Technische briefing CPB over het rapport "Inkomens en belastingen aan de top"

[0:00:04] Een hele goedemorgen, welkom bij deze technische briefing van het Centraal Planbureau

[0:00:09] over het rapport Inkomens en Belasting aan de Top.

[0:00:12] Ik begin met dankjewel zeggen tegen onze gasten die bereid waren om hun rapport toe te komen lichten.

[0:00:18] Ik zeg speciaal welkom tegen de heer Lejour en mevrouw Esse en ook het team wat achter waarschijnlijk de publicatie staat.

[0:00:26] En we hebben ook twee collega's van eitnagel van de VVD-fractie en de heer Stultins van GroenLinks PvdA.

[0:00:32] En het is heel simpel, wij zijn hier om informatie op te halen, dus ik geef graag het woord aan onze gasten voor een presentatie.

[0:00:39] En na de presentatie zijn de leden in de gelegenheid om vragen te stellen.

[0:00:44] En ik geef jullie nu het woord en jullie mogen met elkaar het woord afwisselen.

[0:00:48] Dank, dank ook voor de uitnodiging.

[0:00:51] Ik vertel graag iets over onze studie inkomens en belastingen aan de top die we afgelopen mei hebben gepubliceerd.

[0:00:57] Ga ik meteen van start.

[0:00:59] Mochten er dingen onhelder zijn, dan onderbreken we ons ook, maar vragen kunnen inderdaad achteraf.

[0:01:12] Wat lopen wij met u langs?

[0:01:14] We gaan kort even hebben over de aanleiding van dit onderzoek.

[0:01:18] Dan bespreken we in vogelvlucht de methode.

[0:01:21] Hoe hebben we dit precies aangepakt?

[0:01:23] Dan gaan we naar de inkomenskant.

[0:01:25] Hoe zien die inkomens aan de top er nou uit?

[0:01:27] vervolgens de belastingdruk van dezezelfde groep en tot slot komen we bij de hoofdboodschappen

[0:01:34] en beleidsconclusies.

[0:01:38] De achtergrond.

[0:01:41] Als we even terugkijken naar de afgelopen meerdere decennia wel, zijn we niet de eerste die onderzoek

[0:01:48] hebben gedaan naar inkomensongelijkheid in Nederland.

[0:01:51] Dat is veel gedaan.

[0:01:54] Een algemeen beeld dat ontstaat uit die studies is dat de inkomensongelijkheid in Nederland

[0:02:00] over de tijd vrij stabiel is en internationaal ook lager dan gemiddeld.

[0:02:06] Nou is tegelijkertijd de afgelopen vijf jaar ongeveer internationaal een

[0:02:11] groeiende literatuur, het is een beetje begonnen met de studie van Piketty,

[0:02:16] waaruit blijkt dat inkomensongelijkheid groter blijkt dan eerder gedacht en dat

[0:02:21] de belastingdruk ook daalt aan de top. En één belangrijke verklaring daarvoor is

[0:02:26] dat als ook de winsten die ingehouden blijven in bedrijven,

[0:02:31] dat het beeld dan anders is dan vaak werd gedacht.

[0:02:35] Nou, naar aanleiding van die internationale literatuur

[0:02:38] is in 2022 een studie gepubliceerd

[0:02:41] waaruit bleek dat ook voor Nederland de belastingdruk daalend is aan de top.

[0:02:45] Maar dat was een studie voor één jaar.

[0:02:48] En een terechte vraag die naar aanleiding van die studie kwam, was

[0:02:53] Ja, maar wat nou als dat beeld er over meerdere jaren anders uitziet?

[0:02:57] Het kan namelijk zo zijn dat die belastingsdruk voor één jaar vertekend is,

[0:03:02] omdat winsten per jaar van jaar ontzettend kunnen verschillen.

[0:03:05] Die zijn heel volatiel.

[0:03:07] En de belastingsdruk wordt ook erg bepaald door de timing van winstuitkeringen.

[0:03:12] Dus was de vraag vanuit het ministerie van Financiën en Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

[0:03:17] kunnen jullie deze studie niet doen voor meerdere jaren?

[0:03:20] Dat was de directe aanleiding van dit onderzoek.

[0:03:25] Hoe ziet de belastingdruk eruit over een langere periode?

[0:03:30] Hoe willen wij dat bekijken?

[0:03:34] We doen in deze studie een analyse van topinkomens van 2011 tot 2019.

[0:03:39] De simpele reden voor deze tijdsperiode is dat dat de periode is

[0:03:43] waarover wij data beschikbaar hadden.

[0:03:46] En wat we al eerder ook uit andere studies weten,

[0:03:49] is dat dividenden een belangrijke inkomensbron zijn aan de top.

[0:03:52] Dus de uitgekeerde winsten.

[0:03:54] Hier in dit plaatje ziet u de totale dividenden

[0:04:00] uitgekeerd aan aanmerkelijk belanghouders,

[0:04:02] dus aandeelhouders met minimaal vijf procent aandeel in een onderneming.

[0:04:07] En die neemt licht toe over de tijd.

[0:04:10] Maar we weten ook dat die dividenden niet de totale winsten zijn.

[0:04:15] Want niet alle winsten van bedrijfseigenaren worden uitgekeerd.

[0:04:18] want de roze bank die nu verschijnt, dat zijn de ingehouden winsten.

[0:04:25] Samen vormen die ingehouden en uitgekeerde winsten

[0:04:27] de totale winsten van aanmerkelijk belanghouders,

[0:04:31] dus diegene met minimaal 5 procent.

[0:04:34] Wat dan ook meteen duidelijk wordt, is die piekjes in 2014 en 2019,

[0:04:41] wij zijn niet de eerste die dat hebben onderzocht,

[0:04:43] dat zijn jaren waarin...

[0:04:45] In 2014 lag het box-2-tarief tijdelijk lager.

[0:04:47] In 2019 was er een aankondiging van een hoger BOXXII-tarief en in dat jaar zie je heel duidelijk

[0:04:54] dat er meer winst wordt uitgekeerd.

[0:04:55] Er wordt duidelijk gereageerd op de BOXXII-verandering.

[0:05:01] Dat roze balkje, die inhouden winsten, dat hoeft niet vanwege alleen het BOXXII-tarief

[0:05:09] te zijn, maar we zien wel dat het deels ook een fiscaal gedreven keuze is.

[0:05:13] Daarnaast kan het ook om bedrijfseconomische redenen zijn, bijvoorbeeld voor toekomstige

[0:05:17] investeringen of het aanhouden van genoeg buffers, maar deels is het dus ook een fiscaal gedreven

[0:05:23] keuze.

[0:05:25] En nou is het zo dat DGA's, directeur groot aandeelhouders, die hebben de mogelijkheid

[0:05:31] om te lenen vanuit de eigen BV en die mogelijkheid an sich versterkt eigenlijk de prikkel tot

[0:05:37] winstinhouding, omdat op die manier de DGA toch over geld kan beschikken privé zonder

[0:05:44] om er daar vooralsnog box 2-heffing over te betalen.

[0:05:51] In het korte, die ingehouden winsten zijn geen onderdeel van de inkomensstatistiek,

[0:05:56] wel van het nationaal inkomen.

[0:05:59] En er zijn goede redenen voor, dat zijn internationaal afgesproken definities,

[0:06:02] maar dat is wel een reden waarom die normaal gesproken

[0:06:05] niet in de inkomensstatistieken terugkomen.

[0:06:09] En tegelijkertijd is het zo dat die directeurgroottaandeelhouders

[0:06:11] soms vergelijkbaar zijn met een e-bay-ondernemer in box 1,

[0:06:15] want het zijn simpelweg ondernemers.

[0:06:18] En aan de andere kant met beleggers in box drie,

[0:06:20] omdat we ook weten dat er soms bv's worden opgericht

[0:06:24] om bijvoorbeeld te sparen of om te beleggen met het vermogen in de bv.

[0:06:29] En ja, dat pleit er eigenlijk voor om hun volledige winstinkomen

[0:06:33] op een vergelijkbare manier mee te nemen

[0:06:35] als met het winstinkomen van bijvoorbeeld de ebay-ondernemer

[0:06:39] of van de belegger.

[0:06:42] Nou, en dat is precies eigenlijk wat wij doen in deze studie.

[0:06:44] Wij nemen het volledige winstinkomen uit de vernootschappen mee in de analyse, ongeacht of het wel of niet wordt uitgekeerd.

[0:06:54] Precies om die vergelijking iets beter te kunnen maken.

[0:06:58] Hoe doen we dat?

[0:07:01] Ik denk dat het een verduidelijkende vraag is.

[0:07:04] Want ik was eigenlijk van plan om de hele presentatie af te lopen en dan de vragen te doen.

[0:07:07] Maar verduidelijkende vragen...

[0:07:11] Mag ook horen, ja.

[0:07:13] Ik dacht, we wachten even af tot de presentatie af is en dan doen we...

[0:07:15] Maar verduidelijkende vragen helpen altijd, want dan is het zonde voor de rest van het presentaat.

[0:07:20] Gaat u verder.

[0:07:21] Hoe doen we dat? Daar ga ik kort doorheen.

[0:07:24] Als we het hebben over winstinkomen, dan hebben we het over het winstinkomen van alle Nederlandse aandeelhouders met minimaal een aandeel van 5 procent.

[0:07:31] Daaronder hebben wij geen zicht op, althans alleen voor zover ze zijn uitgekeerd.

[0:07:37] We beginnen bij die Nederlandse aandeelhouder en die kunnen wij linken aan een BV in Nederland.

[0:07:42] Normaal gesproken zou je dus het inkomen daaruit alleen observeren voor zover het wordt uitgekeerd.

[0:07:49] Nu zien we ook als het ingehouden blijft.

[0:07:51] Dan kan het zo zijn dat die bv een moedermaatschappij, zogenoemde holding, is van twee andere bv's.

[0:07:58] Enzovoort, enzovoort, enzovoort.

[0:08:00] Al die links tussen verschillende bv's, die observeren wij op basis van CBS microdata.

[0:08:07] En door al die linkjes te leggen tussen deze bv's komen we uiteindelijk bij de Nederlandse

[0:08:13] aandeelhouder terecht en observeren we hoeveel winstinkomen we als het ware kunnen toerekenen

[0:08:19] aan deze Nederlandse aandeelhouder.

[0:08:22] Hoe ziet dat er nou uiteindelijk uit als we dat winstinkomen meenemen?

[0:08:28] Dan geef ik het woord aan Arjan.

[0:08:29] Oké. Dank je wel, Celine.

[0:08:37] We hebben dus nu een inkomensbegrip gedefiniëerd.

[0:08:42] En dan is de vraag wat het inkomen is van verschillende groepen,

[0:08:46] hoe dat eruit ziet en vervolgens wat de belastingdruk is.

[0:08:50] We laten dat zien voor verschillende groepen.

[0:08:56] Ik begin hier aan de linkerkant met de 10% hoogste inkomens

[0:09:00] en zometeen komen er plaatjes van de 1% hoogste inkomens, 0,1% hoogste inkomens en de 0,01%.

[0:09:09] De laatste is zeg maar de 1500 hoogste inkomens zeg maar in Nederland.

[0:09:15] Op de horizontale as, ja het is niet zo heel goed te zien op deze afstand,

[0:09:19] maar staan de jaren, ons onderzoek loopt van 2011 tot en met 2019.

[0:09:27] Je ziet aan de bovenkant het totale inkomen, dat loopt iets op, dat is ongeveer 100.000 euro voor die groep, voor die top 10%, zonder de allerhoogste top van 1% erbij.

[0:09:41] En er staat ook hoe het is opgebouwd. Het grootste vlak waar het voor staat is arbeidsinkomen.

[0:09:47] Dus in de top 10 procent, behalve in de top, is het allergrootste gedeelte over het algemeen arbeidsinkomen.

[0:09:57] Daarnaast heeft men wat inkomen bijvoorbeeld uit Box3, sommige mensen zijn DGA en een paar mensen hebben een bedrijf en hebben dus ook wat winst.

[0:10:09] Dat verandert als we meer naar de top of de absolute top toegaan.

[0:10:19] Hier bij de top 1% zie je ook het inkomen toenemen tussen 2011 en 2019 van ongeveer €300.000 naar €400.000.

[0:10:30] Je ziet ook blauwe vlakken verschijnen waarvan het donkerblauwe de uitgekeerde winst is.

[0:10:37] tussen die dividenden en de lichtblauwe, de ingehouden winst,

[0:10:42] dat is voor die groep zo'n 40% van hun totale inkomen.

[0:10:50] En net zoals Celine het ziet voor de macro gezien uitgekeerde winstendividenden,

[0:10:56] je ziet de 2014 en 2019 een soort topje, omdat het toen interessanter was om dividend uit te keren.

[0:11:03] Dat mengt toe voor de top 0,1 procent, de inkomens van de 15.000 mensen met de hoogste

[0:11:12] inkomens.

[0:11:29] Daar is het aandeel van de ingehouden winst nog veel groter, bij die groep van 15.000 mensen

[0:11:38] is bijna niemand meer werknemer en bij de absolute top is bijna al het inkomen bestaat

[0:11:46] uit ingehouden winsten en een beetje uit uitgekeerde winsten. Die mensen hebben een inkomen, zeg

[0:11:52] maar ongeveer van 10 miljoen euro, dat loopt naar 14 miljoen euro. Je ziet dus ook aan

[0:12:01] die absolute top, dat zijn vooral mensen met een eigen bedrijf, BV, ze zijn gemiddeld

[0:12:09] iets ouder dan gemiddeld en over het algemeen man.

[0:12:15] Wat je dus ook in het figuur ziet, en dat laat ik eigenlijk in het volgende figuur nog iets duidelijker zien,

[0:12:20] is dat met name aan de top zijn in die periode van 2011 tot 2019 zijn de inkomens gestegen.

[0:12:29] Veel meer dan voor andere groepen.

[0:12:32] En dat laten we op de volgende manier zien.

[0:12:35] We hebben in 2011 alles op 100 gezet.

[0:12:38] Je ziet daarvoor, zeg maar, de mensen met een groep inkomen van 50% tot 90%, zeg maar,

[0:12:45] dus iets meer dan gemiddeld of iets meer dan boven de media.

[0:12:50] Zijn reëel gezien, die inkomen is nauwelijks toegenomen.

[0:12:54] Maar als we de R-groep erbij kijken, inderdaad, het bovenste, de SIEL, is het iets meer toegenomen,

[0:13:02] uitgezonderd de top.

[0:13:03] En als je die topgroepen erbij neemt van de hoogste 1 procent, 0,1 procent en 0,01 procent,

[0:13:10] zie je dat in die periode, nou het loopt zelfs naar 160 en dat betekent eigenlijk dat inkomens tussen 2011 en 2019 met ongeveer 60 procent zijn toegenomen.

[0:13:22] Dat zie je niet terug in het overal beeld over inkomensongelijkheid,

[0:13:27] omdat die groep zo klein is dat dat zeg maar in het totale macrobeeld zie je dat niet heel erg terug.

[0:13:39] En wat betekent dat dan voor de belastingdruk? Dat was toch het doel van de studie en met name of dat

[0:13:46] dan afwijkt van onze eerdere studie een paar jaar geleden. Dat bouwen we ook op. Dit is niet het

[0:13:54] eindresultaat van het plaatje. We kijken dus voor de inkomens van al die groepen

[0:14:03] wat de belastingdruk is. Dus dat laat het zien zeg maar voor de decile inkomens

[0:14:10] tussen de de helft en 90 procent, dan daarboven en ook weer voor die topgroepen.

[0:14:17] Nou wat betaalt men aan belasting in? Box 1, dat is dus die belastingdruk

[0:14:24] op het totale inkomen is dus voor de andere groepen, de gemiddelde inkomens wat hoger is,

[0:14:31] is substantieel. Voor de hoogste inkomens is dat logischerwijs veel lager, omdat dat arbeidsinkomen

[0:14:37] maar een heel klein deel van het totale inkomen uitmaakt. Datzelfde geldt ook voor sociale premies.

[0:14:46] De meeste mensen zijn werknemer en betalen ook allerlei werknemerspremies. Die zijn gemaximeerd

[0:14:52] bij een bepaald inkomen en naarmate je inkomen toeneemt is dus het aandeel wordt steeds kleiner.

[0:15:02] Vervolgens kunnen mensen ook een beetje inkomen hebben uit box 3, die belastingdruk nemen we ook

[0:15:08] mee en vervolgens nemen we mee wat mensen zeg maar de winsten uit de bedrijven die bij hun horen en

[0:15:16] aan hun gelinkt kunnen worden via de bv's, de ingehouden winst en meer in het donker inderdaad

[0:15:23] de uitgekeerde winst. Het lichtere gedeelte is veel groter, omdat het grootste gedeelte

[0:15:29] ingehouden winst is. Die wordt belast met de vennootschapsbelasting. Nu voor het lage

[0:15:36] tarief 19 procent, maar zeker bij die hoge inkomens gaat het om miljoenenwinsten, speelt

[0:15:42] het standaard-VPB-tarief een veel grotere rol, dat is 25,8 procent. Als er dan winst

[0:15:49] wordt uitgekeerd, komt daar nog eens de box 2 belasting bij, dan is de

[0:15:53] belastingdruk iets groter. Maar je ziet dus dat vanaf het hoogste

[0:15:59] deciel, naarmate de top gaat, is de belastingdruk, die neemt iets af

[0:16:05] voor zeg maar het hoogste deciel is het ongeveer 35 procent en dat neemt af voor

[0:16:10] die hoogste groep zeg maar die 0,01 procent inkomens is dat ongeveer 28

[0:16:15] procent en dat komt omdat het inkomen vooral uit ingehouden winsten bestaat en dat wordt alleen

[0:16:22] maar met de vennootschapsbelasting belast. Zou dat inderdaad ook, even kijken, nee daar kom ik zo op,

[0:16:37] en een van de redenen waarom dat die belastingdruk lager is, is dat er ook hoe hoger het inkomen is

[0:16:46] en hoe hoger ook de winsten zijn van een bedrijf,

[0:16:50] er wordt naar verhouding steeds minder uitgekeerd.

[0:16:54] En dat laat ook het plaatje hier zien,

[0:16:56] voor de hoogste 10% inkomen is dat eerst nog tegen de 30%,

[0:17:03] voor de top is er nog geen 20%,

[0:17:07] er wordt naar verhouding steeds minder uitgekeerd.

[0:17:11] In absolute bedragen is het wel groter,

[0:17:13] Dat is hier bijna niet te zien. De lijn is het gemiddelde en het vlak is de variatie.

[0:17:22] Dus het kwart en 75% dividend uitgekeerd.

[0:17:31] Voor de top gaat het dus daarbij om miljoenen.

[0:17:36] Terwijl het daaronder om veel kleinere bedragen gaat, tienduizenden of honderdduizenden euro's.

[0:17:44] Nou ja, en naar ons verklaart dat ook wel een beetje waarom er veel minder, absoluut misschien wel meer,

[0:17:50] maar als percentage minder wordt uitgekeerd.

[0:17:52] We hebben ook met wat mensen in de praktijk gesproken en uiteindelijk zijn mensen qua consumptie gewoon verzadigd.

[0:18:00] Je kan misschien nog wel miljoenen consumeren en een jaar of een tweede huis kopen,

[0:18:03] maar ja, een vierde of vijfde of zesde heeft over het algemeen niet zo heel veel zin meer.

[0:18:10] Dus dat verklaart denk ik ook wel de lagere uitgekeerde dividenden en we zien dus dat

[0:18:15] het voor deze periode tussen 2011 en 2019 ook vrij persistent is.

[0:18:21] Het is niet voor één jaar dat het toevallig heel laag is.

[0:18:27] We concluderen dus dat aan de top de belastingdruk lager is, maar dat zou anders zijn als al

[0:18:35] die winst wordt wel uitgekeerd.

[0:18:37] En dat is natuurlijk ook wat ook een kritiek is op onze studiedeels.

[0:18:40] Je hoort van, ja, maar later, ooit, als het wordt uitgekeerd,

[0:18:44] is de belastingdruk hoger.

[0:18:46] En zo zit natuurlijk het inkomstenbelastingsstelsel ook in elkaar.

[0:18:50] Dan betaal je eerst vernootschapsbelasting

[0:18:52] en vervolgens box-2-belasting als het wordt uitgekeerd.

[0:18:56] En ja, dat klopt ook voor onze berekeningen.

[0:18:59] Als het inderdaad wordt uitgekeerd, allemaal z'n woorden uitgekeerd,

[0:19:02] is die belastingdruk veel hoger.

[0:19:06] Wij denken echter dat gezien de lage percentages die worden uitgekeerd en dat we dat doen voor

[0:19:12] bijna een decennium, dat dat vrij persistent is en dat dit eigenlijk een theoretische uitkomst

[0:19:18] is waarvan wij inschatten dat die niet echt gerealiseerd gaat worden.

[0:19:25] Dus wat zijn de conclusies van onze studie?

[0:19:28] De belastingdruk voor de hoogste inkomens, en dan denken we met name aan de top 1 procent

[0:19:33] en hoger. Die belastingdruk is lager dan voor midden- en andere hoge inkomens. Het gemiddelde

[0:19:41] of doorsnee inkomen van die top is veel sterker gestegen dan voor andere groepen, met name

[0:19:47] voor de ultra-top, de 1500 hoogste inkomens. Dat komt vooral doordat de winsten ook veel

[0:19:55] zijn toegenomen en dat zie je ook wel in het macrobeeld terug. Dus op papier zijn de belastingen

[0:20:04] in Nederland al progressief, maar wij perceperen dat niet aan de hand van de cijfers.

[0:20:09] Dat is alleen het geval als alle winst zou worden uitgekeerd.

[0:20:15] We doen niet heel veel, zeg maar, aan beleidsboodschappen,

[0:20:19] maar een paar algemene punten, ik denk ook wel wat belang voor de discussie is.

[0:20:26] Winsten, ja, het is natuurlijk ook goed dat die niet allemaal worden uitgekeerd.

[0:20:31] ze zijn ook belangrijk tot bedrijven investeren.

[0:20:35] Maar we zijn er wel van overtuigd dat het verschil in fiscale behandeling

[0:20:39] daartussen ook een reden kan zijn waardoor mensen geld in de bv laten,

[0:20:46] ook al investeren ze niet, ook al is het bijvoorbeeld geen echte onderneming.

[0:20:51] Dus vaak wordt er veel meer winst ingehouden

[0:20:53] dan nodig is voor de bedrijfsvoering.

[0:20:56] Dat wordt ook weleens beleggingsvermogen of overtollige winsten genoemd.

[0:21:00] Dat is echter in praktijk wat lastiger vast te stellen, hoe hoog dat is.

[0:21:08] Nou ja, doordat dat in te houden is, kunnen en de eigenaren daarvan,

[0:21:14] de directeur, grote aandeelhouders, beter timen wanneer ze het uitkeren,

[0:21:18] wanneer dat hun uitkomt, en bijvoorbeeld ook om fiscale redenen, naast anderen.

[0:21:24] En desnoods, zeker bij overdrachten,

[0:21:27] kan het gewoon heel lang in bv's blijven zonder dat het ooit wordt uitgekeerd, ook naar andere generaties toe.

[0:21:38] Mochten we dat inderdaad niet willen, maar dat is uiteindelijk natuurlijk een soort politieke opvatting,

[0:21:46] zou je erover kunnen denken de fiscale prikkels tot winstinhouding te verminderen.

[0:21:52] En dan zou de belastingdruk van de verschillende type inkomens wat gelijker zijn.

[0:21:56] En daar wil ik het bij laten.

[0:22:00] Dank u wel.

[0:22:01] Ik ga naar de leden, maar ik zeg eerst nog even dat de heer Grimwis van de ChristenUnie ook is aangeschoven.

[0:22:07] En ik stel voor dat ik het hele rijtje afloop, de vragen verzamel en dan dat we naar de antwoorden gaan.

[0:22:13] Dan geef ik eerst het woord aan het lid Stilteams.

[0:22:17] Heel veel dank ook voor de presentatie en voor het rapport.

[0:22:19] Het is altijd een van onze favoriete rapporten vanuit GroenLinks, ben je vandaag gezien.

[0:22:24] Mijn eerste vraag gaat over het budgetaire punt, namelijk stel dat het wel zou lukken.

[0:22:27] De theoretische slide 11, dat alle winsten worden uitgekeerd en de belastingdruk aan de top hetzelfde is of zelfs hoger is.

[0:22:35] Wat zou dat uitmaken voor de overheidsinkomsten?

[0:22:37] Waar praten we over? Hoeveel geld loopt eigenlijk mis omdat er aan de top effectief minder belasting wordt betaald?

[0:22:45] Dit ging mis.

[0:22:48] Ja, dank. Dank ook voor de presentatie en voor jullie komst.

[0:22:52] Ik ben blij met dit rapport.

[0:22:55] Ik zou bijna een opmerking willen maken, nu het CVP hier is,

[0:22:59] dat het mooi was dat jullie de tegenbegroting waren blijven

[0:23:02] doorrekenen, maar dat is een punt buiten de orde van deze vergadering.

[0:23:06] Dit is mijn hartekreet, misschien kunnen jullie hem nog doorvertalen.

[0:23:11] Dat steekt mij als een graat in de keel.

[0:23:15] Ik heb een vraag, het cruciale begrip is als alle winst wordt uitgekeerd.

[0:23:21] En daar heb ik wel een vraag bij, want daar staat in de beleidsconclusies

[0:23:29] één, winsten kunnen om bedrijfseconomische redenen worden ingehouden.

[0:23:33] Nou, dan is het niet fair, zou ik zeggen, om dat deel van de ingehouden winst

[0:23:40] toch als een soort van verkapt inkomen te rekenen.

[0:23:44] En er staat, vaak wordt meer winst ingehouden dan nodig voor bedrijfsvoering.

[0:23:47] Ja, en dan zou je kunnen zeggen, dan zou het wel tot inkomens worden geregeld.

[0:23:51] Mijn vraag is, welke data zijn daarover mogelijk te verzamelen?

[0:23:57] Hoe bepaal je dat?

[0:23:58] Stel je voor dat je een familiebedrijf bent

[0:24:01] die van generatie op generatie wil doorgaan

[0:24:03] en dus niet de focus heeft op de volgende kwartaalwind,

[0:24:05] maar op de volgende generatie,

[0:24:07] en denkt, wij willen met zoveel min mogelijk vreemdvermogen ondernemen.

[0:24:11] Wij moeten misschien straks enorme vervangingsinvesteringen doen

[0:24:14] die veel duurder zijn, en dus gaan we aan de veilige kant zitten.

[0:24:16] Hoe bepaal je dan als onderzoeker wat een bedrijfseconomische reden is

[0:24:21] en wanneer het meer is dan bedrijfseconomisch?

[0:24:26] En het hangt toch van de perceptie af, in dit geval van

[0:24:29] hoe je als ondernemer in het ondernemingsleven staat.

[0:24:33] En dan het lid van EIC.

[0:24:34] Dank je wel. Dat was ook mijn vraag.

[0:24:36] Het is heel fijn dat die in ieder geval alvast wordt beantwoord.

[0:24:39] Naar aanleiding van de sheet zes, waarin de structuur wordt weergegeven

[0:24:44] van een aandeelhouder die een belang heeft van meer dan vijf procent

[0:24:47] in verschillende lagen van de structuur, begrijp ik het goed dat de veronderstelling is dat afhankelijk

[0:24:55] van het percentage van het belang eigenlijk wordt doorgerekend tot helemaal onderin, want daar zal

[0:25:00] ik maar zeggen de ingehouden winsten zijn en dat wordt dan als inkomen meegenomen, los van de vraag

[0:25:06] of dat deze betreffende aandeelhouder überhaupt zelfstandig kan besluiten vanwege zijn beperkte

[0:25:12] belang over uitkering van winsten.

[0:25:17] En als de leden toestaan zou ik ook nog een vraag willen stellen.

[0:25:21] Laat ik er dan eentje over sheet 4 doen.

[0:25:24] Eigenlijk in het verlengde van de vraag van de collega's Gimmis en van Eick over de discussie

[0:25:28] van oké we zien dit en wat is dan de verdeling en we weten uit 14 en 19 op basis van jullie

[0:25:34] presentatie dat we een stukje bedrijfseconomisch maar een stukje fiscaal gedreven, want dat

[0:25:39] zagen we in een groot gedragseffect.

[0:25:41] Geeft dat inzicht, en dan denk ik even over macro-inzicht, dat we orde groter kunnen hebben van hoeveel is dan dat fiscaal gedreven gedragseffect?

[0:25:51] Zouden jullie daar wat meer over kunnen zeggen?

[0:25:59] Al eerst de vraag over hoeveel lopen we nou mis?

[0:26:01] Ja, terechte vraag. Dat hebben we helaas niet onderzocht.

[0:26:05] We weten niet hoeveel. En de reden is, we kunnen daar geen goede inschatting voor maken.

[0:26:10] Een deel, dat figuurtje eigenlijk van het belastingstelsel is op papier progressief,

[0:26:16] maar alleen als alle winsten worden uitgekeerd, dat verschil,

[0:26:18] ja, een deel wordt mogelijk uitgesteld en wordt alsnog later gerealiseerd.

[0:26:23] Een deel wordt mogelijk...

[0:26:25] Ja, afstel zou ook kunnen door faillissementen.

[0:26:29] Een deel zeer langdurig uitstel,

[0:26:31] misschien doordat bedrijfsvermogen op generatie op generatie voortgaat.

[0:26:36] Daar hebben we geen inschatting van gemaakt.

[0:26:39] Dat is de eerlijke antwoord en ik snap de vraag, maar dat hebben we niet onderzocht.

[0:26:45] Dan ga ik meteen even door naar de vraag over de structuur.

[0:26:49] We hebben inderdaad aan de hand van het percentage zeggenschap, zeg maar, dus dat kan van 5%

[0:26:57] gaan tot 100% uiteindelijk en als er vervolgens een BW-ondergang waar slechts een klein percentage

[0:27:07] Als je het nou nog verrekent, dan is dat natuurlijk.

[0:27:09] En inderdaad, wij rekenen zo de winsten toe.

[0:27:11] Natuurlijk kan het zo zijn dat, en dat is ook zo,

[0:27:15] dat een 100%-eigenaarschap iets zegt over de zeggenschap,

[0:27:20] de mate van zeggenschap over die ingehouden winsten,

[0:27:22] versus misschien 5%, daar hebben we geen onderscheid nagemaakt in deze studie.

[0:27:27] Dus wij rekenen het als het ware allemaal toe.

[0:27:30] En de reden dat we dat doen, is omdat we het echt vergelijkbaar willen maken

[0:27:34] met de eBay-ondernemer aan de andere kant,

[0:27:36] waarover ook meteen, zeg maar, over dat winstinkomen wordt ook meteen in de inkomensstatistiek.

[0:27:43] Dus daarom wilden we dat onderscheid bewust niet maken.

[0:27:47] Maar het klopt inderdaad dat we het op die manier doen.

[0:27:51] Oké, dan zal ik de andere twee vragen beantwoorden.

[0:27:57] De eerste, of de vraag van de heer Geenwis, dat is een zeer interessante vraag, zeg maar.

[0:28:05] en sommige mensen hebben inderdaad ons wel eens verzucht, zouden jullie dat niet uit kunnen rekenen.

[0:28:13] We weten dat in praktijk bij bedrijfsoverdrachten moet er een onderscheid worden gemaakt

[0:28:20] tussen het ondernemingsvermogen en het beleggingsvermogen.

[0:28:24] Dus op dat moment komt een bedrijf en de familie komt bij de belastingdienst

[0:28:29] en worden daar keuzes in gemaakt.

[0:28:35] Waarbij geld wat echt op spaarrekeningen staat

[0:28:38] of ergens anders in belegd wordt

[0:28:41] of beleggingsfondsen wordt als beleggingsvermogen gezien.

[0:28:43] Maar waar daar precies wordt gelegd

[0:28:45] dat schijnt een moeizame zaak te zijn.

[0:28:50] Wij vinden dat zelf ook wel erg interessant

[0:28:53] van ja, hoe zit dat inderdaad?

[0:28:56] Wat kan je dat echt een onderscheid aanbrengen?

[0:29:00] Wij zien natuurlijk ook, in de praktijk hoor je in de fiscale wereld

[0:29:04] veel over spaar-BV's en beleggings-BV's.

[0:29:07] Toch wel anders dan, zeg maar, rokende schoorstenen of werkmaatschappijen.

[0:29:12] Kan je dat zien?

[0:29:12] Een paar jaar geleden hebben we dat verkend, ook in een publicatie,

[0:29:17] een klassificatie van BV's.

[0:29:20] Ja, je hebt heel veel BV's waar je aan de hand van de balans kan zien

[0:29:24] en de resultatenrekening, dat het geen actieve ondernemer is die een dienst produceert of goederen handelt,

[0:29:33] omdat er geen personeelskosten zijn, geen materiële kosten, et cetera.

[0:29:39] Dus voor dat soort type BV's zou je een onderscheid kunnen maken.

[0:29:46] Maar in praktijk zijn er natuurlijk ook heel veel ondernemingen die hebben een zogenaamde fiscale eenheid,

[0:29:51] waar ze meerdere bv's hebben en dat wordt voor de belastingdienst geconsolideerd.

[0:29:55] Ja, dan staat alles zeg maar natuurlijk op één jaar rekening.

[0:30:01] Ja, dan is het, wat dan wel zeg maar een werkmaatschappij is,

[0:30:06] ja, wat dan precies het gedeelte is, ja, wat je nodig hebt of in de toekomst nodig hebt,

[0:30:11] echt voor ondernemen en later niet, is lastiger om dat te doen.

[0:30:16] dat ja, op basis inderdaad van commerciële data, micro-data, misschien in de toekomst nog wel eens gaan verkennen.

[0:30:24] Maar het lastige daarbij is inderdaad, is dat je zeg maar van een macro-perspectief van de totale weet eigenlijk

[0:30:31] tot er veel geld in de bedrijven zit wat daar niet voor gebruikt wordt.

[0:30:38] Daar kom ik zo meteen ook bij antwoord op de vraag van mevrouw Matoeg terug.

[0:30:43] Maar dat dat natuurlijk per onderneming is dat natuurlijk heel lastig inderdaad vast te stellen op basis van objectieve gronden.

[0:30:50] Eigenlijk zou je aan de ondernemer zelf moeten vragen waar is het voor bedoeld zeg maar.

[0:30:55] En dan hopen dat je de duidelijke motieven krijgt.

[0:30:59] Dus dat is natuurlijk vanuit een soort meer wetgeving juridisch perspectief lastiger.

[0:31:07] Ja, wordt dan inderdaad, als antwoord op de laatste vraag, wordt dan al dat inkomen inderdaad voor ondernemers gebruikt?

[0:31:14] Dat zien we dus niet, wat ook de figuur al liet zien.

[0:31:20] In 2014 was het BOXX-2 tarief geen 25%, zoals de jaren eromheen, maar 22% tot een bedrag van tot 250.000 euro.

[0:31:32] Ja, je ziet dat er dan ineens massaal meer wordt uitgekeerd en bij heel veel bedrijven ook precies

[0:31:39] tot 250.000 euro. Ja, als je dat geld nodig zou hebben voor investeringen, dan doe je dat niet.

[0:31:45] Dat is dus één en dat zie je dus richting 2019 weer terugkomen. Daarnaast is natuurlijk volgens

[0:31:54] berekeningen van het ministerie van Financiën wordt er ook vanuit de bv's heel veel inderdaad

[0:32:00] Ondernemen is aan zichzelf geleend voor consumptie voor een pand, een eigen woning.

[0:32:07] Dat gaat om bedragen van 50 tot 60 miljard.

[0:32:10] Ja, als dat geld natuurlijk allemaal heel dringend nodig was in de onderneming om te kunnen functioneren als onderneming,

[0:32:16] dan zou men dat waarschijnlijk dus ook niet doen.

[0:32:21] Dus ja, dat soort gedrag geeft ons als economen wel indicatie dat een deel van dat geld in de bv's overtollig is,

[0:32:29] in de zin dat het niet echt voor bedrijfseconomische redenen gebruikt wordt.

[0:32:35] Dan ga ik weer naar de leden kijken. We doen, denk ik, nog een ronde.

[0:32:39] Ik kijk naar lid Sultins.

[0:32:41] Ja, veel dank. Ik heb nog een vraag over de beschikbare data,

[0:32:45] omdat nu is natuurlijk gekeken naar 2011 tot 2019.

[0:32:49] Dat is op zich nuttig, maar het liefst hadden we natuurlijk in de politiek

[0:32:51] nog actuelere en zelfs vooruit willen kijken.

[0:32:54] Wat zijn precies voor jullie de belemmeringen daarin?

[0:32:56] En is dat iets wat op de tijd opgelost kan worden?

[0:32:58] Kunnen we ooit inderdaad wel weten?

[0:33:01] Met ons programma gaan we deze druk zo en zo veranderen.

[0:33:03] Of dit kabinet doet dit en dit.

[0:33:05] Of is het alleen maar terugkijken mogelijk?

[0:33:09] Het liedje, Jimmies.

[0:33:11] Ja, dank. Dank ook voor de duidelijke antwoords voor juist.

[0:33:15] Inclusief verwijzing naar een studie.

[0:33:19] Ik heb een vraag over de laatste beleidsconclusie.

[0:33:24] Verder verminderen van fiscale prikkels tot winstinhouding.

[0:33:26] En kan helpen om die verschillende type inkomens gelijk te behandelen.

[0:33:29] Mijn vraag is, we hebben al een aantal maatregelen genomen sinds 2019.

[0:33:34] Het lenen uit eigen bv is beperkt tot vijf ton.

[0:33:39] Het tarief in box 2 is gedifferentieerd.

[0:33:44] Wat zijn nu nog redelijkerwijs maatregelen waar jullie dan aan denken?

[0:33:51] Is dat inderdaad gewoon box 2 tarief of is dat de vpb omhoog en box 2 tarief omlaag?

[0:33:58] Wat voor maatregelen denken jullie aan?

[0:34:03] Het lied van Eyck.

[0:34:05] Ja, en dit is een vraag, misschien komt het ooit weer aan de oorden.

[0:34:07] Dit is de periode tot en met 2019.

[0:34:10] Daarna kwamen een aantal hele bijzondere jaren, waarbij heel veel ondernemers ook stevig hebben ingeteerd op hun reserves, ook in de bv's.

[0:34:17] Ik ben best wel benieuwd of er enig beeld is, of er naar gekeken is, van of deze trend zich dan inderdaad nu ook heel erg consequent doorzet,

[0:34:25] of dat we daar echt even een ander beeld hebben gezien.

[0:34:32] En dan van mij nog een laatste.

[0:34:36] U zei het volgens mij net ook heel goed bij de beleidsaanbevelingen.

[0:34:39] Dit is... nou, de afwegingen die u maakt zijn heel politiek.

[0:34:44] Maar ik merk wel dat de feitenbasis enorm uitmaakt voor hoe je de afweging maakt.

[0:34:51] Dat zie je ook terug in onze vragen nu.

[0:34:53] En een van mijn zoektochten is...

[0:34:55] zijn er nou beleidsopties die gebruikmaken van het feit dat we inzicht hebben...

[0:35:01] dat er tax planning is. Dus we hebben in het buitenland is volgens mij wel eens bewust een

[0:35:06] tariefverlaging geweest met daarna een verhoging om eigenlijk in één keer, gebruikmakend van een

[0:35:12] interschatte gedragseffect, winsten die zijn doorgeschoven die niet om bedrijfseconomische

[0:35:18] rechten moeten, nou ja, het zo aantrekkelijk mogelijk te maken om die eruit te laten keren. Zouden jullie

[0:35:23] daar iets over kunnen zeggen over dat soort beleidsopties, misschien op basis van het

[0:35:27] dan wel op die twee voorbeeldjaren die jullie zelf al genoemd hadden in de presentatie.

[0:35:31] Wat je daaruit zou kunnen leren.

[0:35:35] Dan ga ik eerst in op de eerste en de derde vraag over de data.

[0:35:39] Ja, nou eerst waarom maar tot 2019?

[0:35:44] Een eenvoudige reden is dat helaas vetnoodschappen en belastingaangiftes

[0:35:47] die duren net wat langer om te verwerken dan de inkomstenbelasting bijvoorbeeld.

[0:35:51] Dus voor het reguliere inkomen kunnen we al een stuk recenter kijken.

[0:35:56] Dus op het moment dat we dat winstinkomen willen meenemen

[0:35:58] en natuurlijk de bijbehoordende vpb, dan is de data al snel beperkt.

[0:36:05] Neemt niet weg dat we...

[0:36:08] Dus voornamelijk is het wel terugkijkend.

[0:36:11] Tegelijkertijd proberen we ook wel eens te kijken van wat nou als je bijvoorbeeld een maatregel zou wijzigen.

[0:36:16] Hoe pakt dat dan uit?

[0:36:18] We hebben bijvoorbeeld een studie afgelopen jaar gepubliceerd,

[0:36:22] effecten van belastingmaatregelen.

[0:36:25] En er komen verschillende maatregelen terug.

[0:36:27] een kanttekening is daarbij, je weet niet wat precieze gedragsreacties zijn, dus dat is dan

[0:36:33] een statisch beeld, maar dat is iets meer vooruitkijkend op wat nou als je hier aan deze

[0:36:39] knop zou draaien en hoe zou dat uitpakken op de inkomensverdeling. En dan meteen ook een vraag,

[0:36:47] ja natuurlijk inderdaad de coronajaren, dat zijn recente jaren, nee daar hebben we helaas dus nog

[0:36:52] geen data van. Wel weten we, maar dat zijn ook allemaal weer eigenlijk macrocijfers,

[0:36:58] dat bijvoorbeeld de recente wijzigingen in box 2 met het opstaptariefje, we zien daar ook weer

[0:37:08] hele sterke reacties op. Dus dat in december 2023 daar nou hetzelfde piekje als het ware

[0:37:15] soort van ontstaat. Dus nee, we hebben helaas geen gegevens recenter, maar we zien dezelfde

[0:37:21] reacties eigenlijk nog steeds ook in vorig jaar.

[0:37:28] Oké, de tweede en vierde vraag gaan eigenlijk over de beleidsconclusies.

[0:37:35] Ja, als je inderdaad zou willen stimuleren om meer winst uit te keren,

[0:37:38] hoe zou je dat vanuit een fiscaal perspectief kunnen doen?

[0:37:41] Wat zijn de mogelijkheden, zonder dat dat een echt advies is?

[0:37:46] Ja, er is natuurlijk de wet excessief lenen, maar er zijn ook voorstellen geweest,

[0:37:52] denken en de bouwstenen om dat eigenlijk nog veel meer te beperken of eigenlijk het lenen van de

[0:37:57] eigen bv min of meer af te schaffen of tot een kleine grens ja dan dwing je wel als men dan

[0:38:06] toch inderdaad eruit wil consumeren of voor het eigen huis te gebruiken dat daar direct box 2

[0:38:11] belasting wordt over betaald. Ja ik noemde het het progressieve tarief van box 2 want we

[0:38:20] recent hebben ingevoerd. Wij denken vanuit het perspectief van deze

[0:38:27] studie naar topinkomens eigenlijk dat dat heel weinig effect heeft omdat die

[0:38:33] grens die progressiviteit gaat in rond 67.000 euro en aan dat ene plaatje wat ik

[0:38:38] liet zien dat echt aan die top keert men tonnen uit of meer ja dan zal het feit

[0:38:43] dat over die eerste 67.000 euro iets lager is

[0:38:46] Het zal niet een grote rol zijn.

[0:38:48] Dus dat speelt denk ik meer bij bedrijven die gemiddeld misschien 100.000 euro winst maken en een deel uitkeren.

[0:38:56] En die denken van nou ja, laten we het dan maar iets meer gelijkmatig doen.

[0:38:58] Maar aan die tops zal het dus geen effect hebben.

[0:39:04] Ja, verder is het natuurlijk vrij lastig.

[0:39:09] Je kan natuurlijk denken dat je de verhouding zeg maar tussen de VPB en de Box 2 gaat veranderen om meer winnen te halen.

[0:39:15] Maar goed, dat heeft natuurlijk dan logischerwijze ook weer gevolgen voor vestigingsklimaat en dergelijke.

[0:39:21] Of je zou het misschien moeten beperken tot alleen het lage vpb-tarief.

[0:39:27] Er zijn in het verleden bij de literatuur, onder andere de commissie inkomstenbelasting en toeslagen.

[0:39:36] De commissie van Dijkhuizen, een jaar of tien geleden, die heeft bijvoorbeeld ook wel eens gezegd...

[0:39:40] dan ga je vast op die ingehouden winst, dat ga je gedeeltelijk al belasten met een voorverterrendement.

[0:39:47] Maar goed, het woord voorverter klinkt denk ik niet heel prettig bij deze commissie.

[0:39:51] Dus ik weet ook niet of dat heel verstandig is.

[0:39:55] Maar dat zijn denk ik een beetje de mogelijkheden.

[0:40:02] We weten natuurlijk ook nog wel dat het geld in de BV kan worden doorgeschoven.

[0:40:12] Nou ja, of je zou daar iets aan kunnen doen, ik heb zelf ook, ik zeg niet dat het goede

[0:40:18] beleidsopties zijn, maar dit patroon van die dalende belastingdruk zie je ook bijvoorbeeld

[0:40:24] in andere landen, maar bijvoorbeeld ook in Frankrijk, maar dat het gaat dalen is daar

[0:40:29] alleen maar voor de absolute top en niet net daarvoor.

[0:40:32] En daar heb ik wel eens met mensen over gesproken, over conferentie.

[0:40:36] Frankrijk is bijvoorbeeld lastiger,

[0:40:39] zeker als, zeg maar, professional, om een bv te beginnen.

[0:40:43] Dus dan het mogelijke voordeel wat je kan halen,

[0:40:46] fiscale voordeel, doordat je inkomen in een bv is, is daar kleiner

[0:40:50] en dat wordt pas aantrekkelijk voor de echte top.

[0:40:52] Maar dan zit het dus meer in een andere ondernemingsstructuur

[0:40:57] en het ondernemingsrecht, waar je dan iets zou kunnen zoeken.

[0:41:02] Dan op de laatste vraag, het gedragseffect.

[0:41:07] Dat is een zeer interessante.

[0:41:09] We hebben dus eerder al gekeken naar die box 2 uitkeringen in 2007 en 2014.

[0:41:16] Daar zie je een heel sterk, veel meer uitgekeerd worden.

[0:41:19] Dus we denken dat er sterk op die fiscale prikkels wordt gereageerd.

[0:41:24] Maar het is heel moeilijk om daar een precieze omvang op te bepalen.

[0:41:31] Dat is inderdaad denk ik in het algemeen vrij lastig.

[0:41:38] Ook voor andere landen weten we dat niet precies.

[0:41:43] Er zijn wel studies bijvoorbeeld van Noorwegen, die worstelen daar een beetje met het probleem

[0:41:49] dat het vpb-tarief redelijk laag is, maar ze willen wel dat het de totale inkomen

[0:41:54] belast wordt met de inkomstenbelasting, dus zeg maar hun box 2 of dividendbelasting

[0:41:58] is naar verhouding vrij hoog en op het moment dat ze dat verhogen

[0:42:02] zien ze dat er veel meer geld in die bedrijven blijft zitten, want het wordt

[0:42:06] minder aantrekkelijk om dat uit te keren.

[0:42:09] Maar om daar, ik ken geen voorbeeld inderdaad van waar je het

[0:42:13] dus verlaagt en dan een groot effect te hebben, ja als je zou willen dat er veel

[0:42:18] meer wordt uitgekeerd en dan zou je dat dus niet tot een beperkt bedrag moeten doen als het voor die

[0:42:23] top gaat maar voor veel hogere inkomens en dus niet tot 250.000 euro of meer maar wat blijft is

[0:42:32] denk ik nog steeds is tot voor die top inkomens die vaak ook heel veel vermogen hebben is dat ze

[0:42:39] privé dat geld niet nodig hebben en dan is het natuurlijk ook vanwege andere redenen aantrekkelijker

[0:42:45] om het in een besloten wenderschap te laten.

[0:42:49] Gezien de tijd gaan we denk ik naar de laatste vragenronde.

[0:42:52] Dus ik kijk nog een keer naar de zijde van de Kamer.

[0:42:55] Ik vraag de hele jury of u de microfoon eruit wil doen.

[0:42:58] Het lidstilddienst.

[0:42:59] Dan ga ik een vraag combineren met een wens.

[0:43:01] Dus ik hoop dat het CPB vanaf nu ook jaarlijks de cijfers kan updaten

[0:43:05] als er weer nieuwe data beschikbaar komt.

[0:43:06] Als dat niet te veel extra werk is.

[0:43:08] Dat is mijn wens.

[0:43:10] En mijn vraag gaat nog over de beleidsopties die ik nu hoor.

[0:43:13] Die hebben wij natuurlijk ook vaak in ons programma gezet.

[0:43:15] en die leveren al de best beperkt geld op, valt mij op, valt ons op, terwijl als ik dan kijk op

[0:43:19] zo'n rijkste 0,1 procent, nou dat zijn dan veertienduizend mensen, die hebben ongeveer

[0:43:24] inkomen van een miljoen, zien we uit deze plaatjes, en die hebben een belastinggat van

[0:43:28] 10 procent. Als ik dat zeg maar op een klapplaatje zie, is het al 1,4 miljard euro dat je op kan

[0:43:33] halen als dat gat wordt gedicht. Dus ik ben aan het zoeken hoe de opbrengsten van die maatregelen

[0:43:38] matchen met, nou dit is zo'n slelle berekeling van de inkomsten die weer mislopen. Het liet geen

[0:43:49] Interessant. Sowieso heel veel dank, want het is de laatste ronde.

[0:43:52] Ik vind het echt heel inzichtgevend en ook fijn dat het allemaal zo bij elkaar staat.

[0:43:57] Mijn vraag is nog, hebben jullie ook gekeken naar tweede orde effecten?

[0:44:03] Dus iemand met een hele hoge winst, dus de top 0,1% of top 0,01%

[0:44:10] die krijgen veel geld binnen en investeren dat vervolgens ook weer in,

[0:44:15] Nou ja, we leggen dat op een manier, bijvoorbeeld in vastgoed de afgelopen 10 jaar,

[0:44:19] die periode 2011-2019 zag je een enorme stijging van vastgoedprijzen,

[0:44:24] waardoor er een soort verdubbelaar is opgetreden.

[0:44:26] Kunnen jullie daar nog iets over zeggen, over de aanwending en of dat betrokken is,

[0:44:31] en dus eigenlijk een soort van extra inkomstenbron,

[0:44:35] of in die jaren of voor later eigenlijk, is gegenereerd?

[0:44:40] Dan heb ik zelf, ga ik ook nadoen wat mijn collega's deden, vanuit mij nog twee vragen.

[0:44:49] De eerste gaat over slijt acht en negen, want in de sprong van die tien procent naar één

[0:44:56] procent zie je een ontzettende sprong in afname van premiegelden.

[0:45:01] En ik ben benieuwd of jullie daar iets meer over kunnen zeggen, is dat een punt, zijn

[0:45:05] Er zijn bepaalde beroepsgroepen, want in die groep zit die sprong.

[0:45:11] En mijn tweede is een vervolgvraag op onze vragen over de beleidsopties.

[0:45:17] Ook eigenlijk de verwijzing naar het rapport over de klassificatie van de BV's.

[0:45:23] Het valt op dat we in dit huis vaak deze discussie aan de hand hebben van de fiscaliteit...

[0:45:28] en daar dan gaan kijken hoe je dit kunt doen.

[0:45:31] Ik weet niet of de vergelijking met Frankrijk het vond een interessante.

[0:45:34] Maar wij hebben wel een enorme toename in die vormen en we zien het dus heel zichtbaar in de boeken.

[0:45:39] We hebben in dit huis discussies gehad over een baby-bv, de oprichting van een bv alleen maar om.

[0:45:44] Dus wat zijn nou de opties om daar, zonder grote inperking van ondernemingsvrijheid, maar aan die kant iets te doen?

[0:45:52] Kunnen jullie daar iets over zeggen?

[0:45:55] Aan wie zouden we dat moeten vragen als we benieuwd zijn naar dat soort beleidsopties?

[0:46:00] Ik geef u het woord.

[0:46:06] Dank. Hoe verhoudt dit zich nou tot die belastingmaatregelen?

[0:46:10] Het korte antwoord is dat we dus helaas niet specifiek hebben gekeken naar belastingmaatregelen in deze studie.

[0:46:17] Wel dus in een eerdere studie in vorig jaar op een vergelijkbare manier, onder andere box 2 maatregelen of vpb maatregelen of wat dan ook.

[0:46:26] Waar we inderdaad naar eerste orde gedragseffect kijken, dat is al een beetje stiekem antwoord op de tweede vraag, daar ga ik verder niet op in.

[0:46:33] maar specifiek hebben we hier helaas niet gekeken naar de opbrengst van de belastingmaatregelen.

[0:46:42] Oké, dan de tweede vraag over de tweede-orde-effecten.

[0:46:47] Ik weet niet of het daarbij heel veel uitmaakt

[0:46:50] als iemand heel veel geld of vermogen heeft, of dat nou in de bv zit of privé.

[0:46:58] Wat we in ieder geval uit de economische literatuur weten,

[0:47:01] is dat naarmate mensen meer vermogen hebben,

[0:47:04] zijn ze ook in staat om hogere rendementen te halen en als je daar eenmaal op dat pad zit,

[0:47:10] dan kan dat inderdaad steeds meer toenemen. Dat kan inderdaad onder andere inderdaad met het

[0:47:19] omroerend goed, dat kan ook inderdaad de beter renderende beleggingen of omdat er beter advies

[0:47:27] of omdat je meer moet inleggen.

[0:47:32] Ja, dat kan zijn, maar dat hebben wij dus inderdaad in deze studie niet meegenomen.

[0:47:37] Deze studie is wat dat betreft vrij descriptief.

[0:47:40] Dit zijn de mensen met de hoogste inkomens.

[0:47:43] We hebben ze ook gevolgd over de tijd.

[0:47:45] Daar hebben we tijdens de presentatie niet bij stilgestaan,

[0:47:48] maar over het algemeen.

[0:47:49] De mensen die in de top 10 hoogste inkomens zitten, zit dat de hele periode.

[0:47:53] In de top 0,01 procent is dat meer wat volatieler,

[0:47:57] omdat het dan afhangt van de bedrijfswinsten die in een jaar gemaakt zijn.

[0:48:01] Ja, wat er verder met dat geld gedaan kan worden

[0:48:03] en of dat dan in de ene manier of de andere manier beter belegd zou worden

[0:48:07] en beter ook, zeg maar, voor de etymiete goede komt,

[0:48:09] dat soort effecten hebben we niet onderzocht.

[0:48:10] Dus daar kan ik verder niet zo heel veel over zeggen.

[0:48:15] Ja, die afname in de belastingdruk ten aanzien van de sociale premies,

[0:48:19] om er in vraag terug te komen.

[0:48:22] Dus als ik denk...

[0:48:27] Ik moet even hier voorbij gaan.

[0:48:31] Nee, dat zit nog verder.

[0:48:36] Ja, hier zat hij al de vorige.

[0:48:39] Daar zijn twee redenen voor.

[0:48:43] Ten eerste zitten in de grote groepen van P50 tot P90 en P90 tot P99

[0:48:52] naar verhouding heel veel werknemers, of dat is de meerderheid,

[0:48:56] die betalen ook die premies verplicht.

[0:49:00] In de groepen daarboven is het aandeel ondernemers wordt steeds groter,

[0:49:04] die zijn geen werknemer dus die betalen sowieso geen premies.

[0:49:08] Daarnaast zijn natuurlijk de werknemerspremies die zijn gemaximeerd.

[0:49:14] Dus ik weet niet precies op welk inkomen dat nu is,

[0:49:18] maar eerst betaalde je inderdaad premies tot een bedrag van ongeveer 56.000 euro.

[0:49:23] Ik weet niet welk jaar ik dat precies moet koppelen.

[0:49:26] Als je een hoger inkomen hebt, betaal je natuurlijk wel meer belastingen, maar niet meer sociale zekerheidspremies.

[0:49:31] Dus het maximale bedrag aan premies is dus uiteindelijk een paar duizend euro.

[0:49:37] Naarmate de inkomens hoger zijn, wordt dat percentage lager, daar wordt minder.

[0:49:41] En er zijn dus minder mensen die premies betalen omdat ze geen werknemer zijn.

[0:49:45] Dus dat is de eerste vraag.

[0:49:50] Terugkomend op de tweede vraag, ik maakte de vergelijking met Frankrijk,

[0:49:53] maar dat was wel een vrij informeel gesprek.

[0:49:55] Dus het zou daar kunnen zijn, zeg maar.

[0:49:57] Dus ja, dat zijn verschillen die er wel toe doen.

[0:50:07] Heel toevallig sprak ik afgelopen maandag een collega op de Universiteit van Tilburg.

[0:50:12] En daar ging het erover dat in de wereld van de medisch specialisme

[0:50:17] is in 2014 of 2015 een wet gekomen dat ze ineens vrij makkelijk met een bv konden.

[0:50:23] beginnen en toen is het aandeel met specialisme wat niet meer een loondienst was met eigen bv

[0:50:29] is gigantisch toegenomen. Dus dat is een type van een voorbeeld waardoor ja ik weet niet,

[0:50:37] dat zijn waarschijnlijk niet de echte top top inkomens, maar die zitten wel ergens in

[0:50:41] die top inkomens terecht, waardoor ja dat soort wetten die te maken hebben ja meer met het

[0:50:49] ondernemingsrecht waarbij ja de verschillen tussen landen kunnen staan en die dus ook

[0:50:52] bepalend kunnen zijn. Hoe ver dat het geval is, ja, dan zou je...

[0:50:57] zou je echt naar mensen die dus gespecificeerd zijn

[0:50:59] ondernemingsrecht moeten zoeken.

[0:51:01] Inderdaad, dat wordt anders hier een beetje speculeren.

[0:51:06] Dan dank ik onze gasten.

[0:51:10] Volgens mij hebben alle leden dat gezegd.

[0:51:13] Het is ontzettend fijn om...

[0:51:14] Dank voor het mooie rapport, voor het werk en het beantwoorden van onze vragen heel duidelijk.

[0:51:18] De Kamer voedt zich graag met onafhankelijk

[0:51:20] onderzoek van onze onafhankelijke instituten.

[0:51:22] En daar doen we dan mee in onze politieke discussies, kunnen we dat goed gebruiken.

[0:51:27] Dus als voorzitter dank u wel namens alle leden en dan sluit ik hiermee de vergadering.