Spoor

[0:00:00] Welkom, welkom aan de winstpersoon, aan de Kamerleden en ook aan de tribune en de mensen

[0:00:07] die thuiskijken.

[0:00:09] We beginnen hier met het commissiedebat Spoor.

[0:00:12] Ik zal al eerst de Kamerleden voorstellen, dan zal ik als voorzitter, ben ik tevens rapporteur

[0:00:20] op ERTMS-systeem.

[0:00:22] Ik zal een inbreng doen als rapporteur en dan kunnen we luisteren naar de inbrengen

[0:00:28] van de collega's. Mijn voorstel is, omdat we al zes minuten spreektijd hebben, om de interrupties

[0:00:34] in principe te beginnen met drie keer. En dan kijken we even hoe ver we daarmee komen.

[0:00:42] Ja, ik mag dan dus openen. Het is een beetje een ongebruikelijke situatie dat de voorzitter

[0:00:46] ook rapporteur is. Dat zeg ik ook even voor degenen die meekijken en meeluisteren. Maar

[0:00:51] ik geef dus nu even als voorzitter, het hoort aan mezelf, als rapporteur op het ERTMS.

[0:01:00] Ja, dit is mijn eerste optreden ook als rapporteur, dus we doen veel nieuwe dingen vandaag, voor

[0:01:06] een groot project als ER-TMS en tijdens deze Kamerperiode zal ik ook de invoering van dit

[0:01:11] moderne Europese treinbeveiligingssysteem op het Nederlandse spoor namens de commissie

[0:01:15] intensief volgen.

[0:01:17] En ik wil daar ook meteen bij zeggen, dit is een beetje een gek moment van instappen,

[0:01:20] want we hebben nu net de fundamentele herijking van het programma ER-TMS en dat wordt momenteel

[0:01:25] uitgevoerd.

[0:01:26] Dus de eerste aanpak verlaten, maar er is ook nog weinig bekend over de nieuwe aanpak.

[0:01:30] En daarom heeft de commissie ook gevraagd om hier nader te worden geïnformeerd en dat

[0:01:34] leidde ook tot een technische bewijs van eergister, waar veel van de collega's ook bij aanwezig

[0:01:38] waren.

[0:01:39] Uit de voorgaande voortgangsrapportages, die nog geen betrekking hebben op de herijking,

[0:01:43] werd duidelijk dat de kosten voor de invoering van ERTMS aanzienlijk hoger uitvallen dan

[0:01:48] het budget.

[0:01:49] In de laatste voortgangsrapportage, over de tweede helft van 2023, bedroeg het verwachte

[0:01:53] de budgettekort al ruim anderhalf miljard, inclusief 500 miljoen die nog niet verwerkt

[0:01:58] is in de scoop.

[0:02:00] Dat is op een budget van 2,9 miljard voor de periode tot en met 2031, dus dat is zo'n

[0:02:05] groot bedrag.

[0:02:07] Daarnaast loopt ook de uitputting van de post onvoorzien snel op en blijft het risicoprofiel

[0:02:10] stijgen.

[0:02:12] Hoe hoog is het verwachte budgettekort momenteel, zou ik willen vragen, gemeten naar de huidige

[0:02:17] projectscoop?

[0:02:18] En wat zal ook het effect zijn van de herijking voor het budgettekort tot en met 2031?

[0:02:23] Betreft dit dezelfde scope of wordt een deel ook uitgesteld?

[0:02:27] Dan zal de herijking ook leiden tot een aanpak met tranches, dat leerden we ook in de technische

[0:02:31] briefing, waarbij het leren van eerdere tranches mogelijk wordt gemaakt.

[0:02:35] En dan wil ik daarover de vraag stellen, hoe haken die te ontwikkelen tranches precies

[0:02:39] in elkaar?

[0:02:39] En hoe kun je ook bijsturen op basis van ervaringen?

[0:02:43] De eerste tranche zal onder meer bestaan uit de noordelijke lijnen, dus een proefbaar

[0:02:47] wat nu nog op de Hanselijn gepland was, en het baanvak Kijfhoek-Belgische grens.

[0:02:52] De noordelijke lijnen zaten niet in die oorspronkelijke aanpak...

[0:02:55] van de programmabeslissing tot 2030, maar die zijn in 2021 toegevoegd...

[0:02:59] omdat het bestaande systeem ATB Nieuwe Generatie moet worden vervangen.

[0:03:04] Dat biedt volgens de staatssecretaris de kans...

[0:03:06] om een eenvoudig baanvak meer beheerst en ook in kleinere stappen te leren.

[0:03:10] Als eerste is dan Harlingen-Leeuwarden aan de beurt.

[0:03:13] Dit kwam ook al in de technische briefing wat naar voren.

[0:03:15] Dat is natuurlijk een enkelspoor met een trein per half uur.

[0:03:19] En dat is mijn vraag in hoeverre kan dit als referentie dienen

[0:03:22] voor de drukkere berede trajecten op het hoofdrailnetwerk

[0:03:26] en ook voor de grootste vervoerder, NS?

[0:03:28] Lopen we dan ook het risico dat het leerproces opnieuw moet worden doorlopen

[0:03:31] als het hoofdrailnet aan de beurt is?

[0:03:34] Het proefbaanvak op de Hanselijn tussen Lelystad en Zwolle,

[0:03:37] dat zal dus niet worden ingezet.

[0:03:39] Het nieuwe proefbaanvak is nog niet bekend.

[0:03:41] En ik wil maar vragen, is er al wel duidelijk welk proefbaanvak wordt gekozen?

[0:03:45] en voorzitter, de staatssecretaris daarop kan ingaan,

[0:03:48] mag de Kamer verwachten dat dit proefvaarvak wel wordt gerealiseerd op het hoofdreelnet.

[0:03:53] En dat ligt misschien niet in het hart ervan, maar wel met diezelfde complexiteit.

[0:03:57] Dan de fundamentele herijking.

[0:03:59] Die wordt ingezet op basis van voortschrijdende inzichten in de financiën

[0:04:02] en op basis van de second opinion.

[0:04:05] Dan wil ik de vraag overstellen hoe we dit de komende jaren goed gaan monitoren.

[0:04:09] En of het ook goed gaat met het programma ERDMS.

[0:04:12] Dat moet dan eigenlijk de hoofdvraag zijn. Hoe volgen we dat dan op?

[0:04:15] Want de invoering van EITMS is een hele complexe operatie, dat hebben we ook geleerd de afgelopen

[0:04:20] week.

[0:04:21] Een belangrijke reden hiervoor is dat er een groot aantal uiteenlopende organisaties bij

[0:04:25] betrokken is, met uiteenlopende belangen en kosten.

[0:04:28] En er wordt onder meer veel gevraagd van vervoerders, en dan wil ik specifiek ingaan op het grotere

[0:04:33] en kleinere goederenvervoerders.

[0:04:35] En dan wil ik de vraag afstellen hoe het overleg verloopt met de goederenvervoerders.

[0:04:39] Het vorige kabinet heeft een toekomstbeeld spoorgoederenvervoer opgesteld.

[0:04:42] En hoe wordt deze visie vertaald in het programma ERDMS?

[0:04:47] En dan tot slot wil ik, het wordt een beetje traditie, het verzoek doen namens de commissie

[0:04:52] ook om de voortgangsrapportages conform de afspraak binnen drie maanden na afloop van

[0:04:56] de verslagperiode naar de Kamer te sturen.

[0:04:59] En dit verzoek ik met zowel het oog op de behandeling door de commissie als door mijzelf

[0:05:04] als rapporteur.

[0:05:06] En dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris voor een reactie.

[0:05:10] Ja, dank u wel, voorzitter. En dank ook rapporteur mevrouw Koekoek.

[0:05:15] Allereerst ook van mijn kant natuurlijk felicitaties met het rapporteurschap.

[0:05:20] Ik denk iets moois om te mogen vervullen.

[0:05:23] En ik wil ook daarnee bedanken dat u deze rol op zich heeft genomen.

[0:05:26] Dat helpt volgens mij ons allemaal en ook mij absoluut

[0:05:29] om scherp op deze zaak te blijven.

[0:05:32] Voor ik de vragen kort ga proberen te beantwoorden,

[0:05:34] zou ik een stukje algemene inleiding willen houden.

[0:05:37] Het Nederlandse spoorwegennet is natuurlijk complex en uniek.

[0:05:42] Een hoogfrequent metro-achtig netwerk met meerdere vervoerders, ook goederenvervoer,

[0:05:47] dat werd ook al gememoreerd net, veel overwegen en lange directe verbindingen.

[0:05:52] De huidige, deels nog analoge treinbeveiliging is meer dan 50 jaar oud en aan vervanging

[0:05:57] toe.

[0:05:58] En door de digitalisering van de systemen, zoals de treinbeveiliging, blijven we klaar

[0:06:02] voor de toekomst.

[0:06:03] In 2019 is daarom gestart met de implementatie van de eerste stap, invoering van de standaard

[0:06:10] voor digitale treinbeveiliging, ERTMS, als randvoorwaarde en fundament voor verdere digitalisering.

[0:06:17] De implementatie van ERTMS vraagt om een grote verandering van technische systemen, maar

[0:06:23] ook van dagelijkse werkzaamheden, het opleiden van personeel en de ombouw van de infrastructuur

[0:06:29] en de treinen.

[0:06:29] Het is een technische klus, maar valt ook een enorme veranderopgave.

[0:06:34] Je hebt een andere manier van werken, vraag van de hele spoorsector, terwijl de treinen moeten blijven doorrijden.

[0:06:41] Dit was mijn algemene inleiding hierop.

[0:06:43] Ik zal nu op uw vragen ingaan, mevrouw Koekoek.

[0:06:46] De eerste vraag ging over het momenteel verwachte budgettekort, gemeten naar de huidige projectscoop.

[0:06:53] U vroeg zich daarbij ook af wat het effect zal zijn van de herijking van het budgettekort tot en met 2031.

[0:06:58] en of dit dezelfde scoop betreft als wat een deel wordt uitgesteld.

[0:07:02] Dat is in essentie uw vraag.

[0:07:04] De opgave is ook financieel.

[0:07:07] De implementatie van ERTMS blijkt echter wel fors duurder.

[0:07:12] De budgetspanning, gemeten naar de huidige projectskoop, bedraagt 997 miljoen euro.

[0:07:19] Er is geen sprake van een acuut tekort en de inzet is om de werkzaamheden tot 2030 ongewijzig

[0:07:25] te kunnen doorzetten.

[0:07:26] Op dit moment wordt wel hard gewerkt aan de herijkte aanpak

[0:07:30] om te komen tot een beheersbaar en maakbaar plan,

[0:07:33] waarbij uitvoeren en leren in kleine stappen centraal zal staan.

[0:07:37] De herijking zal ook effect hebben op de planning van delen van de scoop.

[0:07:41] Begin 2025 ga ik u informeren met de voorgangsrapportage 22

[0:07:46] over de herijkte aanpak, het eventuele financiële beeld

[0:07:50] en de stappen die ik hierna wil zetten met uw Kamer.

[0:07:54] Uw tweede vraag.

[0:07:58] Even kijken. Hoe ontwikkelen we de tracés precies?

[0:08:03] Hoe gaan we die in elkaar laten haken?

[0:08:05] En hoe kan er worden bijgestuurd op basis van ervaringen?

[0:08:08] Nou, we delen het programma op in tranches en daarbinnen in kleinere stappen.

[0:08:12] Zo brengen we stabiliteit aan en kunnen we ervaring opdoen

[0:08:15] en leren voor een volgende stap.

[0:08:17] Bij elke stap zal complexiteit worden toegevoegd.

[0:08:19] En hier gaat het bijvoorbeeld om complexere trajecten of nieuwe technologie.

[0:08:24] Maar het idee dat we op den duur steeds efficiënter kunnen gaan werken in deze.

[0:08:28] Binnen het hele programma werken we aan een open en leergerichte cultuur

[0:08:32] met alle betrokken partners.

[0:08:34] Het moet niet alleen binnen de organisatie worden geleerd,

[0:08:36] maar ook van elkaar en ook van de onderlinge afhankelijkheden.

[0:08:40] De programmadirectie ERTMS heeft hierbij een belangrijke rol,

[0:08:44] maar we moeten het echt wel met z'n allen samen blijven doen.

[0:08:48] Uw derde vraag. U vroeg over Harlingen-Leeuwarden als referentie

[0:08:54] voor een drukker breder traject op het hoofdrailnet en voor de grootste vervoerder NS.

[0:08:59] U vroeg ze dan af of het risico loopt dat het leerproces omnieuw moet worden doorlopen

[0:09:03] als we wel een traject pakken op het hoofdrailnet, als dat aan de beurt is.

[0:09:07] En of het wel duidelijk is welk proefbaanvak wordt gekozen.

[0:09:10] En of de Kamer dan mag verwachten dat dit proefbaanvak wel wordt gerealiseerd op het hoofdrailnet,

[0:09:15] maar wel ligt niet in het hart ervan.

[0:09:18] Het traject Harlingen-Haven-Leeuwarden is gekozen als eerste testtraject.

[0:09:22] Het traject zelf is relatief eenvoudig,

[0:09:25] maar 90 procent van de afgeligende techniek,

[0:09:27] zoals het centrale veiligheidssysteem, moet hier vooral wel op orde zijn.

[0:09:32] Arriva is de vervoerder op dit traject, maar ook andere vervoerders,

[0:09:35] waaronder NS, worden betrokken bij de implementatie

[0:09:38] om leerervaringen op te doen.

[0:09:41] Op dit moment zijn we nog in gesprek met andere regio's

[0:09:43] over de mogelijke locatie van een volgend proefbaanvak

[0:09:47] en de randvoorwaarden die daarbij nodig zijn.

[0:09:49] Dus ik kan u daar nog niet op dit moment iets meer duidelijkheid over geven.

[0:09:52] De proces wil ik namelijk, als ik kan, heel zorgvuldig doorlopen,

[0:09:56] want ook een periode van buitendienststelling

[0:09:58] en hinder hiermee gepaard gaat.

[0:10:00] En als ik hier afspraken over heb gemaakt,

[0:10:02] informeer ik uw Kamer daar zo snel mogelijk verder over.

[0:10:06] We zoeken bewust naar een volgend proefbaanvak op het hoofdrailnet

[0:10:09] om er vading op te doen.

[0:10:11] Dat geldt ook voor de NS, maar ook voor het goederenvervoer.

[0:10:14] En om hinder op te kunnen vangen,

[0:10:17] kijken we naar trajecten aan de randen van het systeem.

[0:10:20] Want daarmee kunnen we de hinder zoveel mogelijk proberen te beperken.

[0:10:24] Een vraag die u ook had, was of ik van plan ben in de komende jaren

[0:10:28] te monitoren of het goed gaat met het programma ERTMS.

[0:10:31] Het ministerie van INW werkt met het model grote projecten.

[0:10:35] En in dit model zit ingebakken dat er monitoring plaatsvindt

[0:10:38] die benut wordt voor de aansturing van het programma.

[0:10:41] De programmadirectie ERTMS wordt aangestuurd door een opdachtgeversunit van INW

[0:10:47] en daarnaast wordt het programma gevolgd door een onafhankelijke controller,

[0:10:51] een chief information officer en de oude dienstrijk.

[0:10:55] Op dit moment wordt een adviesraad van inhoudelijk experts ingesteld

[0:10:59] om gevraagd, maar ook ongevraagd advies te geven aan het programma.

[0:11:04] Op die manier proberen we zoveel mogelijk expertise aan boord te hebben.

[0:11:07] Een vraag die u ook stelde, hoe het overleg verloopt met de goederenvervoerders en hoe

[0:11:14] het toekomstbeeld spoorgoederenvervoer wordt vertaald in het programma ERTMS.

[0:11:19] De goederenvervoerders worden nauw betrokken bij het programma, ze zijn vertegenwoordigd

[0:11:23] in de stuurgroep, naast betrokkenheid in specifieke deelprojecten.

[0:11:28] Die betrokkenheid waarderen we natuurlijk zeer.

[0:11:31] Digitalisering van het spoor met onder meer ERTMS zie ik zelf als toekomstbeeld, als middel

[0:11:37] om op termijn de spoorgoederenvervoer door te kunnen ontwikkelen.

[0:11:42] ERTMS biedt op langere termijn juist voordelen

[0:11:44] voor het internationale goederenvervoer,

[0:11:47] maar vraagt op korte termijn asielijke investeringen van de goederensector.

[0:11:51] Dus dat is het spanningsveld waarin we zitten,

[0:11:53] maar op langere termijn is het daar dus wel interessant voor.

[0:11:57] Om de negatieve effecten waar mogen te beperken,

[0:12:00] is INW in contact met de Europese Commissie,

[0:12:03] met buurlanden en met de sector zelf.

[0:12:06] Dan de laatste vraag. Vraag 6. U vroeg mij om de voortgangsrapportages binnen drie maanden

[0:12:12] na afloop van de verslagperiode naar de Kamer te sturen. Het tijdig versturen van deze rapportage

[0:12:18] is natuurlijk vanzelfsprekend het uitgangspunt. Ik denk dat de 21e voortgangsrapportage eind

[0:12:23] september al uw kant op gaat. Dat is dan mooi in lijn, want de volgende, de 22e,

[0:12:27] zou begin komend jaar voorzien zijn. Dat is daarmee volgens mij de beantwoording van uw vraag.

[0:12:33] Mevrouw Koekoek, dank u.

[0:12:37] Dank u voor de beantwoording.

[0:12:39] Ik zou graag op twee punten willen doorvragen.

[0:12:45] Als het gaat over het budget.

[0:12:46] Het is goed om te horen dat er nu niet direct een spanning is.

[0:12:49] Maar uiteindelijk, dat hoorde ik nog helemaal terug in het antwoord van de staatssecretaris,

[0:12:53] zal die er wellicht wel komen.

[0:12:55] Waar ik dan naar op zoek ben, is hoe ook de Kamer tijdig zal worden aangehaakt

[0:12:59] op het moment dat daar ook politieke keuzes over gemaakt zullen moeten worden.

[0:13:02] En of daar bijvoorbeeld een besluit aan de grondslag ligt, we gaan hoe dan ook door.

[0:13:06] Of misschien zijn er alternatieve mogelijkheden die we moeten opzoeken.

[0:13:10] Dat is een eerste vraag.

[0:13:12] Een andere vraag waar ik graag over door wil vragen is de goederenvervoerders.

[0:13:16] Want dat leerden we hier ook in de technische briefing, dat die specifieke uitdagingen hebben.

[0:13:21] De staatssecretaris refereerde er al aan, van het kost een aanzienlijke investering vooraf.

[0:13:26] Goed dat het gesprek loopt, dat hoorde ik ook terug.

[0:13:28] Maar ik zou het zelfs iets meer willen toelichten op welke manieren...

[0:13:32] ...je hebt ook proberen als overheid daar de bijzondere uitdagingen...

[0:13:36] ...voor zover dat kan te ondervangen.

[0:13:38] Dat zijn de doorvragen die ik graag zou willen stellen.

[0:13:44] Ik wil u even vragen om een momentje geduld.

[0:13:45] Ik laat even technisch checken of hetgeen wat ik in mijn hoofd heb wel klopt.

[0:13:50] Want anders ga ik u misschien verkeerd voorlichten.

[0:13:52] Dat lijkt me niet zo handig.

[0:13:55] Ja, dat is een moment dat we zullen nemen.

[0:13:57] Ik zie dat er al hard gepend wordt.

[0:15:01] Laat ik beginnen met uw vraag over extra middelen.

[0:15:05] Ik heb me even laten checken.

[0:15:07] Ja, de kans is natuurlijk wel serieel dat de extra budget nodig is.

[0:15:10] Dat heb ik net ook volgens mij in mijn eerste beantwoording aangegeven.

[0:15:14] Dat zal ik in dit voorjaar aan de Kamer voorleggen.

[0:15:18] En met dat oordeel gaan we uiteindelijk kijken bij de begrotingsbehandeling van de begroting

[0:15:22] van 2026, of de Kamer daarmee kan instemmen.

[0:15:26] Op dit moment kan ik daar nog geen duidelijkheid over geven in welke orde van grootte.

[0:15:30] Maar ik probeer de Kamer daar wel zo snel mogelijk en op de correcte wijze bij te betrekken.

[0:15:35] Tweede vraag ging over de goederensector.

[0:15:39] De ombouw wordt deels gesubsidieerd, maar de technologische stappen die moet je wel

[0:15:43] slim natuurlijk zetten daarin.

[0:15:46] En dit blijft natuurlijk wel de uitdaging die we samen moeten oppakken met de sector.

[0:15:51] Wat mij betreft blijft die communicatie zo snel mogelijk ook zeg maar terugkeren in debat

[0:15:58] hierover.

[0:15:59] want ik snap de vraag die u stelt.

[0:16:01] Ik snap ook het dilemma van de sector.

[0:16:03] Maar aan de andere kant, op lange termijn is het dan een goede ontwikkeling, ook voor het goede gevoerd.

[0:16:08] Alleen, het is natuurlijk wel een spanningsveld waar we mee te maken hebben.

[0:16:16] Dank. Dan sluiten we hiermee de inbreng van de rapporteur af.

[0:16:23] Het staat uiteraard de collega's nog vrij in hun eigen inbrengen hierover door te vragen.

[0:16:26] Maar dit formele gedeelte sluiten we dan af.

[0:16:28] Gaan we verder met het debat.

[0:16:30] Als ik eerst de collega's voorstel, want ik heb dat net nagedaan te doen.

[0:16:35] We hebben hier aanwezig collega's Hoitink van de PVV...

[0:16:39] collega Veldman van de VVD...

[0:16:42] en collega De Hoop van PvdA GroenLinks...

[0:16:45] collega Oger van Dijk van NEC en collega El Abassi van DENK.

[0:16:50] En ikzelf zal aan het einde ook het woord voeren namens mijn fractie.

[0:16:54] Ik kijk ook voor namens Volt.

[0:17:06] Een willekeurige directeur die structureel niet levert zou al veertien keer ontslagen

[0:17:13] zijn.

[0:17:14] Maar niet de president-directeur van NS.

[0:17:17] Terwijl de president-directeur het treinkaartje tot chefzakken heeft gemaakt, mag de reiziger

[0:17:22] straks fors meer betalen.

[0:17:25] En dat voor fors minder dienstverlening.

[0:17:28] Maar wel lekker met een half miljoen euro per jaar je zakken blijven vullen.

[0:17:34] Voorzitter, dat is ongehoord.

[0:17:37] En wat vindt de staatssecretaris hier eigenlijk van?

[0:17:39] Is de staatssecretaris van mening dat dit vorstelijke salaris nog past bij de prestaties van NS?

[0:17:46] Ik zie een interruptie van de heer De Hoop.

[0:17:50] Ja, voorzitter, met alle respect.

[0:17:51] De PVV is sinds een tijdje de grootste partij van het land.

[0:17:53] En dat vergt ook wel een andere houding, vind ik, van de grootste partijen.

[0:17:56] En ik vind het toch wel van een lelijkheid getuigen dat de heer Heutink nu, net als in

[0:18:02] eerdere debatten die ik van hem gehoord heb, meteen een bijna persoonlijke aanval doet

[0:18:06] op de directeur van de NS over het prijsticket, niet alleen de directeur van de NS heeft invloed

[0:18:11] op het prijsticket.

[0:18:12] Dat zijn ook de minister en staatssecretaris van Financiën en dat is zeker ook de staatssecretaris

[0:18:17] van openbaar vervoer van de PVV.

[0:18:19] Dus ik verwacht daar ook een verantwoordelijkheid van de PVV dat zij die daarin nemen.

[0:18:23] En sinds u nu bestuurt, zien we dat de prijstickets ook gewoon omhoog gaan.

[0:18:27] Dus u bent daar ook mede verantwoordelijk voor.

[0:18:28] De Kamer wist dit ook.

[0:18:30] Dus ik mag toch hopen dat de heer Heutink als woordvoerder van Openbaar Voer,

[0:18:34] van de grootste partij van Nederland, daar ook eigen verantwoordelijkheid in neemt

[0:18:37] en niet alleen de bal bij de directeur van NS neerlegt.

[0:18:41] De heer Heutink.

[0:18:42] Ja, voorzitter, meneer De Hoop mag hopen wat hij wil,

[0:18:44] maar ik ga over mijn eigen woorden die ik namens mijn fractie uitspreek.

[0:18:48] En ik heb nog zo'n vijf en een halve minuut spreektijd.

[0:18:51] Dus als meneer De Hoop goed luistert, dan zal hij zo meteen gaan horen

[0:18:55] dat het echt niet alleen aan de president-directeur ligt.

[0:18:57] Maar goed, we vinden er wel wat van.

[0:18:59] En ja, de vraag aan de staatssecretaris is wat hij nou precies van dat hele hoge salaris vindt,

[0:19:04] want wij vinden het veel te hoog voor de prestaties die nu geleverd worden, voorzitter.

[0:19:10] De heer Ojitink vervolgt.

[0:19:13] Voorzitter, we hebben het echt te doen met al die Nederlanders die elke dag het spoor trotseren.

[0:19:19] We moeten het helaas herhalen.

[0:19:21] NS blijft maar niet leveren.

[0:19:23] En om het voor al die Nederlanders nog beroerder te maken,

[0:19:26] hebben ze maar alvast aangekondigd het komende halfjaar ook niet te gaan leveren.

[0:19:31] En als klap op de vuurpijl, voorzitter, dreigt de NS al maanden

[0:19:34] met een ticketprijsverhoging van maar liefst 12 procent.

[0:19:38] En het lijkt wel alsof ze de reiziger helemaal niet meer willen vervoeren.

[0:19:42] Gek, hè, dat het aantal reizigers dan achterblijft.

[0:19:45] Ja, voorzitter, je moet natuurlijk ook wel gek zijn.

[0:19:47] wil je meer betalen voor minder dienstverlening.

[0:19:51] We snappen dan ook volledig dat mensen de auto pakken.

[0:19:54] Dan weet je tenminste zeker dat je aankomt.

[0:19:57] En voorzitter, de conclusie is dat het niet corona is geweest...

[0:20:01] die mensen uit de trein heeft gejaagd.

[0:20:03] Nee, het is NS zelf geweest.

[0:20:06] Het recept is namelijk ontzettend simpel.

[0:20:08] Kom regelmatig te laat, zorg niet voor een zitplaats...

[0:20:12] en laat mensen daar ieder jaar fors meer voor betalen.

[0:20:14] Wil je mensen de trein uitjagen, dan is dit het perfecte recept.

[0:20:20] Het is natuurlijk totale waanzin.

[0:20:23] Laten we vooropstellen dat wij de PVV die prijsstijging onacceptabel en bovendien ook erg onverstandig vinden.

[0:20:30] Het lost namelijk niets op. Het is een onvermijdelijke visueuze cirkel waarin NS terechtkomt.

[0:20:36] Hogere tarieven betekent simpelweg minder reizigers.

[0:20:39] En minder reizigers betekent minder inkomsten.

[0:20:42] Voor iedere procent prijsverhoging neemt een half procent afscheid van NS als klant.

[0:20:49] En als NS inderdaad die voorgenomen twaalf procent prijsverhoging had doorgevoerd,

[0:20:54] dan was NS dagelijks zestigduizend klanten kwijtgeraakt.

[0:20:59] Zestigduizend klanten, zeg ik hier nog maar eens.

[0:21:01] In geen enkel ander sector in Nederland is zo'n forse verhoging van de tarieven dan ook voor mogelijk te houden,

[0:21:07] behalve bij onze Nederlandse spoorwegen.

[0:21:10] Maar de zon gaat weer schijnen, ook op onze spoorwegen.

[0:21:15] Niet alleen heeft de staatssecretaris een ambitieus verbeterplan opgesteld,

[0:21:19] ook zijn we blij om te lezen dat de regering bestaanszekerheid serieus neemt.

[0:21:24] Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk.

[0:21:25] En we hebben gelezen in het AD dat er een deal aan het staande is tussen het ministerie en NS.

[0:21:31] En die deal waarbij de tariefstijging beperkt wordt tot 6 procent is wat ons betreft een stap in de juiste richting.

[0:21:38] Maar voorzitter, het zal onze liefding waard zijn als NS het deel van de reiziger bijpast.

[0:21:43] Zodat het niet 6% wordt, maar 0%.

[0:21:46] En we zijn voorzitter...

[0:21:48] Ik onderbreek even, ik zie een interruptie van de heer De Hoop.

[0:21:51] Want voorzitter, ik hoorde de heer Heutink zeggen dat het onacceptabel is, die prijsstijging.

[0:21:55] Dus dan zou die 6% eigenlijk wat u betreft ook nog onacceptabel zijn.

[0:21:59] En u legde de bal nu weer nadrukkelijk ook bij de NS neer.

[0:22:01] Maar u weet ook dat in die berichtgeving stond dat 40 miljoen ook opgehoest zou worden door de NS zelf.

[0:22:07] of wat ook invloed heeft, misschien niet direct op een operatie,

[0:22:10] maar wel op andere zaken.

[0:22:12] Dus daar wordt al wat gedaan.

[0:22:14] Dus ik verwacht dan eigenlijk dat dan vanuit het ministerie verder

[0:22:18] die laatste veertig miljoen dan ook gezocht wordt.

[0:22:20] Bent u het met mij eens dat er al een flinke vraag van veertig miljoen

[0:22:24] bij de NS terechtkomt en dat het dan ook heel ingewikkeld is

[0:22:27] om daar nog meer te vragen?

[0:22:28] En als u dan daadwerkelijk meent dat u vindt dat er geen prijsstijging

[0:22:31] mag zijn, kan ik dan ook op uw rekening als wij een voorstel doen

[0:22:34] dat de PVV dat steunt en dat die prijsstijgingen er dan ook niet gaat zijn.

[0:22:40] Voorzitter, we moeten voorkomen dat we telkens als overheid daarbij gaan bijspringen.

[0:22:45] Kijk, NS.

[0:22:46] We zien dat NS de middelen heeft om bij te passen.

[0:22:49] Kijk wat er nu afgelopen week is gebeurd.

[0:22:51] We geven even wat druk op NS om toch bij te betalen.

[0:22:54] Er is een deal en in één keer uit het niets ligt er 40 miljoen op tafel.

[0:22:58] En daar komt nog bij, zeg ik tegen meneer De Hoop via u voorzitter, dat er onlangs een rapport is uitgekomen

[0:23:02] waarin wordt gesproken over vermede kosten van NS.

[0:23:05] Dat gaat over marketingkosten, dat gaat over helpdeskmedewerkers.

[0:23:09] NS heeft 800 medewerkers, leert ons dat rapport.

[0:23:13] Waarin er toch wel miljoenen te besparen zouden zijn...

[0:23:16] als er gewoon keuzes worden gemaakt.

[0:23:17] En dat zijn politieke keuzes.

[0:23:20] De staatssecretaris en de NS moeten nog op dat rapport reageren, volgens mij.

[0:23:24] Maar er zit wel degelijk ruimte.

[0:23:26] Dus het is geen gekke gedachte om die bal wel degelijk bij NS neer te leggen.

[0:23:29] zeg ik tegen meneer de Hoop voor jullie, voorzitter.

[0:23:32] Pierre de Hoop.

[0:23:33] Ja, voorzitter, anders dan de heer Heutink van de PVV

[0:23:35] durf ik echt wel in twijfel te trekken dat als we nog meer vragen van de NS

[0:23:38] dat dat niet de operatie, dat dat de operatie zeker gaat raken.

[0:23:41] Dus ik zou ook graag van de staatssecretaris dan horen

[0:23:43] of dat het geval is als we nog meer van de NS vragen of dat de operatie raakt.

[0:23:47] Want dan hoop ik daarmee de heer Heutink te overtuigen dat het dan toch echt beter zou zijn

[0:23:51] dat we met elkaar die veertig miljoen opbrengen

[0:23:53] en zorgen dat die reiziger niet nog verder geraakt wordt, voorzitter.

[0:23:57] Nou, weet je wat de operatie pas raakt, voorzitter?

[0:24:00] Dat is het verhogen van de treintickets.

[0:24:03] Want alle klanten lopen dan namelijk weg.

[0:24:05] En dat is ook niet zo gek.

[0:24:06] Kijk, de beste reclame voor een treinvervoerder is betaalbare tarieven.

[0:24:10] Zorgen dat je op tijd bent, zorgen dat je schoon materieel hebt...

[0:24:14] en zorgen dat je een zitplaats hebt.

[0:24:16] Dat is de beste reclame die je als vervoerder kunt maken.

[0:24:19] En als we dan hier gaan zeggen, ja, we gaan de treintickets compenseren...

[0:24:22] daarmee lossen we die problemen niet op.

[0:24:24] Dus we moeten die vieze wezencirkel doorbreken, daarom is het goed dat de staatssecretaris

[0:24:28] ook structureel kijkt hoe hij dit kan gaan voorkomen.

[0:24:31] We moeten niet telkens als Nes de hand op blijft houden als Kamer zegt, ja, weet je, ja, alsjeblieft,

[0:24:36] doen we niet.

[0:24:37] En daarom zullen we niet meegaan met het voorstel van de GroenLinks-PvdA-voorzitter.

[0:24:47] Dank u wel, ik ben het met de heer Heutink eens dat meer dan vijfhonderdzestigduizend

[0:24:54] dan jaren inkomen dat dat belachelijk is. Dat betekent dat tonnen die hier vandaan gaan

[0:25:01] ook gewoon letterlijk in de zakken komen van zo'n president-directeur. Dus ik wil daar

[0:25:07] graag ook op reflecteren als we daar reactie op krijgen.

[0:25:12] Maar ik zou de heer Huiting willen vragen, want in het Kamerbrief dat we hebben ontvangen

[0:25:18] gaf het kabinet waar de PVV ook in vertegenwoordigd is aan, namelijk dat er niet meer te besparen

[0:25:27] valt vanuit de NS. Gelooft de heer Heutink dat en is de heer Heutink dan ook bereid als

[0:25:34] er niet meer te besparen valt om ook echt met een zak met geld te komen vanuit de Kamer

[0:25:39] richting NS?

[0:25:42] Nou voorzitter, wij hebben kennisgenomen van het rapport wat gaat over de vermede kosten

[0:25:46] Het rapport is vorige week uit mijn hoofd nog twee weken terug gepubliceerd...

[0:25:51] waarin er toch degelijk ruimte wordt gelaten om ook andere keuzes te maken...

[0:25:55] niet alleen binnen de bedrijfsvoering, maar ook politieke keuzes voor de staatssecretaris.

[0:25:59] Waar er toch ruimte zit.

[0:26:01] Over dat rapport wordt in die brief niet gerept.

[0:26:04] Dus het lijkt me zeer goed om daar ook naar te gaan kijken.

[0:26:07] Dan hebben we nog een aangenomen motie van onder andere de VVD...

[0:26:11] die verzoekt om een rekenkameronderzoek om te gaan kijken naar de bedrijfsvoering van NS.

[0:26:16] Daar zie ik ook nog grote kansen voor, om te zien wat er dan meer mogelijk is.

[0:26:22] Dus nee, ik geloof de staatssecretaris als hij dat zegt.

[0:26:26] Maar we willen wel even verder kijken.

[0:26:28] Dus het boek is wat dat betreft voor ons niet dicht, zeg ik tegen meneer El Abassi, via u voorzitter.

[0:26:33] We zien nog een volginterruptie van de heer El Abassi.

[0:26:37] Voorzitter, ik dacht bijna even dat de heer Heuting het kabinet niet hier en niet wilde volgen.

[0:26:41] Dus ook de staatssecretaris, maar hij eindigde met de woorden dat hij de staatssecretaris hier wel in vertrouwt.

[0:26:46] en dan vat ik hem even op als vertrouwen is goed, controle is beter.

[0:26:51] Dus dat de heer Heutink het ook zelf wil controleren.

[0:26:56] Mag ik dat opvatten als dat de heer Heutink vindt dat het kabinet

[0:26:59] en dus deze staatssecretaris niet voldoende onderzocht heeft

[0:27:03] of er een manier is om meer geld te besparen?

[0:27:11] Als dat wat ze dus wel in de brief aangeven.

[0:27:15] De interpretatie laat ik aan meneer El Albassie.

[0:27:18] Ik doe mijn kamerwerk als controleur van de regering.

[0:27:23] Dat nemen we serieus.

[0:27:24] Als er meer ruimte is om de treinkaartjes te compenseren...

[0:27:30] en de visuele cirkel bij NS te doorbreken...

[0:27:35] dan doen we dat werk.

[0:27:37] Op de meest zorgvuldige manier die kan.

[0:27:45] Ik realiseer me dat de bijdrage van de heer Heuting ook nog niet af is, maar wat ik eigenlijk

[0:27:50] merk is dat de heer Heuting bijvoorbeeld terecht aangeeft dat er een president-directeur is

[0:27:56] die enorm veel verdient, dus dat is ook iets waarin ik echt wel mee kan gaan.

[0:28:02] Ik hoor verder niet echt andere kosten die opgenoemd worden, misschien gebeurt dat later

[0:28:06] in de bijdrage.

[0:28:08] Maar als we het iedere keer hebben over geld die vanuit de Kamer richting NS moet, dan

[0:28:13] is de heer Heutink zeer voorzichtig.

[0:28:16] En ik ben benieuwd dat als het straks blijkt dat er geen manier is om te besparen en we

[0:28:21] moeten toch met geld komen om de burgers te helpen, of de heer Heutink dan ook bereid

[0:28:26] is om dat geld te trekken.

[0:28:28] Een reactie van de heer Heutink?

[0:28:31] Dan een interruptie van de heer Oran van Dijk.

[0:28:35] Dank, voorzitter.

[0:28:36] Ik denk terecht dat we dit debat starten met een discussie over de bizarre dreigende tariesverhoging bij de NS.

[0:28:43] Want dat is echt een groot maatschappelijk probleem.

[0:28:45] En ik denk dat we het hier als Kamer eerder hebben besproken.

[0:28:47] En ik hoor terecht ook de heer Heutink zeggen dat het onacceptabel is, de 12 procent die dreigt.

[0:28:53] En ik denk dat dat Kamerbreed ook zo gevoeld wordt.

[0:28:57] En tegelijkertijd vind ik twee lastige dingen.

[0:28:59] Daar hangt een halve deal boven het hoofd.

[0:29:01] Volgens mij is het een halve deal.

[0:29:02] En is dat nog geen feit.

[0:29:04] Nou, ik hoor dat toch een beetje doorklinken. Dat weet ik nog niet.

[0:29:07] Ik hoor dat ook graag van de staatssecretaris, wat die daarover kan melden.

[0:29:10] En twee, ik hoor ook zeggen dat eigenlijk nul procent is.

[0:29:12] Dat is het enige wat acceptabel is.

[0:29:14] En zo heb ik de heer Heutink net gehoord.

[0:29:17] Is dat zo? Is voor de heer Heutink en de PVV elke stijging van de tarieven volgend jaar niet acceptabel?

[0:29:28] De heer Heutink.

[0:29:29] Nou, voorzitter, wat ik net ook al aangaf in mijn tekst.

[0:29:32] op een moment als wij de tarieven met 6% laten verhogen,

[0:29:36] dat betekent per saldo een verlies van 30.000 klanten voor NS.

[0:29:40] Dat is echt immens.

[0:29:42] En wat doen we dan als Kamer?

[0:29:44] Blijven we dan zeggen, NS krijgt minder klanten,

[0:29:47] financiële problemen, dan moet de Kamer erbij bij springen.

[0:29:49] Dat is een cirkel waar we op deze manier niet uitkomen.

[0:29:54] Dus nul is wat ons betreft het uitgangspunt.

[0:29:57] En waarom?

[0:29:59] Niet alleen voor bestaanszekerheid,

[0:30:00] ook juist ook vanwege de bedrijfsvoering van ons onze grootste treinvervoer.

[0:30:05] En daarom denk ik dat het heel goed is dat de staatssecretaris inzet op een structurele oplossing,

[0:30:10] zoals zij ook aan ons als Kamer heeft geschreven,

[0:30:12] om dat ook daadwerkelijk op nul te kunnen houden in de toekomst.

[0:30:16] En als dat niet vanuit ons als Kamer het uitgangspunt is,

[0:30:20] dan zijn we denk ik op de totale verkeerde afslag onderweg, voorzitter.

[0:30:24] De heer Oren van Dijk.

[0:30:25] Ja, dank. Op het gevaar af dat het een technische discussie wordt,

[0:30:27] Zoals ik de brief heb begrepen is dat het gaat over elasticiteit.

[0:30:31] Daar waar het een stijging is bovenop de inflatie.

[0:30:34] Dus de inflatie is het reguliere cijfer waarmee je de tarieven indexeert.

[0:30:37] En volgens mij rond de 3 procent is dat ongeveer.

[0:30:40] Ik neem toch aan dat dat wel ook het

[0:30:41] uitgangspunt is wat nu in het beleid zit, wat de PVV ondersteunt.

[0:30:45] Dat dat wel mag worden doorgevoerd elk jaar.

[0:30:46] Als dat niet zo is, hebben we denk ik wel

[0:30:48] andere financiële efficiëntie opgave te doen met elkaar.

[0:30:54] Voorzitter, ja, het uitgangspunt is betaalbare treinkaartjes.

[0:30:57] En volgens mij moet meneer Van Dijk dat ook met ons eens zijn.

[0:31:01] Dat we bestaanszekerheid hoog in het vaandel hebben staan.

[0:31:05] Dat we willen dat iedereen die dat zelfs zou willen...

[0:31:07] de trein kan pakken op een moment dat hij dat graag wil.

[0:31:12] En dat nemen wij als uitgangspunt, zeggen we tegen NEC, voorzitter.

[0:31:16] Ik zie geen interruptie meer, dan vervolgt de heer Huitingsem toch.

[0:31:24] Voorzitter, naast alle lof die we net hebben uitgesproken voor de staatssecretaris...

[0:31:29] Staatssecretaris, we hebben wel grote vraagtekens over dit onderwerp.

[0:31:33] Want ja, als dit deal daadwerkelijk tot stand zou komen,

[0:31:36] het hangt boven de lucht, maar hoe kan het dan dat NS nu ineens wel 40 miljoen euro op de plank heeft liggen?

[0:31:42] Het was notabene NS die bijna een jaar lang de hand bij de belastingbetaler heeft opgehouden.

[0:31:48] Maar ja, nu er dus wat druk op de ketel komt, is er ineens 40 miljoen euro beschikbaar.

[0:31:53] Hoe kan dat, vragen we aan de staatssecretaris?

[0:31:55] en hoeveel geld is er volgens hem nog meer te besparen.

[0:31:58] Want ja, als er zo makkelijk 40 miljoen euro gevonden wordt,

[0:32:02] ja, dan kan de rest van het geld ook wel bijgelegd worden.

[0:32:05] En ook om meneer El Abassi blij te maken,

[0:32:08] desnoods doet de president-directeur van NS zelf maar een duit in het zakje van zijn eigen salaris.

[0:32:14] Voorzitter, dan over naar de veiligheid in en rondom de terrein.

[0:32:18] En ik zie dat ik een interruptie krijg.

[0:32:20] Dus de heer El Abassi is eigenlijk door zijn interrupties heen,

[0:32:22] maar wordt hier direct aangesproken, dus ik ga hem kort de ruimte geven om te reageren.

[0:32:27] Voorzitter, ik wou dat we er dan al waren met die vijf en een half ton.

[0:32:32] Zelfs al was de president-directeur bereid om gratis te werken,

[0:32:36] dan hebben we het slechts over vijf en een half ton.

[0:32:38] Dan hebben we nog ruim 39,5 miljoen te gaan, volgens mij.

[0:32:42] Dus ik blijf me afvragen hoe de heer Heuting

[0:32:46] wel wil dat de kaarten, de tickets goedkoper worden,

[0:32:50] maar niet bereid is om te investeren.

[0:32:51] Want als ik kijk naar de buurlanden, bijvoorbeeld een België die drie keer goedkoper is,

[0:32:55] die zijn wel bereid om flink bij te betalen vanuit de Kamer om de tickets goedkoper te maken.

[0:33:02] En ik hoor dat nog niet bij de heer Heutink en ik hoor graag hoe die dat voor elkaar wil krijgen.

[0:33:07] De heer Heutink.

[0:33:08] Voorzitter, wat de Belgen doen, moeten de Belgen weten.

[0:33:11] Sorry, maar dat is mijn antwoord.

[0:33:14] De heer Heutink vervolgt hem toch.

[0:33:18] Voorzitter, ik wou dus overgaan naar de veiligheid in en rondom de trein.

[0:33:21] Ongeveer twee weken geleden vond er een dodelijk ongeval plaats

[0:33:24] bij een niet actief beveiligde overweg in Hoge Zwaarluwen.

[0:33:29] En het is natuurlijk niet de eerste keer dat daar een ongeval gebeurd is.

[0:33:34] En dan heb je, het is overigens verschrikkelijk, wil ik hier nog even benadrukken wat daar gebeurd is,

[0:33:38] maar dan hebben we ProRail die daags na het ongeval zegt deze overweg is veilig.

[0:33:45] Dat zegt dat maar tegen de nabestaanden.

[0:33:48] Ik vind zo'n uitspraak voorzitter echt tenenkrommend.

[0:33:50] En daarom onze vraag aan de staatssecretaris.

[0:33:53] Is deze overweg een veilige overweg?

[0:33:57] Voorzitter, dan maak ik de overstap naar de situatie in de trein.

[0:34:03] NS-personeel en reizigers worden dagelijks bedreigd of nog erger.

[0:34:06] Het gaat zo niet langer en er zullen dringend maatregelen genomen moeten worden.

[0:34:10] We zijn blij dat de staatssecretaris dit tot een van zijn prioriteiten heeft gemaakt.

[0:34:15] En onze vraag aan hem is wanneer worden die bodycams ingevoerd bij NS?

[0:34:19] Elke dag langer wachten is toch een dag teveel, vragen we aan hem via u, voorzitter.

[0:34:25] Iedereen begrijpt dat er veel werk te doen is op het spoor en het zal ook echt niet makkelijk zijn.

[0:34:31] Maar iedereen ziet ook dat er wel degelijk iets moet veranderen.

[0:34:34] We wensen de staatssecretaris ontzettend veel succes en wijsheid daarin.

[0:34:39] Daar willen we het vandaag bij laten. Dank u wel, voorzitter.

[0:34:42] Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Veldman van de VVD voor haar inbring.

[0:34:48] In dit debat wil ik het graag hebben over de prijsverhoging bij de NS, de veiligheid in

[0:34:52] de trein en op het perron en het spoorgoederenvervoer.

[0:34:55] De VVD vindt het niet uit te leggen dat de prijs van het treinkaartje zoveel stijgt terwijl

[0:34:59] de prestaties de wensen overlaten.

[0:35:01] De VVD gaat niet mee in het automatisme dat dit dan maar door de belastingbetaler opgehoest

[0:35:05] moet worden, maar is van mening dat de NS, zoals ieder ander bedrijf dat voor uitdagingen

[0:35:09] staat, naar de eigen bedrijfsvoering moet kijken voordat de reiziger of de belastingbetaler

[0:35:13] ervoor op moet draaien.

[0:35:15] En ik heb ook nog wat andere ideeën die volgen zo.

[0:35:18] Begin dit jaar zei de NS aan zijn max te zitten met het besparingsprogramma en niet nog efficiënter

[0:35:22] te kunnen werken.

[0:35:23] Een paar maanden later is 200 miljoen extra besparing mogelijk en weer twee maanden later

[0:35:28] lijkt 40 miljoen te worden afgesproken.

[0:35:30] Ik baseer me op de berichtgeving vorige week waarin staat dat de staatssecretaris de pijn

[0:35:34] wil delen.

[0:35:35] 120 miljoen verdelen, 40 miljoen voor de rekening van de belastingbetaler, 40 voor de reiziger

[0:35:40] en 40 voor de NS zelf.

[0:35:42] Mijn vraag aan de staatssecretaris is, hoe kan hij zo een goed beeld krijgen van de besparingsmogelijkheden

[0:35:47] bij de NS?

[0:35:48] Hoe kan hij een waardeoordeel vellen over de cijfers en de besparingsmogelijkheden?

[0:35:52] Want de NS zegt in feite, take it or leave it.

[0:35:55] Als je niet bijplust vanuit de staatskas, dan verhoog ik de prijs van de kaartjes.

[0:35:58] Maar hoe kan de staatssecretaris met zulke wisselende beelden afspraken maken met de

[0:36:02] NS?

[0:36:03] De staatssecretaris zei voor zijn beelding tijdens de hoorzittingen, volgens mij zijn

[0:36:07] wij geen pinautomaat voor bedrijven of instellingen die denken op het moment

[0:36:10] dat we een probleem hebben gaan we naar Den Haag en dan vragen we om geld.

[0:36:14] Waarom is het dan nu toch voor deze oplossing gekomen en voor deze

[0:36:17] verdeling? Want in feite leg je hierbij hiermee twee derde bij de

[0:36:21] belastingbetaler reiziger en een derde bij de NS zelf.

[0:36:24] Waarom is dit niet andersom? En waar vindt hij de ruimte om dit te dekken?

[0:36:29] Vorige week ontving de Kamer een brief met vier scenario's ter

[0:36:32] voorkoming van de stijgingen van de ticketprijs van de NS.

[0:36:34] In het kort, de reiziger krijgt de rekening gepresenteerd, de belastingbetaler krijgt

[0:36:39] de rekening gepresenteerd, de NS gaat besparen of spitsheffing.

[0:36:42] De NS gaat besparen gaat in de brief wel heel snel van tafel.

[0:36:46] Ik vind dat we scherp moeten zijn op de besteding van ons belastinggeld, maar ik mis die scherpte

[0:36:49] nu.

[0:36:50] Vorig jaar kwam het Rijk over de brug met 120 miljoen, nu weer, en ondertussen is er

[0:36:54] niets gebeurd.

[0:36:55] Overigens wil ik hier nog maar eens benadrukken dat spitsheffing voor ons geen optie is.

[0:36:58] Je treft de hardwerkende Nederlander die reist om naar zijn of haar werk te kunnen.

[0:37:02] Wat mij betreft gaan we bekijken hoe de NS zich tot haar kerntaken kan beperken, reizigers

[0:37:06] met de trein van A naar B brengen.

[0:37:09] Al het overen mag wat mij betreft door andere partijen worden opgepakt.

[0:37:12] De NS investeert bijvoorbeeld groots in marketing en in van deur tot deur arrangementen.

[0:37:16] En het lijkt nog steeds, ondanks dat hier afspraken over zijn gemaakt en de ACM zich

[0:37:20] erover heeft uitgesproken dat de afspraken in theorie kloppen, dat er in de praktijk

[0:37:23] geen openhouding is naar andere aanbieders van deze diensten.

[0:37:27] Welke acties neemt hij om voor deze partijen, die vaak met groot succes meer mensen in

[0:37:31] de trein krijgen, juist de rode loper uit te leggen.

[0:37:34] En welke overige activiteiten kan de NS afstoten, zodat zij zich volledig op hun kerntaken

[0:37:38] kan concentreren?

[0:37:40] Hoe kijkt de nieuwe staatssecretaris hiernaar en gaat hij hierover in gesprek met de NS?

[0:37:45] En hoe ziet hij in dit verband de inspanningen van de NS om internationale diensten te rijden,

[0:37:49] terwijl het eigen huis, de publiek opgedragen diensten, niet op orde is?

[0:37:53] Tot slot, voorzitter, heeft de staatssecretaris zicht op de verlieslatende lijnen van de NS.

[0:37:57] Denkt hij erover om in gesprek te gaan met andere vervoerders die diezelfde lijnen zonder

[0:38:02] subsidie of met aanzienlijk minder subsidie kunnen exporteren, maar meer mensen in de

[0:38:06] trein krijgen en een betere dienstverlening kunnen leveren?

[0:38:10] Hoe kijkt deze staatssecretaris aan tegen het feit dat andere partijen dan de NS betere

[0:38:14] sprinterdiensten tussen Zwolle, Groningen en Leeuwarden kunnen leveren, met meer stations,

[0:38:18] eerder op de dag rijden, s'avonds langer doorrijden, meer ritten in de spits, zonder

[0:38:22] subsidie en met garanties?

[0:38:24] Hiermee zou je toch een betere bereikbaarheid voor de reiziger kunnen bieden.

[0:38:28] Meer openheid op het spoor daagt iedere vervoerder uit het beste te leveren en net als in de

[0:38:32] concessie van de HRN zijn er afspraken te maken over prestaties en continuïteit.

[0:38:36] Niet voor niets zijn de lijnen aan de randen van het spoornet in Nederland gedecentraliseerd.

[0:38:40] Niet voor niets liet het kabinet vorig jaar weten dat dit tot verbetering van de dienstverlening

[0:38:44] daar heeft geleid.

[0:38:45] En kan men daar nu met lagere kosten toe dan voor de decentralisatie.

[0:38:50] Sociale veiligheid dan.

[0:38:51] Voor de VVD is het heel belangrijk dat we de veiligheid in de trein en op het perron verbeteren,

[0:38:55] zodat mensen veilig kunnen reizen en personeel veilig kan werken.

[0:38:58] Ik wil graag van deze staatssecretaris weten wat zijn inzet zal zijn

[0:39:01] en wat de stand van zaak en voortdrang is met betrekking tot het actieplan hiervoor.

[0:39:05] Verschillende van de voorgenomen maatregelen, onder andere identificatiemogelijkheden door BOA's,

[0:39:10] vragen om wetswijzigingen en vereisen vaak gegevensverdeling uit basisregistraties,

[0:39:16] wat lastig ligt voor de privacy.

[0:39:19] Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij de mogelijkheden voor het nemen van deze maatregelen ziet.

[0:39:23] Daarnaast nemen alle vervoerders en ProRail verschillende extra maatregelen, waaronder

[0:39:27] fysieke maatregelen, bodycams, cameratoezicht, informatiegestuurde extra inzet van BOA's

[0:39:33] en ingangscontrole bij verschillende haltes.

[0:39:36] Kan de staatssecretaris laten weten wat de stand van zaken hiervan is en of we hier al

[0:39:40] resultaten van kunnen zien?

[0:39:42] Het goederenvervoer is nodig voor het verdienvermogen van Nederland voor banen, welvaart en om de

[0:39:47] zorg en veiligheid in ons land te kunnen bekostigen.

[0:39:49] Maar het concurrentievermogen van het vervoer van goederen over spoor staat onder druk.

[0:39:53] In 2023 12 procent volumedaling.

[0:39:56] Wat is de inzet van de staatssecretaris om de economie en de modal shift juist te stimuleren

[0:40:01] en om een gelijkspeelveld met andere landen te krijgen, wat nu niet het geval is?

[0:40:06] Wanneer komt de visie op spoorgoederenvervoer richting de Kamer?

[0:40:09] Waar het gaat om gevaarlijke stoffen zou er een balans moeten zijn met de omgeving en

[0:40:12] woningbouw.

[0:40:13] Kan de staatssecretaris met vervoerders en decentrale overheden tot een gezamenlijke visie

[0:40:17] komen hoe de gevaarlijke stoffen over spoor goed vervoerd kunnen worden en hoe tegelijkertijd

[0:40:22] fysieke veiligheid bij nieuwe ruimtelijke ontwikkelingen op het netvlies staat bij alle betrokken partijen.

[0:40:27] Dank u, voorzitter.

[0:40:29] Dank.

[0:40:30] Dan geef ik het woord aan de heer Roop van de fractie GroenLinks-PvdA.

[0:40:35] Dank, voorzitter, en ook danken nu voor het rapporteurschap voor de ERTMS.

[0:40:39] Het is een bijzonder technisch onderwerp en dat is een taaie kluif, dus dank dat u dat

[0:40:43] op zich wilde nemen.

[0:40:45] Ik wil ook de staatssecretaris van harte welkom heten en ook feliciteren met zijn eerste debat

[0:40:50] op het gebied van openbaar vervoer, een ontzettend belangrijk thema en ik hoop ook van harte

[0:40:54] dat hij niet zozeer op de winkel komt passen, maar ook echt bereid is om voortvarende stappen

[0:40:58] te zetten op dit dossier.

[0:41:00] Voorzitter, de GroenLinks Partij van de Arbeid maakt zich grote zorgen over de staat van

[0:41:03] ons openbaar vervoer en met name over de situatie op het spoor.

[0:41:07] Vrijwel dagelijks ervaren reizigers uitval, vertragingen, langdurige werkzaamheden, agressie

[0:41:12] en vieze treinen.

[0:41:13] De kwaliteit staat door diverse oorzaken onder druk.

[0:41:17] Er is door NS en ProRail een verbeterplan gemaakt en we zien bijvoorbeeld dat er inmiddels

[0:41:21] gelukkig veel nieuwe conducteurs en machinisten zijn.

[0:41:24] Maar de problemen op het spoor zijn nog lang niet opgelost.

[0:41:27] Precies nu zien we reizigers de berichten dat ze komend jaar fors meer moeten gaan betalen

[0:41:32] voor een treinkaartje.

[0:41:33] NS liet eerder weten dat de kaartjes zo'n 12 procent duurder worden.

[0:41:37] Onacceptabel wat GroenLinks Partij van de Arbeid betreft.

[0:41:39] Inmiddels zien we in de media berichten dat de verhogingen iets minder fors worden, maar

[0:41:43] nog steeds ruim zes procent als de berichten kloppen.

[0:41:45] Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij het ook niet zeer onwenselijk vindt

[0:41:49] dat de kwaliteit achteruit gaat, maar de kaartjes alsnog fors duurder worden.

[0:41:53] Hoe legt hij dat uit aan de reizigers?

[0:41:55] En maakt hij zich ook zorgen om het negatieve effect op het gebruik van de trein?

[0:41:59] Want voorzitter, zoals ik al zei, uit de mediaberichten komt naar voren

[0:42:02] dat er een deal zou zijn waar NS zo'n veertig miljoen uit eigen organisatie moet halen.

[0:42:06] Het kabinet veertig miljoen bijlegt en de overige veertig miljoen

[0:42:09] gedekt wordt door de duurdere kaartjes.

[0:42:12] Ik maak me daar zorgen over, allereerst omdat voor veel mensen treinkaartjes nu al heel

[0:42:17] erg duur zijn.

[0:42:18] Voltoenlijk OV is wat GroenLinks Partij van Arbeid betreft een basisvoorziening en dat

[0:42:22] hoort dus betaalbaar te zijn.

[0:42:24] Wat ons betreft investeren we veel meer in goede publieke voorzieningen en zorgen we

[0:42:28] voor dat de trein voor iedereen betaalbaar is.

[0:42:30] Dit is ook voor de lange termijn een veel verstandigere investering.

[0:42:33] Als we willen voorkomen dat wegen dichtslippen en dat nieuwbouwlocaties goed bereikbaar zijn,

[0:42:37] dan is betaalbaar openbaar vervoer cruciaal.

[0:42:40] En wat mijn fractie betreft voeren we dan ook een Nederland-ticket in, waarmee we het OV veel betaalbaarder maken, met name ook buiten de spits.

[0:42:47] En ik weet dat er een onderzoek loopt, maar ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris daar ook naar kijkt.

[0:42:52] Staat hij hier positief tegenover?

[0:42:54] Voorzitter, ik maak me ook zorgen omdat ik in eerdere debatten hier in de Kamer en nu ook in de mediaberichten begrijp dat zowel het kabinet als de coalitiepartijen willen dat er nog meer bezuinigd wordt bij de NS zelf.

[0:43:04] En natuurlijk willen we allemaal dat de NS zo efficiënt mogelijk is.

[0:43:07] Maar we willen ook dat de NS innoveert en investeert in de toekomst.

[0:43:11] En ik ben bang dat als wij op korte termijn NS vragen om in de eigen organisatie te snijden,

[0:43:16] dat dit voor langere termijn ook een gevolg heeft voor innovaties die juist meer op kunnen

[0:43:20] leven.

[0:43:21] Graag een reactie van de staatssecretaris op deze zorgen.

[0:43:23] En kan hij ook garanderen dat de NS voldoende mogelijkheden blijft houden om te innoveren?

[0:43:33] Vraag aan de heer De Hoop, hij heeft het over innovaties en mogelijkheden om juist te investeren

[0:43:38] in vernieuwende dingen.

[0:43:40] Dat is natuurlijk fantastisch, daar zijn wij ook voorstander van, maar waarom is het dan

[0:43:43] per se de NS die dat zelf moet doen?

[0:43:46] Als je zou kunnen zeggen dat de NS zich concentreert op haar kerntaak, reizigers van A naar B brengen

[0:43:52] met de trein, dan zijn er natuurlijk genoeg mogelijkheden om allerlei partijen in de markt

[0:43:57] die zeer deskundig zijn en bedreven als het gaat om innovaties op het gebied van vervoer van reizigers,

[0:44:04] daar de ruimte voor te bieden. Waarom zou de NS dat zelf moeten doen?

[0:44:08] Deer Loop.

[0:44:09] Ja, voorzitter. Toen ik de bijdrage van mevrouw Veldman beluisterde, toen dacht ik,

[0:44:14] vroeger was het bij de VVD bouwen, bouwen, bouwen. Nu is het vooral heel erg veel markt,

[0:44:17] markt, markt op het gebied van openbaar vervoer. En ik maak me daar echt zorgen over,

[0:44:21] omdat ik openbaar vervoer een basisvoorziening vind. En mevrouw Veldman die schetst een scenario

[0:44:26] waarin de NS ontzettend veel geld ongericht uit zou geven of niet goed met efficiëntie

[0:44:30] om zou gaan. Wij zijn daar echt streng op in de Kamer. We hebben afgelopen jaar ook

[0:44:34] boetes uitgedeeld aan NS op puntualiteit. We hebben echt meer gevraagd van efficiëntie,

[0:44:38] dus daar zitten we bovenop en ik vind ook dat dat moet. Maar ik constateer alleen dat

[0:44:42] we wel heel veel nu weer van ze vragen en dat ik echt denk dat het ook de operatie van NS

[0:44:48] raakt als we nog meer doen. En 40 miljoen, dat klinkt als veel geld en dat is natuurlijk

[0:44:53] ook veel geld. Maar als je kijkt naar wat voor bedragen er zometeen weer als

[0:44:57] cadeautjes worden gegeven door de VVD aan aandeelhouders,

[0:45:00] als je kijkt dat er vorig jaar een accijnsverlaging van 1,2 miljard is

[0:45:04] uitgedeeld, wat naar de sterkste schouders ging in plaats van de zwakste

[0:45:07] schouders, dan vind ik het wel een klein beetje krokodillentranen van de VVD over

[0:45:11] 40 miljoen en dan ook nog de hardwerkende Nederlander noemen.

[0:45:14] Dat is een relatief klein bedrag wat voor mensen heel erg waardevol is, waardoor die

[0:45:18] treintickets niet omhoog gaan en die kunnen wij als belastingbetaler

[0:45:21] er echt prima op hoesten als je kijkt hoeveel geld er naar infrawegen et cetera gaat.

[0:45:26] En ik vind het echt jammer dat de VVD daar zo'n beeld van schetst.

[0:45:31] Ja, dan daar wel een vervolgvraag op.

[0:45:33] Maar allereerst de 1,2 miljoen accijnsverlaging om voor de mensen het auto...

[0:45:37] Een miljard accijnsverlaging om het autorijden betaalbaar te maken.

[0:45:43] Het was inderdaad bedoeld om zoveel mogelijk mensen die hard werken te kunnen helpen om

[0:45:48] dat autorijden betaalbaar te houden.

[0:45:50] Ik vraag nogmaals een keer, zoals ik dat ook in een eerder debat heb gedaan, hoe leg je

[0:45:55] uit naar al die hardwerkende mensen, overigens hetzelfde geldt bijvoorbeeld bij de spitsheffing

[0:46:00] die net even ter sprake kwam, dat je daar niet probeert het beste in te bereiken als kabinet.

[0:46:07] Overigens net als lastenverlichting voor de medico-inkomens en de mensen, de hardwerkende

[0:46:11] Nederlanders.

[0:46:12] Maar mijn vraag is eigenlijk vooral, de heer De Hoop begon zijn antwoord met, ja, marktwerking

[0:46:19] en het gaat om een basisvoorziening.

[0:46:21] Ik kan niet zo goed begrijpen waarom die twee dingen niet met elkaar samen zouden kunnen gaan.

[0:46:27] En kijk bijvoorbeeld naar de gedecentraliseerde lijnen...

[0:46:29] op de randen van het railnet in Nederland.

[0:46:32] Die zijn gedecentraliseerd, die worden aanbesteed. Dat is marktwerking.

[0:46:36] En daar is de dienstverlening erop vooruitgegaan.

[0:46:39] Dat gaat om een basisvoorziening van openbaar vervoer, slash trein, in die regio.

[0:46:43] Dus waarom kan dat niet?

[0:46:47] Er zijn een aantal dingen die gewoon niet kloppen.

[0:46:50] Het TNO-rapport over de accijnsverlaging zou ik echt mevrouw Veldman aanraden om dat te

[0:46:55] lezen.

[0:46:55] Daar zie je dat het grootste gedeelte van die 1,2 miljard niet bij lagen- en middeleninkomens

[0:46:59] uitkomt, maar juist bij degenen die het vaakst auto rijden, en dat zijn de mensen met veel

[0:47:02] geld.

[0:47:03] Dat allereerst.

[0:47:04] Ten tweede, ja, er zijn heel veel regionale treinen die het ontzettend goed doen, ook

[0:47:07] in Noord-Nederland, waar ik zelf woon, maar het is niet zo dat daar geen overheidsgeld

[0:47:11] naartoe gaat.

[0:47:11] Er zijn ook gewoon concessies met provincies waar ook belastinggeld naartoe gaat.

[0:47:15] Dus als u het scenario schetst dat daar geen belastinggeld naartoe gaat,

[0:47:18] klopt ook niet.

[0:47:19] Dan, voorzitter, over de operatie van de NS en wat je minder kunt doen.

[0:47:22] De vorige keer stelde mevrouw Veldman voor,

[0:47:24] misschien moet je de OV-fiets niet doen.

[0:47:26] Nou, als je de mensen, de reizigers bij de NS vraagt,

[0:47:28] wat voor product vindt u het fijnst als reiziger naast die trein?

[0:47:31] Dan is dat de OV-fiets.

[0:47:32] Er zijn ontzettend veel mensen heel erg blij mee.

[0:47:34] Dus het is niet zo dat naast alleen die trein rijden,

[0:47:37] niet andere dingen gebeuren die ontzettend goed zijn voor de reiziger.

[0:47:40] Zou de markt dat misschien op een bepaalde manier kunnen oppakken?

[0:47:43] Misschien wel, maar het werkt ontzettend goed.

[0:47:45] Reizigers zijn er blij mee.

[0:47:46] Ik vind dat we dat niet moeten doen.

[0:47:47] Behoud nou die basisvoorziening.

[0:47:49] En als je uit die negatieve spiraal wilt, als we dat echt met elkaar willen,

[0:47:52] moet je structureel meer investeren in de openbaar vervoer.

[0:47:54] Dat kan alleen als je het ziet als basisvoorziening.

[0:47:58] Vraag wel maar voor haar derde interruptie.

[0:47:59] Ja, ik wil graag even reageren op die OV-fiets,

[0:48:03] want de heer De Hoop moet wel luisteren in het debat.

[0:48:05] Wat ik heb gezegd is niet dat die OV-fiets weg moet.

[0:48:08] Ik vind dat een fantastische uitvinding.

[0:48:09] Alleen ik heb gevraagd of het nou per se de NS is die OV-voed moet exploiteren.

[0:48:16] Er zijn ook andere bedrijven die dat kunnen doen.

[0:48:18] Dat is de vraag die ik gesteld heb, dus ik wil niet dat deze woorden in mijn mond worden

[0:48:21] gelegd.

[0:48:22] En dan over accijnsverlaging.

[0:48:24] Ja, als het doel met die accijnsverlaging zou zijn geweest om de allerlaagste inkomens

[0:48:29] te helpen, dan heeft meneer De Hoop gelijk, maar dat was het doel niet van deze regeling.

[0:48:34] Deze regeling is er geweest om grote groepen mensen die met de auto naar hun werk gaan

[0:48:40] te helpen.

[0:48:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:43] Dan als reactie.

[0:48:44] Dat is precies het verschil tussen GroenLinks Partij van de Arbeid en de VVD.

[0:48:47] Bij ons is het wel het doel om de mensen met de allerlaagste inkomens te helpen.

[0:48:50] Die worden keihard geraakt als er nu een prijsverhoging komt bij de NS.

[0:48:53] Dus blij dat mevrouw Veldman dat verschil tussen onze beide partijen eerst schetst.

[0:48:57] Ik geef het woord zolang aan de heer Hoiting, daarna aan de heer Elbassy en daarna aan de

[0:49:01] heer Olg van Dijk.

[0:49:04] Een interruptie in de richting van meneer De Hoop.

[0:49:07] Er gaat over de hele looptijd van de concessie ruim een miljard euro van deze overheid naar

[0:49:14] NS.

[0:49:15] We hebben afstand genomen van het dividend van NS.

[0:49:19] We krijgen als financieel aandeelhouder van NS nul euro dividend.

[0:49:23] Er gaat heel erg veel geld naartoe.

[0:49:26] En ondanks dat, en ondanks een zeer lucratief contract voor NS om al die treinen te kunnen

[0:49:32] rijden, maken ze nog steeds verlies.

[0:49:35] Dus in plaats van dat meneer De Hoog nu telkens meer geld blijft uitgeven, telkens maar de

[0:49:40] portemonnee blijft trekken voor NS, zou hij dan niet beter kunnen inzetten dat die treinen

[0:49:44] op tijd gaan rijden?

[0:49:46] Dat er schone treinen zijn, dat het veilig is in die trein, zodat er meer klanten naar

[0:49:54] die trein komen?

[0:49:55] Want wij kunnen hier wel telkens gaan bijlappen, maar daar zit het probleem niet.

[0:49:59] Het probleem zit in dat mensen de trein niet meer vertrouwen.

[0:50:03] Dat mensen niet meer weten of ze van A naar B kunnen komen op een bepaald moment.

[0:50:07] En ik snap die mensen verlegen dat ze die trein niet meer pakken.

[0:50:10] Dus waarom ziet GroenLinks-PvdA dat niet meer?

[0:50:14] Derde hoop.

[0:50:15] Ja, voorzitter.

[0:50:17] Kijk, ik vind het ook wel opvallend.

[0:50:19] Nu schetste heer Heutink ook een beetje de trein als marktproduct.

[0:50:23] En dat is toch iets wat ik bij de PVV eerder toch niet per se zo zag.

[0:50:26] Ik heb toch altijd het idee gehad dat de PVV wel dicht bij GroenLinks Partij van de Arbeid stond...

[0:50:30] als je kijkt naar het openbaar vervoer.

[0:50:32] En u schetst nu toch een beetje ook een marktverhaal.

[0:50:34] Dus dat verbaasde mij in gezin.

[0:50:36] Ja, en u heeft het over de punctualiteit, schone treinen. Iedereen wil dat.

[0:50:40] En dat is ook ontzettend belangrijk.

[0:50:42] Maar ik ben ervan overtuigd dat als we niet structureel meer investeren in openbaar vervoer en NS...

[0:50:47] dat we elk jaar dit debat weer hebben.

[0:50:49] En dan kunnen we allemaal met de vinger wijzen naar de NS.

[0:50:51] ik vind ook dat er heel veel beter moet. En ik ben daar ook kritisch op geweest op de concessie

[0:50:54] op heel veel onderdelen. Dat weet de heer Heutink ook. Maar we komen niet uit deze visuele cirkel,

[0:51:00] zoals je die zelf ook schetst, als we het teveel als marktproduct behandelen. Zorg nou voor een

[0:51:04] andere visie op openbaar vervoer. En we komen daar niet uit op deze manier. En ik had gehoopt

[0:51:09] dat juist ook de PVV, die op dit soort vlakken af en toe best wel aan onze kant staat, dat verhaal

[0:51:14] ook zou houden. En we komen hier niet uit op deze manier. En ik hoop echt dat de heer Heutink,

[0:51:18] net als GroenLinks Partij van de Arbeid wil kijken naar structurele oplossingen.

[0:51:22] Ik vind wel aan die financiering die er nu gezocht wordt,

[0:51:24] het goede dat dat structureel gedaan wordt,

[0:51:27] maar het is nog steeds niet genoeg om deze problemen op te lossen.

[0:51:29] Dus ik hoop ook dat de PVV dat inziet.

[0:51:32] En de problemen die u ziet bij de NS, die zie ik ook,

[0:51:35] maar die kunnen we alleen oplossen als we het op die manier doen.

[0:51:37] De heer Hoiting.

[0:51:39] Voorzitter, minder reizigers betekent minder inkomsten voor NS.

[0:51:44] En minder inkomsten voor NS betekent dat we hier weer een debat met elkaar hebben

[0:51:48] om meer geld over te maken.

[0:51:51] En wat doet GroenLinks Partij van de Arbeid?

[0:51:54] Die gaat meer geld overmaken.

[0:51:56] Maar de reizigers, die lopen nog steeds weg.

[0:51:59] En dus zijn er minder inkomsten.

[0:52:01] En dus hebben wij hier weer volgend jaar opnieuw met elkaar een debat

[0:52:05] om meer geld over te maken.

[0:52:07] Dus wat meneer De Hoop doet, is maar geld blijven overmaken,

[0:52:10] terwijl wij zeggen, los die vieze Zweese cirkel op

[0:52:12] en ga ervoor zorgen dat de klanten blijven.

[0:52:14] En dat is toch die cirkel die we moeten doorbreken, zeg ik tegen GroenLinks Partij van de Arbeid

[0:52:20] via u, voorzitter.

[0:52:21] Ja, voorzitter.

[0:52:22] Ik doe helemaal niks.

[0:52:23] Het is uw staatssecretaris, hoor, die met de handen aan het stuur zit en die nu deze halve

[0:52:26] oplossing biedt.

[0:52:28] Als u het uitwerkelijk vindt dat die reizigers daar moeten blijven, dan moeten we gewoon

[0:52:32] op die nulllijn blijven, want u schetst zelf ook dat er misschien 60.000, als het die hele

[0:52:36] 12 procent er blijft, waarschijnlijk 30.000 reizigers minder per dag gaan.

[0:52:40] En dat komt omdat we die rendementseisen hebben.

[0:52:44] Dat moet eruit.

[0:52:44] We moeten op een andere manier naar openbaar vervoer kijken, dus u kunt mij wel een verwijt maken.

[0:52:49] Maar u heeft de staatssecretaris. U bent de grootste partij.

[0:52:52] Dus neem dan zelf ook die verantwoordelijkheid.

[0:52:53] Ik vind het prima om die vinger nu naar mij te wijzen,

[0:52:55] omdat ik een andere visie op openbaar vervoer heb. Helemaal goed.

[0:52:58] Maar uiteindelijk heeft u een stuk meer macht op dit moment dan ik.

[0:53:00] Dus ik denk, pak hem dan, meneer Huiting. Pak hem dan.

[0:53:03] Zet uw staatssecretaris aan het werk om ervoor te zorgen dat die prijsstijging helemaal niet meer doorgaat.

[0:53:07] Want dan verliest de NS die reizigers niet.

[0:53:08] En dan krijgen we die negatieve spiraal hier niet.

[0:53:10] Dus volgens mij was het vooral een oproep aan u zelf,

[0:53:12] en niet zozeer een groenings partij van arbeid.

[0:53:16] Geen vervolginterruptie zie ik.

[0:53:17] Dan wil ik het woord geven aan de heer El Abassi.

[0:53:20] Ik zeg er wel bij, je bent al door de drie interrupties heen,

[0:53:24] dus ik zeg even richting de collega's ook,

[0:53:25] diezelfde flexibiliteit wil ik ook aan u allen geven,

[0:53:28] mocht daar behoefte aan zijn.

[0:53:30] De heer El Abassi.

[0:53:35] Voorzitter, ik denk dat ik het, als het om bezuinigen gaat,

[0:53:39] de lijn van de heer De Hoop ook wel kan volgen.

[0:53:42] Bezuinigen kan fatale gevolgen hebben als je dat doorvoert bij de NS.

[0:53:49] Ik denk dat we ook gemeen hebben dat we op willen komen voor de mensen die kwetsbaar zijn.

[0:53:54] De lijn die ik eerder ook herkende inderdaad bij de PVV.

[0:53:58] Maar volgens mij moeten we ook kritisch zijn richting mensen, richting grootverdieners.

[0:54:03] En ik zou de heer De Hoop willen vragen, aangezien NS toch een bedrijf...

[0:54:09] 100% aandeel, waarvan het Rijk 100% aandeelhouder is.

[0:54:14] Wat de heer De Hoop ervan vindt dat een directeur

[0:54:19] twee keer balkenende norm verdient?

[0:54:22] Of iets meer zelfs.

[0:54:24] De heer De Hoop.

[0:54:25] Ja, voorzitter, laat ik daar verstrekt helder in zijn.

[0:54:27] Ik vind dat iedereen die een publieke baan heeft,

[0:54:30] of een semi-publieke baan heeft,

[0:54:31] dat die eigenlijk binnen de wetnormering top inkomen zou moeten zitten.

[0:54:34] En dat zit, geloof ik, rond de 230.000 euro.

[0:54:37] Ik zou dat meer dan genoeg vinden, maar ik ga daar niet over.

[0:54:40] Dus u kunt erop rekenen dat GroenLinks Partij van de Arbeid ook vindt dat je niet zoveel

[0:54:44] hoeft te verdienen.

[0:54:45] Maar dat is niet iets waar ik hier vandaag invloed op heb.

[0:54:47] Maar als dit een antwoord is op uw zorg, dan is dat bij deze recht gezet.

[0:54:54] Dank voorzitter.

[0:54:55] En laat ik dan toch proberen vanuit het nieuwe sociaal contract een bruggetje te slaan richting

[0:54:59] GroenLinks Partij van de Arbeid, omdat ook wij het belangrijk vinden dat er betaalbaar

[0:55:03] en goed openbaar vervoer is en dat er een race to the bottom leidt als we die prijzen

[0:55:06] enorm verhogen.

[0:55:07] En tegelijkertijd, ik heb het ook eerder hier bepleit in de Kamer,

[0:55:11] vind ik het vanuit NSC bezien heel lastig om grip te krijgen op NS,

[0:55:15] de bedrijfsvoering op NS en welke efficiëntie mogelijkheden daar zijn.

[0:55:18] We hebben daarop aangedrongen en dan zien we dat er toch heel veel meer mogelijk is

[0:55:22] dan we eerder hadden gedacht.

[0:55:23] En ik ben wel benieuwd naar...

[0:55:26] Kijk, ook vanuit NSC zijn we in principe steun voor de huidige concessiemethodiek

[0:55:31] vanwege de mogelijkheden van sturing.

[0:55:33] En tegelijkertijd wil je dus ook die efficiëntiewinst en zorgen dat op die manier

[0:55:36] het geld goed besteed wordt. Wat is de visie van GroenLinks Partij van de Arbeid

[0:55:40] op die efficiëntie bij NS en wat daar nog te halen is? Want ook hier kunnen we een

[0:55:47] opvatting over hebben. Ik constateer toch dat we dit voorjaar een discussie zijn

[0:55:49] gesteld over een buitenlandse deelneming en dat dat vervolgens in een

[0:55:52] stroomversnelling is geraakt. Dus wat is de visie van GroenLinks Partij van de Arbeid

[0:55:57] op dit thema? Hele heldere vraag en ook een terechte vraag voorzitter.

[0:56:01] En die buitenlandse deelneming vind ik ook een interessante omdat ik ook zie

[0:56:04] dat hij op dit moment niet per se heel erg rendabel was en dat het op zich best te argumenteren was

[0:56:09] en dat het er ook een logica in zat dat NS die afstoot. Maar dat is op korte termijn. Ik kan

[0:56:14] mij ook best voorstellen dat over tien, vijftien jaar NS denkt, wat verdorie, het was toch wel fijn

[0:56:19] geweest nu met het internationale vervoer, dat we die wel hadden. Dus op korte termijn kan iets heel

[0:56:24] goed ogen en wat op lange termijn een ander beeld misschien kan geven, maar we hebben gezien dat

[0:56:29] die keuze gemaakt is en dat is ook goed geredeneerd gemaakt en daar zijn we ook niet op een bepaalde

[0:56:33] die voor gaan liggen. Dus wat dat betreft ben ik het met u eens.

[0:56:38] En dan ben ik het andere deel van uw vraag even vergeten.

[0:56:41] Wat is uw visie op die efficiency-wensen?

[0:56:43] Hoe kunnen we daar druk op uitoefenen dat die toch gemaximaliseerd wordt?

[0:56:47] Dat wat haalbaar is.

[0:56:48] Nee, helder.

[0:56:50] Kijk, er zijn nu bijvoorbeeld ook een aantal mensen die bij NS hun kantoorbaan verloren zijn.

[0:56:55] En dat zit voor een deel op banen die niet direct innovatie raken misschien.

[0:56:59] Maar er zijn wel 500 mensen die niet meer hun baan hebben.

[0:57:02] En ik maak me ook wel zorgen als we te makkelijk over een aantal mensen gaan spreken die bij

[0:57:09] de NS werken, die daar vast ook een rol in hebben.

[0:57:11] Dus ik vind het ook heel moeilijk inzichtelijk te krijgen, raakt dat niet de operatie?

[0:57:16] Dus daar is weer een keuze gemaakt.

[0:57:18] Ik denk dat wij wel aan de grens zitten, wat we verder nog van de NS kunnen vragen.

[0:57:23] En daarom heb ik ook de vraag aan mijn staatssecretaris gesteld, hoe ver kunnen wij gaan voordat wij

[0:57:28] ook daadwerkelijk de operatie raken die de NS moet hebben.

[0:57:32] Ik kan me ook best voorstellen dat er op het gebied van ERTMS, op andere zaken

[0:57:36] met innovatie, dingen zijn waar de NS misschien nu al een stap langzamer zet

[0:57:40] dan andere landen in Europa zouden doen.

[0:57:43] Dus dat is wel iets wat je volgens mij niet niet moet willen.

[0:57:46] Ik vind dat lastig in te schatten en vandaar ook dat ik die vragen

[0:57:49] nadrukkelijk aan de staatssecretaris gesteld heb.

[0:57:52] Kijk even over, nee, dan geef ik het terug aan mevrouw Veldman.

[0:57:57] Dank u voorzitter.

[0:57:58] Ik hoorde de heer De Hoop net vragen aan de staatssecretaris...

[0:58:02] hoe hij het uitlegt dat de prijs voor de reizigers dus omhoog gaat...

[0:58:05] en de prestaties omlaag.

[0:58:07] Tegelijkertijd zien we dat we eigenlijk heel weinig zicht hebben...

[0:58:11] op welke besparingen er nou te doen mogelijk zijn bij NS.

[0:58:16] Dat is ook waar u naar vraagt.

[0:58:17] Maar hoe legt de heer De Hoop dan uit...

[0:58:20] dat de belastingbetaler moet opdraaien voor deze verhogingen...

[0:58:22] als dit zicht er niet is, als het niet klopt met de prestaties?

[0:58:26] Waarom en hoe ziet de heer Hoop dat hij dat uitlegt aan de belastingbetaler?

[0:58:35] Het is natuurlijk ook niet zo dat alles wat met punctualiteit te maken heeft met onderhoud

[0:58:40] dat dat per definitie de schuld van de NS is.

[0:58:42] Ik bedoel, we hebben ook een spoorbeheerder ProRail waar ook behoorlijk wat dingen fout

[0:58:46] gaan.

[0:58:48] Op heel veel redenen kun je daar ook niet zoveel aan doen.

[0:58:51] Daar hoor ik vandaag tot nu toe niemand over.

[0:58:53] Dus ik vind het wel ook ingewikkeld dat alle pijlen naar de NS gaan

[0:58:56] en niet naar een aantal zaken die ook bij ProRail verkeerd gaan.

[0:59:00] Ik ben het wel heel erg eens met mevrouw Veldman.

[0:59:02] Op het moment dat jouw product minder wordt en je vraagt er meer voor,

[0:59:05] dat is wel heel ingewikkeld om uit te leggen aan de reiziger.

[0:59:09] En ik vind ook dat daar de overheid ook het verantwoordelijkheid heeft

[0:59:12] om in bij te springen op wat wij ook met elkaar in de concessie hebben.

[0:59:15] Dat wij zeggen dat wij willen dat de NS het spoor beheert...

[0:59:18] het spoor rijdt en dat ProRail het spoor beheert.

[0:59:21] Dus dan vergt het ook een bijdrage van de belastingbetaler.

[0:59:25] Maar wederom schetst de VVD een scenario alsof er miljoenen,

[0:59:30] miljarden naar het openbaar vervoer gaat wat totaal uit verhouding is.

[0:59:34] Nou, kijk alsjeblieft nog een keer naar de begroting van INW.

[0:59:37] Volgens mij worden er heel veel zaken veel te veel geld uitgegeven in

[0:59:40] vergelijking met het openbaar vervoer.

[0:59:42] En dat is toch weer iets waar onze partijen volgens mij meilenver uit elkaar liggen.

[0:59:47] En ja, ik heb ook niet het gevoel dat mevrouw Veldman en ik elkaar daar

[0:59:50] vandaag verder in gaan vinden.

[0:59:52] Dat zou kunnen. Derry Goitink.

[0:59:54] Voorzitter, meneer De Hoop zit een beetje

[0:59:56] sensatie te maken hier, want hij zit

[0:59:58] hier ons voor te houden

[1:00:00] dat allemaal mensen hun baan kwijt geraakt

[1:00:02] zouden zijn. Nou,

[1:00:04] er zijn vijfhonderd banen

[1:00:06] die met natuurlijk

[1:00:08] verloop zullen gaan stoppen.

[1:00:10] Dat zijn mensen die met pensioen gaan.

[1:00:12] Dat zijn mensen die ergens anders

[1:00:14] gaan werken. Er is

[1:00:16] nog helemaal niemand ontslagen.

[1:00:18] Dus ik begrijp niet zo goed wat GroenLinks-PvdA hier aan het doen is,

[1:00:22] maar het klopt gewoon echt voor geen kant, voorzitter.

[1:00:27] Deer De Hoop.

[1:00:28] Nou, voorzitter, of het met natuurlijk verloop is of niet,

[1:00:30] het zijn wel 500 banen die bij de NS weg zijn.

[1:00:33] En wat ik probeer te schetsen is dat ik denk dat die banen er niet voor niks waren,

[1:00:38] meneer Huiting, en dat die ook een belangrijke rol hadden in de organisatie van de NS.

[1:00:41] En of dat nou volledig met natuurlijk verloop is gegaan of niet,

[1:00:44] misschien heb ik daar een verkeerde woordkeuze in gemaakt, voorzitter,

[1:00:47] en dan corrigeer ik die.

[1:00:49] Wat ik waar ik wel in ieder geval zeker van ben,

[1:00:51] is dat ik vind dat we wel heel voorzichtig moeten spreken

[1:00:53] over een aantal banen die daar in zo'n organisatie zitten,

[1:00:56] en dat die er niet voor niks zitten.

[1:00:57] En ik vind dat de heer Heutink daar heel makkelijk overheen stapte

[1:01:00] en ook de andere partijen.

[1:01:02] Heer Heutink.

[1:01:03] Nou, voorzitter, maar dit is dus precies de kern van de discussie.

[1:01:06] We zien dat we een trein vervoerder hebben

[1:01:08] die mogelijk efficiënter zou kunnen werken.

[1:01:12] Daarom hebben we de motie Veldman ook aangenomen

[1:01:15] om dat onderzoek te gaan doen.

[1:01:16] We weten dat er acties worden ondernomen om te snijden in het aantal banen.

[1:01:22] En als je kunt snijden in het aantal banen, betekent dat dat je efficiënter kunt werken

[1:01:26] en dat je dus geld kunt besparen.

[1:01:27] Het hoeft niet iets negatiefs te zijn, maar dat is toch niet erg om het daarover te hebben,

[1:01:33] juist ook omdat we zien dat we geld nodig hebben om dat treinkaartje goedkoper te kunnen

[1:01:37] maken.

[1:01:37] Dan moeten we daar toch die sleutel vinden.

[1:01:44] Ik constateer dat we in een herhaling van een debat zitten wat we de hele tijd al hebben

[1:01:48] en dat er een aantal partijen zijn die menend denken dat er nog steeds heel veel meer te

[1:01:53] halen valt bij de NS.

[1:01:55] Ik heb daar echt een heel ander inzicht in en ik merk gewoon dat de PVV een heel rend

[1:02:01] opschuift naar de VVD op dat dossier en dat vind ik heel erg jammer.

[1:02:04] Dat vind ik echt heel erg jammer omdat ik er echt van overtuigd ben dat openbaar vervoer

[1:02:07] een basisvoorziening is, en dat op deze kant van de discussie in het kabinet

[1:02:13] ik eigenlijk nog wel een klein beetje gehoopt had op de PVV, maar dat begin ik

[1:02:16] toch ook al een beetje te verliezen, moet ik zeggen, meneer Huiting.

[1:02:24] De afgelopen tijd zijn er verschillende keren ongenaam

[1:02:27] verrast door berichten over constructievouten op de hoge

[1:02:30] snelheidslijn, waardoor er forse vertragingen zijn. Omdat de trajecten van

[1:02:33] het Nederlands spoornet zo met elkaar verbonden zijn, leidt vertraging op de HSL

[1:02:37] ook elders, tot problemen. Reizigers op veel trajecten hebben dus last van deze constructiefouten.

[1:02:42] Er wordt nu gewerkt aan een herstelplan. Dat moet uiteraard zorgvuldig gebeuren, maar

[1:02:46] het is wel belangrijk dat we hier vandaag van de staatssecretaris duidelijkheid krijgen

[1:02:50] dat de problemen voortvarend worden opgepakt. En ik hoop van de staatssecretaris ook te

[1:02:54] horen dat in december de eerste snelheidsverhogingen van 80 naar 120 km per uur van start zouden

[1:03:00] kunnen gaan. Dat is niet alleen belangrijk voor de HSL, maar ook voor andere trajecten.

[1:03:03] Er zijn de komende tijd veel en vaak langdurige werkzaamheden en dat levert voor de reizigers

[1:03:08] veel hinder op.

[1:03:09] Maar het is uiteraard van groot belang dat de spoor goed onderhouden wordt.

[1:03:12] Het is van belang dat de werkzaamheden zo zorgvuldig, maar ook zo spoedig mogelijk worden gedaan.

[1:03:16] We begrijpen dat ProRail regelmatig tegen allerlei lokale eisen aanloopt en dat werkzaamheden

[1:03:22] hier soms onnodig door belemmet worden en dus langer kunnen duren.

[1:03:25] Ik wil de staatssecretaris toezeggen dat hij gaat kijken hoe er landelijk uniforme richtlijnen

[1:03:29] kunnen komen voor werkzaamheden bij ProRail.

[1:03:32] Al geruime tijd leven we door toenemende zorgen over de sociale veiligheid in het openbaar

[1:03:36] vervoer.

[1:03:37] De Kamer vraagt ook al geruime tijd hier aandacht voor.

[1:03:40] Van links tot rechts willen dat reizigers veilig met de trein kunnen reizen en dat medewerkers

[1:03:44] ook veilig hun werk kunnen doen.

[1:03:46] Helaas lukt het maar niet om de veiligheidsmedewerkers van NS en de andere vervoerders toegang te

[1:03:51] laten krijgen in het politiesysteem, zodat zij de identiteit van een overlastgever kunnen

[1:03:55] vaststellen.

[1:03:56] Mevrouw Veldman had het hier ook al over.

[1:03:57] Vorige week tijdens mijn werkbezoek bij de NS heb ik voorbeelden gehoord van situaties

[1:04:01] waarbij uren gewacht moet worden op de komst van de politie.

[1:04:04] Zeer onwenselijk.

[1:04:05] En ook de politie kan haar tijd dan beter inzetten.

[1:04:07] Daarom wil ik vandaag van de staatssecretaris horen wanneer dit probleem nu eindelijk opgelost

[1:04:11] wordt.

[1:04:12] Voorzitter, dan een heel ander punt, maar ook heel erg belangrijk, namelijk de toegankelijkheid

[1:04:15] van het openbaar vervoer.

[1:04:17] Gisteren verscheen er een rapport over de uitvoering van het VN-verdrag voor mensen

[1:04:21] met een beperking.

[1:04:22] En hieruit blijkt dat Nederland op veel vlakken nog stappen moet zetten, ook in het OV.

[1:04:27] En dan is het bestuursakkoord toegankelijk openbaar vervoerd voor 2040 ontzettend mooi,

[1:04:32] maar voor heel veel mensen die tot die tijd problemen hebben natuurlijk niet genoeg.

[1:04:36] Voorzitter, graag wil ik nog een aantal specifieke trajecten aan de orde stellen.

[1:04:39] Allereerst de Lelylijn.

[1:04:41] Gelukkig konden we in het hoofdlijnakkoord lezen dat het kabinet verder wil met deze

[1:04:44] lijn.

[1:04:45] De vraag is echter hoe serieus die ambities zijn.

[1:04:47] Er is namelijk geen geld voor gereserveerd in het financiële paragraaf.

[1:04:51] En dat mooie woorden kan geen trein rijden.

[1:04:53] En de Lelylijn is niet alleen belangrijk voor de snelle verbinding tussen Noord-Nederland

[1:04:57] en de Randstad, maar ook voor de regio's rond de traject rondom woningbouw.

[1:05:02] Echt belangrijk dat er zekerheid komt.

[1:05:04] Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om de aanleg van de Lelylijn dichterbij te

[1:05:08] brengen?

[1:05:09] Hoe gaat hij ervoor zorgen dat het benodigde geld er komt, maar ook ervoor zorgen dat uit

[1:05:13] het potje van 3 miljard niet gerommeld wordt?

[1:05:15] En gaat hij ook zijn best doen om een ladder hoger te krijgen in het Tentie-netwerk binnen

[1:05:19] Europa?

[1:05:22] Het traject Zwolle-Deventer is nog steeds enkelsporig.

[1:05:26] Als het dubbelsporig wordt kunnen Zwolle en Deventer mogelijk een extra station krijgen.

[1:05:30] Dat is ontzettend belangrijk voor de woningbouw in beide steden.

[1:05:32] Hier wordt al jaren over gesproken.

[1:05:34] Ik kan de staatssecretaris toezeggen dat hij voor het meerdebat opnieuw met de regio op tafel gaat...

[1:05:38] en de Kamer hierover een brief stuurt.

[1:05:40] Tot slot zou ik graag van de staatssecretaris horen wat de concrete ambities zijn...

[1:05:45] op het gebied van openbaar vervoer, internationaal en de ticketing daarvan.

[1:05:48] En dan helemaal tot slot, voorzitter.

[1:05:51] Nog een seconde of tien.

[1:05:52] Wil ik toch ook mijn waardering vandaag nog uitspreken voor de medewerkers bij de NS.

[1:05:56] Die goede arbeidsvoorwaarden verdienen.

[1:05:59] En dat betekent ook een goed vroeg pensioen.

[1:06:01] En GroenLinks Partij van de Arbeid steunt hen in die strijd.

[1:06:04] Dank voorzitter.

[1:06:05] Dank. En dan geef ik nu het woord aan de heer Oran van Dijk van de fractie NSC.

[1:06:09] Ja, dank voorzitter.

[1:06:11] En dit is het eerste debat dat werd al gememoreerd van de nieuwe staatssecretaris

[1:06:13] voor OVN Spoor, Christianse.

[1:06:15] En ook van mijn kant wil ik allereerst de staatssecretaris heel veel succes wensen.

[1:06:19] Op een van de mooiste, maar ook ingewikkeldste portefeuilles.

[1:06:23] En mooi omdat goed openbaar vervoer belangrijk is voor Nederland.

[1:06:27] Een basis voor veel mensen die anders niet kunnen reizen.

[1:06:30] Een manier om heel Nederland bereikbaar te houden, maar het is ook ingewikkeld.

[1:06:33] Ingewikkeld vanwege de manier waarop we het OV hebben georganiseerd in Nederland.

[1:06:37] En dan denk ik in het bijzonder aan de sturing op het spoor richting Porel en de NS.

[1:06:40] En het hoofdlijnakkoord bevalt daarnaast een aantal mooie speerpunten op het spoor, werd

[1:06:45] al even genoemd.

[1:06:46] En ook vanuit nieuw sociaal contract noem ik graag de Lelylijn, maar zeker ook de Nederzakse

[1:06:50] lijn.

[1:06:51] En voorzitter, tijdens de hoorzitting eind juni hebben we toen de nog-kandidaat-staatssecretaris

[1:06:55] kort bevraagd op zijn visie op het openbaar vervoer.

[1:06:58] En graag zou ik hem willen uitdagen daar vandaag op door te gaan, nu die ook verder is ingewerkt

[1:07:02] op alle dossiers.

[1:07:03] En mijn eerste vraag aan de nieuwe staatssecretaris is dan ook of hij op basis van het hoofdlijnakkoord

[1:07:09] richting het nieuwe regeerprogramma en de begroting zijn visie nog eens aan het

[1:07:11] een kan zetten, specifiek voor het spoor.

[1:07:14] Wat zijn de drie grote uitdagingen waar hij deze kabinetsperiode

[1:07:20] mee aan de slag wil? En wanneer is zijn termijn op dit dossier geslaagd?

[1:07:26] En wanneer kunnen we een concreet voorstel verwachten voor grensoverschrijdend

[1:07:29] spoorvervoer, inclusief de aansluiting van vijf treinstations op het internationaal

[1:07:35] Voorzitter, half augustus werd ook ik bruut uit de recesmodus gehaald met een aantal uitspraken

[1:07:41] van de heer Koolmees.

[1:07:42] Hij verantwoordde zich over de tegenvallende prestaties op het spoor, maar beloofde verre

[1:07:46] van wetenschap.

[1:07:47] Er wacht ons een pittig najaar, door een groot aantal werkzaamheden en tijdelijke snelheidsbeperkingen.

[1:07:54] Dat was niet wat het nieuwe sociaal contract beoogde toen de vorige staatssecretaris werd

[1:07:57] verzocht om strakker toezicht met een inmiddels gestart verbeterprogramma.

[1:08:02] Want hoe zit dit, hoe is dit nu precies met elkaar te rijmen, ook met die boodschap van

[1:08:06] de NS?

[1:08:07] Kan de staatssecretaris aangeven hoe het loopt met dat verbeterprogramma?

[1:08:11] We hebben een plan van aanpak gehad, maar levert het al iets op?

[1:08:15] Maar is niet een veel structurelere aanpak ook nodig om de problemen te lijf te gaan,

[1:08:18] waarbij ook de sturing op NS en ProRail wordt bekeken?

[1:08:22] Voorzitter deelt de staatssecretaris de pessimistische inschatting van de NS voor dit najaar.

[1:08:27] En betekent dit ook dat de bodemwaarden voor onder andere punctualiteit niet gehaald gaan

[1:08:31] worden?

[1:08:31] En om het praktisch te maken, moeten mensen zoals ik er rekening mee houden dat het in

[1:08:34] elk geval op dinsdag en donderdag weer staan wordt in de spits in de trein.

[1:08:39] En voorzitter, in dat kader is de staatssecretaris en de minister, zeg ik er ook bij, van plan

[1:08:43] de door NSC bepleite aanpak van spreiden van verkeer over de dag en de week met extra energie

[1:08:48] voort te zetten.

[1:08:51] Voorzitter, negen van de tien slechtst presterende lijnen liggen aan de HZL.

[1:08:54] De heer De Hoop had het er al over en de snelheidsbeperkingen op de HZL hebben een olievlekwerking over

[1:08:58] heel Nederland.

[1:08:59] Twee dingen hierover waar mijn factie op zal blijven hameren.

[1:09:03] De HZ is een miljardenproject.

[1:09:05] De beperkingen die nu na twintig jaar opspelen, zijn eigenlijk een blamage voor de Nederlandse

[1:09:09] civiele bouwtraditie, zeg ik ook als civiel ingenieur met pijn in het hart.

[1:09:14] Rijkswaterstaat als opdrachtgever wijst deze zomer naar de aannemer die verantwoordelijk

[1:09:17] is voor het ontwerp en de bouw.

[1:09:20] Maar hoe zit het nu?

[1:09:22] Kan de staatssecretaris helderheid verschaffen?

[1:09:24] Wordt de toenmalige aanbesteding onderzocht met naast RWS ook de rol van de betrokken

[1:09:28] aannemers?

[1:09:28] En is deze nieuwe staatssecretaris bereid de onderste steen boven te krijgen en zo nodig

[1:09:33] verantwoordelijke aansprakelijk te stellen?

[1:09:36] En dan als tweede punt, hoe komen we hier nu snel uit?

[1:09:39] Is de staatssecretaris bezig met een structurele oplossing voor de HZL en wanneer is die te

[1:09:43] verwachten?

[1:09:43] En kunnen de TSB's, ook hier vroeg de heer De Hoop al naar, op de HZL per startdienstregeling

[1:09:49] 2025, dus in december van dit jaar, van 80 naar 120 kilometer per uur?

[1:09:53] Voorzitter, de tragiek van de boodschap van NS en ProRail is dubbelop.

[1:09:57] We moeten het niet alleen doen met het komt voorlopig niet goed, maar ook met de boodschap

[1:10:02] dat de ticketprijzen de pan uitreizen.

[1:10:05] En de combinatie van tegenvallende prestaties en enorme prijsverhoging betekent een race

[1:10:09] to the bottom voor het spoorvervoer in Nederland.

[1:10:11] En dat moeten we gewoon niet laten gebeuren.

[1:10:12] Ik herhaal graag nog een keer dat ook voor NSC een stijging van 10 procent of meer onacceptabel

[1:10:18] is.

[1:10:18] En nu lazen we maandag in de krant, misschien is er een deal, maar dit is het moment en

[1:10:22] Hier zit de Kamer, kan de staatssecretaris ons meenemen in de laatste stand, aangeven

[1:10:27] of het inderdaad een structurele oplossing is en wat voor hem een acceptabele uitkomst

[1:10:32] zou zijn.

[1:10:33] Een ander groot thema op het spoor is sociale veiligheid.

[1:10:37] Een aantal fracties hebben er naar gevraagd.

[1:10:38] Ik heb deze zomer zelf ervaren hoe de trein met name in de late avonduren door zwartrijders

[1:10:43] en overlastgevers een no-go area wordt.

[1:10:47] Veel mensen hoor ik ook het hinderlijke en intimiderende gedrag van zwartrijders die

[1:10:51] die incheckpoortjes omzeilen door achter een ander aan te lopen

[1:10:54] of er overheen te springen?

[1:10:56] Hoe bekijkt de staatssecretaris dit probleem van sociale onveiligheid?

[1:11:00] En hoe denkt hij invulling te geven aan de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord?

[1:11:04] En specifiek even op het punt van zwartrijders.

[1:11:07] Is er een schatting bekend hoeveel inkomsten de NS misloopt door zwartrijden?

[1:11:11] Wat doet de NS om het bestaande bestand van conducteurs en stationsbeveiligers

[1:11:14] zo in te zetten dat de pakkans van zwartrijders verhoogd wordt?

[1:11:19] Ik rond af. Uitdagingen te over op het spoor.

[1:11:24] NEC heeft hoge verwachtingen van deze staatssecretaris.

[1:11:28] Nogmaals heel veel succes en we zien ook uit naar de samenwerking. Dankuwel.

[1:11:35] Dank. Meneer Van Rijks, zou u uw microfoon nog even uit willen zetten?

[1:11:39] Heel veel dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Ellebassie van de fractie DENK.

[1:11:43] Voorzitter, dank u wel.

[1:11:46] Het spoorwegnetwerk is de levensader die ons land door kruist.

[1:11:50] Het is de verbinding tussen onze grote en kleine dorpen en het creëert verbinding tussen

[1:11:56] individuen, culturen en economieën.

[1:12:00] Maar door de recente aankondigingen van de NS dat de prijzen voor treinreizen voort zullen

[1:12:04] stijgen, wordt het verbinden voor steeds meer Nederlanders onmogelijk gemaakt.

[1:12:09] De verwachte prijsstijging voor 2025 staat momenteel op 6 procent.

[1:12:14] De NS heeft aangegeven dat deze prijsverhogingen nodig zijn om verliezen te compenseren en

[1:12:19] de dienstregeling op pijl te houden. Voordenk onacceptabel. Mobiliteit moet namelijk betaalbaar

[1:12:26] blijven. Het is een universeel mensenrecht. Ook onze staatssecretaris Jansen geeft zelf

[1:12:33] aan dat het van groot belang is dat het openbaar voer betaalbaar blijft. Tegelijkertijd wordt

[1:12:38] er een prijsstijging aangekondigd dat het reizen met de trein voor veel Nederlanders

[1:12:41] onbetaalbaar maakt. Een steeds grotere groep Nederlanders wordt door deze verhogingen sociaal

[1:12:47] Uitgesloten. Treinreizen is al bijna niet mogelijk voor de gewone Nederlander en het

[1:12:53] wordt alleen maar erger. Het openbaar voer van Nederland is al één

[1:12:59] van de duurste van Europa. Uit het artikel van RTL eind vorig jaar is naar boven gekomen

[1:13:04] dat een treinkaartje aan retour van Essen naar Antwerpen die kost bij de Belgische spoorwegen

[1:13:10] slechts in het weekend 6,60 euro per persoon. Vanaf Rozendaal betaal je bij de NS per persoon,

[1:13:15] maar liefst rond de 16,60 euro voor een retourtje voor dezelfde trein die ook in Essen stopt.

[1:13:21] 10 euro meer en dat terwijl de rit van Roosendaal naar Essen een soortgelijke afstand is.

[1:13:27] Kan de staatssecretaris uitleggen waarom we in Nederland bijna drie keer zoveel betalen

[1:13:33] in vergelijking met soortgelijke Belgische ritten?

[1:13:36] En voorzitter, tot dit jaar kon je in België tegen korting een duoticket kopen.

[1:13:41] Wat vinden staatssecretaris van een duoticket waarbij mensen tegen een korting samen kunnen

[1:13:46] reizen?

[1:13:47] Er is meer om jaloers over te zijn.

[1:13:50] Als we kijken naar onze Belgische buurland in België, kunnen reizigers van 65 jaar en

[1:13:56] ouder ongeacht de afstand een rit maken in de trein voor slechts 8,30 euro.

[1:14:03] Als België dit kan, waarom Nederland niet?

[1:14:06] Je kunt ook een treinkaartje van Roosendaal naar Esse boeken via de Belgische spoorwegen

[1:14:10] in plaats van via de NS. Op gevoel zou je denken dat je dan duurder uitkomt. Het tegenovergesteld

[1:14:16] is waar. Het is rond de 2,60 euro goedkoper via de Belgische spoorwegen. En ik kan nog

[1:14:22] gekker. Wie van Amsterdam naar Budapest wil, die betaalt bij de NS 109,90 euro. Wie precies

[1:14:30] dezelfde rit reist op hetzelfde tijdstip en dezelfde trein, die boekt bij de Hongaarse

[1:14:35] maatschappij dezelfde ticket voor slechts 66 euro. Ik snap er helemaal niks meer van. Kan

[1:14:44] de staatssecretaris uitleggen hoe dat komt? Ik ontkom er niet aan te concluderen dat de

[1:14:49] tussenkomst van NS een prijsverhogend effect heeft. En wat gaat de staatssecretaris doen

[1:14:54] om onze ritten goedkoper en betaalbaar te maken? Voorzitter, de prijzen waren en zijn

[1:15:01] al duur en ze worden alleen maar duurder. De prijs voor een retourtje Zwolle Utrecht

[1:15:06] die kostte in 2008 nog 23,30 euro en met de prijsstijgingen van 6% zal in 2025 een retourtje

[1:15:13] Zwolle Utrecht maar liefst 38,16 euro kosten. We hebben het hier over een belachelijke procentuele

[1:15:20] toename van bijna 64%. De kloof tussen inkomen en treinkosten zal met de verwachte stijging

[1:15:27] van 6% alleen maar in 2025 toenemen. Volgens het Kennisinstituut voor Mobiliteit

[1:15:35] leidt elke procentprijsstijging tot een daling van 0,45% in het aantal reizigers. Dit betekent

[1:15:41] dat met een prijsstijging van 6% er een daling van 2,7% zal plaatsvinden in het aantal reizigers

[1:15:48] dat in 2025 met het openbaar vervoer zal reizen. Deze daling is ten nadele van de NS, ten nadele

[1:15:56] van de Nederlanders en dus ook voor Nederland. Wat gaat de staatssecretaris doen om te voorkomen

[1:16:02] dat het aantal reizigers zal dalen? Als we willen dat het openbaar vervoer een alternatief

[1:16:08] vervoermiddel wordt, dan dienen we hier ook naar te handelen. We willen dat de wegen ontlast

[1:16:13] worden en om de trein een realistisch alternatief te maken, dienen we meer te investeren in

[1:16:19] sporen en treintoestellen. De treintarieven moeten omlaag en de kans op een gegarandeerde

[1:16:24] zitplaats die moet groter worden. We moeten de mensen blijven stimuleren om het openbaar

[1:16:30] voer te gebruiken. Er moeten betere aansluitingen komen, meer haltes waarin en uitgestapt kan

[1:16:36] worden op rustige bestemmingen en we moeten ervoor zorgen dat de wachttijden minimaal

[1:16:40] worden. Niemand zit namelijk na een lange dag op werk nog te wachten op een onbetrouwbare

[1:16:46] reistijd, een vertraging of een overvolle treincoupé. Voor woon-werkverkeer spelen

[1:16:52] gemak en reistijd voornamelijk de doorslaggevende rol in de vervoersmiddelkeuze.

[1:16:57] Laten we deze keuze voor ons Nederlands vergemakkelijken door ervoor te zorgen dat reizen met het opaar

[1:17:02] voer met net zoveel gemak en comfort als het reizen met ieder ander vervoersmiddel kan.

[1:17:08] Ten slotte, voorzitter, de levensader, het spoor, die moeten we in leven houden.

[1:17:14] Dank u wel.

[1:17:16] Dank.

[1:17:17] Dan zal ik nu aan de heer De Hoop willen vragen om het voorzitterschap tijdelijk even over

[1:17:21] te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.

[1:17:30] Het was een bijzonder moment, de zuidelijke ringweg rond Groningen die voor het eerst

[1:17:34] in tijden weer open ging. Groningen had de afronding van het project ook heel mooi gevierd.

[1:17:38] Iedere inwoner mocht een stuk lopen op die nieuwe zuidelijke ringweg. En daar werd met

[1:17:42] enthousiasme op gereageerd. Binnen korte tijd ontstond een file van lopende mensen op de

[1:17:46] nieuwe weg. En hoewel het natuurlijk een feestelijk moment is, de opening van de ringweg waardoor

[1:17:50] de stad weer meer bereikbaar wordt, was de file van mensen een voorbode van een file van auto's

[1:17:56] die ontstond de dag dat de ringweg weer voor auto's in gebruik werd genomen.

[1:18:00] En waarom, voorzitter, spreek ik over de opening van een ringweg in een debat over sporen?

[1:18:04] Omdat het gebeuren rondom die ringweg het dilemma van deze tijd duidelijk zichtbaar maakt.

[1:18:09] De weg werd aangelegd om de stad meer bereikbaar te maken, maar het moment dat de weg in gebruik

[1:18:13] werd genomen stond het verkeer vast. En dit is wat we moeten beseffen. Meer asfalt maakt

[1:18:17] ons niet meer mobiel, het nodig uit om meer de auto te gebruiken.

[1:18:21] En wat volk betreft is dit een centrale vraag voor de komende periode en daarom

[1:18:25] ook een goed moment om dit met de nieuwe staatssecretaris te bespreken.

[1:18:28] Hoeveel aandacht besteden wij, besteden staatssecretaris, aan het spoor?

[1:18:32] Want zoals het gezegde stelt, dat wat je aandacht geeft, groeit.

[1:18:35] En het spoor, de frequentie van treinen, het gemak van reizigers moet groeien.

[1:18:39] Niet alleen omdat de trein een belangrijk onderdeel is van de oplossingen van

[1:18:43] vraagstukken over mobiliteit, invulling van de ruimte en het klimaat.

[1:18:46] Ook, en misschien juist vooral, omdat ontzettend veel mensen de trein al gebruiken voor woon-

[1:18:50] en werkverkeer, voor uitstapjes, voor vakanties, en juist voor die mensen zouden we het leven

[1:18:55] makkelijker moeten maken.

[1:18:57] En graag hoor ik daarom van de staatssecretaris hoe hij die verhouding tussen asfalt en treinen

[1:19:01] nu ziet, hoeveel geld gaat er naar spoor, hoeveel naar asfalt, en hoeveel zou dat moeten

[1:19:05] zijn om het spoor goed en structureel als schoon vervoermeel in te zetten.

[1:19:09] En hoe gaat de staatssecretaris het komend jaar investeren in meer, beter spoor waar

[1:19:13] zowel het personenverkeer als het goederenverkeer op vooruit gaat.

[1:19:17] Voorzitter, het is al veel besproken vandaag.

[1:19:19] Als we daadwerkelijk meer mensen in de trein willen krijgen...

[1:19:21] dan kunnen de prijzen voor treinkaartjes niet buitenproportioneel hard stijgen.

[1:19:25] Want voor iedere 1 procent prijsstijging...

[1:19:27] zorgt dat voor een vermindering van het aantal reizigers met ongeveer een half procent.

[1:19:32] Nu is het goed dat die prijsstijging niet zo hoog is...

[1:19:33] als in de eerste instanties aangekondigd.

[1:19:36] Maar er zijn nog steeds zorgen dat een dagje uit voor gezinnen...

[1:19:39] of het woon-werkverkeer voor de meeste mensen een hele hoog kostenpost zorgt hierdoor.

[1:19:42] En ik heb ook de brief met de verschillende scenario's gelezen.

[1:19:45] Ik heb ook de krant gelezen en de mogelijke deal.

[1:19:48] En ik begrijp uiteraard dat rondom Prinsjesdag daadwerkelijke plannen zullen komen.

[1:19:53] Maar omdat we het debat nu voeren, zou ik ook samen met de andere collega's de denkrichting

[1:19:58] van de staatssecretarissen, zeker ook over de dekking, wat meer willen horen.

[1:20:03] En vooral, en volgens mij refereerde collega de Hoop daar ook al aan, hoe gaan we ervoor

[1:20:07] zorgen dat er een meer structurele oplossing komt?

[1:20:09] want het is zeker niet de eerste keer dat we met hoge kosten voor een treinrit geconfronteerd worden.

[1:20:15] Voorzitter, naast de hoge kosten onder controle houden,

[1:20:18] is het ook van belang voor reizigers dat het spoor toekomstbestendig is.

[1:20:22] En nu zie ik in de Kamerbrieven dat verwachting is dat reizigersvervoer zal toenemen

[1:20:25] en dat ook het spoorwegvervoer zal toenemen.

[1:20:27] En daarom is het extra belangrijk dat we die basiskwaliteit van het spoor op orde houden

[1:20:31] en het netwerk toekomstbestendig maken.

[1:20:34] En dan heb ik een specifieke vraag over hoe wij dat onderhoud van het spoor voorzien.

[1:20:39] want er zijn namelijk veel uitdagingen, weinig grondstof, weinig technisch personeel.

[1:20:43] En dat is wel nodig voor het onderhoud van het spoor.

[1:20:46] En voor de vraag over grondstoffen en technisch personeel...

[1:20:48] hebben we ook nog andere vraagstukken die we willen oplossen...

[1:20:51] namelijk bouw van huizen, duurzame energietransitie.

[1:20:54] En hier wil ik de staatssecretaris vragen welke oplossingen hij hiervoor ziet.

[1:20:57] Hoe houden we dat onderhoud van dat spoor structureel op orde...

[1:21:01] in het kader ook van die andere uitdagingen die er zijn?

[1:21:03] Ziet de staatssecretaris bijvoorbeeld mogelijkheden...

[1:21:05] voor het afsluiten van langjarige contracten voor het onderhoud van dat spoor?

[1:21:08] Dan wil ik het goederenvervoer bespreken en daarover twee vragen stellen.

[1:21:15] De toekomstigzijndigheid van dat spoor betekent ook meer aandacht voor dat goederenvervoer.

[1:21:20] In verhouding tot vervoer over de weg betreft het spoorvervoer een relatief klein aanteel,

[1:21:24] maar juist Nederland als doorvoerland kan kansen pakken om dat aandeel ook groter te maken.

[1:21:28] Maar dan moeten we zo goed mogelijk rekening houden met de specifieke uitdagingen van dat

[1:21:33] goederenvervoer.

[1:21:34] Daarom dus twee vragen.

[1:21:35] De regels van het vervoer van gevaarlijke stoffen in Europa zijn niet geharmoniseerd.

[1:21:40] Dat is een belemmering, omdat het meerendeel van goederenvervoer over de grens gaat.

[1:21:44] Daar wordt wel een tijd al hard aan gewerkt.

[1:21:46] Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe deze onderhandelingen over de harmonisatie lopen.

[1:21:51] Waar obstakels zitten en of hij een inschatting kan maken...

[1:21:54] wanneer we dan wel tot een basisharmonisatie kunnen komen...

[1:21:58] door die belemmering wordt opgeheven en wat hier ook de inzet van Nederland is.

[1:22:02] Ook hoor ik graag van de staatssecretaris of hij bereid is onderzoek te doen naar de effecten

[1:22:06] van nationale wetgeving voor het vervoer van gevaarlijke stoffen.

[1:22:10] Want Nederland stelt eisen voor het vervoer van gevaarlijke stoffen en het is niet altijd

[1:22:14] duidelijk wat de toegevoegde waarde is van die eisen.

[1:22:17] Deze eisen meer in lijn brengen met de Europese norm, dat zou voor het goede vervoer meer

[1:22:21] ruimte bieden.

[1:22:22] Ik wil aan de staatssecretaris vragen of hij hier ook mogelijkheden ziet om in overleg

[1:22:27] met lokale overheden en andere ministeries te kijken naar wat mogelijk kan, uiteraard

[1:22:32] zonder afstand te doen van de hoge veiligheidseisen die noodzakelijk zijn voor dit type vervoer.

[1:22:39] Tot slot, voorzitter, wil ik de staatssecretaris vragen naar zijn inzet in Europa.

[1:22:44] Het is denkbaar dat wanneer uitdagingen voor het nationaal spoor zich aandienen, we ook

[1:22:48] collectief minder aandacht steden aan het Europese spoor, maar daar ligt nog wel de toekomst

[1:22:52] en de ambities daarvoor blijven wel vaak liggen.

[1:22:55] Ik heb hier in het vorige debat met een andere staatssecretaris ook aard voor gevraagd.

[1:22:59] En nu wil ik specifiek doorvragen over twee punten.

[1:23:03] Ik hoor uiteraard ook breder wat de inzet van de staatssecretaris zal zijn.

[1:23:08] Maar ik vraag specifiek door over twee punten, namelijk de kosten van tol op het spoor.

[1:23:11] We zien nu dat soms 88 procent van de kosten van zo'n treinreis uit tol bestaat...

[1:23:17] terwijl die kosten niet bij vliegen bestaan.

[1:23:19] Ik kan de staatssecretaris aangeven op welke manier hij zich inzet...

[1:23:22] om die tolkosten omlaag te brengen.

[1:23:24] En een tweede punt, de internationale hoogsnelheidstrein.

[1:23:27] We hebben namelijk als Europa het doel gesteld dat deze in 2030 verdubbeld zijn en 2050 verdriedubbelt.

[1:23:33] Maar dan moeten we wel veel beter en anders naar die markt kijken.

[1:23:36] En ook op dit punt hoor ik graag wat de staatssecretaris hierin voor mogelijkheden ziet.

[1:23:41] Dank voorzitter.

[1:23:42] Dank u wel mevrouw Koekoek voor uw bijdrage.

[1:23:45] En dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan uw vertrouwde handen.

[1:23:48] Dank de heer De Hoop.

[1:23:51] Dan kijk ik even naar staatssecretaris voor hoe lang de schorsing nodig is voor de beantwoording.

[1:23:58] Ja, dank.

[1:23:58] Er zijn best wel een paar vragen gesteld, dus mijn verzoek is of ik dertig minuten kan

[1:24:03] krijgen om alles goed te ordenen en ik zal dan ook proberen om per onderwerp zoveel mogelijk

[1:24:08] te bundelen en eventueel ook als er overlappende vragen zijn, want iedereen heeft het wel over

[1:24:12] een aantal dingen gehad, om dat dan zeg maar in één keer mee te nemen, dat bespaart weer

[1:24:15] tijd in de beantwoording.

[1:24:18] Dat lijkt mij een goede inzet.

[1:24:19] Dan schors ik voor nu de vergadering en dan zien we elkaar om half drie hier weer terug.

[1:57:40] Welkom, welkom terug aan aan ieder.

[1:57:47] Welkom terug bij het commissie debat spoor.

[1:57:49] We beginnen aan de termijn beantwoording van de staatssecretaris.

[1:57:53] Voordat we naar de antwoorden gaan luisteren, wil ik aan collega's voorstellen

[1:57:57] dat we het op vier interrupties in ieder geval beginnen.

[1:58:01] Ook met het oog, ik zie wat gezichten, ook met het oog op

[1:58:04] of dat we allemaal nog een tweede termijn willen en dat we om half zes hier de vergadering moeten sluiten.

[1:58:11] Oké, dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

[1:58:16] Dank voorzitter en dank aan de Kamerleden voor alle gestelde vragen.

[1:58:20] Heel veel, maar wel heel wezenlijk allemaal, dus daar ga ik op in in vijf delen.

[1:58:26] Ik heb een stukje algemeen, een stukje inleiding en wat algemene vragen die eigenlijk ook gesteld zijn.

[1:58:30] Dan heb ik een onderwerp tarieven, een onderwerp sociale veiligheid, een onderwerp goederenvervoer

[1:58:36] en basisnet en een mapje overig.

[1:58:39] En overig is best wel dik, zeg ik voorzitter.

[1:58:43] We beginnen met een stuk algemeen.

[1:58:47] Het spoor, dat is ook door een aantal van u ook gemeld, is de basis van ons openbaar

[1:58:52] vervoerssysteem en het zorgt ervoor dat reizigers snel en makkelijk overal heen kunnen reizen.

[1:58:57] We hebben een druk brede spoorwegnet en dat draagt bij uiteindelijk aan de welvaart van

[1:59:02] Nederland.

[1:59:03] Ik wil beginnen met mijn medeleven uit te spreken aan de naasten en collega's van de

[1:59:08] verongelukte machinist, twee weken geleden behoogde zwaardeur.

[1:59:12] Het spoor is een van de veiligste vervoersmiddelen, maar dat sluit helaas niet uit dat dit soort

[1:59:16] tragische ongevallen kan plaatsvinden.

[1:59:18] Ik wens de familie en collega's en nabestaanden heel veel succes en sterkte.

[1:59:23] Er is deze zomer een enorme berg werkverzet op de spoor en daar ben ik ongelooflijk trots

[1:59:30] op.

[1:59:31] Zo zijn er rondom Leeuwarden sporen en wissels verwijderd en is de spoor slimmer teruggeplaatst.

[1:59:36] Hierdoor kunnen de treinen sneller rijden, is er minder kans op storingen en is er ruimte

[1:59:41] ontstaan voor een extra trein van en naar Sneek.

[1:59:45] In Vught zijn de werkzaamheden in volle gang om uiteindelijk een verdiept spoor te kunnen

[1:59:49] aanleggen, waardoor er op termijn meer treinen door de gemeente zullen kunnen rijden, maar

[1:59:54] Maar de overlast van die treinen voor de omwonenden wordt door verdieping uiteindelijk minder.

[1:59:59] In Amersfoort hebben de aannemers en ProRail samen een ongelooflijk zware stukje geleverd

[2:00:05] door binnen de planning alle werkzaamheden af te ronden en zo zijn daar onder andere kabels

[2:00:11] en wisselverwarming vervangen, is er een perron verhoogd en de opstelspoor voor goederentrein

[2:00:16] is verlengd.

[2:00:17] Dit is slechts een kleine greep uit alle werkzaamheden die hebben plaatsgevonden.

[2:00:21] Belangrijk en noodzakelijk werk om ons spoor in goede conditie te houden.

[2:00:26] Al die werkzaamheden vragen echter wel heel veel van ons.

[2:00:29] Niet alleen om geduld en flexibiliteit van reizigers,

[2:00:33] ze vragen ook een enorme inzet van alle mensen die op en aan het spoor werken.

[2:00:38] En die werkzaamheden zijn mogelijk door forse financiële middelen vanuit Den Haag.

[2:00:43] Om de gevolgen van al het werk aan het spoor behapbaard en acceptabel te houden,

[2:00:48] heb ik twee afvullende trajecten lopen.

[2:00:49] Om slim en scherp te kiezen, wat nu echt noodzakelijk is om te doen om de kosten in de hand te houden,

[2:00:56] hebben we met ProRail een basiskwaliteitsniveau, BKN, spoor afgesproken.

[2:01:02] BKN spoor is van groot belang.

[2:01:04] Dit legt de benodigde en de robuuste basis voor het spoorproduct van nu, maar ook in

[2:01:08] de toekomst.

[2:01:10] We gaan meer doen aan instandhouding en met gerichte keuzes zorgen we ook voor dat de opgave

[2:01:15] betaalbaar en maakbaar blijft.

[2:01:17] Daar bekijkt ProRail goed naar de eigen werkprocessen en neemt efficiënte maatregelen waar dat mogelijk

[2:01:23] is.

[2:01:24] Ook kiezen we er bijvoorbeeld voor om wisselverwarming op minder plekken aan te zetten om de kosten

[2:01:29] in de hand te houden.

[2:01:30] En er wordt vaker, helaas, overdag aan de sporen stations gewerkt.

[2:01:34] Dit zal nadere overlast kunnen veroorzaken, maar het is wel de situatie waarin we terecht

[2:01:39] zijn gekomen.

[2:01:40] Op de zorg dat reizigers minder vaak te maken krijgen met verstoring en vertragingen, hebben

[2:01:47] we ook het verbeterprogramma Betrouwbaar Beter, de tweede mogelijkheid die we hebben.

[2:01:51] In dat verbeterprogramma trekken NS en ProRail samen op en worden niet alleen de hinder van

[2:01:56] de werkzaamheden verkleind, maar worden ook maatregelen genomen om te zorgen dat er meer

[2:02:01] treinen beschikbaar zijn en om de gevolgen van tijdelijke snelheidsbeperkingen op het

[2:02:05] spoor te verkleinen.

[2:02:06] Ik kom daarna de beantwoording op terug.

[2:02:10] Ik zal de voortgang en het verbeterprogramma kritisch volgen, NS en ProRail natuurlijk

[2:02:15] erop aanspreken als ze verbeteringen te lang op zich laten wachten.

[2:02:20] In december overigens zal de nieuwe dienstregeling 2025 gaan starten en dan zal de NS meer treinen

[2:02:25] gaan rijden.

[2:02:26] Dat wil ik niet onbenoemd laten, we praten over bruto 1.600 nieuwe treinen.

[2:02:32] En dan de prijzen van de NS treinkaartjes, er is heel veel over gezegd, ik kom er zo

[2:02:39] en die zijn er in relatie tot betaalbaarheid en aantrekkelijkheid van het openbaar vervoer.

[2:02:43] Het kabinet heeft ook de brede wens geuit om de bestaanszekerheid van mensen te verbeteren.

[2:02:49] Afgelopen vrijdag heb ik uw Kamer geïnformeerd dat het kabinet zoekt naar een oplossing

[2:02:53] om de extra tariefstijgingen op het spoor tegen te gaan.

[2:02:57] En helaas, ik neem alvast een stap naar voren, maar ik ga dus direct naderop in.

[2:03:01] Bij Prinsjesdag zal ik uw Kamer officieel informeren over deze uitkomsten.

[2:03:05] Het is niet netjes als ik daar nu al op vooruit loop, maar ik zal wel proberen om in ieder geval een

[2:03:11] doorkijk te geven waar wij met Prinsjesdag mee gaan komen. Ik wil afsluiten met een onderwerp

[2:03:17] dat mij ook enorm raakt, de veiligheid in het openbaar vervoer. Het gemiddelde veiligheidsgevoel

[2:03:22] van reizigers krijgt jaarlijks hoge rapportcijfers, terwijl we bij het personeel juist een heel ander

[2:03:27] beeld zien. En ook twee maanden geleden waren de cijfers over vrouwen in het openbaar vervoer,

[2:03:33] die voelden zich ook heel onveilig.

[2:03:35] Dus op zich zit daar ook een tegenstrijdigheid in,

[2:03:38] maar de cijfers die de reizigers geven zijn wel hoger.

[2:03:42] Ik vind het onbestaanbaar dat medewerkers in het OV

[2:03:45] te maken krijgen met geweld, uitschelden en bedreigingen.

[2:03:49] Het OV en de stations moeten wat mij betreft veilig zijn,

[2:03:52] zowel voor de reiziger als voor de mensen die er werken.

[2:03:55] Dat is voor het kabinet en zeker voor mijzelf echt een prioriteit.

[2:03:59] En tijdens mijn eerste werkbezoek aan de NS en ProRail

[2:04:01] heb ik hier dan ook uitgebreid over gesproken.

[2:04:04] Niet alleen met mensen van de directie, maar ook juist met mensen op de werkvloer.

[2:04:09] Van hen hoorde ik ook hoeveel plezier ze hebben in hun werk,

[2:04:12] maar ook alle negatieve ervaringen rondom veiligheid.

[2:04:15] En ik heb ook filmpjes gezien.

[2:04:17] En inderdaad, er zijn heel veel zaken waar ze tegen aanlopen,

[2:04:21] waar we op dit moment in de problemen mee komen.

[2:04:23] En dat is iets waar ik ook later nog in een van de andere onderwerpen op terug ga komen,

[2:04:27] om dit meer toe te lichten aan de Kamer, hoe we hiermee bezig zijn.

[2:04:32] Ik ga mij daarom, samen met het sector en de minister van Justitie en Veiligheid, stevig

[2:04:36] inzetten om dit in deze kabinetsperiode te verbeteren.

[2:04:42] Dan een paar vragen die we onder de noemer algemeen hebben kunnen plaatsen.

[2:04:46] Een vraag van de heer Van Dijk van de fractie van NEC.

[2:04:51] Wat zie ik als de drie grootste uitdagingen waar deze kabinetsperiode mee aan de slag

[2:04:55] wil gaan en wat zijn op termijn geslaagde zaken daarin?

[2:05:02] Nou, heel simpel. Het hoofdlijnakkoord geeft heel duidelijk aan wat de prioriteiten zijn.

[2:05:08] Die ga ik hoe dan ook uitvoeren.

[2:05:11] Dus het OV moet toekomstbestendig zijn, zodat de bereikbaarheid op orde blijft.

[2:05:14] En om dit te bereiken, ga ik aan de slag met de ongelooflijk grote instandhoudingsopgave op het spoor.

[2:05:19] Dat is één van de speerpunten. Basiskwaliteit op orde.

[2:05:23] Samen met collega-bewindspersonen bepalen we hoe we het beste extra woningen kunnen bouwen en deze bereikbaar maken.

[2:05:28] En dat was ook eigenlijk in het licht van de discussie die u net met elkaar ook heeft gevoerd,

[2:05:32] van wat is nou verstandig en waar ga je dan bepaalde dingen doen.

[2:05:36] Wij zijn met zes ministeries in overleg.

[2:05:41] VRO, Defensie, Onderwijs, Economische Zaken, INW.

[2:05:46] En we zijn aan het kijken van hoe kunnen we nou op slimme plekken gaan kijken waar wil je woningen realiseren?

[2:05:52] Wat heb je daarvoor nodig?

[2:05:54] Wat heeft daarvoor infrastructuur van invloed op?

[2:05:56] en welk stuk is dan eventueel nodig, maar ook hoe kun je eigenlijk slim bouwen,

[2:06:03] waardoor dingen als het ware naar je toe komen.

[2:06:05] Dus alleen maar blijven bouwen in drukbewoond gebied kan op termijn misschien wel minder slim zijn

[2:06:11] dan daartegen aanbouwen of iets meer aan de buitenkant van het gebied.

[2:06:14] Want daarmee heb je in principe ook een aantal andere faciliteiten die je mee kunt nemen,

[2:06:19] zonder dat je de drukte in drukbewoond gebied nog meer gaat vergroten.

[2:06:23] Het zijn dingen waar we met elkaar over in gesprek zijn.

[2:06:25] Ik wil dat zeker niet onbenoemd laten, maar we zijn er nog niet uit.

[2:06:28] Het is een totale puzzel die we aan het leggen zijn,

[2:06:30] maar het is wel onderdeel van de complexiteit waar we mee bezig zijn.

[2:06:34] Een ander punt is natuurlijk het openbaar vervoer in het landelijk gebied verbeteren.

[2:06:39] Dat wordt ook genoemd in het hoofdlijnakkoord.

[2:06:42] En goed bekijken hoe we stappen kunnen zetten in de drie aanlegprojecten

[2:06:44] die expliciet worden benoemd.

[2:06:47] Lelylijn, Lederzakselijn en de openbaar vervoerverbinding Amsterdam-Haarlemmermeer.

[2:06:51] En het derde punt wat absoluut van belang is, is natuurlijk de veiligheid.

[2:06:55] Daar heb ik net ook al wat over gezegd.

[2:06:57] Zowel voor reizigers als personeel.

[2:07:00] En daar wil ik mij in deze regeerperiode samen met de minister van JNV,

[2:07:04] politie en vervoerders voor inzetten.

[2:07:06] En tot slot, steeds meer mensen gebruiken ook het openbaar vervoer

[2:07:10] om te reizen naar Duitsland, naar België, Frankrijk en Engeland.

[2:07:14] En daarom onderzoeken we ook hoe we dat verder kunnen verbeteren.

[2:07:20] Dan nog een vraag van de heer Van Dijk.

[2:07:23] U had een aantal vragen over onder andere het verbeterprogramma.

[2:07:27] Is er niet meer een structurele aanpakt nodig om problemen op te lossen?

[2:07:31] Deel ik de pessimistische visie van ProRail NS voor het najaar.

[2:07:36] Betekent dit dan dat de bodemwaarden voor punctualiteit niet gehaald zullen worden?

[2:07:41] Ik denk dat ik dit gebundeld kan beantwoorden richting u.

[2:07:45] Reizigers moeten hoe dan ook kunnen rekenen op goed en betrouwbaar openbaar vervoer.

[2:07:50] Dat is nu niet overal en altijd het geval.

[2:07:53] Ik vind het heel vervelend voor reizigers dat de prestaties van ProRail en NS op dit moment

[2:07:58] niet goed genoeg zijn.

[2:08:01] Tegelijkertijd hebben we ook te maken met de uitdagingen op het spoor, dus het een heeft

[2:08:05] verband met het ander.

[2:08:06] U heeft de discussie met elkaar onderling gevoerd.

[2:08:08] Alles hangt met elkaar samen.

[2:08:10] Dit zijn ook zaken die met elkaar samenhangen.

[2:08:12] Eerder hebben ProRail en NS drie hoofddoekzaken achter de tegenvallende prestaties geïdentificeerd.

[2:08:19] Tijdelijke snelheidsbeperkingen zijn ook aan bod gekomen.

[2:08:21] tekorten aan materieel beschikbaarheid en hinden door werkzaamheden.

[2:08:26] Binnen het verbeterprogramma Betrouwbaar Beter

[2:08:28] richt de ProRail-NNS zich op het oplossen van deze drie hoofdoorzaken.

[2:08:33] Bijvoorbeeld door het versneld wegnemen van tijdelijke snelheidsbeperkingen,

[2:08:38] het voorkomen en snel oplossen van defecten aan treinen

[2:08:40] en het bieden van een betrouwbare dienstverlening

[2:08:43] en het verbeteren van de informatievoorziening

[2:08:45] aan reizigers bij werkzaamheden.

[2:08:47] Er zijn een aantal maatregelen waar we al verbetering zien.

[2:08:52] Een aantal tijdelijke snelheidsbeperkingen zijn versneld opgelost.

[2:08:56] Materieel beschikbaarheid is verbeterd met positief effect op de zitplaatskans.

[2:09:01] Een pilot met een verbeterde informatievoorziening is uitgevoerd tijdens de werkzaamheden in Amersfoort

[2:09:06] deze zomer.

[2:09:08] De lessen uit deze pilot zullen worden toegepast bij toekomstige werkzaamheden, omdat daar

[2:09:12] het algemene beeld wat ontstond was dat mensen dat al positief hebben ervaren.

[2:09:17] Tegelijkertijd hebben ProRail en NS uitgesproken dat zij verwachten de bodemwaarde voor de

[2:09:22] punctualiteit op het hoogverhaal net dit jaar niet te kunnen realiseren.

[2:09:26] Ik vind het met alle respect voorbaardig om op de prestaties in de tweede helft van dit

[2:09:31] jaar vooruit te lopen.

[2:09:32] Een formeel oordeel vel ik bij de jaarverantwoording die ik begin 2025 aan de Kamer stuur.

[2:09:38] Tot die tijd ga ik er gewoon vanuit dat zij hun stinkende best gaan doen om wel die punctualiteit

[2:09:43] en wel die regels die wij met z'n allen gesteld hebben,

[2:09:46] waar ze zelf mee akkoord zijn gegaan,

[2:09:48] om die wel te realiseren.

[2:09:49] Want dat is uiteindelijk de essentie hierin.

[2:09:53] Een interruptie van de heer Huttink.

[2:09:56] Ja, voorzitter.

[2:09:56] Het is natuurlijk goed dat de staatssecretaris zegt

[2:09:59] en ook verwacht van NS en ProRail dat ze hun stinkende best gaan doen.

[2:10:03] Maar wat heeft de reiziger daar dan precies aan?

[2:10:05] Want wat voor garantie heeft de reiziger dan dat ze gewoon

[2:10:09] ook het komende half jaar weten

[2:10:10] dat ze op het juiste moment van A naar B kunnen komen met de trein?

[2:10:20] Kijk, die vraag is natuurlijk held terecht, want het enige wat wij op dit moment doen is natuurlijk

[2:10:24] achteraf bekijken of resultaten gehaald zijn en daarop acteren.

[2:10:29] Er staan binnen de piramide die u ook allemaal kent, heb ik in principe acht middelen tot mijn beschikking

[2:10:34] van relatief leeg tot heel zwaar, maar het is altijd achteraf.

[2:10:38] of op voorhand kan ik geen enkele garantie daarin bieden.

[2:10:41] Daar ben ik gewoon heel eerlijk in.

[2:10:45] Ik zie geen vorige interruptie. Een interruptie van de heer Ovendijk.

[2:10:48] Ja, dank voorzitter en dank voor de staatssecretaris

[2:10:51] voor ook duidelijk uiteen te zetten wat er al gebeurt om verbetering te krijgen.

[2:10:57] En dat klinkt op zichzelf positief.

[2:10:58] Het verbetering die u ook al kunt noemen.

[2:11:00] Prettig en tegelijkertijd ja, wat heeft de reiziger inderdaad daaraan?

[2:11:04] En als ik dan hoor dat u zegt ik ga het stinkende best doen

[2:11:07] en u gaat bij de rapportage over het jaar daarover geïnformeerd worden.

[2:11:11] Nou, dan zitten we alweer in volgend jaar in begin 25.

[2:11:13] En ik vind dat dat echt te laat is.

[2:11:16] En ik vind dat er veel meer, en dat was ook eigenlijk de bedoeling van de motie

[2:11:19] die door deze Kamer is gestuurd, van die toezichtsmotie vanuit NEC,

[2:11:23] er bovenop moet worden gezeten, ook door de bewindspersoon, zeg ik, via de voorzitter.

[2:11:27] En ik vind het mooi dat de staatssecretaris aangeeft dat hij dat gaat doen,

[2:11:32] of dat hij stinkende beste moet worden gegaan, dat hij daarvan uitgaat.

[2:11:34] maar ik zou eigenlijk iets meer de actiestand willen horen van deze staatssecretaris,

[2:11:37] dat hij zelf ook, nou ja, week in, week uit, zowel NS en ProRail hierop gaat aanspreken.

[2:11:43] En ik vind het heel lastig uit te leggen dat we nu voor het eerst zien,

[2:11:46] in een lange geschiedenis, van begin dit voorjaar, dat die bonenwaarden niet worden gehaald.

[2:11:50] We krijgen een verbeterprogramma, er zijn verbeteringen,

[2:11:52] dan kan het gewoon niet zo zijn dat die bonenwaarden niet gehaald worden.

[2:11:55] En om daar toezicht op te houden, is mijn dringende verzoek aan de staatssecretaris

[2:11:58] om, ja, week na week daarbovenop te zitten,

[2:12:01] maar ook deze Kamer veel eerder dan het eind van die rapportage over het

[2:12:06] komende halfjaar of dit halfjaar wat we nu zijn ingegaan te rapporteren.

[2:12:09] Dus ik zou weer willen vragen, ik heb dat eerder gedaan en ook gekregen,

[2:12:12] om alweer, nou laten we zeggen, nog ruim voor het kerstreces geïnformeerd

[2:12:17] te worden over de actuele bodemwaarde.

[2:12:22] De staatssecretaris.

[2:12:26] Ik snap absoluut de opmerking die u maakt, meneer Van Dijk, en de vragen die u stelt.

[2:12:30] Ik deel de mening die u heeft.

[2:12:32] alleen ik heb heel veel contact met NS, ik heb heel veel contact met ProRail.

[2:12:38] Niet wekelijks, zeg ik eerlijk, maar wel heel veel over heel veel zaken.

[2:12:42] Alleen even vooruitlopend op de andere onderwerpen.

[2:12:45] Alles hangt ook met elkaar samen.

[2:12:47] En dat is het dilemma waar ik daar tegen aan loop.

[2:12:49] Als ik hier ga drukken op punctualiteit, op het nakomen van de afspraken,

[2:12:53] wat ik vind dat NS en ProRail allebei moeten nakomen,

[2:12:56] want dat hebben we met elkaar afgesproken,

[2:12:58] loop ik weer risico dat ik daarmee op andere knoppen begin te drukken

[2:13:02] waar ik misschien later spijt van heb.

[2:13:04] En dat is nou precies het dilemma waarmee we zitten.

[2:13:06] Ik loop even vooruit op de discussie over het treinkaartje.

[2:13:10] Instanteel structureel.

[2:13:12] Als ik structureel dingen nu wil oplossen,

[2:13:15] loop ik mogelijk tegen dingen aan waar ik later spijt van heb.

[2:13:18] En dat is de reden waarom ik eerst een duidelijk beeld wil hebben

[2:13:21] over wat ik nu kan bereiken.

[2:13:23] En vervolgens meer de diepte in wil gaan en kijken

[2:13:26] hoe kunnen wij nou zorgen dat wij komend jaar

[2:13:28] en de komende jaren niet iedere keer dezezelfde discussie met elkaar hebben.

[2:13:33] Want ik ben hem, voordat hij überhaupt begonnen was, was ik hem al aardig zat,

[2:13:37] omdat ik iedere keer na doorvragen tegen een aantal dilemma's aan bleef lopen,

[2:13:41] die weer nieuw opkwamen. En dat maakte hem heel lastig.

[2:13:44] Ik ben het met u eens dat het goed is om daarop te blijven sturen.

[2:13:47] Ik ga dat ook absoluut doen.

[2:13:49] De vraag die u stelde van kan ik daar in december al op terugkomen,

[2:13:54] ik kom er zo'n tract wel aan vast.

[2:13:58] Vervolginterruptie van de heer Van Dijk.

[2:14:00] Dank voor deze toelichting.

[2:14:02] De staatssecretaris schreef aan het einde al aan

[2:14:04] dat we eigenlijk van streefwaarden uitgaan.

[2:14:06] Die liggen een stukje hoger.

[2:14:09] En die hebben we altijd wel proberen te sturen.

[2:14:11] Maar het ernstige is natuurlijk van de situatie van het afgelopen jaar

[2:14:13] dat we zelfs door de bodem zijn gezaakt.

[2:14:15] Letterlijk, met die bodemwaarden voor het eerst.

[2:14:18] En de urgentie moet ook zodanig zijn

[2:14:21] dat daar zodanig op gestuurd gaat worden met dat verbeterprogramma

[2:14:24] dat ze in ieder geval die bodem wel wordt gehaald.

[2:14:26] En dat we natuurlijk weer snel op weg kunnen naar die streefwaarden die we willen halen.

[2:14:29] Qua zitplaatsen, dat we weer kunnen zitten, dat we op tijd kunnen rijden.

[2:14:32] Nou, het is allemaal bekend.

[2:14:33] En ik herhaal toch mijn verzoek, de staatssecretaris zegt, ik kom er graag op terug.

[2:14:37] Ja, dat zou ik vandaag en eigenlijk nu willen doen.

[2:14:40] En ik vraag echt om een toezegging dat wij eerder, ruim voor het kerstreces,

[2:14:44] worden geïnformeerd over de actuele stand van de bodem- en streefwaarden.

[2:14:49] De staatssecretaris.

[2:14:52] Ik snap absoluut uw verzoek, dus ja, ik ga dat toezeggen.

[2:14:57] Dan geef ik het woord aan mevrouw Veldman.

[2:15:00] Dank voorzitter.

[2:15:02] Het verbaast me eigenlijk een beetje dat de staatssecretaris zegt van ik heb niets om op voorhand op te sturen.

[2:15:08] Volgens mij was dat het hele doel van de onderhands gegunde concessie aan de NS.

[2:15:13] Want anders had hij niet onderhands gegund hoeven te worden volgens mij.

[2:15:16] Dus ik vraag me af hoe de staatssecretaris de onderhands gegunde concessie ziet in relatie tot de uitspraak die hij daar zojuist over deed.

[2:15:27] Voorzitter, mogelijk heb ik mij verkeerd uitgedrukt.

[2:15:29] Ik heb juist acht instrumenten om te sturen.

[2:15:32] Dat zijn de instrumenten die in de piramide staan, Vermeld.

[2:15:35] Van relatief licht informeren, analyseren tot ingrijpen in de huidige concessie.

[2:15:42] Maar dat moet dan ook via rechtelijke weg.

[2:15:43] Dus binnen die schaal van acht mogelijke, dat zijn mijn stuurdingsinstrumenten.

[2:15:48] En ik wil wel kijken welk instrument moet ik inzetten op welk moment.

[2:15:53] En welk effect heeft dat?

[2:15:54] want ik ben het namelijk met de heer Van Dijk eens,

[2:15:57] en ook wat de heer Heutink net zegt,

[2:16:00] achteraf gezien is alles helemaal makkelijk verklaarbaar,

[2:16:03] maar de reizigers hebben daar nog niets aan,

[2:16:05] omdat ze nog steeds geen zekerheid hebben.

[2:16:07] En dat zijn aspecten die ik wil meewegen.

[2:16:09] Hoe kan ik nou binnen de sturingsinstrumenten die ik heb

[2:16:12] juist daarna gaan werken?

[2:16:13] Dus niet alleen maar achteraf, maar ook deels bijsturen

[2:16:16] op het moment dat het noodzakelijk is,

[2:16:18] en als het even kan, ook proactief op dingen reageren.

[2:16:22] Kijk, en dan kom je terug bij onderzoekcijfers.

[2:16:25] Wat ik net zei over veiligheid.

[2:16:28] Het is natuurlijk opmerkelijk dat aan de ene kant wordt gezegd...

[2:16:31] vrouwen voelen zich onveilig in het OV.

[2:16:33] En aan de andere kant zien we dat de cijfers...

[2:16:36] bij onderzoek omhoog gaan.

[2:16:38] Dus dan zijn de reizigers tevreden.

[2:16:40] Nou, die discrepantie kan ik nog niet verklaren.

[2:16:43] Dat zijn dingen waar ik nader in wil duiken.

[2:16:46] Geen vroeg interruptie, dan geef ik het woord aan de heer Hutting.

[2:16:51] Als we het dan hebben over de bodemwaarde, de streefwaarde en de prestaties.

[2:16:56] We weten natuurlijk dat er ontzettend veel onderhoud en werkzaamheden zijn aan het sporen.

[2:17:01] Dat dat ook een deel van de oorzaak is dat we mogelijk die prestaties niet gaan halen.

[2:17:06] Maar tegelijkertijd zien we ook dat we nu een dienstregeling straks hebben die voor een jaar wordt vastgezet.

[2:17:13] Waarin een rekening wordt gehouden met snelheidsbeperkingen, met onderhoud en dat soort dingen.

[2:17:17] Zou het niet heel mooi zijn...

[2:17:20] en ik weet dus niet of dat kan...

[2:17:22] maar dat we effectiever kunnen zijn...

[2:17:25] als er bijvoorbeeld een backupdienstregeling is...

[2:17:28] waarbij we snel kunnen terugschakelen...

[2:17:29] zodat we dan het onderhoud en de oplossing van die onderhoudsopgave...

[2:17:34] wat sneller kunnen verwerken.

[2:17:35] Dan kunnen we eerder de reiziger bedienen...

[2:17:37] met dus een verbeterde dienstregeling.

[2:17:40] Dus ik ben heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt...

[2:17:42] en of die misschien kan toezeggen om daar eens in te gaan duiken.

[2:17:47] Ik vind dat zeker een interessante gedachte, voorzitter, zeg ik via u tegen de heer Heutink.

[2:17:53] Daar wil ik nader op ingaan, dus die toezegging krijgt u.

[2:17:57] Alleen daarnaast, en dat is ook een van de discussies die we ook met NS en met ProRail voeren,

[2:18:02] hoe realistisch zijn dan sommige cijfers en hoe groot is de kans dat ze gerealiseerd worden?

[2:18:09] Dat is nou precies het onderwerp van discussie de hele tijd.

[2:18:12] En daar wil ik goed de vinger achter krijgen, want dan kan ik namelijk ook met u als Kamer

[2:18:16] het goede gesprek erover voeren en aangeven mis ik misschien nog iets in

[2:18:20] mijn sturing instrumenten om daar aan te kunnen werken

[2:18:23] zo ja welke zijn dat of welke is dat en kunt u mij daar als kamer inderdaad ook

[2:18:27] misschien de steun voor verlenen dat ik die instrumenten dan wel kan gebruiken

[2:18:30] dat is precies de situatie als hij is dus ja ik vind het een hele interessante

[2:18:34] gedachte die toezegging krijgt u van mij staatssecretaris vervolgt zijn

[2:18:39] beantwoording nog heel kort uit het stukje beantwoording eigenlijk van de

[2:18:44] de vraag van de heer Van Dijk nog. Uit de midtermreview van de huidige concessie overigens

[2:18:50] blijkt dat de sturingsinstrumenten die ik tot mijn beschikking heb, dat die wel goed functioneerden.

[2:18:56] Alleen we zien wel dat er sinds 2023 een daling zichtbaar is, waardoor we inderdaad zelfs de

[2:19:03] bodemwaarden mogelijk niet gaan realiseren. Dat is iets waar ik zelf ook ontzettend moeite mee

[2:19:09] Maar geloof me, NS en ProRail zelf ook.

[2:19:14] Niemand is het met elkaar oneens daarover.

[2:19:16] En we moeten er wel iets aan doen.

[2:19:19] Het verdere verloop van de prestaties en de verdere uitvoering van het verbeterprogramma

[2:19:23] blijf ik natuurlijk kritisch volgen.

[2:19:25] En ik zal NS iedere keer aan blijven spreken als verbeteringen daarom trend

[2:19:30] gewoon te lang op zich laten wachten.

[2:19:32] En ik vertrouw ook erop dat u als Kamer mij iedere keer zal aansporen

[2:19:35] om dat ook te blijven doen.

[2:19:36] Maar eigenlijk zeg ik heel eerlijk, die afspoeling heb ik niet zo nodig.

[2:19:40] Ik voel dat ook als een persoonlijke drijfje voor mijzelf.

[2:19:47] Moeten reizigers, dat is ook een vraag van de heer Van Dijk,

[2:19:49] moeten reizigers er rekening mee houden

[2:19:50] dat ze weer moeten gaan staan in de spits?

[2:19:54] Nou, gelukkig wijzen de cijfers uit dat de zitplaatskans

[2:19:56] in de afgelopen maanden is verbeterd.

[2:19:58] Dus het is een positieve trend.

[2:20:01] Materieel beschikbaarheid is aanzienlijk verbeterd

[2:20:03] door maatregelen uit het Verbeterprogramma.

[2:20:05] En ook de instroom van de ICNG heeft een positief effect op de zitplaatskans.

[2:20:10] Een formeel oordeel echter over de prestaties, waaronder ook de zitplaatskans, moet ik helaas

[2:20:14] ook weer vellen bij de ja-verantwoording, omdat ik dan over totale gebeuren een beeld

[2:20:19] heb.

[2:20:19] Maar recente ontwikkelingen zijn positief.

[2:20:24] Nog een vraag van de heer Van Dijk van de NRC.

[2:20:28] Zijn de staatssecretaris, tussenzakens en de minister, van plan de door NRC-bepleitte

[2:20:33] met de aanpak van spreiden van verkeer over dag en week

[2:20:36] met extra energie voor te zetten?

[2:20:37] Dat was de vraag die u mij stelde.

[2:20:39] Nou, ik werk op dit moment aan een aanpak

[2:20:42] om het verkeer beter te spreiden over de dag en de week.

[2:20:45] Dat doe ik eigenlijk naar aanleiding van de motie die door u is ingediend.

[2:20:48] Dus wat dat betreft wordt u op uw wenken bediend.

[2:20:51] Ik verwacht de aanpak af te stemmen met de betrokkenen

[2:20:53] en de regionale overheden bij de gesprekken over het MIRT dit najaar.

[2:20:58] We sturen de aanpak eind dit jaar dan naar de Kamer.

[2:21:00] En bij het opstellen van aanpak gebruik ik de meest recente gegevens en analyses

[2:21:05] over huidige en toekomstige knalpunten.

[2:21:06] Dus we proberen er echt heel strikt en heel scherp op te sturen.

[2:21:11] Even zien, dan heb ik nog een vraag van mevrouw Koekoek namens Volt.

[2:21:16] Hoe voorziet u onderhoud van het spoor voor de toekomst,

[2:21:19] grondstoffen, personeel, et cetera?

[2:21:22] Hebben schaarste en oplossingen...

[2:21:25] Nee, zeg maar, heb ik oplossingen voor de schaarste

[2:21:28] en hoe houden we de onderhoud op het spoor structureel op orde?

[2:21:31] Dat was de essentie van uw vraag.

[2:21:34] Met het basiskwaliteitsniveau spoor, BKN, houden we het spoor structureel op orde.

[2:21:39] Een uitgangspunt hiervoor was een betaalbare en een maakbare opgave.

[2:21:43] Hierdoor kan ProRail zich daar samen met de markt op voorbereiden,

[2:21:47] maar dat neemt natuurlijk niet weg dat bij de uitvoering issues kunnen ontstaan

[2:21:50] met grondstoffen, personeel, et cetera.

[2:21:54] In het masterplan van ProRail, dat zij onder andere met de aannemers deelt,

[2:21:58] laat ProRail zien wat de komende jaren de opgave is

[2:22:00] En welke uitdagingen daarbij zijn, zult ProRail, maar ook de markt zich daar zo goed mogelijk

[2:22:05] op kunnen voorbereiden.

[2:22:09] Dan is er nog een vraag, wederom van mevrouw Koekoek.

[2:22:12] Ziet u mogelijkheden voor het afsluiten van langjaardige contracten voor het onderhoud

[2:22:15] van het spoor?

[2:22:17] Ja, en dat gebeurt nu ook al, dus dat is positief.

[2:22:20] En door het basiskwaliteitsniveau heeft ProRail langjaardig zekerheid over zowel de inhoud

[2:22:24] van onze onthoudingsopgave als de dekking daarvan vanuit de reismiddelen.

[2:22:28] Dit moet uiteindelijk resulteren dat ProRail beter in staat is om langjarig vooruit te kijken

[2:22:33] en te plannen en daar met de markt de best passende contractvorm bij te vinden.

[2:22:40] Dan heb ik een vraag van de heer L. Abassi van DENK.

[2:22:45] Wat ga ik doen om te voorkomen dat het aantal reizigers zal dalen?

[2:22:49] De reizigers moeten natuurlijk, zoals ik al eerder heb gezegd, kunnen vertrouwen op een

[2:22:52] goed en betrouwbaar openbaar vervoer en de prestatieverbetering laten we lopen via het

[2:22:57] Verbeterprogramma Betrouwbaar Beter.

[2:23:00] Daarnaast ben ik op zoek naar een oplossing om de extra tariefstijging,

[2:23:03] waar we het net al over hadden, voor volgend jaar en de jaren daarna,

[2:23:06] maar in ieder geval voor volgend jaar, te dempen.

[2:23:08] Ik denk dat dat belangrijke stappen zijn voor het behouden en het laten groeien van het aantal reizigers.

[2:23:13] Ik heb een aantal percentages horen langskomen in de discussie die u onderling met elkaar voerde.

[2:23:18] Ja, dat heeft invloed.

[2:23:21] Dus op het moment dat er daadwerkelijk een prijsstijging gaat plaatsvinden,

[2:23:24] zal dat kunnen resulteren in een daling van het aantal reizigers.

[2:23:27] Dat ben ik met u eens.

[2:23:31] Even zien, nog een vraag van mevrouw Koekoek namens Volt.

[2:23:35] Hoeveel aandacht besteed ik aan het stimuleren van het OV-gebruik

[2:23:37] ten opzichte van de auto?

[2:23:39] Nou, laten we vooropstellen dat bereikbaarheid van voorzieningen

[2:23:42] op orde moet zijn.

[2:23:44] Welke modaliteit hier het beste en in welk geval het beste kan worden gebruikt,

[2:23:48] hangt natuurlijk wel af van de exacte situatie.

[2:23:51] En zowel auto als openbaar vervoer moeten hier goede mogelijkheden voor bieden

[2:23:54] waar dit gewenst is.

[2:23:55] Dus ik ga daar geen keuzes in maken. Beide zijn net zo belangrijk.

[2:24:02] Nog een vraag, en dat is de laatste onder de noemer Algemeen van mevrouw Koekhoek.

[2:24:06] Hoe ga ik de komende jaren investeren in het spoor, zowel vergoederen als verrijzigers?

[2:24:11] Om te beginnen ga ik aan de slag met een van de grootste instandhoudingsopgaves op het spoor ooit.

[2:24:16] Dat is de eerste. Daarnaast zal ik samen met collega-bewindspersonen bepalen hoe we het

[2:24:21] beste de extra woning kunnen bouwen, iets wat ik net al even in mijn algemene inleiding ook noemde.

[2:24:26] en deze bereikbaar maken.

[2:24:28] Voor het bouwen en bereikbaar maken heeft dit kabinet 7,5 miljard euro uitgetrokken.

[2:24:34] Ik wil ook aan de slag met de verbetering van het openbaar vervoer in het landelijk gebied.

[2:24:37] Ook conform hetgeen wat in het hoofdlijnakkoord vermeld stond.

[2:24:42] Dat zijn mijn antwoorden op de noemer algemeen en de inleiding.

[2:24:48] Dit was nog een stukje inleiding.

[2:24:53] Ik zie daar geen interruptiesvragen over, dus u kunt verder met het blokje.

[2:24:58] Dan komen we bij het onderwerp NS-tarieven.

[2:25:04] Ook ruimschoot aan bod gekomen in de discussie.

[2:25:08] In 2025 stijgen de NS-tarieven naar verwachting met 12%

[2:25:15] tenzij er wordt ingegrepen.

[2:25:17] Ik laat het zomaar omschrijven.

[2:25:19] In mijn brief heb ik dat toegelicht.

[2:25:21] De kosten voor het OV stijgen harder dan het niveau van de NS-tarieven.

[2:25:26] NS heeft namelijk niet alle kostenstijgingen in de tarieven kunnen verwerken.

[2:25:30] En feitelijk hebben de reizigers de afgelopen jaren minder betaald.

[2:25:35] In 2024 is de stijging van de S-tarief van 8,7 procent met eenmalige middelen voorkomen.

[2:25:42] Dat is volgens mij een motie van Kramerlid Faber, als ik me goed herinner.

[2:25:46] Bikker. Bikker. Excuses. Bikker.

[2:25:50] Het mag genoteleerd worden. Ik heb me daar vergist. Mevrouw Bikker.

[2:25:55] Daarom moet dit in 2025 helaas worden ingehaald,

[2:25:58] want het was alleen maar een kwestie van vooruitschuiven.

[2:26:01] Ik zie mensen lachen, maar ik ben nog niet zo goed in de namen.

[2:26:08] De verwachte tariefverhoging is niet afhankelijk van de financiële prestaties van ES.

[2:26:12] Het is een afspraak die vorig jaar al beheerslijks gemaakt

[2:26:15] en ook in de concessie van de NS, die u als Kamer heeft goedgekeurd, ook is vastgelegd.

[2:26:21] Ik deel de zorgen wel die er zijn in relatie tot de betaalbaarheid

[2:26:24] en de aantrekkelijkheid van het openbaar vervoer.

[2:26:27] En ik heb net ook de brede wens uitgesproken om de bestaanszekerheid

[2:26:30] van mensen te verbeteren. Op verzoek van de Kamer heb ik daarom scenario's uitgewerkt

[2:26:35] om hoge tariefstijgingen op het sport tegen te gaan. De scenario's die gaan van laag

[2:26:42] naar hoog, van links naar rechts, juist om u de kans te geven, nou, dit zijn die dilemma's

[2:26:46] die spelen en u kunt er ook als Kamer iets van vinden.

[2:26:51] Een interruptie van de heer Hutink.

[2:26:54] Ja, voorzitter, even om het helder te krijgen, want in die scenario's, dank daarvoor overigens

[2:26:59] voor die brief, en dat is verhelderend, daar spreekt de staatssecretaris ook over tariefdifferentiatie.

[2:27:08] We hebben natuurlijk eerder hier een vorm van tariefdifferentiatie voor ons kiezen gekregen

[2:27:13] vanuit NS, waarin mensen die in de spitsen reisden volgens mij moesten gaan betalen.

[2:27:19] Dat was eigenlijk de Kamer die zei van ja, allemaal leuk, maar mensen kunnen daar niet

[2:27:23] altijd voor kiezen en die worden daarvoor gestraft.

[2:27:25] is dan het uitgangspunt nu van de staatssecretaris dat hij daar niet meer voor kiest en dat hij dan

[2:27:31] kiest dat mensen per zolder niet meer gaan betalen? Of hoe ziet de staatssecretaris dat dan voor zich?

[2:27:38] Nou, dank voor deze vraag. Wat ik heb geprobeerd te doen met deze brief is gewoon scenario's schetsen

[2:27:43] die mogelijk een oplossing zouden kunnen bieden. Nou, daar hoort tariefdifferentiatie ook als

[2:27:48] oplossing bij. Daar heb ik nog geen definitieve keuze in gemaakt. Gevoelsmatig zeg ik,

[2:27:54] We hebben volgens mij trouwens al tariefdifferentiatie.

[2:27:57] Je hebt piek- en daltarief in het weekend.

[2:28:00] Dus wat dat betreft, er is al differentiatie.

[2:28:01] Maar ik ben het wel met de heer Heutink eens van de PVV, mensen straffen voor het moment

[2:28:07] waarop zij gebruik moeten maken van een vervoermiddel, kan nooit de oplossing zijn.

[2:28:11] Maar ik moest het wel als, vind ik, als scenario aan u schetsen dat dit een van de opties is

[2:28:15] waar we uiteindelijk keuzes in moeten maken.

[2:28:20] Ga ik verder, voorzitter.

[2:28:22] Zoals aangegeven in de brief van 6 september jongstleden zoekt het kabinet naar een oplossing

[2:28:27] om de extra tariefstijging op het spoor tegen te gaan.

[2:28:30] Bij Prinsjesdag kom ik daarna erop terug.

[2:28:33] Ik snap natuurlijk heel goed dat u daar graag meer over zou willen weten en ja, ik deel

[2:28:37] uw zorgen.

[2:28:38] Er staat iets in de media, daar ga ik niets over zeggen.

[2:28:43] Ik deel ook zeker uw overwegingen daarover en ik voer ook hele stevige gesprekken met

[2:28:48] de NS.

[2:28:49] Hierover heb ik echt meerdere keren gesproken met de NS.

[2:28:52] Nou, wat is er dan mogelijk?

[2:28:54] En waar valt wat te realiseren?

[2:28:57] Ja, en het enige wat ik nog kan zeggen daarover,

[2:28:59] want nogmaals, ik zit gewoon gebonden aan de afspraak die wij gemaakt hebben.

[2:29:03] Er is echt binnen het kabinet een breed gedeelde wens om iets aan die 12% te doen.

[2:29:07] En ik heb alle vertrouwen in dat het ook gaat lukken.

[2:29:12] Dat roept een aantal interrupties op.

[2:29:13] Eerst tegen de hoop, dan mevrouw Veldman.

[2:29:16] En dan zien we ver verder.

[2:29:18] Ik begrijp dat de staatssecretaris niet kan en wil vooruitlopen op Prinsjesdag, dat had

[2:29:24] ik ook niet gedaan als ik hem was.

[2:29:26] Wat ik wel mij voor kan stellen is dat de staatssecretaris van plan is om hier nog een tijdje te zitten

[2:29:31] als staatssecretaris en dat die ook geen zin heeft om volgend jaar weer deze discussie

[2:29:35] ook met de Kamer te hebben.

[2:29:37] Dus is de staatssecretaris het met GroenLinks Partij van de Arbeid eens dat los van wat

[2:29:41] voor oplossing er ook komt, dat het voor zowel de NS maar ook voor uzelf vanuit uw rol en

[2:29:45] voor de Kamer belangrijk is dat dat dan ook een structurele oplossing wordt,

[2:29:49] net zoals we gezien hebben bij het regionale openbaar vervoer afgelopen jaar,

[2:29:52] zodat we niet elke keer deze discussie gaan hebben.

[2:29:55] En zet hij zich dan ook in voor een structurele oplossing?

[2:29:59] Ik ben heel blij met deze vraag, want dat is precies de reden

[2:30:01] waarom ik deze brief naar u toe heb gestuurd.

[2:30:05] Vanwege het gebrek aan overzicht, wat er allemaal meespelt in deze discussie.

[2:30:09] Als de eerste wens van het kabinet, laten we in ieder geval kijken

[2:30:13] of iets kunnen doen aan de tariefstijging voor 2025.

[2:30:17] Laten we vervolgens kijken

[2:30:18] hoe wij hier op een structurele manier in de komende jaren naar kunnen kijken.

[2:30:22] Want nee, ik heb zeker geen zin om die discussie iedere keer met u te voeren,

[2:30:26] ondanks het feit dat ik het heel leuk vind om met u hier in gesprek te zijn,

[2:30:29] maar iedere keer een discussie over dit onderwerp,

[2:30:31] daar zit niemand volgens mij op te wachten.

[2:30:33] En ook reizigers hebben recht op duidelijkheid.

[2:30:36] Dat is, denk ik, iets waar wij bij de voorjaarsnota op terug gaan komen,

[2:30:39] maar we hebben daar gewoon tijd voor nodig om goed in kaart te krijgen

[2:30:42] welke mogelijkheden zijn er. En dan kom ik ook terug bij de opmerking die net bij u onderling

[2:30:46] in het debat zijn gemaakt. Ik heb nog ook niet zo heel goed zicht op waar nog wel of niet eventueel

[2:30:53] ruimte zit en daar wil ik gewoon eerst het gesprek over kunnen voeren en het in zijn totaaloverzicht

[2:30:59] kunnen bepalen. Wat zijn dan de consequenties op het moment dat wij vragen om extra middelen van

[2:31:04] bijvoorbeeld de NS of dat wij op een andere manier hierna willen kijken. Dat is precies de redenatie

[2:31:11] Als ik dan de woorden van de staatssecretaris goed ontleed,

[2:31:14] wordt er bij Prinsjesdag gezocht naar een oplossing voor 2025.

[2:31:18] En kunnen we bij de voorjaarsnota een voorstel van deze staatssecretaris verwachten,

[2:31:22] ook financieel, om te kijken hoe we structureel een oplossing kunnen hebben

[2:31:25] om elk jaar niet zo'n prijsstijging bij de NS te hebben?

[2:31:29] Dat is precies de intentie die de staatssecretaris, maar ook het kabinet inderdaad heeft.

[2:31:35] Dank, dan geef ik het woord aan mevrouw Velpen.

[2:31:37] Ja, ik trek mijn interruptie in, want ik realiseer me dat ik er een vraag over heb gesteld en

[2:31:41] ik denk dat de staatssecretaris daar zo op terugkomt.

[2:31:44] Dat is goed, dan geef ik het woord aan meneer Hutting.

[2:31:47] Ja, voorzitter.

[2:31:47] Ik wil de staatssecretaris nog vragen om een toezegging en het is fijner dat het kabinet

[2:31:52] bezig is met een oplossing en iets wil doen aan die 12 procent en hoe dat er dan uit gaat

[2:31:58] zien, dat horen we dan.

[2:31:59] Maar ik zou toch de staatssecretaris willen vragen, op het moment dat het scenario zich

[2:32:04] dat de reiziger toch een deel moet gaan betalen in de tariefstijging.

[2:32:10] Of de staatssecretaris zich dan nog even zijn stinkende best wil doen...

[2:32:14] om bij NS na te gaan of zij dat deel van die rekening op zich kunnen nemen.

[2:32:18] Ik hoor daar graag een toezegging op van de staatssecretaris.

[2:32:22] De staatssecretaris.

[2:32:24] Die toezegging doe ik niet...

[2:32:26] omdat ik het al drie keer heb gevraagd aan NS op dit moment.

[2:32:30] En NS en wij zijn tot een mogelijke verdeling gekomen.

[2:32:37] En op dit moment, opgrond van de informatie die we hebben,

[2:32:40] is dat waarschijnlijk het maximale wat we daaruit kunnen halen,

[2:32:44] omdat we nog niet zicht hebben op wat er eventueel wel op lange termijn mogelijk is.

[2:32:48] En ik vind het ook niet netjes om nu te zeggen van nou,

[2:32:51] ik ga misschien nog wel een paar procent extra bij de NS proberen te halen,

[2:32:55] zonder dat ik daar ook met de mensen van de NS zelf over gesproken heb.

[2:32:59] want daar ligt natuurlijk ook uiteindelijk een taak.

[2:33:02] Zij moeten zoeken waar het dan eventueel ligt als er ruimte is.

[2:33:08] Eerste woord aan de heer Oran van Dijk.

[2:33:10] Dank voorzitter en dank ook voor de summaire toelichting,

[2:33:14] maar ook begrip van de kant van NRC daarvoor,

[2:33:16] gegeven Prinsjesdag op welke oplossing er misschien in beeld is.

[2:33:22] En tegelijkertijd toch ligt de teleurstelling van mijn kant,

[2:33:25] omdat met de heer De Hoop ik inderdaad de hoop had

[2:33:28] dat we naar een structurele oplossing aan het toewerken waren,

[2:33:31] vanwege ook de duidelijkheid inderdaad voor de reiziger

[2:33:34] en de discussie volgend jaar die misschien helemaal niet makkelijker

[2:33:37] gaat worden dan die nu is.

[2:33:38] En eerder heb ik natuurlijk vanuit NSC gevraagd om die scenario's

[2:33:42] met ook als een belangrijke poot daarin efficiëntie en efficiëntiewinst.

[2:33:46] En wat ik uit de media begrijp, maar nogmaals, dat is

[2:33:51] dat is nog niet toe te zeggen, dat begrijp ik om verder te bevestigen,

[2:33:55] is dat daar ook wel naar gekeken wordt.

[2:33:56] En dat hoor ik nu ook de staatssecretaris zeggen.

[2:33:57] Maar een efficiencywins die je inboekt, die is eigenlijk per definitie structureel.

[2:34:02] Dus ik kan niet helemaal begrijpen waar nu aan wordt gewerkt...

[2:34:06] dat dat een incidentele oplossing zou zijn.

[2:34:08] Dus heb ik dan goed begrepen dat de oplossing waar nu voor 25 na gekeken wordt...

[2:34:13] dat daar geen efficiency-onderdeel in zit van NS?

[2:34:17] Want dat zou dan toch een structurele winst zijn die je kunt inboeken?

[2:34:22] Statssecretaris.

[2:34:25] Stel dat de NS een bijdrage levert...

[2:34:28] Dan is het aan hun om te bepalen waar dat bedrag mogelijk vandaan komt.

[2:34:32] Het is niet aan mij om daar invulling aan te geven, maar de discussie wordt wel gevoerd

[2:34:38] met het oog op de komende jaren.

[2:34:41] Ik weet niet of dat het antwoord is op uw vraag wat u zoekt, maar dat is wel het antwoord

[2:34:45] waarop u het zult moeten doen en misschien ook nog in aanvulling.

[2:34:48] 9 en 10 oktober hebben we natuurlijk de begrotingsbehandeling en daar zullen we ook nog nader ingaan op

[2:34:54] de discussie die nu al eigenlijk een deel gevoerd wordt.

[2:34:58] Dan geef ik het woord aan mevrouw Veldman.

[2:35:01] Ja, dan toch een vraag.

[2:35:03] Omdat ik denk dat de staatssecretaris zegt, ik kan er verder niets meer over zeggen.

[2:35:09] Maar een afspraak maken nu, ook al is het voor één jaar.

[2:35:13] We hebben in de krant gelezen, 40 miljoen hoeft u niet te bevestigen, wilt u niet.

[2:35:18] Dan zou je toch juist dat zicht op die besparingsmogelijkheden van de NS willen hebben.

[2:35:24] En u geeft net toe, dat zicht heb ik niet.

[2:35:27] Hoe kun je dan overgaan tot een afspraak over een verdeling waarbij een keuze wordt gemaakt

[2:35:33] voor een bepaald deel dat de NS opvangt, maar het zou ook meer kunnen zijn.

[2:35:37] Kijk, we hebben in het begin van dit jaar gezien dat de NS zei, we zitten aan onze max,

[2:35:42] dit is het.

[2:35:42] En de prijzen gaan omhoog, 10 procent.

[2:35:44] Ik heb het initiatief genomen om hier de president-directeur van de NS uit te nodigen om daar tekst

[2:35:48] en uitleg over te geven.

[2:35:50] Vervolgens vlak voor de zomer zeggen we, weet je wat, we kunnen nog 200 miljoen besparen.

[2:35:54] Vervolgens horen we de afgelopen maand, lezen we in de krant het woord 40 miljoen.

[2:36:01] Hoe kunnen we in vredesnaam sturen op een organisatie die geen helderheid weet te bieden over waar

[2:36:07] wel en niet besparingsmogelijkheden zitten?

[2:36:09] En hoe kunt u die verantwoordelijkheid pakken om daar dan uit te komen voor een tijdelijke

[2:36:14] of structurele oplossing?

[2:36:18] Dank voor uw vraag, mevrouw Feldman.

[2:36:21] In de gesprekken met NS hebben we juist ook gevraagd van houd tegen het licht waar u ruimte

[2:36:29] ziet en daarover moeten we nog nader met elkaar een verder gesprek gaan voeren.

[2:36:34] Wat in elk geval niet de intentie was, is op het moment dat de ruimte moet worden gezocht,

[2:36:39] dat dat uiteindelijk te kosten gaat voor de dienstverlening, want dan kom je weer bij

[2:36:42] de reiziger terecht.

[2:36:43] Dus we zijn aan het zoeken in het gesprek met de NS waar is dan wel eventueel nog ruimte,

[2:36:51] als die er is, zeg ik heel netjes.

[2:36:53] Maar ik kan er niet op vooruit lopen omdat ik daar gewoon nog niet het juiste zicht op heb.

[2:36:58] En ik vind ook dat we dat eerst moeten bespreken uiteindelijk met de directie van de NS.

[2:37:02] En op het moment dat we daar inderdaad ruimte vinden, waar de reiziger zoveel mogelijk wordt ontzien,

[2:37:08] dan kan het heel goed zijn dat we daar de ruimte gaan proberen te benutten.

[2:37:13] Ik snap uw antwoord en dat u daar met NS over een overleg wil, maar bent u het niet met

[2:37:18] mij eens dat het wiebelig is en dat je op basis van wiebeligheid geen afspraken kunt maken?

[2:37:27] De staatssecretaris is niet altijd even blij met hoe zaken op dit moment zijn.

[2:37:31] Laat ik dat antwoord geven, dus daar ben ik heel hard aan het werk om te kijken hoe ik

[2:37:35] dat meer kan krijgen in een vorm waar ik mij uit de voeten kan, waar wij als kabinet goed

[2:37:39] mij uit de voeten kunnen.

[2:37:45] Voorzitter, ik lees net als de staatssecretaris de krant. Ik was niet helemaal tevreden met

[2:37:54] die 6,3% dat die erbij zou komen, mocht dat het scenario zijn. Maar met één ding was

[2:37:58] ik wel blij, en dat was namelijk dat daar wel in doorkwam dat het een structurele oplossing

[2:38:03] zou worden. Omdat je dan duidelijkheid biedt aan de reiziger en ook duidelijkheid biedt

[2:38:08] aan de NS zelf. En ik heb er niet helemaal het vertrouwen op, zeg ik heel eerlijk tegen

[2:38:12] de staatssecretaris, om nu weer een knip gaan maken, eerst bij de begroting en dan weer

[2:38:17] bij de voorjaarsnoten, om dan te zien wat het dan wordt. Ik vind dat heel erg ingewikkeld.

[2:38:20] Dat is eigenlijk ook niet de vraag die de Kamer heeft gesteld bij die scenario's. Daar stond

[2:38:24] ook duidelijk bij dat we een structurele oplossing wilden. Dus ik wil echt nogmaals een beroep

[2:38:28] aan de staatssecretaris doen om dan wel bij Prinsjesdag of dan wel bij de begroting INW

[2:38:32] echt te zorgen voor een structurele oplossing. Dan heb ik nog steeds moeite als dat 6,3 procent

[2:38:36] maar dan biedt dat in ieder geval duidelijkheid.

[2:38:39] En om dan ook in die structurele oplossing een Nederland ticket mee te nemen,

[2:38:42] zoals ik ook zei via de voorzitter tegen de staatssecretaris,

[2:38:46] dat moet voor mij ook een scenario zijn.

[2:38:47] Zo'n klimaatticket, wat in andere Europese landen hartstikke goed werkt,

[2:38:50] kan ook een structurele oplossing zijn.

[2:38:52] Dus ik hoop dat u dat ook meeneemt in die scenario's.

[2:38:55] Staatssecretaris.

[2:38:57] Dank voorzitter en dank aan de heer de Hoop voor deze vraag.

[2:39:01] Ja, tuurlijk kijken we ook naar lessons learned uit andere landen.

[2:39:05] want je hoeft niet altijd zelf het wiel uit te vinden.

[2:39:08] Wat betreft structureel en incidenteel,

[2:39:12] er is gesproken binnen het kabinet ook over structureel.

[2:39:15] Alleen daar gaat het gesprek nog nader over plaatsvinden.

[2:39:18] Dat gaan we doen richting de voorjaarsnota.

[2:39:22] Maar op dit moment hebben wij binnen het kabinet waarschijnlijk overeenstemming kunnen bereiken

[2:39:27] over een incidentele oplossing voor het komende jaar.

[2:39:31] En ik zeg waarschijnlijk omdat het besluit nog moet vallen binnen de ministerraad morgen.

[2:39:35] Ik weet dat het dan maar een interruptie is, maar dan is het wel concluderend dat de reiziger

[2:39:39] nu dus weer niet duidelijkheid krijgt voor lange termijn, maar dat er dus weer eerst

[2:39:43] een incidentele oplossing komt.

[2:39:45] En dat vind ik wel teleurstellend.

[2:39:46] Ik vind het echt teleurstellend richting de reiziger dat hij dit jaar weer hoort.

[2:39:50] Ja, we gaan nu voor een jaar een oplossing proberen te vinden, maar wat er in de toekomst

[2:39:52] komt, dat weten we nog niet.

[2:39:54] En dat is juist belangrijk als we echt die mensen in het openbaar vervoer willen krijgen

[2:39:57] en houden, dat die duidelijkheid er is voor die mensen.

[2:40:00] En ik vind het jammer, zeg ik, dat de staatssecretaris het nu nog niet gelukt is om die duidelijkheid

[2:40:05] te bieden.

[2:40:07] De staatssecretaris.

[2:40:08] Dat vindt de staatssecretaris zelf ook heel jammer voor de reizigers en voor de medewerkers.

[2:40:13] En dan hadden we wel, ja, was de mogelijkheid er geweest, dan hadden we met de voorstel

[2:40:16] gekomen naar u toe, waar we het wel structureel hadden gedaan.

[2:40:19] Op dit moment is de zekerheid die wij bieden voor 2025.

[2:40:24] En wat ik zeg, wij proberen in ieder geval de stijging met 12 procent die voorzien was

[2:40:29] om die lager te laten uitvallen.

[2:40:31] Dat is de instreek van ons.

[2:40:32] Dus de zekerheid is voor 2025.

[2:40:36] Ik zag nog een interruptie van mevrouw Veldman.

[2:40:40] Ja, en eigenlijk wel heel terecht dat als er niet goed beeld is op de opties,

[2:40:44] dat je dan juist nog niet overgaat tot structurele oplossingen.

[2:40:46] Hoewel dat vreselijk jammer is voor de reiziger.

[2:40:48] Daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:40:51] Maar de staatssecretaris zei zojuist.

[2:40:53] Ja, ik ben eigenlijk toen ik vroeg van het is nogal wiebelig.

[2:40:56] Ja, daar ben ik niet zo blij mee.

[2:40:58] En ondertussen wordt wel een deel van de oplossing gezocht en neergelegd bij de belastingbetaler.

[2:41:06] Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

[2:41:09] Want het is dus de belastingbetaler die nu opdraait voor iets wat eigenlijk,

[2:41:13] nou ja, wiebelig is, zal ik maar weer zeggen, waar we geen echt goed zicht op hebben.

[2:41:18] En ik vind dat wel heel lastig uit te leggen.

[2:41:21] De staatssecretaris.

[2:41:24] Dank u voorzitter. Ik snap absoluut het dilemma wat u schetst.

[2:41:26] Het dilemma, dat was ook binnen het kabinet onderwerp van gesprek.

[2:41:32] Alleen, als wij een structurele oplossing dichterbij kunnen brengen door de knip te maken tussen 2025 en volgende jaren,

[2:41:40] dan ben ik heel blij als dat lukt.

[2:41:43] En nee, ik ben ook niet blij als de belastingbetaler daarvoor moet opdraaien.

[2:41:47] Maar uiteindelijk wil ik wel zekerheid kunnen bieden aan de reizigers, aan de medewerkers, in ieder geval voor 2025.

[2:41:53] Maar dat is de knip die we uiteindelijk gemaakt hebben.

[2:41:54] Maar ben ik er blij mee? Nee, dit is wel de oplossing die we mogelijk aan u gaan voorstellen.

[2:42:03] De staatssecretaris vervolgt de beantwoording.

[2:42:11] Een vraag van de heer De Hoop van de fractie van de GroenLinks Partij van de Arbeid.

[2:42:17] Vind ik het ook niet onwenselijk dat de kwaliteit achteruit gaat, maar de kaart is fors duurder.

[2:42:22] Hoe leg ik dat aan de reizigers uit?

[2:42:24] En maak ik me ook zorgen om het negatieve effect op het gebruik van de trein?

[2:42:28] Tariefstijging is, zoals al meerdere keren gezegd, voor niemand leuk, zeker ook niet

[2:42:32] voor de reizigers, maar een uitlegbaar gevolg van de beperkte tariefstijging bij de NS in

[2:42:38] het verleden.

[2:42:40] De discussie die we net eigenlijk voerden, is vorig jaar natuurlijk ook gevoerd.

[2:42:45] Tussen 2020 en 2023 heeft NS de tarieven alleen mogen verhogen met de verwachte inflatie,

[2:42:51] terwijl die in die jaren de daadwerkelijke inflatie veel hoger uitpakte.

[2:42:54] Dus ze hebben toen alleen maar te verwachten in plaats van de werkelijke inflatie mogen verhogen.

[2:42:59] Kosten voor de NS, zowel personeel en materieel, zijn in de afgelopen jaren fors toegenomen.

[2:43:06] En die tarieven zijn niet in dezelfde mate meegestegen.

[2:43:10] Zoals aangegeven in de brief van 6 september maken wij ons daarom zorgen om de betaalbaarheid

[2:43:15] van het OV voor de reizigers.

[2:43:18] Dat is precies de reden waarom we ook proberen om in ieder geval een oplossing te zoeken,

[2:43:21] maar ook liefst structureel, als het niet anders kan,

[2:43:24] dan in ieder geval incidenteel voor komend jaar.

[2:43:26] En bij Prinsjesdag gaat u meer horen,

[2:43:29] hoewel u al steeds meer hoort en leest, zeg ik ook heel eerlijk.

[2:43:35] Even kijken, een vraag die volgens mij door iedereen is gesteld,

[2:43:38] behalve mevrouw Koekoek, heb ik hier staan,

[2:43:40] maar misschien zijn ze u vergeten erbij te zetten.

[2:43:43] Een vraag over de berichtgeving.

[2:43:45] Nou, eerste stap in de goede richting,

[2:43:48] Maar de overige zes procent...

[2:43:51] PVV komt met de opmerking.

[2:43:53] Eerste stap in de goede richting, maar de overige zes procent moet de NS zelf betalen.

[2:43:57] Kunnen 40 miljoen al snel vinden?

[2:43:58] Nou, ik ben daar volgens mij al uitgebreid op ingegaan.

[2:44:02] VVD, we krijgen wisselende beelden van de bespaarmogelijkheden bij de NS.

[2:44:06] Hoe gaat de staatssecretaris die strakker op sturen?

[2:44:09] En waarom is voor de verdeling, als die klopt, 1 derde, 1 derde, 1 derde gekozen?

[2:44:14] En waar wordt de rijksbijdrage uitgedekt?

[2:44:15] Nou, volgens mij ben ik daar ook al uitgebreid op ingegaan,

[2:44:18] hoe we tot mogelijk die oplossing komen.

[2:44:22] GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[2:44:23] Ik ben bang dat wij op korte termijn de NS vragen om in de eigen organisatie te snijden

[2:44:27] en dat dit voor langere termijn gevolg geeft voor de innovaties

[2:44:30] die juist meer zouden kunnen opleveren.

[2:44:32] Graag een reactie op deze zorgen.

[2:44:34] Kan ik dat garanderen

[2:44:36] dat de NS voldoende mogelijkheden blijft houden om te innoveren?

[2:44:39] In het gesprek met de NS wat wij hebben

[2:44:41] wordt juist ook gekeken naar deze consequenties.

[2:44:45] Zodra ik daar beter beeld over heb, kan ik daar ook een betere afweging in maken.

[2:44:50] Kan ik ook uitgebreide antwoord geven op die vraag van u.

[2:44:54] Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Veldman van de VVD.

[2:44:58] Welke activiteiten kan de NS afstoten...

[2:45:00] ...zodat ze zich volledig op hun kerntaken kunnen concentreren?

[2:45:03] En hoe kijken we hiernaar en wat ga ik hierover in gesprek met de NS vertellen?

[2:45:09] En zie ik in dit verband de inspanning van de NS om in internationale diensten te rijden...

[2:45:13] ...terwijl de prestaties niet op orde zijn, hoe valt dat te matchen met elkaar?

[2:45:17] Als concessieverlener heb ik met de NS heldere afspraken over de diensten die zij moeten

[2:45:21] leveren op het hoofdrailnet en ik spreek dan ook de NS aan enkel en alleen op de prestatie

[2:45:27] die ze op het hoofdrailnet levert.

[2:45:30] Als zelfstandig bedrijf heeft de NS de vrijheid om naast concessieactiviteiten aanvullende,

[2:45:36] lees commerciële activiteiten te ondernemen in binnen- of buitenland.

[2:45:41] Er staat de NS dus ook vrij om internationale diensten te rijden in open toegang, maar dat

[2:45:45] Dat mag de prestaties op het hoofdrandnet natuurlijk niet negatief beïnvloeden.

[2:45:50] Voor de bedrijfsvoering van de NS en de activiteiten die NS buiten de hoofdrandnetconcessie ontplooit,

[2:45:57] is NS zelf en de aandeelhouder, zijnde het ministerie van Financiën, verantwoordelijk.

[2:46:02] Daar ga ik niet over.

[2:46:06] Nog een vraag van mevrouw Veldman.

[2:46:08] Kan de staatssecretaris in gesprek met andere vervoerders die betere sprintendiensten kunnen

[2:46:12] rijden op de noordelijke lijnen?

[2:46:16] Bij de totstand kom ik van de concessies overwogen om daar een andere vervoerder te laten rijden

[2:46:21] onder open toegang.

[2:46:23] De conclusie is toen echter getrokken dat dit niet genoeg zekerheid biedt richting de

[2:46:27] reiziger.

[2:46:28] Dit ging vooral over de continuïteit van de verbindingen.

[2:46:31] Daarom is deze verbinding opgenomen in de HDN-concessie, waar uw Kamer vorig jaar uiteindelijk

[2:46:36] mee heeft ingestemd.

[2:46:37] En vervoerders die een aanvulling hier op spoordiensten willen aanbieden, kunnen daarvoor natuurlijk

[2:46:41] wel capaciteit aanvragen bij ProRail.

[2:46:43] Nog een vraag voor mevrouw Veldman.

[2:46:49] Heb ik zicht als staatssecretaris op verlieslatende lijnen van de NS?

[2:46:54] Bij de gunning van de nieuwe concessie is gekeken naar de kosten en de opbrengsten van de concessie

[2:46:59] in zijn geheel.

[2:47:01] De lijnen vormen uiteindelijk een samenhangend netwerk, dus het is gegund als een integraal

[2:47:05] pakket met renderende en niet renderende of minder renderende schijnde verlieslatende

[2:47:12] lijnen.

[2:47:13] Daarmee borg ik de bereikbaarheid voor iedere reiziger ook daar waar er minder reizigers

[2:47:18] in de trein gaan zitten.

[2:47:19] Dus het is als geheel genomen en niet per onderlinge lijn.

[2:47:22] En daar heb ik ook met alle respect voor.

[2:47:32] We hebben dus geen zicht op specifieke lijnen, alleen op het totaalpakket.

[2:47:39] Heb ik een interruptie of niet?

[2:47:43] De laatste onder het kopje tarieven is van de fractie Van Denk, de heer El Abassi.

[2:47:50] Waarom is Nederland drie keer zo duur dan België?

[2:47:53] Daar heb ik me even voor maar omschreven.

[2:47:55] Het rijden van treinen kost natuurlijk veel geld en binnen Europa zitten verschillende

[2:48:00] kosten.

[2:48:01] Hoe dat is gefinancierd?

[2:48:02] Ik kan me heel goed voorstellen dat er een andere verhouding is tussen de optie die u

[2:48:06] net schetste.

[2:48:07] U noemde het voorbeeld België.

[2:48:09] U noemde ook een voorbeeld, als ik me goed herinner, Hongarije, dacht ik.

[2:48:12] Ik ga me daar wel nader in verdiepen.

[2:48:14] Geen toezegging, maar ik ga er wel kijken of ik daar wat meer zicht op kan krijgen.

[2:48:19] Dit was het kopje tarieven, voorzitter.

[2:48:24] Ja, ik zie daar ook geen vraag over.

[2:48:26] Niet alle collega's hebben nog een tariefje over, dus even volgt uw beantwoording.

[2:48:31] Dan gaan we naar sociale veiligheid.

[2:48:33] Vraag van de heer Van Dijk van NRC.

[2:48:36] Hoe zie ik de onveiligheid in het openbaar vervoer?

[2:48:39] Sociale veiligheid in het openbaar vervoer is voor het kabinet, maar ook voor mijzelf, absolute prioriteit.

[2:48:44] En een van de belangrijkste voorwaarden voor een goed aantrekkelijk openbaar vervoer.

[2:48:49] Als staatssecretaris ga ik mij inzetten om het OV veiliger te maken,

[2:48:52] zodat zowel werknemers als reizigers ontspannen in het OV kunnen stappen en zitten.

[2:48:58] En daarom ga ik de komende tijd samen met de OV-sector en veiligheidspartijen

[2:49:02] en het ministerie van JNV gezamenlijk aan de slag om de veiligheid in het openbaar vervoer te vergroten.

[2:49:09] Een vraag van mevrouw Veldman en die ook gesteld is door de heer Van Dijk.

[2:49:15] Wat zal mijn inzet zijn op het actieplan sociale veiligheid?

[2:49:18] Naar sociaal veilig openbaar vervoer, zoals ik al eerder heb genoemd,

[2:49:22] is voor mijzelf een prioriteit, maar ook voor het kabinet een belangrijke voorwaarde.

[2:49:27] De ambitie in het hoofdlijnakkoord voor een veiliger openbaar vervoer

[2:49:30] vraagt extra inzet van mij en andere partijen.

[2:49:33] Dus laat ik vooropstellen dat het belangrijk vindt dat er een gedragen voor de OV-sector werkbaar plan komt.

[2:49:40] In dat kader hebben we momenteel een goed werkende samenwerking met vervoerders,

[2:49:44] ProRail, decentrale overheden, politie en het ministerie van Justitie en Veiligheid

[2:49:50] en natuurlijk INW onder het confinant dat we volgend jaar zullen evalueren.

[2:49:55] Mijn inzet is uiteindelijk om met alle betrokken partijen tot vervolg voor het

[2:49:58] confinant te komen. Deze inzet zal ik binnenkort ook bespreken met mijn

[2:50:02] collega de minister van JNV. Nog een vraag van mevrouw Veldman.

[2:50:08] De OV-sector neemt maatregelen om de veiligheid te verbeteren.

[2:50:11] kan de staatssecretaris weten wat de stand van zaak hiervan is

[2:50:15] en of hij hier al resultaten van heeft kunnen zien.

[2:50:18] Het is een breed scala aan maatregelen, waarbij sommige al geïmplementeerd zijn

[2:50:22] en over andere nog besloten moet worden.

[2:50:25] Partijen in de OV-sector werken dagelijks aan het veilig maken en het houden van het openbaar vervoer,

[2:50:30] levert ook resultaten op, want reizigers ervaren het openbaar vervoer in het algemeen als veilig.

[2:50:36] U noemt zelf al de mogelijke miljoenen investering van NS

[2:50:39] in bodycams for service personeel, ook door de heer Heutink werd hij volgens mij genoemd,

[2:50:45] waarbij ik het besluit deze maand verwacht.

[2:50:47] Maar ik denk ook aan kleinere maatregelen, zoals bijvoorbeeld de afgeronde werkzaamheden

[2:50:51] in de stationshallen van Den Helder, Saandam of gecombineerde controleacties op Amsterdam-Bijlmer

[2:50:58] door NS, politie, Connexion en GVB.

[2:51:02] Ik ben ook voornemens om uw Kamer over sociale veiligheid in het OV in het brede beeld te

[2:51:07] schetsen wat de maatregelen zijn door de OV-sector en het actieplan dat ik dan

[2:51:12] ga uitwerken daaromtrend. Dan heb ik nog van de heer Heutink een vraag.

[2:51:19] Hoe staat het met de aanschaf van bodycams? Volgens mij ben ik daar net op ingegaan.

[2:51:23] Is dat voldoende?

[2:51:28] Mevrouw Veldman en de heer De Hoop hebben een vraag over

[2:51:32] identificatiemogelijkheden voor boa's, vragen om wetswijzigingen en vragen om

[2:51:35] gegevensdeling vanuit basisregistraties. Welke mogelijkheden zie ik voor het

[2:51:42] De mogelijkheden die ik zie om identificatiemogelijkheden te realiseren zijn er, maar ze kosten deels

[2:51:48] helaas tijd.

[2:51:49] Wordt vanuit mijn ministerie een JNV ingezet om de toegang tot het rijbewijsregister te

[2:51:55] verlenen aan boa's, zodat ze aan de hand van pasfoto's een zelfstandig EJ-check kunnen

[2:51:59] uitvoeren.

[2:52:01] Voor het realiseren van de toegang voor OV-boa's is wel een algemene maatregel van bestuur

[2:52:06] nodig en zal de autoriteit persoonsgegevens, uw Kamer en de Eerste Kamer deze het beogen

[2:52:12] door moeten beoordelen.

[2:52:14] Het is wel natuurlijk zo vanwege de juridische complexiteit bij het realiseren van meer identificatieinstrumenten

[2:52:20] voor OV-boa's.

[2:52:21] Dat is ook door mijn voorganger al in de Kamer vermeld.

[2:52:26] Als boa's toegang in dienst van de private werkgever krijgen, dan kunnen we waarschijnlijk

[2:52:32] begin 2027 dit in beslag nemen.

[2:52:36] Ik zeg dit verkeerd, ik ga dit anders zeggen.

[2:52:41] Mijn voorganger heeft uw kamer ook geïnformeerd.

[2:52:43] De toegang voor de boa's in dienst van de private werkgever zou na verwachting begin

[2:52:49] 2027 beslag kunnen krijgen.

[2:52:53] Samen met JNV wordt natuurlijk alles gedaan om dit project te versnellen.

[2:52:57] Ik heb ook gevraagd of er al mogelijkheden zijn om misschien buiten de algemene regel

[2:53:02] om toch al ergens iets te beginnen, of het nou is een pilot of wat dan ook.

[2:53:06] maar in ieder geval iets om te kijken of er nog andere mogelijkheden zijn

[2:53:09] die versnellend kunnen werken.

[2:53:11] Dan heb ik nog een laatste vraag in zaken sociale veiligheid.

[2:53:14] Die is van de heer Van Dijk van NEC.

[2:53:17] Heb ik een schatting hoeveel inkomsten NS misloopt door zwartrijden

[2:53:20] en hoe zet NS het personeel in om de pakkans te verhogen?

[2:53:25] Precieze omvang van het mislopen van de inkomsten door zwartrijden

[2:53:28] is vrij lastig vast te stellen.

[2:53:29] NS laat wel weten dat dit jaar al zo'n 200.000 zwartrijders zijn betrapt.

[2:53:34] Dat zijn er echt ongelooflijk veel.

[2:53:37] Op stations en in de trein neemt NS maatregelen door de datengestuurde inzet van service- en

[2:53:43] veiligheidspersoneel om zo ook de pakkans van zwartrijders te vergroten.

[2:53:46] In samenwerking met ProRail worden er doorlopend ook fysieke aanpassingen aan stations uitgevoerd,

[2:53:52] denk aan het afsluiten van doorgangen of het plaatsen van poortjes.

[2:53:56] Ik verwacht daarnaast dat de vervoerders eind dit jaar aan de slag kunnen met de conclusies

[2:53:59] uit een onderzoek naar zwartrijden dat interventies bevat om betaalmoraal onder

[2:54:04] reizigers te volgen. Ik zie een interruptie van de heer De Hoop, eigenlijk ook door uw

[2:54:11] interesses heen dus ik wil aan alle andere collega's ook voorstellen we

[2:54:13] lopen niet heel erg uit de tijd dat er nog een interruptie ook bij kan.

[2:54:17] De heer De Hoop. Ja dank voor die ruimte voorzitter want ik vind het wel een

[2:54:22] belangrijk punt. Ik was afgelopen week ook bij een aantal van die mensen die

[2:54:26] die veiligheid doen op de stations en ik ben echt wel geschrokken van de verhalen

[2:54:29] dat zij in sommige situaties anderhalf uur, twee uur moesten wachten

[2:54:33] tot die assistentie er was, maar ook de cijfers.

[2:54:35] Want ik had het even nagevraagd.

[2:54:37] Van de vijftienduizend assistentieverzoeken in 2023

[2:54:40] ging veertig procent, veertig procent over het vaststellen van de identiteit.

[2:54:45] En dat is ontzettend intensief.

[2:54:46] Natuurlijk, als je ook ziet hoeveel dat ten koste gaat van andere werkzaamheden

[2:54:50] die de politie dan zou kunnen doen en de tijd die daar dan ook aan kwijt wordt geraakt.

[2:54:55] En dat vind ik 2027 heel eerlijk gezegd wel ver weg klinken.

[2:54:58] Dus ik zou de staatssecretaris echt willen aanmoedigen om in de tussentijd andere mogelijkheden

[2:55:03] dan de pijlers die hij zelf noemde, maar misschien andere scenario's uit te werken waarin we

[2:55:07] dit sneller kunnen doen, want ik vind 40 procent van 15.000 assistentieverzoeken echt veel

[2:55:12] en veel te veel.

[2:55:15] Dank, voorzitter.

[2:55:16] Dat is wat ik net ook beoogde te zeggen.

[2:55:19] Ik vind 2027 ook erg laat, maar dan moeten we het wel grondig gedaan, maar in de tussentijd

[2:55:25] ben ik aan het kijken wat is er mogelijk om toch op kort termijn al iets te realiseren.

[2:55:29] Want ik ben het met u eens, 2027, daarom heb je het acute probleem nog niet opgelost.

[2:55:34] Dus ja, ik ben aan het kijken wat daar mogelijk is.

[2:55:37] Zodra ik daar meer zicht op heb, kom ik natuurlijk bij uw Kamer daarop terug.

[2:55:41] Ik zag ook de heer Hutting.

[2:55:43] Voorzitter, als het gaat over sociale veiligheid, dank voor de antwoorden.

[2:55:48] Ik zag dat de staatssecretaris op bezoek is geweest bij NS.

[2:55:53] Toevallig zijn mijn en onze medewerkers op bezoek geweest bij Arriva.

[2:55:59] Daar zijn ze vooruitstrevend als het gaat om sociale veiligheid.

[2:56:02] Als het gaat om het handhaven van gebiedsverboden, het gebruik van bodycams.

[2:56:08] Is de staatssecretaris daar al wezen kijken om te zien hoe dat daar gaat?

[2:56:12] Is hij dan bereid om daar eens te gaan kijken hoe ze daarmee omgaan?

[2:56:16] Ik weet zeker dat dat voor heel veel inspiratie kan zorgen in de richting van de staatssecretaris.

[2:56:24] Dank voorzitter en dank aan de heer Heutink.

[2:56:26] De staatssecretaris is daar nog niet geweest, maar ik neem de suggestie zeker te harten.

[2:56:30] Dus ik ga daar gewoon een bezoek in plannen.

[2:56:31] Net zoals ik overigens ook met andere partijen waar ik nog niet de kans heb gehad om langs te gaan,

[2:56:35] wel degelijk bezoeken ga afleggen.

[2:56:37] Want uiteindelijk vind ik namelijk ook dat ik uw Kamer gewoon uit eerste hand moet kunnen vertellen

[2:56:41] wat er speelt, wat er mogelijk is en wat eventuele oplossingen zijn voor de problemen

[2:56:46] waar we met z'n allen tegenaan lopen.

[2:56:50] De staatssecretaris kan zijn beantwoording vervolgen.

[2:56:54] Dan kom ik bij het onderwerp Goederenvervoer en basisnet.

[2:56:58] Een vraag van de heer Heutink.

[2:56:59] Is de overweg bij Hoge Zwaarduur, waar sprake is geweest van het dodelijke ongeval van een machinist, veilig?

[2:57:06] Het raakt me, zoals ik al heb aangegeven, natuurlijk ongelooflijk wat daar gebeurd is.

[2:57:11] De overweg waar dit ongeval heeft plaatsgevonden is een zogenaamd niet actief beveiligde overweg.

[2:57:17] Aan dit type overwegen kleef je risico's, omdat weggebruikers niet worden gewaarschuwd

[2:57:23] voor een nadere terrein.

[2:57:26] Op dit moment worden de precieze oorzaken van het verdrietige ongeval nog nader onderzocht.

[2:57:31] Ik vind het op dit moment nog te vroeg om conclusies te verbinden rondom deze specifieke overweg.

[2:57:36] Maar ja, ik ben het met u eens.

[2:57:38] Als blijkt dat overwegen van dit type niet veilig genoeg zijn, moeten we kijken hoe we

[2:57:44] daar een onderzoek voor kunnen bedenken.

[2:57:47] Dan heb ik een vraag van mevrouw Veldman.

[2:57:51] Wat is de inzet van de staatssecretaris om met andere landen te komen, wat nu niet het

[2:57:56] geval is?

[2:57:58] Het spoorgoederenvervoer moet concurrerender worden.

[2:58:01] Dat is denk ik een vanzelfsprekendheid.

[2:58:04] Spoorvervoer is een belangrijke schakel in ons goederenvervoersysteem, zowel voor Nederland

[2:58:08] maar ook voor heel Europa.

[2:58:10] Het Kennisinstituut voor Mobiliteit heeft dit met een recente studie nog eens onderstreept.

[2:58:14] En maatregelen die de concurrentspositie verbeteren, zijn onder meer het faciliteren van treinen

[2:58:19] met een lengte tot 740 meter en het wegwerken van achterstallig onderhoud in de haven van

[2:58:25] Rotterdam.

[2:58:27] Nog een vraag voor mevrouw Veldkamp, kan de staatssecretaris met vervoerders en de centrale

[2:58:35] overheden tot een gezamenlijke visie komen hoe de gevaarlijke stoffen over een spoor goed

[2:58:40] vervoerd kunnen worden en hoe tegelijkertijd fysieke veiligheid bij nieuwe ruimtelijke ontwikkelingen

[2:58:44] op het nestvliegstaat bij alle betrokken partijen.

[2:58:48] Over die gezamenlijke visie zijn Rijk en Decentrale Overheden al geruime tijd in gesprek

[2:58:53] in het kader van het programma Robuust Basisnet.

[2:58:56] Ik heb u toegezegd om een keuze te maken over de toekomst van het basisnet.

[2:59:01] Daarnet komt de visie waar u om vraagt ook terug.

[2:59:05] Ook in het toekomstbeld Spoor Goederenvervoer komt dit thema nog separaat terug.

[2:59:10] Afgelopen donderdag heeft daarover nog een goed gesprek plaatsgevonden

[2:59:15] tussen de regio Twente en het ministerie.

[2:59:18] Om een voorbeeld te noemen, we zijn continu in gesprek met de regio's hierover.

[2:59:21] Maar mogelijk doe ik dit met steun van bijvoorbeeld de regio Twente, maar ook andere regio's.

[2:59:26] En ik verwacht dit jaar een keuze te maken uiteindelijk over het baasnet zoals ik dat al aangeef.

[2:59:32] Vraag van mevrouw Koekoek van de fractie Volt.

[2:59:35] Wat gaat u doen om de internationale regels rondom gevaarlijke stoffen te harmoniseren?

[2:59:39] En wilt u onderzoek doen naar de wenselijkheid van nationale eisen rondom het vervoer van

[2:59:45] gevaarlijke stoffen en daarover in gesprek gaan met mede-overheden?

[2:59:50] Er zijn wel degelijk geharmoniseerde internationale regels rondom het vervoer van gevaarlijke stoffen.

[2:59:56] Dat is namelijk ook de basis van ons beleid.

[2:59:58] Daarnaast kennen wij het basisnet.

[3:00:00] En zoals u weet is het basisnet geëvalueerd en ik kijk nu naar de toekomst daarvan.

[3:00:04] Dat doe ik in goed overleg met zowel mede-overheden als andere belanghebbenden.

[3:00:10] Nog een vraag van mevrouw Koekoek.

[3:00:12] Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij zich Europees inzet om de kosten voor de spoor omlaag

[3:00:17] te brengen?

[3:00:18] Dat ging met name om tolkosten, geloof ik, als ik me goed herinner.

[3:00:22] Dat klopt, maar dat is over door het Europese spoor inderdaad.

[3:00:26] De EU-tolkosten zijn ook wel bekend als de gebruiksvergoeding.

[3:00:31] De gebruiksvergoeding en het toepassen ervan door lidstaten heeft zeker mijn aandacht.

[3:00:36] In gesprekken met de Europese Commissie wijs ik bijvoorbeeld op het gelijke speelveld met

[3:00:39] andere modaliteiten. Maar ook andere elementen agendeer ik, zoals bijvoorbeeld de aanlegkosten

[3:00:44] van een ERTMS, maar ook de onderhoudskosten van het spoor. Dat is het onder de deelgoederenvervoer

[3:00:52] en basisnet, voorzitter. Het kan zijn, als ik een vraag misschien gemist heb, dat u nog

[3:01:00] onder het kopje overig valt, zeg ik ook.

[3:01:03] Ik zie van de collega's geen interesse, maar ik wil eigenlijk vragen aan de heer De Hobbevaar

[3:01:07] of hij het voorzitsschap over kan nemen, zodat ik zelf ook door kan vragen hierop. Dank.

[3:01:11] Dank, en dan geef ik het woord aan mevrouw Koekoek van Volt.

[3:01:13] Nee, ja, eerst mevrouw Koekoek van Volt en dan de staatssecretaris, ja, excuus.

[3:01:18] Dank, voorzitter.

[3:01:19] Het is wat verwarrend vandaag, maar we komen er.

[3:01:21] Ik wou aan de staatssecretaris nog de vraag stellen, want het goede gevoel dat daar al langere

[3:01:27] tijd gesprek over loopt, dat weet ik.

[3:01:31] Ik had ook nog wel de vraag gesteld van, voor zover ik het weet en zo niet, dan mag de staatssecretaris

[3:01:36] mij daarop corrigeren.

[3:01:37] Nederland heeft ook al eisen gesteld die anders zijn dan andere Europese landen.

[3:01:42] En dat kan een hele goede reden hebben.

[3:01:44] Ik krijg soms ook signalen dat dat wellicht niet een toegevoegde waarde heeft voor de

[3:01:47] veiligheid.

[3:01:48] Dus mijn vraag was zelf eigenlijk toe op dat stukje van harmonisatie waar Nederland misschien

[3:01:52] nog wel verder aan zou kunnen werken.

[3:01:54] Uiteraard een overleg met lokale overheden en zonder iets te doen aan de hoge veiligheidseisen

[3:02:00] die noodzakelijk zijn.

[3:02:01] Maar of de staatssecretaris daar nog mogelijkheden ziet waar dus ook Nederland eigenlijk stappen

[3:02:06] om die harmonisatie te doen voor het goederenvervoer.

[3:02:11] Als wij stappen zien, dan gaan we die natuurlijk absoluut proberen te ondernemen.

[3:02:15] Daarnaast proberen we iedere keer in afstemming met andere Europese landen...

[3:02:19] tot een harmonisatie te komen.

[3:02:20] Want uiteindelijk is eensluitend beleid voor iedereen in deze het beste.

[3:02:27] Ik moet nog heel veel doorvragen hierop.

[3:02:29] Want kan de staatssecretaris dan ook aangeven...

[3:02:31] goed, als er kansen zijn, dat we ze grijpen?

[3:02:33] Dat is eigenlijk wat ik terughoor. Dat is natuurlijk positief.

[3:02:35] Maar kan de staatssecretaris iets meer invulling geven aan hoe dat gesprek verloopt, wat de

[3:02:42] termijn is waarop we als Nederland ook stappen zouden kunnen zetten?

[3:02:47] Ik ben benieuwd, juist omdat dit gesprek al een tijdje loopt natuurlijk.

[3:03:02] Als er relevante informatie is, dan del ik het natuurlijk.

[3:03:05] In het najaar kunnen we daarover nadenken en met elkaar van gedachten wisselen.

[3:03:10] Dan neem ik het voorzitterschap weer terug over en kan de staatssecretaris zijn beantwoording

[3:03:20] vervroegen.

[3:03:37] Welke acties onderneemt de staatssecretaris voor partijen die deur-tot-deur-arrangementen

[3:03:42] leveren, zoals maatschappelijke partijen die vaak met groot succes meer mensen in de trein

[3:03:46] krijgen?

[3:03:48] juist de rode loop laten omschrijven, dat is wat u volgens mij in essentie vroeg.

[3:03:53] In de nieuwe HRN-concessie is verwijzing opgenomen naar de maaswaardige bestek-eisen die gelden

[3:03:59] voor alle OV-concessies.

[3:04:02] Deze eisen hebben als doel om een gelijk speelveld voor de maaspartijen te borgen en dat deze

[3:04:06] partijen dus ook tickets van NS kunnen verkopen aan hun klanten.

[3:04:11] Deze partijen kunnen daarmee nieuwe reizigersgroepen aantrekken door zelf bijvoorbeeld deur-tot-deur

[3:04:17] En bovendien is in de concessie opgenomen dat NS met deze partijen samenwerkingsafspraken maakt.

[3:04:23] En ik ga er ook vanuit dat NS deze afspraken gewoon nakomt.

[3:04:26] Maar ik ga ze wel checken of dat inderdaad gebeurt, maar ik ga er wel vanuit conform afspraken.

[3:04:33] Dan een vraag van de heer De Hoog van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[3:04:38] Wij begrijpen dat ProRail regelmatig tegen allerlei lokale eisen aanloopt rondom spoor en placementen

[3:04:44] en dat werkzaamheden hier soms onnodig doorbelemd worden.

[3:04:46] en dus langer duren.

[3:04:48] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij gaat kijken

[3:04:51] hoe er landelijk uniforme richtlijnen komen

[3:04:53] voor werkzaamheden?

[3:04:54] Het landelijk aanplassementsproject

[3:04:56] is de afgelopen jaren met mede-overheden

[3:04:58] gesproken over de eisen die regionaal

[3:05:01] worden gesteld aan spooraanplassementen.

[3:05:04] De zorg van

[3:05:04] ProRail is daar uiteraard ook onderwerp

[3:05:07] van gesprek geweest.

[3:05:08] Deze zomer is de onafhankelijke voorzitter

[3:05:10] met een advies gekomen.

[3:05:12] Ik bestuur dit advies op dit moment en zal uw Kamer

[3:05:14] dit jaar nog informeren over de uitwerking van de landelijke regels.

[3:05:20] Dan een vraag die is gesteld door de heer Heutink van de PVV

[3:05:24] en de heer El Abassi van Denk.

[3:05:26] Wat vindt de staatssecretaris ervan

[3:05:32] dat, hier staat de naam, maar dat de president, directeur,

[3:05:37] geloof ik, zoveel geld verdient in relatie tot de prestatie van NS?

[3:05:42] Ik vind het natuurlijk heel vervelend voor reizigers

[3:05:45] dat de prestaties van ProRail en NS op dit moment niet goed zijn.

[3:05:49] Ik stuur dan ook een verbetering via het verbeterprogramma Betrouwbaar Beter.

[3:05:53] Maar ik ga niet over het beloningsbeleid van NS.

[3:05:56] Het vaststellen van de beloning van bestuurders van NS

[3:05:58] valt uiteindelijk onder de bevoegdheid van de aandeelhouder.

[3:06:01] Dat is de minister van Financiën.

[3:06:05] Dus dat is het ongeveer waarmee u het zou moeten doen.

[3:06:07] U kunt de minister van Financiën bevragen, maar ik ga daar niet over.

[3:06:18] Voorzitter, wij kunnen inderdaad de minister van Financiën bevragen, dat zou de staatssecretaris

[3:06:24] ook kunnen doen.

[3:06:24] En vandaar dat wij ook, tenminste, ik spreek even namens mezelf, wil weten wat de staatssecretaris

[3:06:30] daar zelf van vindt.

[3:06:31] We weten dat er 500 banen geschrapt worden.

[3:06:34] Dat zou er veel minder kunnen zijn als we wat op termijn kunnen doen.

[3:06:39] En ik weet dat u ook de Kamer daarvoor nodig heeft, zeg ik even via de voorzitter, als

[3:06:43] als dat bedrag flink omlaag gaat, bijvoorbeeld naar een balkenende norm.

[3:06:47] De staatssecretaris.

[3:06:49] Laat ik afspreken met u dat ik de zorgen die u daarom trend heeft deel met de minister van Financiën.

[3:06:56] U vraagt me wat ik er zelf van vind.

[3:06:59] Als persoon vind ik dat het heel veel mensen hebben te maken met de balkenende norm.

[3:07:04] En ik denk dat het een prima norm is.

[3:07:06] Persoonlijke mening, niet als staatssecretaris, maar echt mijn persoonlijke mening.

[3:07:10] Ik denk dat u dat ook voor mij vroeg.

[3:07:14] De staatssecretaris verhoeft de beantwoording.

[3:07:16] Een vraag van de heer Van Dijk van NRC.

[3:07:19] De beperkingen die nu na 20 jaar opspelen zijn een blamage voor de Nederlandse bouwtraditie.

[3:07:24] De Rijkswaterstaat is op te geven, wijs deze zomer naar de aannemer,

[3:07:28] rondom verantwoordelijkheid voor het ontwerp en de bouw van het HZL.

[3:07:34] Hoe zit het nu? Kan de staatssecretaris helderheid verschaffen?

[3:07:37] Wordt de toenmalige aanwezigheid onderzocht met naast Rijkswaterstaat ook de rol van de betrokken aannemers?

[3:07:43] Ben ik bereid de ondersteun boven te krijgen en zo nodig verantwoordelijke aanspraken te stellen?

[3:07:49] Op dit moment onderzoekt ProRail samen met het ministerie van INW

[3:07:53] wie er verantwoordelijk is en aansprakelijk voor de ontstaande constructieve ontwerpfouten.

[3:07:59] Ja, constructief klinkt even positief, maar het is negatief.

[3:08:04] Daarom kan ik op dit moment hier niet nader op ingaan richting u.

[3:08:08] Het gaat er voor nu eerst om dat het product voor de reiziger zo snel mogelijk weer op orde is.

[3:08:12] Ik denk dat dat de eerste prioriteit is.

[3:08:14] De schuldvraag is zeker van belang, maar op orde brengen is volgens mij de eerste prioriteit.

[3:08:21] De heer Oran van Dijk.

[3:08:23] Dank, voorzitter. Ja, voor ons is het toch echt allebei.

[3:08:25] We zitten hier als Kamer met een aantal rollen.

[3:08:28] Een daarvan is ook een controlerende taak.

[3:08:30] Wordt het belastinggeld goed besteed?

[3:08:32] Ik heb in eerste termijn daar zojuist ook over uitgesproken dat ik dit heel teleurstellend vind

[3:08:38] en eigenlijk een schande voor de Nederlandse civiele bouwtraditie.

[3:08:41] en ik denk dat de staatssecretaris dat ook met mij eens is, wat hier gebeurd is.

[3:08:45] Na al die miljarden die in die HZL zijn gaan zitten,

[3:08:47] dat we nu na twintig jaar dit aan de hand hebben.

[3:08:49] Dit is echt niet uit te leggen.

[3:08:52] Ik hoop dat de staatssecretaris hier kan toezeggen

[3:08:55] dat hij inderdaad zelf zich ook gaat inzetten om die onderste steen boven te krijgen.

[3:08:58] Maar ik zou ook echt wel een toezegging willen dat wij daar

[3:09:01] tijdig ook over geïnformeerd worden wat er aan de hand is op het niveau waar dat kan.

[3:09:04] Ik begrijp dat er misschien vertrouwelijke informatie ook tussen zit,

[3:09:07] maar ik zou echt willen dat de Kamer recht heeft om te weten hoe dit zit.

[3:09:10] Dus ik verwacht dat de staatssecretaris zich daar enorm voor zal inzetten,

[3:09:14] maar ook deze Kamer daar overtijdig informeert.

[3:09:16] En ik zou daar graag een toezegging op willen.

[3:09:19] De staatssecretaris.

[3:09:28] Ik was genegen om te zeggen ja, maar ik krijg ook te horen,

[3:09:31] let op, het is wel een juridische procedure, dus ik moet wel heel erg opletten wat ik zeg,

[3:09:35] omdat er echt nog onderzoek plaatsvindt.

[3:09:37] Dus als er daaromtrend nieuws te melden is dat ik kan delen met de Kamer,

[3:09:42] kom ik daarop terug. Dat is de toezegging die ik kan doen.

[3:09:44] Maar ik wil er wel heel voorzichtig in zijn.

[3:09:47] De heer Oran van Dijk.

[3:09:49] Ja, voorzitter.

[3:09:50] Begrip voor de houding van de staat en het rekening houden met juridische procedures.

[3:09:55] En tegelijkertijd heeft de Kamer ook recht te weten wat er speelt.

[3:09:59] Dat is, denk ik, goed te delen op een bepaald informatieniveau.

[3:10:03] En ik denk dat het ook goed is dat we dat niet te lang laten lopen.

[3:10:06] Ik zou ook graag toch echt voor het kerstreces duidelijkheid willen

[3:10:09] over wat er kan worden gedeeld over dit proces.

[3:10:11] Nogmaals met alle begrip voor de juridische positie, ook van de staat en vertrouwelijke informatie,

[3:10:17] maar het moet helder zijn om dit proces te schetsen en ook de inzet die gepleegd wordt en door wie.

[3:10:22] Want er zijn vele partijen hier betrokken.

[3:10:24] Er wordt net geschetst door de staatssecretaris NS.

[3:10:27] ProRail, maar we hebben natuurlijk Rijkswaterstaat vroeger gehad die dit deed.

[3:10:30] Er zijn aannemers betrokken geweest.

[3:10:31] En ik heb gewoon als Kamer behoefte om ook vanuit de controlerende taak daar meer inzicht in te krijgen.

[3:10:38] De staatssecretaris.

[3:10:39] Dank, voorzitter. Ik snap absoluut de behoefte die u schetst.

[3:10:42] Ik doe de toezegging dat ik naartoe ga komen zodra de informatie gedeeld kan worden.

[3:10:46] Dat is desnoods in vertrouwelijkheid, maar ik kan geen datum noemen.

[3:10:52] Voor Zijlderveld is het pas helderheid in het eerste kwartaal volgend jaar.

[3:10:56] Dan kan ik nu wel zeggen dat ik in december kom, maar dan moet ik u weer gaan teleurstellen.

[3:11:00] Dus zodra het kan, dat is desnoods in beslotenheid.

[3:11:04] Er is ook een interruptie van mevrouw Veldman.

[3:11:07] Het betreft wel een onderwerpje dat hiervoor werd behandeld, maar ik wil daar nog een vraag

[3:11:12] over stellen.

[3:11:14] De staatssecretaris zegt alles te gaan doen om de concurrentiepositie van de spoorgroedervervoer

[3:11:19] te verbeteren.

[3:11:19] Daar ben ik heel erg blij mee.

[3:11:21] Dat is al een hele mooie toezegging.

[3:11:24] De kosten voor de spoorgroedervervoer zijn al omhoog gegaan, maar die gaan de komende

[3:11:30] jaren nog meer omhoog.

[3:11:30] En die prijzen eigenlijk de markt uit als je kijkt naar de buurlanden.

[3:11:36] En we zien dus ook dat het volume van spoorgoed voor 12 procent is afgenomen.

[3:11:40] Ik vind dat echt een zorgwekkende situatie en ik wil vragen of de staatssecretaris in

[3:11:46] gesprek wil gaan met de sector om echt alle ins en outs van deze problemen die zij ervaren

[3:11:50] te bespreken en daar echt een plan op te trekken en misschien wil de staatssecretaris daar

[3:11:56] een toezegging op doen.

[3:11:58] De staatssecretaris?

[3:11:59] Die kan ik zeker doen, want hij staat al in de planning om het gesprek te laten plaatsvinden.

[3:12:07] En daar aan vast te hingen bij verzoek dus om daar echt een plan op te maken?

[3:12:12] Dat zeg ik doen, voorzitter.

[3:12:16] De staatssecretaris vervolgt zijn beantwoording.

[3:12:22] Dan heb ik hier een vraag van de heer Van Dijk en de heer De Hoop.

[3:12:26] Is de staatssecretaris bezig met een structurele oplossing voor de HSL?

[3:12:30] Wanneer is die te verwachten?

[3:12:31] en kunnen we de tijdelijke snelheidsbeperking op de HSL per startdienstregeling 2025 van 80 naar 120 km per uur.

[3:12:39] Het streven van ProRail is om begin 2025 de snelheid te verhogen naar 120 km per uur.

[3:12:46] Wanneer we daar naartoe komen, hangt er wel af van lopende betoninspecties en de bijbehorende herstelwerkzaamheden.

[3:12:53] Tegelijkertijd wordt gezocht naar een definitieve oplossing om de snelheid verder te kunnen verhogen,

[3:12:58] wat per viaduct echt letterlijk onmaatwerk vraagt.

[3:13:02] De definitieve stel van die viaducten kan op z'n vroegst plaatsvinden in 2026,

[3:13:07] volgens de huidige inzichten van ProRail.

[3:13:13] Dan heb ik een vraag van de heer De Hoop.

[3:13:16] Wat ga ik doen, concreet, om de aanleg van de Lelylijn dichterbij te brengen?

[3:13:20] Hoe ga ik ervoor zorgen dat er benodigde geld er komt?

[3:13:23] En hoe ga ik ervoor zorgen dat er met het betreffende potje van 3 miljard niet gerommeld wordt?

[3:13:27] Ik herken dingen die ik zelf in het verleden wel eens gebruikte als volkstegenwoordiger.

[3:13:35] Ik ga er serieus op in, excuus.

[3:13:37] De komende periode wordt hard gewerkt aan de afronding van de rapportages over de Lelylijn,

[3:13:42] zodat die volgens planning op de BO meer besproken kunnen worden.

[3:13:46] Ik verwacht dat ik eind september de Kamer kan informeren over de kosten voor de Lelylijn.

[3:13:50] Laatste controles worden nu uitgevoerd, want ik namelijk mede op verzoek van de fractie

[3:13:55] van NRC, nogmaals heeft gekeken wat is er nog meer mogelijk binnen de leekoord.

[3:14:01] Het is ook duidelijk dat de lijn wel meer gaat kosten dan de drie miljard die

[3:14:05] de eerdervoorzitter reserveert. En het vinden van een afvullend budget is

[3:14:09] een opgave zowel voor Rijk als voor de regio.

[3:14:13] Ook daarover ben ik in gesprek met bijvoorbeeld de heer Paes.

[3:14:18] Dan heb ik nog een vraag van de heer De Hoop.

[3:14:21] Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat de Lelylijn hoger op het

[3:14:25] TenT komt. Wat is TenT? Het huidige Europese transportnetwerk. Dank voor de toelichting.

[3:14:34] Ik zit nog echt niet in de afkortingen. Ondanks is de Lelidijn officieel toegevoegd aan het

[3:14:42] uitgebreide netwerk van het Trans-Europese transportnetwerk, TenT. Daarvoor zijn ook

[3:14:48] gesprekken met Duitsland gevoerd en aangezien het TenT een internationale component vergt,

[3:14:53] Voor Duitsland kwam een hogere tenteestatus echter wel te vroeg.

[3:14:57] Ook omdat Duitsland op dit moment andere prioriteiten heeft.

[3:15:00] De Duitsers blijven natuurlijk wel het gesprekje erover voeren.

[3:15:03] Er zit wel druk op, alleen Duitsland houdt het even af.

[3:15:09] Nog een vraag van de heer De Hoop.

[3:15:12] Gaat u met de regio om tafel om David de Zwolle dubbelsporig te maken met extra stations en hier een kamerbrief over sturen?

[3:15:19] De wens van de regio is ons bekend.

[3:15:21] Ik ga hier graag met de regio over in gesprek in het boommeer op 7 november.

[3:15:26] Ik zeg daarbij wel direct dat de verwachtingen nu niet te hoog mogen worden opgevoerd, laat

[3:15:31] ik het zomaar omschrijven.

[3:15:33] Op dit moment is nog geen budget gereserveerd voor deze genoemde ingrepen.

[3:15:37] Er zijn diverse wensen vanuit meerdere regio's en de budgetten in de mobiliteitsfonds zijn

[3:15:42] helaas beperkt.

[3:15:44] Samen met de regio's willen we zien wat gegeven deze omstandigheden wijsheid is.

[3:15:49] En ook hier zal ik na het BO-meert per brief op terugkomen.

[3:15:54] Nog een vraag van de heer De Hoop.

[3:15:57] Wat uw fractie betreft voerden we een NL-ticket in waarmee we het OV veel betaalbaarder maken,

[3:16:03] met name buiten de spits.

[3:16:04] U weet dat er een onderzoek loopt, maar u bent wel benieuwd hoe de nieuwe staatssecretaris

[3:16:08] ik dus daarnaar kijk.

[3:16:10] Sta ik hier positief tegenover?

[3:16:12] Ik onderzoek op verzoek van uw Kamer momenteel het NL-ticket of klimaatticket, zoals het

[3:16:18] soms ook wordt genoemd, in NLVB-verband.

[3:16:21] Het NIVB brengt een aantal verschillende vormen van goedkoop-slash-gratis-ov in kaart

[3:16:27] en geeft een inventarisatie van wat er allemaal is.

[3:16:30] Ik verwacht u voorafgaand aan de begrotingsbehandeling te kunnen berichten over de resultaten daarvan.

[3:16:37] Dat schiet wel aardig op, voorzitter. Volgens mij nog drie of vier, dus.

[3:16:40] Nog een vraag van de heer De Hoop.

[3:16:43] Het internationaal spoor. Er zijn grote ambities.

[3:16:46] Mijn reizigers ervaren nog heel veel hindernissen bij het boeken van tickets.

[3:16:49] Wat zijn de concrete ambities van het kabinet op dit vlak?

[3:16:53] We herkennen natuurlijk het belang van goede ticketing als het gaat om internationale reizen.

[3:16:58] In het hoofdlijnakkoord is ook een voorstel voor internationaal vervoer aangekondigd.

[3:17:03] Dit zal worden uitgewerkt in het regeerprogramma en deze zult u vrij snel ontvangen.

[3:17:10] Dat is zelfs volgende week, dus wat dat betreft wordt u op uw wenken bediend.

[3:17:16] Dan heb ik nog een vraag van de heer L. Abassi van de fractie Van Denk.

[3:17:20] Wat vind ik van het duurticket zoals in België?

[3:17:23] Nou, ik begrijp dat het duurticket een interessante ticketvorm was van NMBS in België.

[3:17:29] En dat was alleen gedurende het afgelopen zomer.

[3:17:32] De NS is zelf tariefbevoegd en gaat over haar eigen productportfolio.

[3:17:37] Tot nu toe zie ik daarin vergelijkbare producten.

[3:17:39] Zoals de mogelijkheid bijvoorbeeld van de samenreiskorting tegen gereduceerd tarief

[3:17:43] voor meerdere personen in het dal huren.

[3:17:45] Ik heb er zelf overigens ook in het verleden wel eens gebruik van gemaakt.

[3:17:49] Nog een vraag van de heer de El Abassi.

[3:17:52] Waarom is een internationale treinreis bij de maatschappij in het buitenland

[3:17:55] goedkoper dan bij de NS?

[3:17:57] Verschillen in prijzen kunnen door verschillende oorzaken ontstaan.

[3:18:00] Grotendeels doordat er gewerkt wordt met verschillende nationale systemen,

[3:18:04] maar ook met verschillende methodes om de prijs te bepalen.

[3:18:07] Daarnaast kan voor een internationale reis zijn dat ticketvoorwaarden

[3:18:10] niet goed zijn geharmoniseerd.

[3:18:11] En hierdoor houden vervoerders bijvoorbeeld verschillende voorwaarden, zoals leeftijden

[3:18:16] aan verkortingen.

[3:18:17] Het harmoniseren van de ticketvoorwaarden is een gesprek wat wij voeren in Europa.

[3:18:23] En dat kan op worden gestuurd via nationale en regionale concessies.

[3:18:28] Dan vraag ik mevrouw Koekoek, wat ga ik doen om de Europese doelen voor 2030 en 2050 te

[3:18:35] halen?

[3:18:36] Net als Europa wil ik ook graag werk maken van het stimuleren van internationaal spoorvervoer.

[3:18:42] Mijn wens is ook dat Nederland haar steentje bijdraagt aan deze doelen, net zoals alle

[3:18:46] andere landen hier ook aanwerken.

[3:18:48] Zoals aangegeven in het hoofdlijnakkoord kom ik met een visie op het internationale spoor.

[3:18:53] Ik verwacht deze in de eerste helft van 2025 aan uw Kamer te zenden.

[3:18:58] Daarna zal ik dan nader ingaan op wat wij als Nederland hierin zouden kunnen betekenen.

[3:19:03] De laatste vraag is van de heer Van Dijk van NRC.

[3:19:06] Wanneer kunnen we een concreet voorstel verwachten voor grensoverschrijdend spoorvervoer, inclusief

[3:19:11] de aansluiting van vijf treinstations op de internationale HSL-lijnen.

[3:19:16] Nou, dit pakken we de komende maanden natuurlijk voortvarend op.

[3:19:18] Het staat ook vermeld in het hoofdlijnakkoord.

[3:19:21] Mijn inzicht is om bij u terug te komen in de eerste helft van 2025.

[3:19:26] Dat is het.

[3:19:29] Dank. Ik kijk even vlug naar de collega's of er nog een vraag is blijven liggen.

[3:19:33] Dat is niet het geval, dus dat is goed gegaan, zeg ik richting staatssecretaris.

[3:19:38] Dan gaan we meteen door naar de Tweede Termijn Kamer en dan geef ik het woord aan Erik Vitting.

[3:19:44] Voorzitter, ik wil de staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden en hem ook direct feliciteren

[3:19:49] met toch zijn vuurdoop in deze spoorse wereld.

[3:19:53] Het is ontzettend interessant.

[3:19:55] We hoeven geen twee minuten debat en waarom niet?

[3:19:59] We hebben binnenkort begrotingsbehandeling en wat ons betreft als we dan moties willen

[3:20:04] indienen is dat denk ik ook een hele mooie plek om dat te doen.

[3:20:07] Als we kijken naar dit debat, en met name even terug naar het treinkaartje...

[3:20:14] en de gesprekken die de staatssecretaris voert met NS daarover...

[3:20:19] het voelt toch een beetje als dat de staatssecretaris in gesprek is...

[3:20:24] om een soort compromis te bereiken...

[3:20:27] terwijl hij daarmee de verstandhouding met NS gelijk houdt.

[3:20:31] Maar het ministerie is de opdrachtgever.

[3:20:34] De staatssecretaris kan gewoon zeggen, dit is hoe we het willen en zo gaan we het doen.

[3:20:42] Dus ik begrijp niet zo goed waarom de staatssecretaris die regierol niet pakt...

[3:20:49] en niet gewoon tegen NS en met de vuist op tafel slaat van...

[3:20:52] jongens, dit is wat we willen.

[3:20:55] Wij zijn hier de opdracht geven, u rijdt die treinen voor ons en zo gaan we het doen.

[3:21:00] En dat verwachten we wel van de staatssecretaris.

[3:21:03] Dus ik wil daar graag een reflectie op en het hoeft niet nu, dat mag ook in de vorm van een brief,

[3:21:09] dat hij is gaan reflecteren op hoe wij nou die regie terugkrijgen.

[3:21:14] Niet alleen in onderhandelingen over dit specifieke onderwerp, maar ook over de dienstverlening,

[3:21:19] hoe we omgaan met verstoringen, in het Britse zin van het woord,

[3:21:22] hoe pakken we die regie terug op onze grootste treinvervoerder als zijnde opdrachtgever.

[3:21:27] Dat wil ik behouden, voorzitter.

[3:21:30] Dank en dan geef ik het woord aan mevrouw Veldman.

[3:21:33] Dank u wel voorzitter en ook dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden en de eerste keer.

[3:21:43] Ik heb nog wel ook hier volgend op een vraag, want de staatssecretaris die heeft net ook

[3:21:48] aangegeven er is een totaalpakket van lijnen binnen de hoofdrailnetconcessie en ik meen

[3:21:55] daaruit opgemaakt hebben dat er eigenlijk niet wat dat betreft echt zicht is op welke

[3:21:59] verlieslatend zijn en welke niet, welke verbindingen.

[3:22:04] Tegelijkertijd keert de staatssecretaris wel 13 miljoen per jaar uit aan subsidie voor

[3:22:08] dit pakket om verliezen te dempen.

[3:22:10] Dat was nieuw ten opzichte van de vorige concessie.

[3:22:14] Er is ook een staatssteuntoets voor gedaan om die subsidieverlening te checken.

[3:22:19] Dan zou je toch ook moeten willen weten welke lijnen verlieslatend zijn en vooral ook wat

[3:22:24] de NS eraan doet om die verliezen te dempen, welke actie zij daarop ondernemen, omdat

[3:22:29] dat dat bijdraagt aan de financiële problemen, zou ik zeggen, van de NS.

[3:22:35] En volgens mij moet je dat willen weten voordat je één euro naar de NS overmaakt.

[3:22:41] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet en of die het met mij eens is...

[3:22:45] dat je hier beter zicht op zou willen hebben...

[3:22:49] om dus ook voor reizigers betere resultaten te boeken.

[3:22:54] Dus dat is één. Dan de staatssecretaris gaf aan...

[3:22:57] dat voor andere dienstverlenende partijen die deur-tot-deur diensten en Mobility as a Service,

[3:23:04] maatschappelijke diensten aanbieden, dat daar afspraken over gemaakt zijn en dat ze zo moeten

[3:23:10] werken. Ik zou de staatssecretaris willen vragen. Ik ben blij dat hij zei ik ga dat checken. Dat

[3:23:15] vind ik heel belangrijk, want ik denk dat het juist deze dienstverleners zijn die dit verschil

[3:23:19] kunnen gaan maken en die een toezegging om ook dan juist met deze partijen erover in gesprek te

[3:23:26] gaan om hun verhaal aan te horen, zou ik zeer waarderen.

[3:23:30] En tot slot is het al gezegd, maar wil ik van harte ondersteunen.

[3:23:34] Kijken waar we een versnelling kunnen bereiken met de ID-check voor de BOGA's

[3:23:38] om de veiligheid op het perron en in de trein te verbeteren, is heel belangrijk.

[3:23:44] En ik hoop echt dat we daar vaart

[3:23:47] achter kunnen zetten, want het is een heel groot probleem.

[3:23:49] Dank u wel, voorzitter.

[3:23:51] Dank. Dan geef ik het woord aan de heer De Hoop.

[3:23:53] Dank u wel, voorzitter.

[3:23:54] en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording en de ondersteuning.

[3:23:58] Laten we beginnen bij het meest dominante onderwerp in het debat.

[3:24:01] Dat zijn natuurlijk de kaartjes van de NS.

[3:24:04] Ik vind het toch teleurstellend dat het ministerie de staatssecretaris...

[3:24:07] niet gelukt is om dit jaar een structurele oplossing te vinden.

[3:24:10] Dat is echt iets waar de Kamer vanaf het begin van het jaar...

[3:24:13] al met klem om gevraagd heeft, waar de reiziger ook op zit te wachten...

[3:24:17] en die nu weer eigenlijk geen zekerheid heeft...

[3:24:20] en waarschijnlijk ook alsnog een prijsstijging krijgt...

[3:24:23] ook al zou die dan gedempt worden. Dat wachten we nog af tot het voorstel van de staatssecretaris.

[3:24:27] En ik doe echt een klemmend beroep op hem om bij de voorjaarsnoten dan echt daadwerkelijk

[3:24:31] te zorgen voor een structurele oplossing, want dat op deze manier gewoon niet elke keer kan.

[3:24:36] En daar verwacht ik ook echt actie van de staatssecretaris om dat voor elkaar te krijgen

[3:24:39] en ook dat Nederland ticket dan mee te nemen. En ik zou het ook fijn vinden als hij dan

[3:24:43] bij de voorjaarsnoten, wat ik dan verwacht waar die structurele oplossing gezocht wordt,

[3:24:47] ook heel goed kijkt hoe we een oplossing vinden zonder dat het de operatie van de NS raakt.

[3:24:52] want dat lijkt me absoluut niet de bedoeling.

[3:24:54] En daar ook te kijken, en dat kan in de scenario's dan ook weer meegenomen worden,

[3:24:58] hoe ver kunnen we gaan zonder dat het dan daadwerkelijk die operatie raakt.

[3:25:01] Dat is voor mijn fractie echt heel erg belangrijk.

[3:25:03] Ik blijf van de staatssecretaris om te horen dat hij heel goed

[3:25:05] op dat potje van de Lelylijn gaat passen.

[3:25:08] Daar vertrouw ik hem ook op.

[3:25:09] Ik reken ook dat daar niet uitgerommeld wordt.

[3:25:13] Dat herhaal ik nog een keer.

[3:25:14] En ook de tentie is ook de mogelijkheid om te kijken

[3:25:17] of die Lelylijn hoger op die treden komt,

[3:25:19] want dat heeft effect op de financiering die dan vanuit Europa komt.

[3:25:23] Ik zou het fijn vinden als hij daar een stapje harder nog kan zetten.

[3:25:27] Dan de HSL. De problematiek is natuurlijk heel erg groot.

[3:25:30] Ook als je ziet hoe het andere trajecten raakt.

[3:25:32] Ik had hier ergens nog een lijstje met die tien trajecten die geraakt worden.

[3:25:37] Als je bijvoorbeeld kijkt naar Rotterdam Centraal, Amsterdam Centraal...

[3:25:40] de reizigerspunt kwaliteit is daar 57,5, mede door de HSL.

[3:25:44] Dat is echt iets wat we heel snel tegen moeten gaan.

[3:25:47] en dan wil je volgens mij ook heel duidelijk dat je zo snel mogelijk die TSB eraf kan hebben.

[3:25:52] En ik begrijp eigenlijk nog steeds niet zo goed waarom dat niet vanaf december al kan

[3:25:55] bij de concessie die dit jaar ingaat.

[3:25:58] Dus als de staatssecretaris daar dan wel in de tweede termijn nog iets uitgebreider op in wil gaan

[3:26:03] of in een brief nog naar de Kamer waarom dat dan echt niet lukt, zou ik dat hartstikke fijn vinden.

[3:26:07] Laatste punt, David de Zwolle.

[3:26:09] Heel fijn dat de staatssecretaris daar ook in een brief voor het Meertop terugkomt.

[3:26:13] De gesprekken daar met de regio is misschien ook goed om daar prorail bij te betrekken,

[3:26:17] omdat die ook heel direct invloed hebben op wat daar dan moet komen met het dubbelspoor.

[3:26:22] En dan was dat mijn tweede termijn, voorzitter.

[3:26:25] Veel dank. En dan geef ik het woord aan de heer Orge van Dijk.

[3:26:28] Ja, dank voorzitter. En ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.

[3:26:33] En het belooft veel voor de samenwerking, wat ik al noemde,

[3:26:36] en blij ook met een enkele toezegging die ik heb gekregen, waaronder op de Hazel Zuid.

[3:26:40] Dat wat mogelijk is in elk geval, gegeven de problematiek die daar natuurlijk al speelt

[3:26:45] met de constructiefouten, maar ook blij met de toezegging om de Kamer eerder te informeren

[3:26:49] over de prestaties dan bij de jaarrapportage volgend jaar.

[3:26:54] Belangrijk dat we daar ook zicht op houden hoe het gaat, ook dit najaar

[3:26:57] daadwerkelijk, met natuurlijk inderdaad de hoop dat we in ieder geval de bodemwaarde

[3:27:00] houden en laten we zo snel mogelijk naar de streefwaarde gaan, zodat we gewoon

[3:27:03] netjes weer kunnen zitten en op tijd kunnen rijden in de terrein.

[3:27:06] Blij ook om te horen dat de staatssecretaris

[3:27:08] zegt dat sociale veiligheid een topprioriteit is.

[3:27:11] Ging ook in op het zwart rijden.

[3:27:13] en enorme aantallen daar. Ik begreep uit de beantwoording dat er een onderzoek is

[3:27:18] en dat einde van het jaar daarmee aan de slag verder wordt gegaan.

[3:27:22] Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn of hij daar ook de Kamer actief over kan

[3:27:25] informeren met een reactie naar aanleiding van dat onderzoek.

[3:27:30] Tot slot een vraag die is blijven liggen uit mijn eerste termijn.

[3:27:35] Dit overleg is ook benut omdat de voorhang niet mogelijk was van de

[3:27:42] de beheerconcessie van ProRail, de beleidsneutrale verlenging daarvan,

[3:27:46] om dat hier ook te agenderen voor dit overleg.

[3:27:49] Er zijn veel reacties geweest, ook van maatschappelijke organisaties hier aanwezig,

[3:27:52] waarom dat nou vier jaar moet duren om die concessie te verlengen.

[3:27:56] Juist ook als we meer willen sturen richting ProRail, is dat wel een hele lange termijn.

[3:27:59] En er worden een aantal argumenten gegeven, waaronder het wetsvoorstel waar we vorige week,

[3:28:03] of gisteren ook over hebben gesproken in de procedurebehandeling,

[3:28:06] wat eventueel wel of niet doorgaat.

[3:28:08] Daar verwachten we ook nog op een reactie van de staatssecretaris.

[3:28:10] maar eigenlijk een wetsbehandeling moet doorgaans toch in twee jaar kunnen.

[3:28:14] Dus als ik het argument een beetje weeg, maar ook de mogelijkheid wil hebben...

[3:28:18] om meer te kunnen acteren richting ProRail in een beleidsrijkere concessie...

[3:28:22] die van ik een periode van vier jaar heel lang.

[3:28:24] Dus mijn laatste vraag zou zijn of de staatssecretaris zou willen overwegen...

[3:28:27] om daar drie jaar van te maken...

[3:28:29] in plaats van het beleidsarm verlengen van vier jaar...

[3:28:32] van deze beheersconcessie van ProRail.

[3:28:36] Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Al-Arozi.

[3:28:39] Voorzitter, dank. En ook ik zou de staatssecretaris willen bedanken voor de beantwoording en ik

[3:28:44] zou ook de mensen hier aanwezig in de zaal willen bedanken voor de komst hierheen, mogelijk

[3:28:50] ondanks de peperdure treintarieven. Dan had ik twee antwoorden in ieder geval goed onthouden

[3:28:59] vanuit de staatssecretaris, namelijk als het gaat om de salaris van de president-directeur.

[3:29:07] Dat was wel zijn mening, heeft hij ook aangegeven.

[3:29:11] Die heb ik gehoord.

[3:29:12] Daarnaast gaf hij ook aan te willen kijken naar de verschillen in tarieven met buurlanden.

[3:29:20] Maar gaf hij ook aan dat dat geen toezegging was.

[3:29:23] En dat betekent ook dat ik nog met vraagtekens zit, sowieso.

[3:29:27] En gezien de urgentie, maar ook gezien de beperkte spreektijden bij de begroting,

[3:29:36] willen wij wel een twee minuten debat aanvragen.

[3:29:39] Dus hebben wij daar wel behoefte aan.

[3:29:40] Dus dat wil ik nog even aangeven.

[3:29:42] Dank.

[3:29:45] Dank.

[3:29:45] En dan ga ik wederom aan de heer De Hoofd vragen

[3:29:48] het voorzitterschap even over te nemen.

[3:29:49] En dan geef ik het woord aan mevrouw Koekoek van Volt.

[3:29:53] Dank voorzitter.

[3:29:54] Ook van mij uit dank aan de staatssecretaris

[3:29:56] voor de beantwoording, ook aan de ondersteuning.

[3:29:59] Het is altijd bijzonder als je voor het eerst

[3:30:01] op je spoor mag praten.

[3:30:02] Dus ook daarvoor dank dat het goed gegaan is.

[3:30:05] Wat ik ook wel terughoorde in de staatssecretaris zijn beantwoording, is echt wel passie voor

[3:30:11] spoor.

[3:30:12] Daar ben ik heel blij om.

[3:30:13] En zeker ook heel blij dat daar ook internationaal spoor bij zit.

[3:30:18] Ook ik had, volgens mij met alle collega's samen, gevraagd naar die prijsstijgingen.

[3:30:22] Hoe gaan we het structureel oplossen?

[3:30:23] Dus ik zie daar ook erg naar uit.

[3:30:25] Ik denk dat dat een beetje de domper op het debat is vandaag.

[3:30:28] Tegelijk, we gaan volgende week, als het goed is, meer details krijgen.

[3:30:31] En dan hoop ik dat we daar snel veel meer duidelijkheid over hebben.

[3:30:36] Dus laat ik daar kritisch maar positief in blijven staan.

[3:30:40] Dan had ik nog een vraag over het antwoord dat de staatssecretaris gaf over de langjarige contracten...

[3:30:46] als het gaat over het onderhoud van het spoor.

[3:30:48] Want ik begrijp dat het klopt, dat heb ik ook gehoord.

[3:30:50] Er zijn nu al meerjarige contracten mogelijk.

[3:30:53] Wat ik op de tafel wilde leggen en waar ik de staatssecretaris graag nog verder over hoor...

[3:30:56] is dat eigenlijk het onderhoud van het spoor zich momenteel in een context bevindt waar

[3:31:02] je om dezelfde dingen vraagt als de woningbouw en andere zaken waar de samenleving een oplossing

[3:31:08] voor vraagt.

[3:31:09] Namelijk, we zitten te springen om grondstoffen en om technici.

[3:31:11] En als je nu bijvoorbeeld kijkt naar de woningbouw, dan kunnen daar langere contracten voor afgesloten

[3:31:15] worden dan nu voor onderhoud van het spoor mogelijk is.

[3:31:18] Dus mijn verzoek aan de staatssecretaris, en dat kan ook via een brief, is om terug te

[3:31:22] komen op dat spanningsveld en wat daar eventueel ook de mogelijkheid zijn om juist het onderhoud

[3:31:27] van het spoor meer structureel of toekomstbestendiger te maken.

[3:31:31] En tot slot de internationale spoorfysie, daar ben ik dus erg blij mee, ook blij mee dat die

[3:31:35] dan volgend jaar al heel snel komt.

[3:31:38] Daar het verzoek aan de staatssecretaris of hij daarin ook het gesprek dat we hadden over

[3:31:42] tol, of hij dat daarin mee wil nemen, want dat is best een complex iets, zeker het begrip

[3:31:49] voor dat je daar ook een gesprek op Europees niveau mee moet voeren.

[3:31:52] Maar juist omdat het complex in Europees is, zou ik daar graag terugkopping

[3:31:57] terugkoppeling op horen van de staatssecretaris, zodat we daar als Kamer ook oog op hebben.

[3:32:01] Dank, voorzitter.

[3:32:06] Dank voor uw bijdrage, mevrouw Koekoek.

[3:32:07] En dan geef ik het voorzitterschap weer in uw handen terug.

[3:32:11] Veel dank.

[3:32:12] Dan kijk ik even naar de staatssecretaris of hij direct door wil of dat we misschien

[3:32:16] een minuut of tien kunnen schorsen of iets langer kan ook.

[3:32:25] Vijf minuten. Ik wou direct door, maar we gaan vijf minuten schorsen, voorzitter.

[3:32:28] Dan schorsen we voor vijf minuten. Dan zien we elkaar om tien uur voor vier weer terug.

[3:39:35] Dan heropen ik de vergadering weer en geef ik graag het woord aan de staatssecretaris

[3:39:40] voor de Beantwoording, Tweede Termijn. Dank u wel, voorzitter.

[3:39:45] En dank aan de Kamerleden voor de vragen die gesteld zijn in de Tweede Termijn,

[3:39:49] maar ook de opmerkingen die zijn gemaakt en complimenten leid ik ook graag door

[3:39:54] richting het ambtelijk apparaat, die keihard werken voor ons allemaal.

[3:39:58] Vraag van de PVV, de heer Heutink.

[3:40:02] Ga ik de regierol terugpakken?

[3:40:05] A, was ik hem nooit kwijt, laat dat het eerste punt zijn wat ik wil maken.

[3:40:09] En B, ik heb volgens mij bij de hoarsetting ook gezegd, wij zijn niet de pinautomaat van de NS.

[3:40:17] En dat is ook eigenlijk direct al een beetje vooruitlopend op de vraag die mevrouw Veldman stelde.

[3:40:22] Wat ik daarmee bedoel is, het mag geen vanzelfsprekendheid zijn dat hij iedere keer bij ons wordt aangeklopt.

[3:40:28] En op het moment dat er een dilemma is en we zoeken naar een oplossing, zijn heel veel

[3:40:33] mogelijkheden in beeld, maar het mag absoluut geen vanzelfsprekendheid zijn.

[3:40:36] En als u vraagt aan mij, hoe kijk ik daar zelf tegenaan?

[3:40:39] Nou, als er al een bijdrage van ons nodig is in deze situatie, zie ik hem het liefst lineair afbouwen.

[3:40:47] Maar goed, ik moet ook kijken naar de situatie, wat is daar de consequentie van?

[3:40:50] met inachtneming van dienstverlening, met inachtneming met beschikbaarheid, et cetera.

[3:40:55] Dus dat zijn zaken waar ik rekening mee hou.

[3:40:58] Alleen in concreetheid, wij zullen in oktober bij de halfjaarrapportage

[3:41:03] ga ik wat nader hierop in.

[3:41:05] Dan kunt u daar misschien op dat moment ook nog nadere vragen over stellen.

[3:41:10] Toch nogal een interruptie van de heer Hutting.

[3:41:12] Kijk, voorzitter, in die gesprekken die de staatssecretaris heeft met NS,

[3:41:18] Het vraagt natuurlijk wel soms om flinke politieke...

[3:41:22] Wat willen wij nou eigenlijk en wat verwachten wij nou van NS?

[3:41:26] En dan kunnen ze de hele wereld voor hun zien.

[3:41:29] Maar uiteindelijk gaan wij erover van wat we nou eigenlijk willen en wat we van ze nodig hebben.

[3:41:35] En daar kan de staatssecretaris misschien nog wel veel meer regie pakken dan dat hij nu doet.

[3:41:40] En we hebben telkens, ook de afgelopen kabinetsperiode, ook uw voorganger...

[3:41:45] Daar zeg ik tegen de staatssecretaris, via uw voorzitter,

[3:41:48] erop gewezen dat wij meer grip willen op de vervoerders.

[3:41:54] Niet alleen op NS, ook op ProRail.

[3:41:57] En daar vragen we wel iets specifieks om van de staatssecretaris.

[3:42:02] De vraag om meer regie, de vraag om vaker met uw vuist op tafel te slaan,

[3:42:07] maar ook om gewoon en misschien wel hele moeilijke politieke keuzes te maken.

[3:42:13] De staatssecretaris.

[3:42:15] Ja, dank voorzitter.

[3:42:16] Nou, politiek is zeker niet voor bange mensen.

[3:42:18] Dus als er keuzes gemaakt moeten worden, dan zal het kabinet die keuzes maken.

[3:42:24] Wat betreft vuisten op tafel.

[3:42:25] De eerste keer dat wij het gesprek voerden met NS, toen was er geen ruimte.

[3:42:31] Mogelijk is er nu wel ruimte.

[3:42:32] Dus ja, er wordt ook met de vuisten op tafel geslagen als wij denken in oplossingsrichtingen.

[3:42:37] Want inderdaad, ik ben het met de heer Heutink eens en ook met de overigens alle andere fracties hier aanwezig,

[3:42:43] geld mee gemoeid is, moeten we dat wel kunnen verantwoorden. Ieder vanuit zijn eigen functie

[3:42:48] en hoedanigheid. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Veldman. Wederom de vraag over iets

[3:42:58] meer toelichting op de verliesgevende lijnen. We hebben gewoon naar het totaalpakket gekeken.

[3:43:02] Daar zaten rendabele en minder rendabele lijnen tussen. Wij zijn gewoon blij met het totaalpakket

[3:43:09] dat we hebben kunnen afsluiten.

[3:43:13] Ik zie ook geen noodzaak om dat pakket van recent,

[3:43:17] de gunning, opnieuw tegen het licht te houden.

[3:43:22] Ik wil wel kijken, en dan kijk ik even naar mijn rechterzijde,

[3:43:25] wat daarin verstandig is.

[3:43:26] Kunnen wij misschien via een technische sessie hier een keer

[3:43:29] wel iets meer licht over laten schijnen,

[3:43:30] dat we nou de dilemma's beter met u kunnen bespreken,

[3:43:36] waar wij tegenaan lopen.

[3:43:38] Want de afweging is wel gemaakt, maar wij hebben gewoon gekeken naar het totaalpakket

[3:43:43] en daar hebben we uiteindelijk deze concessie over afgesloten.

[3:43:46] Mevrouw Veldman.

[3:43:47] Ja, en dank, dat was me natuurlijk helder, maar het gaat erom dat ook al is het binnen

[3:43:52] de afspraken, als je ziet dat er lijnen verlieslatend zijn en andere partijen kunnen dat beter

[3:43:58] oppakken of je hebt niet scherp waar de NS zijn inspanningen op richt om die lijnen minder

[3:44:05] verlieslatend te laten zijn, dan weet je dus ook niet waar je uiteindelijk ook als rijk

[3:44:10] nog aan bijdraagt, eventueel bij het zoeken van een oplossing van een financiële probleem.

[3:44:16] Ik snap dat er afspraken zijn, maar als je verlieslatende lijnen hebt en je kunt er toch

[3:44:20] wat mee, dan vind ik toch dat we moeten proberen daar verbetering in te brengen, dan wel het

[3:44:24] gesprek over aan te gaan.

[3:44:28] De staatssecretaris.

[3:44:37] Nee, ik snap de opmerking die u maakt, maar het probleem zit erin dat wij een concessie

[3:44:40] hebben afgesproken en daarin een afspraak over alle lijnen die daarmee gemoeid zijn.

[3:44:46] Wij kunnen niet zomaar eenzijdig een lijndaad uithalen als er een ander

[3:44:51] aanbieder zou zijn die dat mogelijk op een rendabelere manier kan doen.

[3:44:54] Dus daar zit het dilemma.

[3:44:56] Op vervolg van mevrouw Veldman.

[3:44:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:45:00] Maar je zou toch in ieder geval op z'n minst willen weten wat de NS doet om te zorgen dat daar

[3:45:04] bijvoorbeeld meer mensen op de trein gaan rijden, dat die dienstverlening beter wordt of dat het een

[3:45:09] minder verlieslaten of geen verlieslatende lijn meer wordt.

[3:45:13] Ik denk inderdaad dat het goed is om daar gewoon in een nadere bespreking op in te gaan.

[3:45:18] Het kan technisch zijn om gewoon aan te geven welke verbeteringen kunnen er dan worden aangebracht

[3:45:22] die NS heeft wel kan doorvoeren om daar toch een beter resultaat op die lijn te behalen.

[3:45:28] Maar nogmaals, voor ons is het essentiële, is echt het totaalplaatje.

[3:45:32] En daar zijn we gewoon blij mee.

[3:45:39] Dan een vraag van mevrouw Veldman over Mobility as a Service.

[3:45:44] Ik ben nog bezig met mijn kennismakingsgesprekken, maar ik heb u volgens mij inderdaad net aangegeven

[3:45:49] dat ik zeer bereid ben om ook met mobiliteits- en servicepartijen een gesprek in te plannen.

[3:45:54] En ik zal u ook laten weten, via een persoonlijke weg, wanneer het is ingepland, dan weet u

[3:45:58] ook dat ik de afgoedgang opboek.

[3:46:02] Dan een vraag van mevrouw Veldman over de versnelde invoering van de ID-check door BOAS.

[3:46:09] Hoe kunnen we dat doen?

[3:46:10] Ja, dat ga ik bespreken uiteindelijk met mijn collega's van JNV.

[3:46:14] Want, met de minister trouwens ook, want uiteindelijk...

[3:46:19] Ik vind 2027, heb ik al eerder uitgesproken, vind ik ook laat.

[3:46:24] En waar er mogelijkheden zijn, moeten we ze gewoon op dit moment grijpen.

[3:46:26] Als die er zijn, is het een pilot, dan is het een pilot.

[3:46:29] Maar we moeten kijken wat er is aan mogelijkheden om dat naar voren te halen.

[3:46:36] Vraag van de heer De Hoop.

[3:46:39] Even kijken.

[3:46:39] Gesprek met de regio over dubbelspoor, David de Zwolle.

[3:46:43] Wilt u daar ProRail bij betrekken?

[3:46:44] Ja, prima. Doe ik graag. Goede suggestie, dank u.

[3:46:49] Nog een vraag van de heer De Hoop.

[3:46:50] Zo snel mogelijk tijdelijke snelheidsbeperking eraf.

[3:46:55] Ja, ik leg dat graag toe per brief bij de halfjaarrapportage

[3:46:59] en die verwacht ik in oktober naar u toe te sturen.

[3:47:04] Vraag van de heer De Hoop over de Lelylijn,

[3:47:07] hoogde op de treden van Tenté.

[3:47:09] Nou, we blijven in gesprek hierover, ook met Duitsland.

[3:47:13] En we hebben ook in EU-verband kunnen afspreken

[3:47:17] Ik denk dat dit tussentijds kan worden bijgesteld.

[3:47:20] Dus we zijn er continu over in gesprek en we kunnen bijstellen tussentijds.

[3:47:25] Een vraag van de heer Van Dijk van NEC.

[3:47:30] Het onderzoek over zwartrijden, kan dat worden gedeeld, was uw vraag.

[3:47:35] Nou, de rapportage naar zwartrijden wordt later dit jaar met de Kamer gedeeld.

[3:47:39] In elk geval even enige ruimte voor de kerst, wellicht sneller.

[3:47:44] Maar ik wil hem niet te snel toezeggen, want voor hetzelfde geld...

[3:47:46] moet ik u daarna weer een brief sturen, zodat dit toch iets later wordt.

[3:47:49] En daarnaast natuurlijk wel aan de vervoerders om de aanbevelingen die daarin staan over te nemen.

[3:47:56] Nog een vraag van de heer Van Dijk.

[3:47:58] Waarom is er gekozen voor een verlenging van vier jaar met de bloedlop?

[3:48:04] Nou ja, er is gekozen voor een verlenging van vier jaar, zodat er ofwel voldoende tijd is om het wetsvoorstel,

[3:48:11] wetsturing en verantwoording pro rail te behandelen en te implementeren,

[3:48:14] ofwel om een nieuwe beleidsrijke beheerconsessie te kunnen ontwikkelen.

[3:48:18] Uiterlijk begin 2026 moet gestart worden met het ontwikkelen van een nieuwe beleidsrijke

[3:48:23] beheerconsessie.

[3:48:25] Het ontwikkelen van een concessie kost minimaal drie jaar.

[3:48:29] Dat is de reden waarom wij hebben ingezet voor vier jaar, om te voorkomen dat we daar

[3:48:33] anders in de knel mee gaan komen.

[3:48:37] Dank voor de reactie, maar die had ik ook gelezen in de brief met deze argumentatie.

[3:48:43] Het gaat over 1 januari nu en dan vier jaar nog erbij.

[3:48:46] En ik lees inderdaad maximaal drie jaar nodig.

[3:48:49] En een wedstrijd zijn we met z'n allen verantwoordelijk voor.

[3:48:51] Dat gaat doorgaans in twee jaar.

[3:48:53] Mijn vraag was heel concreet.

[3:48:54] Zou het niet ook drie jaar kunnen zijn?

[3:48:56] We kunnen geen voorrangprocedure doen, dus daarom staat het nu op deze agenda.

[3:48:59] Dus mijn concrete verzoek zou zijn drie jaar.

[3:49:02] En dan hoor ik ook nog een twee minuten debat.

[3:49:04] Ik was niet van plan om daar iets mee te gaan doen in alle eerlijkheid,

[3:49:06] maar ik zou hier wel graag een antwoord op willen.

[3:49:12] Het is maximaal vier jaar, dus dat zou ook kunnen betekenen dat dat sneller is.

[3:49:16] Ik kan me niet nu vastpinnen op drie jaar, want dan kan het weer zijn dat ik er drie jaar en twee maanden over doe.

[3:49:21] Dan bent u ook teleurgesteld.

[3:49:23] Dus maximaal vier jaar, waar mogelijk sneller.

[3:49:28] Een vraag van mevrouw Koekoek.

[3:49:30] Neemt u het onderwerp tol mee in de gesprekken over de internationale spoorfysie?

[3:49:34] Jazeker, die neem ik mee in de gesprekken over de internationale spoorfysie.

[3:49:38] En dan nog een vraag, een spanningsveld dat er op meerdere terreinen waarop aannemers

[3:49:44] voor instandhouding aan de slag gaan rondom technische mensen, grondstoffen.

[3:49:50] Dat is eigenlijk een hele brede discussie, maar ook een bekend onderwerp dat natuurlijk speelt.

[3:49:55] Het is inderdaad het probleem bij het onderhoud van de spoor.

[3:49:58] In de voortgangsrapportage van ProRail, die ik binnenkort naar de Kamer zal sturen,

[3:50:03] zal ik specifiek op deze vraag van u ingaan.

[3:50:05] Het is wel zo dat wij...

[3:50:08] We zijn in gesprek om te kijken of het soms mogelijk is om mensen met elkaar te delen als er meerdere partijen bij betrokken zijn.

[3:50:14] Op die manier proberen we daar proactief mee om te gaan.

[3:50:19] Mevrouw Koekoek van Volt had toch nog een vervolgvraag.

[3:50:23] Dankjewel voor het terugkoepelen over de tol en de gesprekken daarin.

[3:50:27] Kijk, heel goed dat de staatssecretaris meeneemt, maar waar mijn vraag specifiek op toe zag...

[3:50:35] Het is een ingewikkeld en complex en ook ver weg verhaal, omdat het zich op Europees niveau afspeelt.

[3:50:41] En juist dan gaat vaak informatie verloren.

[3:50:45] Dus de vraag aan de staatssecretaris was voornamelijk of hij hierop wil terugkoppelen.

[3:50:49] Over hoe dat gesprek over die tol-tol-heffing op Europees niveau loopt.

[3:50:54] En of er positieve vooruitzichten zijn om dit gesprek ook af te ronden en tot een besluit te komen.

[3:51:16] Bij de internationale spoorvisie, die begin dit voorjaar is voorzien, komen we daar specifiek op terug.

[3:51:23] Dank, staatssecretaris. Dan geef ik het woord weer aan mevrouw Koekoek.

[3:51:27] Dank. Dan zijn we bijna bij een afronding van dit debat.

[3:51:32] Maar niet voordat ik de toezeggingen voorlees, zodat we dat ook goed geregistreerd hebben.

[3:51:38] Zeg ik er wel vast bij, richting de staatssecretaris, niet alle toezeggingen hebben een hele concrete termijn.

[3:51:43] Dat willen we wel graag altijd zo concreet mogelijk.

[3:51:45] Dus het kan zijn dat ik af en toe even de kant op kijk,

[3:51:48] zodat we een duidelijkheid hebben over de tijd.

[3:51:52] Allereerst, er is door het lid El Abassi van Denk een twee-minutendebat aangevraagd.

[3:51:57] Dan zijn er een heel aantal toezeggingen.

[3:52:00] Toezegging één, de staatssecretaris zegt toe de Kamer ruim voor het kerstreces

[3:52:03] te informeren over de actuele bodem- en streefwaarde op het gebied van punctualiteit.

[3:52:08] Die is gedaan aan de heer Van Dijk van NSC.

[3:52:13] En ik zie hem... De heer Van Dijk?

[3:52:14] Ja, ook zitplaatsgarantie is een aparte categorie.

[3:52:17] Ik denk dat de staatssecretaris ervan uitgaat, want de punctualiteit en ook de andere waarden.

[3:52:21] Dus het zijn de middelen, dus niet alleen punctualiteit, maar ook zitplaatsgarantie.

[3:52:25] Dat is een goede toevoeging die de staatssecretaris genoteerd heeft.

[3:52:29] Ik zie geknik.

[3:52:30] Tussenring 2.

[3:52:31] De staatssecretaris zal onderzoeken of het mogelijk is om in die nodig een backup van

[3:52:34] de dienstregeling te hanteren om zo sneller het onderhoud aan het spoor uit te kunnen

[3:52:38] voegen aan de heer Hoytink.

[3:52:41] Daar zie ik nog geen concreet termijn, misschien kan de staatssecretaris daar

[3:52:46] vast een inschatting van maken.

[3:52:53] Voor de kerst, heel erg bedankt.

[3:52:55] De derde toezegging.

[3:52:56] De staatssecretaris gaat onderzoeken in hoeverre het mogelijk is dat BOA's

[3:52:59] sneller kunnen overgaan tot identificatie van overlastgevens bij overtredingen

[3:53:03] en informeert de Kamer hierover per brief.

[3:53:05] Aan het ligt de hoop.

[3:53:07] Ook hier heeft u een inschatting.

[3:53:10] Dan kan ik geen termijn aan verbinden, omdat ik eerst met mijn collega's

[3:53:13] over het gesprek moet verhoorden, maar zo snel mogelijk.

[3:53:16] Zo snel mogelijk noteren we dan.

[3:53:20] De vierde toezegging.

[3:53:21] De Kamer wordt geïnformeerd over de ontwikkelingen rondom het formuleren van landelijk uniforme

[3:53:25] richtlijnen omtrent werkzaamheden van ProRail, ook aan het lid De Hoop.

[3:53:31] Ook hier ontbreekt nog een termijn.

[3:53:46] Wederom voor kerst wordt mij aangedragen.

[3:53:49] Voor het kerstreces.

[3:53:53] De vijfde toezegging.

[3:53:54] Zodra het juridisch regime mogelijk is, doet de staatssecretaris een brief aan de Kamer

[3:53:58] over de aanbesteding bij HSL Zuid en wat er bij de rol van de staat was

[3:54:01] aan het lid Olga van Dijk, zodra het juridisch niet mogelijk is.

[3:54:07] Zesde toezegging. De staatssecretaris stuurt einde van het jaar een brief

[3:54:09] over het spoorgoederenvervoer en zal daarin de Kamer informeren over een plan

[3:54:12] dat wordt opgesteld naar aanleiding van gesprekken met organisaties

[3:54:15] in de spoorgoederensector aan het lid Veldman.

[3:54:19] En dan zevende toezegging. De Kamer wordt na het beoordeneerd van 7 november

[3:54:22] per brief geïnformeerd over de mogelijkheden voor dubbelspoor op het traject

[3:54:26] en betrekt ProRail bij de gesprekken hierover aan het lid De Hoop.

[3:54:31] En de laatste toezegging, terugkoppeling over gesprekken en toewijving op Europees niveau

[3:54:35] bij de internationale sporenvisie komend voorjaar aan het lid Koekoek.

[3:54:40] Dan kijk ik heel even rond. Alle toezeggingen zijn correct geregistreerd.

[3:54:43] Dan wil ik de staatssecretaris hartelijk danken voor het debat.

[3:54:46] Ook aan de collega's veel dank aan het debat.

[3:54:48] Aan het publiek hier op de tribune en ook aan de kijkers thuis.

[3:54:54] En dan sluit ik hierbij de vergadering.