Financiële positie van gemeenten

[0:00:02] Het is half vijf geweest. De tweede spreker is gelukkig gearriveerd. Iedereen van harte

[0:00:07] welkom. De deskundigen, de mensen thuis, de mensen links van mij en uiteraard de mensen

[0:00:14] op de publieke tribune zijn in grote getalen aanwezig en stellen wij zeer op prijs.

[0:00:21] Wij zijn hier voor een rondetafelgesprek over de financiële positie van gemeenten. En dat

[0:00:27] hebben we verdeeld in twee blokken. Het eerste blok is het blok van de deskundigen en die

[0:00:32] noem ik even voor u op. Dat zijn Peter Verheij, raadslid Raad voor het Openbaar Bestuur, afgekort

[0:00:39] Rob, Maarten Allers, hoogleraar Economie van Decentrale Overheden, Rijksuniversiteit Groningen

[0:00:47] en directeur Centrum voor het Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden. Dat kennen

[0:00:52] veel mensen als CULO. Dat is toch wel een hele makkelijke afkorting natuurlijk. En ik wil

[0:00:59] u eerst in de gelegenheid stellen om uw verhaal te houden. U heeft daarvoor vijf minuten.

[0:01:04] Dat is best kort. Mag ik u als eerste het woord geven?

[0:01:09] Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging om namens de ROB met u in gesprek te gaan

[0:01:13] over de financiële positie van gemeenten. Uit de ROB hebben we ook een position paper

[0:01:20] ingediend. Ik wil er even vijf punten kort samengevat uithalen, binnen die vijf minuten

[0:01:27] Dat is in de eerste plaats de financiële positie van gemeenten. Je zult vaak berichten

[0:01:32] langs zien komen van gemeenten die grote vermogens hebben, die overschot hebben, weer een jaarrekening

[0:01:39] die positief is, et cetera. Versus aan de andere kant van de medaille, gemeenten die aangeven

[0:01:44] ja, er komt een flinke daling van inkomsten aan, structurele tekorten, et cetera. En dat

[0:01:49] lijkt een soort tegenstrijdigheid. In het begin van onze position paper vanuit de ROB

[0:01:53] hebben we dat geprobeerd te duiden. Ze zijn namelijk allebei waar. Er is sprake van afgelopen

[0:02:00] jaren gunstige jaarrekeningresultaten. Er is een redelijke vermogenspositie opgebouwd.

[0:02:04] Tegelijkertijd, door de flinke daling in 2026 van de inkomsten en de verplichting om een

[0:02:11] structureel sluitende begroting te moeten maken, is ook dat aankomende tekort een feit. Beiden

[0:02:18] zijn waar. En als je lang genoeg niet je volle takenpakket uitvoert, is dat ook problematisch.

[0:02:27] Eigenlijk zie je hetzelfde beeld bij de Rijksbegroting, zou ik willen zeggen. Kijk naar gemeenten zoals

[0:02:32] u ook kijkt naar de Rijksbegroting, waar het CPB waarschuwt, en ook de Raad van State,

[0:02:38] voor de vluchtstrook, om maar zo te zeggen. En tegelijkertijd komt er een paar dagen later

[0:02:43] een bericht van het CBS van de Rijksrekening lijkt veel positiever uit te pakken dan bedacht.

[0:02:49] Dat zijn twee werkelijkheden die allebei waar zijn. Planning versus realisatie, maar lang

[0:02:54] genoeg niet doen wat je wel opgedragen is, leidt echt tot problemen. En zeker 2026 is

[0:03:00] dat ook gewoon een feit. Een tweede punt daarbij is, wat de ROB betreft, is ook in eerdere

[0:03:06] adviezen aan u kenbaar gemaakt dat er sprake is van een disbalans tussen het takenpakket

[0:03:12] wat de gemeente is opgedragen en de hoeveelheid geld die daarvoor beschikbaar is. Dat is een

[0:03:17] reeks van lange jaren waardoor dat ontstaan is. 2021 heeft de ROB het rapport rust en reinheid

[0:03:24] regelmaat gepresenteerd waarin dat goed ook systematisch bloot is gelegd. Het is zaak

[0:03:31] wat ons betreft om dat echt heel systematisch te gaan herstellen. Dus op iedere taak te

[0:03:35] kijken wat is daar ook voor nodig? Is dat geld ook beschikbaar? En zo niet kun je twee

[0:03:41] dingen doen, of je kunt de taakomvang bijstellen of je kunt er wat geld bij doen. Beide kanten

[0:03:45] van de medaille kun je natuurlijk aanpassen, maar dat er een grote disbalans is, dat is

[0:03:52] wat ons betreft wel ook een gegeven die hersteld zou moeten worden.

[0:03:56] Het derde punt wat ik zou willen onderstrepen is de specifieke uitkeringen, want dat lijkt

[0:04:01] nu de nieuwste vondst. Dus laat ik het zomaar even noemen. Als we nu die specifieke uitkeringen

[0:04:06] saneren, wat de ROB betreft ook een goed idee is. Dan komt er meer keuzeruimte voor gemeenten,

[0:04:15] kunnen ze meer opereren zoals ze zouden moeten opereren als een afzonderlijke bestuurslaag.

[0:04:20] Kunnen ze daar eigen keuzes in maken. Alleen de manier waarop dat gaat zoals het nu voornemens

[0:04:23] is te doen, namelijk alleen maar het geld overhevelen naar het gemeentefonds met een

[0:04:28] korting van 10% omdat dat zoveel bureaucratie met zich teweeg zou brengen zonder dat de taak

[0:04:33] taak eronderuit wordt getrokken, de wetgeving die er is, op grond waarvan die taak moet

[0:04:37] worden uitgevoerd, dan gaat het schip nog schever hangen. Want dan is er wel algemeen

[0:04:42] geld, maar de taken zijn niet aangepast op de hoeveelheid geld en er is nog een korting

[0:04:46] van 10 procent toegepast. Dus wat de ROB betreft is dat op de voet zoals dat nu lijkt te gaan

[0:04:51] gebeuren geen goed idee. Pas dan ook de taken en de wetgeving aan zodat die vrijheid ook

[0:04:57] echt ontstaat. Want dat zit in de taakdefinitie en niet zozeer in via welk potje dat geld

[0:05:02] bij gemeenten komt. Vierde punt is de normeringssystematiek. Moeilijk woord voor op welke manier ademt

[0:05:12] het gemeentefonds de middelen die de gemeenten krijgen vanuit de Rijksoverheid? Hoe beweegt

[0:05:18] dat eigenlijk? Dat is niet zo lang geleden op instigatie van het kabinet en ook alleen

[0:05:23] door het kabinet besloten te wijzigen, gekoppeld aan het bruto binnenlands product. Dat is de

[0:05:30] de klassieke balans die moet worden gezocht tussen stabiliteit, niet te veel onrust,

[0:05:37] als de rijksbegroting in het verleden flink steeg, stegen gemeenten mee, gaf het rijk

[0:05:42] minder uit, werden gemeenten ineens ook met minder geld geconfronteerd. Die instabiliteit

[0:05:48] die werd in het verleden vervelend gevonden, moet er ook uit. Alleen, de andere kant van

[0:05:55] de balans is ook evenredigheid. De hoeveelheid geld moet ook wel evenredig zijn met de taken

[0:05:59] die gemeenten uitvoeren. En de nieuwe bbp-systematiek heeft wat ons betreft ook wel een paar knelpunten.

[0:06:06] Onder andere in het sociaal domein is een bbp als index niet de maat waarmee de kosten

[0:06:12] zich ontwikkelen. Dus ontstaat eigenlijk een nieuw gat tussen de hoeveelheid taken en hoeveelheid

[0:06:18] geld die er is. En tweede is ook nog eens, en dat is ook in de Rijksbegroting, in uw

[0:06:23] commissie van financiën van april, mocht ik ook langskomen, is toen ook door de economen

[0:06:30] wat commentaar gegeven op de wijze waarop het cpb raamt. En je ziet dat dat structureel te

[0:06:37] laag is als je achteruit kijkt. Als je terugkijkt dan is eigenlijk continu het bbp, de inflatie

[0:06:42] etc. lager geraamd vooraf dan achteraf gerealiseerd. Dat creëert eigenlijk ook weer een disbalans

[0:06:49] in de financiën van gemeenten. Dus dat is zeker geen volmarkt alternatief wat daar nu

[0:06:53] gekozen is. Sterker nog, er zijn nieuwe problemen bijgekomen. Tot slot, de basis voor die financiële

[0:07:04] verhouding tussen rijk en gemeente, en ook provincies, is de financiële verhoudingwet

[0:07:09] en de gemeentewet. In de financiële verhoudingwet staat eigenlijk een heel belangrijk artikel.

[0:07:14] Er wordt vaak gezegd, artikel 2 financiële verhoudingswet. De experts weten dan dat de

[0:07:19] taken versus de middelen tegen elkaar afgemogen moet worden. Als taken naar gemeenten toegaan

[0:07:24] is er verplichting voor het Rijk om te kijken hoeveel geld dat kost en hoe gemeenten dat

[0:07:30] kunnen betalen. Daar is niet altijd zorgvuldig mee omgegaan in het verleden, denk ik dat

[0:07:36] ik dat rondheid kan zeggen. De huidige situatie, ik noem het even een soort omgekeerde situatie,

[0:07:44] dat wel het geld naar beneden wordt bijgesteld, maar niet wordt aangegeven welke taken dan

[0:07:48] wegvallen. Ik zou bijna zeggen, er is een soort omgekeerde artikel 2 financiële verhoudingwet

[0:07:53] nodig om nu maar aan te geven welke taken dan kunnen laten vallen.

[0:07:57] U bent nu bijna twee minuten over uw spreektijd heen. Misschien komt u tot een afronding.

[0:08:01] Dank u wel. Dat was ook mijn laatste punt. Er zou een soort omgekeerde artikel 2 financiële

[0:08:05] verhoudingwet nodig zijn om nu, als er 2, zoveel miljard minder beschikbaar is vanuit

[0:08:10] het Rijk voor gemeenten, om dan ook aan te geven vanuit het Rijk welke taken dan kunnen

[0:08:13] worden geschrapt of minder worden gedaan om die balans in ieder geval voor dit onderdeel

[0:08:18] om alvast te herstellen. Dank u wel, voorzitter.

[0:08:20] Dank u. Dan ga ik naar meneer Allers. Ga u graag.

[0:08:25] Dank u wel. U hebt het al wel in de gaten. Discussies over de gemeentefinanciën gaan

[0:08:32] heel vaak over kortingen, raffijnen, te weinig geld voor jeugdzorg, voor WMO, hoeveel miljard

[0:08:40] precies. Kortom, een heleboel details. In mijn gespreksnotitie heb ik mij daar ook aan

[0:08:47] Ik zal dat nu niet gaan herhalen. Ik ga ervan uit dat ik dat moet lezen.

[0:08:52] Ik wil het graag met u hebben over wat ik de onderliggende problematiek vind.

[0:09:00] Mocht u nog vragen hebben over die notitie, dan hoor ik dat straks graag of op een later moment.

[0:09:05] Mijn stelling is dat het niet over geld gaat. Het gaat ook over geld.

[0:09:10] Er moet meer geld bij. De VNG heeft nu gewoon een punt.

[0:09:13] De gemeente vraagt altijd om geld. Deze keer hebben ze een punt.

[0:09:16] heb ik dat even gecoverd nu, maar geld is niet genoeg.

[0:09:21] Er is een veel groter probleem, dat is de overheid die niet als één geheel functioneert.

[0:09:28] Rijk, gemeente en soms ook provincies die rollen voortdurend,

[0:09:32] ruziend over straat en iedereen staat ernaar te kijken en denkt

[0:09:36] waar zijn ze nou in vredesnaam mee bezig?

[0:09:39] Het Rijk vertrouwt de gemeente voor geen cent.

[0:09:44] Heel bijzonder, want de mensen die u gekozen hebben, die stemmen ook voor de gemeenteraad.

[0:09:49] Tenminste, als ze komen opdagen, want langzamerhand hebben ze ook wel in de gaten dat daar de beslissingen

[0:09:54] niet worden genomen.

[0:09:55] Die worden hier genomen.

[0:09:56] Dus waarom zou u nog gaan stemmen?

[0:10:00] Dus wat zie je, het Rijk houdt de gemeente financieel in houtgreep, maakt ze ook vleugelam

[0:10:06] met allemaal detail, wetgeving, beleidsvrijheid wordt steeds weer ingeperkt en aan de andere

[0:10:12] Aan de andere kant regeren de gemeenten door alles maar meteen naar Den Haag te verwijzen.

[0:10:18] Want ja, hoe kun je op die manier überhaupt nog ergens verantwoordelijk voor zijn?

[0:10:23] Dat is denk ik wat hier allemaal achter zit.

[0:10:26] En daarom komen er steeds weer problemen hier, problemen daar.

[0:10:30] Er wordt gekort zonder dat er enig overleg over is.

[0:10:33] Zonder dat zelfs maar wordt aangegeven waarom gekort wordt.

[0:10:38] Gemeenten klagen daar weer over.

[0:10:39] En ondertussen is iedereen daar zo mee bezig dat het eigenlijke werk eigenlijk niet meer lukt.

[0:10:45] Bovendien moet de gemeente financieel van de ene ijs gods op de andere springen.

[0:10:48] Het ene tijdelijk potje naar het andere.

[0:10:50] Op die manier kun je niet werken.

[0:10:54] Ondertussen maakt het Rijk wel allemaal plannen.

[0:10:56] We hebben nu een nieuw regeerprogramma, ook allemaal plannen.

[0:10:58] En daar staat ook heel vaak in, doen we samen met de gemeente.

[0:11:01] Ja, elke bladzet staat erbij.

[0:11:03] Hoe dan als de gemeenten geen geld krijgen en niet de mogelijkheid om gewoon hun werk te doen?

[0:11:08] Geef ze die gelegenheid, zou ik zeggen.

[0:11:11] En niet u persoonlijk, hoor, voel u niet aangevallen, maar ook de Tweede Kamer heeft dit spel gewoon meegespeeld de hele tijd.

[0:11:18] Steeds weer nieuwe wetgeving die dit in stand houdt.

[0:11:23] Maar dat is eigenlijk het goede nieuws.

[0:11:25] Want dat betekent dat u er ook verandering in kan aanbrengen.

[0:11:29] Dus, oké, er moet misschien ook geld bij, maar dat is niet de hele oplossing.

[0:11:34] Er moet gewoon heel anders gedacht worden.

[0:11:36] Je moet niet tegenover elkaar staan.

[0:11:38] Je moet kijken hoe kunnen we zorgen dat die gemeenten ook gewoon hun werk kunnen doen,

[0:11:42] zodat wij daar als rijksoverheid ook gewoon profijt van hebben.

[0:11:47] Daar wil ik het even bij laten, voorzitter.

[0:11:50] Dank u wel.

[0:11:51] Dan stel ik voor om over te gaan naar de Kamerleden.

[0:11:55] En de Kamerleden te vragen om één vraag te stellen en dan bij voorkeur ook aan te geven aan wie jullie vraag stelt.

[0:12:01] En om beide heren niet onder de sneeuw wil ik dat graag verdelen in twee blokjes van vijf.

[0:12:06] Dat houdt het wat vragen betreft enigszins overzichtelijk voor u vooral, denk ik.

[0:12:11] Ik wil graag starten met mevrouw Dobbe van de SP.

[0:12:15] Mevrouw Dobbe.

[0:12:17] Dank u wel, voorzitter, en ook bedankt voor deze inleiding.

[0:12:22] Ik heb een heleboel vragen, maar ik moet er eentje kiezen.

[0:12:28] De heer Verheij, u had het over de disbalans in taken en geld.

[0:12:33] Dat die hersteld moet worden.

[0:12:34] Als we het hebben over taken die bij de gemeente liggen, dan kan dat variëren van zorg tot

[0:12:39] kinderboerderijen, bibliotheken, inkomensondersteuning, al die ontzettend belangrijke dingen in de

[0:12:44] levens van mensen. Als het gaat om het herstellen van die disbalans en er komt niet extra geld

[0:12:50] bij, waar vallen dan als eerste de klappen? Is daar iets over te zeggen als het gaat over

[0:12:56] de taken?

[0:12:58] Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Chacor.

[0:13:02] Ik kan me uitsluiten bij de vraag die net ook gesteld is. Waar vallen de klappen?

[0:13:09] U had het over de nieuwe financieringssystematieken. Wat ook bedoeld was om meer autonomie, meer

[0:13:18] stabiliteit. Naartoe kwam die normeringssystematiek die dan die koppeling met de BBP heeft. Maar

[0:13:27] die is nog steeds niet goed uitgewerkt. Zou u het verschil kunnen uitleggen tussen die

[0:13:32] oude financieringssystematiek en de nieuwe normeringssystematiek en eventueel de voor-

[0:13:38] en nadelen van beide? En hoe dat uiteindelijk, zitten we hier denk ik allemaal voor de inwoners,

[0:13:44] van hoe dat inwoners gaat raken?

[0:13:49] Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Van Eyck.

[0:13:51] Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt voor uw inbreng en uw bijdrage. Ik heb een vraag aan

[0:13:57] Ik vond uw inbreng erg somber en erg negatief en ik begrijp echt wel dat er iets aan de

[0:14:06] hand is en dat er iets moet gebeuren, maar ik zie ook dat er door ministeries en ambtenaren

[0:14:13] samen met gemeentes en samen met de VNG en andere organisaties ook op heel veel terreinen

[0:14:18] heel goed wordt samengewerkt.

[0:14:20] Zou u mij een voorbeeld kunnen geven van een proces waarvan u denkt, als we het op die

[0:14:27] manier met elkaar gaan doen, dan komen we samen een stap verder.

[0:14:33] Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Deen.

[0:14:36] Ja, dank u voorzitter. Mijn vraag ligt eigenlijk in het verlengde van mijn voorganger, collega

[0:14:41] hier, ook aan de heer Allers. Ik hoorde ook een redelijk somber beeld. Tuurlijk, het vertrouwen

[0:14:48] in de overheid is niet hoog. Dat lezen we in allerlei onderzoeken. Maar kunt u ook eens

[0:14:57] misschien een oplossing aanreiken? Welke kant moet het nou opgaan?

[0:15:04] Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Wingelaar. Ja, dank u wel. Dank u wel ook voor uw inbreng.

[0:15:10] Ik heb uw position papers uiteraard gelezen en er spelen heel veel dingen. Ik wil me even

[0:15:16] specifiek denk aan meneer Vrij. Gemeenten hebben ook te maken met een bepaalde boekhoudsystematiek.

[0:15:23] Even kort samengevat, structurele taken moeten met structurele middelen gedekt worden. Er zijn

[0:15:28] de afgelopen jaren best wel veel incidentele middelen naar gemeenten gekomen. U heeft het ook

[0:15:33] over tekorten bij de begroting, overschotten bij de jaarrekening. Is een aangepast stelsel

[0:15:41] een oplossing? Dat is eigenlijk de vraag die ik wil stellen.

[0:15:46] Dank u wel. Dan ga ik voor de beantwoording naar meneer Verheyen. U krijgt alle kans,

[0:15:59] maar inderdaad, ik was uitgeteld bij vijf. Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, drie vragen

[0:16:07] voor mij in deze ronde. De eerste vraag aan mij ging over die disbalance. Waar vallen

[0:16:13] nou als eerste de klappen? Als je het totale takenpakket van gemeente beziet en allerlei

[0:16:21] Ik denk even aan de ROB die in 2019 een rapport over de beleidsvrijheid van gemeenten heeft

[0:16:25] gesteld, maar ook allerlei onderzoeksbureaus die daar uitspraak over hebben gedaan.

[0:16:29] Dan zie je dat ongeveer 20% van het budget, niet zo lang geleden heeft de VNG ook nog

[0:16:34] een paper daarover doen verschijnen van waar zit de ruimte dan eigenlijk, dus hoe groot

[0:16:38] is dat probleem?

[0:16:39] Dan zie je dat dat in precies de taken waar gemeenten nu nog zelf over gaan, dus dat gaat

[0:16:44] over alles wat niet per se in de wet gedefineerd is, sport, cultuur, voorzieningen, openbare

[0:16:49] ruimte waar je best wat keuzemogelijkheden hebt, maar dat zit dus gelijk in de verschraling

[0:16:54] van de directe leefomgeving van de inwoners. Als niet het taakpakket wordt bijgesteld en

[0:17:00] gemeenten toch die structureel sluitende begroting moeten maken, dan zie je dat de klappen vallen

[0:17:04] in de dingen waar gemeenten nog wel zelf aan de knoppen zitten. Dat is veel kleiner dan

[0:17:09] vaak wordt gedacht. Daar vallen dan de klappen inderdaad. Op het sociaal domein kun je bijvoorbeeld

[0:17:15] bij inkomensregelingen kun je nog wel wat aan doen. Het raakt helemaal direct. Mensen,

[0:17:20] de norm van hoeveelheid percentage op sociaal minimum, wat je mensen nog extra geeft of niet,

[0:17:26] die kun je lagen of hoogpijzen, dat soort dingen. Daar wordt allemaal aan alle kanten

[0:17:30] naar gekeken als de gemeente het zelf moet oplossen. Daarom is mijn pleidooi inderdaad

[0:17:37] op dat punt ook. Als er minder geld is, naast de disbalans die al bestaat, het rapport

[0:17:43] van de ROB dateert uit 2021. We zijn nu in 2024. Dat is eigenlijk alleen maar erger geworden.

[0:17:50] Dit probleem komt er nog bij, dus dat tekort in 2026. Daar toch tenminste vooral het Rijk

[0:17:55] moeten aangeven waar dan geschrapt zou moeten worden. Anders vallen de klappen in de omgeving

[0:18:01] waar de beleidsvrijheid nog wel zit bij gemeenten. Dat zit in de terreinen die ik net aangaf

[0:18:06] en is de lokale overheid nog kleiner in waar ze dan echt zelf overgaan. En dat zet ook

[0:18:11] wel de betekenis van het lokale bestuur, zoals mijn collega alles net aangaf, wel onder druk.

[0:18:17] Want als je niet zoveel te besluiten hebt, wat ben je daar dan aan het doen? Waar ga

[0:18:23] je dan nog precies over? Om even perspectief te geven, die 2,3 miljard die dan nu minder

[0:18:30] beschikbaar is in 2026, omgeslagen naar de Rijksoverheid zou dat ongeveer een bezuinigingsoperatie

[0:18:35] van 30 miljard betekenen. Ik denk dat hier toch wel wat mensen in de gordijnen hangen

[0:18:40] als hier 30 miljard op rijksniveau zouden moeten worden bezuinigd? Tweede vraag ging

[0:18:46] over die systematiekwijziging. Hoe zit dat precies? En hoe raakt dat inwoners? De vorige

[0:18:56] methodiek was gekoppeld aan de rijksbegroting. Dat was een soort brede mand, een brede definitie

[0:19:02] van de rijksbegroting. Wat valt er wel en niet onder? De gemeente ging de trap op als

[0:19:06] als de Rijk meer uitging uitgeven, begroot dat uit te geven en de trap af als die zat

[0:19:13] mee te ademen met de Rijksbegroting. Dat was als nadeel wat ik zei, dat het nog wel eens

[0:19:17] een keer schommelde. Van Meuse bijvoorbeeld is daar, als er wel of geen extra straaljager

[0:19:22] werd afgeleverd, moet ik zeggen, dus betaald, dan leidt dat tot schommeling in de gemeentelijke

[0:19:28] begroting. Dat soort effecten zaten er dan ook in. Eigenlijk is die instabiliteit hersteld

[0:19:33] bij het begin van het vorige kabinet waar is gezegd we zetten de reeks, we maken één keer

[0:19:39] een afspraak en die zetten we gewoon voor vier jaar vast. Alle instabiliteit is daar

[0:19:44] redelijk mee opgelost dus dat zou geen reden meer moeten zijn om over te stappen op een

[0:19:48] nieuwe systematiek. Nou die nieuwe systematiek die koppelt eigenlijk de taakuitvoering van

[0:19:53] gemeenten, de omvang van het gemeentefonds, aan een acht jaar gemiddelde BBP, bruto binnenlands

[0:20:00] productwijziging. Dus als er economische groei is, gaat het gemeentefonds gemiddeld iets

[0:20:04] omhoog. Als dat er niet is, of er is krimp, gemiddeld genomen, dan gaat het gemeentefonds

[0:20:09] naar achteren. Dat is niet de beste maat, passend eigenlijk bij wat in de gemeentewet

[0:20:13] en ook in de financiële verhoudingwet staat. Het budget moet passen bij de taak die er

[0:20:19] is. En als die taak groter is, je ziet het bijvoorbeeld, er is nu een correctie op toegepast

[0:20:23] bij de WMO, omdat de demografische ontwikkeling er anders uitziet dan de BBP, dan moet daar

[0:20:30] een ander index op. Wat ons betreft, als het gaat over de ROB, was die wijziging naar BBP

[0:20:37] niet nodig, als je hem gewoon stabiel maakte. De oude methodiek, dat blijkt ook een evaluatie

[0:20:41] die in het verleden is gehouden, was eigenlijk best wel goed. Behalve het eruit halen van

[0:20:47] de instabiliteit, en dat was al gerealiseerd bij het vorige kabinet. Dus met de nadelen

[0:20:52] die ik beschreef van de lage raming, het past niet goed bij het taakpakket van gemeenten,

[0:20:58] is dit niet een duurzame bijpassende index. Omdat er dan te weinig middelen zijn bij de

[0:21:06] bijpassende taken, trekt dat de balans nog verder uit het lood. Er is nu veel reuring

[0:21:13] over de daling in 2026. Ik denk dat ik geen glazen bol aanspreek als ik zeg dat als dit

[0:21:21] niet opgelost wordt, als dit niet bijgesteld wordt, dat dat de komende jaren alleen maar

[0:21:25] erger wordt, want het trekt gewoon een nieuw gat tussen taken en geld.

[0:21:30] De derde vraag die u stelde, mevrouw Wingelaar, was hoe zit dat nou precies met het boekhoudsysteem?

[0:21:37] Zou dat een oplossing zijn? Ja en nee. Ja, als het gaat over een beter kijken naar een

[0:21:51] breder plaatje van de financiële positie van gemeenten. Daar zijn drie begrippen die

[0:21:57] daar dan vallen. Wendbaarheid, weerbaarheid, kun je tegen een stootje zeg maar. En de houdbaarheid,

[0:22:03] dus op lange termijn blijft die gemeente nog gezond opereren. Dus daar is natuurlijk die

[0:22:07] structureel sluitende begroting, die bepaling in de gemeentewet, is daarop geënt. Het moet

[0:22:11] wel op lange termijn goed blijven gaan. Structurele uitgaven, structurele inkomsten. Maar dat

[0:22:17] Dat is niet de enige maat. Er zijn wel wat mogelijkheden in het boekhoudsysteem om bijvoorbeeld

[0:22:22] voor grote investeringen een spaarpot apart te zetten en dan de lasten daarvan 40 jaar

[0:22:29] bijvoorbeeld uit die spaarpot te halen. Maar dit knelt wel. Ik verwijs ook even in dit

[0:22:35] geval naar een paper die eerder door Reinaert van Vught is geschreven, ook in een bundel

[0:22:42] van de ROB, dat meer naar een meerdere indicatoren van financiële gezondheid zou moeten worden

[0:22:48] gekeken. Dat geeft enige lucht. Nee, is mijn antwoord als het gaat over de disbalans. Dat

[0:22:53] is natuurlijk het echte probleem. Dus ja, het geeft enige ruimte om ook een tijdje op

[0:23:01] de vluchtstrook te mogen rijden als gemeente. Dus de gemeenten mogen geen tekort hebben,

[0:23:05] geen structureel tekort, niet een aantal jaren achter elkaar. Dat biedt enige soelaas, maar

[0:23:11] niet structureel, want die balans tussen geld en taak, dat is het echte punt. Dus je kunt

[0:23:16] nog wel wat breder kijken, maar het echte probleem zit in de disbalans tussen taken

[0:23:21] en is niet een boekhoudkundige probleem.

[0:23:25] Dank u. Dan ga ik naar meneer Allers.

[0:23:29] Ja, de vraag van mevrouw van Eyck en de heer Deen, die zal ik proberen samen te beantwoorden,

[0:23:33] omdat ze aardig dicht bij elkaar liggen. Als ik het vrij mag vertalen, komt het erop neer

[0:23:37] van ja, u bent wel heel somber. Vertel nou ook eens hoe u verder kunt komen, hoe moet

[0:23:42] het dan wel? Nou, dat wil ik wel proberen. Dat wil ik even uitsplitsen in twee dingen.

[0:23:47] De ene gaat over de beleidsvrijheid van gemeenten en de andere gaat over de financiële kant.

[0:23:52] Bij de beleidsvrijheid zie je heel vaak dat een taak bij een gemeente wordt gelegd, maar

[0:23:58] dat ook precies wordt verteld hoe het gedaan moet worden. Vaak gebeurt dat wat later. Gemeenten

[0:24:02] beginnen en zijn al bezig en dan word je teruggefloten. Nee, dat moet dit. Iedereen moet een werkstof

[0:24:08] voor 30 of 20 euro in de maand kunnen krijgen. Dat is detailregelgeving. Probeer te bedenken

[0:24:17] dat ook gemeenten democratisch worden bestuurd. En als je daar een taak neerlegt, dat hoef

[0:24:23] je niet te doen natuurlijk, maar als je dat doet, accepteer dan ook dat je daarmee iets

[0:24:28] moet loslaten. Probeer dat dan ook niet terug te centraliseren daarna. Dat zou heel veel

[0:24:35] helpen. Maar je ziet het op allerlei vlakken. Er wordt nu bijvoorbeeld een planbatenheffing

[0:24:39] voorgesteld door het nieuwe kabinet. Goed idee. Gemeenten kunnen daardoor zorgen dat goedkoper

[0:24:45] grond beschikbaar komt voor woningbouw. Alleen staat dan wel in het regeerprogramma, ja,

[0:24:50] maar dan moet de gemeente dan wel besteden aan dat woningbouwproject. Misschien is dat

[0:24:54] helemaal niet nodig. Gaan ze goud en lantaarnpalen neerzetten omdat het moet? Dat is een voorbeeldje.

[0:24:59] Niet doen. Ze kunnen zelf veel beter kijken waar dat geld het beste besteed kan. Dat was

[0:25:05] Dan, waarom hebben we het steeds over bekostiging, indexering, gemeenfonds, provinciefonds, waarom

[0:25:11] moet dat steeds veranderen?

[0:25:13] Waarom kunnen we niet gewoon daar denken hoe we dat willen en dat dan laten?

[0:25:18] Nou, een van de redenen is, het is nu niet wettelijk geregeld, dus een kabinet kan het

[0:25:22] zo op het heen veranderen.

[0:25:24] En dat gebeurt ook.

[0:25:25] Vroeger was het wel wettelijk geregeld, er zijn mensen die naar terug willen, er zit

[0:25:29] er een naast bij.

[0:25:31] maar goed, Erobije heeft meer voorstellen in die richting. Ze verwijzen naar een bundel,

[0:25:37] kan ik u van harte aanbevelen, rustig aan het regelmaat. Maar er zijn al heel veel goede

[0:25:43] afspraken. Neem bijvoorbeeld de code interbestuurlijke verhouding. Geweldig, afspraak is er al.

[0:25:50] Laten we ermee beginnen, om het ook te doen, is dan mijn stelling. Dus je kunt heel veel

[0:25:54] regelen, alle regeltjes en wetjes enzo. Maar als die gedachte niet ook bij iedereen echt

[0:26:02] van binnen zit, dan gaat dat toch niet werken. Dus ben ik weer negatief, maar zo bedoel ik

[0:26:07] het niet. Dat betekent ook dat je gewoon kan proberen die knop om te zetten. Maar vertrouwen

[0:26:14] niet om van nou ja, we gaan nu nieuwe regels maken en dan kunnen we ook zo slapen want

[0:26:19] die handhaven zichzelf. Zo is het nog nooit geweest. Dus ja, het kan beter, maar dan

[0:26:25] moet je gewoon je rol, je rolvastheid bewaken. Wat is mijn rol? Als rijk, als je iets bij

[0:26:31] een gemeente legt, dan ligt het bij die gemeente. Moet je het ook laten en niet elk jaar dingen

[0:26:37] veranderen. Dan kunnen ze niet werken, kunnen ze hun werk gewoon niet doen. En ook geld,

[0:26:41] je moet van tevoren weten wat je te besteden hebt en niet achteraf, of dat je in november

[0:26:46] nog even een potje krijgt, terwijl je je begroting in september al bij de raad hebt ingeleverd.

[0:26:50] Ja, dat gebeurt weer. En hou ook op met tijdelijke potjes. Geef gewoon structureel geld. We kunnen

[0:26:58] hier gemeentelijk een beetje vooruitkijken. En ja, omdat ze weer een langetermijnplanning

[0:27:05] maken. Dus dat kan zeker, ja.

[0:27:11] Dank u wel. Dan ga ik naar het volgende blok van vijf. En dan geef ik als eerste het woord

[0:27:18] aan meneer Thianens.

[0:27:19] Dank u wel, voorzitter. En dank voor uw inbreng. Ik heb een vraag aan de heer Vrij. Als ik het

[0:27:31] goed heb begrepen, als gemeenten geld overhouden, dan gaat die in een reserve. Inmiddels is

[0:27:39] die pot, als je hem optelt, van alle gemeenten miljarden. Is er nou niet een manier om dat

[0:27:47] en dat is doodgeld. Je kunt het alleen gebruiken voor incidentele uitgaven, heb ik begrepen.

[0:27:52] Is er dan niet een manier om dat te activeren? Of zitten daar risico's aan? Is dat helemaal

[0:27:57] niet gewenst? Kunt u daar iets over zeggen?

[0:28:03] Meneer Van Houwelingen. Dank voor het mooie betalverhaal van professor

[0:28:07] Allers en wat u doet voor het Collo-instituut. U schrijft in uw positiepaper dat de bestuurlijke

[0:28:15] De verhoudingen zijn verzuurd.

[0:28:17] Ik ben zelf wat somberder.

[0:28:19] Je ziet dat het Rijk...

[0:28:22] Als je het mij vraagt...

[0:28:23] Maar dat is mijn vraag aan u.

[0:28:25] Als het gaat om herindelingen...

[0:28:26] waar u veel kritiek op heeft geleverd...

[0:28:28] dan zie je dat het Rijk doorgaat met het opleggen van zijn herindelingen.

[0:28:34] Ook is er geen aanwijzing voor.

[0:28:36] Kun je met het Rijk praten?

[0:28:38] Misschien met het verdenkgeval.

[0:28:41] De VNG gaat er altijd, zie ik, met het Rijk mee.

[0:28:43] Of het een herindeling is of een spreiding.

[0:28:45] werd dus vertegenwoordigd aan de VNG ook nog wel de belangen van de gemeente.

[0:28:49] Dus bij antwoorden zit de rot in die bestuurlijke verhoudingen niet heel diep.

[0:28:52] Dat is eigenlijk mijn vraag aan professor Alders.

[0:28:54] Dank u.

[0:28:56] Meneer Vlag.

[0:28:58] Een vraag aan de heer Vrij.

[0:28:59] Ik ken hem al uit de tijd dat hij een verdienstelijke carrière als wethouder doormaakte.

[0:29:05] We hebben meer dan 11 jaar samen opgetrokken met allerlei bezuinigingen als er weer een

[0:29:08] onderdachte bezuiniging vanuit het Rijk op ons af kwam.

[0:29:12] En daarbij hebben we vaak gesproken over de systematiek die niet zou deugen.

[0:29:16] En een van de dingen die mij daarbij gebleven is hoe ingewikkeld het is om een nieuwe systematiek

[0:29:20] te bedenken.

[0:29:21] Nu is er een nieuwe systematiek en daar heb ik twee vragen bij die ik in één probeer

[0:29:25] te koppelen.

[0:29:26] Hoe zou de systematiek eruitzien als de heer Van Hey hem volledig op een leegvel papier

[0:29:31] mocht bedenken?

[0:29:33] En welke mogelijkheden ziet hij binnen het huidige BBP-model om toch dichter naar het

[0:29:38] ideaal toe te komen?

[0:29:41] Dank u.

[0:29:42] Mevrouw van Dijk.

[0:29:43] Dank u wel, voorzitter. Het gesprek over artikel 2 van de financiële verhoudingwet triggerde

[0:29:49] mij maximaal, want ik heb daar ook ooit een motie over ingediend. Wat mij toen opviel,

[0:29:54] was dat er toen best wel kramp in de organisatie kwam van hoe we die motie gaan uitvoeren.

[0:29:59] Toen dacht ik, hoe kan dit nou? Eigenlijk zeg je dus dat we het lastig vinden om de wet

[0:30:04] uit te voeren. Ik vind die best wel ingewikkeld en ik zou graag een reflectie daarover horen

[0:30:09] van de heer voorbij. Het is gewoon wet die wij met elkaar hebben vastgesteld. We hechten

[0:30:12] met z'n allen aan die rechtsstaat, maar het wordt dus structureel niet uitgevoerd richting

[0:30:16] onze lokale overheden. Ik zit daar toch van in.

[0:30:21] Dank u. Mevrouw Rikkers.

[0:30:27] Ik heb nog een korte vraag. Meneer Vlagg stelde normaal, maar hoe zou u ons willen adviseren

[0:30:36] om op korte termijn iets te kunnen realiseren voor de gemeente? Behalve extra geld uittrekken.

[0:30:43] U stelt die vraag aan meneer Allers. Meneer Vrij. Dat is helder. Dan hebben we het tweede

[0:30:49] blok van vijf gehad. En dan stel ik meneer Vrij in de gelegenheid, als hij het bij heeft

[0:30:57] kunnen benen, om te beantwoorden. Dank u wel, voorzitter. We beginnen bij de

[0:31:05] heer Etiadens in de raad over de reserves. Die hebben natuurlijk wel een paar functies.

[0:31:09] Als je helemaal geen reserves zou hebben, betekent dat alles wat je aan het doen bent,

[0:31:13] ook al als je aan het investeren bent, moet lenen. Een bepaalde omvang van die reserves

[0:31:19] heeft ook gewoon een financieringsfunctie. Daarom moet je niet naar de absolute omvang

[0:31:23] kijken, maar naar de zogenaamde solvabiliteit. Een bepaalde buffer is gezond. Ook moet je

[0:31:27] tegen een stootje kunnen, dus het heeft wel een paar functies die ook gewoon goed zijn.

[0:31:31] Dat wil ik vooraf even zeggen. Dan is er nu in de boekhoudregels, maar dat is met allerlei

[0:31:38] voetangels en klemmen omgeven, ook wel een mogelijkheid bijvoorbeeld voor die investeringen

[0:31:43] voor de lange termijn, zeg maar, een potje af te zonderen, dan heet het overigens nog

[0:31:48] steeds reserves, dus nog steeds onderdeel van die ongeveer 40 miljard die in de reservepositie

[0:31:53] van gemeente zit, dan mag je nog 40 jaar lang niet aankomen, anders dan alleen voor het dekken

[0:31:58] van de lasten van bijvoorbeeld een nieuwsportaal. Als je dat op die manier doet, dan ga je die

[0:32:04] die reserves ook nuttig inzetten, maar dan voor langetermijn investeringen. Verder niet

[0:32:09] aankomen, kom je er één keer aan, zegt de toezegger, hoho, dat mag niet, dat was niet

[0:32:13] bedoeld, dus draait het hele systeem terug en dan moet je het gewoon weer uit je structurele

[0:32:18] lasten en dan zitten we weer in de klem waar we bij uw collega Wingelaar uitkwamen, namelijk

[0:32:24] je structurele lasten. Als je zegt als gemeente van nou, maar ik heb zoveel reserves, ik wil

[0:32:32] eigenlijk gewoon vijf jaar lang op de vlucht er ook rijden, laten we zo even noemen vijf

[0:32:36] jaar lang een tekort, want ik kan dat toch betalen, dan mag dat niet. Dan komt de toezichthouder

[0:32:40] om de hoek en die zegt van, wacht, u heeft geen structureel sluitende begroting, kunt

[0:32:44] u even een herstelplan maken om dat wel op orde te krijgen? En het argument, ik heb een

[0:32:49] dikke bankrekening, ik heb veel reserves, is geen argument in het huidige toezichtkader,

[0:32:54] ook geen argument in de gemeentewet, want het staat gewoon in de gemeentewet dat dat

[0:32:56] structureel in balans moet zijn. Dus dan zou je ook naar de indicatoren moeten kijken,

[0:33:04] als je dit wilt vermijden, waarop dan een begroting getoetst wordt. Er staat er maar

[0:33:08] eentje in de gemeentewet, het is een heel kader achter waar provincies naar kijken als

[0:33:12] uitvoering daarvan, maar in de gemeentewet staat maar één indicator, dat is een structureel

[0:33:15] sluitende begroting. En incidenteel, het is nogmaals, het is wel, u zegt een zekere mate

[0:33:22] het doodgeld, enige nuancen daarop, maar het is wel incidenteel geld. Dat kun je structureel

[0:33:28] maken op de manier zoals omschreven, maar dat is door de toezichthouders in het allemaal.

[0:33:31] Zoals ik zei, voetangels en klemmen omgeven, weer allerlei extra condities, hoe dat kan.

[0:33:38] Tweede vraag. Ja, inderdaad, ik kijk met genoegen terug op de samenwerking die ik met de heer

[0:33:53] Als je gedoe wil krijgen, dat is volgens mij de les die we gezamenlijk getrokken hebben,

[0:33:57] dan moet je verdeelsystematieken aanpassen of dit soort systematieken aanpassen, dan

[0:34:02] weet je zeker dat vooral de financiële mensen of de financiële wethouders veel tijd daaraan

[0:34:10] besteden en daar ook druk mee zijn, los van de inhoud inderdaad.

[0:34:13] Ik ontschrijf helemaal wat de heer Allers ook zei, al dat gedoe over geld, systematieke

[0:34:19] methoden leidt af van het doen van gewoon je taak als gemeente of als overheid. Je bent

[0:34:24] er voor de inwoners en dit leidt enorm af. Dat wil ik nog even onderstrepen wat de heer

[0:34:30] Allers zei. Wat dan, als je het nieuw zou moeten ontwerpen of aangepast zou moeten

[0:34:36] worden ontwerpen, dan geef ik nogmaals even terug wat ik net zei. Als je het voor een

[0:34:42] aantal jaar of voor een coalitieperiode even van het gemeentegeredeneerd vastzet op de

[0:34:47] oude manier, namelijk een brede mand, dan was er uiteindelijk niet zo heel veel meer aan

[0:34:51] de hand. Dat heeft de evaluatie ook wel uitgewezen die destijds van die oude normeringssystematiek

[0:34:58] is gehouden. Het is ook een illustratie van wat de heer Allers zei, dat er eenzijdig door

[0:35:07] het kabinet is besloten de systematiek te wijzigen. Dat heeft oorsprong in het regeerakkoord

[0:35:14] Rutte 4. Dit is dan de financiële omvang en daar ligt de oorsprong van zoals de VNG noemt

[0:35:25] het ravijn. In het financiële kader van het kabinet Rutte 4, waarin toen bij de bepaling

[0:35:32] van dat kader is gezegd wijzigen de systematiek, overigens met te kijken naar het belastinggebied

[0:35:38] van gemeenten. Dat laatste is niet gedaan. En dan is de financiële omvang ingegaande

[0:35:42] De nieuwe systematiek is X, een vast bedrag. Daar ligt de oorsprong van wat hier fout gaat.

[0:35:51] Dat is nog even los van de systematiek, die wijziging is dat het probleem. En qua systematiek

[0:35:55] zou ik zeggen, een stabiele koppeling aan de rijksuitgaven, daar is niets mis mee. Maar

[0:36:01] het moet passen bij de taakuitvoering. En daarom kan hij misschien daarbinnen nog wel wat

[0:36:06] genuanceren van de gemeente. Dus als het gaat over WMO wil je dat er rekening wordt gehouden

[0:36:10] met demografische ontwikkelingen, waar ook de staatscommissie demografische ontwikkelingen

[0:36:15] van alles over heeft gezegd. Als het gaat over werk en inkomen, dat is redelijk goed geregeld

[0:36:20] met de buigsystematiek, waar het ook meeademt met de economische ontwikkeling van de werkloosheid

[0:36:25] et cetera. Als het gaat over jeugd, wil je dat het meeademt met de vraag, met de problematiek

[0:36:32] in jeugd. Dat deed de oude methodiek al niet zo, de nieuwe al helemaal niet. Er is geen

[0:36:39] enkele relatie met een gemiddelde bbp groei en de taakuitvoering bij, de taak die bij

[0:36:47] jeugd ligt. Dus als de trend zich doorzet zul je dit kloof alleen maar groter zien worden,

[0:36:53] dat er bij ongewijzigd beleid alleen maar meer geld nodig is en de hoeveelheid beschikbare

[0:37:00] geld beperkt blijft. De makkelijkste manier is gewoon terug naar de oude methode die ik

[0:37:04] dan stabiel afgesproken. En het nieuwe zou echt op een aantal hoofdlijnen van het taakgebied

[0:37:09] moeten worden gekoppeld aan de ontwikkeling in dat vakgebied. Dus bij jeugd, bij WMO,

[0:37:14] et cetera. Dat in antwoord op die tweede vraag. De derde vraag inderdaad van mevrouw van Dijk

[0:37:21] is, artikel 2, we doen eigenlijk gewoon niet wat in de wet staat. Enige nuance daarop

[0:37:27] is wel dat in de artikel 2 wat open is geformuleerd, er moet worden aangewezen hoe gemeenten die

[0:37:35] taak dan moeten bekostigen. Dat kan ook zijn, draai je maar aan de belastingknop. Dat kan

[0:37:41] ook een antwoord zijn, dan is het strikt formeel gedaan aan uw eigen belastingmaatregel. Dan

[0:37:46] heb je strikt formeel gevoldaan aan de Antico II financiële verhoudingwet. Dat is natuurlijk

[0:37:49] niet de bedoeling, maar dat gebeurde wel. Bij het intrekken van de belasting op kabels

[0:37:57] en leidingen, kan ik me herinneren, is dat gebeurd. Er werd gezegd, deze belastingmaatregel

[0:38:02] die trekken we in. U heeft de OZB, dus als u dit wilt oplossen, gemeente, dan moet u

[0:38:08] maar gewoon uw OZB capaciteit inzetten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Wat je wel

[0:38:15] ziet aan de Rijkskant is dat budgetair geprobeerd wordt alle risico's bij het Rijk dicht te

[0:38:24] regelen. Dus als een taak overgaat naar gemeente, dan graag een afgebakende hoeveelheid geld

[0:38:30] overhevelen naar gemeenten en geen risico's bij het Rijk. De decentralisatie van 2015 is

[0:38:36] daar een voorbeeld van, met overigens door de VNG ingestemde korting, overhevelen naar

[0:38:42] gemeenten en daarna financieel probleem gemeenten. Dat verhoudt zich niet, dat is weer onderdeel

[0:38:47] van die disbalans. Als in de wetgeving hier door uw Kamer aan de knoppen gezeten kan worden,

[0:38:55] dan zou grotendeels van het financiële risico ook bij het Rijk moeten liggen. Dus als in

[0:39:02] de jeugdwet bijvoorbeeld een hele brede rijkwijdte staat, wat allemaal onder jeugdzorg valt,

[0:39:09] dan zou het risico daarvan niet vervolgens bij gemeenten moeten liggen. Met een afgepast

[0:39:15] hoeveelheid geld, wat alleen maar op basis van BPP. Dat is een illustratie van hier gaat

[0:39:21] het mis. De taak ligt in de wetgeving nog steeds vast bij de wettelijke definitie van

[0:39:26] uw Kamer. Wat kan op korte termijn in de richting van gemeenten gebeuren? Als je niet in al

[0:39:37] die systematiek discussies wil, er landen inderdaad, het is nu de verkeerde afslag

[0:39:43] genomen, maar laat ik het toch maar even vervroren zeggen in systematiek, dan zijn er twee dingen

[0:39:50] die misschien in het verschiet liggen. Wat ik al zei, kijk eens bij die specifieke uitkeringoverheveling

[0:39:56] welke taken u daarvan allemaal kunt intrekken. Er is een enorme lijst van 153 specifieke

[0:40:02] uitkeringen die u ook heeft gekregen in mei, denk ik, bij de brief van de toenmalige minister

[0:40:06] van Binnenlandse Zaken, de jaarlijkse reportage voor specifieke uitkeringen. Je kunt ook gemeente

[0:40:15] meer vrijheid geven door wel dat geld over te hevelen. En een aantal van die taken te

[0:40:20] schrappen, dat biedt Soulaz. Dan hoeft hij niet in de Rijksbegrotting naar extra geld

[0:40:23] op zoek. Dat is mogelijkheid 1. Mogelijkheid 2 is dat, zoals ik al zei, een omgekeerde

[0:40:28] artikel 2-procedure, die wettelijk niet bestaat, maar dat zou eigenlijk wel moeten, als er

[0:40:34] een flinke deel van de koek wordt afgehaald, dan zou een rechtevenredige deel van de taken

[0:40:38] moeten worden afgehaald. Dus misschien kunt u de minister van Middellandse Zaken vragen

[0:40:42] om met haar collega's in overleg te gaan om tot een lijst te komen, minstens 2,5 miljard

[0:40:46] groot, die gemeente dan niet meer hoeven uit te voeren. Dat is de andere kant. Dus als

[0:40:50] er geen geld is, dan zou ik adviseren, schap dan in de taken voor die omvang. Dan wordt

[0:40:56] voor dat deel in ieder geval die disbalans ook hersteld. Nog los van het feit dat die

[0:40:59] disbalans er al was, maar dit vergroot de disbalans. Dank u wel, mijn voorzitter.

[0:41:06] Dank u wel, meneer Vrij. Ik ga naar meneer Allers.

[0:41:10] Ik ga even door op artikel 2. Daar staat inderdaad niet in dat er per se geld bij moet, maar

[0:41:17] dat je ook dat rijk alleen hoeft aan te geven hoe iets bekostigd wordt. Maar ik meen me toch

[0:41:21] te herinneren dat er in de financiële verhoudingswet nog een artikel staat waarvan het nummer mij

[0:41:25] helaas ontschoten is, waarin wel degelijk staat dat als het rijk, gemeente of provincie z'n

[0:41:30] taken opleggen, dat dat ook bekostigd moet worden. Nu kom ik bij de vraag van de heer

[0:41:37] van houdingen. Waarom gebeurt dat dan vaak niet? Ik kreeg net horen dat ik somber was.

[0:41:43] Verderom te horen dat er iemand is die nog somberder is dan ik. Is het Rijk wel voor

[0:41:48] reden vatbaar, is de vraag. En gaat de VNG daar niet te veel te makkelijk in mee? Ja,

[0:41:53] dat is een vraag. Ja, ik denk dat ik toch iets minder somber ben. Af en toe gaat er

[0:42:00] wel iets goed. We zien bijvoorbeeld dat de korting op de jeugdzorg nu niet wordt doorgezet

[0:42:05] door het nieuwe kabinet. Goed nieuws. En die opschalingskorting, de gemeente zou veel

[0:42:10] groter worden, ze zou veel efficiënter werken, maar dat is nooit gebeurd. Er is wel een manjaartse

[0:42:14] ingeboekte aankorting. Daar liep elk jaar een beetje meer op. Dat loopt nu niet verder

[0:42:18] op tenminste. Dus af en toe zijn er lichtpuntjes. Laten we ze vieren. Maar ja, het is toch gezegd

[0:42:26] in dit wereldje, de financiële verhouding is een machtsverhouding. En dat is gewoon zo.

[0:42:32] Nederland is een gedecentraliseerde eenheidstaat met de nadruk op het tweede woord. Het Rijk

[0:42:39] kan gewoon doen wat u wil en de praktijk is dan dat je dat ook vaak ziet gebeuren. Ik

[0:42:45] denk dus niet dat het altijd misgaat, ik ben helemaal geen somber iemand, maar ik denk

[0:42:49] gewoon dat het veel beter kan gaan. U moet het positief zien. Zie als vertegenwoordiger

[0:42:57] van het Rijk, wat u toch ook bent, dat je er gewoon baat bij hebt als je gemeenten en

[0:43:02] ook provincies, alleen die doen wat minder dan u, veel meer de gelegenheid geeft om hun

[0:43:08] werk te doen.

[0:43:13] Mijn vraag over de VNG.

[0:43:17] De VNG zit natuurlijk in een moeilijke positie.

[0:43:31] Kijk, de VNG heeft heel veel gemeenten in de achterban en die hebben niet allemaal hetzelfde

[0:43:35] belang.

[0:43:36] Dat maakt het best wel lastig, hetzelfde zie je bij provincies.

[0:43:40] Het enige waar ze over eens zijn is dat er meer geld bij moet, dus dat is het verhaal

[0:43:44] wat je dan ook als VNG risicoloos kan houden.

[0:43:48] Aan de andere kant zie je dat gemeenten ook vaak heel loyaal zijn, gemeentebestuurders

[0:43:52] en ook hun vertegenwoordigers in de VNG.

[0:43:55] Ook al wordt het ze niet altijd makkelijk gemaakt, ze blijven toch proberen te doen wat

[0:44:01] zij denken dat ze moeten doen.

[0:44:03] Dan kun je wel zeggen, ga nou in staking of zo, of stop er gewoon mee.

[0:44:08] Ze kunnen moeilijk de revolutie uitroepen, maar er zit gewoon heel veel loyaliteit.

[0:44:13] En daarom zeg ik ook tegen u, gebruik dat.

[0:44:15] Men wil echt wel.

[0:44:17] Geef ze de kans.

[0:44:23] Misschien nog één aanvulling hierop, om te voorkomen dat u misschien straks de vraag

[0:44:28] aan de VNG gaat stellen, geeft u dan aan wat er minder moet?

[0:44:31] Precies om de reden die de heer Allers aangeeft, dat er een grote achterban is die verschillende

[0:44:37] belangen heeft, die ook verschillende prioriteiten stelt, lukt het natuurlijk niet in verband

[0:44:44] van de VNG.

[0:44:45] Bij de IPO zou dat ook niet lukken, kan ik u verzekeren.

[0:44:49] om aan die kant dan van het takelpakket te zeggen van nou dan leveren we dit of dat in.

[0:44:54] Ik weet dat die pogingen ook zijn gedaan binnen VNG-verband en daar komen gemeenten onderling niet uit.

[0:44:59] Waar is dan het collectief van zeggen nou, 643, wij stoppen dan graag daarmee.

[0:45:04] Die belangen zijn gewoon verschillend. Er zijn grote steden, kleine steden, landelijke, Randstad.

[0:45:08] Alle verschillende belangen tegenstellingen komen samen.

[0:45:10] Daar kom je in dat verband niet uit. Dus ik zou willen toevoegen met antwoord van u juist.

[0:45:14] Dat moet dan echt het Rijk wel zelf doen.

[0:45:17] U gaat over de wetgeving, dus u kunt ook zeggen, die taken, laat die maar zitten.

[0:45:24] Meneer Vrij, meneer Allers, heel veel bedankt voor uw inleiding en voor uw heel uitgebreide

[0:45:28] beantwoording.

[0:45:29] Ik hoop dat het naar tevredenheid van de commissie is.

[0:45:32] Ik schors deze rondetafel vijf minuten.

[0:51:01] Dames en heren, ik heropende deze vergadering en zoals u ziet zijn er anderen aangeschoven

[0:51:06] in blok twee en dat zijn aan mijn rechterkant Saskia Bruiners, voorzitter Commissie Financiën

[0:51:12] van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

[0:51:14] En we hebben de VNG en het eerste blok vaak voorbij gehoord komen.

[0:51:17] Ja, dus ik kan het kort houden.

[0:51:19] Of u wilt juist uitgebreid reageren, natuurlijk.

[0:51:22] Rob Duiven, en hij is voorzitter van Raden in Verzet.

[0:51:28] Stephanie Onklin, en dat spreek ik goed uit?

[0:51:32] Ja. Oké.

[0:51:34] Wethouder Zaanstad, Mark Teutelink, wethouder MGD.

[0:51:38] En Filip van Veller-Peiler, voorzitter, klinkt wel goed.

[0:51:45] U heeft allemaal vijf minuten om een inleiding te geven. Ik geef als eerste het woord aan

[0:51:51] mevrouw Bruijders.

[0:51:52] GESPREKSLEIDER BRUIJDERS.

[0:51:52] Dank u wel voor de uitnodiging en de gelegenheid om onze kant van het verhaal te vertellen

[0:51:59] over de gemeente Financiën. De sprekers voor ons hebben ook in de techniek al heel veel

[0:52:04] verteld, dus ik zal proberen daar een beetje kort over te houden.

[0:52:08] Peter Verheij net gaf het al even aan. Als je het vergelijkt met de bezuinigingen die

[0:52:15] nu voor de gemeenten staan, als je dat naar rijksniveau zou overhevelen, dan zou dat over

[0:52:20] een bezuiniging van minder inkomsten van 30 miljard gaan. Dat is ongeveer de totale uitgaaf

[0:52:30] van de begroting buitenlandse zaken en defensie. Maar stel je voor wat dat dus voor gemeenten

[0:52:36] in totaliteit betekent. En dat is een enorme puzzel hoe je daarmee om zou moeten gaan.

[0:52:41] En dat is wel de puzzel die gemeenten op dit moment moeten maken. En de buren die hier

[0:52:47] na komen spreken, die zullen daar ook het nodig over vertellen wat zij in hun gemeente

[0:52:51] aan concrete voorbeelden daarmee, waar ze tegenaan lopen en hoe ze omgaan met dat refeinjaar

[0:52:59] 2026. Maar neemt van mij aan, alle gemeenten die staan voor de keus wat ze hun of eigenlijk

[0:53:06] onze inwoners niet meer kunnen bieden. De VNG heeft gemeenten geadviseerd om het effect

[0:53:12] van het ravijnjaar zichtbaar te maken in begrotingen en nog niet directe harde bezuinigingen in

[0:53:17] te boeken. Dat wordt ieder jaar lastiger en inmiddels onmogelijk, want alle kunstgrepen

[0:53:22] zijn al toegepast, soms zichtbaar, soms sluimerend. Een aantal punten wil ik het graag over hebben,

[0:53:27] de groei en de omvang van het gemeentefonds. Twee zaken zijn goed om uit elkaar te houden.

[0:53:32] De omvang van het gemeentefonds is dus de grootte van de koek.

[0:53:35] Dat is het net ook al overgegaan.

[0:53:36] Die is gewoon in één klap een stuk kleiner.

[0:53:40] Daar is in 2021 zonder verdere onderbouwing een greep gedaan.

[0:53:43] Dat was door het vorige kabinet.

[0:53:45] En de groei van het gemeentefonds.

[0:53:47] Dus welke systematiek hanteer je om jaar in jaar uit de groei van de bevolking,

[0:53:51] de veroudering van de bevolking, de inflatie mee te nemen?

[0:53:55] Dan hebben we het over het accres.

[0:53:57] En daar is nu een normere systematiek waarmee de groei van het gemeentefonds

[0:54:01] is gekoppeld aan de groei van het bbp. Even specifiek over die nieuwe normeringssystematiek.

[0:54:08] Die is nog niet perfect. We noemen ons position paper daar een aantal dingen over. We zien

[0:54:12] een te lage indexering voor de WMO-kosten. Daar is al wel een bedrag voor opzij gezet,

[0:54:16] maar in de berekeningen die wij tot nu toe hebben, is dat bij far niet genoeg. Maar goed,

[0:54:22] daar komt een aparte advies over hoe die indexering zou moeten zijn. Daar vertrouwen we op dat

[0:54:29] dat dat goed gaat. En de ramingen van het cpb, daar hebben we het ook over gehad. De groei

[0:54:35] en de omvang van het gemeentefonds verdienen een eigen discussie, maar ze houden elkaar

[0:54:38] wel in hun greep, want eigenlijk spreken wij wel van een vlek op vlek, want als de omvang

[0:54:42] van het gemeentefonds lager is, zorgt dat uiteindelijk met vertraging ook voor een lagere groei en

[0:54:48] een lagere verdere ontwikkeling. Het is daarom ook een visieuze cirkel en we zijn natuurlijk

[0:54:54] hartstikke blij met het 1 miljard structureel dat is teruggegeven.

[0:55:00] De opschalingskorting is afgeschaft, maar we zijn er nog niet.

[0:55:03] Het tweede punt dat ik graag wil aanraken is de verhoudingen.

[0:55:06] Die staan onder druk.

[0:55:09] De verhoudingen tussen rijk en gemeente moeten worden hersteld.

[0:55:12] Daar is net ook over gesproken.

[0:55:14] We zijn één overheid en we moeten ons gedragen als één overheid.

[0:55:18] En wij zijn als gemeente niet het uitvoeringsloket van de rijksoverheid.

[0:55:22] Ook de Raad van State heeft het daarover gehad. Stabiele, toereikende middelen voor mede-overheden

[0:55:28] zijn belangrijk. De Eerste Kamer heeft het ook gezegd tegen ons. Help ons inzicht te

[0:55:32] krijgen in de financiële verhoudingen. Het ROB heeft net ook gesproken, maar ook de expertcommissie

[0:55:37] onder leiding van Alexander Reenoy-Kan heeft het gezegd. BMC heeft het geconstateerd in

[0:55:41] een recent onderzoek naar de kadernotus van gemeenten. Dus er is echt werk aan de winkel.

[0:55:45] We hebben een aantal voorbeelden gegeven van zaken die hierin kunnen helpen. Herstel de

[0:55:50] basis van de omvang van het gemeentefonds.

[0:55:51] Nou, dat is logisch.

[0:55:52] Breng de balans terug in de financiële verhoudingen, dus volkom eenzijdige ingrepen.

[0:55:57] Versterk ook de informatiepositie van uw Kamer.

[0:56:01] Zorg voor een onafhankelijke geschilbeslechting tussen overheden als we er echt niet uitkomen.

[0:56:06] En kijk kritisch naar de rol van de fondsbeheerders.

[0:56:08] Spreek de minister van Financiën erop aan dat hij ook verantwoordelijk is voor een passende

[0:56:14] omvang van het gemeentefonds.

[0:56:16] Tot slot, u zit aan de knoppen.

[0:56:18] We moeten er gezamenlijk vanaf dat het niveau van voorziening op lokaal niveau wordt bepaald

[0:56:24] door technische wijzigingen in de regels en in de procedures.

[0:56:27] Laat het een politieke keuze zijn, dus u moet ook aan de bak.

[0:56:30] Demp zo snel mogelijk het financieel refijn, voorkom dat er bezuinigd moet worden op onze

[0:56:35] gezamenlijke ambities op het gebied van wonen, zorg, klimaat, bestaanszekerheid.

[0:56:39] Neem een besluit, geld erbij of taken eraf.

[0:56:42] We zouden het heel fijn vinden als in de voorjaarsnota de minister van Binnenlandse Zaken in ieder

[0:56:47] geval kan aangeven op welke punten daar stappen gezet moeten gaan worden. Daar kunt u om vragen

[0:56:53] bij de begrotingsbehandeling. Dring er bij het kabinet op aan dat de bbp-systematiek

[0:56:57] wordt verbeterd met de punten die we net genoemd hebben. En onderneem actie om de financiële

[0:57:03] verhoudingen in balans te brengen, want anders blijven we vastzitten in een permanente discussie.

[0:57:08] Wij doen er alles aan om de eerste overheidslaag te zijn die er is voor de inwoners en niemand

[0:57:13] is erbij gebaat om die vicieuze cirkel waar we in zitten in stand te houden, onze inwoners

[0:57:19] nog het minst.

[0:57:20] Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

[0:57:21] Dank u wel.

[0:57:22] Dan ga ik naar meneer Duiven.

[0:57:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:26] Dank ook voor de gelegenheid om vanuit het perspectief van gemeenteraden en gemeenteraadsleden

[0:57:31] een bijdrage aan deze discussie te mogen leveren, want het zijn per slotverrekening de gemeenteraden

[0:57:36] in het land die de begrotingen vaststellen en het zijn de gemeenteraadsleden die daartoe

[0:57:40] de politieke keuzes moeten maken op welke wijze dat geld besteed gaat worden.

[0:57:46] En zij doen dit omdat zij het allerbeste willen voor hun gemeente, stuk voor stuk.

[0:57:50] En niet om die gemeente kapot te moeten bezuinigen, en zeker niet als dat van hoger hand wordt

[0:57:55] opgedwongen.

[0:57:57] En dat laatste lijkt vanaf 2026 wel te gaan gebeuren.

[0:58:03] Gemeenteraadsleden mogen daarbij, zo lijkt het, en zo voelt het in ieder geval ook,

[0:58:06] de kastanjes uit het vuur halen, terwijl het Rijk met de ingeboekte bezuinigingen goedezier

[0:58:11] maakt. De bereidheid onder raadsleden om dat niet zonder meer en langer te willen doen,

[0:58:19] die groeit. Dat blijkt uit de vele reacties van veel raadsleden uit meer dan 300 gemeenten

[0:58:24] in Nederland die ons manifest, zonder geld geen gemeente, dat u in de vorm van een petitie

[0:58:29] op 14 mei van de jaar is aangeboden, onderschrijven. Zij hebben ons duidelijk gemaakt dat de tijd

[0:58:35] van aanwachten bijna is verstreken en dat de tijd van actie nu echt wel dichterbij komt.

[0:58:42] Voorzitter, het is goed steeds te beseffen dat de bezuinigingen waarover we spreken vaak

[0:58:47] verscholen onder abstracte en technische begrippen als financiële verhouding tussen rijk en gemeente

[0:58:52] en normanderingssystematiek en andere moeilijke woorden, maar dat daaronder en daarachter wel

[0:58:57] direct de hele samenleving schuilgaat en niet in de laatste plaatsen onder onze inwoners

[0:59:02] die dat allemaal aangaat, in die dat allemaal trift.

[0:59:06] Gemeenten gaan namelijk over veel gebieden in onze samenleving,

[0:59:10] van sportvoorzieningen tot leesbevordering, van buurthuizen tot armoedebestrijding,

[0:59:15] van openbaar groen tot gezondheidsbevordering, cultuur, energietransitie en ga zomaar door.

[0:59:20] Voorzitter, dat zijn allemaal zaken waarmee onze inwoners dagelijks te maken hebben,

[0:59:25] met name ook de meest kwetsbare inwoners die het meest afhankelijk zijn

[0:59:28] van dat gemeentelijk beleid en die gemeentelijke voorzieningen.

[0:59:32] Allemaal zaken die, als ze wegvallen, leidt tot versraling van de hele samenleving.

[0:59:38] Gevolgen die overigens ook als een boemerang terugkomen op veel voornemens van het Rijk

[0:59:43] zelf.

[0:59:43] Zoals bijvoorbeeld het vergroten van de koopkracht.

[0:59:46] Rekent u zelf niet te snel Rijk?

[0:59:49] Dat is, als je het allemaal op je laat inwerken, onbegrijpelijk, onverstandig en eigenlijk ook

[0:59:56] heel erg onnodig.

[0:59:59] Raadsleden zien het namelijk als een gezamenlijke taak om te zorgen voor bestaanszekerheid en

[1:00:03] brede welvaart voor al onze inwoners.

[1:00:06] Ze willen werken aan een veilig en vitale gemeenschap, het bouwen van heel veel meer

[1:00:11] woningen, het gezond oud en ouder worden, het werken aan kansengelijkheid, mogelijkheden

[1:00:18] creëren voor sport, cultuur, energietransitie en al die taken die gemeenten hebben of hebben

[1:00:24] gekregen.

[1:00:24] En voorzitter, de beoogde botgreep in de kas van het gemeentefonds moet daarom gewoon

[1:00:32] van tafel.

[1:00:33] Geen taken zonder de daarvoor benodigde knaken.

[1:00:37] Want we zijn raadslid geworden, omdat we net als u, neem ik aan, als Kamerlid en even als

[1:00:43] volksvertegenwoordigers onder elkaar, toch allemaal het beste willen doen voor al onze,

[1:00:49] maar ook uw inwoners.

[1:00:50] Dank u wel.

[1:00:53] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Onklin.

[1:00:56] Dank u wel, voorzitter. En ook dank voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn.

[1:01:01] Als de omstandigheden veranderen, dan passen zaankanters zich aan.

[1:01:05] Ze stropen de mouwen op, zetten hun schouders eronder en werken weer hard door.

[1:01:10] Het kruidenieren is niet voor niets in de Zaanstreek uitgevonden.

[1:01:15] Maar zelfs aan het Zaanse kruidenieren zit een grens, en die is nu bereikt.

[1:01:19] bereikt. Zaanstad krijgt door de korting op het gemeentefonds 23 miljoen minder. We hadden

[1:01:25] dit zelf al teruggebracht tot een tekort van 15 miljoen, maar de almaar stijgende kosten

[1:01:30] van de jeugdzorg zijn voor ons niet meer op te vangen. Hierdoor kijken we nu tegen een

[1:01:34] tekort van 19 miljoen aan. Een tekort dat weliswaar kleiner is dan de korting, maar

[1:01:40] we noemen het niet voor niets een stille ramp. Want nu al stellen wij investeringen uit omdat

[1:01:45] dat we de lasten niet kunnen dragen, worden ambities bijgesteld en taken niet uitgevoerd

[1:01:51] zoals we die zouden willen uitvoeren. Noem het een vorm van verborgen armoede. En ik

[1:01:56] weet zeker dat een aantal van u zich afvraagt waarom er gemeenten zijn die hun begroting

[1:02:00] wel sluitend krijgen. Mijn stellige overtuiging is dat ook daar sprake is van verborgen armoede

[1:02:07] gecombineerd met extreme lastenstijgingen. Wie hier nog aan twijfelt, hoeft vanuit Zaanstad

[1:02:13] niet ver te reizen voor een voorbeeld. Onze Amsterdamse buren verhogen de OZB met 27 procent

[1:02:20] om de begroting sluitend te krijgen, net als veel andere gemeenten in Nederland. Eigenlijk

[1:02:26] een heel erg voor de hand liggend gevolg van het rafijnjaar in combinatie met de aangekondigde

[1:02:31] maximering van de OZB. In ons paper is de essentie al duidelijk geworden. Als het rafijnjaar

[1:02:37] niet wordt voorkomen gaan alle inwoners meer betalen voor minder voorzieningen. Maar ik

[1:02:43] wil nog aandacht vragen voor drie punten. Ten eerste de claim van het Rijk dat er sprake

[1:02:48] is van solide overheidsfinanciën en positieve koopkrachtontwikkeling. Vorig jaar was 80%

[1:02:54] van de gemeente niet in staat om een sluitende begroting te laten zien voor 2026 en verder.

[1:03:01] Ook provincies worstelen met hun korting. De bewering dat we dan met elkaar solide overheidsfinanciën

[1:03:07] hebben is niet alleen heel pijnlijk voor lokale bestuurders, maar ook een misleidende claim

[1:03:12] richting onze inwoners. Want het lijkt alsof dat soms vergeten wordt. Maar de inwoners

[1:03:18] waar jullie zorg voor dragen zijn dezelfde inwoners als de mensen die bij ons in onze

[1:03:24] gemeenten wonen. En de positieve koopkrachtontwikkeling is daar een goed voorbeeld van. Vorige week

[1:03:29] heb ik tijdens de Algemene Beschouwing al horen zeggen dat door deze ontwikkeling de

[1:03:33] armoederegelingen van gemeenten ook niet meer nodig zijn. Een verleidelijke rekensom, maar

[1:03:38] hij klopt alleen niet. Minima gaan er door het regeerprogramma ongeveer 150 euro per jaar

[1:03:43] op vooruit. Op het moment dat Zaanstad de individuele inkomsttoeslag halveert, scheelt dat iets meer

[1:03:50] dan 300 euro per jaar. Met slechts een halve bezuiniging is het voordeel een nadeel geworden.

[1:03:57] Ik denk dat u zelf de rekensom kunt maken wat er gebeurt als wij de helft van ons beïnvloedbare

[1:04:02] deel van de begroting moeten wegbezuinigen en tegelijkertijd de lasten moeten laten

[1:04:06] stijgen. Uw koopkrachtontwikkeling is verdwenen. Als tweede wil ik stilstaan bij ons takenpakket.

[1:04:12] Een veelgebruikt voorbeeld van het mogelijke aanpassen van het lokale takenpakket is de

[1:04:16] jeugdwet. En begrijp me niet verkeerd, wij zijn niet tegen een aanpassing van het takenpakket,

[1:04:21] maar een wijziging van de jeugdwet, zal u met mij eens zijn dat dat minimaal twee jaar

[1:04:25] zal duren. En die wachttijd hebben gemeenten simpelweg niet. Als er niets verandert in

[1:04:31] de taken over onze inkomsten op dit moment zijn onze voorzieningen tegen die tijd al

[1:04:36] lang afgeschaald. En een gesloten zwembad heropen je niet zomaar even.

[1:04:41] Tot slot een veelbesproken onderwerp in uw Kamer, de rechtsstaat. De verantwoordelijkheid

[1:04:45] om gemeenten voldoende te compenseren is verankerd in de gemeentewet, zo is een blok 1 eigenlijk

[1:04:50] ook al eens aangegeven. Het is dus ook niet voor niets dat de Raad van State in haar advies

[1:04:55] op de miljoenennota het op orde brengen van het gemeentefonds noemt als de enige manier

[1:05:01] om de interbestuurlijke verhoudingen te herstellen. Als uw Kamer deze begroting aanneemt zonder

[1:05:07] het ravijnjaar te corrigeren, is dat een bewuste overtreding van de gemeentewet waarop u bent

[1:05:13] gewezen. Zaanstad hecht aan een goede samenwerking

[1:05:16] met het Rijk. Voor het vertrouwen van inwoners in de politiek is het belangrijk dat we acteren

[1:05:21] als één overheid. Maar we zijn niet naïef. De vele gesprekken de afgelopen jaren hebben

[1:05:26] nog niet tot een oplossing geleid. En ik heb u net uitgelegd dat de koers van dit kabinet

[1:05:30] om de oplossing te zoeken in taken niet op tijd een oplossing biedt voor de gemeente.

[1:05:36] Wij onderzoeken dan ook de mogelijkheid om het advies van de Raad van State te laten bekrachtigen.

[1:05:41] Als laatste, voorzitter, begrijp ik heel goed dat het gemeentefonds geen sectieonderwerp

[1:05:45] is. Velen van u zijn het misschien stiekem wel met ons eens, maar u verschiet uw politieke

[1:05:51] kruid liever op onderwerpen die meer tot de verbeelding spreken bij de kiezers. Maar als

[1:05:55] je blieft, laat het populisme niet winnen. Voorkom dat we tegenover elkaar komen staan

[1:06:00] en doe het enige logische om de balans en de verhoudingen tussen rijk en gemeente te herstellen.

[1:06:07] Draai de korting op het gemeentefonds terug. Niet voor ons, maar voor het welzijn van onze

[1:06:12] gezamenlijke inwoners.

[1:06:15] Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Teutelink.

[1:06:18] Ja, dank u wel. Allereerst dank voor de uitnodiging. En ik spreek hier namens vele andere gemeentes,

[1:06:24] zo ook Stefanie en anderen. Maar liever had ik gehad dat ik hier helemaal niet zou moeten

[1:06:29] zijn. Maar de noodzaak is enorm groot. Uw regering zet de gemeente namelijk voor een

[1:06:34] onmogelijke financiële opgave. Want we hebben het niet over één financieel rafijn. U heeft

[1:06:39] net al een paar keer gehoord, het is een refijn met drie grote diepe dalen. Eén, een platte

[1:06:45] greep in de kast door het vorige kabinet, waar uw kabinet een schep bovenop doet en niet aanpast.

[1:06:50] Twee, een onbeheersbaar jeugdzorgstelsel, waarin ondanks de reformagenda tekorten oplopen,

[1:06:56] bij ons 30 miljoen. Een onzichtbaar refijn omdat de gemeenten onvoldoende compensatie

[1:07:01] voor inflatie krijgen. Alle gemeenten worden geraakt, maar de gemeenten met een sociaal

[1:07:07] zwakkere structuur worden harder geraakt. Die zijn nog afhankelijker van het Rijk. Enschede

[1:07:14] is zo'n stad. Ik zal schetsen wat dit doet. 1. De korting op het gemeentefonds gaat voor

[1:07:21] ons om 25 miljoen euro per jaar. Als je kijkt naar de jeugdzorg dan leggen wij ruim 30 miljoen

[1:07:29] euro per jaar bij op datgene wat we van u krijgen. En het tekort op de inflatiecompensatie

[1:07:35] dat loopt op tot 5 miljoen euro per jaar. Als u dat bij elkaar optelt komt u op 60 miljoen euro per

[1:07:43] jaar. En dat op een totale begroting van 800 miljoen. Misschien denkt u, dat is nog niet eens

[1:07:49] 10 procent, veel minder zelf. Wat is nu eigenlijk het probleem? Maar het probleem ligt dat grote

[1:07:56] delen van onze begroting gewoon simpelweg vaststaan. 600 miljoen per jaar gaat naar wettelijke taken

[1:08:02] die ons door u allemaal zijn opgelegd. Wij kunnen niet naar onze inwoners zeggen van

[1:08:08] u krijgt 10% minder bijstand, u moet langer thuis wonen maar levert u wel uw scootmobiel

[1:08:13] en uw traplift in. Wij stoppen de vaccinatieprogramma's, we schaffen de brandweer af,

[1:08:19] we stoppen met leerlingenvervoer, we doen de deuren van beschut werkdicht, we strekken gewoon

[1:08:23] simpelweg geen paspoorten meer, geen ID-bewijzen meer. Dat kunnen wij niet. Op de overige 200 miljoen

[1:08:29] hebben we wel meer beleidsvrijheid. Denk aan woningbouw, sport, cultuur, openbaar groen,

[1:08:35] mobiliteit, economische ontwikkeling. En veel van die kosten die we hier maken,

[1:08:39] liggen ook vast. Afschrijvingen op wegen, rioleringen. En als we de hele volledige

[1:08:44] opgave moeten opvangen in dat gedeelte, dan praten wij over het sluiten van sportaccommodaties,

[1:08:50] het verloederen van de openbare ruimte en de wegen, het sterk afbouwen van culturele subsidies,

[1:08:56] naast de btw-verhoging die u ons oplegt. Geen nieuwe bedrijventrainen, dus geen groei van

[1:09:03] ons bedrijfsleven. Het volledig stilvallen van de woningbouw. Weet u nog, cofinanciering is

[1:09:08] noodzakelijk. Geen herstructurering en aanpak van problematiek in bestaande wijken. Het alternatief

[1:09:14] is dat we de lokale belastingen met 60% zouden moeten verhogen. Dan komen we uit. Ja, maar dat

[1:09:23] maar dat mag niet van u. Want sowieso, als u alles bij elkaar optelt, dan heeft dit heel

[1:09:29] negatief voor de koopkrachtplaatjes, die in uw optiek positief zouden moeten zijn. We zouden

[1:09:36] ook kunnen kiezen om niet bij te sturen. En dan is over vier jaar onze algemene reserve

[1:09:42] leeg. Want wij moeten namelijk in vier jaar tijd ruim 62 miljoen gewoon nu al, zonder

[1:09:48] deze refeinjaren uit de reserve trekken. Weet u, net als mijn collega's ben ik geen

[1:09:54] wethouder geworden of raadslid geworden destijds om Enschede naar de vernieling te helpen,

[1:09:59] maar ik wilde graag Enschede beter achterlaten dan waar ik hem aan trof.

[1:10:03] En daar hebben wij als Enschede voldoende uitdagingen en kansen. 6 procent van onze inwoners leeft

[1:10:09] in armoede, landelijk is dat 3,8 als ik me niet vergis. 10 procent van onze huishoudens

[1:10:14] heeft problematische schulden. 9 procent van onze kinderen groeit op in een gezin dat leeft

[1:10:18] van een uitkering. Een kwart van de Enschedenders voelt zich inzamen. Onze inwoners worden gemiddeld

[1:10:24] bijna twee jaar minder oud dan landelijk. Tot nu toe is slechts 13 procent van onze woningen

[1:10:28] gasloos. 15 procent van onze woningen heeft een zeer slecht energielabel. En waarschijnlijk

[1:10:34] heeft u het op het journaal gezien, maar ook wij hebben last van de klimaatverandering,

[1:10:39] Want we liggen op een stuwwal en we hebben behoorlijke wateroverlast gehad en in de toekomst

[1:10:44] meer zullen krijgen.

[1:10:46] De knappe koppen en de gouden handjes die afstuderen vinden geen enkele betaalbare woning

[1:10:51] meer en vele start-ups en bedreigingen in onze technologische topregio zoeken ruimte

[1:10:55] voor groei.

[1:10:56] En hoe verwacht u dat we hier wat aan doen als u ons zo fors kort?

[1:11:01] U vraagt mij namelijk om de volledige basis onder mijn eigen stad weg te trekken.

[1:11:06] En dat is niet alleen onverstandig, maar het is ook verkeerde zuinigheid.

[1:11:11] Mijn collega's hebben het ook al gezegd, Pennywise, Pound Foolies, heeft u door in

[1:11:17] welke diepe ellende u de gemeenten stort en hoe dit als een boemerang bij u terugkomt.

[1:11:24] In hogere zorguitgaven, minder economische groei, woningnood, wantrouwen in de overheid.

[1:11:30] Beseft u zich dat u zonder gemeentes op uw prioritaire opgave geen meters kan maken.

[1:11:35] En als u straks roept help ons met woningbouw, bestaanszekerheid, grip op asiel, goed bestuur,

[1:11:42] het vestigingsklimaat, dan is het stil, want de gemeentes liggen namelijk onderin het rafijn

[1:11:47] heel stil te zijn.

[1:11:49] U hoort niets, zelfs geen echo.

[1:11:53] En het is dringend tijd dat u verantwoordelijkheid neemt.

[1:11:56] Wij hebben het ook al genomen, wij hebben al behoorlijk bedrag gevonden, maar niet voldoende.

[1:12:02] En over negen maanden stellen alle gemeenteraden de kadernota's voor het jaar 2026 vast en

[1:12:10] zonder een oplossing van uw kant wordt investeren op grote schaal volledig uitgesteld.

[1:12:16] Voorzieningen worden afgebouwd en als die eenmaal kwijt zijn, zijn ze weg.

[1:12:20] Ik begrijp uw enthousiaste verhaal, maar u bent al bij zes minuten.

[1:12:23] Wilt u langzaam tot een afronding overgaan?

[1:12:26] Ik zal afsluiten met een oproep, die heeft u kunnen lezen.

[1:12:30] Neem ons signaal serieus. Draai de korting op het gemeentefonds terug.

[1:12:35] Kom de belofte van volledige inflatiecorrectie voor gemeentes na.

[1:12:39] Zorg voor een jeugdstelsel dat financieel behapbaar is.

[1:12:43] Of compenseer voor tekorten.

[1:12:44] En als we het echt met minder geld moeten doen,

[1:12:46] maak dan scherpe keuzes op de wettelijke en de meetbewindstaken.

[1:12:50] En daarom hebben wij destijds ook de vraag gesteld bij de VNG en het Rijk.

[1:12:55] Start die takengesprekken.

[1:12:57] Dank u wel.

[1:12:58] Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Van Veller.

[1:13:01] Ja, dank u wel.

[1:13:02] Het is bijna een soort taak om een samenvatting te maken van alle vorige sprekers, want daar ben ik het natuurlijk ook wel mee eens.

[1:13:08] Ik heb zes punten, nee, zeven punten en zes suggesties.

[1:13:12] Het eerste punt is, ja, goed dat u hier voor open staat en dank voor de uitnodiging.

[1:13:16] Het gaat niet om ons, maar het gaat om onze inwoners en het zijn ook uw inwoners.

[1:13:19] Het zijn dezelfde mensen. We hebben het hier over dezelfde inwoners van Nederland.

[1:13:23] En het gaat dus ook niet om de gemeente, maar om die inwoners.

[1:13:25] Inderdaad, het is niet zo sexy, het gemeentefonds, maar het gaat

[1:13:28] uiteindelijk om wat we doen voor die gewone mensen die vaak niet zo

[1:13:31] gek veel van de overheid meer verwachten dan een schone en

[1:13:34] veilige omgeving, dat er een beetje netjes uitziet, dat het afval

[1:13:36] wordt opgehaald, dat de kinderen naar school kunnen en dat die

[1:13:39] kinderen straks ook nog een huis hebben. Dat soort zaken, allemaal

[1:13:41] dicht bij huis. Je zegt ook niet er moet meer of minder geld naar

[1:13:45] de Rijksoverheid, maar alle dingen die daaruit worden betaald.

[1:13:47] En dat geldt hier natuurlijk ook. Dus we hebben het echt over de

[1:13:49] zaken die wij doen. En het geld dat wij daarvoor krijgen, dat

[1:13:52] krijgen we niet. Dat wordt door uw belastingdienst opgehaald, maar

[1:13:55] het is ook voor al die inwoners. Dus u bent eigenlijk meer een ontvanger en hoeft dus

[1:14:00] ook geen geld af te staan, maar gewoon aan ons over te maken. Dat is punt 1.

[1:14:04] Punt 2, middelgrote gemeenten. Die zijn een afspiegeling van Nederland. We zijn 50 gemeenten,

[1:14:10] nu 65, maar we houden de naam toch maar op M50. Gewone gemeenten die model staan voor

[1:14:17] heel veel andere gemeenten. 7 miljoen inwoners. Groot genoeg om iets te kunnen doen voor de

[1:14:24] inwoners. We hebben vaak een centrumfunctie, maar niet altijd. We krijgen niet zoveel extra

[1:14:29] geld voor stedelijke functies, maar we hebben ze wel. Dus wij zijn eigenlijk een gemiddelde

[1:14:36] gemeente. We moeten dus wendbaar zijn om in te spelen op steeds sneller veranderende maatschappelijke

[1:14:42] situaties en problematieken. We moeten weerbaar zijn om dat vol te houden. Dat is eerder ook

[1:14:47] al gezegd, wendbaarheid en weerbaarheid. Die kracht staat nu onder druk door de financiële

[1:14:51] perspectieven over enkele jaren, en dat heeft gevolgen voor leefbaarheid, voorzieningen

[1:14:55] in de directe omgeving van die mensen waar we het allemaal voor doen. We moeten structureel

[1:15:00] begroten, hebben we al gezegd, en we hangen nu financieel te veel aan de rijksoverheid

[1:15:04] en met de handen gebonden. Vier. Gemeenten hebben geen geld gekregen. Er geldt geld

[1:15:09] af. Er wordt gezegd dat er geld bij is gekomen, maar dat is minder, minder. Het is nog steeds

[1:15:16] minder wat we krijgen. De factoren zijn allemaal genoemd. Refijnjaar, inflatieput, spux, gestapelde

[1:15:21] effecten in de regio's van de koek die niet groter werd en de veelvolgende incidentelen

[1:15:25] programma's. Dus die opschalingstekorting is voor aan de baan, maar dat is nog lang

[1:15:30] niet voldoende om ons tekort op te vangen. Nog steeds gaan we achteruit.

[1:15:36] Vijf. Gemeenten zelf hebben geen of weinig handelingsperspectief. Wat kunt u dan zelf?

[1:15:42] We kunnen de belastingen verhogen, dat kan deels, maar ons belastinggebied is heel klein.

[1:15:45] En bovendien geeft dat ook hetzelfde effect. U maakt inkomensplaatjes tot tiende van procent

[1:15:53] en aan de andere kant betalen mensen dan via de verhoging van de OZB alleen nog maar veel

[1:15:56] meer geld. Dus laten we het over het gezamenlijke plaatje hebben.

[1:16:01] Reserves benutten. We hebben inderdaad reserves. We houden geld over aan het eind van het jaar

[1:16:05] omdat investeringen niet duurgaan. Dat geldt trouwens ook voor de Rijksoverheid. Maar het

[1:16:08] is wel jaarlijks hetzelfde geld. Het bouwt niet op door een gigantische pot geld. En

[1:16:12] Als we dat geld hebben, mogen we het niet structureel uitgeven.

[1:16:15] Of het zit in de pot om bijvoorbeeld duurzaamheidsuitgaven te doen...

[1:16:17] om dat soort investeringen die we ook moeten doen, wegen.

[1:16:21] En wat we wel kunnen doen, daar komt het op neer, is beknibbelen.

[1:16:26] Langzamerzeker. Eerst met zaken die we niet meer doen.

[1:16:28] Het gaat vaak ook over ambities die we hebben die we niet kunnen uitvoeren.

[1:16:31] Het gaat niet alleen over zwembaden die moeten worden gesloten...

[1:16:33] maar ook een extra zwembad waar er geen sprake van is.

[1:16:36] Of een wijkgebouw of iets dergelijks.

[1:16:38] Dus langzamerzeker gaan we naar beneden en beknibbelen en bezuinigen we.

[1:16:42] en zo versralen onze gemeenten. Dus de essentie is, dat heb ik al aangegeven, er zijn allerlei

[1:16:49] wettelijke bepalingen die ons in de greep houden en onze autonome taken die juiste verband

[1:16:56] hadden met voorzieningen, met de leefbaarheid, met een nette straat, etcetera, waar de mensen

[1:17:00] op rekenen, die staan onder druk. We bezuinigen onszelf terug in de tijd. Dus de essentie

[1:17:05] is, dat is punt zeven, we zijn er bijna, het Rijk geeft ons onvoldoende middelen voor

[1:17:09] taken dat ont ons oplegt en we hebben te maken met minder inkomsten en zodoende hebben we

[1:17:14] te weinig middelen voor onze eigen autonome taken. Dus samen één overheid is een vlag

[1:17:20] geworden waaronder het Rijk Bezuiniging afwentelt op de leefbaarheid dichtbij huizen. Dat is

[1:17:24] wat alle mensen ook echt voelen en zien als ze hun huis letterlijk uitlopen en op straat

[1:17:29] zijn. Wat te doen? Ik had beloofd wat suggesties te geven. Meer middelen? Ja, het liefst vrij

[1:17:36] besteedbaar. Bijvoorbeeld die operatie om die spuks terug te draaien en de algemene

[1:17:38] in de uitkering te stoppen. Dat is een topontwikkeling. En als middelen onvoldoende zijn, dan kijken

[1:17:45] we naar de taken. Als het Rijk die taken niet terugneemt, dan gaat het van binnen opvreten

[1:17:52] van onze leefbaarheid door. Dus zes puntjes. Eén, onderzoek en baken beter af welke taken

[1:17:58] en wettelijke eisen van het Rijk komen. Er ligt een hele mooie basis van de ROB. Twee,

[1:18:03] kijk dan ook hoeveel die zouden moeten kosten. Dus boter bij de vis. We willen het best uitvoeren,

[1:18:07] maar we hebben ook middelen nodig om dat te doen. Dus hoe minder vrijheid we erover hebben,

[1:18:13] hoe meer verantwoordelijk het Rijk moet zijn. En dus ook financieel.

[1:18:17] Drie, maak ook een uitvoerings- en bekostigingstoets van het regeerprogramma, want er komen weer

[1:18:21] taken bij. Dus kijk daar in ieder geval goed naar. Maak een soort nulmeting over wat daarmee

[1:18:27] allemaal weer verband houdt en hoe we dat betalen.

[1:18:30] Vier, voer het gesprek over de zaken die echt niet door het Rijk en die door ons kunnen

[1:18:35] worden bekostigd en dat noem ik dan de teruggeefgesprekken.

[1:18:38] Vijf, monitor. De Eerste Kamer heeft een monitor gevraagd.

[1:18:41] Ik suggereer dat de Tweede Kamer dat ook doet aan de ROB.

[1:18:44] En zes, versoepelend toezicht.

[1:18:46] Ik kan me best voorstellen dat dit alles niet in één keer gaat.

[1:18:49] We hebben best wel wel mogelijkheden als we niet zo echt vast zitten,

[1:18:53] ook in die boekhouds systematiek. Dus als daar samen met extra geld een soort

[1:18:57] overbruggingsperiode of iets zo dergelijks denkbaar zou zijn, zal ons dat ook helpen.

[1:19:00] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:02] Dank u wel. Net als in blok 1 zal ik het in twee stukken hakken waar het gaat om het stellen

[1:19:08] van de vragen. En meneer Van Nispen, welkom. U bent net binnengekomen.

[1:19:12] Ja, dank u wel. Voorzitter, ik had inderdaad verplichtingen in de plenaire zaal. Ik had

[1:19:16] eigenlijk debatten. Ik heb stukjes uit blok 1 al zitten volgen tussen de bedrijven door

[1:19:21] en ik zal zorgen dat ik alles terugkijk zodat ik geen letter mis van dit belangrijke rondetafelgesprek.

[1:19:25] Ik ben heel blij dat we dit hebben aangevraagd, maar omdat ik wat later was zal ik uit bescheidenheid

[1:19:31] U mag wel een vraag stellen. U kunt er eventueel nog over nadenken.

[1:19:35] Dan ga ik naar mevrouw Dobbe.

[1:19:37] Dan voel ik de druk natuurlijk nu. Dank voor deze ontzettend duidelijke uiteenzetting.

[1:19:46] Ik heb een vraag over het beknibbelen. Ik hoorde mevrouw Onklin zeggen dat we nu al aan

[1:19:53] het voorsorteren zijn. We hebben ook al een aantal van u horen zeggen wat de gevolgen

[1:19:57] zullen zijn. Ook als het gaat over bestaanszekerheid en zo. Maar er wordt nu al voor gesorteerd

[1:20:02] en er wordt nu al beknibbeld. Omdat deze plannen eraan komen. Omdat dit eraan komt. Kunt u

[1:20:07] daar wat meer over zeggen? Ik weet niet zo goed aan wie ik dat het beste kan stellen.

[1:20:17] Misschien de heer Van Veller, omdat u het woord beknibbelen heeft gebruikt.

[1:20:23] Ik ben er enthousiast, maar tegelijkertijd ook wel gedreven om er iets aan te doen.

[1:20:29] Dank u wel. Dat was uw vraag. Dan ga ik naar mevrouw Chacor.

[1:20:39] Dank voor de gemeenten, voor de wethouders die hier zitten, maar ook de VNG.

[1:20:45] Ik ben ontzettend blij met de concrete voorbeelden die ook net aangegeven zijn.

[1:20:48] Ik denk dat dat heel belangrijk is. Belangrijk om harder te laten horen wat er aan de hand

[1:20:54] is en waar mensen worden geraakt. Je ziet ook steeds dat beknibbelen en bekibbelen gaat

[1:21:00] vaak op alles wat gemeenten of wat wonen in een dorp of een stad juist zo leuk maakt,

[1:21:06] of het nou sport is, of het nou wandelen is in een parkje. Ik denk dat dat belangrijk

[1:21:11] is. Ik ben heel blij dat het concreet is. Ik heb een vraag richting de VNG. Er was

[1:21:16] net al wat kritiek op de rol van de VNG. Ik heb een vraag. Wat gaat de VNG concreet namens

[1:21:26] alle gemeenten doen als het kabinet niet met geld over de balk gaat komen? Welke taken

[1:21:33] worden dan niet meer gedaan? Welke groepen worden dan geraakt? En per wanneer zou die

[1:21:39] verschraling dan al zijn. Dus ik probeer eventjes, ook voor de mensen die toch nog blind en doof

[1:21:46] zijn, om het toch even wat helder boven tafel te krijgen. Dank.

[1:21:50] Dank u wel, mevrouw van Eyck. Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt allemaal

[1:21:54] voor uw bevlogen inbreng. Een aantal zaken zijn als oud lokaal bestuurder, wethouder

[1:22:00] van dat natuurlijk ook heel herkenbaar, de dilemma's waarmee u te maken heeft. Ik sloeg

[1:22:04] even aan op de inbreng van de heer Van Veller over weerbaar en wendbaar. Een duidelijke oproep

[1:22:11] ook om daar waar gemeenten het gevoel hebben dat ze in een wat strakker regime gezet worden met

[1:22:16] ook behoorlijk stevig toezicht, de oproep om daar iets meer ruimte te krijgen om ook echt te kunnen

[1:22:22] ademen. Ook wel ter overbrugging naar een meer structurele oplossing. Kunt u daar een concreet

[1:22:31] voorbeeld van geven.

[1:22:36] Dank u. Meneer Degen.

[1:22:38] Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan alle sprekers die duidelijk uitleggen wat de zorgen zijn.

[1:22:46] En ik denk dat die zorgen ook herkend en gedeeld worden door een ieder.

[1:22:52] Als ik het even plat sla, komt het heel veel meer op of geld erbij, of taken teruggeven.

[1:22:59] Ik wil eigenlijk heel platgeslagen, heer Teutelink. Zou het misschien ook wat u betreft een derde

[1:23:09] optie kunnen zijn dat er meer bestedingsmogelijkheden komen voor de algemene reserves? Ik snap dat

[1:23:16] dat een incidentele inkomsten zijn die moeilijk structureel uit te geven zijn, maar als die

[1:23:23] bestedingsruimte mogelijkheden breder zouden zijn. Zou dat helpen? Ik denk dat de heer Veller

[1:23:31] of mevrouw Bruiners, dat is één van de twee, deze vraag zou kunnen beantwoorden. Dank u

[1:23:36] wel.

[1:23:38] Dat laten we graag aan hen over. Dank u wel, meneer Deen. Ik ga naar mevrouw Wingelaar.

[1:23:42] Dank u wel, voorzitter. Ja, inderdaad, dank u wel voor jullie verhalen. Echt mooi om te

[1:23:47] zien dat er lokale bestuurders zijn die zich zo inzetten voor het belang van hun inwoners.

[1:23:51] Daar heb ik alleen maar heel veel respect voor.

[1:23:55] De problematiek is natuurlijk bij iedere gemeente anders.

[1:23:58] We hebben de M50, de G40, de K80 en ieder weer met zijn specifieke problemen.

[1:24:04] Dat maakt het ook een beetje lastig om hele gerichte vragen te stellen.

[1:24:08] Ik mag er maar één stellen, dus ik stel er één aan de VNG.

[1:24:12] Wat ik me nu afvraag, die systematiek is aangepast naar het BBP.

[1:24:18] Ik hoorde, is dat nu eenzijdig, is dat nu overleg gegaan?

[1:24:22] Hoe gaat zoiets nu, want dan komen we er later achter dat dan bijvoorbeeld niet voldoende

[1:24:26] is, zeker met zorgkosten.

[1:24:29] Ik vraag me af, zeggen jullie dan ja, zonder dat jullie de consequenties daarvan bij gemeentes

[1:24:37] weten?

[1:24:42] Dank u wel.

[1:24:43] Dan ga ik naar de beantwoording en dan geef ik het eerst de gelegenheid aan mevrouw Bruins.

[1:24:51] Ja, dank u wel.

[1:24:55] Als ik uw naam goed uitspreek. Wat doen wij namens VNG nu verder? VNG is natuurlijk constant

[1:25:04] met alle gemeenten in gesprek. We hebben ook onze congressen en bijeenkomsten. En wij proberen

[1:25:08] daarin ook de gevoelens van alle gemeenten zo goed mogelijk te behartigen. En wij zijn

[1:25:13] natuurlijk ook eerst de gesprekspartner voor de fondsbeheerders. Dat is de minister van

[1:25:17] van Binnenlandse Zaken en ook de staatssecretaris van Financiën.

[1:25:22] En dan zitten wij nog aan aan het zogenaamde overhedenoverleg,

[1:25:26] wat wij regelmatig horen te hebben.

[1:25:28] De afgelopen jaren is dat wat in de vergetelheid geraakt.

[1:25:32] Maar dat zijn eigenlijk de momenten waarop wij ook in gesprek zijn

[1:25:35] met de fondsbeheerders en met het kabinet.

[1:25:40] We zijn dat op dit moment ook, nadat het vorige kabinet inderdaad

[1:25:45] dat mede onder andere door de vele gesprekken die we gehad hebben in ieder geval iets gedaan

[1:25:50] heeft door de opschalingskorting terug te brengen en ook 1 miljard weer terug te brengen, waarmee

[1:25:56] nog het hele gat natuurlijk niet gedicht is.

[1:25:57] Daarom zitten wij hier nog steeds.

[1:25:59] Dat is in ieder geval wel gelukt.

[1:26:01] Wat wij nu hebben afgesproken met dit kabinet, is dat we samen een analyse maken van het

[1:26:07] regeerprogramma, waarbij we ook kijken wat de financiële uitgangspositie op verschillende

[1:26:11] beleidsterreinen is.

[1:26:13] Ik denk dat daaruit komt dat daar geen balans in zit op alle terreinen.

[1:26:17] Dat zien wij gewoon ook nu al.

[1:26:20] We hebben in november daarover een vervolg overlegd met betrokken bewindspersonen.

[1:26:24] Wat wij daar ook moeten bespreken is hoe we inderdaad kunnen komen tot dat evenwicht tussen

[1:26:29] taken en middelen, die balans.

[1:26:33] Per departement zal dat gesprek plaats moeten vinden.

[1:26:37] De bedoeling of de inzet is positief, maar ik vind het wel heel erg spannend om te gaan

[1:26:44] kijken of we daar ook uit gaan komen, want dat betekent ook dat we ook echt een aantal

[1:26:51] dingen dan niet meer kunnen.

[1:26:56] Eind november hebben wij weer een algemene ledenvergadering, wij zullen dan onze leden

[1:26:59] bijpraten over de stand van zaken en kijken of er voldoende vertrouwen is in de voortgang.

[1:27:06] Dat is wat wij verder doen.

[1:27:10] En welke taken?

[1:27:11] Ik zou zeggen, waar alle gemeenten op leeglopen is de jeugd.

[1:27:15] Dus het is ontzettend belangrijk dat daar heel snel die deskundige commissie aan de slag

[1:27:21] gaat.

[1:27:21] Daar dringen we ook echt op aan, maar dat ook heel snel de discussie over de Rijkwijdte,

[1:27:25] die ook het eerste blok al aan de orde is geweest, dat daar besluiten overgenomen worden.

[1:27:29] want wij zijn nu echt niet in staat om die beperkingen die wel nodig zijn op te gaan

[1:27:36] leggen. Ik denk dat dat al heel veel gaat helpen, dus op dat punt zitten we echt achter

[1:27:41] de broek. Ik hoop dat dat voldoende antwoord op uw vraag is. Over de reserves, wat meneer

[1:27:49] Deen vraagt, misschien kan ik daar kort iets over zeggen. Wat er wel met het vorige kabinet

[1:27:53] nog eens afgesproken dat we in ieder geval tien procent van de reserves structureel zouden

[1:27:59] mogen inzetten, mits dat inderdaad wel een bedrag is wat boven het wettelijk weerstandsvermogen

[1:28:06] uitkwam.

[1:28:08] Sommige mensen hebben dat kunnen doen, maar dat scheelt ietsje.

[1:28:17] Dat geldt natuurlijk alleen voor de gemeenten die dat geld ook echt hebben.

[1:28:20] Als je dat niet hebt, dan kan je daar ook geen gebruik van maken.

[1:28:27] Wij moeten weerstandsvermogen hebben, dat moet bepalen op basis van de risico's die

[1:28:32] er zijn en de kans dat het zich voordoet via het Monte Carlo rekenmodel en zo, daar komt

[1:28:36] iets uit.

[1:28:37] Daar moet je hem op vastzetten ongeveer en daar is er natuurlijk weinig speling in, soms

[1:28:41] heb je het nodig.

[1:28:44] Dat is denk ik de vraag die aan mij gesteld zijn, voorzitter.

[1:28:54] Ik vroeg hoe die deal is ontstaan met de nieuwe systematiek van de BBP. Is dat eenzijdig bepaald

[1:29:02] of bent u daarbij betrokken?

[1:29:05] Die is eenzijdig bepaald. We zijn natuurlijk wel steeds in gesprek geweest van wat gaat

[1:29:12] er nu gebeuren? Want de oude systematiek was afgeschaft. We hebben toen voor een paar jaar

[1:29:17] afspraken gemaakt waar dingen vastgezet zijn.

[1:29:19] Nou, dan wist ik precies waar we aan toe waren en wist de 26,

[1:29:21] er moet dan een nieuwe nomineerings systematiek komen.

[1:29:24] En op een gegeven moment kwam daar ook het beeld van,

[1:29:26] nou, dat zou het BBP wel eens kunnen worden.

[1:29:28] Nou, daar zijn we natuurlijk over mee gaan rekenen van,

[1:29:31] nou, als dat het wordt, wat betekent dat?

[1:29:34] En we hebben daar ook zeker op onze input vanuit de CNG geleverd

[1:29:37] in de gesprekken die we dan via de gremia,

[1:29:41] waar ik net over had, ingebracht van nou ja,

[1:29:43] als je dat doet, let wel hier en daar en daar op.

[1:29:46] Dat zijn de punten die ik ook naar voren heb gebracht, die ook in blok 1 aan de orde zijn

[1:29:49] gekomen.

[1:29:51] Maar wat ons betreft had ook die oude systematiek niet hoeven worden afgeschaft.

[1:29:55] Dat is ook eenzijdig gebeurd.

[1:29:59] Wat het vervelende is, dat er dan een nieuwe systematiek komt die dan nog niet optimaal

[1:30:06] is.

[1:30:07] Dus als dit hem is waar het misschien best op een aantal punten iets voor te zeggen valt

[1:30:10] in stabiliteit, maar dan moet hij wel op al die punten van de WMO en de groei van de bevolking

[1:30:15] in de vergrijzing en ook die CPP, dat moet dan wel goed kloppen. Maar dat is dan uiteindelijk

[1:30:28] voor vorig jaar gekomen, terwijl de problematiek al zo groot was en het vraagstuk van het gat,

[1:30:36] de kleiner wordende koek, daar is het gewoon verder niet over kunnen gaan. Dus zo is het

[1:30:44] gegaan.

[1:30:49] Dank u wel. Meneer Van Veller.

[1:30:52] Ik had volgens mij een vraag over beknippelen. Ik kan iedereen wel voorbeelden noemen waarop

[1:30:57] beknippeld wordt. Zeker als wethouder van Financiën zit je een beetje te tweaken en

[1:31:03] te doen. Bijvoorbeeld een greep uit de afgelopen weken, het wegenbeheerplan. Dat is ook in

[1:31:07] het landelijke nieuws geweest. Gemeenten geven eigenlijk te weinig uit aan onderhoud van

[1:31:10] wegen. We hebben nu een nieuw onderhoudsplan. Dat lag vorige week of twee weken geleden

[1:31:14] bij ons in het college. Daar hebben we net zo lang naar beneden bijgesteld dat de boel

[1:31:17] niet achteruitgaat. Ik ben ook wethouder bestaanszekerheid. Minima-regelingen. Dat is budgetneutraal.

[1:31:36] Dat leg ik mezelf op als wethouder financiën. Andere groepen moeten soms de echte inleveren.

[1:31:46] voorbeelden, de zorgpolis, die gaan we afschaffen. Mijn collega van cultuur zat in diezelfde

[1:31:52] raadscommissie de cultuurnota te verdedigen. Die is budgetneutraal, terwijl er best wel

[1:31:57] veel plannen zijn en leuke ideeën en goede ideeën, ook juist voor die cohesie in onze

[1:32:02] gemeente, om de cultuur een boost te geven. Ja, dat is een verdeelvraagstuk, dus het is

[1:32:07] budgetneutraal. Dus dat zijn maar een paar voorbeelden, en zo kunnen mijn collega's

[1:32:10] waarschijnlijk nog heel veel voorbeelden noemen. Misschien nog wel erger, want dit zijn allemaal

[1:32:13] dingen die nog gelijk blijven, terwijl de eisen omhoog gaan. Dan heb je ook nog onzichtbare

[1:32:16] zaken, informatieveiligheid, wet open overheid, allemaal van dat soort zaken, beleidscapaciteit,

[1:32:22] ook voor wonen bijvoorbeeld. Sommige projecten zetten we on hold, omdat we de beleidscapaciteit

[1:32:26] niet hebben. Ja, dat is ook een kwestie van de arbeidsmarkt natuurlijk, maar ook een kwestie

[1:32:30] van zo'n club in de lucht houden met nog meer medewerkers, dat is kostbaar. En dat hebben

[1:32:35] we niet, want dat zijn structurele kosten aan personeel. Dus dat zijn maar een paar voorbeelden

[1:32:40] van beknibbelen. Uiteindelijk willen we voor de inwoners niet achteruit gaan. Dat zijn

[1:32:48] voorbeelden die ik in ieder geval heb uit mijn gemeente. Die wendbaarheid is wel een

[1:32:57] stukje beter geworden. Natuurlijk moet je op termijn genoeg inkomsten hebben om je uitgaven

[1:33:01] te dekken. Soms moet je investeringen doen, daar hebben we die reserves voor. Maar het

[1:33:06] ook voor dat we aan het eind geld over hebben op structurele uitgaven, want we hebben iemand

[1:33:12] niet aangenomen of iets dergelijks, en die facturenruimte houden we dan over. En op de

[1:33:18] een of andere manier op 31 december is dat nog structureel geld, en op 1 januari zit

[1:33:22] het in mijn reserve. En dan is het plotseling incidenteel geld en mag ik het niet meer uitgeven

[1:33:26] bijvoorbeeld om een extra boa of iets dergelijks, want dat is een loonkost en dat is dan weer

[1:33:31] structureel. Dus dat beperkt mij in mijn wendbaarheid. En het andere is dat al die spuks, die worden

[1:33:36] gelukkig afgeschaft, maar die gelden nog wel. Als ik dat geld eruit overhoud, moet ik het

[1:33:42] teruggeven. Geef dat geld er gewoon en laat ons de juiste dingen ermee doen en versoepel

[1:33:47] ook die regels die daaraan verbonden zijn. Want dat beperkt allemaal. Dus dat bedoel

[1:33:51] ik met financiële wendbaarheid, maar die hangt ook samen met de juridische wendbaarheid

[1:33:55] van die regels die ons worden opgelegd, om gewoon taken te doen waarbij wij in onze gemeente

[1:34:00] wel degelijk kunnen zien hoe we dat het beste kunnen inzetten. Wij zijn die lokale, dichtbije

[1:34:04] overheid. Dus wat dat betreft is het al iets verbeterd. We mogen nu een deel van onze reserven

[1:34:09] structureel inzetten. Maar dat is een stap in de goede richting. Je zou veel meer open

[1:34:15] kunnen zetten hoe je begroot op maatschappelijke opgaven en hoe je je geld en je middelen

[1:34:20] inzet. Ik kan me voorstellen dat uw collega's nog

[1:34:25] een paar korte toevoegingen hebben. Misschien ook wat heftigere voorbeelden, want

[1:34:31] Zaandam-Oost is onderdeel van het nationaal programma leefbaarheid en veiligheid, maar

[1:34:35] dat vraagt van de gemeente cofinanciering, maar dat vraagt ook van de gemeente veel inzet

[1:34:40] op handhaving en ondermijning. Het betekent heel plat dat wij in de rest van de stad op

[1:34:44] dit moment bijna geen handhavers beschikbaar hebben en dat we die ook niet kunnen aannemen,

[1:34:49] want dat geld hebben we niet. Ik ben ook wethouder inkoop. Ik heb serieus overwogen om de aanbestedingswet

[1:34:54] te overtreden, omdat ik het niet uitlegbaar vind dat ik moet investeren in een systeem

[1:35:00] wat op zichzelf nog prima functioneert, terwijl ik er eigenlijk geen geld voor heb.

[1:35:05] We hebben een negatieve zienswijze gegeven op de toekomstbestendige brandweer.

[1:35:09] Niet omdat wij niet vinden dat die brandweer zijn aanrijdtijden moet kunnen halen...

[1:35:13] maar omdat we het simpelweg niet meer kunnen betalen.

[1:35:17] Een sporthal waarvan we het met z'n allen eens zijn dat hij eigenlijk nodig is...

[1:35:21] maar we kunnen de kapitalelasten niet dragen.

[1:35:23] Dus dat zijn een aantal hele concrete voorbeelden.

[1:35:26] Voorzitter, ik wilde toch ook heel even kort reageren...

[1:35:28] De heer Van Veller spreekt terecht namens de M50, maar het idee van overbruggen met reserves

[1:35:34] wordt niet herkend in de G40, mogelijk omdat de G40 veel gemeenten heeft die nadeelgemeent

[1:35:40] waren bij de herijking, maar wij hebben die reserves simpelweg niet.

[1:35:44] Dus als u kiest voor een overbruggingstermijn in relatie tot de takendiscussie die ik net

[1:35:49] aangaf, dan zult u daar ook tijdelijke middelen tegenover moeten zetten, want die hebben wij

[1:35:53] echt niet.

[1:35:57] Meneer Teutelink. Twee punten wilde ik noemen. Er werd gevraagd wat beknippelen, wat dat

[1:36:04] nu al gedaan, wat hebben we eigenlijk al gedaan. Als je kijkt naar Enschede, dan hebben wij

[1:36:08] behoorlijke scherpe keuzes in de jeugdzorg gemaakt. Wij doen daar elk jaar ruim 30 miljoen

[1:36:13] bij. Eigenlijk is dat ook al het gebruik van incidentele middelen voor structurele uitgaven.

[1:36:18] De OZB hebben wij met 10 procent verhoogd. En we hebben allebei scherpe keuzes gemaakt

[1:36:23] cultuur. Dat heeft ons 25, 26 en verder al 25 miljoen opgeleverd, maar we moeten nog

[1:36:31] vele malen verder. Wat me ook heeft getriggerd is het begrip budgetneutraal. Als je kijkt

[1:36:38] naar jeugd, dat is niet budgetneutraal. Bij jeugd moeten wij gewoon 30 miljoen bijdoen.

[1:36:43] En waarom moeten wij daar 30 miljoen bijdoen? Omdat we daar ook simpelweg geen enkele beleidskeuzes

[1:36:49] zelf hebben. We zijn gewoon simpelweg de pinpas van u. En daarom hebben wij ook in het afgelopen

[1:36:55] jaar, waarbij we de VNG uitgebreid gesproken hebben, ook moties ingediend, met 99 procent

[1:36:59] aangenomen, de takengesprekken. En de takengesprekken betekent niet dat je alle taken zomaar even

[1:37:04] teruggaat. Wij hebben een viertal voorbeelden groend. Er zijn taken die zich laten schrappen,

[1:37:09] inderdaad, omdat ze te weinig toegevoegde waarden hebben. Of taken waarvan het ambitieniveau

[1:37:14] dat het kabinet ernaast heeft, kan worden bijgesteld. Het ambitieniveau naar beneden. Maar ook taken

[1:37:20] waarbij aanpassingen in de wet en regelgeving gemeenten kunnen helpen

[1:37:23] om doelmatige doeltreffen te werken en financieel meer grip te krijgen.

[1:37:26] De jeugdzorg is een heel groot voorbeeld.

[1:37:28] Als u ons daar meer mogelijkheden geeft om aanpassingen te doen,

[1:37:31] meer beleidsvrijheid geeft, dan kunnen wij daar gewoon veel meer grip op krijgen.

[1:37:35] Maar ook taken die door u als het Rijk veel doelmatige doeltreffen kunnen worden uitgevoerd,

[1:37:40] als ze verlegd worden, naar een andere plek in onze structuur.

[1:37:45] Met andere woorden, er zijn allerlei mogelijkheden,

[1:37:48] zonder dat we meteen gaan praten over plat geld.

[1:37:53] Dank u wel. Meneer Duiven, heeft u nog een toevoeging?

[1:37:56] Ik kan niet namens alle gemeenten spreken.

[1:37:59] Dat is het nadeel als je voorzitter van een landelijk actiecomité bent.

[1:38:03] Hooguit uit mijn eigen gemeente, dat is Zoetermeer.

[1:38:05] Maar ik denk dat de voorbeelden die zijn genoemd al duidelijk genoeg zijn.

[1:38:09] Maar even een observatie, termen als beknibbelen en verzoberen.

[1:38:13] Dat is heel lief. Het past misschien zelfs in onze Kalvinistische landse aard. Een zobere

[1:38:20] samenleving kan daar tegen zijn. Eigenlijk moeten we woorden gebruiken als uitkleden,

[1:38:26] als versralen, als desinvesteren, als dingen kapotmaken. Want dat is wat er echt gebeurt.

[1:38:32] Dat wil ik nog even als nuance aan iedereen meegeven.

[1:38:38] Dank u wel. Dit was een gedulceerde toevoeging.

[1:38:41] Mag ik nog één? Ik werd aangesproken over die overbrugging.

[1:38:44] Extreem kort. Maar u mag het kiezen.

[1:38:46] Nee, dat kan natuurlijk ook gecombineerd met een fonds voor alle gemeenten.

[1:38:50] Maar dat is dan eenmalig geld. Zo zou je het ook kunnen inrichten.

[1:38:52] Dus het hoeft niet een fonds te zijn bekostigd door de gemeente zelf.

[1:38:55] Dat wil ik even toevoegen. Dat is kennelijk weggevallen.

[1:38:59] Mevrouw Bruijders, u had ook nog een korte toevoeging?

[1:39:01] Nou, wat een indirecte beknibbeling is.

[1:39:05] We zien dat door alle gestegen kosten bij heel veel welzijnsorganisaties, culturele organisaties,

[1:39:11] of het nou komt door de tarieven of door de elektriciteitskosten, noem maar op, wij zijn

[1:39:18] niet in staat meer als gemeente om die te compenseren.

[1:39:23] Wij kunnen ook niet meer eigenlijk uitgeven dan dat wij aan compensatie of indexering

[1:39:28] van het Rijk krijgen.

[1:39:29] En dat betekent dat er echt een gat gaat ontstaan tussen ook de middelen die welzijnsorganisaties,

[1:39:36] culturele organisaties, maatschappelijk relevante organisaties hebben om de taken die wij graag

[1:39:42] door ze uitgevoerd willen hebben, om die zij zijn aan het interen, omdat wij hun niet meer

[1:39:47] kunnen compenseren.

[1:39:48] Dus dat is de stille bezuiniging die via deze maatregel bij alle uitvoerders op gemeentelijk

[1:39:55] niveau terechtkomt.

[1:39:57] Dank u wel.

[1:39:58] Dank voor uw indringende bijdrage. Een vraag aan mevrouw Bruiners. Er zijn ook gemeentes

[1:40:18] die het wel rondkrijgen. Ik kan me voorstellen dat binnen de VRG of in andere gremia daar

[1:40:26] ook naar wordt gekeken, overleg mee is, om te zien wat kunnen we daar nou van leren? Wat

[1:40:31] kunnen we daar nou van overnemen? Kunt u daar iets over vertellen of dat inderdaad het geval

[1:40:36] is? En of daar inderdaad ook mogelijkheden zijn om van elkaar te leren?

[1:40:45] Dank u. Mevrouw Rikkers. Dank u wel. Allereerst bedankt dat jullie hier

[1:40:50] allemaal saai met de verhalen. Er zijn negatieve uitkomsten voor het refeinjaar, negatieve

[1:40:59] gemeenten en positieve gemeenten. Kunt u aangeven of dat in een bepaalde groep zit, bijvoorbeeld

[1:41:04] veel plaatslandsgemeenten of veel grote gemeenten, waar het anders uitpakt?

[1:41:12] Aan wie stelt u de vraag? Ik denk dat dit het makkelijkst is voor de

[1:41:22] We zitten hier met een heel divers gezelschap, dus ik heb een aantal keer gehoord u heeft

[1:41:26] dit of u heeft dat gedaan. We weten dat dat heel verschillend ligt hier in de zaal. Voor

[1:41:31] de SGP weegt dit in ieder geval heel erg zwaar. Ik ben echt wel onder de indruk van de verhalen

[1:41:36] en mijn gemeente hart bloedt eigenlijk als ik dit hoor. Zoveel moois wat er is opgebouwd

[1:41:41] wordt dan nu weer afgebroken. Mijn vraag ga ik stellen aan de heer Van Veller, als vertegenwoordiger

[1:41:46] van M50. Tijdens de laat ons niet in de streek P-inkomst heb ik de vertegenwoordiger van

[1:41:54] Zwijndrecht gesproken. Die gemeente is eigenlijk al financieel in zwaar weer vanaf de eeuwwisseling.

[1:42:06] Zou u nog iets kunnen zeggen hoe het komt dat sommige van die gemeenten er zo permanent

[1:42:10] negatief uitkomen? Heeft dat iets met herverdelingseffecten te maken? Kan u daar iets meer tekst op geven?

[1:42:17] Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.

[1:42:24] Ik zit een beetje met die koopkrachtplaatjes. We hebben koopkrachtplaatjes en zeker de mensen

[1:42:28] in de onderste regionen gaan er een klein beetje op vooruit. Wat gaan de bezuinigingen

[1:42:34] betekenen voor armoedeplannen, kinderarmoede? Ik ben echt op zoek naar die onderdelen waar

[1:42:40] jullie toch overwegen in te gaan snijden, omdat je niet anders kunt.

[1:42:49] Dank u. Meneer Van Nispen, wilt u nog een herkans zien?

[1:42:56] Dank aan alle sprekers. Het beeld is volstrekt helder, denk ik. En dan moet eigenlijk dat

[1:43:03] ravijnjaar nog komen. Dus terwijl in 2025 zouden mensen misschien het idee kunnen hebben

[1:43:08] dat daar nog niet zo'n probleem is. Maar dat is dan nu ook definitief gehakt van gemaakt

[1:43:12] als dat beeld nog zou bestaan. Ik heb eigenlijk een hele algemene vraag. En die luidt als

[1:43:17] Als wij zo horen wat er allemaal op het spel staat en wat er mogelijk uitgekleed, afgebroken,

[1:43:22] die termen die passen hierbij, gaat worden aan dingen die het leven leuk maken voor mensen

[1:43:26] en de sociale voorzieningen. Wat gaat dat volgens u doen met het vertrouwen in de overheid?

[1:43:34] Aan wie stelt u de vraag? Aan degene die deze het mooiste kan beantwoorden.

[1:43:40] Dan zullen het beantwoorders omloten. Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Bruiners voor de volgende

[1:43:47] ronde.

[1:43:49] Er zijn gemeenten die het wel rondkrijgen. Er zijn wel gemeenten die een sluitende begroting

[1:43:55] kunnen afleveren, maar er zitten wel allerlei keuzes daaronder over het algemeen. We hebben

[1:44:02] nog niet alle begrotingen voor het komend jaar. Maar je ziet dat sommige gemeenten echt

[1:44:10] hele zware bezuinigingen moeten doen. Sommigen hebben de bezuinigingen al eerder genomen,

[1:44:14] dus om alle mogelijke effecten die we al voorzien hadden alvast eerder te nemen. Maar je ziet

[1:44:19] dat elke gemeente de problemen heeft die er zijn. Maar het is wel heel belangrijk om van

[1:44:27] elkaar te leren welke dingen je misschien op een bepaalde manier kan doen. Dat proberen

[1:44:31] we als VNG ook te organiseren. Wat we doen nu, en dat is eigenlijk ook nog steeds de

[1:44:35] Ik heb een vraag voor mevrouw Rikkum, die stelt.

[1:44:40] En meneer Tilane stelt die andere vraag.

[1:44:42] Van waar vallen nou de grootste spaanders?

[1:44:45] Wat we eigenlijk echt willen zien is met de analyse van de begrotingen 25 die nu voor liggen.

[1:44:50] 25 en verder, 2029.

[1:44:53] Is daar toch een analyse van maken ook in overleg met al onze leden?

[1:44:58] Wat zien we daar nu?

[1:45:00] Welke zijn sluitend? Wat heeft u daarvoor moeten laten?

[1:45:03] welke bezuinigingen zijn er wel of niet doorgevoerd, op welke punten dan, welke bent u van plan

[1:45:07] door te gaan voeren.

[1:45:09] En die analyses zullen we ook delen met de leden, om te kijken of er leerpunten in zijn,

[1:45:17] maar ook hoe groot is het probleem nu echt.

[1:45:21] En dan zie je wel dat, als je nu kijkt naar het tekort van 2,3 miljard, wat we naar beneden

[1:45:27] zijn gegaan. Er zijn nu tekortbegrotingen. Dat is een lager bedrag, maar dat komt natuurlijk

[1:45:33] ook omdat daar al bezuinigingen en verzoberingen zijn ingeboekt en doorgevoerd. Dat zie je

[1:45:40] dan niet direct meer als een tekortbegroting terug. Overal zijn er problemen. Het verschilt

[1:45:47] misschien een beetje per gemeente. Ik zie wel dat wat kleinere gemeenten het moeilijkst

[1:45:55] hebben. Maar als we zien het voorbeeld dat gegeven werd waar Amsterdam nu toe heeft moeten

[1:45:59] besluiten om de OCB heel erg te verhogen, ja, dat zijn grote besluiten.

[1:46:06] En de vertrouwen in de overheid, ik wil er wel iets over zeggen, maar dat was ook in

[1:46:11] blok 1 even aan de orde. Daar draait het natuurlijk wel heel erg om. Ik wil me wel heel graag aansluiten

[1:46:18] bij ook wat door de heer Aller werd gezegd in de eerste blok. Wij zijn één overheid

[1:46:24] En als mensen het zien of gevoel hebben van die zegt dit en die zegt dat en ze gaan rollend

[1:46:30] over straat met elkaar in plaats van het over te hebben hoe lossen we dingen op, dat helpt

[1:46:34] niet.

[1:46:44] Ik snap dat u een aanvullende vraag wilt stellen, maar het gaat om wille van de tijd echt niet.

[1:46:48] Het zou heel oneerlijk zijn ten aanzien van de anderen.

[1:46:54] De bezuinigingen voor armoede betekenen kort gezegd dat er een toename zal zijn van de armoede.

[1:47:00] Want ik heb net een heel simpel rekenvoorbeeld gegeven van hoe het 150 euro achteruit gaat

[1:47:05] met een halve bezuiniging.

[1:47:06] Maar zo zijn er nog veel meer, want wij bieden ook een sportpas aan waarmee kinderen kunnen

[1:47:13] sporten.

[1:47:14] Daar zullen we ook kritischer naar moeten kijken en dat doen we nu tot 120%, maar het

[1:47:19] zomaar kunnen dat we daarin dan terug moeten of nog maar de helft van het bedrag kunnen

[1:47:23] financieren. Maar het gaat niet alleen over de armoede, het gaat ook over de middengroep,

[1:47:28] omdat we het echt hebben over alles licht op tafel. Het gaat over parkeertarieven, het

[1:47:32] gaat over de toeristenbelasting, het gaat over de OZB. En de riool en afvalstoffenheffing,

[1:47:37] dat lijkt misleidend, omdat daar mogen wij geen winst maken, maar gemeenten hebben soms

[1:47:42] nog wel ruimte om kosten die nu vanuit de algemene middelen worden betaald, een jurist,

[1:47:47] om maar een simpel voorbeeld te geven, daaraan toe te voegen, waardoor de tarief wel mee kan

[1:47:52] stijgen. Ook daar kunnen de woonlasten nog wel toenemen. Maar ook de zwemles. Het sportbedrijf

[1:47:58] gaat via de gemeente. Als wij ons eigen sportbedrijf niet meer kunnen financieren, zullen wij meer

[1:48:03] geld moeten gaan vragen om de zwemles te kunnen betalen. En daar zit ook meteen het antwoord

[1:48:08] op de vraag wat doet dit met het vertrouwen in de overheid. Onze inwoners komen veel vaker

[1:48:14] de gemeenten tegen dan dat we met elkaar denken. Dus we moeten meer betalen voor minder voorzieningen

[1:48:19] en wij zullen heel vaak onze termijnen niet meer halen. Dus dat gaat bijvoorbeeld al over

[1:48:25] hoe snel kun je je paspoort ophalen. Daar hebben we regels met elkaar over afgesproken

[1:48:29] hoe snel dat kan. Wij lopen nu het echt maximaal aantal mensen aan wat er bij ons werkt om

[1:48:34] die termijnen te kunnen halen. Maar we kunnen eigenlijk geen extra mensen bij burgerzaken

[1:48:38] betalen. Zo loopt het risico dat we die termijn straks niet halen. Het Rijk heeft heel veel

[1:48:43] over de woningbouw. Maar het zijn de gemeenten die de vergunningen verlenen. Als wij niet

[1:48:47] meer de mensen hebben om de plannen te toetsen, dan gaan we ook die termijnen over de bouwvergunningen

[1:48:54] niet meer halen. Ze gaan in ieder geval extreem oplopen en dan hebben we het echt over maanden

[1:48:59] wachten op een bouwvergunning, want dat is eigenlijk wat we nu af en toe al zien.

[1:49:06] Ik kreeg een vraag over Zwijndrecht. Dat is wel grappig. Ik ken de wethouder financiën

[1:49:12] daar goed. Zwijndrecht is typisch zo'n middelgrote gemeente. We hebben het vaak over de omvang

[1:49:19] van de koek, maar het gaat vaak ook over de verdeling van de koek. Zwijndrecht is een

[1:49:24] gemeente die bij de herverdeling van het gemeentefonds een paar factoren niet meer kreeg. Bijvoorbeeld

[1:49:30] de compensatie voor de slappe bodem. Dat zat vroeger wel in die verdeling, nu niet. Maar

[1:49:35] Zwijndrecht is ook net iets te klein om gecompenseerd te worden voor die zwakke wijken, waar dan

[1:49:42] het nationaal programma voor is waar jij dan weer geld van bij moet leggen. Maar Zwijndrecht

[1:49:45] krijgt er überhaupt geen geld voor. Ik trouwens ook niet met Leidschland-Voorburg. Maar je

[1:49:49] ziet wel de effecten in zo'n regio. Als het wat slechter met je gaat, ga je daar wonen.

[1:49:57] Als dat beter met je gaat, ga je naar een net opgeknapte wijk in Dordrecht, want die kregen

[1:50:01] daar wel geld voor.

[1:50:02] Dus dan zie je allerlei regionale patronen die ingrijpen op zo'n middelgrote gemeente

[1:50:06] in zo'n regio.

[1:50:07] Terwijl ze op een ander moment ook al je centrumgemeente zijn en juist weer allerlei zaken moeten bekostigen

[1:50:12] voor zo'n regio.

[1:50:13] Dus Zwijndrecht en ook meerdere middelgrote gemeenten zitten daar net tussenin en soms

[1:50:19] grijpt dat echt op elkaar in.

[1:50:20] Dan krijg je uberhaupt minder geld, het wordt kleiner, het wordt een vliegwiel voor de ellende

[1:50:25] die er toch al is.

[1:50:29] Dank u wel.

[1:50:30] Eén van de anderen.

[1:50:31] Ja, dank u wel.

[1:50:34] Er werd gevraagd, waarom krijgen sommige gemeentes wel rond?

[1:50:37] Nou, die hebben inderdaad al scherpe keuzes gemaakt.

[1:50:39] Of hebben in het verleden

[1:50:41] hun OZBL verhoogd.

[1:50:42] Hebben hogere reserves, omdat ze misschien wel de

[1:50:44] Eneco-aandelen verkocht hebben.

[1:50:46] Maar met name, omdat er een heel grote

[1:50:48] hoeveelheid, er zijn ook gemeentes

[1:50:51] die minder afhankelijk zijn van het gemeentefonds.

[1:50:54] Amsterdam heeft een

[1:50:55] heel hogere parkeerbelastinginkomsten, dus die zijn veel minder afhankelijk van het gemeentefonds.

[1:50:59] En waarom ben je minder afhankelijk van het gemeentefonds? Omdat de sociale structuur

[1:51:04] in je eigen gemeente gewoon anders is. Ik heb net voorbeelden gegeven van Enschede, daar

[1:51:07] is de sociale structuur in vergelijking met andere gemeentes veel zwakker, waardoor wij

[1:51:13] ook een hogere afhankelijkheid hebben van het gemeentefonds. Dat betekent ook dat als

[1:51:16] wij gaan kijken naar welke richtingen wij op moeten gaan met bezuinigingen, bijsturingen,

[1:51:21] dan moeten wij niet alleen naar de omgeving kijken, maar we moeten ook kijken naar kwijtscheldingen.

[1:51:30] Mensen krijgen kwijtschelding die het echt nodig hebben. Of kinderen in schuldgezinnen.

[1:51:35] Onze aanpak voor generationeel aanpak. De doorbraak om de generatie op generatie schulden

[1:51:39] door te breken. Wachttijden lopen op. Daar kijken we naar. Dat doet echt wat met het

[1:51:44] vertrouwen in de overheid. Ik zou echt nog willen oproepen, beschouw ons als partners

[1:51:49] En beschouw ons niet als de tegenpartij.

[1:51:55] Meneer Duiven.

[1:51:57] Ja, dan zal ik ook een antwoord geven op de vraag wat doet het met vertrouwen van de overheid.

[1:52:03] En ja, eigenlijk is het zo, de vraag stellen is een beantwoorden.

[1:52:07] En we raken als overheid zijn we al een eind gezakt als we überhaupt elkaar die vraag moeten

[1:52:15] stellen.

[1:52:16] En als we niet zeker zijn dat het antwoord nee is, het doet niets.

[1:52:23] Dat even als een observatie.

[1:52:27] Want het doet wel degelijker wat.

[1:52:29] In het eerste blok heb ik begrepen dat u niet zozeer wacht op negatieve verhalen.

[1:52:34] Dus ik zal geen negatief antwoord houden, maar een greep van 2,3 miljard in het gemeentefonds

[1:52:40] helpt niet om het vertrouwen te laten groeien, in ieder geval.

[1:52:43] Laat ik dat aan u meegeven.

[1:52:45] En het is eigenlijk een politiek ontkleurde vraag, want ongeacht je politieke achtergrond,

[1:52:50] Iedereen wil wonen in een veilige wijk.

[1:52:52] Iedereen wil ervan op aan dat als hij hulp nodig heeft van de overheid...

[1:52:56] omdat hij even die hulp nodig heeft, dat die overheid er is en dat die overheid hem helpt.

[1:53:01] Iedereen wil rijden over een weg waar er gaten...

[1:53:05] althans, waar er geen gaten in zitten, zo moet ik het zeggen.

[1:53:08] Iedereen wil wonen in een wijk waar het groen is onderhouden.

[1:53:12] En zo kunnen we allemaal de voorbeelden noemen.

[1:53:14] Want dat helpt allemaal, en dat zijn denk ik ook de voorbeelden die de collega's noemen...

[1:53:18] wat allemaal bijdraagt aan, of als we dat niet doen, afbreuk doet,

[1:53:23] aan het vertrouwen in de overheid. In die ene overheid.

[1:53:28] Het vertrouwen dat onze burgers hebben, en ik herhaal het nogmaals een keer,

[1:53:32] ook uw burgers. Wat verder weg wellicht voor u, maar ze zijn er wel.

[1:53:37] En ze merken wat u doet of wat u nalaat.

[1:53:43] Dank u wel. Kamerleden, commissieleden, we hebben nog een korte tijd over.

[1:53:48] We zouden per fractie nog een hele korte vraag kunnen stellen. Voelt u daarvoor? Als

[1:53:53] u nog iets prangends heeft, ja, ik keek expres niet naar u, maar ik hou rekening met u. Voelt

[1:53:59] u daarvoor om nog een heel klein rondje, één vraag per fractie, te doen? Niet? Er wordt

[1:54:05] nee geknikt. Zijn er ook mensen die ja? Korte vraag? Ja, dan kom ik niet om u heen, mevrouw

[1:54:13] Rik.

[1:54:15] Dat was ook de bedoeling. Ik wou heel graag een korte oploep doen als u namens de VNG straks

[1:54:22] een vergelijk heeft of u dat vergelijk wilt delen met de Kamerleden. Dat was het, dank

[1:54:27] u wel.

[1:54:32] Meneer Van Nispen.

[1:54:34] Ik heb ook sterkst een hele korte vraag. Als we nu de begroting Binnenlandse Zaken gaan

[1:54:38] behandelen over een week of twee, wat is er nu nodig voor de begroting 225 om de ergste

[1:54:44] ramp af te wennen, nog vooruitlopend op het ravijnjarig van 226?

[1:54:55] Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat we voor 25 de meeste gemeenten het wel geregeld

[1:55:01] hebben.

[1:55:01] Want in tegenstelling tot wat wel eens onze reputatie is, doen we echt ons best.

[1:55:06] En is het niet zo dat we altijd onze hand ophouden.

[1:55:09] Dus we voelen die verantwoordelijkheid en hebben, denk ik, veel gemeentes 25 nu zelf

[1:55:13] opgelost.

[1:55:14] De pijn zit echt bij 26.

[1:55:17] En mijn zorg is dat het lijkt alsof we dan nog heel veel tijd met elkaar hebben, maar

[1:55:21] wij doorlopen dezelfde cyclie als u.

[1:55:23] Dus op het moment dat u uw voorjaarsnota moet afhebben, moeten wij dat ook.

[1:55:30] Eén van de anderen.

[1:55:33] Ja?

[1:55:35] Mevrouw Bruins.

[1:55:37] Dank u wel.

[1:55:39] Als we eens nieuwe inzichten hebben, vanzelfsprekend kunnen we die met u delen, met u allemaal.

[1:55:44] Ik zou ook graag de uitnodiger u uitgaan als u nog vragen wilt of nog eens over het ding

[1:55:47] wilt doorpraten.

[1:55:49] Dan bent u van harte welkom om dat te doen, met mij of anderen, of vast ook met één van

[1:55:54] jullie.

[1:55:55] Wat is er nu nodig voor 25 of verder?

[1:55:57] Ik heb al in mijn termijn gezegd dat het goed zou zijn als bij de begrotingsbehandeling, maar

[1:56:03] dat is dan richting de voorjaarsnota voor volgend jaar, toch op een aantal punten aandacht wordt

[1:56:07] gevraagd.

[1:56:08] Dat kunt u nu bij de begrotingsbehandeling doen.

[1:56:10] En dan heeft dat echt te maken met het verder volmaken van die systematieken.

[1:56:15] Dus ga inderdaad naar een goede indexering voor de WMO en de vergrijzing.

[1:56:21] Kijk nog naar die andere aspecten van de indexering.

[1:56:25] En probeer ook aan het BZK te vragen op welke onderwerpen inderdaad die gesprekken over

[1:56:35] dat die taken en middelen in balans gaan plaatsvinden of echt tot concrete resultaten zouden kunnen

[1:56:40] leiden.

[1:56:41] Waar men dan in de voorjaarsnoten van volgend jaar ook wellicht echt een concrete aanzet

[1:56:46] voor kan geven.

[1:56:47] Want inderdaad wat de vrouw ook nu ook zegt, we moeten wel tempo maken als we dit nu allemaal

[1:56:53] op de lange baan schuiven. En voordat al die gesprekken met dit departement in zover zijn

[1:56:57] dat we denken van nou, misschien op dit punt, misschien op dat punt, dan hebben we daar misschien

[1:57:00] een paar miljoen gevonden. Daar redden we het niet mee. Het is echt wel zaak dat dat vlot

[1:57:08] gaat.

[1:57:13] Ik zou drie dingen vragen aan de minister. Eén, bouw het op. Dus inderdaad, financieel

[1:57:18] hebben we dat probleem nog niet, maar volgend jaar wel. Dus bouw het op. Vraag nu alvast

[1:57:22] een overview van al die taken en wat ze kosten en krijgen we daar genoeg voor, zodat je volgend

[1:57:26] jaar keuzes kunt maken. Twee, maak sowieso een overview van de gemeente over de financiële

[1:57:33] situatie hier, zodat u weet waar het over gaat. En drie, ik zou toch eens kijken naar

[1:57:39] dat regeerprogramma, want er staan ook nog heel veel zaken in die nu de komende tijd

[1:57:42] worden behandeld, waar allemaal weer zaken aan de gemeente worden gevraagd. Dus ik zou

[1:57:46] daar echt een overview ook over vragen. Dus bouw het op via die drie vragen.

[1:57:52] Ik wil toch even een kleine nuance doen. Wij doen al jaren geld bij de jeugdzorg. Dit

[1:58:04] jaar is het bijna 31 miljoen wat wij als Enschede uit onze reserves halen elk jaar weer om bij

[1:58:12] de jeugdzorg te doen. Dus wachten tot 2026 is prima. We hebben het voor 2025 bijna dicht,

[1:58:19] maar dat heeft gewoon te maken omdat wij weer een greep in onze eigen reserves hebben gedaan.

[1:58:23] Dat kunnen we niet lang volhouden. Dus ik zou zeggen, naast datgene wat mevrouw Bruiners

[1:58:27] heeft gemeld, dus de takendiscussie, de normeringssystematiek, kijk ook echt heel erg goed naar de jeugdzorg

[1:58:35] en de financiering van de jeugdzorg. Dat kunt u nu al doen.

[1:58:42] Dank u wel. U bent door de beantwoording heen, denk ik. Dat is heel mooi. Dan dank ik mevrouw

[1:58:49] Mevrouw Bruiners, meneer Duiven, mevrouw Onklin, meneer Teutelink en meneer Van Veller voor

[1:58:54] zowel hun verhaal als voor de beantwoording van de vraag.

[1:59:00] Dan komen we aan het eind en dan sluit ik deze ronde tafel, maar niet voordat ik aangegeven

[1:59:08] heb dat dinsdag 1 oktober, noteer het in uw agenda, de commissie over dit onderwerp debatteert.

[1:59:15] Het onderwerp is Financiën, Decentrale Overheid.

[1:59:17] Dank u wel allemaal voor uw bijdrage. Wel thuis en tot dinsdag.