Carbon Capture and Storage (CCS)

[0:00:00] Welkom. Hierbij open ik deze vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:07] Aan de orde is een commissiedebat over het afvangen en opslaan van CO2, het zogenaamde Carbon Capture and Storage, CCS.

[0:00:15] Ik denk dat deze afkortingen nog wel een aantal keer gaan terugkomen in dit debat.

[0:00:19] Ik heet de minister van harte welkom en haar team.

[0:00:22] En ik heet de leden van de Kamer uiteraard van harte welkom.

[0:00:24] Mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

[0:00:26] Mevrouw Rodekerk van D66.

[0:00:27] Mevrouw Teunissen van Partij voor de Dieren.

[0:00:29] De heer Vermeer van BBB, mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA en de heer Erkens van de VVD.

[0:00:35] Nou, we hebben er ruim de tijd voor. Vier uur. Vijf minuten is in de eerste termijn de inbreng.

[0:00:41] En het aantal interrupties wilde ik eens niet beperken. Dat is me de vorige keer bij het debat goed bevallen.

[0:00:45] Maar dan wil ik wel de collega's oproepen en ook de minister om de interrupties en de antwoorden een beetje kort te houden.

[0:00:50] Want dan kunnen we meer dan vier interrupties doen.

[0:00:54] En ook wel zeker in de eerste termijn u een beetje te beperken, want we willen de minister natuurlijk ook ruim aan het woord laten.

[0:00:59] Dus als dat gaat, dan gaat het goed.

[0:01:01] En als ik op een gegeven moment merk dat dit niet goed gaat met de tijd,

[0:01:02] dan ga ik toch ingrijpen en zijn er minder interrupties.

[0:01:05] We gaan eens kijken hoe dat gaat.

[0:01:06] Mevrouw Postma, met uw eerste termijn, ga uw gang.

[0:01:09] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:01:10] We zitten hier bij het eerste CCS-debat dat sinds jaren gevoerd wordt.

[0:01:14] En volgens mij is het goed dat we die voeren en ook noodzakelijk.

[0:01:18] Er gebeurt veel in de CCS-wereld en om die reden had ik ook per motie

[0:01:21] mijn Nederlandse strategie gevraagd.

[0:01:24] Een antwoord op mijn motie hebben we onlangs ontvangen en dank daarvoor.

[0:01:27] Belangrijk is dat Nederland hierover nadenkt en stappen zet.

[0:01:31] Maar ik wil de minister uitdagen om scherper te zijn.

[0:01:34] Met deze strategie in de handen weet ik niet waar we als Nederland over 10, 20 of 30 jaar

[0:01:39] zijn.

[0:01:39] Ik mis een duidelijk eindbeeld en een routekaart daarnaartoe en die heb je toch echt nodig

[0:01:44] om vraag en aanbod op elkaar af te stemmen en die is weer nodig voor het bedrijfsleven

[0:01:48] om investeringsbeslissingen te maken.

[0:01:51] Voorzitter, ik wil een aantal punten aflopen voor de strategie.

[0:01:54] Voor de emittenten is het van belang dat alle een toegang kunnen krijgen, ook de kleinere

[0:02:00] industrie die verder weg is dan het cluster aan zee.

[0:02:05] Dat is een van de punten die in het rapport van Wientjes naar voren kan.

[0:02:08] Er zijn twee belangrijke dingen daarvan, transparante prijzen en toegang.

[0:02:13] Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de prijzen transparant zijn?

[0:02:16] Bij wie wordt dit belegd en hoe gaat dit eruitzien?

[0:02:19] Wij vinden dat op dit moment onvoldoende uitgewerkt.

[0:02:22] Kan de minister daar een reactie op geven?

[0:02:23] Mijn tweede punt, hoe gaat de minister ervoor zorgen dat iedereen toegang krijgt?

[0:02:27] Er wordt nu een wijzensysteem aangelegd, maar voorziet de markt ook in transport voor binnenvaartschepen

[0:02:33] of anderszins?

[0:02:33] En hoe ziet die verhouding eruit?

[0:02:36] Mijn derde punt, hoe ziet de minister de verhouding dan tussen in- en export?

[0:02:40] Daar rept ze ook over in stuk, maar ik zie verder geen verhoudingen over dat eindbeeld

[0:02:44] en het toekomstbeeld.

[0:02:45] Dan de infrastructuur.

[0:02:48] Infrastructuur moet ons inzien 100% in staatshanden zijn en ook in de toekomst zo blijven.

[0:02:55] Net als bij het gasnet, net als bij het elektriciteitsnet.

[0:02:59] Daar moet geen ruimte zijn voor commerciële partijen om buizen aan te leggen.

[0:03:02] We moeten een weerwaar aan buizen voorkomen en geen monopolisten of oligopolisten hebben

[0:03:07] in een buizennetwerk.

[0:03:08] We moeten hier ook voor waken dat er een vijandige takeover komt van bijvoorbeeld een bedrijf

[0:03:15] die in Chinese handen is. Hoe ziet de minister dit?

[0:03:18] Is zij bereid ervoor te zorgen dat de infrastuur in overheidshanden blijft

[0:03:23] en belegd wordt bij bijvoorbeeld de gasunie?

[0:03:25] Hoe kijkt ze aan tegen het transport van schepen die CO2 ophalen bij de klant,

[0:03:29] bijvoorbeeld via de binnenvaart, en vervolgens afleveren bij een veld

[0:03:33] om daar direct te injecteren?

[0:03:36] De minister-in-interruptie van mevrouw Teunissen.

[0:03:38] Geugen.

[0:03:39] Ja, voorzitter, dank u wel. Ik hoor mevrouw Posma pleiten voor een bredere toegang

[0:03:44] tot CCS-projecten. Nou, dan neem ik aan dat zij positief in eerste instantie tegen CCS-projecten

[0:03:51] aankijkt. Mijn vraag is, we hebben gezien in verschillende rapporten dat er milieurisico's

[0:03:57] aan kleven. En mijn eerste vraag is, hoe weegt u dan die milieurisico's mee in de afweging om

[0:04:04] toch positief tegenover CCS te staan? Mevrouw Posma. En voorzitter, ik lees hier even twee

[0:04:09] Ik wil er twee delen in van de vraag, als dat mag.

[0:04:14] Voor de milieurisico's, als we even kijken of er bijvoorbeeld een lekkage komt,

[0:04:18] volgens mij doelt mevrouw Teunissen daarop,

[0:04:20] is het heel belangrijk dat die velden goed blijven beheren.

[0:04:24] Een van de punten die ik dan graag ook aan de orde zou willen stellen,

[0:04:27] is dat EBN echt minimaal 40% eigendom krijgt van de velden,

[0:04:33] want die moet ze later namens ons ook gaan beheren als ze dicht zijn.

[0:04:36] Maar dat kan niet zonder technologische know-how.

[0:04:39] De heer Wientjes heeft er ook bijvoorbeeld over het belang van een vetorecht.

[0:04:42] Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

[0:04:44] Maar het is ontzettend belangrijk dat wij als overheid die rol daarin blijven plakken

[0:04:48] om te zorgen dat die velden goed beheerd zijn en ook goed afgesloten worden.

[0:04:58] Ja, voorzitter.

[0:04:59] Dat is eigenlijk ook precies het probleem.

[0:05:01] We hebben nu geen zicht op de milieurisico's of in ieder geval onvoldoende zicht op de milieurisico's

[0:05:06] die de huidige voorziene velden met zich meebrengen.

[0:05:08] Dus ik vraag me af of mevrouw Posma het in ieder geval met mij eens is dat we die

[0:05:13] milieurisico's voor die specifieke gebieden eerst goed in kaart moeten hebben

[0:05:16] gebracht voordat we verder gaan met projecten.

[0:05:20] Mevrouw Posma.

[0:05:21] Voorzitter, het lijkt me altijd belangrijk om daarnaar te kijken.

[0:05:24] Volgens mij wordt er ook een MER gedaan altijd voor dit soort projecten,

[0:05:27] maar het zou goed zijn, denk ik, om daar de bevestiging van de minister van te krijgen.

[0:05:31] Hoe is zij van plan dit goed in kaart te brengen?

[0:05:34] En daarnaast is het denk ik ook belangrijk dat we kijken naar het voorzorgsprincipe

[0:05:37] bij het aanleggen van bijvoorbeeld armissen, buizensystematiek of de velden,

[0:05:42] waarbij we echt gaan kijken naar hoe kunnen we de best beschikbare technieken in gaan zetten

[0:05:46] om ervoor te zorgen dat het milieu, maar dan neem ik ook even het ecosysteem mee,

[0:05:51] als mevrouw Teunissen dat goed vindt, dat het ecosysteem zo goed mogelijk beschermd wordt

[0:05:55] en misschien zelfs zo versterkt, want dat zou helemaal een ideaal beeld zijn

[0:05:59] in een beetje die verslechterde natuur die we in de Noordzee hebben.

[0:06:04] Ja, nog een derde interruptie mevrouw Teunissen.

[0:06:07] Ja, voorzitter. Ik vind het toch wel een belangrijk punt.

[0:06:10] Want het meewegen, daar ben ik blij mee dat mevrouw Posma daar wel achter staat.

[0:06:17] Maar het punt is, we hebben nog helemaal geen voorbeelden gezien van waar het echt goed gaat op zo'n grote schaal.

[0:06:26] Dat hebben we nog niet eerder gezien.

[0:06:27] We hebben wel gezien dat bijvoorbeeld het Slijpner CCS-project in de Noordzee,

[0:06:31] dat de CO2 veel sneller dan verwacht naar het zeeoppervlak kwam.

[0:06:36] Dus dan vraag ik me af, wat bedoelt mevrouw Posma dan met het voorzorgsbeginsel?

[0:06:41] Het lijkt alsof ze in haar antwoord toch zegt, nou, we moeten er in ieder geval rekening mee houden

[0:06:45] en we moeten alle voorwaarden stellen, maar moeten we niet eerst die milieurisico's goed in kaart hebben

[0:06:51] voordat we überhaupt beginnen aan zo'n project?

[0:06:54] Mevrouw Posma.

[0:06:55] Ja, voorzitter, dat is ook een goed punt.

[0:06:58] En vandaar mijn vraag over de meer effectenrepetage,

[0:07:00] want volgens mij wordt dat standaard gedaan bij projecten op de Noordzee.

[0:07:03] Het is niet zo dat dit een nieuwe techniek is en daarom kan het misschien goed zijn om bijvoorbeeld van een Noorweger te leren die dit al dertig jaar toepassen om te kijken wat daar aan de hand is en wat we daarvan kunnen leren.

[0:07:15] Maar het is een techniek die al langer wordt toegepast en daarom heb ik er redelijk vertrouwen in dat dit goed gaat mits wij als overheid de vinger aan de knoppen houden en dit op de juiste manier uitvoeren.

[0:07:27] Er is een interruptie van meneer Erkens.

[0:07:30] Volgens één vraag, ik hoorde mevrouw Posma in een beantwoording net in het interruptiedebatje aangegeven dat EBN een aandeel van tenminste 40% moet hebben.

[0:07:37] Op het moment is de afspraak dat het 10 tot 40% is.

[0:07:40] Wat zijn de voordelen van dat naar 40% brengen?

[0:07:43] Mevrouw Posma.

[0:07:44] Dat heeft echt mee te maken met de sturing die je dan kan hebben en de informatievoorziening die je krijgt als EBN.

[0:07:49] Als je onder de 25% komt te zitten als aandeelhouder, dan heb je gewoon minder in te brengen, heb je minder toegang tot de informatie ook.

[0:07:57] En juist omdat we die opslagvelden eigenlijk, denk ik, wel tot in de eeuwigheid goed moeten monitoren als overheid,

[0:08:04] ben je, vind ik, verplicht, ook gezien misschien de risico's die eraan zitten, dat we dat op de juiste manier doen.

[0:08:13] En ik heb daar echt veel meer vertrouwen in, dat zeg ik ook eerlijk, als een overheid daar goed in zit,

[0:08:20] dan dat we dit overlaten, volledig aan het bedrijfsleven of een te kleine aandeel hebben.

[0:08:25] Om er iets over te zeggen, dat zijn Wientjes ook al in zijn rapport dat het belangrijk is om goed zeggenschap te hebben en die had het zelfs over een veto-recht erbij.

[0:08:35] Voorzitter, volgens mij is niemand tegen een aantal van de overheid in deze projecten, met name ook met die lange termijn borging en opslag om dat veilig te doen.

[0:08:42] De vraag is of een aandeel van 40% dan een doel op zich is of dat je inderdaad goede afspraken moet maken aan de voorkant.

[0:08:47] Ook vanuit de wet en regelgeving tot welke informatie EBN toegankelijk zal krijgen.

[0:08:51] Dus staat het doel van veertig procent voorop of draait het echt om de informatie?

[0:08:56] Voor mij het probleem met via wet en regelgeving oplossen is dat ik vind dat

[0:09:01] je als overheid toch vaak even achteraanloopt met wat je wat je vraagt qua

[0:09:04] wet en regelgeving als je echt in een project zit.

[0:09:07] Dan heb je echt alle informatie

[0:09:10] die nodig is. Dus voor mij is die veertig procent toch echt wel een doel om naartoe

[0:09:14] te werken en vind ik een tien procent vijftien minder dan vijftien te weinig.

[0:09:20] Meneer Vermeer.

[0:09:22] Voorzitter, ik weet niet of mevrouw Posma daarmee bekend is, maar aandelenpercentage zegt lang niet altijd iets over de mate van inspraak.

[0:09:32] U kunt zelfs met 1% aandeel bedingen dat u een veto-recht heeft.

[0:09:38] Dus zo'n percentage noem maar aan zich, lost helemaal niets op.

[0:09:42] Het enige wat dat oplost is om dat uit te drukken in mate van inspraak.

[0:09:47] Maar als ik uit uw eerdere betoog begreep ik eigenlijk,

[0:09:52] uit de eerdere betoog van mevrouw Posma begreep ik,

[0:09:54] dat ze alles naar 100% staatseigendom wil hebben.

[0:10:00] En waarom dan niet op dit gebied dat ook?

[0:10:03] Nou, dat is meer voor de infrastructuur.

[0:10:05] Ik heb eigenlijk een parallel getrokken van wat zie ik nou gebeuren,

[0:10:08] of wat is er gebeurd op het gas gebeuren,

[0:10:13] en wat doen we eigenlijk met elektriciteit.

[0:10:16] Volgens mij is dat iets wat al lang naar tevredenheid werkt voor ons.

[0:10:20] Bij zowel gas als elektriciteit hebben wij de infrastructuur, dus het buizennetwerk,

[0:10:25] volledig in handen als overheid.

[0:10:26] Dat lijkt me ook goed.

[0:10:27] Dat heeft te maken met de vrije toegang die iedereen kan krijgen.

[0:10:31] Bij gasvelden ligt het gewoon iets complexer, omdat die nu vaak al in eugendom zijn of verleend zijn aan bedrijven.

[0:10:38] Dus zal je veel meer naar de samenwerking moeten gaan.

[0:10:39] En ook die bedrijven die hebben veel meer de mogelijkheid en de kennis en kunde om dat goed te exploiteren.

[0:10:46] En het lijkt me goed om daarin samen te werken.

[0:10:48] Volgens mij kan dat ook veel meer. Dus daar hoef je geen 100% te hebben.

[0:10:51] Dat is de reden waarom volgens mij je dat kan variëren.

[0:10:55] Mevrouw Kreuger.

[0:10:58] Ja, misschien toch ook op dit punt. Want is nou de reden om te zeggen...

[0:11:03] Ik hoor eigenlijk mevrouw Posma pleiten voor sowieso een knip tussen de buizen en de opslaglocaties.

[0:11:09] Nou, de buizen, transport, zeker.

[0:11:14] Transport in handen van publieke handen en dan de opslag in een publiek-private samenwerking.

[0:11:21] Is dat met name omdat die velden nu al in eigendom zijn van die private partners

[0:11:27] of ook omdat ze dat zeg maar überhaupt een goed idee vindt?

[0:11:31] Raposma.

[0:11:35] Ja, nogmaals, ik heb meer de parallel getrokken van hoe gaat het nou met gas- en oliewinning.

[0:11:42] Volgens mij is dat jarenlang naar tevredenheid gegaan.

[0:11:46] Ik zie mensen kicken, maar even qua governance structuur.

[0:11:50] Voor mij is het belangrijk dat er een zeggenschap van de overheid is dat die wat iets dichter

[0:11:55] bij de knoppen kan zitten dan alleen maar via wet en regelgeving sturen op die velden.

[0:11:59] met ook omdat wij die verantwoordelijkheid krijgen als overheid als dat veld vol is en afgesloten wordt van het beheer daarvan.

[0:12:06] Dus vandaar dat het me duidelijk lijkt, belangrijk lijkt, dat we vanaf het begin al daar aanwezig zijn,

[0:12:12] mee kunnen doen met het proces, die techniek met elkaar ook hebben.

[0:12:18] Maar volgens mij is daar veel meer in samenwerking mogelijk dan bij het transportnetwerk,

[0:12:23] waar volgens mij ook het belang is dat we alle emittenten toegang geven.

[0:12:29] Ik ben een beetje verbaasd dat de publiek-private samenwerking rond gas wordt geroemd als een

[0:12:36] voorbeeld van hoe goed het is gegaan, want daar hebben we een vrij heftige parlementaire

[0:12:40] enquête over gehad, waaruit vrij helder ook is gekomen dat het verre van een evenwichtige

[0:12:47] samenwerking was en waar je dus ook aanbevelingen zijn gedaan door de parlementaire enquêtecommissie

[0:12:53] over borg nou die publieke belangen goed.

[0:12:56] En de vraag is inderdaad, heb je daar die 40% voor nodig?

[0:13:00] Heb je daar iets anders voor nodig?

[0:13:01] Hoe borg je nou die publieke belangen goed genoeg?

[0:13:04] En wat leren we nou eigenlijk van Groningen en hoe Shell onder andere toch

[0:13:10] goed kan winnen als er in een publiek-privaten samenwerking met de staat?

[0:13:14] Nee, eens voorzitter.

[0:13:16] Mijn woordkeuze was ongelukkig.

[0:13:17] Dat zal ik even meteen aangeven.

[0:13:20] Dat was niet zo de bedoeling.

[0:13:21] Het is juist de bedoeling dat wij dat publieke belang goed borgen.

[0:13:26] En volgens mij kan dat met veertig procent.

[0:13:28] Is dat beter dan die tien of vijfentwintig of wat dan ook?

[0:13:31] Want ik denk dat je dan te weinig in de melk te brokkelen hebt als staat.

[0:13:36] Dus ik denk dat dat voldoende is.

[0:13:38] Maar ik leg die vraag ook dan graag neer bij de minister.

[0:13:41] Van hoe ziet zij dat dan? Want voor mij is het inderdaad echt belangrijk.

[0:13:45] En volgens mij vinden mevrouw Kreugen en ik elkaar daar.

[0:13:47] dat de overheid echt hier goed de regie in kan pakken en kan sturen als het qua veiligheid of qua

[0:13:54] milieu gewoon verkeerd gaat. En dat is volgens mij, denk ik, het belang wat we allen delen.

[0:14:00] U vervolgt uw betoog. U heeft nog een dikke twee minuten.

[0:14:11] Nou ja, de opslag hebben we inmiddels ook in mijn handen. Sorry voorzitter, ik moet

[0:14:18] even zo'n streepje zetten, dat is makkelijker. Nog één ding over de opslag. Ik ben even benieuwd

[0:14:25] Dus wat de minister zelf als haar eindbeeld ziet en wat zij van deze discussie vindt en wat haar mening daarover is.

[0:14:30] En dan als we kijken naar wat de EU wil, die geeft eigenlijk aan aan de exploitanten van de velden van ja,

[0:14:35] die moeten jullie verplicht klaar gaan zetten voor eventueel CS-opslag.

[0:14:39] Maar hoe gaat dat in de praktijk werken?

[0:14:42] Want ik heb het idee dat we daar een goede afstemming voor nodig hebben,

[0:14:45] want als zij alles klaarzetten en er gaan geen buizen naartoe of iets anders,

[0:14:49] of het duurt jaren voordat een markt zich ontwikkelt,

[0:14:53] misschien ontwikkelt de markt zich helemaal niet, dan hebben wij allemaal

[0:14:57] investeringen of zij allemaal investeringen gedaan waar je niets aan

[0:15:00] hebt. Ik had het net al even over de natuur en het voorzorgsprincipe.

[0:15:05] Dat vind ik een heel belangrijk punt en ik wil graag aan de minister vragen

[0:15:08] van hoe kijkt ze aan tegen dat voorzorgsprincipe? Zou dat ook

[0:15:11] toepasbaar zijn voor het project Aramis al? En hoe zit dat bijvoorbeeld

[0:15:16] in het Noordzeeakkoord? Wat zijn hier de afspraken over en kan ze dit

[0:15:19] standaard maken voor de CCS projecten. Dan wil ik graag verder over de SDE

[0:15:24] plus plus subsidie. We lezen dat de minister aangeeft dat

[0:15:29] zij vanaf 2025 SDE plus plus ook open wil stellen voor CO2 opslag in het

[0:15:35] buitenland. Dat voorzitter vinden wij een gekke

[0:15:38] gedachte en de vraag is waarom wil ze dit, kan zij dit voor mij onderbouwen

[0:15:44] zodat we daar een inzicht in kijken en wat is de strategie erachter zoals wij

[0:15:48] Bij SDE++ zien is het ook een investeringsinstrument om ervoor te zorgen

[0:15:52] dat wij als Nederland investeren in technieken die Nederland klaarmaken

[0:15:58] voor die duurzame transitie.

[0:15:59] Dit voelt een beetje als geld brengen ergens anders naartoe, terwijl je zelf wel

[0:16:03] bezig bent je eigen CCS vorm te geven.

[0:16:06] Westeninterruptie van de heer Vermeer.

[0:16:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:16:10] Mag ik hieruit opmaken dat Nieuw Sociaal Contract ook voorstander van is om alle

[0:16:16] SDE plus plus subsidies alleen maar te bestemmen voor iets wat in Nederland zelf geconsumeerd

[0:16:24] wordt of gebruikt wordt?

[0:16:27] Ik wil hier gewoon even weten wat de achterweging daarover is, want ik vind het een beetje gek

[0:16:32] staan als je ook leest van zijn met z'n allen een CO2 of een CCS markt op de Noordzee aan

[0:16:36] het ontwikkelen.

[0:16:38] Waarom gaan we dan een SDE plus plus subsidie in 2025 vrijgeven die volgens mij meestal,

[0:16:43] maar kijk even naar de minister voor vijftien jaar staat, is dat gewoon wijsheid als wij onze

[0:16:47] eigen plannen willen neerzetten? Dat is gewoon mijn simpele vraag. Weer meer? Dankuwel, voorzitter.

[0:16:53] Bedankt voor de toelichting, maar ik heb nog geen antwoord op mijn vraag gekregen. Nog een keer

[0:16:58] proberen dan, mevrouw Posma. Ja, ik vind de vraag wat absoluut gesteld. Ik wil eigenlijk meer op

[0:17:06] dit voorbeeld even gaan zitten van van wat doet dit met de Nederlandse investering die we in CCS

[0:17:11] willen doen met de markt die we willen ontwikkelen en dat is het eigenlijk.

[0:17:16] Dus of dit in alle gevallen gelden?

[0:17:18] Ja, alle gevallen is zo extreem groot

[0:17:20] dat ik niet kan zeggen of dit over vijf jaar voor alle gevallen moet gelden.

[0:17:23] Mevrouw Kreger.

[0:17:26] Ja, misschien toch ook even op dit punt, want ik

[0:17:31] je zou ook kunnen zeggen ik wil windmolens neerzetten.

[0:17:34] In Nederland is dat best complex ruimte gegeven, maar in de middle of nowhere in

[0:17:38] Zweden kan dat heel makkelijk en nu wil ik SD++ om die windmolens in Zweden neer te

[0:17:42] want we hebben toch één grid.

[0:17:46] Dat zou iedereen best een aparte gedachtegang vinden.

[0:17:50] En nu doen we eigenlijk met die CO2-opslag,

[0:17:52] wordt wel die logica gevolgd.

[0:17:55] Dus ja, er is toch wel een bepaalde logica in zeggen,

[0:17:59] nee, het is een subsidie gericht op het van de grond brengen

[0:18:04] van bepaalde duurzame energietransities in Nederland.

[0:18:08] En je kan ook misschien best argumenteren dat het goed zou zijn

[0:18:10] dit Europese instrument hebben, maar dan moeten we een Europees instrument hebben.

[0:18:14] Dat is weer een heel andere vraag.

[0:18:16] Mevrouw Posma.

[0:18:16] Nou voorzitter, dat deel ik helemaal.

[0:18:19] Misschien zou ik hem zo kunnen verwoorden dan aan de heer Vermeer, want dit is inderdaad

[0:18:22] zo'n voorbeeld.

[0:18:23] Je wil je eigen groene energiesystemen gewoon neerzetten, die wil je ontwikkelen zodat

[0:18:28] we ook in de toekomst gewoon ervoor kunnen zorgen dat we minder CO2 uitstoten.

[0:18:36] Dus laat ik dan naar de heer Vermeer antwoorden dat dat wel het basisprincipe is.

[0:18:40] dat als je STE-plus-plus inzet, dat het basisprincipe hoort te zijn dat we dat op zo'n manier,

[0:18:46] dat we precies die instrument inzetten, dat we onze economie klaarmaken voor die groene transitie.

[0:18:52] Dat vind ik wel een heel belangrijk punt.

[0:18:54] U vervolgt u betogen. U heeft nog een minuutje.

[0:18:59] Dat gaat heel snel.

[0:19:00] Voorzitter, dan wil ik eventjes komen naar de hard-to-abate van CCS,

[0:19:04] want we kunnen deze discussie volgens mij niet hebben zonder met elkaar de vraag te stellen van

[0:19:10] Wanneer hebben we onszelf eigenlijk in een lock-in geplaatst, zoals het PBL-rapport aangeeft?

[0:19:15] Want dat moeten we volgens mij niet willen.

[0:19:17] En het is voor mij onvoldoende uit de stukken hoe de minister hiervoor waakt.

[0:19:21] Hoe zien bijvoorbeeld de berekeningen eruit die zij maakt om dit scherp te houden?

[0:19:25] Welke parameters ga je daarvoor inzetten?

[0:19:27] En dan wil ik graag een reactie van de minister.

[0:19:30] Wanneer zitten we op dat punt dat we met elkaar zeggen nu zijn we toch een lock-in met elkaar aan het creëren

[0:19:35] en moeten we stoppen met bijvoorbeeld subsidie van STS Plus of iets anders?

[0:19:40] Graag geen reactie daarop.

[0:19:43] En, voorzitter, we krijgen ook signalen dat er een oversubsidie is op CCS.

[0:19:47] Het pbl raamt de ETS-prijs in €230 op €116 per CO2...

[0:19:52] en dat is €34 lager dan de nationale CO2-heffing.

[0:19:55] Dat betekent dat bedrijven die STS Plus Plus-subsidie aanvragen...

[0:19:59] voor CCS- en CCU-projecten, die vallen onder de nationale CO2-heffing...

[0:20:04] en oversubsidie kunnen krijgen.

[0:20:06] Die kan oplopen tot 34 euro per ton CO2.

[0:20:09] Klopt dit minister?

[0:20:10] En Zoya, wat gaat de minister hieraan doen om dit te voorkomen?

[0:20:14] Dank u wel.

[0:20:15] Dan gaan we verder met de eerste termijn van mevrouw Rodekerk.

[0:20:18] Graag gedaan.

[0:20:21] Dank voorzitter.

[0:20:23] Waarbij ik vast wil aangeven dat ik helaas wat eerder weg moet uit het debat straks,

[0:20:26] omdat ik naar een gelijk lopend rond de tafel moet die ik zelf heb aangevraagd.

[0:20:31] Maar wel heel fijn dat ik er in ieder geval aan het begin bij kan zijn.

[0:20:34] en ik ga natuurlijk ook achteraf kennis nemen van alle beantwoordingen.

[0:20:38] Voorzitter, twee weken terug was ik samen met enkele collega's hier op bezoek

[0:20:42] in de Rotterdamse haven bij het eerste grote Europese CCS-project Portos.

[0:20:46] Het was indrukwekkend om te zien waar de buizen de grond in zullen gaan

[0:20:49] om CO2-uitstoot van fabrieken en bedrijven in de haven af te vangen

[0:20:52] en het op te slaan in lege gasvelden onder de Noordzee.

[0:20:56] En dat gebeurt op enorme schaal.

[0:20:58] Portos gaat komende vijftien jaar jaarlijks bijna dezelfde bijdrage

[0:21:02] van alle Nederlandse bossen opslaan.

[0:21:04] Aramis wordt nog vele malen groter.

[0:21:07] Maar het beste voorbeeld van CO2-afvang is natuurlijk in de natuur zelf te vinden...

[0:21:11] waar de Nederlandse bossen jaarlijks de gecombineerde uitstoot...

[0:21:14] van steden Den Haag en Utrecht afvangen en opslaan.

[0:21:18] Helaas kan deze enorme bijdrage van de natuur ons nog niet behoeden...

[0:21:22] voor de effecten van de gevaarlijke klimaatveranderingen...

[0:21:24] zoals extremer weer, mislukte oogsten of een stijgende zeespiegel.

[0:21:28] Effecten die Nederlanders dagelijks kunnen voelen, ook in hun portemonnee.

[0:21:31] Daarom is het goed dat we vandaag bespreken hoe deze eeuwenoude techniek ook in de vorm

[0:21:37] van CCS breder kan worden ingezet.

[0:21:39] Maar voorzitter, als de planeet een patiënt is en klimaatverandering de ziekte, dan is

[0:21:44] het ondergronds opslaan van CO2 slechts een noodverband.

[0:21:47] Het is een tijdelijke oplossing, niet voor de lange termijn.

[0:21:51] En soms kan het medicijn erger zijn dan de kwaal, wat vraagt om een visie, duidelijke

[0:21:55] visie op verduurzaming van de industrie en op oog voor toekomstige generaties.

[0:21:59] Over deze twee punten heb ik vragen aan de minister.

[0:22:02] Om te beginnen met de visie op verduurzaming van bedrijven.

[0:22:06] Welke bedrijven zijn het kloppende industriële hart van onze economie in 2050...

[0:22:10] maar ook welke niet?

[0:22:12] We moeten ons afvragen welke bedrijven zijn voor nu het meest geholpen met een noodverband...

[0:22:16] omdat ze niet meteen van fossiel over kunnen op duurzame energie...

[0:22:20] en welke bedrijven kunnen juist zo snel mogelijk over op echte oplossingen...

[0:22:23] zoals elektrificatie in waterstof.

[0:22:25] En precies dit soort keuzes en visie mis ik nog bij dit kabinet.

[0:22:30] Enkele vragen.

[0:22:31] Waarom bezuinigt deze minister op echt duurzame oplossingen, zoals waterstof en batterijen,

[0:22:37] en niet op korte termijn oplossingen, zoals CCS?

[0:22:40] Hoe voorkomt de minister dat we nu veel belastinggeld uitgeven aan CCS voor bedrijven waar ook oplossingen

[0:22:45] voor zijn die structureel en blijvend uitstoot verminderen?

[0:22:48] En hoe ziet zij erop toe dat bedrijven die gebruik maken van CCS hun andere verduurzamingsinspanningen

[0:22:54] niet staken, vertragen of uitstellen.

[0:22:56] Mevrouw Kreuger twijfelde, maar nu krijgt u toch een interruptie van mevrouw Kreuger en ook een van meneer Herkent.

[0:23:01] Dank voorzitter.

[0:23:02] Ik ben het geheel met D66 eens dat een echte visie op groene industriepolitiek en van welke bedrijven hebben we nodig en zetten we in.

[0:23:13] En richt je daar dus ook je instrumentarium op.

[0:23:16] Ik sloeg even aan, want ik hoorde mevrouw Rodekerk zeggen van ik mis dat van dit kabinet.

[0:23:21] En dan ben ik benieuwd hoe zij dan reflecteert op welke verschuivings

[0:23:24] daarin ziet van het vorige kabinet.

[0:23:26] Zaten daar al heldere keuzes in?

[0:23:28] Of welke keuze lag er misschien al een beetje en moet nu juist echt beklonken worden?

[0:23:35] Mevrouw Rodekelling.

[0:23:36] Ik heb zelfs bij het vorige kabinet, wat nog demissionair was toen ik hier zat,

[0:23:40] die vragen ook neergelegd.

[0:23:42] Want wat mij betreft, en dat zit ook met name op de EZ-bordfeuille,

[0:23:45] maar dat geldt natuurlijk zo goed voor de klimaatminister.

[0:23:48] Wat mij betreft moeten er veel duidelijke keuzes worden gemaakt.

[0:23:50] En dat gebeurt nu niet. Het gebeurt nu meer ten dele.

[0:23:53] Ik denk ook dat de minister daar straks op in kan gaan, ook ten aanzien van zo'n SDE plus plus.

[0:23:57] Er zitten natuurlijk wel een aantal manieren in waarop je daar op stuurt.

[0:24:02] Alleen wat mij betreft zouden we veel meer.

[0:24:03] Ik zou echt heel graag, nou ja, ook hierbij de vraag neerleggen dat er echt een visie komt van.

[0:24:07] Hoe zorg je nou dat je kijkt welke bedrijven zijn echt de bedrijven van de toekomst,

[0:24:11] waarin wij dus als overheid ook veel investeren voor die verduurzaming?

[0:24:16] En welke bedrijven zijn dat echt in mindere maten?

[0:24:19] En dan wil ik niet alleen kijken naar wat zijn de grootste vervuilers en nou die kunnen dan een subsidie krijgen maar ook van wat voor soort bedrijven, de glastuinbouw, kunstmest in grote getale.

[0:24:31] Volgens mij moet je daar dus veel minder op richten en dat is precies het stukje waarvan ik hoop dat we dat wel gaan krijgen, ook van dit kabinet.

[0:24:39] Ondertussen wil iedereen u intromperen, dus dat gaat goed.

[0:24:42] Mevrouw Kreugen, kort alsjeblieft.

[0:24:46] Ik was benieuwd en daarom dat ik de vraag stelde.

[0:24:49] Kijk, in het vorige kabinet had je natuurlijk één ministerie met twee ministers.

[0:24:54] Eén voor klimaat en één voor economische zaken.

[0:24:56] En merkte wij vaak in debatten, zeg maar, daar wel wat, nou ja,

[0:25:00] dat de visie van de een en de ander, dat daar wat spanning op zat.

[0:25:03] Nu ligt het ook nog eens in twee ministeries.

[0:25:06] En merk ik, nou ja, is mijn vraag eigenlijk van, hè,

[0:25:09] in hoeverre is die echte sturing op de economie van de toekomst

[0:25:12] nog wel goed genoeg belegd bij KGG en deelt D66 die zorg.

[0:25:17] Mevrouw Rodekerk.

[0:25:18] Ja, we moeten een beetje waken, denk ik, dat je niet een ministerie van Groene Groei

[0:25:21] en ministerie van Grijze Krimp gaat krijgen.

[0:25:24] Het moet wat mij betreft echt meer samen komen.

[0:25:26] En ik denk dat het goed is dat we dit debat met elkaar ook voeren

[0:25:29] en dat we daar ook, nou ja, daar zou ik graag ook een document van de minister van krijgen

[0:25:33] zodat we ook dat debat kunnen voeren van,

[0:25:36] nou, beschrijven waar wil je heen met de economie en welke bedrijven horen daar echt bij

[0:25:41] en daar investeren wij dan het meeste in.

[0:25:43] De heer Ekkens.

[0:25:45] Ja, voorzitter, deze debatten hebben we ook in de vorige periode vaak gehad

[0:25:48] en ik schrik er wel altijd van, want het geloof, als je dit zegt,

[0:25:51] is natuurlijk dat de overheid hier de juiste keuze in kan gaan maken.

[0:25:53] Dat de overheid weet welke industrie in 2050 van belang is voor onze economie en welke niet.

[0:25:58] En we hebben de laatste jaar gewoon helaas door ervaring geleerd

[0:26:01] dat we dat vaak niet kunnen voorspellen.

[0:26:04] Mondkapjesproductie was geen probleem, totdat het wel een probleem was.

[0:26:07] Defensieindustrie was geen groot onderwerp, totdat het wel een groot onderwerp was.

[0:26:10] Dus dan ook de vraag aan D66, wie moet dan gaan beslissen welke industrie we over twintig of dertig jaar niet hebben?

[0:26:18] Ten dele is het natuurlijk, je kunt, kijk, ten eerste wat mij betreft zijn wij ook een liberale partij,

[0:26:26] maar als je alles aan de markt overlaat kom je niet per se tot het beste resultaat.

[0:26:30] Dat zou ik dan richting de VVD willen zeggen.

[0:26:32] Natuurlijk kun je daar ook als overheid wel degelijk in sturen.

[0:26:35] En we hebben het hier wel over een energietransitie en over het tegengaan van klimaatverandering.

[0:26:39] Dus natuurlijk zou je dan wat ons betreft moeten kijken, wat zijn nou bedrijven en industrieën die vooral eigenlijk negatief zijn voor het klimaat?

[0:26:49] En wat zijn nou bedrijven die juist bijdragen aan de oplossing?

[0:26:52] Nou, die laatste zou je dan natuurlijk meer kunnen stimuleren hebben.

[0:26:54] Dat is natuurlijk wat je als overheid kan doen.

[0:26:57] Meneer Herkens.

[0:26:58] Ja, voorzitter, ik zou ook andersom willen zeggen.

[0:27:00] Als je alles aan de overheid overlaat, gaat het ook niet per se goedkomen.

[0:27:04] De vrije markt wat dat betreft is wel gewoon effectiever op heel veel vlakken.

[0:27:08] Maar daarom is het klimaatbeleid nu ingericht met bepaalde prikkels.

[0:27:11] We hebben een ETS-prijs die zorgt ervoor dat bedrijven moeten verduurzamen.

[0:27:14] En de bedrijven die dat niet kunnen, die zullen uiteindelijk niet kunnen blijven.

[0:27:16] Waarom moet dan toch de overheid de keuzes gaan maken over welke industrie weggaat?

[0:27:21] En welke industrie moet dan wat deze sessie betreft verdwijnen uit Nederland?

[0:27:25] Nu wordt het weer heel zwart-wit gesteld.

[0:27:27] Ik denk ook zeker niet dat we alles aan de overheid, dat hoort u bij een bedrijf als mij ook helemaal nooit zeggen, moeten overlaten.

[0:27:32] Maar natuurlijk worden er wel degelijk ook keuzes gemaakt.

[0:27:35] Er worden al hekjes in die subsidie neergezet.

[0:27:37] Dat is dus ook een keuze die je dan al maakt.

[0:27:40] Maar wat mij blijft, zou je daar nog wat scherp over na moeten denken,

[0:27:42] want ik denk dat het zonde is als we deze discussie niet met elkaar hebben

[0:27:45] en dan kunnen wij daar belicht iets anders in zitten.

[0:27:47] Maar ik denk wel dat we dat debat moeten voeren,

[0:27:50] want anders dan vrees ik dat we niet snel genoeg gaan

[0:27:52] om die klimaatverandering tegen te gaan

[0:27:55] en daadwerkelijk in een energie-neutrale toekomst te eindigen.

[0:28:00] Mevrouw Teunissen, met een interruptie.

[0:28:03] Mevrouw Rodekerk noemde CCS een paar keer een tijdelijke oplossing, een korte termijn oplossing.

[0:28:08] Nou gaat het wel over langjarige investeringen die nodig zijn om zo'n project überhaupt rendabel te maken.

[0:28:15] Dus we kunnen verwachten, ik weet niet exact hoeveel jaar, maar dat er toch minimaal een decennium zo'n project moet draaien.

[0:28:23] Dus kunnen we dan eigenlijk wel spreken van een tijdelijke oplossing?

[0:28:26] en is het niet veel beter dat de subsidies die wij nu geven aan CCS,

[0:28:30] dat we die stoppen in wat u net betoogt ook,

[0:28:33] over de echte oplossingen, dus elektrolyse, elektrificatie, batterijopslag,

[0:28:38] dat soort zaken, om echt die industrie te verduurzamen

[0:28:40] in plaats van nu ons geld in te zetten op de zogenaamde tijdelijke oplossing

[0:28:45] waar we jarenlang aan vast gaan zitten.

[0:28:47] Mevrouw Rodekerk.

[0:28:48] Kijk, die zorg voor toekomstige generaties hebben wij ook, die delen wij.

[0:28:51] Ik heb daar straks ook nog vragen over aan de minister, dus daar kom ik denk ik zo op.

[0:28:54] maar de vraag die hier terecht ook gesteld wordt.

[0:28:58] Het liefste heb je natuurlijk dat je meteen naar de meest duurzame oplossing toe gaat.

[0:29:02] Daar zien wij ook in de praktijk, en dat is dus waarom ik ook deze vraag neerleg,

[0:29:07] dat er industrieën zijn die je niet meteen kan verduurzamen.

[0:29:10] En voor die industrieën zou je dus wat mij betreft wel dit kunnen inzetten

[0:29:13] om te zorgen dat we de doelen halen die we met elkaar hebben afgesproken

[0:29:17] en daadwerkelijk die snelle verduurzaming voor elkaar krijgen.

[0:29:21] Dat is denk ik waar je dit voor wil inzetten.

[0:29:25] Ja, korte vervolg vraag.

[0:29:26] Maar het is niet zo dat we een heel duidelijk perspectief hebben van wat die bedrijven dan

[0:29:31] vervolgens gaan doen.

[0:29:33] Het wordt nu gepresenteerd als, nou ja, tijdelijke oplossing.

[0:29:36] Het onder de grond stoppen van CO2.

[0:29:39] Er wordt niets gedaan aan het terugdringen van de CO2 uitstoot.

[0:29:42] Niet op een fundamentele manier.

[0:29:44] Dus echt investeren in die duurzame technieken.

[0:29:47] Dus wat is dan het perspectief dat we hebben om over te schakelen naar iets anders?

[0:29:51] Dat is er toch niet nu?

[0:29:53] Mevrouw Rodekerk.

[0:29:54] Het perspectief wat je nu hebt is dat er daadwerkelijk heel veel CO2 uit de lucht gaat.

[0:29:58] Dat is ook gewoon een belangrijke, waarom we dit natuurlijk willen doen.

[0:30:03] Het alternatief is dat je nu niks doet en dat er veel meer CO2 de lucht in gaat.

[0:30:07] Dus wat ons streft moet je daarom dit wel inzetten.

[0:30:09] Ik denk dat het een onderdeel kan zijn van de oplossing.

[0:30:13] Het liefst zou ik ook willen dat alles meteen verduurzaamd kon worden, maar dat is helaas niet mogelijk.

[0:30:17] Dus dan is, wat ons betreft, dit wel een techniek die je zeker kan inzetten.

[0:30:22] Mevrouw Posma.

[0:30:25] Ja, dank. Ik weet niet of dit nog verder komt in betoog,

[0:30:28] maar ik sloeg even aan op die korte termijnoplossing of in die tussenoplossing.

[0:30:34] Kijk, als we reëel zijn en naar de stukken kijken en alle onderzoeken lezen,

[0:30:38] dan hebben we het hier over een oplossing van 10, 20, 30, 40 jaar.

[0:30:41] In 2050 gaat die gewoon door, zoals het er nu in staat.

[0:30:44] Ook als we kijken naar hoe die in is geschreven in de mededeling 2040 van de EU,

[0:30:49] waarin nog opgeroepen is om te kijken of er een tussendoel kan worden vastgesteld.

[0:30:54] Met het vaststellen van een tussendoel van 90% ga je eigenlijk akkoord met het hele CCS-pad wat eronder ligt.

[0:31:00] Dus de vraag...

[0:31:01] O ja, ik moet naar de vraag, hè.

[0:31:03] Mijn vraag is daarin, je krijgt ermee te maken of je nou wil of niet.

[0:31:07] En als ik dan hoor dat D66 graag een lijst wil met industrieën die wel of niet door kunnen gaan,

[0:31:13] dan is het een beetje zo'n afvinklijstje voor me.

[0:31:17] Is mevrouw Rodekerker dan wel mee eens dat we bijvoorbeeld industrieën hebben,

[0:31:21] bijvoorbeeld uit cluster 6, die dit wel nodig zullen hebben,

[0:31:25] omdat ze misschien om technische reden of financiële reden

[0:31:28] die transitie nog niet in één keer door kunnen maken

[0:31:31] en echt wel toegang nodig hebben tot dit CCS-systeem?

[0:31:36] Mevrouw Rodekerker?

[0:31:37] Ja, daar wordt iets geschetst wat niet is wat ik heb gezegd.

[0:31:40] Dus ik denk dat dat goed is om even de recht te zetten.

[0:31:43] Ik heb nooit gevraagd om een lijst van industrieën.

[0:31:46] Dat is ook niet wat ik zeg.

[0:31:47] Ik zal suggesties doen hoe je dat wel zou kunnen aanpakken.

[0:31:51] En wat ik ook aangeef, volgens mij dat laatste eens.

[0:31:55] Zou je dus die echt moeilijk te verduurzamen industrieën,

[0:31:58] zou je dit tijdelijk voor kunnen gebruiken?

[0:32:00] Waarbinnen je volgens mij nog moet kijken van welke wil je dan echt met heel veel

[0:32:04] subsidie vanuit de overheid verder helpen en welke mindere maten?

[0:32:09] De suggesties die ik erbij zou willen doen.

[0:32:11] Ik ben benieuwd van de minister te horen wat zij vindt van een CCS-ladder

[0:32:15] na analogie van de waterstofladder, waarin de regering duidelijk maakt

[0:32:18] voor welke moeilijkte voor duurzame bedrijven CCS een goede oplossing is.

[0:32:23] En over dat tijdelijke ook, wat ook hier naar voren komt,

[0:32:26] de minister geeft aan in 2035 te stoppen met beschikkingen toe te kennen voor CCS.

[0:32:31] Volgens mij houdt dit ook verband met afspraken uit het klimaatakkoord,

[0:32:34] maar ik vroeg me af, kan dat niet ook eerder?

[0:32:36] U bent weer verder gegaan met uw betaal, geloof ik.

[0:32:38] Heel goed. Meneer Vermeer had ook nog een interpretatie.

[0:32:43] Ja, dank u wel.

[0:32:45] Voorzitter, ik heb met interesse geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Rodekerk.

[0:32:50] Ik ben blij dat zij ook pleit voor minder kunstmest en dus voor meer dierlijke mest.

[0:32:55] Dat gaat meerdere problemen oplossen. Kom ik straks nog even op terug.

[0:32:59] Meneer Vermeer, geen betoog. Een woord alstublieft.

[0:33:01] Maar met name door bijvoorbeeld de glastuinbouw te noemen en industrie die wel of niet bijdraagt aan de transitie,

[0:33:08] Heb ik eigenlijk een vraag aan mevrouw Rodekerk.

[0:33:10] Wil zij nou een duurzame Nederland of een duurzamere wereld?

[0:33:14] Mevrouw Rodekerk.

[0:33:18] Ja, minder kunstmest betekent niet per se meer dierlijke mest.

[0:33:21] Dat is misschien de groep waar BBB dan in verkeert, maar dat kan natuurlijk ook minder

[0:33:24] mest in het algeheel zijn.

[0:33:25] Dat lijkt me ook beter voor de natuur.

[0:33:27] En natuurlijk wil ik een duurzame toekomst voor zowel Nederland als de wereld.

[0:33:33] De heer Vermeer.

[0:33:35] Ja, voorzitter, maar dan heb ik daar toch een vervolgvraag op, want op het moment dat

[0:33:39] dat u de zeer efficiënte glastuinbouw hier uit Nederland weghaalt,

[0:33:43] waar het meest zuinig omgegaan wordt met energie, met water,

[0:33:51] met zelfs biologische bestrijding van allerlei plagen, et cetera,

[0:33:56] en dat verplaatst naar een ander deel van de wereld, dan gaat de wereld er niet op vooruit.

[0:34:01] Hoewel, Rodekerk?

[0:34:02] Ja, dit is wel een argument dat ik de heer Vermeer vaak hoor maken,

[0:34:06] dat als we zeggen we willen verduurzamen, zegt hij ja, maar dan gaat het ergens anders.

[0:34:10] Dat hoeft natuurlijk niet altijd zo te zijn.

[0:34:12] Het is natuurlijk niet een gegeven dat als jij je ergens anders op inzit als in jouw economie,

[0:34:17] in jouw verduurzaming, dat je dan daarmee alles automatisch ergens anders naartoe brengt.

[0:34:23] Wat mij betreft moet dat ook niet.

[0:34:24] Volgens mij betreft moeten we namelijk deze strategie, ook die verduurzaming industrie,

[0:34:28] vind ik ook echt iets wat je bijvoorbeeld Europees zou moeten oppakken,

[0:34:31] waar natuurlijk ook over wordt nagedacht in Europa.

[0:34:33] Maar daar hoop ik dat wij ook als Nederland daar ook het voortouw in nemen,

[0:34:37] zodat je dat in gezamenlijkheid doet.

[0:34:40] Is het nodig, meneer Vermeer?

[0:34:41] Ja, voorzitter. Eén zin dan alsjeblieft.

[0:34:43] Voorzitter, echt, want mevrouw Rodekerk suggereert hier als wij hier voedselproductie weghalen,

[0:34:49] dat dat gemist kan worden, dat als wij hier geen telefoons produceren,

[0:34:53] dat die dan opeens niet meer nodig zijn.

[0:34:55] En dat is een volstrekt wens, denk ik.

[0:34:58] Mevrouw Rodekerk, u kunt antwoorden. Ik zou gehoord hebben geen vraag.

[0:35:01] Nee, ik hoorde geen vraag.

[0:35:02] en volgens mij zijn dit ook suggesties die ik totaal niet gedaan heb

[0:35:05] en ook voorbeelden die ik niet heb gegeven.

[0:35:07] U heeft nog twee minuten.

[0:35:09] Voorzitter, dan de kosten die we doorschuiven naar toekomstige generaties.

[0:35:12] Hoe zorgen we ervoor dat belastingbetalers niet de rekening krijgen gepresenteerd

[0:35:15] voor halve maatregelen?

[0:35:17] Er zijn namelijk veel losse eindjes, zoals bleek uit het rapport van de Rekenkamer.

[0:35:21] Bij financiële tegenvallers rondom portes zullen de belastingbetalers

[0:35:23] mogelijk de portemonnee moeten trekken, terwijl uitstooters bij de schot blijven.

[0:35:27] We leggen hiermee de kosten van de vervuilers van vandaag

[0:35:29] op de schouders van de generaties van morgen.

[0:35:31] Wat vindt de minister hiervan en hoe voorkomt zij dat dit gebeurt bij Aramis en andere CCS-projecten?

[0:35:38] Na 2061 ligt de verantwoordelijkheid voor portals bij de overheid, terwijl we geen goed

[0:35:42] beeld hebben van wat dat eigenlijk betekent.

[0:35:45] D60 wil voorkomen dat CCS het nieuwe carnaval wordt, waarbij de last wordt doorgeschoven

[0:35:49] naar toekomstige generaties.

[0:35:51] Is de minister dat eens en waarom betalen bedrijven maar tot 2061?

[0:35:55] Wat vindt zij daarvan?

[0:35:56] Kan zij toezeggen experts, bijvoorbeeld TNO, onderzoek te laten doen naar de kosten voor

[0:36:00] onderhoud en eventuele risico's, zoals lekkage, en ook moet worden voorkomen dat we toekomstige

[0:36:05] generaties belasten met het opruimen van in de ombruik geraakte CCS-infrastructuur.

[0:36:10] Daarom de vraag of zij kan toezeggen per Kamer per brief te informeren over hoe wij in Nederland

[0:36:16] omgaan met deze opruimkosten.

[0:36:21] Ik was even benieuwd waarom precies die vergelijken met afval van kernenergie, die vind ik wat

[0:36:27] bruut getrokken. CCS versus kernenergie helemaal, als je kijkt naar de chemische samenstelling van

[0:36:32] beide stoffen. Dus daar wil ik graag een reactie op. Mijn andere vraag die gaat over het buizensysteem.

[0:36:39] Vaak zie je in de Noordzee dat als die buizen erin liggen dat er prachtige natuur op ontstaat. Dus

[0:36:44] vaak is het juist beter om dingetjes even goed te laten liggen zodat die natuur daar kan blijven

[0:36:50] dan dat je het weer ruglichtsoos eruit rukt.

[0:36:54] Mijn vraag is dus, is D66 het met mij eens,

[0:36:58] dat we juist op een andere manier moeten kijken naar opruimen

[0:37:01] van spullen, buizen, materiaal en platformen in de Noordzee

[0:37:05] dan dat we nu doen volgens de decommissioningwet?

[0:37:07] Mevrouw Oudekerk.

[0:37:09] Nou ja, dat zou best een mogelijkheid zijn.

[0:37:12] Dus daar vraag ik eigenlijk ook om aan de minister

[0:37:14] om daar even wat nadere informatie over te geven over hoe ze dat ziet.

[0:37:18] omdat we die nu gewoon missen en het is natuurlijk wel belangrijk dat we het

[0:37:22] klinkt ver weg maar het is niet zo ver weg. We moeten natuurlijk zorgen dat ook

[0:37:25] de generatie na ons niet opeens voor vragen komt te staan waar we geen

[0:37:30] antwoord op hebben en nou ja wat mij betreft goed omdat op basis van dit

[0:37:34] soort argumenten denk ik heel goed om die ook mee te wegen in zo'n brief en dan

[0:37:39] hoor ik heel graag op welke manier de minister voorstelt om dat in de toekomst

[0:37:44] Ja, u vervolgt uw betoog, afrondend.

[0:37:50] Het is de reactie op kernenergie, voorzitter.

[0:37:53] Die vergelijking ging erover dat je hiermee iets overhoudt aan materiaal waar je vervolgens wat mee moet.

[0:38:01] En waar je toekomstige generaties wel degelijk mee opzadelt.

[0:38:05] En ik ben het helemaal eens dat het van een andere aard is waar je ze mee opzadelt qua materiaal.

[0:38:11] maar dat het wel degelijk iets is waar we rekening mee moeten houden voor de komende generaties

[0:38:15] en ons ook wel degelijk goed met elkaar daarover moeten nadenken van tevoren.

[0:38:23] Tot slot, afrondend.

[0:38:26] Het is van belang dat dit kabinet echt de keuzes durft te maken ten aanzien van de verduurzaming van de energie.

[0:38:32] Want anders zijn de Nederlanders hier van de dupe.

[0:38:34] Nederland verdient namelijk beter dan een noodverband.

[0:38:37] Het doel is dat wij de eerste duurzame generatie worden.

[0:38:40] Laten we ons dus richten op een duidelijk plan voor een duurzame economie met een eerlijke

[0:38:44] verdeling van de lusten en de lasten, zodat iedereen kan meeprofiteren.

[0:38:48] Dank u wel, mevrouw Rodekerk.

[0:38:50] Complimenten aan de leden.

[0:38:51] Volgens mij hebben we een respectvol en goed debat.

[0:38:53] We moeten wel iets korter intrumperen.

[0:38:57] Ik noem geen namen, ik kijk ook niemand aan.

[0:39:00] Iets korter intrumperen en dan iets korter antwoorden.

[0:39:02] Dan gaan we het redden.

[0:39:02] Maar anders moet ik op een gegeven moment...

[0:39:03] Ja, dan kunt u me ergens niet intrumperen.

[0:39:05] Dat zou toch zonde zijn.

[0:39:09] Volgens mij heeft niemand nog meer dan zes interrupties gedaan, dus je zou ook kunnen

[0:39:14] maximeren.

[0:39:17] We gaan gewoon lekker door en we kijken of het volgens mij gaat allemaal goed komen.

[0:39:20] Ik moedig u aan om gewoon kort te interrumperen en kort te antwoorden en dan hebben we een

[0:39:23] levendig debat.

[0:39:24] Mevrouw Teunissen met uw eerste termijn.

[0:39:28] Voorzitter, dank u wel.

[0:39:29] Voorzitter, de Partij voor de Dieren is geen voorstander van CCS.

[0:39:33] Dat pad moeten we echt niet opgaan.

[0:39:35] Het is, er kleven milieurisico's aan, het gaat ten koste van het geld van gewone mensen

[0:39:41] en de grote vervuilers zijn de lachende derden.

[0:39:44] Het opstaan van CO2 onder de zeebodem brengt milieurisico's met zich mee, want er is een

[0:39:50] kans op het lekken van CO2.

[0:39:52] Als CO2 onder de zeebodem ontsnapt, dan dreigt de verzuring van het zeewater, wat grote gevolgen

[0:39:57] heeft voor het zeeleven en bovendien is er schrikwarend veel energie nodig om CCS mogelijk

[0:40:04] te maken.

[0:40:04] Dus de vraag is waarom het kabinet nu onvoldoende inzet op schone en duurzame oplossingen.

[0:40:11] Want het lijkt erop dat dit vooral verkapte subsidies zijn die we nu gaan weggeven voor grote vervuilers,

[0:40:18] zodat zij kunnen blijven uitstoten op kosten van de belastingbetaler.

[0:40:21] Met interruptie van de heer Vermeer.

[0:40:23] Ja, voorzitter.

[0:40:24] Mevrouw Teunissen geeft aan dat is schrikbaar het veel energie nodig is.

[0:40:29] Heeft zij een idee van hoeveel CO2 equivalent er eigenlijk nodig is om die CO2 op te slaan?

[0:40:39] Heeft ze daar een idee van de verhouding daarvan?

[0:40:41] Mevrouw Teunissen.

[0:40:44] Ja, dat heb ik.

[0:40:45] Bijvoorbeeld voor 2 megaton CO2 onder de grond, daar heb je een windpark van 100 tot 150 megawatt voor nodig.

[0:40:54] En bij mijn weten is dat ongeveer zo groot als één windpark.

[0:40:59] Dus dat is al voor 2 megaton en het kabinet wil ruim 9 megaton per jaar aan CO2 hebben opgeslagen in 2028.

[0:41:08] Dus dat zijn heel veel extra windparken die daarvoor nodig zijn en die we ook op een andere manier kunnen inzetten.

[0:41:15] En dat is dan met name het transport dat nodig is voor CCS om die CO2 op te slaan.

[0:41:25] Misschien kan de ondersteuning van de minister dat aanleveren, maar wat is dan die 150 megawatt

[0:41:33] hoeveel CO2 equivalent, waar moet je dat dan mee vergelijken?

[0:41:38] Ja, als je dat fossiel zou opwekken, even goede ondersteuning.

[0:41:43] Ja, goede ondersteuning en vragen aan de minister kunt u doen in uw eigen termijn, maar we kijken

[0:41:47] wat mevrouw Teun misschien mee kan.

[0:41:48] Nou ja, voorzitter, volgens mij is het belangrijkste punt dat ik hier wil maken,

[0:41:53] is dat je veel energie nodig hebt om het op te slaan.

[0:41:56] Nou ja, dat staat dus gelijk aan als je al 2 megaton CO2 wil onder de grond wil stoppen,

[0:42:01] heb je dus een windpark nodig, terwijl het kabinet wil 9 megaton opslaan.

[0:42:07] Dus dan heb je ruim 4 extra windparken, het equivalent van 4 extra windparken.

[0:42:14] En dat is gigantisch zoveel het energie.

[0:42:16] Dat is ook heel veel ruimte. Dat moet de heer Vermeer met mij eens zijn.

[0:42:20] De ruimte is schaars in Nederland. We moeten daar goede keuzes in maken.

[0:42:24] Dus mijn oprechte vraag is dan, waarom zou je al die energie in CCS steken,

[0:42:30] terwijl dat ook duur is, terwijl we ook dit kunnen inzetten voor echt duurzame oplossingen?

[0:42:36] Mevrouw Posma.

[0:42:40] Ja, ik ben even helemaal in verwarring door deze discussie die net speelde.

[0:42:44] Want begrijp ik het nou goed dat u aangeeft om die CO2 te injecteren in de grond?

[0:42:50] Heb je zoveel energie nodig om dat te doen?

[0:42:52] Mevrouw Teunissen.

[0:42:54] Ja, het gaat om het injecteren en het transporteren.

[0:42:59] Dan ben ik wel even inderdaad benieuwd naar die berekeningen daarvan, hoe dat zit.

[0:43:03] Maar mijn vraag ging over de verzuring die ik had.

[0:43:06] Het is inderdaad zo als je CO2 in water mengt, dan verzuurt het.

[0:43:10] Dat kennen we allemaal van ons fris drankje of champagne voor degene die alcohol drinken.

[0:43:14] Dus dat proces is heel normaal.

[0:43:15] Maar welke magnitude vindt daarbij plaats?

[0:43:18] Want het is ook een kenmerk van de zee dat er heel veel water is.

[0:43:21] Dus dat het heel snel mengt en dat de zuurgraad gelukkig niet hoog genoeg is

[0:43:26] om schadelijk te zijn voor het leven daar.

[0:43:28] Dus bij welke magnitudes van lekkage vindt dit probleem plaats?

[0:43:35] Mevrouw Teunissen.

[0:43:36] Nou, ik heb alleen een concreet voorbeeld dat het dus plaats heeft gevonden.

[0:43:39] Dat is bij dat Sleipner CCS project, waar het echt aan de oppervlakte is gekomen.

[0:43:44] Dat is precies eigenlijk waarom ik ook de interruptie pleegde bij mevrouw Posma op die milieurisico's.

[0:43:50] We hebben daar onvoldoende onderzoek naar.

[0:43:51] We weten onvoldoende wat dan vervolgens het schadelijke effect is op het zeeleven.

[0:43:56] Daar waarschuwen milieuorganisaties voor dat er meer onderzoek naar moet komen voordat we zo'n gevaarlijk project gaan aanvangen.

[0:44:06] Dus dat is mijn punt.

[0:44:07] We moeten niet zomaar een project beginnen zonder dat we weten wat de schade aan het zeeleven is.

[0:44:12] En dat is volgens mij het pure voorzorgsbeginsel, dat je niet iets doet tenzij je weet dat het geen schadebrol kunt.

[0:44:19] Meneer Eggens?

[0:44:20] Ja, voorzitter. Ik viel toch al bijna van m'n stoel, want aan de ene kant hoor ik in elk debat sinds ik in de Kamer zit,

[0:44:26] de Partij voor de Dieren praten voor meer klimaatactie, luister naar het IPCC, ga ze door.

[0:44:31] En tegelijkertijd elke oplossing die bijna langskomt, moeten we niet willen met elkaar.

[0:44:35] CO2-opslag, ook volgens de klimaatwetenschap, is gewoon nodig de komende decennia om die uistoot heel snel omlaag te krijgen.

[0:44:41] Dus graag een reactie van de Partij voor de Dieren erop.

[0:44:43] Hoe gaan ze het dan halen?

[0:44:45] Mevrouw Tuijners.

[0:44:46] Ja, voorzitter, in elk debat komen wij met oplossingen,

[0:44:49] maar dat zijn allemaal oplossingen die er ergens niks vindt.

[0:44:51] Dus ja, daar kan ik dan ook niks aan doen.

[0:44:53] We pleiten altijd voor forse energiebesparing.

[0:44:56] En een visie van het kabinet hebben we al jaren omgevraagd

[0:45:00] van welke industrie heeft wel toekomst in Nederland en welke niet.

[0:45:04] En daar moeten we duidelijke keuzes in maken.

[0:45:06] We pleiten voor het minder consumeren en produceren,

[0:45:09] omdat we nu in Nederland produceren alsof we drie en een halve aardbol tot onze beschikking hebben

[0:45:14] en die grondstoffen en die middelen hebben we niet.

[0:45:17] Maar de VVD, die kiest voor de weg, ja, het moet allemaal en, en, en, en.

[0:45:20] We moeten evenveel blijven produceren, alles moet kunnen in Nederland

[0:45:24] en we moeten ook nog klimaatneutraal worden.

[0:45:26] Nou, en dat is iets waarvan de wetenschap zegt, dat is niet bewezen, dat dat kan.

[0:45:31] Dus de heer Erkes heeft een pad, die gaat nu een pad op wat onbewezen is,

[0:45:36] waar milieurisico's aan kleven, daar gaat de Partij voor de Dieren niet aan mee.

[0:45:40] Wij zeggen als oplossing duidelijke keuzes maken voor een duurzame toekomst.

[0:45:45] Wat kan wel, wat kan niet?

[0:45:47] Minder veehouderij, minder vervuilende uitstoot,

[0:45:50] echte verduurzaming van de industrie, dus met industriële warmtepompen,

[0:45:54] elektrificatie, elektrolyse, batterijopslag.

[0:45:57] Maar ja, daar investeert het kabinet allemaal niet in.

[0:46:00] Meneer Ekkens.

[0:46:00] Nou, dat klopt natuurlijk feitelijk geen snachts van,

[0:46:02] want het kabinet investeert nog gewoon ook miljarden in groene waterstof

[0:46:05] de komende jaren onder andere via de SDE++ blijft hernieuwbaar uitgerold worden,

[0:46:10] maar het stroomnet in Nederland loopt bijvoorbeeld ook vol.

[0:46:12] Er is natuurlijk ook wensdenken om wat te doen alsof je ongelimiteerd nieuwe

[0:46:14] parken kan aansluiten, terwijl het stroomnet vol loopt en

[0:46:17] ijzeren voegen bafst op dit moment.

[0:46:19] Dus ja, we hebben een andere kijk op hoe inderdaad de transitie vormgegeven moet

[0:46:22] worden. Ik ben er trots op dat we een moderne economie en samenleving hebben

[0:46:26] en een rijk land zijn. Dat wil ik graag zo behouden.

[0:46:28] Alleen dat moet duurzaam worden in de toekomst.

[0:46:30] Mijn vraag, voorzitter, is, ik hoorde mevrouw Teunissen zeggen van

[0:46:33] Het is een onbewezen techniek.

[0:46:36] De klimaatwetenschap zegt dat we niet zo kunnen produceren als we nu doen op dit moment.

[0:46:40] Oké, c'est ça.

[0:46:41] Maar de klimaatwetenschap geeft ook aan dat CCS noodzakelijk gaat zijn de komende decennia.

[0:46:45] Dus waarom shopt u selectief uit die feiten?

[0:46:48] Mevrouw Teunissen.

[0:46:49] Ja, voorzitter, dat is altijd leuk dat dan de heer Erkes aan de haal gaat met één dingetje

[0:46:54] uit het IPCC-rapport dat hij wel steunt en heel veel andere dingen niet.

[0:46:59] Want er staat bijvoorbeeld ook in dat je keuzes moet maken en dat je minder moet produceren

[0:47:02] daar gaat de heer Ekkers dan weer niet in mee.

[0:47:05] Kijk, wij sluiten niet uit dat het nodig kan zijn,

[0:47:11] maar we hebben hier in Nederland geen enkele onderbouwing van dat CCS per se nodig moet zijn.

[0:47:17] Ja, er liggen wel rapporten, maar er liggen ook rapporten die zeggen,

[0:47:20] ja, maar als we dit en dat en dat, als we dus die duidelijke keuzes maken,

[0:47:25] dan kunnen we ook, dan kunnen we echt daadwerkelijk die CO2 terugdringen.

[0:47:30] En wat mijn belangrijkste punt is, wij zijn nu niet voor CCS in Nederland,

[0:47:34] omdat het als excuus wordt gebruikt om niet CO2 terug te dringen, maar te blijven uitstoten.

[0:47:40] U vervolgt uw betoog.

[0:47:42] De heer Vermeer heeft nog een.

[0:47:46] Ja, voorzitter, ik heb toch echt een vraag aan mevrouw Teunissen.

[0:47:49] Denkt zij nou echt, ik bedoel dat opslaan van die CO2, dat is niet gratis.

[0:47:54] Dus waarom zou een bedrijf dan

[0:47:57] Maar gewoon dat blijven betalen, in plaats van proberen CO2-uitstoot te besparen.

[0:48:04] Mevrouw Thuynissen.

[0:48:05] Ja, voorzitter, dat antwoord is vrij simpel.

[0:48:08] Wij geven nu, daarom zitten we hier ook, we geven subsidie aan CCS-projecten.

[0:48:12] Daarom is het nu rendabel.

[0:48:14] Gratis.

[0:48:17] Tweede interruptie van de heer Vermeer.

[0:48:18] Ja, maar voorzitter, subsidie geven wil niet zeggen dat iets gratis is voor die bedrijven.

[0:48:23] Dus die bedrijven hebben nog steeds de prikkel om CO2 te besparen.

[0:48:28] Want die zijn toch niet gek, die gaan toch niet voor hun lol betalen voor opslag, gewoon omdat het kan?

[0:48:35] Voorzitter, wij subsidiëren, of wij niet, maar het kabinet subsidieert de onrendabele top.

[0:48:40] Dat betekent dat het dus de rest is rendabel voor het bedrijf.

[0:48:44] Nou, dat kan dus gewoon op dezelfde manier doorgaan, maar dan met CCS, met dezelfde producten produceren als dat het altijd heeft gedaan.

[0:48:50] En dat is precies mijn fundamentele kritiek, is dat er niet een verandering, een systeemverandering is,

[0:48:56] wat daadwerkelijk ervoor zorgt dat we niet alleen maar efficiënter gaan

[0:49:00] produceren, maar dat we ook minder gaan produceren, minder consumeren, dat we

[0:49:04] minder druk leggen, dat we ons land niet hoeven vol te plempen met windmolens

[0:49:08] omdat we ook inzetten op die besparing. En daar zit mijn fundamentele punt, dat wij

[0:49:13] nu iets gaan subsidiëren, wij niet, het kabinet wil iets gaan subsidiëren,

[0:49:18] wat in principe gewoon, dat het nog niet rendabel is en wat geen duurzame

[0:49:24] U vervolgt uw betoog.

[0:49:27] Een deel van mijn betoog heb ik al in de beantwoording gegeven, dus dat schilt.

[0:49:32] Dus die echte duurzame oplossingen voor de industrie waar ik op wees.

[0:49:36] Dus echt kiezen welke sectoren wel en geen toekomst hebben in Nederland.

[0:49:40] Die energiebesparing, elektrificatie, elektrolyse die in de industrie zo belangrijk zijn.

[0:49:46] Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij dan onderbouwt dat maar liefst de helft van CO2 reductie nu moet komen uit CCS.

[0:49:53] in plaats van dat het kabinet nu inzet op die duurzame oplossingen.

[0:49:58] Kan de minister dat onderbouwen?

[0:50:00] Voorzitter, ik heb al aangemerkt dat die milieurisico's significant zijn,

[0:50:04] want het is onbewezen dat grote hoeveelheden CO2 voor honderd of duizend jaar

[0:50:08] kunnen worden opgeslagen onder de bodem van de zee.

[0:50:12] Er is dus dat project in de Noordzee waar dat verkeerd uitpakte.

[0:50:17] Dus mijn vraag is, ik zou aan de minister willen vragen of zij bereid is in kaart te brengen

[0:50:22] welke milieurisico's CCS met zich mee kan brengen en al specifiek de projecten die zij

[0:50:26] van plan is, zodat dit meegewogen kan worden in de overweging om de projecten wel of niet

[0:50:31] doorgang te laten vinden.

[0:50:34] Voorzitter, de grote vervuilers komen hier weer eens mooi mee weg, want ze hoeven geen

[0:50:38] verantwoordelijkheid te nemen voor hun rol in de klimaatcrisis en gewone burgers moeten

[0:50:42] daarvoor opdraaien.

[0:50:43] De Algemene Rekenkamer concludeerde eerder dit jaar al dat de overheid een disproportioneel

[0:50:48] deel van het risico draagt, terwijl de oliegiganten risicoloos winst maken.

[0:50:53] Mijn vraag aan de minister is, vindt zij het eerlijk dat gewone mensen die nauwelijks

[0:50:57] hebben bijgedragen aan klimaatverandering nu wel meebetalen aan het afdekken van de

[0:51:01] risico's die Shell en andere vervuilers nemen om CO2 onder het tapijt te schuiven?

[0:51:07] Vindt zij dat rechtvaardig?

[0:51:08] Zouden die bedrijven die allang weten dat klimaatverandering aan de hand is,

[0:51:13] zouden die niet moeten betalen voor hun eigen uitstoot?

[0:51:17] Voorzitter, we moeten zich eens voorstellen dat die miljarden aan subsidie die nu aan

[0:51:21] de grootvervuilers gaan voor CCS, zouden worden gestoken in circulaire economie.

[0:51:26] Dan zouden we echt wat kunnen doen aan overconsumptie, lage kwaliteit van producten, veel meer inzetten

[0:51:31] op kwaliteit, reparatie en hergebruik.

[0:51:35] U heeft voor een interruptie van mevrouw Posma.

[0:51:38] Dat is helemaal prima.

[0:51:39] Maakt u uw betoog even af, dan heeft u nog een interruptie.

[0:51:42] Ja, voorzitter.

[0:51:43] Ik zou graag...

[0:51:44] Mijn laatste punt is de fossiele lock-in, dat risico.

[0:51:48] Dus we hebben dan wel die scope 1-uitstoot binnen Nederland, die wordt dan weggestopt

[0:51:54] ondergrond, maar het zorgt niet voor de afname van de 20 keer grotere scope 3-uitstoot bij

[0:51:59] het verbranden van fossiele brandstoffen in het buitenland.

[0:52:01] Dus het pakt die CO2-uitstoot niet bij de bron aan en terecht verwees mevrouw Posma ook al

[0:52:08] naar die recente PBL-studie die onderschrijft de lock-in-risico's.

[0:52:12] Kan de minister helder uitleggen hoe het kabinet wil voorkomen dat de prikkels voor CCS ten

[0:52:16] kosten gaan van de inzet op vermindering van het gebruik van fossiele emissiereductie aan de bron.

[0:52:22] Dus met andere woorden, hoe gaat zij voorkomen dat er niet wordt geïnvesteerd in echt duurzame

[0:52:29] oplossingen, dat die duurzame prikkels moeten dus blijven?

[0:52:32] En dat was niet helder uit de beantwoording op de motie van mevrouw Posma.

[0:52:39] Dank voor uw inbreng.

[0:52:41] U heeft nog een interruptie van mevrouw Posma.

[0:52:43] Ja, dank voorzitter.

[0:52:44] Ik zit even te puzzelen.

[0:52:46] We hebben een tijd geleden een debat gehad over de mededeling 2040 met het doel dat erbij zit van 90%.

[0:52:52] Daar waren jullie vrij hard aan het pleiten om dat doel vast te stellen.

[0:52:56] Maar een deel van het doel, en daar zat mijn weerstand ook,

[0:52:58] zijn dat er dingen gedaan moeten worden,

[0:53:02] zoals biomassen waar we in andere debatten vaak met elkaar over praten,

[0:53:05] maar ook CCS zit erbij en die zit ook echt in de Europese richting van 2050.

[0:53:12] Maar als ik dit zo hoor, dan heb ik het idee dat mevrouw Teunissen eigenlijk

[0:53:15] CCS gewoon liever helemaal niet wil.

[0:53:17] Maar hoe komen we dan tot die doelen met elkaar?

[0:53:21] Kan mevrouw Teunissen daar inzicht in geven?

[0:53:23] Ja, voorzitter.

[0:53:25] De Partij voor de Dieren volgt dit dossier uiteraard al heel lang.

[0:53:30] En kijk, wat je nu ziet, is dat het pad dat wordt opgegaan...

[0:53:34] is het zogenaamde economodernistische pad.

[0:53:37] Dus het is echt het geloof in innovaties.

[0:53:40] Dat innovaties zoals CCS en andere zaken...

[0:53:44] ook al in de veehouderijen, emissiearmen, stalvloeren, dat die de helzame oplossing zijn.

[0:53:50] Terwijl we zien in de praktijk gaat dat allemaal veel te langzaam en nemen de grote vervuilers niet

[0:53:56] hun verantwoordelijkheid. En dat is iets waar wij continu op hebben gehamerd en ook hele andere

[0:54:02] keuzes in gemaakt zouden hebben. En die keuzes heb ik net ook toegelicht. Dat zit hem dus veel

[0:54:06] meer in echt kijken wat is wel onderdeel van een duurzame toekomst en wat niet. Welke duurzame

[0:54:14] Technieken moeten we nu inzetten, bijvoorbeeld de opslag van energie is een groot probleem.

[0:54:20] Daar moeten we echt in investeren om ervoor te zorgen dat we die wind en die zon,

[0:54:24] dat we pieken kunnen opvangen met opslag.

[0:54:27] Ja, ik zal het kort houden.

[0:54:28] Maar in elk geval, het komt erop neer dat wij die doelen willen halen met hele scherpe keuzes.

[0:54:34] En die hebben ook grote gevolgen.

[0:54:35] Ja, we kunnen niet alles meer produceren en consumeren wat we willen.

[0:54:39] En dat hele fundamentele punt zit helemaal niet in de lijn van dit kabinet.

[0:54:45] Korte laatste vraag.

[0:54:46] Korte laatste vraag.

[0:54:48] Is mevrouw Teunissen dan wel mee eens dat voor sommige dingen zullen we echt CCS nodig hebben?

[0:54:53] Kijk naar de hard-to-abate industries, dingen die we echt nodig hebben als land.

[0:54:58] Hij was te lang al, hè?

[0:54:59] Mijn vraag was in het begin duidelijk.

[0:55:00] Mevrouw Teunissen.

[0:55:01] Precies.

[0:55:02] Kijk, wij sluiten niet uit dat CCS in bepaalde vormen nodig is, maar het punt is dat we nu de omgekeerde wereld zien.

[0:55:13] We zetten eerst in op CCS in plaats van dat we beginnen bij wat hebben we eigenlijk nodig aan energie?

[0:55:18] Waar kunnen we op besparen? Dan welke echte duurzame technieken hebben we?

[0:55:23] En dan vervolgens als je dan echt niks anders meer kan, dan moet je naar dit soort oplossingen gaan kijken.

[0:55:27] Maar nu wordt het precies andersom gedaan.

[0:55:30] En daarom zijn wij tegen de huidige vorm van CCS waarop wordt ingezet.

[0:55:35] Dank u wel.

[0:55:35] De heer Vermeer met uw eerste inbreng.

[0:55:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:55:41] Ik ben het met mevrouw Teunissen eens dat alles wat wij niet consumeren, verbruiken, dat geeft de grootste besparing.

[0:55:52] Het opslaan van CO2 zal wat ons betreft in de toekomst een belangrijk hulpmiddel worden en blijven om onze uitstoot te reduceren.

[0:56:00] Waarbij we tegelijkertijd die industrie die geen of nog geen volledige CO2-reductie door

[0:56:06] kan voeren, een toekomst kunnen bieden.

[0:56:09] En de nieuwe regering onderschrijft dit ook in haar programma.

[0:56:13] Daarbij vermeldt de regering terecht dat het een tussenstap is.

[0:56:17] We hebben namelijk ook koolstofatomen nodig voor onze grondstoffentransitie.

[0:56:23] CO2 kan worden gebruikt als grondstof in verschillende processen.

[0:56:28] Koolstofdioxide en methaan, uit bijvoorbeeld afval of vergisting van biomassa en mest,

[0:56:34] samen kunnen worden hergebruikt om zingas te produceren.

[0:56:38] Synthetisch gas.

[0:56:39] Dit vormt een centrale bouwsteen in de chemie.

[0:56:43] De chemie die de basis vormt van zo'n beetje alles om ons heen, ook hier in deze ruimte.

[0:56:49] In het programma vermeld de regering ook het Aramis initiatief.

[0:56:52] Dat is een ambitieus project waarbij meerdere organisaties betrokken zijn

[0:56:56] en wat als doel heeft een CO2-transportsysteem aan te leggen

[0:57:01] met een capaciteit van 22 megaton per jaar,

[0:57:04] vijf procent van de totale uitstoot van Nederland.

[0:57:07] Omwille van de verduurzaming van de industrie is het belangrijk

[0:57:11] dat knelpunten die komen kijken bij dit project verholpen worden.

[0:57:14] Daarom heb ik de volgende vragen.

[0:57:16] Hoe kunnen we het vergunningstraject passend maken bij het belang

[0:57:19] en de urgentie van deze energie-infrastructuur voor de energietransitie.

[0:57:25] Even als voorbeeld, de LNG-terminal in de Eemshaven is in 200 dagen neergezet, inclusief vergunning,

[0:57:33] aankoop, plaatsing, ingebruikname en een kleine aanpassing in de installatie nu duurt ongeveer

[0:57:39] twee jaar.

[0:57:40] Dat moet en kan anders wat ons betreft.

[0:57:44] Verder heeft het ministerie van Klimaat en Groene Groei een werkgroep opgericht, de

[0:57:48] joint taskforce. Deze richt zich op het inventariseren en oplossen van verdere knelpunten in het

[0:57:54] armeesproject. En de komende tijd, zo wordt geschreven, worden mogelijke maatregelen verder

[0:58:00] uitgewerkt. Kan de minister een tijdspad geven van deze uitwerking?

[0:58:05] Voorzitter, we zien gelukkig dat internationaal soortgelijke projecten gestart worden. En

[0:58:10] dit is nodig omdat een internationale markt de CO2-afvang verder kan bevorderen. Het internationaal

[0:58:15] transport is al best goed geregeld. En het probleem is nu dat wij snel onze

[0:58:20] eigen infrastructuur op orde moeten krijgen.

[0:58:23] Daarbij is het nodig dat partijen die nodig zijn voor de keten zoals scheepvaart,

[0:58:27] transport, afvang, overheid en markt het eens worden over technische onderdelen

[0:58:31] en over tarieven en voorwaarden. Het is van belang dat dit gelijk

[0:58:36] geschakeld wordt en in balans gebracht wordt met de tarieven in de landen om ons

[0:58:40] heen. In de brief van de regering over de

[0:58:42] de marktontwikkeling van CO2-opslag staat dat dit een uitdagende, maar gelukkig haalbare taak is.

[0:58:50] Graag vraag ik de minister waaruit blijkt dat dit haalbaar is

[0:58:53] en welke stappen zij gaat ondernemen om dit te bewerkstelligen.

[0:58:59] En dan wil ik het voor nu bijlaten.

[0:59:02] Maar niet voordat u een interruptie heeft gehad van mevrouw Posma.

[0:59:06] We hadden het net al even over de SDE++-subsidie en het voornemen om vanaf 2025

[0:59:13] 2020 ook open te stellen voor CO2-opslag in het buitenland.

[0:59:17] Ik ben benieuwd hoe de heer Vermeer daarnaar kijkt.

[0:59:19] Meneer Vermeer.

[0:59:22] Voorzitter, ik vind dit wel een ingewikkelde problematiek.

[0:59:27] Idealiter zou ik eigenlijk zeggen dat

[0:59:30] Nederlandse subsidies alleen ingezet moeten worden voor energie die ook in

[0:59:37] Nederland verbruikt wordt, op dit moment geven ze ook weg terwijl het de energie

[0:59:43] die geëxporteerd wordt, dan draagt dat bij aan onze doelstellingen dat we zoveel groen opwekken.

[0:59:49] Maar het lost niets op voor de burgers zelf en het geeft hele hoge kosten.

[0:59:54] En als het in buitenlandse opslag voor Nederlands gebruik,

[0:59:59] dus om het Nederlandse verdienvermogen te bevorderen, ingezet kan worden,

[1:00:04] en dat kan echt zo gelabeld worden, dan zou ik daar zelf geen probleem mee hebben,

[1:00:08] maar dat zal ook betekenen dat buitenlandse opslag in Nederlandse velden

[1:00:15] ook niet gesubsidieerd moet worden.

[1:00:17] Korte laatste vraag, mevrouw Posma.

[1:00:19] Ik zit even met de situatie van, volgens mij zit Yara Sluiskul die subsidie krijgt,

[1:00:24] SC++ volgens mij, om de CO2 naar Noorwegen te verschepen.

[1:00:27] Volgens mij begint dat volgend jaar.

[1:00:30] En ik ben even heel benieuwd wat de heer Vermeer daar dan van vindt,

[1:00:34] want dat is zo'n situatie waarbij het gewoon naar het buitenland gaat.

[1:00:38] Ja voorzitter, die past dus precies in wat ik net aangaf, dat als dat bijdraagt aan het

[1:00:43] Nederlandse verdienvermogen, als zij hier dan belastingen afdragen en dat wij daar hiervan

[1:00:48] profiteren in onze economie, dan moet dat wat mij betreft kunnen.

[1:00:54] Mevrouw, ik wil echt verder gaan, anders lopen we hopelijks uit de tijd.

[1:01:01] Mevrouw Kreuger, met uw eerste termijn, wilt u toch nog een interruptie?

[1:01:06] Toch heel even door op het punt van mevrouw Posma, want dan is dus het criterium of een bedrijf hier belasting afdraagt.

[1:01:13] Nou ja, dat lijkt me een vrij ruim criterium, want dat is de bedoeling dat elk bedrijf dat doet,

[1:01:18] behalve als ze bepaalde belastingontwijkende trucjes hebben.

[1:01:24] Wat overigens...

[1:01:26] Precies.

[1:01:27] Mijn vraag is eigenlijk, is dat nou het selectiecriterium?

[1:01:30] want eigenlijk is wat dan geldt toch net zo goed dat je kan zeggen oh we gaan st plus plus gebruiken

[1:01:34] voor de opwek van duurzame energie in een land waar het makkelijker gaat dan hier wanneer ja wat is

[1:01:41] dan de grens even meer nou de grens is wat mij betreft de grens en dat betekent dat wij alleen

[1:01:49] subsidie geven voor energie die hier verbruikt wordt of voor en dit want dit gaat om opslag dus

[1:01:56] Dit gaat de andere kant op.

[1:01:58] Als je daar dan subsidieert, dan moet dat bedrijf gewoon bijdragen aan het verdienvermogen van Nederland.

[1:02:04] Wat anders is het voor mij niet verdedigbaar dat geld van Nederlandse burgers verdwijnt zonder dat zij daar wat van terugzien.

[1:02:14] Vrouw Krug. Oké, maar dan maakt de heer Vermeer nu een knip tussen opwek en opslag.

[1:02:20] Nou, bijvoorbeeld batterijopslag.

[1:02:23] Zegt de heer Vermeer dan ook, dan ga je in Nederlands belastinggeld geven,

[1:02:26] zodat een Nederlands bedrijf, wat hier voor de rest bijdraagt aan het verdienvermogen van Nederland,

[1:02:31] in het buitenland kan opslaan.

[1:02:33] Zou dat dan ook kunnen?

[1:02:35] Ik voel gewoon dat eigenlijk opeens de grenzen van de SD++ behoorlijk opgerekt worden,

[1:02:41] doordat we dit nu doen met Noorwegen.

[1:02:43] En ik denk, ja, dat zet wel de deur open naar een heleboel andere vormen,

[1:02:47] waar we wellicht helemaal niet zo voorstandig van zijn.

[1:02:50] Dank u wel voor deze situatieschets, want daar zullen we dan naar moeten kijken.

[1:02:55] Ik begon ook mijn antwoord naar mevrouw Posma.

[1:02:58] Dit is heel complex, maar ik heb nu het gevoel, omdat wij bijvoorbeeld bij de opwek van energie

[1:03:04] in plaats van een importerend land een exporterend land aan het worden zijn,

[1:03:09] dat heel veel subsidies stromen.

[1:03:11] En dan zou ik misschien ook nog de indirecte subsidie willen noemen

[1:03:15] van dat wij volledig het stroomnetwerk betalen wat daarvoor nodig is en onze burgers daarvoor

[1:03:20] hogere en bedrijven hogere netwerkkosten krijgen, terwijl de winst op een andere plek gemaakt

[1:03:25] wordt.

[1:03:26] En ik denk dat we daar een fundamentele discussie over moeten voeren, omdat we in een totaal

[1:03:30] andere situatie zitten als tien jaar terug en onze hele afrekenmechanismes en subsidiesystemen

[1:03:37] zijn daar niet op ingesteld, waardoor het ons nu miljarden kost waarvan ik nauwelijks

[1:03:43] kan verdedigen dat de Nederlandse burger of ondernemer dat nog moet betalen?

[1:03:47] Dank u wel voor dit uitgebreide antwoord.

[1:03:48] Meneer Ekens, nog behoefte aan interruptie?

[1:03:50] Nee. Mevrouw Kreuger, met uw eerste termijn.

[1:03:52] Geurgang.

[1:03:53] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:54] En het is goed dat we een debat voeren over CCS.

[1:03:58] Ik kijk even naar mevrouw Posma, want volgens mij was dat haar initiatief.

[1:04:02] Er worden belangrijke besluiten genomen.

[1:04:05] Er worden ook, sommige besluiten lijken soms al genomen.

[1:04:07] En heb ik ook wel eens het gevoel als Kamer dat we nog proberen te begrijpen

[1:04:11] hoe nou precies deze besluiten genomen worden.

[1:04:15] En met CCS is gewoon een heel complex vraagstuk waarbij je eigenlijk aan alle

[1:04:20] inbrengen merkt dat er ongelooflijk veel ongemak zit.

[1:04:23] En ik zou het ongemak van mijn kant op drie punten willen richten.

[1:04:28] In de eerste plaats de risico's van de fossiele lock-in,

[1:04:31] in de tweede plaats de oversubsidiering en in de derde

[1:04:33] plaats de governance en het borgen van publieke belangen.

[1:04:37] En om met het eerste te beginnen van de fossiele lock-in,

[1:04:39] want die drie hangen eigenlijk ook heel erg met elkaar samen.

[1:04:42] Je wil natuurlijk niet dat, zeg maar, maatregelen om CO2 op te slaan of te verwerken of te verwijderen

[1:04:49] uit de atmosfeer, dat dat ten koste gaat van streven naar emissiereductie en het wegbewegen

[1:04:54] van fossiele energie.

[1:04:56] En dat zijn ook twee aparte dingen wat mij betreft.

[1:04:59] Je wil echt die overgang naar duurzaam inzetten en de afbouw van fossiel.

[1:05:03] De minister zegt dat hij CCS alleen wil inzetten als end-of-pipe technologie, maar vervolgens

[1:05:10] zie je wel dat in de begroting er bijvoorbeeld bezuinigd wordt op groene waterstof, op batterijen,

[1:05:15] op andere opties, op duurzame opwek en dat er vervolgens heel veel van die SD-plus-plus-subsidie

[1:05:21] gaat naar CCS, terwijl je dat heel specifiek wil inzetten voor sectoren waar echt het enige

[1:05:28] optie is.

[1:05:29] Dus ik wil toch een reflectie van de minister, van als zij nou kijkt hoe het er nu uitziet,

[1:05:34] of dat nou reflecteert wat we met z'n allen beogen met CCS.

[1:05:38] Wat mij betreft niet.

[1:05:42] Dan is een vraag die daarbij hoort, en die gaat denk ik ook weer een beetje richting

[1:05:45] governance, van zou je niet bijna eigenlijk je CCS-opslagruimte gefaseerd willen inzetten?

[1:05:53] Wat je niet wil is dat die opslag nu vol loopt met CO2 van sectoren die misschien best een

[1:06:00] andere optie hadden gehad en dat tegen de tijd dat wij in zeg 2035 echt ruimte nodig

[1:06:06] hebben, omdat je weet van oké dit zijn sectoren die echt geen andere optie hebben, hard to

[1:06:11] abate, we gaan naar zero emissions en het wordt heel krap, dat je dan die ruimte niet

[1:06:17] hebt.

[1:06:18] Dus in hoeverre zou je niet veel meer dat gefaseerd in moeten zetten, zou je de regie

[1:06:22] op moeten hebben, zou je ook regie moeten hebben op welke sectoren je opslagruimte geeft.

[1:06:27] En laat je dat nu eigenlijk helemaal over aan een markt en heb je bijzonder weinig regie.

[1:06:32] Veel te weinig wat mij betreft.

[1:06:37] Dan heb ik een vraag over oversubsidiering, want daar zit volgens mij ook een vrij grote

[1:06:42] zorg.

[1:06:42] En dat ze een...

[1:06:45] Oh, ja?

[1:06:46] Sorry, ik zat niet helemaal met mijn post.

[1:06:48] Maar een vraag over de opslag.

[1:06:50] Ja, dank. Volgens mij ging u net...

[1:06:51] Ik vond het zo'n logische betoog.

[1:06:54] Zeker, zeker.

[1:06:56] Het roept toch tot vragen.

[1:06:59] Even kijken.

[1:06:59] We hadden het net over opslagruimte.

[1:07:01] Dan gaat het ook over wie krijgt er wel of niet toegang tot de markt.

[1:07:06] Volgens mij was het blokje afgerond.

[1:07:08] Dus ik was heel benieuwd of mevrouw Kreuger

[1:07:10] Maar het idee ook heeft dat een aantal emittenten wat meer toegang gaan krijgen tot die markt

[1:07:15] dan anderen.

[1:07:17] En vindt zij het ook belangrijk dat er gelijke toegang is, juist om te kijken dat je die

[1:07:21] kleine spelers, die moeilijk, dus moeilijk een andere manier in kunnen zetten om te

[1:07:26] verduurzamen, dat zij juist degenen zijn die hier ook toegang tot krijgen.

[1:07:31] En niet alleen maar de grote spelers in de industriecluster vlakbij de zee.

[1:07:34] Mevrouw Kreuwen.

[1:07:35] Ja, dit dilemma of probleem kwam bij mijn blokje Governance en publieke belangen.

[1:07:40] Maar ik kan het ook nu beantwoorden.

[1:07:42] Nee, ik vind dat een hele grote zorg en zeker bij Aram is dat ik denk ja,

[1:07:46] er zijn eigenlijk twee marktpartijen die ook eigenlijk een ander belang hebben

[1:07:49] als zijn dezelfde marktpartij, die toch een soort monopolie hebben

[1:07:53] en in staat zijn om een invloed te hebben op wie wel of niet toegang krijgt tot die opslag.

[1:07:59] Daar voel ik heel veel ongemak en ik denk ook dat je daar als overheid

[1:08:03] veel meer regie moet hebben.

[1:08:05] En dan is een vraag inderdaad, zoals mevrouw Posma die ook aan de minister stelde,

[1:08:08] is dat dan geborgd in die 40 procent via EBN?

[1:08:11] Moet je dat op een andere manier doen?

[1:08:13] Maar ja, wat mij betreft moet je die opslagruimte, is het een publiek belang wat dat is?

[1:08:20] En wil je dus ook daar publieke sturing op hebben op hoe je die inzet?

[1:08:25] En daar dus ook, nou ja, en is de vraag dan welke governance hoort daarbij?

[1:08:30] Ja, over oversubsidiering. Want daar zitten eigenlijk best een hoop, ik moet even spieken,

[1:08:42] excuus, een hoop zorgen komen daar bij elkaar. In eerste plaats misschien eigenlijk de vraag

[1:08:49] van we geven SD++ en die wordt nu eigenlijk geënt op de ETS-prijs. En de vraag is eigenlijk van

[1:08:57] want we hebben in Nederland de CO2-heffing, die zetten we juist eigenlijk zo neer

[1:09:01] om bedrijven te stimuleren om te verduurzamen.

[1:09:05] Maar waarom gaan we dan de SD++ voor CCS en top de ETS?

[1:09:11] Dat betekent toch eigenlijk een oversubsidiering in feite.

[1:09:16] En dat zou, nou ja, volgens mij als je kijkt naar de PBL-inschattingen

[1:09:19] van waar ETS zal landen in 2030 en waar nu de CO2-heffing zit,

[1:09:24] zit daar toch best een gat tussen.

[1:09:27] Nog even los van het feit dat deze minister besloten heeft om de CO2-heffing te verlagen.

[1:09:33] Dan is er nog een vraag daarover.

[1:09:42] De collega's zeggen nu dat het niet genomen was, volgens mij was het onderdeel van de

[1:09:46] voorjaarsbesluitvorming om die klimaatdoelen te halen, want dat ging echt niet lukken om

[1:09:50] hem te verhogen en is er nu besloten om hem te verlagen.

[1:09:52] Maar goed, als de coalitie het fijner vindt om te zeggen het niet het besluit om te verhogen terug te draaien, gezegend.

[1:10:02] Nou, dat vindt meneer Vermeer niet.

[1:10:04] Als de coalitie dat zo wil noemen, vind ik het voor hun gezegend. Ik zal zelf mijn eigen woorden kiezen.

[1:10:09] Mevrouw Kreuger, u vervolgt u betogen en ik vraag de collega's om niet buiten de microfoon om er doorheen te tetteren.

[1:10:14] Het doet mij een beetje denken aan het debat gisteren over stroomstootwapens die je, wat was het ook weer, fysiotherapie moest noemen.

[1:10:21] Je kan niet zo'n andere naam geven, maar je verhult niet echt wat er aan de hand is.

[1:10:25] Mevrouw Kraaij, u vervolgt uw betouw.

[1:10:28] Meneer Vermeer, echt waar?

[1:10:31] Meneer Vermeer, over fysiotherapie.

[1:10:34] Nee, nee, nee.

[1:10:34] Nee, voorzitter.

[1:10:36] Het lijkt mij inderdaad gepaster om datgene wat ik buiten de microfoon zeg, ook in de microfoon te zeggen.

[1:10:42] Het ging niet om verlagen, maar het ging om een verhoging niet door laten gaan.

[1:10:47] En dat scheelt nogal als u ergens op een plateauotje staat of u verlaagd wordt of gewoon niet omhoog gaat.

[1:10:53] Mevrouw Kreuger, u vervolgt de betoog.

[1:10:56] Ja, voorzitter, een besluit terugdraaien dan verlaag je hem de facto.

[1:11:00] Maar goed, nog één ding over oversubsidiering, dus heel graag een reactie over dat gat tussen zeg maar onze nationale heffing en de SD++

[1:11:07] en in hoeverre daar niet eigenlijk gewoon sprake is van oversubsidiering, heb ik ook nog een vraag over de energiebesparingsverplichting.

[1:11:14] Die hebben wij natuurlijk in Nederland.

[1:11:16] We zien in praktijk uit alle rapportages dat die moeizaam gehandhaafd wordt en dat heel

[1:11:22] veel bedrijven daar nog niet aan voldoen.

[1:11:25] In hoeverre gaat nou getoetst worden voor bedrijven die ST++ krijgen voor CCS of ze eigenlijk

[1:11:30] überhaupt wel aan die energiebesparingsverplichting voldoen?

[1:11:34] Want anders ga je ook nog eens CO2-opslag subsidiëren die ze überhaupt niet hadden mogen

[1:11:40] hebben, leek mij ook een vorm van oversubsidiering.

[1:11:42] Oh, zijn we daar al. Voorzitter, dan misschien als laatste punt dan over governance.

[1:11:51] We hebben als Kamer hele duidelijke aanbevelingen gekregen van de enquêtecommissie Groningen.

[1:11:58] Over geeft toekomstige publiek-private samenwerking echt beter vorm.

[1:12:03] En dan gaat het zowel over de exit-strategie, dus wat nou als een van die private partijen opeens het land verlaat.

[1:12:10] Hoe zorg je dat die publieke belangen echt geborgd zijn?

[1:12:14] Veiligheid, de natuur, een heleboel publieke belangen.

[1:12:18] En tenslotte, geef omwonenden een plek.

[1:12:20] Ik snap dat bij CCS dat anders is.

[1:12:22] Er zijn geen omwonenden op de Noordzee, maar de natuur is in die zin ook een belanghebbende.

[1:12:27] Dus mijn vraag aan de minister eigenlijk is, kan zij reflecteren op die aanbeveling van de enquêtecommissie

[1:12:32] in reactie op de keuzes die zij nu maakt met een business-to-business model

[1:12:36] met eigenlijk slechte publieke belangenboorging.

[1:12:39] Dank u wel. Is het echt nodig, mevrouw Poffer?

[1:12:41] Zeker. Een hele korte vraag.

[1:12:42] Zeker, het is ook een hele korte vraag.

[1:12:44] Het gaat over de velden waarin de opslag moet plaatsvinden.

[1:12:47] Een van de belangrijke punten die ik aandroeg

[1:12:50] was dat daar echt ongeveer 40 procent aandeel komt van EBN.

[1:12:54] Dat heeft ook te maken met het feit dat het zomaar kan zijn

[1:12:56] dat de operator het veld gaat verlaten

[1:12:59] om een of andere reden, faillissementen, wat dan ook.

[1:13:02] En wij hem dus over moeten nemen.

[1:13:04] Is mevrouw Kreugen het met mij eens dat het daar belangrijk is dat wij als staat daar echt een goed aandeel in krijgen,

[1:13:12] zodat wij de schade daarvan kunnen voorkomen?

[1:13:15] Mara Kreugen.

[1:13:17] Ja, voorzitter. Ik ben het eens met dat wij dat publieke belang heel goed moeten borgen,

[1:13:21] dat je dat op verschillende manieren op vorm kan geven, dat die 40 procent bij EBN een manier is.

[1:13:27] Dus ik merk wel, je zou ook nog een heel ander model kunnen hebben waarbij je eigenlijk als overheid, net zoals bij de gasopslagen, eigenlijk het in eigendom hebt en de ruimte, ik wou zeggen leased of uitgeeft aan commerciële partijen die het dan voor een aantal jaren hebben.

[1:13:47] Dus ik merk dat we koersen nu richting natuurlijk heel, via Aramis, richting een bepaald governance model.

[1:13:55] Nou, business-to-business verdedigt de minister het.

[1:13:58] En ik heb zorgen over hoe het publieke belang daarin geborgen is.

[1:14:01] Dus ik heb hier heel graag vanuit de minister een duidelijk antwoord op.

[1:14:05] En waarbij dus inderdaad dat aandeelhouderschap van EBN zeker een manier is.

[1:14:11] Als ik hem even samenvat, is 40% dan een minimum en wil u eigenlijk ook kijken naar de optie van meer,

[1:14:17] zolang die sturing er maar is vanuit de overheid.

[1:14:19] Dat kan met ja of nee, dat is fijn.

[1:14:21] Nou voorzitter, het kan niet helemaal met ja of nee, omdat we natuurlijk ook gezien hebben bij

[1:14:25] andere bedrijven waar de staat een staatsdeelneming had, dat niet altijd zeg maar het percentage

[1:14:34] aandelen correleerde met hoeveel invloed je had.

[1:14:37] Ja, dus ik merk gewoon dat wij allemaal zoeken naar hoe hou je die publieke sturing, het

[1:14:43] borgen van die publieke belangen en we heel snel nu in een governance gaan waarbij het

[1:14:47] de vraag is of dat goed gaat en aandelen is één manier, er zijn ook andere manieren.

[1:14:52] Wie heeft er meer met een vraag?

[1:14:55] Ja, voorzitter.

[1:14:55] Hoe denkt mevrouw Kreuger over het idee om bij CCS, maar ook bij wind- en zonneparken

[1:15:05] hetzelfde principe toepassen als wat bij Ken Energie verplicht is, en dat is dat er altijd

[1:15:11] via een extern fonds ook al geld klaarstaat om een eventuele ontmanteling te financieren

[1:15:19] zodat dat niet afhankelijk is van de gezondheid of het bestaan van het bedrijf dat het in

[1:15:24] gang gezet heeft.

[1:15:25] Mevrouw Kreger.

[1:15:29] Volgens mij geldt dit ook bijvoorbeeld in de chemische industrie, ik moet even terugdenken

[1:15:32] en toen ik de portefeuille INW deed, waarbij je dus ook zo'n soort verwerkingsfonds hebt.

[1:15:38] En mevrouw Posma fluistert, dat is er al.

[1:15:41] Kijk, ik bedoel, nucleair is natuurlijk qua, omdat we nog geen zicht hebben op eindberging

[1:15:47] en de kosten die daarmee gepaard gaan, is toch wel echt van een totaal andere orde.

[1:15:52] Ik deel wel de zorgen van de heer Vermeer, en dat zit natuurlijk ook in het rekenkamerrapport,

[1:15:57] dat eigenlijk in onze mijnbouwwet is het zo geregeld dat na 40 jaar sowieso alle risico's overgaan naar de staat.

[1:16:05] En dat vind ik een best ingewikkeld gegeven, dat we niet weten met welke kosten die risico's gepaard gaan.

[1:16:16] Dus daar zie ik wel degelijk een probleem.

[1:16:19] Dank u wel. Meneer Ekkens, met uw eerste termijn.

[1:16:22] Dank u voorzitter.

[1:16:23] De VVD wil ons land via de energietransitie schoon en veilig doorgeven aan de volgende generaties.

[1:16:28] Deze inbreng doen we ook namens collega Bontembal, die helaas zijn verstek moest laten gaan,

[1:16:33] maar het kon vinden in de inbreng.

[1:16:35] CO2-afvang en opslag is een van de belangrijkste onderdelen van het Nederlandse klimaatbeleid in de komende jaren.

[1:16:41] Ten eerste is het relatief goedkoop.

[1:16:43] En dat is belangrijk aangezien we best wel belastinggeld in onze energietransitie stoppen.

[1:16:47] CO2-afvangende opslag is een van de goedkoopste manieren om op korte termijn de CO2-uitstoot

[1:16:52] voort te reduceren.

[1:16:54] En het levert dan ook een onmisbare bijdrage aan het behalen van onze verduurzamingsambities.

[1:16:59] Bovendien is Nederland uitermate geschikt voor CO2-afvangende opslag.

[1:17:03] Veel industrieklussers liggen dichtbij lege gasvelden op de Noordzee en er is veel aanwezige

[1:17:08] kennis en infrastructuur.

[1:17:10] Met CO2-afvangende opslag boeken we de snel resultaat en dat is ook nodig met de helaas

[1:17:14] achterblijvende opschaling van het stroomnet, de opschaling van groene

[1:17:19] waterstof die langer op zich had wachten en gaat erdoor. Deze optie zal de

[1:17:22] komende jaren broodnodig zijn om toch resultaten te boeken.

[1:17:25] Het is dan ook van belang dat de politiek daar ook eerlijk voor uitkomt en niet

[1:17:28] we allemaal bezwaren zoekt om ook dit weer af te remmen om dan over een aantal

[1:17:31] jaren met elkaar te concluderen hoe kon het toch dat die CO2 reductie niet

[1:17:35] snel genoeg afnam in Nederland. Laat het perfecte niet de vijand zijn van

[1:17:39] het goede voorzitter en focus op de uitvoering.

[1:17:41] Heeft een interruptie van mevrouw Teunissen.

[1:17:46] Ja, voorzitter.

[1:17:47] Ik voel me wel een beetje uitgelokt, want

[1:17:49] de VVD en CDA

[1:17:51] kennelijk ook, die zeggen dat het dus

[1:17:54] broodnodig is dat we nu

[1:17:54] inzetten op CCS, bijna alsof het een soort

[1:17:57] wetmatigheid is dat we nu

[1:17:59] met name in zulke grote

[1:18:02] omvangen CCS

[1:18:03] mogelijk maken. Maar is de heer

[1:18:05] Ergens het met mij eens, en met de Partij

[1:18:06] voor de Dieren eens, dat we ook andere

[1:18:08] keuzes daarin kunnen maken? Dus dat het een politieke

[1:18:11] keuze is om nu de helft van wat de CO2, wat de industrie uitstoot als CO2, om dat

[1:18:16] onder de grond te stoppen, terwijl we er ook voor hadden kunnen kiezen om meer

[1:18:20] energie te besparen, om in te zetten op meer investeren in opslag van energie,

[1:18:26] om elektrificatie en groene waterstof, waar de heer Erkens ook voorstander van is,

[1:18:32] om daar meer op in te zetten in plaats van het opslaan.

[1:18:35] Meneer Erkens.

[1:18:36] Nou ja, voorzitter, grappig genoeg ben ik het daar niet mee oneens.

[1:18:38] Volgens mij moeten we meer inzetten op al die opties.

[1:18:41] Dus we krijgen nog een debat op energiebesparing.

[1:18:43] Volgens mij zijn er nog goede stappen te zetten in Nederland ook nog.

[1:18:45] Valt er ook meer uit te halen.

[1:18:48] Electrificatie, ja, daar moeten we sneller mee doorgaan.

[1:18:50] Dat betekent wel met elkaar tot oplossingen komen om meer ruimte

[1:18:53] op het stroomnet te vinden de komende jaren.

[1:18:55] Groene waterstof gaat ook langzamer dan wij zouden willen op dit moment,

[1:18:58] ook omdat de markt niet van de grond komt.

[1:18:59] Voor mij ook een debat over later dit jaar ga ik ook graag samen met de

[1:19:02] Partij voor de Dieren kijken hoe we daar tempo in krijgen.

[1:19:04] maar CO2-opslag zal ook gewoon noodzakelijk zijn als je de komende jaren

[1:19:08] erg substantieel de CO2-uitstoot in de industrie omlaag gaat brengen.

[1:19:13] Waarbij ik het ook vind dat het een tussenoplossing voor veel industrieën zal zijn.

[1:19:16] En dat we ook inderdaad richting 2050 moeten voorkomen dat er volledige lock-in is

[1:19:20] en dat veel bedrijven uiteindelijk niet gaan overstappen op een meer duurzame productie.

[1:19:23] Dus we zijn het eigenlijk grotendeels eens, denk ik, voorzitter.

[1:19:26] Dank u wel. Volgens mij is dat weer uitlocking, maar mevrouw Tijnders.

[1:19:29] Ja, voorzitter. Toch even kort nog.

[1:19:32] Ik vind het in ieder geval fijn dat de heer Erkes erkent dat het een politieke keuze is,

[1:19:36] dus dat het niet, dat het kabinet hier ook verantwoordelijk is voor die weg die we dan inslaan met CCS

[1:19:43] en dat je ook voor andere dingen had kunnen kiezen, maar tegelijkertijd zegt hij dan ja het zou voor de VVD allemaal kunnen.

[1:19:50] Nou zo kennen we natuurlijk de VVD en het CDA ook een beetje van het moet en, en, en, en.

[1:19:57] Nog heel even die vraag over de tussenoplossing, want dat hoorde ik ook weer in het antwoord terug,

[1:20:02] dat CCS een tussenoplossing is.

[1:20:05] Het is toch zo dat dit een langjarige investering is, dus hoe wilt u dan die klimaatdoelen gaan halen

[1:20:10] als dit dan een tussenoplossing is, gaan we dan achteraf nog in allerlei duurzame oplossingen investeren

[1:20:16] of kunnen we dat dan toch niet beter gewoon nu doen, in plaats van nu zo'n heel systeem optuigen

[1:20:23] waar we dan vervolgens weer vanaf moeten?

[1:20:25] Meneer Hekkens.

[1:20:26] Nee ja, voorzitter, kijk, ik ben met dat betreft ook een optimist.

[1:20:29] Ik vind dat het en-en is omdat je al die technieken de komende jaren nodig hebt.

[1:20:32] Wil je de CO2-uitstoot substantieel omlaag krijgen?

[1:20:35] Het is gewoon geen luxe vraagstuk van wat wil je, je hebt ze allemaal nodig.

[1:20:39] Dus die inzet op al die onderwerpen zal groter moeten zijn de komende jaren.

[1:20:42] Ik zal bij elk debat daar ideeën voor gaan aandragen en daar met u het debat over aangaan.

[1:20:47] Waar het om gaat is dat in 2050 we klimaatneutraal moeten zijn.

[1:20:50] In de tussentijd is CO2-uitstoot zo snel mogelijk omlaag moeten krijgen met elkaar.

[1:20:55] En daar zit dan een aantal zaken voor in het bestaande beleid,

[1:20:57] om ervoor te voorkomen dat die lock-in gaat plaatsvinden.

[1:20:59] Dus vanaf 2035 worden er geen nieuwe beschikkingen afgegeven.

[1:21:03] Dat betekent dat in 2035 ook alle bestaande beschikkingen afgelopen zullen zijn.

[1:21:07] De zeef zit ook in de SDE++.

[1:21:09] De check zorg je inderdaad niet met CCS,

[1:21:12] dat je andere technieken eruit drukt, omdat je het te aantrekkelijk maakt met elkaar.

[1:21:16] Die toets wordt ook meermaals gedaan door de planbureaus die er relevant voor zijn.

[1:21:21] En uiteindelijk gaan die velden ook gewoon vol zitten.

[1:21:23] En dan zal de industrie niet door kunnen

[1:21:25] gaan met CO2-uitstotten zonder die opslag en dan zullen ze de overstap moeten maken.

[1:21:29] Vrouw Kreuger met een interruptie.

[1:21:32] Ja, voorzitter, ik wil even checken of ik het goed gehoord had, want anders vind ik

[1:21:37] het wel echt diep cynisch voor een partij die zeg maar de CO2-heving verlaagt,

[1:21:41] fossiele subsidies hernieuw invoert, een minister heeft geleverd,

[1:21:45] het vorige kabinet, wat dat hele maatwerk niet voor elkaar heeft gebokst,

[1:21:49] om dan vervolgens te zeggen CO2-opslag, dus gewoon het afval onder de grond stoppen

[1:21:55] en niet een permanente oplossing, namelijk transitie,

[1:21:59] is de belangrijkste onderdeel van ons klimaatbeleid.

[1:22:02] Dat heb ik toch niet goed gehoord?

[1:22:04] Meneer Ekkens.

[1:22:05] Meneer voorzitter.

[1:22:06] Het is een vrij cynische interruptie, denk ik.

[1:22:08] Ik kan mevrouw Kreukenke aanraden draag je rapport niet te lezen.

[1:22:11] Dat is heel interessant.

[1:22:12] Daarin zie je dat de energiekosten in Europa twee, drie keer zo hoog zijn als de rest van de wereld.

[1:22:17] Dat onze industrie al niet kan concurreren, dat is gewoon een realiteit internationaal.

[1:22:21] En Nederland heeft als enige Europese land een nationale CO2-heffing bovenop het ETS-systeem.

[1:22:25] En ook een van de hoogste energiebelastingen.

[1:22:28] De indirecte kostencompensatie is afgeschaft, de volumecorrectieregeling is afgeschaft.

[1:22:33] Waardoor ook binnen Europa Nederland nog eens de hoogste energiekosten heeft voor de industrie.

[1:22:37] Dus het hele idee van dat wij eigenlijk geen prikkels hebben om te verduurzamen voor de industrie.

[1:22:41] Ja, dat is gewoon echt gebaseerd op fantasie volgens mij, voorzitter.

[1:22:45] Wat wij willen is dat we inderdaad ervoor zorgen dat die industrie hier in Europa verduurzamen en in Nederland verduurzamen.

[1:22:50] En dat betekent dat voor een deel van de industrie die nu nog niet kan elektrificeren,

[1:22:54] omdat er onvoldoende duurzame stroom is of geen ruimte op het net is,

[1:22:57] die nog niet kan overstappen op groene waterstof, omdat we dat simpelweg nog bijna nergens in grote volumes produceren,

[1:23:03] dat er wel ervoor zorgen dat ze op de korte termijn in ieder geval de CO2 niet meer de atmosfeer laten ingaan,

[1:23:07] maar dat die opslaan onder de zeebodem.

[1:23:09] Daar gaat het om. Het is gewoon een realistische oplossing, voorzitter.

[1:23:12] Het stukje van Draghi dat de heer Erkens vergeten te vermelden, want we kunnen een wedstrijdje

[1:23:17] Wie heeft Draghi gelezen doen, is natuurlijk dat hij juist zegt, ga zo snel mogelijk die

[1:23:23] transitie naar een duurzame industrie vaart geven.

[1:23:27] En dan moet je dus erkennen dat CCS echt een sluitstuk is.

[1:23:32] En nu zegt de VVD eigenlijk, dit is wat ons betreft het belangrijkste onderdeel van het

[1:23:38] klimaatbeleid.

[1:23:38] Dan denk ik, nee, dan doe je en je industrie tekort en creëer je een ongelooflijk groot probleem op de lange termijn,

[1:23:46] want we gaan die opslag nodig hebben voor die sectoren die echt, echt niet anders kunnen.

[1:23:52] En als je nu eigenlijk industrie zegt, nou, ga maar lekker aan de blauwe waterstof, ga maar lekker aan de CCS,

[1:24:00] want dat stimuleren we nu.

[1:24:02] Ja, snij jezelf dubbel in de voet en dat is de verkeerde uitdrukking.

[1:24:06] In de vinger.

[1:24:08] Schiet in de voet.

[1:24:09] En dan voelt de VVD allebei.

[1:24:11] Ik hoorde geen vraag.

[1:24:13] Maar u kunt reageren.

[1:24:15] Het is een van de belangrijkste pilaren.

[1:24:21] Het is wel de pilaar waar we de meeste CO2-reductie in 2030 mee halen.

[1:24:25] Niet omdat het de meest ideale techniek is.

[1:24:26] De mooiste techniek is.

[1:24:27] Maar om het snelste resultaat te kunnen boeken.

[1:24:29] Om twee redenen.

[1:24:30] Het stroomnet zit vol.

[1:24:32] Veel bedrijven kunnen de overstap niet maken.

[1:24:34] Dat moeten we oplossen met elkaar.

[1:24:36] Daar gaan we allemaal volgens mij hopelijk constructief met elkaar een debat aan over.

[1:24:40] En het gaat ook over groene waterstof, wat tot nu toe een belofte is die nog niet voldoende levert.

[1:24:44] Dus ook daar moeten we met elkaar stappen gaan zetten.

[1:24:46] Er zijn nog geen grote volumes groene waterstof die nu niet ingezet worden door de industrie.

[1:24:51] Die stap moeten we de komende jaren gaan zetten met elkaar, maar het is niet zo.

[1:24:53] Dus zolang die oplossingen langer op zich laten wachten,

[1:24:56] zou ik het zonde vinden om te zeggen tegen de industrie, dan laat de CO2 maar de lucht ingaan.

[1:25:00] Nee, dan gaan we het opslaan met elkaar en dan gaan we er ook voor zorgen in de jaren daarna

[1:25:04] dat die elektrificatie en die groene waterstof een steeds grotere rol speelt,

[1:25:08] zodat CO2-opslag uiteindelijk grotendeels, zoveel als mogelijk, niet nodig is.

[1:25:12] Dank u wel.

[1:25:13] Tot nog één hele korte vraag van één zin van mevrouw Teunissen, is mij beloofd.

[1:25:19] Ja, voorzitter, toch even reageren op wat de heer Erkers zegt over ja, we zijn nog niet zover.

[1:25:24] Dat komt natuurlijk omdat onder andere de VVD die 40 miljard aan fossiele subsidies

[1:25:29] die ze nog steeds niet heeft afgeschaft?

[1:25:33] Ja, voorzitter, we kunnen weer woorden bedenken en bedragen bedenken,

[1:25:35] maar daar schiet het debat niet mee op.

[1:25:37] We hebben een klimaatfonds.

[1:25:37] Het gaat uiteindelijk om een prikkel om te verduurzamen.

[1:25:39] Maak je duurzaam goedkoper dan fossiel.

[1:25:42] Daarvoor is er een Europese CO2-heffing en die gaat elk jaar ook omhoog.

[1:25:46] De industrie weet vanaf 2040 zijn er geen rechten meer,

[1:25:48] dus ze zullen moeten verduurzamen.

[1:25:50] Vervolg de betoog.

[1:25:51] En voorzitter, op dit moment staat de CO2-afvang en opslagmarkt nog in de kinderschoenen.

[1:25:56] Er zijn nog weinig concrete projecten waar industriële bedrijven gebruik van kunnen maken

[1:26:00] om hun emissies te reduceren.

[1:26:02] En voor CO2-opslag en afvang gaan ze daarom grotendeels aangewezen worden

[1:26:06] op het Aramis-project, omdat dit momenteel de enige grote realistische optie gaat zijn.

[1:26:11] Dit brengt het risico van monopolievorming met zich mee

[1:26:13] en brengt ook de uitstoters, de emittenten, in een kwetsbare positie.

[1:26:18] Een hele lange discussie over marktoordening

[1:26:20] zou tegelijkertijd ook ervoor kunnen zorgen

[1:26:22] dat we een forse vertraging krijgen in het dossier,

[1:26:25] zoals we veel dossiers nu in de energietransitie helaas gezien hebben met elkaar.

[1:26:29] Versterkt markttoezicht lijkt daarom de meest pragmatische en snelle oplossing die mogelijk

[1:26:33] is, zoals ook de heer Mulder in zijn rapport aangeeft.

[1:26:35] Hiervoor zijn er nieuwe wettelijke taken nodig voor de ACM op het gebied van tarieven

[1:26:39] en de SODM op het gebied van de voorwaarden tot toegang.

[1:26:42] Het vorige kabinet heeft aangegeven deze aanbeveling over te nemen.

[1:26:45] Mijn vraag aan de minister, hoe staat het hiermee en zal zij hier ook uitvoering aan

[1:26:49] geven?

[1:26:50] Daarnaast hoor ik graag van de minister hoe zij kijkt naar de mogelijkheid om de Mijnbouwwet

[1:26:53] aan te passen, zodat na enkele jaren van inactiviteit lege gasvelden mogelijk

[1:26:59] vrijkomen voor CO2-opslag die nu inactief in eigendom zijn van bedrijven die er

[1:27:03] mogelijk niks meer zouden doen. En voorzitter, ambitie is ook belangrijk in

[1:27:07] dit dossier. We zijn van mening dat een inzet op die

[1:27:10] grote van 22,5 megaton voor aardappelmis noodzakelijk is,

[1:27:13] die grote Nederlandse industrie, maar ook het gebrek aan alternatieven voor de

[1:27:17] Duitse industrie. Is de minister het hiermee eens? En hoe gaat ze voldoende

[1:27:21] capaciteit omtrent vergunningsbediening prioritair beschikbaar stellen voor dit project?

[1:27:25] Hoe gaat ze de business case sluitend krijgen in de opstartfase wanneer er een groot volop risico is?

[1:27:30] Daarnaast lijkt het ons ook verstandig als de minister het gesprek aangaat met de Duitse

[1:27:34] collega's in Noord-Rijnwest-Valen over hoe de Duitsers dan wel zouden gaan meebetalen

[1:27:37] aan de opstartfase, aangezien ook hun industrie deze route nodig heeft om op de korte termijn

[1:27:41] de doelen te halen die gesteld zijn. Het kan ineens niet zo zijn dat wij de

[1:27:45] volledige kosten gaan dragen voor de infrastructuur, voor iets wat dan ook

[1:27:48] een oplossing is voor het Duitse klimaatbeleid.

[1:27:51] En voorzitter, de infrastructuur die de Nederlandse industrie moet verbinden

[1:27:54] met onze belangrijke CO2-opslag- en afvangprojecten moet ook tijdig aangelegd gaan worden.

[1:27:59] De vertraging van de Delta-Rhein-corridor is daarom onacceptabel

[1:28:02] en die hebben we in de vorige debat ook besproken, ook de optie van mogelijke ontbundeling.

[1:28:06] Graag hoor ik ook van de minister op welke termijn zij verwacht

[1:28:08] om zijn updaterskamer hierover te kunnen geven.

[1:28:11] De interruptie van mevrouw Pestma.

[1:28:12] Dank. Ik sloeg even aan op de Duitse markt die ook toegang gaat krijgen

[1:28:17] tot het systeem, net als dat er ook vergroot wordt naar de UK-markt en de anderen.

[1:28:24] Mijn vraag is simpel. Ook in het Duitse gedeelte, in het roergebied, zitten veel grotere bedrijven.

[1:28:30] De angst die ik heb is dat de kleine emittenten, die ook echt wel dit als oplossing nodig hebben,

[1:28:35] achter in de rij komen, veel minder bargaining power hebben om mee te kunnen doen.

[1:28:39] Dus vandaar dat ik het belang gaf dat ze toegang moeten krijgen tot de buisleiding en de projecten.

[1:28:47] Deelt de heer Erkens die zorg met mij?

[1:28:49] Ja, meneer Erkens.

[1:28:50] Ja, voorzitter, die deel ik.

[1:28:51] Het gaat ook over het zesde cluster in Nederland.

[1:28:53] Je ziet eigenlijk dat die bij heel veel van de oplossingen die we hebben,

[1:28:56] toch buiten de boot vallen de komende jaren.

[1:28:58] We hebben vaak ook gepleit in het verleden voor een hardheidscausule

[1:29:00] in de nationale CO2-heffing voor dit soort bedrijven,

[1:29:02] die toch logischerwijs misschien tot minder reductie leiden,

[1:29:05] waardoor ze achter een rij komen te staan,

[1:29:06] maar wel met de kosten geconfronteerd worden.

[1:29:09] Dus die zorg deel ik.

[1:29:10] Dus ik zou zelf zeggen, het is een mix volgens mij van kijken

[1:29:12] hoe kun je ervoor zorgen als ze langer moeten wachten

[1:29:14] En dat ze niet onterecht met heffingen geconfronteerd worden die ze eigenlijk niet kunnen opbrengen.

[1:29:18] En aan de andere kant, hoe krijg je zo snel mogelijk met een pragmatische oplossing deze bedrijven wel aangesloten

[1:29:22] of in ieder geval in de buurt van die infra die ze moeten gebruiken.

[1:29:26] Mevrouw Posma.

[1:29:26] Ja, voorzitter, dat is precies waar ik inderdaad het doel heb.

[1:29:30] De heer Erkens gaf het al aan, het wordt geen perfecte markt.

[1:29:32] Het ziet eruit als een monopolie of een oligopolie.

[1:29:34] We zien al twee firstmovers die aan de slag gaan en vaak in die manier de hele markt willen pakken.

[1:29:38] Dat is hun goed recht om dat te doen.

[1:29:39] Maar het is ons belang als overheid om ervoor te zorgen dat de anderen beschermd worden.

[1:29:43] Dat betekent dat het geen perfecte markt is.

[1:29:45] Is, de heer Erkens heeft met mij eens, dat dat betekent dat we in deze markt, ook in de volwassen markt,

[1:29:51] dus dat is tegen wat Mulder zegt, maar wel wat Wientjes zegt,

[1:29:54] veel beter overheidsbescherming moeten hebben in de drie fases van het proces.

[1:29:59] Meneer Erkens.

[1:30:00] Voorzitter, voor mij is het van belang dat in alle fases van de markt we zorgen voor voldoende toezicht.

[1:30:05] Dus die rol van de ACM had ik het net over, de rol van de SODM ook.

[1:30:09] EBN zal in elk project een rol gaan spelen.

[1:30:12] We hebben net een interruptiedebat al gehad.

[1:30:14] Ik denk niet dat de persen betekent dat zij een aandacht van 40% nodig hebben

[1:30:17] en dat we daarvoor ook schaarse overheidsmiddelen moeten gaan inzetten.

[1:30:21] Ik denk dat het met name nu van belang is om ook voor die volgende fase inderdaad

[1:30:24] te laten onderzoeken door de minister.

[1:30:25] Hoe borg ik die publieke belangen op een voldoende manier

[1:30:28] die aan de andere kant er ook niet voor gaat zorgen

[1:30:30] dat al die private investeringen nu stilvallen.

[1:30:32] En dat is volgens mij gewoon het dilemma waar we voor staan.

[1:30:34] Het perfecte mag niet de vijand worden van het goede.

[1:30:36] Maar ik ben het wel eens met mevrouw Post,

[1:30:38] maar dat ook in latere fases van deze markt streng toezicht

[1:30:40] En ook in ieder geval, ook in het ceil dat gehouden wordt door de EBN, ook met de taak die inderdaad komt, zodra het veld gesloten moet worden, dat die van belang is.

[1:30:50] Nou, dat vervalt de laatste interruptie, maar zeker één zin, een vraag.

[1:30:54] Ik mag nog één zicht. U had het over toezicht, maar wat ik merk met dit bedrijfsleven, die echt gewend is te werken met rechtszaken, met dat soort dingen, dat als wij alleen maar over toezicht praten, dat wij te laat zijn als overheid.

[1:31:05] Wij moeten echt die stap voorwaarts zetten en beter reguleren,

[1:31:09] anders lopen wij achter de markt aan in plaats van andersom.

[1:31:12] Mijn vraag is, is meneer Erkens het daarmee eens dat dit ten nadele gaat,

[1:31:16] ten koste gaat van juist die cluster 6 bedrijven

[1:31:18] die wij ook graag door deze transitie willen trekken?

[1:31:22] Nee, voorzitter. Het mag niet ten nadele gaan van die cluster 6 bedrijven.

[1:31:25] We moeten wel realistisch zijn dat niet elk bedrijf op hetzelfde moment

[1:31:27] een aansluiting op infrastructuur zal krijgen.

[1:31:29] En als je kijkt naar onze klimaatambities en doelen,

[1:31:31] zal ik het wel logisch vinden om te beginnen met waar de meeste winst te halen valt.

[1:31:35] Ik heb daarom ook eerder voorgesteld, kun je kijken naar een hardheidscausule voor de bedrijven

[1:31:39] die daardoor, logischerwijs pas later, de mogelijkheid voor duurzaamheid krijgen.

[1:31:43] Misschien kan ik via deze route de minister ook vragen hoe zij erin kijkt en of dat misschien

[1:31:46] voornemens is op te pakken de komende periode.

[1:31:49] Ik wil wel één ding toevoegen, voorzitter, en het gaat over het aspect van we moeten

[1:31:52] tijden goed reguleren.

[1:31:54] Dit is een markt die nog niet bestaat.

[1:31:56] Volgens mij moeten we dit stap voor stap met elkaar doen en ik vind de fasering die het

[1:32:00] ministerie voorstelt daarin logisch, omdat als we alles aan de voorkant dusdanig dicht

[1:32:04] Het kan ook ervoor zorgen dat mogelijke ontwikkelingen stil komen te vallen,

[1:32:08] en dat we ook misschien de verkeerde regulering met elkaar kiezen die niet blijkt te werken in de praktijk.

[1:32:12] Dit zal inderdaad gewoon een imperfect systeem de komende periode gaan zijn,

[1:32:17] waar wij volgens mij als Kamer het debat met het kabinet continu over moeten aangaan welke volgende stap noodzakelijk gaat zijn.

[1:32:23] U volgt de betoog nog twee minuutjes.

[1:32:25] Dat gaat snel, voorzitter.

[1:32:26] Voorzitter, we moeten ook CO2-opslag en afvang beter gaan combineren met andere aspecten van het klimaat- en energiebeleid.

[1:32:32] We gaan ook inzetten op meer gaswinning op de Noordzee.

[1:32:35] Dat is noodzakelijk om energie onafhankelijker te worden in die transitieperiode naar een

[1:32:39] volledig duurzaam energiesysteem.

[1:32:41] Een strategie die de Noordzeegaswinning zou koppelen aan een zogeheten carbon take-back

[1:32:45] obligation zou misschien al kunnen helpen om de impact daarvan te verminderen.

[1:32:49] Hierbij bieden we die bedrijven de mogelijkheid om die extra uitzonder te compenseren via

[1:32:53] CO2-opslag.

[1:32:54] Daarnaast moet het ook mogelijk zijn om te werken aan negatieve emissies via de CO2-opslag

[1:33:00] en afvang.

[1:33:01] Is dit mogelijk bij Aramis en de Delta Rijncorridor, op dit moment vraagt de minister.

[1:33:05] En kan het ook onderdeel worden van de routekaartkostenverwijdering.

[1:33:09] Dank u, voorzitter.

[1:33:10] Dank u wel.

[1:33:12] Dan was dat de eerste termijn aan de zijde van de Kamer.

[1:33:14] De minister heeft vijftien minuutjes nodig.

[1:33:18] Twintig?

[1:33:19] Oké.

[1:33:19] Ja, het is een ent, hè.

[1:33:21] Oké, dan gaan we verder om twintig over twee.

[1:33:23] Het is een beetje de tussenin.

[1:33:24] Maar dan zijn de leden er in ieder geval om twintig over.

[1:33:27] En u hopelijk zo snel mogelijk daarna.

[1:33:30] Oké, de bal is geschorst.

[1:58:32] Ik heropen deze vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[1:58:40] Ik wil even zeggen tegen de leden, we gaan weer proberen om gewoon de interrupties vrij te laten.

[1:58:45] U heeft een ruime inbreng gehad, u heeft ook goede interrupties gehad op elkaar.

[1:58:49] Dus ik verzoek u echt om korte vragen aan de minister te stellen, zodat de minister kort kan antwoorden.

[1:58:53] Zodat we dat levendige debat van voor de schorsing kunnen voortzetten, nu na de schorsing.

[1:58:58] En dan geef ik het woord aan de minister.

[1:59:01] Voorzitter, dank u wel en dank aan de Kamerleden voor alle gestelde vragen die ik in drie blokjes

[1:59:07] zal beantwoorden.

[1:59:09] Eerst over nut en noodzaak van CCS, daarna over de vragen die gesteld zijn over de publieke

[1:59:15] belangen, de marktoordening en de financiering, daar zal ik ook alle SDE plus vragen in beantwoorden

[1:59:22] en dan wat vragen die gesteld zijn over de afzonderlijke projecten en nog wat overige

[1:59:28] vragen.

[1:59:30] Voorzitter, ik dacht dat mevrouw Teunis was die refereerde aan een werkbezoek van onlangs

[1:59:36] in de haven.

[1:59:37] Nee, mevrouw Rodekerk.

[1:59:39] En ik was zelf ook in de Rotterdamse haven een paar weken geleden om het project Portos

[1:59:45] te bezoeken.

[1:59:47] En dat marqueerde voor mij een moment, eigenlijk het moment waar we nu in een heel groot deel

[1:59:54] van de transitie staan, namelijk de stap van beleid naar uitvoering.

[1:59:59] Dankzij de start van de bouw van portels, de start van het project, is straks een grootschalige

[2:00:04] afname van broeikasgassen mogelijk door het permanent opslaan van CO2 onder de zeebodem.

[2:00:11] Na portels volgt het vandaag ook al vaker genoemde, nog grotere project Arumis.

[2:00:16] Het is daarom goed dat we hier ook vandaag met elkaar over debatteren.

[2:00:21] Als ik het goed begreep, is het in de eerste termijn op initiatief van mevrouw Posma.

[2:00:24] en het is ook een groot onderwerp, ook met oog op alles wat er over gezegd is in het rapport van Draghi,

[2:00:30] maar ook PBL, als je ook naar de toekomst kijkt, om hier apart bij stil te staan.

[2:00:37] En het afvangen en opslaan van koolstof nu en in de toekomst staat niet op zichzelf.

[2:00:44] CCS als techniek, als instrument of als maatregel,

[2:00:49] dat is nu nodig om de industrie ook naast het verduurzamen,

[2:00:54] maar dat ze sowieso moeten doen, ook de tijd te geven om dat op een goede manier te doen,

[2:00:58] ook om hun bedrijfs- en productieprocessen om te kunnen bouwen voor de toekomst.

[2:01:04] Daarmee is het ook noodzakelijk om de

[2:01:06] klimaatdoelen te kunnen behalen en de industrie tegelijkertijd in Nederland te behouden.

[2:01:13] En we zullen het ook op de langere termijn nog nodig hebben.

[2:01:16] Dus alles wat we nu ook aan infrastructuur

[2:01:18] nodig neerleggen of aanleggen voor CCS kan ons ook in de toekomst helpen.

[2:01:24] Ik zei het al, CCS komt niet in de plaats van de verduurzamingsvraag en opdracht die bij de industrie en het bedrijfsleven ligt.

[2:01:34] Het is een maatregel die er nu naast bestaat, maar die verduurzaming gaat onverminderd voort.

[2:01:43] Dus wij zullen bedrijven ook blijven prikkelen om te verduurzamen, want dat is belangrijk voor het klimaat en voor de groene groei.

[2:01:53] Want met alle maatregelen die al zijn ingezet, die ook door dit kabinet worden voortgezet,

[2:02:00] maken we ons land schoner, sterker en welvarender.

[2:02:03] En daarom is het ook nodig om CCS te stimuleren.

[2:02:09] In hoe we daar nu ook in het vervolg mee omgaan, want het staat natuurlijk, het is al door

[2:02:13] een aantal van u ook gezegd, echt nog in de kinderschoenen, vind ik het belangrijk om

[2:02:18] alle geluiden die er over leven te horen en die ook mee te wegen voor alle toekomstige besluiten

[2:02:24] die hierover nog genomen zullen moeten worden en het kamerdebat is daarbij natuurlijk voor mij

[2:02:30] belangrijke input. Gaat er wel zowel om geluiden van de voorstanders als van mensen die twijfels

[2:02:35] of zorgen hebben en daarmee kom ik bij de beantwoording van de van de vragen. En ik zei

[2:02:43] Ik zei er al iets over. CCS is niet een vrij brief.

[2:02:48] Ik gebruik even mijn eigen woorden voor een aantal zorgen die ik van onder andere

[2:02:52] mevrouw Teunissen, mevrouw Kreuger, maar ook mevrouw Rodekerk gehoord heb.

[2:02:56] Van ja, kan je dan nu maar gewoon even de verduurzaming laten zitten

[2:03:00] en als je de CO2 gewoon opslaat, dan is dat het.

[2:03:03] Nee, dat is niet het verhaal. Absoluut niet zelfs.

[2:03:08] Bedrijven hebben een opdracht om een bijdrage te leveren aan het halen

[2:03:12] van de klimaatdoelen en zijn daar ook mee bezig.

[2:03:16] We hebben natuurlijk de afspraken, de ETS-markt, die ETS-rechten.

[2:03:20] Ik geloof dat de heer Erkes dat ook zei, die worden worden afgebouwd.

[2:03:23] Dus die verduurzaming moet sowieso plaatsvinden.

[2:03:26] Maar we willen dat wel op een manier en in een tempo doen

[2:03:30] dat we die industrie ook overeind houden en ook behouden voor ons land,

[2:03:34] omdat dat juist dat we juist ook in de toekomst nodig hebben

[2:03:37] voor die groene economie en voor banen en werkgelegenheid natuurlijk hier in Nederland.

[2:03:46] Dan in het verlengde daarvan heeft een aantal van u een opmerking gemaakt over dit mag natuurlijk

[2:03:52] geen fossiele lock-in worden.

[2:03:54] Volgens mij was het een van de drie punten ook waar mevrouw Kreuger expliciet bij stilstond.

[2:04:00] Dus daar zal ik ook direct wat over zeggen.

[2:04:02] Het klimaatdoel wat we in Nederland hebben is een CO2 reductie doel.

[2:04:08] En we hebben geen CCS realisatie doel geformuleerd.

[2:04:12] Dus we sturen op die CO2 reductie.

[2:04:16] Daarom zit ook in de manier waarop we subsidie verlenen,

[2:04:20] zeggen we ook ja die SDE plus, subsidie verlenen,

[2:04:23] dat mag ook niet ten koste gaan van de ontwikkeling van duurzame energie technieken.

[2:04:29] Daarvoor hebben we drie elementen ingebouwd in de subsidieverlening.

[2:04:36] Dat is de horizon, ook al door een aantal van u genoemd.

[2:04:40] Die horizon staat op 2035, dus alleen tot 2035 geven we vergunningbeschikkingen voor CCS-projecten af.

[2:04:49] We hebben de zeef.

[2:04:50] Elk jaar kijken we met grote regelmaat of dit een kostenefficiënte methode is om CO2 te reduceren.

[2:05:03] En we hebben het hekje in de SDE++.

[2:05:07] Ik zeg zeef en horizon, allebei met aanlisttekens.

[2:05:13] Wat zegt u, meneer Van Meer?

[2:05:16] Sorry, ik krijg bij het woord hekje een meneer-kaktus-vibe.

[2:05:20] Begrijp ik.

[2:05:22] Ik zal het woord hekje niet meer gebruiken, maar zeggen dat binnen de SDE++ een lijn is

[2:05:36] gezet om een afwakening, dank u wel mevrouw Kreuger, dat is een beter woord, waarmee niet

[2:05:44] zomaar alle subsidiemiddelen dus naar CCS-projecten kunnen gaan en het dus ook geldt voor onder andere

[2:05:50] waterstof blijft. En ja, daar is iets door dit kabinet op bezuinigd, maar daar zal ik straks in

[2:05:56] de beantwoording als ik bij financiering kom nog verder op ingaan. Maar die fossiele, die zorg

[2:06:01] over die fossiele lock-in, ik vind het een terechte opmerking, maar ik denk dat wij hiermee voor de

[2:06:09] dat probleem hebben opgelost.

[2:06:14] Voor de langere termijn, dat schetst het pbl ook,

[2:06:18] moeten we dat natuurlijk goed in de gaten blijven houden.

[2:06:21] Dus dat zal ook onderdeel zijn van de Monitor.

[2:06:24] En de routekaartkoolstofverwijdering die dit kabinet begin volgend jaar

[2:06:30] aan de Kamer zal sturen.

[2:06:32] En daarin zal ook aandacht zijn voor dit mogelijke risico op de langere termijn.

[2:06:37] U heeft een vraag van mevrouw Kostma.

[2:06:40] Ja, dank, voorzitter. Het is goed dat hier aandacht voor is,

[2:06:44] maar dit onderwerp is zo belangrijk dat we hem ook echt goed af moeten bakenen.

[2:06:47] Dus dat betekent dat er ook een definitie nodig is

[2:06:50] van wat is nou precies dat hard-to-obeid, wanneer is die lock-in er?

[2:06:53] Ik had enkele vragen gesteld

[2:06:55] over hoe we dat cijfermatig zouden kunnen onderbouwen met scenario's

[2:06:59] en daar wil ik ook graag een reactie op.

[2:07:01] En het mag ook best zijn dat dat meegenomen wordt

[2:07:03] in de brief die we dan in het voorjaar krijgen,

[2:07:05] Maar mijn fractie hecht echt aan een hele goeie onderbouwing hiervan,

[2:07:10] want simpelweg met woorden komen we er niet.

[2:07:13] Minister.

[2:07:14] Voorzitter, dan heb ik die vraag niet zo begrepen in eerste termijn,

[2:07:17] een cijfermatige onderbouwing met scenario's.

[2:07:19] Ik wil natuurlijk naar kijken.

[2:07:21] Ik weet niet of ik dat zo kan toezeggen,

[2:07:22] dat we dat helemaal nu al tot achter de comma op die manier kunnen vormgeven.

[2:07:29] Ik wil natuurlijk wel, daarom zeg ik dat ook,

[2:07:31] ik zal daar in die routekaart ook op ingaan.

[2:07:35] Veel meer woorden aan beiden dan ik nu doe, maar dan kom je ook.

[2:07:40] Daarom vind ik het belangrijk om het in die routekaart te doen.

[2:07:43] Kijk, ik kan CCS, moet ik niet geïsoleerd als hoe we CCS op dit moment, project Portos,

[2:07:50] of Aramis, als ik dat geïsoleerd bekijk.

[2:07:53] Ik vind het belangrijk om dat in samenhang te bezien met hoe we met koolstofverwijdering

[2:07:57] op de langere termijn omgaan.

[2:07:59] Dus vandaar dat ik het daaraan wil koppelen.

[2:08:03] Ik zal dan ook kijken naar uw vraag over scenario's en hoe ik dat een plek kan geven.

[2:08:11] Even om hem heel scherp te krijgen.

[2:08:14] Ik zoek echt inderdaad naar de vraag of de minister uiteenzet wat ze precies verstaat

[2:08:18] onder hard-to-abate, hoe dat eruitziet en voor welke industrieën dat geldt.

[2:08:22] Moet ze vervolgens ook echt dat aangeven en het cijfermatig onderbouwen?

[2:08:26] Kan ze dat echt toezeggen, dat we dat krijgen?

[2:08:31] Hier wil ik echt even naar kijken of ik dit zo op deze manier kan toezeggen, want ik wil ook niet iets toezeggen wat ik niet waar kan maken.

[2:08:41] Dus ik begrijp nu de vraag die u stelt en ik zal in tweede termijn exact aangeven wat ik wel en niet in die routekaart op dit punt kan opnemen.

[2:08:55] Dan stelde mevrouw Posma, maar ook de heer Erkens, vragen over de toegang van clusters

[2:09:07] des bedrijven.

[2:09:08] Is het nou het systeem ook toegankelijk voor iedereen?

[2:09:12] En het antwoord is natuurlijk ja, het is voor iedereen moet hier toegang toe hebben, maar

[2:09:18] het zal niet voor elk bedrijf op hetzelfde moment zijn, of kunnen zijn ook omdat de

[2:09:25] de capaciteit, zeker in de komende jaren, nog niet zo groot is als wanneer niet alleen

[2:09:32] portals maar ook het Aramis project zijn gerealiseerd.

[2:09:36] Maar het moet in elk geval, nou was uw vraag, niet de nadelen gaan zijn van cluster 6 bedrijven

[2:09:41] en daarop is het antwoord nee.

[2:09:47] Mevrouw Posma.

[2:09:48] Ja, mijn vraag is dat, kijk, er is een verschil tussen theorie, dus ik vind het fijn te horen

[2:09:53] dat ook cluster 6 toegang moet krijgen aan iedereen. Dat is fijn.

[2:09:58] Maar dan zit hij in het hoe.

[2:09:59] Want als de markt niet goed geregeld is,

[2:10:02] als er niet genoeg sturing is, niet heldere afspraken,

[2:10:05] dan is het zo dat degenen misschien met de grootste bargaining power

[2:10:08] de markt controleren.

[2:10:11] En dat in de praktijk een cluster 6-bedrijf

[2:10:14] bijvoorbeeld helemaal geen toegang kan krijgen

[2:10:16] omdat prijzen niet transparant zijn,

[2:10:18] zoals ook werd aangegeven door Wientjes.

[2:10:22] Hoe gaat de minister en wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat er gewoon vrije toegang is voor iedereen?

[2:10:29] De minister.

[2:10:30] Ja voorzitter, ik kom zo meteen uitgebreid op hoe doen we die marktordening.

[2:10:35] Dus ik kan dat nu wel naar voren halen, maar dan gaan er misschien wat discussies door elkaar lopen.

[2:10:42] Of in elk geval een beantwoording in de blokjes.

[2:10:45] Ik wil dat doen als daar behoefte aan is.

[2:10:46] Nee, laat maar doen bij het tweede mapje.

[2:10:48] Dan gaan we nu even verder met de nut en noodzaak.

[2:10:50] Dan ga ik daar nog even mee verder.

[2:10:55] Want het ging, ik kreeg ook de vraag over, ja wat is nou het eindbeeld

[2:11:00] zoals ik dat voor me zie met die opslag?

[2:11:03] Ik zie voor me dat die CO2-opslagmarkt zich ontwikkelt in Nederland

[2:11:08] en ook elders in Europa. Eigenlijk wat je nu ook al ziet gebeuren.

[2:11:13] En daarmee dus een doorontwikkeling eigenlijk van die hele Europese opslagmarkt.

[2:11:17] opslagmarkt. En in dat eindbeeld heb je dan dus een volwassen Europese CO2-opslagmarkt,

[2:11:24] die kan voldoen aan de totale vraag aan CO2-afvang en koolstofverwijdering die zich op dat moment

[2:11:31] voordoet. Maar dit gaat natuurlijk over een marktontwikkeling en hoe die markt zich in

[2:11:37] de komende jaren zal ontwikkelen. Dus ik kan niet op dit moment een blauwdruk geven van

[2:11:44] hoe dat precieze eindbeeld eruit ziet, maar dat dat in Nederland en in Europa is

[2:11:48] en dat je daar dus ook Europees in samen moet werken en afspraken over moet maken.

[2:11:53] Dat zit ook overigens in de plannen van de nieuwe Europese Commissie.

[2:11:56] Ik zie ook voor me dat wij als Nederland daar ook een actieve rol in vervullen,

[2:12:02] omdat het voor ons ook een belangrijk aspect is van ons klimaatbeleid op dit

[2:12:07] moment en ook in de toekomst.

[2:12:16] Ik heb wel een vraag over de horizon, de minister zegt, zoals ik nu in de plannen lees, de industrie

[2:12:26] stoot een derde uit van de nationale uitstoot en het kabinet wil dus de helft van die uitstoot

[2:12:31] terugdringen met CCS, met onder de Noordzee stoppen en dan is mijn vraag, als je dat dan

[2:12:41] voor de helft doet. Ja, wat staat dan in de weg om...

[2:12:46] waarom kiest de minister voor dat pad?

[2:12:48] En waarom kiest hij niet voor het echt terugdringen van CO2-uitstoot?

[2:12:52] Dus echt gewoon aan de bron aanpakken?

[2:12:54] Waarom moet het voor zo'n ontzettend groot deel zijn?

[2:12:58] Maar, sorry, voorzitter, ik was even op zoek naar wat ook weer mijn punt was.

[2:13:03] Mijn punt was dat de minister zegt dat dit een sluitstuk moet zijn van de energietransitie.

[2:13:08] Dit is een end-of-pipe-solution en zo moeten we het ook behandelen.

[2:13:13] En tegelijkertijd is dus de helft van de CO2-reductie komt uit die CCS.

[2:13:17] Mijn vraag is dus hoe is dat met elkaar te verenigen?

[2:13:19] De minister.

[2:13:27] De mogelijkheid die CCS biedt, nu natuurlijk sowieso nog maar beperkt,

[2:13:32] maar ook in de toekomst, dat reduceert maar een deel van de CO2-uitstoot bij bedrijven.

[2:13:40] Dus er blijft heel veel noodzaak en ook ruimte over om gewoon verder te verduurzamen,

[2:13:47] om daar ook mee door te gaan.

[2:13:49] Ik noemde ook al die ETS-rechten die ook uit de markt gaan.

[2:13:52] Die gaan gewoon naar nul in de komende jaren.

[2:13:55] Dus het is niet zo dat je maar gewoon kan blijven doen wat je altijd al deed en het dan opvangt.

[2:14:00] En dat is het dan.

[2:14:04] Dus het bestaat naast elkaar.

[2:14:06] Het is, ik weet dat mevrouw Teunissen er niet zo van houdt, heb ik net in een interruptiedebat gehoord,

[2:14:10] Maar het is en-en, dus de verduurzaming van de industrie gaat door.

[2:14:14] En deze mogelijkheid is er ook in de komende

[2:14:17] jaren om het doel voor 2030 te halen en ook te zorgen dat onze industrie in

[2:14:23] Nederland concurrerend blijft met die in de rest van Europa, zodat we die industrie

[2:14:27] ook hier kunnen houden wat belangrijk is voor onze economie, voor een groene economie.

[2:14:32] Mevrouw Teunissen.

[2:14:33] Ja, voorzitter, waarom ik daar zo op hamer

[2:14:35] dat dat eventueel die end of pipe solution moet zijn, is natuurlijk bij zo'n

[2:14:39] CCS-project. Het is niet alleen maar het onder de grond stoppen van CO2 onder de Noordzee,

[2:14:46] maar het gaat ook om wat voor effecten komen er voort uit deze methode. En dat is dat het

[2:14:52] ruimte kost, het kost energie. Wat ik net ook in betoog zei, het kost heel veel energie gebruik

[2:14:59] dat transport en die opslag. En heeft de minister, en dan hebben we nog de milieurisico's,

[2:15:03] heeft de minister dat dan allemaal afgewogen in haar keuze voor de helft van de industrie

[2:15:07] om de industrie te reduceren met CCS?

[2:15:11] De minister.

[2:15:12] Voorzitter, al in vorige kabinetten is de keus gemaakt

[2:15:17] om CCS als techniek in te zetten, of als instrument in te kunnen zetten.

[2:15:22] Ik zet die lijn voort omdat ik zie dat het noodzakelijk is

[2:15:26] om, ja, te zorgen dat de industrie verder verduurzaamt

[2:15:31] en ook maatregelen neemt die de CO2-reductie daadwerkelijk verminderen.

[2:15:36] Dus niet alleen maar afvangen, maar ook daadwerkelijk verminderen.

[2:15:40] Het tweede is dat ik het ook belangrijk vind dat die industrie dat kan doen en ook in Nederland kan blijven bestaan.

[2:15:47] Ook nog na 2030 dat ze wel schoner worden en groener worden, want het hoort bij een groene en een toekomstbestendige duurzame economie.

[2:15:55] Maar dat we die industrie daarbij ook de tijd geven om daar naartoe te innoveren en niet in de tussentijd omgevallen zijn omdat ze uit de markt geconcureerd zijn door land om ons heen.

[2:16:08] Dit was geen antwoord op mijn vraag.

[2:16:11] Het kabinet zet voor de industrie voor de helft van de reductie in op CCS.

[2:16:20] Nu wordt gefocust op die reductie, maar het kost ook ruimte, energie en er kleven milieurisico's aan.

[2:16:28] In hoeverre heeft de minister dat afgewogen in de keuze om zo'n fors deel CCS te hanteren?

[2:16:33] Ja, voorzitter, in alles wat we doen is het steeds een afweging van schaarste ruimte,

[2:16:40] ruimte in de fysieke ruimte en inmiddels ook schaarste ruimte op ons elektriciteitsnet,

[2:16:47] dus het vraagt inzet op heel veel vlakken om de doelen die we met elkaar gesteld hebben

[2:16:53] te realiseren.

[2:16:55] Dat realiseer ik mij ook, dat dat niet eenvoudig is.

[2:17:01] Maar dit is wel de keuze die we gemaakt hebben, die heel hard werken vraagt van ons allemaal,

[2:17:08] maar die nodig is om én CO2-doelen te halen én een gezonde toekomst voor de industrie hier in Nederland te realiseren.

[2:17:20] Dank nog even over dat eindbeeld.

[2:17:23] Ik zat er even over te mijmeren.

[2:17:25] Het is me toch nog niet helemaal scherp, want waar willen we als Nederland nou precies naartoe?

[2:17:29] Willen we naar een eindbeeld waarbij we zorgen dat we de hard-to-abate van onze eigen emittenten

[2:17:35] in de Noordzee op kunnen slaan?

[2:17:36] Willen we hem internationaal neerzetten met die verbinding naar Duitsland?

[2:17:40] Willen we ook naar de UK gaan, wat ik ook in de stukken lees?

[2:17:44] Wordt dan ons velden systematiek door pijpleidingen gevuld?

[2:17:49] Of wil de minister ook ruimte geven voor scheeptramppotten en directe injectie?

[2:17:54] Ja, ik krijg een eindbeeld die nog steeds niet scherp is.

[2:17:58] En volgens mij moeten we wel met z'n allen een scherp eindbeeld hebben.

[2:18:01] Is de minister daarmee eens?

[2:18:01] Willen de investeringen los kunnen komen?

[2:18:04] Wil iedereen weten waar die aan toe is?

[2:18:06] De minister.

[2:18:07] Ja, voorzitter.

[2:18:07] Een eindbeeld geven van een markt die nog volop in ontwikkeling is, is nogal ingewikkeld.

[2:18:13] En ook niet iets waar ik hier eventjes in een paar zinnen antwoord op geef.

[2:18:19] Dat volgens mij met z'n allen, of nou met z'n allen, dat ik in elk geval,

[2:18:23] en dat het kabinet zegt, we hebben CCS nodig in de komende jaren

[2:18:27] en ook op weg naar 2050.

[2:18:29] We hebben het overigens koststof afvangen, koststofverwijdering,

[2:18:32] ook na 2050 zullen we het nodig hebben bijvoorbeeld voor negatieve emissies.

[2:18:37] Dat allemaal moet je, vind ik, meenemen in toewerken naar een eindbeeld,

[2:18:44] in ieder geval in hoe je daarin samenwerkt in Europees verband.

[2:18:49] Op dit moment wordt er in Nederland één project daadwerkelijk aangelegd.

[2:18:54] Er wordt hard gewerkt om ook volgend jaar een investeringsbeslissing te kunnen nemen

[2:18:59] over het tweede project.

[2:19:01] Daar spelen allerlei vragen doorheen die mevrouw Posma ook in haar bijdrage en overigens meerdere

[2:19:08] Kamerleden terecht stelde, die nu ook in die taskforce voor het project Aramis worden bekeken.

[2:19:16] De uitkomsten daarvan gaan natuurlijk weer heel belangrijk zijn voor een volgende stap

[2:19:20] die we gaan zetten, voor randvoorwaarden die we creëren

[2:19:23] om dat volgende grote project in Nederland te realiseren.

[2:19:26] In Nederland zijn we één van de koplopers in Europa

[2:19:30] en daarmee kunnen we dus ook in Europa een koplopersrol vervullen

[2:19:34] in het gesprek daarover met de nieuwe commissie

[2:19:37] en ik met mijn collega's in de Energie- en Milieuraad.

[2:19:41] Dank u wel.

[2:19:41] Ja, dank voorzitter. Maar eindbeeld heeft toch te maken met keuzes maken.

[2:19:45] En een van de keuzes is, ga je eerst op Nederland focussen of pak je Duitsland erbij?

[2:19:49] Waarbij ik wel een keuze zie, dat er naar Duitsland uitgebreid wordt.

[2:19:53] Dus dat is een beetje wat ik van de minister probeer los te maken krijgen.

[2:19:57] Welke keuzes worden er gemaakt? Want die keuzes die leiden tot een eindpunt.

[2:20:01] De minister.

[2:20:02] Ja, voorzitter. Dan moet mevrouw Posma toch even wat duidelijker zijn

[2:20:07] wat voor keuzes zij dan nu van mij wil horen.

[2:20:11] Laten we daar even mee beginnen.

[2:20:15] De eerste simpele vraag.

[2:20:18] Is het zo dat we de CCS-projecten eigenlijk alleen maar ontwikkelen voor onze Nederlandse markt en Nederlandse emittenten?

[2:20:24] Dat is keuze 1.

[2:20:25] Keuze 2 is gaan we verder door ontwikkelen naar Duitsland met de pijpleiding om het Ruhrgebied te ontsluiten.

[2:20:31] Keuze 3 is gaan we door naar de UK om te kijken of we daaraan kunnen sluiten om de markt te vergroten.

[2:20:36] Keuze 4 is gaan we importeren van CCS om dat op te zetten.

[2:20:41] Keuze 5 is gaan we werken met zeeschepen of juist via...

[2:20:45] Maar dan heb ik daar net antwoord op gegeven.

[2:20:51] Ik dacht dat mevrouw Posma nu weer een ander lijstje keuzes daaraan refereerde.

[2:20:58] Ik heb gezegd, we hebben het over een markt die in ontwikkeling is, die nog in de kinderschoenen staat,

[2:21:03] Waar ik verwacht wel een heel aantal stappen in gezet zal gaan worden in de komende jaren.

[2:21:12] Maar nu een eindbeeld geven van een markt, een businessmarkt ook, die in beweging is,

[2:21:17] dat zou ook geen recht doen aan al die ontwikkelingen.

[2:21:22] Om even één vraag die u stelde eruit te pikken, zou bijvoorbeeld een Duitse bedrijf CO2 kunnen

[2:21:29] opslaan in een Nederlandse opslag?

[2:21:31] Het antwoord is ja, want bijvoorbeeld de buisleiding die we hopelijk gaan aanleggen in de Delta-Rhein-corridor

[2:21:43] zou daar een oplossing voor kunnen zijn, maar het is natuurlijk wel zo dat Duitsland gewoon

[2:21:49] transporttarieven gaat betalen voor het gebruiken van onze infrastructuur.

[2:21:55] Dank u wel.

[2:21:56] Mevrouw Kruijger, meneer Terug.

[2:21:58] Dank u wel, voorzitter.

[2:22:00] Ik wou toch even terug naar die fossiele lok in en ik neem aan dat de minister nog terugkomt over het

[2:22:05] punt over oversubsidiering, wat daar natuurlijk wel aan gerelateerd is. Eigenlijk was mijn vraag

[2:22:12] aan de minister, er zijn bepaalde garanties ingebouwd, schetst zij, de horizonbepaling,

[2:22:18] maar betekent toch wel CCS betaald, gesubsidieerd tot 2050, de zeef en de hekjes. En als zij dan nu

[2:22:25] kijkt naar hoe het uitpakt en waar het geld heen gaat en ook toch wel het feit dat je ziet dat

[2:22:33] wind op zee zegt ja we willen eigenlijk dat de industrie sneller elektrificeert zodat we zeker

[2:22:40] afname hebben, nou die hele dynamiek. Vindt zij dan nu dat het echt alleen gaat naar hard to abate

[2:22:49] en dat we maximaal inzetten op die echte verduurzaming? De minister. Ja voorzitter ik

[2:22:54] Ik vind dat we ook maximaal inzetten op dit moment op de, wat u noemt echte verduurzaming,

[2:23:02] maar op het daadwerkelijk reduceren van de CO2-uitstoot, want dat is namelijk waar we

[2:23:07] op sturen in ons klimaatbeleid.

[2:23:10] Wat we met CCS doen, is er een instrument, een techniek of een maatregel bijzetten of

[2:23:19] moet ik eigenlijk zeggen, om de CO2 die nu nog niet gereduceerd kan worden,

[2:23:25] omdat, hoe zou ik het anders zeggen, er wordt CO2 gereduceerd,

[2:23:30] maar er gaat ook nog CO2 de lucht in die we liever dan afvangen dan dat die de lucht in gaat.

[2:23:36] Op enig moment wil je natuurlijk dat die CO2 helemaal,

[2:23:40] dat zoveel mogelijk iedereen CO2 neutraal produceert en zijn werk doet.

[2:23:47] Dus het is nu een maatregel die naast de CO2-reductie die we met elkaar hebben afgesproken staat.

[2:23:53] En daar sta ik ook voor, daarom vind ik ook dat al het werk wat we in gang hebben gezet

[2:24:00] met de verduurzaming van de industrie, het National Programma Verduurzaming Industrie,

[2:24:04] dat we daarmee doorgaan.

[2:24:05] Dat we echt maximaal ons moeten inspannen om maatwerkafspraken te maken met bedrijven

[2:24:12] om hier te verduurzamen.

[2:24:14] Zou ik dat sneller willen, zou ik ook willen dat we daar nu al verder mee waren?

[2:24:17] Ja, echt dolgraag.

[2:24:19] Heb ik ook te maken met ontwikkelingen in Europa, in de wereld, bijvoorbeeld de hoogte

[2:24:25] van de energieprijzen die hier, zoals de heer Erkers ook al schetste, in Nederland nog hoger

[2:24:31] zijn dan in de landen om ons heen.

[2:24:34] Dat zet op dit moment, of we het leuk vinden of niet, een rem op een aantal investeringsbeslissingen.

[2:24:39] Dus we moeten door met die CO2-reductie, absoluut.

[2:24:41] Daar ben ik ook hard mee bezig en dat is onderdeel van mijn verantwoordelijkheid.

[2:24:47] Niet weg dat ik vind dat we die CCS als maatregel nu nodig hebben om dat doel te halen en om

[2:24:54] die industrie ook de kans te geven om te verduurzamen en om niet om te vallen, zodat we die bedrijvigheid

[2:25:00] ook hier houden.

[2:25:03] En ik denk dat wij met de maatregelen die in de SDE++-subsidie nu, of de voorwaarden moet ik eigenlijk zeggen, zijn ingebouwd,

[2:25:12] dat we die lock-in voor in elk geval de korte termijn onder controle hebben.

[2:25:17] En ik heb net al gezegd dat ik dat voor de lange termijn, het risico wat het PBL ook schetst, dat ik dat zie.

[2:25:24] Dus dat we daar aandacht voor moeten hebben.

[2:25:27] En daar zal ik dus ook in die routekaart op ingaan.

[2:25:33] Of nader op ingaan, moet ik eigenlijk zeggen.

[2:25:35] Dank u wel.

[2:25:35] Mevrouw Kreugen, Tweede Instructie.

[2:25:37] Ja, voorzitter.

[2:25:38] Het was een heel lang antwoord waarin de minister eigenlijk vooral ging uitleggen waarom CCS nodig was,

[2:25:43] maar dat ging echt niet waar mijn vraag over ging.

[2:25:45] Mijn vraag was, er zijn bepaalde waarborgen ingebouwd,

[2:25:50] omdat het doel is dat we alleen CCS gebruiken als het echt niet anders kan

[2:25:54] en dat je prioriteit ligt bij andere transitie.

[2:25:59] Dus dat CCS er is, dat stel ik even nu in dit debatje niet ter discussie,

[2:26:03] maar wel dat het echt alleen last resort.

[2:26:06] En dan is mijn vraag, als je nu kijkt hoe het uitpakt,

[2:26:10] een horizon waarbij tot 2035 STE geeft en dat loopt tot 2050 dus,

[2:26:15] een zever en we zien heel veel geld naar STE.

[2:26:18] Mijn vraag gewoon aan de minister, ik maatwerk wat tegenvalt.

[2:26:22] Mijn vraag, als de minister nou het hele pakket overziet,

[2:26:24] Ziet zij dan dat dat beleidsdoel wat geformuleerd is gehaald wordt?

[2:26:28] Want ik maak me daar grote zorgen over.

[2:26:32] Nu komen we in een discussie die we na 24 of 25 oktober waarschijnlijk in alle scherpte

[2:26:40] met elkaar gaan voeren.

[2:26:41] En dat is terecht ook, want dan liggen de cijfers van de klimaat- en energieverkenning

[2:26:44] er.

[2:26:46] Maar dat je ziet dat in die maatwerk aanpak het minder snel gaat dan we zouden willen,

[2:26:52] Dat is duidelijk, want we weten hoeveel overeenkomsten er wel en niet gesloten zijn.

[2:26:59] Dus ik vind dat met de voorwaarden die we stellen,

[2:27:03] dat we alles doen om die lock-in op de korte termijn te voorkomen.

[2:27:08] We hebben die subsidie voor waterstof,

[2:27:11] ondanks het feit dat daar iets vanaf gaat in deze kabinetsperiode.

[2:27:15] Die is er gewoon, daar zetten we op in.

[2:27:17] Ik zie ook dat de waterstofontwikkeling minder hard gaat dan we misschien zouden willen.

[2:27:25] Maar goed, het ontwikkelt wel door, het gebeurt, net zoals de processen van elektrificatie,

[2:27:36] hoge temperatuurprocessen, zo zijn de andere ontwikkelingen die ook doorgaan.

[2:27:40] Daarmee is mijn inschatting, mijn beeld op dit moment, dat we die lock-in onder controle

[2:27:46] Maar het is natuurlijk wel iets wat wij steeds in de gaten zullen houden.

[2:27:49] Daarom kijk je ook bij die zeven jaar op jaar.

[2:27:52] Werkt dit nog?

[2:27:56] De heer Vermeer met een interruptie.

[2:27:59] Ja, dank u wel.

[2:28:00] Voorzitter, kan de minister zeggen wat haar verwachtingen zijn de komende jaren over

[2:28:04] of er wel sprake is van een onrendabele top gezien de ETS-prijzen

[2:28:10] en of daar wel veel subsidie naar toe zal gaan?

[2:28:15] De minister.

[2:28:19] Volgens mij is de vraag of er veel subsidie naartoe zal gaan, gezien de...

[2:28:21] Of er wel veel subsidie naar CCS toe zal gaan voor de onrendabele top,

[2:28:27] omdat die ETS-prijs al op een bepaald niveau ligt.

[2:28:32] Ja, kijk, als die prijs stijgt, dan zal dat natuurlijk minder zijn,

[2:28:35] dan hoeft dat op een gegeven moment niet meer.

[2:28:37] Alleen dat weten we natuurlijk niet exact.

[2:28:40] Dus dit hangt ook een beetje samen met die marktontwikkeling waar ik het net over had.

[2:28:45] Het raakt elkaar natuurlijk allemaal.

[2:28:50] U vervolgt uw betoog. Sorry. Of wilde u nog iets over mij?

[2:28:53] Nee, het zou een herhaling zijn van wat ik net ook gezegd heb.

[2:29:01] Mevrouw Rodekerk, die weg is, maar wel naar de beantwoording ging luisteren.

[2:29:05] Dus ik zal de vraag over de CCS-ladder beantwoorden.

[2:29:10] Die vroeg van, ja, zou zo'n CCS-ladder nou naar analogie van een waterstofladder een instrument kunnen zijn

[2:29:18] waarmee je dan duidelijk maakt of CCS een goede oplossing is voor een bedrijf.

[2:29:24] Voor welke bedrijfsprocessen en dus ook voor welke bedrijven

[2:29:27] CCS een goede oplossing is, dat zit deels al in de SDE-plus-categorie

[2:29:32] en in die zeef die ik net noemde, want die toetst of er voor bedrijven

[2:29:36] geen kosteneffectievere oplossing bestaat.

[2:29:38] Dus je zou eigenlijk kunnen zeggen dat in feite daarmee zo'n ladder al bestaat.

[2:29:44] Maar ik moet wel zeggen dat het staat bedrijven natuurlijk vrij om CCS, CO2-transport en

[2:29:51] opvang om daar contracten over af te sluiten.

[2:29:55] Dus zo'n ladder kan ik niet opleggen of verplichten bij een bedrijf, anders gezegd ik kan CCS niet

[2:30:02] verbieden bij bedrijven.

[2:30:07] Dan vroeg de heer Vermeer, na aanleiding van de brief over de ontwikkeling van CO2-opslag,

[2:30:15] dat het een uitdagende maar haalbare taak is, dat dat in die brief beschreven staat.

[2:30:22] Zijn vraag aan mij was waar het blijkt naar dat het haalbaar is en welke stappen ik of

[2:30:28] dit kabinet ga zetten om dit te bewerkstelligen.

[2:30:30] De huidige CCS-projecten in Nederland laten zien dat het uitdagend is, maar technisch

[2:30:36] mogelijk om een CCS-waardeketen te maken.

[2:30:40] De start van de aanleg van portals is daar natuurlijk een mooi voorbeeld van.

[2:30:45] Voor de verdere ontwikkeling van die CCS-markt worden nu ook in Europa, misschien moet ik

[2:30:52] wel zeggen juist in Europa, standaarden en kaders voorbereid, zoals een regelgevend kader

[2:30:58] CO2-transport en specificaties van de CO2-stromen en dat ondersteun ik ook, dat die kaders gemaakt

[2:31:05] worden.

[2:31:07] Het vraagt overigens ook nog, er speelt ook een traject van EU-coördinatie op de tarieven

[2:31:15] en ik zal pleiten dat daar voldoende ruimte blijft voor marktpartijen om steeds ook door

[2:31:22] een onderhandeling tot redelijke tarieven excuus te kunnen blijven komen.

[2:31:31] Dan...

[2:31:32] Sorry, mevrouw de minister.

[2:31:33] Er is nog een interruptie van de heer Vermeer.

[2:31:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:31:36] Heeft de minister een idee van een tijdspad

[2:31:39] wanneer die standaarden en kaders komen en die coördinatie op tarieven?

[2:31:44] De minister.

[2:31:46] Ik meen in de loop van 2025.

[2:31:51] Nog wel even exact voor u nagaan.

[2:31:53] Dan vroeg mevrouw Rodekerk ook of we toekomstige generaties niet belasten met het opruimen

[2:32:07] van in onbruik geraakte CCS-infrastructuur en of ik de Kamer per brief zou willen informeren

[2:32:14] daarover.

[2:32:16] Ik kan in elk geval hier vast zeggen dat de initiatiefnemer van een CCS-project verplicht

[2:32:21] om platformen op te ruimen en putten veilig af te sluiten.

[2:32:25] Dat volgt uit de regelgeving die we gewoon ook hier in Nederland hebben.

[2:32:30] En wat betreft de pijpleiding...

[2:32:33] heeft het kabinet de mogelijkheid om verwijdering te eisen.

[2:32:38] En dat is in de Mijnbouwwet geregeld.

[2:32:41] In het programma Noordzee is ook vastgelegd...

[2:32:44] dat de infrastructuur op den duur opgeruimd moet worden.

[2:32:47] Dus dat kan ik ook via een afspraak in dat programma en via de mijnbouwwet kan dat door het kabinet gevraagd worden.

[2:32:56] Dit is hoe het nu geregeld is.

[2:32:58] Mevrouw Rodekerk is er niet.

[2:32:59] Ik wilde natuurlijk met alle plezier nog een keer in een brief opschrijven, maar dit is het antwoord.

[2:33:06] En misschien moeten we dat maar doen, aangezien mevrouw Rodekerk nu niet zelf kan knikken of dat voldoet.

[2:33:10] Zo hoort dit.

[2:33:11] Als u een brief wilt sturen, dat is natuurlijk prima.

[2:33:13] Meneer Vermeer en dan mevrouw Postman.

[2:33:14] Ja, naar aanleiding van de interrupties die we daarover gehad hebben.

[2:33:19] Als u daar toch een berichtje over doet, kunt u ook iets zeggen over wat er gebeurt in het

[2:33:24] geval die bedrijven failliet gegaan zijn of wat dan ook.

[2:33:27] Dank u wel.

[2:33:27] En hoe dat dan betaald wordt.

[2:33:28] Ja, dan zal ik er wat uitgebreider ingaan op dat vraagstuk.

[2:33:34] Er zijn ook wat dingen gevraagd gesteld over veiligheid.

[2:33:37] Volgens mij zei mevrouw Teunissen ook iets over een lekkage.

[2:33:40] Dus dan kan ik dat misschien in een wat breder perspectief plaatsen.

[2:33:43] Dat is een mooie toegezegging.

[2:33:45] Dat gaan we noteren.

[2:33:45] Mevrouw Posma.

[2:33:47] Volgens mij staat nu in de wet dat er een verplichting is tot opruimen, terwijl het juist

[2:33:51] ecologisch gezien interessant kan zijn als je het soms laat liggen.

[2:33:55] Dus als je met elkaar onderzoek doet over of dit niet beter baat zou hebben om het zo te laten.

[2:34:03] O, maar mooi.

[2:34:04] Inderdaad, de risks to reef.

[2:34:05] Henk Vermeer weet dat allemaal.

[2:34:08] Mijn vraag is dat ik weet dat dat op dit moment niet mogelijk is vanuit de wet, maar zou de

[2:34:11] minister is willen kijken of juist als het wel interessant is voor de natuur in

[2:34:15] de Noordzee om te kijken of je dat op die manier kan doen. Volgens mij heb je dan een

[2:34:19] win-win voor iedereen. De minister. Ja die platformen moeten opgeruimd worden en die

[2:34:27] pijpleidingen geldt dat natuurlijk net weer, zit dat net iets anders. Maar ik zal

[2:34:30] dat, zal ik dat gewoon allemaal meenemen in dat, in die brief die ik net heb

[2:34:35] toegezegd? Ik ga kort formuleren. Mijn vraag is, kan de minister ook kijken of

[2:34:41] of er mogelijkheden zijn om de wet aan te passen om die verplichting tot compleet op te ruimen,

[2:34:47] als dat door alle partijen in stand wordt gevonden, niet meer aan hoeft te worden voldaan?

[2:34:59] Daarom maakte ik net even het onderscheid tussen de platform, de putten en de buizen,

[2:35:04] maar u bedoelt dus ook de platformen?

[2:35:07] Ik zal ernaar kijken, maar ik moet ook kijken hoe dit in zijn totaliteit raakt aan de afspraken

[2:35:14] die in de Mijnbouwwet gemaakt zijn over het verwijderen en het opruimen.

[2:35:19] Maar ik begrijp uw vraag en zal daar dan op ingaan.

[2:35:24] U vervolgt uw betoog. Hartstikke mooi.

[2:35:36] Dan gaan we verder met een mapje publiek belang, marktordening en financiering.

[2:35:39] Zeker, ja.

[2:35:42] En dan heeft een aantal van u vragen gesteld over...

[2:35:47] Moet nou niet dat CO2-transport of dat netwerk of de infrastructuur...

[2:35:51] Infrastructuur moet dat niet in publieke handen komen?

[2:35:53] Bijvoorbeeld bij de gasunie, stelde mevrouw Posma.

[2:36:00] De huidige marktoordening laat ruimte voor private bedrijven en voor staatsdeelnemingen

[2:36:06] om actief te zijn op de CO2-transportmarkt.

[2:36:10] De gasunie heeft op dit moment een duidelijke rol in het transportdeel van Portos, transportdeel

[2:36:17] van Aramis, althans in de plannen daarvoor, en de CO2-buis van de DRC.

[2:36:26] Ik meen me te herinneren, ik weet niet meer de exacte woorden die mevrouw Posma gebruikte,

[2:36:30] maar straks gaan er heel veel private partijen buizen aan aanleggen.

[2:36:36] De ontwikkeling die we op dit moment zien is niet in de richting van een wildgroei van

[2:36:41] private buizen als het gaat over CCS.

[2:36:47] En dan kom je dus bij de vraag van, is het nou nodig om bij wet een publieke netbeheerder aan te wijzen?

[2:36:58] Anders dan hoe we dat bij gas en warmte geregeld hebben, en elektriciteit, is CO2 dus niet gereguleerd.

[2:37:07] En dat heeft eigenlijk, ook als je dus naar de ontwikkeling kijkt, is dat nu ook niet de stap

[2:37:13] die ik op dit moment voornemens ben om te zetten, om twee redenen.

[2:37:18] De ene kant is dat in dit geval staat leveringszekerheid

[2:37:24] aan bijvoorbeeld huishoudens of bedrijven niet onder druk,

[2:37:29] wat bij warmte, elektriciteit en gas natuurlijk wel zo is.

[2:37:33] En wat hier ook niet het geval is, is dat er sprake is van een ongelijkwaardige relatie

[2:37:37] tussen grote aanbieders van bijvoorbeeld elektriciteit of gas of warmte

[2:37:42] en huishoudens of maatschappelijke organisaties of bedrijven,

[2:37:49] waar dat bij gas en elektriciteit wel zo is.

[2:37:51] En ik vind het ook logisch dat je een gereguleerde partij hebt

[2:37:58] ook als vorm van consumentenbescherming.

[2:38:01] Dus dat is hoe ik nu de markt zie, ook niet een ontwikkeling zie

[2:38:05] naar een wildgroei aan private aanbieders.

[2:38:08] Een gasunie in die drie projecten is een belangrijke partij en om redenen van leveringszekerheid

[2:38:16] of consumentenbescherming dat ook niet aan de orde is voor mij op dit moment.

[2:38:23] U heeft een interruptie van mevrouw Postma.

[2:38:26] Ja, dank voor deze toelichting.

[2:38:28] Ik had daarbij de vraag wat als de markt één of twee partijen heeft die echt de overhand

[2:38:37] krijgen in deze markt?

[2:38:39] Is de minister dan alsnog bereid om te kijken hoe we dit publiek kunnen invullen?

[2:38:47] De minister.

[2:38:48] Dus als die toegang verstoord is?

[2:38:50] Kijk, we hebben een paar keer gezegd, de markt staat nu echt aan het begin van een ontwikkeling.

[2:38:59] We hebben nu die taskforce om te kijken bij Aramis, wat zijn nu de voorwaarden die we

[2:39:05] moeten invullen dat er tot een investeringsbesteding gekomen kan worden.

[2:39:11] Ik denk dat we daaruit ook weer nieuwe dingen leren, ook als Rames

[2:39:15] daadwerkelijk van start gaat over hoe gaat dat op die markt?

[2:39:19] Is daar al dan niet meer in termen van randvoorwaarden of sturing nodig?

[2:39:24] Dus zo wil ik het wel blijven monitoren wat er gebeurt en of we extra stappen moeten zetten.

[2:39:30] Maar ik ben nu niet voornemens daar maatregelen op te nemen, maar zal wel blijven kijken,

[2:39:40] gaat dit op een goede manier gebeuren, hier geen rare dingen, waarvan we vinden dat we publiek iets moeten organiseren omdat er publieke belangen in het geding zijn.

[2:39:51] Even heel eens simpel, ik denk het al te horen, deelt de minister het belang dat iedereen ook kleine emittenten toegang moeten kunnen krijgen

[2:40:00] tot CCS? Ja, dat is wat ik net gezegd heb over die cluster zes bedrijven.

[2:40:07] Dus dat is, ja, dat belang is er en het staat ook open voor iedereen.

[2:40:12] Maar daar heb ik ook over gezegd wat ik zei.

[2:40:13] Dat zal in de timing natuurlijk wel, zou er wel onderscheiding kunnen kunnen zijn.

[2:40:18] Dank u wel. Ja, mevrouw Keugen.

[2:40:21] Ja, nou ja, dat antwoord in de timing.

[2:40:25] De vraag is dus wie heeft daar regie op op die timing en wie stuurt er

[2:40:29] en hoe wordt er gestuurd op wat krijgt prioriteit, welke bedrijven eerst?

[2:40:35] Daarom was mijn vraag ook om toch te reflecteren

[2:40:37] op die aanbeveling uit het parlementaire enquêterapport.

[2:40:40] Ik vind het zelf nogal zorgelijk van we gaan het maar aankijken

[2:40:44] en dan kunnen we altijd ingrijpen als publieke belangen in het gevaar komt.

[2:40:49] Dat is natuurlijk precies wat we van Groningen hebben geleerd,

[2:40:51] dat je dat aan de voorkant beter wil regelen.

[2:40:54] De minister.

[2:40:55] Ik maakte ook niet voor niks net wel een duidelijk onderscheid

[2:40:58] waarom ik ook vind dat je bepaalde vormen van regulering

[2:41:01] in die gas- en die elektriciteit- en die warmtemarkt,

[2:41:05] waarom die zo cruciaal zijn.

[2:41:07] Nou, we hebben daar inderdaad, het zegt u ook terecht, lessen,

[2:41:10] harde lessen, maar lessen geleerd uit het enquêterapport Groningen,

[2:41:14] maar dat dit wel een ander type markt en ook een ander type relatie

[2:41:19] tussen... Hier zijn niet huishoudens of huishoudens en grote bedrijven

[2:41:24] waar consumentenbescherming aan de orde is.

[2:41:27] U stelt wel de vraag, hoe zorg je nou voor gelijke toegang?

[2:41:30] Of wie voert daar regie op?

[2:41:34] Ja, dat gaat nu natuurlijk in het... Het is een business-on-businessmarkt.

[2:41:38] Dus dat gaat tussen de business en de business.

[2:41:42] Dat neemt niet weg dat ik de opvolging geef aan de aanbevelingen van de enquêtecommissie.

[2:41:49] Bijvoorbeeld als ik toestemming geef aan EBN om deel te nemen aan CCS-projecten,

[2:41:54] dan geven we daar ook voorwaarden aan mee.

[2:41:58] Maak publieke belangen expliciet, maak de overeenkomsten openbaar

[2:42:02] en zorg dat er altijd een exitstrategie is.

[2:42:05] Mevrouw Kreuger.

[2:42:08] Ja, voorzitter, de minister refereert nu aan van het gaat niet om consumenten

[2:42:12] en dan refereert ze aan de rol van mensen in Groningen

[2:42:14] die gedupeerd zijn door de aardbevingen.

[2:42:17] Maar in de parlementaire enquête ging het heel erg over

[2:42:20] hoe in dat gasgebouw de belangen van enerzijds de staat

[2:42:24] en aan de andere kant twee hele grote fossiele reuzen.

[2:42:28] Wie had nou eigenlijk het voor het zeggen, om het zomaar te zeggen?

[2:42:32] Nou, dat lijkt best wel op wat er nu met Aramis wordt opgetuigd.

[2:42:36] Dus daarom vraag ik van hoe worden nou de lessen van Groningen toegepast

[2:42:40] in deze publiek-private samenwerking?

[2:42:43] En hoe zorg je dat dat publieke belang echt geborgd is?

[2:42:46] En ik vind eigenlijk, als de minister dan zegt ja,

[2:42:49] die toegang tot die velden, ja, dat is business to business.

[2:42:52] Ik zou zeggen, dat is een enorm publiek belang.

[2:42:53] van wie, wanneer, hoe en welke falsering.

[2:42:57] Dat vind ik niet, ja, dat zou ik liever niet geheel en alleen aan de markt overlaten.

[2:43:01] De minister.

[2:43:07] Ik snap heel goed wat mevrouw Kreuger zegt.

[2:43:11] Maar ik wil ook oppassen om een vergelijking te maken die niet helemaal opgaat,

[2:43:15] wat niet wegneemt, dat ik het wel belangrijk vind om hier goed te kijken

[2:43:20] dat ook cluster 6 bedrijven, die heel graag willen verduurzamen,

[2:43:25] daar overigens ook al heel veel stappen in zetten.

[2:43:27] Ik was gisteren in Eemshaven en daar zit natuurlijk een groot cluster,

[2:43:32] cluster zes bedrijven, dus dat ook voor hen de toegang er is

[2:43:38] en dat daar geen barrières worden opgeworpen, vind ik cruciaal

[2:43:44] en zullen wij ook vanuit het ministerie natuurlijk in de gaten houden.

[2:43:50] Hierbij geldt natuurlijk wel dat als je als bedrijf gebruik wil maken van CCS,

[2:43:55] kun je daar subsidie voor aanvragen bij een SDE++ en of het voor jou als bedrijf ook een relevante

[2:44:05] manier of weg is om CO2-afvang voor elkaar te krijgen. Dus hier lopen wat verschillende routes

[2:44:14] die kunnen leiden tot het gebruik maken van CCS en vragen dus ook om een wat andere manier van

[2:44:23] en dan benaderen van hoe zorg je nou voor die gelijke toegang.

[2:44:27] Maar dat er gelijke toegang is en dat die belangrijk is, vind ik...

[2:44:31] Ja, dat vind ik belangrijk en dat heb ik net ook onderstreept.

[2:44:35] Kort dan, mevrouw Kreugen.

[2:44:37] Ja, de minister focust nu heel erg alleen maar op die gelijke toegang,

[2:44:41] terwijl mijn vraag was gewoon... Het is een publiek-private samenwerking.

[2:44:44] Het is de eerste grote, zou je kunnen zeggen, publiek-private samenwerking

[2:44:47] sinds we de parlementaire enquête hebben afgerond.

[2:44:49] In die parlementaire enquête worden een paar hele stevige aanbevelingen gedaan,

[2:44:54] omdat het ongelooflijk mis is gegaan en we gezien hebben dat een Shell gewoon,

[2:44:58] ja, de baas was in dat Groninger gasveld.

[2:45:02] Dus hoe zorg je nou dat je nu die belangen beter borgt?

[2:45:06] En dan is één voorbeeld van een publiek belang is dat cluster 6 ook toegang moet hebben,

[2:45:10] maar dat zijn natuurlijk wel meerdere publieke belangen.

[2:45:12] Dus dat was mijn vraag.

[2:45:13] De minister.

[2:45:16] Ja, voorzitter, om te voorkomen dat ik in herhaling val...

[2:45:23] Ik begrijp heel goed wat mevrouw Kreuger zegt.

[2:45:26] Ik zeg ook wat ik daarover heb gezegd en hoe het nu georganiseerd is.

[2:45:31] Maar ik zal even kijken of ik daar nog meer...

[2:45:34] Laat me hier in tweede termijn nog even op terugkomen, is dat goed?

[2:45:36] Dat is prima, in tweede termijn. U vervolgt uw betoog.

[2:45:39] Ja, dan nog even over dat publiek belang en EBN ging het over.

[2:45:44] En of die 40 procent, daar had u ook onderling een debat over, of dat nou een goed percentage is of een minimumpercentage zou moeten zijn.

[2:45:57] Nou, de 40 procent lijkt op dit moment, gewoon met alles wat we zien, met hoe we het nu georganiseerd hebben, hoe het nu ook gaat, met name bij portels,

[2:46:09] lijkt voldoende om die publieke belangen in de opslag te borgen.

[2:46:13] En daarnaast zijn we natuurlijk de SODM die ook toeziet op de veiligheid.

[2:46:17] Dus dit is hoe op dit moment de inschatting is.

[2:46:23] Over die toegang vroeg mevrouw Posma ook, voorziet de markt ook in transport voor binnenvaartschepen

[2:46:32] of vormen die daarop lijken?

[2:46:37] De CO2 infrastructuur is toegankelijk voor elke partij die CCS wil toepassen.

[2:46:42] en een contract voor transport en opslag wil afsluiten.

[2:46:48] En dat transport kan per buis, per schip of vrachtwagen.

[2:46:54] En de aanleg van een terminal voor die schepen

[2:46:57] is ook onderdeel van het Aramis-initiatief.

[2:47:00] Dus hier kunnen schepen CO2 aanleggen en overbrengen in de pijpleiding.

[2:47:07] Transport per vrachtwagen, dat vindt al plaats.

[2:47:10] Dus de benodigde modaliteit om het te vervoeren, die worden ontwikkeld.

[2:47:17] Dat is eigenlijk over de schepen, die heb ik dan beantwoord.

[2:47:26] Dan vroeg de heer Vermeer, hoe kunnen we vergunningstrajecten aansluiten bij het belang

[2:47:33] van de energietransitie?

[2:47:35] Ik hoop dat ik zijn vraag zo goed heb geïnterpreteerd.

[2:47:39] Nou, ik heb het al een paar keer gezegd, het CCS is zowel in de transitie op de lange termijn nodig om op tijd onze beoogde reducties te halen als op de korte termijn.

[2:47:52] Daarom zetten we zo in op een tijdige uitrol.

[2:47:58] En grote CCS projecten die krijgen ook een MIEK-status, de zogenaamde meerjaren investering energie en klimaat.

[2:48:09] Dat zijn grote projecten waar dan dus ook extra aandacht en capaciteit.

[2:48:15] Ik kom zo nog daarover op een vraag van de heer Erkens, hoe we zorgen dat die capaciteit dan ook beschikbaar is.

[2:48:24] Maar door die projecten die status te geven herkennen we het maatschappelijk belang en daarmee de aandacht die het verdient.

[2:48:37] Dan had mevrouw Posma nog een aantal losse vragen over, die hangen ook met dat maatschappelijk

[2:48:46] belang, het publiekbelang ook samen, hoe voorkom je een vijandige overname, hoe zit het met

[2:48:51] dat veto-recht waar de heer Bientjes over geadviseerd heeft, maar ook kan de overheid meer regie

[2:48:57] pakken en sturen als het over bijvoorbeeld milieu gaat.

[2:49:01] Even die vijandige overname van infrastructuur.

[2:49:06] De overdracht van een opslagvergunning kan niet zonder instemming van nu op dit moment mijzelf,

[2:49:13] maar het kabinet, de bevoegde minister.

[2:49:20] Als ik dat doe of overweeg, moet ik altijd kijken naar de verantwoordelijkheidszin en

[2:49:27] positie van de beoogde partij.

[2:49:28] En kan ik dus ook op grond van landsbelang zo'n overname weigeren?

[2:49:35] Dat geldt niet voor de transportleiding.

[2:49:38] Dus dit ging echt voor de opslag.

[2:49:41] Maar omdat EBN en Gasunie, dus ik ga nu even op Aramis en Portos in, deelnemen in de transportleiding

[2:49:48] van...

[2:49:49] Hebben zij als deelnemingen wel de toestemming van de minister van Financiën en mijzelf

[2:49:55] nodig om uit hun project te kunnen stappen?

[2:49:57] En daarmee kunnen wij ook de overname van het gehele belang in de transportleiding tegengaan.

[2:50:07] Dan uw vraag over het veto-recht, zoals de heer Wientjes dat heeft geadviseerd.

[2:50:12] Zijn advies zit echt op de governance van Aramis en dat de overheid een veto-recht heeft om

[2:50:20] de doorzettingsmacht of kracht van CCS-infrastructuur in Nederland te realiseren.

[2:50:26] EBN en de gastenunie nemen op dit moment als een gewone marktdeelnemer deel in Aramis en daar past dus in die vorm geen vetorecht bij en vandaar dat dat nu niet in de afspraken geregeld is.

[2:50:46] Een vraag van mevrouw Posma.

[2:50:47] Voorzitter, dan ben ik benieuwd wat de minister zelf van dat vetorecht vindt of zij het iets vindt om in te vervolgen.

[2:50:54] Ik ga ervan uit dat Aramis niet het laatste is om het daar wel toe te passen.

[2:50:58] De minister.

[2:50:59] Ja, ik denk dat voor het vervolg en voor die die markt, hoe die markt zich verder

[2:51:03] gaat ontwikkelen, we hebben het advies van de heer Mulder.

[2:51:06] We hebben advies van Wintjes.

[2:51:08] We krijgen straks de taskforce en we gaan

[2:51:10] natuurlijk in de praktijk zien hoe dit werkt.

[2:51:12] We krijgen Europees allerlei standaarden en regelgeving.

[2:51:17] Dus wat mij betreft houden wij al dit soort

[2:51:22] ideeën, suggesties eigenlijk erbij of bij de hand om dit te kunnen inzetten op een moment

[2:51:28] dat we denken dat het systeem beter kan maken.

[2:51:31] Als uw vraag is, doet u het op dit moment, dan is het antwoord nee.

[2:51:34] Als de vraag is, kan het op een goslijst blijven staan voor de toekomst, dan zal ik het daarop

[2:51:42] zetten.

[2:51:46] Dan nog even de regie als het over veiligheid en milieu gaat, of vooral als dat verkeerd

[2:51:51] eigenlijk, was uw vraag. Het kabinet, ik geef alleen een CO2-opslagvergunning als dat veilig

[2:52:02] kan en als dat ook aangetoond is. En als die vergunning dan gegeven wordt, dan stellen we

[2:52:09] natuurlijk ook voorwaarden, bijvoorbeeld het monitoren van de opslaglocatie of het veilig

[2:52:15] afsluiten van de injectieput. De SRDM houdt vervolgens toezicht op de veilige en verantwoorde

[2:52:21] voor de toeslag en als het nodig is kan SODM natuurlijk handhavend optreden.

[2:52:29] Als ondanks optreden of handhaven van de

[2:52:32] SODM het bedrijf niet de maatregelen neemt die ze zouden moeten nemen,

[2:52:37] dan kan de overheid op kosten van het bedrijf de benodigde maatregelen nemen.

[2:52:41] Dat is een beetje hoe de escalatieladder eruitziet.

[2:52:47] Mevrouw Posma.

[2:52:48] Ja, dank voorzitter.

[2:52:50] Goed om dit scherp te hebben.

[2:52:51] Ik vroeg me eigenlijk af, volgt CCS dezelfde wetgeving en regelgeving als we hebben bij

[2:52:59] de mijnbouwwet, dus eigenlijk de exploratie van die velden, of zijn er ook echt aanpassingen

[2:53:04] gemaakt specifiek ten opzichte van CCS?

[2:53:07] De minister.

[2:53:08] In de mijnbouwwet bedoelt u?

[2:53:10] Gewoon in het algemeen, ik vroeg me even af welke wetten zijn van toepassing op het opvangen

[2:53:17] in de locatie.

[2:53:18] De minister.

[2:53:19] Ja, dat is de mijnbouwwet. Dat staat, dat is geregeld in of via de mijnbouwwet.

[2:53:23] En de heer Erkens stelde mij nog een vraag of ik nog iets wilde aanpassen aan de mijnbouwwet.

[2:53:27] Daar kom ik zo nog, daar kom ik zo nog op.

[2:53:29] Nee, sorry.

[2:53:30] Je moet echt over alles...

[2:53:32] U heeft namelijk, ja ik snap het, dat is heel aantrekkelijk, maar u heeft verreweg de meeste interrupties.

[2:53:37] En ik wil ook nog ruimte geven aan andere leden.

[2:53:40] En we hebben nog wel ruimte, maar zo ruim nou ook weer niet.

[2:53:43] Dus ja, ik wil u wel vragen om een beetje na te denken over wat zijn de meest cruciale interrupties

[2:53:49] die u vandaag nog moet maken. Want anders lijkt het een beetje, ja alles, maar dat kan niet.

[2:53:54] Anders raakt het wel een beetje te veel uit balans. Mevrouw Teunissen heeft nog een interruptie,

[2:53:57] meneer Ekens ook? Daarvoor niet? Oké. Mevrouw Teunissen en dan mevrouw Kreuger.

[2:54:03] Ja voorzitter, ik had een punt over de schade aan de natuur en in hoeverre dat getoetst is.

[2:54:09] Het is nu onbewezen dat grote hoeveelheden CO2 voor 100 of 1000 jaar kunnen worden opgeslagen.

[2:54:15] Ik hoorde de minister net zeggen we kijken naar de milieurisico's, maar dat is in het

[2:54:19] kader van de Mijnbouwwet, dus dat is per geval.

[2:54:22] Worden die cumulatieve effecten ook getoetst?

[2:54:26] Want het gaat nu om twee projecten, straks gaat het om meer projecten.

[2:54:30] Is daar in samenhang gekeken naar wat zijn nou de risico's voor de natuur en zeker ook

[2:54:37] met dat project in Noordzee bij Noorwegen in het achterhoofd, waar nu na 15 jaar al lekken te zien zijn.

[2:54:44] Dus is daar in samenhang getoetst?

[2:54:46] De minister.

[2:54:51] Misschien even over die lekkage.

[2:54:53] Voordat dat een leven gaat leiden en daar een beeld ontstaat dat het allemaal heel onveilig is

[2:54:58] en met alle milieueffecten vandien.

[2:55:03] Ik heb ook begrepen dat er een incident is geweest bij Sluipner, dat project in Noorwegen.

[2:55:08] Daar verwees mevrouw Teunissen ook naar.

[2:55:11] Het was een incident in de operatie waarbij er CO2 ontsnapt is bij het injectieplatform.

[2:55:18] En het incident is heel snel verholpen door de operator.

[2:55:23] En zoals ik het dus begrijp is het geen lekkage uit de opslaglocatie.

[2:55:27] Het is wel belangrijk om dat onderscheid te maken.

[2:55:30] U stelde ook een vraag over de MER en hoe dat betrokken wordt...

[2:55:36] en hoe daarin wordt gekeken naar milieueffecten.

[2:55:39] Ik zat even te zoeken in mijn...

[2:55:42] Mijn stapel kan ik zo snel niet vinden, maar ik ga het even uit mijn hoofd doen.

[2:55:46] Voor alle projecten wordt natuurlijk een MER-project doorlopen.

[2:55:52] Dat is gewoon conforme regels en afspraken.

[2:55:57] Voor cumulatieve effecten, ja, bijvoorbeeld in dat programma Noordzee...

[2:56:01] ...waar volgens mij mevrouw Posma ook aan refereerde...

[2:56:04] Ja, daar kijken we niet voor niks naar wat er allemaal gebeurt aan activiteiten in de Noordzee.

[2:56:10] Dus wordt daar natuurlijk in bredere zin naar gekeken.

[2:56:13] Voor deze specifieke projecten geldt natuurlijk wat dit specifieke project doet voor het milieu.

[2:56:19] En ecologie ga ik ook nog op in.

[2:56:23] Mevrouw Kreuger had nog een interruptie.

[2:56:25] Toch? Nee?

[2:56:26] De heer Vermeer.

[2:56:29] Doe maar in de microfoon, dan horen we het allemaal.

[2:56:31] Ja, voorzitter. Ik had vooraf gemeld dat ik om half vier weg zou gaan.

[2:56:35] en dat moment na dit. Dus dat heeft niets te maken met wat er op dat moment aan de orde is.

[2:56:40] Heel goed dat u het zegt. Spijtig dat u het debat moet verlaten, maar zo gaat het in de Kamer.

[2:56:43] Er zijn vele activiteiten tegelijkertijd. De minister vervolgt haar betoog.

[2:56:51] Dan een vraag van mevrouw Rodekerk en het gaat over het opslaan en of we, ze wil eigenlijk voorkomen

[2:57:01] dat CCS het nieuwe kernafval wordt, waarbij we lasten doorschuiven naar volgende generaties.

[2:57:11] Ook daarbij één opmerking vooraf. Ik hoorde op een gegeven moment, Keert, het jaartal

[2:57:16] 2061, alsof dat dan het moment is waarop het einde is. Dat is het jaartal voor portels.

[2:57:27] Voor alle andere projecten die nog moeten starten ligt dat jaartal natuurlijk later.

[2:57:31] want vastgelegd is dat de operator blijft nog twintig jaar na afronding van de injectie

[2:57:42] en het opruimen van de infrastructuur die daarbij hoort verantwoordelijk voor de monitoring.

[2:57:48] Dit volgt uit de EU-richtlijn die er al is.

[2:57:52] Daarna gaat de verantwoordelijkheid pas over naar de staat.

[2:57:56] En alleen als is aangetoond dat CO2 veilig en permanent is opgeslagen.

[2:58:03] En de operator betaalt vanaf dat moment ook nog eens 30 jaar voor de monitoringskosten

[2:58:08] aan de overheid, dat het feit dat we blijven monitoren ook betaald wordt.

[2:58:16] Iets breder als je dan internationaal kijkt, in Noorwegen, Canada en de VS wordt al veel

[2:58:23] langer met CO2-opslagprojecten gewerkt en deze tonen ook aan dat het veilig kan, met dus

[2:58:29] even de kanttekende opmerking die ik daarbij net maakte in de richting van mevrouw Teunissen.

[2:58:35] Dan kom ik bij de Mijnbouwwet en de vraag van de heer Erkens of ik de Mijnbouwwet aan zou

[2:58:42] willen passen zodat na enkele jaren van inactiviteit lege grasvelden die mogelijk vrijkomen voor

[2:58:49] CO2-opslag in eigendom zijn van bedrijven die er niks mee doen en dat daar dan opgestuurd

[2:58:56] kan worden.

[2:58:56] Dat is eigenlijk uw vraag.

[2:58:59] Ik hoor in deze vraag een veronderstelling, namelijk dat operators lege gasvelden hebben

[2:59:06] en dat ze daar niks mee doen, dat die gewoon een tijd er zo leeg bij liggen.

[2:59:13] Dat beeld herken ik niet.

[2:59:16] Dus daarmee zeg ik dat een wijziging van de mijnbouwwet om lege grasvelden beschikbaar

[2:59:22] te laten komen voor CO2-opslag niet nodig is, want als er geen gras meer gewonnen wordt

[2:59:28] uit een veld, dan moet de vergunninghouder dat bij mij bij het ministerie melden en moet

[2:59:36] binnen een jaar een verwijderingsplan worden ingediend.

[2:59:39] En dan geeft hij dus ook aan hoe het mijnbouwwerk verwijderd gaat worden.

[2:59:43] Als er kansen zijn voor hergebruik, bijvoorbeeld voor de opslag van CO2, door de operator zelf

[2:59:49] of door een andere partij, dan moet aan mij, aan het ministerie een ontheffing van de verwijderingsplicht

[2:59:55] gevraagd worden.

[3:00:00] Dat volg ik de vraag, is voor mij met name van, stel die velden komen vrij, kunnen die

[3:00:05] beschikbaar gesteld worden voor andere partijen die er misschien dan wel willen inzetten

[3:00:08] nog voor CO2-opslag?

[3:00:09] Daar gaat het met name om, ook om te voorkomen dat er inderdaad monopolievormen kan plaatsvinden

[3:00:14] in die CO2-opslagmarkt?

[3:00:15] De minister.

[3:00:16] Ja, dat kan, maar dan moet dus wel daarvoor toestemming gevraagd worden,

[3:00:21] want als het mijnbouwwerk verwijderd is

[3:00:26] en het lege grasveld dus potentieel gebruikt zou kunnen worden voor CO2-opslag,

[3:00:30] dan heb je een opslagvergunning nodig,

[3:00:32] want dat geeft ook de mogelijkheid aan onze kant door de overheid

[3:00:37] om te kijken naar is het veld eigenlijk geschikt voor CO2-opslag

[3:00:40] En is de partij die om die vergunning vraagt ook geschikt om dat te kunnen doen?

[3:00:48] U volgt uw betoog.

[3:00:50] Dan stelde de heer Erkens nog vragen over het doorgaan met wat het vorige kabinet heeft toegezegd

[3:01:01] ten aanzien van de rol van de ACM en de SODM en tarieven en toezicht.

[3:01:09] Dat is onder andere naar aanleiding van het rapport Mulder geweest, denk ik, dat dat in gang is gezet.

[3:01:16] Naar aanleiding daarvan, en volgens mij ook naar aanleiding van vragen destijds vanuit de Kamer,

[3:01:22] is er met de toezichthouders een zogenaamde situatieanalyse uitgevoerd om te kijken,

[3:01:28] is er nou op die tarieven en op die SODM-toezicht, zijn er nu extra stappen nodig?

[3:01:36] Op dit moment is dat niet het geval.

[3:01:40] Er is geen aanleiding om aanvullende stappen te zetten.

[3:01:43] Maar ik ben wel voortdurend in overleg met de toezichthouders over het toezicht op de CCS-markt.

[3:01:50] Zowel de veiligheid als de tarieven.

[3:01:53] En als de situatie verandert, kan dat natuurlijk aanleiding zijn om daar stappen in te zetten.

[3:01:58] En dat sluit ook een beetje aan wat ik net tegen mevrouw Posma zei.

[3:02:04] Dat we natuurlijk wel steeds met alle onderzoeken die we doen,

[3:02:07] analyses die gemaakt worden, taskforces die er zijn, allerlei inzichten opdoen

[3:02:11] van wat zou je nou kunnen doen in de toekomst als meer reguleren of meer

[3:02:15] ingrijpen of meer regie nodig mocht blijken.

[3:02:20] Meneer Erkens met een vraag.

[3:02:21] Ja, dank voorzitter.

[3:02:22] De vraag komt ook omdat het rapport van de heer Mulder schreef erover,

[3:02:27] maar het kwam ook volgens mij vanuit heel veel van de imitenten die zich wel zorgen maken,

[3:02:30] omdat AREMS natuurlijk eigenlijk het enige grote project en de enige grote optie voor hen is.

[3:02:34] Dus aan de voorkant daar wel zekerheid over bieden dat die tariefregulering of dat toezicht erop sterk is

[3:02:40] en dat ook die toegang gegarandeerd is.

[3:02:42] Als we dat aan de voorkant regelen met elkaar, hoe gaan we dat dan goed borgen?

[3:02:47] En dat raakt eigenlijk weer de vraag die mevrouw Kreuger mij net stelde.

[3:02:51] Dus laat mij dit even samenpakken in een antwoord in tweede termijn.

[3:02:57] en echt wat er gaat over die toegang en hoe zorg je nou dat hij er is.

[3:03:03] En dat...

[3:03:05] Ja, sorry, laat de minister even uitpraten.

[3:03:09] En uw vraag ging breder dan dat, maar het raakt aan uw vraag.

[3:03:13] Mevrouw Kreugen?

[3:03:14] Nou, ik had het net, aan de aandacht van de vraag van mevrouw Posman,

[3:03:17] gaat het natuurlijk ook over de toetsing van veiligheid.

[3:03:20] Er is natuurlijk het toezicht, via SODM.

[3:03:25] loopt het nou via KGG of heeft de minister van Financiën ook een rol

[3:03:29] omdat die staatsdeelnemingen erin zitten?

[3:03:31] En dat zijn natuurlijk allemaal zaken die gaan over wat bij het gasgebouw

[3:03:36] Groningen, daar is veel op dat gebied misgegaan.

[3:03:40] Zware parlementaire enquête. Hoe hebben we dat dan nu geregeld?

[3:03:43] En ik maak me eigenlijk zorgen als de minister zegt we moeten gewoon van start

[3:03:46] en dan gaan we het regelen along the way.

[3:03:49] Lijkt me een heel slecht idee.

[3:03:51] En het laatste wat de parlementaire enquête ons heeft aangeraden.

[3:03:54] Als ik die indruk heb gewekt, dat zeg ik absoluut niet, want we hebben het nu geregeld, toezicht

[3:04:00] door de SODM, toezicht door ACM op de tarieven voor het project dat nu gestart is.

[3:04:11] Wat ik zei naar de toekomst toe is dat we niet exact weten hoe de markt zich gaat ontwikkelen

[3:04:16] door allerlei feiten, of ik moet niet zeggen feiten, door allerlei aspecten en ontwikkelingen

[3:04:22] die nog gaande zijn, waar we nog geen zicht op hebben.

[3:04:26] En daarop anticiperen en daarop ingrijpen, dat kan ik om die reden en wil ik dus om die

[3:04:32] reden ook niet doen.

[3:04:33] Maar het toezicht nu, op wat er nu gebeurt, en als Portos straks operationeel wordt, dat

[3:04:37] is natuurlijk geregeld en dat moet ook.

[3:04:40] En daarom noemde ik net ook, maakte ik even het onderscheid tussen het transport en de opslag

[3:04:47] en de rol van Gasunie en EBN en hoe die, omdat zij ook een staatsdeelneming zijn,

[3:04:55] ook weer onder verantwoordelijkheid van de minister van Financiën en mij in dit geval,

[3:05:02] omdat het beleidsmatige deel onder mijn verantwoordelijkheid valt,

[3:05:06] dat er niet zomaar stappen gezet kunnen worden, bijvoorbeeld bij een overname.

[3:05:09] Omdat daar dan altijd door ons toestemming voor moet worden gegeven.

[3:05:13] Of we kunnen het dus ook weigeren.

[3:05:16] U vervolgt uw betoog.

[3:05:19] Even zien, dan kom ik bij financiering in datzelfde blokje markt en marktordening en financiering.

[3:05:29] En de subsidies.

[3:05:35] De horizon die er nu in zit, is dat er vanaf 2035 geen subsidiebeschikkingen meer worden afgegeven.

[3:05:45] En de vraag van mevrouw Rodekerk was, kan dat niet eerder stoppen?

[3:05:49] Om te kunnen stoppen met de subsidie voor CCS, in het belang van CCS in de hele transitie

[3:05:55] moeten er natuurlijk voldoende kosteneffectieve alternatieven beschikbaar zijn.

[3:05:59] En de komende jaren is daar nog geen zicht op.

[3:06:04] En 2035 is gekozen, ook in het Klimaatakkoord en in de SDE Plus regels, zoals we die nu

[3:06:11] gemaakt hebben, is 2035 een balans dus op korte termijn relatief goedkoop emissies kunnen

[3:06:17] reduceren, maar ook die duidelijkheid geven en die stok achter de deur, zeg ik nadrukkelijk

[3:06:22] in de richting van mevrouw Teunissen en mevrouw Kreuger, dat er wel alternatieven moeten worden

[3:06:28] ontwikkeld en dat verduurzaming van de processen, de productie en bedrijfsprocessen, gewoon door moet

[3:06:34] gaan. Dus ik ben niet voornemens om het jaartal aan te passen, ook omdat ik die consistentie en

[3:06:38] voorspelbaarheid in beleid belangrijk vind. Dan heeft een aantal van u iets gezegd over het

[3:06:48] voornemen of de gedachte om mogelijk de SDE++ in 2025 ook mogelijk te maken voor het opslaan

[3:06:56] van CCS in het buitenland.

[3:07:00] De reden waarom we het PBL gevraagd hebben daarnaar te kijken, dus het is uitdrukkelijk

[3:07:05] nog niet dat dat nu kan of dat dat al definitief besloten is, maar is dat in het rapport Mulder

[3:07:12] wordt aangegeven dat er eigenlijk beperkte concurrentie is tussen opslagpartijen en een

[3:07:18] manier om die concurrentie te bevorderen is om die SDE++-subsidie ook mogelijk te maken

[3:07:25] voor de opslag van Nederlandse CO2 in het buitenland.

[3:07:29] Dus dat benadruk ik wel even, het gaat echt alleen maar om Nederlandse bedrijven

[3:07:33] die dan in het buitenland hun CO2 opslaan.

[3:07:39] En die reductie telt dus ook mee voor de Nederlandse klimaatdoelen.

[3:07:44] Om te verkennen of die interesse er daadwerkelijk is

[3:07:47] en we deze stap dus ook echt moeten zetten,

[3:07:49] hebben we dus aan het PBL gevraagd om daar naar te kijken.

[3:07:53] En op basis daarvan zal ik pas besluiten of het ook echt wenselijk is

[3:07:58] om de categorieën op deze manier open te stellen.

[3:08:00] En ik heb ook goed de opmerkingen en bezwaren daarover hier in de kamer gehoord.

[3:08:09] Ik denk dat ik nu aankom bij de oversubsidieringvragen van mevrouw Kreuger.

[3:08:21] Ik wil eerst een vraag van de heer Ekkens.

[3:08:24] Ja, dank voor de... Over de vorige beantwoording, sorry.

[3:08:27] Soms moet je dingen verwerken en dan ben je iets te laat met de vraag.

[3:08:30] Over de subsidie vanuit de SDE++

[3:08:33] voor de opslag van Nederlandse CO2 in het buitenland.

[3:08:36] Als ik de minister goed begrijp, draait het hier om ook te zorgen

[3:08:40] voor concurrentiestelling, zodat niet elke emitter in Nederland

[3:08:43] aangewezen is op één project.

[3:08:45] Is het dan ook iets tijdelijks of zal het dan ook tot 2035 lopen dan,

[3:08:48] als het gaat om die marktopschaling?

[3:08:49] Want dan lijkt het me dat die wat voor een kort termijn waarschijnlijk...

[3:08:54] Ja, dat zou natuurlijk een optie kunnen zijn.

[3:08:56] Kijk, de vraag nu is überhaupt of er interesse voor is in de markt.

[3:09:00] Want daar begint het mee.

[3:09:05] Vervolgens krijg je natuurlijk de afweging en hoe gaat dit inwerken, of wat is onze inschatting,

[3:09:11] hoe dit gaat inwerken op wat we willen met de verduurzaming van de industrie in Nederland.

[3:09:18] En ook termijnen kunnen daarbij een rol spelen.

[3:09:21] Dus daarom zeg ik ook, ik vind die analyse van PBL belangrijk om die af te wachten en pas ook dan de

[3:09:29] definitieve afweging te maken over of het wenselijk is of niet. En als het wenselijk is, of je er dan

[3:09:33] nog randvoorwaarden aan moet stellen, waarbij je dan dus ook naar de, nou, weer een horizon komen we

[3:09:39] dan kan op aan kunt kijken. Mevrouw Teunissen nog met een interruptie. Ja voorzitter, ik heb toch

[3:09:46] Ik had nog wel een vraag over dat jaar 2035, zeker in relatie tot de adviezen die het PBL heeft gegeven.

[3:09:53] Een van die adviezen is de trajectverkenning en daarin zegt het PBL heel duidelijk om te voorkomen dat er een fossiele lock-in komt,

[3:10:02] moeten er maatregelen worden getroffen, nou daar hebben we het uitgebreid over gehad, die drie pijlers die de minister heeft,

[3:10:07] We hebben drie voorwaarden.

[3:10:08] Maar het pbl adviseert heel specifiek bijvoorbeeld een plafond instellen

[3:10:14] voor de jaarlijkse CO2-opslagcapaciteit.

[3:10:16] En dat is een heel duidelijke voorwaarde die je kunt stellen om te voorkomen

[3:10:21] dat CCS in de weg zit van duurzame oplossingen.

[3:10:26] Dus waarom heeft het kabinet dan daar niet voor gekozen?

[3:10:29] De minister.

[3:10:30] Ja, voorzitter, dat is volgens mij een vraag die,

[3:10:33] ...als we voorbij 2030 gaan kijken, waar je het over kan hebben.

[3:10:39] Er is nu gewoon een afspraak. We hebben gewoon doelen afgesproken.

[3:10:42] We hebben één CCS-project wat nu gestart is...

[3:10:45] ...en ander wat mogelijk in de loop van de volgende jaren...

[3:10:48] ...of hopelijk, laat ik het zo zeggen, het investeringsbesluit neemt...

[3:10:52] ...om een CCS-opslag te gaan aanleggen.

[3:10:56] En dat is de ontwikkeling die nu gaande is.

[3:11:02] Uiteindelijk is natuurlijk steeds de afweging, is er een duurzamer en kosteneffectiever alternatief beschikbaar?

[3:11:12] En als de antwoord daarop ja is, dan zal die overstap gemaakt worden.

[3:11:16] Nou, ik heb daar al groene waterstof als voorbeeld genoemd.

[3:11:21] Mevrouw Teunissen.

[3:11:22] Ja, voorzitter, maar dat is dus niet concreet onderzocht, als ik het goed begrijp.

[3:11:27] Wanneer dan dat moment aangekomen is dat er wel duurzame alternatieven zijn

[3:11:31] En in de tussentijd moeten we natuurlijk voorkomen dat we in die lock-in terechtkomen.

[3:11:37] En dan zegt het PBL heel concreet, stel een plafond in voor de jaarlijkse CO2-opslagcapaciteit.

[3:11:44] En dan is mijn vraag aan de minister, waarom neemt ze dat advies dan niet over en laat ze het eigenlijk nu aan de markt?

[3:11:50] Ze zegt, ik kan die opslag ook niet verbieden.

[3:11:52] Dus waarom laat ze het dan nu aan de markt om te bepalen hoeveel CCS we gaan inzetten?

[3:11:59] Precies daarom doen we elk jaar die zeef en kijkt elk jaar een onafhankelijke partij hoe staat het ervoor.

[3:12:09] En heb ik daarnaast die andere twee voorwaarden in de SDE plus plus, of niet ik, is die geregeld in de SDE plus plus.

[3:12:16] Maar die zeef is hier een hele belangrijke voor.

[3:12:20] Maar die zeef doet echt iets anders dan wat mevrouw Teunissen vraagt.

[3:12:23] Dit gaat eigenlijk over mijn vraag die niet helemaal beantwoord was.

[3:12:26] Namelijk, kan je niet de hoeveelheid opslag gefaseerd aan de markt vrijgeven?

[3:12:32] Een andere manier om dat te formuleren is, zoals PBL zegt, zet er een plafond in.

[3:12:36] Zodat je zegt, het komt gewoon maar in batches vrij...

[3:12:38] ...zodat je er op één manier het kan reguleren.

[3:12:42] Dat is namelijk een manier van marktordening.

[3:12:44] Is dat de mogelijkheid?

[3:12:47] Kijk, er is heel veel opslagruimte beschikbaar.

[3:12:51] Zeker ook als Aramis doorgaat, dan hebben we heel veel opslagcapaciteit.

[3:12:56] Dus de vraag is of je dat op die manier moet doen, of dat nodig is.

[3:13:05] Nou ja, dat is maar even natuurlijk een deel van dit advies.

[3:13:12] Kijk, ik heb nu om die lok in, want ik begrijp uw zorgen daarover.

[3:13:17] En ik zie dat het vorige kabinet ook zag dat risico.

[3:13:21] Daarom die drie voorwaarden in de SDE++.

[3:13:26] En, ik blijf het herhalen, sturen wij ook niet op CCS-realisatie,

[3:13:31] maar op CO2-reductie.

[3:13:34] In de komende jaren zal blijken hoe de markt zich verder ontwikkelt,

[3:13:39] hoeveel meer opslagcapaciteit er komt.

[3:13:42] Voorlopig is er heel veel capaciteit beschikbaar.

[3:13:47] En denk ik dat we het met die 2035 op die manier de balans tussen de korte en de lange termijn goed in evenwicht hebben.

[3:13:56] Maar het klimaatbeleid in al zijn facetten en aspecten en alle jaartallen die daar ook een rol in spelen,

[3:14:02] wordt met grote regelmate om de loep genomen en geëvalueerd.

[3:14:07] Ik zit er ook niet dogmatisch in als we dat anders moeten doen, om het doel dichterbij te brengen om dat anders te doen.

[3:14:15] De minister vervolgt haar betoog over oversubsidiering.

[3:14:19] Ja, over de oversubsidiering.

[3:14:26] Nee, u brengt mij helemaal niet in verwarring.

[3:14:32] Ik zag oversubsidiering staan, maar ik mis, want u heeft daar langs twee lijnen een vraag over gesteld.

[3:14:37] En ik mis het antwoord langs lijn 1.

[3:14:40] Maar dan begin ik even met de energiebesparingsverplichting.

[3:14:44] Want die noemde u, er is die energiebesparingsverplichting en wordt nou getoetst of bedrijven daaraan voldoen?

[3:14:53] Want ja, als dat niet zo is, dan oversubsidieer je eigenlijk langs het feit dat je niet voldoet aan je energiebesparing.

[3:15:04] Dus een beetje een indirecte oversubsidiering.

[3:15:09] Kijk, in de SDE++, die je als bedrijf, als uitstoter, kunt krijgen voor CCS-opslag,

[3:15:19] wordt niet getoetst of je aan eventuele andere verplichtingen ook voldoet.

[3:15:24] Dus ook niet aan de energiebesparingsverplichting.

[3:15:28] Dus de subsidie zit enkel toe op de activiteit waarvoor je een subsidie verstrekt.

[3:15:35] De energiebesparingsplicht, die geldt natuurlijk voor alle grote ETS-bedrijven, dus ook voor CCS-bedrijven.

[3:15:43] Dus ze hebben daarin wel gewoon een doel en een voorwaarde waar ze aan moeten voldoen.

[3:15:49] Mevrouw Kreuger, met een vraag.

[3:15:50] Ja, ik vind het echt heel erg vreemd, want ST++ maakt nogal natuurlijk wat uit of het gaat om of je een bepaalde duurzame techniek gesubsidieerd krijgt

[3:16:03] of dat je het onder de grond stopt van CO2,

[3:16:06] die je überhaupt niet had mogen uitstoten,

[3:16:08] want je had een energiebesparingsverplichting.

[3:16:10] Dus het is echt een hele overduidelijke oversubsidiering.

[3:16:15] En het lijkt mij ook vrij makkelijk om gewoon te toetsen van,

[3:16:18] nou, opgevingsdienst, check, check, voldoet het bedrijf.

[3:16:22] Wat is het plan om aan die energiebesparingsverplichting te voldoen?

[3:16:25] Prima, ze voldoen eraan, hoppakee,

[3:16:27] oké, die CO2 mag dan opgeslagen.

[3:16:29] En anders vragen we eerst dat bedrijf

[3:16:31] om alles te doen wat ze verplicht zijn om energie te besparen?

[3:16:35] De minister.

[3:16:42] Laat ik vooropstellen dat ik begrijp wat mevrouw Kreuger zegt,

[3:16:47] die bedrijven hebben een aantal verschillende doelen

[3:16:50] waar ze aan moeten voldoen, energiebesparing, CO2-reductie,

[3:16:54] nou, zo is er nog een heel lijstje te noemen.

[3:16:58] Dus kijk nou naar dat alles of je daar doet wat je moet doen

[3:17:02] voordat je ergens een subsidie voor geeft.

[3:17:04] Het punt is alleen dat je, dat geldt in algemene zin voor subsidieverlening, dat je je toetst

[3:17:11] natuurlijk of je voldoet aan de verplichtingen, voorwaarden die voor die specifieke activiteit

[3:17:18] waar je subsidie voor vraagt worden, of je daar al voldoet als je een subsidie verstrekt

[3:17:24] wil krijgen.

[3:17:25] Dus het is niet zo dat die energiebesparingsbeleg ineens niet meer geldt voor die bedrijven,

[3:17:30] Integendeel, die geldt gewoon voor ETS-bedrijven, dus ook voor bedrijven die een beroep doen op CCS en op een SDE-plus-subsidie daarvoor.

[3:17:40] Maar het is niet zo dat bij die toekenning dus getoetst wordt aan hoe sta je ervoor met je energiebesparingsplicht.

[3:17:48] Mevrouw Kruijger, korte vraag.

[3:17:50] Ja, voorzitter, ik wil echt een heel groot verschil tussen of je als bedrijf allerlei doelen hebt of dat er gewoon al jaren een wettelijke verplichting geldt.

[3:17:57] Dit is gewoon de vraag, voldoen je aan een verplichting, want anders is de CO2 die je

[3:18:03] gesubsidieerd onder de grond stopt, illegale CO2, want die had je überhaupt niet uit mogen

[3:18:10] stoten.

[3:18:11] Dus dan gaan wij met subsidiegeld illegaal uitgestoten CO2 onder de grond stoppen.

[3:18:16] Dat lijkt mij gewoon niet de bedoeling en ook niet een goede manier van ons belastinggeld

[3:18:20] besteden.

[3:18:21] Dus het lijkt mij dat deze minister geeft de voorwaarden voor de SD++ vorm, dan kan je

[3:18:27] toch in het hekje SD++ voor CCS als voorwaarde opnemen

[3:18:31] dat we toetsen of bedrijven gaan de energiebesparingsverplichting voldoen?

[3:18:35] De minister.

[3:18:38] Ja, ik zit even te denken of je...

[3:18:42] Het hekje gaat natuurlijk echt over een hekje zetten

[3:18:47] om middelen voor bepaalde technieken.

[3:18:52] Maar dit gaat over echt gewoon wat voor voorwaarden stel je aan het bedrijf

[3:18:58] om dit instrument in te kunnen zetten voor...

[3:19:05] CCS inzetten bedoel ik dan, voor je CO2-afvang.

[3:19:12] Wat ik kan doen, is...

[3:19:14] Ik heb volgens mij in het vorige debat al gezegd dat ik nog een SDE++-brief schrijf...

[3:19:20] waarin ik onder andere ook ingaat de nog opstaande budgetten.

[3:19:23] En wat ik kan doen, zeg ik in de rechten van mevrouw Kreuger, is nog eens even kijken van

[3:19:30] hoe zijn nou al die voorwaarden precies geregeld en is het nou, wat voor mogelijkheden zijn

[3:19:36] er om mogelijk verbanden te leggen tussen verschillende voorwaarden, in verschillende

[3:19:44] domeinen, zeg ik echt even tussen aanhuisstekens.

[3:19:48] Oké, dus volgens mij is dit een toezegging dat dit nog terugkomt in de brief over de

[3:19:52] SDE.

[3:19:58] Deze toezegging neem ik hier niet mee terug, maar wat wel belangrijk is, is dat de energiebesparingsplicht

[3:20:08] moet ik eigenlijk zeggen, daar hangt een aantal maatregelen onder die bedrijven sowieso moeten

[3:20:14] nemen.

[3:20:15] Het is een ander type invulling dan hoe je met CO2-reductie omgaat.

[3:20:21] Daarom wil ik er wel even heel precies naar kijken.

[3:20:24] Maar dat ga ik dus doen in die brief die ik u net heb toegezegd.

[3:20:33] Heel graag voor het debat dat we hebben over energiebesparing.

[3:20:37] Waar het mij om gaat, is dat de energiebesparingsverplichting met zich meebrengt dat een

[3:20:42] bedrijf minder CO2 uitstoot.

[3:20:44] Want als je minder energie verbruikt, stoot je ook minder CO2 uit.

[3:20:47] Dat is een wettelijke verplichting.

[3:20:49] Ik zou graag willen dat getoetst wordt of bedrijven zich aan de wet houden

[3:20:54] voordat we gaan subsidiëren dat ze hun CO2 gesubsidieerd onder de grond gaan stoppen.

[3:20:58] Dat punt is volgens mij duidelijk.

[3:21:00] Ik begrijp uw vraag heel goed.

[3:21:02] Ik zit intussen gewoon even na te denken over hoe werkt de systematiek.

[3:21:06] Vandaar mijn toezegging om het in die SDE++ brief die ik heb toegezegd.

[3:21:13] Volgens mij voor een debat speciaal daarover.

[3:21:16] maar ik ga kijken of dat lukt voor dat debat over energiebesparing.

[3:21:20] Dat is een mooie toezegging. U vervolgt uw betoog.

[3:21:29] Over subsidiëring en die zit meer over hoe zit het dan met die CO2-prijs,

[3:21:35] CO2-heffing moet ik eigenlijk zeggen en de ETS-prijs.

[3:21:39] Dat is ook een vrij technisch verhaal, dus ik ga sowieso beantwoorden,

[3:21:43] maar ik denk dat ik ook dat in die,

[3:21:47] dat het goed is om dat ook nog even goed uiteen te zetten in die SDE plus plus brief

[3:21:52] die ik heb toegezegd omdat dit ik vind het een terechte vraag ook een belangrijke vraag ook om

[3:21:58] ook vertrouwen te houden in in doen we nou met die sde plus plus middelen de goeie dingen bereiken

[3:22:04] we daar de doelen mee die we die we willen willen willen behalen want want alles wat we willen is

[3:22:11] over subsidiëren want het is het is ook publiek geld en moeten we dus ook een goede goede manier

[3:22:17] inzetten. Volgens mij zei ik het eerder al in het debat, in de SDE++ wordt

[3:22:22] gecorrigeerd voor de ETS-prijs en niet voor de nationale CO2-heffing.

[3:22:29] En als we dat wel zouden gaan doen, doorkruisen we de wortel en stok

[3:22:35] insteek die eigenlijk in ons klimaatbeleid zit en ook in de

[3:22:39] afspraken die we in het klimaatakkoord gemaakt hebben, waarbij we aan de ene kant

[3:22:43] zeggen, de industrie heeft een reductieopgave, die moet ze realiseren, dat is de stok, maar

[3:22:49] we willen Nederland ook aantrekkelijk houden voor investeringen door die industrie te verduurzamen,

[3:22:55] dat is de wortel.

[3:22:57] Die CO2 heffing is de stok en de SDH plus is de wortel.

[3:23:04] Het is het samenspel van die wortel en die stok die die doelen die we hebben moeten realiseren.

[3:23:13] Daarin, omdat je dus niet corrigeert voor die ETS-prijs, is mijn beeld dat daar geen oversubsidiering in zit.

[3:23:21] Maar omdat dit echt gelaagd is en best technisch,

[3:23:26] stel ik voor dat ik dit even netjes op papier zet en in die brief verder toelicht.

[3:23:33] De toezegging wordt steeds mooier. Mevrouw Kreuger.

[3:23:36] Ja, dan zal ik er één vraag over stellen.

[3:23:38] Heel graag deze uitleg, want ik snap dat dit ooit zo bedoeld is.

[3:23:42] Ik vraag me alleen af, die wortel bestaat natuurlijk ook uit de FECI, de NICI, het Maatwerk, een hele trits aan andere subsidies.

[3:23:50] Dus is de verhouding wortel-stokker nog wel?

[3:23:52] Of zit dat nou alleen in dat STE en heb je dan gewoon een veroversubsidiering?

[3:23:57] De minister.

[3:23:57] Ja, dus we hebben dat ooit zo afgesproken en doet het nu nog wat we beoogd hebben.

[3:24:03] Dat zegt u eigenlijk, toch?

[3:24:05] Bent u bijna aan het eind van uw tweede blokje?

[3:24:07] Nee, ik ben aan het eind.

[3:24:08] U bent aan het eind. Hartstikke goed.

[3:24:09] Dan check ik heel snel geen vragen. Dan kunt u verder met het derde blokje.

[3:24:14] Ja, dat waren...

[3:24:15] Was dat ietsje sneller? Of is het niet heel veel?

[3:24:19] Het is nog best een stapeltje. Ik ga m'n best doen.

[3:24:22] De heer Erkens vroeg naar de Delta Rijncorridor...

[3:24:27] en wat de vorderingen eigenlijk zijn sinds het vorige debat.

[3:24:33] We hebben toen al gewisseld wat we allemaal vinden van de vertraging...

[3:24:38] en de potentiële schade daarvan ook voor de verduurzaming van de industrie, waar we het

[3:24:43] zo uitgebreid met elkaar over hebben gehad.

[3:24:47] Op dit moment zijn de initiatiefnemers bezig om een integrale projectplanning te maken.

[3:24:55] Er worden ook naar alternatieven gekeken voor de modaliteiten, voor de verschillende buizen.

[3:25:01] Het bundelen en ontbundelen herinner ik me uit het vorige debat.

[3:25:04] Ik heb ook op korte termijn overleg met de initiatiefnemers hierover en de opties die

[3:25:13] dan op tafel liggen zullen we moeten afwegen en ik zal de Kamer daar echt zo snel mogelijk

[3:25:16] over informeren.

[3:25:24] Dan de vraag over de MER en wordt die nou standaard uitgevoerd bij CCS projecten?

[3:25:30] Ik heb volgens mij net al beantwoord dat het antwoord daarop ja is bij alle CCS projecten

[3:25:35] Er worden alleen vergunningen afgegeven als dat in overeenstemming is met de wettelijke

[3:25:40] bescherming van milieu en ecosysteem.

[3:25:46] Het voorzorgsbeginsel, waar mevrouw Posma een vraag over stelde, wordt toegepast in de vergunningverlening.

[3:25:53] Als het niet zeker is dat risico's op verslechtering van de natuur zich voordoen, dan kunnen bijvoorbeeld

[3:26:00] maatwerkafspraken of voorschriften in de vergunning worden opgenomen.

[3:26:08] Dan stelde mevrouw Rodekerk mij nog een vraag over TNO en of ik die nog extra onderzoek wilde

[3:26:18] laten doen naar de kosten voor onderhoud en eventuele risico's, zoals lekkage.

[3:26:24] TNO en de SODM geven op dit moment bij elke CO2-opslagvergunning al uitgebreid advies

[3:26:29] op de risico's op lekkage.

[3:26:32] Het kabinet geeft dus alleen een vergunning af als die opslag veilig kan.

[3:26:37] Ik heb net al wat gezegd over die termijnen van 20 en 30 jaar, dus dat zal ik nu niet herhalen.

[3:26:43] Maar dat is op dit moment op deze manier en vind ik ook goed geregeld, dus ik vind een

[3:26:48] apart onderzoek nu niet nodig.

[3:26:56] Dan stelde de heer Erkens mij nog een vraag over Aramis en of die inzet op de maximum

[3:27:03] grootte van het project 22 megaton noodzakelijk is, gezien de omvang van de Nederlandse industrie

[3:27:09] en het gebrek aan alternatieven voor de Duitse industrie.

[3:27:13] Ja, ik vind het wenselijk dat dit project inzet op de maximale grootte van 22 megaton

[3:27:20] per jaar, zeg er wel bij dat de opslagcapaciteit bij de start ongeveer 7,5 megaton zal zijn

[3:27:27] en de ambitie is om dat dan te laten groeien.

[3:27:32] En die snelle ontwikkeling die komt met transport- en opslagcapaciteit natuurlijk in Nederland,

[3:27:39] maar ook vanuit Duitsland.

[3:27:46] Dan stelde de heer Erkers mij ook nog een vraag over de capaciteit voor de vergunningsverlening,

[3:27:51] of ik die prioritaire beschikbaar stel voor het ARAMIS-project.

[3:27:58] Het is een project met prioriteit. Ik noemde al dat het een MIEK-project is.

[3:28:03] Maar, heb ik geleerd, het heeft ook een PCI-status,

[3:28:07] dus een Project of Common Interest.

[3:28:09] Een project van nationaal belang, kan je zeggen.

[3:28:12] En daar volgt een aantal juridische verplichtingen uit

[3:28:15] in termen van termijnen, maar ook bijvoorbeeld hoe we publiek betrekken

[3:28:20] en informeren over het project.

[3:28:23] Dus met die prioritaire status is het ook aan mij en aan het ministerie

[3:28:29] om daar voldoende capaciteit op in te zetten

[3:28:31] voor de vergunningverlening en de coördinatie.

[3:28:34] Ik zeg er wel bij dat het aantal prioritaire projecten,

[3:28:37] bijvoorbeeld ook als je kijkt naar netcongesti,

[3:28:40] wel hand over hand toeneemt.

[3:28:42] Dus het wordt steeds meer puzzelen met die capaciteit.

[3:28:45] Maar ik ben me ongelooflijk bewust van de belang van ARMS en daar zit ook nu de capaciteit op die het verdient.

[3:28:57] En dan was er nog een vraag van de heer Erkens.

[3:29:00] Ik moet zeggen dat alle vragen van de heer Erkens die ik beantwoord heb natuurlijk ook een antwoord zijn op vragen van de heer Bontebal.

[3:29:06] Maar of ik ook met de minister, met mijn Duitse collega's moet ik eigenlijk zeggen, in Noord-Rijnwest-Vralen het gesprek aanga.

[3:29:15] En hoe zij gaan meebetalen, vooral ook als zij gebruik gaan maken van onze faciliteiten.

[3:29:23] Duitse partijen, ik zei het volgens mij ook al tegen u, tegen mevrouw Posma,

[3:29:26] zeg ik via uw voorzitter, zullen een transporttarief gaan betalen.

[3:29:30] En dat zal gekoppeld worden onder andere aan de afstand tot de opslag.

[3:29:36] En zo betalen de Duitse partijen dus uiteindelijk ook mee aan de aanleg van de infrastructuur.

[3:29:41] Maar dat zal wel in gebruikname ervan zijn.

[3:29:45] Als het nodig is, er is veel contact met Duitse collega's, zeker op ambtelijk niveau.

[3:29:51] Ik ben zelf eind van de maand in Duitsland en ik sluit niet uit dat dit onderwerp dan ook ter sprake zal komen.

[3:29:59] Meneer Erkens, meneer Druk.

[3:30:01] Dank, voorzitter. En als ik me goed begrijp, dan inderdaad, je hebt twee soorten kosten natuurlijk,

[3:30:06] de aanleg van de infrastructuur en daarna ook de instandhouding en de opslag zelf.

[3:30:11] Dat tweede zal natuurlijk ook lopen via deelname aan het project en gewoon de tarieven.

[3:30:14] en dat ik het goed begrijp, betalen dan Duitse deelnemers

[3:30:16] een extra transporttarief erbovenop, die dan ook het aandeel van de infrastructuur

[3:30:21] die we aangelegd hebben voor Duitsland zou terugverdienen over de looptijd.

[3:30:24] De minister.

[3:30:25] Ik weet niet of het woord extra het goede woord is,

[3:30:29] maar ze betalen een tarief waarbij onder andere ook de afstand wordt meegerekend.

[3:30:35] En de afstand van Duitsland naar de omslag

[3:30:37] is groter dan vanuit een plek in Nederland.

[3:30:43] op de lijn waar we het net over hadden.

[3:30:47] Dus zo bezien zal het extra worden,

[3:30:49] maar het tarief zal dus onder andere door afstand bepaald worden.

[3:30:54] U vervolgt uw betoog. Of dat was het?

[3:30:56] Ik had hiermee bij mijn beste weten de vragen beantwoord, veel ook al tussen...

[3:31:02] Heel goed, dan gaan we naar...

[3:31:03] Nee, ik heb nog een vraag van de heer Erkes openstaan

[3:31:06] over de carbon take-back obligation.

[3:31:09] En of ik bereid ben om dat, ook in relatie tot gaswinning op de Noordzee, zo stelde u

[3:31:17] hem volgens mij specifiek.

[3:31:19] En het antwoord daarop is nee, dat ben ik niet van plan.

[3:31:24] En dat doe ik niet omdat deze route, die vermindert wel emissies, maar niet het gebruik van fossiele

[3:31:32] brandstoffen.

[3:31:33] En dat is natuurlijk waar we naartoe willen.

[3:31:38] Daarnaast is er inmiddels nieuw EU-beleid en olie- en gasoperators moeten vanaf 2030 opslagcapaciteit

[3:31:47] voor CO2 hebben gerealiseerd.

[3:31:51] En daar wil ik nu niet beleid op gaan stapelen.

[3:31:57] Dank u wel.

[3:31:58] Dat is daarmee een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[3:32:02] Dan gaan we snel door met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

[3:32:06] Laten we proberen geen interrupties te doen, als het even kan.

[3:32:09] Gaan we gaan.

[3:32:10] Maar als het echt moet, dan kan dat natuurlijk.

[3:32:12] Mevrouw Posner, gaan we gaan.

[3:32:13] Voorzitter, dank.

[3:32:15] Ik denk dat het goed is dat we met elkaar dit debat hebben kunnen voeren over een onderwerp

[3:32:20] dat toch wel heel erg belangrijk is en waarbij we nu weten, denk ik, hoe we er tegenover staan

[3:32:26] met elkaar en welke acties erin worden gezet.

[3:32:29] Ik zou toch, ondanks dat er veel goede antwoorden zijn geweest, er zijn er toch nog wat losreintjes

[3:32:34] voor mij toch een twee minuten debat gaan gaan willen vragen om daar verder te gaan en ik heb

[3:32:41] nog nog wat wat vragen voor de minister openstaan er wordt nu op dit moment veel hierover gepraat

[3:32:48] in europa in de europese unie natuurlijk omdat die markt een beetje tot elkaar moeten komen er

[3:32:52] zit de handicap in dat de vk niet meer in europa zit in de europese unie noorwegen eigenlijk ook

[3:32:59] niet maar die doet altijd wel goed mee er gaat ook veel gepraat worden bijvoorbeeld over de

[3:33:04] buisleidingen over transport en aanleg, wat is de precieze inzet daarvan?

[3:33:08] Voor de minister gaat zij proactief aangeven dat het publiek daar toch echt

[3:33:12] wel een belangrijke vinger in de pap moet hebben of wordt dat een andere discussie?

[3:33:17] En wat is de andere inzet, de belangrijkste drie punten die de minister

[3:33:21] daarneer wil zeggen om te zorgen dat wij in Nederland dit goed op kunnen zetten?

[3:33:28] Gezien de punten die we hebben genoemd.

[3:33:31] Er zat nog even een vraag die bij mij een beetje boven de markt in de

[3:33:34] gaat over de operators en de verplichting die zij op krijgen gelegd vanuit Europa.

[3:33:40] De hoeveelheid is bepaald van wat ze op moeten slaan in de jaartallen 2021 tot en met 2023.

[3:33:47] Ook de NAM heeft daar grappig genoeg een belangrijk onderdeel van, maar het werd me

[3:33:51] nou niet precies duidelijk hoe de regering — ik zie u kijken, hoor, dat is mijn laatste vraag —

[3:33:58] toenadering zoekt om te zorgen dat die discrepantie tussen wanneer zij een veld moeten ontwikkelen

[3:34:02] en daadwerkelijk iets ingezet kan worden met CCS via een buisleiding of een andere vorm van injectie,

[3:34:09] niet tot elkaar komen. Volgens mij moet iedereen elkaar hier kunnen vinden.

[3:34:12] Dank u wel. Mevrouw Teunissen met uw tweede termijn.

[3:34:14] Dank u wel, voorzitter. In de beantwoording van de minister is mij wel opgevallen dat er veel in

[3:34:20] de architectuur van dit hele CCS-project is misgegaan wat ons betreft. Het is niet in lijn

[3:34:27] met het advies van het pbl om echt een plafond te stellen aan die opslagcapaciteit is ook niet in

[3:34:33] lijn met de geest van het ipcc dat zegt dit is echt bedoeld die techniek voor de moeilijkste zaken

[3:34:41] die moeten we voor de verduurzaamte in de industrie als het echt niet anders kan en nu draait het

[3:34:46] kabinet het om door dus niet in te zetten op besparen en dan duurzame energie en dan vervolgens ccs

[3:34:53] inzetten, maar meer dan de helft van de industrie wordt nu verduurzaamd door middel van CCS en

[3:35:00] dat is echt de verkeerde ontwikkeling.

[3:35:03] Dat is mijn conclusie van dit debat en ik ga proberen met moties daar nog een andere richting

[3:35:09] aan te geven.

[3:35:11] Helemaal goed.

[3:35:12] Dan mevrouw Kreuger met uw tweede termijn.

[3:35:14] Dank voorzitter.

[3:35:15] Ja, ook van mijn kant veel zorgen over de CCS-strategie van dit kabinet, eigenlijk zowel op het punt

[3:35:21] van fossiele lok in.

[3:35:24] Laat ik even andere woorden aangeven.

[3:35:26] Wanneer wordt de inzet van CCS

[3:35:28] een obstakel

[3:35:29] in de verduurzaming van onze

[3:35:31] industrie, samenleving, economie?

[3:35:33] Ik zie eigenlijk, in praktijk, is het een

[3:35:35] obstakel aan het worden.

[3:35:37] Ik vind eigenlijk dat de minister dat onvoldoende

[3:35:39] erkent en vasthoudt aan de

[3:35:42] horizon 7, het hekje.

[3:35:44] Terwijl in praktijk

[3:35:45] is het een obstakel aan het worden en dat

[3:35:47] moet echt niet zo zijn. Dat is precies de advisering van

[3:35:49] dan over het punt van oversubsidiering, daarop twee stevige toezeggingen,

[3:35:54] zowel over dat gat rond de nationale CO2-heffing,

[3:35:58] en of bedrijven zich wel aan hun wettelijke verplichtingen rond energiebesparing voldoen.

[3:36:02] En op governance ben ik erg benieuwd naar de antwoorden in tweede termijn,

[3:36:05] want ik denk dat we heel goed moeten kijken naar die aanbevelingen van Groningen.

[3:36:09] Het gaat om een publiek-private samenwerking

[3:36:12] en er zit gewoon wel heel veel parallellen waar je gewoon heel scherp naar moet kijken

[3:36:16] En ja, dat moet je aan de voorkant regelen, niet achteraf.

[3:36:20] Dank, mevrouw Kreuger. Meneer Erkens met uw tweede termijn.

[3:36:23] Dank, voorzitter. We hebben CO2-afvangende opslag gewoon nodig voor de transitie,

[3:36:28] met name ook op de korte termijn, om die reductie omlaag te krijgen.

[3:36:31] Ik zou me daar wel nog willen meegeven, kijken of dat toezicht inderdaad

[3:36:35] rond een tarifering en open toegang wel goed geborgen kan worden aan de voorkant.

[3:36:39] Dat kan op verschillende manieren, maar volgens mij is het wel belangrijk

[3:36:41] om daar mijn vertrouwen te houden in de markt.

[3:36:44] De Delta-Rhein-corridor wacht ik inderdaad op de brief zo snel als ik kan komen.

[3:36:48] Het is voor ons heel belangrijk dat die termijn inderdaad niet zes jaar naar achter schuift.

[3:36:51] Want dan hebben we aremis, dan hebben we de impuls van waterstof maar een groot deel van het achterland nog niet ontsloten.

[3:36:56] Dat zou echt zorgwekkend zijn.

[3:36:58] En over die carbon-take-back-obligations, voorzitter.

[3:37:01] Dat is trouwens bij de vorige bewindspersoon ook meteen de deur op dichtgekomen.

[3:37:05] Maar ik blijf het gewoon proberen omdat de argumentatie niet klopt.

[3:37:10] Want inderdaad, het is een tussenoplossing.

[3:37:11] maar als wij met gaswinning op de Noordzee een vergunning afgeven tot bijvoorbeeld 2040,

[3:37:16] kan het tot 2040 er wel voor zorgen dat er minder CO2 de lucht in gaat,

[3:37:20] omdat de bedrijven een verplichting krijgen daar wat mee te doen.

[3:37:22] Dus het is wel degelijk in de tussentijd een mogelijke oplossing,

[3:37:26] daarom zeg ik ook, pas er misschien toe, kijk of het kan op één dossier,

[3:37:29] zoals gaswinning op de Noordzee,

[3:37:31] maar je zou ook kunnen kijken naar het gebruik van koolstof in de industrie,

[3:37:34] want dat gaat ook de komende decennia nog plaatsvinden

[3:37:37] en als we daarvan inderdaad de emissies omlaag kunnen krijgen,

[3:37:39] Het lijkt me zonde als we dat niet doen, voorzitter.

[3:37:42] Dank, meneer Erkens.

[3:37:44] De minister, hoe lang heeft u nodig voor de tweede termijn?

[3:37:46] Vijf minuutjes is goed.

[3:37:47] Vijf minuutjes, helemaal goed.

[3:37:48] Ik schors het debat tot iets voor kwart over vier.

[3:37:53] Tot kwart over vier.

[3:37:54] Nee, over vijf minuten zien we elkaar terug.

[3:45:36] Collega's, hierbij heropen ik het debat van de Vaste Kamer, Commissie van Klimaat en Groene Groei.

[3:45:41] Aan de orde is de tweede termijn aan de kant van het kabinet.

[3:45:45] Het woord is aan de minister.

[3:45:51] Mevrouw Posma stelde mij een vraag over een aantal gesprekken dat gaande is in Europa,

[3:45:55] maar de VK en Noorwegen zitten daar niet of niet meer.

[3:45:59] Bij Noorwegen hebben we sowieso al veel contact, ook in het kader van de energiediplomatie.

[3:46:05] Daar waar dat relevant is, zeker op dit thema, zullen we dat natuurlijk ook met het VK hebben.

[3:46:10] De exacte inzet van Nederland, van mij ook in de energieraad, in de Milieuraad in de komende tijd

[3:46:18] op dit dossier, zal ik in de geannoteerde agenda's van die betreffende raden uiteraard met u delen.

[3:46:25] Ik sluit ook niet uit dat het in aanloop naar de kop in Azerbeidzjan ook nog aan de orde zal zijn.

[3:46:33] Dus dat zal in de brieven die u daarover krijgt ook daar waar relevant, zal ik daar ook aandacht aan besteden.

[3:46:42] Dan stelde u mij nog een vraag over hoe vinden partijen elkaar nu, als ik dat even zo vrij mag formuleren.

[3:46:57] En een mogelijke discrepantie tussen wat nu die Europese verordening ons toe verplicht

[3:47:07] en de mogelijkheid om te realiseren.

[3:47:09] Dat was eigenlijk de vraag, toch?

[3:47:12] Die heb ik zo goed geïnterpreteerd in de snelheid.

[3:47:15] Ja, de richtlijn aan degene die het gasveld als operator hebben.

[3:47:21] Dus de Europese richtlijn en de verplichting daaruit voor te komen.

[3:47:25] En dan hoe wij als overheid daarop acteren, want alleen een gasveld in gereed te brengen,

[3:47:30] daar kom je niet verder mee qua emitting.

[3:47:39] Die richtlijn die van kracht is, die stelt operators een verplichting voor om die CO2-opslag

[3:47:46] te realiseren.

[3:47:47] En als je als bedrijf je niet aan kan voldoen met je eigen velden, je eigen opslagruimte

[3:47:53] zeg maar, dan kan je ook contracten geven, uitgeven.

[3:47:59] En dat is in diezelfde richtlijn geregeld, ook de regels en de voorwaarden die daarvoor gelden.

[3:48:05] Geef ik daarmee antwoord op uw vraag?

[3:48:08] Bijna. Het gaat ook even om het tijdspad.

[3:48:10] Want als een bedrijf van 22-30 gaat investeren om dat gereed te krijgen,

[3:48:15] maar er is nog geen markt die daar ook maar iets naartoe brengt,

[3:48:19] dan zit je met een investering waar je nog niets hebt.

[3:48:23] Dus dat moet op elkaar afgestemd worden.

[3:48:25] Dit is natuurlijk precies de reden waarom we portals in Aramis ook doen,

[3:48:29] omdat wij daarmee ook voorop lopen en deels zou je kunnen zeggen die discrepantie oplossen.

[3:48:38] Ik weet niet of ik hiermee nu antwoord heb gegeven op op uw vraag.

[3:48:40] Om te voorkomen dat we nu in tweede termijn weer deep down de techniek van...

[3:48:44] Dat gaat niet lukken. Dan hebben we nog een twee minuten debat.

[3:48:46] Dan kunnen er ook weer vragen gesteld worden.

[3:48:47] Dus als dit de beantwoording is, is dit de beantwoording.

[3:48:49] En dan gaat u door met de rest alsjeblieft.

[3:48:50] Dan de vragen over de cluster 6 en de publieke en de gelijke toegang.

[3:49:00] Ik heb hier een heel stapeltje.

[3:49:04] Ook hier, net als bij die oversubsidiering, zit echt een aantal lagen in.

[3:49:09] Mevrouw Kreuger trekt deels terecht en deels vind ik onterecht de vergelijking met de gasvelden

[3:49:18] en hoe we dat geregeld hadden en hebben in Groningen.

[3:49:23] Het gaat over hoe we dat nu, hoe de markt er nu voor staat, geregeld hebben.

[3:49:30] Wat voor subsidies zijn er nu uitgegeven?

[3:49:32] Dan zien we dat dat deels ook aan cluster 6 bedrijven gebeurt.

[3:49:38] Dus ik heb op dit moment niet het beeld dat die gelijke toegang onder druk staat.

[3:49:43] Er komt veel capaciteit beschikbaar.

[3:49:44] Maar ik begrijp onderliggend wel heel goed de vraag die mevrouw Kreuger hier stelt.

[3:49:50] Dus ik zou eigenlijk twee dingen willen toezeggen.

[3:49:53] Eén is dat ik ook, hoe hebben we nou die toegang geregeld?

[3:49:57] Wat is nu onze inschatting van de gelijke toegang op dit moment?

[3:50:02] Met subsidies die zijn afgegeven, met bedrijven die geïnteresseerd zijn.

[3:50:06] En nou zien wij daar nu barrières of obstakels waar ik nu geen beeld van heb,

[3:50:12] maar waar we gewoon nog eens even navraag naar gaan doen, ook bij die cluster 6 bedrijven.

[3:50:16] Dat aan de ene kant, en aan de andere kant de reflectie, laat ik het even zo zeggen,

[3:50:22] op hoe zit nou die governance exact in elkaar op dit moment

[3:50:27] en wat zijn nou de ontwikkelingen die ik in de gaten hou,

[3:50:31] eigenlijk meer dan dat, scherp monitor,

[3:50:33] om ook te zorgen dat die CCS-markt naar de toekomst,

[3:50:37] als het nou gaat over veiligheid, als het gaat over de tariefstelling,

[3:50:40] op een goede manier georganiseerd wordt.

[3:50:43] Dus dat ik dat even op die twee elementen inga in een brief.

[3:50:49] Ik zal het niet allemaal in de SDE++-brief, want dat is niet heel relevant.

[3:50:53] Maar gewoon nog een brief over de toekomst van CCS.

[3:50:56] Misschien dat dat een goede toezegging is.

[3:51:00] Ja, mevrouw Kreugen.

[3:51:01] Ja, en wat mij betreft zijn het echt twee aparte onderwerpen, hoor.

[3:51:05] Want die toegang, dat is eigenlijk een vraag over marktoordening.

[3:51:08] En het andere is echt een vraag van, hoe heeft de minister nou die aanbeveling van het enquêteparaport?

[3:51:17] Uiteraard is het niet dezelfde situatie, maar het is wel een publiek-private samenwerking,

[3:51:21] de eerste na de enquête.

[3:51:23] Hoe zijn die aanbevelingen opgevolgd?

[3:51:26] Welke conclusies zijn eraan verbonden?

[3:51:27] En of ze daar gewoon inderdaad iets over reflectie kan geven en dat heel graag in die brief.

[3:51:34] Dat gaat gebeuren.

[3:51:35] Ja, en dat het twee verschillende dingen zijn, realiseer ik me.

[3:51:38] maar ze werden in een zelfde vraag setje gesteld, vandaar dat ik ze zo beantwoorde.

[3:51:45] Dan de ja, mevrouw Teunissen maakte eigenlijk vooral een opmerking.

[3:51:49] Ik denk dat wij het ook niet eens gaan worden over de rol of het belang van van CCS,

[3:51:55] maar dat daarvoor is het debat ook ook goed.

[3:51:57] Neemt niet weg dat een aantal bezwaren dat u ook genoemd heeft

[3:52:02] en ook opmerkingen over bijvoorbeeld zo'n plafond.

[3:52:05] Hoe ga je nou met CCS om na 2030?

[3:52:08] Dat is voor mij wel relevant en ik zal natuurlijk ook meenemen in de wegingen en afwegingen in

[3:52:12] de keuzes die voor de toekomst gemaakt moeten worden.

[3:52:15] Tot slot de heer Erkens.

[3:52:18] Dat toezicht op die tarieven en die open toegang koppel ik ook even aan wat ik net toezei aan

[3:52:25] mevrouw Kreuger, maar ik blijf wel benadrukken dat toezicht er op dit moment is.

[3:52:29] Dus het is niet dat er nu gewoon maar een portalsproject wordt aangelegd of Aramis

[3:52:34] meegestart kan worden en dat er verder verder niks is.

[3:52:40] Maar ik heb ook alle vragen en opmerkingen gehoord, dus daar ga ik op in.

[3:52:44] Dan over de carbon take back option.

[3:52:53] Voorzitter, de heer Erkens kaderde het nog wat verder in, in nu net zijn vraag

[3:52:59] in tweede termijn van kan het nou misschien op één dossier en kan je dat met voorwaarden doen.

[3:53:05] Ik weet gewoon niet of dat kan of je dan, ja, hoe zou ik het zeggen,

[3:53:15] uitzonderingsposities gaat maken die niet goed te verklaren of te onderbouwen zijn.

[3:53:19] Ik wil dat wel even uitzoeken, omdat ik uw vraag wel begrijp, u hem ook inkaderde in de tijd.

[3:53:27] Maar ik zeg er wel heel nadrukkelijk bij dat mijn basishouding blijft dat ik hier niet enthousiast

[3:53:31] over ben.

[3:53:32] Juist omdat het beleid gericht is op het verminderen van fossiel gebruik en dit deze route ziet

[3:53:40] op compensatie.

[3:53:42] Meneer Herkens, meneer Vraag.

[3:53:44] Ja, voorzitter.

[3:53:44] Misschien kan het dan meegenomen worden in de de eerstvolgende brief over de gaswinning

[3:53:48] op de Noordzee.

[3:53:48] Ik heb er ook Kamervragen over gesteld dat er een mogelijk sectorakkoord komt en ik weet

[3:53:52] zelf ook dat ook daar vaak discussie is rondom experts van zou je dan in zo'n akkoord dit

[3:53:56] kunnen koppelen eraan.

[3:53:57] omdat het wel tijdelijk meer fossiele winning is om die onafhankelijkheid te vergroten,

[3:54:01] maar dat je ook de impact daarvan wil beperken de komende jaren op de CO2-emissies.

[3:54:05] Daar zit echt in dat dossier, wat mij betrift.

[3:54:07] Dan sluit ik niet uit dat ik de beantwoording van de Kamervraag van de heer Erkens in een brief ga combineren,

[3:54:13] als het allemaal zo dicht bij elkaar ligt, maar ik zal daarin op ingaan.

[3:54:21] Dank u wel.

[3:54:22] Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn aan de kant van het kabinet.

[3:54:29] Volgens mij hebben we een goed debat gehad met een aantal toezeggingen die ik nu even ga opnoemen.

[3:54:33] Dus ik hoop dat de leden en de minister even goed meeluistert of ze zo kloppen.

[3:54:37] De minister zegt toe in een brief terug te komen op de eisen en regelgeving voor bedrijven rond infrastructuur,

[3:54:41] zowel leidingen als platforms in de Noordzee.

[3:54:45] En dat is een toezegging aan de commissie, onder andere aan de leden Postma, Teunissen en Vermeer.

[3:54:48] En ook Rodekerk toch?

[3:54:51] En ook Rodekerk volgens mij.

[3:54:52] De vraag is wanneer kunnen we deze brief verwachten?

[3:54:56] Want we hebben een termijn nodig voor een toezegging.

[3:55:03] Dat lukt dit jaar nog, maar dan gaat u natuurlijk zeggen...

[3:55:07] Ik wilde even op het lijstje debat te kijken of er een logisch debat is, maar laat ik zeggen begin december.

[3:55:13] Begin december, hartstikke goed.

[3:55:15] De minister zegt toe voorafgaand aan het commissiedebat over energiebesparing een brief over de SDE plus plus te sturen.

[3:55:20] En daarbij onder meer in te gaan op de mogelijkheden om verschillende voorwaarden voor subsidie op te nemen,

[3:55:25] zoals voldoen aan de energiebesparingsplicht.

[3:55:27] Toezegging aan lid Kreuger.

[3:55:31] Ik wilde het in de SDE++-brief doen die voorzien is voor een debat, ik dacht, in december.

[3:55:40] Maar u kent uw planning mogelijk beter dan ik.

[3:55:44] Maar de energiebesparingen is een apart debat.

[3:55:48] Dus...

[3:55:52] U wilt hem...

[3:55:54] Voorzitter.

[3:55:57] Ik zeg hiernaartoe dat ik daar mijn uiterste best voor heb gedaan.

[3:56:01] Mocht dat om goede redenen niet lukken, dan bericht ik u daar even over.

[3:56:07] Maar ik zeg hiertoe dat ik dat voor dat debat poog te doen.

[3:56:12] Hartstikke goed. En dan nog een derde toezegging, ook aan het lid Kreuger.

[3:56:16] De minister zegt toe een brief te sturen over de toekomst van CCS...

[3:56:22] ...en daarin onder meer in te gaan op de gelijke toegang tot CCS...

[3:56:25] ...voor cluster 6-bedrijven en hoe de marktoordening van CCS...

[3:56:28] ...in de toekomst goed geregeld wordt.

[3:56:33] Het ging mij om de aanbevelingen van het enquêterapport Groningen over publiek-private samenwerking

[3:56:41] en het borgen van publieke belangen en die twee dingen die hier genoemd worden in toezegging

[3:56:45] zijn voorbeelden, maar het gaat mij dus om breder dan dat en ik mis nog een toezegging

[3:56:50] over die oversubsidiering in relatie tot de nationale CO2-heffing.

[3:56:58] Dan doen we eerst even deze afmaken.

[3:56:59] Is de minister eens met dat we dus kijken naar de aanbevelingen van de commissie rond de gaswinning?

[3:57:05] Ja, zeker.

[3:57:06] En dat u daarop ingaat in een brief?

[3:57:07] Daar ga ik op in.

[3:57:08] Ook vanuit de gedachte dat ik zei, ik vind het deels een terechte, deels een onterechte

[3:57:12] vanuit mijn optieke vergelijking, wat de vraag niet minder relevant maakt.

[3:57:17] En in het verlengde daarvan ga ik in op die gelijke toegang voor cluster 6 bedrijven,

[3:57:21] omdat dat nu een element is waar dat speelt.

[3:57:25] Dat had ik ook al toegezegd, volgens mij, aan de vrouw Posma.

[3:57:29] En die oversubsidiering, daarom zat ik in de SDE++-brief te denken.

[3:57:37] Want dat begon natuurlijk met die vraag CO2-heffing, ETS-prijzen.

[3:57:41] Dus om het even netjes af te maken, die vorige over de aanbevelingen van de enquêtecommissie.

[3:57:46] Wanneer kunnen we die brief verwachten?

[3:57:49] Ja, dat wordt een brief over de toekomst van CCS.

[3:57:53] Eigenlijk een vervolgbrief op die ik een week of twee geleden aan de Kamer heb gestuurd.

[3:57:59] Daar wil ik wel even de tijd voor nemen.

[3:58:03] Die krijgt u begin volgend jaar.

[3:58:06] Hartstikke goed.

[3:58:07] En dan dus de laatste toezegging, die gaat mee in de SDE++-brief.

[3:58:11] En dat gaat over de oversubsidiering.

[3:58:13] En dat u daar heel precies gaat uitleggen hoe dat precies zit, wat de minister betreft.

[3:58:17] Ja dus, excuse, het komt in de SDE plus plus brief die ik ga proberen voor het commissiedebat over energiebesparing te sturen en als dat niet lukt dan laad ik u dat weg.

[3:58:30] Dan krijgen we daar nog berichten over. Mevrouw Kreuger?

[3:58:32] Nou kijk, wat ik ook helemaal prima vind, zeg ik de minister, dat als het stukje over de energiebesparingsplicht kan ook mee in een brief over energiebesparing waarvan ik verwacht dat die nog wel komt voor dat debat,

[3:58:47] want er zijn nog wat andere dingetjes waar de Kamer om gevraagd heeft.

[3:58:50] En dat dat andere stuk gewoon in die SDE++-brief komt.

[3:58:53] Dus dat vind ik ook allemaal goed.

[3:58:54] Ik zal even kijken waar het een logische plek heeft...

[3:58:58] en dat het ook voor het betreffende debat op tijd binnen is.

[3:59:02] Hartstikke goed.

[3:59:04] Dan zijn we daarmee echt gekomen aan het einde van het debat, toch?

[3:59:07] Even checken, want het liep allemaal wat door elkaar.

[3:59:10] De gelijke toegang voor met name Cluster 6...

[3:59:12] maar ook andere bedrijven, is dat nu een toezegging?

[3:59:15] en hoe is-ie genoteerd en wanneer komt-ie, de brief?

[3:59:19] Ja, die komt ook.

[3:59:23] En wat ik zei, ik zal ook even op een rijtje zetten.

[3:59:27] Ik maakte net de opmerking, er zijn ook deels klussenzesbedrijven

[3:59:33] die voor CCS een subsidie hebben aangevraagd.

[3:59:36] Dus daarmee is er die toegang en is er ook voor hen de mogelijkheid

[3:59:42] om van CCS gebruik te maken.

[3:59:43] Maar ook dat zal ik gewoon even precies opschrijven en uitvragen.

[3:59:48] Zijn er nou nog andere obstakels of barrières waar die cluster zes bedrijven tegen aanlopen?

[3:59:52] Waar ik nu geen weet van heb, geen beeld bij heb, maar mogelijk leidt een uitvraag tot inzicht.

[3:59:58] Hartstikke goed. Dank u wel.

[3:59:59] Dan zijn we hiermee echt gekomen aan het einde van dit debat.

[4:00:01] Complimenten aan de leden en aan de minister.

[4:00:03] Er zijn precies genoeg interrupties gedaan.

[4:00:05] De antwoorden waren er precies lang genoeg en het is precies half vijf om dit debat te eindigen.

[4:00:10] Komplimenten aan iedereen.

[4:00:13] Dank.

[4:00:14] En dank aan de mensen van de Tweede Kamer voor het mogelijk maken van dit debat.

[4:00:18] En dan sluit ik hierbij deze vergadering.