Zzp

[0:00:00] We hebben een commissiedebat van de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het onderwerp ZZP.

[0:00:06] Ik wil de tribune hartelijk welkom heten, de kijkers thuis natuurlijk, de bewindspersonen en de ondersteuning,

[0:00:12] en natuurlijk mijn collega-Kamerleden, de heer Van Aerts van de VVD, de heer Van Oosterbrugge van NSC,

[0:00:18] mevrouw Patijn van GroenLinks PvdA, de heer Vlag SGP, de heer Boon van de PVV en mevrouw Rekers van BBB.

[0:00:25] Ikzelf ben Inge van Dijk van het CDA en ik zou graag aan het einde ook mijn inbreng willen doen.

[0:00:29] Dus of de heer Aartsen dan even het voorzitterschap wil overnemen.

[0:00:32] Ik heb het even overleg gehad met de leden.

[0:00:35] We willen in de eerste termijn drie interrupties op elkaar.

[0:00:38] Niet om elkaar in te perken, maar er is wat behoefte om iets meer ruimte te hebben

[0:00:42] richting de bundspersoon om extra vragen te kunnen stellen, mocht dat nodig zijn.

[0:00:46] Dus dan gaan we gauw beginnen. En dan geef ik de heer Aartsen zijn inbreng.

[0:00:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:54] En wat mij betreft is voor vandaag, veel over te zeggen, maar het belangrijkste punt

[0:00:58] het opheffen van het handhafingsmoratorium op de oude wet DBA die per 1 januari dat moratorium

[0:01:04] wat opgeheven gaat worden.

[0:01:05] En laat ik vooropstellen dat ik denk dat het verstandig is dat er per 1 januari een vorm

[0:01:10] komt van handhaving, namelijk gericht op de evidente probleemgevallen die we met elkaar

[0:01:15] allemaal zien.

[0:01:16] Vanmorgen groot artikel in het NRC Handelsblad over arbeidsmigranten, weliswaar via de BNP

[0:01:23] maar die uiteindelijk als zzp'er hier in behormelijke onstandigheden zitten.

[0:01:28] Maar ook gedwongen zelfstandige mensen die tegen hun wil zelfstandig zijn

[0:01:31] of onderbetaling.

[0:01:33] En eigenlijk is dat ook de kern van mijn oproep

[0:01:35] richting de bewindspersonen en richting het kabinet.

[0:01:37] Geachte bewindspersonen, laten we het daar nu met elkaar op gaan handhaven.

[0:01:41] Maar, zeg ik er dan wel bij,

[0:01:42] ik denk dat we hard werken in een groep bedoelende zzp'ers

[0:01:45] waar op dit moment enorm veel onrust is

[0:01:47] en ook bij hun opdrachtgevers met rust moeten laten

[0:01:50] of in ieder geval zekerheid moeten bieden.

[0:01:52] Want ik maak mij daar, samen met een groep van meer dan een miljoen zelfstandigen, enorm

[0:01:57] veel zorgen over.

[0:01:59] Gisteren bleek al dat een kwart van de zelfstandigen nu al zegt, ik merk dat opdrachtgevers huiverig

[0:02:05] zijn en ik merk dat ik al opdrachten verlies terwijl dat onnodig is.

[0:02:08] En ik zou het goed vinden als wij een herhaling van de paniek uit 2016 proberen te voorkomen

[0:02:12] met elkaar.

[0:02:14] Uiteindelijk is het grootste probleem, en dat ligt bij ons als Kamer en bij ons als

[0:02:17] of wetgever, samen met het kabinet, de onduidelijkheid die in de wetgeving zit.

[0:02:22] Ik zeg altijd, in het verkeer is het vrij simpel.

[0:02:25] Er staat langs de kant van de snelweg een groot verkeersbord

[0:02:27] waarop staat u mag hier 100 kilometer per uur.

[0:02:29] Als u harder rijdt dan 100 kilometer per uur, dan krijgt u logischerwijs een boete.

[0:02:33] Dat is voor iedereen duidelijk.

[0:02:35] Maar om die vergelijking door te trekken, voorzitter, bij deze wet,

[0:02:38] dan staan er eigenlijk tien borden langs de snelweg

[0:02:41] met de tien criteria rondom het delivery-arrest.

[0:02:44] En zelfs daaronder staat ook nog een bord, pas op, want deze 10 borden moet u wel holistisch

[0:02:50] met elkaar wegen.

[0:02:52] En als je dan vervolgens doorrijdt, kom je matrixborden boven de weg tegen die zeggen

[0:02:56] let op, de Hoge Raad komt over een aantal maanden nog met antwoorden op prejuiciële

[0:02:59] vragen, waardoor die 10 borden mogelijk antwoorders kunnen gaan zijn.

[0:03:03] En vervolgens hoor je op de radio de Verkeersinformatiedienst die zegt, de laatste rechtszaken van onder

[0:03:07] andere de Belastingdienst tegenwoordig Timmerliede, die zijn uitgepakt in het voordeel van de

[0:03:11] zelfstandigen.

[0:03:13] En helemaal, als je dan thuiskomt, dan zie je dat notabene het kabinet zelf zegt

[0:03:17] we komen binnenkort met een wet die letterlijk heet verduidelijking,

[0:03:22] verduidelijking, beoordeling, arbeidsrelaties.

[0:03:24] Voorzitter, en vanwege die onduidelijkheid denk ik dat het verstandig is

[0:03:27] als we echt gaan werken aan een zachte landing.

[0:03:29] Nogmaals, richt je op die evidente probleemgevallen.

[0:03:33] We hebben de brief al ontvangen, ik denk dat het verstandig is

[0:03:36] om daar nog een aantal zaken bovenop te doen.

[0:03:41] Mevrouw Patijn heeft een vraag aan u.

[0:03:43] Voorzitter, de VVD maakt een karikatuur van de wet en een soort tegenstelling die er niet is.

[0:03:49] De wet regelt de bescherming van 9 miljoen mensen.

[0:03:52] De wet geeft duidelijkheid aan 95% van de ZZP'ers en dat zijn wetenschappers die daar ook naar gekeken hebben.

[0:03:58] En de wet regelt 50% van de inkomsten van het Rijk.

[0:04:01] Is het niet gewoon politieke lafheid om niet te proberen om nu duidelijkheid te geven?

[0:04:07] er wordt gehandhaafd en die duidelijkheid die wordt gegeven door te zeggen

[0:04:11] er wordt gehandhaafd op alle plekken waar er sprake is van schijnzelfstandigheid

[0:04:15] in die zin en de richting die de wet daarover geeft.

[0:04:20] De heer Aad.

[0:04:21] Voorzitter, prachtig dat er wordt gezegd dat er duidelijkheid is.

[0:04:26] Ik constateer dat er in de markt één is die er niet.

[0:04:30] Ik constateer dat ook de rechters in Nederland zeggen

[0:04:32] De duidelijkheid is zo summier dat wij prejudiciële vragen aan de Hoge Raad stellen,

[0:04:37] omdat wij het ook niet weten.

[0:04:39] Ik constateer dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport zegt

[0:04:42] de wet is niet duidelijk, wetgever, kom met een duidelijke wet.

[0:04:47] En ik constateer ook dat het vorige kabinet in ieder geval een wet heeft gemaakt

[0:04:51] die nogmaals letterlijk heet verduidelijking.

[0:04:54] Dus ik zou bijna de wederzuiger willen stellen, als het dan zo duidelijk is,

[0:04:56] waarom heb je dan een wet nodig die de boel verduidelijkt.

[0:05:00] Ik constateer dat het onduidelijk is op dit moment en het grootste probleem daarvan vind ik dat in

[0:05:06] situaties waarbij er evident sprake is dat er gewoon zelfstandigheid is, dat je per geval goed

[0:05:12] kan bekijken dat het zo is, dat opdrachtgevers zeggen het is zo onduidelijk, hier brand ik mijn

[0:05:16] vingers niet aan, ik ga preventief geen opdrachten meer geven aan echte zelfstandigen. Dat is wat er

[0:05:23] op dit moment gebeurt en die onrust daar willen we voor waken als VVD. Mevrouw Patijn heeft een

[0:05:30] Het klinkt allemaal heel erg mooi en het is heel kwetsbaar.

[0:05:33] Ik heb de verhalen van zelfstandigen gelezen die zich zorgen maken.

[0:05:37] Daar zullen we het ongetwijfeld nog langer over hebben vandaag.

[0:05:40] Die zorgen moeten ook heel serieus genomen worden.

[0:05:43] Maar de vraag die voor ligt, is of wij nu handhaven op de regels die we hebben.

[0:05:50] Overigens is het rapport van de Rekenkamer voor de uitspraak van de Hoge Graten.

[0:05:53] Dus dat is een ander soort opmerking die daar gemaakt is.

[0:05:58] Juist die uitspraak van de Hoge Raad en de Liveroerrest

[0:06:01] geeft die duidelijkheid die nodig is,

[0:06:03] die ook gemaakt heeft dat veel werkgevers zijn gaan nadenken.

[0:06:06] Ik heb een aantal van die opdachtgevers gesproken die zeggen

[0:06:09] ja, dat klopt, wij zijn gewoon werkgevers

[0:06:11] en we gaan ons werkgeverschap serieus invullen.

[0:06:14] En ik begrijp niet dat u zegt

[0:06:16] wij geven die duidelijkheid over die handhaving nog steeds niet.

[0:06:19] Ik begrijp niet waarom u niet zegt

[0:06:21] Het is belangrijk dat er nu gewoon gehandhaafd wordt

[0:06:23] en dat de werkgevers, die niet opdrachtgever zijn, maar werkgever,

[0:06:28] niet gewoon moeten zorgen dat ze dat goed werkgeverschap

[0:06:31] nu serieus gaan innemen, zodat de mensen de duidelijkheid

[0:06:34] voor de toekomst kunnen krijgen.

[0:06:35] En soms is de duidelijkheid, en dat klopt,

[0:06:37] voor sommige opdrachtnemers heel erg zuur.

[0:06:40] Dat betekent namelijk dat ze in die opdracht niet langer als zzp'er kunnen werken,

[0:06:44] maar het is wel duidelijk dat ze dat niet kunnen

[0:06:46] en dat ze vervolgens recht hebben op het arbeidsrecht.

[0:06:49] En daar wil ik graag uw uitspraak over hebben.

[0:06:52] Bent u bereid om te zeggen, wij gaan ervoor om te zorgen dat die mensen die rechten krijgen

[0:06:56] die daarbij horen of we laten ze nog een tijd in onzekerheid terwijl ze wel degelijk gewoon

[0:07:01] werknemer zijn?

[0:07:02] De heer Aad.

[0:07:03] Voorzitter, ik ben tegen gedwongen zelfstandigheid, maar waar ik ook tegen ben, is gedwongen

[0:07:08] werknemerschap.

[0:07:10] En dat is wat er op dit moment dreigt te gebeuren.

[0:07:11] Laat ik een voorbeeld geven.

[0:07:13] Ik wil het eigenlijk aan de minister-president vragen, die kunnen daar gelijk op reageren.

[0:07:16] Een willekeurig voorbeeld, ICT Rijk.

[0:07:19] Die hebben een questionnaire uitgezet, een Q&A voor hun eigen mensen.

[0:07:25] Een van de vragen, wat zijn de opties voor zzp'ers...

[0:07:27] ...slash ondernemers bij SSC-ICT-vraagteken?

[0:07:30] Antwoord, er zijn twee mogelijkheden voor zzp'ers en ondernemers...

[0:07:34] ...die graag willen blijven werken bij SSC-ICT.

[0:07:37] Eén, veramdelijking, twee, in loondienst, bij een toeleverancier.

[0:07:41] Met andere woorden, precies wat de Belastingdienst zegt...

[0:07:44] kijkt nou naar de individuele casus, pakt nou die tien verschillende criteria, gaat

[0:07:50] dat nou wegen? Daarvan zegt nota bene het Rijk zelf, dat

[0:07:53] doen we niet. Categoraal zeggen we, wij willen geen

[0:07:57] zelfstandigen meer in opdracht geven. Voorzitter, dat is precies wat er op dit

[0:08:01] moment fout gaat en dat is waarvoor ik wil waken, want het is prima als een

[0:08:05] zelfstandige die in alle vrijheid zegt, ik wil graag een klus voor de overheid

[0:08:09] doen als ICT'er, dan moeten we toch met elkaar durven zeggen, dat is prima als

[0:08:13] bij wil dragen op die manier in volledige zelfstandigheid en in volledige vrijheid.

[0:08:17] Dat is in ieder geval hoe de VVD aankijkt tegen zelfstandigen.

[0:08:21] Dat is duidelijk dat u er op deze manier tegen aankijkt, maar het verbaast mij, en dat blijf

[0:08:26] ik herhalen, dat u zegt we hebben een wet, maar die wet hoeft niet toegepast te worden

[0:08:31] op sommige.

[0:08:32] Kom dan gewoon met een totaal nieuwe wet.

[0:08:34] Niet mijn wens, maar dat betekent dat u heel boek 7 mag gaan herschrijven en een heel deel

[0:08:39] van het belastingstelsel.

[0:08:40] Ik wens u veel succes.

[0:08:43] Dank voor die aanmoediging, ik denk dat het inderdaad verstandig is dat wij met elkaar

[0:08:48] politiek gezien de discussie aangaan hoeveel vrijheid willen wij mensen geven om hun eigen

[0:08:53] werkende leven te bepalen, om zelf te zeggen hoe zij willen werken, versus gaan wij mensen

[0:08:59] gedwongen werknemer laten zijn, gaan wij ze proberen in een hoekje te stoppen, in een

[0:09:03] malletje te stoppen waar die mensen zelf niet in willen.

[0:09:06] Mijn voorkeur gaat uit naar het eerste en ik denk inderdaad dat het goed is dat er een

[0:09:09] nieuwe wet komt.

[0:09:10] Daarover ga ik graag in gesprek met de minister en met het kabinet.

[0:09:13] Ik ben blij dat er in het hoofdlijnakkoord ook een zin is opgenomen dat we echt de zelfstandigen

[0:09:17] ook echt duidelijkheid gaan geven in die ruimte en die vrijheid gaan beden.

[0:09:21] Gaat u verder met uw betoog?

[0:09:23] Dank, voorzitter.

[0:09:24] Ik ga toen naar een aantal vragen en punten.

[0:09:26] Ik hoop eigenlijk dat het kabinet bereid is om te kijken naar een aantal andere oplossingen.

[0:09:31] Wat mij betreft moeten we gaan kijken of er weer gewerkt kan worden met gedeeltelijke aanwijzingen

[0:09:36] in combinatie met risicogericht handhaving,

[0:09:39] in plaats van strikt je richten op de volledige markt.

[0:09:42] En risicogerichtheid kan dan wat mij betreft twee categorieën zijn.

[0:09:45] Dat kan zijn de evidente probleemgevallen, die zijn al enorm wat mij betreft.

[0:09:49] Ik zei het net al, de gedwongen zelfstandigheid,

[0:09:54] onderbetaling, arbeidsmigratie.

[0:09:56] Laten we daar wel met naheffingen gaan werken,

[0:09:59] maar laten we dan voor de rest wachten en met aanwijzingen werken

[0:10:03] totdat we een nieuwe, duidelijkere wet hebben.

[0:10:06] Een andere zou kunnen zijn dat je sectoraal zou kunnen kijken

[0:10:09] wat je met die combinatie kan doen, maar kijk naar een combinatie

[0:10:11] naar aanwijzing en risicogericht handhaven.

[0:10:16] Daarnaast denk ik dat we ook moeten nadenken over de modelovereenkomsten.

[0:10:20] Het kabinet zegt, het probleem in 2016 was dat het te druk was

[0:10:22] met vooroverleg en modelovereenkomsten.

[0:10:25] En een soort Little Britain-achtige scenario is de oplossing van het kabinet,

[0:10:28] we doen het loket dicht, want dan is het probleem weg.

[0:10:31] terwijl mensen snakken, volgens mij, naar die duidelijkheid.

[0:10:34] Wat zijn daar de alternatieven voor?

[0:10:35] Kunnen we die modelovereenkomsten overeind houden?

[0:10:38] En hoe zorgen we ervoor dat die mensen die duidelijkheid nog aan de voorkant krijgen?

[0:10:42] Voorzitter, tot slot nog twee concrete vragen.

[0:10:45] De overheid is, ik zei het al zelf, ook groot gebruiker

[0:10:48] van wat ze dan in ieder geval zelf benoemd schijnzelstandigen.

[0:10:51] Bij de Belastingdienst werken er alleen al duizend,

[0:10:54] bleek uit de antwoorden van collega Van Oosterbrugge.

[0:10:57] En ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris hier tegenaan kijkt,

[0:11:00] Want dit doet natuurlijk wel wat met geloofwaardigheid.

[0:11:02] Ik spreek heel veel zelfstandigen die zeggen...

[0:11:04] ...hoe kan het dat ik zo meteen gehandhaafd word...

[0:11:06] ...terwijl de Belastingdienst zelf mogelijk zijn zaakjes niet op orde heeft?

[0:11:10] Is dat niet oneerlijk? Wat doet dat met het rechtsgevoel en het vertrouwen?

[0:11:13] Ik vind dat we dat echt ook serieus moeten nemen met elkaar.

[0:11:17] Ik hoor graag zijn reactie.

[0:11:19] Tot slot wil ik graag weten van de minister...

[0:11:21] ...en ik weet dat het procedureel wat ingewikkeld is...

[0:11:23] ...omdat morgen het regeerakkoord komt...

[0:11:24] ...maar ik ben heel benieuwd of de minister kan reflecteren...

[0:11:27] hoe hij uitvoering gaat geven aan de zin uit het regeerakkoord om nu ook echt werk te gaan maken

[0:11:33] van echte zelfstandigen en die ook meer vrijheid te geven. Krijgen we oude wijn in oude zakken? Gaan

[0:11:39] we door op wat we in het verleden deden met bijvoorbeeld de VEBAG? Of komen daar substantiële

[0:11:43] wijzigingen zodat we eindelijk echt eens goede wetgeving gaan maken om ZZP'ers de vrijheid te

[0:11:49] geven om hun eigen werkende leven in te richten op de manier zoals ze dat zelf willen? Punt,

[0:11:54] Voorzitter, want ik zie u bewegen.

[0:11:58] Heel goed, die punt. En ik zie nog een interruptie van de heer Van Oosterpoel.

[0:12:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:12:05] Ik heb de afgelopen dagen ook vrij veel position papers gezien,

[0:12:09] vrij veel informatie gekregen van mensen die hier wat van vinden.

[0:12:11] Ik vind het altijd belangrijk om het ook echt te hebben

[0:12:13] over de aantallen en de cijfers waar we het over hebben.

[0:12:17] U noemde net in uw verhaal een miljoen zelfstandigen in onzekerheid.

[0:12:22] Ik heb hiervoor maar een herkenbaar plaatje, volgens mij kent u het ook, een bewerking

[0:12:27] van het CBS, waarbij slechts 210.000 zzp'ers voor weinig opdrachtgevers per jaar werken.

[0:12:36] Waar haalt u dan dat miljoen vandaan?

[0:12:37] En ook het tweede punt erbij is, u zegt van goh, iedereen moet vrij zijn om het zzp-schap

[0:12:43] te kiezen.

[0:12:45] Vindt u dan ook dat er bijvoorbeeld een compleet level playing field moet zijn tussen werkenden

[0:12:50] en zzp'ers?

[0:12:51] Dus ik ben benieuwd wat u daarvoor vindt.

[0:12:55] De heer Aartsen.

[0:12:57] Dank, voorzitter. Twee goeie vragen, volgens mij.

[0:13:00] Die eerste is vrij eenvoudig.

[0:13:02] We kennen in Nederland technisch gezien 1,7 miljoen zelfstandigen, geloof ik.

[0:13:07] Daar is een groot gedeelte van zelfstandig ZZP-product, zoals ze dat noemen,

[0:13:11] en ZZP-arbeid is 1,2 miljoen.

[0:13:14] En ik heb me gebaseerd op de...

[0:13:16] Dat vond ik ook belangrijk, omdat natuurlijk de discussie over is

[0:13:18] hoeveel schijnzelfstandigen zijn er dan.

[0:13:20] Ik heb hem gebaseerd op de stukken van het ministerie van Sociale Zaken,

[0:13:23] memorie van toelichting van de wet VEBAR.

[0:13:26] Die schrijven dat er naar schatting 200.000 schijnzelfstandig zijn,

[0:13:30] dus 1,2 miljoen minus 200.000.

[0:13:34] Het leek mij verstandig, je kunt hele bomen opzetten over

[0:13:37] wanneer iemand wel of niet schijnzelfstandig was.

[0:13:39] Het leek mij verstandig om mij te baseren op de stukken zelf vanuit het ministerie,

[0:13:43] haar eigen schattingen.

[0:13:45] En uw tweede vraag ging over de balans werknemer-zelfstandige.

[0:13:51] Ik vind dat een verre discussie.

[0:13:52] Ik vind dat je moet nadenken over...

[0:13:56] Hoe ik er als liberaat tegen aankijk, is laat mensen zelf de keuze maken of zij als zelfstandige willen werken.

[0:14:02] De vrijheid hebben om zelf te bepalen hoe, wat, waar en wanneer zij werken.

[0:14:06] En voor wie.

[0:14:08] En als mensen als werknemer willen werken, geeft ze ook die vrijheid.

[0:14:12] En ik denk dat we beide vormen goed moeten organiseren met elkaar.

[0:14:16] En dat we daar de fundamentele discussie met elkaar over moeten voeren.

[0:14:19] Maar wat ik alleen op dit moment constateer is dat nu de discussie over de wet dba gaat

[0:14:23] en ook de veebouw nog steeds uitgaat, dat mensen in beginsel werknemers zijn.

[0:14:28] En ik denk dat we dat principe, dat dat iets aan moderniseringsslag toe gaat zijn.

[0:14:34] En er zijn ook tal van voorbeelden voor uit andere landen om ons heen,

[0:14:39] waar je dan naar kan kijken over hoe je die ruimte aan zelfstandigen echt kan geven.

[0:14:42] Want dat is volgens mij wat we moeten doen.

[0:14:46] De heer Van Oostbroek.

[0:14:47] Ja, helder.

[0:14:49] Dan toch even weer over die getallen.

[0:14:51] Van die kleine miljoen mensen is volgens mij toch ook 35 procent werkzaam voor particulieren.

[0:14:57] Dus volgens mij gaan we het daar al helemaal niet hebben over dienstbetrekking.

[0:15:01] En daarna hebben we ook een hele grote groep van misschien wel 400.000 zelfstandigen

[0:15:05] die voor heel veel opdrachtgevers werken.

[0:15:07] waarbij ook uit rechtsspraak blijkt dat dan een dienstbetrekking matig voorstelbaar is.

[0:15:12] Dus dan kom ik toch weer terug op de 210.000, het getal uit de CBS-cijfers.

[0:15:16] Dat is waar we het over hebben.

[0:15:17] Dat is toch echt geen miljoen.

[0:15:19] En over de fiscale behandeling vroeg ik naar level playing field.

[0:15:22] Maar goed, dan kom je dus als dat dus inderdaad uw suggestie ook zou zijn

[0:15:26] om te kijken naar een level playing field, fiscale, sociaal, verzekeringsrechtelijk,

[0:15:29] dan heeft dat nogal budgettaire consequenties.

[0:15:33] Dan toch benieuwd of de VVD dan vindt dat werknemers aanzienlijk minder belast moeten worden of zzp'ers aanzienlijk meer.

[0:15:40] Welke keuze maakt u daarin?

[0:15:42] De eerste vind ik dat het sowieso moet gebeuren natuurlijk.

[0:15:45] Dat is sowieso een serieus antwoord.

[0:15:48] Wij moeten bij elkaar denk ik de discussie voeren over hoe je dit wil organiseren.

[0:15:53] Er worden met verschrikkelijk veel argumenten door elkaar gebruikt.

[0:15:56] De vakbonden zeggen tegen ons, het is oneerlijk, want zelfstandigen zijn veel goedkoper dan

[0:16:02] werknemers.

[0:16:02] Doe er wat aan.

[0:16:03] Ik spreek vervolgens met directeuren van zorginstellingen die tegen mij zeggen, zelfstandigen zijn

[0:16:07] veel duurder dan werknemers.

[0:16:09] Doe er wat aan.

[0:16:10] Nou, dan is het of allebei niet waar of allebei wel waar en dan zal het ergens in het midden

[0:16:14] liggen.

[0:16:15] En je kunt daar natuurlijk op een mindere manier naar kijken.

[0:16:17] Je kunt zeggen, mensen ontduiken het sociale zekerheidsstelsel, dat klopt.

[0:16:20] Aan de andere kant betalen mensen ook netjes over iedere gefactureerde uur gewoon 21 procent

[0:16:25] De enige verschillen is dat het ene komt bij het ministerie van Sociale Zaken binnen,

[0:16:28] het andere komt bij het ministerie van Financiën binnen.

[0:16:31] Dat soort principes moeten we met elkaar uitdiscussiëren over welke ruimte willen we zelfstandigen geven

[0:16:36] en ook, zeg ik, er kost liberalen gelijk bij, welke verplichtingen horen daar dan ook bij.

[0:16:41] Want ik vind het hulpstandig dat we een voorziening treffen met elkaar als iemand van een ladder afvalt.

[0:16:44] Dat hij zijn gezin nog kan onderhouden zonder gelijk een beroep te hoeven doen op bijvoorbeeld bijstand.

[0:16:51] Dat soort fundamentele discussies zou ik heel graag aan willen.

[0:16:54] Daar hebben wij met elkaar al vaak over gesproken.

[0:16:56] En dat moet, wat mij betreft, ook landen in die toekomstige wet over hoe we dat goed

[0:17:01] gaan organiseren.

[0:17:02] Maar dat staat natuurlijk wel los op de manier van handhaven op de oude wet, DBA, die in

[0:17:07] mijn ogen een hoop onduidelijkheid en onrust veroorzaakt op dit moment.

[0:17:14] Nog een interruptie van de heer Van Oosterbruggen.

[0:17:16] Ja, laten we die derde maar direct gebruiken.

[0:17:19] En dan toch vind ik het altijd fijn als heldere stappen worden ingenomen.

[0:17:23] Volgens mij geeft de heer Aerts ook aan dat hij graag helder wil zijn en ook helderheid zoekt.

[0:17:28] Wat hier voor ons ligt is, gaan we het handhavingsmoratorium opheffen of niet?

[0:17:34] En niet is denk ik een heel duidelijk antwoord.

[0:17:37] En wel opheffen en dan op een bepaalde manier de handhaving invullen, daar kunnen we het volgens mij over hebben.

[0:17:43] Maar daar ben ik echt benieuwd, wat is daarop uw antwoord?

[0:17:49] Ja, ik wil.

[0:17:50] Ja, ik wil.

[0:17:53] Ja, ik wil.

[0:17:53] En dan ben ik mijn bijdrage ook mee...

[0:17:55] Laten we dan deze hulpsvoltrekking via de voorzitter gaan doen,

[0:17:58] de heer Aartsen.

[0:18:00] Dus u kunt er reageren.

[0:18:01] Dank u.

[0:18:03] Ik ben er mijn bijdrage mee begonnen.

[0:18:05] Ik denk dat het verstandig is om het moratorium

[0:18:08] op te heffen in die zin

[0:18:10] dat wij ons moeten gaan richten

[0:18:11] op de problemengevallen.

[0:18:13] Want dat is het probleem, daar moeten we eerlijk over zijn.

[0:18:15] En daar ben ik ook eerlijk over geweest.

[0:18:17] Het moratorium heeft ervoor gezorgd dat er in bepaalde categorieën...

[0:18:20] ...een wildgroei is gekomen van situaties die we niet willen.

[0:18:23] En als je dat concludeert, dan moet je zeggen, daar gaan we iets aan doen.

[0:18:26] Maar dan is vervolgens wel de vraag...

[0:18:28] ...ga je dat over de volledige breedte doen, op basis van compliance?

[0:18:32] En daar zeg ik tegen het kabinet, dat zou ik niet willen.

[0:18:35] Laten we nou niet dat instrument van aanwijzing weggooien.

[0:18:38] Laten we nou kijken naar risicogerichtheid...

[0:18:39] ...bijvoorbeeld op die probleemgevallen of bijvoorbeeld op sectorhoog niveau.

[0:18:43] En ik vind dat we iets moeten doen met de duidelijkheid aan de voorkant

[0:18:46] ten aanzien van wordt vooroverlegd of modelovereenkomst.

[0:18:48] Dat zijn de vragen die ik aan het kabinet stel en die vind ik ook belangrijk,

[0:18:51] want mijn angst zit hem in die onrust en in die onduidelijkheid die er onder andere voor zorgt.

[0:18:56] Ik gaf net al het voorbeeld dat zelfs de Rijksoverheid zegt

[0:18:59] wij willen per definitie geen zelfstandigen meer in dienst hebben bij onze ICT Rijk.

[0:19:04] En dat is waar mij het om gaat.

[0:19:08] Ik zie geen interrupties meer en inmiddels is de heer Van Houwelingen ook aangesloten.

[0:19:13] Welkom.

[0:19:13] Ik geef dan het woord aan de heer Van Oosterbruggen voor zijn inbreng.

[0:19:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:19] Nieuw sociaal contract heeft de stellige overtuiging dat arbeid, werk, een baan, een onderneming

[0:19:26] de kortste en breedste route is naar bestaanszekerheid.

[0:19:29] Voor 85% van de Nederlanders is dit ook de route die leidt tot een zeker bestaan.

[0:19:35] Maar voor 15% is het helaas niet.

[0:19:38] Vandaag spreken we over ZCP's en ik zou graag op drie onderwerpen vragen willen stellen aan de minister.

[0:19:43] Allereerst de opheffing van het handhavingsmoratorium.

[0:19:46] NEC meent dat het onuitlegbaar is dat een deel van de belastingwetgeving al 9 jaar niet

[0:19:51] gehandhaafd wordt.

[0:19:52] Het opnieuw na 9 jaar aanvangen van de handhaving op arbeidsrelaties is een belangrijke eerste

[0:19:57] stap.

[0:19:57] Er is ook heel veel gebeurd in die 9 jaar.

[0:19:59] Er is veel publieksvoorlichting gedaan.

[0:20:01] Er zijn vrij veel rechtszaken gevoerd.

[0:20:03] En met het Deliveroo-arrest ligt er een duidelijke lijst van 10 criteria waarop arbeidsrelaties

[0:20:07] kunnen worden getoetst.

[0:20:09] Qua handhavingstrategie ben ik het overigens niet eens met de FNV.

[0:20:12] Ik zou handhaving richten op sectoren waar de meeste misstanden te verwachten zijn.

[0:20:17] Want daarmee herstel je het draagvlak onder goedwillende opdrachtgevers en dus ook de goedwillende

[0:20:21] echte zzp'ers.

[0:20:23] Maar eerst even de getallen.

[0:20:24] Veel partijen spreken over 1,2 miljoen tot misschien wel 1,6 miljoen zzp'ers die hierdoor

[0:20:29] geraakt worden.

[0:20:30] Voorzitter, kan de minister ons vertellen hoe groot de groep is die louter zijn of haar

[0:20:33] arbeid verkoopt aan de opdrachtgever en om die reden mogelijk in dienstbetrekking zou staan

[0:20:37] van deze opdrachtgever.

[0:20:38] En voorzitter, is de minister bereid om met zijn collega Itzinga de handhavingscapaciteit

[0:20:44] toch te richten op sectoren, bijvoorbeeld kinderopvang, zorg en onderwijs, conform de

[0:20:48] motie Kapman-Westerveld?

[0:20:49] En hoe kijkt de minister aan tegen bijvoorbeeld de bouwsector of overheidsorganisaties zoals

[0:20:53] de Belastingdienst zelf?

[0:20:55] De Belastingdienst doet dat liever niet, zoals wij ook lezen in de brief over het werkprogramma

[0:20:59] Peniel, maar zou het draagvlak van de maatschappij wellicht vergroten?

[0:21:03] als daar ook handhaving zou zijn.

[0:21:06] Voorzitter, ik las ook dat de regering het loket voor de modelcontracten wil sluiten.

[0:21:10] Een heel slecht idee, ik trek hier graag een streep.

[0:21:14] De Hoge Raad heeft dan wellicht de delivery-criteria geschetst, maar de weging daarvan verschilt

[0:21:18] per casus.

[0:21:19] Modelcontracten bieden juist de mogelijkheid om die weging met de belastingdienst af te

[0:21:23] stemmen in vooroverleg, een geroemde Nederlandse praktijk.

[0:21:28] Hiermee sluit de regering dus het enige middel uit om met de belastingdienst van gedachte

[0:21:32] te wisselen over de weging van de omstandigheden in hun specifieke situatie.

[0:21:36] Bent u bereid om met uw collega dit te heroverwegen?

[0:21:39] Overweeg je ook een motie op dit onderwerp?

[0:21:42] Voorzitter, ik zag ook een memo van BZK waarin een brede inuurstop van ZZP'ers

[0:21:45] voor de hele Rijksoverheid wordt afgekondigd.

[0:21:48] Is de minister van mening dat de Rijksoverheid per definitie niet met ZZP'ers

[0:21:51] kan werken, gegeven de dwingend rechtelijke bepalingen uit arbeidsrecht?

[0:21:57] Later dit jaar gaan we ook spreken over de V-bar.

[0:22:00] Ik ben meest enthousiast over het R-gedeelte van deze wet.

[0:22:03] Het VBA-deel vindt nieuwsjaarcontract op dit moment in ieder geval geen baken van duidelijkheid en helderheid.

[0:22:10] En sluit ik me ook graag aan bij de heer Aartsen met betrekking tot zijn signalering.

[0:22:15] Dit deel betreft een codificering van recente jurisprudentie.

[0:22:18] Maar, ik ben het ook niet eens met de VVD, er staat ook niks nieuws in.

[0:22:23] Het is in ieder geval zo opgeschreven dat de bakker op de hoek er weinig mee kan.

[0:22:26] Voorzitter, ziet de minister dit ook zo?

[0:22:28] En ziet de minister nog kansen om deze criteria te verduidelijken?

[0:22:31] Hoe kijkt de minister naar de voorliggende prejudiciële vragen aan de Hoge Raad in zaken

[0:22:35] beoordeling van de arbeidsrelatie in relatie tot ondernemerskenmerken?

[0:22:38] Zou het niet verstandig zijn om de V-bar op te splitsen en het R-deel apart naar de Kamer

[0:22:42] te sturen?

[0:22:44] De Webas, de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor ZZP'er, heeft in internet consultatie

[0:22:50] ruim 1700 reacties opgeleverd met vrij weinig lof voor de voorgenomen plannen.

[0:22:54] Laat helder zijn, NSC wil zeker een publieke baasverzekering voor iedereen, dus voor arbeidsongeschiktheid,

[0:23:01] zoals is voorgesteld door de commissie Borslap.

[0:23:04] En dat er nu begonnen wordt met een voorstel voor ZCP's, dat snappen we, maar het voorstel

[0:23:07] wat er nu ligt, is voor NSC onacceptabel.

[0:23:10] De dekking is aanzienlijk slechter dan de WIA en daardoor de voorgestelde premie ook

[0:23:14] veel te hoog.

[0:23:16] De opt-out is te ruim, prima voor bestaande gevallen hoor, maar we moeten niet willen

[0:23:20] dat rijke ondernemers een eigen, betere verzekering kunnen afsluiten en niet meedragen aan het

[0:23:23] collectieve stelsel. En ook dga's worden uitgezonderd, een fout als u het mij vraagt.

[0:23:28] Ze zijn makkelijk te includeren en het knaagt aan het draagvlak onder

[0:23:31] Nederlanders en ondermijnt de collectiviteit als de sterkste schouders niet meedragen.

[0:23:35] Voorzitter, is deze minister bereid om nog een en ander aan te passen

[0:23:38] voordat de wet naar de Kamer wordt gestuurd?

[0:23:40] Is het UWV überhaupt wel in staat om deze wet uit te voeren,

[0:23:43] ook gegeven de berichtgeving van afgelopen week?

[0:23:47] Ziet de minister een alternatief om toch op korte termijn iets te regelen

[0:23:49] voor ZCP'ers dat op meer draagvlak kan regelen?

[0:23:51] Ik denk dat ik door mijn tijd heen ben.

[0:23:54] Ik heb nog een half minuut.

[0:23:57] Volgens mij zijn we er heen.

[0:24:00] Bedankt.

[0:24:00] De tijd hoeft ook niet op.

[0:24:02] Ik zie geen interrupties.

[0:24:06] Het woord gaat naar mevrouw Patijn van Haren.

[0:24:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:12] Een school draait dankzij de docenten,

[0:24:14] die samen zorgen voor het onderwijs,

[0:24:16] voor de sportdag,

[0:24:17] voor de continuïteit en voor de oudergesprekken.

[0:24:19] Huizen worden gebouwd door bouwvakkers,

[0:24:21] die samen zorgen voor de fundamenten van een huis en een goed huis.

[0:24:28] Flexibilisering op de arbeidsmarkt heeft tot gevolg gehad dat die gezamenlijkheid onder druk komt te staan.

[0:24:37] Het is belangrijk dat we de flexibilisering van de arbeidsmarkt weten terug te dringen.

[0:24:42] Niet ten koste van de mensen, maar ten gunste van de mensen.

[0:24:45] Dat betekent dus dat op het moment dat er maatregelen genomen worden, zoals de handhaving op dit moment

[0:24:50] gepland staat, dat ook weer een rol is voor werkgevers om hun werkgeverschap goed in te vullen.

[0:24:55] En ik zou de minister dan ook willen vragen hoe hij gaat zorgen dat die goed werkgeverschap weer

[0:24:59] ingevuld gaat worden en er meer zeggenschap komt, meer autonomie komt en meer waardering komt voor

[0:25:04] de professionaliteit van mensen.

[0:25:06] En hoe gaat de minister voorkomen dat opdrachtgevers hun zzp'ers de laad uitsturen en ze vervolgens via

[0:25:13] een p-bond of bedrijf gaan terugguren?

[0:25:15] Hoe gaat de minister zorgen dat die mensen serieuze contracten krijgen, zodat ze ook de kans

[0:25:19] om een serieus werknemer te kunnen zijn.

[0:25:22] We delen de opvatting van de minister

[0:25:24] dat handhaving niet langer uitgesteld moet worden.

[0:25:28] Maar het draait ook om het voorkomen van schijnzelfstandigheid.

[0:25:31] De teleurstelling voorkomen dat mensen niet in een arbeidsrelatie terechtkomen

[0:25:35] die toch een relatie is tussen een werkgever en een werknemer.

[0:25:40] Want op dit moment is het dweilen met de kraan open

[0:25:42] en dan doel ik op die groep die heel erg kwetsbaar is.

[0:25:45] En we hebben eerder vragen gesteld over arbeidsmigratie.

[0:25:48] U heeft daarvan aangegeven dat het een groep is waar wij ons ook zorgen over maken,

[0:25:52] arbeidsmigranten die als zelfstandigen aan het werk zijn.

[0:25:55] Ik zou u willen vragen of u bereid bent om te onderzoeken of het ondernemersdiploma heringevoerd

[0:26:03] zou kunnen worden of op een andere manier ingevuld zou kunnen worden en als voorwaarde gesteld zou

[0:26:07] kunnen worden bij de inschrijving van de Kamer van Koophandel.

[0:26:11] Een korte opleiding met fiscale kennis, met kennis over het ondernemerschap en met kennis over het

[0:26:16] arbeidsrecht, zodat die onzekerheid en die onduidelijkheid, waar nu steeds bijvoorbeeld

[0:26:21] door de VVD over gesproken wordt, voorkomen zou kunnen worden.

[0:26:27] En dan de zorg die we in een wat bredere zin hebben, over de sociale zekerheid en de pensioenrechten.

[0:26:34] Op dit moment is het zo dat als ik tien jaar bij de Belastingdienst zou hebben gewerkt

[0:26:38] als ZZP'er, en ik heb op mijn zestigste vervolgens te horen dat de opdracht eindigt, dan is er

[0:26:46] nooit premie voor me afgedragen, maar dan kan ik wel naar het UWV stappen

[0:26:49] en een WW-uitkering aanvragen.

[0:26:52] En ik kan, als ik 67 word, ook naar het ABP stappen en daar vragen om die 10 jaar

[0:26:58] opbouw, die ik niet gekregen heb, als pensioen te krijgen.

[0:27:06] Dit is een grote zorg, omdat daarmee ook

[0:27:08] ontzettend veel zaken onder druk zouden komen te staan.

[0:27:11] Kan de minister aangeven hoe dit lang genegeerde probleem opgelost gaat worden?

[0:27:16] want ik vrees dat op het moment dat mensen duidelijkheid krijgen van de belastingdienst

[0:27:21] u bent werknemer, dat ze natuurlijk ook en terecht naar het UWV stappen als ze vervolgens

[0:27:27] de opdracht niet meer langer krijgen en dus een WW-uitkering gaan vragen.

[0:27:33] En tot slot, het rechtsvermoeden, zoals ook net genoemd door mijn collega van NEC,

[0:27:39] is tot nu toe, zoals hij in de VBAR geregeld staat, een privaatrechtelijk rechtsvermoeden.

[0:27:44] Ik begrijp niet waarom ervoor gekozen is om niet ook de publieke handhaving vorm te geven

[0:27:51] langs die lijn van het rechtsvermoeden, waardoor het ook wat meer wordt dan slechts een tamme

[0:28:00] tijger.

[0:28:02] Want ik denk dat als je alleen het rechtsvermoeden privaatrechtelijk gaat regelen, dat er teveel

[0:28:06] mensen helemaal geen route weten te vinden naar de rechter om te claimen dat ze een arbeidsovereenkomst

[0:28:14] hebben, omdat ze dan vervolgens alleen maar bang zijn dat ze een tijdelijke arbeidsovereenkomst hebben

[0:28:18] en daarmee hun positie aanzienlijk verzwakken.

[0:28:21] Ik heb mijn bijdrage zeer kort gehouden, maar dat was ook de vraag van de voorzitter.

[0:28:27] U heeft vijf minuten spreektijd, dus daar wil ik absoluut niet aan tornen.

[0:28:31] Ik zie overigens één interruptie van mevrouw Gekkers.

[0:28:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:38] Mevrouw Partijn, bent u het dan met BBB eens als u het heeft over de flexbed aanpakken?

[0:28:45] Dat we daar met z'n allen ook over na moeten denken, over het werkgeversgedeelte.

[0:28:50] Wij begrijpen namelijk dat er heel veel mensen in het onderwijs juist als zzp'er gaan werken,

[0:28:55] omdat zij na drie korte contracten een vast dienstverband hebben gekregen.

[0:29:01] Heel veel onderwijsorganisaties willen niet zoveel vaste mensen op de loonlijst hebben staan,

[0:29:05] omdat dat hun bedrijfsvoering in de kroei maakt.

[0:29:08] Maar wilt u met ons kijken hoe we dat kunnen oplossen,

[0:29:11] zodat mensen inderdaad die heel graag in loondienst willen,

[0:29:13] ook in de loondienst kunnen.

[0:29:16] Mevrouw Boutin, excuse me, ik had het knopje aan laten staan.

[0:29:20] Dank voor de vragen.

[0:29:21] Ik denk dat werkgevers in het onderwijs, en die hebben dat ook bij brief laten weten,

[0:29:26] nog vorige week, juist heel graag willen dat er gehandhaafd wordt.

[0:29:31] En die zijn ook volgens mij druk bezig om juist mensen weer vaste diensten aan te bieden.

[0:29:35] Dus volgens mij is dit probleem, en zeker met deze arbeidsmarkt, helemaal geen probleem.

[0:29:40] Werkgevers hebben breedte, dus alle onderwijsinstellingen van lagere school

[0:29:44] tot universiteit aangegeven. Wij willen dat er gehandhaafd worden en wij willen

[0:29:48] die mensen graag in vaste dienst gaan nemen. Dus ik heb daar niet zoveel zorgen over.

[0:29:54] De heer Vlag had volgens mij ook nog een vraag.

[0:29:57] Ja, voorzitter. Eigenlijk op een klein zinnetje in de bijdrage van mevrouw

[0:30:01] Patijn. Zij pleitte voor de herinvoering van het ondernemersdiploma.

[0:30:05] En daar ben ik in beginsel eigenlijk best heel enthousiast over.

[0:30:07] Ik heb ooit zelf ook zo'n diploma gehaald.

[0:30:09] Het geeft ook een bepaalde drempel, want ondernemers vallen ook terug op collectieve middelen

[0:30:13] op het moment dat het misgaat.

[0:30:14] Dus sommige mensen stappen wat onbezonnen in hun ondernemersavontuur en dat zou een prima

[0:30:21] middel kunnen zijn.

[0:30:21] Maar zou u wat meer kunnen toelichten hoe dat ondernemersdiploma en dan wat u betreft

[0:30:25] zou moeten uitzien?

[0:30:27] Mevrouw Patijn.

[0:30:29] Voor deze vraag ben ik erg blij mee.

[0:30:33] Ik wil niet dat mensen zeggen, oh dan weer een regel, maar ik denk dat het helpt als

[0:30:37] Als mensen in ieder geval dus de basiskennis krijgen,

[0:30:41] nou ja, zoals ik zei, van weten hoe werkt het

[0:30:44] als ik straks belastingaangifte moet doen.

[0:30:47] Ik heb heel...

[0:30:48] Als je leuk denkt van ik ga bij de H&M als zzp'er werken,

[0:30:52] dan kan het zomaar zijn dat als jij dat heel veel uren doet in een jaar,

[0:30:55] dat je wel degelijk ook belasting moet gaan aftragen.

[0:30:58] Dat mensen zich goed realiseren dat ze in die situatie kunnen komen.

[0:31:01] Dat mensen de kennis hebben en de basiskennis hebben van het arbeidsrecht.

[0:31:05] en wellicht ook een basiskennis van het werkgeverschap,

[0:31:09] want het kan zomaar zijn, en dat vind ik altijd mooi,

[0:31:11] van de ondernemers die starten en die dan ook uitgroeien tot werkgever,

[0:31:16] maar dat ze in ieder geval de basiskennis hebben

[0:31:18] over wat betekent dat ondernemerschap.

[0:31:21] En dat zou je bijvoorbeeld ook kunnen zorgen

[0:31:23] dat je dat in de MÖ 4-opleiding meeneemt.

[0:31:25] Daar zitten veel mensen die heel graag ondernemer willen worden

[0:31:28] en dat ze die basiskennis al meenemen vanaf school.

[0:31:31] Het hoeft helemaal niet zo te zijn dat je er helemaal enorme trajecten aan zet,

[0:31:37] maar gewoon de basiskennis en dat je vooral ook daarbij meeneemt de toets.

[0:31:42] Als ik een opdracht aanneem, loop ik dan het risico dat ik eigenlijk werknemer ben.

[0:31:49] Ik zie geen aanvullende vragen meer, dus dan geef ik het woord aan de heer Vlagg voor zijn MRE.

[0:31:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:57] De afgelopen week hebben we een aantal keren de waarschuwing code geel gehad

[0:32:01] en dat geldt eigenlijk ook wel voor de arbeidsmarkt, of misschien wel oranje.

[0:32:05] Want boven die arbeidsmarkt drijft een grote donkere wolk

[0:32:08] die veel mensen het zicht ontneemt.

[0:32:11] Daar staat op opheffing handhavingsmoratorium.

[0:32:15] Vanaf 1 januari, over minder dan vier maanden,

[0:32:17] gaat de Belastingdienst weer handhaven op schijnzelstandigheid.

[0:32:20] En dat leidt bij veel zelfstandigen en hun opdrachtgevers

[0:32:23] tot vragen en onzekerheid.

[0:32:26] Een kwart van de ZZP'ers loopt hierdoor nu al, vooruit loopt het hierop,

[0:32:29] of opdrachten mis blijkt uit onderzoek.

[0:32:33] De opheffing van het handhavingsmoratorium vanaf 2025

[0:32:36] werd al in 2022 aangekondigd,

[0:32:38] maar pas deze week werd duidelijk hoe de Belastingdienst dat wil gaan doen.

[0:32:42] De gedachte was dat er stapsgewijs zou worden toegewerkt

[0:32:45] naar een nieuwe situatie met duidelijkheid over wie nu zzp'er is en wie niet.

[0:32:50] Nieuwe wetgeving moest die duidelijkheid gaan bieden.

[0:32:53] Maar nu die deadline nadert,

[0:32:55] hebben we nog altijd geen glimp gezien van die wetgeving.

[0:32:58] Kan de minister een realistische inschatting geven van wanneer deze Kamer de belangrijke

[0:33:04] ZZP-wetten kan verwachten?

[0:33:07] Om snel stappen in de goede richting te zetten, zou ik hem willen meegeven dat de wetgeving

[0:33:12] ook stapsgewijs kan worden ingevoerd.

[0:33:14] Dat is net ook al door collega Van Oosterbrugge naar voren gebracht.

[0:33:18] Tijdens een vorig debat heb ik zelf ook de suggestie gedaan om de wetverduidelijking,

[0:33:21] beoordeling arbeidsrelatie en rechtsvermoeden op te knippen in twee elementen.

[0:33:25] Het rechtsvermoeden en de verduidelijking, beoordeling, arbeidsrelaties.

[0:33:31] De voorganger van deze minister wilde daartoe nog niet aan, maar ik zou dat idee alsnog

[0:33:34] mee willen geven aan deze minister, zodat we op korte termijn het rechtsvermoeden, het

[0:33:38] bodemtarief voor de zelfstandigen, wettelijk hebben vastgelegd.

[0:33:42] Het element dat de arbeidsrelatie moet verduidelijken, roept nu nog veel vragen en weerstand op

[0:33:47] en dat vraagt verdere doordenking, voordat dit onderdeel ook echt wordt omgezet in wetgeving.

[0:33:52] Wat de SGP betreft geven we daarbij ook ruim baan aan ondernemerschap.

[0:33:55] Ik vraag dan ook aan de minister hoe wordt uitvoering gegeven aan de wens van de Kamer

[0:34:00] ondernemingscriteria zo zwaar mogelijk mee te wegen.

[0:34:03] Dan handhaving.

[0:34:05] Zoals gezegd, nieuwe wetgeving ontbreekt dus, maar de handhaving wordt wel opgestart.

[0:34:10] Luister ook naar de mooie metafoor van collega Aartsen.

[0:34:13] En laat helder zijn, ook de SGP vindt dat schijnzelfstandigheid moet worden tegengegaan,

[0:34:18] zodat we een eerlijkere arbeidsmarkt krijgen.

[0:34:20] Nu de fiscus weer gaat handhaven, moet wel worden voorkomen dat de echte zelfstandige

[0:34:25] last krijgen van deze maatregelen.

[0:34:27] Dat vraagt sturend navigeren,

[0:34:29] of risicogericht handhaven,

[0:34:30] van deze bewindspersonen, zodat grote onduidelijkheid

[0:34:33] en onrust kan worden voorkomen.

[0:34:38] Een busje Bulgaren die

[0:34:39] hier wordt binnengeloosd om op

[0:34:41] ZZP-basis voor bodemprijzen te komen werken

[0:34:43] is ontegenzeggelijk een voorbeeld hiervan.

[0:34:46] Gaat het kabinet

[0:34:47] inzetten op die sectoren waar het risico op

[0:34:49] uitbuiting en schijnzelstandigheid

[0:34:51] het grootst is? Ik verwijs ook naar onze

[0:34:53] zuidenburen die hier al jarenlang ervaring

[0:34:55] meehebben. Vanaf 1 januari gaan de normale regels voor het opleggen van correctieverplichtingen,

[0:35:01] naheffingsaanslagen en boetes gelden. In de Kamerbrief van afgelopen vrijdag viel verder

[0:35:06] te lezen dat de dienst coulant omgaat met het opleggen van boetes bij partijen die aantoonbaar

[0:35:11] kunnen laten zien dat ze aan de slag zijn met het verkleinen van schijnzelfstandigheid

[0:35:15] binnen hun organisatie. Dat lijkt me terecht een maatregel. Mijn vraag is wel, wat moeten we

[0:35:20] precies verstaan onder aantoonbaar aan de slag zijn met schijnzelfstandigheid? Dat is nogal een

[0:35:25] trekbaar begrip.

[0:35:26] Valt hier ook de onbewust onbekwame opdrachtgever of zelfstandige onder?

[0:35:31] Na opeffing van het moratorium hoeft niet eerst meer een aanwijzing te worden gegeven.

[0:35:35] Toch zou mijn fractie graag zien dat het instrument aanwijzingen wel in de gereedschapskist blijft

[0:35:40] en kan worden ingezet om ervoor te zorgen dat opdrachtgevers en opdrachtnemers binnen

[0:35:45] een bepaalde periode de arbeidsrelatie aanpassen als blijkt dat die niet in orde is.

[0:35:49] Kan de minister dat hier toezeggen?

[0:35:52] En tot slot wil ik het hebben over de AOV voor zelfstandige.

[0:35:55] Ondertussen werkt het kabinet verder aan een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering

[0:35:59] voor zelfstandigen.

[0:36:00] De SGP heeft altijd aandacht gevraagd voor ondernemers die voor zelf een voorziening

[0:36:04] treffen, bijvoorbeeld via een broodfonds of een schenkkering, of wanneer je onvoldoende

[0:36:08] kapitaal op je balans hebt staan.

[0:36:11] Wat ons betreft komt er dan ook een ruimere op de hout voor deze categorie zelfstandigen.

[0:36:16] En ik wil hier opnieuw aandacht vragen voor de agrarische sector.

[0:36:21] De AOV was onderdeel van het pensioenakkoord en daarin werd een uitzonderingspositie op

[0:36:25] de verzekeringsplicht voor de agrarische sector afgesproken.

[0:36:28] In de polder leefde toen de gedachte dat een optouw op basis van de SBI-code goed uitvoerbaar zou moeten zijn.

[0:36:36] Is dit kabinet van plan hierop in te zetten?

[0:36:38] En wil de minister toezeggen dat het uitzonderen van de agrarische sector

[0:36:42] expliciet wordt meegenomen in de uitvoeringstoets?

[0:36:47] Dank u wel voor uw inbreng en ik zie een interruptie van de heer Van Houwelen.

[0:36:50] Ja, dank u voorzitter.

[0:36:51] Heel fijn te horen dat de heer Vlag, wij zullen dat straks ook betogen voor een ruimere optouw.

[0:36:55] En nou is mijn vraag, als het inderdaad gaat om die schenkingen,

[0:36:58] er zijn al alternatieven door ZZP zelf.

[0:37:01] Het probleem is alleen wat ik begrijp, is dat in het wetsvoorstel

[0:37:04] dat men dus een verplichting wil opnemen dat je dus een bankvergunning hebt.

[0:37:08] Als ik het goed begrijp.

[0:37:09] En is dat iets, en dat is natuurlijk onmogelijk,

[0:37:11] het is onmogelijk om een bankvergunning te krijgen.

[0:37:13] Dus is dat dan iets waarvan de SGP ook zegt van nou,

[0:37:16] dan willen we, als die optreden komt,

[0:37:17] willen we in ieder geval niet als eis hebben

[0:37:19] dat ze verplicht bij een bank een bankvergunning hebben.

[0:37:22] Dat is natuurlijk onmogelijk om dan van mekaar te krijgen.

[0:37:24] De heer Vlaar.

[0:37:26] Ja, voorzitter. Collega Verhoudingen, overvraag mij hier enigszins, want ik weet niet of dat daarachter zit.

[0:37:33] Het lijkt me onmogelijk, want een bankvergunning krijgen is zelfs voor een bank al heel, heel gewikkeld.

[0:37:37] Ik ben zelf betrokken geweest ooit bij het opzetten van zo'n broodfonds.

[0:37:42] En ja, dat gaat toch heel veel op onderling vertrouwen en mensen kiezen ook of ze zo'n fonds willen.

[0:37:47] Daar gaat het veel meer om. Dus je kiest daar bewust voor.

[0:37:50] En het heeft eigenlijk nauwelijks kenmerken van een bank of wat daarmee te maken heeft.

[0:37:56] Ik zie verder geen vragen meer, dus dan geef ik het woord aan de heer Boon.

[0:38:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:02] Ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn grote waardering voor alle zelfstandige

[0:38:05] ondernemers die dag in, dag uit hard werken om Nederland ondernemend en sterk te houden.

[0:38:11] Maar helaas is er ook een schaduwzijde, schijnende zelfstandigheid, uitbuiting en misbruik.

[0:38:17] Als ik nu vijf kilometer te hard rij op de snelweg, is de kans dat ik een boete krijg

[0:38:23] Veel groter dan de kans dat een kwaadtewillende opdrachtgever die bewust de samenleving benadeelt

[0:38:28] door schijnzzps in te huren, nu wordt aangepakt.

[0:38:32] Schijnzelstandigheid is schadelijk voor zowel mensen als de samenleving.

[0:38:37] Het creëert aan de onderkant van de arbeidsmarkt onzekere arbeidsrelaties waarbij alle risico's

[0:38:42] bij de nep zzps worden neergelegd, vaak tegen een minimaal tarief.

[0:38:48] Dit leidt in sommige sectoren tot spanningen met reguliere werknemers.

[0:38:52] Bovendien drijven de kosten op in sectoren zoals de zorg, het onderwijs, de kinderopvang

[0:38:58] en bemoeilijkt het het handhaven van de kwaliteit.

[0:39:02] Gelukkig gaat dit vanaf 1 januari veranderen.

[0:39:05] De PV steunt de aanpak van bedrijven die bewust misbruik maken van de regels.

[0:39:11] Het is echter minstens net zo belangrijk om te voorkomen dat bedrijven die ten goede trouw

[0:39:16] handelen onterecht worden bestraft.

[0:39:19] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat dit niet gebeurt?

[0:39:23] Daarnaast vraag ik de minister welke rol hij voor de overheid ziet om proactief zowel opdachtgevers

[0:39:29] als zelfstandig goed te informeren, vooral nu de modelovereenkomsten komen te vervallen.

[0:39:37] Ook het kabinet begrijpt dat de afschaffing van het handhavingsmoratorium een spannend

[0:39:42] moment is voor zowel werkgevers als werknemers.

[0:39:45] De PVV is daarom tevreden dat het kabinet ervoor zorgt dat goedwillende bedrijven die

[0:39:51] hard werken om arbeidsrelaties correct te kwalificeren en actief bezig zijn met het verminderen van

[0:39:57] schijnselstandigheid niet direct na de afschaffing van het moratorium met vergeipboetes worden

[0:40:03] geconfronteerd. Dit geldt voor zowel de werkgever als de werknemers. Wel kunnen er verzuimboetes

[0:40:09] worden opgelegd. De PVV heeft vertrouwen in deze aanpak van het kabinet. De PVV wil de

[0:40:16] minister verzoeken om bij de handhaving prioriteit te geven aan sectoren waar getwongen zelfstandigheid

[0:40:22] en uitbuitingen het meest voorkomen.

[0:40:25] Maar er zijn ook problemen aan de bovenkant van de arbeidsmarkt die onze aandacht verdienen.

[0:40:31] De overheid moet niet terugdijns om haar eigen inhuurpraktijken kritisch onder de loep te

[0:40:36] nemen.

[0:40:37] Het is een publiek geheim dat ambtenaren soms vrijwillig ontslag nemen om vervolgens als

[0:40:42] zelfstandige hetzelfde werk uit te voeren, tegen een aanzienlijk hoger tarief.

[0:40:46] Deze misbruik van ZZP-constructies moet ook resolut worden aangepakt en beëindigd.

[0:40:54] Dan wil ik het nog even hebben over de verplichte AOV voor zelfstandigen.

[0:40:58] Steeds minder ZZP's lopen het risico om onder de armoedegrens te belanden, terwijl het aantal

[0:41:03] werkenden dat onder deze grens terechtkomt de afgelopen jaren juist is gedaald.

[0:41:08] In tegenstelling tot werknemers in loondienst hebben zelfstandige ondernemers geen recht

[0:41:12] op een uitkering van de overheid bij arbeidsongeschiktheid.

[0:41:15] Veel zelfstandig zijn op dit moment niet verzekerd tegen arbeidsongeschiktheid, omdat

[0:41:21] een deel de hoge premies niet kan betalen.

[0:41:25] Daarnaast worden anderen door verzekeraars afgewezen vanwege hun leeftijd of medische

[0:41:29] aandoening.

[0:41:30] Het voorstel van de minister probeert een toegankelijk alternatief te bieden voor iedereen.

[0:41:35] De premie is nu gemaximaliseerd op 195 euro per maand.

[0:41:40] Onze vraag aan de minister is, zijn er nog mogelijkheden om dit bedrag toch nog verder

[0:41:45] te verlagen.

[0:41:47] Voor de PV's is van belang dat zelfstandigen de mogelijkheid hebben om een arbeidsongeschiktsheidsverzekering

[0:41:53] af te sluiten, zonder dat dit een verplichting wordt.

[0:41:57] Zelfstandigen moeten de ruimte krijgen om een alternatief te regelen, de zogenaamde

[0:42:02] opt-out.

[0:42:03] En wat je ook van een verplichte verzekering vindt, als die er komt, moeten de randvoorwaarden

[0:42:09] goed zijn.

[0:42:10] Kan de minister garanderen dat de randvoorwaarden adequaat zijn en in het belang van de zelfstandigen

[0:42:17] worden vormgegeven?

[0:42:19] Dit is een grote hervorming en het ligt een grote verantwoordelijkheid van de overheid

[0:42:24] richting de ZZP'ers.

[0:42:26] En daarom zal de PVV dit met scherpte blijven volgen.

[0:42:29] Tot zover.

[0:42:38] Dank voor de vragen. Fijn te horen dat de PVV ook voor de mogelijkheid van een optouwt is.

[0:42:43] En als het nou zo is, en ik ga straks ook mijn bijdrage aanwijden en bevragen,

[0:42:47] maar als het nou inderdaad zo is, want wij vrezen dat die regelingen die er al zijn,

[0:42:51] die u noemt, die broodfonds, crowdsurge enzovoort, dat die gedwongen worden om een verzekeraar te

[0:42:56] worden. Is dat voor de PVV, wat betekent dus dat die niet kunnen voorbestaan, dat betekent dat

[0:43:00] gewoon, is dat voor de PVV acceptabel? Of zegt u dan, dan gaan we dat wetsvoorstel in ieder geval

[0:43:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:10] Wij willen zo ruim mogelijk op het oud.

[0:43:14] Dus als er verplichtingen zijn om een bank of verzekeraar te worden, daar zijn wij zeker niet voor.

[0:43:21] Dank u wel voor uw reactie en voor uw inbreng.

[0:43:23] Dan geef ik het woord aan mevrouw Rijnmond.

[0:43:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:29] Voorzitter. Laten wij als BBB heel duidelijk zijn.

[0:43:33] Schijnselfstandigheid moeten we aanpakken en de bedrijven en de organisaties die hier misbruik van maken, moeten worden gestopt.

[0:43:40] Maar BBB is ook van mening dat het opheffen van het handhaaftsmonitoring alleen hier geen oplossing is.

[0:43:47] Er wordt gesteld dat alleen de opdrachtgevers aangepakt worden en niet de zzp'ers.

[0:43:51] Alleen zijn zij samen met de kleine bedrijven degene die hier wel het meest last van hebben.

[0:43:58] Met het opheffen durven de opdrachtgevers, net als in 2016, geen zzp'ers meer in te huren.

[0:44:05] Dit betekent dat er een installateur nog een langere wachtlijst krijgt en een aannemer

[0:44:10] die de stroomaansluiting moet realiseren voor een nieuwbouwwoning,

[0:44:13] na een jaar pas langskomt.

[0:44:16] Gemeenten gebruiken ZZP'ers om vergunningen te verlenen

[0:44:19] en om te helpen bij het bestemmingsplan.

[0:44:23] Wanneer dit niet meer kan, dan duren de woningbouw en de energietransitie

[0:44:27] allemaal nog veel langer

[0:44:28] en kunnen we de echte problemen in Nederland niet aangepakt worden.

[0:44:32] Nu hoor ik een aantal collega's al zeggen,

[0:44:34] dan gaan ze gewoon in loondienst.

[0:44:36] Maar dat kunnen deze ondernemers niet.

[0:44:39] Het is een vrije keuze van deze ZZP'er

[0:44:41] En er is niemand die hen dwingt.

[0:44:43] Daarom noemen wij ze ook zelfstandigen.

[0:44:48] Met het weergaan handhaven bereiken we dat ZZP'ers, die wel echt ondernemers zijn, tevens

[0:44:53] onze economie vooruit helpen, stoppen.

[0:44:56] In de ogen van BBB is er niks veranderd aan de situatie vanaf 2016.

[0:45:03] Waarom gaan we dan handhaven op regels die nog steeds niet duidelijk zijn, terwijl we

[0:45:06] werken aan een nieuwe wet?

[0:45:07] Het is onze taak om duidelijke wetten te maken die daarna uitgevoerd en gehandhaafd kunnen worden

[0:45:15] door de Belastingdienst.

[0:45:17] Aan de wet is nog steeds niks veranderd en wij zien dan ook niet hoe het nu gehandhaafd moet worden.

[0:45:23] Op deze manier duperen wij honderdduizenden ZZP'ers.

[0:45:28] Voorzitter, BBB heeft vijf vragen aan de minister.

[0:45:33] Is de minister het met ons eens dat er eerst duidelijk de kaartjes moeten zijn voordat er

[0:45:37] gehandhaafd kan worden?

[0:45:39] Zijn de signalen van de fronterustende ondernemers en organisaties inmiddels wel bekend bij de minister?

[0:45:49] Hoeveel bezwaren en beroepen verwacht de minister en is er voldoende capaciteit om dit bij de

[0:45:54] Belastingdienst en de rechtbanken te behandelen?

[0:45:58] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat op zijn departement geen ZZP'ers meer werken op 1 januari

[0:46:03] 2025 en welke gevolgen heeft dit voor de Nederlandse burger en ondernemer?

[0:46:09] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er op 1 januari 2025 geen CSRP'ers meer werken bij

[0:46:14] de Belastingdienst en welke gevolgen gaat het hebben voor de Nederlandse burger en ondernemer?

[0:46:21] Tot slot. De fractie van de BBB is van mening dat deze onrust per direct moet worden weggenomen.

[0:46:29] We hebben al deze ondernemers zo hard nodig en wij waarderen ze met hun belangrijke inzet

[0:46:34] voor de maatschappij.

[0:46:35] Dank u wel.

[0:46:36] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:46:37] Ik zie geen intrupties. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houweleen.

[0:46:42] Ja, dank u, voorzitter. ZSPS is natuurlijk ontzettend belangrijk voor onze economie.

[0:46:46] Het zijn bijna een miljoen ZSPS. Ik was een paar keer op werkbezoek.

[0:46:49] Hij deed dit reces bij zorginstellingen. Het is al aan bod gekomen.

[0:46:53] Er wordt toch vaak heel slecht over ZSPS gesproken.

[0:46:55] Die pikken de mooie baantjes eruit. Die zijn duurder.

[0:46:59] En dan merk je, en dat begrijp ik vanuit de optiek van die zorginstellingen

[0:47:02] en andere instellingen begrijp ik dat, maar dat is dus niet de gedachte

[0:47:04] wat je zou verwachten van nou laten we het werk voor de werknemers

[0:47:07] die in vaste dienst zijn, laten we dat aantrekkelijker maken.

[0:47:10] En ineens de gedachte, hoe kunnen eigenlijk, want dat is ook wat hier nu gebeurt,

[0:47:12] hoe kunnen ZZP'ers hun zelfstandigheid afpakken zodat ze weer werknemer worden?

[0:47:16] Dat is natuurlijk helemaal de omgekeerde wereld.

[0:47:18] En waar ik vooral nu een punt van wil maken, is die verplichte

[0:47:22] arbeidsongeschiktheidsverzekering die er aankomt en waar wij ontzettend tegen zijn.

[0:47:24] En niet alleen wij, dus de ZZP'ers zelf ook.

[0:47:26] Dus de bond van ZZP is blijkbaar tegen die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering.

[0:47:31] We hebben heel veel brieven ontvangen van de Kunstenbond, van de vakbond voor melkverhouders,

[0:47:34] die ook zeggen we willen dat niet en hoe komt dat, nou de verplichte karakter staat hen niet aan,

[0:47:39] heel goed te begrijpen, de hoge premie 225 euro per maand, sommigen kunnen dat niet eens betalen,

[0:47:44] dus die zitten daar straks met, als je aan de onderkant zit, met een verplichting die ze niet

[0:47:48] na kunnen komen en 30% heeft al slechte ervaringen met verzekeraars, dus die verzekeraars zijn ook

[0:47:54] een heel groot probleem en sommigen hebben simpelweg al voldoende reserves, die hoeven

[0:47:57] helemaal niet zo'n arbeidsongeschiktheidsverzekering te hebben en daar worden ze dan mee opgescheept en

[0:48:01] En dan ga je natuurlijk afvragen, ja, waarom wil het kabinet dit in de hemelsnamen?

[0:48:04] Dan worden er in het voorstel drie redenen genoemd.

[0:48:07] Allereerst van, nou willen we voorkomen dat risico's worden afgewenteld op de samenleving.

[0:48:10] En dan denk je, ja, hoezo? Hoezo?

[0:48:12] Eerst moeten die ZZP's die arbeiders ongeschikt raken, moeten hun eigen reserves aanspreken.

[0:48:16] Dat moeten ze eerst doen. En vervolgens komen ze dan in de bijstand terecht.

[0:48:19] We hebben er al Kamervragen over gesteld.

[0:48:21] De minister weet niet eens hoeveel van de ZZP's er in de bijstand zitten.

[0:48:24] En die bijstand is een recht dat elke Nederlander heeft, dus ook de ZZP'ers.

[0:48:27] Dus dit is voor mij althans absoluut geen overtuigend argument.

[0:48:31] En dan wordt er gezegd van nou, het is in belang van ZZP'ers zelf.

[0:48:34] Nou, dat is pas paternalisme, want die ZZP'ers zeggen zelf dat ze het niet willen.

[0:48:37] Dus als iemand het belang van ZZP'ers kan definiëren, zijn het toch de ZZP'ers zelf.

[0:48:40] Want die willen het dus niet, althans de meerderheid wil het niet.

[0:48:43] En dan waar het heel duidelijk uit blijkt dat het dus eigenlijk niks te doen heeft met het belang van ZZP'ers,

[0:48:47] is dat ZZP'ers dit deels al zelf regelen.

[0:48:49] Dat heb ik vorige jaar ook in het debat opgemerkt.

[0:48:51] Het is hier net genoemd, je hebt die schenkringen, je hebt de broodfonds, je hebt crowdfunds.

[0:48:54] Ook aan de kapitaalvereis kunnen ze in principe voldoen.

[0:48:57] En wat ik begrijp, wat de laatste stand van zaken is,

[0:48:59] dat dat expliciet wordt uitgesloten.

[0:49:02] Dus die ZZP'ers, die mogen...

[0:49:03] We zijn al tegen die verplichte verzekering,

[0:49:05] maar laat ze het dan vooral zelf doen.

[0:49:06] Dat is ook goed voor de sociale case, voor de gemeenschapsvorming.

[0:49:09] Wie kan daar tegen zijn? En dat mag dus niet.

[0:49:11] Dat wordt expliciet omhooggemaakt, omdat, wat ik begrijp,

[0:49:14] ik heb er net ook vragen over gesteld aan mijn ambtsgenoten,

[0:49:16] omdat dus die vormen die de ZZP'ers nu hebben,

[0:49:20] om dat onderling te regelen, er wordt een vereiste opgelegd

[0:49:23] van je moet een verzekeraar worden, je moet een bankvergunning hebben.

[0:49:26] En dat is natuurlijk een onmogelijke eis.

[0:49:32] En daarom is mijn vraag al eerst aan de minister van...

[0:49:35] is dat nog steeds zo?

[0:49:36] Waarom wordt die eis opgelegd?

[0:49:38] Dus dat is de hoofdvraag die we hebben.

[0:49:41] En dan het derde punt, de reden waarom dit wordt doorgevoerd...

[0:49:44] is dan het gelijke maken van het speelveld tussen zelfstandigen en werknemers.

[0:49:51] En dat is denk ik inderdaad de eigenlijke reden.

[0:49:53] En daar begon ik met betogen mee.

[0:49:54] Dus die ZZP'ers, en daar komen er steeds meer van, omdat men dat blijkbaar wil.

[0:49:58] Men wil die zelfstandigheid, men wil die vrijheid.

[0:50:02] Dat is aantrekkelijk, dat is vrijheid.

[0:50:04] En dat staat dan inderdaad, wat ik vanuit de perspectief van de werkgevers kan begrijpen,

[0:50:09] werkgevers niet aan, want dan zitten ze met onbetrouwbare krachten,

[0:50:12] dan zitten ze met duurdere krachten.

[0:50:13] En dan in plaats van het voor werknemers aantrekkelijker te maken,

[0:50:16] inderdaad, dat is wat het kabinet doet, daar zet het kabinet op in met deze wet,

[0:50:19] gaan we het voor de ZZP'ers verveelder maken om te werken.

[0:50:22] Dat is dus nogmaals de wereld op z'n kop.

[0:50:24] Dat is de enige reden die je volgens mij overhoudt om voor dit wetsverstel te zijn.

[0:50:28] Ja, wij zijn er dus niet voor.

[0:50:30] En dan is mijn laatste vraag aan de minister.

[0:50:32] We zijn sowieso tegen dit wetsverstel, maar is de minister dan op z'n minst bereid?

[0:50:36] En de vorige minister van Grenheb, die wilde daar niet eens onderzoek naar doen.

[0:50:41] En die motie die we daarvoor indienen is trouwens ook door de VVD, door de PvdA.

[0:50:45] Gewoon ga eens onderzoeken of het mogelijk is dat ZSP'ers het zelf kunnen regelen zonder bankvergunning.

[0:50:50] Daar was een heel, heel, heel licht geformuleerde motie.

[0:50:53] Daar waren de VVD, PvdA, D66 en CDA daar al tegen.

[0:50:56] En de minister wilde het niet eens onderzoeken.

[0:50:58] Dus de minister heeft al tijd gehad om het te onderzoeken.

[0:51:00] Maar dan is nu mijn vraag.

[0:51:02] Wil de minister het mogelijk maken dat die bestaande vormen, waarbij ZZP's het zelf onderling oplossen,

[0:51:07] als ze met die verplichting worden opgeschreven, dat die in ieder geval kunnen blijven bestaan?

[0:51:11] En dat het niet zo is dat ze verplicht worden straks om een verzekerafsluiter bij een verzekeraar,

[0:51:16] waar ze al geen vertrouwen in hebben.

[0:51:17] Het is eigenlijk alsof je wordt verplicht om een auto te kopen waar je geen zin in hebt.

[0:51:20] En dat moet ook nog eens een Mercedes zijn.

[0:51:22] En om dat helemaal af te sluiten, de minister die dat voorstelde, dat was de oud-voorzitter van de Bond van Verzekeraars.

[0:51:27] Dus het is ook nog eens dat een oud-Mercedes-topman dat voorstelt.

[0:51:29] Dus dat heeft zo'n nare nasmaak bij mij.

[0:51:31] Dus dat is mijn laatste vraag, voorzitter.

[0:51:33] Ik hoop echt dat men zich bedingt met de betrekking tot dit netvoorstel.

[0:51:36] Dank u, voorzitter.

[0:51:37] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:51:38] Heeft een vraag van de heer Boon.

[0:51:40] Ja, het zijn een hele hoop woorden.

[0:51:41] Maar wat ik eigenlijk u niet heb horen zeggen is, er kent een vorm van democratie dat schijnzelfstandigheid bestaat.

[0:51:48] En hoe kijkt u aan tegen het handhaven daarop?

[0:51:52] Mijn inbreng ging echt over de nu op die arbeid om het gezicht te verzekeren.

[0:51:55] Ik heb dus niet die vijf minuten die ik heb gehad over schijnzelfstandigheid.

[0:51:59] Dus ik zal bij de volgende inmerking van de tafel licht wat over zeggen.

[0:52:01] Ik heb nu verdiept, we hebben honderden onderwerpen, honderden debatten in dit ene onderwerp.

[0:52:04] Dus hier moet ik u de antwoord schuldig blijven.

[0:52:06] Daar moet ik nogal grondig in verdiepen.

[0:52:08] Maar er schijnt inderdaad een probleem te zijn met schijnzelfstandigheid.

[0:52:10] maar daar moeten we eerst goed in verdiepen voordat ik er wat over ga zeggen.

[0:52:14] De heer Boon.

[0:52:15] Ja, voorzitter, het PVV is er al te blij mee als vorm van democratie, zich gaat verdiepen.

[0:52:22] Ik hoor er niet echt een vraag, meer een opmerking.

[0:52:24] Ik zou graag het voorzitterschap over de draai aan de heer A.

[0:52:28] Dank u wel. En dan ga ik graag met liefde en plezier het woord geven aan mevrouw Van Dijk van het CDA.

[0:52:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:35] En vorige week was een druk bezochte tafel over beëindiging van het handhavingsmoratorium

[0:52:39] met voor- en tegenstanders, en ook het risico, tegenover elkaar komen te staan

[0:52:44] in een arbeidsmarkt waarin we iedereen ontzettend hard nodig hebben.

[0:52:48] Want we hebben enerzijds de groep die zegt, ga per 1 januari handhaven.

[0:52:52] Dat is eerlijk, naar bedrijven die er al op geacteerd hebben.

[0:52:55] Het is beter voor samenwerking op de werkvloer,

[0:52:57] want de ZZP'er stelt in sommige gevallen eisaanwerkzaamheden of werktijden,

[0:53:01] waardoor situaties ontstaan dat verse medewerkers het minder leuke werk mogen opknappen

[0:53:06] of extra nachtdiensten moeten draaien.

[0:53:08] en de huidige situatie te veel afbreuk en de solidariteitsgedachte met betrekking tot loonruimte

[0:53:13] en waar onze werkgeversverzekeringen op zijn gebaseerd.

[0:53:16] En anderzijds is het een groep die zegt, wacht op de nieuwe wetgeving,

[0:53:19] want handhaven met zoveel onduidelijkheid brengt grote onwensen aan zich mee.

[0:53:23] Waarom wil de overheid ons zo inperken?

[0:53:26] Ik wil, en luister, in sommige gevallen moeten mensen flexibel zijn,

[0:53:30] omdat ze een lastige balans hebben met privé of volkszorg taken die ze niet goed kunnen invullen.

[0:53:35] en veel mensen gaan er niet meer werken, omdat ze niet in dienst willen

[0:53:38] en zo vergroot je de problemen op de arbeidsmarkt.

[0:53:40] En dat zet ons in een ingewikkelde zoektocht

[0:53:43] hoe we recht kunnen doen aan zzp'ers,

[0:53:45] maar wel door een gelijker speelveld te creëren.

[0:53:47] Maar ook hoe we dat doen binnen een context van arbeidsmarktkrapte

[0:53:51] en behoefte aan flexibiliteit,

[0:53:53] zowel vanuit de werknemer als vanuit de werkgever.

[0:53:56] Allereerst heb ik een paar specifieke vragen over het handhavingsmoratorium

[0:53:59] naar aanleiding van de vele brieven die we hebben gehad.

[0:54:02] Want in een brief van zorgorganisaties staat

[0:54:04] dat belastinginspecteurs in verschillende regio's uiteenlopende uitgangspunten hanteren,

[0:54:09] terwijl in 2023 tussen het ministerie van Financiën, VWS en zorgbranches

[0:54:13] vanuit gezamenlijke verantwoordelijkheid afspraken zijn gemaakt.

[0:54:17] Hoe gaat de minister zich inspannen voor één uitleg van de regels?

[0:54:21] En ook de pensioensector, en volgens mij hint mevrouw Patijn er ook al op,

[0:54:26] geeft een waarschuwing af.

[0:54:27] Het ervetten van de handhaving heeft ook gevolgen voor handhaving door pensioenfondsen.

[0:54:32] In tegenstelling tot de Belastingdienst moeten pensioenfondsen wel met terugwerkende kracht

[0:54:36] pensioenreligte toekennen en er zullen ook premies in.

[0:54:38] Dit kan een forse rekening opleveren voor opdrachtgevers en schijnzelfstandigen.

[0:54:43] Bovendien lopen pensioenfondsen bij schijnzelfstandigheid in kassorisico's die kunnen uitmonden in het

[0:54:48] moeten toekennen van gratis pensioen.

[0:54:50] De pensioenclaim van schijnzelfstandig wordt dan betaald door de andere deelnemers van een

[0:54:54] pensioenfonds en dat lijkt ons onwenselijk.

[0:54:56] Hoe zit het precies, ziet de minister dit probleem ook en hoe zouden we dit kunnen oplossen?

[0:55:01] Dan heb ik nog een paar vragen over de nieuwe wet, de VEBAR.

[0:55:04] De Belastingdienst zei heel terecht tijdens de ronde tafel dat de Kamer verantwoordelijk

[0:55:08] is voor goede wetgeving.

[0:55:09] In dit geval toppen we al jaren met een dossier waar geen duidelijkheid op komt en het mogen

[0:55:13] ook onszelf aanrekenen.

[0:55:15] Daarom is het belangrijk dat die duidelijkheid er wel komt in een betere wet, want er is

[0:55:18] veel draagvlak om iets te doen tegen schijnzelfstandigheid, maar er is behoefte aan meer zekerheid.

[0:55:25] Wat mij opviel tijdens de ronde tafel was eigenlijk de discussie over onbewust onbekwaam,

[0:55:30] Oftewel, wij denken, er is heel veel duidelijkheid, er is veel communicatie geweest, iedereen weet toch wel hoe het zit.

[0:55:35] Maar ook de Belastingdienst gaf aan, wij zijn toch wel geschrokken toen we ermee aan de gang gingen,

[0:55:39] dat er toch ook echt wel heel veel mensen totaal niet meer bezig zijn.

[0:55:42] Die zijn bezig met het werk, soms met overleven, omdat ze aan de onderkant van het loongebouw zitten.

[0:55:46] Daar maak ik me toch wel zorgen over en ik zou daar graag echt aandacht voor willen vragen, ook bij de winstpersonen.

[0:55:53] Ook is in een bepaalde mate van flexibiliteit belangrijk voor de arbeidsmarkt,

[0:55:56] want bedrijven met extra enkelvast personeel kunnen minder flexibel reageren op marktschommelingen.

[0:56:02] Ziet de minister mogelijkheden om in een nieuwe wet flexibiliteit in te bouwen?

[0:56:06] Bijvoorbeeld dat we schijnzelfstandigheid voor een korte periode

[0:56:09] en met duidelijke opgave van redenen accepteren

[0:56:11] om bedrijven wel mogelijkheden te bieden invulling te geven aan de flexibele schil?

[0:56:15] Een brief vanuit het onderwijs stelt in dit kader voor

[0:56:17] om inval- en vervangingspoels binnen regio's in te richten

[0:56:20] en geeft ook aan dat hier goede voorbeelden van zijn.

[0:56:23] Is het ook een idee voor de zorg of andere brandjes, vragen we ons af.

[0:56:26] Concreet aan de minister, is het überhaupt ooit echt uitgezocht?

[0:56:30] Voorzitter, we hebben nog heel veel vragen, maar in het kader van de tijd de laatste.

[0:56:34] Is deze minister van mening dat er al voldoende gelijk speelveld is tussen werken in dienstverband

[0:56:38] of als zelfstandige, of dat we dit echt nog verder in balans moeten gaan brengen?

[0:56:43] Bijvoorbeeld fiscaal, is de verhouding minder lasten op arbeid in dienstverband en de boogde

[0:56:47] afbouw van de zelfstandige aftrek aan de tevredenheid van deze minister?

[0:56:51] Ook nog een reactie op het voorstel van mevrouw Partijen met betrekking tot het ondernemersdiploma,

[0:56:57] zal ik maar zeggen.

[0:56:58] Ik denk een mooi onderwerp om een keer over door te praten.

[0:57:00] Het CDA is bezig met een initiatiefnota over financiële weerbaarheid.

[0:57:04] Wat we daar ook zien is dat ook met name de financiële kennis en hoe ga je zelf met geld

[0:57:08] om echt wel een probleem is, die veel ondernemers in de problemen brengen.

[0:57:12] Misschien zouden we daar op een later moment door kunnen praten.

[0:57:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:17] Dank u wel.

[0:57:18] Keurig binnen de tijd.

[0:57:19] Dan geef ik graag het voorzitter terug aan u.

[0:57:20] Ik kijk heel eventjes naar mijn rechterzijde.

[0:57:23] Hoe lang de heren nodig, denk ik, te hebben.

[0:57:29] Een half uurtje.

[0:57:30] Dan gaan we over een half uur weer verder.

[0:57:33] Ja, half drie.

[1:29:38] We zijn compleet.

[1:29:39] Dus ik stel voor dat we doorgaan met de eerste termijn aan de zijde van de bundspersonen.

[1:29:45] En ik denk dat de minister begint.

[1:29:59] Ja, nu staat hij aan.

[1:30:01] Dank u wel, voorzitter.

[1:30:03] Dank ook aan de leden voor de gestelde vragen.

[1:30:06] Ik zal proberen ze dit keer in blokjes te beantwoorden.

[1:30:14] En de staatssecretaris zal daarbij in het bijzonder ook ingaan op de vragen,

[1:30:18] naar aanleiding van de brief over het handhavingsmoratorium.

[1:30:22] En die zal daarop aansluiten.

[1:30:24] En mijn blokjes zijn dat ik eerst graag iets zou willen zeggen in algemene zin over het toch waarom.

[1:30:29] Niet alleen van deze brief, maar ook van de inzet van het kabinet als het gaat over zelfstandigheid.

[1:30:34] Daarna zal ik ingaan op een aantal specifieke vragen over de wetgeving,

[1:30:38] de aanstaande wetgeving, de arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen en een aantal overige vragen.

[1:30:45] Maar ik begin toch even met het vertrekpunt van deze regering

[1:30:49] als het gaat om het vraagstuk waar we het vandaag over hebben, zelfstandigheid en de rollen van in de economie.

[1:30:56] De heer Aadsen refereerde al even aan de zinnen die daarover ook in het hoofdlenenakkoord staan,

[1:31:01] waarin ook nadrukkelijk als opgave wordt meegegeven.

[1:31:04] Zorg voor meer, ook als onderdeel van de bredere bestaanszekerheidsagenda,

[1:31:09] zorg voor meer zekerheid, ook voor meer vaste contracten voor werknemers,

[1:31:14] ook voor regulering van de uitzendsector, staat daar ook in,

[1:31:18] maar geef ook duidelijkheid voor de echte zelfstandigen.

[1:31:20] Dat zijn de drie elementen die daar nadrukkelijk in naar voren komen.

[1:31:23] En ik zeg dat ook tegen de achtergrond van een ontwikkeling

[1:31:27] waarin het aantal zelfstandigen in de Nederlandse economie

[1:31:30] die de afgelopen jaren steeds verder is gegroeid.

[1:31:33] Ook in de laatste tien jaar zijn er ongeveer 350.000 bijgekomen

[1:31:38] en het aandeel in de beroepsbevolking is inmiddels 12,8 procent

[1:31:42] ten opzichte van 10,8 tien jaar eerder.

[1:31:46] En dat ook nog weer in de nog bredere ontwikkeling

[1:31:49] van een steeds grotere flexibele schil

[1:31:50] waarin een steeds groter deel van de Nederlandse werkenden zich bevindt.

[1:31:54] En dan gaat het over zelfstandigen, dan gaat het over uitzendkrachten,

[1:31:57] dan gaat het over tijdelijke contracten.

[1:32:00] En de beginvraag is natuurlijk van, is dat een probleem?

[1:32:04] En onze antwoord daarop, en ik heb eigenlijk ook bij u allemaal wel beluisterd dat u dat deelt,

[1:32:10] ja, maar wel met enige nuancen.

[1:32:13] Ja, omdat het is ook echt een ontwikkeling waarin Nederland afwijkt ten opzichte van de landen om ons heen.

[1:32:19] Maar er is en er blijft natuurlijk behoefte aan flexibiliteit in de economie,

[1:32:23] flexibiliteit bij bedrijven, weerbaarheid om te kunnen anticiperen en reageren op schokken.

[1:32:29] En je hebt natuurlijk mensen die bewust kiezen voor het ondernemerschap.

[1:32:33] En dat zou ik ook niet een probleem willen noemen.

[1:32:35] Maar ook willen aanmoedigen dat mensen die stap zetten.

[1:32:39] En ook bewust ervoor kiezen om voor eigen rekening en risico activiteiten ter hand te nemen.

[1:32:47] Dus wij spreken daar in die zin met nuance over.

[1:32:50] Maar het probleem is natuurlijk dat een steeds groter aandeel van die groep zelfstandigen aan te merken valt als schijnzelfstandigen.

[1:32:55] En dat verzinnen wij ook niet zelf als kabinet.

[1:32:57] De commissie Borslap heeft daar een uitgebreide analyse op losgelaten.

[1:33:03] De Sociaal-Economische Raad in 2021 ook, heeft ons nadrukkelijk opgeroepen om die balans te

[1:33:09] gaan herstellen.

[1:33:10] Ook omdat het niet alleen de arbeidsmarkt verstoort, maar uiteindelijk ook de sociale

[1:33:17] zekerheid, die gebaseerd is op risicosolidariteit, waarin je ook op de arbeidsmarkt risico's

[1:33:23] met elkaar deelt, ondermijnt.

[1:33:25] En dat is de fundamentele keuze die hier ook aan de orde is.

[1:33:28] En ik hoorde hem een beetje terug in het debat tussen de heer Aartsen ook en de heer van Oosterbrugge,

[1:33:32] van ja, kun je dan zelf kiezen of je voor het zelfstandig gaat of niet?

[1:33:37] Ja, misschien voor een deel wel, maar voor een deel raakt het ook echt aan de inrichting van de sociale zekerheid en het arbeidsrecht in Nederland,

[1:33:44] waarin we ervoor gekozen hebben om een aantal zaken wettelijk te beschermen en ook collectief te organiseren en ook een aantal risico's af te dekken.

[1:33:52] En daar kun je politiek over vermelding verschillen, zeg ik erbij,

[1:33:56] maar dat is wel het vertrekpunt van waaruit we ook naar deze problematiek kijken.

[1:34:02] Nou, die groep ZZP'ers, en daar heeft u eigenlijk ook aan gerefereerd,

[1:34:05] is natuurlijk ontzettend divers.

[1:34:06] En ik begin toch wel even met de constatering

[1:34:09] dat voor een deel van die zelfstandige geld,

[1:34:12] met name aan de onderkant van de arbeidsmarkt,

[1:34:14] dat dat geen positieve keuze is.

[1:34:16] Dat het voortvloeit uit de keuze van werkgevers of opdrachtgevers

[1:34:22] voor toch een goedkoop verdienmodel.

[1:34:24] En waarom is dat een probleem?

[1:34:26] Omdat je daarmee ook die essentiële rechten, waar ik het net over had,

[1:34:29] in termen van sociale zekerheid, minimumloon, ontslagbescherming,

[1:34:33] pensioen, scholing, al die zaken waarvan we zeggen

[1:34:35] dat is toch eigenlijk belangrijk in een arbeidsrelatie,

[1:34:38] omdat je die essentiële rechten onthoudt aan een grote groep werkenden.

[1:34:43] En als ik dan de heer Vlagg hoor zeggen het is code geel oranje,

[1:34:46] dan is dit voor mij code geel oranje.

[1:34:49] Dit is echt een vraagstuk dat een steeds grotere omvang krijgt.

[1:34:57] Je ziet ook dat die werkenden aan de onderkant van de arbeidsmarkt,

[1:35:01] dat de uitbuiting en de kwetsbaarheid daar groot is.

[1:35:05] Daaronder ook veel arbeidsmigranten.

[1:35:06] Mevrouw Patijn heeft mij nog gevraagd, eergisteren was dat geloof ik,

[1:35:10] ik kom nou eens met cijfers over,

[1:35:11] weet je ook hoeveel arbeidsmigranten zich in die ZZP-groep bevinden?

[1:35:17] We hebben het geprobeerd in beeld te brengen.

[1:35:19] Nou, je kunt dat dus niet helemaal een-op-een zeggen,

[1:35:21] maar er is een grote groep zelfstandigen die niet in Nederland geboren zijn,

[1:35:28] die in deze groep zitten, dus aannemelijk dat dat ook om veel arbeidsmigranten gaat.

[1:35:32] En we weten ook dat onder die groep de mate van onderverzekering

[1:35:36] en ook het armoederisico en het uitbuitingsrisico het grootst is.

[1:35:40] Dus wij voelen ook echt de urgentie, ook als kabinet, om daarmee aan de slag te gaan.

[1:35:45] en dus ook die schijnzelfstandigheid,

[1:35:48] om daar handhavingsinstrumenten op in te zitten.

[1:35:51] En een onderdeel van dat is dan ook het einde aan dit handhavingsmoratorium.

[1:35:56] Bovendien gaat het toch vaak om functies waarbij je ook kunt constateren

[1:35:59] dat er echt duidelijk geen sprake is van ondernemerschap.

[1:36:02] Een aantal van u heeft ook aan het delivery-arrest gerefereerd.

[1:36:06] Ja, gaat het over maaltijdbezorgers, het gaat soms over mensen achter de kassa,

[1:36:09] het gaat over mensen in de schoonmaak.

[1:36:11] Ja, kun je daarvan zeggen dat het ondernemers zijn?

[1:36:14] Nee, het zijn vaak gedwongen zelfstandigen en daar wil je ook paal en perk aan stellen.

[1:36:19] En ik zeg er ook bij, ik kies nou het vertrekpunt van de bescherming van de werkenden,

[1:36:24] maar er zijn ook heel veel bedrijven, werkgevers, die zich bij ons melden en zeggen,

[1:36:29] maak alsjeblieft aan die oneerlijke concurrentie een einde.

[1:36:32] Ik hou me wel aan die regels,

[1:36:34] maar ik zie het een vlucht nemen waar ik niet tegenop kan concurreren

[1:36:38] en daar heb ik ook last van.

[1:36:40] Ik kan u die inmiddels ook laten zien.

[1:36:42] Ik vraag daar toch aandacht voor, omdat de groep die hier af en toe tegen lijkt te protesteren toch behoorlijk vokaal is.

[1:36:48] En dat is ook het goede recht van die groep.

[1:36:50] Er is ook een groep ondernemers die zegt, maak alsjeblieft een einde aan deze schijnzelfstandigheid.

[1:36:56] Voor een ander deel, zeg ik erbij, ligt het wel gecompliceerder.

[1:36:58] En heeft een aantal van u ook opgewezen.

[1:37:02] Voor sommige mensen is het zelfstandige schap of het zelfstandige ondernemerschap ook een vlucht uit het dienstverband.

[1:37:11] En dat zie je in verschillende collectieve sectoren.

[1:37:14] In de zorg, in het onderwijs, kinderopvang.

[1:37:16] Ook soms de overheid zelf.

[1:37:19] Ja, en mensen die voelen zich daar...

[1:37:22] Soms heeft het natuurlijk financiële voordelen om zelfstandiger te worden,

[1:37:25] maar het is ook de roep om flexibiliteit, om grip op de arbeidstijden, op de arbeidsomstandigheden.

[1:37:32] De balanswerk privé is voor heel veel mensen een belangrijk element.

[1:37:36] administratieve lasten in je bestaande beroep, dat horen we vooral in de zorg veel.

[1:37:41] Ja, en dan is de vraag, kun je je dan voorstellen dat mensen soms zeggen, ik word liever zelfstandiger?

[1:37:45] Nou, ja, om heel eerlijk te zijn.

[1:37:49] Tegelijkertijd geldt ook hier dat de praktijk waarin mensen via de voordeur de organisatie verlaten

[1:37:55] en dan vervolgens als zelfstandigen via de achterdeur weer binnenkomen,

[1:37:59] ook heel veel ongemakkelijkheid in die organisatie zelf veroorzaakt.

[1:38:03] En ook hier is de vraag, zijn dat nou echt ondernemers?

[1:38:05] Nee, vaak zijn er toch werkende, zeg maar, zelfstandig professionals,

[1:38:11] zou je kunnen zeggen, waar het ondernemerschap niet zozeer van toepassing is.

[1:38:15] De leraar voor de klas, de verpleegkundige,

[1:38:17] de ambtenaar die hetzelfde werk doet als voorheen,

[1:38:21] maar dan in een rol als zelfstandige.

[1:38:23] Ja, ook daarvan, zeggen we, daar zou je ook palenperk moeten stellen,

[1:38:27] ook omdat hier wel degelijk aan de orde is

[1:38:28] dat mensen op deze manier de koeren op het oud nemen op de sociale zekerheid.

[1:38:31] en uiteindelijk daarmee dat collectieve model waarin je ook de sociale lasten van

[1:38:36] verzekeringen, pensioenen en dat soort voorzieningen draagt, ondermijnen.

[1:38:41] U heeft een vraag van de heer Aerts.

[1:38:43] Ja, voorzitter, de minister raakt een interessant punt natuurlijk, want hij betoogt heel mooi

[1:38:48] wat er mis is met gedwongen zelfstandigheid.

[1:38:51] En vervolgens geeft hij ook aan dat hij snapt dat mensen autonomie willen hebben.

[1:38:56] Maar betoogt hij daar ook niet mee dat we dan gaan werken aan gedwongen werknemerschap?

[1:39:02] Want dat is de andere kant van de medaille.

[1:39:04] Want die autonomie, zeg ik dan even als liberaal, kun je volgens mij mensen niet kwalijk nemen.

[1:39:09] Dat mensen dan het heft in eigen handen nemen en zeggen dit is de manier waarop ik werk.

[1:39:13] En is het dan niet ook de taak van ons als politiek, ook als die van de minister, om te zeggen misschien moeten wij het stelsel anders inrichten.

[1:39:22] want ja, die mensen betalen inderdaad geen bijdrage aan het sociale stelsel.

[1:39:26] Maar de btw komt wel binnen bij uw buurman over die gewerkte uren.

[1:39:31] Dus het is alleen een andere vorm van financiering.

[1:39:33] Is de minister met de VVD eens dat we dan ook eens moeten kijken

[1:39:36] hoe gaan we nou gedwongen werknemerschap tegen?

[1:39:39] En hoe kunnen we nou de wetgeving daaromtrend gaan moderniseren?

[1:39:43] De minister.

[1:39:45] Dank voor die vraag.

[1:39:46] Het antwoord daarop is nee, maar ik ben ook minder liberaal dan de heer Aartsen in dat opzicht.

[1:39:52] Maar even afzien daarvan, is denk ik ook de opdracht vanuit het hoofdlijnakkoord

[1:39:58] om die balans te herstellen.

[1:40:00] En die balans is, en dat heb ik ook geprobeerd hier te onderbouwen en te betogen,

[1:40:07] is ook doorgeschoten doordat we dat grijze gebied te lang hebben laten bestaan,

[1:40:13] waardoor het grijze gebied ook steeds groter is geworden.

[1:40:15] En de schijnzelfstandigheid, ook op plekken waar die eigenlijk gewoon niet gerechtvaardigd is,

[1:40:20] Dus ik noemde de voorbeelden, de zorg, het onderwijs, de kinderopvang,

[1:40:25] te lang heeft kunnen voortbestaan.

[1:40:27] Ik zeg er alleen bij dat er natuurlijk wel enig begrip is

[1:40:30] voor de beweging die je ook ziet en de vragen aan de kant van de werkenden.

[1:40:34] Maar ik zie ook dat heel veel bedrijven en sectoren hun stinkende best doen

[1:40:38] om hun organisatie zo aan te passen en in te richten

[1:40:42] dat de voordelen die normaal gesproken geassocieerd worden met zelfstandig zijn

[1:40:46] ook geïncorporeerd worden in dat nieuwe organisatiemodel.

[1:40:50] En dan moet je denken aan dingen als zelfroosteren.

[1:40:52] Er worden allerlei initiatieven genomen om ook de professionaliteit van mensen meer erkenning te geven,

[1:40:59] zodat ze die bijvoorbeeld ook op meerdere plekken kunnen inzetten.

[1:41:03] Nou, er zijn allerlei voorbeelden van de Maastradsziekenhuizen.

[1:41:06] Ik heb hier een aantal voorbeelden van organisaties die daar echt heel actief mee bezig zijn.

[1:41:10] En op die manier ook in slagen om mensen weer aan zich te binden.

[1:41:15] En ik denk dus ook dat de oplossing niet alleen maar kan zijn...

[1:41:17] je moet mensen weer, ik weet niet meer wie dat zei...

[1:41:19] je moet mensen weer verplichten om werknemer te worden.

[1:41:21] Nee, je moet ook zorgen dat dat werk aantrekkelijk wordt...

[1:41:24] om voor die werkenden om te doen.

[1:41:26] En die opdrachten en die opgave zien wij ook.

[1:41:29] We werken dus ook met allerlei branches om inzichtelijk te maken...

[1:41:34] niet alleen hoe kun je nou een beetje een gevoel krijgen...

[1:41:37] bij wat nou de goeie verhouding is tussen werkenden en zelfstandigen...

[1:41:41] Maar ook, wat zijn de goede voorbeelden?

[1:41:43] Hoe kun je de praktijk aanpassen aan die werkelijkheid?

[1:41:47] Wat kun je leren van de jurisprudentie?

[1:41:48] Dat wordt ook per sector heel goed in beeld gebracht.

[1:41:52] En ik denk ook dat daarmee een belangrijk deel van die duidelijkheid ook in de praktijk wel ontstaat.

[1:41:57] De heer Aerts heeft nog een volgvraag.

[1:42:00] Ik zie uit om dit ideologisch debat met de minister verder door te zetten, maar dat doen we wel op een ander moment.

[1:42:05] Misschien concreet, want de minister geeft aan code oranje.

[1:42:10] voor een aantal zaken, eigenlijk het lijstje wat ik ook heb betoogd,

[1:42:14] gedwongen zelfs, standaardschap, onderbetaling, arbeidsmigranten.

[1:42:18] Ik weet niet of hij in zijn blokje al aan was beland bij handhavingstrategie,

[1:42:23] maar kan hij, als hij zegt...

[1:42:25] Sorry, als de minister zegt dit is voor ons het grootste probleem,

[1:42:29] hij betitelt het zelf als code oranje,

[1:42:33] is hij dan ook bereid om te zeggen

[1:42:36] dan moet dit dus ook de hoogste prioriteit hebben ten aanzien van de handhaving.

[1:42:40] En dan gaan we daar al onze handhavingscapaciteit

[1:42:43] en daar onze strategie op richten.

[1:42:45] En misschien wat minder, want dat is dan de andere kant van de medaille,

[1:42:48] op die grote groep echte zelfstandigen

[1:42:50] die nu de dupe dreigt te gaan worden van die onzekerheid in de markt.

[1:42:55] De minister.

[1:42:57] Ja, voorzitter, laat ik daarvan zeggen,

[1:42:58] als het over de handhavingsstrategie in alternatie van het handhavingsmoratorium gaat,

[1:43:02] waar we het hier over hebben, zal de staatssecretaris erop ingaan.

[1:43:05] Als het gaat om de arbeidsrechtelijke kant is natuurlijk de arbeidsinspectie

[1:43:08] werkt ook met risicosturing.

[1:43:12] Dus daar waar de risico's op misstanden groot zijn,

[1:43:16] werkt de arbeidsinspectie ook zo dat de capaciteit

[1:43:20] voor het grootste deel wordt ingezet in de sectoren

[1:43:22] waar je de meeste pakkans verwacht aan te treffen.

[1:43:26] En ook nalevingsniveaus controleert en op basis daarvan iedere keer weer kijkt

[1:43:30] zijn we nog goed bezig en moeten we onze aandacht verleggen of niet.

[1:43:32] Dus die risicoselectie vindt daar ook zeker plaats.

[1:43:39] Tot slot, er is nog een vraag van de heer Vlag.

[1:43:43] Ja, voorzitter. Deze zomer zat ik in een taxi van Uber.

[1:43:48] En met dit debat en andere debatten in het achterhoofd en ook het platformarrest

[1:43:54] ging ik gesprek aan met de chauffeur waarom die dit nu deed.

[1:43:56] En de man had in de ICT gezeten, was na een burn-out voor 39 procent afgekeurd.

[1:44:02] en dit was voor hem een ideale manier om in vrijheid, als hij het aankon,

[1:44:07] taxiritten te rijden. Waarom zeg ik dit? Omdat ik van de minister zou willen vragen

[1:44:12] hoe voeren we nu dit debat normatief zuiver? We hebben natuurlijk de, ja ik heb

[1:44:17] eerder de Bulgaren genoemd die op duurbetaalde matrassen omsterbeurt

[1:44:20] moeten slapen onder het noemer van ZZP. Dat vinden we allemaal fout en de echte

[1:44:25] ondernemer die juichen we toe. Maar dat grijze tussengebied, we lopen snel het

[1:44:30] om, denk ik, normatief ook verkeerde woorden te gebruiken.

[1:44:33] De minister noemde zelf, we moeten niet toestaan dat mensen een opt-out uit de sociale zekerheid nemen.

[1:44:39] Daar zit toch iets van een normatief oordeel in, terwijl het voor veel mensen ook een zoektocht naar vrijheid is.

[1:44:46] Hoe voeren we dat debat nu zuiver?

[1:44:51] Ja, dat is een boeiende vraag. Het is altijd de bedoeling om het debat zuiver te voeren.

[1:44:58] Als ik de heer Vlag goed begrijp, zit hij daar een waardeoordeel in,

[1:45:03] terwijl mijn bedoeling is te zeggen dat er een zorg in zit,

[1:45:06] dat als je een stelsel hebt dat gebaseerd is op risicosolidariteit,

[1:45:11] je er ook collectief een belang bij hebt dat zoveel mogelijk mensen daaraan meedoen,

[1:45:16] omdat als het risico zich voordoet,

[1:45:18] je het tegen de best mogelijke condities kunt afdekken.

[1:45:22] En dat geldt voor arbeidsongeschiktheid, dat geldt voor werkloosheid.

[1:45:25] En ik denk dat dat in het...

[1:45:26] En dat mag je paternalisme noemen, want dat is het tot op zekere hoogte ook,

[1:45:31] dat je tegen mensen zegt, ja, u bent nu misschien gezond

[1:45:34] en u denkt, u kan niks overkomen, maar het is iets wat iedereen kan overkomen

[1:45:38] en daarom doen we het collectief.

[1:45:41] En ja, dan kunnen mensen zeggen, ja, maar ik ben toch gezond

[1:45:44] en ik kan het toch zelf wel regelen.

[1:45:46] Ja, dat is een beetje het ideologische wat wij in terechtkomt.

[1:45:50] We hebben de sociale zekerheid nu zo ingericht dat we ook belang bij hebben

[1:45:54] om dat draagvlak zo groot mogelijk te houden.

[1:45:57] En dat is nogmaals ook de inzet van het kabinet.

[1:46:00] En vandaar ook, daar komen we zo meteen nog op,

[1:46:02] ook om dat draagvlak, om die arbeidsongeschiktheidsverzekering

[1:46:05] juist te vergroten door ook mensen die nu zelfstandig zijn

[1:46:08] daar ook in te betrekken.

[1:46:10] En dan kun je nog discussiëren over de vormgeving,

[1:46:11] maar het principe vloeit daar ook uit voort.

[1:46:16] De heer Vlak heeft een vervolgvraag.

[1:46:17] Ik wil benadrukken dat ik zeker de zuiverheid ook bespeur

[1:46:20] in de redenering van de minister-hoorde,

[1:46:21] dus dat was zeker geen aantrekking in zijn richting, meer algemeen,

[1:46:25] dat we snel geneigd zijn om in deze discussie onze eigen bril op te zetten

[1:46:28] en van daaruit naar die problematiek te kijken.

[1:46:30] Dus het is ook een oproep, en daarmee zou ik dit dan willen afronden,

[1:46:34] om ook straks in die verdere wetgeving verschillende invalshoeken,

[1:46:37] daar waar de één vrijheid zoekt en de ander juist misschien solidariteit

[1:46:41] van het stelsel, om die verschillende invalshoeken

[1:46:44] een gelijkwaardige plek in de afweging te geven.

[1:46:48] Ja, die vraag begrijp ik en daarom heb ik ook geprobeerd ook wel enig begrip aan de dag

[1:46:53] te leggen voor het feit dat mensen soms voor die zelfstandigheid kiezen vanuit die wens

[1:46:59] van vrijheid.

[1:47:00] Ik kan daar op zekere hoogte best in meegaan, alleen het arbeidsrecht is vrij dwingend in

[1:47:05] dat opzicht.

[1:47:05] Sommige functies lenen zich er niet voor om als ondernemer uit te oefenen.

[1:47:11] Even de leraar voor de klas, dat zijn dan toch de standaard voorbeelden.

[1:47:15] Maar je maakt ook in collectief verband en in organisatieafspraken

[1:47:20] hoe het werk wordt ingericht, wat de arbeidstijden zijn,

[1:47:24] hoe je dingen op elkaar afstemt.

[1:47:25] Ja, dat zijn organisatiemodellen die zich niet echt makkelijk lenen

[1:47:30] om te zeggen ik stap daar uit en ik bepaal een eindje wel even

[1:47:34] hoe het werk gaat doen.

[1:47:35] Dus die discussie kom je dan terecht.

[1:47:40] De heer Van Houweling heeft nog een vraag.

[1:47:42] Ja, dank voor de beantwoording.

[1:47:44] Interessante discussie.

[1:47:44] En de minister heeft het over solidariteit.

[1:47:46] En dan gaat het in principe natuurlijk over solidariteit op nationaal niveau,

[1:47:50] want zo is onze verzorgingsstaat ingericht.

[1:47:52] Maar tussen dat individu en die staat heb je natuurlijk ook,

[1:47:54] en die hebben we nu, heb je natuurlijk ook gemeenschappen.

[1:47:56] Dus die broodfonds is al een paar keer te sparen.

[1:47:58] En dan ben ik wel heel benieuwd.

[1:48:00] Vroeger was het ook zo met gildes, dat je je solidariteit dus in kleinere kring.

[1:48:03] En dat kun je niet tegelijkertijd hebben.

[1:48:04] Want als je al verplicht verzekerd bent,

[1:48:06] bijvoorbeeld voor je pensioen bij de staat of ergens anders,

[1:48:08] dan kun je niet meer dat onderling regelen, want dat slaat elkaar uit.

[1:48:10] Dus hoe kijkt dan de minister,

[1:48:11] Ik zeg eigenlijk die schaaldiscussie ook bijna zeggen.

[1:48:14] Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

[1:48:16] De minister.

[1:48:17] Nou, ik vind het een interessant punt wat de heer Van Houwelingen opbrengt.

[1:48:20] Maar toch ben ik het niet helemaal eens met het feit

[1:48:22] dat dat zich helemaal niet tot elkaar zou verhouden.

[1:48:25] Ook al omdat de sociale zekerheid soms ook grote eigen risicoperioden kent.

[1:48:29] Ook als je kijkt naar het voorstel voor het wetsvoorstel

[1:48:33] arbeidsongeschiktheid zelfstandigen.

[1:48:35] Dan is er in het voorstel zoals mijn voorganger dat op tafel heeft gelegd

[1:48:38] Eén jaar zeg maar geen recht op verzekeringen, pas daarna treedt het in.

[1:48:46] In dat ene jaar kan het heel goed zijn dat je op je kleine kring van bijvoorbeeld het broodfonds

[1:48:52] of je omgeving een beroep zult moeten doen om die solidariteit.

[1:48:55] Maar het grote risico verzekeren binnen een broodfonds voor langjarige arbeidsongeschiktheid

[1:49:01] is praktisch gezien financieel niet te organiseren zonder verplichting.

[1:49:06] Dat is natuurlijk de discussie die je in dat kader hebt.

[1:49:08] Daarom kies je uiteindelijk voor, het is net als met pensionering,

[1:49:11] kies je uiteindelijk voor een verplichte afdrachten en verplichte risicodeling,

[1:49:17] omdat dat dan voor iedereen financieel te dragen wordt.

[1:49:20] De heer Van Houwelingen heeft nog een vraag.

[1:49:21] We gaan het hier natuurlijk ook nog over hebben, over die arbeidsongeschiktheidsverzekering,

[1:49:25] maar wat wij te horen hebben gekregen, want wij begrijpen als het gaat bijvoorbeeld om je verzekeren voor,

[1:49:31] en dat hebben we in de debatten die we eerder hier vorig jaar over hadden ook al een paar keer opgemerkt,

[1:49:35] verplicht arbeidsongeschiktheid, zeker als het daarom gaat,

[1:49:37] dat kunnen zelfstandige onderling ook al regelen,

[1:49:40] ook met voldoende kapitaaldekking.

[1:49:42] Dus volgens mij kan dat wel degelijk.

[1:49:44] Het is er vroeger natuurlijk...

[1:49:46] Laten we zeggen, er kan ontzettend veel op beroepsniveau,

[1:49:50] laat ik het zo zeggen, dus onderling ook dat...

[1:49:51] Dus ik denk dat de minister dat wellicht wat onderschat,

[1:49:53] wat er allemaal mogelijk is.

[1:49:55] De minister.

[1:49:55] Ik denk niet dat ik dat onderschat.

[1:49:57] Ik vind het niet te meer een belangrijk punt wat u opbrengt,

[1:49:59] omdat er inderdaad wel het een en ander mogelijk is

[1:50:01] door onderling solidair te zijn en dingen te organiseren.

[1:50:05] Maar als je ziek bent of je in een risicovol beroep zit,

[1:50:08] dan is dit private verzekeringsmarkt voor jou niet toegankelijk.

[1:50:13] En dat is wat je met een collectieve verzekering probeert af te dekken.

[1:50:18] En daar is gewoon geen alternatief voor.

[1:50:21] Graag gedaan.

[1:50:22] Dan kom ik nu bij mijn blokjes, waarvan de eerste ook algemeen is.

[1:50:29] De heer Aartsen vraagt hoe ik uitvoering wil geven

[1:50:32] aan de zelfstandigheid. Daar heb ik, denk ik, antwoord op gegeven, omdat zelfstandig ondernemerschap

[1:50:40] ook positieve waardering verdient, ook in het beleid tot uitdrukking te komen. U zult

[1:50:46] dat hopelijk zo dadelijk ook in het regeerprogramma terugzien, als het gaat over hoe we startende

[1:50:51] ondernemers helpen, hoe we ook het werken voor eigen rekening en risico de ruimte willen

[1:51:00] alleen waar je hier tegen aanloopt is dat werken onder aansturing en gezag daar nou een keer niet

[1:51:06] bij past. En daar moeten we denk ik ook gewoon duidelijk over zijn. De heer van Oosterbrugge vroeg

[1:51:13] hoe groot is de groep ZZP'ers die alleen aan één opdrachtgever verkoopt en daarom werknemer is.

[1:51:20] Van alle ZZP'ers die hun activiteit als hoofdbaan hebben is ongeveer 0,6 à 0,7 miljoen die eigen

[1:51:27] arbeid aanbiedt aan bedrijven en organisaties.

[1:51:30] En die 210.000 die de heer Van Oosterbruggen noemt,

[1:51:34] die bieden dan eigen arbeid aan aan slechts één tot drie bedrijven.

[1:51:37] Dus daar is iets aardnemelijker dat daar sprake zou kunnen zijn

[1:51:41] van schijnselstandigheid.

[1:51:42] Dus dat is eigenlijk dan de groep waar je het over hebt.

[1:51:46] Maar je hebt natuurlijk in beide categorieën ook weer uitzonderingen

[1:51:49] beide kanten op.

[1:51:55] De heer Boon vroeg mij of de signalen van verontrusten ondernemers

[1:51:59] en organisaties bij ons bekend zijn.

[1:52:01] en dat is uiteraard het geval.

[1:52:03] En ik hoop, de staatssecretaris zal daar natuurlijk ook op ingaan

[1:52:07] in relatie tot opheffing van het handhavingsmoratorium.

[1:52:11] Maar wij zijn ons daar zeer van bewust.

[1:52:12] En daarom, en ik hoop dat u dat ook in de brief hebt gelezen,

[1:52:15] is er heel veel aandacht voor communicatie,

[1:52:17] voor meedenken in sectoren, voor goede voorbeelden,

[1:52:19] voor het doordenken van wat jurisprudentie en de spelregels

[1:52:22] tussen werknemerschap en zelfstandigen daadwerkelijk betekenen,

[1:52:26] zodat je daar zoveel mogelijke zekerheid aan kunt ontlenen.

[1:52:29] En wij denken ook dat die duidelijkheid daarbij ook echt voldoende is

[1:52:35] om deze stap te kunnen zetten.

[1:52:39] Webmodulen bijvoorbeeld, ik weet niet of jullie het ongetwijfeld al weleens gezien hebben,

[1:52:42] maar die helpt daar gewoon echt bij.

[1:52:48] De BBB vraagt...

[1:52:50] U heeft een interruptie van mevrouw O'Gee.

[1:52:53] Dank u wel, voorzitter.

[1:52:55] Eventjes over de webmodulen.

[1:52:57] Ik heb ook even gekeken, als je als ZZP'er die webmodulen in wilt vullen,

[1:53:01] dan komt er te staan dat deze webmodule niet voor hen is.

[1:53:06] En er zijn natuurlijk heel veel ZZP'ers die zelf heel groot zorgen hebben

[1:53:10] over hoe het met hun toekomst komt

[1:53:12] en ook graag in het werk willen blijven als ZZP'er,

[1:53:16] maar die kunnen dus niet invullen.

[1:53:18] En als je dan gewoon de ondernemerstoets doet,

[1:53:20] die is veel breder dan die webmodule.

[1:53:24] Dus daar komt heel snel uit dat je ondernemer bent,

[1:53:27] maar als je dan vanuit de opdrachtgever kijkt,

[1:53:30] Dan komt het heel snel uit, geen oordeel.

[1:53:32] Dus ik vroeg me af of dat bij de minister bekend is.

[1:53:35] De minister.

[1:53:37] Dan moet ik ook even kijken naar de staatssecretaris, om eerlijk te zijn,

[1:53:39] want die webmodule gaat natuurlijk primair...

[1:53:41] ...is ook van toepassing op de naleving van het handhavingsmoratorium,

[1:53:46] het opheffen daarvan en de consequenties daarvan voor de opdrachtgever,

[1:53:50] voor de werkgever, dus dat hij zich daar primair op richt, dat verrast mij niet.

[1:53:54] Het is ook de bedoeling dat natuurlijk de instrumenten die we aanreiken,

[1:53:56] wat meer is dan de webmodule, ook tot het goede gesprek leiden

[1:53:59] tussen de opdrachtgever en werkgever aan de ene kant

[1:54:02] en zelfstandig aan de andere kant, niet om alles onmogelijk te maken,

[1:54:05] maar zoveel mogelijk zekerheid te bieden

[1:54:07] van kun je in deze specifieke situatie er nou een beetje op rekenen

[1:54:10] dat je aan de goede kant van de streep zit.

[1:54:13] Dus in dat gesprek zullen die instrumenten ook zeker een rol spelen.

[1:54:17] Maar even voor de specifieke modulekant verwijs ik even naar de staatssecretaris.

[1:54:20] Weet u of ik daar nu al iets over wil zeggen of zo dadelijk?

[1:54:24] Hij doet dat zo dadelijk. Toch?

[1:54:27] Hij kijkt...

[1:54:31] Zorgelijk, maar...

[1:54:37] Eh...

[1:54:37] Wij gaan...

[1:54:38] De BBV vroeg mevrouw Rikkers van

[1:54:40] hoe gaan we ervoor zorgen dat er geen schijnzelfstandigen

[1:54:42] meer bij SZW werken?

[1:54:43] Het ministerie. Neem maar aan, het is ook bedoeld breder

[1:54:46] bij ministeries. Ja,

[1:54:48] terecht is ook geweest op de voorbeeldrol van de

[1:54:50] overheid. Het is ook, ik weet het zelf

[1:54:52] uit mijn verleden bij de provincie ook af en toe

[1:54:54] heel erg makkelijk geweest

[1:54:56] om mensen die even niet op de loonlijst

[1:54:58] konden dan maar jarenlang ook al zelfstandige interviewen.

[1:55:00] Dat moet gewoon ook bij de overheid, de rijksoverheid afgelopen zijn.

[1:55:04] Tenzij er natuurlijk een hele specifieke aanleiding is om voor een flexibele constructie te kiezen.

[1:55:08] Het is niet gezegd dat er onder geen enkele omstandigheid, ook niet bij de ICT,

[1:55:12] want daar heeft bijvoorbeeld de heer Aadsen er naar gevraagd,

[1:55:15] om nog zaken te doen met zelfstandigen of met uitzendbureaus of met tijdelijke krachten.

[1:55:23] Ik bedoel, enige flexibiliteit is mogelijk, maar je zult het ook moeten onderbouwen.

[1:55:27] En je zult aannemelijk moeten maken dat je niet eigenlijk in een klassieke werknemersrelatie

[1:55:33] iemand inzet die daarmee van zijn rechten verstoken blijft.

[1:55:38] De heer Aertsen.

[1:55:40] En voorzitter, wat hier dus gebeurt, dat is toch symptomatisch voor wat er op dit moment

[1:55:45] in de samenleving gebeurt.

[1:55:46] De minister zegt hier, het moet toch mogelijk zijn om echte zelfstandigen gewoon aan te

[1:55:52] nemen, bijvoorbeeld voor een ICT-project, minister van Sociale Zaken.

[1:55:56] Vervolgens gaat de Belastingdienst handhaven, uw buurman, en het ministerie van Binnenlandse Zaken

[1:56:02] refereren dan, ik heb het document hier voor me, een vragenlijst intern van het ministerie van BZK,

[1:56:08] ICT Rijk, die letterlijk schrijft welke opties zijn er nog voor ZZP'ers en schrijft er zijn maar

[1:56:14] twee opties, of veramdelijke of via een uitzendbureau hier in loondienst. Ik heb het letterlijk hier recht

[1:56:22] Dit is toch wat bij alle opdrachtgevers op dit moment gebeurt.

[1:56:26] De minister betoogt hier, het kan.

[1:56:29] Echte zelfstandigen kunnen gewoon aan het werk.

[1:56:31] Die hoeven zich nergens druk over te maken.

[1:56:33] En ondertussen zien we gewoon dat opdrachtgevers, notabene het Rijk zelf, preventief echte zelfstandigen weert.

[1:56:42] Dat is toch de situatie, vraag ik aan de minister, notabene bij het Rijk zelf.

[1:56:46] De minister.

[1:56:48] Ik zie het echt anders.

[1:56:50] Ook het Rijk heeft zich veel te lang bediend van constructies van schijnzelfstandigheid.

[1:56:56] En dat wij dan nu duidelijk maken dat normale functies, ook in een ICT-omgeving,

[1:57:04] door werknemers uitgeoefend moeten worden, lijkt mij een volstrekt logische stap.

[1:57:08] Net als dat dat op dit moment in de kinderopvang, in de zorg, in het onderwijs gebeurt,

[1:57:12] moet ook het Rijk zelf orde op zaken stellen.

[1:57:14] Ik vind daar overigens nog iets van.

[1:57:16] Ik denk dat als je kijkt naar de kwaliteit van de Rijksdienst,

[1:57:19] en ook van onze uitvoeringsorganisaties,

[1:57:21] we er echt enorm veel belang bij hebben om professionaliteit aan ons te binden.

[1:57:25] En niet in allerlei flexibele constructies om die overheid heen te laten cirkelen iedere keer.

[1:57:30] Dus ik geloof ook echt dat dit een beweging is die de kwaliteit van de Rijksdienst uiteindelijk ten goede komt,

[1:57:35] maar ook in het belang van het arbeidsrecht noodzakelijk is.

[1:57:40] De heer Aadse heeft nog een volgende vraag.

[1:57:41] Ja, voorzitter, want de minister draait er nu makkelijk omheen.

[1:57:44] Of handig omheen, moet ik eigenlijk zeggen, want ik heb het niet over schijnzelfstandigen.

[1:57:47] Ik heb het over echte zelfstandigen.

[1:57:49] Een tijdelijk project van de ICT-rijk, een tijdelijk project met een kop en een staart,

[1:57:54] wat voldoet aan alle criteria, zoals we die met elkaar allemaal juridisch hebben afgesproken.

[1:57:57] Dat moet toch kunnen bij de Rijksoverheid.

[1:58:00] Daarop zegt de minister in zijn eerdere beantwoording, ja, dat kan gewoon.

[1:58:04] Zolang iedereen maar voldoet aan.

[1:58:06] En intussen zien we precies hetzelfde gebeuren als wat er in heel de markt gebeurt.

[1:58:10] De opdrachtgevers durven het niet aan vanwege de onduidelijkheid

[1:58:13] en kiezen er maar voor om überhaupt geen echte zelfstandige meer in dienst te nemen.

[1:58:18] Notabene in een intern document van BZK zelf.

[1:58:20] Dat is toch wat hier gebeurt, voorzitter.

[1:58:23] De minister.

[1:58:24] Nou, als de heer Aerts mij vraagt om morgens goed naar die communicatie te kijken, dan wil ik dat doen.

[1:58:27] Maar het algemene uitgangspunt zoals ik het net heb geschetst,

[1:58:30] dat lijkt mij volstrekt helder en helemaal verdedigbaar.

[1:58:34] Uiteindelijk zal ook een rijksoverheid, en daarom ben ik er ook mee begonnen,

[1:58:38] net als andere bedrijven, enige mate van flexibiliteit altijd moeten kunnen organiseren.

[1:58:44] De standaardregel bij tijdelijk of flexibel werk is altijd piek, ziek en chique, geloof ik.

[1:58:51] Dat zeggen ze dan bij piek.

[1:58:53] Als je piekwerkzaamheden hebt, als je specifieke deskundigheid nodig hebt

[1:58:57] of als je vervanging door ziekte zoekt,

[1:59:00] dan is er een reden om buiten je klassieke organisatie te kijken.

[1:59:04] Dan kun je ook flexibele vormen inzetten.

[1:59:07] Maar om dat in algemene zin mogelijk te maken, zeker ZZP'ers op functies waar je normale

[1:59:15] werknemers zou kunnen inzetten, ja, ik vind het ontzettend logisch dat als wij dit van

[1:59:19] de private markt vragen, van andere organisaties vragen, om daar ook zelf het goede voorbeeld

[1:59:24] in te geven.

[1:59:25] Mevrouw Patijn heeft een vraag.

[1:59:28] Ja, voorzitter.

[1:59:29] Het Rijk heeft ook op enig moment besloten om de schoonmakers bijvoorbeeld rechtstreeks

[1:59:32] rechtstreeks in dienst te nemen in plaats van het uit te besteden via een bureau.

[1:59:36] Het kan toch ook een vrijwillige keuze zijn van de opdachtgever en dus ook van het Rijk

[1:59:43] om te zeggen, nou, zelfs voor de mensen die niet schijnzelfstandigheid kiezen we er toch

[1:59:47] voor dat we graag mensen rechtstreeks in dienst melden.

[1:59:49] Kan dat ook een afweging geweest zijn die daar gemaakt is bij de HR-afdeling?

[1:59:53] De minister.

[1:59:55] Ja, u bedoelt specifiek om schijnzelfstandigheid tegen te gaan?

[2:00:00] Een veel duidelijkere vraag, maar zeker.

[2:00:03] Ik bedoel meer van, je kunt kiezen om al het schijn zelfstandigheid eruit te willen halen.

[2:00:10] Je kan ook kiezen van, wij vinden gewoon het principeel beter dat we mensen rechtstreeks in dienst nemen.

[2:00:14] Dus ook de mensen die wel zelfstandig zijn wellicht, willen we eigenlijk het liefst rechtstreeks in dienst nemen.

[2:00:20] De minister.

[2:00:21] Ja, dat kan. In het geval van de schoonmakers is het zo, maar overigens waren ook de schoonmakers volgens mij,

[2:00:27] Ik weet wel in dienst, maar van een extern privaat schoonmaakbedrijf.

[2:00:32] En is er voor gekozen om dat weer in te besteden en in eigen overheidsbeheer te nemen.

[2:00:37] Dus ik weet niet of de grens zelfstandigheid werknemerschap daarbij het primaire punt was.

[2:00:43] Wat de heer Aerts vraagt, kun je nog zelfstandiger zijn binnen de overheid?

[2:00:47] Ja, ik denk wel, maar dan moet je wel binnen die kaders van flexibiliteit blijven.

[2:00:54] Nou, ik heb gevoel dat dat zo'n concreet woord is.

[2:00:55] Mevrouw Rikkers heeft ook nog een vraag.

[2:00:58] Dank u wel, voorzitter.

[2:01:00] Voorzitter, de minister die zegt van bij piek en ziek

[2:01:02] moet het mogelijk blijven om flexibel te blijven.

[2:01:04] Alleen wanneer iemand bij piek of ziek als ZZP wordt ingehuurd,

[2:01:08] dan heb je altijd sprake van aansturing en gezag.

[2:01:11] Dus hoe verhoudt het zich dat?

[2:01:13] Want op dit moment, als je bij de Belastingdienst op de site kijkt,

[2:01:16] het wordt eigenlijk heel erg toegespitst op aansturing en gezag.

[2:01:19] En die vind ik heel lastig. Het wordt echt heel smal benaderd.

[2:01:23] Ja, daar heeft mevrouw Rikkers gelijk in.

[2:01:27] De arbeidsrelatie kan zo kwalificeren dat je daar eigenlijk geen ZZP'er op kan toelaten,

[2:01:32] vanwege de specifieke aard van de arbeidsrelatie.

[2:01:35] Dus dan zul je inderdaad een uitzendkracht of een tijdelijk contract moeten bieden.

[2:01:39] Het ging mij er even om dat er flexibiliteit, ruimte voor flexibiliteit,

[2:01:42] ook aan de kant van de Rijksoverheid ook voor een deel wel ingevuld moet kunnen worden.

[2:01:49] Mevrouw Rikkers heeft een aanvullende vraag.

[2:01:51] Maar dus niet meer met ZZP'ers?

[2:01:53] De minister.

[2:01:54] Nee, op vaste plekken waar je iemand neerzet die onder vergelijkbare omstandigheden werkt

[2:02:01] als een collega, zal dat niet als zzp'er kunnen.

[2:02:06] Gaat u door met uw beantwoording.

[2:02:10] Dank u wel.

[2:02:11] De heer Van Oosterbrug, dan kom ik bij het blokje wetgeving.

[2:02:18] Vroeg of wij kansen zien om de delivery criteria uit de Hoge Raad Uitspraak te verduidelijken.

[2:02:27] Nou, daar zijn we ook volop mee bezig.

[2:02:29] Die criteria bieden, u heeft daar ook naar verwezen, echt wel een handvat om discussies

[2:02:34] in de praktijk te beslechteren.

[2:02:37] We proberen dat ook makkelijker uit te leggen, ook in sectoren, met ook concrete voorbeelden,

[2:02:41] in overleg met die sectoren ook.

[2:02:45] Dus het is vooral de bedoeling om die uitspraak zo duidelijk en concreet mogelijk in de praktijk

[2:02:48] te maken.

[2:02:49] Dat is waar we op dit moment mee bezig zijn, ook in de aanloop naar de opheffing van het

[2:02:57] De heer Vlag vraagt wanneer de ZZP-wet kan worden verwacht.

[2:03:02] Het gaat even over de VBAR dan.

[2:03:05] Ja, dat voorstel dat ligt momenteel bij de Raad van State voor advies.

[2:03:09] Dat advies dat wacht ik af.

[2:03:11] Daarnaast is het zo dat ook de prejudiciële vragen,

[2:03:14] waar een aantal van u al naar heeft verwezen,

[2:03:17] ook toch een rol gaan spelen in de vraag

[2:03:21] Hoe verhoudt straks deze wet zich tot ook dan weer de opmerkingen die de Hoge Raad maakt?

[2:03:29] Ik wil eigenlijk die allebei afwachten en ook uiteindelijk een zorgvuldige weging maken.

[2:03:36] En ook de samenhang, want daar heeft een aantal van u ook naar gevraagd,

[2:03:39] tussen aan de ene kant het rechtsmoeder, dat is één onderdeel van het wetsvoorstel,

[2:03:42] en ook de verduidelijking aan de andere kant, dus hoe ga je daarmee om, nog eens goed bekijken.

[2:03:46] Ik heb goed gehoord wat u daarover zegt.

[2:03:48] Het gaat mij nog iets te ver om nu te zeggen we gaan het splitsen

[2:03:51] of we gaan het helemaal niet indienen.

[2:03:53] Ik wil het ook op basis van het Raad van State advies echt goed bekijken.

[2:03:57] Maar ik luister nu ook uiteraard goed naar de boodschappen die onze Kamer meegeeft.

[2:04:05] Hoe geven wij dan uitvoering aan de wens van de Kamer om ondernemerscriteria

[2:04:10] zo zwaar mogelijk mee te nemen?

[2:04:12] Nou, eigenlijk door de criteria uit de arresten,

[2:04:16] die eigenlijk ook zien op dat onderdeel van de jurisprudentie,

[2:04:22] namelijk niet alleen wanneer er sprake moeten zijn van werknemerschap,

[2:04:26] maar ook wanneer is er ondernemerschap,

[2:04:28] om die ook zo concreet mogelijk te vertalen in die handvatten

[2:04:31] die we voor de uitvoeringspraktijk opstellen.

[2:04:34] En ook daar kijken we in het bijzonder naar welke duidelijkheid

[2:04:37] in de prejudiciële uitspraak van de Hoge Raad nog meer gevonden kan worden.

[2:04:46] Het opknippen ben ik al even op je ingegaan.

[2:04:52] Ja, mevrouw Patijn vraagt nog, kun je dat nou niet...

[2:04:55] Stel, je gaat over het rechtsvermoeden, een bepaald bedrag per uur.

[2:05:01] Kun je dan niet dat publiek rechtelijk handhaven?

[2:05:05] Dat is heel lastig te doen.

[2:05:07] We hebben het bewust neergelegd bij de werkenden zelf.

[2:05:10] Ik begrijp de opmerking van mevrouw Patijn erover, maar tegelijkertijd...

[2:05:13] Als je dat publiek-rechtelijk moet handhaven, moet je dus alweer vertalen...

[2:05:17] ...moet je al weten hoe het uurtarief van die zelfstandige is opgebouwd.

[2:05:21] Ik had er toevallig vanochtend met een freelancer over hoe ingewikkeld...

[2:05:25] ...dat überhaupt al voor de zelfstandige zelf is.

[2:05:27] Laat staan als je dat aan een handhavende instantie moet opleggen.

[2:05:33] Dus daar zien wij op dit moment geen basis voor.

[2:05:39] UWV en Belastingdienst kunnen dat in de praktijk heel lastig...

[2:05:41] ...of eigenlijk niet controleren.

[2:05:43] Mevrouw Patijn heeft een aanvullende vraag.

[2:05:48] Dan vraag ik me af wat is dan nog het nut van het rechtsvermoeden.

[2:05:52] Want laat ik iemand nemen die in een horecaonderneming werkt, op een terras elke moment te horen kan krijgen.

[2:06:02] En nu moet je witte en nu moet je rode wijn aanvullen en dat soort zaken.

[2:06:05] Dus even in de veronderstelling dat daar onder leiding en toezicht gewerkt wordt die 16 euro per uur verdient.

[2:06:11] en als hij in dienst zou komen 12 euro zou gaan verdienen, of 12,50, wat is het minimumloon?

[2:06:17] Ik heb even niet helemaal scherp op dit moment.

[2:06:21] Dan heeft dat toch dat gevoel dat die mensen dat rechtsvermoeden nooit gaan inroepen

[2:06:25] en dat precies die groep waarvoor het bedoeld is, namelijk die mensen onder dat tarief zitten,

[2:06:30] dat die er geen gebruik van maken.

[2:06:31] En dan is het toch een rechtsvermoeden wat geen enkel nut heeft.

[2:06:35] De minister.

[2:06:36] Ja, voorzitter. Nee, ik heb een hoge verwachting van dat rechtsvermoeden,

[2:06:41] omdat het werknemers echt in de positie brengt om, als zij onder dat tarief betaald worden,

[2:06:50] het rechtsvermoeden actief in te roepen en daarmee de bewijslast ook bij de opdrachtgever te leggen,

[2:06:55] of er daadwerkelijk sprake is van zelfstandigheid of eigenlijk van werknemerschap.

[2:07:00] En het vertrekpunt is dan, er is sprake van werknemerschap en de opdrachtgever moet bewijzen

[2:07:06] dat het daadwerkelijk sprake is van ZZP-schap.

[2:07:09] En ik denk dat dat in de praktijk...

[2:07:11] Ik snap dat mevrouw Patijn zegt, nou, zou er in de praktijk

[2:07:14] niet een hoge drempel dan zijn voor mensen om dat in te roepen.

[2:07:18] Ik denk dat dat in de praktijk ook met het onder de aandacht brengen

[2:07:21] van op de werkvloer de ondersteuning van bijvoorbeeld vakbonden daarbij

[2:07:25] echt een instrument gaat worden wat het verschil gaat maken.

[2:07:31] Mevrouw Patijn.

[2:07:33] Nee, daar maak ik me geen zorgen over.

[2:07:34] was dat als mensen naar de rechter stappen, dat ze dat gaan doen.

[2:07:37] Maar mensen gaan niet naar de rechter stappen,

[2:07:39] omdat ze liever zestien euro verdienen dan dertien euro.

[2:07:43] Er zitten bijvoorbeeld heel veel studenten die op deze manier werken,

[2:07:46] terwijl het bedoeling juist is dat die mensen die een arbeidsovereenkomst

[2:07:50] moeten krijgen, dat die die ook krijgen.

[2:07:52] Dus wat is het effect van de rechtsvermoeden van mensen

[2:07:54] die een tarief hebben onder de 32 euro?

[2:07:56] Er zullen een aantal mensen tussen zitten die zeggen

[2:07:59] ik wil heel graag een arbeidsovereenkomst, dus ik ga naar de rechter en ik ga het claimen.

[2:08:02] Maar er zitten ongelooflijk veel mensen in die groep die dat helemaal niet gaan claimen.

[2:08:07] Dus ik ben heel bang dat het rechtsvermoeden heel weinig gaat doen.

[2:08:11] De minister.

[2:08:13] Nou, ik hoor het signaal.

[2:08:14] Laten we deze discussie ook voortzetten bij...

[2:08:16] Want het is ook een onderdeel wat het wetsvoorstel...

[2:08:18] Ligt er nog niet, ligt bij de Raad van State.

[2:08:20] Komt straks terug.

[2:08:22] Wij willen natuurlijk ook een effectief instrument.

[2:08:25] Dus ik stel ook voor dat we de discussie aan de hand van het wetsvoorstel voortzetten.

[2:08:33] Alleen publiek-rechtelijk handhaven van de kant van de werkgever, van de kant van

[2:08:36] de UWV en Belastingdienst, daar zitten ook hele specifieke uitvoeringstechnische problemen en

[2:08:41] die moeten we ook onder open zien. Nou, mevrouw Riks heeft nog gevraagd naar de kaders, maar daar heb

[2:08:49] ik eigenlijk al iets over gezegd. Mevrouw Van Dijk vroeg mij nog naar aandacht voor mensen die bezig

[2:08:57] zijn met overleven. Eigenlijk is het rechtsvermoeden daar ook bij uitstek wel een instrument om hen

[2:09:04] ook in staat te stellen om toch die rechtspositie te vergroten. Er zijn overigens meerdere voorstellen

[2:09:08] die daartoe bijdragen, ook in het kader van arbeidsmigratie. Maar dat is wel een belangrijke

[2:09:14] maatregel die we in dat kader zullen treffen. En u vroeg ook nog, mevrouw Van Dijk vroeg ook nog,

[2:09:24] of wij mogelijkheden zien om flexibiliteit in de wet in te bouwen. Dan gaat het met name

[2:09:28] over schijnzelfstandigheid voor een kortere periode legitimeren,

[2:09:31] dat lijkt ons heel ingewikkeld.

[2:09:34] De duur van de opdracht is wel een van de dingen

[2:09:37] die ook in de VEBAR mee wordt gewogen.

[2:09:39] Bij de beoordeling is er wel of niet sprake van een arbeidsrelatie,

[2:09:43] waarbij dan een korte duur wel een indicatie is

[2:09:45] dat er sprake is van werken voor eigen rekening en risico.

[2:09:50] Dus in die zin weegt het wel mee,

[2:09:52] maar om te zeggen we gaan een aparte categorie,

[2:09:54] die korte periode en de schijnzelfstandigheid,

[2:09:58] dat is wetstechnisch heel ingewikkeld.

[2:10:03] Hoe is het, dat heb ik nog... Nee, ik ben nog niet klaar.

[2:10:07] Kom ik bij de arbeidsongeschiktheidsregeling

[2:10:10] voor zelfstandigen.

[2:10:15] De heer Vlag vraagt of wij daar een uitzondering willen maken

[2:10:18] voor de agrarische sector.

[2:10:20] Dat hebben wij, althans mijn voorganger heeft daarvoor gekozen

[2:10:22] om dat niet te doen.

[2:10:26] Het is overigens zo dat dat wetsvoorstel, dat heeft de consultatiefase,

[2:10:33] althans het einde van de consultatiefase bereikt, er is nog een uitvoeringstoets gaande.

[2:10:38] Dus ik wil ook die signalen echt goed kunnen meewegen bij de vraag

[2:10:44] hoe gaan we verder met het wetsvoorstel en hoe komt dat zo dadelijk ook bij de Kamer terecht.

[2:10:50] Het vorige kabinet heeft aangegeven in ieder geval geen goede motivering te zien

[2:10:53] voor een uitzondering van de agrarische sector.

[2:10:55] En ik zeg u eerlijk dat wij binnen het kabinet daar ook nog geen gesprek over hebben gevoerd.

[2:11:00] Dus ik vraag u ook ruimte om daar nog nader naar te kijken.

[2:11:06] De heer Vlaag.

[2:11:08] Ja, voorzitter, die ruimte geef ik de minister graag.

[2:11:10] Maar het is wel wat erg droge constatering dat de vorige minister daar niet voor heeft gekozen.

[2:11:14] Dat was de SGP natuurlijk ook al opgevallen.

[2:11:17] Maar ik wil de minister er wel op wijzen dat dit wel onderdeel was van het pensioenakkoord.

[2:11:21] Dus dat geef ik nadrukkelijk mee in de afwegingen.

[2:11:24] De minister.

[2:11:25] Ja, dat zullen we in de afweging betrekken.

[2:11:28] Uitvoerbaarheid is ook een belangrijk element in de afweging.

[2:11:30] En dat zal ook een element zijn wat we daarbij meewegen.

[2:11:34] Maar we hebben het gehoord en we zullen daar nadrukkelijk ook in het kabinet naar kijken.

[2:11:43] De heer Boon vroeg mij nog om te garanderen dat de randvoorwaarden adequaat zijn

[2:11:47] en in het belang van het zelfstandig worden vormgegeven van de verzekering.

[2:11:50] Ik denk dat we dat wel beogen, dat die randvoorwaarden ook...

[2:11:56] ...dat het stelsel gaat doen wat verzekerenden van verwacht.

[2:11:58] Zo beluister ik u een beetje.

[2:12:03] En in het licht daarvan vroeg u ook, maar de heer Van Oosterbrugge en ook de heer Van Houwelingen...

[2:12:08] ...of de premie in verhouding tot de WIA niet veel te hoog wordt.

[2:12:13] Nou, ook dat is een vraag die veel is gesteld ook in de consultatiefase.

[2:12:20] Dus daar zullen we ook nog nadrukkelijk naar kijken.

[2:12:22] Maar ik zeg er wel bij dat die twee dingen...

[2:12:24] Het zijn natuurlijk communicerende faten.

[2:12:25] De premie staat in verhouding tot ook de uitkering

[2:12:29] en datgene wat je aan zekerheid wilt bieden.

[2:12:34] Dus als je daarin gaat schuiven, dan verandert er ook iets in het pakket.

[2:12:39] En vooralsnog denken we dat we daar een goede balans in hebben gevonden.

[2:12:43] Maar nogmaals, wij kijken ook op basis van de signalen

[2:12:45] uit de consultatieronde naar die balans.

[2:12:53] De heer Van Oosterbrugge wijst er nog op dat gezonde en rijke ondernemers zich kunnen onttrekken

[2:12:58] aan de solidariteit door de opt-out.

[2:13:00] Ja, dat is wel een risico.

[2:13:05] Wat mij betreft moet het, ik heb daar ook iets over gezegd,

[2:13:07] wat de basis is voor het collectieve stelsel.

[2:13:10] Dat is ook wat sociale partners ons adviseren.

[2:13:12] Zorg ervoor dat je die solidariteit collectief organiseert.

[2:13:18] En op de uitzonderingen voor directeur groot aandeelhouders,

[2:13:22] Dus ja, is door het vorige kabinet gedacht dat dat een groep is

[2:13:26] die zich over het algemeen redelijk goed verzekert, ook het risico goed kan dragen.

[2:13:30] Maar ik snap ook het punt wat de heer Van Oosterbrugge maakt.

[2:13:32] Ja, waarom deze uitzondering wel en andere niet?

[2:13:36] Ook dat is een element wat we nog nadrukkelijk zullen bekijken,

[2:13:40] maar waar het vorige kabinet bewust voor heeft gekozen om deze reden,

[2:13:44] in ieder geval de groep, daar buiten te laten.

[2:13:50] Dus ja, hij vraagt ook, wilt u de wet nog aanpassen voor deze naar de Kamer?

[2:13:54] Wordt gestuurd.

[2:13:54] Dat zal ook afhangen van de weging in het kabinet van de signalen uit de consultatieronde en

[2:14:00] de uitvoeringstoets niet te vergeten.

[2:14:03] Want dat raakt nog aan een laatste punt.

[2:14:07] De heer Van Oosterbrugge zegt ook, ja, het UWV kan het dus nu al niet aan.

[2:14:11] Nou, dat zal, kan ik hem toezeggen, ook een uitdrukkelijke punt van overweging zijn.

[2:14:15] Is deze regeling in de praktijk uit te voeren door het UWV?

[2:14:21] We weten natuurlijk dat de uitvoering onder grote druk staat en dat is een kwestie die

[2:14:26] op meerdere redenen mijn grote aandacht heeft op dit moment.

[2:14:30] En het zal hoe dan ook nog een aantal jaren duren als we al in de Eerste en Tweede Kamer

[2:14:36] tot een wetsvoorstel komen, het aantal jaren duren voordat dat voorstel uitgevoerd kan

[2:14:40] worden.

[2:14:43] We horen nu een stuk of vier punten achter elkaar, waarbij het beleid van het vorige kabinet in

[2:14:50] combinatie met internetconsultaties leidt tot hele aardige woorden van de minister,

[2:14:57] van daar gaan we naar kijken, goede punten enzovoorts.

[2:15:00] Ik hoor weinig toezeggingen op dit punt.

[2:15:03] Is uw advies kom met moties of gaan we toezeggingen krijgen nog in dit debat?

[2:15:08] of zegt u van, hier gaan we een ander debat op spreken.

[2:15:11] Ik vind het wel belangrijk om iets concreter te worden dan alle lovende woorden.

[2:15:14] De minister.

[2:15:15] Nou alleen, voorzitter, ik denk dat ik duidelijk genoeg ben geweest over het feit dat,

[2:15:19] laat ik zeggen, in de basis dit wetsvoorstel ook verdergebracht zal gaan worden door het kabinet.

[2:15:25] Ik vraag u alleen ruimte om een aantal punten die u nu noemt,

[2:15:28] nog even te wegen, ook in het licht van onder andere de uitvoeringstoets,

[2:15:31] die daar ook gewoon echt nog niet in is.

[2:15:34] Dus mijn oproep zal nooit zijn die moties in.

[2:15:36] Mijn oproep zal altijd zijn, geef het kabinet alsjeblieft nog even ruimte om daar naar te kijken.

[2:15:41] De heer Van Ojik.

[2:15:46] De heer Vlag vroeg nog naar de schenkkringen.

[2:15:50] En eigenlijk heb ik daar geprobeerd iets over te zeggen, ook in relatie tot de broodfondsen,

[2:15:54] van wat kun je in private sfeer doen en kan dat ook als alternatief dienen

[2:15:59] voor de volledige dekking van de verzekering?

[2:16:02] Dat denken we niet.

[2:16:03] Laat onverlet dat natuurlijk met name in die eerste periode een belangrijke aanvullende

[2:16:08] betekenis kan hebben. Ik probeer echt vaart te maken, we komen bij het laatste blokje.

[2:16:15] De heer Van Houweling heeft ook nog een vraag voor u.

[2:16:17] Ik had in mijn blokje toch ook nog te vragen over die verplichte bankvergudding,

[2:16:21] het mogelijk maken. Nou ja, dat zit volgens mij in dit blokje toch, dus misschien had de minister het

[2:16:25] mogen vergeten. Ja, daar kan ik meteen nog wel antwoord op geven. Het is inderdaad zo dat met

[2:16:30] name, kijk, voor het UWV geldt dat niet. Het UWV is een overheidsinstantie, kan de regeling gewoon

[2:16:35] uitvoeren. Voor de private sector geldt natuurlijk wel dat als jij langjarige verplichtingen moet aangaan

[2:16:44] om uitkeringen uit te betalen, dat ook eisen stelt aan solvabiliteit, aan de mate waarin je aan die

[2:16:50] verplichtingen kunt voldoen en dat het dus ook een aantal verplichtingen met zich meebrengt voor

[2:16:55] de financiële stabiliteit van die organisaties. Nou, dat lijkt ons niet heel gek. Dat is allemaal

[2:17:01] prima, er zullen allerlei verplichtingen kunnen, dat geldt ook voor bedrijven, die worden gecontroleerd

[2:17:06] door de account, dus nu hoeven we geen bankvergunning te hebben. Dus ik kom terug op mijn punt, is het

[2:17:09] nog steeds zo dat als je dus een crowd assurance hebt over broodsel, wat dan ook, je wil dat als

[2:17:14] ondernemer zelf regelen, dat je wordt verplicht om een bankvergunning te krijgen, of dat je verplicht

[2:17:19] moet aansluiten via een verzekeraad, dan komt het natuurlijk op hetzelfde neer. Is dat nog zo, ja of

[2:17:23] nee? Zit dat nog steeds in dat voorstel? Even waar ik het over heb, is over de uitvoering van de

[2:17:31] wettelijke verplichting en niet zozeer over de broodfondsen.

[2:17:35] Ik bedoel, voor zover ik weet, geldt dat daar niet voor.

[2:17:38] Maar misschien kan ik u zeggen dat ik daar in tweede termijn dan even specifiek op terugkom.

[2:17:43] Want dat weet ik op dit moment niet.

[2:17:45] U verdient daar een scherpe antwoord op.

[2:17:49] Ja, dank u voorzitter.

[2:17:50] Dat is op zich prima.

[2:17:51] Maar het punt is, ik wilde daar nog een aantal aanvullende vragen over stellen.

[2:17:53] Kan ik dat in mijn tweede termijn doen?

[2:17:55] Want dat kan ik dus nu niet doen.

[2:17:59] Dan kun je misschien beter nu alvast uw aanvullende vragen stellen.

[2:18:02] Dan kan die meegenomen worden in de beantwoording van de tweede termijn.

[2:18:05] Nou, dan is het wat lastig, want we weten dus nu nog steeds niet wat de situatie is.

[2:18:08] En ik heb toch in mijn eerste termijn heel duidelijk al gevraagd.

[2:18:11] Dus ik ben een beetje gefrustreerd dat de minister hier geen antwoord op kan geven.

[2:18:13] Dit is toch op zich een vrij simpele vraag.

[2:18:15] Maar aangenomen dat het zo is, wat ik heb begrepen, ook van de vorige minister, dat die vergunning er is.

[2:18:19] Dan kunnen dus al de mensen met me eens zijn, dat dat verboden wordt.

[2:18:22] Want dat doe je dan in feite aan zzp's om het zelfstandig zelf te regelen.

[2:18:26] En dat is dan wat er gebeurt.

[2:18:28] En ik vind de minister dat een wenselijke situatie.

[2:18:31] Want al die solidariteitsfonds, die mooie solidariteitsfonds onderling van ZZP's,

[2:18:37] die worden dan in één keer met dat wetsvoorstel om zeep geholpen.

[2:18:41] Daar komt het op neer.

[2:18:43] Ja, als dat helpt, kan ik inmiddels al wel de bevesting geven dat als je uit dat systeem wilt stappen,

[2:18:48] ook als privaat initiatief, dat je dan inderdaad ook een vergunning moet hebben.

[2:18:56] Wat vindt de minister daar nou van?

[2:18:58] Wat vindt de minister nou van het feit dat er al die initiatieven zijn,

[2:19:02] dat begrijp ik, dat heb ik al een jaar geleden opgebracht in debatten,

[2:19:05] en dat die in feite verboden worden met deze wetadministratie.

[2:19:08] Dus dat je als zelfstandig het onderling...

[2:19:11] Dat is toch prachtig, hè?

[2:19:12] Dat moet de minister ook aanspreken, dat moet de CDA aanspreken,

[2:19:15] de Solidariteit en het Eigen Krijg, dat dat dus de facto verboden wordt.

[2:19:19] Dat je dus gedwongen winkel neerkrijgt.

[2:19:21] Dat is echt schandaal, dat je dus verplicht naar een verzekeraar moet

[2:19:23] waar die zelfstandige al of zelke slechte ervaringen mee hebben.

[2:19:26] Dat kan toch niet serieus bedoeld zijn?

[2:19:29] De minister.

[2:19:29] Volgens mij, voorzitter, maar hier heb ik volgens mij de argumentatie al wel voor gegeven,

[2:19:33] namelijk dat als jij in die verzekeringsmarkt stapt

[2:19:35] en je moet voor 30, 40 jaar de verplichtingen kunnen uitkeren,

[2:19:40] dat dat ook eisen stelt aan de solvabiliteit,

[2:19:43] aan de financiële positie van dit soort instellingen.

[2:19:45] En omdat je daar ook geen onzekerheden wilt toestaan,

[2:19:51] Je moet die zekerheid kunnen bieden, anders kun je in dat financiële stelsel van die verzekering

[2:19:57] natuurlijk geen rol spelen.

[2:19:59] Dat kunnen ze bieden, dat zeggen die ZZP-initiatieven onszelf, alleen ze kunnen niet aan die bankvergunning

[2:20:06] natuurlijk voldoen.

[2:20:07] Dat is niet te doen, dus dat kan mee, maar men kan niet verder.

[2:20:12] Waarom moet nou per se er een bankvergunning zijn?

[2:20:13] Waarom moeten nou per se vierde verzekeraanlopen?

[2:20:15] De minister.

[2:20:18] Omdat dat de manier is waarop we op de financiële markten de kredietwaardigheid en de geloofwaardigheid van dit soort instellingen toetsen.

[2:20:28] En daar wil je als publieke partijen natuurlijk een zekere waarborg voor organiseren.

[2:20:33] En dat doen we op deze manier.

[2:20:36] Meneer Van Houwelingen, Kort.

[2:20:37] Kort, ja ik loop op het einde van mijn interruptie.

[2:20:40] Het staat toch fijn dat Amsteloot daar ook op doorgaat.

[2:20:41] Want dit is toch niet te geloven.

[2:20:42] Dus inderdaad, je kunt eisen stellen, dan kan een account het ook controleren.

[2:20:46] Daar heb je toch geen bankvergunning voor nodig.

[2:20:47] Wat er nu dus gebeurt, markeert mij even, is dus dat je gedwongen wordt als zelfstandige bij verzekeraars.

[2:20:53] Het is gedwongen winkelneering en de enige die daar denk ik blij mee zijn,

[2:20:56] en die lobby heeft dus heel goed gewerkt, dat zijn de verzekeraars en de banken.

[2:20:59] Die kunnen we hierbij feliciteren.

[2:21:01] De minister.

[2:21:03] Ja, ik hoorde geen vraag.

[2:21:04] Wij herhaal ik van zetten.

[2:21:05] Ik heb volgens mij de argument gegeven.

[2:21:08] Gaat u verder.

[2:21:12] Hoe zorgen wij voor, vraagt mevrouw Patijn, goed werkgeverschap?

[2:21:19] Dat is ook een verantwoordelijkheid van werkgevers zelf, zeg ik erbij.

[2:21:23] Maar we proberen nadrukkelijk ook daar waar de discussies over zelfstandigheid ook in de publieke sector aan de orde zijn,

[2:21:30] in de zorg, in het onderwijs, ook met de sector samen op te trekken.

[2:21:35] De minister van Onderwijs doet dat, de minister van VWS doet dat.

[2:21:37] We hebben het programma PNIL, heet dat ook.

[2:21:40] Dat kent u waarschijnlijk personeel niet in loondienst om goed werkgeverschap te bevorderen.

[2:21:44] Dus daar lopen ook tal van activiteiten op.

[2:21:48] En het belang van die goede arbeidsrelatie, fatsoenlijke arbeidscontracten, dat delen wij absoluut.

[2:21:56] U vroeg ook nog hoe wij voorkomen dat ZTP'ers via payroll in dienst worden genomen.

[2:22:01] Nou, dat is ook niet iets wat we per se altijd willen voorkomen.

[2:22:04] Dat raakt een beetje aan de discussie die we net voerden, maar we hebben wel wetgeving

[2:22:09] en voorbereiding, ook meer in algemene zin, om de flexibiliteit van arbeidsrelaties scherper

[2:22:14] te definiëren en zolang dat dan vervolgens netjes volgens de wet gebeurt, kan dat.

[2:22:23] Op de vraag van de heer Van Aatsen over het ICT ben ik ingegaan.

[2:22:29] Mevrouw Patijn vraagt nog, kan nou niet dat ondernemersdiploma opnieuw worden ingevoerd?

[2:22:35] Ja, daar zitten natuurlijk wel heel veel kanten aan.

[2:22:37] Er is natuurlijk heel veel initiatief en activiteit van de Kamer van Koophandel

[2:22:43] als het gaat om startende ondernemers, in het voorlichten van ondernemers.

[2:22:46] Dus helemaal drempeloos zou je kunnen zeggen is het niet.

[2:22:49] Wel in de zin, er zijn geen verplichtingen zoals er vroeger waren,

[2:22:53] maar er is natuurlijk wel ondersteunende dienstverlening.

[2:22:56] Nou, dat is sowieso iets waar we denk ik nog meer aandacht aan zouden kunnen besteden,

[2:23:01] ook in relatie tot dat ZZP-schap.

[2:23:03] Als u mij vraagt om nog verder te gaan

[2:23:05] en ook echt die nieuwe drempels weer te introduceren,

[2:23:08] dan zal ik dat ook echt onder de aandacht moeten brengen

[2:23:11] van mijn collega van EZK,

[2:23:12] want dat is ook een onderwerp dat daar veel meer thuis hoort.

[2:23:15] Op zichzelf ben ik bereid om dat eens een keer met hem te bespreken.

[2:23:19] Ik zeg er ook bij, nieuwe drempels voor ondernemerschap,

[2:23:23] en ik heb net ook een aantal woorden geuit

[2:23:25] over hoe belangrijk het is dat mensen als zelfstandig ondernemer beginnen,

[2:23:28] daar zit ook wel echt een keerzijde aan.

[2:23:31] Hoe wordt het probleem bij schijnzelfstandigen en...

[2:23:34] U heeft een vraag van de grandpartij.

[2:23:39] Het is niet alleen een drempel, hè.

[2:23:41] Het klinkt op deze manier alsof het niet zinnig zou zijn...

[2:23:46] ...als mensen ook iets leren over het ondernemerschap...

[2:23:48] ...over hoe je belastingaangifte doet als je ondernemer waar je allemaal tegenaan kan lopen.

[2:23:53] Dus het gaat ook om dat mensen die kennis hebben...

[2:23:56] ...en dat mensen niet zomaar het ondernemerschap inspringen...

[2:24:00] ...maar ook gewoon die overweging goedmaken.

[2:24:01] en daarbij ook een soort metadiploma, een soort poortwacht of functie aan de Kamer van Koophandel geeft

[2:24:08] om te voorkomen dat de Belastingdienst straks al die arbeidsmigranten bijvoorbeeld

[2:24:13] die als schijnzelfstandigen aan het werk gaan, nou ja, ook nog gecontroleerd moet worden.

[2:24:19] De minister.

[2:24:20] Ja, voorzitter, maar dat belang, dat zien we ook wel, maar de vraag is of je daar die verplichting voor nodig hebt.

[2:24:24] Want er is natuurlijk ontzettend veel voorlichting, activiteit, ik weet dat ook uit mijn vorige functie,

[2:24:29] waarbij zelfstandigen echt worden meegenomen,

[2:24:31] of startende ondernemers worden meegenomen

[2:24:34] in hoe je al die verplichtingen en die verantwoordelijkheden kunt waarmaken.

[2:24:37] Dus de vraag is wel een beetje of dit daarvoor nodig is.

[2:24:42] Dus ik denk niet dat dat de weg is, om eerlijk te zijn,

[2:24:45] maar nogmaals, als u dat wilt, ik kan het bespreken

[2:24:47] ook met de minister van de Economische Zaak.

[2:24:51] Over dit onderwerp heeft ook de heer Vlag nog een navierende vraag.

[2:24:55] Ja, ik val mijn collega toch enigszins bij, voorzitter,

[2:24:57] want ik denk dat dit genoemde instrumentarium

[2:25:02] echt niet als een drempel moet worden gezien.

[2:25:04] Het is heel normaal om in allerlei beroepen allerlei opleidingen te doen.

[2:25:09] In Utrecht is bijvoorbeeld een initiatief opgestart

[2:25:11] om allerlei ondernemers die in de problemen zijn geraakt

[2:25:13] te coachen en uit dat moeras te halen waarin ze ongewild terecht zijn gekomen.

[2:25:18] Dat is dan zorg achteraf. En juist daarvan komt die behoefte.

[2:25:21] Bescherm mensen die onvoorbereid in een ondernemersavontuur stappen

[2:25:24] nu tegen zichzelf. En dat kun je een drempel noemen.

[2:25:27] Ik denk dat het veel meer ook een soort bescherming is

[2:25:30] voor mensen die daar onvoorbereid in stappen

[2:25:32] en ook gewoon een stuk kwaliteitsverbetering voor een ondernemer.

[2:25:36] De minister.

[2:25:38] Ja, het is eigenlijk een herhaling van het pleidooi.

[2:25:43] Ik heb nog niet één toezegging gedaan, volgens mij,

[2:25:44] dus ik ben graag bereid om dat te bespreken met de minister van Economische Zaken.

[2:25:49] Maar ik zeg erbij, ik zie ook de keerzijde en ik wijs daar ook op voorhand vast op,

[2:25:53] Maar hoe je mensen goed voorbereid op de stap naar zelfstandigheid en ondernemerschap,

[2:26:00] dat is eigenlijk inhoudelijk wat ik u hoor bepleiten.

[2:26:03] Dat is denk ik wel een gedeeld aandachtspunt waarvan ik kan zeggen dat steunt ook deze regering.

[2:26:10] Of dat tot aanvullende instrumenten moet leiden, dat zullen we daar naden moeten bezien.

[2:26:25] De schijn van de zelfstandigheid en de pensioenen, daar was ik aan beland.

[2:26:29] Want dat is inderdaad wel een punt.

[2:26:30] Want werkgevers die op basis van een pensioenreglement pensioen moesten afdragen voor werkenden,

[2:26:39] kunnen daarvoor worden aangesproken door het Pensioenfonds.

[2:26:41] Dat is gewoon een realiteit, dat kan ook overigens nu al.

[2:26:47] En dat betekent dus ook dat je hebt het principe geen premie, wel recht dat een werkende uiteindelijk

[2:26:52] aanspraak kan maken op een pensioenuitkering.

[2:26:55] en dat een pensioenuitvoerder, als zij dat niet kunnen verhalen op de werkgever,

[2:27:03] inderdaad met de situatie wordt geconfronteerd,

[2:27:06] dat het ten koste gaat van andere deelnemers, want het moet uit een grote pot betaald worden.

[2:27:10] Dus we hebben er met elkaar belang bij dat, als die situatie zich voordoet,

[2:27:15] er zoveel mogelijk uiteindelijk ook op de werkgever of de opdrachtgever wordt verhaald,

[2:27:19] om dat probleem zo klein mogelijk te maken.

[2:27:22] Maar dat zal dan ook wel op die manier moeten gebeuren.

[2:27:26] Dat is niet iets waar de overheid iets per se mee kan.

[2:27:29] Belangrijk is wel dat uiteindelijk de werkende die jarenlang

[2:27:34] dus eigenlijk als werknemer heeft gewerkt, maar niet als zodanig is erkend,

[2:27:40] wel kan effectueren waar hij uiteindelijk recht op heeft.

[2:27:42] Dat is wat in deze manier van werken wel doorslaggevend is.

[2:27:52] Dat geldt ook voor de sociale zekerheid, de WW en de WIA.

[2:27:59] Ik heb begrepen dat er al aanvragen zijn gedaan door zelfstandigen, althans door mensen die

[2:28:06] schijnzelfstandig lijken te zijn, onder andere door Uberchauffeurs.

[2:28:10] Ik kan me voorstellen dat dat uitgezocht moet worden, maar kunt u aangeven wat daar in de

[2:28:14] stand van zaken is in de toekenning?

[2:28:17] en hoeveel van dit soort aanvragen er inmiddels bij het UWV bekend zijn?

[2:28:22] De minister.

[2:28:24] Ja, de laatste staat hier nog niet.

[2:28:30] Als het inderdaad zo is dat er sprake was van een dienstverband,

[2:28:34] dan kan iemand een WW-uitkering aanvragen.

[2:28:39] Het UWV neemt die dan in behandeling en zal ook beoordelen

[2:28:41] of er toch sprake was van een dienstbetrekking.

[2:28:43] Dus dat is inderdaad een staande praktijk.

[2:28:46] En zo ja, dan kan ook aan de overige voorwaarden voor de uitkering, is voordaan als dat het

[2:28:51] geval is, recht bestaan op de WW-uitkering, ook als er geen premies zijn afgetragen.

[2:28:55] Dus in die zin is die situatie vergelijkbaar.

[2:28:57] En de aantallen, weet ik niet, daar zal ik dan in tweede terwijl ik misschien op terugkom.

[2:29:06] De minister beschrijft het vrij abstract hoe het werkt, maar ik wil toch wel vragen aan

[2:29:11] de minister om toch eens te kijken wat dit nou concreet gaat betekenen.

[2:29:15] Want even concreet, de Belastingdienst heeft heel bewust gezegd

[2:29:18] wij gaan pas met terugwerking in de kracht vanaf 1 januari 25 wat doen

[2:29:22] omdat je anders over 9 jaar kan gaan lopen terugvorderen.

[2:29:26] Dat is natuurlijk bij pensioenfondsen wel het geval.

[2:29:28] Even in het hypothetische geval van, excuus 5 bij de Belastingdienst,

[2:29:31] maar bij pensioenfondsen zouden we in theorie verder terug kunnen.

[2:29:33] Concreet betekent dat, dat je over 9 jaar lang

[2:29:37] de pensioenfondsen een soort werkgeversjacht kunnen gaan openen

[2:29:39] op enorme bakken met geld.

[2:29:41] Als je snel even rekent, een loonsom, heel makkelijk 25% daarvan is pensioenpremie, bovenop

[2:29:49] bruto loon.

[2:29:50] Een derde, twee derde verhouding werkgever, werknemer.

[2:29:53] Nou, ik zou zeggen, reken voor de Rijksoverheid maar een vaste uit en dan kunnen we de tent

[2:29:58] wel opdoeken hier met elkaar, zou ik bijna willen zeggen, want het gaat natuurlijk echt

[2:30:00] in de miljarden lopen op die manier.

[2:30:03] Dus ik wil wel vragen aan het kabinet om, hoeft niet nu, ik snap dat dit misschien wat

[2:30:07] grof is, maar om misschien nog wel met een brief hierover terug te komen, want ik denk

[2:30:10] dat je hier in een pensioendebat wel met elkaar over moet spreken,

[2:30:14] ook omdat er natuurlijk een groot risico ligt

[2:30:16] dat straks allerlei werkgevers achter de broek worden aangezeten

[2:30:20] en we daar allerlei matjes onder mensen vandaan gaan trekken.

[2:30:22] Dat moeten ze ook niet meer moeten willen, volgens mij.

[2:30:26] De minister, en als voorzitter sluip ik graag bij die vraag aan,

[2:30:29] aangezien ik hem ook had gesteld.

[2:30:30] Ik ben best bereid om daar nog wat nader op in te gaan.

[2:30:33] Maar in feite is dat niet een nieuwe situatie die ontstaat

[2:30:36] als gevolg van het voorstel wat we vandaag doen.

[2:30:39] Dat is iets wat nu ook kan.

[2:30:41] wat misschien alleen in de intensiteit, als je de handhaving op dit punt opvoert,

[2:30:47] meer in beeld komt en ook meer consequenties zal hebben.

[2:30:50] Ik ben wel bereid om daar nog apart op terug te komen.

[2:30:56] De heer Van Oosterbruggen.

[2:30:58] Misschien ook in het verlengde van die vraag,

[2:31:01] dat is natuurlijk een risico wat opgebouwd is door de onduidelijkheid

[2:31:03] op het gebied van de arbeidsrelaties over de afgelopen jaren.

[2:31:06] Zou men eventueel uitstellen van een handhavingsmoratorium

[2:31:08] om daarmee de risico's voor Nederland niet nog veel groter te maken?

[2:31:11] De minister.

[2:31:13] Nou, dat zou inderdaad zo kunnen zijn.

[2:31:16] Maar nogmaals, het is ook een situatie die nu al bestaat.

[2:31:18] Dus, laat ik zeggen, die claims kunnen pensioenfondsen nu al laten gelden.

[2:31:27] En kunnen werkenden ook nu al laten gelden

[2:31:29] op het moment dat die daadwerkelijke schijnzafstandigheid is aangetoond.

[2:31:34] Maar wij zullen dat aspect meenemen in de schriftelijke reactie.

[2:31:39] Mevrouw Patijn heeft nog een kleine aanvullende vraag.

[2:31:48] Als u een kleine aanvullende vraag heeft, heeft u daar nog een laatste.

[2:31:51] Oké, heel klein.

[2:31:53] Niet alleen ten aanzien van de pensioenen, maar ook ten aanzien van de sociale zekerheid.

[2:31:59] Ja, dat nemen we daarin mee.

[2:32:02] Ik heb nog één vraag.

[2:32:04] En dat is de vraag van mevrouw Van Dijk over de invalpools.

[2:32:08] Of we die niet breder kunnen inzetten.

[2:32:10] Dat is heel wel mogelijk.

[2:32:11] Daar wordt ook actief naar gekeken en actief aan gewerkt.

[2:32:17] onder andere via het recente besluit ter beschikking stellen van personeel,

[2:32:20] waarin wordt verduidelijkt onder welke omstandigheden personeel kan worden gedetacheerd,

[2:32:24] zonder btw in de zorg bijvoorbeeld.

[2:32:26] En daarmee worden ook pot-of-pool-overeenkomsten mogelijk via detachering.

[2:32:31] Dus dat zijn constructies waarin de praktijk ook daadwerkelijk ruimte aan wordt gegeven.

[2:32:37] Voorzitter, daarmee ben ik volgens mij aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn.

[2:32:42] Ik kijk nog even naar de leden van de Kamer.

[2:32:45] Ik zie geen vragen meer.

[2:32:46] Dan geven we de heer Itzinger het woord.

[2:32:50] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:32:52] En dank aan de Kamerleden voor de gestelde vragen.

[2:32:57] Ik heb een korte inleiding en daarna ga ik in op de vragen

[2:33:01] en dat doe ik in de vorm van de traditionele blokjes.

[2:33:07] In eerste plaats, zeer verheugd dat ik in uw commissie

[2:33:12] die het belang van duidelijkheid rondom handhaving op schijnzelfstandigheid

[2:33:18] hier mag toelichten.

[2:33:22] Dat is in het belang van alle steekholders,

[2:33:25] laten we het maar even zo noemen, is dat van groot belang.

[2:33:29] En vorige week was het volgens mij,

[2:33:31] zijn de minister en ik samen in de auto gestapt

[2:33:34] en zijn we langsgereden bij de Belastingdienst

[2:33:38] om daar eens in gesprek te gaan met al die mensen

[2:33:40] die heel hard hebben gewerkt rondom dit opheffen van het handhavingsmoratorium.

[2:33:50] En we hebben gesproken over hun ervaringen van wat zijn jullie allemaal tegengekomen.

[2:33:57] Ze hebben gesproken met marktpartijen.

[2:33:59] Ze hebben gesproken met sector- en koepelvertegenwoordigers.

[2:34:03] En allemaal hebben ze gesproken over dit belangrijke onderwerp van wat komen we nou zoal tegen.

[2:34:10] Nou, ik heb hier niet de illusie dat ik dat gesprek

[2:34:13] in zijn volledigheid nog eens een keer ga herhalen,

[2:34:16] maar er kwamen een aantal interessante punten naar boven.

[2:34:21] Zo zijn er gesprekken gevoerd met bijvoorbeeld kinderopvang.

[2:34:25] Deze branche werkt met vaststaande protocollen en diplomavereisten.

[2:34:31] En de pedagogisch medewerkers doen heel belangrijk werk,

[2:34:34] want die zorgen dag in en dag uit voor onze kinderen.

[2:34:38] En de branche heeft zelf geconcludeerd dat de arbeidsrelatie in deze sector eigenlijk

[2:34:46] niet anders gekwalificeerd kan worden dan als een dienstbetrekking.

[2:34:50] We hebben het gehad over de bouwsector.

[2:34:52] De bouwsector heeft zelf een beroep gedaan om het handhavingsmoratorium op te heffen.

[2:34:58] Want ze zien dat als een hele belangrijke stap richting een gelijk speelveld.

[2:35:05] Ook werden er ervaringen uitgewisseld.

[2:35:07] En dat is dan laatst, en daar hou ik op met anekdotes,

[2:35:12] rondom zorgmedewerkers die aan onze bedden staan

[2:35:16] en daar hun belangrijke bijdrage leveren.

[2:35:20] Tijdens corona vertrokken heel veel werknemers

[2:35:23] om vervolgens als zzp'er bij datzelfde ziekenhuis terug te keren.

[2:35:29] En wat was nou de reden dat ze dat...

[2:35:31] Die met name werd aangegeven,

[2:35:32] dat was de flexibiliteit ten aanzien van de werktijden.

[2:35:36] Met andere woorden, dat was een belangrijk aspect

[2:35:42] om deze stap richting zelfstandigheid of schijnselfstandigheid te maken.

[2:35:47] Inmiddels is de CAO aangepast en hebben de werknemers,

[2:35:51] die voor een deel ook weer zijn teruggekeerd in loondienst,

[2:35:55] die hebben meer flexibiliteit gekregen.

[2:35:58] En ook wordt nu gewerkt met een flexpool.

[2:36:01] Allemaal voorbeelden die in de gesprekken

[2:36:04] die de belastingdienstmedewerkers hebben gehad

[2:36:08] over de grote waarom-vraag op tafel zijn gekomen.

[2:36:16] Voorzitter, dan het opheffen van het handhavingsmoratorium.

[2:36:20] Dat is niet een op zichzelf staand iets.

[2:36:23] Dat is onderdeel van de zogenaamde drie-lijnen-aanpak.

[2:36:28] En in onze brief die de minister en ik vorige week naar de Kamer hebben gestuurd,

[2:36:32] hebben we die drie-lijnen-aanpak nog eens verduidelijkt.

[2:36:37] De eerste lijn is het verminderen van verschillen

[2:36:40] tussen zzp'ers en werknemers in loondienst,

[2:36:43] zodat de prikkel om als zelfstandige te werken

[2:36:46] en om als zelfstandige ingehuurd te worden, die wordt verkleind.

[2:36:49] En mevrouw Van Dijk heeft daar een vraag over gesteld.

[2:36:52] Daar kom ik straks even specifiek op terug.

[2:36:54] De tweede lijn is het verduidelijken van de regelgeving.

[2:36:59] En de derde lijn is het verbeteren van de handhaving

[2:37:03] door het opheffen van het moratorium.

[2:37:07] En dat is eigenlijk het onderdeel wat ik vandaag verder hier ga toelichten.

[2:37:13] En deze drie-lijnen-aanpak, die is essentieel

[2:37:18] en die is ook eerder bevestigd door de Algemene Rekenkamer

[2:37:20] en door de Oddendienst Rijk.

[2:37:23] En ook zij hebben geconcludeerd er is geen simpele oplossing voor dit probleem.

[2:37:27] Alle drie de lijnen zijn nodig om schijnzelfstandigheid effectief te bestrijden.

[2:37:34] En daarbij is verduidelijking nodig, maar er is ook vertrouwen nodig.

[2:37:37] Het verder uitstellen van één van deze lijnen...

[2:37:41] ...zorgt dat het momentum mogelijkerwijs weer verloren gaat.

[2:37:45] En er zijn een aantal partijen die hebben de afgelopen periode de handschoen opgepakt.

[2:37:50] Ik noemde er net al een paar.

[2:37:52] En het is ook van belang dat deze partijen, die wel die beweging in gang hebben gezet...

[2:37:57] ...dat die niet ontmoedigd worden als we nu weer zouden besluiten...

[2:38:02] ...om allerlei terugtrekkende bewegingen te maken.

[2:38:04] En betekent dat, voorzitter, dat de Belastingdienst op een hysterische manier gaat handhaven?

[2:38:12] Nee, in tegendeel. Wij willen zorgen voor een zachte landing.

[2:38:18] En de Belastingdienst heeft daarvoor nog steeds 80 fta's beschikbaar.

[2:38:25] Die handhaving vond al plaats en diezelfde mensen blijven dat nu doen.

[2:38:31] Want dat verandert op zich niet met het opheffen van het handhavingsmoratorium.

[2:38:34] Het enige wat verandert, is dat de Belastingdienst na het opheffen

[2:38:38] met terugwerkende kracht kan corrigeren.

[2:38:41] En dat de aanwijzing, daar kom ik straks nog even op terug in een van de vragen,

[2:38:46] de aanwijzing, die komt te vervallen.

[2:38:49] En één onderdeel van die zachte landing is dat wij niet verder gaan teruggaan

[2:38:55] dan de datum van opheffen van het moratorium.

[2:38:59] Dus 1 januari 2025.

[2:39:05] En dit is best een belangrijke stap, een grote stap na jarenlang niet actief handhaven.

[2:39:17] En daarom is het voornemen ook al ruim van tevoren aangekondigd.

[2:39:22] In juni 2022 is dit reeds aangekondigd en hebben bedrijven zich ook,

[2:39:30] maar ook zelfstandigen en ook de Belastingdienst, die hebben zich kunnen voorbereiden.

[2:39:34] Ook dat maakt, wat mij betreft, onderdeel uit van de communicatie en de zachte landing.

[2:39:42] De heer Vlag heeft een vraag voor u.

[2:39:44] Prima.

[2:39:44] Ik was nog niet klaar, maar ik ga zo...

[2:39:48] Nee, excuse aan de staatssecretaris zeg ik daarbij, maar het zit precies op dit punt.

[2:39:53] De staatssecretaris zegt van ondernemers hebben zich vanaf 2022 kunnen voorbereiden hierop.

[2:40:00] Tegelijkertijd is natuurlijk wel de gedachte altijd geweest van nou, we gaan naar een nieuwe situatie.

[2:40:05] waarbij expliciet duidelijk zou zijn wie nou een ZZP'er was en wie niet.

[2:40:10] En daar zou de nieuwe wetgeving, die er dus nog niet is,

[2:40:12] een belangrijke rol in hebben gespeeld.

[2:40:16] Maar nu is de volgorde omgedraaid.

[2:40:17] Nu wordt het handhavingsmonitoring opgegeven terwijl die wet er gewoon nog niet is.

[2:40:20] Dus hoe had een goedwillende ondernemer,

[2:40:24] hoe hadden alle ondernemers zich hierop dan kunnen voorbereiden

[2:40:27] als die duidelijkheid er niet is?

[2:40:30] De staatssecretaris.

[2:40:31] Voorzitter, ja, dit is een vraag waar ik heel veel antwoorden op kan geven.

[2:40:35] Ik ga het straks hebben over de ondersteunende maatregelen

[2:40:37] en de andere aspecten van de zachte landing en de voorbereidingstijd.

[2:40:43] Maar als ik even heel specifiek inzoom op het onderdeel van de vraag

[2:40:46] wat ziet op de wetgeving, die er wel of niet is.

[2:40:50] Kijk, er is in de jurisprudentie en in de bestaande regelgeving

[2:40:55] zijn een aantal criteria benoemd.

[2:41:00] Dat is de zogenaamde, ik haat het woord een beetje,

[2:41:02] maar de holistische benadering, die is in principe niet veranderd de afgelopen periode.

[2:41:10] Die holistische benadering in het fiscale recht, die geldt nog steeds en die gold toen en die geldt nu nog steeds.

[2:41:18] Wat er wel veranderd is, en dan ga ik weer terug naar mijn verzachtende, de zachte landing-aspecten,

[2:41:26] is dat we nu daar tijd hebben gehad en energie in hebben gestoken,

[2:41:31] om dat nog duidelijker te maken.

[2:41:34] Maar het klopt, er is nog steeds wetgeving in voorbereiding.

[2:41:37] Dat heeft de minister ook net benoemd.

[2:41:40] Maar ja, kijk, die wetgeving in principe,

[2:41:43] dat is ook een samenvatting in feite van de regels,

[2:41:47] zoals ze nu vandaag ook al gelden.

[2:41:50] De heer Vlaar.

[2:41:51] Ja, ik ga een interruptie doen die anders

[2:41:53] de collega Aerts had gedaan geweest, denk ik.

[2:41:59] Dus de wet is eigenlijk niet nodig,

[2:42:00] gehoor ik de staatssecretaris zeggen, want het is alleen maar een samenvatting.

[2:42:04] En dat kan toch niet waar zijn?

[2:42:06] Dus ik vraag nogmaals waarom er voor deze volgorde is gekozen.

[2:42:10] Moeten we niet gewoon eerst die duidelijkheid hebben, honderd procent?

[2:42:12] Anders gaan we in hele lange procedures en interpretatie kwesties terechtkomen.

[2:42:16] Eerst duidelijkheid, dan handhaven.

[2:42:18] We mogen het op ons eigen konto schrijven dat die wet er nog niet is.

[2:42:22] Laten we dan de ondernemers niet lastigvallen met een moratorium wat gewoon

[2:42:25] heel lastig, heel lastig op voort te bereiden was.

[2:42:29] De staatssecretaris.

[2:42:30] Ik zeg niet dat die wet niks toevoegt.

[2:42:34] Dat hoort u mij niet zeggen.

[2:42:36] De wet bevat onder andere een rechtsvermoeden aan de onderkant van de arbeiders.

[2:42:46] Dat is inderdaad een nieuwe toevoeging in die wet.

[2:42:49] Maar het is niet zo dat de wet en regelgeving op dit moment, zoals de Belastingdienst vanuit een holistische benadering die toepast,

[2:42:56] dat die regelgeving niet onduidelijk zou zijn.

[2:43:00] Hij leidt in sommige gevallen tot discussies.

[2:43:04] En om die discussies proactief te adresseren...

[2:43:07] zou ik graag toch nog even weer verder gaan met mijn inbreng...

[2:43:12] om u hopelijk mee te kunnen nemen in alle maatregelen...

[2:43:17] die in de voorbereiding naar die datum van 1 januari aanstaande getroffen worden.

[2:43:23] Gaat u verder.

[2:43:23] Ja, eh, nogmaals, de zachte landing.

[2:43:28] Eh, ja, een onderdeel van de zachte landing is dat wij...

[2:43:38] ...vorige week een brief hebben gestuurd waarin de Kamer kan lezen...

[2:43:42] ...dat wij gekozen hebben voor een periode van één jaar...

[2:43:50] ...als onderdeel van de zachte landing...

[2:43:52] ...waarbij wij terughoudend zijn met het opleggen van fiscale boetes.

[2:43:57] En dan denkt u, ja, ach, fiscale boete, hoe erg kan het zijn?

[2:44:00] Nou, de praktijk leert dat met name de vergrijpen boetes, hebben we het dan over,

[2:44:05] die kunnen heel aanzienlijk zijn, die kunnen echt behoorlijk oplopen.

[2:44:10] Vaak heb je het over percentages van 25, 50

[2:44:13] en in hele uitzonderlijke situaties heb je het over 100% van de belasting.

[2:44:19] In dit geval hebben we het dan over de loonbelasting die niet is afgedragen.

[2:44:25] Om in ieder geval op dat onderdeel duidelijkheid te scheppen

[2:44:29] en ook rust te bieden, hebben we gezegd

[2:44:32] van daar gaan wij een jaar lang zeer, zeer terughoudend mee zijn.

[2:44:36] Als ondernemers, en ik weet dat de heer Vlag

[2:44:38] daar zo meteen een vraag over heeft gesteld,

[2:44:40] die ga ik straks ook beantwoorden, maar als ondernemers kunnen aantonen

[2:44:44] dat zij echt stappen hebben gezet, dat ze in beweging zijn gekomen

[2:44:49] in relatie tot het mede bestrijden van schijnzelfstandigheid,

[2:44:57] dan zullen wij die vergrijpe boetes tot 1 januari volgend jaar niet opleggen.

[2:45:07] Het momentum, daar hebben we het al even over gehad.

[2:45:11] Wat ik ook nog even wil noemen, is dat ook in het herstel- en veerkrachtplan

[2:45:23] Mijlpalen zijn opgenomen, dat coronaplan, laat ik het maar even zo zeggen.

[2:45:28] Er zijn mijlpalen opgenomen waarin is afgesproken dat ook het afschaffen van het handhavingsmoratorium

[2:45:42] op 31 maart volgend jaar van belang is.

[2:45:46] Dat is één van de mijlpalen die vanuit de Europese Commissie wordt meegewogen.

[2:45:57] En die heeft dus ook, als we daar niet aan voldoen,

[2:45:59] heeft dat mogelijkewijs financiële gevolgen voor de Nederlandse staat.

[2:46:06] Voorzitter, andere ondersteunende maatregelen die ook tijdens dat gesprek met de Belastingdienst naar voren kwamen.

[2:46:14] Ik heb ze ook in de brief genoemd.

[2:46:17] Maar ja, ook hier wil ik er een paar noemen.

[2:46:20] Er is binnen de Belastingdienst ook een antwoord richting de heer Vlag, wil ik vast zeggen.

[2:46:25] Er wordt een marktteam opgericht en dat marktteam...

[2:46:29] Of, sorry, dat is opgericht.

[2:46:31] En dat marktteam gaat actief de samenwerking zoeken met de markt,

[2:46:36] met name koepels, brancheorganisaties, fiscaal dienstverleners, et cetera, et cetera,

[2:46:43] om ze bewust te maken van de verantwoordelijkheden

[2:46:46] en de ontwikkelingen en de kwalificaties rondom arbeidsrelaties.

[2:46:51] Er wordt een rijksbrede communicatiecampagne voorbereid.

[2:46:55] Die start eind september.

[2:46:57] En de Belastingdienst geeft voorlichting over het opheffen

[2:47:00] van het handhavingsmoratorium aan verschillende branches.

[2:47:04] Dan worden er regelmatig good practices, een goed Nederlands woord,

[2:47:09] Dus praktijkvoorbeelden worden gedeeld in relatie tot het voornemen per 1 januari.

[2:47:19] En die praktijkvoorbeelden zullen ook de markt ondersteunen bij het maken van de juiste inschattingen.

[2:47:26] Ook is de Belastingdienst proactief met het verbeteren van de kwaliteit van het zogenaamde vooroverleg.

[2:47:35] Op het moment dat onzekerheid bestaat en er behoefte is aan een gesprek met de Belastingdienst,

[2:47:41] dan is de Belastingdienst daar in principe altijd open voor.

[2:47:48] En het punt van de vergrijpboetes heb ik reeds genoemd.

[2:47:53] Mevrouw Rikkers heeft een vraag.

[2:47:59] Ik hoor heel veel dingen over de opdrachtgevers en over koepels.

[2:48:04] En is de staatssecretaris zich ervan bewust dat er heel veel ZZP'ers helemaal niet aangesloten zijn

[2:48:11] bij brancheverenigingen en koepels en dat soort dingen?

[2:48:14] Als we dan praktijkvoorbeelden gaan noemen op de website, dan komt er bijvoorbeeld te staan, zoals

[2:48:20] nu ook, dat een boekhouder komt helpen in een bedrijf en die heeft gezag, dus het is geen ondernemer.

[2:48:27] Of er is een gezagsverhouding, dus het is geen ondernemer.

[2:48:30] Op dat moment is dat misschien zo.

[2:48:33] Maar als we de ondernemerstoets gaan doen en er zijn bijvoorbeeld veertig bedrijven waar hij voor werkt,

[2:48:38] dan is het wel degelijk een ondernemer.

[2:48:41] Hoe gaan we daarmee om?

[2:48:42] Want dat maakt het zoveel onduidelijker op deze manier dat we alleen maar kijken naar een praktijkvoorbeeld

[2:48:48] in één enkel geval, bij één enkel bedrijf, terwijl we ook continu horen dat we holistisch moeten kijken.

[2:48:57] Dank voor de begrijpelijke vraag.

[2:49:00] en terechte vraag. Ik heb net een hele waaier opgenoemd van initiatieven die de belastingdienst

[2:49:11] neemt, die de overheid neemt. Mevrouw Rikkers haalt er nu dat ene aspect uit waar dan, en

[2:49:18] dat is terecht, waar dan geen oplossing geboden kan worden. Maar ik kan wel in zijn algemeenheid

[2:49:28] dat het Belastingdienst, die heeft natuurlijk wel, ook op haar website,

[2:49:31] heeft ze een ondernemerscheck staan.

[2:49:37] En daar kan ook de ZZP'er die twijfelt rondom de status van het zijn

[2:49:43] van werknemer of zelfstandiger, die kan daarmee geholpen worden.

[2:49:52] Daarnaast wil ik ook even, en dat is een iets andere interpretatie

[2:49:57] van de vraag dat de Belastingdienst, als we het hebben over het opheffen

[2:50:01] van het handhavingsmoratorium, richt de Belastingdienst zich

[2:50:04] in eerste instantie niet op die ZZP'er die wordt ingehuurd.

[2:50:09] De Belastingdienst richt zich bij het opheffen van het handhavingsmoratorium

[2:50:15] primair op de inhurende organisaties.

[2:50:18] Dat is niet het exacte antwoord op de vraag die mevrouw Rikker stelt,

[2:50:22] maar ik neem wel even de gelegenheid om daar toch even proactief iets over te zeggen.

[2:50:28] En daarom even, mevrouw Rekers, een aanvullende vraag.

[2:50:31] Dank u wel, voorzitter. Dat klopt.

[2:50:34] Ik begrijp dat de staatssecretaris dit zegt.

[2:50:36] En het is inderdaad waard dat die ondernemerscheck erop staat.

[2:50:40] Ik heb hem hier nu voor mij.

[2:50:41] En wanneer jij meer dan drie opdrachtgevers hebt en soms zelf kunt bepalen

[2:50:46] of je welk werk je uitvoert en soms ook zelf kan bepalen

[2:50:52] of je een vervanger stuurt, maar de andere vragen allemaal netjes met meestal doet,

[2:50:57] dan ben je nog steeds ondernemer.

[2:50:59] En als wij gaan handhaven alleen bij die opdrachtgevers,

[2:51:02] die durven nu geen opdrachten meer uit te schrijven.

[2:51:06] Dus iemand die journalist is en werkt bij een omroeporganisatie,

[2:51:11] die krijgt geen opdrachten meer,

[2:51:13] want die omroeporganisatie is bang voor al die ZZP'ers en al die naheffingen.

[2:51:18] Want er wordt gekeken naar een geschachtsverhouding.

[2:51:21] Dat is een andere insteek dan wanneer je kijkt naar het ondernemerschap.

[2:51:25] Dus daar zit die verwarring en daar moet volgens mij die duidelijkheid komen, want anders dan

[2:51:30] hebben we straks echt een heel groot probleem met heel veel sectoren, ook met de zorg.

[2:51:35] De staatssecretaris.

[2:51:36] Dank u wel, voorzitter.

[2:51:39] Dank aan mevrouw Rikkers voor deze verduidelijkende vraag.

[2:51:42] Ik denk dat het laat zien hoe complex de materie is.

[2:51:50] Dat ben ik met mevrouw Rikkers eens.

[2:51:54] Tegelijkertijd is het, denk ik, van belang dat wij ook dit soort signalen krijgen.

[2:51:59] Dat betekent dat we in die communicatie en al die ondersteunende maatregelen

[2:52:05] die genomen worden, dat we daar heel scherp op zullen moeten blijven zijn.

[2:52:12] En ook waar daar signalen zijn voor verbetering.

[2:52:15] en ik krijg nu zo'n signaal, dan zullen we die ter harte moeten nemen.

[2:52:24] Tegelijkertijd blijft het natuurlijk wel de verantwoordelijkheid

[2:52:27] van de inlener en de opdrachtgever en de opdrachtnemer samen

[2:52:32] om tot een juiste beoordeling te komen.

[2:52:34] En die verantwoordelijkheid ligt dus niet alleen maar bij de opdrachtnemer.

[2:52:40] En wij richten ons met name ook, zeker ook in de handhaving,

[2:52:43] in eerste instantie op die opdracht geven.

[2:52:48] Nog een aanvullende vraag van mevrouw Heen.

[2:52:51] Ja, dat snap ik. Dan richten we ons op de opdrachtgever.

[2:52:55] Maar wanneer een zzp'er volgens de ondernemerscheck

[2:52:58] en volgens alle checks en balances een zelfstandige is,

[2:53:03] alleen wel een invalklus doet bij ziekte of bij piek,

[2:53:07] maar dan wordt er aan de andere kant gezegd van dat kan niet,

[2:53:10] want het is dan een loondienst.

[2:53:12] Er is een gezagsverhouding, dus er is geen zelfstandigheid.

[2:53:16] Terwijl het misschien maar een heel klein stukje is van deze ZZP'er.

[2:53:19] Daar moeten we dan op vertrouwen.

[2:53:20] Moeten we dan erop vertrouwen dat die opdrachtgever ten goede trouw een zelfstandige inhuurt,

[2:53:25] die een eigen bedrijf heeft en alle risico's van Lien heeft,

[2:53:29] of hebben we het dan over een werknemer in de schijnconstructie?

[2:53:33] De staatssecretaris.

[2:53:34] Ja, kijk, we gaan nu heel diep de casuïstiek in, denk ik.

[2:53:42] Het is zo dat op basis van de criteria, en nogmaals, hoe vervelend ook,

[2:53:47] die zijn holistisch, daar hebben wij het ook mee te doen,

[2:53:50] daar heeft de markt het ook mee te doen.

[2:53:52] Zul je op basis van die criteria, die ook nog eens in het Deliveroo-arrest

[2:53:57] zijn verduidelijkt, zul je van geval tot geval,

[2:54:02] en dat is arbeidsintensief, ook voor de partijen die het betreft,

[2:54:06] maar ook voor de Belastingdienst,

[2:54:07] Zul je moeten beoordelen wat in een bepaalde situatie,

[2:54:12] in een bepaalde grijstint, want dat is in feite...

[2:54:16] Dit is geen zwart-wit-situatie, dit is echt iets wat in het grijsgebied zit.

[2:54:21] Zul je van geval tot geval moeten beoordelen

[2:54:24] wat precies de relatie is?

[2:54:27] En wij, vanuit onze kant, vanuit onze ondersteunende maatregelen,

[2:54:32] die ik net noemde, zullen daar als Belastingdienst behulpzaam bij zijn.

[2:54:36] door die voorlichting te geven, door die praktijkvoorbeelden te laten zien,

[2:54:42] door de publiekscampagne, et cetera, et cetera.

[2:54:46] Dus die optelsom zal uiteindelijk toch iets meer van die duidelijkheid moeten laten zien.

[2:54:53] De heer Aagerts heeft hier ook nog een vraag.

[2:54:56] Volgens mij spreekt de staatssecretaris het juist hier compleet tegen.

[2:55:00] En daar zit het punt.

[2:55:01] Hij zegt aan de ene kant, gaat u rustig slapen.

[2:55:04] Het is hartstikke duidelijk.

[2:55:05] Er is dus niks aan de hand.

[2:55:07] We hoorden vorige week in de ronde tafel zeggen dat 95 procent duidelijk is.

[2:55:10] En nu in de beantwoording zegt hij precies het juiste, volgens mij.

[2:55:13] Het is niet zwart-wit.

[2:55:14] Het zult per geval van geval moeten bekijken.

[2:55:16] De regels zijn niet duidelijk.

[2:55:19] De Ogeraad gaat niet als een soort werkverschaffing prejudiciële vragen beantwoorden.

[2:55:23] De staatssecretaris heeft drie maanden geleden nog eens de rechtszaak verloren.

[2:55:27] Precies op dit punt, ten aanzien van de timmerlieden.

[2:55:30] Dat was niet omdat het niet duidelijk was.

[2:55:32] Dat was juist omdat het onduidelijk was.

[2:55:34] En precies het punt van mevrouw Rikkers, dat zorgt voor enorm grote angst bij opdrachtgevers.

[2:55:40] Nota bene, het Rijk zelf als opdrachtgever is de angst zo groot dat ze in hun communicatie,

[2:55:45] ik heb het net aangehaald, zeggen wij nemen geen echte ZZP'ers meer in dienst.

[2:55:50] 25 procent van de ZZP'ers ziet hun opdrachten al verdampen.

[2:55:54] Is dit niet nou juist de onrust die we in 2016 precies hetzelfde hadden?

[2:55:59] En moet de staatssecretaris dan ook niet veel meer kijken, ik heb een aantal suggesties

[2:56:03] ...proberen te doen, hoe je aan de ene kant het moratorium inderdaad kan opheffen...

[2:56:07] ...maar wel veel meer kan toespitsen op die probleemgevallen...

[2:56:10] ...en de aanwijzing weer als instrument kan introduceren, vraag ik aan de staatssecretaris.

[2:56:15] De staatssecretaris.

[2:56:18] Ja, voorzitter.

[2:56:20] Als de heer Van Aartsen...

[2:56:23] Sorry, de heer Aartsen.

[2:56:26] Ik zag ook tijdens de ronde tafel dat er regelmatig een woordje aan toe werd gevoegd.

[2:56:33] Ik heb inderdaad de vraag van de heer Aartsen rondom de aanwijzing.

[2:56:39] Die heb ik in een van mijn blokjes zitten.

[2:56:46] Ik ben even op zoek naar welke dat precies is.

[2:56:50] Dan kunnen we die misschien even naar voren halen.

[2:56:52] Dan hebben wij... Even kijken hoor.

[2:56:57] Riskogericht van Draven.

[2:57:02] Ik moet even zoeken.

[2:57:06] Ik moet even zoeken waar ik dat...

[2:57:08] Laten we anders gewoon de blokjes aflopen.

[2:57:11] Die vraag komt langs.

[2:57:11] En als de heer Aartsen vervolgens aanvullende vragen heeft,

[2:57:14] dan komt hij alstublieft met een interruptie.

[2:57:17] Deze. Ik heb hem al gevonden,

[2:57:19] voorzitter.

[2:57:20] Want het is een vraag van de heer Aartsen

[2:57:22] en ook de heer Vlag van de SGP

[2:57:25] rondom

[2:57:25] de aanwijzing. Het handhavingsmonitorium houdt in dat de Belastingdienst bij opdrachtgevers

[2:57:38] in beginsel geen loonheffingen over het verleden naheft en ook geen boetes oplegt, als sprake is

[2:57:44] van schijnzelfstandigheid. En de Belastingdienst corrigeert nu wanneer opdrachtgevers aanwijzingen,

[2:57:51] eigenlijk een waarschuwing, zo heet dat, als de Belastingdienst die geeft dus die waarschuwing

[2:57:58] en als daar niet of in onvoldoende mate binnen een redelijke termijn

[2:58:03] opvolging aan wordt gegeven,

[2:58:06] dan wordt vanaf het moment van de aanwijzing gecorrigeerd.

[2:58:11] Dan worden de naheffingen opgelegd.

[2:58:15] Als we daar nog een tijdje mee doorgaan, dan blijft de situatie ontstaan

[2:58:21] dat het financiële risico op naheffingen ontbreekt.

[2:58:29] en is er in feite geen enkele prikkel meer.

[2:58:31] Ik bedoel, dan laten we in feite het handhavingsmoratorium voortbestaan.

[2:58:37] En dat betekent dus niet dat er prikkels zijn

[2:58:40] om juist die discussie te voeren die gevoerd zou moeten worden.

[2:58:45] Dus feitelijk betekent dat dus een voortzetting van het handhavingsmoratorium.

[2:58:51] En ja, het kabinet vindt dat onwenselijk.

[2:58:55] Ik zie diverse vragen. Ik begin met de heer Aad.

[2:58:58] Mijn vraag was om te gaan werken risicogericht, en ik had twee opties geschetst,

[2:59:05] risicogericht waarbij je dus wel gaat naheffen op de probleemgevallen,

[2:59:08] de minister van de Sociale Zaken benoemde die al, die drie categorieën,

[2:59:12] daar ga je wel naheffing op toepassen, maar voor die enorme groep anderen,

[2:59:16] waar juist die enorme onrust voor is, daar zijn we het allemaal over eens,

[2:59:19] dat je daar wel de aanwijzing voor in stand houdt.

[2:59:21] Dat zou optie 1 zijn, optie 2 zou zijn, meneer Van Oosterbrug heeft dat volgens mij voorgesteld,

[2:59:26] Risicogerichtheid op sectoren, daar ga je dus wel na heffen.

[2:59:28] En voor die andere situaties laat je de aanwijzing wel ontstaan.

[2:59:31] Dan krijg je een soort van, ik vond uw woorden best wel mooi, zachte landing.

[2:59:36] Omdat, u noemde de drie sporen net, de twee verduidelijking van de wetgeving...

[2:59:41] ...dat is één van die drie sporen die wel vertraagd is.

[2:59:44] Zou de minister... Sorry, zou de staatssecretaris daarna willen kijken?

[2:59:47] Want ik denk dat we daar echt mee een stuk rust brengen in die markt...

[2:59:50] ...zonder het handhaffingsmoratorium door te trekken.

[2:59:54] Ja, kijk, in z'n algemeenheid.

[2:59:57] Risicogericht handhaven doet de Belastingdienst sowieso, hè?

[3:00:00] Ik bedoel, er worden altijd risicoanalyses gemaakt,

[3:00:03] maar de specifieke vraag, die zie je op speciale sectoren.

[3:00:08] En laat ik daarbij vooropstellen, en volgens mij is dat ook al eerder gezegd,

[3:00:11] dat schijnzelfstandigheid komt in meerdere sectoren voor.

[3:00:15] Misschien wel in alle sectoren, al durf ik dat niet helemaal hardop te zeggen,

[3:00:19] maar ik denk dat het in veel sectoren kan voorkomen.

[3:00:24] Dus in die zin is het lastig voor de Belastingdienst

[3:00:27] om je te beperken tot hele specifieke sectoren,

[3:00:30] want dan creëer je in feite een ongelijkheid tussen sectoren.

[3:00:40] Kijk, er bestaat binnen de Belastingdienst een risicomodel.

[3:00:45] Ik denk ook dat de Belastingdienst de ruimte moet hebben

[3:00:47] om die vrijheid rondom handhavingstrategie

[3:00:52] om die enigszins zelf te kunnen nemen.

[3:00:56] En ondersteunend aan die risicogerichte benadering

[3:01:02] bestaat ook een risicomodel en dat model levert signalen op

[3:01:06] die een indicatie kunnen geven dat gewerkt wordt met schijnzelfstandigen.

[3:01:11] En die signalen worden door de Belastingdienst beoordeeld.

[3:01:15] En verder wordt ook gekeken naar signalen die vanuit andere hoeken komen,

[3:01:19] bijvoorbeeld vanuit de media, steekproeven, et cetera, et cetera.

[3:01:24] En dus, ja, in bepaalde sectoren, heel bepaalde sectoren er nu uitlichten,

[3:01:33] dat wordt toch wel als onwenselijk gezien.

[3:01:37] De heer Van Oosterbrug heeft een vervolgvraag.

[3:01:40] Ja, ik hoor hier een interessant debat inderdaad over bijvoorbeeld zoiets

[3:01:44] als die aanwijzing die volgens mij zoveel inhoudt

[3:01:46] dat je van de belastingdiensten vriendelijk nog zeer dringend verzoek krijgt

[3:01:52] om je aan de wet te houden.

[3:01:54] Iets wat volgens mij, volgens de heer Aartsen ook ingezet zou moeten worden

[3:01:58] om te zorgen dat je mensen niet helemaal het vel over de neus trekt.

[3:02:02] Kom maar, is het niet zo dat in de wijze van handhaving door de belastingdienst

[3:02:07] een belastinginspecteur altijd de mogelijkheid heeft om niet het vel over de neus te trekken

[3:02:11] en nou ja aanwijzingen te geven met betrekking tot fiscale naleving

[3:02:19] en bijvoorbeeld zelfs en ook na 2025 boetes op nul te zetten.

[3:02:25] Al is het al uit feit dat er begrip is voor de ondernemer in kwestie.

[3:02:30] De staatssecretaris.

[3:02:39] Het werken met een aanwijzing zoals dat nu gebeurt,

[3:02:44] dus zolang dat handhavingsmonitoring bestaat,

[3:02:46] er wordt nu door de Belastingdienst gehandhaafd

[3:02:50] en op het moment dat er geconstateerd wordt

[3:02:54] dat er in een bepaalde situatie reden is om, laat ik het maar even zeggen,

[3:02:58] een waarschuwing te geven, en dan noemen we dat een aanwijzing.

[3:03:03] Die leidt er op dit moment nog niet toe dat er wordt nagegeven

[3:03:06] en dat er boetes worden opgelegd.

[3:03:08] Dus in feite is die aanwijzing een soort startpunt van...

[3:03:13] Nou, we zijn bij u langs geweest, we hebben gezien wat er speelt

[3:03:17] en we komen over een paar maanden terug en dan moet u zorgen dat het in orde is.

[3:03:21] En dan komen we drie tot zes maanden later weer terug.

[3:03:24] Dus in feite, en leg je dus nog geen boetes en naheffing om, dus in feite doe je nog niks,

[3:03:29] dus in feite laat je tot dat moment dat je opnieuw langskomt als Belastingdienst, laat

[3:03:35] je dat handhavingsmoratorium voortbestaan.

[3:03:39] En dat is nou juist wat niet de bedoeling is, want dat ontneemt, dat neemt ook de prikkel

[3:03:45] weg voor partijen om in beweging te komen.

[3:03:47] Dan gaan ze zitten achter, even heel gechargeerd gezegd, je zou achterover kunnen gaan zitten

[3:03:51] wachten tot de Belastingdienst een keer langskomt zonder dat er een beweging ontstaat om juist

[3:03:58] ervoor te zorgen dat de discussie rondom zelfstandigheid, schijnselfstandigheid, ondernemerschap, arbeidsrelatie,

[3:04:04] dat die zorgvuldiger wordt gevoerd.

[3:04:08] De heer Vlag heeft een aanvullende vraag.

[3:04:11] Ik zit toch met wat verwondering te luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.

[3:04:17] Want hij schetst het beeld dat ondernemers achterover zouden kunnen gaan leunen en wachten

[3:04:22] op die aanwijzing. Wat ik in mijn bijdrage gevraagd heb, is om het instrument aanwijzing

[3:04:28] wel in de gereedschapskist te leggen. Ik heb als staatssecretaris horen zeggen, de Belastingdienst

[3:04:33] moet vrijheid hebben rondom de handhavingstrategie. Een aanwijzing, een waarschuwing, kan ook

[3:04:38] onderdeel zijn van een escalatieladder. Door het op z'n minst beschikbaar te houden voor

[3:04:44] de Belastingdienst, geef je de handhavers volgens mij een instrument in handen om goedwillende

[3:04:51] van kwaadwillend ontsijs. Ze hoeven het niet toe te passen als ze in een situatie komen waar ze

[3:04:55] denken ja deze ondernemer heeft echt op zijn handen gezeten tot wij kwamen.

[3:04:58] Pats, die krijgt de boete. Terwijl je bij een, hoe noemen we dat ook weer,

[3:05:03] onbewust onbekwame opdrachtgever komt en er betreft een ondernemer schrik zich

[3:05:08] een hoedje, waar je echt aan voelt van hier is sprake van

[3:05:12] onbewuste onbekwaamheid, hier geef ik eerst een aanwijs. Dus die

[3:05:15] juist die menselijke kant van de Belastingdienst, dat is toch wat we

[3:05:18] met elkaar willen. Zou het niet goed zijn, mijn concrete vraag, om het toch in de

[3:05:23] gereedschapskist te laten zitten? De staatsrechtera's. Ja, kijk, die

[3:05:30] menselijke kant die is zeker belangrijk en ik sta er ook voor dat de

[3:05:36] Belastingdienst, en volgens mij gebeurt het ook in de meeste of nagenoeg alle

[3:05:41] gevallen, dat die menselijke kant altijd belangrijk onderdeel uitmaakt van het

[3:05:45] ...het handhavingsbeleid van belastingdienstmedewerkers.

[3:05:50] Maar het onderdeel van de aanwijzing is in feite het laten...

[3:05:56] Ja, ik herhaal mezelf, realiseer ik me, maar in feite laat je daarmee...

[3:05:59] ...het handhavingsmoratorium voortbestaan.

[3:06:03] Want het betekent namelijk dat je totdat de belastingdienst langskomt...

[3:06:06] ...worden er geen naheffingen opgelegd.

[3:06:10] Pas nadat de belastingdienst is langsgekomen en er een situatie is ontstaan...

[3:06:15] dat er een discussie is die er uiteindelijk toe leidt

[3:06:18] dat de Belastingdienst zou concluderen

[3:06:20] dat bepaalde schijnselafstandigen eigenlijk in loondienst hadden moeten zijn,

[3:06:24] dan wordt er geen naheffing opgelegd.

[3:06:26] Als je het handhavingsmoratorium laat voortbestaan,

[3:06:29] dat doe je pas op het moment dat je zes maanden later weer langskomt

[3:06:32] en constateert dat er niks gebeurd is.

[3:06:34] En dat is nou ook...

[3:06:35] Ik noemde net ook even die tachtig mensen

[3:06:37] die bij de Belastingdienst dit werk aan het doen zijn.

[3:06:40] Het levert, even los van het voortbestaan van het handhavingsmoratorium,

[3:06:44] Het levert ook dubbel werk op, want het betekent dus dat de Belastingdienst

[3:06:47] in dat soort situaties twee keer het hele proces door moet maken

[3:06:51] en ook de opdrachtgever twee keer door die molen heen moet.

[3:06:56] Dus ook om die reden zou ik er geen voorkeur voor hebben

[3:06:59] om die weg te kiezen.

[3:07:01] Wat we wel hebben gedaan, en dat is ook dat menselijke gezicht,

[3:07:06] is dat we zeggen van nou, in die situatie dat we zien

[3:07:08] dat partijen in beweging zijn gekomen, dan leggen we geen zware boetes op.

[3:07:13] En in die zin hoop ik toch enigszins de heer Vlag tegemoet te zijn gekomen

[3:07:20] als het gaat om de zachte landing en het aspect van het menselijke gezicht.

[3:07:28] Ik ga wel iets strenger zijn op de interrupties.

[3:07:31] Dat is mijn laatste dan, denk ik.

[3:07:32] Prima.

[3:07:34] Ja, voorzitter.

[3:07:36] Ik waardeer de pogingen van de staatssecretaris om mij tegemoet te komen,

[3:07:39] maar ik ben toch echt nog niet overtuigd.

[3:07:41] Want ik ben het gewoon niet eens met de stelling dat je dan in feite

[3:07:44] het handhavingsmoratorium laat bestaan.

[3:07:47] Het is namelijk zo dat zo'n aanwijzing hoeft niet te worden toegepast.

[3:07:51] Dat is het verschil met tot voor kort.

[3:07:52] Je kan direct overgaan tot handhaven.

[3:07:56] Misschien heb ik iets meer vertrouwen in de professionaliteit van de Belastingdienst

[3:07:59] om te beoordelen of er sprake moet zijn van directe handhaving

[3:08:02] of eerst een soort preventieve aanwijzing.

[3:08:05] Wat we nu doen, we geven de betreffende handhavers eigenlijk alleen maar een hamer mee

[3:08:10] en geen mogelijkheid meer voor maatwerk.

[3:08:11] en daar hebben we ook in het verleden toch hele slechte ervaring mee op gedaan.

[3:08:15] Ik denk dat ik de heer Vlag nu in zijn derde poging goed versta.

[3:08:24] De vraag van de heer Vlag interpreteer ik dan nu zo, dat hij zegt van de Belastendienst kan dat inzetten.

[3:08:31] Als ik hem zo interpreteer, dan ben ik het met de heer Vlag eens,

[3:08:34] dat de belastdienst altijd de ruimte moet hebben

[3:08:38] om inderdaad in bepaalde situaties terughoudend te zijn,

[3:08:42] ook in het opleggen van naheffingsaanslagen,

[3:08:45] ook in de situatie waarin die twijfel bestaat.

[3:08:47] Dus ik had hem iets anders begrepen, maar als de heer Vlagg hem zo bedoelt,

[3:08:52] dan zijn we het snel eens, voorzitter.

[3:08:58] Dan ga ik even...

[3:08:59] Er wordt hier gevraagd wat een toezegging is,

[3:09:01] of is dat gewoon de standaardmanier van werken bij de belastingdienst?

[3:09:04] Dat is een standaard manier van werk, ja.

[3:09:09] Dan ten aanzien...

[3:09:11] Jij vraagt wel een verduidelijking, maar dat is echt de laatste.

[3:09:13] Ja, het is geen interruptie, het is een verduidelijking.

[3:09:17] Ik hoorde de staatssecretaris namelijk aan het begin zeggen, de aanwijzing verdwijnt.

[3:09:22] Als we elkaar nu goed hebben begrepen, dan zou ik dit toch graag als een toezegging genoteerd hebben.

[3:09:29] Wat ik heb proberen duidelijk te maken, is dat de aanwijzing die nu standaard is in de periode tot aan 1 januari 2025,

[3:09:39] dus het is eigenlijk de default optie, laat ik maar even zo, in het geval dat nodig is, laat ik dat er even bij zeggen, dat dat verdwijnt.

[3:09:48] Dus het is nu niet meer standaard zo dat als de belastingdienst langskomt, er komt een controle en er zou iets mis zijn,

[3:09:56] Laten we maar even over... Ja, er is iets mis.

[3:09:59] Dan behoort het in principe tot de gereedschapskist van de Belastingdienst

[3:10:05] om een naheffingsaanslag op te leggen.

[3:10:07] Het behoort... Sorry.

[3:10:09] Het behoort niet tot de gereedschapskist van de Belastingdienst

[3:10:12] tot 1 januari volgend jaar om daar bovenop dan nog een boete te leggen

[3:10:15] in de gevallen waarin men goede wil heeft laten zien.

[3:10:20] Mevrouw Partijn had nog een vraag.

[3:10:23] Ja, als ik nou ondernemer ben en ik heb een paar mensen aangenomen

[3:10:26] maar ik heb ze in dienst genomen, dat weet ik niet helemaal precies.

[3:10:30] Ik begrijp nog niet helemaal hoe het arbeidsrecht in elkaar zit.

[3:10:33] Kan het dan ook zijn dat ik alleen een aanwijzing krijg en dat ik dat niet met terugwerkende krachten

[3:10:36] alsnog de premies en belasting moet aftragen als ik dat niet gedaan heb?

[3:10:40] De staatssecretaris.

[3:10:46] Ik heb een beetje moeite met het begrijpen van de specifieke vraag.

[3:10:50] Misschien dat mevrouw Patijn hem in iets andere woorden nog een keer kan stellen,

[3:10:54] want ik vraag me of ik hem helemaal begrijp.

[3:10:56] Wat ik vreemd vind, is dat er een constatering is van de Belastingdienst

[3:11:00] in een bepaalde situatie dat er sprake zou zijn van schijnzelfstandigheid

[3:11:04] en dat er dus eigenlijk sprake is van werkgevers-werknemersrelatie

[3:11:07] en dat er dus belastingpremie afgedragen moet worden.

[3:11:11] In dat geval zou de aanwijzing toegepast kunnen worden en zou er...

[3:11:17] Dus dat zit dan in het mandje van de Belastingdienst.

[3:11:19] En ik vraag me af, zit die aanwijzingsbehoegdheid ook in het mandje

[3:11:25] en dus niet met terugwerkende kracht heffen van premies en belastingen.

[3:11:29] Ook in het mandje, als iemand nog een beetje in die eerste fase zit van...

[3:11:34] ...ik was werkgever, dat had ik ook misschien wel moeten aftragen.

[3:11:37] Helemaal niet met zelfstandigen, maar gewoon met een werknemersrelatie.

[3:11:42] En na vier maanden toehoren krijgt van...

[3:11:44] ...goh, u had die vier maanden toch echt premie- en belasting moeten aftragen...

[3:11:47] ...maar wij geven de aanwijzingen, als u dat in de toekomst doet...

[3:11:50] ...kijken we niet terug.

[3:11:51] GESPREKSLEIDER DE JONGEREN DOOR ELKAAR De staatssecretaris.

[3:11:57] Volgens mij is die situatie min of meer hetzelfde.

[3:12:01] In de situatie die de heer Vlag net schetste, zit dat middel ook in het mandje van de Belastingdienst.

[3:12:13] Gaat u verder met uw beantwoording?

[3:12:16] Even kijken, dan ben ik even vragen.

[3:12:19] Dit gaat over de vraag van de heer Vlag rondom de onbewust onbekwame opdrachtgever.

[3:12:37] In het eerste kalenderjaar na de opheffing van het handhavingsmonitorium, ik zei het

[3:12:43] net al, worden geen vergrijpboetes opgelegd aan partijen die kunnen laten zien dat ze

[3:12:48] aan de slag zijn met de kwalificatie van de arbeidsrelatie en daar ook naar handelen.

[3:12:53] Daar zag de vraag van de heer Vlagg op.

[3:12:56] Wat ik daarop als antwoord kan geven is dat rekening wordt gehouden met de aard en omvang

[3:13:05] van een belastingplichtige en dat als we het hebben over compliantie, dus ervoor zorgen

[3:13:16] dat mensen in beweging zijn gekomen, dat ze kunnen laten zien

[3:13:25] dat ze in ieder geval in actie zijn gekomen.

[3:13:33] En bij onbewuste onbekwaamheid zal niet snel sprake zijn van opzet,

[3:13:44] Maar van een omstandigheid van onwetendheid, laat ik het maar even zo zeggen.

[3:13:56] En daar zal de Belastingdienst ook in het normale boetebeleid altijd rekening mee houden.

[3:14:03] Dan de vraag ten aanzien van de modelovereenkomsten.

[3:14:08] Dat was een vraag van de heer Aartsen en de heer van Oosterbrugge.

[3:14:11] waarom wordt de beoordeling van model- overeenkomsten afgeschaft?

[3:14:14] Kunt u nadenken over alternatieven?

[3:14:23] Kijk, de Belastingdienst wil natuurlijk de markt ondersteunen

[3:14:26] bij het juist kwalificeren van de arbeidsrelatie.

[3:14:30] En anderzijds stopt de Belastingdienst met de model-overeenkomsten.

[3:14:34] Ik zie dat de heer Van Oosterbrug inmiddels even weg is.

[3:14:37] Maar ik beantwoord hem toch maar even, want hij zal dit ongetwijfeld op afstand volgen.

[3:14:42] En theorie en praktijk geven aan dat de modelovereenkomst niet het juiste toetsingskader is om buitendienstbetrekking te werken.

[3:14:53] Het werkt zelfs geen zelfstandigheid soms in de hand, laat de praktijk zien.

[3:14:58] Ook in het Deliveroo-arrest werd ondanks de aanwezigheid van een modelovereenkomst geconcludeerd tot een arbeidsovereenkomst.

[3:15:06] Nog geen kwart van alle voorgelegde overeenkomsten is goedgekeurd.

[3:15:12] en waar het eigenlijk om gaat is niet zozeer de kwalificatie en de papieren werkelijkheid

[3:15:19] van een model overeenkomst, maar wat fiscaal van belang is, is hoe wordt daar daadwerkelijk uitvoering

[3:15:28] aangegeven. Dus in die zin, en dat blijkt ook uit de praktijk, gelet op die lage percentage's

[3:15:35] die ik net noemde, in de praktijk.

[3:15:37] Waar het om gaat, in fiscale zin, is wat doen partijen,

[3:15:41] niet zozeer hoe hebben ze het opgeschreven.

[3:15:44] En soms kan de manier van opschrijven dan misschien zelfs wel

[3:15:48] enigszins afwijken van hetgeen er ook in de werkelijkheid gebeurt.

[3:15:59] Dan de ongemakkelijke vraag,

[3:16:03] maar wel terechte vraag van de heer Aartsen en mevrouw Rikkers.

[3:16:11] Hoe kijken we aan tegen schijnzelfstandigheid bij de Belastingdienst?

[3:16:17] Bij de Belastingdienst worden per 30 juni afgelopen van dit jaar

[3:16:24] nog 192 mogelijke schijnzelfstandige ZZP's ingezet.

[3:16:32] Maar dit wordt wel afgepauwd naar nul, kan ik mededelen.

[3:16:38] Het ministerie van Financiën als geheel telt per juni circa duizend potentiële schijnafstandigheden.

[3:16:48] Het merendeel daarvan wordt ingezet voor de hersteloperatie toeslagen.

[3:16:56] Alle onderdelen van het ministerie behalve hersteltoeslagen huren tot uiterlijk 2024 geen

[3:17:04] schijnzelfstandigen meer in.

[3:17:09] Hersteltoeslagen heeft als taak natuurlijk om zo snel mogelijk financieel herstel te

[3:17:13] bieden aan de gedupeerden van de kinderopvangtoeslag, maar ze doen er alles aan en zullen er alles

[3:17:19] aan doen om het aantal mogelijke schijnzelfstandigen

[3:17:26] zo snel mogelijk als kan naar de nul te brengen.

[3:17:30] Maar ja, we willen toch, we hebben ook oog voor de broodnodige hersteloperatie

[3:17:35] die ja, tegelijkertijd ook bepaalde wettelijke verplichtingen schept.

[3:17:41] De heer Aagtsen.

[3:17:43] Ja, voorzitter, dus wat de staatssecretaris hiermee zegt is,

[3:17:46] en ik snap de problematiek bij de toeslagen,

[3:17:48] Maar dit is precies de kern natuurlijk van het debat waar we het nu over hebben.

[3:17:52] Vanaf 1 januari 2025 gaat de Belastingdienst

[3:17:54] in zicht en aanzien van schijnzelfstandigheid niet aan de wet houden

[3:17:58] omdat zij het belangrijker vinden dan de toeslagen.

[3:18:02] Sorry, omdat zij toeslagen belangrijker vinden

[3:18:04] dan de wet op schijnzelfstandigheid. Klopt dat?

[3:18:08] Ja.

[3:18:08] Ja, zie daar het dilemma.

[3:18:13] Het klopt dat wij hier verschillende verantwoordelijkheden hebben.

[3:18:19] Tegelijkertijd zitten we met een exceptionele situatie als het gaat om het recht doen aan

[3:18:25] al die ouders en kinderen in die ellendige toeslagenaffaire, of toeslagenschandaal wordt

[3:18:32] het ook genoemd, en terecht denk ik.

[3:18:37] Dat neemt niet weg dat wij ons uiterste best zullen doen, zullen moeten doen, om zoveel

[3:18:44] om zoveel mogelijk van die mensen, en dat gaan we ook ons best voordoen,

[3:18:48] en deels heeft het ook al tot resultaat geleid,

[3:18:51] wij zullen ons uiterste best doen om zoveel mogelijk van die mensen,

[3:18:55] waar het om gaat, dus zoveel mogelijk van die mogelijke schijnsels,

[3:18:59] om die in dienst te nemen

[3:19:00] bij de uitvoeringsoperatie van hersteltoeslagen.

[3:19:05] En ik meen dat daar op dit moment al iets van 700 mensen in dienst zijn getreden,

[3:19:14] Dat zouden we nog even kunnen nagaan.

[3:19:16] Maar er is een beweging in gang gezet om dit te veranderen.

[3:19:21] Ik ben blij dat ook zo.

[3:19:24] En het feit dat dan de organisatie die zelf de handhaving doet,

[3:19:28] waar veel kritiek op is, zich op een ander onderdeel,

[3:19:31] nogmaals met begrijpelijke redenen,

[3:19:33] want het laatste wat we willen is dat er problemen komen in de hersteltoeslagen.

[3:19:36] Het is niet richting de staatssecretaris,

[3:19:38] maar als overheid slaan we dan wel echt een playfiguur, zou ik willen zeggen.

[3:19:43] En tot slot, misschien goed, zou de staatssecretaris voor de hele Rijksorganisatie

[3:19:49] ons kunnen blijven rapporteren hoeveel zijn zelfstandigen

[3:19:52] en de komende maand, het mag een maandelijks rapportage zijn,

[3:19:56] per bijvoorbeeld departement in dienst zijn.

[3:19:59] We weten het bij het COA, we weten het bij het gevangenisbewezen.

[3:20:03] Goed, denk ik, om voor de geloofwaardigheid van de overheid dat te hebben.

[3:20:05] Wilt u dat een afronding?

[3:20:06] Dank u wel, voorzitter.

[3:20:08] De heer Van Oosterbruggen.

[3:20:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:20:12] Dank u wel voor dit debat.

[3:20:14] Volgens mij hebben we er best veel tijd aan besteed.

[3:20:17] Volgens mij is ook nog veel duidelijk geworden,

[3:20:20] maar ook onduidelijk gebleven met betrekking tot zelfstandigen.

[3:20:24] En ik denk dat het goed is dat we met elkaar dat gesprek blijven voeren.

[3:20:28] Daar komen nog de uitspraak van de Hoge Raad aan en de behandeling van de veebar.

[3:20:34] Ik wil wel echt benadrukken dat er de afgelopen negen jaar veel veranderd is.

[3:20:41] en het Deliveroo-arrest uiteraard richtinggevend is, ook onder voorbehoud van de feitelijke

[3:20:47] omstandigheden tijdens een opdracht, maar dat was ook al zo in 2015 en dat was ook al zo

[3:20:52] in 1993.

[3:20:54] En het is ook juist bij modelcontracten, dat punt wil ik toch nog even maken, bij modelcontracten

[3:20:59] staat bij elke bijsluiter van de modelcontracten dat de uitzondering op de zekerheid die modelcontracten

[3:21:06] bieden, is als een ZZP-heer en zo danigheid als opdrachtnemer niet werkt conform de overeenkomst.

[3:21:13] Dus ik zou echt willen pleiten het loket om het proces en de werkzaamheden en een organisatie

[3:21:20] door te spreken met de belastingen en uiteindelijk te komen tot een modelcontract waar enige vorm

[3:21:24] van zekerheid aan ontleend kan worden, dat loket zouden wij echt verpleiten om dat open

[3:21:29] te houden.

[3:21:30] Met betrekking tot de andere punten, ook het punt wat meneer Aartsen net aangeeft

[3:21:35] over, nou ja, potentiële schijnsomstandigheden binnen de overheid.

[3:21:40] Het lijkt me een goed idee inderdaad om daar meer inzacht in te krijgen,

[3:21:43] ook omdat het voor de overheid een grote opgave is.

[3:21:46] En ik begrijp ook dat er veel potentiële schijnomstandigheden

[3:21:48] binnen de overheid zouden kunnen zijn,

[3:21:50] al is het alleen nog wel het feit dat het zo'n complexe organisatie is

[3:21:53] waar je al snel ingebed bent als werkende.

[3:21:59] En wellicht kan het helpen om dat voor een twee-minuut-debat nog te verduidelijken.

[3:22:05] Dank u wel.

[3:22:06] Mevrouw Patijn.

[3:22:08] Dank u wel, voorzitter, en dank u wel voor alle antwoorden die we hebben gekregen.

[3:22:13] Volgens mij is het momentum heel veel genoemd en ik denk dat het momentum ook nu echt is.

[3:22:18] Ik zou u willen oproepen om dat momentum ook te benutten om echt te zorgen dat het gelijkspeelveld

[3:22:23] nu komt, helder, eenduidig, met een zachte landing, maar zonder het instrument van de aanwijzing.

[3:22:31] Want ik maak me daar wel zorgen over. Ik hoorde oproep, maar het zorgt wel weer voor meer onduidelijkheid

[3:22:37] en meer risico, uitlokken van eventueel risicogericht gedrag. Dus ik ben erg bezorgd voor dat instrument.

[3:22:50] Mij gaat het erom dat mensen uiteindelijk samen zijn, met elkaar kunnen werken, in solidariteit,

[3:22:55] met voldoende autonomie, met een goede werkgever.

[3:22:58] En dat moet in de horeca, in de bouw, in de productie, op alle plekken, en het liefst

[3:23:03] onder de werkingssfeer van een CAO, zodat mensen ook een goed pensioen kunnen gaan opbouwen.

[3:23:09] Want dat is één van de allergrootste zorgen die er zijn.

[3:23:12] Er zijn 1,2 miljoen zelfstandigen, er is totaal geen zicht over wat de pensioenreserveringen

[3:23:16] zijn van deze mensen en ik heb echt grote zorg dat we afstevenen op een groep toekomstige

[3:23:23] hele arme ouderen waarvoor de voorzieningen niet toereikend zullen zijn.

[3:23:30] Dank u wel.

[3:23:32] Ja, voorzitter.

[3:23:33] Ik wens de minister en de staatssecretaris bedankt voor hun antwoorden.

[3:23:36] Ja, waar ik zelf echt moeite mee heb, is de schijnzelfstandigheid bij de overheid.

[3:23:41] Wij gaan straks controleren vanaf 1 januari, terwijl we misschien zelf ook mensen in dienst

[3:23:46] hebben.

[3:23:46] Ik snap met overweging hoe moeilijk het is, maar ik hoop toch iets meer ambitie nu nog te krijgen.

[3:23:52] En dat wordt streven op 1 januari naar nul.

[3:23:55] Ook de groep met toeslagouders, dat we die toch gaan onderbrengen op een goede manier.

[3:24:02] Want bedrijven hebben dezelfde moeilijkheden en de overheid moet het goede voorbeeld geven.

[3:24:09] Dank u wel. Mevrouw Rikker.

[3:24:11] Dank u wel, voorzitter.

[3:24:12] Allereerst wil ik ook heel graag de minister, de staatssecretaris en hun medewerkers bedanken

[3:24:16] voor hun antwoorden.

[3:24:19] Wat mij vandaag wel een beetje bekruipt, is dat we nog steeds heel erg negatief kijken naar zzp'ers

[3:24:27] en dat er heel erg op schijn zelfstandigheid zit.

[3:24:32] Dat baart me echt zorgen.

[3:24:34] We gebruiken deze mensen heel veel, ook voor de continuïteit, voor heel veel dingen in de

[3:24:40] zorg en de gehandicaptenzorg en dat soort zaken.

[3:24:43] Ik weet dat de Belastingdienst heel graag met de menselijke maat werkt, dus ik vind ook dat we

[3:24:48] hun die mogelijkheid moeten bieden.

[3:24:51] Ik ken uit de praktijk dat de Belastingdienst echt heel graag goed kijkt naar de situaties en niet

[3:24:57] alleen maar naar de negatieve dingen.

[3:24:59] Maar het maakt me wel zorgen hoe hier gesproken wordt over deze zelfstandigen.

[3:25:04] Want het is heel veel schijnzelfstandigheid.

[3:25:07] Het is heel veel vanuit de opdrachtgever.

[3:25:10] En ik daag de minister en de staatssecretaris ook uit om juist met die zelfstandigen in gesprek te gaan.

[3:25:16] En niet alleen maar met de koepels en met de brancheorganisaties en de hele grote opdrachtgevers.

[3:25:22] Want deze zelfstandigen hebben echt de stem en die hebben echt heel goede inbreng, maar die zijn niet altijd verenigd in brancheorganisaties.

[3:25:28] Dat is misschien iets wat we vijftig jaar geleden deden, maar tegenwoordig niet meer.

[3:25:32] Dus die oproep wil ik heel graag doen. Dank u wel.

[3:25:35] Dank u wel voor uw inbreng. De heer Van Houten.

[3:25:37] Ja, dank voor de beantwoording. Ik sla me daar trouwens graag bij aan.

[3:25:40] Er is vrij negatief, vind ik, gesproken over ZZP-ers als een probleemgroep.

[3:25:44] Het was heel veel goed werk verrichten en het vaak ook bewust verkiezen om zelfstandiger te zijn.

[3:25:49] Nou, wij hebben dus tijdens onze bijdrage natuurlijk de aandacht gevestigd op die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering die er aankomt voor ZZP-ers.

[3:25:56] Het zal duidelijk zijn dat wij daar tegen zijn.

[3:25:58] Maar als je dan toch al zo'n verplichte verzekering invoert, laat dan ook ZZP-ers,

[3:26:02] Ze zijn niet voor niks zelfstandig, laten ze het zelfstandig regelen.

[3:26:05] En dat doen ze al voor een groot gedeelte nu.

[3:26:08] En in dit wetverstel wat aankomt, en ik ben in ieder geval blij dat de minister dat bevestigd heeft,

[3:26:12] wordt het de facto verboden voor ZZP'ers om zelfs zo'n arbeidsongeschiktheidsverzekering

[3:26:16] om dat onderling te regelen, want ze moeten dan een bank worden.

[3:26:19] Ze moeten een bankvergunning hebben.

[3:26:20] Ja, de enige die daar profijt bij heeft, wat ik kan bedenken,

[3:26:24] dat zijn natuurlijk de banken zelf, de verzekeraars.

[3:26:25] Die krijgen dan een captive audience, captive market heet het volgens mij.

[3:26:29] Je wordt dus gedwongen, straks, als zzp'er, om naar die verzekeraar toe te gaan,

[3:26:33] waar ze al heel weinig vertrouwen in hebben, om daar dan maar op je knietjes te hopen

[3:26:37] dat je een arbeidsongeschiktheidsverzekering krijgt.

[3:26:39] Ik vind het echt schandaal.

[3:26:41] Ik begrijp er helemaal niets van.

[3:26:42] Ik begrijp er helemaal niets van.

[3:26:43] Wij zullen weer met een motie komen om te voorkomen dat dit gaat gebeuren,

[3:26:48] dat zelfstandigen dit ook zelfstandig onderling kunnen regelen.

[3:26:51] En dan gaan we wel zien, voorzitter, hoe de Kamer daarover gaat stemmen in twee minuten debat.

[3:26:55] Dank u wel voor uw inbreng.

[3:26:57] en dan geef ik het voorzitterschap even over aan u aan.

[3:27:00] En dan krijgt mevrouw Van Dijk gelijk het woord weer terug.

[3:27:02] Dank je wel, voorzitter, en dank voor de beantwoording

[3:27:05] en ook voor de toezegging van de minister

[3:27:08] om te komen met die brief met betrekking tot onder andere pensioenen.

[3:27:11] En dan staat zich het daarom even goed te kijken naar die brief die ik ga doorzetten.

[3:27:15] Ik ben ook erg benieuwd, uiteraard nu naar het belastingplan,

[3:27:17] want het lijkt ons goed om ook een bredere discussie daar te voeren

[3:27:20] over dat er gelijkspeel had, want wij zijn niet negatief over ZZP,

[3:27:23] Wij zijn wel heel erg voor het verder organiseren van een gelijk speelveld.

[3:27:28] Met betrekking tot de hersteloperatie kan ik het gewoon niet laten.

[3:27:32] De beste manier om daar schijnzelstandigheid het snelste op te lossen, is om te zorgen

[3:27:37] dat we de hersteloperatie oplossen.

[3:27:39] Het gaat gewoon nog jaren duren.

[3:27:41] Ik wil ook de andere kant van de medaille even op tafel leggen.

[3:27:43] Wat doen we met al die mensen die we nu aannemen, die we hopelijk over een aantal jaar niet meer

[3:27:47] nodig hebben?

[3:27:48] Dank u wel, voorzitter.

[3:27:50] Dank, voorzitter. Dan geef ik het weer aan u.

[3:27:52] Ik kijk even naar of we meteen door kunnen gaan met de openstaande vragen.

[3:27:57] Volgens mij kunnen we meteen doorgaan. Ik geef het woord aan de minister.

[3:28:00] Ja, dank, voorzitter, want er waren ook niet heel veel aanvullende vragen,

[3:28:04] maar dank voor uw reactie, inbreng, ook in de tweede termijn.

[3:28:10] Ik heb een aantal aansporingen nog gehoord.

[3:28:15] En eigenlijk alleen nog één specifiek opmerking,

[3:28:18] althans het is een beetje een herhaling van ook de heer Van Houwelingen,

[3:28:21] over het feit dat je bank moet worden om zelf dingen te kunnen regelen.

[3:28:28] Kijk, laat ik daar toch nog één ding over zeggen.

[3:28:30] Kijk, ik zit hier niet voor de financiële instellingen.

[3:28:32] Het gaat erom dat als je verzekering wilt realiseren,

[3:28:38] dat je de verplichtingen die daarmee samenhangen,

[3:28:40] ook op lange termijn, ook tot je AOW-leeftijd, kunt voldoen.

[3:28:44] En als je in een klein fonds bijvoorbeeld al een paar gevallen hebt

[3:28:47] waarin langdurige arbeidsongeschiktheid ontstaat,

[3:28:49] dan kun je eigenlijk die lasten al nauwelijks meer dragen.

[3:28:53] En dan wordt het ook daarmee heel erg onantrekkelijk voor andere omzichten

[3:28:56] bij dat soort fondsen met hoge uitkeringslasten aan te sluiten.

[3:29:01] Je moet daar gewoon spelregels voor opstellen.

[3:29:04] Althans, de instellingen die daaraan meedoen om die zekerheid te kunnen bieden,

[3:29:07] zullen aan dat soort spelregels moeten voldoen en daar ontkom je gewoon niet aan.

[3:29:11] Zo werkt de verzekeringsmarkt, en ja, leuker kan ik dat niet maken,

[3:29:16] maar dat is in het belang van de zekerheid voor de arbeidsregelingen

[3:29:21] die we voor deze groep willen realiseren.

[3:29:27] Nou, verder zijn er volgens mij geen vragen meer aan mij gesteld.

[3:29:31] De straatssecretaris.

[3:29:33] Ja, dank u wel. Voorzitter, ik heb een vraag genoteerd van de heer Van Aartsen

[3:29:37] die vraagt of wij periodiek kunnen rapporteren.

[3:29:43] Aartsen, excuses. De heer Aartsen...

[3:29:45] Dat was een kwartje.

[3:29:46] Ja, ik ga vanaf nu iedere keer een kwartje.

[3:29:49] Dat is een goede regel.

[3:29:53] Je mag me aanhouden.

[3:29:54] De heer Aartsen heeft gevraagd om periodiek te rapporteren

[3:29:58] rondom het aantal mogelijke schijnzelfstandigen

[3:30:04] binnen de overheid breed.

[3:30:06] Ik moet daar wel even bij aantekenen

[3:30:07] En wat ik zo net gezegd heb, ik zit natuurlijk op het ministerie van Financiën,

[3:30:13] ik ga over de Belastingdienst en ik spreek namens het ministerie van Financiën.

[3:30:17] Als hij die vraag breder wil uitzetten,

[3:30:20] dan ben ik best bereid om daarover met de minister van BZK in overleg te treden

[3:30:26] en dan komen we daar gezamenlijk bij u op terug.

[3:30:29] Ik zie de heer Aartsenknik, dus dat is...

[3:30:35] Hij knikt tevreden.

[3:30:38] De heer Van Oosterbrugge was, denk ik, net even weg toen ik de vraag beantwoordde

[3:30:44] rondom de modelcontracten.

[3:30:50] Wij vinden dat geen goed idee om dat instrument in stand te houden, omdat wij echt van mening

[3:30:55] zijn dat dat toch, en dat blijkt ook uit de praktijk, dat geeft toch een soort van schijnzekerheid

[3:31:01] rondom dit ingewikkelde vraagstuk, omdat in de praktijk gebleken is dat wat er op papier

[3:31:07] niet altijd is wat er ook in werkelijkheid wordt nageleefd.

[3:31:14] En voor de fiscaliteit is met name dat laatste van belang.

[3:31:18] Het gaat er om wat er gebeurt in de praktijk.

[3:31:21] Mevrouw Rikkers stelde, denk ik, geen vraag,

[3:31:24] maar die vond dat er een negatieve sfeer heerst in dit debat

[3:31:32] rondom de echte ZZP'ers.

[3:31:35] Dat vind ik jammer dat mevrouw Rikkers dat zo heeft ervaren.

[3:31:40] Ik denk ook dat ik mede namens de minister spreek, dat is absoluut niet de bedoeling.

[3:31:47] Wij waarderen de hardwerkende ZZP'er, de ondernemer, maar ook de werknemer, op wat

[3:31:53] voor manier dan ook, die worden zeer gewaardeerd door dit kabinet.

[3:32:03] Ik hoor ook de oproep van mevrouw Rikkers om met de niet-schijnselfstandige ZZP'er

[3:32:11] om daarmee in gesprek te gaan.

[3:32:15] Dat knoop ik in mijn oren, wil ik tegen mevrouw Rikkers zeggen.

[3:32:20] Overigens, en dat wordt het weer even terug naar de techniek van wat we hier aan het doen zijn.

[3:32:26] Het is niet zo dat wij een handhavingsmoratorium opheffen

[3:32:30] ten aanzien van degene die wordt ingehuurd,

[3:32:34] maar juist degene die de inhuurder is,

[3:32:38] dus aan de kant van de inlenende partij, laat ik maar even zo zeggen.

[3:32:42] Dus in die zin is alles rondom zachte landing

[3:32:48] en alles rondom handhaving en rondom boetes,

[3:32:51] Dus dat zit primair aan de kant van de inlenende partij,

[3:32:57] dus niet de zelfstandige of de schijnzelfstandige.

[3:33:01] Mijn vraag is heel kort dan, want meneer Van der Hauweling wil ook een vraag stellen

[3:33:04] en daar heb ik niet toe gekend, dus heel kort.

[3:33:10] Voorzitter, dank u wel. Zou ik het heel kort houden?

[3:33:12] Maar heeft de staatssecretaris wel gehoord waarom wij deze zorg hebben,

[3:33:16] dat het alleen maar op de opdrachtgever is? Want dat is voor ons heel belangrijk.

[3:33:20] De staatssecretaris.

[3:33:21] Ik zeg tegen mevrouw Rikkers dat ik haar goed heb verstaan.

[3:33:25] Dank u wel.

[3:33:27] Dank voor de beantwoording.

[3:33:30] Ik heb een aantal toezeggingen.

[3:33:33] Een vijftal toezeggingen.

[3:33:35] De minister zal met de minister van de Economische Zaken in gesprek gaan over het ondernemersdiploma

[3:33:40] en dat zal teruggekoppeld worden aan de Kamer.

[3:33:44] De vraag is natuurlijk wanneer.

[3:33:53] Het einde van het jaar, geeft de minister aan.

[3:33:57] De minister komt in een brief terug op de gevolgen van het inneven van premies door

[3:34:01] pensioenfonds bij werkgevers in geval van schijnzelfstandigheid en neemt hier ook de

[3:34:05] gevolgen met betrekking tot de sociale zekerheid in mee.

[3:34:08] Hier ook de vraag wanneer, eind oktober.

[3:34:13] De staatssecretaris gaat na hoe de Belastingdienst de criteria voor

[3:34:16] schijnzelfstandigheid binnen de eigen organisatie heeft toegepast aan het wet Rikkers.

[3:34:21] Hier willen we natuurlijk ook weten wanneer.

[3:34:23] Ik begrijp net, voorzitter, dat die ook al gedeeld zouden zijn in de beantwoording van de Kamervragen.

[3:34:37] Dat krijg ik net ambtelijk terug.

[3:34:39] Nu wil ik dat met alle plezier nog een keer delen, maar de antwoorden zitten daarin verpakt.

[3:34:50] Dan stel ik eigenlijk voor dat mevrouw Rikkers even terugleest en als er nog aanvullende

[3:34:54] vragen zijn, dat er even contact is.

[3:34:58] De staatssecretaris komt terug op de vraag van het lid Van Dijk over het verschillend hanteren van

[3:35:02] regels door belastingadviseurs.

[3:35:04] En de laatste.

[3:35:05] De staatssecretaris gaat met de minister van BZK in gesprek over het rapporteren van het aantal

[3:35:10] schijnzelfstandigen binnen de overheid aan het lid Aartsen.

[3:35:13] En hier is de vraag natuurlijk ook binnen welke termijn.

[3:35:17] De vraag rondom de belastinginspecteurs, voorzitter, heb ik niet helemaal begrepen.

[3:35:26] De ene laatste vraag ging over de brief waar ik het over had.

[3:35:31] Sorry.

[3:35:32] Het lid Van Dijk had u gevraagd in een interruptie of u zou willen reageren op de brief die aan

[3:35:38] het doorgezet zal worden.

[3:35:39] Dat begrijp ik.

[3:35:39] Dank u wel.

[3:35:40] Dan is er een twee-minutendebat aangevraagd worden met als eerste spreker het lid Aartsen

[3:35:47] van de VVD.

[3:35:48] Dan dank ik iedereen voor de inbreng, voor de beantwoording en zeker ook voor de belangstelling.

[3:35:54] We spreken elkaar binnenkort weer.