Ruimtelijke ordening

[0:00:00] wil ik de vergadering van de vaste Kamercommissie van Volkshuisvesting

[0:00:04] en Ruimtelijke Oordening openen.

[0:00:07] Aan de orde is het rond de tafel gesprek over ruimtelijke oordening.

[0:00:11] Laten we er een vruchtbare en informatieve bijeenkomst van maken.

[0:00:16] Maar eerst een hartelijk welkom aan de genodigden die vandaag komen spreken.

[0:00:21] De kamerleden die bij deze bespreking aanwezig zijn,

[0:00:24] de mensen op de publieke tribune en natuurlijk ook kijkers via de webcast.

[0:00:30] We hebben voor dit rond de tafel gesprek drie blokken.

[0:00:34] Het eerste blok bouwen, dat is straks aan de orde.

[0:00:38] Het blok 2 landelijk gebied en blok 3 sturing.

[0:00:42] En we beginnen met het eerste blok waarbij we vijf sprekers hebben uitgenodigd.

[0:00:47] En deze hebben plaats aan de rechterzijde.

[0:00:49] En ik zal ze alvast aan u voorstellen.

[0:00:51] We hebben als eerst de heer Minhas, directeur van NEPROM, mevrouw Koning, gedeputeerde van

[0:00:58] de provincie Zuid-Holland, de heer Geurts, Principal Consultant Mobility Build Environment

[0:01:05] van TNO, de heer Willegen, voorzitter van BNA, en de heer Weerwag, wethouder van de gemeente

[0:01:13] Zoetenmeer.

[0:01:15] Welkom, allen.

[0:01:16] Ik wil voorstellen dat u straks eerst allen een korte toelichting geeft van de punten

[0:01:23] die u graag aan de orde wilt stellen.

[0:01:26] En daarvoor krijgt u enkele minuten.

[0:01:28] U heeft allen natuurlijk reeds een position paper ingediend en die is rondgestuurd naar

[0:01:33] alle Kamerleden die deze ook van tevoren hebben doorgenomen.

[0:01:38] Dus die hoeft u niet opnieuw te herhalen.

[0:01:40] Allereerst aan mijn linkerzijde de Kamerleden, de heer Holman aanwezig namens BBB, mevrouw

[0:01:50] Welzijn aanwezig namens NEC, de heer Gabriels aanwezig namens GroenLinks BVDA, mevrouw

[0:02:01] De heer Alwaaien Nas, aanwezig namens de BBB.

[0:02:04] De heer Meulekamp, aanwezig namens de VVD.

[0:02:06] En de heer De Heuhoop, aanwezig namens GroenLinks en BVDA.

[0:02:14] En mevrouw Heijten namens NSC, met een excuus.

[0:02:17] Nee, geen probleem. Dank u wel.

[0:02:22] We volgen dezelfde werkwijze als bij het rond-de-tafelgesprek...

[0:02:26] over de wetregie die we gisteren hebben behandeld.

[0:02:30] De Kamerleden krijgen straks, nadat de sprekers zijn geweest...

[0:02:33] de gelegenheid om één vraag te stellen.

[0:02:35] Een vraag dient gericht te zijn aan één ontvanger en per partij is er één woordvoerder per ronde.

[0:02:43] En daarna bekijken we of er ruimte is voor een tweede ronde enzovoort.

[0:02:48] Als eerste wil ik nu graag het woord geven aan de heer Minhas voor zijn introductie.

[0:02:53] Gaat uw gang.

[0:02:54] Dank u wel voorzitter en dank aan de Kamercommissie dat NEPROM, dat is de branchevereniging voor

[0:03:00] maatschappelijk betrokken projecten en gebiedsontwikkelaars, is uitgenodigd om hier haar visie te geven

[0:03:04] op de notaruimte die u op termijn ook krijgt, want er ligt nu een voorontwerp voor.

[0:03:11] En wat ik mooi om te zien vindt is dat vanuit de Kamercommissie niet alleen de woordvoerders

[0:03:15] op het gebied van wonen aanwezig zijn, maar ook vanuit allerlei andere domeinen die actief

[0:03:19] zijn in de ruimtelijke omgeving.

[0:03:22] Want ruimte, ruimtelijke ordening is veel meer dan alleen maar wonen.

[0:03:26] En wat wij vanuit NEPROM doen, NEPROM is de branchevereniging van ontwikkelaars en ontwikkelaars

[0:03:32] bouwen dus veel meer dan alleen maar woningen.

[0:03:34] We proberen hoogstedelijke gebieden te maken, multifunctioneel,

[0:03:38] waar verschillende functies samenkomen.

[0:03:41] En we zijn ook initiatiefnemer van een aantal kennisprogramma's

[0:03:43] waarbij klimaatadaptatie, natuurinclusief bouwen,

[0:03:47] circulair en industrieel bouwen, maar ook klimaatadaptief bouwen met de natuur

[0:03:51] een hele belangrijke rol speelt.

[0:03:53] En volgens mij hebben we daar de komende tijd, maar ook u als Kamer,

[0:03:56] heel wat ontwikkelingen die op u staan te wachten,

[0:03:59] waar u een belangrijke verantwoordelijkheid in heeft.

[0:04:01] En als we kijken naar het voorontwerp wat er nu voor ligt,

[0:04:06] dan zien wij vooral een doorzichtige doorkijk,

[0:04:08] zo ga ik hem ook gewoon noemen, richting 2050 en verder,

[0:04:11] maar het is nog weinig concreet.

[0:04:13] En wij snappen heel goed dat het politieke klimaat heel ingewikkeld is,

[0:04:17] maar het is ontzettend belangrijk dat er keuzes worden gemaakt,

[0:04:20] keuzes op het gebied van functies,

[0:04:22] welke functies willen we hebben op welke plek.

[0:04:25] Dat zit nog onvoldoende in deze nota, het is ook nog maar een voorontwerp,

[0:04:28] en eigenlijk roep ik uw Kamercommissie om te beginnen op,

[0:04:30] maakt die keuzes, schaft helderheid, geeft duidelijkheid,

[0:04:34] zodat we weten waar we aan toe zijn

[0:04:37] en waar marktpartijen volgens samen met overheden,

[0:04:40] want dat gebeurt altijd in samenspraak met overheden,

[0:04:43] functies kunnen ontwikkelen om onder andere de woningnood aan te pakken.

[0:04:48] En een van de belangrijke dingen die wij zien, is als je kijkt naar onder andere bouwen,

[0:04:53] dan zijn we heel erg gefocust op binnenstedelijk bouwen.

[0:04:56] En de vorige minister heeft in het voorontwerp een doorkijkje gegeven

[0:04:59] naar het bouwen buitenstedelijk, maar heeft vooral regio's aangewezen,

[0:05:04] waar wij niet zien dat op grootschalig niveau op dit moment die vraag ook is.

[0:05:10] En wat wij u eigenlijk... Waar wij u toe zouden willen oproepen,

[0:05:12] is binnenstedelijk bouwen is belangrijk.

[0:05:15] We moeten inderdaad ook buitenstedelijk bouwen,

[0:05:17] we moeten ook in de regio's bouwen, maar geef die regio's vrijheid

[0:05:20] dat ze zelf keuzes kunnen maken, provincies en gemeentes,

[0:05:23] want die weten heel goed, met name gemeentes,

[0:05:25] wat op welke plek noodzakelijk is om aan de behoefte te voldoen.

[0:05:30] Maar die grote buitenstedelijke locaties, die zijn er ook.

[0:05:33] En als we aantallen willen maken, niet alleen op het gebied van wonen,

[0:05:37] maar ook al die andere functies, dan is het vooral belangrijk

[0:05:39] dat u rondom die grote, grootstedelijke regio's,

[0:05:44] dus binnen die stedelijke regio's,

[0:05:45] daaromheen grootschalige woningbouwlocaties aanwijst.

[0:05:48] Die locaties, daar wordt al jaren over gesproken.

[0:05:51] Ontwikkelaars en gemeentes hebben daar in het verleden

[0:05:53] al heel veel investeringen in gedaan,

[0:05:55] maar het lukt maar niet om die locaties van de grond te krijgen.

[0:05:58] En als we echt willen voldoen aan die maatschappelijke urgentie

[0:06:01] om voldoende woningen te bouwen, dan is het noodzaak

[0:06:03] om die keuzes ook te maken en de bevoegdheid daarvan

[0:06:06] ook naar het Rijk toe te halen.

[0:06:08] Ik ga afronden, voorzitter.

[0:06:11] Wat wij nu heel erg zien, is...

[0:06:14] Het is een visiedocument en we krijgen straks een nota ruimte,

[0:06:18] maar waar wij u toe zouden willen oproepen,

[0:06:21] is zorg ervoor dat daar een uitvoeringsagenda bij zit.

[0:06:23] Zorg ervoor dat we ook weten hoe we die dingen, ambities gaan realiseren.

[0:06:28] Want een nota die straks wordt gepresenteerd en waar we vervolgens met elkaar over gaan

[0:06:32] polderen om zaken te realiseren, dan zijn we nog twee jaar verder.

[0:06:36] En mijn oproep aan u zou zijn, vraag ook om een uitvoeringsagenda, zodat u op korte termijn

[0:06:41] kan sturen op de resultaten.

[0:06:42] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:46] Dank u wel voor uw toelichting.

[0:06:48] Dan is nu het woord aan mevrouw Koning, gedeputeerde presidentisch Zuid-Holland.

[0:06:53] Ja, dank je wel.

[0:06:54] Ook van mijn kant heel erg bedankt voor de mogelijkheid om hier een en ander toe te lichten

[0:06:59] dat jullie kunnen gebruiken in de verdere bespreking.

[0:07:02] Ik ben gedeputeerd op het gebied van ruimtekoordening en wonen en ik heb zelf gedacht in het blokje

[0:07:07] bouwen pak ik ze beide maar eventjes mee.

[0:07:10] Zuid-Holland is een provincie waar enorm veel woningen van de totale opgave gebouwd gaan

[0:07:15] worden.

[0:07:16] Gebouwd moeten worden.

[0:07:17] We willen tegelijkertijd werken aan brede welvaart en dat willen we dus zo vormgeven

[0:07:23] dat we goed wonen, werken en leven hand in hand laten gaan.

[0:07:26] En dat is best wel een puzzel als je naar al die verschillende ruimteclaims kijkt.

[0:07:30] We willen daarom graag de volgende drie punten onder de aandacht brengen.

[0:07:35] Water- en bodemsturend, ruimte voor wonen en het belang van uitvoeren.

[0:07:42] Als ik het heb over water- en bodemsturend...

[0:07:44] dan zien we dat dat in het voorontwerp duidelijk als uitgangspunt zit.

[0:07:48] En volgens ons is dat ook een hele belangrijke...

[0:07:50] om vol te houden in het maken van keuzes.

[0:07:52] want daarmee maak je een toekomstbestendig, leefbaar en veilig deltagebied.

[0:07:58] Als wij kijken naar de grote buitenstedelijke bouwlocatie in het vijfde dorp Zuidplaspolder,

[0:08:05] dan zien we dat er een mooi plan is op een best bijzondere uitdagende plek.

[0:08:10] Wij zijn er trots op dat hier ook de gemeente een bestemmingsplan voor heeft vastgesteld.

[0:08:15] Maar hoe voelt het dan een beetje aan?

[0:08:18] De vraag waar we vandaag de dag voor staan is of de verschillende overheden daar het uitgangspunt

[0:08:26] van water en bodem sturend voldoende goed hebben uitgelegd.

[0:08:30] Daar bestaat nu discussie over.

[0:08:32] En als er discussie is bij de rechter, bij de Raad van State, dan duurt het minimaal twee

[0:08:37] jaar voordat er een knoop is doorgehakt en in die tussentijd wordt het bouwen niet makkelijker

[0:08:43] en goedkoper.

[0:08:45] Overigens gaat het hier niet alleen over woningen bouwen, dit is echt een compleet dorp met

[0:08:49] voorzieningen, bedrijventerrein, maar ook bijvoorbeeld een recreatiegebied in Willem

[0:08:53] Eenbosch.

[0:08:55] Dus het gevolg is vertraging, kosten, onzekerheid.

[0:08:59] Dus schep helderheid hoe die kaders op het gebied van water en bodem precies zijn bedoeld.

[0:09:06] Uiteindelijk willen we allemaal dat er een prettige woonomgeving is met droge voeten

[0:09:11] en daarom is het belangrijk die helderheid ook echt te scheppen.

[0:09:15] Dan het blokje ruimte voor woningen.

[0:09:17] Ik zei het al, in Zuid-Holland worden echt de komende jaren heel veel woningen bijgebouwd.

[0:09:23] We hebben daarvoor zowel binnenstedelijk als buitenstedelijke locaties.

[0:09:28] Het aantal hectare dat er buitenstedelijk is aangewezen, is even groot als de oppervlakte

[0:09:33] van de gemeente Soetermeer, de laatste in dit rijtje.

[0:09:37] En dat betekent niet dat die ruimte ongebruikt was.

[0:09:40] Onbebouwde ruimte heeft ook waarde.

[0:09:43] Voor de landbouw uiteraard, maar ook voor wateropgraven, voor natuur, om lekker gewoon

[0:09:48] te ontspannen.

[0:09:50] Dus wij pleiten er ook voor helderheid te maken voor dit soort functies.

[0:09:55] Kijk ook naar het ongebouwde gebied, want dat heeft ook echt belangen.

[0:10:00] Als je kijkt in onze provincie, we hadden dat in onze position paper in het plaatje gedaan,

[0:10:04] een steeds groter deel van Zuid-Holland is al bebouwd.

[0:10:07] Alleen dat bebouwde gebied wordt steeds minder intensief gebruikt.

[0:10:11] Dus het aantal inwoners per oppervlakte, maar ook het aantal werknemers per oppervlakte

[0:10:16] is veel lager dan vroeger.

[0:10:18] Dus we zoeken ook echt naar instrumenten hoe je daarop kan sturen dat er geen, ja zeg maar

[0:10:23] ruimte wordt verkwist of onbedoeld wordt of onnodig wordt volgebouwd.

[0:10:28] En de wethouder Weerwacht gaat volgens mij ook nog in op optoppen, wat ook weer een mooie

[0:10:32] suggestie is.

[0:10:34] Als laatste had ik aangegeven, ja, uitvoering, realisatie.

[0:10:39] Eigenlijk sluit het wel aan bij wat Fahid zegt, we moeten niet alleen plannen maken, we moeten

[0:10:43] zorgen dat het tot stand komt.

[0:10:45] Dat geldt voor de plannen die er al zijn, daar hebben we al zorgen genoeg over, die zijn

[0:10:51] al moeilijk genoeg, maar we hebben ook echt helderheid nodig voor de plannen die gaan

[0:10:55] komen.

[0:10:57] En in dat opzicht is het woord regie soms best een lastige.

[0:11:02] Ik denk dat het heel belangrijk is dat ook het Rijk aangeeft wat de nationale belangen

[0:11:06] zijn. Maar soms horen wij vanuit die nationale belangen tegenstrijdige signalen. Als ik bijvoorbeeld

[0:11:13] kijk naar de Tweede Maasvlakte, de haven in Rotterdam, dan wordt vanuit het ministerie

[0:11:19] van Inventie aangegeven, we kijken daar of er niet ook amfibisch kan worden aangeland,

[0:11:24] hoeveel ruimte is er nodig. En wordt er vanuit de energieopgave gezegd, misschien hebben

[0:11:31] wel een kerncentrale nodig. Allemaal nationale belangen en ook zeker belangen waar de provincie

[0:11:37] achter staat, maar samen gaat het niet. En als wij als provincie of het havenbedrijf

[0:11:43] en gemeente dat soort opdrachten krijgen die onverenigbaar zijn, voelt dat voor ons niet

[0:11:49] als ruggie. Heel erg bedankt dat ik dit mocht toelichten en ik hoop dat jullie er wat aan

[0:11:55] hebben bij jullie verdere proces. Dank. Dan gaan wij over naar de heer Geurts

[0:12:02] voor zijn introductie. Gaat uw gang. Dank u wel, meneer de voorzitter. Ja, ook namens

[0:12:08] TNO als kennisinstelling bedankt dat wij hier in ieder geval ons licht mogen laten

[0:12:13] schijnen op het onderwerp. We zitten er wat anders in, denk ik, dan de andere

[0:12:16] partijen hier. Onze insteek is vooral in eerste instantie gericht op het thema

[0:12:22] water en bodem sturend en klimaatadaptatie. Die twee dingen raken nogal

[0:12:26] op elkaar en wat wij zien is dat als we kijken naar ruimtelijke ordening en de

[0:12:33] inrichting daarvan dan is dat doorgaans in de gedachten is vaak een soort 2d

[0:12:37] gedachte die je voor Nederland hebt maar wat wij dus ook heel nadrukkelijk zien

[0:12:42] in Nederland is dat de eigenlijk dat je ook naar 3d moet gaan kijken je zult

[0:12:45] dus ook moeten gaan kijken hoe je dus in de ondergrond allerlei processen hebt

[0:12:49] die onderhanden te maken hebben met water maar ook te maken hebben met het

[0:12:52] gebruik van de ondergrond die ook effecten kunnen hebben op hoe je met de

[0:12:55] bovengrond omgaat. Denk daarbij aan geothermie. We willen energietransitie, we willen geothermie

[0:13:02] kunnen doen, maar dat heeft ook weer effecten met wat je dan vervolgens bovengronds wel of

[0:13:06] niet kunt doen. Pak daarop die inrichting in samenhang aan. Ga niet alleen op het oppervlak

[0:13:14] kijken, maar bedenk ook wat daarvoor functies onder de grond mogelijk zijn en soms ook noodzakelijk

[0:13:22] Dat is, denk ik, een eerste punt wat wij zien en ik kom bij mijn derde punt kort nog even op terug.

[0:13:29] Als we nou kijken naar klimaatadaptief bouwen, dan zien we dat daar behoorlijk veel informatie over is,

[0:13:35] dat daar veel oplossingen voor zijn, veel richtingen voor zijn,

[0:13:39] dat er een maatlat is ontwikkeld die, denk ik, een hele goede eerste stap is.

[0:13:44] Wat wij zien en wat we ook horen uit de markt waar wij mee te maken hebben,

[0:13:48] is dat er heel veel behoefte aan is en eigenlijk is dat net ook al gezegd

[0:13:51] een hele duidelijke kaderscriteria waar moeten bouwers aan voldoen

[0:13:56] om het daadwerkelijk ook voor elkaar te gaan krijgen.

[0:13:58] Waar moeten ze beginnen?

[0:14:00] Welk deel hoort bij hun? Welk deel hoort bij de gemeentes?

[0:14:02] Welk deel hoort bij de overheden?

[0:14:04] Dus het vaststellen van heldere criteria, heldere richtlijnen.

[0:14:09] En ja, denk ook aan regelgeving voor klimaatadaptief bouwen

[0:14:11] is iets wat er op dit moment nog aan ontbreekt.

[0:14:17] En daarbij is het denk ik ook van belang om te realiseren dat we het niet alleen maar

[0:14:20] over de nieuwe gebouwde omgeving hebben, maar ook over het bestaande.

[0:14:24] Zelfs voor de nieuwe woningen wordt al naar het bestaande gekeken.

[0:14:27] Zelfs als we een miljoen nieuwe woningen zouden bouwen, is het bestaande nog steeds veel groter

[0:14:31] dan het nieuwe.

[0:14:32] Wil je dus klimaatadaptief gaan bouwen, kijk dan alleen niet naar het nieuwe, maar neem

[0:14:35] het bestaande daar ook in mee.

[0:14:40] Het derde punt gaat over risico's.

[0:14:43] Ik had het net over de interactie tussen wat we onder de grond doen en wat we bovengronds doen.

[0:14:50] En inherent daaraan zijn risico's.

[0:14:52] Als je wat ondergronds doet, dan wil je heel graag, als je daar al woont of werkt of je gemeente hebt,

[0:15:00] weten wat dat betekent voor jou als eigenaar of als gemeente.

[0:15:05] Op dit moment is het heel vaak zo dat voor activiteiten ondergronds wel gekeken wordt naar de risico's,

[0:15:10] maar dat de onzekerheden daarin erg groot zijn en ook daar de kaders niet helder zijn.

[0:15:15] Dus ook daar geldt, op het moment dat je daar activiteit wilt ontplooien...

[0:15:21] is er enorm veel behoefte aan een eenduidig kader, eenduidige criteria voor risico's.

[0:15:26] Dus wij denken ook dat het erg goed is om risicobeheer dus ook in het besluitvormingsproces mee te nemen.

[0:15:34] Ja, en daar horen de zaken bij als die systematiek moet worden doorontwikkeld...

[0:15:37] dat je moet nadenken over hoe je allerlei databases gaat opbouwen

[0:15:42] om dat ook voor de ruimtelijke orde te kunnen doen.

[0:15:45] Maar ik wou het hier even bijhouden.

[0:15:51] Dank voor uw bijdrage.

[0:15:53] Dan ga ik over naar de heer Willegen voor zijn introductie.

[0:15:56] Gaat uw gang.

[0:15:58] Dank u wel.

[0:15:59] Ook vanuit de BNA veel blijdschap dat we hier aan tafel mogen zitten

[0:16:03] en dat we kunnen vertellen hoe wij denken dat we Nederland beter

[0:16:07] en mooier en interessanter kunnen maken.

[0:16:10] De BNA is een branchevereniging voor architecten en vanuit die branchevereniging is er veel

[0:16:17] kennis over waar op dit moment ontwikkelingen stokken, hoe we die op gang moeten krijgen

[0:16:25] en waar we kunnen en zouden moeten ingrijpen.

[0:16:29] De Nederlandse architecten zijn ongeveer betrokken bij bijna alle ruimtelijke ontwikkelingen

[0:16:33] die we in Nederland aan het maken zijn.

[0:16:37] Niet alleen als ontwerper, maar over het algemeen ook als oplosser

[0:16:42] en als verbinder van verschillende partijen om te kijken waar we

[0:16:45] en hoe we bepaalde projecten tot uitvoering kunnen brengen.

[0:16:51] Maar nu, wij zijn erg blij als BNH, daar hebben we ook lang voor gepleit,

[0:16:57] dat er een nieuw ruimte- en koordelingsbeleid is dat Nederland in wil richten voor de toekomst.

[0:17:03] en we zijn ook heel blij en we juichen het ook toe dat de overheid of de

[0:17:09] rijksoverheid integrale afwegingen met integrale afwegingen de regie neemt

[0:17:14] over de verdeling van de grond en de verdeling van de ruimte.

[0:17:19] Wij zien daarin dat we in het voorontwerp van de noordelijke ruimte de basis

[0:17:25] principes de volgende generaties, de schaarste en eigenheid voorop staan en

[0:17:29] We zien met deze drie bewegingen een evenwicht ontstaan tussen landbouw, natuur, klimaatneutrale

[0:17:36] en circulaire verstaanwerking en de sterke regio's in het land.

[0:17:44] Wat we nog missen, en waar we nog aan zouden moeten werken met elkaar, is dat we goed moeten

[0:17:53] onderzoeken hoe al deze verschillende opgaves en de verschillende urgenties in samenhang

[0:17:58] met elkaar verbonden kunnen worden, hoe we de techniek en de proceskennis die we daarvoor

[0:18:06] nodig hebben kunnen inzetten in het versnellen van deze projecten.

[0:18:11] Daarvoor, en ik herhaal wat ik links van mij heb gehoord, hebben we wel echt keuzes nodig

[0:18:18] en we moeten echt concrete keuzes maken om tot concrete oplossingen te komen.

[0:18:26] Wij denken dat vanuit het Rijk daar heel goed kaders voor gesteld moeten kunnen worden,

[0:18:32] maar wij missen op dit moment een soort uitvoeringskracht of een soort kracht op lokaal niveau en wij

[0:18:38] denken dat daar ook vooral veel aandacht voor zou moeten komen en veel aandacht om daadwerkelijk

[0:18:46] tot oplossingen te komen en daadwerkelijk tot uitvoering te komen van alles wat wij hier

[0:18:50] met elkaar hebben bedacht.

[0:18:55] Zoals, bijvoorbeeld, we kunnen de woningbouw niet laten stilvallen door het onvoldoende

[0:18:59] oplossen van de stikstofprobleem, we kunnen innovaties en duurzaamheid niet afremmen door

[0:19:03] wisselend overheidsbeleid of door overmatige lokale regelgeving.

[0:19:08] We hebben wel echt een soort strakke kaders nodig en een soort kaders waarvan we ook weten

[0:19:15] wat is een wet, wat is een regel en wat is een wens.

[0:19:18] Dat is eigenlijk iets waar, als wij in dagelijkse praktijk werken,

[0:19:23] dat die drie categorieën van ambities regelmatig met elkaar worden verwart.

[0:19:31] En we denken dat we die, om daar duidelijkheid in te scheppen,

[0:19:36] dat er meer capaciteit en ook meer kwaliteit in de uitvoering

[0:19:39] bij gemeenten en provincies moet worden gedacht,

[0:19:45] We zien dagelijks hoe wij het gebrek aan uitvoeringskracht bij de realisatie frustreert en de bouw wordt

[0:19:57] vertraagd.

[0:19:58] Dus we denken dat we daar het apparaat zouden moeten versterken, dat we ook na moeten denken

[0:20:04] over hoe we daar meer kennis kunnen krijgen, hoe we door middel van het instellen van supervisoren,

[0:20:11] stadsbouwmeesters en provinciaalbouwmeesters daar eigenlijk een soort hiërarchie kunnen stellen

[0:20:16] in alle randvoorwaarden die nu aan die complexbouwopgave worden gesteld. Tot zover.

[0:20:26] Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik nu het woord aan de heer Weerwag. Gaat gang.

[0:20:33] Dank u wel, voorzitter. Als laatste in de rij, maar tegelijkertijd de eerste groeikern van

[0:20:40] Nederland. In 1962 is dat in Zoetermeer ontstaan.

[0:20:46] Als Newtown kent Zoetermeer de landelijke sturing op inrichting en

[0:20:49] ordening van de fysieke leefomgeving ook daarom als geen ander.

[0:20:54] We zijn van 10.000 inwoners razendsnel gegroeid naar inmiddels een

[0:20:58] huidige bijna 129.000 inwoners en daarmee een van de grootste steden

[0:21:04] van Zuid-Holland. En daarom dank ik u ook als commissie voor de

[0:21:09] uitnodiging om hier over onder andere de New Towns en de opgaves die we hebben op

[0:21:14] ruimtelijke ordening te mogen praten. Inmiddels wonen anderhalf miljoen

[0:21:20] Nederlanders in een New Town. De eerste ouderdomsrimpels worden bij ons ook echt

[0:21:24] zichtbaar en we weten inmiddels dat de ontstaansgeschiedenis van de New Towns

[0:21:28] zorgt voor broze sociale cohesie, lage leefbaarheid en veiligheid en vooral

[0:21:34] minder bestaanszekerheid. En ook de kwaliteit van de fysieke leefomgeving

[0:21:38] is echt zorgelijk, want veel wijken die zijn tegelijk gebouwd en die worden dus nu ook

[0:21:43] eigenlijk tegelijk, ja komen ze aan het einde van hun levensduur.

[0:21:48] Brede welvaart staat daar echt mee onder druk, niet alleen in Zoetermeer, maar ook echt in

[0:21:54] andere new towns.

[0:21:54] En ik noem daarbij Purmerend, ik noem Almere, ik noem Helmond, Kapelle aan de IJssel, Nissewaard.

[0:22:00] Ik kan nog wel verder gaan, maar ik denk dat ik een signaal heb afgegeven.

[0:22:04] Het starten van een integrale aanpak waarin de new towns worden ondersteund in hun specifieke

[0:22:08] uitdagingen en kansen heeft echt een grote urgentie.

[0:22:12] Laat dat niet wachten als een te agenderen keuze straks in de Renota-ruimte.

[0:22:17] Maar ik vraag u echt om een te nemen keuze.

[0:22:20] En van wethouders van steden met vooroorlogse en tweede opbouwwijken

[0:22:24] krijg ik ook echt te horen van ja, hun aanpak is eigenlijk te laat begonnen.

[0:22:29] En mijn oproep aan u is laten we dat vooral niet bij die new town gebeuren.

[0:22:34] Als het gaat om woningen, als het gaat om nieuwe woningen bouwen,

[0:22:37] Dan zou ik zeggen, bouw ze in de buurt van hoogwaardig openbaar vervoer, het HOV.

[0:22:44] Bij het bouwen van honderdduizend woningen per jaar is er niet zomaar even plek voor

[0:22:48] honderdduizend auto's.

[0:22:51] De mobiliteitsgroei kan door de OV op een schone manier en met een beperkte ruimtebeslag

[0:22:56] worden opgevangen.

[0:22:57] Vaak zijn die er al.

[0:22:59] Het ministerie heeft voor de zomer onderzoek gedaan naar nieuwe grootschalige woningbouwlocaties

[0:23:04] En ik pleit ervoor deze locaties nabij HOV uit dit onderzoek op te nemen in de nota-ruimte.

[0:23:11] Mensen wonen op deze manier dicht bij hun werk, het landelijk gebied wordt ontzien en

[0:23:16] de kosten blijven beheersbaar.

[0:23:19] En als er sprake is van stapeling van ruimteclaims op één plek, is ook echt sturing door het

[0:23:25] Rijk nodig.

[0:23:27] Als wethouder weet ik dat het bouwen van nieuwe woonplekken niet klaar is bij het overhandigen

[0:23:32] van de huissleutel.

[0:23:33] Het zijn wel mooie momenten, die we natuurlijk altijd graag laten zien.

[0:23:37] Maar het is ook belangrijk om tegelijkertijd met elkaar te gaan kijken naar...

[0:23:41] wat speelt er nog meer in zo'n wijk?

[0:23:44] Werkgelegenheid, groen, klimaatadaptatie.

[0:23:47] En natuurlijk de bereikbaarheid.

[0:23:49] Die moet een onderdeel zijn van deze langjarige aanpak.

[0:23:53] Vooral ook in de gesprekken waar we bezig zijn met NOVEX, verstedelingsgebieden.

[0:23:58] En zo bouwen we op deze manier echt buurten in plaats van alleen maar huizen.

[0:24:05] Tot slot, commissie, veel steden hebben hun fysieke grenzen letterlijk bereikt.

[0:24:11] En naast de verdichting biedt het uitbreiden van bestaande gebouwen dan veel mogelijkheden.

[0:24:16] U hoorde het al eventjes gedeputeerden zeggen, optoppen, ook wel aanplakken of uitplinten.

[0:24:22] Het neemt weinig extra ruimte en het voegt waarde toe aan de bestaande stad, zoals draag

[0:24:29] vlak voor voorzieningen in de wijk wat anders afkalft.

[0:24:32] We kunnen op die manier echt veel meer bijdragen aan ook wat we al hebben.

[0:24:37] Zoetemeer loopt voorop samen met de kopgroep van de landelijke aanpak optoppen.

[0:24:42] En om de potentie van optoppen te benutten,

[0:24:44] moeten we de belemmeringen in lokaal beleid wegnemen.

[0:24:47] Maar er kan ook landelijk gekeken worden naar regelgeving.

[0:24:50] Ik denk dan bijvoorbeeld aan het verlagen van de 70% instemmingseis

[0:24:54] voor de Vereniging van Eigenaren.

[0:24:58] Voorzitter, ik zie uit naar de vraag vanuit de commissie

[0:25:00] en het gesprek daarover.

[0:25:02] En ik wil vooral ook uw commissie uitnodigen voor het onderzoek

[0:25:06] naar de urgente uitdagingen van de Newtowns.

[0:25:10] En op 13 november is de presentatie hiervan in Nieuwspoort.

[0:25:14] En u ontvangt daar allemaal nog een uitnodiging voor.

[0:25:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:21] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:25:23] Dan wil ik nu naar de zijde van de Kamer gaan,

[0:25:26] waarbij ik het rijtje links afga.

[0:25:29] Ik kijk eerst naar de NSC-fractie, mevrouw Welzijn.

[0:25:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:38] Een belangrijk punt in veel van de papers die wij geleverd hebben,

[0:25:41] dank trouwens voor de mooie voorbereiding,

[0:25:44] gaat over water- en bodemsturend.

[0:25:47] Daar gaat mijn vraag ook over.

[0:25:49] De een ziet het als de grootst mogelijke blemmering

[0:25:51] waar we omheen moeten slalommen.

[0:25:53] De ander ziet het als een kostenverhogend probleem

[0:25:55] waar we niks mee kunnen.

[0:25:57] De ander zegt rode vlaggen, hier kan helemaal niks meer.

[0:26:01] Wat betekent, en dat vraag stel ik aan de heer De Willegen, wat betekent dat water en bodem

[0:26:09] sturend is?

[0:26:17] Wat betekent dat in de praktijk?

[0:26:23] Om heel eerlijk te zijn, is het in de praktijk voor ons zelden een belemmering.

[0:26:32] als ik het vergelijk met woningen, om voldoende woningen te bouwen.

[0:26:36] Ten eerste denken wij dat het allergrootste deel van de woningen...

[0:26:41] en de wethouder zei dat het ook al binnenstedelijk zou moeten worden gebouwd...

[0:26:47] en dat dat ook kan.

[0:26:49] En aan water- en bodemsturend heb je eigenlijk niet zoveel belemmeringen...

[0:26:54] om daarin verder te gaan.

[0:26:59] Dus wij...

[0:27:01] En mocht dat wel zo zijn, zeg maar mochten wij wel buitenstelling bouwen,

[0:27:05] dan denken wij dat er allerlei technische en ook gewoon ontwerpoplossingen zijn

[0:27:10] om water- en bodemsturen te integreren in de uitleg van nieuwe gebieden.

[0:27:15] Dus ik zie complexiteit niet zozeer als een probleem.

[0:27:21] Volgens mij hebben wij ook voldoende kennis in Nederland.

[0:27:24] Sterker nog, daar zijn we heel beroemd om.

[0:27:25] om daar op een goede manier mee om te gaan.

[0:27:29] Het is wel dat het complex is, dat is het zeker.

[0:27:32] Maar zoals ik altijd zeg, bouwen is gewoon complex.

[0:27:35] Dus wij moeten daar goed over nadenken met de juiste mensen.

[0:27:43] Helder, dank u wel voor uw antwoord.

[0:27:45] Dan kijk ik naar de heer Gabriels van de GroenLinks-PvdA.

[0:27:51] Iedereen noemt regie.

[0:27:53] Dus neem regie en kies en verschaf helderheid en stel scherpe kaders en dergelijke.

[0:27:58] En nu is het zo dat heel veel provincies en heel veel gemeenten

[0:28:01] die zijn bezig met allerlei plannen van onderop.

[0:28:04] En dan wordt daar inderdaad gezegd, hey, neem regie.

[0:28:06] Maar dan plotseling wordt er regie genomen en dan wordt er een keuze gemaakt.

[0:28:10] Een munitiedepot voor defensie of uitbreiding voor defensie.

[0:28:13] En dan, oeh, shit, niet hier deze regie, alsjeblieft.

[0:28:18] Dus hoe verhoudt zich de wens tot meer regie

[0:28:22] tot het van onderop ophalen van allerlei zaken

[0:28:26] in een bijvoorbeeld provinciaal arrangement, wat u ook gemaakt heeft.

[0:28:31] Dus ik ben heel erg op zoek naar...

[0:28:33] Neem regie, maar er zijn ook...

[0:28:37] Heel veel van die omgevingsplannen worden van onderop samengesteld.

[0:28:40] Dus ja, mevrouw Koning stel ik die vraag dan maar.

[0:28:42] Ik zou hem aan iedereen willen stellen eigenlijk, maar hoe ziet u dat?

[0:28:47] Het wordt dus aan mevrouw Koning.

[0:28:49] Ja, dank je wel.

[0:28:51] Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat je bedenkt waar je regie op voert.

[0:28:54] En met de omgevingswezen hebben jullie natuurlijk ook gezegd decentraal tenzij.

[0:29:00] En tenzij wordt ingevuld, tenzij het een bovenlokaal belang is...

[0:29:05] dan heb je democratisch gekozen volksvertegenwoordigers in de provincie...

[0:29:09] of een nationaal belang heeft.

[0:29:11] Als ik hem zelf probeer uit te leggen aan mensen...

[0:29:13] dan zeg ik gemeentestekenen met een fijn potlood.

[0:29:16] Die zijn heel precies en heel gedetailleerd.

[0:29:18] Provincies hebben een stift en een rijk heeft een veel grotere, dus een markeerstift.

[0:29:22] Dus je moet nadenken over welke onderwerpen zijn van nationaal belang.

[0:29:27] En ja, Defensie, wij zeggen zelf als Zuid-Holland, Defensie is dermate van nationaal belang

[0:29:32] dat we zien dat daar ruimte voor gemaakt moet worden.

[0:29:34] Maar we zouden ons wel moeten realiseren, omdat nou eenmaal alles al een functie heeft,

[0:29:40] dat het dan in plaats komt van functies die al zijn of al bedacht zijn van onderop.

[0:29:45] En wat doe je daarmee?

[0:29:46] En mijn voorbeeld was juist dat er soms twee signalen van nationaal belang worden gedefineerd

[0:29:52] op hetzelfde stukje grond, waar ook al, nou, in de haven hebben we de energietransitie die

[0:29:56] we vorm willen geven, Nederland is distributieland wat echt ook ruimte vraagt, ja, en dan kan

[0:30:02] niet alles.

[0:30:03] Dus ik vind zelf regie best een ingewikkeld woord en ik probeer het dan maar hanteerbaar

[0:30:07] te maken door die laag met de gekozen volksvertegenwoordigers voor dat vraagstuk, en soms is dat nationaal,

[0:30:15] soms is dat provinciaal en in de meeste gevallen, want heel veel vragen kunnen prima lokaal

[0:30:21] worden opgepakt. Ik hoop dat ik daarmee de blik van ons een beetje heb verhelderd.

[0:30:28] Dank. Dan is het woord aan mevrouw Weijen Nass.

[0:30:31] Dank u wel, meneer de voorzitter. Het wordt misschien een beetje saai, maar ook ik heb

[0:30:37] een vraag voor mevrouw Koning. Ik was zelf eigenlijk wel benieuwd hoe u ernaar kijkt.

[0:30:43] Er zijn steeds meer mensen in Zuid-Holland onder andere ook. We willen ook wel een goede

[0:30:50] balans houden tussen wat dichtgebouwd is en dat er ook nog ruimte blijft voor agrarisch,

[0:30:55] recreatie, natuur, et cetera.

[0:30:58] En ik was ook al benieuwd hoe u kijkt naar de versoepeling van eisen rondom hoogbouw.

[0:31:07] Mevrouw Koning.

[0:31:08] Ja, dankjewel.

[0:31:10] Volgens mij kan het nog prima een onderwerp zijn waar ook gemeentes over nadenken.

[0:31:14] Hoe hoog kan hier worden gebouwd?

[0:31:15] Ik denk dat ook lokale afwegingen, hoe houden we wel een dorpskarakter, niet altijd hoeft

[0:31:23] te leiden tot hoogbouw, terwijl je wel meer woningen per hectare hebt.

[0:31:27] Huishoudens worden steeds kleiner.

[0:31:31] Ik woon in een woning waar vroeger zelfs elf mensen hebben gewoond.

[0:31:35] Als je daar nu met z'n tweeën of eerder toen de kinderen nog thuis waren...

[0:31:38] met z'n vieren woont, vonden wij het eigenlijk al een klein huisje.

[0:31:42] Dus ons denken over hoeveel ruimte je nodig hebt, is heel erg aan het veranderen.

[0:31:47] Soepel omgaan met regels voor hoogbouw lijkt me echt een thema...

[0:31:51] maar wat lokaal prima kan worden ingevuld.

[0:31:54] Maar wat wel echt helder moet zijn, is hoeveel ruimte we ook echt nodig hebben...

[0:32:00] voor een vitale landbouw, voor het opvangen van regenbuien...

[0:32:04] voor het ruimtegeven aan energietransities, al die recreatie, natuur...

[0:32:09] al die onderwerpen die niet een bebouwde functie vragen.

[0:32:12] Dus vandaar dat ik aangaf, en ik zie bij uw herkenning...

[0:32:15] dat ook het onbebouwde echt waardevol is.

[0:32:21] Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Meulenkamp.

[0:32:26] Dank u wel voor jullie inbreng. Ik heb een vraag aan de heer Weerbach.

[0:32:31] Ik had hem aan meer mensen kunnen stellen, denk ik.

[0:32:35] Ik heb zelden zoveel eens gezindheid gehoord over regie vanuit de overheid in deze zaal.

[0:32:44] Mijn vraag is eigenlijk... Ik zie... Gedeputeerde H. Aldaan, de Zuidplaspolder.

[0:32:51] Daar staan nu overheden tegenover elkaar. Er moeten duizenden woningen komen.

[0:32:54] Dat is gewoon van nationaal belang. Ja, duizenden, zei ik.

[0:33:01] En hoe ziet u... Stel dat het uw woning is, zouden zij geweest.

[0:33:05] Die duizenden woningen moesten in Soetermeer komen.

[0:33:07] En u komt er niet uit met andere overheden.

[0:33:10] Hoe zouden jullie ernaar kijken dat het huis van Thorbecke even wat opgeschud werd en dat

[0:33:14] we gewoon aan de minister zouden zeggen, die overheden komen er niet uit met elkaar, die

[0:33:18] hebben een half jaar de tijd gehad, misschien hier al wel jaren, maar die krijgen een half

[0:33:22] jaar de tijd nog om eruit te komen.

[0:33:24] Lukt het niet, dan gaat het gewoon naar de minister en die mag dan een klap erop geven,

[0:33:29] want dat is regie.

[0:33:32] De heer Weerdag.

[0:33:34] Ja, dank u wel.

[0:33:35] Nou ja, goed, kijk, vanuit het huis van Thorbecke vinden we dat natuurlijk inderdaad heel lastig,

[0:33:39] Maar tegelijkertijd hebben we hier ook, voor mij noemen we het nog geen wooncrisis,

[0:33:44] maar dat is dan de vraag die ik ook bij u even terugleg,

[0:33:49] van misschien moeten we het wel zo noemen.

[0:33:51] En ik denk dat in een tijd van dergelijke vraag en nood er regie nodig is.

[0:33:57] En dat zal misschien niet altijd leiden tot de gewenste duidelijkheid,

[0:34:02] maar het is wel duidelijk.

[0:34:04] Ik ben zelf heel erg voorstander van het maken van een keus, en dat is misschien voor heel

[0:34:10] veel mensen niet de beste keus, maar ik vind wel dat we van die keus dan het beste moeten

[0:34:13] maken.

[0:34:18] Dank voor uw antwoord.

[0:34:20] Als we kijken naar de klok is er nog tijd voor een tweede ronde.

[0:34:23] Dan begin ik weer bij de NEC-fractie, die ik het woord mag geven.

[0:34:26] Mevrouw Welzijn, gaat u gang.

[0:34:29] Dank wel, voorzitter.

[0:34:30] Fijn dat we inderdaad nog een tweede ronde kunnen krijgen.

[0:34:33] Ik wil mijn ronde gebruiken om even door te vragen op het gesprek dat ik net had met de

[0:34:39] heer Willege.

[0:34:41] Het doorvragen wil ik dan doen bij meneer Geurts van TNO.

[0:34:46] U sprak over risicobeheerders betrekken in het besluitvormingsproces.

[0:34:54] Als we dat spiegelen aan het verhaal van er is altijd een oplossing, we zijn slim genoeg

[0:35:01] om dat te bedenken. Dat hebben we in de geschiedenis ook bewezen.

[0:35:05] Wat zou dan wat u betreft de zwaarte, het kaliber moeten zijn van het advies van risicobeheerders?

[0:35:16] Ik heb volgens mij risicobeheerder gezegd, maar ik denk dat het voor de vraag niks uitmaakt.

[0:35:22] Ik denk dat er twee zaken aan de orde zijn.

[0:35:26] Ik heb net ook iets gezegd over, ik kijk ook goed naar het bestaande versus hetgene wat we nieuw gaan bouwen.

[0:35:31] En als ik met risicobeheer eerst begin dan denk ik van als we dus nieuwe activiteiten ontplooien

[0:35:37] dan doen we dat over het algemeen binnen een bestaande context.

[0:35:41] Ik heb net bijvoorbeeld de voorbeeld gegeven van ondergrondse activiteiten, er zijn best

[0:35:48] wat discussies rondom uitbreiding van drinkwaterwinning, dat is echt iets wat we met z'n allen heel

[0:35:52] graag willen.

[0:35:53] Ook in gebieden waar mensen wonen, waar we dus zien dat er onvoldoende duidelijk gemaakt

[0:35:59] kan worden, hoe groot die risico's zijn, wat uiteindelijk ertoe leidt dat volgens mij

[0:36:03] op dit moment een besluit is genomen, laten we dat nog maar even niet doen.

[0:36:06] Eigenlijk is dat een besluit voor je uitschuiven.

[0:36:09] Dus er is enorm veel behoefte om die risico's die daarmee gepaard gaan,

[0:36:12] om die goed inzichtelijk te krijgen en ook liefst zo goed mogelijk te kwantificeren,

[0:36:17] om op basis daarvan de juiste besluiten te kunnen nemen.

[0:36:20] Het kan ook best zo zijn dat er uitkomt dat die risico's misschien wel een stuk kleiner

[0:36:24] zijn dan we nu willen toegeven, omdat we het gewoon niet weten.

[0:36:27] Dat is denk ik één ding.

[0:36:30] Als we kijken naar het nieuwbouwen, daar is volgens mij ook al heel veel over gezegd,

[0:36:37] dat er eigenlijk als het gaat over het kunnen bouwen,

[0:36:41] of het kunnen omgaan met mogelijke risico's als we nieuw moeten gaan bouwen,

[0:36:45] technisch gesproken eigenlijk heel veel kan.

[0:36:48] Ik zeg er wel bij, het heeft allemaal een prijs.

[0:36:53] Wat daarbij denk ik wel relevant is om te beseffen,

[0:36:56] is dat er delen zijn die je bij de eigenaren of bij de projectontwikkelaars neer kunt leggen,

[0:37:01] maar dat er ook zaken zijn die moet je dus collectief met elkaar oplossen.

[0:37:06] Belangrijk risico gaat over zeewater, zeespiegelstijging, sorry.

[0:37:12] Dat is eigenlijk iets wat we met z'n allen nog steeds collectief oplossen door goed naar

[0:37:15] dijkbeheer te kijken en ook Rijkswaterstaat continu te laten monitoren of we dat nog goed

[0:37:22] genoeg kunnen.

[0:37:23] Daar ligt dus een vraag onder van hoe lang willen we dat met z'n allen nog blijven bekostigen of kunnen we dat met z'n allen bekostigen?

[0:37:31] Maar ik denk wel, het bestaande in Nederland ligt voor het overgrote deel, het westelijke deel van Nederland, ligt al onder die gemiddelde zeespiegel.

[0:37:40] Dus we kunnen het wel. Maar dat is allemaal een kwestie van afwegingen. Wat leg je waar neer?

[0:37:47] Ik weet niet of dat het antwoord is op uw vraag, maar...

[0:37:54] Misschien kunt u nog heel even aanraken wat dan dus het kaliber is van het advies, van de risicoweging.

[0:38:03] Moet dat zwaar meewegen?

[0:38:09] Ik vind het lastig om daar zo een antwoord op te geven, want dat is volgens mij heel erg contextafhankelijk.

[0:38:13] Ik denk wat echt van belang is, op het moment dat je risico's gaat meewegen,

[0:38:18] dat je van tevoren goed nagedacht hebt over de criteria die je eraan hangt.

[0:38:23] En dan is het bijna heel simpel, als je dus niet aan de criteria voldoet,

[0:38:27] dat betekent dus dat je wat anders moet gaan doen.

[0:38:29] Dat je misschien wel die activiteit die je verpland was om te doen op een lager pitje,

[0:38:33] of helemaal niet moet doen.

[0:38:34] Maar het gaat er dus om dat je aan de voorkant duidelijk maakt welke criteria je hebt,

[0:38:39] om niet aan de achterkant over die criteria te moeten discussiëren.

[0:38:46] Dank u wel.

[0:38:47] Dan kijk ik naar de GroenLinks bij VraagVraag.

[0:38:49] Ik zie het woord staan, de heer Doop.

[0:38:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:52] En ook dank aan alle sprekers voor hun toelichting.

[0:38:54] En ja, we hebben het over ruimtelijke ordening en dit blokje is bouwen,

[0:38:58] maar wat mij in de positionspapers opviel van mevrouw Koning en de heer Weerwag

[0:39:03] was dat nadrukkelijk ook openbaar vervoer zo specifiek genoemd werd.

[0:39:07] We weten natuurlijk dat het vorige kabinet zo'n 7,5 miljard vrij heeft gemaakt

[0:39:11] voor de grote woonwijken en dat daar ook een deel voor bereikbaarheid bij zat.

[0:39:15] Toen werd er nog wel af en toe iets gezegd over openbaar vervoer,

[0:39:18] maar je ziet er bij het nieuwe kabinet dat er wederom 2,5 miljard vrij gemaakt is

[0:39:22] voor bereikbaarheid, maar er staat eigenlijk niet meer echt iets specifieks over openbaar vervoer

[0:39:26] in het regeerprogramma en er zijn ook niet zoveel heel veel nieuwe acties die we daar van het nieuwe

[0:39:32] kabinet zien en ik ben wel benieuwd hoe u ook vindt en dat maakt mij niet zoveel uit, het liefst dat

[0:39:36] beide antwoord geven voorzitter, maar dat is aan u. Hoe u vindt dat bij die nota ruimte en voor die

[0:39:42] 2,5 miljard openbaar vervoer ook een plek moet krijgen binnen die bereikbaarheidsopgave voor

[0:39:49] De vraag dient wel echt gericht te zijn aan één persoon, dus de vraag is toch wel aan

[0:39:53] wie u deze dan zou willen stellen.

[0:39:56] Ja, ik zag mevrouw Koning heel enthousiast naar voren buigen, dus dan geef ik haar graag

[0:39:59] de gelegenheid.

[0:40:00] Ik heb de heer Weerbach, Ronald, echt horen zeggen, ook in de locatiekeuze kun je al uitgang

[0:40:06] van waar openbaar vervoer is.

[0:40:09] Als we hier een vraag hebben over, en dat delen wij als Zuid-Holland, dus het daar bouwen

[0:40:14] waar voorzieningen zijn, en openbaar vervoer is ook een voorziening,

[0:40:18] omdat het belangrijk is dat je niet alleen een dak boven je hoofd hebt,

[0:40:20] maar ook dat je naar school of naar werk kan of naar familie.

[0:40:23] Dan is het helaas zo dat bijna geen enkele overheid nu zo veel geld heeft

[0:40:29] dat we heel veel extra sporen, buslijnen, et cetera, kunnen.

[0:40:34] Dus laten we uitgaan van wat er al is en daarop voortbouwen.

[0:40:37] En bouwen bij hoogwaardig openbaar vervoer of bij een gewone bushalte

[0:40:41] is al beter dan bouwen daar niet bij.

[0:40:44] behalve als je bouwt zodat je ook een winkel kan openhouden in een dorp.

[0:40:49] Dus OV is volgens ons een basisvoorziening die ook gebruikt moet worden in de keuzes voor het toevoegen van functies.

[0:40:59] En dat is volgens mij precies het pleidooi dat al gevoerd is.

[0:41:02] We zouden graag zien dat er veel meer geld was in Nederland.

[0:41:06] Neem bijvoorbeeld de Lelylijn, ik ga er niet over als Zuid-Holland,

[0:41:08] maar ik vind het wel jammer dat daar veel meer geld voor nodig blijkt te zijn.

[0:41:13] maar dat is wel de realiteit.

[0:41:15] Het kost heel veel geld, dus laten we uitgaan van wat er nu is,

[0:41:17] zorgen dat dat ook meer gebruikt wordt.

[0:41:20] Dat is ook goed voor het OV,

[0:41:21] want hoe meer in- en uitstappers,

[0:41:23] hoe beter het OV ook rendeert.

[0:41:26] Ik hoop dat ik daarmee

[0:41:27] de vraag ook beantwoord heb

[0:41:29] en niet alleen een soort

[0:41:30] politiek gesprek over hoe belangrijk OV is,

[0:41:33] maar dat je in de ruimtecoördening daar ook

[0:41:35] rekening mee kunt houden in de keuzes die je maakt.

[0:41:38] En dat was, toch Ronald?

[0:41:39] Dat is wel de strekking die we wilden doen.

[0:41:48] Dank. Dan is het woord aan mevrouw Wajenas.

[0:41:51] Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de heer Minas.

[0:41:55] Ik was wel benieuwd, ook als we kijken straks, we willen vooral snel ook woningen realiseren.

[0:42:02] En we zien nu ook wel dat er best wel vaak een strenge interpretatie is van allerlei natuurbehoud,

[0:42:07] behoud eisen, klimaat, et cetera. Ik was wat benieuwd hoe u daar tegenaan kijkt, of dat

[0:42:12] ook eventueel voor extra vertraging zorgt.

[0:42:16] De heer Menas.

[0:42:17] Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik maak van de gelegenheid gebruik om het antwoord

[0:42:22] te combineren met een eerdergeven antwoord over openbaar vervoer. Want wat wij als ontwikkelaars

[0:42:28] ontzettend belangrijk vinden, is goed kijken waar vraag naar is. En mensen die willen van

[0:42:35] oudsher wonen op plekken waar werkgelegenheid is.

[0:42:37] En dat is vaak binnen bestaande stedelijke

[0:42:40] gebieden waar al hoogwaardige voorzieningen zijn en waar ook de

[0:42:44] infrastructuur, inclusief openbaar vervoer, aanwezig is.

[0:42:46] Maar dat betekent niet dat je rondom dat soort gebieden, en dat zijn de grote

[0:42:50] stedelijke omgevingen, ook nog grote stedelijke woningbouwlocaties kan

[0:42:53] aanwijzen of dorpen die in dat soort gebieden liggen ook nog zou kunnen

[0:42:57] uitbreiden met het concept straatje erbij of een klein wijkje erbij.

[0:43:01] En wat we toch zien, is dat er heel veel discussie is vaak op heel veel plekken,

[0:43:07] tussen gemeentes en provincies onder andere, of iets nou wel of niet mag,

[0:43:11] omdat we het te stringent aan contouren vasthouden.

[0:43:15] Dus als ik het antwoord zou willen, mevrouw Wijnas zou willen geven,

[0:43:19] ja, dat soort discussies werken inderdaad vertragend.

[0:43:23] En zeker, wat ik eerder ook al zei, er liggen plannen om rondom de grote steden

[0:43:29] grootschalig uit te breiden. Wij denken dat het nodig is om aan de maatschappelijke vraag van

[0:43:33] honderdduizend woningen op jaarbasis te kunnen voldoen, waaronder twee derde betaalbaar, waar uw

[0:43:38] kamer ook een ambitie over heeft uitgesproken. Maar daarvoor moet je niet alleen binnenstedelijk

[0:43:42] bouwen, maar dan moet je ook die buitenringen opzoeken. Helder, dank u wel. Dan is het woord

[0:43:50] aan de heer Meulenkamp. Dank u wel. Een vraag aan de heer De Willigen. Een beetje daarop

[0:43:59] Het college van Rijksadviseurs heeft een advies uitgebracht over waar we dan gaan bouwen in Nederland.

[0:44:09] De zandgronden van Oost-Nederland kwamen duidelijk in dat advies naar voren.

[0:44:13] Ik hoor hier best wel een ander geluid van de projectontwikkelaars.

[0:44:23] Hoe kijkt u daarnaar, vanuit uw achtergrond?

[0:44:29] Ik denk zeker dat er ruimte is in het oosten en het noorden.

[0:44:32] Dat zal ik niet ontkennen.

[0:44:34] Maar ik denk dat het ook van belang is dat we daar bouwen waar mensen willen wonen.

[0:44:38] En waar de economie zo is dat ze daar ook werk kunnen hebben.

[0:44:43] Dus volgens mij staat dat voorop.

[0:44:48] Maar tegelijkertijd, wij werken zelf veel in het oosten en het noorden.

[0:44:52] En daar op een of andere rare manier, en ik weet niet waar dat aan ligt,

[0:44:57] Dat kunnen we vrij snel uitmaken als je dat vergelijkt met wat er hier in de Randstad gebeurt.

[0:45:05] Dus alleen daarom denk ik dat we daar wel goed naar zouden moeten kijken.

[0:45:13] Wat ik eigenlijk nog veel belangrijker vind, en dat vind ik eigenlijk nog wel interessant

[0:45:19] in de discussie die zich hier nu ontspint, is dat, en dat heb ik zowel van de gedeputeerden

[0:45:26] als van de wethouder gehoord, dat we ook moeten kijken of we de woningbouw die we toevoegen

[0:45:32] kunnen gebruiken om de bestaande gebieden te versterken.

[0:45:36] En ik denk dat dat een hele interessante gezichtspunt is wat we niet hier zouden moeten vergeten.

[0:45:42] Dat is zowel in het noorden en het oosten van Belang als zeg maar als we op lokale niveau kijken.

[0:45:47] Hoe kunnen we de nieuwe bebouwing of nieuwe woningbouw inzetten om het bestaande te versterken?

[0:45:53] Dat kan zowel op het gebied van openbaar vervoer zijn, op het gebied van voorzieningen zijn,

[0:45:58] maar ook om het sociaal-economische klimaat ergens te versterken.

[0:46:03] Dan koppelen we echt de landelijke opgave en weten we echt 1 plus 1 is 3 te maken.

[0:46:12] Dat is toch wel datgene wat ik hieruit zou willen halen.

[0:46:20] Dank u wel. Dan kijk ik naar de klok.

[0:46:24] En ik wellicht dat er nog ruimte is voor een korte derde ronde.

[0:46:29] Ik zie inderdaad dat er behoefte is.

[0:46:32] Dus het woord is aan de heer Holman van NSC.

[0:46:36] Dank u wel, voorzitter. Ik doe binnen 11 even aan landbouw en stikstof.

[0:46:41] Dus de voor de hand liggende vraag is aan meneer Minas...

[0:46:43] van in welke mate hebt u last van stikstof?

[0:46:51] Stikstof is zeker een uitdaging bij woningbouwprojecten, maar het is niet de grootste uitdaging.

[0:46:56] Daar moeten we ook eerlijk over zijn.

[0:46:58] Stikstof speelt met name een hele grote rol bij weginfraprojecten en minder bij de woningbouwprojecten.

[0:47:03] Er zijn heel veel woningbouwprojecten die gewoon door kunnen gaan.

[0:47:07] Je zou de stikstofregelgeving minimaal kunnen aanpassen met uitzonderingsbevoegdheden,

[0:47:13] ook als je werkt aan natuurherstel, parallel eraan.

[0:47:16] Maar stikstof is niet het grootste probleem, waardoor bouwprojecten niet haalbaar zijn of niet van de grond komen.

[0:47:24] Dank u wel. Dan kijk ik nog even of er nog behoefte is.

[0:47:28] De heer De Hoop, Namens GroenLinks BVDA.

[0:47:31] Ja, voorzitter. Dan had ik ook nog een vraag aan de heer Minas.

[0:47:34] Om te bouwen heb je natuurlijk ook grond nodig.

[0:47:37] En zowel overheden, maar ook u als ontwikkelaar bent natuurlijk hard op zoek naar meer grondposities.

[0:47:43] En ik ben ook benieuwd, als u een beetje vooruit kijkt, hoe u kijkt naar discussies over het

[0:47:48] feit dat er misschien een deel van de landbouwgrond ter beschikking zou moeten komen voor gemeentes

[0:47:53] of voor projectontwikkelaars, om toch meer grond voor woningbouw te krijgen.

[0:47:58] Denk aan planbaatheffingen, andere regelingen.

[0:48:00] Hoe u naar die ontwikkeling kijkt en of u denkt dat dat wenselijk zou kunnen zijn.

[0:48:05] De heer Minders.

[0:48:06] Ja, dank u wel.

[0:48:07] Dank ook voor deze vraag.

[0:48:09] Kijk, ik ben blij dat die vraag wordt gesteld, want we hebben gisteren in een gesprek over

[0:48:13] de wetregie volkshuisvesting ook gesproken over het effect van

[0:48:16] mogelijke aanvullende belastingen op grondposities, grondbelasting,

[0:48:20] planmaatheffing. Ik vind het belangrijk om te benadrukken

[0:48:24] dat inderdaad ontwikkelaars heel veel posities in eigendom hebben waarop

[0:48:29] ontwikkeld kan worden en dat ontwikkelaars er belang bij hebben

[0:48:31] dat die posities van de grond komen. Ik noem een genephoek in Zuid-Holland,

[0:48:35] ik noem de Zuidplaspolder, ik noem Rijnenburg, maar wat een beetje een

[0:48:40] vertekend beeld geeft in onder andere de politieke discussie, is dat het

[0:48:44] speculatieve aankopen zouden zijn. De realiteit is dat in de jaren negentig het

[0:48:51] verzoek is gekomen van het Rijk aan ontwikkelaars,

[0:48:55] jongens de locaties dreigen op te raken, jullie moeten locaties verwerven.

[0:49:00] Die locaties, zoals Rijnenburg, zijn in overleg met gemeentes, met

[0:49:05] provincies en met het Rijk aangeschaft, met het idee we gaan daar op termijn

[0:49:10] woningbouw ontwikkelen. En natuurlijk hebben ontwikkelaars er dan

[0:49:13] belang bij om die locaties te ontwikkelen, maar niets staat gemeenten in

[0:49:17] de weg om die locaties zelf aan te kopen.

[0:49:20] Maar vanuit de politieke discussie rondom actief grondbeleid hebben

[0:49:25] heel veel gemeentes, die zijn verleden in problemen gekomen,

[0:49:29] Apeldoorn, Delft, Lansingerland, hier allemaal in deze regio notabene,

[0:49:33] die hadden grondposities op de balans staan die minder waard werden door de crisis onder andere.

[0:49:39] En toen die posities minder waard werden, moesten die gemeentes bezuinigen op allerlei andere posten

[0:49:43] en vanuit die gedachte is ook gezegd, geen actieve grondpolitiek meer vooruit gemeentes.

[0:49:48] Ontwikkelaars overkomt precies hetzelfde.

[0:49:50] Als die posities komen met kopen met het idee we gaan hier bouwen en de crisis breekt uit,

[0:49:55] dan moeten die ontwikkelaars ook afschrijven.

[0:49:57] Dat risico neemt de markt en op het moment dat het meezit wordt heel makkelijk gesproken over

[0:50:01] We moeten maar een belasting heffen daar, omdat de tekort te groot is.

[0:50:04] Maar het echte verhaal is het eerlijke verhaal.

[0:50:07] En het eerlijke verhaal is, daar horen heel veel risico's bij.

[0:50:10] En wat ik daaraan zou willen toevoegen, tot slot, is...

[0:50:13] ...ik geloof dat het in de toekomst gaat werken...

[0:50:16] ...als gemeentes, samen met marktpartijen...

[0:50:19] ...zoals we vroeger dat deden in de FINEX-tijd onder andere...

[0:50:22] ...veel meer publiek-privaat gaan samenwerken...

[0:50:24] ...samen kijken hoe ze locaties kunnen verwerven...

[0:50:26] ...om gezamenlijk krachten te bundelen, ontwikkelen, om locaties te kopen.

[0:50:30] Dan heb je er ook geen discussie meer over planbaatheffing en dat soort dingen meer.

[0:50:35] Dank u wel. Dan kijk ik nog rond of er nog behoefte is.

[0:50:40] Ja, de heer Meulenkamp gaat de gang.

[0:50:42] Een korte vraag aan de heer Weerwag.

[0:50:43] Gisteren hebben we hier inderdaad ook gezeten voor de wet de regie op de volkshuisvesting.

[0:50:48] Welke regels zou u per direct afgeschaft willen zien als het gaat om snelwoningen kunnen bouwen?

[0:50:55] De heer Weerwag.

[0:50:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:00] Ik weet niet of dat een heel pertinente vraag is, maar ik denk dat het gaat om heel veel

[0:51:06] zaken die meespelen.

[0:51:07] Er speelt heel veel.

[0:51:09] Ik krijg wel de indruk dat ik vanuit het nieuwe regeerprogramma echt wel iets zie over de regeldruk,

[0:51:15] het verminderen.

[0:51:17] Wij hadden laatst ook nog een gesprek met de minister vanuit de regio en ze haalde zelf

[0:51:25] bijvoorbeeld aan over de vleermuis, dat daar drie departementen mee bezig zijn.

[0:51:29] Nou ja, dat zet mij wel dan te vragen van, goh, zijn we nog op het goede pad?

[0:51:34] Het voelt voor mij een beetje alsof we meer vleermuiskasten bouwen dan woningen.

[0:51:38] Maar dat laat ik dan even verder bij u.

[0:51:42] Ik denk dat het ook gaat om, zeg maar, zo'n vergunning als optoppen.

[0:51:46] Dat we zeggen van nou, daar zou het helpen als we daar gaan reguleren van

[0:51:50] hoe zit het nou met de stem van die woningzoekende?

[0:51:54] Waarom is die stem van de VVE zo zwaar?

[0:51:58] Terwijl we daar hele mooie dingen kunnen doen.

[0:52:00] Wat mijn buurman ook al aangeeft.

[0:52:02] Het optoppen of het binnenstedelijk bouwen brengt ook iets voor de buurt.

[0:52:08] En ik denk dat we daar inderdaad met elkaar moeten kijken van...

[0:52:10] naar welke regels zouden we nou vanuit buiten proportioneel kunnen terugbrengen...

[0:52:15] naar iets wat ook daadwerkelijk bijdraagt aan woningbouw.

[0:52:27] Ja, dankjewel voor de antwoorden.

[0:52:30] Ik zie dat er toch nog een brandende vraag leeft bij de heer Gabriels.

[0:52:35] Dan tot slot, Geert Goede.

[0:52:38] Dank u wel voor de mogelijkheid.

[0:52:40] Kijk, ik ben zo bang dat we in de urgentie tot bouw

[0:52:45] en wat we allemaal ervaren, ook roekeloos worden

[0:52:49] om te zeggen van oh ja, dan gaan we maar niet naar bodemwatersturend

[0:52:52] of naar wet natuurbescherming in zaken van leermuizen of andere zaken.

[0:52:56] En dat dan het aantal rechtszaken, want we toch in een rechtsstaat leven

[0:52:59] heel erg toeneemt en dat het daardoor heel erg gaat vertraagd worden.

[0:53:03] Dus mijn vraag is, niet van welke regels kunnen we schrappen,

[0:53:07] waardoor dat we misschien allerlei rechtszaken gaan krijgen.

[0:53:10] Welke zaken moeten we oplossen, zodat we geen rechtszaken krijgen en kunnen versnellen?

[0:53:14] Dus ik zou die vraag graag willen omdraaien en ik zou die vraag graag willen stellen.

[0:53:18] Aan degene die daar het meeste van weet.

[0:53:21] Ja, de heer Minas.

[0:53:26] Dan geef ik de beantwoording aan de heer Minas.

[0:53:29] Kort graag.

[0:53:30] Ja, dank u wel.

[0:53:34] Vleermuiskasten, bijenkorven, dat soort dingen meer,

[0:53:36] gierzwalionesten maken, oplossen in een gebouw,

[0:53:39] dat zijn de kosten niet.

[0:53:40] Dat doen we al jaren.

[0:53:41] Dat kan in een gebouwde omgeving.

[0:53:43] Het gaat met name om het traject van die procedures

[0:53:46] en de wijze waarop we ze afhandelen.

[0:53:48] En natuurlijk speelt het mee dat als je ergens een pad vindt

[0:53:51] dat je dan niet verder kan en dat je het stil moet leggen.

[0:53:54] Maar we moeten met elkaar afspraken maken over hoe doorloop je dat proces.

[0:53:58] En met name de bezwaarmakers, de procedures, de lange doorlooptijd van trajecten.

[0:54:03] Als je daaraan werkt, standaard parallel gaat plannen.

[0:54:05] Dat staat in het regeerprogramma. Dat vinden een hele goede actie.

[0:54:08] Maar die bezwaren die uiteindelijk bij de Raad van State terechtkomen,

[0:54:12] dat zijn hele riskante ontwikkelingen voor de uitvoerbaarheid van bouwplannen.

[0:54:19] Dus mijn oproep zou zijn, zorg ervoor dat je dat traject zorgvuldig verkort.

[0:54:25] Dat kan zonder dat je het toornt aan de rechtsbescherming.

[0:54:29] En daar hebben we ideeën bij.

[0:54:32] Dank. Dan komen we daarmee aan het einde van blokje één, bouwen.

[0:54:38] Rest mij voor dit blok nog om natuurlijk iedereen hartelijk te danken...

[0:54:42] voor de aanwezigheid en om de gedeelde visie en de informatieve bijeenkomst.

[0:54:49] Ik schors deze vergadering even tot half drie.

[1:00:22] We zijn terug met het tweede blok van deze rondetafel over ruimtelijke ordening.

[1:00:31] En dat is het blokje landelijk gebied.

[1:00:34] Daarvoor hebben we vier sprekers uitgenodigd.

[1:00:39] Dat zijn de heer Van Tilburg, directeur programma natuur en milieu.

[1:00:44] De heer Heijmans van LTO Nederland, de heer Bankers, wethouder van de gemeente Assen,

[1:00:52] en de heer Dijks, algemeen directeur van Hizwa Recon.

[1:01:01] Hartelijk welkom, ook aan u stelde straks in de gelegenheid om even een korte introductie

[1:01:08] te doen, uw belangrijkste punten naar voren te halen.

[1:01:11] Maar eerst nog eventjes een introductie waar het gaat om de zijde van de Kamer.

[1:01:17] Dat is mevrouw Heijte aanwezig namens de NEC-fractie.

[1:01:20] Nu meer de heer Holman, ook aanwezig namens de NEC-fractie.

[1:01:24] En mevrouw Welzijn, ook NEC-fractie.

[1:01:27] Namens de GroenLinks-Pvda-fractie de heer Gabriels.

[1:01:30] En namens de VVD-fractie de heer Meulekamp.

[1:01:33] En ik ben zelf de voorzitter en aanwezig namens de PVV-fractie.

[1:01:37] En ik geloof dat er straks ook nog een aantal collega's komen.

[1:01:41] Dan wil ik van start gaan met de introductie.

[1:01:45] Dan geef ik de heer Van Tilburg de gelegenheid om zijn position paper...

[1:01:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:01:56] En ook heel veel dank voor de uitnodiging om namens Natuur en Milieu...

[1:02:00] hier onze visie op de benadering van het landelijk gebied te kunnen toelichten.

[1:02:05] En laat ik beginnen te vertellen dat wij heel blij zijn...

[1:02:08] dat het kabinet meer regie neemt op de ruimtelijke ordening...

[1:02:11] met de aanstelling van een coördinerend bewindspersoon voor dat onderwerp.

[1:02:16] En met name ook voor dat landelijk gebied.

[1:02:18] Want ik denk dat het landelijk gebied een van de mooiste,

[1:02:22] een van de rijkste leefomgevingen is die ons land kent,

[1:02:25] die ons land rijk is en die het beschermen meer dan waard is.

[1:02:28] Ik denk dat, ja, wie geniet er niet van een bloeiende Betuwe,

[1:02:33] van het prachtige Twents-Koelize landschap, van het vogelrijke groene hart

[1:02:37] of van de bossen rondom de Utrechtse heuvelrug.

[1:02:41] Kortom, het beschermen waard.

[1:02:43] En daar werken, daar wonen, daar boeren, daar recreëren doet ons denk ik domweg goed.

[1:02:50] Maar tegelijkertijd is het samengaan van die verschillende functies in het landelijk gebied steeds problematischer.

[1:02:59] De natuur staat nog steeds onder druk.

[1:03:01] De waterkwaliteit is een van de slechtste van Europa.

[1:03:04] De woningbouwopgave stagneert.

[1:03:06] en boeren en andere ondernemers die hun hoop hadden gevestigd op een maatwerk

[1:03:12] provinciaal gebiedsgericht proces, waar ze een duurzaam toekomstperspectief in

[1:03:17] gedachte te gaan vinden, staan opnieuw in de kou en worden opnieuw en langer

[1:03:23] blootgesteld aan een tergende onzekerheid.

[1:03:26] Commissie, commissieleden, ik denk dat het onthouden van de rijksteun aan het

[1:03:30] provinciaal gebiedsgericht proces echt een proces is wat nu alleen maar

[1:03:36] verliezers lijkt te gaan kennen. Rijksregie is echt broodnodig.

[1:03:41] En ik geef u graag een voorbeeld waarbij het gebrek daaraan het nu schrijnend misgaat.

[1:03:45] En ik wil daar graag ook een oplossing voor presenteren.

[1:03:49] Neem bijvoorbeeld de stoppende melkveehouders

[1:03:52] in de overgangszones rondom kwetsbare gebieden zoals grondwaterbeschermingsgebieden,

[1:03:57] zoals Beekdalen of Natura 2000 gebieden als de Peel of de Veluwe.

[1:04:03] Veehouders die daar nu gebruik maken van de beëindigingsregeling

[1:04:06] om daarmee stikstofruimte te creëren, de waterkwaliteit te bevorderen en ook meer economische ontwikkelruimte

[1:04:13] te scheppen, verhuren en verpachten hun grond vaak nu begrijpelijke wijze aan de hoogste

[1:04:20] bieden.

[1:04:20] En wat zien we nou regelmatig gebeuren?

[1:04:23] Dat vervolgens op diezelfde gronden een hele intensieve teelt met veel gebruik van gewasbeschermingsmiddelen,

[1:04:30] met veel gebruik van kunstmes daar terugkomt.

[1:04:32] En daarmee eigenlijk een nieuw juridisch slot creëert, omdat de waterkwaliteit opnieuw

[1:04:40] onder druk wordt gezet.

[1:04:41] En daarmee raken we van de regen in de drup.

[1:04:45] In onze beleving zijn er verschillende maatregelen nodig om juist die oplossingen in het landelijk

[1:04:50] gebied op te lossen, of de problemen op te lossen en ook de ogenschijnlijke tegenstelling

[1:04:58] tussen de natuur en andere economische activiteiten te doorbreken,

[1:05:03] de impasse te doorbreken.

[1:05:05] En ik rek u er een aan waarvan wij denken dat je op relatief korte termijn

[1:05:09] veel natuurwinst kan boeken, maar ook ruimte kan maken voor bijvoorbeeld

[1:05:14] woningbouw of andere economische activiteit.

[1:05:17] En die maatregelen en die maatregel, die is gericht op het landelijk,

[1:05:21] specifiek op die overgangszones rondom kwetsbare gebieden,

[1:05:24] Omdat we denken dat daar op korte termijn de grootste slag te slaan is.

[1:05:29] Veel boeren willen namelijk hun bedrijf doorontwikkelen.

[1:05:32] Doorontwikkelen op een manier waar natuurherstel beter samengaat...

[1:05:37] met uitsluitend landbouwproductie.

[1:05:39] En in het laatste hoofdlijnakkoord is dat landbouw inclusieve natuur genoemd.

[1:05:45] En dat is een vorm van landbouwbedrijven...

[1:05:48] waar we werken aan natuurherstel en het bevorderen van de landbouwproductie.

[1:05:52] En dat soort type landbouw inclusieve natuur is uitermate geschikt om juist in die overgangzones

[1:06:00] rondom die kwetsbare gebieden een plek te geven.

[1:06:03] Op die moment en zonder Rijkse regering nu daarop krijgen boeren die die manier van landbouw

[1:06:08] willen gaan bedrijven eigenlijk geen kans.

[1:06:11] En daarom pleiten wij er ten eerste voor dat de coördinerend minister van Ruimtelijke

[1:06:15] Ordening instructieregels verstrekt voor de provincies, zodat deze landbouw inclusieve

[1:06:21] natuur gaan inrichten rondom deze kwetsbare gebieden.

[1:06:26] De provincies kunnen vervolgens op basis van deze nationale instructieregels

[1:06:30] de landbouw, inclusief natuurgebieden aanwijzen rondom deze kwetsbare gebieden

[1:06:34] en de precieze invulling van die rampvoorwaarden per gebied bepalen,

[1:06:38] afhankelijk ook van de specifieke behoeften van dat gebied.

[1:06:42] En gemeenten kunnen tenslotte deze

[1:06:44] voorwaarden verankeren in hun omgevingsplannen.

[1:06:48] Voorzitter, ik ga afronden.

[1:06:49] Deze drietrapsraket zorgt voor een integrale oplossing en er ontstaat duidelijkheid, rechtszekerheid

[1:06:55] en langjarig perspectief, ook voor boeren die willen omschakelen naar een perspectiefvolle,

[1:07:01] toekomstbestendige en meer duurzame bedrijfsvoering.

[1:07:04] Zij worden daarmee echt letterlijk in staat gesteld die slachten te maken en krijgen daarvoor

[1:07:09] de ruimte.

[1:07:11] Ten tweede vermindert de stikstofuitstoot daardoor, verbetert de waterkwaliteit en heeft

[1:07:16] de natuur de kans te herstellen.

[1:07:19] En ten slotte, niet onbelangrijk, creëren we ruimte voor woningbouw,

[1:07:23] voor de energietransitie en het legaliseren van de pasmelders.

[1:07:27] En bovenal kunnen mensen in Nederland blijven genieten van dat prachtige

[1:07:31] landelijke gebied waar natuur en ondernemerschap kunnen floreren en

[1:07:35] hand in hand samen kunnen gaan. Dank u wel.

[1:07:39] Dank u wel voor uw toelichting. Dan is nu het woord aan de heer Heijmans.

[1:07:43] Gaat de gang.

[1:07:44] Ja, voorzitter. Allereerst bedankt voor de uitnodiging uiteraard.

[1:07:48] En toen ik over mijn spreektekst nadacht, toen schoten mij een aantal vragen door mijn hoofd.

[1:07:58] Kun je eigenlijk over ruimte praten zonder over mensen te praten?

[1:08:03] Kun je over ruimte praten zonder over voedsel te praten?

[1:08:07] Kun je over ruimte praten zonder over historie te praten?

[1:08:11] En misschien wel de belangrijkste vraag.

[1:08:13] Kun je over ruimte praten zonder over gevoel of emotie te praten?

[1:08:19] En ik ga voor u het antwoord geven. Het antwoord is namelijk vier man nee.

[1:08:24] En toen dacht ik, hoe kan ik dat nou in mijn spreektekst verwerken?

[1:08:28] En toen had ik eerst het idee, ik ga u drie minuten lang uit een boek voorlezen.

[1:08:33] En wel uit dit boek, van Chris de Stoop.

[1:08:37] Was ook een goede gast geweest om hier dat tafel te hebben, maar ik ga het niet doen uiteraard.

[1:08:42] Want we zitten niet in een voorleessessie, maar in een ronde tafel.

[1:08:45] Maar toch een leestip aan alle aanwezigen.

[1:08:47] aanwezigen, lees dit boek, want dan begrijpt u waarom ik die vragen in het

[1:08:52] begin stelde. En dan naar mijn punten die ik u mee wil geven. Het zijn er vijf en de

[1:09:01] eerste is een vrij simpele, is eigenlijk een vrij grote inkopper, want daar citeer

[1:09:07] ik uit het hoofdlijnenakkoord en uit het regeerprogramma.

[1:09:11] Daar staat namelijk in bescherm hoogwaardige landbouwgrond.

[1:09:15] Dus die letterlijke passage, die zou ik van denken, doe dat uiteraard samen met de primaire sector, die gaan we invulling geven.

[1:09:25] En dan zult u zeggen, dat is misschien een Nederlandse gedachtegang, zo'n bescherming van hoogwaardige landbouwgrond.

[1:09:30] Maar ook in de strategische dioloog, die onder leiding van Ursula van der Leyen opgesteld is in Europa,

[1:09:35] staan zelfde en soortgelijke passages over het beschermen van landbouwgrond.

[1:09:39] landbouwgrond. Dus mijn oproep is, werk die uit, uiteraard in samenwerking met onder meer

[1:09:46] de primaire sector, en leg dat ook wettelijk en juridisch geborgd vast. Dus maak daar een

[1:09:55] Europese wet bescherping land- en tuinbouw. Maak daar een Europese, of nationaal, dat zal

[1:10:03] ik in midden laten, dan moet je het geeigende schaalniveau voor zoeken, maar leg dat ook

[1:10:07] en borgt dat ook juridisch.

[1:10:10] Dat is mijn eerste oproep, maar eigenlijk ga ik de voedselhuis vanuit

[1:10:13] dat die met de invulling van het regeren programma gestalte krijgt.

[1:10:17] Dan de tweede, en daar heb ik het statement voor gekozen,

[1:10:22] koester de boerendiversiteit.

[1:10:26] Uiteraard koesteren we ook de biodiversiteit,

[1:10:28] maar in dit geval koester de boerendiversiteit.

[1:10:32] En boerendiversiteit is niet hetzelfde als boeren in ruimtelijke hokjes plaatsen

[1:10:37] en is niet hetzelfde als vanuit een Haagse tekentafel

[1:10:41] en vanuit een Haags kaartje ingaan vullen

[1:10:43] boer X op plek I moet dit doen

[1:10:46] en boer Z op plek C moet dat doen

[1:10:49] en die boeren mogen daar wel zitten

[1:10:51] en die boeren mogen daar niet zitten

[1:10:54] en dan gaan we dus ook geen zolders rondom gebieden tekenen

[1:10:58] en dan gaan we ook geen nieuwe kaartjes maken van overheidswegen

[1:11:02] want daar hebben we wat ervaring mee de afgelopen jaren

[1:11:05] met kaartjes vanuit Den Haag

[1:11:06] en dat heeft vooral tot onrust, gedoe, weinig draagvlak geleid

[1:11:11] en tot weinig oplossingen.

[1:11:13] Dus onze oproep is, doe dat niet.

[1:11:16] Dan het derde punt, en die gaat heel ver vooruit.

[1:11:22] En toen wij het presenteerden, kregen we er veel mediaaandacht voor

[1:11:28] en aan de andere kant ook de lachers op de hand.

[1:11:31] Maar ik heb hem toch benoemd en ik ga hem ook hier weer herhalen.

[1:11:35] Denk nou na over hoe Nederland er in 2100 uit moet zien.

[1:11:41] En we hebben allemaal, de eerdere bijdragers in de eerste ronde en straks ook weer,

[1:11:46] we hebben een vrij groot ruimtevraagstuk.

[1:11:49] En hoe kun je dat nou oplossen als je vooruitkijkt?

[1:11:51] De geschiedenis in acht nemen.

[1:11:53] Wij zijn een land van inpolderingen, van ontginningen.

[1:11:56] Mensenhanden hebben Nederland gemaakt tot wat het nu is.

[1:11:59] Dus waarom kun je geen nieuw land creëren?

[1:12:01] Waarom kun je geen eiland in het Noordzee maken?

[1:12:03] En dan zijn er mensen die gaan heel hard lachen en die zeggen,

[1:12:06] daar hebben we de luchtfietsers, maar kijk nou eens 50 jaar vooruit en geen drie weken.

[1:12:10] En kijk dan wat je met 150 of 200.000 hectare grond zou kunnen doen.

[1:12:16] En wat dat qua druk in Nederland zou verlagen.

[1:12:19] En wat dat voor oplossingen ook voor natuur, ook voor woningbouw, ook voor landbouw uiteraard,

[1:12:25] ook voor recreatie in het huidige Nederland op zou kunnen lossen.

[1:12:29] Dus dat is oproep nummer drie.

[1:12:30] Dan de vierde, heb ik ook al een aantal keren gehoord.

[1:12:33] Zou ik tot straks tot een afronding kunnen komen?

[1:12:35] Ja, excuses.

[1:12:37] Ik merk dat ik neeruitweiding pleeg als die ik me voorgenomen had.

[1:12:42] Ik ga snelheid betrachten.

[1:12:44] Zet de uitvoering centraal.

[1:12:47] En in vieren.

[1:12:49] Evalueer de juridische instrumenten die we hebben.

[1:12:52] Pas ze aan of maak nieuwe.

[1:12:55] Tweede.

[1:12:56] Voer een praktische verplaatsingsregeling in voor stoppende veehouders.

[1:12:59] De derde.

[1:13:00] zorg voor intensievere samenwerking tussen overheden, boeren en terreinbeheerders,

[1:13:05] een vrij belangrijke partij in het landelijk gebied, en de vijfde, en die is de vierde in

[1:13:10] dit rijtje, excuses, gaat door met gebiedsprocessen, maar doet daarnaast een ecologische toets ook een

[1:13:18] agro-economische toets. En wat bedoel ik daarmee? Een gebiedsproces kun je pas afronden als de

[1:13:23] ecologie erop vooruitgaat, maar ook als de individuele boer die in dat gebied blijft boeren,

[1:13:28] dus de boer van de toekomst in dat gebied, als die er ook op vooruit gaat.

[1:13:32] Dus dat is die individuele agro-economische toets.

[1:13:34] Moet een onderdeel worden van het gebiedsproces.

[1:13:37] En dan mijn vijfde punt in mijn rijtje, zorg voor experimenteerruimte.

[1:13:43] Dat betekent, kan dat via de Omgevingswet, kan dat via andere wetgeving?

[1:13:47] Die zal ik niet verder uitwerken, want dan loop ik nog verder uit de tijd.

[1:13:53] En dan wil ik toch met een citaat afsluiten.

[1:13:56] En dat is een citaat, laatste citaat, van een onderzoek van Wageningen Universiteit,

[1:14:02] gemaakt in opdracht van het ministerie van Landbouw, met onder andere de jonge boeren

[1:14:07] in de begeleidingsgroep, maar ook Stichting Natuur en Milieu in de begeleidingsgroep.

[1:14:12] Ik ga er één kiezen van de twee die ik hier voor me heb, en ik zal hem voorlezen.

[1:14:19] De korte conclusie van deze studie is dat zonder een adequaat ondersteunend beleid de transitie

[1:14:25] die voor heel veel bedrijven, agrarische bedrijven in dit geval,

[1:14:28] geen haalbare kaart zal zijn.

[1:14:30] De keerzijde is er ook.

[1:14:31] Als het vakmanschap en de innovatiekracht in de sector

[1:14:34] wordt gecombineerd met een goede, voorwaardescheppende

[1:14:37] en stimulerende beleidsaanpak,

[1:14:39] dan behoort een transitie richting een duurzame landbouw

[1:14:41] die produceert minder milieugrenzen, tot de mogelijkheden.

[1:14:45] Dit als samenvattende slotzin.

[1:14:48] Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Bankers uit de gang.

[1:14:52] Dank, voorzitter, en dank ook voor de uitnodiging

[1:14:55] om hier te mogen spreken namens de gemeente Aste, maar ook in opdracht

[1:14:59] of in ieder geval mede samenwerking met de VNG, Vereniging Nederlandse Gemeente.

[1:15:03] Een korte situaatschets over Aste.

[1:15:05] We zijn een kleine gemeente, 17.000 inwoners, 71 vierkante kilometer gelegen

[1:15:10] in de metropoolregio Eindhoven en op de grens met de provincie Limburg.

[1:15:14] Onze gemeente kent relatief veel agrarische bedrijven, ruim 230.

[1:15:19] Twintig daarvan hebben zich aangemeld voor de LBV Plus regeling

[1:15:22] Nog eens 80 bedrijven staan nu al leeg. Ik kom daar later op terug.

[1:15:27] Veel bedrijven zijn in handen van tweede generatie boeren die eigenlijk zijn gestart na de Tweede Wereldoorlog toen het gebied is ontgronnen.

[1:15:35] Veel van die bedrijven hebben ook geen bedrijfsopvolging en zoeken naar het weg.

[1:15:40] Wij staan in ons gebied aan de vooravond van eigenlijk een tweede transitie.

[1:15:45] Daar waar Mansholt ooit zei, nooit meer honger na de oorlog, is het nu zoeken naar een balans

[1:15:51] tussen natuur en landbouw.

[1:15:53] Het was eerst allemaal natuur bij ons, het werd allemaal landbouw, maar we moeten naar

[1:15:57] een nieuwe balans zoeken en beide hebben elkaar ook heel hard nodig.

[1:16:00] De polarisatie op dit terrein helpt overigens daarbij niet.

[1:16:05] De situatieschets waar ik als wethouder in het dagelijks leven mee te maken heb.

[1:16:09] Nationaal Park de Grote Peel is in ons geval het Natuurheid 2000 gebied.

[1:16:13] Het is een uitermate stikstofgevoelig gebied, want zelfs als je alle bedrijven, agrarisch

[1:16:18] en andere bedrijven, mobiliteit weghaalt, dan zal de stikstofuitstoot op het gebied

[1:16:22] nog altijd te hoog zijn om de natuurdoelen te halen.

[1:16:25] Het is ook een gebied dat een hoge grondwaterstand vergt.

[1:16:30] Het Nationaal Park is dus ook gebaat bij een goede bufferzone, zoals ook veel natuurgebieden

[1:16:35] hebben.

[1:16:37] Ik heb te maken met een ongekend groot aantal gebiedsprocessen.

[1:16:41] Wij nemen deel aan het BPLG en onze provincie wil dat graag voortzetten ondanks het voornemen

[1:16:47] dat in het regeerakkoord staat.

[1:16:49] De provincie heeft hier ook een gebiedsgerichte aanpak, Vitalepeel, en wij nemen deel aan

[1:16:54] Novextepeel en dan heb ik het nog niet aan alle andere kleine processen die daaronder

[1:16:58] lopen.

[1:17:00] We hebben ook te maken met bestuurlijke onduidelijkheid vanuit Den Haag, vanuit Den Bosch in ons geval,

[1:17:05] en heel veel bureaucratie.

[1:17:07] We praten ontzettend veel met elkaar, en we boeken weinig resultaten.

[1:17:13] De vraagstuk is ook breder dan stikstof.

[1:17:16] Als je de tv aanzet hoor je met name stikstof.

[1:17:19] Maar de vraagstukken bij ons zijn na stikstof geurrinder,

[1:17:23] leefbaarheid van het buitengebied, de waterbodem en de natuur.

[1:17:26] Als we het hebben over stikstof en ook de opkoopregeling,

[1:17:30] dan is het zowel een lust als een last voor ons.

[1:17:33] Het is fijn als je stopper bent die zoekt naar een uitweg.

[1:17:36] Maar de bijkomende gevolgen voor het gebied zijn slecht.

[1:17:39] En ik val dan de heer Van Tilburg bij die er ook iets over zei.

[1:17:43] We zien dat de opkoopregeling is gefocust op het bedrijf en de uitstoot.

[1:17:47] Maar niet op de grond.

[1:17:49] De grond wordt vervolgens verpacht aan zij die het meeste bieden.

[1:17:53] In ons geval zijn dat intensieve teelten.

[1:17:56] Het vergt meer beregening, meer gewasbeschermingsmiddelen.

[1:18:00] En, wat ook funest is voor ons, is dat melkveeuillerij,

[1:18:03] die juist zo belangrijk is in zo'n bufferzone, wordt weggeconcureerd.

[1:18:08] Zij hebben de grond nodig om te extensiveren,

[1:18:10] maar worden simpelweg weggeconcureerd door andere partijen.

[1:18:15] De opkoopproegeling is voor ons ook onvoldoende effectief.

[1:18:19] We zien dat veel bedrijven rondom de peel blijven,

[1:18:22] en bedrijven die juist rond de dorpskernen zitten, stoppen.

[1:18:26] Dat is voor ons fijn als het om de geurssituatie gaat,

[1:18:30] maar als u uw doelen rondom stikstof wil bereiken, helpt dat niet.

[1:18:34] Het grote probleem bij de gronden die nu weggaan is dat wij vrezen voor monocultuur.

[1:18:41] Veel stoppers die gaan dus naar de intensieve teelten.

[1:18:44] Dat is slecht voor de biodiversiteit.

[1:18:46] Het is slecht voor de beleefbaarheid van het gebied.

[1:18:48] Niemand wil fietsen of wandelen door kilometers lang mais.

[1:18:53] En als we dan toch gaan kijken, want er zijn wel oplossingen.

[1:18:56] Ik hoor ze hier ook.

[1:18:57] We gaan de gronden anders bestemmen.

[1:18:59] Het omgevingsplan.

[1:19:01] Maar als u denkt dat als wij in ons lokale omgevingsplan gronden anders gaan bestemmen

[1:19:05] en het risico op planschade gaan afdekken, dan vrees ik dat wij dat bij lange na niet

[1:19:11] kunnen betalen.

[1:19:12] Daar is simpelweg het geld niet voor.

[1:19:15] En tot slot van de situatieschets waar we mee te maken hebben.

[1:19:18] Agrariërs stoppen niet helemaal vanwege fiscale redenen.

[1:19:23] En dan kom ik even terug op die 80 bedrijven die bij ons al leeg staan.

[1:19:26] Onze ambtenaren gaan daar langs om ook keukentafelgesprekken te voeren.

[1:19:29] Al die bedrijven blijven, omdat zodra ze stoppen als bedrijf moeten aftikken bij de viskers.

[1:19:36] Dus wat betekent dat in de praktijk?

[1:19:38] Ze hebben nog een beetje rechten, ze laten de oude stallen staan...

[1:19:42] en wij hebben te maken met verpaupering van ons buitengebied.

[1:19:44] Eigenlijk wachten wij tot de mensen overlijden en hun kinderen gaan kijken...

[1:19:48] van wat moeten we nu eigenlijk met deze situatie doen.

[1:19:51] Dat is funest eigenlijk voor hoe wij ons buitengebied willen inrichten.

[1:19:55] Juist ook omdat er heel veel dynamiek op dit moment is.

[1:19:57] En die dynamiek wil je ook aangrijpen om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld die rechten die

[1:20:01] daar nog op zitten uit de markt worden gehaald.

[1:20:03] Dat is goed voor de totale situatie, dat is ook goed voor de bedrijven die door willen

[1:20:07] gaan.

[1:20:07] Voorzitter, ik ga even aangeven wat nog nodig is en daarmee rond ik ook af.

[1:20:13] Ik zou u willen oproepen, neem de factor grond mee.

[1:20:16] Grond is de sleutel voor een integrale oplossing voor natuur- en landbouw.

[1:20:22] Kijk naar de fiscale situatie van die stoppende boeren.

[1:20:25] Bied duidelijkheid in uw beleid in de koers.

[1:20:27] De klok tikt in ons nadeel.

[1:20:30] Voor de boer, voor de natuur en voor ons als bestuur.

[1:20:34] Het is niet goed voor het vertrouwen.

[1:20:37] Schets naast die heldere kaders ook duidelijkheid over de financiële middelen

[1:20:40] en die echt gaan voor de integrale oplossingen.

[1:20:43] Dus niet enkel stikstof, maar kijk samen met ons wat is er nodig

[1:20:46] om ervoor te zorgen dat we onze gezamenlijke doelen bereiken.

[1:20:49] Want die lopen niet uiteen.

[1:20:51] En tot slot, ga gebiedsgericht aan de slag.

[1:20:53] En dat heb ik hiervoor ook al gehoord.

[1:20:56] Gebruik de kracht die er in de regio zit.

[1:20:58] Nederlands is divers, problemen zijn niet overal hetzelfde.

[1:21:02] Ik zit in de kopgroep van de K80, de krachtige gemeente, de kleinere gemeente.

[1:21:06] We merken daar dat de situatie overal in het land heel verschillend is.

[1:21:10] Maar wat wel hetzelfde is, dat de kennis over het gebied nergens groter is dan lokaal.

[1:21:14] En nergens zit zoveel energie om ook met elkaar aan het slag te gaan.

[1:21:18] Gebruik die energie.

[1:21:20] Als wethouder probeer ik u iets mee te geven.

[1:21:23] Maar nog meer dan dat ik dat kan, zijn de mensen in het gebied.

[1:21:27] Dus mocht u daar interesse in hebben, bezoek ook vooral onze gemeente, wij zijn in ieder geval heel gasvrij, ontvangen u graag.

[1:21:37] Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Dijks. Gaat gang.

[1:21:40] Ja, dank u wel. Ik heb een iets ander verhaal.

[1:21:43] Het gaat eigenlijk over twee dingen. Het gaat om een geheim en het gaat om een ziekte.

[1:21:48] Het geheim is eigenlijk het toverwoord wat mensen bezighoudt.

[1:21:55] Als je een 24 uur indeelt, is de Nederlanders die hier wonen, maar dat geldt ook voor andere

[1:22:01] landen een derde van de tijd met dit onderwerp bezig, en dat is recreatie, vrije tijd, toerisme.

[1:22:11] Het is een grote sector, de hele vrije tijdseconomie staat voor 105 miljard, groter dan de bouw

[1:22:17] en de landbouwsector.

[1:22:18] Een op de dertien mensen werkt in die sectoren en het komt nergens voor.

[1:22:23] Het komt drie keer voor in de position papers die we hier hebben ingeleverd.

[1:22:27] Bij drie organisaties hebben we het één keer genoemd.

[1:22:30] VNG, Rijksbouwmeester en Zoetemeer.

[1:22:33] Verder heb ik het niet kunnen vinden en dat geldt ook op heel veel andere plekken.

[1:22:38] Het is geborgd in de grondwet, artikel 22, volksgezondheid, woongelegenheid en vrije

[1:22:43] tijdsbesteding zijn de belangrijkste verantwoordelijkheden die in die artikel 22 van de grondwet staat.

[1:22:50] De ziekte is de topografische ziekte.

[1:22:53] Alles wordt monodisciplinair behandeld.

[1:22:56] En daarmee ook gedecentraliseerd, deels.

[1:22:59] Dat geldt voor het toerisme en recreatie ook.

[1:23:02] En daarmee is die sector wat verweest geraakt.

[1:23:04] Een soort remi.

[1:23:06] Alleen op de wereld.

[1:23:08] Maar dat is natuurlijk niet zo.

[1:23:09] Want in het landengebied is het de grootste economie vaak...

[1:23:13] als het gaat om toerisme en recreatie.

[1:23:15] En de besteding van mensen in horeca, musea, fietsverhuur, paardrijden.

[1:23:19] Bedenk het maar.

[1:23:20] Het is een enorme grote sector.

[1:23:21] De meeste mensen in Nederland gaan naar Nederland op vakantie.

[1:23:26] Er gaan net zoveel mensen, Nederlanders, naar Gelderland op vakantie als naar Frankrijk.

[1:23:30] Die komt echt ver daarna.

[1:23:32] En dat beseffen we allemaal niet.

[1:23:34] Tourisme en recreatie zal enorm gaan groeien.

[1:23:37] Met de bevolkingsgroei groeit ook de behoefte aan meer recreatie en toerisme in het eigen land.

[1:23:42] En daar moeten we rekening mee houden.

[1:23:44] Ik zie dat dus nergens terug.

[1:23:45] Ik zie dat het woord toerisme en recreatie hier en daar terugkomt in de nood en ruimte.

[1:23:52] In het Delta-plan komt het vrijwel helemaal niet terug, terwijl er heel veel koppelkansen

[1:23:56] zijn.

[1:23:58] En dat raakt ons domein enorm.

[1:24:01] En dat betekent dus dat we die sector wat beter op de kaart willen zetten.

[1:24:06] En ik denk dat die coördinerend minister, die daar straks aan de slag gaat, daar zullen

[1:24:09] we waarschijnlijk ook wel bedrijfsbezoeken mee gaan plegen.

[1:24:14] Het draagt bij aan heel veel doelen en het heeft vaak heel veel meekoppelkansen.

[1:24:20] Er is veel meer ruimte dan we fysiek zien.

[1:24:23] Je kunt meekoppelen met natuur, met landbouw en met andere voorzieningen, fietspaden, wandelpaden

[1:24:29] en routenetwerken, vissen, varen, roeien, dat soort activiteiten.

[1:24:35] Dat moet ook gecoördineerd behandeld worden.

[1:24:38] We zien vaak dat verbindingen niet aan elkaar gesloten zijn, provincie overstijgend, en dat

[1:24:43] het vaak het laatste restje is waar daar wordt gekeken als iets nog leuk en mooi gemaakt moet

[1:24:49] worden in een gebied.

[1:24:50] Dus onze oproep is om die vrije tijdsector veel beter te verankeren, ook in de ruimtelijke

[1:24:55] ordening.

[1:24:56] Het moet geen bijzaak zijn.

[1:24:58] Ook vertaal de wettelijke basis naar beleid en uitvoering, concreter dan nu.

[1:25:03] Er is geen enkel ministerie die hierover gaat.

[1:25:07] Koppelkansen en meefinanciering.

[1:25:10] Recreatie kan een bijdrage leveren, ook als het gaat om een natuurreclusiviteit in steden.

[1:25:15] Om dan ook groen en water en ook verbindingen te maken van de stad naar het landelijk gebied.

[1:25:20] Vermijd impulsief gedrag, wat we vaak zien, wat op zichzelf staat.

[1:25:25] En betrek vooral de maatschappelijke organisaties.

[1:25:27] Er zijn twee clubs opgericht, Enel Buiten, die komt vandaag ook naar buiten met een position paper.

[1:25:32] Daar werken alle beheerders van het landschap en de recreatiesector samen.

[1:25:39] Ik wil ook denken aan de landbouworganisaties, de redmeesters, staatsbosbeheer, maar ook alle toeristische organisaties.

[1:25:46] En betrek ook het nationaal programma Collectief Natuur Inclusief.

[1:25:50] Ik ben daar domeinleider voor de vrije tijdseconomie.

[1:25:52] Tien domeinen zijn keihard bezig, zonder al te veel budget, om koppelkanten te maken.

[1:25:57] Dat is een mooi voorbeeld van hoe je integraal kan samenwerken.

[1:26:00] samenwerken binnen tien domeinen en ik denk dat dat navolging moet krijgen

[1:26:04] ook binnen de notaruimte en de uitwerking daarvan straks.

[1:26:07] Dank voor uw bijdrage.

[1:26:11] Dan ga ik naar de zijde van de Kamer en dan begin ik bij de NEC.

[1:26:15] Frans de Heer Holman gaat u gang.

[1:26:17] Heel hartelijk dank.

[1:26:19] Vier hele mooie verhalen.

[1:26:21] De eerste drie die hadden een grote parallel iets in zich.

[1:26:25] En zeker het verhaal van meneer Bankers

[1:26:27] Dat geeft heel duidelijk weer wat in de regio zich afspeelt, waar je grote zorgen over kunt hebben.

[1:26:33] Wat er afspeelt is een hele grote versnelling door de mestproblematiek, door wat er allemaal gebeurt nu.

[1:26:40] En we komen eigenlijk in een soort onbeheerbaars proces terecht waar jullie dan je weg met moeten zoeken.

[1:26:46] De overkoepelende iets van uw verhaal is volgens mij van...

[1:26:50] we hebben niet duidelijk visie en er is niet duidelijk een structuurbeleid in de landbouw bijvoorbeeld.

[1:26:55] Dan wil ik toch de vraag aan de heer Heijmans van LTO stellen.

[1:27:00] Waarom komt LTO niet zelf met een structuurvisie vanuit het belang van de landbouw?

[1:27:05] Dat lijkt me iets relevanter dan 2100, want de problemen zijn zo groot, die moeten opgelost

[1:27:10] worden.

[1:27:10] En de tweede vraag die ik daarin wil koppelen, de keuze waarop we zitten, dat zal zijn dat

[1:27:17] je een vorm van grondgebondenheid geeft als structuurmaatregel.

[1:27:20] Daar is de politiek van overtuigd en de EK van overtuigd.

[1:27:24] Brussel wil het.

[1:27:25] En ik zie bij LTO een redelijke mate van verzet tegen grondgebondenheid.

[1:27:31] Kunt u daarop reflecteren?

[1:27:34] Dan geef ik het woord aan de heer Heijmans.

[1:27:36] Ja, bedankt, voorzitter.

[1:27:39] Of LTO Nederland een visie op zou moeten stellen, denk ik, dat hebben we in 2000, vergeef

[1:27:46] me het jaartal, maar volgens mij was die ook nog in een linkje in de position paper bijgevoegd

[1:27:50] In 2022, 2023 hebben wij een LTO-visie vastgesteld.

[1:27:55] Die gaat over optimistisch manifest voor mooi voedsel en groen.

[1:28:02] Misschien noem ik een verkeerde titel van mijn eigen visie,

[1:28:04] maar hij begint in ieder geval met optimistisch.

[1:28:07] En die gaat over agrarisch natuurbeheer, die gaat over grond, die gaat over doelsturing.

[1:28:12] Dus die visie hebben we volgens mij.

[1:28:15] Dat is één.

[1:28:16] Ik denk ook niet dat je ieder jaar een nieuwe visie zou moeten vaststellen.

[1:28:19] Ik denk dat het meer om uitvoeren gaat vandaag de dag.

[1:28:23] Dus die visie hebben we.

[1:28:25] Dan de discussie over grondgebondenheid.

[1:28:28] Dat is een discussie die in Nederland al 25 jaar speelt.

[1:28:34] En daar hadden ooit keuzes gemaakt kunnen worden,

[1:28:40] of misschien wel moeten worden in de ogen van sommigen,

[1:28:43] maar die is nooit afgerond geweest.

[1:28:45] En de vraag is hoe die nu afgerond gaat worden.

[1:28:48] We hebben natuurlijk wel een jaartal staan in een Europese beschikking,

[1:28:52] namelijk 2032.

[1:28:54] In het hoofdlijnakkoord en het regeerakkoord is dat opengebleven,

[1:28:57] die invulling van grondgebondenheid.

[1:28:59] En er gaat nu, en dat lijkt mij een vrij juiste ontwikkeling,

[1:29:03] een onderzoek plaatsvinden naar ruimtelijke,

[1:29:06] in dit verband vrij relevant, economische, sociale en klimatologische effecten.

[1:29:11] Dus dat is volgens mij een goede stap.

[1:29:13] En dan zal het huidige kabinet daarin zijn of haar wijsheid

[1:29:17] keuzes in moeten gaan maken. Dus dat lijkt me een heet hangijzer, maar dat gaan we de komende jaren

[1:29:23] zien. En dan ga ik toch even refereren naar mijn beide buren, want die spraken de zorg uit en meneer

[1:29:32] Holman die gaat er ook een beetje op in. Er verdwijnt wel heel veel gras in Nederland en dat

[1:29:38] leidt tot intensivering van andere teelten of tot een slechtere waterkwaliteit of meer gebruik van

[1:29:44] gewasbeschermingsmiddelen en die analyse of die zorg van mijn beide buren die

[1:29:48] deel ik alleen de vraag is wat is oorzaak en wat is gevolg en wordt om in

[1:29:55] landbouw termen te spreken wordt met de analyse van mijn beide buren het paard

[1:29:58] niet achter de wagen gespannen want als je grasland wil behouden moet je namelijk

[1:30:03] een aantal dingen doen en wat moet je dan doen ik zal een aantal positieve

[1:30:07] dingen noemen die er gelijk voor zorgen dat grasland behouden blijft

[1:30:11] Je kunt het gemeenschappelijk landbouwbeleid, bijvoorbeeld de ecoregelingen en bijvoorbeeld

[1:30:16] een premie voor grazende dieren, schapen, zoogkoeien, kun je verhogen.

[1:30:22] Je kunt kringlooplandbouw echt invulling geven en dat betekent meer dierlijke mest van melkveehouders

[1:30:27] op eigen grond, vroeger noemden we dat derogatie, nu noemen we dat kringlooplandbouw, kun je

[1:30:32] terugbrengen.

[1:30:33] Je kunt een fonds creëren van bijvoorbeeld leden van Zichting Natuur en Milieu of van

[1:30:39] TBO's die publiek geld ter beschikking stellen om extensief beheerd grasland te krijgen en

[1:30:47] boeren daarvoor te vergoeden.

[1:30:49] Je kunt pachtprijzen van TBO's naar beneden aanpassen.

[1:30:53] Als je die van 500 euro naar nul brengt, blijft er meer grasland en blijft er meer extensief

[1:30:57] beheerd grasland.

[1:30:58] Dus dat zijn allemaal, volgens mij, oplossingen om gras te behouden die tot direct resultaat

[1:31:04] leiden en allemaal dingen die dus nu niet gebeuren en waardoor je dus ontwikkelingen krijgt

[1:31:08] die ongewend zijn, namelijk stoppende melkveehouders.

[1:31:12] Tot zover.

[1:31:14] Veel dank.

[1:31:15] Dan kijk ik naar de GroenLinks PvdA-fractie, de heer Gabriel Schutgang.

[1:31:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:31:22] De vraag over... Ik kan fietsen naar Asten en ik heb in al die gebiedsprocessen gezeten,

[1:31:30] alleen dan aan de andere kant. En dezelfde zaken met het opkopen van boeren en die dan

[1:31:35] vervolgens lelie teelt of graszodenbedrijven die overal inderdaad daar ontstaan. Dus allemaal

[1:31:40] niet gewenste ruimtelijke ontwikkelingen. Los van het feit inderdaad dat we in die opkoopregeling

[1:31:49] bijvoorbeeld gewoon hadden moeten opnemen vervolgens op een ruimtelijk plan.

[1:31:51] Dat is niet gebeurd. Er is eerst opkoopregeling geweest en vervolgens gebeurt er wat u omschrijft.

[1:31:56] Dat is helaas zo gebeurd. Dan de oplossing.

[1:32:00] Want ik heb dit al een paar keer ook bijvoorbeeld in het debat water en overal aan de orde gesteld.

[1:32:05] Van wat doen we met al die hectare die vervolgens dan verpakt worden aan,

[1:32:09] wat ik net zei, leliteelt en graszouderbedrijven. Dan even de ruimtelijke vraag.

[1:32:13] Dan, ja, ik weet niet aan wie je moet stellen. Ik denk aan de bankers.

[1:32:15] Dus is dit een ruimtelijk-landelijk regievraagstuk, een ruimtelijk-provinciaal regievraagstuk

[1:32:25] of een ruimtelijk-gemeentelijk vraagstuk om ervoor te zorgen dat er dus niet in die

[1:32:32] pacht randvoorwaardelijk overal lelietelers komen of overal graszodebedrijven komen?

[1:32:38] Hoe lossen we dat op?

[1:32:40] of moet u tien FTE krijgen om in Asten dat aan te kunnen om het omgevingsplan wel op

[1:32:48] orde te krijgen met bijborend geld voor afvardering of wat dan ook, of moet het Rijk daar gewoon

[1:32:53] aanwijzen, keiharde randvoorwaarden, er komen daar geen lelietelers, behalve als die biologisch

[1:33:00] zijn of aan die bepaalde voorwaarden voldoen die de waterkwaliteit niet schaden.

[1:33:04] Daar zit ik heel erg met mijn maag, ik krijg stelkens maar geen antwoord op die vraag en

[1:33:07] ik hoop dat ik die van u wel kan krijgen.

[1:33:13] Is het voor gemeente, provincie of het Rijk, geen van drie, het is voor ons samen.

[1:33:19] Dus even het reële verhaal is dat wij als gemeente het simpelweg niet kunnen betalen.

[1:33:24] Wat u van ons mag verwachten is dat wij ruimtelijk, en dat is ook al een hele stap als je een omgevingsplan gaat zeggen,

[1:33:29] dit mag wel, dat mag niet op landbouwgrond, doen we het tot nu toe nooit.

[1:33:33] Maar ik heb in die gebiedsprocessen waarin ik zit, heb ik al aangegeven dat ik eigenlijk alleen maar

[1:33:40] ruimtelijk echt ingrijpen, instrumentarium inzetten, als enige oplossing zie.

[1:33:44] En daar mag u, vind ik, gemeenten op aanspreken als gemeenten dat vraagstuk hebben.

[1:33:49] Dan moet die verantwoordelijk ook bij de gemeenten liggen.

[1:33:52] We werken, en de provincie is ook niet onbekend terrein, natuurlijk nauw samen met de provincie.

[1:33:58] Want dat kan niet in de ene gemeente, wel in de andere gemeente niet.

[1:34:03] Want ja, de problemen zijn natuurlijk gemeentegrensoverstijgend.

[1:34:06] In ons geval zelf provinciegrensoverstijgend.

[1:34:10] En als we kijken naar wat u kunt, ruimtelijk vind ik dat u het bij ons kunt laten.

[1:34:15] Maar als het gaat over het afwaarderen van gronden, kijken wat we daadwerkelijk willen,

[1:34:18] dan moet er echt substantieel geld beschikbaar worden gesteld.

[1:34:21] Dermate veel dat dat niet aan gemeenten of aan provincies alleen kan worden overgelaten.

[1:34:31] We moeten het echt om gelet op de tijd even hierbij laten.

[1:34:35] En dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Wajenas.

[1:34:39] Dank u wel meneer de voorzitter.

[1:34:40] Ik heb een vraag aan de heer Heijmans.

[1:34:43] We zien nu soms dat recreatieve activiteiten...

[1:34:46] zo ook de agrarische activiteiten verdrukken.

[1:34:49] En ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe hij ernaar kijkt, of hij ziet...

[1:34:55] of daar eventuele mogelijkheden wel voor zijn in de toekomst.

[1:35:00] De heer Heijmans.

[1:35:02] Ja, nee, volgens mij zijn daar heel veel mogelijkheden.

[1:35:07] En u gebruikt het woord verdrukken.

[1:35:10] En dat kan in een aantal gevallen aan de orde zijn,

[1:35:14] maar volgens mij kunnen we creatieve oplossingen bedenken

[1:35:18] waardoor we van verdrukken in ontwikkelen of samenwerken

[1:35:21] of welke kwalificatie je er ook aan wilt geven komen.

[1:35:25] En ik las in een position paper, ik denk van een rechterbuurman,

[1:35:28] maar ik weet het niet zeker,

[1:35:30] boeren willen best iets met grond ter beschikking voor recreatie doen,

[1:35:33] mits daar passende vergoedingen tegenover staan.

[1:35:37] Stond letterlijk in een position paper.

[1:35:38] Als we daar tot afspraken over kunnen komen, privaat, uit de markt, zijn er volgens mij

[1:35:47] best heel veel creatieve nieuwe mogelijkheden.

[1:35:51] Want het is echt niet zo dat iemand die nu suikerbieten teelt per se over honderd jaar

[1:35:55] nog suikerbieten wil telen, zeker niet als hij daar met recreatieve functies op die grond

[1:35:59] meer geld kan verdienen.

[1:36:01] Als ondernemer bekeken is dat een vrij logische gedachte of nette geformuleerd een bestendigere

[1:36:06] toekomst mee kan creëren.

[1:36:09] Dus daar zijn volgens mij heel veel mogelijkheden.

[1:36:11] En ik hoor hier ook, ook net in de vorige vraag,

[1:36:14] dat er vaak vanuit angst en sturing en overheid geredeneerd wordt,

[1:36:18] van we gaan iets aanwijzen, we gaan iets opkopen, we gaan iets afwaarderen.

[1:36:23] En het laatste blok gaat over sturingsmechanismen,

[1:36:26] dus ik hoop daar creatieve inbrengen te horen,

[1:36:28] maar het gaat vaak over we gaan iets afwaarderen, we gaan opkopen,

[1:36:32] we hebben geld nodig, maar probeer nou van onderop uit de markt

[1:36:36] in nieuwe samenwerkingsverbanden iets te ontwikkelen

[1:36:39] om of grasland te behouden of meer recreatie op landbouwgrond te krijgen

[1:36:44] of, het kan me niet schelen, wat voor maatschappelijke wensen je daarmee wilt bereiken.

[1:36:48] Maar ik bespeur in de discussie een klein beetje, of althans iets te veel naar mijn zin,

[1:36:53] we gaan daar nieuwe regels voor bedenken.

[1:36:55] En ik denk niet dat dat met 50 jaar regels op ruimtelijke ordering en landbouwontwikkeling,

[1:37:01] wat een beetje mijn referentiepunt is,

[1:37:03] Ik denk dat we daar op het eind zijn gekomen van nieuwe regels gaan het oplossen.

[1:37:07] Ik denk dat we creatievere dingen moeten bedenken.

[1:37:12] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Meulenkamp.

[1:37:17] Ik zit even met de ziekte van de heer Dijks in mijn hoofd.

[1:37:24] Hoe zal ik het zeggen?

[1:37:26] Ik heb in het verleden als wethouder ook met soortgelijke partijen gelijk aan tafel gezeten.

[1:37:31] en met ook meer partijen bij elkaar nog.

[1:37:34] Allerlei natuurorganisaties, landgoederen.

[1:37:37] Het viel mij er altijd op, als je een tijd met elkaar doorpraat,

[1:37:40] dat je eigenlijk heel dicht bij elkaar zit met wat je wil.

[1:37:44] En dat we eigenlijk in Nederland verleerd zijn om dan die volgende stap te zetten

[1:37:49] om ook daadwerkelijk een steen te verleggen in dat landelijk gebied.

[1:37:56] En ja, in het verleden was er een dienst landelijk gebied bijvoorbeeld

[1:38:00] Die bracht dan al die verschillende belangetjes bij elkaar.

[1:38:03] Ik zeg belangetjes, een beetje onenbietig.

[1:38:05] Maar er zijn hele belangrijke belangen die ervoor zorgden...

[1:38:09] dat het daadwerkelijk, die stopper, kon stoppen.

[1:38:12] Dat er dan die rood-voor-rood-regeling in werking trad.

[1:38:15] Dat die grond naar die boer, naar die melkveehouder ging.

[1:38:18] Die doorwou met zijn bedrijf.

[1:38:22] Een recreatiebedrijf die zei van...

[1:38:23] ik wil toch ook nog wel een stukje van dat erf hebben om daar iets te doen.

[1:38:28] Ik kijk even naar de heer Dijks.

[1:38:30] Dat ministerie van Vrom, ik ben er heel blij mee,

[1:38:34] dat is juist om uit die ziekte die u monodiscipline noemt,

[1:38:38] om daar bij weg te komen, uit die ziekte.

[1:38:41] Dus hoe kijkt u daarna naar dat ministerie?

[1:38:44] En eventueel die terugkeer van zo'n dienstlandelijk gebiedachtig iets,

[1:38:50] om wel weer een steen te kunnen verleggen in dat landelijk gebied?

[1:38:53] Want we zitten, ja ik heb heel veel gesprekken gevoerd in het verleden, we zitten echt dicht bij elkaar.

[1:38:58] Ik denk dat u volstrekt gelijk heeft.

[1:39:02] Het is, ik denk dat er nog een race te winnen is.

[1:39:06] En ik denk dat het ook nog wel tijd is om dat te doen.

[1:39:09] Ik denk dat het ministerie kijkt natuurlijk ook wel vanuit de ruimtelijke blik.

[1:39:14] Maar het is heel belangrijk als een coördinerend minister dat hij dwars door de silo's gaat.

[1:39:18] En je raakt meestal meer silo's dan je denkt.

[1:39:20] Onze sector heeft te maken met het landschap, met natuur, met landbouw, met water.

[1:39:26] En er zijn heel veel koppelkansen. Die hoeven niet heel veel te kosten.

[1:39:29] Sterker nog, die kunnen ook nog wat opleveren.

[1:39:32] Waardestijging, omzetten.

[1:39:35] Als het gaat om agrariërs, er zijn zeker duizend agrariërs die al een agrotourisme doen.

[1:39:40] Zij beheren prachtige landschappen.

[1:39:42] De combinatie van het ontwikkelen van landschappen voor recreatie,

[1:39:47] wat een sturingsinstrument kan zijn om de natuur te ontlasten, de kernnatuur te ontlasten.

[1:39:52] Dat kan ook met gamification, dat kan met allerlei technieken.

[1:39:55] Die moet ingezet worden.

[1:39:56] En we zien ook dat om kennis te bundelen op nationaal niveau en weg te zetten in de regio's,

[1:40:03] dat kan via zo'n instrument, dat zou eigenlijk een coördinator moeten zijn per provincie.

[1:40:08] Zeg maar een afstammeling van het hoofd in Den Haag die die rol daar gaat coördineren.

[1:40:14] Omdat ook provincies vaak in silo's denken.

[1:40:17] Nederland gaat natuurlijk echt over de kop, er gaat heel veel gebeuren.

[1:40:22] We kunnen het maar één keer goed doen.

[1:40:23] En het moet ook nog leuker, mooier en aantrekkelijker worden.

[1:40:26] Ik denk dat we daar in het landelijk gebied die aantrekkelijkheid echt kunnen optimaliseren...

[1:40:32] en ook nog ruimte en capaciteit bieden voor meer gebruik van het landschap...

[1:40:35] zonder de natuur te schaden.

[1:40:37] Dus ik zou het een heel goed idee vinden...

[1:40:40] als we een vorm van decentrale coördinatie zouden krijgen...

[1:40:44] die daar de provinciale en zelfs gebiedsoverstijgende,

[1:40:48] zeker als het gaat om het borgen van fietsen, wandelen en varen.

[1:40:52] Het zijn toch, in Nederland zijn er nu op dit moment 2,4 miljard dagtochten per jaar.

[1:41:00] 99 procent van de bevolking, dat gaat alleen maar groeien, dagtochten.

[1:41:04] Dat is massaal. Dat moeten we gaan sturen en dat moeten we voorzien.

[1:41:08] En dat kan alleen maar door samen te werken.

[1:41:13] Ik weet niet of dat voldoende antwoord is.

[1:41:18] Ik vrees dat we ondanks de goede discussie wel richting het einde zijn gelopen van dit

[1:41:29] blokje.

[1:41:30] Ik zou dan ook graag alle genodigden hartelijk willen bedanken voor hun bijdrage en voor de

[1:41:39] informatieve toelichtingen en discussies.

[1:41:41] En dan schors ik tot kwart over drie.

[1:41:48] Dank u wel.

[1:46:52] Ik heropen de vergadering.

[1:46:55] We zijn inmiddels aanbeland bij het derde blokje van ons rondetafelgesprek ruimtelijke ordening.

[1:47:03] En dat is het blokje sturing.

[1:47:07] Daar hebben wij vijf sprekers voor uitgenodigd.

[1:47:10] U ziet hier vier sprekers aanwezig.

[1:47:11] Een spreker heeft zich afgemeld als gedeputeerde van de provincie Groningen.

[1:47:17] Ook hier zal ik straks weer even een introductieronde doen aan mijn rechterzijde om de sprekers

[1:47:23] te introduceren.

[1:47:24] Vervolgens krijgen zij natuurlijk ook de gelegenheid om een position paper toe te lichten en even

[1:47:30] weer een introductie van de aanwezige Kamerleden.

[1:47:33] Heb ik als eerste aan mijn rechterzijde de heer Hekkert, directeur van het BBL, de heer

[1:47:40] Schonis van de VNG, de heer Van der Zanden, dijkgraaf Hoogheemraadschap van Rijnland en

[1:47:49] voorzitter van de Unie van Waterschappen en de heer Veenstra, Rijksbouwmeester.

[1:47:56] Hartelijk welkom.

[1:47:57] Jullie krijgen straks de gelegenheid om jullie papers toe te lichten.

[1:48:04] Aan mijn linkerzijde heb ik namens de NSC-fractie mevrouw Heijten en de heer Holman.

[1:48:11] Mevrouw Welzijn is ook aanwisselbaar in de discussie, maar is eventjes van de plaats.

[1:48:17] De heer Gabriels van GroenLinks PVDA.

[1:48:22] Mevrouw Wijnen-Nas namens de BBB.

[1:48:24] en de heer Meulenkamp namens de VVD.

[1:48:28] Dan begin ik hier aan mijn rechterzijde voor de toelichting en de punten die u naar voren wil brengen.

[1:48:34] De heer Hekker gaat uw gang.

[1:48:37] Hartelijk dank. Fijn om hier aanwezig te zijn.

[1:48:40] We hebben een vrij korte position paper geschreven.

[1:48:45] Dus ik zal proberen om het net zo kort te houden in mijn bijdrage.

[1:48:49] Wat we zien in de ruimtecoördening...

[1:48:54] is dat er over de loop van de tijd een beetje een yo-yo-effect is...

[1:48:58] van de regie pakken en de regie weer op lagere overheidsniveaus laten.

[1:49:03] We zitten nu weer in de fase dat de centrale overheid zegt...

[1:49:07] wij willen wat meer regie pakken.

[1:49:09] Ook om een aantal van de grote maatschappelijke problemen aan te pakken.

[1:49:13] Dat is op zich prima, dat is strevenswaardig.

[1:49:18] Maar wat we willen benadrukken is dat het nog belangrijker is dan wie de regie pakt, is

[1:49:25] dat we eigenlijk met elkaar de regie pakken.

[1:49:29] Dus het is prima dat iemand zegt, wij zitten het meest aan het sturen, maar de verbinding

[1:49:33] met de andere bestuurslagen, dat is eigenlijk cruciaal.

[1:49:38] Dat zien we ook heel recentelijk, dat bij het voortraject rondom de nood aan ruimte,

[1:49:45] Dat de provincie is gevraagd om allemaal provinciale plannen te maken.

[1:49:49] En dat de provincies de bal toch ook weer terugkaartsen van...

[1:49:52] ja, maar wat wilt u dan als overheid? Geef ons wat kaders en wat richtlijnen.

[1:49:57] Dus een ruimtelijke hoofdstructuur is een van de gewenste uitkomsten.

[1:50:02] En dat zou leidend kunnen zijn in allerlei beslissingen die provincies weer nemen...

[1:50:07] om zaken wat meer in te vullen.

[1:50:10] Wij denken dat dat op zich een hele goede uitkomst kan zijn.

[1:50:13] dat er de piketpaaltjes op nationaal niveau worden geslagen.

[1:50:18] Wat vinden wij nou belangrijke ontwikkelingen op welke plek?

[1:50:23] En dat daarna ook invulling daarvan kan plaatsvinden.

[1:50:27] Maar dat moet wel ontstaan door goede gesprekken tussen de verschillende overheidslagen.

[1:50:32] Dus die verbinding zoeken de komende tijd, daar dringen wij op aan in dit position paper.

[1:50:38] En het punt wat ik er nog bij wil zeggen is dat we zijn de laatste tijd een beetje kaartjes schuw geworden.

[1:50:43] Het kaartje met lijnen erop, dat heeft allemaal tot politieke onrust geleid.

[1:50:50] En dat zou ons bijna in de situatie brengen dat we geen kaarten meer durven te maken.

[1:50:54] Maar juist nu zijn hele heldere keuzes, wat we waar willen, echt heel erg nodig.

[1:51:00] Dat geeft duidelijkheid. Dus wij dringen er toch op aan van,

[1:51:04] zet de angst om iets op papier te zetten overboord en durf wel gewoon een kaart te maken.

[1:51:09] Daar wou ik het even voor nu bij laten.

[1:51:12] Dank u wel voor uw bijdrage. Dan ga ik naar de heer Schonis.

[1:51:16] Dank u, voorzitter. Mijn naam is Rutger Schonis, wethouder in Middelburg voor onder andere

[1:51:22] wonen en ruimtelijke ordening. Zoals het hier zo mooi heet, oud-kamerbewoner, dus het is

[1:51:26] leuk om hier weer een keer te mogen zijn. U heeft natuurlijk de position papers allemaal

[1:51:31] gezien. Ik geloof dat wij het derde blokje zijn. U hebt alles van kaft tot kaft gelezen,

[1:51:35] dus ik zal het maar beperken tot twee punten. Dat staat mooi aan het verhaal van mijn buurman

[1:51:41] net. Ruimtelijke ordening is van oudsher in dit land een aangelegenheid van de lokale

[1:51:47] overheden. Want bij wie staat die burger voor zijn omgevingsvergunning voor bouwen? Bij

[1:51:53] wie komt die ondernemer als hij zijn bedrijfsperceel wil vergroten of veranderen? En bij wie komt

[1:52:00] de woningcorporatie op het moment dat ze een nieuwe woonwijk of de ontwikkelaar die een

[1:52:03] nieuwe woonwijk wil bouwen? Dat is toch bij het loketje van de gemeente. Dat hebben we

[1:52:08] in dit land al van oudsher zo gedaan. En op zichzelf denk ik dat dat nog steeds heel

[1:52:13] goed werkt. Een aantal mooie voorbeelden worden ook genoemd in die position paper. Bijvoorbeeld

[1:52:18] hoe het nu gaat met de vervolgheid van de woondeals. We hebben met z'n allen nu de woondeals gesloten

[1:52:24] en dan moet je die honderdduizend woningen per jaar gaan bouwen. En dan krijg je natuurlijk

[1:52:28] de vraag, waar ga je dat dan doen? En goed, u heeft het ook in die position paper kunnen

[1:52:32] zien. Middelburg heeft het ook gedaan, Maastricht heeft het ook gedaan. Bijvoorbeeld met een

[1:52:37] Ik hoorde net in het vorige blokje iemand zeggen dat we wat nieuwe dingen horen over

[1:52:41] nieuwe mogelijkheden.

[1:52:42] Dit is er een van.

[1:52:44] Dat je met een burgerraadpleging 60 mensen inloopt, ook de toekomstige inwoners daarbij

[1:52:52] betrekt.

[1:52:53] Dat is degene die nu niet aan tafel zit.

[1:52:54] We kennen natuurlijk allemaal NIMBY.

[1:52:57] Ik weet niet of u ook de nieuwste kent, dat is Banana.

[1:53:00] Die moet ik even uitleggen.

[1:53:02] Banana is built absolutely nothing near anyone at all.

[1:53:06] En dat geeft soms wel de praktijk weer waar je als wethouder in zit, en je kunt dat min

[1:53:10] of meer voorkomen door bijvoorbeeld met zo'n burgerraadpleging een bredere selectie te

[1:53:15] kiezen uit je gemeenschap, is in Middelburg ook gebeurd, het heeft ertoe geleid dat wij

[1:53:19] concreet die locaties hebben aangewezen.

[1:53:22] Dat helpt ontzettend mee voor het keren van draagvlak van onderaf, maar we hebben ook

[1:53:27] wel behoefte aan die piketpaaltjes die meneer Heckert net al noemde, want ja, je hebt wel

[1:53:32] behoefte aan, maar mag het daar dan eigenlijk wel? Wat vinden we van water- en bodemsturend?

[1:53:37] Wat vinden we van de toekomst van het onze landelijk gebied? En dat soort piketpaaltjes

[1:53:41] heb je wel nodig, het liefst vooraf. Want als je natuurlijk gaandeweg de rit of achteraf

[1:53:45] dat te horen krijgt als gemeente, dan loop je soms in hele vervelende discussies met

[1:53:49] mekaar. Dan kom je als overheden tegenover mekaar te staan. Dat willen we goed voorkomen.

[1:53:54] Dat sluit ook aan met wat de heer Hackert net al aangaf. Maar ja, we moeten wel keuzes

[1:53:59] want dat is het tweede punt wat ik toch wel wil benadrukken.

[1:54:03] Maak alsjeblieft die keuzes, ook op landelijk niveau.

[1:54:08] Want niet alles kan overal, dat was geloof ik zo'n slogan van een van de rapporten van Remkes uit mijn hoofd gezegd.

[1:54:14] Dus je gaat altijd ook iemand teleurstellen, dat is nu eenmaal inherent aan het maken van keuzes,

[1:54:19] maar we hebben het wel nodig met elkaar.

[1:54:21] Want op het moment dat we met water en bodem sturend als leiding in principe werken,

[1:54:25] dan helpt het wel mee dat je bij de ene gemeente zegt, ja daar kan het niet,

[1:54:29] en bij andere gemeenten wellicht daardoor tot andere invulling moet komen

[1:54:32] en een grotere opgave wordt invullen.

[1:54:34] Daar hebben we met z'n allen grote behoefte aan.

[1:54:37] Het werkveld snakt daar eigenlijk naar.

[1:54:39] Dat zijn volgens mij, voorzitter, mijn twee punten.

[1:54:42] Dank u wel.

[1:54:43] Veel dank voor uw bijdrage.

[1:54:45] Dan geef ik het woord aan leer Van der Zanden.

[1:54:47] Gaat uw gang.

[1:54:49] Dank u wel, voorzitter.

[1:54:50] Ik zou graag mijn verhaal willen beginnen in een wijk in Nederland.

[1:54:53] Westergouwen, dat is een wijk van Gouda, ligt flink onder NAP.

[1:54:58] We hebben een keer een paar mensen gevraagd van voelt het zich wel veilig in deze wijk,

[1:55:02] zover onder NAP?

[1:55:03] En één antwoord is mij altijd bijgebleven.

[1:55:05] Een dame die zei die vraag van voelt het zich veilig?

[1:55:07] En toen zei ze ja, want ik moet erop kunnen vertrouwen dat verstandige mensen de goede

[1:55:15] dingen hebben gedaan en zullen doen.

[1:55:18] Vertrouwen, verstandige mensen, goede dingen.

[1:55:20] Voor mij is dat de essentie waar we het vandaag over hebben.

[1:55:23] Ruimtelijke ordening, het ordenen van de ruimte, het ordenen van Nederland gaat erover dat

[1:55:28] zodat alle Nederlanders erop kunnen vertrouwen dat wij hier bij elkaar

[1:55:32] verstandige dingen zullen doen en goeie dingen zullen doen.

[1:55:37] En dat geldt, vind ik dan, niet alleen in de ruimte,

[1:55:41] maar het element van tijd wil ik erbij halen.

[1:55:46] Maatschappen zijn van oudsher al langtermijndenkers,

[1:55:49] maar als zij verstandige dingen willen doen, moeten we even kijken

[1:55:51] wat gaat de toekomst gebeuren, wat komt er op ons af?

[1:55:53] Wat is over vijf, vijftien, vijftig of nog verder een jaar van belang?

[1:55:58] Wat moeten we dan nu doen of laten om dan gezien te worden als wijze mensen die verstandige besluiten hebben genomen?

[1:56:05] Hebben we dat vertrouwen waard geweest?

[1:56:07] Wij als waterschappers worden dan met name geconfronteerd met de wispelturigheden van het weer.

[1:56:12] Mag ik het zo zeggen?

[1:56:13] Het weer is extreem en ons in Nederland plaatsvinden of elders ter wereld.

[1:56:16] Dat is wat iedereen gewoon kan zien en soms ook kan beleven in zijn eigen voor- of achtertuin.

[1:56:24] Voor ons betekent dat dat we rekening moeten gaan houden.

[1:56:27] Maar wat betekent dat voor ons?

[1:56:28] En voor ons betekent dat drie R'n.

[1:56:31] Je hebt ze kunnen lezen. Ruimte, regels, energie.

[1:56:34] Natuurlijk ruimte. Heel plat.

[1:56:36] We hebben soms behoefte aan hogere dijken.

[1:56:38] Die hoeven dan ook breder te zijn.

[1:56:39] We hebben ruimte voor waterretentie nodig.

[1:56:42] Wij zijn ook een van de ruimtevragers in Nederland.

[1:56:45] Een van de puzzelstukjes die gelegd moet worden op die tafel van water- en bodemsturend.

[1:56:49] We hebben behoefte aan regels.

[1:56:51] Ik zeg dat maar even, want in beleid...

[1:56:53] Er is een beleid rondom water- en bodemsturend.

[1:56:55] maar het beleid dat dwingt niet af, dat is vrij blijvend.

[1:56:59] Regels wel, wet- en regelgeving.

[1:57:01] Moet je nou alles dichtregelen? Nee.

[1:57:04] Maar een aantal heldere uitgangspunten vastgelegd in wet- en regelgeving zorgt ook voor duidelijkheid.

[1:57:09] En duidelijkheid geeft gewoon een gelijk speelveld.

[1:57:11] En geeft ook ruimte in de tijd. Dat zorgt ook voor snelheid.

[1:57:15] En die hebben we nodig om een aantal grote maatschappelijke problemen op te lossen.

[1:57:18] Woningbouw is daar niet de minste van.

[1:57:20] Dus regels kunnen die duidelijkheid, tijd en dus oplossingen.

[1:57:23] En als laatste regie, het onderwerp waar we nu eigenlijk over hebben.

[1:57:27] Want wil je ervoor kunnen zorgen, en of het regie nou inderdaad kunt hebben,

[1:57:31] is het nationaal of lokaal of provinciaal.

[1:57:34] We moeten gelukkig echt wel iets terug naar iets meer nationale regie.

[1:57:37] Het juiste niveau waarop het afwegen moet worden gemaakt.

[1:57:41] Maar de regie heeft juist die lange termijnblik nodig.

[1:57:44] Die heeft niet de ruimte in de breedte, maar de ruimte in de tijd nodig

[1:57:49] om erover te kunnen nadenken.

[1:57:50] Ik was ook zeer geïnspireerd en aansloot erg aan op het verhaal van Veenstra...

[1:57:56] en zijn konuiten in de ruimteadviseurs.

[1:58:01] Want dat heeft dat element heel duidelijk in zich.

[1:58:04] En als we op die manier met regie omgaan...

[1:58:09] dan kunnen wij, denk ik, over een instantie jaren beschouwd worden...

[1:58:13] als degene die verstandige besluiten heeft genomen...

[1:58:16] en het vertrouwen van de toekomst niet verkeerd hebben gebruikt.

[1:58:22] Het was een beetje ons verhaal.

[1:58:24] Veel dank voor uw bijdrage. Dan ga ik door naar de heer Veenstra. Het woord is aan u.

[1:58:30] Ja, ik ben dertiende in de rij en werkelijk al het gras is voor mijn voeten weggemaakt.

[1:58:35] Dus toch ga ik maar even iets voorlezen.

[1:58:38] En dat is uit een advies wat wij hebben uitgebracht voor de Tweede Kamerverkiezingen

[1:58:43] vorig jaar om ook aan de politiek duidelijk te maken dat regie nodig is en dat het ruimtelijke

[1:58:51] vraagstuk gaat over het nu, maar eigenlijk ook vooral over de toekomst. Er ligt een duurzame,

[1:58:58] mooie, gezonde en rechtvaardige Nederland in het verschiet. Als we willen dat dit werkelijkheid

[1:59:03] wordt, moeten we nu belangrijke beslissingen nemen op veel terreinen die ook nog eens nauw

[1:59:08] met elkaar verknoopt zijn. Dat is vandaag ook al eerder aan bod geweest.

[1:59:11] Klimaat, energie, mobiliteit, economie, landbouw, wonen, water, sociale

[1:59:16] rechtvaardigheid, toerisme, recreatie, om eraan toe te voegen.

[1:59:20] Veel van deze keuzes die op tafel liggen, die hebben een ruimtelijke impact.

[1:59:24] En eigenlijk is dat vandaag al aan de orde gekomen.

[1:59:27] We praten over ruimte alsof dat een opgave in zichzelf is.

[1:59:31] Maar het is eigenlijk het samenkomen van sociale, maatschappelijke, economische

[1:59:36] en waar eigenlijk steeds opnieuw een nieuw evenwicht moet worden gevonden.

[1:59:42] Wij adviseren daarover.

[1:59:43] Ik heb samen met Marco in het breedberaad gezeten in de aanloop naar het voorontwerp Notenruimte,

[1:59:50] waar de minister hebben geadviseerd samen met anderen over nut en noodzaak van onderdelen binnen dat document.

[1:59:59] En daarbij is van belang om te snappen dat de vorige Notenruimte, die het eigenlijk niet echt heeft gehaald, de vijfde,

[2:00:04] meer dan twintig jaar geleden is opgesteld en aan de kant is geschoven.

[2:00:11] En de nood aan een vorm van een sturingsmechanisme waarin ook echt een visie is omschreven,

[2:00:18] nu groter is dan ooit.

[2:00:20] En dat is door alle vorige twaalf sprekers volgens mij vrij duidelijk uiteengezet.

[2:00:26] En dat sturingsmechanisme vraagt om visie op heel Nederland,

[2:00:32] die niet zozeer over de ruimte zelf gaat, maar om de keuzes die we maken om het land

[2:00:37] bewoonbaar te houden, zoals, en dat is vandaag ook al gezegd, om de grondwet te volgen, maar

[2:00:43] eigenlijk ook alle principes die onder andere in de NOVI en ook in de Omgevingswet zijn

[2:00:47] opgenomen.

[2:00:48] Daarin is tijd heel erg belangrijk.

[2:00:51] Ik hoorde ook de term met de poten in de klei, ik ben zelf architect, ik werk zelf aan projecten

[2:00:57] al dertig jaar.

[2:00:59] En in die projecten zie ik dat de processen lang duren.

[2:01:05] Dat de opdrachtgevers in de initiatieven die zij nemen ook zelf veel tijd nodig hebben.

[2:01:11] En dat uiteindelijk de realisatiefase ook veel tijd vraagt.

[2:01:14] Maar uiteindelijk doen we het er natuurlijk voor wat de activiteit is op de plek waar we die ruimte voor inzetten.

[2:01:21] En op het moment dat je nu een nota ruimte vast gaat stellen volgend jaar.

[2:01:25] We zijn heel blij dat het huidige kabinet het voorontwerp noteruim van het vorige kabinet

[2:01:31] breedpakt en verder wil brengen, allicht met een aantal aanpassingen daarin, maar daarmee

[2:01:38] ga je niet de problemen van nu, van vandaag de dag oplossen.

[2:01:41] Je moet realiseren dat datgene wat je nu doet pas over misschien tien, over twintig, over

[2:01:46] dertig jaar gaat resoneren, maar dat het datgene ook is wat we juist voor onze toekomstige generaties

[2:01:53] willen doen.

[2:01:54] Daar laat ik het van u even bij.

[2:01:58] Hartstikke bedankt.

[2:01:59] Dan gaan wij over naar de zijde van de Kamer.

[2:02:03] En dan begin ik bij de heer Holman.

[2:02:04] Dank u wel.

[2:02:05] Ik wil graag de heer Hackett een vraag stellen.

[2:02:09] Ja, u hebt ook weer

[2:02:10] op een goede manier de discussie boven

[2:02:11] tafel gehaald.

[2:02:13] Maar de heer Hackett, die schetste

[2:02:15] de ontwikkeling in de dilemma,

[2:02:17] maar ik heb niet duidelijk het verhaal gehoord

[2:02:19] wie nu de regie

[2:02:21] daadwerkelijk moet voeren,

[2:02:23] of magvoeren. Wat ik zie is dat in dit huis toch ook een beetje een mate van verwarring is.

[2:02:30] NPLG afgeschaft. Wat gaan we doen met Natuurnetwerk Nederland? Landbouw krijgt een nadrukkelijke

[2:02:36] positie. Voedselveiligheid is een leidend argument in de discussie. Terwijl je op je klompen aan kunt

[2:02:42] voelen van alles wat bedacht wordt ten koste zal gaan van de landbouw in het landbouw areaal in

[2:02:47] Nederland. Dat zal de netto uitkomst zijn. En wie gaat die discussie nu werkelijk voeren?

[2:02:53] Is dat nou gedeputeerde staten, de provinciale staten, of is dat de landelijke overheid?

[2:03:02] Wat ik is proberen aan te geven is dat ieder zijn eigen rol in heeft. Dus je wil eigenlijk

[2:03:12] die hoofdstructuur, de grote beslissingen. Er zijn allerlei sectorale claims wat we nodig

[2:03:20] En je verwacht van de centrale overheid dat daar afwegingen worden gemaakt.

[2:03:26] En die kunnen al grofmazig bijna worden ingetekend.

[2:03:32] Of er kunnen een aantal leidende principes uitvolgen.

[2:03:35] Bijvoorbeeld, we vinden natuur belangrijk en we vinden bepaalde activiteiten heel dicht

[2:03:43] op natuurgebieden een minder goed idee.

[2:03:46] Dus je kan dat type regels hardmaken wat duidelijkheid geeft voor andere overheden om in eigen situaties

[2:04:01] daar vervolgens mee aan de gang te gaan.

[2:04:03] Op het moment dat je die regels niet hardmaakt, dan wordt het voor andere overheden een moeras

[2:04:09] waar je jezelf weer in probeert allemaal regels te maken.

[2:04:14] En je bent dan ook bang als je uiteindelijk dingen hebt besloten en iets ligt op de grens

[2:04:19] tussen twee provincies of andere grenzen, dat je dat allemaal weer op een andere manier

[2:04:26] hebt gedaan waardoor dat niet gaat lopen.

[2:04:28] Of dat je later toch weer botst met sectorale belangen die dan toch weer belangrijker lijken

[2:04:32] te zijn.

[2:04:33] En dan is het heel moeilijk om stappen te zetten.

[2:04:36] Dus nogmaals, iedereen heeft zijn eigen rol.

[2:04:38] De basisregels, die vorm van regie,

[2:04:43] denken wij, zou echt bij die centrale overheid moeten liggen.

[2:04:47] En in zo'n nota ruimte zouden die uitgespeld moeten worden.

[2:04:51] Dat gaat hele vervelende keuzes vragen.

[2:04:54] Want je zal echt kleur moeten bekennen op een aantal dingen,

[2:04:56] wat we niet graag doen.

[2:04:58] Want op het moment dat we kleur bekennen, dan komen belangen in het spel.

[2:05:02] En krijg je, nou ja, dat hebben we ook eerder gezien, op het moment dat kaartjes worden gepresenteerd,

[2:05:06] dan wordt het in één keer, oh, het raakt mij, dan wordt het heel concreet.

[2:05:11] Maar juist dat soort keuzes, die moeten we durven maken als centrale overheid.

[2:05:15] En daarmee kunnen andere overheden het veel meer gaan invullen.

[2:05:18] Mijn buurman geeft dat dan ook heel terecht aan.

[2:05:21] Daar zitten weer dezelfde afwegingen, maar het helpt enorm als die duidelijke kaders,

[2:05:27] als die vast liggen, en daar kan je dan op voortborduren.

[2:05:30] Dus ieder pakt zijn eigen regie, maar het is een geleigdheid en het moet in samenwerking

[2:05:35] gaan.

[2:05:35] Dus je kan ook niet die regie helemaal pakken zonder goed te overleggen met die provincies

[2:05:40] en die gemeenten en met die sectoren, want dan ga je uiteindelijk ook allemaal regels

[2:05:46] maken die niet werken.

[2:05:47] Dus het is wel een lastig proces, dus die nood en ruimte is geen appeltje eitje.

[2:05:52] Dat is echt...

[2:05:54] Nou, en gelukkig weten we ook dat daar heel veel goede mensen ook aan werken, met heel veel advies.

[2:06:01] Maar daar zal het echte werk wel even in gedaan moeten worden.

[2:06:08] Dank. Dan ga ik over naar de heer Gabriel Schutgang.

[2:06:12] Ik heb een vraag voor de heer Schoonis.

[2:06:14] Omdat we hebben zojuist in het volgende blokje vernomen dat de gemeente Asten, maar dat is al onbekend op meerdere plekken,

[2:06:21] dat de vrijkomende grond op andere manieren eigenlijk weer door de markt

[2:06:26] of in ieder geval door het geld of door pachters of wat dan ook

[2:06:30] naar allerlei doelen gaat die niet bijdragen aan het algemeen belang,

[2:06:33] maar vaker toch weer op het private belang blijven hangen.

[2:06:36] En dat we dus ook grond nodig hebben en dergelijke.

[2:06:39] En u zei, RO is ook een lokale aangelegenheid,

[2:06:44] want de gemeente is de eerste loket. Ik ben het daar grotendeels mee eens.

[2:06:49] Uit ervaring weet ik dat heel veel gemeenten met soms 17.000 inwoners,

[2:06:53] zoals Astonet, andere 25.000, dat er gewoon niet genoeg FTE of genoeg...

[2:07:00] Ja, dat het gewoon een probleem is om daadwerkelijk aan alle ruimtelijke vraagstukken te gaan voldoen.

[2:07:05] Laat staan of bodem, water, ruimtelijke invulling, woningbouw.

[2:07:09] Wat hebben gemeenten nodig om datgene te kunnen doen...

[2:07:13] dat dat blokket dat u bent dan daadwerkelijk zo goed mogelijk en zo zorgvuldig mogelijk invulling aan te geven?

[2:07:24] We hebben drie dingen nodig.

[2:07:28] En dan begin ik heel bazaal maar even gewoon met ordinair geld.

[2:07:36] Ik ga even wijzen op het ravijnjaar discussie niet omdat dit in deze commissie natuurlijk thuis wordt, dat begrijp ik wel,

[2:07:41] maar even om aan te geven, u maakt het de gemeente daarin niet makkelijker,

[2:07:44] Want als wij minder geld krijgen, kunnen wij ook dat geld niet inzetten voor bijvoorbeeld

[2:07:49] woningbouwlocaties te ontwikkelen.

[2:07:51] Dat is één.

[2:07:52] Het tweede wat ik nodig heb, is inderdaad die duidelijkheid waar mijn buurman ook net

[2:07:56] over heeft.

[2:07:59] Gisteren was het bij een van dagen ook op het nieuws over de grote ontwikkeling bij

[2:08:03] de Zuidplaspolder.

[2:08:04] Je bent als gemeente bezig met zo'n grote ontwikkeling en gaandeweg de rit komt zo'n

[2:08:10] item als water en bodem sturend op.

[2:08:12] Ja, dan maakt het wel heel ingewikkeld als je gaandeweg zo'n ontwikkeltraject met dit

[2:08:18] soort nieuwe beleidskeuzes wordt geconfronteerd en alle onzekerheid die erbij zit.

[2:08:22] Ik noem even dit voorbeeld, maar ik kan ook, want ik moet het eigenlijk onder het kopje

[2:08:26] perspectief plaatsen, dat geldt ook voor de landbouw.

[2:08:29] Meneer Holman zou dat net niet ten onrechte.

[2:08:31] Dat natuurlijk door die ruimtelijke druk naar buiten natuurlijk ook over landbouwronden

[2:08:35] wordt gekeken.

[2:08:36] Vanwege natuur, vanwege infra, vanwege die dijken, noem het allemaal maar op.

[2:08:41] Ja, daar moeten we natuurlijk dan wel met z'n allen wel duidelijkheid aan de voorkant

[2:08:46] hebben.

[2:08:47] Wat prevaleert dan op welke plek?

[2:08:49] Dus die vraag moet dan wel eerst op tafel liggen en hopelijk niet gaandeweg zo'n proces.

[2:08:54] Dus dat is het tweede.

[2:08:55] En het derde is toch een stukje extra instrumentarium als het gaat specifiek over grond- en grondbeleid.

[2:09:02] Want u noemde heel erg over grondposities.

[2:09:04] Ik heb op dit moment een gereedschapskist die ruwweg uit twee dingen bestaat.

[2:09:09] Ik kan er middellijk met u uitkomen, als grondeigenaar, of ik kom met een sloophamer die onteigening

[2:09:16] heet.

[2:09:17] En dat zijn de twee smaken in mijn escokar.

[2:09:20] Er zit nog een kleine variant tussen, dat is de voorkeursrecht gemeente, maar dat is

[2:09:23] een vrij specifieke en dat is alleen maar dat ik aankondig dat ik op termijn die grond

[2:09:27] zou willen hebben.

[2:09:28] Dat hoeft niet per definitie, in ieder geval niet prijsverlagend te werken, kan ik u verzekeren.

[2:09:32] Dus daar zou ik heel graag wel wat meer ruimte in hebben, zeker als het gaat om binnenstedelijke

[2:09:39] transformatiegebieden. Want daar zit ik echt te wachten op bijvoorbeeld een stedelijk herverkavelingsplan.

[2:09:45] Ik heb het nu niet, dat instrument. Op vrijwillige basis kan ik het doen. Maar als één iemand

[2:09:49] en ik heb bijvoorbeeld bij mij in de stad veertig garageboxen midden in een ontwikkelingsgebied

[2:09:54] of een gebied waar wij denken, daar kunnen we dingen gaan doen. Ja, er hoeft er maar

[2:09:58] één tussen te zitten. Nou, ik hou met garagebox. Dan kunnen we hier naar de Hoge Raad voor

[2:10:03] voor een onteigening, voor een garagebox, is dat nou echt...

[2:10:06] Voor het algemeen belang en daad is dat nou echt de manier waarop we met elkaar...

[2:10:10] in dit land een ruimdekording willen bedrijven?

[2:10:12] Dat zijn de drie punten binnen Gelderland.

[2:10:16] Dank. Dan ga ik over naar mevrouw Wajenas. Gaat het gang.

[2:10:21] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Van der Zanden.

[2:10:25] En ik las ook in zijn positionpaper over water- en bodemsturend.

[2:10:30] En ik was eigenlijk ook wel benieuwd hoe zwaar dat voor u zou moeten wegen

[2:10:35] als het gaat om het inkleuren van de nieuwe ruimtelijke kaart van Nederland.

[2:10:42] Ik kan niet zwaar genoeg ingevuld worden.

[2:10:47] Maar belangrijker nog, waterbodemsturen wordt heel verschillende manieren uitgelegd.

[2:10:51] Dat is een soort containerbegrip.

[2:10:55] Ik zei het al, we hebben vanuit het water een aantal puzzelstukjes die gelegd moeten worden.

[2:10:58] Maar waterbodemsturend is voor mij echt de tafel waarop die ruimtelijke bussen gelegd moet worden.

[2:11:04] En niet omdat het woord water dan voorkomt en wij waterschappen zijn, dat zou kunnen.

[2:11:07] Nee, maar gewoon omdat je merkt dat we aan de grenzen van het systeem komen.

[2:11:12] En het gaat soms over waar kun je wel dingen wel af niet doen, hè.

[2:11:16] Je moet echt niet meer willen bouwen naar uiterwaarden.

[2:11:19] Dan moet het rijk gewoon in één keer je afdwingen.

[2:11:21] Maar het is veel belangrijker, hoe kan het wel?

[2:11:24] Onder welke condities?

[2:11:25] En daar is het principe waterbodemsturend heel erg behulpzaam bij.

[2:11:29] Hoe kan het wel?

[2:11:31] En hoe kan het wel in die zin dat we over 30 jaar woningen of bedrijfsplannen,

[2:11:35] wat dan ook, hebben die nog steeds veilig staan?

[2:11:38] Maar ook voor het landelijk gebied, als je nu kunt zien in mijn gebied,

[2:11:42] laat ik het even laten van mijn eigen gebied, Rijnland,

[2:11:44] daar zit een beetje was naar gehouden, tot het Noordzeekanaal,

[2:11:49] geweldige landbouwgebieden, akkerbouw, veeteelt,

[2:11:52] Maar ook bomen en bollenteelt.

[2:11:54] Kapitaal is heel intensief.

[2:11:56] En ik heb geen eigen waterbron.

[2:11:58] Ik ben volledig afhankelijk van wat het water uit Vierde Rijn komt.

[2:12:00] Hollandse IJssel.

[2:12:02] Als die een beetje opdroogt.

[2:12:04] Dat gebeurt regelmatig.

[2:12:05] Hij droogt niet op.

[2:12:07] Mijn aanvoer droogt een beetje op.

[2:12:10] Dan moet ik keuzes gaan maken.

[2:12:11] Dan moet ik gaan kiezen.

[2:12:13] Mijn dijken gaan altijd voor.

[2:12:15] Anders hebben we daar niks meer te doen.

[2:12:18] Gaat het naar de natuur?

[2:12:19] gaat het naar de data-boeren, daar hebben we ook een hele hoop over in die datacentra,

[2:12:24] gaat het naar de akkerbouw, de veeteelt, de bollen, de bomen.

[2:12:29] En die bollen liggen heel erg tegen de duinen aan.

[2:12:32] Ik kan nu al zien dat over twintig jaar het heel moeilijk zal zijn om daar zuiver water te krijgen.

[2:12:37] En die bollen hebben dat nodig.

[2:12:39] Ik vind waterbodem sturend, die lange termijnvisie, betekent nu het gesprekken gaan.

[2:12:43] Het zou kunnen zijn dat over twintig jaar we onvoldoende water hebben,

[2:12:47] bepaalde tijden van het jaar, hoeft niet ieder jaar.

[2:12:50] En dat kan impact hebben op bedrijfsvoering.

[2:12:52] Ik vind dat wij verplicht zijn als openbaar bestuurders om dat gesprek nu aan te gaan.

[2:12:57] En of je dan vervolgens daar keuzes maakt, we gaan kijken hoe we dat kunnen vasthouden

[2:13:01] of misschien moeten we de grond of andere dingen inzetten, daar ga ik allemaal niet over.

[2:13:05] Dat ligt aan de ondernemers, dat ligt aan de algemene democratie om keuze te maken.

[2:13:09] Maar het gesprek aangaan, duidelijk maken, het is niet meer zoals voorheen.

[2:13:14] Water en bodem heeft zijn grenzen bereikt her en der.

[2:13:16] en wat dwingt ons tot nieuwe keuzes. Daar gaat het mee om.

[2:13:22] Dank voor de beantwoording. Dan kijk ik naar de heer Meulekamp.

[2:13:26] Ja, ik had een vraag aan de heer Veenstra als Rijksadviseur.

[2:13:31] De vraag van regie en dat we ver vooruit moeten kijken...

[2:13:36] daar ben ik het helemaal mee eens.

[2:13:39] Ik ben ook benieuwd hoe u dan naar de politieke werkelijkheid kijkt.

[2:13:43] Want de werkelijkheid in dit gebouw, dat verandert nogal eens.

[2:13:48] Die verschuift de laatste jaren vaker dan in voorgaande decennia.

[2:13:54] Als je naar dat vraagstuk kijkt, wat zou je dan als reisadviseur adviseren...

[2:14:01] als je kijkt naar wie nu de regie moet pakken?

[2:14:06] De heer Venstra.

[2:14:09] Volgens mij is in het verhaal van de nood naar ruimte...

[2:14:17] Ik moet even heel goed kijken hoe ik dit inderdaad precies ga formuleren.

[2:14:22] Maar in het opstellen of in het inwerken laten treden van een nieuw ministerie...

[2:14:30] waarbij de regie eigenlijk daar is ondergebracht.

[2:14:33] Volgens mij in eerste plaats de regie tussen al die verschillende departementen.

[2:14:37] Dat is al eerder gezegd.

[2:14:38] De silos, zo heb ik al eerder gehoord als woord.

[2:14:40] En in de verbinding met de andere overheidslagen, de provincies, de gemeentes en ook de waterschappen.

[2:14:48] Het zo dat, volgens mij de minister daar een belangrijke rol in heeft met een eigen apparaat

[2:14:53] en bijvoorbeeld ook met eigen geld.

[2:14:59] Daarbij is het van belang om wel naar die langere termijn te gaan kijken en een notenruimte

[2:15:04] is daar volgens mij een heel goed instrument voor.

[2:15:06] En ook hebben we te maken met de werkelijkheid van vandaag de dag.

[2:15:09] Ik denk dat we niet moeten vergeten dat er aan Nederland wordt gebouwd op dit moment.

[2:15:15] Er worden huizen gerealiseerd, industriecomplexen worden verduurzaamd, er wordt gewerkt aan

[2:15:21] een enorme transitie in onze energie-infrastructuur, er wordt gewerkt op boerenland om ook daar

[2:15:29] de transitie naar een gezondere vorm van landbouw en ook veetwild te werken, dat vindt allemaal

[2:15:38] plaats.

[2:15:38] Dus we zijn op dit moment, net als in alle andere tijden,

[2:15:42] bezig met enorme transities, juist op al die verschillende vlakken.

[2:15:46] En die bewegen voort. Ik denk dat het wel van belang is,

[2:15:48] en dat is wel ook mijn oproep aan de politiek, om rekenschap te nemen

[2:15:52] van het feit dat ruimtelijke ingrepen altijd met heel veel tijd komen.

[2:15:56] Daar is veel tijd voor nodig. De Deltawerken zijn daar, denk ik,

[2:16:01] is daar het beste voorbeeld van. Volgens mij is er meer dan veertig jaar gewerkt

[2:16:05] om na 1953 Nederland en de kust, met name van Nederland, om die veilig te krijgen.

[2:16:11] Maar we weten ook dat bijvoorbeeld het voorbeeld van ruimte voor de rivier,

[2:16:16] juist door een hele intensieve samenwerking van al die verschillende overheidslagen,

[2:16:20] heeft bewezen dat je ook in een kortere tijd met elkaar tot realisatie kunt komen.

[2:16:26] Het zijn volgens mij dat soort voorbeelden waar we ons met elkaar aan vast moeten houden,

[2:16:31] in het hier en nu.

[2:16:32] Maar we moeten elkaar ook gunnen om het vizier op de toekomst te richten en in beleidstukken,

[2:16:38] in het nemen van regie vanuit een ministerie, toe te werken naar wat voor toekomstige generaties

[2:16:44] nodig is.

[2:16:48] Dank.

[2:16:49] Dan kijk ik naar de klokjesruimte voor een tweede ronde.

[2:16:52] Dan begin ik bij de heer Holman.

[2:16:54] Gaat uw gang.

[2:16:55] Ja, ook een vraag aan de heer Veenstra.

[2:16:57] We hebben nogal een grote uitdaging op een aantal thema's in het landelijke gebied en

[2:17:01] in de binnenruimte.

[2:17:02] We hebben een forse woningbouwopgave.

[2:17:05] Hoe optimistisch bent u dat wij de woningopgave gaan halen?

[2:17:10] Of anders misschien de vraag van hoe lang denkt u dat we nodig hebben om de achterstand die we nu hebben ingehaald te hebben?

[2:17:19] Dat is en een gewetensvraag en een vraag die gaat over kennis.

[2:17:24] Laten we maar even richten op dat laatste aspect.

[2:17:30] Wat we in de afgelopen twee decennia hebben gezien...

[2:17:34] is dat de woningbouwproductie onder de 100.000 woningen per jaar ligt.

[2:17:38] Wat we ook uit de gegevens kunnen zien, bijvoorbeeld van het CBS...

[2:17:43] is dat we in diezelfde periode voornamelijk hele grote woningen hebben gebouwd.

[2:17:48] Ik heb in een recent interview gezegd dat als we in diezelfde periode...

[2:17:52] Als we in die periode kleinere woningen hadden gebouwd...

[2:17:54] en eigenlijk passender bij de huishoudensamenstelling...

[2:17:58] zoals die zich in die periode heeft ontwikkeld...

[2:18:01] maar ook zoals we zien hoe die zich in de toekomst zal ontwikkelen...

[2:18:05] dan hadden we waarschijnlijk meer woningen kunnen bouwen dan wat is gebeurd.

[2:18:09] Dus ons pleidooi vanuit het college van Rijksadviseurs...

[2:18:12] is om een betere verbinding te leggen...

[2:18:16] tussen de woningbehoeften en de woningproductie.

[2:18:21] En dan is mijn overtuiging dat, en daar zal tijd voor nodig zijn om in te lopen,

[2:18:26] maar dat we echt boven een productie van 100.000 woningen kunnen komen.

[2:18:30] Maar dat vraagt om andersoortige woningen.

[2:18:33] Dat vraagt niet alleen om nieuwbouw,

[2:18:35] dat vraagt ook om bijvoorbeeld het splitsen van bestaande woningen.

[2:18:39] Optoppen is hier ook al genoemd.

[2:18:41] Er zijn allerlei verschillende varianten.

[2:18:42] En eigenlijk dat hele arsenaal hebben we nodig

[2:18:44] om die hele grote woningvraag te kunnen beantwoorden.

[2:18:53] Ik snap het antwoord. Het is complex.

[2:18:57] Maar om die transitie te maken, met nieuwe vormen van werken...

[2:19:00] en de uitdaging aan te gaan, op wat voor termijn moet ik dan denken?

[2:19:03] Vijftien jaar voordat we echt de vaart erin hebben?

[2:19:07] En daadwerkelijk de verandering die u schetst, die u wenst om die vorm te geven.

[2:19:13] De huidige productie ligt ongeveer onder 80.000 woningen per jaar.

[2:19:18] Dus we zitten nog niet op de ambitie van honderdduizend.

[2:19:22] Dus voordat we inlopen, zijn we een jaar of vier of vijf verder dan waar we nu zijn.

[2:19:27] Dus ik denk dat als je een horizon hebt van een jaar of tien...

[2:19:32] dan mag je blij zijn dat je de huidige achterstanden hebt weggewerkt...

[2:19:36] en dat je een deel van de groei van de Nederlandse bevolking hebt geaccumuleerd.

[2:19:42] Ik denk wel, en onze minister heeft met de oproep om bijvoorbeeld het principe van het

[2:19:50] concept van de hospita opnieuw leven in te blazen, denk ik wel een hele goede stap voorwaarts

[2:19:57] gezet.

[2:19:58] Want er zit heel veel ruimte in onze bestaande woningvoorraad.

[2:20:01] Die wordt op heel veel plekken slecht benut.

[2:20:03] En het is best wel voorstelbaar dat we door andere vormen van woningdeling, en dat hoeft

[2:20:08] helemaal niet permanent te zijn, dat kan ook van tijdelijke duur zijn.

[2:20:12] echt ook de grootste nood op korte termijn kunnen inlossen.

[2:20:19] Dank. Dan ga ik naar de heer Gabriels.

[2:20:22] Ik heb een vraag voor de heer Van der Zanden.

[2:20:25] Heel vaak horen we bij bodem en watersturend en bij waterveiligheid en zoutwaterintrusies

[2:20:30] en alle zaken die nu spelen.

[2:20:32] Kijkend ook naar regenbuien in midden-Europa en dergelijke.

[2:20:36] We zijn als Nederland heel verstandig.

[2:20:38] We zijn zo goed in watermanagement.

[2:20:40] We hebben heel veel mensen van TU Delft die dat allemaal heel goed kunnen.

[2:20:43] En het is ook relatief makkelijker om een dijk op te hogen...

[2:20:47] dan bijvoorbeeld de mensen die van de Universiteit Utrecht komen...

[2:20:51] en die zeggen wachtlevertjes, we kunnen soms misschien beter...

[2:20:53] ruimtelijke oplossingen kiezen of en-en.

[2:20:56] Maar in ieder geval niet die ruimtelijke oplossingen vergeten...

[2:20:58] om bijvoorbeeld grinten winnen, ruimte voor de vier te geven...

[2:21:01] en daar dan natuur te ontwikkelen of landbouwgrond opofferen...

[2:21:04] omdat daar misschien een groot opvangbegge komt voor water...

[2:21:08] over drinkwaterveiligheid of wat dan ook.

[2:21:11] Hoe staat u... Hoe kan de nood naar ruimte...

[2:21:15] Hoe kan het... Ja, is het waterschap het daarover eens, de Unie van Waterschappen?

[2:21:21] En hoe kunnen we dat soort zaken meenemen in de nood naar ruimte

[2:21:24] en voorkomen dat er dadelijk alleen maar dijkenbouw plaatsvindt,

[2:21:28] waar ruimtelijke oplossingen moeilijker zijn om die te realiseren?

[2:21:34] Leer van der Zanden.

[2:21:35] We hebben goede contacten met zowel de universiteit Delft

[2:21:41] We kunnen heel veel met technieken.

[2:21:43] We hebben het eeuwenlang gedaan, daar zijn we heel erg goed in, ook wereldwijd.

[2:21:47] Dat moeten we ook vooral blijven doen.

[2:21:50] Maar die dijkveiligheid...

[2:21:52] We kunnen nog vijf meter zeespiel staan, technisch.

[2:21:56] Dat moeten we heel veel doen.

[2:21:58] Maar dat is maar een deel van het antwoord.

[2:22:00] Want een deel van de problemen komt niet zozeer door stijgend water.

[2:22:06] Gelukkig wel ruimte voor de rivieren.

[2:22:07] Maar het komt gewoon...

[2:22:08] en ik stort bijna naar beneden.

[2:22:10] Dat valt tussen die dijken in.

[2:22:12] En dat kan nu niet weg.

[2:22:13] Ik woon in de stad Leiden.

[2:22:14] Als daar zo'n bui valt, dus limmer is gevallen...

[2:22:16] dan kan er niets meer in die stad.

[2:22:18] Een oude stad.

[2:22:19] En dat geldt trouwens ook soms voor het landelijk gebied...

[2:22:21] waar alles ondergelopen is.

[2:22:23] Met een enorme sneeuwpast.

[2:22:25] Maatschappelijke ontwrichting tot z'n gevolg.

[2:22:27] Het gaat mij dus niet alleen die dijk veiliger.

[2:22:28] Dat moeten we wel doen, hè.

[2:22:29] En daar moeten we flink bij investeren.

[2:22:31] Want als we dat niet doen...

[2:22:32] dan is het tweede van het BNP...

[2:22:34] wat onder NAP staat straks weg, dus niet handig.

[2:22:37] Ik vind dat ik de minister van Financiën daar druk om zou moeten maken,

[2:22:40] niet alleen de minister van INW. Ik doe maar even een verkoopraadje.

[2:22:44] Nu verder op de antwoord. Het gaat dus meer om hoe maken we ons land toekomstbestendig.

[2:22:51] Dus de inrichting van zowel nieuw- als bestaansstedelijk gebied,

[2:22:54] ook van landelijk gebied, moet gewoon beter.

[2:22:57] Moet de meerwaarde kunnen vasthouden, voor het geval die regen bijvalt,

[2:23:00] maar ook voor de droogperiodes.

[2:23:01] Dat is op dit moment echt een net zo grote uitgave.

[2:23:04] Ruimtelijke adaptatie, vreselijk woord, maar het is wel waar het om gaat.

[2:23:07] Ruimtelijk aanpassen aan veranderende, extremere weeromstandigheden.

[2:23:11] Dat is in minstens zo'n grote opgave als inderdaad de dijkveiligheid.

[2:23:19] Dan geef ik het woord aan mevrouw Weijenhuis.

[2:23:21] Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Schoones van de VNG.

[2:23:26] Hij had het erover, kleurlokal is heel belangrijk.

[2:23:29] En het burgerberaad zien we nu eigenlijk wel terugkomen in diverse gemeenten.

[2:23:34] En ik was eigenlijk wel benieuwd of dat ook het draagvlak vergroot in die gemeenten.

[2:23:38] Of dat effect nu al te zien is.

[2:23:40] En of dat ook leidt tot minder bezwaren die aangetekend worden.

[2:23:44] Waardoor dus minder vertraging opgelopen wordt.

[2:23:50] De heer Schoonhuis.

[2:23:51] Dank u voorzitter.

[2:23:52] Het is geen waarhaar, maar een wonderolie mevrouw Weyler.

[2:23:55] Dat moet ik er helaas wel bij vermelden.

[2:23:58] Wat je ziet is aan de voorkant, omdat het over die locaties in den brede gaat, zie je dat

[2:24:04] de draagvlak dan wel degelijk toeneemt.

[2:24:06] En dat er in ieder geval in Middelburg, maar ook in Maastricht, weet ik, voldrage adviezen

[2:24:10] kwamen.

[2:24:10] Dat wil ook niet altijd lukken, maar bij ons is dat wel gelukt.

[2:24:14] Als je dan gaat kijken op de plekken zelf, en je komt dan van oké, nou dit is een locatie

[2:24:18] die van tevoren is aangewezen, dat weet u met z'n allen, dan is het toch wel weer de oude

[2:24:23] reflex, wat ik banana en nimi noemde. Maar er is ook wel goed nieuws, want wat ik steeds

[2:24:30] meer merk... Het is echt gebeurd bij een inloopavond. Ja, hier moet het niet zijn, zo'n reactie.

[2:24:38] Maar dan zie je er ook wel steeds meer mensen opstaan. Ik probeer je ook een podium te geven.

[2:24:44] Ja, maar Piet, wacht nou eens even. Jouw dochter zoekt ook een woning. Waar moet die dan wonen?

[2:24:48] En door dat soort discussies op die manier te gaan voeren, krijg je veel meer een wij houding.

[2:24:56] En daar heb je niet alle mensen die bezwaar blijven maken mee ondervangen hoor, absoluut niet.

[2:25:00] Maar je ziet wel, ik merk wel die kentering in de samenleving. Daar ben ik heel blij mee.

[2:25:04] Dus er zijn wel wat lichtpuntjes. Maar Haarlemmer-Wonder, die is zo'n burgerberaad helaas niet.

[2:25:12] Veel dank. Dan kijk ik even naar de Kamerleden of er nog behoefte is aan een derde ronde.

[2:25:18] Ja, de heer Holman gaat de gang.

[2:25:21] Ik wil de heer Van der Zanne graag een vraag stellen.

[2:25:25] Ik heb zelf ook nog eens ooit in het waterschapbestuur gezeten in Noorderzeilvest.

[2:25:28] Dus ik kan een beetje indenken in zijn leefwereld.

[2:25:31] Het leidend principe van water en de wil van de waterschappen om toch redelijk nadrukkelijk aanwezig te zijn in de keuzes die gemaakt moeten worden.

[2:25:42] Wat is de rol van waterschappen in de notaruimte en in latere vergunningsverlening van concrete projecten?

[2:25:50] Op gebied bijvoorbeeld van water.

[2:25:52] Is het aan het waterschap om uiteindelijk te mogen zeggen van daar bouwen we geen woningen, want dat is niet veilig.

[2:26:00] Mag dat dominant zijn?

[2:26:02] Of bijvoorbeeld waar Aster betreft.

[2:26:03] U ziet de kwaliteit van het grondwater achteruit gaan.

[2:26:06] dat u in de keuze van of dan wel lelie teelt of dat soort gewassen geteeld mag worden.

[2:26:14] Wat ziet u in het proces de rol van het waterschap?

[2:26:18] Ik zie ontwikkelen...

[2:26:20] Dank u, meneer de voorzitter.

[2:26:21] Ik zie ontwikkelen...

[2:26:22] Wij hebben heel lang van alles gefaciliteerd als waterschap.

[2:26:25] Daar zijn we ontzettend bij.

[2:26:25] Wij hebben Ed en Willem Bever van Nederland.

[2:26:29] En daar zijn misschien wel iets in doorgeschoten.

[2:26:31] Want soms kun je dingen niet meer fixen of zou je het niet moeten willen fixen.

[2:26:34] Wij zitten nu op een positie dat wij noodgedwongen als waterschappers het land op zijn gaan

[2:26:38] ons bemoeien met ruimtelijke ordening en ruimtelijke inrichting

[2:26:41] omdat wij zien als we dat niet doen, CQ, het niet goed geregeld wordt

[2:26:46] en op dit moment hebben wij een adviesrecht waar iedereen gewoon vanaf kan wijken

[2:26:51] nou bedankt tot ziens, we doen er niks mee

[2:26:53] daar willen we wel vanaf, niet omdat we onszelf belangrijker willen maken dan we zijn

[2:26:57] maar omdat het water, zeker het bodemsysteem, het wel vraagt

[2:27:01] En het voorbeeld dat er vaak genoemd is, dat grond voor andere zaken wordt ingezet,

[2:27:05] waar wij vervolgens in de waterkwaliteit extra nadeel van hebben, ja, daar hebben we ook tegen geageerd.

[2:27:12] Waarnaar helaas, wij zouden daar een zwaardere adviescircuit,

[2:27:18] nou ja, medepossessingsrol voelen we maar op, maar de vrijblijvendheid die er nu nog in zit, die steekt.

[2:27:24] En dat heeft niets te maken met dat wij onszelf belangrijker worden dan normaal,

[2:27:27] maar het heeft te maken met het feit dat het systeem zijn grenzen nadert.

[2:27:31] En daar moeten we beter op letten met z'n allen.

[2:27:33] En ik weet dat er bij de gemeenten en provincies alle goede wil is,

[2:27:37] maar soms is ook daar het hemd nadert dan de rok.

[2:27:40] En het heeft ook met het geld te maken dat we lijfkeurs steunen.

[2:27:47] Dank. Is er nog behoefte voor aanvullende vragen?

[2:27:49] Ja, misschien. Ik heb nog heel veel vragen,

[2:27:53] maar het afschaffen van het nationaal planlandelijk gebied met bijbehorend 20 miljard.

[2:27:59] Want iedereen roept tot op dat samenwerkingen naar verschillende lagen

[2:28:02] en we moeten verbinden en we moeten van onderop en we moeten al die lagen combineren.

[2:28:05] Maar tegelijkertijd beslissen wij hier, of de Rijksoverheid,

[2:28:11] om dat wat er lag en dat wat er was, niet door te zetten.

[2:28:17] Terwijl het eigenlijk alle blokjes wel opriepen om dat wel te gaan doen.

[2:28:22] Ja, ik kan het u vragen bij het pbl wat u daarvan vindt, maar misschien is dat niet eerlijk.

[2:28:27] Ik hou het hierbij, ik stel geen vragen.

[2:28:31] Kijk, kijk.

[2:28:32] Nee, dank u wel.

[2:28:33] Verder geen behoefte meer aan vragen.

[2:28:35] Dank u wel.

[2:28:38] Ja, heeft u nog een vraag?

[2:28:39] Dan geef ik, gelaten tot de tijd kan dat ook,

[2:28:41] geef ik het woord aan mevrouw Welser.

[2:28:44] Dank u wel, voorzitter.

[2:28:45] Al was het maar omdat van de dertien sprekers

[2:28:47] we slechts één dame gehad hebben in ons midden,

[2:28:49] moet ik toch ook om die reden nog een extra vraag stellen.

[2:28:52] Maar dank voor alle

[2:28:54] mooie bijdrage trouwens, super goed voorbereid

[2:28:56] en dergelijke. Ik hoorde de minister van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening zeggen van als ik naar

[2:29:03] alle ruimte-vragen-wensen kijk, dan hebben we drie Nederlanden nodig. Dus mijn vraag

[2:29:12] is aan meneer Hackert. Want u sprak over keuzes maken en dat dat ook durf of lef zoiets vergt.

[2:29:23] Maar hoe groot moet het dosislef zijn als je van drie keer Nederland terug moet naar één

[2:29:29] keer Nederland?

[2:29:29] Wat is de zwaarte van de keuzes die gemaakt moeten worden?

[2:29:39] Op het moment dat je heel veel claims hebt, die ruimte vragen, en we hebben niet het oppervlak

[2:29:48] in Nederland om dat allemaal naast elkaar mogelijk te maken, dan moet je ze over elkaar

[2:29:53] over elkaar heen gaan leggen. Dat is de enige manier.

[2:29:57] Nee, het is niet de enige, niet de andere manier...

[2:29:59] dat je zegt, nee, we gaan bepaalde dingen niet doen.

[2:30:01] Dus dat zijn eigenlijk de twee opties.

[2:30:02] Of je legt ze over elkaar heen en je maakt het passend...

[2:30:05] en dan zeg je, bepaalde dingen doen we...

[2:30:08] we mengen functies op een bepaald gebied...

[2:30:11] waarvan we denken dat dat verstandig is.

[2:30:14] We kunnen misschien bepaalde combinaties maken...

[2:30:17] van natuur en waterberging...

[2:30:21] waterveiligheid creëren.

[2:30:21] Dat zou dingen kunnen zijn die samen gaan.

[2:30:26] Je kan ook dingen proberen compacter te maken.

[2:30:32] Maar inderdaad, het op elkaar leggen, dat is één manier.

[2:30:34] En het echt keuze maken, dat is zeggen, ja sorry, hier hebben we dus even geen ruimte meer voor.

[2:30:39] En als je dat gaat zeggen, dan heb je ook een afwegingskade nodig.

[2:30:44] Welke dingen we eigenlijk liever niet doen.

[2:30:47] Dus als we een prioriteitsvolgorde zouden willen maken van de dingen die we in Nederland heel erg wenselijk vinden.

[2:30:54] Dan kunnen er bepaalde dingen onderaan het lijstje komen te staan die niet meer vereenigbaar zijn met andere functies.

[2:31:00] En vaak zeggen ze, ja, dit zijn dan dingen die je liever niet doet.

[2:31:05] Daar moet heel goed over nagedacht worden, want je grijpt natuurlijk in in activiteiten van mensen en ook economische activiteiten.

[2:31:13] Dus daar wil je heel voorzichtig mee omgaan.

[2:31:14] Maar even een aantal handreikingen die je zou kunnen doen om daarover na te denken.

[2:31:21] Dingen die je nu beslist en die hele lange schaduw vooruit werpen.

[2:31:26] Die hele langdurige gevolgen hebben.

[2:31:28] Die schadelijk zouden kunnen zijn.

[2:31:30] Die moet je misschien liever niet willen doen.

[2:31:39] Je zou denk ik op dingen, andere activiteiten die heel negatief effect hebben op de leefomgeving,

[2:31:51] of op andere activiteiten, die zou je misschien ook wat minder graag willen doen.

[2:31:55] Dus waar de balans tussen een economisch gewin en in welke maat het belastend is voor onze leefomgeving

[2:32:02] en toekomstige generaties, daar zou je ook voorzichtig mee willen zijn.

[2:32:06] En misschien een derde is onomkeerbaarheid.

[2:32:09] Als je dingen nu doet, die je niet meer kan terugdraaien,

[2:32:13] en die wel eens een keer grote schade zouden kunnen opleveren,

[2:32:16] dan moet je er ook heel voorzichtig mee zijn.

[2:32:18] Dus dit zijn even wat schoten voor de boeg.

[2:32:20] Ik denk dat we daar veel beter over na moeten denken.

[2:32:22] En ik hoop dat dat ook in zo'n notaruimte uiteindelijk gestalte krijgt.

[2:32:29] Dus het begint eigenlijk met wat willen we allemaal?

[2:32:32] Zijn er dingen op elkaar te leggen?

[2:32:34] Tot wat voor soort kaart leidt dat?

[2:32:36] en als er dingen niet mogelijk zijn, wat is dan een soort rangorde van hoe je activiteiten

[2:32:42] wil organiseren? Dat zou een beetje mijn advies zijn.

[2:32:48] Dank. Dan kijk ik rond of alle vragen gesteld zijn. Dat is het geval. En daarmee komen wij

[2:32:56] ook aan het einde van dit derde plokje en tegelijkertijd einde van onze rondetafelgesprek.

[2:33:02] Ik dank alle sprekers hartelijk voor hun aanwezigheid en hun informatie en hun bijdrage aan deze

[2:33:09] Ik dank de aanwezige Kamerleden voor hun aanwezigheid, de mensen op de tribune en de mensen die meekijken

[2:33:17] via de webcast en natuurlijk ook de Griffie voor het faciliteren van deze bijeenkomst.

[2:33:23] En daarmee zijn we dus ook aan het einde gekomen van de vergadering en die slaat ik bij deze.

[2:33:27] Dank u wel.