de vraag aan de minister wat gaat Nederland doen?

[1:07:43] Gaat Nederland zich opnieuw onthouden van stemming of gaat Nederland over tot het overnemen van het

[1:07:49] advies? En ik stel deze vraag voorzitter vanwege de reactie van de regering, vanwege de brief van

[1:07:55] van deze minister. Want we zien eigenlijk een verdreiging van het kraakheldere advies.

[1:08:00] Daar hebben we al zeventig vragen over ingediend.

[1:08:03] Maar één punt uit de brief, voorzitter, wil ik graag uitlichten.

[1:08:06] Want de minister beweert dat er geen duidelijk uitsluitsel is gegeven

[1:08:10] of Israël zich schuldig maakt aan apartheid.

[1:08:15] Maar voorzitter, de ICJ concludeert

[1:08:18] dat artikel 3 van het CRD wordt geschonden door Israël.

[1:08:22] En voorzitter, het CRD gaat niet over koetjes en kalfjes, het gaat over apartheid en rassenscheiding.

[1:08:31] En voorzitter, artikel 3 gaat over het voorkomen, verbieden en uitbannen van apartheid.

[1:08:38] Maar voor de minister is dit kennelijk niet duidelijk genoeg.

[1:08:43] Voorzitter, het komt een beetje over alsof iemand het licht aanzet,

[1:08:46] maar de minister tegelijkertijd ook zijn ogen sluit en zich afvraagt of het nou licht of donker is.

[1:08:52] Dat de minister nog even moet analyseren, nog even moet kijken of melk nou zwart of wit is.

[1:08:59] En daarom vraagt DENK aan de minister, echt met klem voorzitter, vragen wij aan de minister om niet om de heet heet brei heen te draaien.

[1:09:06] Het ICC heeft duidelijk uitgelegd, en wat is het, in 300 paragrafen, wat het geldend recht is.

[1:09:13] En daarom roept DENK de regering op om te handelen naar het advies, om het advies serieus te nemen.

[1:09:18] Tot slot, voorzitter, kregen we gisteren ook beelden te zien

[1:09:22] dat Palestina een zetel lijkt te krijgen in de Verenigde Vergadering,

[1:09:26] maar de echte vraag is of Palestina ook volwaardig lid gaat worden van de VN.

[1:09:31] Op dit moment is Palestina dat niet.

[1:09:34] Ik zou aan de minister willen vragen of hij een reactie wil geven

[1:09:37] hoe de regering kijkt naar een volwaardig lidmaatschap van de VN, van Palestina,

[1:09:44] en daar ook heel duidelijk is over de positie van de Nederlandse regering.

[1:09:47] Dat was mijn betoog. Dank u wel.

[1:09:50] Dank, meneer Erkin.

[1:09:52] Dan is het woord aan de heer Van der Burgh, VVD-fractie.

[1:09:55] Ja, dank u, voorzitter.

[1:09:56] En ik begin ook, net als anderen al hebben gedaan,

[1:09:58] met het uitspreken van het volste vertrouwen in deze minister.

[1:10:02] Het scheelt natuurlijk ook dat hij op zijn CV ook plekken heeft staan in de wereld,

[1:10:06] nu ook volop in de belangstelling staan

[1:10:08] en waar ook heel veel aandacht naar uit zal gaan,

[1:10:11] ook in het kader van de algemene vergadering.

[1:10:14] En ik ga er ook vanuit dat hij de punten zoals hier genoemd door de collega's ook allemaal

[1:10:19] aan de orde zal stellen.

[1:10:19] Ik zal ook een aantal van die punten herhalend aan de orde stellen, omdat ze nu eenmaal ook

[1:10:23] de belangrijkste punten zijn, maar ik hou het kort gezien ook wat er door een aantal voorgangers

[1:10:27] is gezegd.

[1:10:29] Om te beginnen natuurlijk, Oekraïne, duidelijk moet zijn dat we daarin volwaardig en volledig

[1:10:35] achter Oekraïne blijven staan.

[1:10:37] En ik ga er ook vanuit dat de minister ook tijdens de algemene vergadering, maar vooral

[1:10:41] ook in de wandelgangen. Veel zal meer gebeuren tijdens de wandelgangen of de bilaterale aandacht

[1:10:46] van vragen voor die steun in Oekraïne. Tegelijkertijd vraag ik ook aan de minister hoe

[1:10:51] hij omgaat met de deels ook wel terechte kritiek vanuit het globale zuiden als het gaat om de

[1:10:57] Europese aandacht voor Oekraïne. Hoe zorgt u ervoor dat we enerzijds ook daar steun verwerven,

[1:11:03] verkrijgen of behouden als het gaat om de oorlog in Oekraïne, maar tegelijkertijd ook stilstaat

[1:11:08] bij hun alderniet terecht te wensen.

[1:11:11] Dat is één.

[1:11:11] Twee, ook al genoemd door collega's, China,

[1:11:15] en ik noem daar even twee specifieke dingen in.

[1:11:17] Eén, de Oeigoeren.

[1:11:19] China doet er alles aan om de Oeigoeren niet op de agenda te zetten,

[1:11:22] waar dan ook, maar zeker ook tijdens de algemene vergadering.

[1:11:26] Lijkt me belangrijk dat de minister ook daar aandacht voor blijft vragen.

[1:11:30] We hebben het over zaken die vaak in de media komen.

[1:11:33] De Oeigoeren komen dat niet.

[1:11:35] Er is zo'n lijst van, wat ik maar noemde, de vergeten conflicten,

[1:11:40] de vergeten rampen die er zijn.

[1:11:42] Daar horen de Oegoeren zeker op thuis.

[1:11:43] Ik vraag er aandacht voor.

[1:11:45] En verder ben ik het volledig eens met ook de bijdrage van Boswijk en

[1:11:49] Paternotte met betekenis tot Taiwan.

[1:11:51] Bijzonder in dit kader is dat bijvoorbeeld de Palestijnse autoriteit

[1:11:55] een betere positie heeft bij de Verenigde Naties dan dat Taiwan dat heeft.

[1:12:02] Terwijl als je gewoon kijkt naar de mondiale erkenning,

[1:12:04] Zou het omgekeerde moeten zijn, waarmee ik niks zeg over de Palestijnse autoriteit,

[1:12:09] maar wel zeg dat Taiwan daarin dan een betere positie zou moeten hebben.

[1:12:13] Drie, we ontkomen er niet aan dat u ook stil gaat staan.

[1:12:16] En anders doen anderen dat wel bij de situatie in Israël en Gaza.

[1:12:21] En neem daarin dan meteen ook de situatie met Hezbollah en de situatie met Iran mee.

[1:12:27] Een staak dat vuren staat daarin natuurlijk voorop.

[1:12:30] Laat daar geen enkel misverstand over staan.

[1:12:32] aan het terugkeren van de geiselaars is daarvoor een belangrijke voorwaarde.

[1:12:36] Maar ik denk dat het ook goed is als u ook als regering nadrukkelijk zich uitspreekt

[1:12:40] tegen de activiteiten die nu plaatsvinden op de westelijke Jordaanoeve.

[1:12:44] En we hebben daar in april over.

[1:12:46] Ik spreek we omdat we natuurlijk als Kamer spreken.

[1:12:49] Ik had zelf in die tijd een andere rol.

[1:12:51] De minister ook.

[1:12:53] We hebben in april ook nog nadrukkelijk

[1:12:54] gesproken over Tens of Nations, een speciaal initiatief wat daar plaatsvindt

[1:13:00] en waar we ook nagenoeg allemaal in de Kamer aandacht voor hebben gevraagd.

[1:13:05] Uw voorganger heeft ook aangegeven het op de agenda te blijven staan.

[1:13:08] En wat we zien gebeuren op de westelijke Jordaanoever

[1:13:11] is voor een groot deel toch echt ernstig onacceptabel.

[1:13:15] Met name de rol die de kolonisten daarin spelen.

[1:13:17] Daar moeten we een harde veroordeling over uitspreken.

[1:13:20] Niet alleen omdat daarmee rechten worden geschonden,

[1:13:23] maar ook omdat omdat Israël niet optreedt,

[1:13:26] ze daarmee haar eigen positie ook uitermate verzwakt.

[1:13:30] Mocht het aan de orde komen, ik pleit nogmaals voor een veroordeling van de revolutionaire

[1:13:35] garde als het gaat om Iran en het op de terroristenlijsten daarvan zetten.

[1:13:39] Zaken die meer spelen op Europees niveau dan op VN-niveau, maar u spreekt uw Europese collega's

[1:13:46] daar ook in de bilaterale, dus ik pleit daar nogmaals voor.

[1:13:50] Verder ook al hier al aan de orde gesteld, Soedan.

[1:13:52] Wat er in Israel gebeurt is buitengewoon, of beter gezegd in Gaza gebeurt, is buitengewoon zorgwekkend.

[1:14:01] Wat er in Oekraïne gebeurt is verschrikkelijk, maar de ergste conflict dat we op dit moment op wereldniveau hebben is dat in Soudan.

[1:14:08] En het krijgt onvoldoende aandacht. Gelukkig niet in deze Kamer vandaag, maar ook daarvoor nadrukkelijk aandacht.

[1:14:15] En dat raakt ook indirect, zeg ik met enige kennis vanuit een vorige functie, ook onszelf.

[1:14:20] Want het conflict in Soudaan zorgt voor bewegingen richting niet alleen Egypte en Libië, maar daarmee ook richting Europa.

[1:14:30] Iets wat nog niet genoemd is hier aan tafel en waar ik toch ook aandacht voor vraag is Myanmar en daar met name ook de positie van de Rohingyas.

[1:14:37] Iets waar we niet genoeg bij stil kunnen staan en die ook vergeten dreigt te raken in het totaal aan conflicten waarmee we te maken hebben.

[1:14:47] Tot slot, we moeten het noemen, Vermeer en Paternotten deden dat al, Venezuela, inderdaad

[1:14:53] zoals de heer Paternotten terecht zegt, Venezuela is ons grootste buurland en ik vraag daarin

[1:14:58] ook aan de minister van Buitenlandse Zaken om dat niet alleen op de agenda te zetten,

[1:15:03] maar er ook in overleg over te gaan, zowel met de minister van Defensie, omdat we in

[1:15:07] de Benedenwindse eilanden natuurlijk ook een groot defensieapparaat om die reden hebben

[1:15:12] zitten, maar ook met de minister van Migratie die over grensbewaking gaat, want ook dat

[1:15:17] Dat is een belangrijk element wat daarin speelt.

[1:15:20] Om daar te kijken hoe de positie daar ook is van de benedenwindse eilanden.

[1:15:25] Want die worden wel geraakt op het moment

[1:15:27] dat er in Venezuela heel nadrukkelijk onrust ontstaat.

[1:15:30] Tot zover voorzitter.

[1:15:32] Dank u wel, meneer Van den Burg.

[1:15:34] Dan is nu het woord aan mevrouw Piri van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[1:15:38] Dank u wel, voorzitter.

[1:15:40] Volgende week gaat de minister naar de

[1:15:42] jaarlijkse opening van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties.

[1:15:45] En in die grote zaal, waar alle landen van de wereld vertegenwoordigd zijn, zal hij nu

[1:15:50] ook tussen de ambassadeurs van Soudanen en Sri Lanka in de zetel zien van de staat Palestina.

[1:15:57] Een klein lichtpuntje voor al die Palestijnen die al decennia lang hun recht op zelfbeschikking

[1:16:03] op een vreedzame manier proberen te bewerkstelligen, via het internationale recht.

[1:16:08] En toen ik in de Kamerbrief las dat de inzet van het kabinet in New York zal zijn om de

[1:16:13] fundamentele normen, waarden en principes van het VN-handvest te beschermen,

[1:16:19] vroeg ik me af hoe de minister dit met droge ogen kon opschrijven.

[1:16:23] Het internationaal gerechtshof heeft een half jaar geleden, een half jaar geleden,

[1:16:28] al gewezen op het aannemelijke risico van een genocide in Gaza.

[1:16:32] De aankrager van het internationaal strafhof heeft gevraagd om

[1:16:36] arrestatiebevelen voor Hamas-leiders en de Israëlische premier Netanyahu

[1:16:40] en minister van Defensie-Galant.

[1:16:43] Internationale onderzoeksjournalisten hebben onthuld...

[1:16:46] hoe Israël al vele jaren op Nederlands grondgebied zich schuldig maakt...

[1:16:51] aan intimidatie- en spionagepraktijken tegen medewerkers van het ICC.

[1:16:56] De Nederlandse rechter heeft geoordeeld...

[1:16:59] dat F-35-onderdelen niet meer mogen worden uitgevoerd naar Israël.

[1:17:03] En afgelopen zomer stelden de rechters van het Internationaal Gerechtshof...

[1:17:07] dat Israël zich schuldig maakt aan een illegale bezetting

[1:17:11] die meteen moet worden beëindigd en aan een systeem van rassenscheiding

[1:17:15] dan wel apartheid in de bezette Palestijnse gebieden.

[1:17:19] We hebben het kabinet twee maanden de tijd gegeven na deze uitspraak

[1:17:23] om op te schrijven wat daarvan de consequenties zijn voor het Nederlands beleid.

[1:17:28] En nu lees ik, de consequenties zijn er niet.

[1:17:31] Er komt voorlopig geen koerswijziging.

[1:17:35] Even voor de goede orde.

[1:17:36] als de allerhoogste rechtscolleges in het internationaal recht, die ook nog inzetelen

[1:17:41] in dit land, uitspraken doen over een aannemelijk risico op genocide, er arrestatiebevelen worden

[1:17:47] gevraagd tegen Israëlische politici voor het plegen van oorlogsmisdaden, de bezetting

[1:17:52] van Palestijns grondgebied als illegaal wordt bestempeld en er wordt geoordeeld dat er sprake

[1:17:57] is van apartheid.

[1:17:59] Het kabinet heeft ondanks al die uitspraken geen enkel voornemen om ook maar welke vorm

[1:18:05] van sancties tegen Netanyahu's regering af te kondigen, dan kan ik niet anders concluderen

[1:18:10] voorzitter dan dat de inzet van de minister om volgende week in New York de, ik citeer,

[1:18:16] fundamentele normen, waarden en principes van het VN handvest te beschermen, totaal holle

[1:18:21] retoriek is.

[1:18:23] Het kabinet doet namelijk precies het tegenovergestelde, het actief ondermijnen van de internationale

[1:18:29] rechtsorde, het hanteren van dubbele standaarden, doorprocederen om toch wapens te kunnen leveren

[1:18:36] aan Israël.

[1:18:37] En op geen enkele manier serieus druk uitoefenen op de regering Netanjauw om het geweld te

[1:18:42] beëindigen.

[1:18:45] Voorzitter, als het kabinet niets opheeft met uitspraken van internationale rechters,

[1:18:50] niets geeft om het dagelijks lijden van Palestijnen, dan zou je toch denken dat ze op z'n minst

[1:18:55] Iets zouden geven om de Israëlse gijzelaars en hun families, die al maanden smeken om

[1:19:01] een staak te vuren.

[1:19:02] Nee, het kabinet gaat liever achter de meest extreemrechtse regering ooit in Israël staan.

[1:19:09] Voorzitter, ik voorspel u alvast wat de minister straks zal antwoorden.

[1:19:14] Iets over een ontmoedigingsbeleid, de inspanningen voor het leveren van humanitaire hulp, het

[1:19:20] besluit van de EU om een handjevol kolonisten te sanctioneren.

[1:19:24] Wat woorden over de fantastische positie die Nederland heeft,

[1:19:27] doordat we zowel in Jeruzalem als Tel Aviv worden ontvangen.

[1:19:31] Dat die maandenlange diplomatieke theekrantjes geen enkel resultaat

[1:19:35] hebben opgeleverd zal de minister achterwege laten.

[1:19:39] Maar de pijnlijke waarheid is dat we met deze opstelling,

[1:19:42] waarbij de Israëlse regering straffeloos oorlogsmisdaden kan

[1:19:45] plegen, bijdragen aan de voortzetting van het geweld.

[1:19:49] met katastrofale gevolgen voor Palestijnse burgers en de Israëlische gijzelaars.

[1:19:56] Kan de minister uitleggen waarom het kabinet tegen economische sancties is?

[1:20:00] Tegen een verbod op handel in producten van kolonisten?

[1:20:04] Tegen het sanctioneren van Israëlse kabinetsleden die zich schuldig maken aan terreur en oorlogsmisdaden?

[1:20:11] Tegen extra financiering van de grootste VN-hulporganisatie voor Palestijnen?

[1:20:16] En tegen de opschorting van het associatieakkoord?

[1:20:18] Kan de minister uitweiden hoe hij gedurende de komende zitting van de AVVN denkt te investeren

[1:20:25] in het dichten van de vertrouwenskloof zonder een koerswijziging?

[1:20:29] Voorzitter, een ander belangrijk onderwerp volgende week is de verschrikkelijke oorlog

[1:20:36] in Soedan.

[1:20:40] Ik heb drie concrete voorstellen voor de minister.

[1:20:44] 1. Gaat hij pleiten voor de naleving en uitbreiding van de VN-wapenembargo?

[1:20:48] 2. Kan de minister toezeggen dat Nederland geen wapens exporteert naar landen die doorleveren aan strijdende partijen?

[1:20:54] En tot slot, gaat de minister in de Mensenrechtenraad pleiten voor verlenging van de Feitenonderzoekscommissie naar de misdaden in Soudan?

[1:21:01] En kan hij daar financieel aan bijdragen?

[1:21:03] Dank u wel.

[1:21:04] Dank u wel, mevrouw Piri.

[1:21:05] Er is een vraag van de heer Karaman.

[1:21:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:09] Voorzitter, ik ben blij dat mevrouw Piri de Gijslaars noemt in haar betoog.

[1:21:14] Ik was alleen een beetje verbaasd dat ze het daarna refereert als de Gijslaars komen niet vrij

[1:21:19] omdat Israël geen wapenstilstand wil.

[1:21:23] Bent u van mening dat de vrijlating van Gijslaar gekoppeld moet worden aan de voorwaarden

[1:21:27] of bent u van mening dat ze gewoon sowieso vrijgelaten moeten worden?

[1:21:34] Ja, het lijkt me logisch dat als ik hier pleit voor het naleven van de internationale rechtsorde

[1:21:39] waarbij ook een heel duidelijke oproep is en niet alleen oproep, maar ook eis natuurlijk van het

[1:21:43] internationaal gerechtshof dat de gijzelaars moeten worden vrijgelaten, dan lijkt me dat logisch

[1:21:48] dat ik ook daarvoor blijkt. Maar in uw vraag zit een hele lelijke aanname, namelijk dat mijn fractie

[1:21:55] niks zou geven om het leven van de gijzelaars. En daar neem ik echt verreweg afstand van. Als

[1:22:01] als het NSC echt vindt dat die gijzelaars vrij moeten komen,

[1:22:06] laten we dan kijken waarvan de families van de gijzelaars voor pleiten.

[1:22:11] Die beseffen namelijk, die zien wat er gebeurt.

[1:22:13] Hoe langer dit geweld doorgaat,

[1:22:15] hoe moeilijker het wordt om die gijzelaars daar levend kwijt te krijgen.

[1:22:18] Ze hebben te maken met een terreurorganisatie die zich helaas niet aan het internationaal recht houdt.

[1:22:24] Eerdere onderhandelaars van de Israelische kant,

[1:22:27] die in het verleden hebben onderhandeld over de vrijlating van gijzelaars,

[1:22:30] hebben vanaf het begin gezegd, helaas is de enige manier om de gijzelaars

[1:22:35] levend vrij te krijgen, is helaas door afspraken te maken met die

[1:22:41] terreurorganisatie Hamas, om te komen tot een staak te vuren.

[1:22:46] Maar ik werp verre van mij elke keer die beschuldiging van rechtse partijen

[1:22:52] alsof wij alleen oog zouden hebben voor het leed van Palestijnse burgers

[1:22:58] en niet van Israëlische burgers.

[1:23:00] En dat neem ik de heer Kallemans wel kwalijk,

[1:23:02] want dat zat wel verborgen in zijn vraag.

[1:23:05] Meneer Kallemans.

[1:23:07] Voorzitter, die vraag zat niet verborgen,

[1:23:09] omdat u zelf refereerde elke keer

[1:23:11] van nou ja,

[1:23:13] de voorwaarden waarop die

[1:23:14] Geiselaars vrij zouden komen.

[1:23:16] Als het zo over is gekomen, dan neem ik dat terug.

[1:23:19] Het was voor mij echt gewoon,

[1:23:20] ik vind gewoon dat die Geiselaars zonder

[1:23:22] enige voorwaarden gewoon zo snel mogelijk

[1:23:24] vrijgelaten moeten worden. Er zitten gewoon moeders

[1:23:26] en vaders te wachten op hun kinderen en die willen ze zo snel mogelijk terug.

[1:23:30] Dat is het enige, de enige wat achter mijn vraag zat,

[1:23:33] dat het zonder enige voorwaarden die mensen vrijgelaten moeten worden.

[1:23:36] Ik hoor geen vraag nu, maar misschien wil u nog wat zeggen.

[1:23:38] Ja, maar daar wil ik toch even op reageren.

[1:23:40] Natuurlijk vindt mijn fractie dat de gijzelaars zonder enige, dat gebeurt niet.

[1:23:45] Dus ik kan dat wel vinden.

[1:23:47] Maar laten we gewoon luisteren naar de families van de gijzelaars.

[1:23:51] Die weten, laten we nu kijken naar alle gijzelaars

[1:23:55] die zijn vrijgelaten. Het grootste aantal is vrijgelaten toen er een paar weken na 7 oktober

[1:24:01] er een deal lag met Hamas. We hebben helaas gezien hoe een aantal geiselaars is omgekomen,

[1:24:08] ook door Israëli's vuur. We hebben gezien hoe laatst zes geiselaars zijn vermoord vorige week

[1:24:14] door Hamas. Het is niet waarschijnlijk dat die nog iets meer dan honderd geiselaars vrij zullen

[1:24:22] komen levend op het moment dat deze dit geweld niet stopt.

[1:24:27] Dus ook laten we gewoon luisteren naar hun families.

[1:24:31] Ook voor hen is het van belang dat er een staak tot vuren komt.

[1:24:35] Niet alleen om het leiden in Gaza te stoppen,

[1:24:38] maar ook het leiden van de families van de Gijslaars.

[1:24:42] Dank.

[1:24:44] Dan zou ik graag naar mijn eigen fractie ook een inbreng willen uitspreken.

[1:24:47] Ik vraag de patronot of hij bereid is om dan voor die periode de voorzitter samen te verantwoorden.

[1:24:53] Zeker, dank u wel. Dan neem ik het voorstap over en geef ik het woord aan de heer De Roon en hij spreekt namens de PVV.

[1:25:02] Hamas executeerde zes scheisselaars, Iraanse ballistische raketten zijn op weg naar Rusland en in Duitsland stakken gestoorde Syriërs mensen in hun nek.

[1:25:11] Zomaar een bloemlezing uit één dag uit de recente periode.

[1:25:15] Terroristen en staten die dominantie van de islam uitrollen over de wereld verstieren vaak de boel.

[1:25:21] En opkomende landen die lak hebben aan mensenrechten misbruiken de VN en ondermijnen de internationale

[1:25:27] rechtsorde.

[1:25:29] Voorzitter, daar zou nou de openingsweek van de 79ste Algemene Vergadering van de VN over

[1:25:34] moeten gaan.

[1:25:35] Dat zou zo benoemd worden zoals ik het nu doe.

[1:25:39] Maar waarom gebeurt dat niet, misschien dat de minister zijn licht daarover kan laten

[1:25:42] schijnen.

[1:25:44] De PVV vindt de anti-Israël-opstelling in de VN verontrustend en vaak ook onevenwichtig.

[1:25:50] Ook het afgelopen jaar hebben VN-functionarissen zich de facto weer gedragen als lobbyisten

[1:25:57] voor Hamas.

[1:25:58] Van VN-experts die tot een wapenboycott voor Israël opriepen, tot het Israël in de schoenen

[1:26:03] schuiven van burgerdoden nadat het gijzelaars had bevrijd in Rafa.

[1:26:10] Met als tragisch dieptepunt VN-chef Gutierrez.

[1:26:14] Hij impliceerde dat Israël 7 oktober zelf uitlokte, omdat de Hamas-terreur, zoals hij

[1:26:21] formuleerde, niet in een vacuüm gebeurde na 56 jaar van bezetting.

[1:26:27] Dat is bizar, vind ik, om dat zo te zeggen.

[1:26:30] En Gutierrez bleek na de executie van de zes scheizelaars onlangs ook niet in

[1:26:35] staat om Hamas daar direct en in harde bewoordingen op aan te spreken.

[1:26:41] Voorzitter, Nederland kan Gutierrez niet ontslaan.

[1:26:44] Wat Nederland echter wel kan doen, is stelling nemen in VN-organisaties en

[1:26:48] instellingen die het onevenredig gemunt hebben op Israël.

[1:26:52] En Israël en ook Nederland zou moeten stemmen tegen anti-Israël moties,

[1:26:58] waar dat mogelijk en ook redelijk is.

[1:27:02] Volgende week komt er weer één instemming.

[1:27:04] Het is hier al aan de orde geweest, maar ik ga er ook nog even over zeggen.

[1:27:08] Dat is namelijk die die die resolutie die uit de koker komt van de Palestijnse

[1:27:12] autoriteit en daarin gesteund door de OIC-landen.

[1:27:17] Een resolutie die eist dat Israël de zogenaamde Palestijnse gebieden moet verlaten binnen zes maanden.

[1:27:23] Voorzitter, dat zijn geen Palestijnse gebieden.

[1:27:26] Dat zijn betwiste gebieden in juridisch opzicht, betwiste gebieden.

[1:27:31] En die twist moet op een vreedzame wijze worden opgelost, niet door terreur van organisaties van Palestijnen.

[1:27:38] En Israël moet zich, als die terreur zich voordoet tegen Israëlse burgers,

[1:27:42] Israel moet zich dan ook adequaat kunnen vertegenwoordigen tegen die terreur.

[1:27:47] En dat moet ook kunnen gebeuren in die betwiste gebieden waar die terreur tegen Israël uit voortkomt.

[1:27:54] En de PVV wil dan ook de toezegging van de minister dat Nederland tegen die resolutie waar ik over sprak gaat stemmen.

[1:28:00] Graag een reactie van de minister.

[1:28:02] En ook wil ik weten welke op Israël betrekking hebbende resoluties er nog meer in stemming komen,

[1:28:08] voor zover de minister daarvan weet.

[1:28:10] En als dat zo is, wat Nederland daar dan mee denkt te moeten doen.

[1:28:14] Graag een reactie.

[1:28:16] Nederland gaat zich, de 79ste zitting van de WVVN,

[1:28:20] gaat zich daar inzetten voor democratie en mensenrechten.

[1:28:24] Zo leest het agenda.

[1:28:25] Ik heb een interruptie voor u van mevrouw Pierien.

[1:28:28] Ja, voorzitter, ik heb nog één vraag.

[1:28:30] Dus laat ik het zo zeggen.

[1:28:34] Er zit in Israël een minister in het kabinet, de heer Ben Gwier,

[1:28:38] ongetwijfeld bekend bij de PVV.

[1:28:40] volgens mij waren er in het verleden ook wel eens wat contacten.

[1:28:44] Hij is de minister van Veiligheid en hij is het verleden door Israëlische gerechtshoven

[1:28:48] veroordeeld, minstens acht veroordelingen voor onder andere racisme,

[1:28:51] maar ook lidmaatschap en steun voor een terroristische organisatie.

[1:28:55] Ik ben benieuwd of de PVV de minister Ben Guir een terrorist noemt.

[1:29:01] Als hij veroordeeld is, dan moeten we aannemen dat dat zo is.

[1:29:04] Meer kan ik er ook niet zeggen, want ik ken die zaken niet.

[1:29:06] Ik ken de veroordelingen niet en ik ken meneer Ben Guir ook niet persoonlijk.

[1:29:08] Ik heb hem nooit ontmoet, nooit met hem gesproken.

[1:29:11] Ik ken hem alleen maar uit de media.

[1:29:16] Dus ik geloof dat u het al kunt vervolgen.

[1:29:19] U was met een volgend punt bezig.

[1:29:22] Ja, de Nederlandse...

[1:29:24] Sorry.

[1:29:25] Zeg, in de 79ste inzetting van de AVVN

[1:29:28] zitten democratie en mensenrechten.

[1:29:31] Begrippen die in het Midden-Oosten

[1:29:32] juist het meest gewaardeerd en beschermd worden in Israël.

[1:29:36] Steun voor Israël zou daarom

[1:29:38] evident en vanzelfsprekend moeten zijn.

[1:29:40] Niet onder alle omstandigheden, maar in principe wel.

[1:29:42] En het betekent ook dat Israël in staat gesteld moet worden om de terreurorganisatie Hamas

[1:29:48] nu te vernietigen.

[1:29:49] Omdat Hamas het democratisch en vrije Israël blijft bedreigen met totale vernietiging.

[1:29:54] Daar nooit een woord op heeft teruggenomen.

[1:29:57] Hamas doet dat verbaal en met terreur.

[1:30:00] En de PVV wil daarom dat Nederland stopt met het pleidooi van staakt uit vuren in Gaza.

[1:30:05] Niet omdat ik voor oorlog ben en tegeneindigend daarvan, natuurlijk wil ik dat, maar niet

[1:30:10] onder deze omstandigheden.

[1:30:11] Ik vraag de minister of hij dus bereid is om dat te doen en als hij dat niet is, kan

[1:30:16] hij dan ook uitleggen waarom we Oekraïne wel laten doorvechten tegen terreur gericht

[1:30:21] op de vernietiging van de democratische rechtsstaat Oekraïne en Israël zo snel mogelijk moet

[1:30:26] stoppen met het ontmantelen van de terroristische organisatie Hamas die in woord en daad vernietiging

[1:30:32] van Israël beoogt.

[1:30:35] Interruptie van de heer Van den Burgh van de VVD.

[1:30:37] Ja, voorzitter, want net was er een discussie tussen een aantal leden en de heer Vermeer,

[1:30:42] die inmiddels weg is omdat hij een vergelijk maakte tussen datgene wat er gebeurt in Gaza

[1:30:48] en datgene wat er gebeurt in Oekraïne.

[1:30:51] Doet de heer De Roon nu hetzelfde door zijn vergelijk te maken tussen Israël en Oekraïne?

[1:30:57] Ziet de heer De Roon het conflict in Israël, Gaza als hetzelfde als Oekraïne-Rusland?

[1:31:06] Nee, dat is natuurlijk niet hetzelfde.

[1:31:09] Maar wat wel aan de orde is, de vraag die ik nu stel,

[1:31:12] als je Oekraïne de gelegenheid stelt en steunt daarin dat die terreur die zij ondergaan,

[1:31:19] dat ze daar met alle middelen zich tegen verzetten, daar tegen opkomen,

[1:31:22] dan zou je, wat mij betreft, dat ook aan de rechtsstaat Israël moeten toekennen, dat recht.

[1:31:29] En we hebben het niet alleen dan in mijn visie op die gataoorlog,

[1:31:32] maar ook over die jarenlang honderden en duizenden raketten

[1:31:36] willekeurig afgeschoten door Hamas op de burgers van Israël.

[1:31:40] Daar is Israël altijd eigenlijk heel terughoudend in geweest,

[1:31:44] min of meer gedwongen, naar mijn idee, door de internationale gemeenschap.

[1:31:48] Maar er is nu een punt bereikt, en dat kan ik bij heel goed begrijpen,

[1:31:51] Dat is zoals gezegd, nu moet het echt afgelopen zijn, dat wat Hamas doet.

[1:31:56] En dus moeten we Hamas onthandelen, geven ons daarvoor de vrije hand.

[1:32:01] Uiteraard moeten wij in de gaten blijven houden

[1:32:04] dat dat allemaal binnen de regels van het recht gebeurt.

[1:32:07] En als dat niet zo is, dan moeten we eerst wel daarop aanspreken.

[1:32:10] Maar zomaar zeggen, er moet een staak tussen de vuren komen,

[1:32:14] ja, graag als het kan,

[1:32:15] maar niet zolang één of twee partijen het eigenlijk niet willen.

[1:32:21] Als de heer De Roon consequent is in zijn lijn, dan betekent het dus dat de PVV het

[1:32:27] ook terechtvindt dat Oekraïne in Rusland overgaat tot bombarderen van strategische posities,

[1:32:36] omdat zij op die manier probeert de agressor van zich af te houden.

[1:32:40] Klopt het dat de PVV het terechtvindt dat Oekraïne ook in Rusland optreedt tegen de agressor

[1:32:46] die vanuit Rusland Oekraïne aanvalt?

[1:32:50] Dat is rechtens zeker toegestaan. Er is geen twijfel over mogelijk.

[1:32:53] Dus het antwoord op uw vraag is dat is rechtens toegestaan.

[1:32:57] Een andere vraag is waar leidt dat toe? Is het verstandig?

[1:33:01] Maar dat vraagt u mij niet. Maar ik kan er wel dit van zeggen.

[1:33:08] Oekraïne zal dat gaan doen.

[1:33:10] Er is al een zekere mate van toestemming van sommige leveranciers van de wapens

[1:33:15] waarmee dat kan gebeuren. We zullen zien hoe ze het uitpakt en waar dat

[1:33:18] toe leidt. Ik hou daar nog wel mijn hart over vast, maar meer kan ik er op dit

[1:33:23] moment ook niet over zeggen.

[1:33:25] Heer van den Burg.

[1:33:26] Ja, voorzitter. En is de heer de Roon het dan ook met BBB en in ieder geval ook de

[1:33:30] VVD eens dat wapens door Nederland geleverd ook ingezet mogen worden

[1:33:38] binnen de grenzen van Rusland?

[1:33:40] De heer de Raan.

[1:33:42] In principe zou je ja kunnen zeggen, maar ik wil daar toch wel eerst ook

[1:33:45] eventjes de visie van de regering op nemen, want ik kan niet overzien welke consequenties

[1:33:52] er wellicht zijn die ik nu niet ken, waar ik geen zicht op heb.

[1:33:56] En daar heb ik echt ook informatie van de regering voor nodig.

[1:34:01] En misschien dat de minister daar dadelijk al iets over zal zeggen.

[1:34:04] En anders op een later moment komt dat nog wel weer aan de orde.

[1:34:06] Dat komt er natuurlijk in ieder geval aan de orde, zodra datgene waar u over spreekt

[1:34:10] zich daadwerkelijk voltrekt.

[1:34:14] Dat is bijzonder, want als het gaat om Israël en Gaza is de heer Deroon namens de PVV behoorlijk

[1:34:23] rechtlijnig in zijn redenering, die ik als redeneringslijn kan volgen, maar dan zou u

[1:34:28] dezelfde redenering moeten voeren als het gaat om het door u opgebrachte vergelijk met

[1:34:33] Oekraïne en Rusland en zou dus zo moeten zijn dat u ook vindt dat wapens ingezet moeten

[1:34:40] kunnen worden, want u zegt er mag gevochten worden door Oekraïne in

[1:34:44] Rusland. Als je vecht in Rusland als Oekraïne, dan doe je dat met wapens

[1:34:49] en dan doe je het ook met de wapens door ons geleverd.

[1:34:54] En zoals ook door de heer Vermeer betoogt, op het moment dat je wapens

[1:34:57] geeft aan een bevriend land, dat was letterlijk wat de heer Vermeer zei,

[1:35:01] dan moet je dat ook doen zonder de daarbij behoorende voorwaarden.

[1:35:04] Bent u daarmee eens met de lijn van de heer Vermeer of wijkt u af

[1:35:07] Wat van het standpunt van de heer Vermeer aangaande Oekraïne?

[1:35:10] Ik weet het niet af. Ik zeg alleen, ik wil graag eerst iets van de regering over hoe zij dat inschatten,

[1:35:16] hoe zij dat taxeren en welke gevolgen zij zien.

[1:35:18] En dan kan ik er ook beter en zinniger een uitspraak over doen.

[1:35:21] Ik ga niet nu al zeggen, alles wat je rechtens mag doen, dat is ook een goede zaak en dat moeten wij ook ondersteunen.

[1:35:27] Dat kan ik niet.

[1:35:30] De heer Van den Burg is nu door de interrupties heen.

[1:35:32] Dus dat betekent dat de heer De Roon in de gelegenheid wordt gesteld om zijn betoog te vervolgen.

[1:35:36] Mijn fractie ziet Nederland nog steeds zich inzetten op hervorming van de VN en de Veiligheidsraad.

[1:35:47] En die laatste moet de realiteit van de 21ste eeuw weerspiegelen, dat las ik in een van

[1:35:51] de stukken.

[1:35:52] De PVV wil graag uitleggen van de minister wat hiermee concreter wordt bedoeld.

[1:35:57] Want de realiteit van de 21ste eeuw is namelijk dat onvrije landen aan politieke en economische

[1:36:03] macht winnen en dat islamisten van de Houthis in Jemen tot Hamas steeds brutaler en agressiever

[1:36:09] worden. Dus hoe ziet Nederland nou zo'n hervorming voor zich?

[1:36:13] En betekent dat ook uitbreiding van de Veiligheidsraad met onvrije landen?

[1:36:18] PVV zou dat niet zien zitten, omdat de veiligheid anders net zo'n raar circus wordt als de

[1:36:23] Mensenrechtenraad in onze ogen nu al is.

[1:36:27] Sinds ik zie dat ik er doorheen ben, maar als u mij toestaat.

[1:36:34] Ik moet streng zijn op de tijd, dus als u kunt afronden.

[1:36:38] Sinds de oprichting van de Mensenrechtenraad in 2006 is het wereldwijd alleen maar slechter

[1:36:43] gegaan met die mensenrechten.

[1:36:45] Daarmee wil ik niet zeggen dat er een kauzaal verband is, maar wel dat er vele praatcessies

[1:36:49] in de Mensenrechtenraad kennelijk weinig aanhalen en dat is een feitelijke constatering.

[1:36:54] Net als de constatering dat schurkenstaten nog steeds lid kunnen zijn van die Mensenrechtenraad.

[1:36:58] Wie verzint er zoiets?

[1:37:00] Waarom moeten we de diversiteit in schurkenstaten en mensenrechtenschenders prijzen?

[1:37:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:37:05] Dank u wel. En ik constateer dat onze voorzitter een aantal leden ook iets meer ruimte had gegeven.

[1:37:10] Dus dan moeten we dat natuurlijk ook die ruimte ook teruggeven.

[1:37:13] Ik geef het voorzitterschap terug aan de voorzitter.

[1:37:16] Ja, dan gaan we. We zijn nu lang aan het woord geweest als Kamer.

[1:37:19] Dat gaat eigenlijk de hele wereld over wat u allemaal heeft aangestipt.

[1:37:23] Dus daar is ook wat tijd nodig van de kant van de minister om zich daar even deugdelijk op voor te bereiden.

[1:37:29] Ik schors de vergadering tot vijf voor elf.

[2:02:09] We gaan verder, dames en heren, met de eerste termijn van de kant van de Kamer.

[2:02:16] Nee, sorry, helemaal fout.

[2:02:18] We gaan nu met de eerste termijn van de kant van de minister verder.

[2:02:21] Maar ik wilde wel tegen de Kamerleden zeggen, drie interrupties, dus dat is een vraag met

[2:02:25] een vervolgvraag, drie interrupties per fractie.

[2:02:29] Meneer Boswijk.

[2:02:30] En een klein verzoekje, voorzitter.

[2:02:32] Ik moet helaas eerder weg.

[2:02:34] Zou de minister misschien de antwoorden over Afghanistan...

[2:02:37] Dan zouden die misschien aan het begin een beetje kunnen behandelen.

[2:02:39] Ik snap dat het misschien een onlogisch volgorde is gezien.

[2:02:42] Maar dat zou ik fijn vinden.

[2:02:44] Nou, we gaan kijken of dat lukt en of de minister dat voor elkaar krijgt.

[2:02:50] In ieder geval ga ik hem nu het woord geven.

[2:02:55] Ja, voorzitter, dank.

[2:02:57] In dank aan de tijd en inbring van de Kamerleden.

[2:03:04] Eerste Kamerdebat buiten ons zaakgebied na de zomer.

[2:03:08] Ik ben onder de indruk van de vele schriftelijke vragen die vanuit de Kamer zijn ingediend.

[2:03:12] Nee, echt serieus.

[2:03:14] Ze gingen van zwerfhonden in Turkije, ik kwam helaas binnen nadat ik met een Turkse collega

[2:03:19] had gelunched, tot wc-papier in Brazilië.

[2:03:22] Ja, ik zie u lachen, meneer Van den Burg, maar daar zitten altijd serieuze verhalen

[2:03:26] en zorgen achter.

[2:03:27] En die neem ik ook serieus.

[2:03:28] Tot 67 schriftelijke vragen van Denk over het Midden-Oosten.

[2:03:32] En weet dat geen van die vragen aan mij voorbij gaat.

[2:03:36] Ik neem die vragen uiterst serieus en neem ook mee welke zorgen er achter zitten

[2:03:45] als het gaat om de Algemene Vergadering van de VN, waar we talloze bilaterale ontmoetingen hebben.

[2:03:53] Ik kan nog niet precies vooruitlopen welke zullen worden gerealiseerd en welke niet.

[2:03:57] Maar heel veel van die zorgen die er in de Kamer leven, kan ik ook als Kamerzorgen letterlijk meenemen.

[2:04:06] Afghanistan vraag ik even aan de topambtenaar, want dan wil ik natuurlijk ook niet...

[2:04:13] Het is voor mij nogal onwennig hoe dat met me om te gaan.

[2:04:17] Als ik kijk naar de algemene vergadering van de VN, weet dat Nederland, en dat zal geen verrassing zijn,

[2:04:24] actief is in de context van de VN. Actief is op het wereldtoneel.

[2:04:28] Nee, we zijn geen groot land, we zijn zelfs een land met minder inwoners dan de stad als Mumbai,

[2:04:32] Maar we zijn een actieve speler, we hebben capaciteiten, we hebben een postenet, we hebben

[2:04:37] mensen die een zegje doen, we hebben ontwikkelingshulp en anderszins en we zijn actief lid ook van

[2:04:43] de EU, van de NAVO, zeker ook van de Reden van de Natie is een actieve aandeelhouder

[2:04:47] in de internationale financiële instellingen.

[2:04:48] En die actieve houding in dat multilaterale stelsel zal ik ook in New York, in de AVVN,

[2:04:53] in de Algemene Vergadering, samen met de andere delegatieleden willen vormgeven om het stelsel

[2:05:00] te beschermen, te versterken, ook onze positie daarbinnen, met gelijkgezinde, en te verbeteren.

[2:05:06] Want als die VN niet bestond, dan zouden we hem nu moeten uitvinden.

[2:05:09] Dat betekent niet dat die VN perfect is, helemaal niet.

[2:05:12] Het functioneren van hem vormt ook een weerslag van een wereld die niet perfect is.

[2:05:18] Denk even aan het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor

[2:05:20] Regeringsbeleid, dat spreekt over fragmentatie.

[2:05:23] De wereld wordt meerpoliger dan enkele decennia geleden.

[2:05:28] En die meerpoligheid is niet altijd in samenwerkingsgezind van karakter.

[2:05:34] Die is soms ook conflictueus van karakter.

[2:05:37] En dat legt politieke delen van het VN-systeem soms lang lang,

[2:05:41] we denken met name aan de Veiligheidsraad,

[2:05:43] terwijl de meer technische delen van het VN-systeem,

[2:05:46] die we hier niet besproken, maar zeer waardevol zijn, wel doorgaan.

[2:05:50] De Internationale Telecom Unie of de World Intellectual Property Organization,

[2:05:55] Die organisaties zijn echt onmisbaar in het VN-systeem.

[2:06:00] Ik benoem ze hier omdat we ze vaak over het hoofd zien, politiek.

[2:06:05] De algemene vergadering van de VN, mooi en lelijk tegelijk.

[2:06:09] Mooi omdat ieder land kom je er tegen en ieder land heeft er een stem.

[2:06:13] En tegelijkertijd is dat ook een nadeel en een stukje lelijkheid.

[2:06:18] Talloze landen worden beheerst door dictatoriale, autocratische,

[2:06:22] onvrije regimes, ook repressieve regimes, regelmatig.

[2:06:28] Ik denk aan, Daron zei het al, landen die de VN willen misbruiken.

[2:06:33] Ik denk bijvoorbeeld aan Iran, aan Venezuela, aan Belarus.

[2:06:37] Ook hen kom je daartegen.

[2:06:38] En dat maakt de Verenigde Naties soms tot wat Daniel Patrick Moynihan,

[2:06:43] later democratisch senator, maar destijds Amerikaans ambassadeur van

[2:06:46] de VN, na zijn periode daar schreef, een boekje met de titel A Dangerous Place.

[2:06:51] Je moet goed opletten in de VN.

[2:06:53] We moeten goed opletten, omdat zelfs de universele waarden niet door iedereen als gegeven worden beschouwd.

[2:06:59] En ja, de wegwerse invloed is zeker geen gegeven meer.

[2:07:03] Dat is in zoveel opzichten goed, opkomende landen een plaats krijgen.

[2:07:07] Het is wel goed, wel zaak die waarden te beschermen.

[2:07:11] In de eerste termijn is er veel langsgekomen.

[2:07:16] Blokjes wil ik het graag beantwoorden.

[2:07:18] Oekraïne, Midden-Oosten Gaza, overige landessituaties inclusief Venezuela,

[2:07:24] bredere vragen over de Verenigde Naties, mensenrechten en de internationale rechtsorde.

[2:07:29] Maar ik begin op verzoek, voorzitter, van de heer Boswijk, die ook snel weg moet, over Afghanistan.

[2:07:38] Wat gaan we nu doen? En ook anderen, zoals de heer Karaman, hadden specifiek vragen over Afghanistan.

[2:07:45] Wat gaan we nu doen met die deugdwet?

[2:07:48] Die mensenrechten situatie in Afghanistan, die is buitengewoon aangrijpend.

[2:07:54] En wat er gebeurt met de rechten van vrouwen en meiden, dat zien we bij uitstek in Afghanistan,

[2:07:58] wat die repressie kan zijn, is echt zeer, zeer slecht.

[2:08:04] Met het invoeren van die zogenaamde deugdwet codificeert de Taliban allerlei inperkingen van onder meer

[2:08:12] door hen ingevoerde inperkingen van onder meer de vrouwenrechten.

[2:08:16] Nederland heeft in EU- en VN-verband ook verklaringen afgegeven op de roep tot

[2:08:20] inbiedering van de mensrechten een fundamentele vrijde van Afghaanse bevolking en daarbinnen

[2:08:25] bijzondere aandacht voor de rechten van vrouwen en meisjes en dat zal het kabinet blijven doen

[2:08:29] ook bij de aankomende VN-bijeenkomsten waaronder in de huidige zitting van de VN-mensrechtenraad

[2:08:35] waar Nederland ook lid van is. Ik zeg erbij het is een dilemma hoe je omgaat met Afghanistan

[2:08:41] sinds augustus 2021. Buitengewoon moeilijk. Het is buitengewoon lastig om te opereren.

[2:08:48] Ik zie ook dat er onder landen in de wereld een soort debat, een discussie gaande is.

[2:08:53] Hoe doen we dat het beste? Wil je daar politiek vertegenwoordigd zijn op een of andere manier?

[2:08:59] Wil je daar toch ontwikkelingshulp doen? Of wil je het echt beperken tot humanitaire hulp

[2:09:03] en het uitgeven nog beperkter van slechts een verklaring?

[2:09:07] Nederland probeert dat te doen, vanuit Doha, maar het kan ook vanuit Den Haag.

[2:09:11] We kunnen er regelmatig wel heen en ook met de Taliban zijn er, zoals u wel gezien hebt,

[2:09:18] wel contacten, maar niet dat we diplomatieke erkenning geven.

[2:09:23] Maar ik zou het toch vooral via en met en samen willen optrekken met de EU.

[2:09:27] Er is een EU-vertegenwoordiging in Kabul.

[2:09:30] Er is afgelopen juni nog 150 miljoen extra vrijgemaakt aan humanitaire hulp door de EU voor Afghanistan.

[2:09:41] Er is ook bijvoorbeeld een kantoor heropend van de Asian Development Bank waar Nederland aandeelhouder van is.

[2:09:46] Er zijn allerlei vormen waarin je aan Afghanistan aandacht kunt besteden zonder dat dat alleen bij uitstek bilateraal hoeft.

[2:09:54] Dat wij daarvoor staan, voor die rechten, en het een schande vinden, zoals de heer Karrenman zei,

[2:09:58] dat vrouwen niet hebben mogen zingen, dat staat als een paal boven water.

[2:10:02] Dat staat voor mij als een paal boven water.

[2:10:04] De vervolgvraag is, hoe ga je daarmee om?

[2:10:07] En ik wil daar erg mijn best voor doen, maar het is, zeg ik tegen degenen die hier vragen over hebben willen stellen,

[2:10:16] het is niet, niet eenvoudig.

[2:10:18] Er is een interruptie van de heer Boswijk.

[2:10:20] Voor degenen die wat later binnenkwamen, drie interrupties.

[2:10:23] Een interruptie is in tweeën. Meneer Boswijk.

[2:10:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:10:28] En ik deel volledig dat het inderdaad een dilemma is

[2:10:31] en dat het ontzettend complex is.

[2:10:34] En ik zie ook dat wij niet als enige land zijn die die worsteling doormaken,

[2:10:39] maar dat dezezelfde discussie ook leeft in het VK,

[2:10:43] in Frankrijk, in Duitsland, Italië en ook landen buiten Europa.

[2:10:50] Alleen wat mij opvalt is dat al die landen een beetje hetzelfde zeggen.

[2:10:54] Ja, we gaan niet alleen dit doen, waardoor we met z'n allen om elkaar wachten.

[2:10:58] Dus dan zou mijn vraag aan de minister zijn.

[2:11:01] Hij komt bij de vergadering in allerlei zaaltjes ook nog wel informeel zijn collega's tegen.

[2:11:08] Zou hij met in ieder geval die landen die ik net noemde,

[2:11:12] die Europese landen, zou hij daar dit onderwerp willen bespreken?

[2:11:16] En zou hij ons daarover kunnen informeren wat de standpunten van die landen is

[2:11:20] in het al dan niet heropenen of gezamenlijk heropenen van een diplomatieke post?

[2:11:25] Ik kan me ook voorstellen dat je namelijk niet als Nederland zelf het doet,

[2:11:27] maar dat je dat met drie, vier landen gezamenlijk doet

[2:11:30] of wisselende delegaties in hetzelfde gebouw doen.

[2:11:34] Nou, bedenk het maar.

[2:11:36] De minister.

[2:11:38] Ja, voorzitter. Ik hoor de heer Boswijk.

[2:11:42] Nogmaals, ik deel zijn zorg.

[2:11:45] Grote dilemma's. Je ziet dat landen er verschillend mee omgaan.

[2:11:48] De VS werkt toch eigenlijk via het ontvriezen van bevroren tegoeden van de Afghaanse Centrale Bank.

[2:11:56] En dat zijn vele miljarden. En stopt die in een fonds dat daar steun geeft.

[2:11:59] En tegelijkertijd een land als Frankrijk zegt je moet echt alleen maar je beperken tot humanitaire hulp.

[2:12:04] Want er is geen Taliban 2.0 of 3.0.

[2:12:07] Het is een regime wat alleen maar fout tegen je ingaat.

[2:12:10] en je kunt er heel weinig doen.

[2:12:14] Ik wil zeker meenemen in gesprekken met collega's uit Europa en andere westerse landen,

[2:12:20] denk even aan Canada bijvoorbeeld,

[2:12:24] hoe gaan we met dit dilemma om?

[2:12:27] En wat is het beste manier om hier toch invulling te geven aan de zorg die ook bij u hier in de Kamer leeft

[2:12:33] en ook bij mij leeft,

[2:12:35] om de mensen waar het om gaat het toch steun te verlenen, in woord en daad.

[2:12:42] Dat zal ik meenemen.

[2:12:44] Ik denk niet dat het gebruikelijk is een Kamerbeantwoording exact verslag te doen

[2:12:48] wie welke minister wat gezegd heeft,

[2:12:50] want daarmee breek je ook weer een soort vertrouwelijkheid van die proces open.

[2:12:55] Maar weet u verzekerd dat ik de zorg over Afghanistan meenemen,

[2:13:01] dat we Afghanistan niet vergeten.

[2:13:04] Diverse vergeten conflicten en vergeten bevolkingsgroepen kwamen er in de eerste termijn van de Kamer langs.

[2:13:09] En deze is er één die ook heel duidelijk daar waar ik een streep onder zet, ja.

[2:13:15] Hebben we nog zoiets?

[2:13:15] Nee, dank.

[2:13:16] Voorzitter, ik verwacht inderdaad natuurlijk geen woordelijk verslag, want dan wordt het

[2:13:20] in de toekomst heel moeilijk om informele gesprekken te hebben.

[2:13:24] Dus fijn dat de minister dit wil doen, we wachten dat wel af.

[2:13:27] Naast Canada, wat ik inderdaad een hele goede suggestie vind, is het misschien ook verstandig

[2:13:31] om ook Japan toch even aan te haken, omdat Japan namelijk heel bewust en ook vrij snel al na de val van Kaboel

[2:13:37] heeft besloten van ja, wij vinden dat we er toch moeten zijn.

[2:13:39] En Japan is toch wel een westers land met dezelfde normen en waarden als die wij hebben.

[2:13:44] Dus als de minister dat zou kunnen doen, zou mooi zijn.

[2:13:48] Minister. Ja, in Japan zeker ook interessant.

[2:13:50] Ik denk dat Japan ook kijkt naar activiteit van China in dezelfde regio, in dezelfde landen.

[2:13:55] Japan kijkt ook heel sterk naar breder in Centraal-Azië.

[2:14:01] Het is Japan en VS die ook inderdaad ook heel erg stevig als aandeelhouder van de Asian Development Bank

[2:14:06] ervoor hebben gepleit dat daar het kantoor ook weer van open ging in Kabul.

[2:14:11] Dus Japan is zeker ook een land wat daarin mee te nemen valt.

[2:14:16] Minister, vervolgens een betoog.

[2:14:20] Sorry, mevrouw Dobbe heeft ook een interruptie. Gaat u gang.

[2:14:23] Ja, dank u wel, want ik vind het heel goed dat er ook het antwoord van de minister

[2:14:27] en dat er aandacht is voor de situatie van vrouwen onder de taliban.

[2:14:34] Ik heb van vrouwen die daar nog wel iets kunnen, dus de women-led organizations,

[2:14:40] waar nu vaak een man aan het hoofd staat, maar waar vrouwen nog wel wat kunnen doen via organisaties,

[2:14:47] in Afghanistan zelf, vernomen dat zij het toch heel moeilijk vinden nu,

[2:14:53] omdat iedereen ervan uitgaat dat ze niet meer bestaan.

[2:14:55] Dus hun steun brokkelt af.

[2:14:57] Niemand weet dat ze er nog zijn.

[2:15:00] Niemand weet wat ze doen.

[2:15:01] En daardoor wordt het voor hen nog moeilijker om hun werk voor te zetten.

[2:15:05] En ik vroeg mij af, is er een manier om daar ook aandacht voor te vragen?

[2:15:09] Ook in VN-verband of anderszins.

[2:15:11] Om te kijken of die organisaties die er nog wel zijn, om in ieder geval te zorgen dat die niet verdwijnen.

[2:15:17] En die vrouwen kunnen worden gesteund in hun werk.

[2:15:21] De minister.

[2:15:22] Ja, voorzitter, ik hoor goed wat mevrouw Dobbe aangeeft en ondersteunt dat ook.

[2:15:29] Het moet niet zo zijn dat we denken, oké, er is gebeurd wat er is gebeurd sinds augustus 2021

[2:15:38] en we zijn er niet meer en we hebben geen aandacht meer voor het leed dat daar collectief wordt geleden,

[2:15:44] inclusief door de helft van de bevolking, door vrouwen en meisjes.

[2:15:49] Ook dit neem ik graag mee, echt eens met uw zorg.

[2:15:54] Er zijn contacten met maatschappelijke organisaties in Afghanistan.

[2:15:59] Die hebben we nog steeds.

[2:16:01] Ook al zijn we niet diplomatiekaart present, die contacten zijn er.

[2:16:05] Die zijn er ook via de EU, die zijn er ook in VN-verband.

[2:16:09] En ik zal er aandacht voor vragen, ook hiervoor specifiek,

[2:16:12] bij de positie van vrouwen en meiden in de gesprekken, ook met westerse collega's.

[2:16:19] Mevrouw Dobbe.

[2:16:20] Ja, dat zou ik heel fijn vinden.

[2:16:23] En ik heb er ook vertrouwen in dat de minister dat goed zal doen.

[2:16:25] Wilt u dat ook terugkoppelen aan ons nadat het klaar is?

[2:16:28] Minister.

[2:16:30] Ja, dat kan op een reguliere wijze.

[2:16:34] Kunt u verder met uw betoog?

[2:16:36] Voorzitter, dan wil ik toch ten eerste terug naar Oekrien en Rusland,

[2:16:40] waar veel vragen over zijn gesteld.

[2:16:42] En voor mij blijft de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne gewoon een heel belangrijk onderwerp,

[2:16:48] want het raakt direct aan onze vrede en veiligheid en dan ook aan de internationale rechtsorde inderdaad.

[2:16:54] We blijven daarom in VN-verband de voortdurende schending van het VN-handvest dat de Russische invallen betekent,

[2:17:03] blijven we duidelijk veroordelen en steunen ook het volledige recht op zelfverdediging van Oekraïne.

[2:17:12] conform artikel 51 van het VN-handvest. Dat artikel beperkt die zelfverdediging niet tot het

[2:17:19] Oekraïns grondgebied. Dat kan dus ook op een gebied, inderdaad in dit geval van Rusland richting

[2:17:24] Korst, van waaruit aanvallen op Oekraïne hebben plaatsgevonden. Het is wel zaak, en zo geldt het

[2:17:30] overal, dat ook Oekraïne zich natuurlijk aan het humanitaire oorlogsrecht houdt. Dat weet Oekraïne,

[2:17:36] daar is men zich bewust van. De laatste keer dat de inmiddels afgetreden Oekraïnse minister

[2:17:42] van buitenlandse zaken Culeba ontmoette in de marge van de informele raad

[2:17:49] buitenlandse zaken uit eind augustus in Brussel, was het eerste wat hij ook zei.

[2:17:53] Is ja en weet je verzekerd dat wij het internationale interrecht naleven.

[2:18:00] Hij weet dat dat een punt is dat Nederland in het algemeen en ook in

[2:18:03] specifieke gevallen na aan het hart ligt.

[2:18:07] We organiseren ook een evenement in de marge van de algemene vergadering

[2:18:11] over accountability, wat is daar in Nederlands woord voor?

[2:18:19] Het recht doen aan, het rekenschap afleggen.

[2:18:22] Rekenschap voor Oekraïne, ook met internationale partners.

[2:18:25] Het doel is creëren van een brede draagvlak binnen het VN-lipmaatschap

[2:18:30] voor het bereiken van die rekenschap voor Oekraïne,

[2:18:33] voor beganen door Rusland, beganen in internationale misdrijven.

[2:18:37] En het ligt in onze toegevoegde waardes Nederland,

[2:18:39] met onze expertise en track record op dat gebied,

[2:18:41] om de aandacht daar te geven. Ik heb in Odessa in juli ook de procureur-generaal van Oekraïne

[2:18:47] ontmoet die hiermee bezig is en ook een vertegenwoordiger van het VN-kantoor dat bewijzen helpt te verzamelen.

[2:18:53] En we hebben ook, en dank aan de minister van Defensie daarvoor, bijvoorbeeld niet alleen

[2:18:58] financiële middelen vrijgemaakt, maar ook vrijgemaakt een forensisch laboratorium wat

[2:19:02] dicht aan het front dat soort bewijzen kan helpen verzamelen. Dus dat is ook echt iets

[2:19:07] waar we ons voor blijven inzetten.

[2:19:09] Moeten we ons zorgen maken over Russische drones die de luchtruim van EU-NAVO-lidstaten

[2:19:14] binnendringen?

[2:19:16] Ja, dat luchtruim is inmiddels aan de NAVO-oostlang meermaals geschonden.

[2:19:22] Ook dat is weer een voorbeeld van dat roekeloze en agressieve Russische gedrag.

[2:19:29] Het is en blijft zo dat de NAVO klaarstaat om iedere centimeter van het NAVO-grondgebied

[2:19:34] te verdedigen.

[2:19:35] Dat zal u niet verrassen dat ik dat nog eens herhaal hier.

[2:19:39] Die verdediging van die oostenflank is de afgelopen jaren flink versterkt.

[2:19:44] Luchtverdedigingscapaciteit, air policing en de NAVO-bondgenoten staan in nauwe contact met elkaar

[2:19:51] over hoe te reageren bij dit soort incidenten.

[2:19:57] De heer Patten-Notte noemde ook de droneactie bij de NAVO-basis of de basis Geilingkirchen,

[2:20:05] denk ik dat u bedoelde.

[2:20:08] Kan ik toezeggen, pleit voor een stevig antwoord, ja, dat kan ik toezeggen.

[2:20:12] We moeten aan Rusland duidelijk maken dat de NAVO dat soort acties niet tolereert.

[2:20:17] Daar zijn kanalen voor en tegelijkertijd is het van belang dat we geen overhaaste beslissingen

[2:20:23] om dat we het escalatierisicook willen beheersen en dat gesprek voeren we ook al met bondgenoten.

[2:20:29] Maar deze vraag raakt het punt dat inderdaad aan de orde is.

[2:20:36] De heer Vermeer, nu niet aanwezig, maar hij vroeg zich af waarom we Oekraïne,

[2:20:40] tot waar we Oekraïne steunen gezien de hoge kosten.

[2:20:44] Wij steunen Oekraïne politiek, militair, financieel, moreel, actief, onverminderd

[2:20:50] en zo lang als dat nodig is, tegen de Russische agressie.

[2:20:56] En belangrijke overweging daarbij is dat als we Oekraïne niet steunen,

[2:21:00] we op termijn veel hogere kosten zullen hebben.

[2:21:03] Als Poetin deze oorlog wint, ik heb het vaker gezegd,

[2:21:06] als Poetin deze oorlog wint, dan betekent dat agressie in Europa loont.

[2:21:10] Dat betekent dat de Russische krijgsmacht zo'n duizend kilometer dichter aan onze grenzen komt te staan.

[2:21:14] Dat betekent dat er ontwrichtende nieuwe vluchtelingenstroom op gang komt.

[2:21:18] En dat betekent dat Poetin in de verleiding kan komen de collectieve verdediging van de NAVO te testen.

[2:21:25] En het betekent ook dat autocratie het wint van democratie in Europa.

[2:21:28] Dat heeft zoveel effect op ons en op Europa dat we duidelijke keuze maken.

[2:21:34] Wij steunen Oekraïne en natuurlijk willen we dat er zo snel mogelijk vrede komt.

[2:21:38] Maar we steunen Oekraïne onverminderd en dat doet het nieuwe kabinet ook.

[2:21:43] En ik zie dus ook niet dat, zeg maar door de inval in Koersk,

[2:21:47] Oekraïne nu zelf een agressor zou zijn geworden.

[2:21:50] Ik noemde al recht op zichzelf te verdedigen.

[2:21:53] Uiteraard binnen de kaders van het internationaal humanitair recht.

[2:21:59] De vraag van de heer Paternotte.

[2:22:01] Wat doet Nederland om de oorzaak van de neergestorte F-16 te achterhalen?

[2:22:08] Ik ben niet de minister van Defensie, maar ik kan wel zeggen

[2:22:12] Wat hij zou zeggen, en dat is dat in verband met operationele veiligheid we geen uitspraken

[2:22:18] doen over precieze status van een Oekraïne gedoneerde F-16's, dan zouden we het Kremlin

[2:22:25] maar informatie meegeven die we niet willen geven.

[2:22:28] Het is een Oekraïne om hierover te communiceren in lijn met eerder gedoneerd materieel en

[2:22:33] in algemeen werken we samen, blijven we samenwerken in Nederland een actieve rol, samen met Denemarken

[2:22:38] een voortrekkersrol in de F-16-coalitie.

[2:22:42] En we kondigden daar vorige week opnieuw

[2:22:45] onderhouds- en instandhoudingsmaterialen

[2:22:48] voor de toestellen aan.

[2:22:49] En ook zorgen we voor munitie-luchtraketten

[2:22:52] die de toestellen gebruiken om het Oekraïnse luchtruim te verdedigen.

[2:22:56] Dus dat is echt een actieve rol van Nederland,

[2:22:59] die internationaal wordt gezien en gewaardeerd.

[2:23:01] Ik merkte dat bijvoorbeeld bij de NAVO-top,

[2:23:04] waar ik met de premier en de minister van Defensie was,

[2:23:06] Er is mensen die naar je toe stappen.

[2:23:08] Nederland doet zoveel, heeft ook in het afgelopen kabinet veel gedaan.

[2:23:12] We hopen dat jullie dat voorzetten.

[2:23:13] Jullie spelen echt een rol achter de schermen om hier dingen gedaan te krijgen.

[2:23:25] Dat is, denk ik, Oekraïne.

[2:23:31] In relatie tot Rusland.

[2:23:33] De heer Vermeer en de heer Boswijk, meen ik, vroegen nog naar de Hongaarse nationale kaart, zoals ik het toen.

[2:23:39] De maatregelen die Hongarije heeft getroffen met betrekking tot arbeidsmigratie.

[2:23:47] Nederland en ook andere EU-lidstaten en Schengenlanden zijn ook spionagedoelwit van Rusland.

[2:23:54] Daarom is het van belang dat we bilateraal en ook in EU-verband zorgen aan Hongarije

[2:24:01] hebben overgebracht over het uitbreiden van die Hongaarse arbeidsvisum van dat instrumentarium

[2:24:09] naar personen ook met Russische en Wit-Russische, Belarussische nationaliteit.

[2:24:14] Arbeidsmigratie uit derde landen is een nationale competentie,

[2:24:18] maar Hongarije is als Schengen-lidstaat wel verantwoordelijk voor de algehele veiligheid van het Schengengebied.

[2:24:25] Die nationale kaart lijkt op basis van de Hongaarse uitleg in lijn te zijn met EU-regelgeving,

[2:24:32] inclusief sanctiewetgeving en verplichtingen ten aanzien van veiligheidsscreenings,

[2:24:36] Maar niettemin, de Europese Commissie heeft naar aanleiding van een antwoord dat ze heeft ontvangen naar eindelijk van eigen brief van de Commissie van 1 augustus nader een vraag gedaan aan Hongarije over de naleving.

[2:24:49] Ik heb ook gemerkt dat ook in de Raad Buitenlandse Zaken Hongarije heel stellig een aantal vragen is gesteld hierover door diverse lidstaten.

[2:24:57] En we gaan kijken hoe Hongarije daar weer op antwoord voorstelt.

[2:25:03] Maar daar is dus, het staat is dus wel degelijk heel goed in beeld.

[2:25:10] De heer De Roon vroeg naar het staakt het vuren waarbij we Israël toe oproepen en Hamas.

[2:25:17] Maar waarom doen we dat niet richting Oekraïne en Rusland?

[2:25:20] Laat ik die hierbij in het blokje meenemen.

[2:25:22] Waar zit het verschil?

[2:25:25] Laat ik dit zeggen.

[2:25:25] Het lijden van ongelooflijk veel mensen, of dat nou in Oekraïne is, of in de Gazastrook,

[2:25:32] en elders in het Midden-Oosten, is natuurlijk echt verschrikkelijk.

[2:25:36] En dat gaat echt niet aan mij voorbij.

[2:25:40] Ik ken de diverse landen, ben er vaak geweest,

[2:25:44] en ik merk gewoon hoe het mensen aangrijpt,

[2:25:47] zelfs mensen die lang niet rechtstreeks of via familie en kennis getroffen zijn.

[2:25:52] Het grijpt echt aan.

[2:25:54] Wij pleiten voor een onmiddellijk staakte te vuren voor de Gazastrook.

[2:25:58] Wij pleiten natuurlijk ook voor een onmiddellijk staakte te vuren

[2:26:00] wat betreft Oekraïne, maar wel onder voorwaar dat Rusland dan de troepen uit Oekraïne terugtrekt.

[2:26:07] Anders zou de huidige bezetting van Oekraïnse regio's een beloning zijn voor de Russische

[2:26:13] agressie.

[2:26:15] En een dergelijk staakt het vuur is alleen geloofwaardig als het ook duurzaam is en al

[2:26:19] Rusland zich er ook aan gaat houden.

[2:26:22] Helaas maakt Rusland geen aanstalten om te stoppen.

[2:26:26] Hij heeft niet de intentie om de troepen daadwerkelijk terug te trekken.

[2:26:30] Integendeel, Rusland heeft de afgelopen maanden het aanval geïntensiveerd.

[2:26:35] En het is ook duidelijk dat het dat nog verder lijkt te doen richting die energie-infrastructuur van Oekraïne.

[2:26:47] Mevrouw Pirik.

[2:26:49] Dank voorzitter. Dit roept eigenlijk bij mij een vraag op, ik ben helemaal eens hoor met wat minister Velkamp zegt,

[2:26:57] ook over de voorwaarden waaronder natuurlijk een staakt het vuur in Oekraïne zou kunnen plaatsvinden,

[2:27:03] is uiteraard de terugtrekking van de Russische troepen van het grondgebied van Oekraïne,

[2:27:09] zoals ze ook internationaal erkent.

[2:27:12] Maar dat roept bij mij de vraag op hoe het zit met een staakt het vuren in Gaza, waarvan

[2:27:18] we weten dat de regering Netanyahu vindt dat ze dat alleen maar kunnen doen als de Philadelphie

[2:27:23] corridor bezet blijft door de IEDF.

[2:27:26] Hoe staat Nederland daar tegenover?

[2:27:27] Want bij mijn weet hebben we vanaf het begin, in ieder geval Rutte 4, altijd duidelijk gezegd

[2:27:33] dat een bezetting van Gaza, oftewel Israëlse troepen in Gaza, een no-go is.

[2:27:41] Dus ik ben benieuwd of daar een wijziging van beleid zit.

[2:27:44] Minister.

[2:27:48] Ja, voorzitter, er is geen wijziging van beleid.

[2:27:50] We blijven oproepen tot een onmiddellijk staakt het vuur ook voor de Gazastrook.

[2:27:54] Een onmiddellijk staakt het vuur voor de Gazastrook

[2:27:57] kan op verschillende manieren ook heel erg behulpzaam zijn.

[2:28:00] Ten eerste vanwege gewoon echt de mensonterende situatie in de Gazastrook zelf.

[2:28:04] En hoe langer de gevechten doorgaan, hoe meer slachtoffers.

[2:28:10] En dit is gewoon verschrikkelijk wat er gebeurt.

[2:28:13] En tegelijkertijd is er ook een groter plaatje dat van staakt het vuur de gazen strook.

[2:28:18] En dat beseft, als het goed is Israel ook, in ieder geval maakt het duidelijk, samen met andere collega's,

[2:28:25] Kan ook helpen om de escalatie in de regio, het risico erop te beperken, terug te dringen.

[2:28:36] Tegelijkertijd, onmiddellijk staakt vuur in de gazastrook, kan ook helpen of helpt om gijzelaars,

[2:28:43] en althans een deel van de gijzelaars gebaseerd, vrij te laten.

[2:28:46] Iets waar honderdduizenden Israëli's regelmatig voor de straat op zijn gegaan.

[2:28:51] Ik vind het dus een onmiddellijk staak voor de gazastrook,

[2:28:55] is ook echt van belang om massief meer humanitaire hulp,

[2:28:59] niet alleen de gazastrook, in te krijgen,

[2:29:00] maar ook te zorgen dat het bij de mensen ter plaatse komt die het nodig hebben.

[2:29:04] En dan gaat het over voedsel, over medicijnen,

[2:29:06] het gaat over al dat soort zaken, want die situatie is echt buitengewoon,

[2:29:10] zorgelijk, zeer erbarmelijk.

[2:29:13] En ik pleit daar dus voor.

[2:29:15] En ik heb dat ook in het recent bezoek op 1 en 2 september aan Israël gedaan.

[2:29:20] Met Hamas hebben we, zoals u weet, geen contacten, het is een treurorganisatie.

[2:29:24] Ik heb wel contacten afgelopen weken en ook tijdens mijn korte vakantie gehad met landen

[2:29:31] die ook mogelijk op Hamas' invloed kunnen uitoefenen.

[2:29:37] Zoals dat zei de premier van Qatar, ik heb gesproken, die staakt het vuur onderhandeling op dat moment voor zat.

[2:29:42] De minister van Buitenzaak van Egypte, die ik gisteren sprak.

[2:29:46] zoals er ook is, tweemaal gesproken, de Turkse minister, die ook zijn contact heeft met Palestijnse organisaties.

[2:29:55] En ook bij hen erop aandring dat ze ook hun invloed inzetten.

[2:30:02] En dat is dus echt van belang, de staak dat vuur, dat onderschrijf ik.

[2:30:08] Voorzitter, hele mooie antwoorden, alleen het is geen antwoord op mijn vraag.

[2:30:12] Mijn vraag gaat heel specifiek over de Philadelphia Corridor.

[2:30:15] Iets waarvan we lezen dat natuurlijk de Amerikanen daar echt een andere opvatting over hebben

[2:30:20] dan premier Netanyahu, iets waar de afgelopen dagen grote ruzie is ontstaan in de regering

[2:30:26] van Israël, iets waar de families van de gijzelaars woeste over zijn, over de premier

[2:30:32] van Israël, omdat ze dit zien als een aanleiding dat hij niet wil komen tot een staak te vuren.

[2:30:38] Dat ze weten dat dit een eis is die voor Hamas niet acceptabel is, maar ook een eis is waarvan

[2:30:43] hun eigen veiligheidsapparaat doet, zo kom je niet tot de staak tet vuren.

[2:30:47] En eerder heeft Nederland altijd gezegd wij zijn niet voor een bezetting door

[2:30:54] Israël van Gaza. Dat zou natuurlijk, als Israël aanwezig blijft in de Philadelphia

[2:31:00] corridor, zou dat wel een permanente bezetting blijven.

[2:31:04] Nogmaals mijn vraag, steunen wij de Amerikanen het veiligheidsapparaat van

[2:31:08] Israël, de positie van de minister van Defensie, de positie van de families van

[2:31:22] De omenigheid binnen het Israëlische kabinet is toen ik in Israël was mij ook duidelijk geworden in de gesprekken.

[2:31:30] Wij zijn niet voor een Israëlische bezetting van de gasen, strook ik deel dus de Amerikaanse opvatting over het staakt het vuren.

[2:31:36] En Nederland heeft zich geschaard achter de G7-principes en die G7-principes houden ook in geen bezetting van de gasen.

[2:31:44] door het zaal, het Israëlische leger van Legazo Strak.

[2:31:52] Dank aan de minister voor de betoog.

[2:31:59] Verder, voorzitter, met het Midden-Oosten.

[2:32:11] Nogmaals, ik was er vorige week.

[2:32:13] De situatie in Israël, in de Palestijnse gebieden, ook tijdens een heel kort flitsbezoek,

[2:32:19] heb ik toch wel ervaren als anders dan voorgaande bezoeken.

[2:32:23] Privé was ik er een jaar geleden nog.

[2:32:26] anders, gezien 7 oktober. Echt, ja, trauma. Zeker bij mensen die je van vroeger, vanuit

[2:32:34] vroeger rollen en presenties kent. Nogmaals, het kabinet zet zich in voor een onmiddellijk

[2:32:39] staak dat vuren. Ik heb aangegeven waarom dat belangrijk is. Helpen dat risico op regionale

[2:32:47] escalatie te beperken. Dat noem ik bewust hier. Want er is nog altijd een risico van

[2:32:53] toch al een vrij massieve aanval van Israël op Iran, zoals wij dat in april hebben gezien en misschien

[2:32:59] zelfs groter. Van Iran op Israël, die is er nog altijd. Dat risico is wel afgenomen, dat gaat niet

[2:33:11] vanzelf. Er is ook een internationale inzet voor nodig. En die internationale inzet wordt ook

[2:33:15] gepleegd om dat in Iran duidelijk te maken, dat bepaalt niet in het eigen voordeel is. En ik heb

[2:33:20] We hebben dus ook meermaals met de huidige en de vorige Iraanse minister van Buitenlandse Zaken contact gehad, opgenomen,

[2:33:25] om dat duidelijk te maken, wat belangrijk is.

[2:33:29] Regionale escalatie vat ik ook al onder, wat de heer Van den Burgh, geloof ik, noemde,

[2:33:34] Hezbollah en andere vazallen, zoals ik ze maar noem, praxis, in het Engels, van Iran.

[2:33:42] Staakt het zuren nogmaals ook juist van belang, in de eerste plaats vanwege de situatie in de Gaza-strook zelf.

[2:33:50] Maar het conflict kan niet los worden gezien van oplopende spanningen in de regio.

[2:33:58] En dit conflict zal in New York, natuurlijk ook in de algemene vergadering, niet alleen de vergadering zelf,

[2:34:04] Maar ook in alle gesprekken in de marge daarvan ook duidelijk onderwerp van gesprek zijn.

[2:34:13] De heer Stoffer vroeg, ziet u ruimte om ook bij de VN de zaak van de gijzelaars opnieuw

[2:34:17] te bepleiten?

[2:34:18] Ja, zeker.

[2:34:20] Hij noemde terecht de motie Veldkamp-Rekelmans over inzet in de EU.

[2:34:25] En ik heb ook gezien ook aan de dossier aantekeningen die ik continu krijg geleverd, dat dat ook

[2:34:30] Telkens wordt opgenomen, amtelijk, Nederland, zolang er gijzelaars zitten,

[2:34:35] in EU-verband, we noemen telkens het belang van het vrijlaten van die gijzelaars.

[2:34:40] Want dat is inderdaad ook verschrikkelijk.

[2:34:42] De heer Karreman vrees er ook al naar.

[2:34:45] Zij die al zoveel, bijna een jaar gevangen zitten.

[2:34:49] En ik ben bereid dit ook in de VN ook heel consequent te doen,

[2:34:55] dat gijzelaars direct en onvoorwaardelijk vrij moeten.

[2:34:59] Als Hamas vandaag zou stoppen met schieten en de gijslag vrij te laten, dan zou die oorlog in de Gaza-strokken althans ten einde zijn.

[2:35:12] Een aantal van u ging in op verschillende manieren over, zowel de heer Ergin als de heer De Ron,

[2:35:19] over de resolutie in de algemene vergadering na aanleiding van de adviesopinie van het internationaal gerechtshof

[2:35:28] over de Israëlische bezetting van Palestijnse gebieden.

[2:35:34] Per resolutie verschillen onderhandelingen in de VN daarover altijd.

[2:35:39] En vaak onderhandelt er een EU-delegatie namens de hele EU27 over dergelijke teksten.

[2:35:46] De heer Stoffer heeft al een tekst gezien.

[2:35:47] Ik heb hem zelf nog niet bekeken, zeg ik tegen de heer Stoffer.

[2:35:52] Hij is kennelijk een hele goede diplomaat die dat al in beeld heeft.

[2:35:56] Maar dan gaat het over een conceptresolutie, meneer de voorzitter.

[2:36:00] Ja, het gaat over een conceptresolutie.

[2:36:04] En bij zo'n conceptresolutie liggen de posities van lidstaten van de VN,

[2:36:08] zodra die wordt ingediend, vaak nogal uiteen en binnen de EU ook.

[2:36:13] Dus het is ook zaak te kijken wat staat erin, wat staat er niet in.

[2:36:19] Bijvoorbeeld Gijzelaars, dat ontbreekt dan in een conceptresolutie kennelijk.

[2:36:23] Maar in de huidige vorm bevat die tekst, begrijp ik, een aantal hele moeilijke elementen.

[2:36:31] We beoordelen iedere resolutie op z'n merites.

[2:36:34] We hebben natuurlijk aangenomen moties, zoals de motie van de Stey uit 2007, zeg ik uit het hoofd,

[2:36:40] dat moties van de Stey-Seder-De Roon uiteraard ook meenemen in de afweging.

[2:36:47] Dus ja, we gaan kijken naar een dergelijke resolutie,

[2:36:50] maar ik loop niet vooruit op wat we daarin gaan stemmen, zeg ik tegen de heer De Roon,

[2:36:54] omdat we die teksten telkens op meritisch beoordelen.

[2:37:01] Een vraag van de heer Paterlant.

[2:37:04] Voorzitter, teksten op de meritisch beoordelen en daardoor niet in een

[2:37:09] vergadering vooraf een standpoort innemen, dat deed de vorige regering natuurlijk ook.

[2:37:14] Wat minister-president Rutte daarvoor maakte, minister-president,

[2:37:17] en de directe voorganger van deze minister eigenlijk vaak ook zei,

[2:37:20] is we kijken ook heel erg goed wat andere Europese landen doen,

[2:37:23] want we willen niet in een situatie komen dat wij de enige zijn die een bepaald standpunt innemen.

[2:37:29] Alleen waren we op een gegeven moment wel een van de weinige landen die ons dan onthielden bij een resolutie die opliep tot een staakt uit vuren.

[2:37:37] Naar welke landen kijkt de minister om te beoordelen of Nederland niet geïsoleerd raakt?

[2:37:44] Minister.

[2:37:45] Ja, uiteraard kijken we naar de positie van andere gelijkgezinde landen.

[2:37:50] Denk aan Duitsland, bijvoorbeeld, op dit gebied.

[2:37:54] Andere EU-lidstaten, andere landen in de wereld.

[2:37:59] En daar kijken we naar.

[2:38:00] Ik heb niet meteen een setje landen in het hoofd van dat, dat en die landen wel en die landen niet.

[2:38:05] Ik kijk wel even naar de bredere afweging.

[2:38:10] Ja, voldoende.

[2:38:12] Ik zie in ieder geval meneer Ergen die ook een interruptie wil plaatsen.

[2:38:16] Ja, voorzitter, ik ben al een geruime tijd aan het luisteren naar de minister,

[2:38:20] ook de introductiedebatten. Wat me eigenlijk opvalt, ook als ik het in het perspectief plaats van de

[2:38:27] voorgangers van deze minister, is dat de minister een hele afwachtende houding heeft. En deze

[2:38:32] afwachtende houding zagen we ook bij het eerdere rapport van het Hof over mogelijke genocide. En

[2:38:39] toen zei de toenmalige minister, hij zei van ja, we moeten even wachten, want we hebben via de

[2:38:45] Aan de AFP en hebben wij een advisory opinion aangevraagd.

[2:38:47] Nou, dat ligt nu op tafel.

[2:38:49] Kraakhelder als het gaat om het schenden van mensenrechten.

[2:38:52] Artikel 3 van het CRD wordt geschonden.

[2:38:56] En eigenlijk kan ik niks anders doen op dit moment dan de vraag aan de minister

[2:39:00] stellen, uiteraard via de voorzitter, van waar wacht de minister nou op?

[2:39:04] Maar we lezen weer in die brief dat het kabinet een afwachtende houding aanneemt.

[2:39:09] En de vraag is eigenlijk heel helder.

[2:39:11] Waar wacht deze minister op?

[2:39:14] De minister.

[2:39:15] Ja, voorzitter, ik hoor de heer Erken maar dit beeld herken ik niet.

[2:39:23] Waar ik voor kies is in de eerste plaats ook zelf en als Nederland het gesprek aan te gaan

[2:39:31] met tal van spelers die het te doen als het over een dergelijke conflict gaat.

[2:39:36] En u kunt u verzekerd weten en anders vraagt u het na bij deze engene die erbij was

[2:39:42] dat ik daarin bepaald geen afwachtende houding kies.

[2:39:46] Ik was bijvoorbeeld in Israël en op dienstverzoek sprak ik ook met de Israëlse minister van Defensie.

[2:39:54] Ik heb daar heel duidelijk allerlei punten aan de orde gesteld.

[2:39:58] Ik zal het niet allemaal uit de toeken doen, maar heel duidelijk allerlei punten aan de orde gesteld

[2:40:01] die ik van belang vind en waar ik bepaald niet afwachtend in ben.

[2:40:05] Dan blijf ik niet in algemeenheden hangen, maar dan heb ik het heel duidelijk

[2:40:08] Ook over bijvoorbeeld de poliovaccinaties en dat daar de corridors en de centra en de pauzes voor nodig zijn.

[2:40:14] Over zaken als de internationale Unie tegen recht, maar ook evacuatieorders, over water, over het beschermen van humanitaire hulpverleners,

[2:40:23] over het beschermen van journalisten, over deconflicting, medevak en dergelijke.

[2:40:28] Daar ga ik heel ver in.

[2:40:30] Hele concrete punten die ik heel concreet, tastbaar meeneem.

[2:40:35] En in dat soort gesprekken, en die komen niet altijd naar buiten,

[2:40:39] en het is soms ook gewoon de effectiviteit van die gesprekken van belang,

[2:40:43] dat niet alles daarover naar buiten komt,

[2:40:44] maar die gesprekken ben ik bepaald proactief.

[2:40:49] En misschien proactiever dan sommige andere buitenlandse collega's.

[2:40:55] Hoe doe ik dat onder het mom dat ze weten dat ze van Nederland,

[2:40:59] en ook van mij persoonlijk, altijd een eerlijk advies zullen krijgen.

[2:41:02] En ik kies er dus voor om in dat soort gesprekken ook echt wel de punten te maken.

[2:41:10] Punten die ook wel eens men zorgelijk bij doet kijken.

[2:41:15] Dat is zo, zo doe ik dat.

[2:41:17] Dat doe ik zowel bij Israëli's als bij Palestijnen.

[2:41:21] Ik heb natuurlijk ook de Palestijnse premier gesproken, bijvoorbeeld, en de Palestijnse blendings- en ontwikkelingsminister.

[2:41:27] Men weet dat ze van ons altijd een eerlijk advies krijgen en ook eerlijk en serieus worden bevraagd op hun handelen.

[2:41:35] En in die zin zie ik de afwachtende houding bepaalt niet.

[2:41:42] Ja, voorzitter. Ik kan de minister natuurlijk niet beoordelen op de gesprekken die hij voert, want daar ben ik niet bij.

[2:41:47] Maar ik kan de minister wel beoordelen op zijn brief die we twee dagen terug hebben ontvangen.

[2:41:51] Ja, waarin de regering eigenlijk opnieuw zegt van ja, er ligt een rapport van het Hof,

[2:41:57] maar we gaan dat de komende periode nader analyseren en dan gaan we kijken of er een aanleiding bestaat

[2:42:02] om het huidige beleidskader aan te passen, terwijl er in het rapport wel hele concrete dingen staan,

[2:42:08] hele duidelijke conclusies staat over bijvoorbeeld het schenden van mensenrechten.

[2:42:14] En dat is dan niet het eerste keer dat er een rapport verschijnt, dat hebben we gezien ook met andere rapporten.

[2:42:19] Dat zien we ook met mensenrechtenorganisaties.

[2:42:21] Dat zagen we ook bij het negeren van tientallen VN-resoluties door Israël.

[2:42:26] Dus wat ik eigenlijk naar op zoek ben, en daarom trek ik de conclusie dat ik de houding van de minister afwachtend vind,

[2:42:33] ik twijfel niet aan of hij hier capabel genoeg voor is en eerlijk genoeg voor is of duidelijk genoeg voor is.

[2:42:40] Maar hij is wel heel onduidelijk als het gaat om de inzet van deze regering.

[2:42:44] Dus is de inzet van de regering, we gaan koffie drinken met Israël.

[2:42:47] We gaan aan T-crunches doen. Of is de inzet van deze regering, ja, we spreken Israël aan,

[2:42:53] maar als we vervolgens geen verandering zien, dan gaan we ook over tot maatregelen.

[2:42:58] En dat is mij dus niet duidelijk in de beantwoording van de minister en al helemaal niet in de brief van de minister.

[2:43:04] Dus nogmaals de vraag, wat is dan, welke gevolgen gaat deze regering verbinden aan het feit dat Israël keer op keer al die...

[2:43:15] Ja, ik wil het niet degraderen tot t-crunches, maar al die gesprekken gewoon negeert en daar

[2:43:19] gewoon te weinig mee doet en eigenlijk nog helemaal niks mee doet.

[2:43:23] De minister.

[2:43:26] Ja, ook voorzitter, ook dit beeld van de heer Erkin herken ik niet, want ja, bijvoorbeeld

[2:43:32] de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof, die bestudeer ik, daar kijk ik naar, delen

[2:43:39] we al een juridische appreciatie van.

[2:43:41] Maar wat ik ook heb gedeeld, is dat die adviesopinie van het internationale gerechtshof in onze optiek betekent,

[2:43:51] in de optiek van het kabinet, dat we het aantal maatregelen en stappen die zijn gezet, dat we die wel degelijk voortzetten.

[2:43:58] Het is een ontmoedigingsbeleid.

[2:44:01] En dat is... Ja, ik hoor mevrouw Pirie lachen, voorzitter, maar het ontmoedigingsbeleid is serieus.

[2:44:06] Ik heb het zelf helpen uitvoeren.

[2:44:07] Ik heb zelf in een zaal met de raad van bestuur van een groot Nederlands bedrijf gezeten en het destijds uitgevoerd.

[2:44:13] De opmoedigingsbeleid is serieus.

[2:44:15] Dat gaat ook om strikte uitvoering van de toepassing van verdragen,

[2:44:21] die zich niet toepast op gebieden die volkrechtelijk niet tot de staat Israël behoren.

[2:44:27] Dat gaat ook om EU-beleid.

[2:44:30] gaat ook om een EU-beleid. Zowel waar het gaat om handelspreferenties en dergelijke,

[2:44:36] als samenwerkingsprogramma's van R&D en dergelijke. Dat ziet ook op sancties,

[2:44:43] zoals die nu zijn ingesteld in twee pakketten, met betrekking tot gewelddadige kolonisten.

[2:44:50] Het is niet mals. Het is niet mals dat ik ervoor kies om dat beleid ook voor te zetten.

[2:44:56] En dat is ook een richting die het internationale rechtshof met zijn adviesopinie geeft.

[2:45:03] En die keuze staat vast.

[2:45:05] Hoe we dat verder gaan doen, daar wil ik dus ook de algemene vergadering voor gebruiken

[2:45:09] om een beeld te krijgen hoe andere landen hier verder invulling aan geven.

[2:45:15] En die zijn daar ook nog mee bezig.

[2:45:17] Die zijn ook aan het kijken.

[2:45:18] De hoge vertegenwoordiger en dergelijke zijn ook aan het kijken.

[2:45:20] Wat zijn de juridische consequenties?

[2:45:22] Wat is de appreciatie?

[2:45:23] Wij zijn zo'n stapje verder, die geven we al.

[2:45:26] En wat het beleid zijn houdelijk, moeten misschien nog verder aan conclusies worden getrokken

[2:45:30] dan het beleid wat reeds staat en nogmaals waarvan ik heb besloten dat voor te zetten.

[2:45:38] Tweede interruptie, meneer Erken.

[2:45:40] Ja, inderdaad, het derde, voorzitter.

[2:45:44] En ik heb er volgens mij hiernaar nog één en die zal ik ook inzetten als het nodig is.

[2:45:48] Het is echt de tweede, maar het is uw derde vraag.

[2:45:52] Oké, oké.

[2:45:53] Nou, dan heb ik het mis.

[2:45:54] Voorzitter, wat ik niet begrijp is dat de minister zegt nu van ja, er is besloten om het huidige pakket

[2:46:03] voor te zetten. Dus het pakket over inderdaad het ontmoedigingsbeleid. Maar we zien dat dat

[2:46:09] eigenlijk al een tijdje gebeurt, ontmoedigingsbeleid. En volgens mij is het ontmoedigingsbeleid ook niks

[2:46:13] anders dan als een bedrijf een vraag stelt aan bijvoorbeeld een attaché, economisch attaché,

[2:46:21] over de bezette gebieden, dan wordt het afgeraden.

[2:46:26] En waar ik eigenlijk naar op zoek ben, is dat we keer op keer ook de

[2:46:30] voorgangers van deze minister hebben kunnen concluderen dat het

[2:46:32] ontmoedigingsbeleid in de praktijk onvoldoende werkt.

[2:46:37] En de vraag die ik dan aan de minister zou willen neerleggen,

[2:46:40] aangezien hij van mening is dat hij best wel serieus en scherp inzit op

[2:46:44] dit onderwerp, overweegt de minister dan bijvoorbeeld, als Israel op

[2:46:48] gevoed doorgaat om het ontmoedigingsbeleid om te zetten naar, ja, hoe noem je dat, het verhinderen

[2:46:54] van al die bedrijven, dus naar verhinderingsbeleid overweegt de regering dat dan, als het zo doorgaat,

[2:47:01] en ook op basis van het advies wat nu op tafel ligt van het Hof, om dat om te zetten naar

[2:47:06] verhinderingsbeleid. En Esther. Ja, voorzitter, het ontmoedigingsbeleid wordt toegepast. Bedrijven

[2:47:14] hebben los daarvan ook een verantwoordelijkheid in het kader van internationaal maatschappelijk

[2:47:18] verantwoord ondernemen. Hoezo? Bepaling en beleid, wat dat betreft.

[2:47:23] Hoe we verder gaan, dat ga ik dus inderdaad bezien.

[2:47:27] Afwachtend, dat herken ik dus niet. Niet in de bilaterale gesprekken en ook niet

[2:47:31] in de keuzes om bepaald beleid, stevig beleid, voor te zetten.

[2:47:35] Maar ik ga bezien hoe dit verder gaat. En het feit dat de fractie van DENK 67

[2:47:40] schriftelijke vragen heeft ingediend over de situatie in het Midden-Oosten en

[2:47:46] want Israël had een bezetting, laat zien dat dit een probleem betreft die vele facetten

[2:47:54] omvat en ook gewoon een serieuze beantwoording vraagt.

[2:47:56] Het is mij nog niet meteen gelukt die 67 vragen in een keer te beantwoorden,

[2:48:00] maar daar ga ik serieus naar kijken.

[2:48:02] En we zijn uit de zomervakantie, dus dat kan ik misschien met iets meer tempo doen.

[2:48:08] Mevrouw Piri.

[2:48:09] Ja, voorzitter, ik maak me toch zorgen over hoe Nederland gaat kijken naar die

[2:48:14] de resolutie volgende week op basis van de beantwoording van de minister.

[2:48:18] De Algemene Vergadering heeft de opdracht

[2:48:21] gegeven aan het Internationaal Gerechtshof begin 2023, bij mijn weten.

[2:48:25] Dat is nog ver voor 7 oktober.

[2:48:28] Die bezetting is namelijk al 57 jaar gaande

[2:48:31] om hier een adviesopinie over uit te brengen.

[2:48:34] Dezelfde Algemene Vergadering zal nu die adviesopinie er ligt van het Hof

[2:48:40] hier uitgebracht in Den Haag, zal dat natuurlijk willen vatten in een resolutie.

[2:48:46] Nu hoor ik al allerlei partijen onder allerlei dingen als daar niet in staan die volgens mij ook

[2:48:50] niks te maken hebben namelijk met het oordeel van het Hof. Dit gaat echt over die 57-jarige bezetting

[2:48:56] die het kabinet dan oproepen om tegen te stemmen. Dus laat ik het zo zeggen, ik hoor ook de minister

[2:49:01] zeggen op de vraag van de heer Paternotte, waar kijkt u dan naar? Hoor ik Duitsland noemen,

[2:49:08] terwijl we weten dat Duitsland bijvoorbeeld in de genocidezaak zich gewoon naast Israël heeft geplaatst.

[2:49:13] Terwijl Nederland, het vorige kabinet, zich daar neutraal in heeft geplaatst als gastheer van het internationaal gerechtshof.

[2:49:20] Dus wat is nou precies de beoordeling van het kabinet?

[2:49:24] Wie zijn dan die gelijkgezinde landen?

[2:49:26] Want volgens mij is Duitsland nou net een voorbeeld van een land

[2:49:28] die toch echt heel anders is omgegaan met een andere zaak van het internationaal gerechtshof dan Nederland.

[2:49:36] Wat is nou het beoordelingskader straks voor de resolutie in de VN-veiligheidsraad?

[2:49:42] En voorzitter, ik hoop dat dat is de adviesopinie van het internationaal gerechtshof en ook dat

[2:49:48] op een goede manier is omgezet in de resolutie.

[2:49:51] En dat gaat namelijk over de illegale bezetting en over rassenscheiding ofwel apartheid.

[2:50:01] Dank je wel.

[2:50:02] Minister.

[2:50:06] Ik heb of heb nog, of zal vast misschien zijn, maar ben me nog niet helemaal bewust als nieuw minister van een vast beoordelingskader.

[2:50:14] We kijken wellicht natuurlijk naar die resolutietekst en in verhouding ook tot de adviesopinie van het internationaal gerechtshof.

[2:50:22] En dat over de volle breedte van de 57-jarige bezetting.

[2:50:26] Als u Duitsland noemt, betekent niet dat ik Duitsland ben volg.

[2:50:30] Soms hebben we een gelijksoortige positie en soms niet.

[2:50:35] Maar ik vind het wel, zeg ik erbij, minister Annelena Baerbock uit Duitsland is een zeer bekwaam minister.

[2:50:42] Zeer mondig ook in de ministerraad bilaterale contacten, waar op tal van terreinen dichtbij volstaan.

[2:50:52] En dat gaat ook voor mensenrechten, rechtsstaat en internationaal recht.

[2:50:56] Dus dat is, ik noem Duitsland gewoon omdat ik daar dan aan denk.

[2:51:01] Maar het is niet per se dat Duits beleid ook automatisch Nederlands beleid is.

[2:51:05] Helemaal niet.

[2:51:06] Maar het is wel een heel relevante speler in de EU en ook in de VS.

[2:51:11] Mevrouw Pirie.

[2:51:12] Ik zie dat de minister al behendig is in het ontwijken van vragen.

[2:51:15] Ik ben het er mee eens.

[2:51:16] Duitsland is een hele serieuze speler.

[2:51:18] En ik ben het er ook mee eens dat minister Beerbock een zeer bekwame minister is.

[2:51:22] Alleen dat was uiteraard niet de vraag.

[2:51:24] Maar vooral, hoe kijkt Nederland straks naar de beoordeling van die resolutie?

[2:51:29] Ik hou namelijk mijn hart vast waar we weer gaan staan.

[2:51:32] Tot nu toe hebben we ook keer aan de verkeerde kant gestaan.

[2:51:35] Bij alle VN-resoluties, wat mijn fractie betreft qua stemming.

[2:51:39] En inmiddels raakt het echt onze internationale geloofwaardigheid

[2:51:42] op het moment dat wij een adviesopinie van het internationale gerechtshof niet meer serieus nemen.

[2:51:47] Maar voorzitter, dan mijn tweede vraag.

[2:51:49] Het is nogal wat hè, wat het hoogste gerechtshof zegt.

[2:51:53] Het is nogal wat. Voor het eerst een uitspraak over de legaliteit van, zoals de PVV noemt,

[2:52:01] betwiste gebieden. Het is gewoon een illegale bezetting, zegt het internationaal gerechtshof,

[2:52:06] wat onmiddellijk moet worden beëindigd. Rassenscheiding, apartheid. Ik weet dat deze

[2:52:12] minister, die heeft zich jarenlang natuurlijk ook bezig gehouden in een andere rol met die provincie

[2:52:17] en buitenlands beleid. Als je terugkijkt naar hoe Nederland omging ten tijde van dat er uitspraak

[2:52:23] was over rassenscheiding en apartheid in Zuid-Afrika.

[2:52:27] Hoe het CDA het voortouw nam hier in deze Kamer bij een olie embargo.

[2:52:33] Hoe Nederland het voortouw nam, allemaal onder regeringen waar CDA en VVD in zat...

[2:52:38] om op te roepen om geen wapens meer te exporteren...

[2:52:41] en ook geen wapens meer te kopen vanuit Zuid-Afrika.

[2:52:44] En dat is nou precies wat we benoemen met die dubbele maat.

[2:52:48] Dat we nu horen, ja nee, maar wij hadden een ontmoedigingsbeleid...

[2:52:50] waardoor we eigenlijk, het is letterlijk bedrijven ontmoedigen om zaken te doen

[2:52:57] met bedrijven op bezet gebied, met kolonisten en dat houden we in stand.

[2:53:02] Is dat niet precies die dubbele maat

[2:53:04] waar zoveel landen op wijzen als het gaat om dit conflict?

[2:53:09] Minister.

[2:53:13] Ja, voorzitter, ik zie nogmaals verre politieke appreciatie wil ik nog

[2:53:18] op bestuderen, ook naar aanleiding van hoe andere landen erin staan.

[2:53:24] En daar gebruik ik de Algemene Vergadering ook voor.

[2:53:26] Maar ik zie in eerste, als eerste stap, en dat blijkt door de brief die we hebben gestuurd,

[2:53:32] in de adviesopinie van het Internationaal Gerechtshof ook wel een bevestiging van

[2:53:36] de traditionele Nederlandse lijn, zoals die ook al tientallen jaren hanteren.

[2:53:40] En dat is de groene lijn, ligt waar die ligt.

[2:53:43] En dat we inzetten, ook op een twee-staat-oplossing.

[2:53:46] Want die weg vooruit wil ik wel kiezen.

[2:53:47] De volgvraag is hoe, en hoe dat te bereiken.

[2:53:53] Maar ik ga nogmaals een resolutietekst gaan bekijken

[2:53:57] naar aanleiding van wat er in die conceptresolutie straks staat,

[2:54:03] in welke mate onderhandelingen via de EU en anderszins

[2:54:06] hebben bijgedraagd tot een wijziging van die tekst,

[2:54:09] hoe het internationale krachtenveld wat dit betreft ligt.

[2:54:12] Dat ga ik serieus doen.

[2:54:14] En daar ga ik echt zorgvuldig naar kijken.

[2:54:20] Dan vraag ik de minister of zij hem betrof voor te zetten.

[2:54:24] Sorry, meneer Paternotten. Gaat u mee.

[2:54:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:54:29] En ik wil niks afdoen aan de beantwoording van de minister.

[2:54:32] Tegelijkertijd zie je ook daar wel de spagaat van Veldkamp in terug.

[2:54:36] Want aan de ene kant geeft hij aan.

[2:54:39] We zetten het Midden-Oosten beleid van het vorige kabinet eigenlijk in hoofdzaak voort.

[2:54:43] Ik zie ook een verhaal van achter de schermen dat in het kabinet de bewindspersonen die aan de NEC-fractie gelieerd zijn

[2:54:50] zich inzetten voor het opnemen van de Twee-Staten-oplossing in een regeerprogramma.

[2:54:55] Aan de andere kant natuurlijk de inzet om de ambassade naar Jeruzalem te verplaatsen.

[2:54:58] Maar aan de andere kant, het eerste contact van deze minister met Jordanië gaat over een uitspraak van een partijleider in Nederland

[2:55:05] die zegt dat er nooit een Palestijnse staat hoeft te komen.

[2:55:08] En als minister Brekelmans met Joakim Land spreekt, wordt dat de volgende dag gevolgd door een telefoontje van diezelfde fractieleider.

[2:55:16] En als ik dan kijk naar bijvoorbeeld een resolutie in de VN, die in feite straks waarschijnlijk toch vooral een uiting wil geven aan een uitspraak over wat het internationale recht is,

[2:55:25] ja dan vraag ik me af in welk speelveld de minister zich dan moet bewegen.

[2:55:29] Want we kunnen natuurlijk zeggen we zetten het beleid voort, maar dat beleid was,

[2:55:33] vlak voor de zomer van minister Bruins-Slot om zo snel als maar mogelijk die associatieraad

[2:55:38] bij elkaar te krijgen, om echt serieus dat associatieverdrag in te zetten als drukmiddel,

[2:55:42] om het straks het vuren te krijgen onder de voorwaarden waarvan, zegt de minister net,

[2:55:47] Nederland en de Verenigde Staten het niet eens zijn met de regering Net-O-Jouw.

[2:55:51] Dus dan zou je toch hopen dat Nederland niet met, nou misschien Duitsland en Oostenrijk

[2:55:55] en een heel klein clubje zit straks, wat dan nog zegt, nee daar hebben we nog steeds geen

[2:55:58] behoefte aan, puur en alleen omdat de minister nou eenmaal moet proberen om

[2:56:03] twee kampen bij elkaar te houden. Het Nederlands belang moet hiervoor opstaan.

[2:56:07] Minister.

[2:56:11] Ja, voorzitter. Partijcongressen kopen geen straaljagers, zei minister Vredeling ooit.

[2:56:17] En partijleiders geven geen instructies af hoe Nederland stemt in de VN.

[2:56:23] Ik maak een eigen afweging straks, eigen afweging, hoe wij gaan stemmen over een

[2:56:30] een resolutie in de ANVVN over de Palestijnse kwestie.

[2:56:34] Dat ga ik zorgvuldig doen.

[2:56:36] Nogmaals, ik kijk naar de adviesopinie van de internationale rechtshof.

[2:56:42] Kijk ook naar de concept tekst van een ANVVN

[2:56:45] resolutie en hoe die er straks uit gaat zien.

[2:56:48] Ik kom dan tot een oordeel.

[2:56:53] Dan zie ik dat de heer Boswijk ook een vraag heeft.

[2:56:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:56:58] Allereerst voor mevrouw Piri.

[2:57:00] Wij zitten niet meer in de coalitie.

[2:57:01] dus dat zult u misschien merken. Ik hoorde de minister net zeggen van ja we gaan het beleid

[2:57:07] van het vorige kabinet doorzetten als het gaat over illegale nederzettingen. Nou wij zijn daar

[2:57:12] de laatste tijd vrij kritisch op geweest en we hebben ook meerdere moties gesteund om hier actie

[2:57:17] te ondernemen en we hebben er ook zelf een voorbeeld uitgehaald en daar ook vrij breed,

[2:57:23] vrij recent, het is alweer een tijd geleden, schriftelijke vragen over gesteld en collega

[2:57:27] Van den Burgh refereerde daar ook aan, aan Tent of Nations.

[2:57:30] En ook Nieuwsuur heeft daar pas voorlaat een heel item aan besteed.

[2:57:33] En wat mij dan frustreert, als ik denk, ja, als we hetzelfde gaan doen als het vorige kabinet heeft gedaan.

[2:57:37] En nogmaals, ik denk dat ze het juist hebben gedaan.

[2:57:41] Maar het is toch achteraf gezien niet voldoende geweest, want het gaat daar nog steeds gewoon door.

[2:57:47] En zeker ook Tent of Nations is een initiatief wat wel bekend is, waar ook de Nederlandse televisie aandacht aan besteed.

[2:57:55] zelfs dat schrikt eigenlijk de gewelddadige kolonisten niet af.

[2:58:01] Dus dan vraag ik me wel af welk instrument hebben wij nog meer

[2:58:03] om toch te zorgen dat onschuldige Palestijnen,

[2:58:07] die helemaal niks met een conflict met wie dan ook te maken hebben,

[2:58:10] die gewoon in vrijheid en vrede willen leven,

[2:58:13] hoe kunnen we ervoor zorgen vanuit Nederland

[2:58:17] dat dat wellicht wel dichtbij gaat komen?

[2:58:19] En welke druk kunnen wij er nog meer uit gaan oefenen?

[2:58:21] Minister?

[2:58:24] Ja, voorzitter, Tent of Nations.

[2:58:26] Ik heb, daar gaat het bij om een gebied,

[2:58:31] eigendom van een christelijke Palestijn,

[2:58:34] ten zuidwesten van Jeruzalem, woont.

[2:58:38] Ik heb dat specifiek opgebracht, ook bij de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken,

[2:58:42] toen ik daar was.

[2:58:43] De ambassade steedt er ook aandacht aan.

[2:58:46] De Nederlandse ambassadeur en de Nederlandse vertegenwoordiger in Ramallah

[2:58:48] zijn ook samen naar Tent of Nations geweest.

[2:58:50] Korte tijd geleden.

[2:58:53] Het gaat om een gebied, het Etionblok, waar die spanning ook buitengewoon sterk is, knellend is.

[2:59:03] Weet u verzekerd, de Israëlische nederzetting in politiek, die druist in tegen een duurzame toekomstige twee-staten-oplossing

[2:59:11] en is in strijd met internationaal recht en dat heeft Nederland altijd uitgedragen en zal het blijven doen.

[2:59:16] En daarbij is ook dat die druk en die geweld dat de kolonisten wordt toegepast op de westelijke

[2:59:22] Jordaan of waar niet acceptabel, dat zet de al zeer gespannen situatie ook verder onder

[2:59:28] druk.

[2:59:31] Wij spreken zowel bilateraal als in uw verband de afkeeruit tegen het optreden van gewelddadige

[2:59:36] kolonisten.

[2:59:38] Dat geweld is onacceptabel, moet ook stoppen.

[2:59:42] En spreken Israël consequent aan op verantwoordelijkheid onder bezettingsrechten, waaronder die voor

[2:59:47] de veiligheid van Palestijnse burgers.

[2:59:49] En ook dat heb ik heel specifiek bij mijn bezoek daar gedaan, ook bij minister Katz.

[2:59:55] Dus wat dat betreft is de inzet duidelijk.

[2:59:58] We hebben gezien een gewelddadige aanval enige tijd geleden van het Palestijnse dorp Jid,

[3:00:05] tussen Kalkilia, zeg ik, en Nablus, waarbij ook een Palestijn is omgekomen.

[3:00:11] Ik heb gezegd dat het goed is dat daar de Israëlische regering wel meteen ook een veroordeling over heeft uitgesproken.

[3:00:19] En dat als Israël sancties in de EU en dergelijke tegen specifieke ministers en anderszins

[3:00:24] en verder sancties tegen weldadige kolonisten wil voorkomen, wat ze vragen ons,

[3:00:29] dat ze dan zelf ook inderdaad moeten laten zien dat ze optreden tegen dergelijke soort acties.

[3:00:35] Gewelddadige kolonisten die in een ander dorp binnenvallen en dergelijke.

[3:00:38] Dat is ook echt iets waar we een lijn trekken.

[3:00:44] Ja, voorzitter, ik hoor hele goede intenties en alle vertrouwen ook in deze minister wat dat betreft.

[3:00:51] Alleen, ik hoor ook wel een beetje veel hetzelfde wat vorig jaar ook werd gezegd.

[3:00:54] En ik was vorig jaar, of nee, begin dit jaar zelf bij Tent of Nations.

[3:00:59] En op de dag dat ik daar was, landde toenmalige minister Bruins-Slot ook daar.

[3:01:05] Misschien dat de minister het weet, maar de Nederlandse vertegenwoordiger en ik zijn daar bijna gearresteerd omdat we daar volgens colonisten daar niet mochten zijn, terwijl dat gewoon een openbare weg was.

[3:01:17] En ik heb gezien dat hoe wij ook aangaven, joh, wij mogen hier zijn, plus realiseer je wel dat hier een Nederlandse vertegenwoordiger en een Nederlandse parlementelid rondlopen.

[3:01:29] En dat de minister van Buitenlandse Zaken van Nederland en ook nog een partijgenoot van mij hier landt.

[3:01:34] Dus denk goed na over de acties.

[3:01:35] En ik heb gezien hoe weinig indruk dat heeft gemaakt op de kolonisten die daar toen waren.

[3:01:41] En dat er best wel alle hens aan dek was om in ieder geval te zorgen dat het geen relletje ging worden.

[3:01:47] En ik moet toch heel eerlijk zeggen dat ik sinds die tijd niet een hele andere lijn zie van een Nederlandse regering op dit specifieke beleid.

[3:01:54] En nogmaals, ik denk dat het ook echt niet in het belang van Israël zelf is wat ze hier doen.

[3:01:59] Dus het is ook om Israël tegen zichzelf te beschermen hierin.

[3:02:03] Dus ik zou toch nogmaals het appel op de minister willen doen.

[3:02:07] Wees creatiever en wees echt harder hierop.

[3:02:10] Willen wij Israël blijven steunen?

[3:02:12] Waar ik voorstander van ben, want ik herken de staat Israël.

[3:02:17] En ik herken de ontzettend gevaarlijke positie in de wereld waar ze zitten.

[3:02:21] Met buren die niet het beste met hen voor hebben.

[3:02:22] Dus ik snap dat dat makkelijk praat is vanuit ons.

[3:02:25] Maar juist als wij ons zorgen maken over Israël, moeten we juist hun ook kritisch aanspreken op de dingen die gewoon duidelijk fout zijn.

[3:02:33] En ik vind dat we hier te weinig vooruitgang in boeken.

[3:02:37] En Esther?

[3:02:41] Dit doen we ook. Zet ook in die sancties tegen gewelddadige kolonisten.

[3:02:46] Dat is vrij recent dat dat gebeurt door de VS, door de VK, ook door Europa.

[3:02:51] is vrij recent, maar dat gebeurt dus ook.

[3:02:58] En u noemde mijn voorganger Hanke Bruins-Slot,

[3:03:02] buitenroomklaar minister,

[3:03:04] die zich ook in dit betreft dapper opstelde ook te plaatsen.

[3:03:07] Nogmaals, het is een situatie,

[3:03:08] een van de meest prangende en knellende situaties

[3:03:11] op de hele West-Jordaan-oever.

[3:03:15] En daar kunnen, het is van belang

[3:03:18] hoe de Israëlische autoriteiten daarin handelen

[3:03:20] en daarop worden aangesproken.

[3:03:21] Nogmaals, ik heb Tent of Nations specifiek opgebracht, ook bij de Israëlische autoriteiten, met de Israëlische minister.

[3:03:27] En dat geven we ook weer verder opvolging.

[3:03:30] Het is van belang, niet alleen te kijken naar die kolonistenhandel, maar ook hoe de Israëlische regering daar dan op reageert.

[3:03:35] En dat is inderdaad iets waar ik me zorgen over maak.

[3:03:38] En inderdaad iets waar ik zeg, het is ook niet in het belang van Israël zelf.

[3:03:42] Er is een buitengewoon spannende situatie de afgelopen weken geweest op de westelijke Jordaanhoever.

[3:03:47] Waarbij ik niet de enige ben geweest, die Westerse landen vertegenwoordigd daar op bezoek is geweest,

[3:03:56] om te waarschuwen tegen het ontstaan van een nieuwe gazenachtige situatie of een nieuw soort front.

[3:04:04] Er zijn steden, de heer Egge noemde Janine, Tukarm, ik denk ook nog meer dat u noemde,

[3:04:13] in de noordelijke deel van de westelijke Jordaanenhoever,

[3:04:17] waar ook echt problematische situaties ontstaan.

[3:04:20] Waarvan ook de Palestijnse premier zegt, dus dat aangeeft,

[3:04:24] dat de Palestijnse autoriteit daar greep verliest

[3:04:26] en in sommige delen van die steden,

[3:04:28] zoals de vluchtelingenkamp van Jenin, Hamas, enorm versterkt is.

[3:04:34] Nu binnengesmokkelde wapens rondloopt, zwaardere wapens,

[3:04:38] dan ze in het verleden daar hebben gezien.

[3:04:42] geeft ook aan het vermoeden dat Iran daarin stookt.

[3:04:46] Het is niet alleen een Israëlische kant dat men dat zegt.

[3:04:49] Het is ook iets waar ik me buitengewoon zorgen over maak.

[3:04:52] Zorgen ook over hoe vervolgens daar het Israëlische leger in cursus heeft gepleefd

[3:05:00] in zone A van de westelijke Iranhoever.

[3:05:04] Waarbij, zoals in Jenin, letterlijk en figuurlijk een markt kapot wordt gemaakt.

[3:05:11] Dat is een aantal dagen gebeurd.

[3:05:14] Ik hoor en merk dat niet alleen Nederland, maar bijvoorbeeld ook de VS, via de Amerikaanse minister van Defensie,

[3:05:20] zich daar duidelijk over heeft uitgesproken, ook richting de Israëlische autoriteiten.

[3:05:25] Maar er is dus wel een zorg over de westerkeur Duinoever, die niet alleen over gewelddadige kolonisten gaat,

[3:05:32] en de nederzettingen politiek, maar ook wel degelijk gaat over het stoken door deze en genen,

[3:05:37] En zeker ook Hamas, die veel minder populair is geworden, zei de Egyptische minister me gisteren in de Gaza-strook, door de enorme vernietiging.

[3:05:45] Maar populairder is geworden in de West-Oekraïne, zeker door Hamas, iets wat ook ondermijnt het gezag daar van de Palestijnse autoriteit.

[3:05:57] Wat mij betreft versterken we juist de meer gematigde kracht aan de Palestijnse kant ten opzichte van Hamas.

[3:06:04] En dat heeft door allerlei beleidsgevolgen.

[3:06:07] Maar dit is echt een zorgelijke situatie en ik hoop dat nu toch een terugtrekking heeft

[3:06:14] plaatsgevonden van de IDF uit een aantal van die gebieden, dat de situatie enigszins nu

[3:06:19] kalmeert.

[3:06:20] Ik wil even zeggen dat we nu drie uur onderweg zijn in dit debat en dat er nog vijftig minuten

[3:06:25] resteert.

[3:06:27] Dus ik wil toch wat meer tempo nu de ring zien te krijgen en dat betekent dus ook dat

[3:06:31] U en ook de minister vragen om kort en wondig uw opmerkingen te maken,

[3:06:36] voor zoveel dat natuurlijk redelijkerwijs mogelijk is.

[3:06:40] De minister vervolgt, nu zijn we er toch.

[3:06:42] Ik heb u gehoord, voorzitter.

[3:06:45] De heer Patenot en mevrouw Dobbe vroegen nog naar de associatieraad EU-Israël.

[3:06:53] Nederland blijft in EU-fora belang voor het

[3:06:55] spoedig plaatsvinden van die raad benadrukken.

[3:06:57] Ik zal die boodschap ook herhalen in

[3:06:59] verschillende EU-bijeenkomsten tijdens de Algemene Vergadering.

[3:07:03] En die associatieraad is ook bedoeld te gebruiken om onze zorgen te uiten

[3:07:08] en het gesprek aan te gaan, waar nodig kritisch.

[3:07:12] Zodra Israël akkoord is met de voorgestelde agenda,

[3:07:15] zal er tot een gezamenlijke EU-positie, een gemeenschappelijke positie moeten komen.

[3:07:20] En daarin worden de diverse zorgen ook meegenomen.

[3:07:24] Ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst van die raad,

[3:07:27] Maar Israel heeft aangegeven dat ze nog tijdens dit voorzitterschap zullen deelnemen aan een dergelijke raad.

[3:07:34] En zoals u weet, dit voorzitterschap duurt tot en met 31 december, dus dat wat de deadline betreft.

[3:07:42] De heer Ergin vroeg ook nog naar de Palestijnse autoriteit en een zetel in de algemene vergadering.

[3:07:50] Ze hebben op dit moment een zogenoemde observer-waarnemerstatus,

[3:07:54] zitten daarmee nu ook echt in de zaal, op alfabetische volgorde.

[3:07:59] Dat is vrij nieuw. Op 10 mei is er stemming geweest in de Algemene Vergadering

[3:08:05] om de Veiligheidsraad te vragen om het Palestijnse lidmaatschap te heroverwegen.

[3:08:10] En het Veiligheidsraadsadvies is erover leidend, maar daar ligt nog een Amerikaans veto.

[3:08:21] Mijn vraag was wat het standpunt van de Nederlandse regering is als het gaat om een volwaardig

[3:08:28] lidmaatschap.

[3:08:29] Dat VS-Veto gebeurt, dat lezen we allemaal.

[3:08:32] Hoe kijkt de Nederlandse regering naar een volwaardig lidmaatschap van Palestina?

[3:08:38] Een volwaardig lidmaatschap zou voortvloeien uit het erkennen van een Palestijnse staat.

[3:08:43] Die stap hebben we als Nederland niet gemaakt, zoals vele anderen ook nog niet.

[3:08:50] Dus dat is dus nog niet aan de orde.

[3:08:53] Het VN-lidmaatschap staat open voor staten die de verplichting wat handvest accepteren en uit kunnen voeren.

[3:09:00] En ook is van belang dat er volledige autoriteit bestaat over het grondgebied.

[3:09:04] Wij erkennen de Palestijnse staat nog niet.

[3:09:06] Wij zien ook deze aan deze voorwaarden nog niet voldaan.

[3:09:09] Dus onze zienswijze hierop is nog niet veranderd.

[3:09:11] Maar ik stel vast dat de Palestijnse autoriteit dit moment dus een upgrade heeft gekregen.

[3:09:18] Als waarnemer staat ze een belangrijker zetel in de zaal heeft, meer dan in het verleden.

[3:09:25] Dan de interruptie van de heer Stoffer.

[3:09:28] Ja voorzitter, als ik thuis zeg nog niet, dan verwachten mijn kinderen dat het binnenkort wel gebeurt.

[3:09:34] Dus mijn vraag is heel concreet, overweegt dit kabinet om die Palestijnse staat wel te accepteren?

[3:09:43] Ik hanteer daarbij dat een dergelijke erkenning echt betekenis zou moeten hebben en zou moeten

[3:09:50] voortvloeien ook uit een vredesproces tussen Israëli's en Palestijnen, waarbij het ook

[3:09:54] echt een positieve weerslag kan hebben.

[3:09:57] Het gewoon erkennen op papier, omdat we dat op dit moment aardig en sympathiek achten,

[3:10:06] daar hebben we weinig aan.

[3:10:07] Daar kopen de Palestijnen weinig voor, daar koopt niemand voor die het vredesproces een

[3:10:11] warm hart is toegedragen, is mijn mening.

[3:10:16] Gaat u verder met uw betoog?

[3:10:18] Oh nee, sorry, mevrouw Piri, ook de derde en laatste interruptie.

[3:10:23] Erkennen omdat het leuk en lief zou zijn?

[3:10:27] Nee, erkennen omdat het voortvoert uit internationaal recht.

[3:10:31] Als we kijken nu naar die adviesopinie van de internationale gerechtshof,

[3:10:36] volgens mij erkent Nederland, heeft het ook altijd erkend,

[3:10:40] dat de Palestijnen recht hebben op zelfbeschikking.

[3:10:42] Dus daar is geen verandering in.

[3:10:44] Maar die uitspraak van de internationale gerechtshof zegt

[3:10:48] illegale bezetting zorgt ervoor dat de Palestijnen niet kunnen komen

[3:10:52] tot hun recht op zelfbeschikking.

[3:10:55] Dus ook op dit punt is dan natuurlijk de vraag

[3:10:58] ja, wat voor consequentie heeft dat voor die jarenlange lijn?

[3:11:01] En dit bedoel ik precies dat de minister net doet

[3:11:04] alsof alles blijft zoals het geweest is.

[3:11:07] Maar zo'n uitspraak van de internationale gerechtshof

[3:11:09] heeft natuurlijk ook op deze lijn wel degelijk invloed.

[3:11:13] 140 landen, misschien inmiddels meer, hebben Palestina gewoon erkend.

[3:11:17] Tachtig procent van de wereld heeft Palestina erkend.

[3:11:21] Dus hoe verhoudt de uitspraak, adviesopinie van de internationale gerechtshof,

[3:11:25] tot dit eeuwenoude riedeltje van elk kabinet in Nederland?

[3:11:30] Het moet de uitkomst zijn van een vredesproces.

[3:11:34] Ik zie het zelf beschikkingsrecht van Palestijnen.

[3:11:43] Sommigen zeggen een erkenning van een Palestijnse staat moet de uitkomst zijn van een vredesproces.

[3:11:48] Ik zeg nee, het moet bijdragen aan een dergelijk proces.

[3:11:52] Op dit moment zitten we niet in zo'n proces, op dit moment zijn de trauma's denk ik van beide kanten te groot

[3:11:56] om heel snel een uitkomst daarvan voor zich te zien.

[3:12:01] Ik wil wel het sprankje hoop houden dat de Israëlische en Palestijnen aan tafel kunnen komen op een manier

[3:12:07] die toch ook weer een weg biedt richting die twee-staten-oplossing.

[3:12:15] Ik kan een nieuwe koers kiezen, een andere koers dan Nederland tot nu toe heeft gedaan.

[3:12:21] Zowel dan de rol die we ook achter de schermen kunnen spelen,

[3:12:26] raakt mogelijk snel uitgespeeld.

[3:12:29] Op dit moment hebben we een gewaardeerde rol, ook door de Palestijnse kant gewaardeerde rol,

[3:12:32] doordat wij op zeer veel wijzen zeer dicht met Israël contacten hebben,

[3:12:40] op zeer veel manieren, en tegelijkertijd ook met Palestijnen,

[3:12:44] ook met landen in de regio intensieve contact onderhouden.

[3:12:48] Ik denk dat die rol op zich heel waardevol is.

[3:12:51] Als ik stappen ga nemen die misschien nog maar op papier van waarde

[3:12:56] zouden kunnen zijn, maar in praktijk onze betekenisvolle rol

[3:13:01] niet kan doen toenemen, dan gaan de deuren dicht.

[3:13:06] We hebben dat gezien met Noorwegen, waar ik overigens ook de Israëli's meermaals over heb gesproken.

[3:13:11] Noorwegen heeft heel duidelijk gekozen voor een hele kritische koers met ook

[3:13:15] erkenning in de Palestijnse staat, onder andere.

[3:13:18] En je ziet dan aan de Israëli's kant de deuren dichtgaan.

[3:13:22] Dat zou ook zo zijn als ik geheel de Israëli's kant zou kiezen.

[3:13:28] dan gaan er aan Palestijnse en andere kant de deuren dicht.

[3:13:31] Ik blijf denken dat, ervan uitgaan,

[3:13:35] dat Nederland een betekenisvollere rol kan spelen

[3:13:39] door concreet dingen te doen.

[3:13:42] Bijvoorbeeld ook tegen de Israëli's te zeggen

[3:13:46] let op dat je op de West-Jordaan-oever

[3:13:50] de Palestijnse autoriteit niet afknijpt,

[3:13:52] want dan krijg je alleen maar meer Hamas.

[3:13:54] Dus doe ook iets met die zogeheten clearance revenues,

[3:13:57] bijvoorbeeld, die in de belasting geldt. Dat soort dingen, daar kan Nederland een rol in spelen.

[3:14:02] Als ik morgen een Palestijnse staat erken, is die rol, en die kan ik dan niet meer spelen,

[3:14:08] die kunnen wij dan niet meer spelen. En ik vind die rol op dit moment buitengewoon waardevol.

[3:14:12] En ik zie aan Palestijnse kant, en hoor en verneem, dat men die rol ook van waarde acht.

[3:14:20] Voorzitter, laat ik mezelf een compliment geven. Ik heb toch best goed voorspeld aan het begin van

[3:14:25] dit debat wat de antwoorden zouden zijn van de minister.

[3:14:29] Ik zal mezelf niet halen, maar iedereen kan het terugkijken.

[3:14:31] In ieder geval over dit deel, wat woorden over de fantastische

[3:14:34] positie die Nederland heeft, doordat we zowel in Jeruzalem als

[3:14:37] Tel Aviv worden ontvangen en dat die maandenlange diplomatie geen

[3:14:41] enkel resultaat heeft opgeleverd, zal de minister achterwege laten.

[3:14:44] En dat is precies het punt wat hier wordt gemaakt.

[3:14:48] Ik vraag het kabinet niet, ook dit kabinet niet, om pro-Palestina te zijn.

[3:14:53] Ik vraag ze ook niet om pro-Israël te zijn.

[3:14:55] Dat is niet een standpunt wat Nederland hoort in te nemen.

[3:14:59] Wij horen te staan aan de kant van de mensen die vrede willen.

[3:15:02] Wij horen te staan aan de kant van het internationaal recht.

[3:15:08] Als deze minister, en ik ben blij dat hij dat in ieder geval erkent,

[3:15:12] Nederland, ook dit kabinet, erkent het recht op zelfbeschikking van de Palestijnen,

[3:15:19] dan mag dat toch niet afhankelijk zijn, dat recht van de Palestijnen,

[3:15:23] van of er bereidheid is aan de Israelische kant om überhaupt zo'n vredesproces op te starten.

[3:15:30] Want daar wachten we nu al heel lang op, heel lang op.

[3:15:34] En als we nu zien dat het parlement in Israël, Knesset, nog onlangs heeft gestemd,

[3:15:39] dat zij überhaupt tegen zo'n vredesproces, tegen een twee-staten-oplossing zijn,

[3:15:44] dan komt er toch een moment dat dat oude riedeltje gewoon niet meer werkt

[3:15:47] en dat je het moet afdwingen aan de kant van het internationaal recht te gaan staan.

[3:15:53] Ja, voorzitter, ik ben een praktische man en wil ook realistisch zijn.

[3:16:04] We hechten, dit kabinet hecht zeer sterk, staat ook duidelijk in het hoofdlijnakkoord,

[3:16:09] aan het bestaansrecht en de veiligheid van Israël.

[3:16:13] Tegelijkertijd mag ik erop vertrouwen dat we ook oog hebben, en ik ook oog heb, voor

[3:16:17] de Palestijnse zaak en hun perspectief wat dat betreft.

[3:16:21] Dan kan het zijn dat ik daarbij wel eens teksten moet herhalen die voor u als een evergreen

[3:16:25] omdat dit conflict helaas al zo lang voortgaat.

[3:16:28] Maar daarmee zijn die woorden niet minder relevant.

[3:16:32] Ik zie dat ik huis niet de enige ben die dat doet.

[3:16:35] Ik zie een VN-gezant voor de gazastrook, mevrouw Sigrid Kaag,

[3:16:39] die heel concreet niet inzet op het afgegeven van ronkende verklaringen in de media,

[3:16:46] maar inzet op wat ze concreet en tastbaar voor de mensen in de gazastrook kan doen.

[3:16:50] Dat is de rol die ik kies.

[3:16:52] Misschien wilt u dat ik een andere kies,

[3:16:54] Maar dit is de rol die ik op dit moment kies.

[3:16:56] En zolang dat draagvlak voor in elkaar bestaat, zal ik dat doen.

[3:16:59] Heel concreet, heel concreet.

[3:17:00] Ik heb een paar van de voorbeelden, lang niet alle genoemd,

[3:17:03] naar aanleiding van de opmerking van de heer Ergin.

[3:17:05] Heel concreet probeer ik dingen te bereiken.

[3:17:09] Dat betekent niet dat je als Nederland

[3:17:11] morgen het Israëlisch-Palestijns-conflict kunt oplossen.

[3:17:14] Dat geloof ik ook niet.

[3:17:16] Betekent wel dat de inzet duidelijk is.

[3:17:18] We hebben zeer veel ogen voor de veiligheid van Israël.

[3:17:21] Maar we hebben ook een oog voor palestijns leiden, verlichten van het leed en een perspectief.

[3:17:28] Vraag ik de minister om zijn betoog voor te zetten.

[3:17:35] Dank u voorzitter.

[3:17:37] Tot slot, wat mij betreft over het Midden-Oosten.

[3:17:41] De premier die zegde in uw Kamer toe tijdens het debat over de regeringsverklaring dat ik

[3:17:47] voor de algemene politieke beschouwingen zou informeren over de opvolging van het voornemen

[3:17:52] van het kabinet, zoals verwoord in het hoofdlijnenakkoord, met in achtneming van de oplossing van het

[3:17:57] Israëlisch-Palestijnse conflict en de diplomatieke belangen, wordt onderzocht wanneer de verplaatsing

[3:18:02] van Abbasa naar Jeruzalem een daartoe geschikt moment kan plaatsvinden.

[3:18:06] En die toezegging doe ik hier graag gestand.

[3:18:09] Mijn ministerie werkt momenteel aan Terms of Reference, excuses voor het Engelstalige woord,

[3:18:15] voor dit onderzoek.

[3:18:17] U begrijpt dat we gezien de complexiteit, de politieke en veiligheidsontwikkelingen in

[3:18:21] de regio, de actualiteit en daarmee samenhangende brede Nederlandse belangen

[3:18:24] kiezen voor een zorgvuldig proces. Denk daarbij aan internationale juridische

[3:18:30] overwegingen, die ook al zijn genoemd, zoals de vraag wat verplaatsing

[3:18:33] internationaal volkrechtelijk betekent voor de Staten van Jeruzalem. Maar ook

[3:18:37] andere vragen, zoals hoe beïnvloedt de verplaatsing onze diplomatieke positie

[3:18:41] ter opzichte van de verschillende partners in de regio? Wat zijn de

[3:18:44] eventuele gevolgen van het vredesproces? Wat zijn de economische implicaties?

[3:18:47] Een klein aantal landen ging ons voor en verplaatste reeds hun ambassade, zoals de VS.

[3:18:53] En we zullen ook hun ervaringen meewegen en die vragen voor basis voor die Terms of Reference

[3:18:58] en daarvoor dat onderzoek en voor dat onderzoek maken capaciteit, personele capaciteit, vrij.

[3:19:02] En op een nader moment over de uitkomsten zal de Kamer ook schriftelijk worden geïnformeerd.

[3:19:09] Mevrouw Dobbe.

[3:19:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:19:14] Ik heb mijn interrupties opgespaard om te kijken of er nog antwoord zou worden gegeven op de vragen die ik had gesteld, en vrij concreet ook.

[3:19:23] En ik heb het debat over wat er nu allemaal gebeurt gevolgd.

[3:19:28] Om even te beginnen bij wat we nu zien in het Midden-Oosten.

[3:19:33] We zien in Gaza 40.000 mensen dood.

[3:19:35] We zien bijna de helft kinderen daarvan die dood zijn.

[3:19:39] We zien honger, we zien ziekte.

[3:19:40] We zien geweld op de westelijke Jordaan oefen, wat niet afneemt, maar toeneemt.

[3:19:46] Door kolonisten, maar ook door de Israëlische staat.

[3:19:49] De geiselaars zijn ook nog niet terug.

[3:19:51] Het gaat niet best, het wordt alleen maar erger.

[3:19:54] Het wordt alleen maar erger.

[3:19:57] En ik snap wel dat de minister zegt, en ik geloof ook echt dat hij dat van harte,

[3:20:00] diep in zijn hart meent, dat dat hem aangrijpt.

[3:20:03] Het leed wat daar nu gebeurt.

[3:20:04] En dat is ook terecht, denk ik, want het leed is ook echt ongekend.

[3:20:08] Maar ik hoor ook zeggen, de minister pleit voor dingen, voor hun staakt het vuren, zet

[3:20:14] zich in.

[3:20:16] Hij waarschuwt, stelt punten aan de orde, doet van alles in het gesprek en ik geloof

[3:20:21] ook dat hij dat met de beste intenties doet, maar al dat gepraat alleen met als doel zodat

[3:20:27] ze weten dat ze een eerlijk advies zullen krijgen, dat heeft dus geen effect gehad.

[3:20:33] Het heeft geen effect.

[3:20:34] En ik mis toch wel de erkenning van deze minister dat dat geen effect heeft.

[3:20:39] Ondanks alle inspanningen geen effect.

[3:20:41] En dan zie ik daarnaast dat er vervolgens niks extra's wordt gedaan.

[3:20:46] Dus ik snap de frustratie ook wel van mijn collega Kamerleden dat er te weinig, te afwachtend,

[3:20:52] dat er geen gevolgen, dat er geen consequenties zijn aan het feit dat Israël zich daar niks

[3:20:56] van aantrekt.

[3:20:56] Dus ik wil mijn vraag herhalen.

[3:20:58] In antwoorden op onze vragen schrijft de minister dat hij nationale maatregelen tegen de regering

[3:21:03] van Netanjau niet ziet zitten. Waarom niet?

[3:21:07] De minister.

[3:21:10] Voorzitter, ik ben wel blij dat mevrouw Dobbe ook ziet dat ik inderdaad oprecht meen

[3:21:17] dat de situatie in de Grazerstraat, dat die mensonterend is.

[3:21:21] En dat echt het leed daar niet aan me voorbij gaat.

[3:21:24] Dat ik ook het geweld op de West-Jordanoever niet aan mij voor mij gaat.

[3:21:29] Ik ben in veel van die dorpen geweest.

[3:21:31] Ik heb in veel van die dorpen tegendronken, om wijze van spreken.

[3:21:36] Ook wat er in het noorden van Israël gebeurt gaat er mij niet voorbij.

[3:21:40] Tienduizenden mensen die nog steeds geëvacueerd zijn vanwege ook de dreiging van Hezbollah en de beschietingen over hun weer.

[3:21:46] En die dreiging van Hezbollah die duurt overigens op dit moment voort.

[3:21:49] Het is echt een ongelofelijke situatie waarbij, en daar heb ik nog niet eens over gehad, over Iran en Israël rechtstreeks.

[3:21:58] Waarbij Israël aan alle kanten onder druk staat en er ook enorm Palestijns lijden is.

[3:22:05] Als het gaat over die erbarmelijke situatie in de Gaza-strook en ook over die bredere context,

[3:22:11] is het enige hefboom die we op dit moment hebben, is die mogelijkheid van dat staak-tut-vuren wat

[3:22:15] onder leiding van de VS, Egypte en Qatar wordt onderhandeld. En dat dat tot nu toe niet is gelukt,

[3:22:22] dat betekent niet dat de bevoorbaard niet gaat slagen. Maar het is de enige hefboom die we op

[3:22:26] dit moment hebben en kunnen versterken. En daar heb ik me enorm voor ingezet, ook de afgelopen

[3:22:31] weken, omdat ik nog steeds een kans zie, ook al is die niet gehad, een kans zie dat te

[3:22:36] doen helpen slagen.

[3:22:38] Grote gewichtheffers zijn bijvoorbeeld VS, zijn Egypte, zijn Qatar, maar ik merk ook

[3:22:46] dat ook landen in de regio met ons graag in contact omgaan, omdat ze ook graag zien dat

[3:22:54] wij daar een inzet kunnen blijven plegen.

[3:22:56] En ik merk dat ook aan die vele Israëli's, waarvan er velen zaterdagavond ook op andere momenten demonstreren,

[3:23:05] voor een staakt uit vuren.

[3:23:07] Dat is gewoon, ja, de enige hefboom is proberen op dit moment dat staakt uit vuren tot stand te helpen brengen.

[3:23:15] Het is ontzettend moeilijk.

[3:23:17] Ik ben niet bijvoorbeeld optimistisch, maar het is datgene waarvoor ik vind dat we gezien ons beleid

[3:23:25] en ook gezien uw zorg hier in de Kamer, ik me voor moet inzetten.

[3:23:29] En ik kan u verzekeren, zelfs in mijn vakantiedagen heb ik de wereld rond gebeld.

[3:23:35] Iran, Israël, de Israëli's willen weten wat Iran dan zegt.

[3:23:40] Turkije noemde ik al, de Emiraten, Qatar, Saudi-Arabië, Oman, Egypte.

[3:23:46] We zijn continu in contact, spreken elkaar en ik merk dat dat ook gewaardeerd wordt.

[3:23:51] En ik zie niet hoe nationale maatregelen op dit moment dat staakt uit vuren dichterbij kunnen brengen.

[3:23:58] Ik denk dat wat dit betreft echt onze inzet moeten blijven verplegen en ook zoveel mogelijk

[3:24:02] dat moeten doen via de EU en anders.

[3:24:06] Mevrouw Dobbe.

[3:24:08] Ja, maar voorzitter, op het moment dat er zoveel wordt gepraat door dit kabinet en door deze minister

[3:24:17] en op het moment dat het enige resultaat is, niet dat het geweld stopt, niet dat het doden stopt,

[3:24:23] Niet dat de oorlogsmisdaden stoppen, maar het enige resultaat van die gesprekken is dat er waardering is voor die gesprekken.

[3:24:29] Dan weet deze minister ook dat als hij daarmee doorgaat, dat er alleen maar waardering zal zijn, maar dat het geweld niet zal stoppen.

[3:24:36] En wat wij dus vragen, is dat er consequenties worden verbonden aan het feit,

[3:24:42] als Israël wordt gevraagd om iets te doen door deze minister en het vervolgens niet doet, dat er dan consequenties aan worden verbonden.

[3:24:48] En die zijn er nu niet. En dat is eigenlijk hetzelfde als wegkijken.

[3:24:52] want dan doe je iets waarvan je weet dat het niet effectief is.

[3:24:55] En daarom vragen wij wel maatregelen tegen de regering

[3:24:58] en ook om die associatieraad te gebruiken,

[3:25:02] niet alleen bedoeld om de zorgen te uiten,

[3:25:05] maar ook daadwerkelijk daar maatregelen te treffen.

[3:25:10] Ja, voorzitter, wat dit betreft,

[3:25:12] met alle hart dat ik heb voor de ellende die er plaatsvindt,

[3:25:16] ben ik dan misschien toch wel een realist.

[3:25:18] Ik kijk niet naar sancties en dergelijke als strafmaatregelen.

[3:25:22] Ik kijk naar welke stappen kunnen we ondernemen om een staakt het vuren dichterbij te brengen.

[3:25:29] Ik denk dat dat dat is mijn inzet.

[3:25:31] En het is heel frustrerend. Deze hele materie en deze hele regionale situatie,

[3:25:36] alles wat er sinds 7 oktober ook is gebeurd, een spiraal van geweld is buitengewoon frustrerend, buitengewoon frustrerend.

[3:25:43] Het is frustrerend voor u. Het is ook frustrerend voor mij.

[3:25:45] Het is frustrerend voor ons allemaal in alle schakeringen waarin we hier aan tafel zitten.

[3:25:51] Het staakt het vuren, is datgene wat op dit moment het meeste hoop biedt,

[3:25:57] ook al is het beperkt, het meeste hoop biedt.

[3:26:02] Daarnaast zijn er talloze kleinere stappen waar we ook voor in willen zetten om leed te verlichten.

[3:26:09] Ik noem die poliovaccinaties.

[3:26:11] Dat er niet alleen de corridors zijn, de centra, maar dat er ook de gevechtspauses zijn.

[3:26:14] Ik heb het tegen de Israëli's gezet en gepubliceerd dat jullie gevechtspauses doen.

[3:26:19] Bij alles zeg ik erbij, Israëls nodig, ik hoor heel veel Israël aangewoord gesproken in deze vergadering,

[3:26:25] maar er is ook zoiets als Hamas. Er is ook zoiets als Hamas, wat niet denkt langs onze lijnen.

[3:26:30] Wat niet denkt zoals wij denken. Wat mensen gebruikt als menselijk schild.

[3:26:36] Wat continu niet staat voor leven, maar voor dood.

[3:26:42] En ook zij moeten aan boord zijn voor een staak dat vuren.

[3:26:45] En ook op hen moet invloed worden uitgeoefend.

[3:26:47] Het is bepaald niet makkelijk, maar we zetten ervoor in en daar kunt u op rekenen.

[3:26:58] Dank u voorzitter, naar aanleiding van de laatste opmerking van de minister.

[3:27:04] Dank dat hij terugkomt op de toezegging die gedaan is door de minister-president

[3:27:07] bij de behandeling van het hoofdlijnakkoord.

[3:27:10] De aanleiding was een interruptie van mij op de heer Wilders en een daarmee doorgeleide vraag.

[3:27:16] Dank dat hij ook toezegt dat daar onderzoek naar gedaan wordt.

[3:27:19] Mijn vraag is nog heel concreet, want ik ga het eind van het debat niet meemaken,

[3:27:22] of hij ook aan kan geven op welke termijn dat naar ons toe komt.

[3:27:26] Meneer Stotter.

[3:27:32] Ja, voorzitter.

[3:27:34] Ja, nee, het is een serieuze zaak om grappen over te maken.

[3:27:38] Nee, maar we gaan hier serieus naar kijken.

[3:27:43] Daar zie ik ook op.

[3:27:45] Ik kan niet meteen al een termijn aangeven van wanneer kom ik erop terug.

[3:27:48] Maar zoals u nu merkt, het hoofdlijnenakkoord,

[3:27:52] Het kabinet is van 2 juli en het is nu september en voor de algemene politieke beschouwingen komen er ook terug.

[3:27:58] Dus die stappen worden wel degelijk gemaakt.

[3:28:00] We gaan wel degelijk de ELC juist bekijken.

[3:28:05] Voorzitter, dank daarvoor.

[3:28:06] Kijk, ik snap ook heel goed dat dit nu niet het moment is dat je zo'n ambassade moet verplaatsen.

[3:28:11] Er zijn belangrijkere dingen op dit moment in Israël.

[3:28:16] Maar op een gegeven moment ga je natuurlijk kijken onder welke criteria en dergelijke.

[3:28:19] Dus ik vertrouw deze minister dat hij daar gewoon aan doelwerkt en dat het deze tijd naar ons toekomt.

[3:28:25] Ik hoop alleen hiermee wel... Ik wil als een stukje borging dat dat niet is dat we denken

[3:28:28] nou het komt ergens over twee jaar of zo wel een keer, dan herinner ik er wel eerder aan.

[3:28:32] Ik ga er nu maar even van uit dat het gewoon op afzienbare termijn naar ons toekomt

[3:28:35] en dat dat niet een jaar hoeft te duren ofzo, zeg maar.

[3:28:39] Maar dat nu niet het moment moet verplaatsen, dat snap ik sowieso.

[3:28:43] Dus maar... Nou, ik heb gezegd wat ik gezegd heb en volgens mij

[3:28:46] Die hebben de minister en ik elkaar wel verstaan in deze.

[3:28:50] Dank u.

[3:28:51] Bent u aan het einde van het blokje Israël?

[3:28:53] Ja, misschien aan het einde van het blokje Midden-Oosten, als het mag.

[3:28:59] De heer Paternotte vroeg nog naar Iran en slaat Nederland zich aan bij nieuwe sancties

[3:29:06] opgelegd op Iran, ook gericht op luchtvaart.

[3:29:09] Het is zeer verwerpelijk dat Iran ballistische raketten heeft geleverd aan Rusland.

[3:29:18] Dat is echt een serieuze escalatie.

[3:29:21] Ik heb daarom gisteren de Iraanse ambassadeur doen ontbieden.

[3:29:27] En mede op initiatief van Nederland wordt er een sterk pakket EU-maatregelen voorbereid.

[3:29:31] Ik ga daar nu niet in detail op vooruitlopen, maar wat Nederland betreft ligt daar wel alles

[3:29:34] op tafel, inclusief inderdaad luchtvaart en ook scheepvaart.

[3:29:39] Ik gaf u het woord om het volgende ding te behandelen, maar ik was niet onder mijn aandacht

[3:29:44] dat de heer Paternoten nog een vraag wilde stellen over het voorafgaande, dus daar geef

[3:29:48] ik hem dan toch nog de gelegenheid voor.

[3:29:50] Gaat u gaan.

[3:29:51] Dat zal u niet heel veel duiden, maar ik overigens goed om dat snel te horen over Iran en ik zeg

[3:29:59] eens met wat de minister zegt over Hamas.

[3:30:01] Dat zijn niet onze waarden, dat is misschien zelfs een enorm understatement, zou je kunnen

[3:30:04] zeggen.

[3:30:04] Wij staan open voor alle maatregelen die we kunnen nemen,

[3:30:07] alle sancties die je kunt opleggen om het Hamas moeilijk te maken.

[3:30:11] Maar ik geloof dat Nederland dat eigenlijk ook al doet, die inzet.

[3:30:14] De vraag die hier natuurlijk vaak komt is van, wat doen we nou om Israël te bewegen

[3:30:17] om dat staakje te accepteren waardoor de gijzelaars ook vrij kunnen komen.

[3:30:22] De minister zegt hierbij ook van ja, mevrouw Kaag die werkt achter de schermen,

[3:30:26] doet dat niet met grote statements, die probeert eigenlijk gewoon in stilte verbetering te bereiken.

[3:30:31] Ik zie de rol van de minister wel toch als iets anders,

[3:30:33] want hij vertegenwoordigt ook Nederland.

[3:30:34] En we zien collega-ministers in Europa of de hoogvertegenwoordiger van de Europese Unie,

[3:30:40] de secretaris-generaal, die zich vaak uitspreken.

[3:30:42] Bijvoorbeeld afgelopen zomer toen de Maïdal Shams Hezbollah op een voetbalveld,

[3:30:48] ik dacht, elf kinderen om het leven bracht of voor het leven verminkte,

[3:30:52] heeft de minister zich uitgesproken, en terecht.

[3:30:56] Maar dat soort tragedies zijn in Gaza nu aan de orde van de dag.

[3:30:59] gisteren nog een school waar twaalfduizend mensen schuilden.

[3:31:03] Er zijn inmiddels iets van veertien doden geteld.

[3:31:05] Zes VM-medewerkers zijn ook om het leven gekomen.

[3:31:08] Wat is nou de overweging om bij dat soort acties dan eigenlijk bijna nooit ons uit te spreken?

[3:31:16] Meneer Nestor.

[3:31:19] Voorzitter, Marjoor Schans heb ik me niet alleen uitgesproken omdat het heel concreet

[3:31:22] die twaalf kinderen omkwamen op de Golan hoogvlakte, maar ook omdat wat daar gebeurde

[3:31:31] een enorme risico op verdere escalatie in zich toe.

[3:31:38] Ieder mensenleven

[3:31:39] is

[3:31:42] gaat me aan.

[3:31:44] En het aanspreken doen we ook,

[3:31:46] maar nogmaals, dat doen we vaak achter de schermen.

[3:31:50] Ik heb het met de Israëlische minister van Defensie ook gehad

[3:31:51] over de rules of engagement.

[3:31:54] En de discipline van de IDF.

[3:31:56] Ik zie dat

[3:31:57] de Amerikaanse minister van Defensie dat

[3:31:59] deze week ook heeft gedaan.

[3:32:01] Dat zijn geen makkelijke onderwerpen. Daar krijg je pushback op.

[3:32:09] Maar dat zijn wel degelijk dingen waar we op aanspreken.

[3:32:12] Het is wel, als ik moet kiezen tussen het uitgeven van een publieke verklaring of het achter de schermen aanspreken, kies ik nog.

[3:32:23] Inderdaad, vaak voor de achter de schermen aanspreken.

[3:32:26] Omdat ik denk dat dat vaak het meest effectief is.

[3:32:30] Het meest direct is.

[3:32:32] Maar weet u verzekerd dat ieder mensenleven, of het nou op de westenkeur daarnover is, in het noorden van Israël, of dat nou is in de Gaza-strook, dat al die mensenlevens evenveel waard zijn?

[3:32:48] Ik geloof de minister helemaal. Ik zou willen zeggen, het achter de schermen aanspreken.

[3:32:56] De vorige regering heeft natuurlijk heel erg lang gezegd, ja er is een rode lijn, gaan we niet eraf aanvallen.

[3:33:01] Toen het uiteindelijk toch gebeurde, werd de rode lijn nog iets anders gedefinieerd.

[3:33:05] Maar uiteindelijk hebben premier Rutte en minister Braun-Slot gezegd, ja nu vinden wij wel dat het tijd wordt om over sancties te gaan praten.

[3:33:13] Dat associatieverdrag dat moet op tafel.

[3:33:16] Het was niet zo dat er eindeloos werd gezegd, we denken dat geen kritiek blijven achter de schermen, inzodat dat toch het beste is.

[3:33:21] Er is ook een keer een moment dat je zegt, nu gaat het te ver.

[3:33:26] Nu hoor ik de minister zeggen, ja, dat de associatieraad het voorstelschap duurt tot 31 december.

[3:33:31] Betekent dat dan ook dat het wat hem betreft denkbaar en acceptabel zou zijn

[3:33:35] als waar in mei Nederland de inzet opende om die associatieraad bijeen te krijgen,

[3:33:41] dat pas in december zou kunnen gaan plaatsvinden?

[3:33:44] Minister.

[3:33:46] Ik denk dat ook, voorzitter, dat ook de heer Paternotte beseft,

[3:33:51] Afkomstig uit een pro-Europese partij, maar met genoeg ervaring, dat de Europese molens vaak langzaam malen.

[3:33:58] Maar dat het ook het bijeenroepen van een dergelijke associatie gaat.

[3:34:01] En het is stappels genomen om dat bijeen te roepen, ook daar een belangrijke signaalwerking van uitgaat.

[3:34:06] En dat is in Israël ook uitgegaan.

[3:34:08] Nogmaals, heel praktisch, kijk ik op dit moment het meest naar het staakt het vuren en het proberen te helpen het staakt het vuren te bereiken.

[3:34:15] Niet iedereen kan voor het staakt het vuur zijn, de secretair de Roon goed heeft begrepen,

[3:34:20] maar ik vind het, ook gezien het feit dat een deel van het Israëlische kabinet zich ervoor inzet,

[3:34:25] de G7 zich ervoor inzet, een groot deel van het Israëlische publiek zich ervoor inzet,

[3:34:30] ik vind dit een heel belangrijke streven, het staakt het vuur tot stand te brengen,

[3:34:38] waarmee de situatie wel regionaal als lokaal enorm geholpen kan zijn.

[3:34:43] Dan kunt u verder met uw betoog, minister.

[3:34:49] Voorzitter, dan ga ik naar de overige landensituaties.

[3:34:54] Ik hoop die ietsje sneller te kunnen afdoen.

[3:34:59] We hadden het over Venezuela, een buitengewoon zorgelijke situatie.

[3:35:03] Ik heb daar ook contact over en over gehad met het kabinet breder,

[3:35:08] met onder andere Colombia en Brazilië.

[3:35:11] Dat zijn de twee landen die nog het meest van invloed kunnen zijn

[3:35:17] op het mogelijk bereiken van een democratische transitie in Venezuela.

[3:35:25] Tijdens de high-level week van de Algemene Vergadering zijn er ook talloze gelegenheden

[3:35:31] om Venezuela concreet te bespreken en hoe verder.

[3:35:35] Ik heb u inderdaad geïnformeerd per Kamerbrief over het verblijf van

[3:35:39] president-secretariat Edmundo González op de Nederlandse residentie in Caracas.

[3:35:42] Ik zal aan de Nederlandse zakengelasten ook de dank die ik van een aantal van u heb gehoord ook overbrengen.

[3:35:49] Ik denk dat dat ook heel prettig is.

[3:35:51] We blijven die Verenigde Oppositie echt steunen in hun strijd.

[3:35:55] En door alle veen en zolanen gedragen transitie naar een democratische samenleving.

[3:36:03] De heer Paternotte vroeg, heeft moeder González ook overwogen hem ook asiel in Nederland aan te bieden.

[3:36:11] Die vraag is op zich niet aan de orde geweest.

[3:36:14] We hebben hem gastvrijheid geboden, voor zijn eigen veiligheid, zonder einddatum.

[3:36:21] Zijn vertrek was zijn eigen keuze.

[3:36:24] Toen mij bekend werd dat hij naar Spanje wilde, heb ik contact met hem gehad.

[3:36:29] Ik heb met de Spaanse minister contact gehad.

[3:36:31] In ieder geval op het hart gedrukt dat hij welkom was zolang als nodig.

[3:36:35] Dat hij ook altijd welkom in Nederland zou zijn.

[3:36:38] Maar er zijn natuurlijk redenen waarom iemand die Spaans talig is en een dochter in Spanje heeft ook eerder voor Spanje kiest dan voor Nederland.

[3:36:46] Zijn vertrek uit Venezuela, zeg ik erbij, was een Spaans initiatief, geen Nederlands initiatief.

[3:36:53] Voor ons was belangrijk zijn veiligheid en gastvrijheid op de Nederlandse residentie te bieden in moeilijke tijd.

[3:37:00] En waarom doen we dat?

[3:37:01] Dat doen we omdat we staan ook voor democratie, rechtsstaat en mensenrechten.

[3:37:05] En dat land is Venezuela.

[3:37:08] En hiermee denk ik dat ik ook een invulling geef aan wat ik wel eens eerder heb gezegd.

[3:37:14] Ja, ik kan hele, en dat raakte wat de heer Boswijk als opmerking had,

[3:37:17] ik kan hele stevige verklaringen publiekelijk uitdoen over wat een schande het is hoe het regime Maduro met de verkiezingsuitslag omgaat.

[3:37:28] Ik kan ook kijken, kan ik tastbaar iets betekenen voor iemand die staat voor die oppositie?

[3:37:34] Ik heb gekozen voor dat laatste.

[3:37:36] Daarmee is misschien wat minder bevredigd in termen van onmiddellijke verklaringen,

[3:37:44] maar ik denk dat de mensen daar de meeste meer aan hebben.

[3:37:48] De heer Vermeer vroeg ook hoe de belangen van de Beneden-Leeuwindse eilanden zijn meegewogen.

[3:37:54] Inderdaad, Venezuela is het grootste buurland van ons koninkrijk.

[3:37:59] Ik heb contact gehad met de premier van Aruba en Curaçao,

[3:38:02] Ook al eind juli over de ontwikkelingen in Veens en Welen en de dagen na de verkiezingen.

[3:38:08] We monitoren voortdurend ook de situatie in de regen.

[3:38:11] Wat betreft de veiligheid van de benedenweerse eilanden.

[3:38:16] Ik heb dus ook het besluit om de heer Mona Gonzalez gastvrij te verlenen.

[3:38:24] Genomen nadat ik ook met de minister van Defensie had gesproken.

[3:38:28] Die veiligheid is voor ons van belang.

[3:38:30] Er zit een marinierseenheid, geloof ik.

[3:38:32] Er zit een schip van de wacht.

[3:38:34] Het gat Tromp is onlangs uit het Panama-kanaal gevaren.

[3:38:38] Ook nog eens naar Willemstad een aantal dagen geweest.

[3:38:41] Ik wilde me ervan verzekeren dat de veiligheid van de eilanden geborgen is.

[3:38:50] Daar laat ik het bij.

[3:38:53] Wat kan het kabinet er aan doen om een eerlijke behandeling van de zaak bij het ICC te bewerkstelligen?

[3:38:58] betreffende Venzuela, dat is de internationale strafoffer is onafhankelijk, voert als zodanig

[3:39:03] onderzoeken uit en als verdragspartij en gastland van het hof hebben wij het vertrouwen in het

[3:39:08] functioneren van het hof en de aanklager.

[3:39:11] De heer Van den Burg vroeg, kan de minister in overleg treden met de minister van Defensie,

[3:39:15] ja ben ik en respectief de minister van Asiel en Migratie, ja, en ook in contact met de

[3:39:25] premier van Aruba en Curaçao. Het regime Maduro exporteert al jarenlang ellende en onveiligheid.

[3:39:35] Er zijn vele mensen uit Venezuela inmiddels op de eilanden. Ik geloof dat het een op de zes

[3:39:40] inwoners van Aruba op dit moment is. En ik denk dat ook daar wordt gezien dat dat bewind door

[3:39:49] zijn repressieve politieke lijn en zijn slechte economische beleid ook echt, ja,

[3:39:57] dat betreft een storende factor in de regio is. En dat is het ook in Colombia en is het ook richting

[3:40:02] Brazilië. En dit is ook wat dat betreft uiteindelijk een belang dat daar een terugkeer

[3:40:09] komt van democratie en rechtsstaat. Dan laat ik het even tippen. Zijn we bereid tot nieuwe

[3:40:19] We hebben sancties, vroeg de heer Paternotte.

[3:40:22] Het wordt steeds duidelijker dat het Maduro-regime na het een autoritaire afslag neemt.

[3:40:26] Het lijkt op dit moment niet open te staan voor dialoog, ondanks echt oprechte pogingen

[3:40:31] van de regeringen van Colombia en Brazilië.

[3:40:38] We kunnen het meest effectief bijdragen naar het herstel van democratie en rechtsstatus

[3:40:41] gezamenlijk optreden.

[3:40:43] En ik sluit aanvullende EU-sanctie op termijn niet uit.

[3:40:46] Maar op dit moment is dat niet het hoofdonderwerp van gesprek.

[3:40:51] Op dit moment is en blijft het hoofdonderwerp van gesprek, met name via Brazilië en Colombia,

[3:40:57] kan er niet toch een mogelijkheid zijn om daar een transitieproces in werking te stellen.

[3:41:05] Ook omdat de uitslagen, of de transparantie door de kiesraad en dergelijke,

[3:41:12] van de uitslagen van stembureaus ook niet gegeven is.

[3:41:15] Maar ik trek hier ook echt in de EU samen op met de andere lidstaten en de hoge vertegenwoordiger.

[3:41:23] Er werd gevraagd naar de verkiezingsmanipulatie in Georgië.

[3:41:28] En wat kunnen we doen?

[3:41:30] Ja, die verkiezingen vinden plaats in een gepolariseerde context.

[3:41:32] Veel actieve desinformatie, ook door de rol van de EU.

[3:41:35] En daarom draagt Nederland via NGO's, ook maatschappelijke organisaties,

[3:41:40] bij een programma's die pogen die desinformatie tegen te gaan.

[3:41:43] Ook worden momenteel EU-fondsen verlegd, van steun aan de overheid naar meer steun voor

[3:41:48] het maatschappelijk middenveld in Georgië, om de Georgië weerbaarder te maken als samenleving

[3:41:52] tegen mogelijke desinformatie en inmenging.

[3:41:55] En rondom de aankomende verkiezingen zal Nederland ook een aantal twee long-term observers en

[3:42:00] acht kortertermijnwaarnemers via ODIHR van de OVSE naar een verkiezingswaarnemingsmissie

[3:42:06] in Georgië steunen, ook om een goed en eerlijk verloop van die verkiezingen te helpen waarborgen.

[3:42:11] Het is een verdubbeling van de normale inzet en wees ervan verzekerd dat we ook via programma's

[3:42:19] van Matra en dergelijke maatschappelijke organisaties in Georgië willen blijven steunen.

[3:42:24] En ik weet dat de ambassadeur Melina Arakelian daar ook volle vaart achter zal blijven zetten.

[3:42:32] En het is ook echt van belang hier aandacht voor te houden en ik zal dat ook tijdens de

[3:42:38] Het is een land in die ring rond Europa waarvan we aan hechten dat daar zaken op de juiste wijze plaatsvinden.

[3:42:51] De heer Boswijk vroeg nog naar Hongarije.

[3:42:55] En als Hongarije zich niet aan EU-regelgeving houdt en niet solidair met de EU-waardes,

[3:43:01] dan zullen wij Hongarije natuurlijk daarop blijven aanspreken.

[3:43:04] Dat doen we met EU-lidstaat en de Commissie.

[3:43:06] Eerder had ik het al over de zogeheten nationale kaart.

[3:43:10] Meneer Boswijk vroeg ook naar de Nederlandse presentie in de Sahel.

[3:43:14] Daar hebben we belangen.

[3:43:16] Het geschieft van bevorder van stabiliteit, bestrijding van jihadisme,

[3:43:18] georganiseerde misdaad, tegengaan van irreguliere migratie,

[3:43:24] stimuleren van duurzame ontwikkeling, ook vanwege geopolitieke redenen.

[3:43:27] Er zijn landen als Rusland en China die proberen daar hun invloed te vergroten.

[3:43:32] Dus een blijvende betrokkenheid kan daar tegengewicht aan bieden.

[3:43:35] Ik kan nu niet vooruitlopende bezaniging op de zogenaamde postenet.

[3:43:39] Dat komt meer over in het regeerprogramma.

[3:43:44] Maar kijk, ik heb wel de situatie in de Sahel voor ogen.

[3:43:48] Soedan was veel aandacht voor.

[3:43:50] En terecht, een humanitaire ramp.

[3:43:54] We hebben beperkte invloed, zeg ik erbij, maar we zijn niet machteloos.

[3:43:58] In de VN-Mensenrechtenraad wordt gesproken over het verlengen van de fact-finding-missie in Soedan.

[3:44:07] Daar zullen we ons voor inzetten, voor verlengen van het mandaat.

[3:44:10] En dat komt tijdens de septemberzitting van de Mensenrechtenraad dit jaar aan de orde.

[3:44:16] Humanitair, we willen natuurlijk echt druk op blijven uitoefenen dat de strijdende partijen

[3:44:21] internationaal het humanitair oorlogsrecht respecteren, de toegang ook mogelijk maken,

[3:44:27] ook over de grenslijnen, over de frontlijnen.

[3:44:31] En we zijn met humanitaire partners in dialoog om te bezien wat het meest effectief is daarbij.

[3:44:37] In het kader van de humanitaire response doen wij ook ongeoormerkte bijdrage, zoals u weet,

[3:44:46] aan VN en Rode Kruis, die daar zeer actief zijn.

[3:44:48] En we hebben ook 70 miljoen, met 70 miljoen zijn we een van de grootste donoren van het

[3:44:52] Central Emergency Response Fund van de VN.

[3:44:55] en dat heeft in dit jaar reeds 41 miljoen dollar vrijgemaakt voor Soudan.

[3:45:01] Daarnaast geven we specifiek bijdrage aan het Soudan Humanitarian Fund,

[3:45:04] World Food Programme, Dutch Relief Alliance.

[3:45:07] En een extra bijdrage is nu ter beschikking gesteld van 7 miljoen dollar aan UNICEF

[3:45:13] voor het No Time to Waste-programma.

[3:45:17] Hoe dragen we het bij aan de onderhandelingen om een eind te maken aan het conflict?

[3:45:21] Kijk, er zijn die onderhandelingen in Geneve.

[3:45:24] met betrokkenheid van de VS, Saudi-Arabië en Zitzel.

[3:45:32] Daarnaast, ook via de EU, speciaal gezond voor de Horen van Afrika,

[3:45:36] amuseert zich ook actief om ook daar staart en vuur te bereiken.

[3:45:40] En naast de diplomatieke inspanning heeft de EU afgelopen jaar

[3:45:43] een sanctieregime ingesteld, waarop momenteel zes bedrijven staan.

[3:45:47] En er worden aanvullende sancties voorbereid om de druk om de partijen

[3:45:51] uit te oefenen. Het is niet makkelijk. Het is bepaald niet makkelijk. Ik zie die context.

[3:45:58] Ik hoor wat mevrouw Dobbers zei over de Emiraten bijvoorbeeld en hun rol. Je ziet ook een rol

[3:46:03] van Rusland en Iraan met betrekking tot de Soedanese strijdkrachten. Dus als ik kijk

[3:46:11] naar SAF en RSF, het is verschrikkelijk wat er gebeurt. En ik ben dus ook wel blij dat

[3:46:16] dat hier op de agenda wordt gezet. Dat neem ik echt mee naar de AVN. Het is echt ongehoord

[3:46:21] wat er allemaal gebeurt aan ellende en seksueel geweld en ondervoeding.

[3:46:27] Alles wat er voortvoert uit het conflict.

[3:46:29] Beide partijen maken zich enorm schuldig aan die situatie.

[3:46:35] En dat is echt iets wat we echt goed op de agenda moeten houden.

[3:46:42] De Kamermotie van de SP-fractie Wapenhandel met landen die wapens aan

[3:46:47] en Sudan van koop aan banden te leggen. Waar staat het met de uitvoering?

[3:46:52] De Veiligheidsraad heeft op 11 september het Wapen en Borgo

[3:46:57] dat voor daarvoor geld uniem verlengt, met een jaar.

[3:47:01] We houden contact met gelijkgezinde landen

[3:47:05] die ook in de Veiligheidsraad zitten rond het VK, VS, PEN-voerders

[3:47:09] en met EU-lidstaten. Ik denk dat Slovenië wat lid is van de Veiligheidsraad op dit moment.

[3:47:13] En gezien de dynamiek in de Veiligheidsraad, met name de opstelling van Rusland, China

[3:47:16] naar een aantal Afrikaanse landen, is het niet mogelijk op dit moment

[3:47:20] om de geografische rijkwijden van die sancties uit te breiden.

[3:47:24] Dit ondanks het advies daarover van de fact-finding missie uit oktober 23,

[3:47:32] gaan ze samen met onder andere VK en Zwitserland,

[3:47:36] zal Nederland een, excuse voor het Engelse woord,

[3:47:40] Het Side Event organiseert tijdens de High Level Week van de Algemene Vergadering aandacht

[3:47:47] te vragen voor het grootschalige seksueel en gendergerelateerde geweld in Soedan en de noodzaak

[3:47:54] ook van rekeningsschap daarover.

[3:47:56] En daar zal tegens worden gerefereerd aan het belang van die missie, van die fact-finding

[3:48:01] missie.

[3:48:02] Daarnaast steunen we actief de diplomatieke inzet om de verlenging van die missie gestand

[3:48:09] te doen.

[3:48:09] En dit staat tijdens de komende zitting van de Mensenrechtenraad dus geagendeerd.

[3:48:16] Dan ben ik, denk ik, aan de overige onderwerpen.

[3:48:19] Ja.

[3:48:19] Ik wil de toerist eerst eventjes nu de meneerstelte de rekening uitgeven om zijn betoog af te ronden.

[3:48:24] En als er daarna nog tijd is, dan laat ik u natuurlijk vragen stemmen.

[3:48:27] Meneer Stag, gaat u verder.

[3:48:37] Ik ga even naar de overige thema's.

[3:48:39] De heer Karreman vroeg naar het IS en IS-strijders en hoe die te berichten.

[3:48:47] Daar hecht het kabinet heel groot belang aan, het voorkomen van die straffeloosheid.

[3:48:52] Het hecht ook heel groot belang om de schijnwerper te plaatsen op de slachtoffers.

[3:48:57] Niet op het helpen van de daders, maar op het helpen van de slachtoffers.

[3:49:01] En daar zetten we ook ons voor in.

[3:49:03] We zijn nog bezig de opties in kaart te brengen, hoe dat ook kan met een dergelijke tribunaal.

[3:49:08] Ik kan wel een aantal dingen, een aantal elementen al noemen.

[3:49:12] De politieke en juridische mogelijkheden voor zo'n tribunaal,

[3:49:15] dat doen we met gelijkgezinde landen, Europese partners, VS.

[3:49:18] We spreken ook met de Iraakse keizerautoriteiten over de berechtingsmogelijkheden.

[3:49:25] En we denken na over de manier waarop de bewijzen van die gruweldaden,

[3:49:28] waarop die goed bewaard kunnen worden,

[3:49:30] zodat ze ook later kunnen worden gebruikt in juridische procedures.

[3:49:34] En we spreken met maatschappelijke organisaties in binnen- en buitenland

[3:49:37] over de opties die om IS-strijders te blijven,

[3:49:42] ja, die opties daarvoor voor een berechting te verkennen.

[3:49:45] Dat kost tijd, dat kost moeite, want het is geen Koninklijke Weg.

[3:49:48] De Koninklijke Weg is een veiligheidsraad en dan liggen China en Rusland meteen dwars.

[3:49:53] Er zijn allerlei beperkingen, zoals we die ook kenden,

[3:49:56] ten aanzien van het tribunaal van Rwanda en voormalig Joegoslavië.

[3:50:00] Daar moeten we gewoon realistisch over zijn.

[3:50:03] Maar ik zet me er te volle van in.

[3:50:06] Het staat in het hoofdlijnenakkoord en de heer Karaman herinnert mij daar ook terecht aan.

[3:50:18] Dat dit een element is wat gewoon heel veel aandacht vraagt en zal blijven vragen.

[3:50:24] Ook dit neem ik mee graag naar de algemene vergadering.

[3:50:32] Taiwan. De heer Paternot en de heer Boswijk vroegen daarnaar. Deelname van Taiwan als

[3:50:37] waarnemer in de VN. We zetten ons in voor een betekenisvolle deelname van Taiwan aan internationale

[3:50:44] bijeenkomsten waarvoor het belang is voor de internationale gemeenschap. Of dat dan gaat

[3:50:48] om volksgezondheid of burgerluchtvaart, criminaliteitsbestrijding en dergelijke. En we coördineren die inzet

[3:50:55] samen met andere EU-lidstaten, met inachtneming van ook het beleid dat wij ook hebben, het

[3:51:01] E-China-beleid.

[3:51:05] Hier kijken we naar, er zijn vaak restricties aan formele deelname of waarnemestatus en

[3:51:10] dergelijke, maar weet dat, ik geen afstand doe van het E-China-beleid, maar er wel ten

[3:51:16] volle voor wil inzetten, dat Taiwan ook op de juiste plaats kan worden gehoord.

[3:51:21] Ik denk dat dat van grote betekenis is en ik heb ook gehoord van welke betekenis dat

[3:51:25] wordt geacht te zijn hier in de Kamer, en dat is goed te weten, voorzitter.

[3:51:33] De heer Erkin vroeg naar hervorming van VN-instellingen.

[3:51:37] Dit kost tijd. De VN werkt daar zelf aan.

[3:51:41] Het is niet voor niks een van de doelstellingen van het Summit for the Future

[3:51:44] dat gaat plaatsvinden later in september in New York.

[3:51:48] Het betekent concreet hoe kunnen we de VN inclusiever maken voor betrekken,

[3:51:52] ook soms voor jongeren, maatschappelijke organisaties en dergelijke.

[3:51:55] Nederland maakt zich ook er hard voor.

[3:51:57] We hebben een ambassadeur voor jongeren aangesteld.

[3:51:59] Reizen jongerenvertegenwoordigers mee naar de algemene vergadering?

[3:52:03] En we hebben daar ook aandacht voor.

[3:52:08] De Veiligheidsraad, hervorming.

[3:52:11] Ik kan het even niet meteen vinden in mijn stukken, maar de topambtenaar misschien wel.

[3:52:15] Die is daar zeer vaardig in.

[3:52:17] De Veiligheidsraad, als ik het uit de hoofd zet, de hervorming van de Veiligheidsraad.

[3:52:20] Belangrijk vraagstuk, maar het is eigenlijk wel een vraagstuk waar we al heel lang mee bezig zijn.

[3:52:23] Een belangrijk vraagstuk, waar we in Benelux-verband opereren.

[3:52:29] En iedere keer is de roelerend voorzitter van de Benelux degene die daarbij het voortouw neemt en de pen hanteert.

[3:52:34] Op dit moment is dat België.

[3:52:37] Ik kan mij heel goed indenken, vanuit Nederland gezien, dat inderdaad die Veiligheidsraad een update nodig heeft.

[3:52:43] Dat we in aantallen van ergens lagen in de twintigtal leden van de Veiligheidsraad uitkomen in plaats van de huidige vijftien.

[3:52:50] En daarvan sommige permanent of niet permanent.

[3:52:53] Maar dat gaat niet vanzelf, want de permanente leden is eigenlijk alleen Frankrijk, wat in het verleden al heeft gezegd van ja, wij willen hier best aan werken.

[3:53:02] Er is ook een aantal landen, de duidelijkste G4, wat zijn dat, Duitsland, India, Brazilië en Zuid-Afrika, die zeggen ja, de Veiligheidsraad moet worden hervormd.

[3:53:12] Er moeten meer zetels permanent en niet permanent bij en zij moeten er natuurlijk bij.

[3:53:16] Ik zeg ook, er is ook een heel aantal andere landen dat dan zegt, ja daar zijn we helemaal niet happig op.

[3:53:21] United for Consensus heet geloof ik die groep en daar zitten landen in als Italië en Turkije

[3:53:27] en die zijn helemaal niet happig op een uitbreiding met permanente leden van de Veiligheidsraad

[3:53:31] want ze zijn bang dat er een ander inkomt die zij niet zijn.

[3:53:36] Dus dat maakt hen dus juist heel aarzelend.

[3:53:39] Dus in Italië is dan misschien wel bezorgd dat er een Duitsland inkomt, maar niet Italië.

[3:53:43] En zo gaat dat in de wereld.

[3:53:45] Dat maakt het een heel taai vraagstuk.

[3:53:47] Persoonlijk denk ik dat dat zoiets pas bij een vorm van exogenes schok,

[3:53:52] waar wij spreken, in de wereld weer echt op de agenda kan komen

[3:53:54] en dat het tot dan toe hard trekken blijft.

[3:53:58] Maar dat is wel iets waar Nederland zich voor inzet.

[3:54:01] Ik zou niet graag het gebruik van vetorecht zomaar willen uitbreiden,

[3:54:04] zeg ik erbij, want we zien nu al dat de Veiligheidsraad vaak wordt

[3:54:07] lamgelegd door vetorecht.

[3:54:11] Tot slot wat dit onderwerp betreft.

[3:54:13] Ik weet dat in het verkiezingsprogramma van GroenLinks, PvdA stond,

[3:54:16] wat ook geloof ik bij Volt in het verkiezingsprogramma stond, komen we tot één EU-zetel.

[3:54:21] Dat is het Nederlands beleid al sinds kabinet Cork 2, Staat van de Europese Unie,

[3:54:26] waarbij we toen al pleit, het kabinet toen al heeft gepleit voor,

[3:54:30] met opweving toen nog van de Frans- en Britse zetel,

[3:54:33] voor één EU-zetel permanent met vetorecht.

[3:54:38] Daar zijn we nog lang niet.

[3:54:40] Daar zijn we nog lang niet.

[3:54:41] We zijn bijna 25 jaar verder, daar is het niet.

[3:54:43] Dus laten we kijken of we andere stappen kunnen vinden om te kijken of er meer recht kan worden gedaan

[3:54:50] aan hervorming van de VN en een betere afspiegeling in de wereld.

[3:54:56] De heer Pattenot en de heer Van den Burg hadden het over de relatie ten aanzien van het mondiale zuiden,

[3:55:01] noem ik het maar even, opkomende landen.

[3:55:03] Dit is ook iets waar we echt concreet aandacht aan besteden.

[3:55:05] Ook het ministerie van Buitenlandse Zaken aandacht aan besteed.

[3:55:09] Dat gebeurt op dit moment onder een beleidstitel Versterkt Engagement.

[3:55:13] Ik zoek een betere term.

[3:55:15] Dus als u een andere, een betere term hebt die adresseert dat het gaat om opkomende landen

[3:55:20] waarmee we het gesprek willen aangaan, ook omdat het gezag van het Westen niet vanzelfsprekend is

[3:55:25] en je naar andere landen moet luisteren en niet alleen daar moet komen uitventen,

[3:55:29] ja dan denk ik aan landen als Indonesië, dan denk ik aan landen als India, Brazilië, Zuid-Afrika,

[3:55:36] Misschien zijn er nog twee die officieel op het lijstje staan

[3:55:40] van waar we op dit moment echt aandacht aan willen besteden.

[3:55:44] Dat betekent dus ook dat je, een land als Kenia bijvoorbeeld,

[3:55:48] dat je naar zo'n land toegaat en dat ook echt doet.

[3:55:55] Wat ik pas deed toen de Surinaamse minister op bezoek kwam hier

[3:55:59] nadat hij een rondreis door Azië had gemaakt,

[3:56:02] is niet weer Nederland gaan uitleggen aan hem,

[3:56:04] maar hem vragen, hoe ziet u nu vanuit Suriname de wereld?

[3:56:08] U reist de wereld rond, niet alleen hoe ziet de wereld Suriname,

[3:56:10] maar hoe ziet de wereld ook Europa en Nederland?

[3:56:13] Hoe ziet u dat?

[3:56:15] En ik denk dat bijvoorbeeld een land als Indonesië of India,

[3:56:18] ik noemde al het feit dat Nederland minder inwoners heeft dan Mumbai,

[3:56:21] is gewoon buitengewoon relevant.

[3:56:24] Dat betekent niet dat we het persen met elkaar eens hoeven zijn.

[3:56:26] Het feit dat je op een ander land afstapt,

[3:56:28] betekent niet dat je hetzelfde standpunt gaat innemen.

[3:56:31] Dat betekent wel dat je goed voor oog trakt te houden hoe landen ernaar kijken.

[3:56:37] Ik vind het heel belangrijk omdat ik ook een stijgende invloed en rol van

[3:56:41] Aziatische landen zie, niet alleen economisch, maar ook militair en buitenlands politiek.

[3:56:49] Ik denk even aan...

[3:56:52] Ja, meneer Van den Burgh vroeg, wil de minister aandacht besteden in de situatie van de Oeigoeren.

[3:56:56] Ja, in China staan die rechten duidelijk onder druk.

[3:57:00] Wij vragen in multilaterale kaders regelmatig aandacht voor de situatie van Uyghurism.

[3:57:05] Zo tijdens de mensenrechtenraad in de huidige sessie.

[3:57:09] Dat zullen we ook in de AVVN doen in coördinatie met de EU-lidstaten en gelijkgestemde landen.

[3:57:13] Het is overigens een onderwerp dat ook speelt bij de internationale financiële instellingen.

[3:57:16] Waar komen zonnepanelen bijvoorbeeld vandaan die in projecten voor hernieuwbare energie worden gefinancierd

[3:57:24] door de Asian Development Bank, ik noem hem weer, EBD, IFC van de Wereldbank en dergelijke.

[3:57:29] Waar komen die vandaan? Wat is daar?

[3:57:31] Hoe kun je reduceren dat dwangarbeid daar in de waardeketen terechtkomt?

[3:57:36] Dus dat zijn echt actuele vraagstukken waar Nederland zich ook heel praktisch vaak voor inzet.

[3:57:41] Maar dat kunnen we het beste met andere landen doen, waardoor je het gewicht samen hebt.

[3:57:46] De heer De Roon vroeg naar terrorisme, mensenrechten, schendingen.

[3:57:53] Komt ook dat aan de orde?

[3:57:55] Ja, daar zal ook zeker aandacht voor zijn.

[3:57:57] Ik neem ook deel aan dat Global Counterterrorism Forum, samen met onze terrorismegezant,

[3:58:03] tijdens de Algemene Vergadering en bij heel veel andere gesprekken kaart ik dat wel heel duidelijk aan.

[3:58:09] En de maandag erop ga ik naar de Anti-ISIS-coalitievergadering in Washington op 30 september.

[3:58:14] Het is ook echt iets waar ik ook vond dat ik daar ook zelf het gezicht moet laten zien.

[3:58:20] Dit is ook iets, ja, ik merk dat we in het ministerie echt hele, ik wist het al, maar ik merk het ook nu, hele vaardige topambtenaren en ambtenaren hebben,

[3:58:29] die natuurlijk achter het bordje Nederland daar heel vaardig die positie zou kunnen uitdragen.

[3:58:33] Maar ik vind dit wel een onderwerp wat zo belangrijk is.

[3:58:36] Vanwege de misdaden van ISIS, maar ook vanwege belang van die terrorismebestrijding.

[3:58:40] En de heer Karman gaf het al aan, het is voortdurend actueel.

[3:58:43] Dat zeg ik ook tegen de heer De Roon.

[3:58:47] Dit echt, echt aandacht moet hebben en houden.

[3:58:53] We zien dat ISIS en ook ISIS-K bijvoorbeeld, dat de dreiging daarvan niet voorbij is.

[3:59:01] We zien ook mensen verschrikkelijke daden plegen zoals we onlangs in Solingen hebben gezien.

[3:59:07] We zien dat het ook echt ons zelf raakt en we zien natuurlijk ook dat het andere regio's soms nog meer raakt.

[3:59:12] Dus dit is voluit bestrijd.

[3:59:14] Daarvan blijft een ongelooflijk belangrijk punt wat ik heel hoog op de agenda houd.

[3:59:19] Ik denk dat ik het daarbij heb gezegd, voorzitter.

[3:59:23] Dank minister. Ik dank de leden voor hun inbreng en de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen.

[3:59:28] We moeten nu dit afronden, maar er is nog wel straks om vier uur een twee minuten debat als vervolg op dit debat.

[3:59:38] En daar kunt u natuurlijk ook nog vragen en opmerkingen maken.

[3:59:43] Er is nog wel een toezegging genoteerd, die ga ik nog even noemen.

[3:59:46] Zou ik hier nog in twee minuten plat?

[3:59:49] Ja, dat twee minuten debat, dat is een vooraankondiging van u, meneer de patronote.

[3:59:54] En dat is om vier uur, toch?

[4:00:00] Wat zegt u?

[4:00:00] Wat is de toezegging?

[4:00:02] Nee, dat was de toezegging.

[4:00:04] Ja, want ik heb nog een andere toezegging gehoord, namelijk het terugkoppelen voor de aandacht

[4:00:07] voor de vrouwenorganisatie in Afghanistan.

[4:00:10] Dus die zou ik ook graag dan als toezegging genoteerd hebben.

[4:00:13] Minister zegt ja.

[4:00:14] En een toezegging over de feite-onderzoeksmissie, om het Nederland daaraan bij te dragen, daarvoor te pleiten,

[4:00:20] daarvoor ook middelen vrij te maken en daarover terug te koppelen. Is dat ook een toezegging?

[4:00:23] Minister?

[4:00:24] Ja, ik kan toezeggen.

[4:00:26] En dan is wel mijn vraag nog, kunnen we dan op enige termijn van u een brief daarover verwachten?

[4:00:31] Zo ja, op welke termijn?

[4:00:38] Ja, we kunnen het ook meenemen in de brief na aanleiding van de algemene vergadering.

[4:00:45] Het gaat om de fact-finding.

[4:00:46] Ja, als u het verslag toezendt.

[4:00:47] Is dat voldoende, mevrouw Dobbe?

[4:00:49] Zolang het de onderdelen heeft met steun voor de missie het vrijmaken van middelen en we er iets over terug horen.

[4:00:55] Goed. Nou, dank nogmaals en we zien elkaar dan straks hopelijk om vier uur bij het Twee-Minute-Dot.