PBL Thuiswerken en gevolgen voor wonen, werken en mobiliteit (via videoverbinding)

[0:00:00] Verzorgd door mevrouw sneller

[0:00:02] en de heer toen van de Planbureau voor leefomgeving

[0:00:05] welkom en Dank voor het feit dat u deze briefing kunt verzorgen. Het onderwerp vandaag is en gevolgen voor wonen werken en mobiliteit

[0:00:13] en ik heet degene die dit de van de deze briefing vanuit huis elders volgen, van harte welkom

[0:00:19] natuurlijk aan de Kamerleden aanwezig zijn. De leden hier aan tafel.

[0:00:23] We waren D zesenzestig die en Minas van de GGD en die heer Geurts van het CDA

[0:00:29] mogen sluiten. Mevrouw Boucher lied en heer van der AA van groenlinks en partij van de die je nog aan en ik ben Peter de grote voorzitter van vandaag.

[0:00:36] Ik zal de leden forum tussentijds alleen noodzakelijke verduidelijken vragen te stellen, en na afloop van de presentatie krijgt u dan de gelegenheid om uw vragen te stellen

[0:00:45] en ik denk dat ik dan nu over kan gaan om het woord aan mevrouw sneller te geven. Gaat uw gang.

[0:00:53] Goede morgen ben ik.

[0:00:57] Luid en duidelijk zeker.

[0:01:01] Vanaf maart twintig, twintig hebben vele werkenden in Nederland ervaring opgedaan met thuiswerken en we zijn massaal gaan voeren zie zoomen, teams en werkplek vanuit thuis kantoortjes aan vanaf keukentafel.

[0:01:16] We hebben de voor en nadelen van het thuiswerken uitgebreid leren kennen

[0:01:20] in de media en in het vak debat werden al snel vrij hoge verwachtingen geuit over Yahoo corona en games games zou worden door het thuiswerken en dus voor hoe we werken hoe we wonen hoe we reizen.

[0:01:35] Dat zou de nieuwe normaal wonen veel minder mobiliteit trekken uit de stad. Al die verwachtingen werden in het debat en media geuit.

[0:01:45] Maar is dat thuiswerken. Nou dat corona nou echt een games games geweest voordat thuiswerk. Ja dat was natuurlijk nog wel.

[0:01:53] Daar is een verkenning naar uitgevoerd op zoek naar signalen van deze verandering en mogelijk daarvan deze verkenning gaat over de wat langere termijn dus over de periode na corona dus nog niet over vandaag en morgen

[0:02:08] en we hebben daar vooral gekeken eigenlijk alleen gekeken naar de mogelijke gevolgen van het thuiswerken. Dus deze studie is niet een volledig nieuwe analyse van wonen werken en mobiliteit en alle factoren die daarvan

[0:02:21] mag ik de volgende.

[0:02:26] Laten we eerst maar even kijken waar we het over hebben. Want wie werkt er nou eigenlijk thuis

[0:02:32] en dan zien we in de data dat eigenlijk meer dan de helft van de werking in Nederland niet thuis werkt. Het is wel belangrijk om dat even in het achterhoofd

[0:02:41] net voor de corona toesloeg eind tweeduizend negentien bereikte eenenveertig procent van de Nederlandse werkenden wel eens thuis

[0:02:49] of volledig thuis en wel lunch is hierbij breed geinterpreteerd. Dus dat kan een uurtje wat mails wegwerken zijn. Maar dat kan ook structureel meerdere dagen per week of zelfs

[0:03:01] en die groep die thuis werkte. Die is tijdens corona eigenlijk toegenomen van eenenveertig na zesenveertig procent. Dat is niet zo'n enorme tsunami. Maar binnen die groep is zichtbaar dat het aantal uren dat thuis gewerkt wordt wel flink is toegenomen en dat ook die groep die uitsluitend thuis werkt flink groter geworden.

[0:03:23] Het is belangrijk om dit in het achterhoofd te houden. Want alles wat je aan maatregelen rondom thuiswerken zou willen nemen is dus eigenlijk maar betrekking op minder dan de helft van de werkende bevolking en dat is ook een selectief deel zijn varken man vaker hoger opgeleid in een vaste baan in bepaalde beroepen en ook vaker van Nederlandse origine

[0:03:47] interessant omdat in het achterhoofd houden bij de rest van het verhaal

[0:03:52] makkelijk te volgen

[0:03:55] van die mensen die thuis werken zijn er best wel wat die dat zouden willen blijven doen

[0:04:04] en dan met name part time interviews gehouden als onderdeel van ons om ons onderzoek. Daarbij wordt ook duidelijk aangegeven dat mensen de voordelen van het thuiswerken de rust de concentratie de flexibiliteit niet hoeven eisen graag willen combineren. Met de voordelen van het op kantoor zijn

[0:04:23] het gezien worden de interactie met collega's ook het sociale deel, maar ook het werk

[0:04:29] en wat de respondenten hierbij duidelijk aangeven is dat dat een verandering in werk, cultuur zoals

[0:04:36] ze voelen zich over het algemeen nog niet senang om als het thuiswerken geen verplichting meer is om dan ook massaal te blijven doen.

[0:04:44] Ze voelen toch druk van een werkgever van manager, maar ook van hun collega's om om als het niet meer hoeft om toch naar kantoor te komen terwijl ze eigenlijk wel thuis zouden willen werken

[0:04:56] en dat die een verandering in werk, cultuur, zegt dat kwam onder andere ook naar voren in een studie van het sociaal cultureel plan.

[0:05:05] Mag ik de fokken.

[0:05:10] Een van de discussies die vrij snel opkwam en in de krant hebben we daar bijvoorbeeld ook voorbeelden van gezien, maar ook in het vak vakblad is van ja als je niet meer hoeft niet meer naar kantoor hoeft te reizen of niet meer zo vaak naar kantoor hoeft te reizen. Dan kan je dus ook ergens anders gaan wonen en dit dat dat dit zou leiden tot een trek uit

[0:05:29] als we dan naar de data kijken van de afgelopen periode. Dan moeten we constateren dat er inderdaad wel sprake is van een trekker stad en met name uit de grote steden staat zie je dat de groei wat minder is relatief gezien dan in kleinere steden en in wie de en ook de kloof in huizenprijzen wat kleiner,

[0:05:47] maar dit is een trend die al voor corona is ingezet en waarvan we dus niet echt een noemenswaardige verandering inzien door komen.

[0:05:57] Eigenlijk is de spanning waarschijnlijk op de woningmarkt. De situatie die we kennen op de woningmarkt is hier heel belangrijke factor in het thuis.

[0:06:05] Dat wil overigens niet zeggen dat er geen invloed is van thuiswerken op mijn voorkeuren op de langere termijn zouden van huis patronen als gevolg daarvan nog nog altijd wel kunnen veranderen.

[0:06:18] Misschien niet.

[0:06:23] Ook in onze interviews horen we terug dat thuiswerken zich nog niet echt een reden is om te verhuizen,

[0:06:30] aldus de de kracht van ik werk nu thuis. Dus ga ik verhuizen. Die horen we niet terug was er wel terug te horen is dat als mensen om andere redenen zouden gaan verhuizen. Dat dat thuiswerken wel een rol speelt in de keuze voor woning ook voor de

[0:06:47] wat we veel meer terug horen is dat het thuiswerken heeft geleid tot een grotere waardering. Voor de woonomgeving

[0:06:54] worden vooral genoemd. Groen in de omgeving de mogelijkheden voor wandelen en fietsen natuurlijk ook wel erg gerelateerd aan corona omdat heel veel andere dingen niet konden ook nabijheid van voorzieningen. De kwaliteit daarvan en de nabijheid van de sociale

[0:07:10] dus die woonomgeving. Dat is echt wel een hele belangrijk

[0:07:14] al met al concluderen we ons belang voor keurig en van hartstikke droog dat er zeker een invloed is van thuiswerken op hoeveel uren. Maar dat we die nu nog niets kunnen terugzien in het verhuis gedrag. Maar dat het niet uit te sluiten is dat dat

[0:07:30] en dan gaan we naar mobiliteit met de volgende tien jaar en dan neemt mijn collega Maarten.

[0:07:40] Ja. Dankjewel, ben ik ook goed te verstaan.

[0:07:44] Ook. Goedemorgen. Hartstikke goed te verstaan gaat hangen.

[0:07:48] Goedemorgen. Wij hebben ook naar de effecten van meer thuiswerken op het mobiliteitsgedrag gekeken

[0:07:53] en ook daar hebben we data-analyse gecombineerd met die focus groep gesprekken die ook mijn collega's noemden. Hier zie je twee grafieken met daarin links het gemiddeld aantal verplaatsingen per persoon per dag van thuiswerkers en niet thuiswerkers en rechts zie je de gemiddelde afstand per verplaatsing

[0:08:13] en dat de opgesplitst naar het doel van de verplaatsingen dus van de naar het werk zakelijk recreatief verplaatsingen enzovoorts.

[0:08:21] En wat wij zien is dat thuiswerkers minder naar het werk reizen. Dat ligt voor de hand. Maar verrassend genoeg is het totaal aantal verplaatsingen dat thuiswerkers maken gemiddeld niet lager en dat komt doordat zij andere verplaatsingen meer maken

[0:08:37] bijvoorbeeld om te sporten om te winkelen om uitjes te maken of of te toeren en dat compenseert en die extra bestemmingen bijvoorbeeld de sportschool. Die zijn vaak wel wat dichter bij huis dan het kantoor.

[0:08:53] Dat zie je in de gemiddelde afstanden

[0:08:55] omdat we verder zien is dat de thuiswerkers gemiddeld verder van het werk wonen gemiddeld zo'n dertig tot veertig procent verder. Dat betekent dat als hij wil naar het werk gaan ze gaan minder vaak naar het werk. Maar als hij na het werk gaan dan reizen ze wel verder

[0:09:11] en ook dat compenseert de afname van de mobiliteit

[0:09:14] gaan we naar de volgende shit.

[0:09:20] Ook uit de gesprekken die we in de focus groep hebben gehouden, kwam het effect terug dat mensen behoefte hebben of de ruimte voelen voor extra andere verplaatsingen waarmee ze wanneer ze minder naar het werk gaan.

[0:09:34] Mensen die thuis werken. Die voelen de behoefte om toch even de deur uit te gaan, bijvoorbeeld voor een extra boodschap of een ommetje overdag is bekend of juist s avonds om nog ergens naar toe te gaan en er waren ook mensen die juist in het weekend vaker ergens naartoe gingen.

[0:09:51] Gaan we naar de volgende shit.

[0:09:56] Als we dan naar het totaalbeeld voor het mobiliteitssysteem kijken waar komen we dan op uit? In ons rapport maken we geen kwantitatieve inschatting van het effect van thuiswerken op het mobiliteitssysteem, namelijk een rekensom daarvoor te maken, moet eerst duidelijker worden hoeveel mensen daadwerkelijk meer blijven thuiswerken. En hoe vaak ze dat gaan doen en dat is nu erg onzeker.

[0:10:17] Daarom presenteren wij in het rapport een kwalitatieve beoordeling van de effecten als mensen meer gaan thuiswerken

[0:10:24] en en disc. Dit is het schema dat wij in het rapport presenteren. We geven met pijlen de richting van het effect aan

[0:10:32] het directe effect. Dat is in de eerste kolom weergegeven. Dat is de afname van het woon-werkverkeer. Het aantal verplaatsingen naar het werk. Downs. Dat hebben gezien. Dat is ook voor de hand ligt ook voor de hand en het aantal kilometers in de auto en in trein. De daalt ook

[0:10:48] naar het werk.

[0:10:50] Het effect in de spits is relatief groter en dat komt omdat de woon werk gids vaak tijdens de spits was gaan we naar de volgende shit.

[0:11:01] Als we dan ook die indirecte effecten meenemen. Dan zien we dus dat die directe effecten gedempt worden.

[0:11:09] En als mensen meer gaan thuiswerken, neemt het aantal woon werk verplaatsingen af. Maar dat wordt gecompenseerd door die extra verplaatsingen voor andere doelen.

[0:11:17] Het

[0:11:17] effect op het totaal aantal verplaatsingen is dus nihil

[0:11:21] voor de kilometers met de auto die met de auto worden gereisd, zorgt meer thuiswerken wel voor een afname, maar ook beperkt

[0:11:29] de besparen kilometers naar het werk worden gecompenseerd door extra kilometers naar andere bestemmingen

[0:11:36] mogelijk doordat de gemiddelde woon-werk afstand gaat gaat toenemen.

[0:11:43] De extra overige verplaatsingen voor winkelen, sporten huisjes die zijn gemiddeld wel dichter bij huis en die afstanden zijn kleiner. Dus op het moment dat de woon werk verplaatsing gedeeltelijk vervangen wordt door andere soort verplaatsingen. Heb je wel een afname en een afname van de kilometers.

[0:12:00] De extra verplaatsingen.

[0:12:02] Ik moet heel kort even onderbreken want er gaat hier een in de kamer en wel

[0:12:08] het duurt altijd heel even want de opening van de vergadering

[0:12:13] ongeveer een minuut en ons kunnen we niet verstaan.

[0:12:16] Als u een tel met geduld heeft heel graag

[0:12:54] de zijn soms er safe bij de Bijlmer. In dit geval is dat niet nodig. Gaat u verder met uw verhaal.

[0:13:00] Ja

[0:13:02] oké. Ik legde uit dat minder woon werk kilometers worden deels vervangen door kilometers voor andere verplaatsingen die daarvoor in de plek komen

[0:13:12] wat er bij van belang is dat die extra verplaatsingen wel meer gespreid zijn over de dag. Ze zijn minder tijdens de spits. Dus een een een extra boodschap is bijvoorbeeld overdag niet tijdens de spits of een uitje s avonds

[0:13:27] en omdat hij een andere bestemming en vaak ook wat dichter bij huis zijn, zijn de kilometers ook minder op het hoofdwegennet

[0:13:34] en daarom kan het thuiswerken zorgen voor een afname van de filedruk

[0:13:39] en we weten dat een relatief kleine afname van het autoverkeer tijdens de spits ook kan leiden tot een grote afname van de filedruk. Rijkswaterstaat heeft bijvoorbeeld vorig jaar ingeschat dat op de lange termijn ongeveer acht procent van minder kilometers in de spits ook kan zorgen voor een halvering van de filedruk,

[0:14:00] maar het is daarbij wel cruciaal dat het verkeer gespreid wordt over de dag en over de week. Als mensen meer gaan thuiswerken.

[0:14:07] Gaan ze zo nu en dan toch nog steeds naar te werk als ze dat nog steeds op dezelfde dag en op hetzelfde tijdstip gaan doen dan zal het op die dagen en op die tijdstippen alsnog heel erg vast komen te staan.

[0:14:19] Gaan we naar de volgende shit.

[0:14:26] Dan vinden wij het belangrijk om nog te benadrukken dat de effecten die we die hier beschrijven alleen optreden als mensen meer blijven thuiswerken als mensen weer terug gaan naar het oude gedrag. Dan zal het vele thuiswerken tijdens corona op de lange termijn geen effect hebben

[0:14:41] die grootste van het effect. Die hangt dus af van hoeveel mensen meer blijven thuis werken en hoe vaak ze dat zullen doen en daar is in het afgelopen jaar zijn er verschillende studies naar gedaan.

[0:14:52] Het kennisinstituut voor mobiliteitsbeleid. Aids heeft bijvoorbeeld aan mensen gevraagd wat zij verwachten wat zij van plan zijn om naar corona of zij dan van plan zijn meer te blijven thuiswerken.

[0:15:03] Ze kwamen eind tweeduizend twintig eind vorig jaar tot een inschatting van ongeveer acht procent minder woon werkruimte en zeer recentelijk twee weken geleden hebben zijn uitgebreid onderzoek gepubliceerd en daarin komen ze tot nog een iets hogere inschatting van tien tot dertien procent minder woon werk

[0:15:20] en zij komen, net als wij tot de conclusie dat de afname van het verkeer ook wordt gedempt door indirecte effecten.

[0:15:27] Maar dat is allemaal gebaseerd op wat mensen zeggen te verwachten dat ze naar corona gaan doen. Maar intenties zijn geen garanties en het is moeilijk om niet te voorspellen wat het nou precies gaat worden.

[0:15:39] Onze analyse laat zien dat als de thuiswerken toeneemt dat dan het effect op mobiliteit volume waarschijnlijk beperkt is vanwege die indirecte effecten,

[0:15:48] maar ook dat het effect op de filedruk groot kan zijn.

[0:15:51] Dat komt dus doordat extra verplaatsing ook voor andere doelen minder in de spits zijn. Ze zijn beter gespreid over de dag en minder op de snelweg omdat ze wat dichterbij zijn

[0:16:02] en ook omdat een kleine afname van het aantal autokilometers in de spits tot een grote afname van de filedruk kan leiden

[0:16:09] dat het slot is of meer mensen gaan thuiswerken naar corona is niet iets wat vanzelf gaat. Het is geen natuurkracht die ons overkomt. Daar heb je zelf invloed op als werkgevers en werknemers. Maak je daar samen afspraken met elkaar over en ook als overheid heb je daar invloed op, bijvoorbeeld door een thuiswerk vergoeding te organiseren of financiële prikkels in te stellen die buiten de spits reizen aantrekkelijk maken

[0:16:37] en wat belangrijk is is dat het lukt om te zorgen dat het heel normaal wordt om zo nu en dan thuis te werken

[0:16:43] en dat heeft dus met die woon werk en met die werk cultuur te maken. Die Danielle ook al heeft beschreven

[0:16:49] gaan we naar de conclusie op de volgende sites en weer terug naar mijn collega's.

[0:16:55] Onze studie begon met de vraag of dat corona Ronaldo die game changer zou zijn voor thuiswerken en en hoe we werken reizen en leven.

[0:17:04] Onze conclusie is op dit moment dat corona de game changer nog niet is of die dat gaat worden.

[0:17:11] Daar kunnen we op dit moment niet zoveel over zeggen. Maar de hoge verwachtingen die met name aan het begin van de corona periode zijn geuit in media en vak debat. Die hebben wij nog niet weg. Die tijd

[0:17:24] volgende

[0:17:27] wat belangrijk is is als je de positieve effecten van thuiswerken wil vasthouden dat je haast maakt om te voorkomen dat we terugveren naar oude gewoonten en die oude gewoonten die zijn gewoon heel sterk. En eigenlijk hebben we de afgelopen maand al gezien hoe makkelijk de samenleving terug kan vinden

[0:17:45] dan zijn er ook negatieve effecten van thuiswerk hebben. Het gaat altijd om een balans tussen de positieve en negatieve effecten. Het vasthouden van die negatieve effecten van die positieve effecten. Dat vergt dus echt wel een verandering in werk

[0:17:59] dat thuiswerken moet een volwaardig alternatief zijn voor werken en moet niet als een soort minderwaardige iets iets gezien worden en dat vergt wel afspraken tussen werkgevers en werknemers en veranderingen daarin

[0:18:15] en daar ligt ook een rol voor de overheid het goede voorbeeld geven is hier natuurlijk heel belangrijk bij, maar ook een goede blik op beleid en regelgeving is belangrijk en van ja, welke maatregelen kunnen dat thuiswerken stimuleren, maar ook zij hebben met maat die en regelgeving bijvoorbeeld thuiswerken. Misschien wel

[0:18:39] naast haast maken, is het ook belangrijk om geduld te hebben, zijn een aantal mogelijke lange termijn effecten van ja, die op dit moment nog onzeker zijn die nog een na einde aan bijvoorbeeld op de voorkeuren, maar ook bredere zin op werk kijken

[0:18:56] en als we dan naar mobiliteit gaan volgende

[0:19:00] dan is de conclusie zoals mijn collega's al zei van ja dat thuiswerken is eigenlijk een soort nieuw instrument wat je zou kunnen inzetten in het mobiliteit beleid. Het biedt een kans bijvoorbeeld om filedruk te verminderen, maar dat vergt dus wel een spreiding van de mobiliteit over de dag en ik die weer samenhangt met cultuurveranderingen of wanneer je op kantoor. En hoeveel deel in want als iedereen op dinsdag en donderdag en spits blijft gaan dan hebben we op die dagen natuurlijk altijd hetzelfde probleem als dat we dat nu toe.

[0:19:33] En ten slotte is er ook nog een no regret conclusie het werken aan een goede ruimtelijke kwaliteit en staat laatste dankjewel. Aan de goede ruimtelijke kwaliteit van de omgeving. Dat is eigenlijk altijd. Dat voegt direct waarde toe aan de levens van mensen of ze nou thuis werken of

[0:19:56] en dat was het einde van onze presentatie. We zijn benieuwd naar jullie vragen.

[0:20:02] Dankuwel voor de heldere presentatie. Ik geef nu graag het woord aan de Kamerleden om vragen te stellen. Mijn voorstel is om in de eerste ronde twee vragen per Kamerlid te stellen en dan kijken we bedrijven hoeveel we hebben prioriteit genoeg helft hoeveel rondes en nodig zijn. Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw haven van D zesenzestig.

[0:20:25] Voorzitter, veel Dank voor de presentatie. Ik heb me eigenlijk heel helder eerder dat ik denken aan welke vervolgstappen gaan we maken dus vooralsnog geen vragen.

[0:20:37] Dan ga je door naar de heer Mina van de VVD.

[0:20:41] Ja. Dank Dank voor uw presentatie

[0:20:46] herkenbare conclusie. Volgens mij en ik wil die conclusie ook wel dat kroon de coronacrisis inderdaad niet de oplossing heeft geboden voor de structurele problemen op de weg en uberhaupt niet de oplossing heeft geboden voor de drukte en het thuiswerk, thuiswerk het niet heeft laten zien dat we daarmee de probleem op de weg en uberhaupt niet. Ook ook niet op het voor hebben op kunnen oplossen. Maar mijn vraag is eigenlijk in die in een mobiliteit analyse hebben we eigenlijk ook kunnen rekenen met een structurele besparing van die twee tot acht procent thuiswerkers hebben jullie daar ook al rekening mee gehouden in juli berekeningen. Dat is de eerste vraag die ik heb eigenlijk zou ik trouwens eerst een antwoord.

[0:21:37] U mag het woord geven.

[0:21:44] Oh Sorry moment hoor ik ik wil nog even de gelegenheid geven uiteraard excuses aan de heer Geurts van het CDA om ook zijn. Vraag is om te stellen.

[0:21:53] Oké.

[0:21:55] Ja. Dank en die zijn toch wel iets kritisch van aard. Dus dat geef ik alvast als voorwaarschuwing heel prominent werd jullie rapport gepositioneerd als zijnde dat er minder noodzaak zou zijn tot uitbreiding van de infrastructuur. Ik merk nu in de presentatie dat daar toch wel wat. Nou zeg maar voorzichtig omheen gegaan wordt waar ik mee zit is dat ik volg al geruime tijd mobiliteit modellen en die gaan ervan uit dat als je de literprijs van benzine en diesel verhoogt dat er dan minder gebruik gemaakt zal worden van de auto hebben de laatste keer in de praktijk of de laatste maanden in de praktijk meegemaakt literprijs me veertig, vijftig cent en die gaan ver buiten de modellen

[0:22:39] zijn verhoogd. En toch zie je de files terugkeren. Dus mijn vraag is van de de praktijk spreekt tegen wat wat aangegeven wordt in de modellen. En wat jullie eigenlijk ook concluderen. Daarbij komt dat de vakbeweging naam voor zal toenemen zijn. Dus de concrete vraag is kunt u nog een keer onderbouwen waarom er minder noodzaak zou zijn tot uitbreiding van de infrastructuur was vraag een vraag twee is u sprak over focus groepen zou u nog eens wat kunnen duiden waaruit die bestonden want dat maakt nogal uit of je vanuit de Randstad en in de Randstad werkt of dat je in de regio naar de Randstad moet

[0:23:17] om haar voorbeeld te nemen. Het maakt ook uit waar je werkzaam bent ben je in een productiebedrijf werkzaam of zit je op een kantoor. En want die spreiding klinkt leuk. Maar volgens mij moet je dan massaal in ploegendiensten gaan werken. Dus die vragen waar bestaat die focus groep uit.

[0:23:35] Dank u wel. In Geurts dan nu toch echt aan die Mark het woord geven.

[0:23:41] Zal ik de vraag over de focus groepen die zal ik even eerst nemen en dan gaan we daarna naar de mobiliteit vragen focus groepen waren brengt samengesteld. We hebben gesproken met mensen uit verschillende opleidingsniveaus ook in verschillende gesprekken dus zowel mbo niveau en daaronder het HBO niveau en daarboven ook mensen uit heel Nederland dus niet alleen uit de Randstad ook in verschillende functies leeftijdsgroepen geslacht, culturele achtergrond. Dus het is niet zo dat wij daar gesproken hebben met kantoormedewerkers uit de Randstad die hoog opgeleid waren. Nee, het was echt een brede groep die verschillen tussen groepen zijn daar ook wel naar voren komen de over ook koepelen de factor was wel dat wij gesproken hebben met mensen die thuis gewerkt hebben,

[0:24:32] omdat het wat lastig is om te praten met mensen die ervaring met thuiswerken hebben over thuiswerken. Dus dat ze eigenlijk de enige factor daarin. Maar voor de rest maar waren de groepen zeer breed samengesteld

[0:24:51] misschien alvast een voorschot. Een eerste stap in de opmerking die werd gemaakt van ja, we zien nu toch wel fors toegenomen benzineprijzen aanzien nog geen effect in op de mobiliteit en terwijl de modellen wel zeggen dat dat effect zou moeten zijn.

[0:25:12] Ik denk dat daar een aantal factoren van belang zijn. Ten eerste de modellen gaan altijd uit van een lange termijn

[0:25:20] balans

[0:25:22] en op het moment dat de prijs. Maar op korte termijn stijgt, kunnen mensen meestal niet direct hun gedrag aanpassen.

[0:25:30] Je kunt niet zomaar van baan veranderen van woning veranderen of zeggen ik kon niet meer.

[0:25:35] En dus daar zit sowieso een een een tijd verschil in wat hierbij denk ik ook nog wel een rol speelt is dat en dat is misschien ook wel typisch Nederlands is. Dat hield toch best een groot deel van de Nederlandse werkende een boel werk kosten eigenlijk niet zelf betaald,

[0:25:53] met name lies reizigers en mensen die een volledige onbelaste vergoeding krijgen en die die merk je daar relatief weinig in de. Je ziet bijvoorbeeld ook in de literatuur over thuiswerken dat in internationale literatuur als één van de grootste voordelen altijd wordt genoemd. Vaak wordt genoemd omdat de kosten lager zijn voor de werkende in de nee. Ook in onze gesprekken bijvoorbeeld geen enkele als

[0:26:17] dus dat even reactie op de hoge prijzen versus. Ja, waarom zie je dat nu niet. Hoe zit dat.

[0:26:26] Maarten zou jij vragen over de ima en de twee tot acht procent voor je rekening kunt nemen.

[0:26:33] Ja,

[0:26:35] zoals ik denk in mijn verhaal vertelt ze. Wij hebben zelf geen quantitative

[0:26:39] inschatting gemaakt van het effect. Zoals ik al zei, dat het een kwalitatieve beoordeling gemaakt met de de richting van de effecten.

[0:26:51] Ik denk dat het belangrijk is om te benoemen dat

[0:26:53] thuiswerken niet de enige factor is die bepaalt of er straks weer meer files komen ook bijvoorbeeld de ontwikkeling van de bevolking of de economische groei het klimaat maatregelen die genomen worden. Die hebben daar ook ook invloed van. Daarom is het ook goed dat er ook integrale

[0:27:11] studies naar gedaan worden, zoals de in te gaan in Thijs analyse de zijn wij zelf niet direct bij betrokken bij bij de berekening waar we denken mee over de input die daar gehanteerd wordt en de acht procent thuiswerken die daarin is aangenomen in ze in het hoge scenario. Die komt zo weer overeen met die kwantitatieve inschatting van het kennisinstituut voor mobiliteitsbeleid beleid die ik die ik noemde die eind vorig jaar hebben gemaakt voor het lange termijn effect van corona thuiswerken

[0:27:48] en dan zul je dan dat er minder noodzaak is in de infrastructuur. Dat is inderdaad moet in de media is gekomen. Dat is niet zoals het in ons rapport staat

[0:28:01] in het rapport zeggen wij van als je dat thuiswerk. Je kunt bestellen je dan is er mogelijk een lange termijn effect en je moet kijken wat het effect gaat zijn, met name dat noemen we in het rapport ook expliciet, met name bij die investeringen die eigenlijk alleen rendabel zijn bij een hele hoge groeiverwachting

[0:28:24] en dus dat die nuance hebben wij in het rapport daar nadrukkelijk bij gegeven en wij presenteren dus ook niets van de de tegenstelling zoals die in de media wel naar voren is gekomen dat het gaat om of thuiswerken of investeren. Dat is eigenlijk een valse tegenstelling. Er zijn heel veel verschillende instrumenten die je kan inzetten in het mobiliteit beleid daarvan is investeren daar een daarvan zijn prijsprikkels is een optie en thuis. Deze tijdens corona als een factor die wel degelijk flink van invloed kan zijn. En ja, het zoeken naar een goede mix. Daarin is natuurlijk altijd de vraag

[0:29:04] en dat is eigenlijk ook de boodschap die wij als

[0:29:09] misschien nog aan toe te voegen

[0:29:12] dat om om het een succesvol beleidsinstrumenten laten zijn in is. Dus het spreiden van het verkeer

[0:29:19] over de dag en over de week is echt een cruciale factor. En wanneer dat niet gebeurt. Dus als mensen wel veel minder naar het werk gaan. Maar als ze gaan allemaal op dezelfde dag opstaan op die dagen dus alsnog

[0:29:32] ontstaat die filedruk.

[0:29:35] Dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik denk het gewoon goed is dat we na een tweede ondergaan

[0:29:41] daarvoor ruim de tijd. Dus ik kijk nogmaals naar mevrouw Hage of ze naar aanleiding van deze beantwoording

[0:29:47] vragen zijn opgeworpen. Dat is niet het geval. Dan kan je naar Minas WWW.

[0:29:55] Ja. Dank. Om te beginnen ben ik blij met het antwoord op mijn eerste vraag, maar tegelijkertijd en uiteraard ook met de nuance die u zelf heeft aangebracht in het beeld dat in de media is geschetst of of is gekomen van uw eigen rapport

[0:30:13] over de stop op die investeringen in infra. Want volgens mij is het juist heel belangrijk dat we blijven investeren, niet alleen omdat we hebben gezien dat de coronacrisis uiteraard effecten heeft laten zien in het thuiswerken in positieve zin, maar nog lang niet de oplossing is geweest en op lange termijn de bevolkingsgroei. De trek naar de stad wel degelijk zal laten zien dat we moeten blijven investeren om ons land bereikbaar te houden. Dus ik ben blij met deze nuance en mijn vraag is eigenlijk want uw antwoord heeft ook een vraag opgeroepen. U gaf aan dat het het spreiden en en het deels thuiswerken een oplossing zou kunnen zijn.

[0:30:59] Maar hoe voorkom je nou dat mensen die thuiswerken dat alleen maar op de woensdagen en op de vrijdagen. Dat gaan doen. Maar je kan niet een weg alleen maar voor de dinsdag en op de donderdag aanleggen hoe zorg je ervoor dat je diep drukte vervolgens op die andere dagen alsnog houdt

[0:31:21] en en wij hebben jullie daar ideeën bij want op het moment dat je voor die andere dagen alsnog die Peak drukte houdt en automobilisten alsnog in die andere dagen op die andere dagen in de auto gaan zitten

[0:31:34] creëert dat misschien ook nog een latente drukte van mensen denken nou de weg is vrij. Ik stap ook nog steeds in de auto en dat zijn misschien mensen die nu niet in de auto zitten. Dus volgens mij zijn er nog steeds een hoop vragen niet beantwoord.

[0:31:50] Dank u wel. Meneer dan geef ik voor de tweede ronde. Het woord aan de heer Geurts van CDA.

[0:31:54] Ja dan kan bij de voor de toelichting, met name ook de nuance op op hoort zeg maar her en der terechtgekomen is even in een bijzin. Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat ook zeg maar baby al dat toch wel bijgedragen heeft als ik zie het persbericht wordt uitgegaan is tot de tweede sub kop heeft als minder noodzaak uitbreiding infrastructuur en de voorbeelden die in de media door uw medewerkers zijn aangegeven daar ook op wijzen. Maar goed die nuance die hou ik vast. Dank daarvoor. Ik zit nog wel even alsof aanvulling bij mijn vvd-collega overal thuiswerken. Jullie hebben met heel veel mensen gesproken. Ook in een focus groep. Hoe wat voor advies buiten het rapport zou er ons nog mee kunnen geven om te sturen of mee te sturen op het thuiswerk. Want ik vind dat nog best wel een best wel een hele uitdaging. Een klein voorbeeldje hier in den Haag mogen ook veel mensen werkzaam zijn. Maar als je daar gaat spreiden dan dan zijn zeg maar mensen nog maar beschikbaar tussen tien uur 's morgens en twee uur 's middags om bijvoorbeeld in de kamer aan een technische briefing of een hoorzitting mee te doen of anderszins of ambtelijke ondersteuning voor een bewindspersoon. Hoe gaan we na mail heel gewoon praktisch voorbeeld waar je dan tegenaan loopt vraagteken.

[0:33:18] Dank u wel voor de vraag. Ik wil alle leden oproepen om mening over de PBL

[0:33:23] richting dan de bewindspersoon terecht. In dit geval dus de vragen aan de heer, toen mevrouw Snijders om antwoord te geven op de gestelde vragen Dankuwel.

[0:33:35] Het is natuurlijk een hele interessante vraag van hoe bereik je dan die spreiding.

[0:33:41] Onze onderzoek ging overal van ja, hoe kijken mensen tegen dat thuiswerken aan wat zien we voor effecten al in de in de de daadwerkelijk patronen optreden en van de conclusies die wij daarbij trokken was als je daar serieus zeg maar in de toekomst voordeel van wil hebben dan vergt aldus een cultuur.

[0:34:01] Hoe je die cultuurverandering moet bewerkstelligen was geen onderdeel van was geen expliciet onderdeel van ons onderzoek en eigenlijk is dat een soort vervolg onderzoeksvraag het SCP heeft daar natuurlijk ook heeft daar ook al wel wat over.

[0:34:20] Er zitten een aantal aspecten aan waar ik wel iets over kan zeggen. Vanuit de de input die wij uit onze focus groep interviews hebben gekregen

[0:34:29] en dan begint natuurlijk met zeg maar het het zien van thuiswerken als een volwaardig waardig alternatief

[0:34:37] en ook de bereidheid van werkgevers en werknemers. Om hier afspraken over te maken

[0:34:43] en dat is nog dat ja dat is gewoon nog een een een spannend proces in hoeverre dat gaat lukken

[0:34:50] want je zit in de in de interviews is dat mensen daar eigenlijk best op best optimistisch waren over hoe realistisch het was dat ze deels zouden gaan thuiswerken. Daar hebben we namelijk wel naar vraagt hoe realistisch denkt u dat dat is

[0:35:04] maar dan waren ze op zich best realistisch over over geredeneerd vanuit hun werk niet per se van uit een de zeg maar de werk, cultuur.

[0:35:14] Dus daar zagen ze wel degelijk mogelijkheden voor

[0:35:18] voor veel dingen hebben we natuurlijk in de afgelopen anderhalf jaar ook geleerd dat de prima vanuit thuis kan. Dat neemt niet weg dat er heel veel praktische problemen alleen al met agenda beheer en inderdaad aanwezigheid zijn

[0:35:35] als je kijkt naar mogelijke instrumenten dan zijn er een paar dingen die we in de interviews naar voren kwamen. Eentje daarvan was bijvoorbeeld het vraagstuk rondom thuiswerk voorzieningen. Wat heeft meer te maken met de hoeveelheid die je thuis werkt om pers in de peiling, maar werd toch wel over het algemeen gezegd dat de fiscale regels die zijn voor voor de van soort thuis werkvoorzieningen dat die toch wel complex worden gevonden en daardoor eigenlijk niet echt benut of ja toch dat mensen zeggen van ja dan dan laat maar zitten. Ik vind het te ingewikkeld.

[0:36:11] En ja voor de spreiding over de dag en je weet ik denk dat de de spreiding over de week dat het maken van afspraken daarover misschien maar dat is echt een een een.

[0:36:23] En nou ja zeg maar bovenliggende interpretatie van alle signalen die ik in dit onderzoek had meegekregen. Dat dat misschien nog wel makkelijker is dan spreiding over de dag

[0:36:35] terwijl die spreiding over de dag natuurlijk wel. Ja echt heel veel effect zou kunnen hebben en mensen die het spitsmijden. Daar kan je heel veel winst mee behalen. Maar dat zou heel erg afhangen van jou wordt het dan geaccepteerd dat je om tien uur op kantoor aankomt. Daarom waren de geïnterviewden over het algemeen positief over

[0:36:58] Maarten. Ik weet niet of jij nog aanvullingen hebt.

[0:37:03] Nee. Misschien is het relevant om te vermelden dat

[0:37:06] de serre is nu ook bezig met zijn advies over hybride werken en ik denk dat zijn. Ze hebben ook praktijk sessies met werkgevers georganiseerd. Ik denk dat zij deze vragen ook meenemen in een advies aan de minister.

[0:37:22] Ja.

[0:37:26] Dank voor de beantwoording. Dan kan je nog even rond of er nog behoefte is aan een derde ronde.

[0:37:33] Dat is niet het geval. Dan Dank ik mevrouw snelle de. Je hebt voor deze presentatie.

[0:37:41] Ik Dank de leden voor de toelichting. Dank de leden van hun aanwezigheid ondersteuning griffie en alle kijkers, en dan sluit ik hierbij deze technische briefing.

[0:37:54] Dank u. Tot ziens.