Toekomst interne markt

[0:00:00] Goedemiddag.

[0:00:02] We gaan beginnen als jullie er klaar voor zijn.

[0:00:06] Als jullie er niet klaar voor zijn, overigens ook.

[0:00:09] Fijn om jullie allemaal te zien.

[0:00:10] Bijzonder welkom aan onze gasten.

[0:00:13] Vanmiddag is het rond de tafel gesprek over de toekomst van de interne markt.

[0:00:16] In eerste instantie in aanleiding van het rapport van Letta.

[0:00:18] Maar ik kan me zo maar voorstellen dat het rapport van Draghi ook wel ter sprake zal komen vandaag.

[0:00:24] We doen dat in twee blokken, rond kwart voor vijf wisselen we.

[0:00:27] Het eerste blok en onze eerste gasten zijn al aan tafel, met een oud collega, maar nu in een hele andere hoedanigheid.

[0:00:35] De heer Stef Blok, mevrouw Ingrid Theijsen, de heer Frits Bos en de heer Wilman Bolhuis.

[0:00:40] Ik zou u graag allen willen uitnodigen, eerst voor een kort statement van maximaal twee minuten.

[0:00:45] En vervolgens is het aan de collega's om vragen aan u te stellen.

[0:00:52] Meneer Blok, mag ik u als eerste het woord geven? Wat zeg je?

[0:00:56] Ik weet niet wat onze gasten hebben voorbereid, maar misschien is twee minuten heel sumier.

[0:01:04] Dat kunnen we best iets langer maken, maar het gaat ten koste van de hoeveelheid vragen die u kunt stellen.

[0:01:09] Dus mij maakt het niet uit hoe we de tijd vullen, maar dan betekent dat u iets minder vragen kunt stellen.

[0:01:14] Ja, oké. Dan krijgt u wat ruimer de tijd.

[0:01:18] Meneer Blok.

[0:01:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:22] En in korte aanvulling op het stuk wat wij hebben aangeleverd.

[0:01:27] Als rekenkamer doen wij onderzoek naar zowel de financiële kant van het beleid.

[0:01:32] Wordt er uitgeven volgens de regels.

[0:01:34] Als naar de effectiviteit van beleid.

[0:01:36] Sterk vergelijkbaar met wat de Nederlandse rekenkamer doet.

[0:01:40] En de voorzitting van middag gaat natuurlijk met name over de effectiviteit van beleid.

[0:01:47] Wij geven geen politiek oordeel over het rapport van de heer Letta.

[0:01:50] of inmiddels natuurlijk ook verschenen van de heer Draghi, maar veel thema's die daarin aan de orde komen zijn thema's waar wij ook onderzoek naar hebben gedaan.

[0:01:59] Heel veel onderdelen van de interne markt, energie, strip, klimaat natuurlijk heel regelmatig.

[0:02:06] Dus over een aantal onderwerpen kan ik direct verwijzen naar gedane onderzoeken en over een aantal zaken kan ik zeggen dat raakt aan onderzoeken.

[0:02:15] Uiteindelijk is de politieke afweging aan u.

[0:02:17] Als ik kijk naar met name het rapport Letta, maar met een halfoogtand rok maar naar het rapport Draghi,

[0:02:25] dan kun je eigenlijk drie lagen van mogelijke maatregelen zien.

[0:02:30] De eerste laag, en die komen wij heel veel tegen in onze onderzoeken,

[0:02:35] is het implementeren van al bestaande regelgeving.

[0:02:39] Op heel veel gebieden, of het nou is energie, of vrij verkeer van personen,

[0:02:49] milieuhandhaving komen wij tegen dat de regels Europees zijn vastgelegd en dat we bij controle

[0:02:57] bezoeken of wel constateren dat het überhaupt niet is omgezet in wetgeving of wel is omgezet

[0:03:02] in wetgeving maar weinig wordt toegepast of dat er enorme verschillen zijn tussen de landen

[0:03:08] over de manier waarop het wordt toegepast en gecontroleerd.

[0:03:13] Dat eerste deel zou je in feite van kunnen zeggen is niet politiek, kan ik dus ook heel stellig over zijn, want wij constateren daarover gewoon de regels zijn wel vastgesteld maar niet toegepast.

[0:03:22] Je zou zeggen het is in zoverre politiek dat het natuurlijk ook aan u en uw collega's is in hoeverre u daar regering en commissie op aan wil spreken.

[0:03:31] Dan is er een tweede laag waar Letta en Draghi voorstellen doen om verder te gaan met integratie

[0:03:40] van de interne markt waarvoor er in het verleden bewust voor is gekozen om die stappen niet

[0:03:45] of nog niet te zetten.

[0:03:47] Of je dat wil, was toen een politieke afweging, is nu een politieke afweging.

[0:03:52] Letta gaat zeer specifiek in op kapitaal, energie en telecom, dat zijn alle drie onderwerpen

[0:03:59] waar we ook onderzoeken naar doen, waarbij we natuurlijk altijd keken naar bestaande regelgeving

[0:04:04] en zijn daar doelen gehaald? En dan zien we bijvoorbeeld dat op het gebied van energie de

[0:04:09] integratie van de energiemarkt nog lang niet zover is als de oorspronkelijke doel was,

[0:04:14] zie je prijsverschillen ontstaan. Dus nogmaals, of je daar verder mee wil gaan is politieke

[0:04:20] beslissing, maar wij onderschrijven dat daar op basis van de huidige regelgeving en de implementatie

[0:04:26] daarvan groot verschillen zijn. Dan is er een laatste laag en die gaat eigenlijk over de vraag

[0:04:32] hoe breed wil je het begrip interne markt oppakken of welke thema's wil je daarmee verbinden. Ook

[0:04:42] weer zowel Letha als Draghi wijzen erop dat in het verleden stappen rond de interne markt over het

[0:04:47] algemeen gecombineerd werden met stappen rond cohesie of sociaal beleid. Ook dat is weer een

[0:04:52] politieke keuze. Het is goed om te realiseren dat dat in het verleden zo is gegaan.

[0:05:00] Defensie noemen wij bijna nadrukkelijk. Daar zijn kleine eerste stappen opgezet in de financieringkant.

[0:05:07] Hebben wij dus weinig onderzoek naar. Wonen, een heel nieuw thema. Hebben wij dus helemaal geen onderzoek naar.

[0:05:15] Financiering hebben we onderzoek naar. Wat ik hier ook bij een eerdere presentatie van ons

[0:05:21] afslag heb besproken. De Europese Unie leent voor het eerst en er is op dit moment nog geen

[0:05:30] overeenstelling over de aflossing. Die vraag doet zich voor. Het eerste thema, cohesie en sociaal

[0:05:37] beleid, hebben heel veel onderzoek naar. Omdat er in deze rapporten natuurlijk pas eerste voorzetten

[0:05:44] gegeven worden, kan ik u niet aangeven waar deze eerste voorzetten toe leiden. Alle voorzetten met

[0:05:51] financiële consequenties worden aan ons voorgelegd.

[0:05:54] Als er voorstellen zijn, kunnen we natuurlijk wel al wijzen op de hele onderzoeken die we gedaan hebben,

[0:06:01] zowel naar de effectiviteit van cohesiebeleid, sociaal beleid,

[0:06:05] als de uitdagingen, de vraagstukken rond de implementatie daarvan.

[0:06:10] Dat van mijn kant voorzien.

[0:06:13] Veel dank. Mevrouw Theijsen.

[0:06:16] Ja, dank u wel. Goedemiddag, dank voor de uitnodiging.

[0:06:19] Ik heb eigenlijk maar één boodschap voor de politiek hier in Nederland.

[0:06:24] Dat is dat er een gevoel van urgentie in de politiek ontbreekt.

[0:06:29] Een gevoel van urgentie voor de teleurgang van de concurrentiekracht van Europa en van Nederland.

[0:06:35] Het ontbreekt er niet zozeer aan in Brussel. Ik ben er net twee dagen geweest.

[0:06:39] Want zowel Letta als Draghi zijn natuurlijk ook niet voor niks met hun rapporten gekomen.

[0:06:44] En ook Ursula von der Leyen heeft natuurlijk competitiveness nu als speerpunt gemaakt voor

[0:06:50] de nieuwe Europese Commissie, waar we natuurlijk blij mee zijn.

[0:06:54] Nee, het ontbreekt vooral aan urgentie over de concurrentiekracht van Europa in de 27 hoofdsteden

[0:06:59] en ook in Nederland.

[0:07:01] Sorry dat ik het zeg, maar ik zeg het toch.

[0:07:03] Er is onvoldoende besef dat ons land de komende decennia zal verarmen als we niet ingrijpen.

[0:07:10] Een langzame doodstrijd voor Europa zal volgen.

[0:07:13] zei Draghi deze week en hij heeft gelijk.

[0:07:17] Wat we sinds het uitkomen van het rapport van Draghi deze week hebben mogen horen

[0:07:22] vanuit Nederland is dat ook wij de grenzen moeten gaan sluiten,

[0:07:26] net als Duitsland, omdat dat een goed idee zou zijn.

[0:07:29] En als Draghi zegt dat er ook Europees geld nodig is voor investeringen,

[0:07:34] volgt de Nederlandse klassieker dat andere landen eerst hun

[0:07:37] huishoudboekje op orde zullen moeten brengen.

[0:07:41] Ook de politiek in Nederland zal zijn schouders moeten zetten onder het vergroten van de concurrentiekracht

[0:07:47] van Europa.

[0:07:48] Voor ons land, voor onze kinderen en onze kleinkinderen.

[0:07:52] Twee van de meest essentiële zaken daarvoor zijn in de eerste plaats massief investeren.

[0:07:57] Massief investeren in energie, infrastructuur en innovatie.

[0:08:01] We zijn nu eenmaal als Europa ons goedkope Russische gas zijn we kwijt en als het gaat

[0:08:06] om nieuwe technologieën, dan verkeert Europa inmiddels in de achterhoede.

[0:08:11] En ja, daar is veel geld op Europees niveau voor nodig, precies zoals Draghi dat zegt.

[0:08:18] Nederland is naar eentje te klein om alles te produceren en te ontwikkelen waarvoor we

[0:08:22] niet afhankelijk willen zijn van landen buiten Europa en waarmee we het geld verdienen om

[0:08:27] uiteindelijk onze agenten, leraren en verpleegkundigen te betalen.

[0:08:31] En daarvoor is niet alleen Nederland in zijn eentje te klein, maar ieder Europees land

[0:08:35] is daarvoor in z'n eentje te klein. Dus dat moet gezamenlijk Europees.

[0:08:40] En ja, als het nodig is, dan mag Europa daar wat ons betreft ook schulden voor aangaan.

[0:08:45] Want het is gewoon een les uit het ondernemerschap.

[0:08:48] Voor investeren mag je lenen.

[0:08:51] Ten tweede, wat ontzettend belangrijk is, is het verder integreren van onze interne markt.

[0:08:56] Die zorgt ervoor dat Nederlandse ondernemers geen thuismarkt hebben van 18 miljoen Nederlanders,

[0:09:01] van 450 miljoen Europeanen. En bovendien is een echt goed werkende interne markt

[0:09:08] absoluut noodzakelijk in een wereld die steeds grimmer wordt. Omdat het vandaag over Letta gaat,

[0:09:14] zal ik me even wat meer richten op de interne markt. Het afgelopen decennium is de interne

[0:09:20] markt van Europa uitsluitend achteruit gegaan. Aan de ene kant heeft er alleen maar meer

[0:09:26] fragmentatie plaatsgevonden. Onder andere komt dat door het verruimen van de staatssteunregels

[0:09:31] in Brussel. Daar is vervolgens ieder land op zijn eigen manier mee omgegaan. Dat heeft

[0:09:37] geleid, zeker voor Nederlandse bedrijven, tot een buitengewoon oneerlijk speelveld.

[0:09:42] Een ander voorbeeld van die fragmentatie is de prijs voor elektriciteit. Die ligt in

[0:09:46] Duitsland inmiddels twee keer lager dan in Nederland. En in Frankrijk is die zelfs drie

[0:09:52] keer zo laag. Hoezo hebben we het nog over een interne markt in Europa.

[0:09:56] Naast die fragmentatie is er de afgelopen jaren volstrekt onvoldoende gebeurd als het

[0:10:02] gaat om harmonisatie.

[0:10:04] Twee dingen die daarvoor belangrijk zijn.

[0:10:07] In het eerste plaats is dat het realiseren van de kapitaalmarkt-Unie.

[0:10:11] Dat klinkt voor sommigen meteen een beetje eng, een unie, een getsie, maar het gaat over

[0:10:16] niet meer en niet minder dan simpelweg regelgeving opruimen die het aantrekken van geld uit een

[0:10:22] ander EU-land verhindert, zodat start- en scale-ups veel makkelijker aan financiering

[0:10:28] kunnen komen.

[0:10:29] In Europa vergeleken met de VS kun je makkelijk het 15-voudige ophalen als start-up.

[0:10:36] Let wel, in Nederland groeit uiteindelijk maar 16 procent van de start-ups, groeit door

[0:10:40] in de Verenigde Staten is dat meer dan 50 procent.

[0:10:44] In de tweede plaats, als het gaat over het verder harmoniseren van de interne markt,

[0:10:48] Er moet volhardend gewerkt worden aan gelijke regels voor producten en diensten in alle

[0:10:53] 27 lidstaten.

[0:10:55] Een potje verf heeft in Europa nog altijd 27 verschillende etiketten nodig en nieuwe

[0:11:00] medische apparatuur heeft nog altijd 27 keer toestemming nodig om op de markt te komen.

[0:11:07] Vind je het gek dat dat soort bedrijven hun heil buiten Europa, buiten Nederland zoeken?

[0:11:12] Om dat soort zaken in de wet en regelgeving te harmoniseren is vaak heel technisch wetgevingswerk

[0:11:17] nodig. Het is heel weinig sectie, ik noem het daarom ook wel monnikenwerk, maar het is wel

[0:11:22] monnikenwerk wat echt moet gaan gebeuren. En we weten welke barrières er zijn. De European

[0:11:27] Roundtable heeft in Brussel honderd, meer dan honderd barrières opgezomd. Ook Letta noemt

[0:11:33] er tientallen in zijn rapport. Zo ingewikkeld is het niet. Lieve politiek, los het op en

[0:11:39] steun vanuit Nederland dat het in Brussel opgelost raakt.

[0:11:42] Dames en heren, tot slot, de urgentie is echt heel groot.

[0:11:47] Europa en Nederland zullen verarmen als u niet de politieke wil gaat tonen om in Brussel

[0:11:54] vanuit namens Nederland ook echt te gaan doen wat nodig is.

[0:11:58] Dank u wel.

[0:11:59] Dank u wel.

[0:12:00] De heer Bos.

[0:12:04] Voorzitter, bedankt voor de uitnodiging.

[0:12:08] De rapporten van Letta en Draghi zijn ten behoeve van het bedrijfsleven.

[0:12:13] Alles wat er in het afgelopen decennium is gebeurd aan Europese integratie heeft plaatsgevonden

[0:12:20] ten dienste van het bedrijfsleven, vooral multinationals.

[0:12:25] Het gaat steeds om de belangen van bedrijven.

[0:12:29] De grote afwezige is telkens de burger.

[0:12:32] De belangen van de burger komen niet aan bod.

[0:12:36] Het Europese parlement wordt weliswaar sinds 1979 rechtstreeks gekozen, maar de burger weet niet wat daar gaande is.

[0:12:47] Burgers betalen wel de hoge rekening. De burger betaalt al decennia de feesten van anderen.

[0:12:55] Tijdens de laatste nationale verkiezingen is de EU zelfs niet aan de orde geweest.

[0:13:00] Aan de burger is twee maal een raadgevend referendum de mening gevraagd over de Europese

[0:13:07] Grondwet en het associatieverdrag met Oekraïne, en twee maal was het met een royale meerderheid

[0:13:14] van 61 procent nee.

[0:13:16] De regering heeft dit genegeerd.

[0:13:20] De burger heeft niets in te brengen.

[0:13:22] De start was uitstekend met de EGKS in 1952 en de EEG in 1957.

[0:13:31] Dat zijn verdragen voor economische samenwerking waar de burger niet door geschaald wordt.

[0:13:36] Hoe verdrietig is het dat het daarna geheel misging.

[0:13:41] Het begon in 1985 met de Schengen-verdrag.

[0:13:44] De open grenzen waarbij werknemers vrijelijk kunnen werken binnen de Schengenzone.

[0:13:50] ten gunste van goedkope arbeidskrachten voor bedrijven en instellingen in het noorden,

[0:13:57] maar ten nadele van arbeidsmarkten in het zuiden van Europa.

[0:14:01] Het leidde tot een grote toevloed van criminelen die onze verzorgingsstraat plukte, de Bulgare-fraude.

[0:14:09] Maar dit was ook het startpunt tot wat ik noem de grote waanzin, de ongeremde massa-immigratie.

[0:14:17] Duitsland en Nederland pracht het nu met veel moeite en tegenwerking van de Europese Unie in te dammen.

[0:14:24] Het ging van kwaad tot erger in 1992 met het verdrag van Maastricht,

[0:14:29] waarbij de soevereiniteitsoverdracht naar Europese instellingen begon.

[0:14:34] Dit verdrag heeft de focus op het bedrijfsleven.

[0:14:37] Wat het met de burger en de samenleving zou doen, bleef geheel buiten beschouwing.

[0:14:42] Dat is blijkbaar volstrekt onbelangrijk.

[0:14:45] Het ging gepaard met vermogensoverdracht van Noord naar Zuid-Europa, de zogenoemde transferunie.

[0:14:53] Het monetaire beleid werd en blok naar Europese centrale banken verplaatst.

[0:14:59] In 2002 kwam de euro ten gunste van het bedrijfsleven.

[0:15:04] De burger werd weer niets gevraagd en heeft niets te zeggen gehad over deze uitermate ingrijpende transitie.

[0:15:11] Het Europese parlement kreeg steeds meer bevoegdheden boven de nationale wetgeving.

[0:15:18] De focus lag en ligt voortdurend op de belangen van het bedrijfsleven.

[0:15:22] De gedachte dat de belangen van de burgers samenvallen met de belangen van het bedrijfsleven is vals.

[0:15:28] Denk bijvoorbeeld aan het ECB-beleid om van 2017 tot 2022 de rente naar 0% te jagen

[0:15:37] om Zuid-Europa en de belangen al daar overeind te houden.

[0:15:40] Dit was in ons belang, zo werd ons voorgehouden, maar het stimuleerde de inflatie gigantisch

[0:15:46] en veroorzaakte een aandelenbubbel en een huizenbubbel ten gunste van vermogensbudgetters,

[0:15:53] maar ten nadele van lagerbetaalden en starters.

[0:15:56] Het is volstrekt asociaal beleid van de ECB, die ook haar taakopdracht om de inflatie in

[0:16:04] toon te houden aan haar luislapte.

[0:16:06] Steeds meer soevereiniteitsoverdracht vond plaats met het Lissabon-verdrag.

[0:16:12] Dat bracht ons verder op de snelweg naar autocratie, een totalitair Europa.

[0:16:17] Nu komen de Italiaanse technocraten Letta en Draghi met het voorstel om respectievelijk

[0:16:23] een kapitaalunie te formeren en 800 miljard te verzamelen om het industriele bedrijfsleven

[0:16:29] te stimuleren.

[0:16:29] Hij wenst een federaal Europa, natuurlijk gefinancierd met eurobonds, waarvan Klaas Knot heeft laten weten dat hij het prima vindt als die er komen.

[0:16:41] Doe dan ook maar een bankenunie en een digitale unit om de burger helemaal in te pakken.

[0:16:47] Ursula von der Leyen heeft laten weten dat Oekraïne bij de EU moet komen.

[0:16:53] Ze heeft telkens geen tweede gedachte over de belangen van de burger en de samenleving.

[0:16:58] De EU heeft ons zoveel goeds gebracht.

[0:17:02] Deze mantra is een vorm van indoctrinatie die eenvoudig te weerleggen is.

[0:17:08] Is dit zo goed voor ons?

[0:17:09] De export komt via de EEG prima, dus zonder al die soevereiniteitsoverdracht.

[0:17:15] De Europese Unie biedt geen bescherming, maar steeds meer bevoegding en een desastreus Wieschaffendas.

[0:17:22] Dank u wel.

[0:17:23] Nu, laatste zinnen, nu worden wij door de EU zwaar belemmerd om ons immigratiebeleid te voeren.

[0:17:30] De EU hervormen, dat lukt allang niet meer.

[0:17:34] We moeten ons afvragen of we nog langer lid willen zijn.

[0:17:37] Meneer, de collega's hebben mij erop gewezen dat ik u ruim de tijd moest geven.

[0:17:42] Dat heb ik bij u allemaal gedaan.

[0:17:44] Maar de laatste zinnen zijn nu heel veel zinnen.

[0:17:46] Dus het is nu klaar.

[0:17:47] Volgens mij heeft u uw boodschap goed kunnen overnomen.

[0:17:49] Dank u wel.

[0:17:50] We gaan weer naar de heer Bolhuis.

[0:17:52] Ik zal proberen het snel te doen, zodat we tijd vervragen.

[0:17:55] Het is natuurlijk een heel groot rapport, het Letterrapport,

[0:17:58] maar ik heb geprobeerd te focussen, vanuit TNO hebben we geprobeerd

[0:18:00] te focussen op de kern.

[0:18:02] En de kern is volgens mij dat de innovatiecapaciteit

[0:18:05] van de Europese interne markt dat er nu achterloopt.

[0:18:08] En dat is belangrijk om over na te denken.

[0:18:10] We hebben de Europese vrije markt gestoeld op het idee

[0:18:13] vrij verkeer van kapitaal, arbeid, goederen, diensten.

[0:18:17] En dat is het idee dat het efficiënter moet.

[0:18:18] En dat is natuurlijk fantastisch, dat moeten we vooral benoemen.

[0:18:21] Alleen je ziet in de afgelopen decennia dat de productiviteitsstijging in Europa

[0:18:26] gewoon echt fors achterblijft bij Amerika.

[0:18:29] En het heeft ook te maken met tekorten en achterblijvende investeringen.

[0:18:33] Dat is wat anders dan alleen vrijheden.

[0:18:35] Het gaat echt om investeringen blijven achteren.

[0:18:38] Ik denk dat we daar een switch in moeten maken.

[0:18:43] En ik wil eigenlijk vijf onderwerpen benoemen.

[0:18:46] Innovatie, financiering, cybersecurity, circulariteit

[0:18:50] en het Open Science Platform, wat Letta voorstelt.

[0:18:54] En wat belangrijk is, is dat de stap te maken van vrijheden

[0:18:58] naar eigenlijk dat je moet gaan kiezen binnen Europa.

[0:19:01] Op welke technologieën, op welke toekomst je inzet.

[0:19:04] Dus je moet er gaan samenwerken.

[0:19:05] Dat is nu echt belangrijk, omdat je intercontinentale competities hebt

[0:19:09] en dat we standaarden moeten gezetten

[0:19:11] om de Europese markt groter te maken voor onze bedrijven.

[0:19:16] Eerste, innovatie.

[0:19:17] Wij zijn er heel blij mee dat er een vijfde vrijheid wordt voorgesteld,

[0:19:21] namelijk de vrijheid van onderzoek, innovatie en educatie.

[0:19:24] Het enige probleem is dat het nog niet uitgewerkt is.

[0:19:26] Wij zijn echt zoekende wat daar precies mee bedoeld wordt.

[0:19:29] We zijn er positief over.

[0:19:30] Alleen, het is ook belangrijk om te benoemen,

[0:19:32] alleen een vrijheid is niet voldoende.

[0:19:34] Je moet ook kiezen waar je die vrijheid op in wil zetten.

[0:19:36] Welke ecosystemen, welke technologieën, en dat gebeurt nu niet.

[0:19:41] En vooral ook de toepassing in de praktijk.

[0:19:43] Welke industrieën wil je kiezen?

[0:19:45] Dus vrijheid is mooi, maar eigenlijk zou er wat meer aandacht moeten zijn voor focus.

[0:19:50] Waar wil Europa op inzetten?

[0:19:52] Eén van de dingen die je ziet waar Europa ten opzichte van Azië, ten opzichte van de

[0:19:58] Verenigde Staten, een stap zou kunnen zetten, is nadenken over Europese faciliteiten, topfaciliteiten

[0:20:05] voor R&D, langjarige samenwerking, dus publiek-private partijen.

[0:20:10] Daar heeft Europa echt wat te winnen, dat is een stap vooruit.

[0:20:13] maar dat zou in de competitie die je nu tussen de blokken ziet,

[0:20:18] zou dat wel iets kunnen zijn waar we een voordeel kunnen hebben

[0:20:21] als we het hebben over het willen verhogen van de productiviteit.

[0:20:26] Daarnaast zie je dat op het gebied van financiering,

[0:20:29] dat echt de financieringsmogelijkheden in Europa

[0:20:32] een heel groot probleem zijn.

[0:20:33] Draghi noemt nu dat er 800 miljard extra geïnvesteerd moet worden,

[0:20:36] dat dat de funding gap is.

[0:20:38] Het gaat natuurlijk zowel om publieke investeringen

[0:20:40] als om private investeringen.

[0:20:41] Je ziet, VNO zei het net ook, start-ups, scale-ups,

[0:20:46] het is lastig om die binnen Europa te houden, er is te weinig kapitaal.

[0:20:49] We moeten meer kapitaal vrijmaken, meer gebundelde kapitaal.

[0:20:53] En daarnaast wat belangrijk is, is dat het energienetwerk,

[0:20:57] dat noemen we het toch even, start-ups, technologie,

[0:21:01] dat door wil groeien, heeft twee dingen nodig,

[0:21:03] namelijk kapitaal en energie.

[0:21:06] Dus dat moeten we als Europa echt gaan regelen,

[0:21:08] dat we dat vrijmaken qua markt.

[0:21:10] Dus ook kapitaal, unie, versterken, prima.

[0:21:14] Energie, ook prima om daar de markt te verbeteren.

[0:21:19] Dus ook op het gebied van waterstof.

[0:21:22] En breder, het werd eerder genoemd,

[0:21:25] we hebben echt te veel verschillende standaarden binnen Europa,

[0:21:28] wat ertoe leidt dat we eigenlijk de marktpotentie

[0:21:32] voor onze Europese start-ups te klein houden.

[0:21:35] Als we die standaarden zetten, kunnen ze binnen Europa verder groeien.

[0:21:38] En nu hebben we dat eigenlijk tegengehouden.

[0:21:42] Dan het onderwerp cybersecurity.

[0:21:44] Daar geldt eenzelfde.

[0:21:46] We zien dat er te veel verschillende veiligheidsstandaarden zijn

[0:21:49] tussen alle landen, wat er ook voor zorgt

[0:21:52] dat het lastiger is om voor Europese veiligheidsbedrijven

[0:21:55] om op te schalen en om te groeien.

[0:21:58] En we houden ons met die fragmentatie eigenlijk tegen

[0:22:02] om zelf als Europa op te schalen

[0:22:04] en robuuste veiligheidssystemen te ontwikkelen.

[0:22:07] Daarnaast zullen we wel aandacht vragen voor, je hebt in Europa niet meer aandacht voor

[0:22:11] zogenoemde data spaces, dus het beschermen van eigen data uitwisselingen tussen bedrijven

[0:22:18] en burgers.

[0:22:19] We zien daar wel echt potentie in, om dus in economisch verkeer data uitwisseling te

[0:22:26] beschermen.

[0:22:27] Dat is echt iets wat we moeten benutten.

[0:22:30] Circulariteit.

[0:22:31] Op circulariteit kunnen we in potentie een hele grote markt maken.

[0:22:34] We missen alleen twee grote aangrijpingspunten.

[0:22:37] Ten eerste, we hebben in Europa weer standaarden nodig

[0:22:41] over voor gerecyclede materialen binnen heel Europa.

[0:22:45] Op dit moment zijn er verschillende standaarden,

[0:22:47] kwaliteitseisen voor gerecycled materiaal.

[0:22:50] En dat is een probleem als je de circulaire markt in Europa wil vergroten.

[0:22:55] Daarnaast zou in de EU ook echt einde-afvalstatussen bepaald moeten worden

[0:23:01] voor verschillende grondstoffen die we hebben.

[0:23:03] Wanneer is iets geen afval meer, maar wanneer is iets nu bruikbaar

[0:23:09] als eigenlijk een secundaire grondstof?

[0:23:12] En als het dienbaar als afval wordt geclassificeerd,

[0:23:14] betekent het echt gewoon dat er minder kosten aan zitten

[0:23:17] om dat te gaan bewerken.

[0:23:19] Maar dat Europa klaar zou zetten,

[0:23:20] zouden we echt een circulaire markt van de grond kunnen krijgen.

[0:23:25] Het laatste, de open science-platform.

[0:23:27] We vinden het op zelf een goed idee dat data, onderzoek,

[0:23:31] publiek gefinancierd, dat dat gedeeld wordt.

[0:23:32] Alleen, hier staat wel echt dat alles openbaar moet worden.

[0:23:35] Wij zien in publiek-private samenwerking dat het echt niet goed is

[0:23:38] om data, gegevens, onderzoek, wat we met bedrijven ontwikkelen,

[0:23:43] om dat te snel open te maken.

[0:23:45] Anders ontbreekt de prikkel voor bedrijven om te investeren.

[0:23:49] Dus zo open als mogelijk, maar zo gesloten als noodzakelijk,

[0:23:53] alsjeblieft, voor onze innovatiecapaciteit.

[0:23:56] Heel mooi. Dank jullie wel.

[0:23:58] Dan gaan we naar de collega's. U treft het.

[0:24:00] Dit zijn misschien wel de allerbeste Kamerleden die er in dit parlement te vinden zijn.

[0:24:05] Vooral als het aankomt, vooral als het aankomt op het formuleren van korte en

[0:24:08] bondige vragen, dat ook te richten aan één persoon.

[0:24:12] En we gaan er een aantal verzamelen en dan krijgt u daarna antwoord.

[0:24:17] Eén persoon, één vraag per persoon.

[0:24:19] Mevrouw Zeedekker.

[0:24:20] Wat heeft het, wat zou de voorzitter van mij nodig hebben, vraag ik me dan af.

[0:24:25] Ik heb een vraag over de berichtgeving over het Draghi rapport, waarin inderdaad

[0:24:29] Het gaat over grote sommengeld, maar ook over grote sommengeld richting de industrie.

[0:24:35] Hij ziet grote industrieën voor zich en in Nederland hebben we toch ook de mooie traditie van onze ecosystemen,

[0:24:42] waarin we grote en kleine bedrijven met elkaar laten samenwerken.

[0:24:46] En dat vind ik altijd heel erg mooi.

[0:24:52] Mijn vraag, en dan moet ik kiezen tussen mevrouw Theijsen en de heer Bolhuis.

[0:24:57] Dus kies ik nu even voor de heer Bolhuis, ziet hij ook die tegenstelling daartussen en wat vindt hij daarvan?

[0:25:05] Dank u wel.

[0:25:05] Heer Markeshouwer.

[0:25:08] Allereerst dank aan alle sprekers voor hun visie.

[0:25:13] Dan maar aan mevrouw Thijssen, ik heb voor iedereen wel veel vragen.

[0:25:17] Mevrouw Thijssen, als ik het goed reproduceer, pleit voor een grotere interne markt, grotere afzetgebied,

[0:25:23] zodat ook bijvoorbeeld skill-ups en start-ups hier goed kunnen toeven.

[0:25:28] En dat is goed natuurlijk voor de Nederlandse en Europese economie zeker.

[0:25:32] Maar hoe bewijzen we de correlatie tussen,

[0:25:37] laten we zeggen, een goede interne grote Europese markt en het succes van start-up en skill-ups?

[0:25:45] Als ik bijvoorbeeld kijk naar de top 20 start-up en skill-ups in de wereld,

[0:25:48] verschillende lijsten, dus ik heb nu, het ligt een beetje aan hoe je het meet, maar daar zitten

[0:25:55] landen tussen die scoren hoger dan Nederland, die niet per se groot zijn, bijvoorbeeld Israël,

[0:26:01] of Brazilië, Rusland staat ook hoger dan Nederland en die genieten natuurlijk, Zuid-Korea, die genieten

[0:26:09] natuurlijk niet allemaal van die Europese of grote Amerikaanse of Chinese afzetmarkten. Dus wat is

[0:26:15] is nou de correlatie tussen een grote afzetmarkt en al die vrijheden en al die dingen die Draghi

[0:26:23] en Letta zeggen en het succes van start-ups en scale-ups.

[0:26:27] Er komt nog een apart debat over de omvang van landen en hoe groot Brazilië en Rusland

[0:26:31] werkelijk zijn.

[0:26:32] Maar dat doen we een andere keer.

[0:26:33] Nee, maar ook van economie.

[0:26:35] De heer Dassen.

[0:26:37] Dank voor de introducties.

[0:26:40] Ik heb een vraag aan de heer Bollhuis.

[0:26:41] U noemde de inzet van Europese topfaciliteiten, dat de Europese Unie daar een grotere rol in zou kunnen spelen.

[0:26:48] Ik vroeg me af hoe dat er in de praktijk verder uit zou kunnen gaan zien

[0:26:53] en hoe ecosystemen daar dan ook beter gebruik van kunnen gaan maken.

[0:26:59] Dank. Dan kappen we hier even de vragen af en dan gaan we naar deze kant van de tafel.

[0:27:03] Dan beginnen we bij de heer Bolleis.

[0:27:04] Er zijn twee vragen aan u gesteld, misschien zou u daarop in kunnen gaan.

[0:27:07] En daarna mevrouw Theijsen.

[0:27:13] De eerste vraag die inderdaad gesteld werd over de grote sommengelden

[0:27:16] in het rapport van de heer Draaijk en de industrie,

[0:27:17] en dan de relatie met de MKB en de eigen ecosysteem.

[0:27:21] Ik zie er niet per se een tegenstelling tussen.

[0:27:23] Dus er is een hele grote relatie tussen de grote industrie

[0:27:26] en het ecosysteem, de MKB-bedrijven eromheen.

[0:27:29] Dat moeten we echt niet vergeten.

[0:27:31] Die werken echt samen.

[0:27:32] Zijn ook in de aanvoer, zijn de MKB-bedrijven gewoon echt heel belangrijk.

[0:27:37] Dus het is niet per se dat daar een tegenstelling tussen zit.

[0:27:40] Dat proefde ik een beetje, maar volgens mij is die er niet per se.

[0:27:44] Het is wel zo dat gericht op mkb bedrijven richten, dat blijkt inderdaad heel moeilijk te zijn.

[0:27:54] Maar ik zie daar niet meteen de tegenstelling.

[0:27:57] Misschien wilt u een vervolgvraag stellen?

[0:28:04] Ik weet zeker dat ze een vervolgvraag wil stellen.

[0:28:08] Maar we gaan snel door want dan is er straks vaste ruimte.

[0:28:10] Maar ik wil alle collega's graag de mogelijkheid geven om vragen te stellen.

[0:28:13] Dus misschien kunt u doorgaan op de tweede vraag en dan wordt de vervolgvraag vast opgeschreven.

[0:28:17] Ja, zeker, zeker.

[0:28:18] Dus de andere vraag, meneer Dassig, over de Europese topfaciliteiten.

[0:28:22] Ja, kijk, je zou natuurlijk als Europa kunnen nadenken.

[0:28:26] Je hebt heel veel, bijvoorbeeld op het gebied van supercomputers, doorrekenen, data met AI.

[0:28:32] Dat zijn gewoon hele zware faciliteiten die heel veel kosten hebben.

[0:28:36] Denk ook bijvoorbeeld op het gebied van chips, bijvoorbeeld.

[0:28:39] Je kan natuurlijk als Europa zeggen, op het moment dat we daar echt beter in willen worden,

[0:28:43] concentreren we die faciliteiten, gaan we er ook in investeren,

[0:28:47] maar dan moet je het dus wel toegankelijk maken voor lidstaten en bedrijven uit de EU.

[0:28:53] Betekent ook meteen dat je daarmee een focuspunt voor je innovatie-ecosystemen aanbrengt binnen Europa,

[0:28:58] omdat je een aantal topfaciliteiten neerzet.

[0:29:00] Nou, dat zou een richting kunnen zijn in Europa als je die strijd met Amerika en China aan zou willen gaan.

[0:29:11] Dank.

[0:29:12] Mevrouw Thijssen.

[0:29:14] Ja, de relatie tussen interne markt en start- en scale-ups.

[0:29:17] In algemene zin...

[0:29:19] Mevrouw Pollards, als u uw microfoon even uit wil zetten.

[0:29:20] Ja.

[0:29:21] In algemene zin zijn al die honderden, zeg maar, ik noem het altijd maar de technische

[0:29:27] belemmeringen in allerlei wet- en regelgeving tussen 27 landen voor iedere

[0:29:31] Nederlandse ondernemer een enorm probleem. Dus zeker ook voor heel veel

[0:29:35] mkb bedrijven voor wie het natuurlijk veel lastiger is om in elk land weer aan alle

[0:29:41] regels te voldoen. Specifiek voor start-and-skill-ups is het

[0:29:44] grote probleem de beschikbaarheid van risicokapitaal.

[0:29:48] Dus de onbeschikbaarheid daarvan en daarin specifiek gaat het helpen.

[0:29:54] Dus één van de oplossingen als het makkelijker wordt om financiering uit een ander land aan te trekken binnen Europa.

[0:30:02] En dat is nu nog ook door alle regelgeving is dat gewoon nog veel te ingewikkeld.

[0:30:09] Dank. Dan gaan we naar de heer Snellig.

[0:30:11] Dank u wel. Een vraag voor de heer Blok en misschien op het randje van het mandaat van de Europese Rekenkamer.

[0:30:15] Maar hij zei dat de vergroting van de interne markt vaak stappen zijn gezet samen met cohesie en sociaal beleid.

[0:30:22] En misschien zou hij daar iets meer over kunnen vertellen, hoe dat ook voor de volgende stappen,

[0:30:28] die letteraar voor ogen staan, wat dat dan zou vragen, om dat ook waarschijnlijker te

[0:30:35] maken dat die stappen kunnen lukken.

[0:30:38] Dank u wel, meneer Thijssen.

[0:30:40] Dank, voorzitter, en dank aan onze gasten voor hun presentaties.

[0:30:43] Ik heb een vraag aan de heer Bolhuis.

[0:30:45] U zegt dat Europa allerlei dingen moet doen, maar ook moet kiezen waar Europa nou goed in

[0:30:51] wil zijn.

[0:30:51] En het staat vrij haaks op wat ik ook weleens hoor over de markt moet het maar gaan bepalen.

[0:30:56] Dus hoe ziet u dat?

[0:30:57] Dat moeten we niet de condities zorgen dat bedrijven kunnen gaan uitvinden waar ze goed in zijn

[0:31:02] en waar ze geld in kunnen verdienen in plaats dat we als politiek gaan sturen en gaan kiezen.

[0:31:07] De heer Van den Burg. Dank u wel.

[0:31:10] Vraag aan de heer Blok.

[0:31:12] Als u één advies ons mee moet geven voor het komend jaar, wat geeft ons dan mee?

[0:31:20] Meneer Blok, mag ik eerst naar u gaan.

[0:31:24] Allereerste vraag van de heer Sneller. Ik verwijs naar eigenlijk zowel de tekst van Letta als van Draghi, die hun geschiedenis kennen en erop wijzen dat in het verleden stappen naar Eerste Douane-Unie, daar naar Interne Markt, meestal verdragswijzigingen waren, waarbij tegelijkertijd stappen gezet werden rond cohesie, overigens ook landbouw, dat was in de tijd ook een koppeling, en sociaal beleid is weer een onderdeel van cohesie beleid.

[0:31:56] Ik ga aan of je die koppeling opnieuw wil leggen, het is natuurlijk nu ook weer aan de politici.

[0:32:05] Omdat cohesie nu een heel groot deel van de uitgaven is, hebben we daar heel veel onderzoek naar.

[0:32:09] Het is nu een derde van de uitgaven naast landbouw, ook een derde en dan nog een derde voor interne markt, onderzoek, personeelskosten.

[0:32:21] En ik moet heel voorzichtig zijn met het proberen een overal conclusie uit te trekken.

[0:32:26] Aan de puur financieel-technische kant moeten we helaas al jarenlang bij cohesie kritisch zijn.

[0:32:34] We presenteren ook hier in de Kamer ons jaarafslag waarbij we in feite de accountingscontrole doen.

[0:32:43] En het is juist cohesie waar we nog nooit een goedkerende verklaring op hebben kunnen geven.

[0:32:50] Het is een zeer complex terrein.

[0:32:52] Je probeert Europese regels in 27 landen te implementeren, een thema wat ook andere sprekers al noemden,

[0:32:59] en je constateert dan dat er verschillen gaan ontstaan die zich deels uiten in boekhoutachtige,

[0:33:06] maar soms ook echt schouderlisten bedrog, maar vaak ook onbedoelde fouten die wij constateren,

[0:33:13] maar ook verschillen die te maken hebben met verschillende bestuurscultuur, bestuurskracht, maten van de automatisering.

[0:33:21] Bij sociaal beleid zie je die verschillen misschien nog wel sterker, omdat sociaal beleid in hoge mate ook volgens het verdrag nationaal beleid is

[0:33:34] en het dan voor de Europese Commissie natuurlijk ook heel lastig wordt om iets af te dwingen.

[0:33:38] Ik heb een jaar geleden ongeveer een rapport over Europees gehandicaptenbeleid gepubliceerd,

[0:33:45] waarbij we moesten constateren dat daar in de praktijk van alle dag voor gehandicapt heel weinig van te zien was.

[0:33:52] Daar kan niemand blij mee zijn, maar dat is zo nationaal.

[0:33:58] Natuurlijk kun je wel dingen doen als over de grens herkennen van de status van de gehandicapten bijvoorbeeld.

[0:34:06] Dus dan naar de vragen en dan schakel ik ook meteen door naar de heer Van den Burg.

[0:34:15] Kijk, allereerst, kom ik toch even terug op mijn inleiding, naar datgene wat al is afgesproken en niet geïmplementeerd.

[0:34:21] Ja, dat klinkt heel bazaam, maar ook als ik naar de, ik zei haast collega's, naar andere mensen aan tafel luister, dat is al heel veel.

[0:34:30] Er was afgesproken om het zelfde te doen, doen we het dan.

[0:34:34] Als je vervolgstappen zet, denk dan heel goed over de implementatie.

[0:34:39] Ook beide auteurs zeggen daar iets over.

[0:34:41] Wil je dat doen in de vorm van in één keer bindende richtlijnen,

[0:34:45] dan zijn ze meteen in ieder geval op papier hetzelfde voor heel Europa.

[0:34:49] Wil je dat doen in een vorm waarbij ieder land het zelf nog moet implementeren?

[0:34:54] Hoe organiseer je de controle? Doe je dat pan-Europees?

[0:34:59] We hebben bijvoorbeeld een rapport gepubliceerd over bankentoezicht

[0:35:02] door de Europese Centrale Bank, waar we constateren dat het misschien nog niet perfect is,

[0:35:06] maar we echt zien dat Europa breed de kwaliteit van de financiële controle is toegenomen.

[0:35:14] Of laat je dat op lidstaatniveau gebeuren.

[0:35:17] Dus implementeer wat je hebt afgesproken.

[0:35:19] En bij nieuwe stappen, denk na of je het kan implementeren en hoe je het doet.

[0:35:23] Dank u wel. De heer Bolhuis.

[0:35:26] Ja, voor de vraag tussen eigenlijk kiezen en de vrije markt.

[0:35:31] Wat ik probeerde te zeggen, bedoeld te zeggen, is eigenlijk zie je dat de R&D capaciteit van Europa

[0:35:37] en dus ook als toevoer aan de interne markt, dat dat achterblijft.

[0:35:40] En een van de redenen daarvoor is dus een tekort ook aan investeringen,

[0:35:44] privaat, publiek.

[0:35:45] Er is wat er...

[0:35:47] Mijn punt was van...

[0:35:48] Hiervoor de Nederlanders zien een keuze voor sleuteltechnologieën

[0:35:51] en dat daar beleid mee gevoerd wordt.

[0:35:52] Je zou natuurlijk ook op Europees niveau daar een keuze gaan maken

[0:35:55] welke technologieën we zouden willen inzetten

[0:35:58] en dan zo ook als landen gaan coördineren

[0:36:00] dat je je publieke geld daarop inzet.

[0:36:02] Op het moment dat je dat gaat doen, krijg je meer massa,

[0:36:06] meer impact en waarschijnlijk ook ga je daardoor meer private investeringen aantrekken.

[0:36:11] Want als je als Europa zegt, dit willen we gaan doen,

[0:36:13] ja, heb je daar ook een effect mee op de private investeringen.

[0:36:18] Dat is wat ik wilde zeggen.

[0:36:21] Veel dank. Dan is er nog, er is de ruimte om meer vragen te stellen.

[0:36:25] Ik kijk even of daar behoefte aan is.

[0:36:27] Bij een iemand absoluut niet, nee, die moet naar een ander debat toe.

[0:36:31] Dat had hij al aangekondigd. Succes.

[0:36:33] De heer Van den Burgh ook, wil u misschien als eerste nog een voorstelling?

[0:36:38] Oké, alle begrip. Soms hebben we dubbel werk hier in de Kamer.

[0:36:43] Succes. Ja, dan ga ik naar u.

[0:36:45] Ik wilde heel graag nog even die vervolgvraag stellen, ja.

[0:36:49] Want wat ik eigenlijk bedoelde was, of probeerde te vragen,

[0:36:53] is eigenlijk het cultuurverschil wat je hebt tussen sommige landen in de Europese Unie,

[0:36:57] hoe ze met hun bedrijven omgaan.

[0:36:58] Als je kijkt naar Frankrijk, heeft een heel ander soort industriebeleid

[0:37:02] dan wat we hier in Nederland gewend zijn te doen met onze ecosysteem,

[0:37:06] terwijl Frankrijk vaak heel erg zorgt voor hun grote bedrijven.

[0:37:13] En als je dit op Europees niveau wil doen,

[0:37:17] wat wordt dan ons Europese industriebeleid?

[0:37:21] En zien we daar verschillen tussen die twee culturen?

[0:37:24] En ik dacht in de berichtgeving over het Draghi-rapport te lezen

[0:37:28] dat het wat meer neigde naar het industriebeleid

[0:37:30] zoals dat in Frankrijk gebruikelijk is.

[0:37:34] Maar misschien, ja...

[0:37:35] Ik zie mevrouw Thijssen knikken, dus ik ben heel erg benieuwd naar een reflectie daarop.

[0:37:40] Ja, dank.

[0:37:41] Heer Markuszower, heeft u nog volle vragen?

[0:37:44] Misschien aan de heer Blok.

[0:37:46] Als we kijken naar de rapport van de Europese Rekenkamer,

[0:37:50] dan zien we toch soms kritische noten

[0:37:52] over, nou ja, onder andere de effectiviteit van de gelden.

[0:37:58] Hoe dat is besteed, hè.

[0:38:01] En als je dan kijkt naar wat bijvoorbeeld zo'n Draghi voorstelt, ik neem aan ook Letta,

[0:38:06] dan zie je, en ook als je hoort wat sommige van de collega's sprekers hier voor pleiten,

[0:38:12] dan lijkt het op dat er nog meer geld verdeeld moet gaan worden door zo'n Europese Unie.

[0:38:17] Bestaat dan niet het risico dat er nog meer discrepantie gaat ontstaan tussen,

[0:38:22] Dus laten we zeggen, heeft dat geen aanslag op de efficiëntie of het controleerbaar goed besteedt is?

[0:38:34] Als er meer moet worden verdeeld, lijkt het me nog moeilijker om te controleren of dat goed besteedt is.

[0:38:40] Klopt die aanname? Zo ja, geweldig. Zo nee, waarom zou die niet kloppen?

[0:38:50] Meerdere sprekers aangegeven dat er eigenlijk al afgesproken is om overal hetzelfde te doen.

[0:38:56] Doe dat dan ook.

[0:38:58] En ik ben eigenlijk benieuwd van waar zit het voornamste probleem bij de implementatie daarvan.

[0:39:02] Is dat dan omdat nationale landen dat toch op hun eigen manier willen doen?

[0:39:06] Is dat omdat dat vanuit Europa te weinig concreet wordt gemaakt?

[0:39:11] Ik weet even niet zo goed wie daar het beste antwoord op kan geven.

[0:39:14] mevrouw Thijssen zien knikken. Dus dat is mijn vraag.

[0:39:18] Dank, heer Sneller.

[0:39:24] Oké, mevrouw Thijssen.

[0:39:27] Ja, de eerste vraag over zeg maar de cultuur van het van het industriebeleid.

[0:39:31] Kijk, wij zijn het met veel van wat Draghi heeft geschreven en Letta overigens zijn we het eens.

[0:39:37] We zitten wel nog wat te kijken.

[0:39:40] Het is gelukkig zou ik bijna zeggen ook

[0:39:42] gewoon nog niet zo uitgewerkt in het Draghi rapport naar de mededingings.

[0:39:47] Wat er geschreven wordt over mededingings zitten we wel te kijken.

[0:39:49] omdat natuurlijk inderdaad Frankrijk bijvoorbeeld een traditie heeft van vooral proberen hele grote bedrijven te maken

[0:39:56] en dat helemaal niet bij Nederland past.

[0:39:58] Dus dat is wel een onderdeel waar wij erg kritisch naar aan het kijken zijn.

[0:40:03] Het is dus nog maar beperkt uitgewerkt, dus daar valt nog een hoop over na te denken en uit te werken.

[0:40:13] Maar moeten we goed naar kijken.

[0:40:16] Dan over waar komt het vandaan, zeg maar, die verschillende implementatie van regels.

[0:40:22] Nou, ik denk dat dat drie redenen heeft waarom het in landen dan toch weer verschillend is.

[0:40:26] In de eerste plaats nationale parlementen, u weet hoe het werkt zelf, u zit erin,

[0:40:32] hebben toch ernstig behoefte om ook hun eigen stempel te zetten namens hun eigen achterbaan.

[0:40:38] Dus er is gewoon altijd, zeker Nederland heeft daar een vrij uitgebreide traditie van wat we dan noemen nationale koppen.

[0:40:43] Dus uiteindelijk er zelf allemaal weer meestal alles nog wat stringenter interpreteren

[0:40:50] en extra spelregels bovenop te leggen,

[0:40:53] waarmee dus helpt aan het fragmenteren van de interne markt.

[0:40:57] Tweede is, er wordt vanuit Europa eigenlijk niet of nauwelijks afgelopen jaar

[0:41:02] gehandhaafd op de implementatie van de regels.

[0:41:07] Dat gebeurde vroeger veel vaker en veel meer.

[0:41:09] En derde, dat vindt niet elke toezichthouder fijn in iedere lidstaat, maar er zijn ook

[0:41:19] nog steeds op ieder onderwerp 27 toezichthouders die allemaal hun eigen 27 toezichtspelregels

[0:41:25] hebben, vaak veel interpretatievrijheid ook nemen.

[0:41:32] Je ziet dat in Nederland bijvoorbeeld heel nadrukkelijk met de autoriteit persoonsgegevens,

[0:41:36] die echt weggedreven is totaal van de rest van Europa.

[0:41:41] Dus zeker ook die toezichthouderscomponent zou ik willen benadrukken.

[0:41:49] Dank.

[0:41:50] De heer Bollas wilde hierop aanvullen.

[0:41:52] Ik wil nog even een toelichting geven op de vraag die werd gesteld misschien,

[0:41:55] want het Draghi-rapport wordt nu allemaal helemaal volledig doorgelezen.

[0:41:58] Ik snap ook de mededingsdiscussie.

[0:42:01] Wat je ziet in dat rapport is dat aan de ene kant Draghi zegt

[0:42:04] we hebben giganten nodig, zeg maar, in Europa.

[0:42:06] Grote bedrijven, zoals in de Verenigde Staten, want die hebben ook voldoende...

[0:42:10] ...die kunnen intercontinentaal, zeg maar, competitie voeren...

[0:42:13] ...en kunnen ook veel privaat investeren in R&D. Dat heb je nodig.

[0:42:16] En je ziet heel duidelijk dat er een soort trade-off zit.

[0:42:18] Aan de ene kant grote Europese bedrijven tegen VS, China...

[0:42:22] ...en aan de andere kant dan de discussie binnen die eigen Europese interne markt.

[0:42:26] Hoe gaan we daar dan eerlijke competitie creëren?

[0:42:29] En eerlijk gezegd, in het rapport van Draghi zegt hij dat hij het allebei wil...

[0:42:33] en de giganten, de multinationals en de start-ups.

[0:42:37] Volgens mij voelt iedereen wel een beetje, het lijkt net dat het lastig is om het allebei te combineren.

[0:42:43] Dus ik snap de discussie over de mededinging.

[0:42:47] Ik ben er nog niet uit, maar dat is in ieder geval wat je in het rapport ziet.

[0:42:49] Ik denk dat dat geeft wel wat duiding mee.

[0:42:51] Van Thijssen, ik geef u kort de kans om daarop in te gaan,

[0:42:53] want volgens mij is hier gewoon brede interesse in bij de collega's.

[0:42:56] Want ik zag u een beetje...

[0:42:57] Ja, dus ik weet dat er inmiddels gewerkt wordt ook aan allerlei,

[0:43:02] zeg maar criteria die je zou moeten hanteren als het gaat over medingsbeleid.

[0:43:06] Wanneer iets een groot Europese kampioen zou mogen worden,

[0:43:11] zal ik maar zeggen, wanneer je dat ook per se niet wil.

[0:43:13] Dus er zijn in ieder geval ook al de nodige papers over verschenen.

[0:43:19] Dus dat is een kwestie van uitwerking,

[0:43:21] maar het is heel wel mogelijk toch om dat te combineren.

[0:43:24] Dank. Meneer Blok, vraag van collega Markuszower.

[0:43:29] Dank u wel.

[0:43:30] De heer Markuszower verwees naar vaak kritische oordelen van de Europese Rijkkamer.

[0:43:37] Ik wil dat iets preciezer toelichten.

[0:43:39] Waarschijnlijk doelt u op het feit, ook eerder door mij genoemd, dat wij bij de financiële

[0:43:45] controle geen goedkundige verklaring kunnen geven, dat het vaak met name de structuur

[0:43:52] fonsend zijn, de cohesie fonsend.

[0:43:58] De vraag is, is het volgens de regels uitgegeven?

[0:44:02] We hebben wel goedgeurende verklaring voor de inkomstenkant, we hebben ook goedgeurende

[0:44:07] verklaring voor de kwaliteit van de verslaglegging, dus de cijfers geven een juiste stand van

[0:44:11] zaak.

[0:44:14] Daarnaast doen wij op grote schaal effectiviteitsonderzoeken, en dat is een andere vraag, want je kan het

[0:44:20] geld volgens regels uitgeven en dan nog steeds niet je doel bereiken.

[0:44:25] En daar kan je niet in zijn algemeenheid zeggen dat we daar altijd kritisch zijn.

[0:44:31] We zijn altijd kritisch als state of mind.

[0:44:37] Maar ons meest recent rapport gisteren ging over het, was in een serie over het corona herstelfonds.

[0:44:45] Dat is een voorbeeld van een grote nieuwe faciliteit.

[0:44:49] Waarbij we zeggen de belangrijke doelstelling om bij te dragen aan de klimaat en energietransitie.

[0:44:57] daarvan is niet goed in beeld welk deel van het geld er nou eigenlijk heen gaat.

[0:45:03] Er zal ongetwijfeld een deel heen gaan, dat kunnen we ook aanwijzen, maar er worden vaak

[0:45:08] projecten gelabeld die bij Controle Dronst niet aan het criterium voldoen.

[0:45:14] Dus dan kan je niet zeggen al het geld is weggegooid.

[0:45:18] Je kan wel zeggen het percentage gelabeld als klimaatuitgaven klopt niet.

[0:45:23] Trek ik hem naar een niveau hoger, wat zou je kunnen leren van een nieuw uitgaansprogramma,

[0:45:31] of dat nou een helemaal nieuw extra programma is of iedere zeven jaar wordt de begroting

[0:45:36] opnieuw vastgesteld.

[0:45:38] We zijn allemaal uitgebreid ingegaan op de verschillen tussen landen, zowel als het

[0:45:42] gaat om regelgeving als implementatiekracht.

[0:45:46] Een tweede die we tegenkomen, zowel bij de traditionele begroting, maar we zien dat nu

[0:45:51] zeker bij het corona herstelfonds, waar we halverwege de looptijd zijn,

[0:45:57] het element tijdsdruk. Gewone begroting zevenjaarsperiode,

[0:46:01] corona geldt zesjaarsperiode. Het is voor een bestuurder ongemakkelijk

[0:46:08] om geld over te houden, maar het is natuurlijk ook zeer ongewenst

[0:46:11] dat er geld uit wordt gegeven omdat het op moet.

[0:46:14] Dus bij het vormgeven van wat voor faciliteit ook,

[0:46:16] hou in uw achterhoofd het element tijdsdruk.

[0:46:20] En waar we heel consistent tegenaan lopen is de groot hoeveelheden doelstellingen.

[0:46:27] Nogmaals, het is onze taak en dat is ook onmisbaar in democratie, dat we gewoon heel feitelijk

[0:46:31] constateren wat zijn de doelstellingen van het programma, zijn die gehaald?

[0:46:36] En het is bijna statistiek, naarmate je er meer hebt, zullen wij vaker moeten constateren

[0:46:41] dat je ze niet haalt.

[0:46:43] En er is ook nog de bekende Tinbergenregel, genoemd naar de Nederlandse Nobelprijs, weer

[0:46:49] Die zegt, als je een doel wil bereiken, heb dan één helder beleidsinstrument.

[0:46:54] Maar je ziet het ook echt terug in onze controles.

[0:46:57] Meer doelstellingen, ja, dan zullen wij vaak constateren.

[0:47:00] U heeft er een paar niet gehaald.

[0:47:02] GESPREKSLEIDER GESPREKSLEIDER Veel dank. Meneer Sneller.

[0:47:05] GESPREKSLEIDER Aan mevrouw Thijssen nog.

[0:47:07] Ik had gehoopt dat zij ook op de vraag in zou gaan die aan de heer Boijs was gesteld

[0:47:10] over de balans tussen wat moet nou de staat sturen

[0:47:12] qua in deze gebieden moet het gaan gebeuren.

[0:47:17] Of het nou de technologieën zijn of andere focusgebieden versus wij moeten de randvoorwaarden creëren en dan moet het kunnen ontstaan.

[0:47:25] Dus misschien dat zij daar nog haar visie op zou kunnen delen.

[0:47:31] Mag ik al of niet? Ben ik al aan de beurt?

[0:47:35] Kijk, het gaat de afgelopen paar jaar heel veel over kiezen.

[0:47:38] Nederland moet kiezen, Europa moet kiezen.

[0:47:40] Als dat zou inhouden dat we naar een soort Sovjet-Unie gaan,

[0:47:44] communistisch systeem van plan-economie,

[0:47:46] daar zijn wij niet zo'n voorstander van, op z'n zachtst gezegd.

[0:47:52] Kijk, dat je uiteindelijk zegt, zeker als de geopolitieke werkelijkheid steeds grimmiger is,

[0:47:57] dus je eigenlijk onafhankelijker wilt worden,

[0:47:59] maar als je ook ziet dat we elkaar concurrentiekracht achteruit boeren,

[0:48:03] dus dat je een aantal belangrijke technologieën,

[0:48:05] dat je daar echt goed in wilt zijn,

[0:48:07] Als je positief keuzes maakt en stimuleert, daar kunnen we ons wel iets bij voorstellen.

[0:48:13] Maar dat je dat dan doet via de randvoorwaarden, dat je uiteindelijk zegt,

[0:48:18] het project Beethoven in Nederland als voorbeeld, high tech, semi-con is toch wel extreem belangrijk.

[0:48:26] Daar is Nederland extreem goed in, dominant in de wereld.

[0:48:30] Dat is ongelooflijk belangrijk voor onze veiligheid van Nederland en voor Europa.

[0:48:35] en dat je dan zegt, dan ga ik de randvoorwaarden goedmaken in dat geval als het gaat over bijvoorbeeld

[0:48:42] opleiding, als het gaat over infrastuur, openbaar vervoer, dat is een prima idee.

[0:48:50] Ik denk overigens, wat je al op Nederlandse schaal ziet, is als je dat doet, dat vervolgens

[0:48:55] natuurlijk iedereen die niet gekozen is, heel chagrijnig wordt.

[0:48:58] Dus daarna krijgen we Mozart en weet ik wie we ook allemaal hebben en ik denk dat dat

[0:49:04] Dat zal in Europa zeker niet anders zijn.

[0:49:07] Conceptueel klopt het natuurlijk wel, maar ik denk dat de kans dat dat politiek slaagkans heeft...

[0:49:12] dat we gaan zeggen in Europa, nou, laten we dan in Nederland dit doen.

[0:49:16] Maar dan moeten we stoppen.

[0:49:18] Bij wijze van spreken, ik verzin het hier ter plekke.

[0:49:19] Laten we dan in Nederland wel Semicon goed doen, maar dan doen we Quantum niet.

[0:49:24] En dan mag Quantum naar Duitsland.

[0:49:28] It's never gonna happen.

[0:49:35] GELACH

[0:49:35] Ik kijk even naar de collega's of er nog vragen zijn, anders heb ik zelf nog een vraag.

[0:49:41] Nee, alsjeblieft. Dank u wel.

[0:49:44] Wat ik het meest opvallend vond eigenlijk aan...

[0:49:47] Letten heb ik wat uitgebreider kunnen lezen, dan draai ik hem,

[0:49:49] maar eigenlijk zeggen ze beide, we zijn heel veel bezig geweest met zorgen dat de interne markt goed georganiseerd is

[0:49:54] en bangen voor de concurrentie tussen de Europese landen en wat minder naar buiten toegericht geweest.

[0:49:59] En daar ging het zojuist ook al even over.

[0:50:01] En ik vond, u geeft allemaal briljante antwoorden, maar ook iets makkelijker,

[0:50:05] ja, dat moeten we toch combineren met elkaar.

[0:50:07] En ik zou toch aan u ook willen vragen, mevrouw Theijsen,

[0:50:09] waar ziet u de grootste, als je toch moet kiezen,

[0:50:13] en je moet dat, als je zou moeten inleveren, iets moeten inleveren op mededinging

[0:50:17] en op de concurrentiekracht tussen Europese landen om sterker te zijn naar buiten,

[0:50:21] of toch zorgen dat er echt die Europese markt de concurrentie tussen lidstaten niet om ze helpt?

[0:50:27] Ik denk dat het niet zo'n digitale keuze is, dat het niet of-of is.

[0:50:36] Uiteindelijk denk ik, wat we ook allemaal hier gezegd hebben, die enorme brei aan verschillende

[0:50:45] regels die er nog is op de interne markt, als je dat gaat oplossen, dan is dat zowel

[0:50:53] goed, zeg maar, voor alle landen in Europa, uiteindelijk voor hun economische groei, maar

[0:51:00] ook omdat je daarmee veel meer powerful bent, ook naar de wereld om Europa heen. Dus ja,

[0:51:08] ik denk dat dat, en dat is ook, ja, ik noem het altijd technisch monnikenwerk, dat heeft

[0:51:11] gewoon vijf jaar stilgestaan in Europa en dat moet gewoon ter hand genomen worden. En

[0:51:17] daarin is ook, gaat het enorm helpen als ook de Nederlandse Tweede Kamer ons kabinet zou

[0:51:21] stimuleren Dick Schoof om dat in de Europese raad te doen en onze minister van de economische zaken

[0:51:27] Dirk Beljaerts om dat in zijn raad die van weet je ook weer mededinging geloof ik concurrentie om

[0:51:35] daar te zeggen goh laten we gaan zorgen dat er ieder jaar gewoon ook letterlijk een actie agenda

[0:51:39] is voor interne markt gewoon opruimen van regels en ze zijn allemaal geïnventariseerd welke er

[0:51:45] opgeruimd moeten gaan worden maak gewoon een agenda en controleer en zorg dat je daar in

[0:51:51] in Europa politieke draagvlak voor hebt en gaan vervolgens de voortgang bewaken.

[0:51:56] Gewoon doen wat vroeger wel gebeurde, maar het is gewoon afgelopen vijf jaar niet gebeurd.

[0:52:01] Dank. Volgens mij net was er een beetje teleurstelling over het einde, maar volgens

[0:52:05] mij een oproep aan aan de Kamer is altijd een goed en positief einde.

[0:52:09] Dan is er dan is er werk aan de winkel.

[0:52:12] Ik dank al onze gasten hartelijk voor hun bijdrage.

[0:52:14] Dan schors ik de vergadering tot kwart voor vijf.

[0:52:16] En in die tustijd gaan we gaan we wisselen.

[0:52:18] Dank u wel.

[0:55:37] Als ik iedereen weer mag vragen om plaats te nemen.

[0:55:54] Collega's, we gaan weer beginnen.

[0:55:55] Dus als iedereen zijn plaats wil innemen, heel graag.

[0:56:03] Laurens Dassen.

[0:56:07] Komt u alstublieft even zitten.

[0:56:32] Ik heropen de vergadering en heet onze nieuwe gasten welkom.

[0:56:37] Mevrouw Louise van Schaik, mevrouw Saskia Hollander en Pieter Kleppen.

[0:56:41] Van harte welkom.

[0:56:43] Ook voor uw geld.

[0:56:44] U mag een openingsstatement geven.

[0:56:46] Vervolgens kunnen de collega's uw vragen stellen.

[0:56:50] Nou, veel dank al eerst voor de uitnodiging en een super mooi onderwerp.

[0:56:55] Ik heb ook met veel interesse de eerste ronde beluisterd en ik zal proberen daar een beetje op aan te vullen.

[0:57:02] En verder hebben we natuurlijk het paper geschreven, dus dat hebben jullie al.

[0:57:07] Ik wilde even aanhaken inderdaad op dat schaalissue, want daar ging het de vorige ronde ook over.

[0:57:13] Wat is nou de juiste schaal om na te denken over industriebeleid, over het bedrijfsleven?

[0:57:19] En dan zie je eigenlijk gewoon dat inderdaad in de rest van de wereld zijn niet 27 defensie industrieën, maar één hele grote.

[0:57:27] En je ziet ook dat die industrieën echt heel erg gesteund worden, ook door nationaal beleid.

[0:57:34] En ja, zowel eigenlijk in China als bijvoorbeeld in de Verenigde Staten.

[0:57:38] Inflation Reduction Act, de staatssteun aan staatsgeleide bedrijven.

[0:57:44] En dat is toch je speelveld in toenemende mate en voor een open economie als Nederland van groot belang.

[0:57:52] Maar we hebben ook inderdaad veel topuniversiteiten in Nederland, veel van dit, veel van dat.

[0:57:59] En tegelijkertijd hebben we ook in sommige sectoren niks.

[0:58:02] We hebben geen Europese cloud.

[0:58:04] Dus we hebben ook op sommige onderwerpen in heel Europa niks.

[0:58:07] Dus niet 27, maar gewoon niks.

[0:58:10] En dat is denk ik ook wel een punt wat de rapporten van Letta en Draghi aankaarten.

[0:58:17] Is dat een probleem?

[0:58:19] Dat is ook een probleem dat we steeds anders zijn gaan nadenken over strategische autonomie.

[0:58:24] Wat je niet hebt, kan potentieel ook tegen je worden gebruikt.

[0:58:28] En dat hebben we gezien met Rusland die energie ineens als een wapen ging gebruiken.

[0:58:32] Maar ook mondkapjes die ineens schaars bleken te zijn.

[0:58:35] De discussie over chips, de discussie over critical raw materials.

[0:58:40] Dus wat we ook zien is dat als reden voor een goed functionerende Europese economie in de

[0:58:47] wereld het strategische autonomie argument steeds nadrukkelijker naar voren komt.

[0:58:55] En als je dan ziet dat we inderdaad in 2022 4,1 procent van ons brutonationaal product

[0:59:02] als Europeanen hebben besteed aan geïmporteerde fossiele brandstoffen,

[0:59:06] ja dan is het nogal widers dat je wilt doorpakken met de energietransitie op het

[0:59:10] Europese continent. Dus ja, dat is ook een factor die steeds meer meespeelt.

[0:59:18] Nou ja, dan heb je inderdaad dus de noodzaak om meer te investeren, om een

[0:59:22] industriebeleid op te zetten. Ik denk in de vorige ronde al veel over gezegd, maar

[0:59:26] de essentiële keuze is inderdaad, je weet dat je moet gaan investeren, doe je dat

[0:59:31] gezamenlijk Europees of doe je dat op nationaal niveau?

[0:59:35] Eigenlijk zie je dat nu al gebeuren, Ingrid Theissen haalde dat ook aan over de

[0:59:39] elektriciteitsprijzen in Nederland gewoon een stuk hoger dan in Duitsland en

[0:59:43] België en Frankrijk. Het bedrijfsleven klaagt daarover, ik denk terecht, want

[0:59:47] Europa is al duurder dan de Verenigde Staten en dan zijn we dan in Nederland

[0:59:50] nog weer een stukje duurder. Ja dat is dus even de vraag van ga je dan

[0:59:57] zeggen van nee we willen dat graag nationaal houden met het risico dat je

[1:00:00] Dus dan allemaal met elkaar gaat concurreren op wie heeft de laagste prijs.

[1:00:06] Frankrijk, Duitsland, Nederland of België.

[1:00:10] Of ga je zeggen van nou, dat gaan we toch gezamenlijk aanpakken.

[1:00:14] Het is wel de vraag, moet het inderdaad via

[1:00:15] die important projects of common European interest

[1:00:18] die misschien iets meer het grote bedrijfsleven weer bevoordelen.

[1:00:22] Sommige sectoren misschien ja, in andere

[1:00:24] sectoren zeg je nou, daar hebben we nog ineens iets.

[1:00:26] Dus daar moeten we juist inderdaad die start-ups en die mkb stimuleren.

[1:00:33] Dus ik denk dat dat echt gewoon een grote vraag is.

[1:00:37] En ik denk wat dat betreft, 80 procent van de nationale wetten komt op dit moment al uit Europa.

[1:00:43] We zijn al ontzettend geeuropianiseerd.

[1:00:47] Maar de grootste uitdaging is, willen we dat zelf ook wel weten hier in Nederland?

[1:00:51] En hoe gaan we om met toch die illusie van nationale soevereiniteit als er bijvoorbeeld onderzeeërs in Frankrijk worden gekocht of andere dingen zich afspelen waar wij dan het gevoel hebben dat we toch als Nederland niet onze belangen goed genoeg verdedigd krijgen.

[1:01:10] Dan denk ik als aanbeveling is echt het punt wat in de vorige ronde naar voren kwam.

[1:01:17] Denk heel erg goed na over inderdaad hoe je wel een industriebeleid kunt hebben, waardoor

[1:01:25] je internationaal concurrerend blijft, maar ook een beleid hebt waardoor bedrijven in

[1:01:31] Europa scherp gehouden worden, dat er toch nog een soort van marktwerk in concurrentie

[1:01:36] dat je toch de koren van het kaf kan blijven scheiden wat het betreft het bedrijfsleven.

[1:01:43] Ik hou het daarbij.

[1:01:44] Veel dank. Dank u wel.

[1:01:46] Mevrouw Hollander.

[1:01:48] Ja, dank u wel.

[1:01:49] Wij spelen een beetje vast, want wij hebben één paper geschreven,

[1:01:51] maar we gaan er met z'n tweeën over praten.

[1:01:54] Maar ik zal het heel kort houden.

[1:01:55] U bent veel te eerlijk voor deze omgeving.

[1:01:58] Ik wil even ingaan op het punt van politieke haalbaarheid,

[1:02:02] want daar maken wij ons een beetje zorgen om.

[1:02:05] Er wordt in het rapport van Letem ook in Draghi met de voorstijl echt een groot beroep gedaan

[1:02:10] op de solidariteit tussen lidstaten en die zien we eigenlijk nu ontbreken.

[1:02:14] Dat gaat natuurlijk met name, dat zei Louise ook, om de vraag hoe gaan we dit allemaal betalen.

[1:02:18] Het issue van de gemeenschappelijke schulden.

[1:02:21] En als je dan hebt over die geopolitieke context, dan zijn juist zulke splijtswammen,

[1:02:25] kunnen best wel eens, nou ja gevaarlijk, ik wil dat woord liever niet noemen,

[1:02:28] maar het brengt wel risico's met zich mee.

[1:02:30] En de tweede uitdaging die we zien is die van de uitbreiding van de Unie.

[1:02:36] Letterlijk noemt het geopolitiek onvermijdelijk.

[1:02:40] Maar daar gaat hij eigenlijk een beetje aan voorbij dat het op dit moment ook eigenlijk onmogelijk is.

[1:02:45] Want het vergt naast die uitbreidingsagenda ook een interne hervormingsagenda.

[1:02:49] Waar er niet voldoende draagvlak voor is in de Europese Unie.

[1:02:54] Dus daar is veel werk aan de winkel en met name voor de diplomatie.

[1:02:57] maar ook voor u als Kamerleden.

[1:03:01] En tot slot, het publieke opinie.

[1:03:02] In het vorige blokje werd het al genoemd.

[1:03:05] Ik zou niet willen zeggen...

[1:03:07] Nederlandse burgers zijn niet tegen de Europese Unie.

[1:03:10] Wat het ingewikkeld maakt, is dat die publieke opinie...

[1:03:12] heel erg ambivalent is als het om de Europese Unie gaat.

[1:03:15] We hebben hier bij Klingendaal de onderzoek naar gedaan...

[1:03:18] en er is echt wel steun onder Nederlanders voor zo'n industriebeleid.

[1:03:22] Helemaal op het gebied van defensiesamenwerking.

[1:03:25] Burgers verwachten ook heel veel van de Europese Unie.

[1:03:28] Maar op andere zaken, zoals migratie, landbouw, willen mensen juist wat minder Europa.

[1:03:33] En dat vergt een hele zorgvuldige politieke afweging van jullie kant.

[1:03:38] Van uw kant, sorry.

[1:03:40] Maar die keuzes moeten wel gemaakt worden, komen we weer op dat punt terug.

[1:03:45] Maar er zijn eigenlijk zaken, zowel dat ontbrekende draagvlak in de Unie als onder burgers,

[1:03:50] zijn wel punten waar Letta en Draghi eigenlijk aan voorbij gaan.

[1:03:54] Dank u wel.

[1:03:55] Veel dank. Meneer Klepper.

[1:03:59] Dank u.

[1:04:01] De Europese Unie heeft op dit moment reeds al enkele initiatieven op vlak van defensie.

[1:04:09] Ik zal ze even snel opnoemen.

[1:04:10] Dus de European Peace Facility.

[1:04:13] De European Defence Fund.

[1:04:16] En dan twee kleinere programma's.

[1:04:17] EDIRPA en ASAP.

[1:04:19] European Defence Industry Programme.

[1:04:22] En de Defence Equity Facility.

[1:04:24] dus allemaal fondsen die al bij al beperkt zijn, maar die zich richten op Europese samenwerking

[1:04:33] op vlak van de financiering van defensie.

[1:04:37] Nu natuurlijk de vraag is, is het wenselijk dat we die weg opgaan?

[1:04:41] Ik denk dat er ondertussen wel een consensus is in beide Europese landen, dat, zeker in

[1:04:48] West-Europa, dat men de defensie al te lang heeft verwaarloost.

[1:04:52] Maar er is helemaal geen consensus dat men dan de weg moet gaan van een volwaardige Europese defensie.

[1:05:00] Dus ik geef u enkele berekeningen van de Belgische academicus Herman Matthijs, die in de Hoge Raad van Financiën zit in België.

[1:05:08] Hij gaat ervan uit dat als een Europese defensiebegroting 300 miljard zou bedragen,

[1:05:14] dat dat voor de Europese lidstaten er sowieso op neer zou komen dat zij meer aan defensie moeten uitgeven

[1:05:26] dan indien zij de 2% NAVO-norm zouden respecteren, wat dan niet alle landen doen op dit moment.

[1:05:35] Heel belangrijk in dat verband is misschien ook om Jens Stoltenberg te citeren,

[1:05:41] dus de NAVO-secretaris-generaal, voor nog een klein beetje.

[1:05:47] Hij heeft gezegd het verleden jaar in mei dat Europese landen absoluut de perceptie moeten

[1:05:52] vermijden dat zij het alleen aankunnen op vlak van defensie.

[1:06:00] Hij geeft als argument dat op dit moment 80% van de defensie uitgaven door non, dus

[1:06:06] niet-Europese NAVO-partners gebeurt.

[1:06:09] Tuurlijk, op zich kan dat allemaal veranderen, maar gegeven de context waar we op dit moment in Europa zitten,

[1:06:17] is het toch van belang om met de grootste omzichtigheid om te gaan met stappen naar grotere Europese samenwerking op vlak van defensie.

[1:06:28] Denk, als je met veel defensie-experts spreekt, dat het zelfs soms al tussen evidente partners, tussen België en Nederland,

[1:06:34] niet altijd zo heel snel gaat. Dat er heel wat obstakels zijn.

[1:06:41] Ook belangrijk is misschien natuurlijk te vermelden dat er grote vragen zijn bij de legitimiteit van de Europese instellingen.

[1:06:50] En wat we gezien hebben op vlak van monetair beleid, men heeft een muntunie gemaakt

[1:06:56] zonder dat er eigenlijk politieke consensus was over welke economische politiek die moest worden gevoerd.

[1:07:04] En wat je dan ziet is, doordat men eigenlijk te snel is gegaan, dat dan allerlei keuzes worden opgelegd.

[1:07:13] Zuid-Europa krijgt naar zuid-Europese normen eerder rechtse politiek opgelegd.

[1:07:20] Noord-Europa moet naar noord-Europese normen eerder linkse politiek aanvaarden.

[1:07:25] En het is toch belangrijk dat als we stappen zouden zetten naar een Europese defensie,

[1:07:30] Dus in eerste plaats, op vlak van financiering, dat er toch wel eventjes over wordt nagedacht.

[1:07:38] Meneer Litta in zijn rapport geeft sowieso in elk geval een aantal interessante suggesties.

[1:07:44] Dus ik denk dat iedereen het eens kan zijn over het feit dat je barrières moet wegnemen in de markt van defensie.

[1:07:52] Dus defensiebedrijven zijn uiteraard heel belangrijk als je Europa wil herbewapenen.

[1:07:57] Als je de defensie eindelijk serieus wil nemen en op dat vlak zijn er inderdaad nog heel veel stappen te zetten.

[1:08:05] Natuurlijk op plak van de financiering geeft hij dan een aantal suggesties die toch wel gevaren met zich meebrengen.

[1:08:13] Hij vermeldt de Europese investeringsbank, dat ondertussen ook wel heeft steun gekregen door de Europese Raad eerder dit jaar.

[1:08:21] Maar op dit moment zit de Europese investeringsbank nog volop zich te profileren als Green Bank, dus ze is toch wel eerder daar op gericht.

[1:08:35] Dus dat zou je dan toch moeten veranderen.

[1:08:37] Dan ook het ESM, het noodfonds voor de euro lidstaten.

[1:08:44] De vraag is, kan je dat geld dan opeens beginnen gebruiken voor defensie?

[1:08:47] en dan zeker eurobonds, misschien ook belangrijk om te vermelden,

[1:08:51] dus gemeenschappelijke schulduitgiften.

[1:08:54] Dat is ook een suggestie van Litta en nu ook van Draghi,

[1:08:59] dus om een aantal defensieinvesteringen te doen.

[1:09:03] Dat lijkt mij een gevaarlijk pad,

[1:09:07] omdat je ziet dat op die manier de Europese ambtenarij,

[1:09:10] die al bijal weinig legitimiteit heeft,

[1:09:13] zeker om keuzes op vlak van defensie en buitenlands beleid te maken,

[1:09:18] heel veel invloed krijgt op het effectief beleid.

[1:09:21] Dat hebben we althans gezien op vlak van de euro.

[1:09:28] Veel dank. Dank u wel.

[1:09:29] Dan beginnen we bij u, mevrouw Zijdek-Graven.

[1:09:33] Ja, dank u wel voor uw bijdrage.

[1:09:37] Mevrouw Hollander had het over politieke haalbaarheid.

[1:09:40] En dat probleem hebben we volgens mij al wel langer in de Unie,

[1:09:46] dat je met z'n 27e bent en dat je iets met elkaar eens moet zijn.

[1:09:54] En specifiek zou ik wel iets willen weten, vooral over die kapitaalmarkt-Unie,

[1:09:58] die we echt al heel lang willen, wel met z'n allen, maar telkens niet van de grond komt.

[1:10:02] En inmiddels volgens mij is wel wel duidelijk om welke harmonisatie van welke wetgeving het gaat.

[1:10:07] Maar het lukt maar telkens niet.

[1:10:09] Heeft u een beeld van welke lessen we daaruit kunnen trekken voor de toekomst dan?

[1:10:15] Dank u wel. Meneer Markuszower.

[1:10:17] Ja, ofwel aan mevrouw Van Schaik of aan mevrouw Hollander,

[1:10:20] dat laat ik aan u beiden over.

[1:10:22] Er werd dus gesproken over de publieke opinie.

[1:10:26] En daar werd met name gesproken over dat er dan best wel steun is voor de Europese Unie,

[1:10:31] maar vooral op zaken als migratie en klimaatdoelen dan wat minder.

[1:10:36] Maar we hebben het hier natuurlijk ook over die Europese, laten we dat even maar staatssteun noemen,

[1:10:41] dus het herverdelen van geld, transferunie werd het in de vorige sessie genoemd.

[1:10:46] Kan het niet ook zijn dat die publieke opinie, niet per se een opinie is,

[1:10:49] maar dat de burgers met recht bang zijn voor dat goed geld, bijvoorbeeld Nederlands geld,

[1:10:58] naar andere landen vloeit waar Nederland uiteindelijk dan geen netto voordeel uit heeft.

[1:11:04] dat dat dus niet per se een opinie is, maar dat dat misschien een gevoel is dat er ook op feiten gestoeld is.

[1:11:11] Dank u wel. Meneer Dassen.

[1:11:14] Ja, dank voorzitter.

[1:11:16] Deze ronde tafel doet mij ook een beetje denken aan wat Junker zei, van politici weten eigenlijk heel goed wat ze moeten doen.

[1:11:21] Ze weten alleen niet zo goed hoe ze daarna herkozen moeten worden.

[1:11:25] Zo voelt dat.

[1:11:26] Ik heb een vraag aan mevrouw Van Schaik, want de RAGI spreekt onder andere ook over hervormingen

[1:11:31] die doorgevoerd moeten worden om te zorgen dat we dit met elkaar kunnen.

[1:11:37] En ik vroeg me af hoe u daarna kijkt,

[1:11:40] zeker tegen het licht van die strategische autonomie,

[1:11:43] maar ook van de uitbreiding waar u het net over had.

[1:11:46] En wellicht ook in combinatie nog met dat u noemde

[1:11:49] dat op sommige sectoren we niks hebben.

[1:11:53] En u noemde onder andere de cloud.

[1:11:55] Er is ooit een GAIA-X-project geweest.

[1:11:58] En ik was benieuwd of u zelf een inzicht kunt kijken in wat u vindt van wat is nou hetgeen wat wij echt als Europa zouden verder moeten trekken qua dit soort projecten.

[1:12:13] Dank. De heer Sneller.

[1:12:15] Ik wou de tegenovergestelde vraag van de heer Markuszower stellen.

[1:12:20] Namelijk hoe je inderdaad in de dilemma...

[1:12:25] Je zit op dit punt nog op het goede pad de heer Markuszower.

[1:12:30] Goeie dilemma tussen aan de ene kant, het is nu meer nodig dan ooit, zoals mevrouw Hollander zei,

[1:12:34] en aan de andere kant kan het juist ook nu een spijtsvam zijn en dan helpen dingen als onvermijdelijkheid

[1:12:39] als argument denk ik niet, maar aan het einde is de oproep van het position paper in ieder geval

[1:12:44] zorg voor een beter geïnformeerd debat, maar misschien dat er nog iets meer

[1:12:50] vingerwijzingen van Klingendaal zijn die wij kunnen gebruiken.

[1:12:54] Dank u wel, geef ik eerst het woord aan mevrouw Van Schaik en misschien kunt u als eerste ingaan op

[1:12:58] de vraag stelt door de heer Dassen, want die heeft zo dadelijk andere verplichtingen in het Kamergebouw.

[1:13:04] Nou, ik denk inderdaad een terecht punt waar eigenlijk allebei die rapporten niet in gaan,

[1:13:08] is dat ze zeggen van ja, dit zou goed zijn, dat zou goed zijn. Maar als je echt gaat kijken bijvoorbeeld

[1:13:13] als je wil dat landen niet meer alleen bij hun nationale defensie-industrie spulletjes gaan

[1:13:19] bestellen of zelf mogen kiezen, dan moet je natuurlijk op een gegeven moment zeggen van

[1:13:23] nou, we gaan daar ook bevoegdheden over dragen, dat wordt een gezamenlijke Europese bevoegdheid.

[1:13:27] Dat is niet eigenlijk in overeenstemming met een intergovernmenteel GBVB, zoals we dat nu kennen,

[1:13:32] gemeenschappelijk buitenlandse veiligheidsbeleid.

[1:13:36] Dus uiteindelijk zijn een aantal van de dingen die erin staan,

[1:13:39] energie, keuze voor energiebronnen is nog steeds een nationale bevoegdheid,

[1:13:43] op gezondheid hebben we het een en ander gezien.

[1:13:46] Als je uiteindelijk kijkt naar een aantal ideeën die in die rapporten staan,

[1:13:51] en je denkt ze wat verder door, dan kom je ook op het onderwerp EU-hervormingen uit,

[1:13:58] Dus ik denk dat dat eigenlijk onaanvoorkomelijk is.

[1:14:02] En dan zeggen er altijd mensen van, er kunnen heel veel dingen buiten verdragswijzigingen worden opgelost.

[1:14:07] Maar een aantal dingen van hoe je bijvoorbeeld je bevoegdheden hebt verdeeld tussen het Europese en het nationale niveau.

[1:14:13] Ja, dat staat toch echt in de verdragen en nergens anders.

[1:14:17] Dus dat is ook een beetje een keuze van, ga je dat gezamenlijk doen?

[1:14:23] Blijf je alles in Amerika inkopen of zeg je van nee we willen dit echt gezamenlijk gaan doen.

[1:14:29] Sleutelprojecten, sleutel technologieën eigenlijk voor Europa.

[1:14:33] Ik denk inderdaad dat de cloud en heel veel dingen op het gebied van digital en tech bijuitstekken.

[1:14:41] Daar hebben we gewoon de afgelopen tien jaar gezien dat er in Amerika enorme techreuzes zijn opgekomen.

[1:14:46] Waar wij als Europa weinig hebben.

[1:14:48] Elke e-mail die wij sturen gaat geloof ik twee keer langs de VS.

[1:14:53] Dat is de vraag of je dat wil voor al je bedrijven, voor al je takken van sport voor een kamer,

[1:14:59] om maar iets te noemen, maar ook inderdaad AI, waterstof, natuurlijk nu de hele discussie

[1:15:07] over de elektrische auto's, maar ook de batterijen die daarin zitten, waar we eigenlijk als Europianen

[1:15:12] worden weggeconcureerd.

[1:15:14] Wat de Chinezen 10, 15 jaar geleden hebben gedaan met onze zonnepanelen, zie je nu gebeuren

[1:15:19] in andere sectoren.

[1:15:22] Daar kan je misschien nu nog proberen een halt toe te roepen en te kijken of je daar nog eigen sectoren hebt.

[1:15:30] Medicijnen wordt ook vaak genoemd, kritische grondstoffen natuurlijk, want die stofjes verbrand je niet zoals olie en gas,

[1:15:38] maar die zitten gewoon in je telefoon, in je computer, die kun je dus in theorie weer uithalen als je je product op de goede manier opzet.

[1:15:45] Dan moet je dus dat ook weer regelen via regelgeving.

[1:15:48] Nou ja, volgens mij zijn er best wel een aantal onderwerpen waar je wat meer in Europa zou willen hebben.

[1:15:59] En zelfs wordt er gezegd, bijvoorbeeld staal of zo.

[1:16:02] Leuk dat je tanks wil maken, maar als je op een gegeven moment geen staalfabriek meer hebt in Europa, dan wil je die misschien toch wel houden.

[1:16:08] Moet die per se in Nederland blijven? Nou, misschien niet, maar wel in Europa.

[1:16:11] Dus dat zijn allemaal echt strategische autonomie vragen.

[1:16:16] Misschien nog even nu ik toch bezig ben.

[1:16:18] Pieter, jij zei van er zit een tegenstelling voor of je de Europese European Central Bank

[1:16:23] op groene projecten wil inzetten of op defensie.

[1:16:26] Ik vind het dus ook dat we moeten nadenken over hoe kan het zijn dat in de defensieindustrie

[1:16:31] nog heel veel fossiel wordt gebruikt en ook daar is het dus weer fossiel die we vaak importeren

[1:16:35] uit landen waar we soms zelfs letterlijk oorlog tegenvoeren.

[1:16:39] Dus ook op Klingendaal hebben we daar best wel wat op gedaan, op energietransitie en defensie.

[1:16:45] En dat lijkt me ook wel een agenda voor de toekomst.

[1:16:48] Ik zeg niet dat het van de ene op de andere dag kan.

[1:16:50] Don't get me wrong, we hebben niet zomaar een tank die op waterstof of op batterijen loopt.

[1:16:58] Maar je kunt in ieder geval in de innovatieagenda over nagaan denken.

[1:17:01] Wat fanatieker dan wat we nu doen.

[1:17:03] Voordat we verder gaan met de gestelde vragen door de Kamerleden,

[1:17:06] wil ik wel de heer Klebber ook even de kans geven om hierop te reageren.

[1:17:11] U wilt uw microfoon aanzetten, want dan kan iedereen mij genieten.

[1:17:14] Zeer graag. Ja, het ene sluit uiteraard het andere niet uit,

[1:17:21] maar ik denk dat, zeker wat betreft de stalproductie,

[1:17:25] dat we dat niet los kunnen zien van het klimaatbeleid dat op dit moment gevoerd wordt.

[1:17:31] In het Verenigd Koninkrijk is er op dit moment ook een zeer groot debat,

[1:17:35] aangezien er normaal gezien geen staal meer zal worden geproduceerd in de UK.

[1:17:43] Dat komt niet door de kost van arbeid, want tegenwoordig is er voor staalproductie weinig

[1:17:48] arbeid nodig.

[1:17:49] Dat komt door de Europese klimaatpolitiek, die uiteraard grotendeels nog steeds in Groot-Brittannië

[1:17:57] in voegen is, waarbij dat men CO2 zal gaan belasten.

[1:18:05] Dat is één reden voor de permanent hoge energieprijzen in Europa en de energiehandicap die ook onze

[1:18:14] industrie op dat moment grote parten speelt, zeker in Duitsland.

[1:18:19] Nu, het is meer voor de defensie, ondernemingen hebben verleden jaar bij de Europese Commissie

[1:18:26] geklaagd over de taxonomie. Dat zijn Europese regels die vastleggen wat duurzame investeringen

[1:18:35] en niet duurzame investeringen zijn. Ze klaagden over niet enkel dat Defensie als niet duurzaam

[1:18:43] werd gezien, maar ook dat er een grote onzekerheid was. Dat is gevolg dat veel investeringen vanuit

[1:18:50] dat de Europese Unie privé-investeringen in defensie niet konden gebeuren.

[1:18:57] Dat zijn allemaal zaken die we toch op Europees niveau wel kunnen aanpakken

[1:19:03] voordat we grotere programma's opzetten met nieuwe schulden enzovoort.

[1:19:11] Ik geef u nog een heel korte kans om erop te reageren en dan gaan we door.

[1:19:15] Misschien komen we hier straks op terug als de collega's daar vragen over hebben.

[1:19:18] Ik denk, het is echt een hele interessante discussie, Europa heeft een vervuiler betaald beleid via het emissiehandelssysteem, waardoor inderdaad in Europa energie duurder is.

[1:19:27] De Chinezen en de Amerikanen vergroenen ook, maar die gooien er veel meer subsidies tegenaan nog dan wij.

[1:19:32] Dus dat zijn nog veel grotere bedragen, leningen dan dat wij eigenlijk nu in de plannen hebben staan.

[1:19:38] Als wij het willen houden, moeten we dus ook meer subsidies er tegenaan gooien.

[1:19:41] En wat ik zei, kijk de Amerikanen exporteren nu fossiele energie, dus die hebben een ander belang gekregen dan wij.

[1:19:46] Wij hebben het gewoon niet in Europa, we moeten het allemaal vanuit het buitenland kopen.

[1:19:50] Dus we hebben ook een ander strategisch belang om daar van af te komen.

[1:19:53] En misschien moeten we daar dus ook dan iets voor betalen.

[1:19:56] U heeft twee keer iets mogen zeggen, mag die klippen ook nog een keer?

[1:19:59] Ja, ik wilde ook even reageren.

[1:20:00] Volgens mij vinden we dit allemaal, is het buitengewoon relevant.

[1:20:03] Maar ik vond het een zeer goed punt dat het niet logisch is dat we onze fossiele energie

[1:20:09] importeren uit landen die toch bezwaarlijk altijd bondgenoten kunnen worden genoemd.

[1:20:14] En dat hangt natuurlijk samen met het klimaatbeleid.

[1:20:18] Dus ja, ik zou zeggen, als je beslist om je fossiele brandstoffen uit te vaceren, wat

[1:20:25] dat al misschien op zich al een bedenkelijke keuze is, maar goed.

[1:20:29] Stel, als je dat beslist, denk ik dat het evident is dat je niet begint met de eigen

[1:20:34] fossiele productie af te bouwen, maar dat je begint met de fossiele imports uit landen

[1:20:40] als Rusland en Qatar te beperken en we hebben net uiteraard de omgekeerde

[1:20:49] strategie gevolgd en zeker ook in Nederland. We spreken over de gasvoorraden

[1:20:56] van Groningen, dat is natuurlijk een heel complex debat met de aardbevingen enzo,

[1:21:00] maar het gaat niet enkel over Nederland, er is heel veel fossiele productie

[1:21:05] mogelijk in Europa, dus we hebben ook wel onszelf kunstmatig afhankelijk

[1:21:10] gemaakt van landen die niet altijd zo bevriend zijn.

[1:21:15] Het is ook voor mij persoonlijk zeer uitnodigend om hier nog een uitgebreid debat over te hebben.

[1:21:18] Maar we gaan door met de beantwoording van de gestelde vragen die er waren.

[1:21:22] En daarvoor wil ik graag mevrouw Hollander het woord geven.

[1:21:25] Ja, eerste vraag over de totstandkoming van de kapitaalmarktunie.

[1:21:29] Waarom dat niet is gelukt?

[1:21:31] Het is ook een hele ingewikkelde vraag. Het is niet mijn expertise.

[1:21:34] Maar ik denk dat er algemene les wat we daar wel uit kunnen trekken.

[1:21:38] Ik ben er ook een beetje bang voor met de twee rapporten van Letta en Draghi.

[1:21:43] Dat bepaalde plannen steeds weer worden opgeworpen, maar niet gebeuren.

[1:21:49] En dat je daarmee een soort van ruimte creëert.

[1:21:54] Dat er geen hervormingen worden doorgevoerd.

[1:21:57] Dat heb ik heel goed het gevoel bij de plannen van Letta.

[1:22:00] We weten heel goed wat er moet gebeuren.

[1:22:02] Maar het zit hem in de politieke wil en de daadkracht.

[1:22:06] En ik maak me best wel zorgen dat we in Europa op dit moment niet de leiders hebben die dat ook echt durven, die dat ook echt doen.

[1:22:15] Dus dat is meer in het algemeen. Er is niet helemaal antwoord op uw vraag wellicht, maar ik denk dat het daar voor een groot deel in zit.

[1:22:22] Dan de vraag van de publieke opinie. Ik weet of ik het helemaal mee eens ben dat Nederlanders per definitie niet meer willen betalen.

[1:22:30] Ik denk dat Nederlanders best meer willen betalen aan Europa als ze maar weten dat het geld goed besteed wordt.

[1:22:36] Daar heeft de heer Stef Blok net ook uitgebreid over gesproken.

[1:22:41] En je ziet ook heel erg verschil in onderwerpen.

[1:22:45] Met het recente onderzoek wat ik net aanhaalde van Klingendaal, blijkt dat Nederlanders echt wel meer geld willen besteden aan defensie-samenwerking, aan economische veiligheid, aan industriepolitiek.

[1:22:55] Maar minder aan Europees landbouwbeleid, migratiebeleid.

[1:23:00] Er zit een weging in.

[1:23:04] Dat is opinieonderzoek.

[1:23:05] Dat vergt veel meer onderzoek om echt te achter te komen.

[1:23:08] Wat zit er nou precies achter?

[1:23:10] Maar ik ben het er niet helemaal mee eens.

[1:23:12] Dat Nederlanders per definitie niet meer willen betalen.

[1:23:15] En ook niet willen betalen voor anderen.

[1:23:18] Daar laat ik het voor nu bij.

[1:23:22] Mark, is er nog behoefte aan vervolgvragen, dan zou u hier van mij betreft op mogen reageren.

[1:23:32] Mijn premissie achter de vraag was niet per se of Nederlanders meer of minder willen betalen,

[1:23:37] maar of ze willen betalen aan projecten waarvan ze bang zijn dat er geen netto voordeel is voor hen zelf.

[1:23:45] En de vraag is of het dus bij forsen die Draghi en Letta doen, of u denkt dat die publiek, ja, of daar dan de angst te groot bij is.

[1:23:55] Omdat het dus over geld gaat in een transunie herverdelen.

[1:23:58] Dus dat niet, laten we zeggen, dat niet Roemenië of zo meer voordeel heeft aan dit soort ideeën dan Nederland.

[1:24:04] Ja, ik denk, sorry, ik denk dat die zorgen ook voor een deel wel terecht zijn.

[1:24:09] Maar het is heel moeilijk om precies het netto, wat de Europese Unie voor mij persoonlijk oplevert,

[1:24:15] is natuurlijk heel moeilijk te meten.

[1:24:17] En macro-economisch heeft het Nederland veel opgeleverd, ook de afgelopen uitbreidingsrondes.

[1:24:22] Maar het is heel moeilijk om precies te meten wat dat nou ieder individu heeft opgeleverd.

[1:24:28] Maar dat maakt de afwegingen ook zo ontzettend ingewikkeld.

[1:24:32] Dank u wel. Meneer Sneller?

[1:24:36] Ja, dan zouden jullie misschien nog één keer kort willen herhalen.

[1:24:39] Zeker, meneer Sneller.

[1:24:41] U wilt misschien uw microfoon uitdoen, in verband met het camerasysteem.

[1:24:46] Het was aan de ene kant het paradox van het is nu extra nodig om dit soort maatregelen te nemen.

[1:24:50] Tegelijkertijd kan het een spijtzaam zijn en ook het gebrek aan politieke wil,

[1:24:54] maar je kan het ook politiek leiderschap of het falen van de mensen die dit willen,

[1:24:58] zoals ondergetekende, om het ook in een boodschap te verwoorden,

[1:25:04] deze positivism propositie, die ook aanslaat bij mensen.

[1:25:08] En dat is, denk ik, wat de heer Markuszower ook benoemt.

[1:25:11] Dus ik zoek ook nog naar wat zijn nou de bouwstenen om tot het dragenvlak te komen,

[1:25:19] zoals u het noemde, om dat wel te bereiken.

[1:25:24] Ja, dank je wel. Excuses.

[1:25:26] Ja, dat is een hele goede vraag.

[1:25:28] En ik denk dat het niet een kwestie van nou, we gaan het nog een keer uitleggen.

[1:25:32] Ik denk dat het heel belangrijk is om de trade-offs uit te leggen.

[1:25:35] En sommige keuzes die wellicht wel nodig zijn, gaan wel pijn doen.

[1:25:38] Maar dat belang daarvan, als we hebben besloten dat we meer defensie-samenwerking willen,

[1:25:45] dat we meer aan onze economische veiligheid willen doen,

[1:25:47] dan gaat dat misschien op andere vlakken wat meer pijn doen.

[1:25:50] Misschien onze portemonnee, misschien dragen we iets meer soevereiniteit af.

[1:25:54] Maar dat zijn juist die keuzes die ik nog heel erg mis in het publieke debat in Nederland,

[1:26:00] maar ook elders in Europa.

[1:26:03] Dank. U wilt een aanval nummer van me schrijven?

[1:26:06] Ja, misschien eentje om concreet te benoemen.

[1:26:08] dat is dat je eigenlijk in de rest van Europa met betrekking tot uitbreiding echt wel zegt van ja dat

[1:26:13] dat moet nou eenmaal geopolitiek is een geopolitiek imperatief en in nederland is nog een beetje van

[1:26:17] ja maar het zit heel veel risico's aan voor ons dus willen we dat eigenlijk niet in nederlandse

[1:26:21] zeg het een beetje gechargeerd maar wat is eigenlijk het alternatief is het is het een alternatief als

[1:26:29] je het niet als je het niet doet bijvoorbeeld als je hebt over oekraïne wat gebeurt er dan is het

[1:26:35] eigenlijk wel levensvatbaar als dat echt een bufferstaat gaat worden tussen Europa en Rusland

[1:26:40] in op de lange termijn. Wat weten we daarover in de geschiedenis? Dus, laten we maar zeggen,

[1:26:46] ook de negatieve gevolgen van keuzes om bijvoorbeeld niet gezamenlijk... Ik bedoel,

[1:26:51] je kunt heel goed tegen eurobonds zijn, tegen nieuwe leningen vanuit Europa, maar inderdaad,

[1:26:56] wat gebeurt er als we het niet gaan doen? Dan gaat iedereen nationaal toch staatsteun geven aan

[1:27:00] want we willen wel dat ASML in Nederland blijft.

[1:27:04] Nou, in het geval van ASML is het misschien niet zo erg, want er zijn geen Duitse en Belgische concurrenten,

[1:27:08] maar in het geval van andere bedrijven misschien wel.

[1:27:12] Dus ik denk dat dat ook soms het uitleggen is van als je dit niet doet,

[1:27:16] je kunt er wel tegen iets zijn, maar wat houdt het dan in?

[1:27:20] Meneer Sneller, u wilt daarop reageren, want anders geef ik mevrouw Zedek-Graven de kans om nog een vraag te stellen.

[1:27:24] Wilt u hierop ingaan?

[1:27:25] Nou, kijk, wat wij natuurlijk hebben gezien bij een aantal ontwikkelingen,

[1:27:29] Europees leger werd al even genoemd, Defensie, veto's.

[1:27:33] Als het gaat over sancties, daar is onder geopolitieke werkelijkheid

[1:27:35] bij de politieke partijen wel een beweging geweest afgelopen tien jaar.

[1:27:40] Alleen het gevoel is toch vaak, ook Luc Vermiddelaar enzo,

[1:27:44] dat gebeurt dan op crisis en nu moet het besluit worden genomen.

[1:27:46] En je zou zo graag willen dat het niet gebeurtenissenpolitiek,

[1:27:49] maar dat andere woord wat hij dan gebruikt,

[1:27:52] waardoor het iets meer democratische legitimiteit en draagvlak heeft.

[1:27:55] En het alternatief en die discussie, dat is wel gewoon best wel een kastendiscussie, zal ik maar zeggen.

[1:28:07] Dus dat is geen publieke discussie op die manier.

[1:28:10] En dat is waarom de laatste paar zinnen in het position paper mij ook de vraag opriep,

[1:28:16] zijn er ook suggesties hoe je dat dan meer een publieke discussie ook kan maken.

[1:28:21] En sommigen, kijk waarom ik het ook lastig vind om in trade-offs,

[1:28:24] zoals soevereiniteit afdragen,

[1:28:27] veronderstelt al dat je hem eerst had, terwijl je hem niet had.

[1:28:30] Dus sommige van de trade-offs,

[1:28:32] vind ik ook, suggeren valse tegenstelling.

[1:28:35] En dat is dus het zoeken naar,

[1:28:38] wat dan de wenken zijn vanuit Klingendael.

[1:28:41] Korte reactie van één iemand van Klingendael.

[1:28:43] En dan wacht de heer.

[1:28:47] Ja nee, volgens mij zijn we het ook heel erg eens.

[1:28:50] En als ik het antwoord zou hebben, hoe een beter publiek debat over Europa gevoerd kan worden,

[1:28:56] dat is volgens mij een miljoen dollar question, want daar hebben we het al heel lang over.

[1:29:01] Maar ik denk dat het begint bij hoe we over Europa praten.

[1:29:05] De discussie die we net hadden over wat het Nederlanders oplevert,

[1:29:09] dat mag best wel wat vaker gevoerd worden, want dat is namelijk nogal wat.

[1:29:15] Wat is een alternatief van lidmaatschappen van de Europese Unie?

[1:29:19] Dus daar zit hem ook.

[1:29:20] Het is in Nederland nog wel heel vaak, EU is daar en dat kost ons allemaal geld.

[1:29:26] En dus ik denk dat dat eerlijke gesprek een gevoel van,

[1:29:29] nou wij doen daar als vereniging natuurlijk ons best voor om in dat debat te mengen.

[1:29:36] Maar het blijft heel erg lastig, want voor heel veel mensen is de Europese Unie nou eenmaal iets wat in Brussel is.

[1:29:42] Dus dat vergt tijd.

[1:29:43] Ja, ik wilde het nog even hebben over de legitimiteit van bepaalde keuzes.

[1:29:50] Dus Draghi die steunt het idee van de gemeenschappelijke schulduitgifte wat gebeurd is in 2020 met

[1:29:58] het corona herstelfonds.

[1:30:00] Natuurlijk de belangrijke voorwaarden daarbij, dankzij Mark Rutte, was dat dat een eenmalige

[1:30:06] oefening zou zijn en in Duitsland heeft het grondwettelijk hof zelfs gezegd dat het juridische

[1:30:11] verrijste is dat het eenmalig is. Nu, wat zien we vandaag? Ik weet niet of u het al gezien had,

[1:30:18] maar in de Financial Times was er een artikel over hoe de Europese Commissie nu aan het werken

[1:30:23] is aan een mogelijkheid om 350 miljard extra gemeenschappelijk uit te geven. En natuurlijk,

[1:30:32] daar zit de logica in, want die leningen die moeten worden terugbetaald. Dus er zijn drie

[1:30:36] mogelijkheden. Ofwel betalen de lidstaten die leningen terug aan de Europese Commissie ofwel

[1:30:42] laten ze toe aan de Europese Commissie om direct belastingen te heffen. Of ten derde laten ze toe

[1:30:49] aan de Commissie om een nieuwe lening uit te schrijven om die oude lening terug te betalen.

[1:30:55] Dus ja, misschien is Nederland wel in staat om rechtstreeks gewoon die schuld terug te betalen,

[1:31:02] Maar veel lidstaten, vooral ten zuiden van Nederland, die zullen allicht zeggen

[1:31:09] ja schrijf maar een nieuwe lening uit om die oude terug te betalen.

[1:31:13] Dus in de praktijk wordt dat dan onmiddellijk een permanent fonds is.

[1:31:16] En ik denk dat er dan toch een beetje een vertrouwensbruik is met de burger op dat moment.

[1:31:23] Dank u wel.

[1:31:23] Nee, want we moeten naar een afronding toe en ik heb mevrouw Zijdergraven nog,

[1:31:26] die krijgt nog de kans om een vraag te stellen.

[1:31:28] En als u handig bent propt u wat u wil zeggen gewoon in het antwoord zodadelijk.

[1:31:31] Ik heb inderdaad nog wel een andere vraag, want toen ik zelf het rapport van Letta las dacht ik dat het heel breed was.

[1:31:39] Hij benoemt een heleboel verschillende sectoren en problemen.

[1:31:45] Dus ik vroeg me af iets over de prioriteitsstelling.

[1:31:49] En dan vooral tussen subsidies geven aan de ene kant, en grootzomme geld,

[1:31:53] of direct investeren in die sectoren waar je als overheid zelf mee aan de bak moet,

[1:32:00] zoals wonen of infrarouw of onderwijs en ook omdat ik zelf de ervaring heb dat ik heb van redelijk

[1:32:09] nabijgezien wat subsidies doen bijvoorbeeld in China in de chipindustrie en heel vaak ja

[1:32:16] werd er veel geïnvesteerd en te weinig gecontroleerd en dan ben je die subsidie vrij snel kwijt.

[1:32:22] Dus het is vooral, kunnen jullie commentaar geven op de prioriteitsstelling en de breedte van dit rapport,

[1:32:31] maar ik verwacht dat Draghi ook zo breed is, en waar moeten we ons geld daarnaar besteden?

[1:32:39] Ja, kijk, mevrouw Schek, u had het daar net over, dus ik kijk even naar u.

[1:32:44] Nee, ik denk dat dit echt een heel terecht punt is, want je wil niet subsidies aan de defensie-industrie gaan geven

[1:32:50] om volgend jaar erachter te komen dat alle CEO's een hoger salaris hebben gekregen

[1:32:54] en alle aandeelhouders een stukje rijker.

[1:32:58] Dus dat is echt precies die discussie over hoe design je zo'n industriebeleid

[1:33:06] op zo'n manier dat je er ook echt iets voor terugvraagt van die bedrijven die je dan gaat helpen.

[1:33:11] En dan wordt Airbus altijd genoemd in Frankrijk dat dat dan zo langzamerhand gecreëerd is

[1:33:15] als succesverhaal vanuit Frankrijk.

[1:33:18] Nou, het kan zo zijn.

[1:33:19] Het kan ook zijn dat het misschien teveel de Franse manier is.

[1:33:23] Maar ik denk inderdaad dat je, zeker als Nederland wel tegengas kunt geven

[1:33:28] aan niet klakkeloos lenen en subsidies gaan geven

[1:33:31] zonder dat je er iets voor terugvraagt.

[1:33:33] En dat zou bijvoorbeeld ook die vergroening kunnen zijn van die bedrijven.

[1:33:36] Dat zou kunnen zijn dat ze Europese landen voorrang geven bij de verkoop,

[1:33:41] dat je misschien zelfs prijsafspraken moet maken,

[1:33:43] want die hele markt is nu zo overspannen

[1:33:46] en dat is zo'n sellers market.

[1:33:50] Dus zij kunnen vragen wat ze willen voor hun tank op dit moment.

[1:33:53] Ja, daar moet je echt over na gaan denken.

[1:33:54] Dank. Meneer Klepper, ik zag u ook aan de slag te maken.

[1:33:59] Nee? Mevrouw van Schaik, is het laatste woord aan u?

[1:34:02] Sorry, mevrouw Hollander, is het laatste woord aan u?

[1:34:08] Ik wilde eigenlijk nog iets meer recht doen aan de vraag van de heer Sneller,

[1:34:12] maar dat is denk ik niet hoe het werkt. Of mag het?

[1:34:17] Nou, wij proberen dat altijd te voorkomen in dit huis,

[1:34:20] Maar voor deze keer maken we één uitzondering.

[1:34:22] Nee, gaat u graag.

[1:34:24] Het lijstje wordt alleen maar groter nu.

[1:34:28] Misschien één suggestie.

[1:34:30] Wat ik denk wat niet moet gebeuren.

[1:34:33] De hele discussie over welke interne hervormingen nodig zijn in de Europese Unie.

[1:34:39] En ik proef een tendens en collega's met mij...

[1:34:42] dat er zowel door lidstaten als door de commissie eigenlijk wordt voorkomen...

[1:34:45] om dat op middelse verdragswijziging te doen.

[1:34:47] Uit de angst voor referenda, gebruik maken van de passerel-clausules.

[1:34:52] Ik denk dat dat dus niet de manier is, want daar smol je eigenlijk elk publiek debat mee in de krimp.

[1:35:02] En dan krijg je een tendens van het wordt ons opgelegd.

[1:35:06] Want mensen zijn niet gek, die weten wat dat inhoudelijk betekent.

[1:35:11] Dus dat is een suggestie van wat ik denk wat niet moet gebeuren.

[1:35:15] Dank u wel. Dan dank ik de collega's en dan dank ik onze gasten hartelijk voor hun bijdrage en dan sluit ik deze vergadering.