Disclaimer: deze transcriptie is geautomatiseerd omgezet vanuit audio en dus geen officieel verslag. Om de transcripties verder te verbeteren wordt constant gewerkt aan optimalisatie van de techniek en het intrainen van namen, afkortingen en termen. Suggesties hiervoor kunnen worden gemaild naar info@1848.nl.

Financiële positie van gemeenten

[0:00:02] Het is half vijf geweest. De tweede spreker is gelukkig gearriveerd. Iedereen van harte

[0:00:07] welkom. De deskundigen, de mensen thuis, de mensen links van mij en uiteraard de mensen

[0:00:14] op de publieke tribune zijn in grote getalen aanwezig en stellen wij zeer op prijs.

[0:00:21] Wij zijn hier voor een rondetafelgesprek over de financiële positie van gemeenten. En dat

[0:00:27] hebben we verdeeld in twee blokken. Het eerste blok is het blok van de deskundigen en die

[0:00:32] noem ik even voor u op. Dat zijn Peter Verheij, raadslid Raad voor het Openbaar Bestuur, afgekort

[0:00:39] Rob, Maarten Allers, hoogleraar Economie van Decentrale Overheden, Rijksuniversiteit Groningen

[0:00:47] en directeur Centrum voor het Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden. Dat kennen

[0:00:52] veel mensen als CULO. Dat is toch wel een hele makkelijke afkorting natuurlijk. En ik wil

[0:00:59] u eerst in de gelegenheid stellen om uw verhaal te houden. U heeft daarvoor vijf minuten.

[0:01:04] Dat is best kort. Mag ik u als eerste het woord geven?

[0:01:09] Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging om namens de ROB met u in gesprek te gaan

[0:01:13] over de financiële positie van gemeenten. Uit de ROB hebben we ook een position paper

[0:01:20] ingediend. Ik wil er even vijf punten kort samengevat uithalen, binnen die vijf minuten

[0:01:27] Dat is in de eerste plaats de financiële positie van gemeenten. Je zult vaak berichten

[0:01:32] langs zien komen van gemeenten die grote vermogens hebben, die overschot hebben, weer een jaarrekening

[0:01:39] die positief is, et cetera. Versus aan de andere kant van de medaille, gemeenten die aangeven

[0:01:44] ja, er komt een flinke daling van inkomsten aan, structurele tekorten, et cetera. En dat

[0:01:49] lijkt een soort tegenstrijdigheid. In het begin van onze position paper vanuit de ROB

[0:01:53] hebben we dat geprobeerd te duiden. Ze zijn namelijk allebei waar. Er is sprake van afgelopen

[0:02:00] jaren gunstige jaarrekeningresultaten. Er is een redelijke vermogenspositie opgebouwd.

[0:02:04] Tegelijkertijd, door de flinke daling in 2026 van de inkomsten en de verplichting om een

[0:02:11] structureel sluitende begroting te moeten maken, is ook dat aankomende tekort een feit. Beiden

[0:02:18] zijn waar. En als je lang genoeg niet je volle takenpakket uitvoert, is dat ook problematisch.

[0:02:27] Eigenlijk zie je hetzelfde beeld bij de Rijksbegroting, zou ik willen zeggen. Kijk naar gemeenten zoals

[0:02:32] u ook kijkt naar de Rijksbegroting, waar het CPB waarschuwt, en ook de Raad van State,

[0:02:38] voor de vluchtstrook, om maar zo te zeggen. En tegelijkertijd komt er een paar dagen later

[0:02:43] een bericht van het CBS van de Rijksrekening lijkt veel positiever uit te pakken dan bedacht.

[0:02:49] Dat zijn twee werkelijkheden die allebei waar zijn. Planning versus realisatie, maar lang

[0:02:54] genoeg niet doen wat je wel opgedragen is, leidt echt tot problemen. En zeker 2026 is

[0:03:00] dat ook gewoon een feit. Een tweede punt daarbij is, wat de ROB betreft, is ook in eerdere

[0:03:06] adviezen aan u kenbaar gemaakt dat er sprake is van een disbalans tussen het takenpakket

[0:03:12] wat de gemeente is opgedragen en de hoeveelheid geld die daarvoor beschikbaar is. Dat is een

[0:03:17] reeks van lange jaren waardoor dat ontstaan is. 2021 heeft de ROB het rapport rust en reinheid

[0:03:24] regelmaat gepresenteerd waarin dat goed ook systematisch bloot is gelegd. Het is zaak

[0:03:31] wat ons betreft om dat echt heel systematisch te gaan herstellen. Dus op iedere taak te

[0:03:35] kijken wat is daar ook voor nodig? Is dat geld ook beschikbaar? En zo niet kun je twee

[0:03:41] dingen doen, of je kunt de taakomvang bijstellen of je kunt er wat geld bij doen. Beide kanten

[0:03:45] van de medaille kun je natuurlijk aanpassen, maar dat er een grote disbalans is, dat is

[0:03:52] wat ons betreft wel ook een gegeven die hersteld zou moeten worden.

[0:03:56] Het derde punt wat ik zou willen onderstrepen is de specifieke uitkeringen, want dat lijkt

[0:04:01] nu de nieuwste vondst. Dus laat ik het zomaar even noemen. Als we nu die specifieke uitkeringen

[0:04:06] saneren, wat de ROB betreft ook een goed idee is. Dan komt er meer keuzeruimte voor gemeenten,

[0:04:15] kunnen ze meer opereren zoals ze zouden moeten opereren als een afzonderlijke bestuurslaag.

[0:04:20] Kunnen ze daar eigen keuzes in maken. Alleen de manier waarop dat gaat zoals het nu voornemens

[0:04:23] is te doen, namelijk alleen maar het geld overhevelen naar het gemeentefonds met een

[0:04:28] korting van 10% omdat dat zoveel bureaucratie met zich teweeg zou brengen zonder dat de taak

[0:04:33] taak eronderuit wordt getrokken, de wetgeving die er is, op grond waarvan die taak moet

[0:04:37] worden uitgevoerd, dan gaat het schip nog schever hangen. Want dan is er wel algemeen

[0:04:42] geld, maar de taken zijn niet aangepast op de hoeveelheid geld en er is nog een korting

[0:04:46] van 10 procent toegepast. Dus wat de ROB betreft is dat op de voet zoals dat nu lijkt te gaan

[0:04:51] gebeuren geen goed idee. Pas dan ook de taken en de wetgeving aan zodat die vrijheid ook

[0:04:57] echt ontstaat. Want dat zit in de taakdefinitie en niet zozeer in via welk potje dat geld

[0:05:02] bij gemeenten komt. Vierde punt is de normeringssystematiek. Moeilijk woord voor op welke manier ademt

[0:05:12] het gemeentefonds de middelen die de gemeenten krijgen vanuit de Rijksoverheid? Hoe beweegt

[0:05:18] dat eigenlijk? Dat is niet zo lang geleden op instigatie van het kabinet en ook alleen

[0:05:23] door het kabinet besloten te wijzigen, gekoppeld aan het bruto binnenlands product. Dat is de

[0:05:30] de klassieke balans die moet worden gezocht tussen stabiliteit, niet te veel onrust,

[0:05:37] als de rijksbegroting in het verleden flink steeg, stegen gemeenten mee, gaf het rijk

[0:05:42] minder uit, werden gemeenten ineens ook met minder geld geconfronteerd. Die instabiliteit

[0:05:48] die werd in het verleden vervelend gevonden, moet er ook uit. Alleen, de andere kant van

[0:05:55] de balans is ook evenredigheid. De hoeveelheid geld moet ook wel evenredig zijn met de taken

[0:05:59] die gemeenten uitvoeren. En de nieuwe bbp-systematiek heeft wat ons betreft ook wel een paar knelpunten.

[0:06:06] Onder andere in het sociaal domein is een bbp als index niet de maat waarmee de kosten

[0:06:12] zich ontwikkelen. Dus ontstaat eigenlijk een nieuw gat tussen de hoeveelheid taken en hoeveelheid

[0:06:18] geld die er is. En tweede is ook nog eens, en dat is ook in de Rijksbegroting, in uw

[0:06:23] commissie van financiën van april, mocht ik ook langskomen, is toen ook door de economen

[0:06:30] wat commentaar gegeven op de wijze waarop het cpb raamt. En je ziet dat dat structureel te

[0:06:37] laag is als je achteruit kijkt. Als je terugkijkt dan is eigenlijk continu het bbp, de inflatie

[0:06:42] etc. lager geraamd vooraf dan achteraf gerealiseerd. Dat creëert eigenlijk ook weer een disbalans

[0:06:49] in de financiën van gemeenten. Dus dat is zeker geen volmarkt alternatief wat daar nu

[0:06:53] gekozen is. Sterker nog, er zijn nieuwe problemen bijgekomen. Tot slot, de basis voor die financiële

[0:07:04] verhouding tussen rijk en gemeente, en ook provincies, is de financiële verhoudingwet

[0:07:09] en de gemeentewet. In de financiële verhoudingwet staat eigenlijk een heel belangrijk artikel.

[0:07:14] Er wordt vaak gezegd, artikel 2 financiële verhoudingswet. De experts weten dan dat de

[0:07:19] taken versus de middelen tegen elkaar afgemogen moet worden. Als taken naar gemeenten toegaan

[0:07:24] is er verplichting voor het Rijk om te kijken hoeveel geld dat kost en hoe gemeenten dat

[0:07:30] kunnen betalen. Daar is niet altijd zorgvuldig mee omgegaan in het verleden, denk ik dat

[0:07:36] ik dat rondheid kan zeggen. De huidige situatie, ik noem het even een soort omgekeerde situatie,

[0:07:44] dat wel het geld naar beneden wordt bijgesteld, maar niet wordt aangegeven welke taken dan

[0:07:48] wegvallen. Ik zou bijna zeggen, er is een soort omgekeerde artikel 2 financiële verhoudingwet

[0:07:53] nodig om nu maar aan te geven welke taken dan kunnen laten vallen.

[0:07:57] U bent nu bijna twee minuten over uw spreektijd heen. Misschien komt u tot een afronding.

[0:08:01] Dank u wel. Dat was ook mijn laatste punt. Er zou een soort omgekeerde artikel 2 financiële

[0:08:05] verhoudingwet nodig zijn om nu, als er 2, zoveel miljard minder beschikbaar is vanuit

[0:08:10] het Rijk voor gemeenten, om dan ook aan te geven vanuit het Rijk welke taken dan kunnen

[0:08:13] worden geschrapt of minder worden gedaan om die balans in ieder geval voor dit onderdeel

[0:08:18] om alvast te herstellen. Dank u wel, voorzitter.

[0:08:20] Dank u. Dan ga ik naar meneer Allers. Ga u graag.

[0:08:25] Dank u wel. U hebt het al wel in de gaten. Discussies over de gemeentefinanciën gaan

[0:08:32] heel vaak over kortingen, raffijnen, te weinig geld voor jeugdzorg, voor WMO, hoeveel miljard

[0:08:40] precies. Kortom, een heleboel details. In mijn gespreksnotitie heb ik mij daar ook aan

[0:08:47] Ik zal dat nu niet gaan herhalen. Ik ga ervan uit dat ik dat moet lezen.

[0:08:52] Ik wil het graag met u hebben over wat ik de onderliggende problematiek vind.

[0:09:00] Mocht u nog vragen hebben over die notitie, dan hoor ik dat straks graag of op een later moment.

[0:09:05] Mijn stelling is dat het niet over geld gaat. Het gaat ook over geld.

[0:09:10] Er moet meer geld bij. De VNG heeft nu gewoon een punt.

[0:09:13] De gemeente vraagt altijd om geld. Deze keer hebben ze een punt.

[0:09:16] heb ik dat even gecoverd nu, maar geld is niet genoeg.

[0:09:21] Er is een veel groter probleem, dat is de overheid die niet als één geheel functioneert.

[0:09:28] Rijk, gemeente en soms ook provincies die rollen voortdurend,

[0:09:32] ruziend over straat en iedereen staat ernaar te kijken en denkt

[0:09:36] waar zijn ze nou in vredesnaam mee bezig?

[0:09:39] Het Rijk vertrouwt de gemeente voor geen cent.

[0:09:44] Heel bijzonder, want de mensen die u gekozen hebben, die stemmen ook voor de gemeenteraad.

[0:09:49] Tenminste, als ze komen opdagen, want langzamerhand hebben ze ook wel in de gaten dat daar de beslissingen

[0:09:54] niet worden genomen.

[0:09:55] Die worden hier genomen.

[0:09:56] Dus waarom zou u nog gaan stemmen?

[0:10:00] Dus wat zie je, het Rijk houdt de gemeente financieel in houtgreep, maakt ze ook vleugelam

[0:10:06] met allemaal detail, wetgeving, beleidsvrijheid wordt steeds weer ingeperkt en aan de andere

[0:10:12] Aan de andere kant regeren de gemeenten door alles maar meteen naar Den Haag te verwijzen.

[0:10:18] Want ja, hoe kun je op die manier überhaupt nog ergens verantwoordelijk voor zijn?

[0:10:23] Dat is denk ik wat hier allemaal achter zit.

[0:10:26] En daarom komen er steeds weer problemen hier, problemen daar.

[0:10:30] Er wordt gekort zonder dat er enig overleg over is.

[0:10:33] Zonder dat zelfs maar wordt aangegeven waarom gekort wordt.

[0:10:38] Gemeenten klagen daar weer over.

[0:10:39] En ondertussen is iedereen daar zo mee bezig dat het eigenlijke werk eigenlijk niet meer lukt.

[0:10:45] Bovendien moet de gemeente financieel van de ene ijs gods op de andere springen.

[0:10:48] Het ene tijdelijk potje naar het andere.

[0:10:50] Op die manier kun je niet werken.

[0:10:54] Ondertussen maakt het Rijk wel allemaal plannen.

[0:10:56] We hebben nu een nieuw regeerprogramma, ook allemaal plannen.

[0:10:58] En daar staat ook heel vaak in, doen we samen met de gemeente.

[0:11:01] Ja, elke bladzet staat erbij.

[0:11:03] Hoe dan als de gemeenten geen geld krijgen en niet de mogelijkheid om gewoon hun werk te doen?

[0:11:08] Geef ze die gelegenheid, zou ik zeggen.

[0:11:11] En niet u persoonlijk, hoor, voel u niet aangevallen, maar ook de Tweede Kamer heeft dit spel gewoon meegespeeld de hele tijd.

[0:11:18] Steeds weer nieuwe wetgeving die dit in stand houdt.

[0:11:23] Maar dat is eigenlijk het goede nieuws.

[0:11:25] Want dat betekent dat u er ook verandering in kan aanbrengen.

[0:11:29] Dus, oké, er moet misschien ook geld bij, maar dat is niet de hele oplossing.

[0:11:34] Er moet gewoon heel anders gedacht worden.

[0:11:36] Je moet niet tegenover elkaar staan.

[0:11:38] Je moet kijken hoe kunnen we zorgen dat die gemeenten ook gewoon hun werk kunnen doen,

[0:11:42] zodat wij daar als rijksoverheid ook gewoon profijt van hebben.

[0:11:47] Daar wil ik het even bij laten, voorzitter.

[0:11:50] Dank u wel.

[0:11:51] Dan stel ik voor om over te gaan naar de Kamerleden.

[0:11:55] En de Kamerleden te vragen om één vraag te stellen en dan bij voorkeur ook aan te geven aan wie jullie vraag stelt.

[0:12:01] En om beide heren niet onder de sneeuw wil ik dat graag verdelen in twee blokjes van vijf.

[0:12:06] Dat houdt het wat vragen betreft enigszins overzichtelijk voor u vooral, denk ik.

[0:12:11] Ik wil graag starten met mevrouw Dobbe van de SP.

[0:12:15] Mevrouw Dobbe.

[0:12:17] Dank u wel, voorzitter, en ook bedankt voor deze inleiding.

[0:12:22] Ik heb een heleboel vragen, maar ik moet er eentje kiezen.

[0:12:28] De heer Verheij, u had het over de disbalans in taken en geld.

[0:12:33] Dat die hersteld moet worden.

[0:12:34] Als we het hebben over taken die bij de gemeente liggen, dan kan dat variëren van zorg tot

[0:12:39] kinderboerderijen, bibliotheken, inkomensondersteuning, al die ontzettend belangrijke dingen in de

[0:12:44] levens van mensen. Als het gaat om het herstellen van die disbalans en er komt niet extra geld

[0:12:50] bij, waar vallen dan als eerste de klappen? Is daar iets over te zeggen als het gaat over

[0:12:56] de taken?

[0:12:58] Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Chacor.

[0:13:02] Ik kan me uitsluiten bij de vraag die net ook gesteld is. Waar vallen de klappen?

[0:13:09] U had het over de nieuwe financieringssystematieken. Wat ook bedoeld was om meer autonomie, meer

[0:13:18] stabiliteit. Naartoe kwam die normeringssystematiek die dan die koppeling met de BBP heeft. Maar

[0:13:27] die is nog steeds niet goed uitgewerkt. Zou u het verschil kunnen uitleggen tussen die

[0:13:32] oude financieringssystematiek en de nieuwe normeringssystematiek en eventueel de voor-

[0:13:38] en nadelen van beide? En hoe dat uiteindelijk, zitten we hier denk ik allemaal voor de inwoners,

[0:13:44] van hoe dat inwoners gaat raken?

[0:13:49] Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Van Eyck.

[0:13:51] Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt voor uw inbreng en uw bijdrage. Ik heb een vraag aan

[0:13:57] Ik vond uw inbreng erg somber en erg negatief en ik begrijp echt wel dat er iets aan de

[0:14:06] hand is en dat er iets moet gebeuren, maar ik zie ook dat er door ministeries en ambtenaren

[0:14:13] samen met gemeentes en samen met de VNG en andere organisaties ook op heel veel terreinen

[0:14:18] heel goed wordt samengewerkt.

[0:14:20] Zou u mij een voorbeeld kunnen geven van een proces waarvan u denkt, als we het op die

[0:14:27] manier met elkaar gaan doen, dan komen we samen een stap verder.

[0:14:33] Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Deen.

[0:14:36] Ja, dank u voorzitter. Mijn vraag ligt eigenlijk in het verlengde van mijn voorganger, collega

[0:14:41] hier, ook aan de heer Allers. Ik hoorde ook een redelijk somber beeld. Tuurlijk, het vertrouwen

[0:14:48] in de overheid is niet hoog. Dat lezen we in allerlei onderzoeken. Maar kunt u ook eens

[0:14:57] misschien een oplossing aanreiken? Welke kant moet het nou opgaan?

[0:15:04] Dank u. Dan ga ik naar mevrouw Wingelaar. Ja, dank u wel. Dank u wel ook voor uw inbreng.

[0:15:10] Ik heb uw position papers uiteraard gelezen en er spelen heel veel dingen. Ik wil me even

[0:15:16] specifiek denk aan meneer Vrij. Gemeenten hebben ook te maken met een bepaalde boekhoudsystematiek.

[0:15:23] Even kort samengevat, structurele taken moeten met structurele middelen gedekt worden. Er zijn

[0:15:28] de afgelopen jaren best wel veel incidentele middelen naar gemeenten gekomen. U heeft het ook

[0:15:33] over tekorten bij de begroting, overschotten bij de jaarrekening. Is een aangepast stelsel

[0:15:41] een oplossing? Dat is eigenlijk de vraag die ik wil stellen.

[0:15:46] Dank u wel. Dan ga ik voor de beantwoording naar meneer Verheyen. U krijgt alle kans,

[0:15:59] maar inderdaad, ik was uitgeteld bij vijf. Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, drie vragen

[0:16:07] voor mij in deze ronde. De eerste vraag aan mij ging over die disbalance. Waar vallen

[0:16:13] nou als eerste de klappen? Als je het totale takenpakket van gemeente beziet en allerlei

[0:16:21] Ik denk even aan de ROB die in 2019 een rapport over de beleidsvrijheid van gemeenten heeft

[0:16:25] gesteld, maar ook allerlei onderzoeksbureaus die daar uitspraak over hebben gedaan.

[0:16:29] Dan zie je dat ongeveer 20% van het budget, niet zo lang geleden heeft de VNG ook nog

[0:16:34] een paper daarover doen verschijnen van waar zit de ruimte dan eigenlijk, dus hoe groot

[0:16:38] is dat probleem?

[0:16:39] Dan zie je dat dat in precies de taken waar gemeenten nu nog zelf over gaan, dus dat gaat

[0:16:44] over alles wat niet per se in de wet gedefineerd is, sport, cultuur, voorzieningen, openbare

[0:16:49] ruimte waar je best wat keuzemogelijkheden hebt, maar dat zit dus gelijk in de verschraling

[0:16:54] van de directe leefomgeving van de inwoners. Als niet het taakpakket wordt bijgesteld en

[0:17:00] gemeenten toch die structureel sluitende begroting moeten maken, dan zie je dat de klappen vallen

[0:17:04] in de dingen waar gemeenten nog wel zelf aan de knoppen zitten. Dat is veel kleiner dan

[0:17:09] vaak wordt gedacht. Daar vallen dan de klappen inderdaad. Op het sociaal domein kun je bijvoorbeeld

[0:17:15] bij inkomensregelingen kun je nog wel wat aan doen. Het raakt helemaal direct. Mensen,

[0:17:20] de norm van hoeveelheid percentage op sociaal minimum, wat je mensen nog extra geeft of niet,

[0:17:26] die kun je lagen of hoogpijzen, dat soort dingen. Daar wordt allemaal aan alle kanten

[0:17:30] naar gekeken als de gemeente het zelf moet oplossen. Daarom is mijn pleidooi inderdaad

[0:17:37] op dat punt ook. Als er minder geld is, naast de disbalans die al bestaat, het rapport

[0:17:43] van de ROB dateert uit 2021. We zijn nu in 2024. Dat is eigenlijk alleen maar erger geworden.

[0:17:50] Dit probleem komt er nog bij, dus dat tekort in 2026. Daar toch tenminste vooral het Rijk

[0:17:55] moeten aangeven waar dan geschrapt zou moeten worden. Anders vallen de klappen in de omgeving

[0:18:01] waar de beleidsvrijheid nog wel zit bij gemeenten. Dat zit in de terreinen die ik net aangaf

[0:18:06] en is de lokale overheid nog kleiner in waar ze dan echt zelf overgaan. En dat zet ook

[0:18:11] wel de betekenis van het lokale bestuur, zoals mijn collega alles net aangaf, wel onder druk.

[0:18:17] Want als je niet zoveel te besluiten hebt, wat ben je daar dan aan het doen? Waar ga

[0:18:23] je dan nog precies over? Om even perspectief te geven, die 2,3 miljard die dan nu minder

[0:18:30] beschikbaar is in 2026, omgeslagen naar de Rijksoverheid zou dat ongeveer een bezuinigingsoperatie

[0:18:35] van 30 miljard betekenen. Ik denk dat hier toch wel wat mensen in de gordijnen hangen

[0:18:40] als hier 30 miljard op rijksniveau zouden moeten worden bezuinigd? Tweede vraag ging

[0:18:46] over die systematiekwijziging. Hoe zit dat precies? En hoe raakt dat inwoners? De vorige

[0:18:56] methodiek was gekoppeld aan de rijksbegroting. Dat was een soort brede mand, een brede definitie

[0:19:02] van de rijksbegroting. Wat valt er wel en niet onder? De gemeente ging de trap op als

[0:19:06] als de Rijk meer uitging uitgeven, begroot dat uit te geven en de trap af als die zat

[0:19:13] mee te ademen met de Rijksbegroting. Dat was als nadeel wat ik zei, dat het nog wel eens

[0:19:17] een keer schommelde. Van Meuse bijvoorbeeld is daar, als er wel of geen extra straaljager

[0:19:22] werd afgeleverd, moet ik zeggen, dus betaald, dan leidt dat tot schommeling in de gemeentelijke

[0:19:28] begroting. Dat soort effecten zaten er dan ook in. Eigenlijk is die instabiliteit hersteld

[0:19:33] bij het begin van het vorige kabinet waar is gezegd we zetten de reeks, we maken één keer

[0:19:39] een afspraak en die zetten we gewoon voor vier jaar vast. Alle instabiliteit is daar

[0:19:44] redelijk mee opgelost dus dat zou geen reden meer moeten zijn om over te stappen op een

[0:19:48] nieuwe systematiek. Nou die nieuwe systematiek die koppelt eigenlijk de taakuitvoering van

[0:19:53] gemeenten, de omvang van het gemeentefonds, aan een acht jaar gemiddelde BBP, bruto binnenlands

[0:20:00] productwijziging. Dus als er economische groei is, gaat het gemeentefonds gemiddeld iets

[0:20:04] omhoog. Als dat er niet is, of er is krimp, gemiddeld genomen, dan gaat het gemeentefonds

[0:20:09] naar achteren. Dat is niet de beste maat, passend eigenlijk bij wat in de gemeentewet

[0:20:13] en ook in de financiële verhoudingwet staat. Het budget moet passen bij de taak die er

[0:20:19] is. En als die taak groter is, je ziet het bijvoorbeeld, er is nu een correctie op toegepast

[0:20:23] bij de WMO, omdat de demografische ontwikkeling er anders uitziet dan de BBP, dan moet daar

[0:20:30] een ander index op. Wat ons betreft, als het gaat over de ROB, was die wijziging naar BBP

[0:20:37] niet nodig, als je hem gewoon stabiel maakte. De oude methodiek, dat blijkt ook een evaluatie

[0:20:41] die in het verleden is gehouden, was eigenlijk best wel goed. Behalve het eruit halen van

[0:20:47] de instabiliteit, en dat was al gerealiseerd bij het vorige kabinet. Dus met de nadelen

[0:20:52] die ik beschreef van de lage raming, het past niet goed bij het taakpakket van gemeenten,

[0:20:58] is dit niet een duurzame bijpassende index. Omdat er dan te weinig middelen zijn bij de

[0:21:06] bijpassende taken, trekt dat de balans nog verder uit het lood. Er is nu veel reuring

[0:21:13] over de daling in 2026. Ik denk dat ik geen glazen bol aanspreek als ik zeg dat als dit

[0:21:21] niet opgelost wordt, als dit niet bijgesteld wordt, dat dat de komende jaren alleen maar

[0:21:25] erger wordt, want het trekt gewoon een nieuw gat tussen taken en geld.

[0:21:30] De derde vraag die u stelde, mevrouw Wingelaar, was hoe zit dat nou precies met het boekhoudsysteem?

[0:21:37] Zou dat een oplossing zijn? Ja en nee. Ja, als het gaat over een beter kijken naar een

[0:21:51] breder plaatje van de financiële positie van gemeenten. Daar zijn drie begrippen die

[0:21:57] daar dan vallen. Wendbaarheid, weerbaarheid, kun je tegen een stootje zeg maar. En de houdbaarheid,

[0:22:03] dus op lange termijn blijft die gemeente nog gezond opereren. Dus daar is natuurlijk die

[0:22:07] structureel sluitende begroting, die bepaling in de gemeentewet, is daarop geënt. Het moet

[0:22:11] wel op lange termijn goed blijven gaan. Structurele uitgaven, structurele inkomsten. Maar dat

[0:22:17] Dat is niet de enige maat. Er zijn wel wat mogelijkheden in het boekhoudsysteem om bijvoorbeeld

[0:22:22] voor grote investeringen een spaarpot apart te zetten en dan de lasten daarvan 40 jaar

[0:22:29] bijvoorbeeld uit die spaarpot te halen. Maar dit knelt wel. Ik verwijs ook even in dit

[0:22:35] geval naar een paper die eerder door Reinaert van Vught is geschreven, ook in een bundel

[0:22:42] van de ROB, dat meer naar een meerdere indicatoren van financiële gezondheid zou moeten worden

[0:22:48] gekeken. Dat geeft enige lucht. Nee, is mijn antwoord als het gaat over de disbalans. Dat

[0:22:53] is natuurlijk het echte probleem. Dus ja, het geeft enige ruimte om ook een tijdje op

[0:23:01] de vluchtstrook te mogen rijden als gemeente. Dus de gemeenten mogen geen tekort hebben,

[0:23:05] geen structureel tekort, niet een aantal jaren achter elkaar. Dat biedt enige soelaas, maar

[0:23:11] niet structureel, want die balans tussen geld en taak, dat is het echte punt. Dus je kunt

[0:23:16] nog wel wat breder kijken, maar het echte probleem zit in de disbalans tussen taken

[0:23:21] en is niet een boekhoudkundige probleem.

[0:23:25] Dank u. Dan ga ik naar meneer Allers.

[0:23:29] Ja, de vraag van mevrouw van Eyck en de heer Deen, die zal ik proberen samen te beantwoorden,

[0:23:33] omdat ze aardig dicht bij elkaar liggen. Als ik het vrij mag vertalen, komt het erop neer

[0:23:37] van ja, u bent wel heel somber. Vertel nou ook eens hoe u verder kunt komen, hoe moet

[0:23:42] het dan wel? Nou, dat wil ik wel proberen. Dat wil ik even uitsplitsen in twee dingen.

[0:23:47] De ene gaat over de beleidsvrijheid van gemeenten en de andere gaat over de financiële kant.

[0:23:52] Bij de beleidsvrijheid zie je heel vaak dat een taak bij een gemeente wordt gelegd, maar

[0:23:58] dat ook precies wordt verteld hoe het gedaan moet worden. Vaak gebeurt dat wat later. Gemeenten

[0:24:02] beginnen en zijn al bezig en dan word je teruggefloten. Nee, dat moet dit. Iedereen moet een werkstof

[0:24:08] voor 30 of 20 euro in de maand kunnen krijgen. Dat is detailregelgeving. Probeer te bedenken

[0:24:17] dat ook gemeenten democratisch worden bestuurd. En als je daar een taak neerlegt, dat hoef

[0:24:23] je niet te doen natuurlijk, maar als je dat doet, accepteer dan ook dat je daarmee iets

[0:24:28] moet loslaten. Probeer dat dan ook niet terug te centraliseren daarna. Dat zou heel veel

[0:24:35] helpen. Maar je ziet het op allerlei vlakken. Er wordt nu bijvoorbeeld een planbatenheffing

[0:24:39] voorgesteld door het nieuwe kabinet. Goed idee. Gemeenten kunnen daardoor zorgen dat goedkoper

[0:24:45] grond beschikbaar komt voor woningbouw. Alleen staat dan wel in het regeerprogramma, ja,

[0:24:50] maar dan moet de gemeente dan wel besteden aan dat woningbouwproject. Misschien is dat

[0:24:54] helemaal niet nodig. Gaan ze goud en lantaarnpalen neerzetten omdat het moet? Dat is een voorbeeldje.

[0:24:59] Niet doen. Ze kunnen zelf veel beter kijken waar dat geld het beste besteed kan. Dat was

[0:25:05] Dan, waarom hebben we het steeds over bekostiging, indexering, gemeenfonds, provinciefonds, waarom

[0:25:11] moet dat steeds veranderen?

[0:25:13] Waarom kunnen we niet gewoon daar denken hoe we dat willen en dat dan laten?

[0:25:18] Nou, een van de redenen is, het is nu niet wettelijk geregeld, dus een kabinet kan het

[0:25:22] zo op het heen veranderen.

[0:25:24] En dat gebeurt ook.

[0:25:25] Vroeger was het wel wettelijk geregeld, er zijn mensen die naar terug willen, er zit

[0:25:29] er een naast bij.

[0:25:31] maar goed, Erobije heeft meer voorstellen in die richting. Ze verwijzen naar een bundel,

[0:25:37] kan ik u van harte aanbevelen, rustig aan het regelmaat. Maar er zijn al heel veel goede

[0:25:43] afspraken. Neem bijvoorbeeld de code interbestuurlijke verhouding. Geweldig, afspraak is er al.

[0:25:50] Laten we ermee beginnen, om het ook te doen, is dan mijn stelling. Dus je kunt heel veel

[0:25:54] regelen, alle regeltjes en wetjes enzo. Maar als die gedachte niet ook bij iedereen echt

[0:26:02] van binnen zit, dan gaat dat toch niet werken. Dus ben ik weer negatief, maar zo bedoel ik

[0:26:07] het niet. Dat betekent ook dat je gewoon kan proberen die knop om te zetten. Maar vertrouwen

[0:26:14] niet om van nou ja, we gaan nu nieuwe regels maken en dan kunnen we ook zo slapen want

[0:26:19] die handhaven zichzelf. Zo is het nog nooit geweest. Dus ja, het kan beter, maar dan

[0:26:25] moet je gewoon je rol, je rolvastheid bewaken. Wat is mijn rol? Als rijk, als je iets bij

[0:26:31] een gemeente legt, dan ligt het bij die gemeente. Moet je het ook laten en niet elk jaar dingen

[0:26:37] veranderen. Dan kunnen ze niet werken, kunnen ze hun werk gewoon niet doen. En ook geld,

[0:26:41] je moet van tevoren weten wat je te besteden hebt en niet achteraf, of dat je in november

[0:26:46] nog even een potje krijgt, terwijl je je begroting in september al bij de raad hebt ingeleverd.

[0:26:50] Ja, dat gebeurt weer. En hou ook op met tijdelijke potjes. Geef gewoon structureel geld. We kunnen

[0:26:58] hier gemeentelijk een beetje vooruitkijken. En ja, omdat ze weer een langetermijnplanning

[0:27:05] maken. Dus dat kan zeker, ja.

[0:27:11] Dank u wel. Dan ga ik naar het volgende blok van vijf. En dan geef ik als eerste het woord

[0:27:18] aan meneer Thianens.

[0:27:19] Dank u wel, voorzitter. En dank voor uw inbreng. Ik heb een vraag aan de heer Vrij. Als ik het

[0:27:31] goed heb begrepen, als gemeenten geld overhouden, dan gaat die in een reserve. Inmiddels is

[0:27:39] die pot, als je hem optelt, van alle gemeenten miljarden. Is er nou niet een manier om dat

[0:27:47] en dat is doodgeld. Je kunt het alleen gebruiken voor incidentele uitgaven, heb ik begrepen.

[0:27:52] Is er dan niet een manier om dat te activeren? Of zitten daar risico's aan? Is dat helemaal

[0:27:57] niet gewenst? Kunt u daar iets over zeggen?

[0:28:03] Meneer Van Houwelingen. Dank voor het mooie betalverhaal van professor

[0:28:07] Allers en wat u doet voor het Collo-instituut. U schrijft in uw positiepaper dat de bestuurlijke

[0:28:15] De verhoudingen zijn verzuurd.

[0:28:17] Ik ben zelf wat somberder.

[0:28:19] Je ziet dat het Rijk...

[0:28:22] Als je het mij vraagt...

[0:28:23] Maar dat is mijn vraag aan u.

[0:28:25] Als het gaat om herindelingen...

[0:28:26] waar u veel kritiek op heeft geleverd...

[0:28:28] dan zie je dat het Rijk doorgaat met het opleggen van zijn herindelingen.

[0:28:34] Ook is er geen aanwijzing voor.

[0:28:36] Kun je met het Rijk praten?

[0:28:38] Misschien met het verdenkgeval.

[0:28:41] De VNG gaat er altijd, zie ik, met het Rijk mee.

[0:28:43] Of het een herindeling is of een spreiding.

[0:28:45] werd dus vertegenwoordigd aan de VNG ook nog wel de belangen van de gemeente.

[0:28:49] Dus bij antwoorden zit de rot in die bestuurlijke verhoudingen niet heel diep.

[0:28:52] Dat is eigenlijk mijn vraag aan professor Alders.

[0:28:54] Dank u.

[0:28:56] Meneer Vlag.

[0:28:58] Een vraag aan de heer Vrij.

[0:28:59] Ik ken hem al uit de tijd dat hij een verdienstelijke carrière als wethouder doormaakte.

[0:29:05] We hebben meer dan 11 jaar samen opgetrokken met allerlei bezuinigingen als er weer een

[0:29:08] onderdachte bezuiniging vanuit het Rijk op ons af kwam.

[0:29:12] En daarbij hebben we vaak gesproken over de systematiek die niet zou deugen.

[0:29:16] En een van de dingen die mij daarbij gebleven is hoe ingewikkeld het is om een nieuwe systematiek

[0:29:20] te bedenken.

[0:29:21] Nu is er een nieuwe systematiek en daar heb ik twee vragen bij die ik in één probeer

[0:29:25] te koppelen.

[0:29:26] Hoe zou de systematiek eruitzien als de heer Van Hey hem volledig op een leegvel papier

[0:29:31] mocht bedenken?

[0:29:33] En welke mogelijkheden ziet hij binnen het huidige BBP-model om toch dichter naar het

[0:29:38] ideaal toe te komen?

[0:29:41] Dank u.

[0:29:42] Mevrouw van Dijk.

[0:29:43] Dank u wel, voorzitter. Het gesprek over artikel 2 van de financiële verhoudingwet triggerde

[0:29:49] mij maximaal, want ik heb daar ook ooit een motie over ingediend. Wat mij toen opviel,

[0:29:54] was dat er toen best wel kramp in de organisatie kwam van hoe we die motie gaan uitvoeren.

[0:29:59] Toen dacht ik, hoe kan dit nou? Eigenlijk zeg je dus dat we het lastig vinden om de wet

[0:30:04] uit te voeren. Ik vind die best wel ingewikkeld en ik zou graag een reflectie daarover horen

[0:30:09] van de heer voorbij. Het is gewoon wet die wij met elkaar hebben vastgesteld. We hechten

[0:30:12] met z'n allen aan die rechtsstaat, maar het wordt dus structureel niet uitgevoerd richting

[0:30:16] onze lokale overheden. Ik zit daar toch van in.

[0:30:21] Dank u. Mevrouw Rikkers.

[0:30:27] Ik heb nog een korte vraag. Meneer Vlagg stelde normaal, maar hoe zou u ons willen adviseren

[0:30:36] om op korte termijn iets te kunnen realiseren voor de gemeente? Behalve extra geld uittrekken.

[0:30:43] U stelt die vraag aan meneer Allers. Meneer Vrij. Dat is helder. Dan hebben we het tweede

[0:30:49] blok van vijf gehad. En dan stel ik meneer Vrij in de gelegenheid, als hij het bij heeft

[0:30:57] kunnen benen, om te beantwoorden. Dank u wel, voorzitter. We beginnen bij de

[0:31:05] heer Etiadens in de raad over de reserves. Die hebben natuurlijk wel een paar functies.

[0:31:09] Als je helemaal geen reserves zou hebben, betekent dat alles wat je aan het doen bent,

[0:31:13] ook al als je aan het investeren bent, moet lenen. Een bepaalde omvang van die reserves

[0:31:19] heeft ook gewoon een financieringsfunctie. Daarom moet je niet naar de absolute omvang

[0:31:23] kijken, maar naar de zogenaamde solvabiliteit. Een bepaalde buffer is gezond. Ook moet je

[0:31:27] tegen een stootje kunnen, dus het heeft wel een paar functies die ook gewoon goed zijn.

[0:31:31] Dat wil ik vooraf even zeggen. Dan is er nu in de boekhoudregels, maar dat is met allerlei

[0:31:38] voetangels en klemmen omgeven, ook wel een mogelijkheid bijvoorbeeld voor die investeringen

[0:31:43] voor de lange termijn, zeg maar, een potje af te zonderen, dan heet het overigens nog

[0:31:48] steeds reserves, dus nog steeds onderdeel van die ongeveer 40 miljard die in de reservepositie

[0:31:53] van gemeente zit, dan mag je nog 40 jaar lang niet aankomen, anders dan alleen voor het dekken

[0:31:58] van de lasten van bijvoorbeeld een nieuwsportaal. Als je dat op die manier doet, dan ga je die

[0:32:04] die reserves ook nuttig inzetten, maar dan voor langetermijn investeringen. Verder niet

[0:32:09] aankomen, kom je er één keer aan, zegt de toezegger, hoho, dat mag niet, dat was niet

[0:32:13] bedoeld, dus draait het hele systeem terug en dan moet je het gewoon weer uit je structurele

[0:32:18] lasten en dan zitten we weer in de klem waar we bij uw collega Wingelaar uitkwamen, namelijk

[0:32:24] je structurele lasten. Als je zegt als gemeente van nou, maar ik heb zoveel reserves, ik wil

[0:32:32] eigenlijk gewoon vijf jaar lang op de vlucht er ook rijden, laten we zo even noemen vijf

[0:32:36] jaar lang een tekort, want ik kan dat toch betalen, dan mag dat niet. Dan komt de toezichthouder

[0:32:40] om de hoek en die zegt van, wacht, u heeft geen structureel sluitende begroting, kunt

[0:32:44] u even een herstelplan maken om dat wel op orde te krijgen? En het argument, ik heb een

[0:32:49] dikke bankrekening, ik heb veel reserves, is geen argument in het huidige toezichtkader,

[0:32:54] ook geen argument in de gemeentewet, want het staat gewoon in de gemeentewet dat dat

[0:32:56] structureel in balans moet zijn. Dus dan zou je ook naar de indicatoren moeten kijken,

[0:33:04] als je dit wilt vermijden, waarop dan een begroting getoetst wordt. Er staat er maar

[0:33:08] eentje in de gemeentewet, het is een heel kader achter waar provincies naar kijken als

[0:33:12] uitvoering daarvan, maar in de gemeentewet staat maar één indicator, dat is een structureel

[0:33:15] sluitende begroting. En incidenteel, het is nogmaals, het is wel, u zegt een zekere mate

[0:33:22] het doodgeld, enige nuancen daarop, maar het is wel incidenteel geld. Dat kun je structureel

[0:33:28] maken op de manier zoals omschreven, maar dat is door de toezichthouders in het allemaal.

[0:33:31] Zoals ik zei, voetangels en klemmen omgeven, weer allerlei extra condities, hoe dat kan.

[0:33:38] Tweede vraag. Ja, inderdaad, ik kijk met genoegen terug op de samenwerking die ik met de heer

[0:33:53] Als je gedoe wil krijgen, dat is volgens mij de les die we gezamenlijk getrokken hebben,

[0:33:57] dan moet je verdeelsystematieken aanpassen of dit soort systematieken aanpassen, dan

[0:34:02] weet je zeker dat vooral de financiële mensen of de financiële wethouders veel tijd daaraan

[0:34:10] besteden en daar ook druk mee zijn, los van de inhoud inderdaad.

[0:34:13] Ik ontschrijf helemaal wat de heer Allers ook zei, al dat gedoe over geld, systematieke

[0:34:19] methoden leidt af van het doen van gewoon je taak als gemeente of als overheid. Je bent

[0:34:24] er voor de inwoners en dit leidt enorm af. Dat wil ik nog even onderstrepen wat de heer

[0:34:30] Allers zei. Wat dan, als je het nieuw zou moeten ontwerpen of aangepast zou moeten

[0:34:36] worden ontwerpen, dan geef ik nogmaals even terug wat ik net zei. Als je het voor een

[0:34:42] aantal jaar of voor een coalitieperiode even van het gemeentegeredeneerd vastzet op de

[0:34:47] oude manier, namelijk een brede mand, dan was er uiteindelijk niet zo heel veel meer aan

[0:34:51] de hand. Dat heeft de evaluatie ook wel uitgewezen die destijds van die oude normeringssystematiek

[0:34:58] is gehouden. Het is ook een illustratie van wat de heer Allers zei, dat er eenzijdig door

[0:35:07] het kabinet is besloten de systematiek te wijzigen. Dat heeft oorsprong in het regeerakkoord

[0:35:14] Rutte 4. Dit is dan de financiële omvang en daar ligt de oorsprong van zoals de VNG noemt

[0:35:25] het ravijn. In het financiële kader van het kabinet Rutte 4, waarin toen bij de bepaling

[0:35:32] van dat kader is gezegd wijzigen de systematiek, overigens met te kijken naar het belastinggebied

[0:35:38] van gemeenten. Dat laatste is niet gedaan. En dan is de financiële omvang ingegaande

[0:35:42] De nieuwe systematiek is X, een vast bedrag. Daar ligt de oorsprong van wat hier fout gaat.

[0:35:51] Dat is nog even los van de systematiek, die wijziging is dat het probleem. En qua systematiek

[0:35:55] zou ik zeggen, een stabiele koppeling aan de rijksuitgaven, daar is niets mis mee. Maar

[0:36:01] het moet passen bij de taakuitvoering. En daarom kan hij misschien daarbinnen nog wel wat

[0:36:06] genuanceren van de gemeente. Dus als het gaat over WMO wil je dat er rekening wordt gehouden

[0:36:10] met demografische ontwikkelingen, waar ook de staatscommissie demografische ontwikkelingen

[0:36:15] van alles over heeft gezegd. Als het gaat over werk en inkomen, dat is redelijk goed geregeld

[0:36:20] met de buigsystematiek, waar het ook meeademt met de economische ontwikkeling van de werkloosheid

[0:36:25] et cetera. Als het gaat over jeugd, wil je dat het meeademt met de vraag, met de problematiek

[0:36:32] in jeugd. Dat deed de oude methodiek al niet zo, de nieuwe al helemaal niet. Er is geen

[0:36:39] enkele relatie met een gemiddelde bbp groei en de taakuitvoering bij, de taak die bij

[0:36:47] jeugd ligt. Dus als de trend zich doorzet zul je dit kloof alleen maar groter zien worden,

[0:36:53] dat er bij ongewijzigd beleid alleen maar meer geld nodig is en de hoeveelheid beschikbare

[0:37:00] geld beperkt blijft. De makkelijkste manier is gewoon terug naar de oude methode die ik

[0:37:04] dan stabiel afgesproken. En het nieuwe zou echt op een aantal hoofdlijnen van het taakgebied

[0:37:09] moeten worden gekoppeld aan de ontwikkeling in dat vakgebied. Dus bij jeugd, bij WMO,

[0:37:14] et cetera. Dat in antwoord op die tweede vraag. De derde vraag inderdaad van mevrouw van Dijk

[0:37:21] is, artikel 2, we doen eigenlijk gewoon niet wat in de wet staat. Enige nuance daarop

[0:37:27] is wel dat in de artikel 2 wat open is geformuleerd, er moet worden aangewezen hoe gemeenten die

[0:37:35] taak dan moeten bekostigen. Dat kan ook zijn, draai je maar aan de belastingknop. Dat kan

[0:37:41] ook een antwoord zijn, dan is het strikt formeel gedaan aan uw eigen belastingmaatregel. Dan

[0:37:46] heb je strikt formeel gevoldaan aan de Antico II financiële verhoudingwet. Dat is natuurlijk

[0:37:49] niet de bedoeling, maar dat gebeurde wel. Bij het intrekken van de belasting op kabels

[0:37:57] en leidingen, kan ik me herinneren, is dat gebeurd. Er werd gezegd, deze belastingmaatregel

[0:38:02] die trekken we in. U heeft de OZB, dus als u dit wilt oplossen, gemeente, dan moet u

[0:38:08] maar gewoon uw OZB capaciteit inzetten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Wat je wel

[0:38:15] ziet aan de Rijkskant is dat budgetair geprobeerd wordt alle risico's bij het Rijk dicht te

[0:38:24] regelen. Dus als een taak overgaat naar gemeente, dan graag een afgebakende hoeveelheid geld

[0:38:30] overhevelen naar gemeenten en geen risico's bij het Rijk. De decentralisatie van 2015 is

[0:38:36] daar een voorbeeld van, met overigens door de VNG ingestemde korting, overhevelen naar

[0:38:42] gemeenten en daarna financieel probleem gemeenten. Dat verhoudt zich niet, dat is weer onderdeel

[0:38:47] van die disbalans. Als in de wetgeving hier door uw Kamer aan de knoppen gezeten kan worden,

[0:38:55] dan zou grotendeels van het financiële risico ook bij het Rijk moeten liggen. Dus als in

[0:39:02] de jeugdwet bijvoorbeeld een hele brede rijkwijdte staat, wat allemaal onder jeugdzorg valt,

[0:39:09] dan zou het risico daarvan niet vervolgens bij gemeenten moeten liggen. Met een afgepast

[0:39:15] hoeveelheid geld, wat alleen maar op basis van BPP. Dat is een illustratie van hier gaat

[0:39:21] het mis. De taak ligt in de wetgeving nog steeds vast bij de wettelijke definitie van

[0:39:26] uw Kamer. Wat kan op korte termijn in de richting van gemeenten gebeuren? Als je niet in al

[0:39:37] die systematiek discussies wil, er landen inderdaad, het is nu de verkeerde afslag

[0:39:43] genomen, maar laat ik het toch maar even vervroren zeggen in systematiek, dan zijn er twee dingen

[0:39:50] die misschien in het verschiet liggen. Wat ik al zei, kijk eens bij die specifieke uitkeringoverheveling

[0:39:56] welke taken u daarvan allemaal kunt intrekken. Er is een enorme lijst van 153 specifieke

[0:40:02] uitkeringen die u ook heeft gekregen in mei, denk ik, bij de brief van de toenmalige minister

[0:40:06] van Binnenlandse Zaken, de jaarlijkse reportage voor specifieke uitkeringen. Je kunt ook gemeente

[0:40:15] meer vrijheid geven door wel dat geld over te hevelen. En een aantal van die taken te

[0:40:20] schrappen, dat biedt Soulaz. Dan hoeft hij niet in de Rijksbegrotting naar extra geld

[0:40:23] op zoek. Dat is mogelijkheid 1. Mogelijkheid 2 is dat, zoals ik al zei, een omgekeerde

[0:40:28] artikel 2-procedure, die wettelijk niet bestaat, maar dat zou eigenlijk wel moeten, als er

[0:40:34] een flinke deel van de koek wordt afgehaald, dan zou een rechtevenredige deel van de taken

[0:40:38] moeten worden afgehaald. Dus misschien kunt u de minister van Middellandse Zaken vragen

[0:40:42] om met haar collega's in overleg te gaan om tot een lijst te komen, minstens 2,5 miljard

[0:40:46] groot, die gemeente dan niet meer hoeven uit te voeren. Dat is de andere kant. Dus als

[0:40:50] er geen geld is, dan zou ik adviseren, schap dan in de taken voor die omvang. Dan wordt

[0:40:56] voor dat deel in ieder geval die disbalans ook hersteld. Nog los van het feit dat die

[0:40:59] disbalans er al was, maar dit vergroot de disbalans. Dank u wel, mijn voorzitter.

[0:41:06] Dank u wel, meneer Vrij. Ik ga naar meneer Allers.

[0:41:10] Ik ga even door op artikel 2. Daar staat inderdaad niet in dat er per se geld bij moet, maar

[0:41:17] dat je ook dat rijk alleen hoeft aan te geven hoe iets bekostigd wordt. Maar ik meen me toch

[0:41:21] te herinneren dat er in de financiële verhoudingswet nog een artikel staat waarvan het nummer mij

[0:41:25] helaas ontschoten is, waarin wel degelijk staat dat als het rijk, gemeente of provincie z'n

[0:41:30] taken opleggen, dat dat ook bekostigd moet worden. Nu kom ik bij de vraag van de heer

[0:41:37] van houdingen. Waarom gebeurt dat dan vaak niet? Ik kreeg net horen dat ik somber was.

[0:41:43] Verderom te horen dat er iemand is die nog somberder is dan ik. Is het Rijk wel voor

[0:41:48] reden vatbaar, is de vraag. En gaat de VNG daar niet te veel te makkelijk in mee? Ja,

[0:41:53] dat is een vraag. Ja, ik denk dat ik toch iets minder somber ben. Af en toe gaat er

[0:42:00] wel iets goed. We zien bijvoorbeeld dat de korting op de jeugdzorg nu niet wordt doorgezet

[0:42:05] door het nieuwe kabinet. Goed nieuws. En die opschalingskorting, de gemeente zou veel

[0:42:10] groter worden, ze zou veel efficiënter werken, maar dat is nooit gebeurd. Er is wel een manjaartse

[0:42:14] ingeboekte aankorting. Daar liep elk jaar een beetje meer op. Dat loopt nu niet verder

[0:42:18] op tenminste. Dus af en toe zijn er lichtpuntjes. Laten we ze vieren. Maar ja, het is toch gezegd

[0:42:26] in dit wereldje, de financiële verhouding is een machtsverhouding. En dat is gewoon zo.

[0:42:32] Nederland is een gedecentraliseerde eenheidstaat met de nadruk op het tweede woord. Het Rijk

[0:42:39] kan gewoon doen wat u wil en de praktijk is dan dat je dat ook vaak ziet gebeuren. Ik

[0:42:45] denk dus niet dat het altijd misgaat, ik ben helemaal geen somber iemand, maar ik denk

[0:42:49] gewoon dat het veel beter kan gaan. U moet het positief zien. Zie als vertegenwoordiger

[0:42:57] van het Rijk, wat u toch ook bent, dat je er gewoon baat bij hebt als je gemeenten en

[0:43:02] ook provincies, alleen die doen wat minder dan u, veel meer de gelegenheid geeft om hun

[0:43:08] werk te doen.

[0:43:13] Mijn vraag over de VNG.

[0:43:17] De VNG zit natuurlijk in een moeilijke positie.

[0:43:31] Kijk, de VNG heeft heel veel gemeenten in de achterban en die hebben niet allemaal hetzelfde

[0:43:35] belang.

[0:43:36] Dat maakt het best wel lastig, hetzelfde zie je bij provincies.

[0:43:40] Het enige waar ze over eens zijn is dat er meer geld bij moet, dus dat is het verhaal

[0:43:44] wat je dan ook als VNG risicoloos kan houden.

[0:43:48] Aan de andere kant zie je dat gemeenten ook vaak heel loyaal zijn, gemeentebestuurders

[0:43:52] en ook hun vertegenwoordigers in de VNG.

[0:43:55] Ook al wordt het ze niet altijd makkelijk gemaakt, ze blijven toch proberen te doen wat

[0:44:01] zij denken dat ze moeten doen.

[0:44:03] Dan kun je wel zeggen, ga nou in staking of zo, of stop er gewoon mee.

[0:44:08] Ze kunnen moeilijk de revolutie uitroepen, maar er zit gewoon heel veel loyaliteit.

[0:44:13] En daarom zeg ik ook tegen u, gebruik dat.

[0:44:15] Men wil echt wel.

[0:44:17] Geef ze de kans.

[0:44:23] Misschien nog één aanvulling hierop, om te voorkomen dat u misschien straks de vraag

[0:44:28] aan de VNG gaat stellen, geeft u dan aan wat er minder moet?

[0:44:31] Precies om de reden die de heer Allers aangeeft, dat er een grote achterban is die verschillende

[0:44:37] belangen heeft, die ook verschillende prioriteiten stelt, lukt het natuurlijk niet in verband

[0:44:44] van de VNG.

[0:44:45] Bij de IPO zou dat ook niet lukken, kan ik u verzekeren.

[0:44:49] om aan die kant dan van het takelpakket te zeggen van nou dan leveren we dit of dat in.

[0:44:54] Ik weet dat die pogingen ook zijn gedaan binnen VNG-verband en daar komen gemeenten onderling niet uit.

[0:44:59] Waar is dan het collectief van zeggen nou, 643, wij stoppen dan graag daarmee.

[0:45:04] Die belangen zijn gewoon verschillend. Er zijn grote steden, kleine steden, landelijke, Randstad.

[0:45:08] Alle verschillende belangen tegenstellingen komen samen.

[0:45:10] Daar kom je in dat verband niet uit. Dus ik zou willen toevoegen met antwoord van u juist.

[0:45:14] Dat moet dan echt het Rijk wel zelf doen.

[0:45:17] U gaat over de wetgeving, dus u kunt ook zeggen, die taken, laat die maar zitten.

[0:45:24] Meneer Vrij, meneer Allers, heel veel bedankt voor uw inleiding en voor uw heel uitgebreide

[0:45:28] beantwoording.

[0:45:29] Ik hoop dat het naar tevredenheid van de commissie is.

[0:45:32] Ik schors deze rondetafel vijf minuten.

[0:51:01] Dames en heren, ik heropende deze vergadering en zoals u ziet zijn er anderen aangeschoven

[0:51:06] in blok twee en dat zijn aan mijn rechterkant Saskia Bruiners, voorzitter Commissie Financiën

[0:51:12] van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

[0:51:14] En we hebben de VNG en het eerste blok vaak voorbij gehoord komen.

[0:51:17] Ja, dus ik kan het kort houden.

[0:51:19] Of u wilt juist uitgebreid reageren, natuurlijk.

[0:51:22] Rob Duiven, en hij is voorzitter van Raden in Verzet.

[0:51:28] Stephanie Onklin, en dat spreek ik goed uit?

[0:51:32] Ja. Oké.

[0:51:34] Wethouder Zaanstad, Mark Teutelink, wethouder MGD.

[0:51:38] En Filip van Veller-Peiler, voorzitter, klinkt wel goed.

[0:51:45] U heeft allemaal vijf minuten om een inleiding te geven. Ik geef als eerste het woord aan

[0:51:51] mevrouw Bruijders.

[0:51:52] GESPREKSLEIDER BRUIJDERS.

[0:51:52] Dank u wel voor de uitnodiging en de gelegenheid om onze kant van het verhaal te vertellen

[0:51:59] over de gemeente Financiën. De sprekers voor ons hebben ook in de techniek al heel veel

[0:52:04] verteld, dus ik zal proberen daar een beetje kort over te houden.

[0:52:08] Peter Verheij net gaf het al even aan. Als je het vergelijkt met de bezuinigingen die

[0:52:15] nu voor de gemeenten staan, als je dat naar rijksniveau zou overhevelen, dan zou dat over

[0:52:20] een bezuiniging van minder inkomsten van 30 miljard gaan. Dat is ongeveer de totale uitgaaf

[0:52:30] van de begroting buitenlandse zaken en defensie. Maar stel je voor wat dat dus voor gemeenten

[0:52:36] in totaliteit betekent. En dat is een enorme puzzel hoe je daarmee om zou moeten gaan.

[0:52:41] En dat is wel de puzzel die gemeenten op dit moment moeten maken. En de buren die hier

[0:52:47] na komen spreken, die zullen daar ook het nodig over vertellen wat zij in hun gemeente

[0:52:51] aan concrete voorbeelden daarmee, waar ze tegenaan lopen en hoe ze omgaan met dat refeinjaar

[0:52:59] 2026. Maar neemt van mij aan, alle gemeenten die staan voor de keus wat ze hun of eigenlijk

[0:53:06] onze inwoners niet meer kunnen bieden. De VNG heeft gemeenten geadviseerd om het effect

[0:53:12] van het ravijnjaar zichtbaar te maken in begrotingen en nog niet directe harde bezuinigingen in

[0:53:17] te boeken. Dat wordt ieder jaar lastiger en inmiddels onmogelijk, want alle kunstgrepen

[0:53:22] zijn al toegepast, soms zichtbaar, soms sluimerend. Een aantal punten wil ik het graag over hebben,

[0:53:27] de groei en de omvang van het gemeentefonds. Twee zaken zijn goed om uit elkaar te houden.

[0:53:32] De omvang van het gemeentefonds is dus de grootte van de koek.

[0:53:35] Dat is het net ook al overgegaan.

[0:53:36] Die is gewoon in één klap een stuk kleiner.

[0:53:40] Daar is in 2021 zonder verdere onderbouwing een greep gedaan.

[0:53:43] Dat was door het vorige kabinet.

[0:53:45] En de groei van het gemeentefonds.

[0:53:47] Dus welke systematiek hanteer je om jaar in jaar uit de groei van de bevolking,

[0:53:51] de veroudering van de bevolking, de inflatie mee te nemen?

[0:53:55] Dan hebben we het over het accres.

[0:53:57] En daar is nu een normere systematiek waarmee de groei van het gemeentefonds

[0:54:01] is gekoppeld aan de groei van het bbp. Even specifiek over die nieuwe normeringssystematiek.

[0:54:08] Die is nog niet perfect. We noemen ons position paper daar een aantal dingen over. We zien

[0:54:12] een te lage indexering voor de WMO-kosten. Daar is al wel een bedrag voor opzij gezet,

[0:54:16] maar in de berekeningen die wij tot nu toe hebben, is dat bij far niet genoeg. Maar goed,

[0:54:22] daar komt een aparte advies over hoe die indexering zou moeten zijn. Daar vertrouwen we op dat

[0:54:29] dat dat goed gaat. En de ramingen van het cpb, daar hebben we het ook over gehad. De groei

[0:54:35] en de omvang van het gemeentefonds verdienen een eigen discussie, maar ze houden elkaar

[0:54:38] wel in hun greep, want eigenlijk spreken wij wel van een vlek op vlek, want als de omvang

[0:54:42] van het gemeentefonds lager is, zorgt dat uiteindelijk met vertraging ook voor een lagere groei en

[0:54:48] een lagere verdere ontwikkeling. Het is daarom ook een visieuze cirkel en we zijn natuurlijk

[0:54:54] hartstikke blij met het 1 miljard structureel dat is teruggegeven.

[0:55:00] De opschalingskorting is afgeschaft, maar we zijn er nog niet.

[0:55:03] Het tweede punt dat ik graag wil aanraken is de verhoudingen.

[0:55:06] Die staan onder druk.

[0:55:09] De verhoudingen tussen rijk en gemeente moeten worden hersteld.

[0:55:12] Daar is net ook over gesproken.

[0:55:14] We zijn één overheid en we moeten ons gedragen als één overheid.

[0:55:18] En wij zijn als gemeente niet het uitvoeringsloket van de rijksoverheid.

[0:55:22] Ook de Raad van State heeft het daarover gehad. Stabiele, toereikende middelen voor mede-overheden

[0:55:28] zijn belangrijk. De Eerste Kamer heeft het ook gezegd tegen ons. Help ons inzicht te

[0:55:32] krijgen in de financiële verhoudingen. Het ROB heeft net ook gesproken, maar ook de expertcommissie

[0:55:37] onder leiding van Alexander Reenoy-Kan heeft het gezegd. BMC heeft het geconstateerd in

[0:55:41] een recent onderzoek naar de kadernotus van gemeenten. Dus er is echt werk aan de winkel.

[0:55:45] We hebben een aantal voorbeelden gegeven van zaken die hierin kunnen helpen. Herstel de

[0:55:50] basis van de omvang van het gemeentefonds.

[0:55:51] Nou, dat is logisch.

[0:55:52] Breng de balans terug in de financiële verhoudingen, dus volkom eenzijdige ingrepen.

[0:55:57] Versterk ook de informatiepositie van uw Kamer.

[0:56:01] Zorg voor een onafhankelijke geschilbeslechting tussen overheden als we er echt niet uitkomen.

[0:56:06] En kijk kritisch naar de rol van de fondsbeheerders.

[0:56:08] Spreek de minister van Financiën erop aan dat hij ook verantwoordelijk is voor een passende

[0:56:14] omvang van het gemeentefonds.

[0:56:16] Tot slot, u zit aan de knoppen.

[0:56:18] We moeten er gezamenlijk vanaf dat het niveau van voorziening op lokaal niveau wordt bepaald

[0:56:24] door technische wijzigingen in de regels en in de procedures.

[0:56:27] Laat het een politieke keuze zijn, dus u moet ook aan de bak.

[0:56:30] Demp zo snel mogelijk het financieel refijn, voorkom dat er bezuinigd moet worden op onze

[0:56:35] gezamenlijke ambities op het gebied van wonen, zorg, klimaat, bestaanszekerheid.

[0:56:39] Neem een besluit, geld erbij of taken eraf.

[0:56:42] We zouden het heel fijn vinden als in de voorjaarsnota de minister van Binnenlandse Zaken in ieder

[0:56:47] geval kan aangeven op welke punten daar stappen gezet moeten gaan worden. Daar kunt u om vragen

[0:56:53] bij de begrotingsbehandeling. Dring er bij het kabinet op aan dat de bbp-systematiek

[0:56:57] wordt verbeterd met de punten die we net genoemd hebben. En onderneem actie om de financiële

[0:57:03] verhoudingen in balans te brengen, want anders blijven we vastzitten in een permanente discussie.

[0:57:08] Wij doen er alles aan om de eerste overheidslaag te zijn die er is voor de inwoners en niemand

[0:57:13] is erbij gebaat om die vicieuze cirkel waar we in zitten in stand te houden, onze inwoners

[0:57:19] nog het minst.

[0:57:20] Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

[0:57:21] Dank u wel.

[0:57:22] Dan ga ik naar meneer Duiven.

[0:57:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:26] Dank ook voor de gelegenheid om vanuit het perspectief van gemeenteraden en gemeenteraadsleden

[0:57:31] een bijdrage aan deze discussie te mogen leveren, want het zijn per slotverrekening de gemeenteraden

[0:57:36] in het land die de begrotingen vaststellen en het zijn de gemeenteraadsleden die daartoe

[0:57:40] de politieke keuzes moeten maken op welke wijze dat geld besteed gaat worden.

[0:57:46] En zij doen dit omdat zij het allerbeste willen voor hun gemeente, stuk voor stuk.

[0:57:50] En niet om die gemeente kapot te moeten bezuinigen, en zeker niet als dat van hoger hand wordt

[0:57:55] opgedwongen.

[0:57:57] En dat laatste lijkt vanaf 2026 wel te gaan gebeuren.

[0:58:03] Gemeenteraadsleden mogen daarbij, zo lijkt het, en zo voelt het in ieder geval ook,

[0:58:06] de kastanjes uit het vuur halen, terwijl het Rijk met de ingeboekte bezuinigingen goedezier

[0:58:11] maakt. De bereidheid onder raadsleden om dat niet zonder meer en langer te willen doen,

[0:58:19] die groeit. Dat blijkt uit de vele reacties van veel raadsleden uit meer dan 300 gemeenten

[0:58:24] in Nederland die ons manifest, zonder geld geen gemeente, dat u in de vorm van een petitie

[0:58:29] op 14 mei van de jaar is aangeboden, onderschrijven. Zij hebben ons duidelijk gemaakt dat de tijd

[0:58:35] van aanwachten bijna is verstreken en dat de tijd van actie nu echt wel dichterbij komt.

[0:58:42] Voorzitter, het is goed steeds te beseffen dat de bezuinigingen waarover we spreken vaak

[0:58:47] verscholen onder abstracte en technische begrippen als financiële verhouding tussen rijk en gemeente

[0:58:52] en normanderingssystematiek en andere moeilijke woorden, maar dat daaronder en daarachter wel

[0:58:57] direct de hele samenleving schuilgaat en niet in de laatste plaatsen onder onze inwoners

[0:59:02] die dat allemaal aangaat, in die dat allemaal trift.

[0:59:06] Gemeenten gaan namelijk over veel gebieden in onze samenleving,

[0:59:10] van sportvoorzieningen tot leesbevordering, van buurthuizen tot armoedebestrijding,

[0:59:15] van openbaar groen tot gezondheidsbevordering, cultuur, energietransitie en ga zomaar door.

[0:59:20] Voorzitter, dat zijn allemaal zaken waarmee onze inwoners dagelijks te maken hebben,

[0:59:25] met name ook de meest kwetsbare inwoners die het meest afhankelijk zijn

[0:59:28] van dat gemeentelijk beleid en die gemeentelijke voorzieningen.

[0:59:32] Allemaal zaken die, als ze wegvallen, leidt tot versraling van de hele samenleving.

[0:59:38] Gevolgen die overigens ook als een boemerang terugkomen op veel voornemens van het Rijk

[0:59:43] zelf.

[0:59:43] Zoals bijvoorbeeld het vergroten van de koopkracht.

[0:59:46] Rekent u zelf niet te snel Rijk?

[0:59:49] Dat is, als je het allemaal op je laat inwerken, onbegrijpelijk, onverstandig en eigenlijk ook

[0:59:56] heel erg onnodig.

[0:59:59] Raadsleden zien het namelijk als een gezamenlijke taak om te zorgen voor bestaanszekerheid en

[1:00:03] brede welvaart voor al onze inwoners.

[1:00:06] Ze willen werken aan een veilig en vitale gemeenschap, het bouwen van heel veel meer

[1:00:11] woningen, het gezond oud en ouder worden, het werken aan kansengelijkheid, mogelijkheden

[1:00:18] creëren voor sport, cultuur, energietransitie en al die taken die gemeenten hebben of hebben

[1:00:24] gekregen.

[1:00:24] En voorzitter, de beoogde botgreep in de kas van het gemeentefonds moet daarom gewoon

[1:00:32] van tafel.

[1:00:33] Geen taken zonder de daarvoor benodigde knaken.

[1:00:37] Want we zijn raadslid geworden, omdat we net als u, neem ik aan, als Kamerlid en even als

[1:00:43] volksvertegenwoordigers onder elkaar, toch allemaal het beste willen doen voor al onze,

[1:00:49] maar ook uw inwoners.

[1:00:50] Dank u wel.

[1:00:53] Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Onklin.

[1:00:56] Dank u wel, voorzitter. En ook dank voor de uitnodiging om hier aanwezig te zijn.

[1:01:01] Als de omstandigheden veranderen, dan passen zaankanters zich aan.

[1:01:05] Ze stropen de mouwen op, zetten hun schouders eronder en werken weer hard door.

[1:01:10] Het kruidenieren is niet voor niets in de Zaanstreek uitgevonden.

[1:01:15] Maar zelfs aan het Zaanse kruidenieren zit een grens, en die is nu bereikt.

[1:01:19] bereikt. Zaanstad krijgt door de korting op het gemeentefonds 23 miljoen minder. We hadden

[1:01:25] dit zelf al teruggebracht tot een tekort van 15 miljoen, maar de almaar stijgende kosten

[1:01:30] van de jeugdzorg zijn voor ons niet meer op te vangen. Hierdoor kijken we nu tegen een

[1:01:34] tekort van 19 miljoen aan. Een tekort dat weliswaar kleiner is dan de korting, maar

[1:01:40] we noemen het niet voor niets een stille ramp. Want nu al stellen wij investeringen uit omdat

[1:01:45] dat we de lasten niet kunnen dragen, worden ambities bijgesteld en taken niet uitgevoerd

[1:01:51] zoals we die zouden willen uitvoeren. Noem het een vorm van verborgen armoede. En ik

[1:01:56] weet zeker dat een aantal van u zich afvraagt waarom er gemeenten zijn die hun begroting

[1:02:00] wel sluitend krijgen. Mijn stellige overtuiging is dat ook daar sprake is van verborgen armoede

[1:02:07] gecombineerd met extreme lastenstijgingen. Wie hier nog aan twijfelt, hoeft vanuit Zaanstad

[1:02:13] niet ver te reizen voor een voorbeeld. Onze Amsterdamse buren verhogen de OZB met 27 procent

[1:02:20] om de begroting sluitend te krijgen, net als veel andere gemeenten in Nederland. Eigenlijk

[1:02:26] een heel erg voor de hand liggend gevolg van het rafijnjaar in combinatie met de aangekondigde

[1:02:31] maximering van de OZB. In ons paper is de essentie al duidelijk geworden. Als het rafijnjaar

[1:02:37] niet wordt voorkomen gaan alle inwoners meer betalen voor minder voorzieningen. Maar ik

[1:02:43] wil nog aandacht vragen voor drie punten. Ten eerste de claim van het Rijk dat er sprake

[1:02:48] is van solide overheidsfinanciën en positieve koopkrachtontwikkeling. Vorig jaar was 80%

[1:02:54] van de gemeente niet in staat om een sluitende begroting te laten zien voor 2026 en verder.

[1:03:01] Ook provincies worstelen met hun korting. De bewering dat we dan met elkaar solide overheidsfinanciën

[1:03:07] hebben is niet alleen heel pijnlijk voor lokale bestuurders, maar ook een misleidende claim

[1:03:12] richting onze inwoners. Want het lijkt alsof dat soms vergeten wordt. Maar de inwoners

[1:03:18] waar jullie zorg voor dragen zijn dezelfde inwoners als de mensen die bij ons in onze

[1:03:24] gemeenten wonen. En de positieve koopkrachtontwikkeling is daar een goed voorbeeld van. Vorige week

[1:03:29] heb ik tijdens de Algemene Beschouwing al horen zeggen dat door deze ontwikkeling de

[1:03:33] armoederegelingen van gemeenten ook niet meer nodig zijn. Een verleidelijke rekensom, maar

[1:03:38] hij klopt alleen niet. Minima gaan er door het regeerprogramma ongeveer 150 euro per jaar

[1:03:43] op vooruit. Op het moment dat Zaanstad de individuele inkomsttoeslag halveert, scheelt dat iets meer

[1:03:50] dan 300 euro per jaar. Met slechts een halve bezuiniging is het voordeel een nadeel geworden.

[1:03:57] Ik denk dat u zelf de rekensom kunt maken wat er gebeurt als wij de helft van ons beïnvloedbare

[1:04:02] deel van de begroting moeten wegbezuinigen en tegelijkertijd de lasten moeten laten

[1:04:06] stijgen. Uw koopkrachtontwikkeling is verdwenen. Als tweede wil ik stilstaan bij ons takenpakket.

[1:04:12] Een veelgebruikt voorbeeld van het mogelijke aanpassen van het lokale takenpakket is de

[1:04:16] jeugdwet. En begrijp me niet verkeerd, wij zijn niet tegen een aanpassing van het takenpakket,

[1:04:21] maar een wijziging van de jeugdwet, zal u met mij eens zijn dat dat minimaal twee jaar

[1:04:25] zal duren. En die wachttijd hebben gemeenten simpelweg niet. Als er niets verandert in

[1:04:31] de taken over onze inkomsten op dit moment zijn onze voorzieningen tegen die tijd al

[1:04:36] lang afgeschaald. En een gesloten zwembad heropen je niet zomaar even.

[1:04:41] Tot slot een veelbesproken onderwerp in uw Kamer, de rechtsstaat. De verantwoordelijkheid

[1:04:45] om gemeenten voldoende te compenseren is verankerd in de gemeentewet, zo is een blok 1 eigenlijk

[1:04:50] ook al eens aangegeven. Het is dus ook niet voor niets dat de Raad van State in haar advies

[1:04:55] op de miljoenennota het op orde brengen van het gemeentefonds noemt als de enige manier

[1:05:01] om de interbestuurlijke verhoudingen te herstellen. Als uw Kamer deze begroting aanneemt zonder

[1:05:07] het ravijnjaar te corrigeren, is dat een bewuste overtreding van de gemeentewet waarop u bent

[1:05:13] gewezen. Zaanstad hecht aan een goede samenwerking

[1:05:16] met het Rijk. Voor het vertrouwen van inwoners in de politiek is het belangrijk dat we acteren

[1:05:21] als één overheid. Maar we zijn niet naïef. De vele gesprekken de afgelopen jaren hebben

[1:05:26] nog niet tot een oplossing geleid. En ik heb u net uitgelegd dat de koers van dit kabinet

[1:05:30] om de oplossing te zoeken in taken niet op tijd een oplossing biedt voor de gemeente.

[1:05:36] Wij onderzoeken dan ook de mogelijkheid om het advies van de Raad van State te laten bekrachtigen.

[1:05:41] Als laatste, voorzitter, begrijp ik heel goed dat het gemeentefonds geen sectieonderwerp

[1:05:45] is. Velen van u zijn het misschien stiekem wel met ons eens, maar u verschiet uw politieke

[1:05:51] kruid liever op onderwerpen die meer tot de verbeelding spreken bij de kiezers. Maar als

[1:05:55] je blieft, laat het populisme niet winnen. Voorkom dat we tegenover elkaar komen staan

[1:06:00] en doe het enige logische om de balans en de verhoudingen tussen rijk en gemeente te herstellen.

[1:06:07] Draai de korting op het gemeentefonds terug. Niet voor ons, maar voor het welzijn van onze

[1:06:12] gezamenlijke inwoners.

[1:06:15] Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Teutelink.

[1:06:18] Ja, dank u wel. Allereerst dank voor de uitnodiging. En ik spreek hier namens vele andere gemeentes,

[1:06:24] zo ook Stefanie en anderen. Maar liever had ik gehad dat ik hier helemaal niet zou moeten

[1:06:29] zijn. Maar de noodzaak is enorm groot. Uw regering zet de gemeente namelijk voor een

[1:06:34] onmogelijke financiële opgave. Want we hebben het niet over één financieel rafijn. U heeft

[1:06:39] net al een paar keer gehoord, het is een refijn met drie grote diepe dalen. Eén, een platte

[1:06:45] greep in de kast door het vorige kabinet, waar uw kabinet een schep bovenop doet en niet aanpast.

[1:06:50] Twee, een onbeheersbaar jeugdzorgstelsel, waarin ondanks de reformagenda tekorten oplopen,

[1:06:56] bij ons 30 miljoen. Een onzichtbaar refijn omdat de gemeenten onvoldoende compensatie

[1:07:01] voor inflatie krijgen. Alle gemeenten worden geraakt, maar de gemeenten met een sociaal

[1:07:07] zwakkere structuur worden harder geraakt. Die zijn nog afhankelijker van het Rijk. Enschede

[1:07:14] is zo'n stad. Ik zal schetsen wat dit doet. 1. De korting op het gemeentefonds gaat voor

[1:07:21] ons om 25 miljoen euro per jaar. Als je kijkt naar de jeugdzorg dan leggen wij ruim 30 miljoen

[1:07:29] euro per jaar bij op datgene wat we van u krijgen. En het tekort op de inflatiecompensatie

[1:07:35] dat loopt op tot 5 miljoen euro per jaar. Als u dat bij elkaar optelt komt u op 60 miljoen euro per

[1:07:43] jaar. En dat op een totale begroting van 800 miljoen. Misschien denkt u, dat is nog niet eens

[1:07:49] 10 procent, veel minder zelf. Wat is nu eigenlijk het probleem? Maar het probleem ligt dat grote

[1:07:56] delen van onze begroting gewoon simpelweg vaststaan. 600 miljoen per jaar gaat naar wettelijke taken

[1:08:02] die ons door u allemaal zijn opgelegd. Wij kunnen niet naar onze inwoners zeggen van

[1:08:08] u krijgt 10% minder bijstand, u moet langer thuis wonen maar levert u wel uw scootmobiel

[1:08:13] en uw traplift in. Wij stoppen de vaccinatieprogramma's, we schaffen de brandweer af,

[1:08:19] we stoppen met leerlingenvervoer, we doen de deuren van beschut werkdicht, we strekken gewoon

[1:08:23] simpelweg geen paspoorten meer, geen ID-bewijzen meer. Dat kunnen wij niet. Op de overige 200 miljoen

[1:08:29] hebben we wel meer beleidsvrijheid. Denk aan woningbouw, sport, cultuur, openbaar groen,

[1:08:35] mobiliteit, economische ontwikkeling. En veel van die kosten die we hier maken,

[1:08:39] liggen ook vast. Afschrijvingen op wegen, rioleringen. En als we de hele volledige

[1:08:44] opgave moeten opvangen in dat gedeelte, dan praten wij over het sluiten van sportaccommodaties,

[1:08:50] het verloederen van de openbare ruimte en de wegen, het sterk afbouwen van culturele subsidies,

[1:08:56] naast de btw-verhoging die u ons oplegt. Geen nieuwe bedrijventrainen, dus geen groei van

[1:09:03] ons bedrijfsleven. Het volledig stilvallen van de woningbouw. Weet u nog, cofinanciering is

[1:09:08] noodzakelijk. Geen herstructurering en aanpak van problematiek in bestaande wijken. Het alternatief

[1:09:14] is dat we de lokale belastingen met 60% zouden moeten verhogen. Dan komen we uit. Ja, maar dat

[1:09:23] maar dat mag niet van u. Want sowieso, als u alles bij elkaar optelt, dan heeft dit heel

[1:09:29] negatief voor de koopkrachtplaatjes, die in uw optiek positief zouden moeten zijn. We zouden

[1:09:36] ook kunnen kiezen om niet bij te sturen. En dan is over vier jaar onze algemene reserve

[1:09:42] leeg. Want wij moeten namelijk in vier jaar tijd ruim 62 miljoen gewoon nu al, zonder

[1:09:48] deze refeinjaren uit de reserve trekken. Weet u, net als mijn collega's ben ik geen

[1:09:54] wethouder geworden of raadslid geworden destijds om Enschede naar de vernieling te helpen,

[1:09:59] maar ik wilde graag Enschede beter achterlaten dan waar ik hem aan trof.

[1:10:03] En daar hebben wij als Enschede voldoende uitdagingen en kansen. 6 procent van onze inwoners leeft

[1:10:09] in armoede, landelijk is dat 3,8 als ik me niet vergis. 10 procent van onze huishoudens

[1:10:14] heeft problematische schulden. 9 procent van onze kinderen groeit op in een gezin dat leeft

[1:10:18] van een uitkering. Een kwart van de Enschedenders voelt zich inzamen. Onze inwoners worden gemiddeld

[1:10:24] bijna twee jaar minder oud dan landelijk. Tot nu toe is slechts 13 procent van onze woningen

[1:10:28] gasloos. 15 procent van onze woningen heeft een zeer slecht energielabel. En waarschijnlijk

[1:10:34] heeft u het op het journaal gezien, maar ook wij hebben last van de klimaatverandering,

[1:10:39] Want we liggen op een stuwwal en we hebben behoorlijke wateroverlast gehad en in de toekomst

[1:10:44] meer zullen krijgen.

[1:10:46] De knappe koppen en de gouden handjes die afstuderen vinden geen enkele betaalbare woning

[1:10:51] meer en vele start-ups en bedreigingen in onze technologische topregio zoeken ruimte

[1:10:55] voor groei.

[1:10:56] En hoe verwacht u dat we hier wat aan doen als u ons zo fors kort?

[1:11:01] U vraagt mij namelijk om de volledige basis onder mijn eigen stad weg te trekken.

[1:11:06] En dat is niet alleen onverstandig, maar het is ook verkeerde zuinigheid.

[1:11:11] Mijn collega's hebben het ook al gezegd, Pennywise, Pound Foolies, heeft u door in

[1:11:17] welke diepe ellende u de gemeenten stort en hoe dit als een boemerang bij u terugkomt.

[1:11:24] In hogere zorguitgaven, minder economische groei, woningnood, wantrouwen in de overheid.

[1:11:30] Beseft u zich dat u zonder gemeentes op uw prioritaire opgave geen meters kan maken.

[1:11:35] En als u straks roept help ons met woningbouw, bestaanszekerheid, grip op asiel, goed bestuur,

[1:11:42] het vestigingsklimaat, dan is het stil, want de gemeentes liggen namelijk onderin het rafijn

[1:11:47] heel stil te zijn.

[1:11:49] U hoort niets, zelfs geen echo.

[1:11:53] En het is dringend tijd dat u verantwoordelijkheid neemt.

[1:11:56] Wij hebben het ook al genomen, wij hebben al behoorlijk bedrag gevonden, maar niet voldoende.

[1:12:02] En over negen maanden stellen alle gemeenteraden de kadernota's voor het jaar 2026 vast en

[1:12:10] zonder een oplossing van uw kant wordt investeren op grote schaal volledig uitgesteld.

[1:12:16] Voorzieningen worden afgebouwd en als die eenmaal kwijt zijn, zijn ze weg.

[1:12:20] Ik begrijp uw enthousiaste verhaal, maar u bent al bij zes minuten.

[1:12:23] Wilt u langzaam tot een afronding overgaan?

[1:12:26] Ik zal afsluiten met een oproep, die heeft u kunnen lezen.

[1:12:30] Neem ons signaal serieus. Draai de korting op het gemeentefonds terug.

[1:12:35] Kom de belofte van volledige inflatiecorrectie voor gemeentes na.

[1:12:39] Zorg voor een jeugdstelsel dat financieel behapbaar is.

[1:12:43] Of compenseer voor tekorten.

[1:12:44] En als we het echt met minder geld moeten doen,

[1:12:46] maak dan scherpe keuzes op de wettelijke en de meetbewindstaken.

[1:12:50] En daarom hebben wij destijds ook de vraag gesteld bij de VNG en het Rijk.

[1:12:55] Start die takengesprekken.

[1:12:57] Dank u wel.

[1:12:58] Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Van Veller.

[1:13:01] Ja, dank u wel.

[1:13:02] Het is bijna een soort taak om een samenvatting te maken van alle vorige sprekers, want daar ben ik het natuurlijk ook wel mee eens.

[1:13:08] Ik heb zes punten, nee, zeven punten en zes suggesties.

[1:13:12] Het eerste punt is, ja, goed dat u hier voor open staat en dank voor de uitnodiging.

[1:13:16] Het gaat niet om ons, maar het gaat om onze inwoners en het zijn ook uw inwoners.

[1:13:19] Het zijn dezelfde mensen. We hebben het hier over dezelfde inwoners van Nederland.

[1:13:23] En het gaat dus ook niet om de gemeente, maar om die inwoners.

[1:13:25] Inderdaad, het is niet zo sexy, het gemeentefonds, maar het gaat

[1:13:28] uiteindelijk om wat we doen voor die gewone mensen die vaak niet zo

[1:13:31] gek veel van de overheid meer verwachten dan een schone en

[1:13:34] veilige omgeving, dat er een beetje netjes uitziet, dat het afval

[1:13:36] wordt opgehaald, dat de kinderen naar school kunnen en dat die

[1:13:39] kinderen straks ook nog een huis hebben. Dat soort zaken, allemaal

[1:13:41] dicht bij huis. Je zegt ook niet er moet meer of minder geld naar

[1:13:45] de Rijksoverheid, maar alle dingen die daaruit worden betaald.

[1:13:47] En dat geldt hier natuurlijk ook. Dus we hebben het echt over de

[1:13:49] zaken die wij doen. En het geld dat wij daarvoor krijgen, dat

[1:13:52] krijgen we niet. Dat wordt door uw belastingdienst opgehaald, maar

[1:13:55] het is ook voor al die inwoners. Dus u bent eigenlijk meer een ontvanger en hoeft dus

[1:14:00] ook geen geld af te staan, maar gewoon aan ons over te maken. Dat is punt 1.

[1:14:04] Punt 2, middelgrote gemeenten. Die zijn een afspiegeling van Nederland. We zijn 50 gemeenten,

[1:14:10] nu 65, maar we houden de naam toch maar op M50. Gewone gemeenten die model staan voor

[1:14:17] heel veel andere gemeenten. 7 miljoen inwoners. Groot genoeg om iets te kunnen doen voor de

[1:14:24] inwoners. We hebben vaak een centrumfunctie, maar niet altijd. We krijgen niet zoveel extra

[1:14:29] geld voor stedelijke functies, maar we hebben ze wel. Dus wij zijn eigenlijk een gemiddelde

[1:14:36] gemeente. We moeten dus wendbaar zijn om in te spelen op steeds sneller veranderende maatschappelijke

[1:14:42] situaties en problematieken. We moeten weerbaar zijn om dat vol te houden. Dat is eerder ook

[1:14:47] al gezegd, wendbaarheid en weerbaarheid. Die kracht staat nu onder druk door de financiële

[1:14:51] perspectieven over enkele jaren, en dat heeft gevolgen voor leefbaarheid, voorzieningen

[1:14:55] in de directe omgeving van die mensen waar we het allemaal voor doen. We moeten structureel

[1:15:00] begroten, hebben we al gezegd, en we hangen nu financieel te veel aan de rijksoverheid

[1:15:04] en met de handen gebonden. Vier. Gemeenten hebben geen geld gekregen. Er geldt geld

[1:15:09] af. Er wordt gezegd dat er geld bij is gekomen, maar dat is minder, minder. Het is nog steeds

[1:15:16] minder wat we krijgen. De factoren zijn allemaal genoemd. Refijnjaar, inflatieput, spux, gestapelde

[1:15:21] effecten in de regio's van de koek die niet groter werd en de veelvolgende incidentelen

[1:15:25] programma's. Dus die opschalingstekorting is voor aan de baan, maar dat is nog lang

[1:15:30] niet voldoende om ons tekort op te vangen. Nog steeds gaan we achteruit.

[1:15:36] Vijf. Gemeenten zelf hebben geen of weinig handelingsperspectief. Wat kunt u dan zelf?

[1:15:42] We kunnen de belastingen verhogen, dat kan deels, maar ons belastinggebied is heel klein.

[1:15:45] En bovendien geeft dat ook hetzelfde effect. U maakt inkomensplaatjes tot tiende van procent

[1:15:53] en aan de andere kant betalen mensen dan via de verhoging van de OZB alleen nog maar veel

[1:15:56] meer geld. Dus laten we het over het gezamenlijke plaatje hebben.

[1:16:01] Reserves benutten. We hebben inderdaad reserves. We houden geld over aan het eind van het jaar

[1:16:05] omdat investeringen niet duurgaan. Dat geldt trouwens ook voor de Rijksoverheid. Maar het

[1:16:08] is wel jaarlijks hetzelfde geld. Het bouwt niet op door een gigantische pot geld. En

[1:16:12] Als we dat geld hebben, mogen we het niet structureel uitgeven.

[1:16:15] Of het zit in de pot om bijvoorbeeld duurzaamheidsuitgaven te doen...

[1:16:17] om dat soort investeringen die we ook moeten doen, wegen.

[1:16:21] En wat we wel kunnen doen, daar komt het op neer, is beknibbelen.

[1:16:26] Langzamerzeker. Eerst met zaken die we niet meer doen.

[1:16:28] Het gaat vaak ook over ambities die we hebben die we niet kunnen uitvoeren.

[1:16:31] Het gaat niet alleen over zwembaden die moeten worden gesloten...

[1:16:33] maar ook een extra zwembad waar er geen sprake van is.

[1:16:36] Of een wijkgebouw of iets dergelijks.

[1:16:38] Dus langzamerzeker gaan we naar beneden en beknibbelen en bezuinigen we.

[1:16:42] en zo versralen onze gemeenten. Dus de essentie is, dat heb ik al aangegeven, er zijn allerlei

[1:16:49] wettelijke bepalingen die ons in de greep houden en onze autonome taken die juiste verband

[1:16:56] hadden met voorzieningen, met de leefbaarheid, met een nette straat, etcetera, waar de mensen

[1:17:00] op rekenen, die staan onder druk. We bezuinigen onszelf terug in de tijd. Dus de essentie

[1:17:05] is, dat is punt zeven, we zijn er bijna, het Rijk geeft ons onvoldoende middelen voor

[1:17:09] taken dat ont ons oplegt en we hebben te maken met minder inkomsten en zodoende hebben we

[1:17:14] te weinig middelen voor onze eigen autonome taken. Dus samen één overheid is een vlag

[1:17:20] geworden waaronder het Rijk Bezuiniging afwentelt op de leefbaarheid dichtbij huizen. Dat is

[1:17:24] wat alle mensen ook echt voelen en zien als ze hun huis letterlijk uitlopen en op straat

[1:17:29] zijn. Wat te doen? Ik had beloofd wat suggesties te geven. Meer middelen? Ja, het liefst vrij

[1:17:36] besteedbaar. Bijvoorbeeld die operatie om die spuks terug te draaien en de algemene

[1:17:38] in de uitkering te stoppen. Dat is een topontwikkeling. En als middelen onvoldoende zijn, dan kijken

[1:17:45] we naar de taken. Als het Rijk die taken niet terugneemt, dan gaat het van binnen opvreten

[1:17:52] van onze leefbaarheid door. Dus zes puntjes. Eén, onderzoek en baken beter af welke taken

[1:17:58] en wettelijke eisen van het Rijk komen. Er ligt een hele mooie basis van de ROB. Twee,

[1:18:03] kijk dan ook hoeveel die zouden moeten kosten. Dus boter bij de vis. We willen het best uitvoeren,

[1:18:07] maar we hebben ook middelen nodig om dat te doen. Dus hoe minder vrijheid we erover hebben,

[1:18:13] hoe meer verantwoordelijk het Rijk moet zijn. En dus ook financieel.

[1:18:17] Drie, maak ook een uitvoerings- en bekostigingstoets van het regeerprogramma, want er komen weer

[1:18:21] taken bij. Dus kijk daar in ieder geval goed naar. Maak een soort nulmeting over wat daarmee

[1:18:27] allemaal weer verband houdt en hoe we dat betalen.

[1:18:30] Vier, voer het gesprek over de zaken die echt niet door het Rijk en die door ons kunnen

[1:18:35] worden bekostigd en dat noem ik dan de teruggeefgesprekken.

[1:18:38] Vijf, monitor. De Eerste Kamer heeft een monitor gevraagd.

[1:18:41] Ik suggereer dat de Tweede Kamer dat ook doet aan de ROB.

[1:18:44] En zes, versoepelend toezicht.

[1:18:46] Ik kan me best voorstellen dat dit alles niet in één keer gaat.

[1:18:49] We hebben best wel wel mogelijkheden als we niet zo echt vast zitten,

[1:18:53] ook in die boekhouds systematiek. Dus als daar samen met extra geld een soort

[1:18:57] overbruggingsperiode of iets zo dergelijks denkbaar zou zijn, zal ons dat ook helpen.

[1:19:00] Dank u wel, voorzitter.

[1:19:02] Dank u wel. Net als in blok 1 zal ik het in twee stukken hakken waar het gaat om het stellen

[1:19:08] van de vragen. En meneer Van Nispen, welkom. U bent net binnengekomen.

[1:19:12] Ja, dank u wel. Voorzitter, ik had inderdaad verplichtingen in de plenaire zaal. Ik had

[1:19:16] eigenlijk debatten. Ik heb stukjes uit blok 1 al zitten volgen tussen de bedrijven door

[1:19:21] en ik zal zorgen dat ik alles terugkijk zodat ik geen letter mis van dit belangrijke rondetafelgesprek.

[1:19:25] Ik ben heel blij dat we dit hebben aangevraagd, maar omdat ik wat later was zal ik uit bescheidenheid

[1:19:31] U mag wel een vraag stellen. U kunt er eventueel nog over nadenken.

[1:19:35] Dan ga ik naar mevrouw Dobbe.

[1:19:37] Dan voel ik de druk natuurlijk nu. Dank voor deze ontzettend duidelijke uiteenzetting.

[1:19:46] Ik heb een vraag over het beknibbelen. Ik hoorde mevrouw Onklin zeggen dat we nu al aan

[1:19:53] het voorsorteren zijn. We hebben ook al een aantal van u horen zeggen wat de gevolgen

[1:19:57] zullen zijn. Ook als het gaat over bestaanszekerheid en zo. Maar er wordt nu al voor gesorteerd

[1:20:02] en er wordt nu al beknibbeld. Omdat deze plannen eraan komen. Omdat dit eraan komt. Kunt u

[1:20:07] daar wat meer over zeggen? Ik weet niet zo goed aan wie ik dat het beste kan stellen.

[1:20:17] Misschien de heer Van Veller, omdat u het woord beknibbelen heeft gebruikt.

[1:20:23] Ik ben er enthousiast, maar tegelijkertijd ook wel gedreven om er iets aan te doen.

[1:20:29] Dank u wel. Dat was uw vraag. Dan ga ik naar mevrouw Chacor.

[1:20:39] Dank voor de gemeenten, voor de wethouders die hier zitten, maar ook de VNG.

[1:20:45] Ik ben ontzettend blij met de concrete voorbeelden die ook net aangegeven zijn.

[1:20:48] Ik denk dat dat heel belangrijk is. Belangrijk om harder te laten horen wat er aan de hand

[1:20:54] is en waar mensen worden geraakt. Je ziet ook steeds dat beknibbelen en bekibbelen gaat

[1:21:00] vaak op alles wat gemeenten of wat wonen in een dorp of een stad juist zo leuk maakt,

[1:21:06] of het nou sport is, of het nou wandelen is in een parkje. Ik denk dat dat belangrijk

[1:21:11] is. Ik ben heel blij dat het concreet is. Ik heb een vraag richting de VNG. Er was

[1:21:16] net al wat kritiek op de rol van de VNG. Ik heb een vraag. Wat gaat de VNG concreet namens

[1:21:26] alle gemeenten doen als het kabinet niet met geld over de balk gaat komen? Welke taken

[1:21:33] worden dan niet meer gedaan? Welke groepen worden dan geraakt? En per wanneer zou die

[1:21:39] verschraling dan al zijn. Dus ik probeer eventjes, ook voor de mensen die toch nog blind en doof

[1:21:46] zijn, om het toch even wat helder boven tafel te krijgen. Dank.

[1:21:50] Dank u wel, mevrouw van Eyck. Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt allemaal

[1:21:54] voor uw bevlogen inbreng. Een aantal zaken zijn als oud lokaal bestuurder, wethouder

[1:22:00] van dat natuurlijk ook heel herkenbaar, de dilemma's waarmee u te maken heeft. Ik sloeg

[1:22:04] even aan op de inbreng van de heer Van Veller over weerbaar en wendbaar. Een duidelijke oproep

[1:22:11] ook om daar waar gemeenten het gevoel hebben dat ze in een wat strakker regime gezet worden met

[1:22:16] ook behoorlijk stevig toezicht, de oproep om daar iets meer ruimte te krijgen om ook echt te kunnen

[1:22:22] ademen. Ook wel ter overbrugging naar een meer structurele oplossing. Kunt u daar een concreet

[1:22:31] voorbeeld van geven.

[1:22:36] Dank u. Meneer Degen.

[1:22:38] Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan alle sprekers die duidelijk uitleggen wat de zorgen zijn.

[1:22:46] En ik denk dat die zorgen ook herkend en gedeeld worden door een ieder.

[1:22:52] Als ik het even plat sla, komt het heel veel meer op of geld erbij, of taken teruggeven.

[1:22:59] Ik wil eigenlijk heel platgeslagen, heer Teutelink. Zou het misschien ook wat u betreft een derde

[1:23:09] optie kunnen zijn dat er meer bestedingsmogelijkheden komen voor de algemene reserves? Ik snap dat

[1:23:16] dat een incidentele inkomsten zijn die moeilijk structureel uit te geven zijn, maar als die

[1:23:23] bestedingsruimte mogelijkheden breder zouden zijn. Zou dat helpen? Ik denk dat de heer Veller

[1:23:31] of mevrouw Bruiners, dat is één van de twee, deze vraag zou kunnen beantwoorden. Dank u

[1:23:36] wel.

[1:23:38] Dat laten we graag aan hen over. Dank u wel, meneer Deen. Ik ga naar mevrouw Wingelaar.

[1:23:42] Dank u wel, voorzitter. Ja, inderdaad, dank u wel voor jullie verhalen. Echt mooi om te

[1:23:47] zien dat er lokale bestuurders zijn die zich zo inzetten voor het belang van hun inwoners.

[1:23:51] Daar heb ik alleen maar heel veel respect voor.

[1:23:55] De problematiek is natuurlijk bij iedere gemeente anders.

[1:23:58] We hebben de M50, de G40, de K80 en ieder weer met zijn specifieke problemen.

[1:24:04] Dat maakt het ook een beetje lastig om hele gerichte vragen te stellen.

[1:24:08] Ik mag er maar één stellen, dus ik stel er één aan de VNG.

[1:24:12] Wat ik me nu afvraag, die systematiek is aangepast naar het BBP.

[1:24:18] Ik hoorde, is dat nu eenzijdig, is dat nu overleg gegaan?

[1:24:22] Hoe gaat zoiets nu, want dan komen we er later achter dat dan bijvoorbeeld niet voldoende

[1:24:26] is, zeker met zorgkosten.

[1:24:29] Ik vraag me af, zeggen jullie dan ja, zonder dat jullie de consequenties daarvan bij gemeentes

[1:24:37] weten?

[1:24:42] Dank u wel.

[1:24:43] Dan ga ik naar de beantwoording en dan geef ik het eerst de gelegenheid aan mevrouw Bruins.

[1:24:51] Ja, dank u wel.

[1:24:55] Als ik uw naam goed uitspreek. Wat doen wij namens VNG nu verder? VNG is natuurlijk constant

[1:25:04] met alle gemeenten in gesprek. We hebben ook onze congressen en bijeenkomsten. En wij proberen

[1:25:08] daarin ook de gevoelens van alle gemeenten zo goed mogelijk te behartigen. En wij zijn

[1:25:13] natuurlijk ook eerst de gesprekspartner voor de fondsbeheerders. Dat is de minister van

[1:25:17] van Binnenlandse Zaken en ook de staatssecretaris van Financiën.

[1:25:22] En dan zitten wij nog aan aan het zogenaamde overhedenoverleg,

[1:25:26] wat wij regelmatig horen te hebben.

[1:25:28] De afgelopen jaren is dat wat in de vergetelheid geraakt.

[1:25:32] Maar dat zijn eigenlijk de momenten waarop wij ook in gesprek zijn

[1:25:35] met de fondsbeheerders en met het kabinet.

[1:25:40] We zijn dat op dit moment ook, nadat het vorige kabinet inderdaad

[1:25:45] dat mede onder andere door de vele gesprekken die we gehad hebben in ieder geval iets gedaan

[1:25:50] heeft door de opschalingskorting terug te brengen en ook 1 miljard weer terug te brengen, waarmee

[1:25:56] nog het hele gat natuurlijk niet gedicht is.

[1:25:57] Daarom zitten wij hier nog steeds.

[1:25:59] Dat is in ieder geval wel gelukt.

[1:26:01] Wat wij nu hebben afgesproken met dit kabinet, is dat we samen een analyse maken van het

[1:26:07] regeerprogramma, waarbij we ook kijken wat de financiële uitgangspositie op verschillende

[1:26:11] beleidsterreinen is.

[1:26:13] Ik denk dat daaruit komt dat daar geen balans in zit op alle terreinen.

[1:26:17] Dat zien wij gewoon ook nu al.

[1:26:20] We hebben in november daarover een vervolg overlegd met betrokken bewindspersonen.

[1:26:24] Wat wij daar ook moeten bespreken is hoe we inderdaad kunnen komen tot dat evenwicht tussen

[1:26:29] taken en middelen, die balans.

[1:26:33] Per departement zal dat gesprek plaats moeten vinden.

[1:26:37] De bedoeling of de inzet is positief, maar ik vind het wel heel erg spannend om te gaan

[1:26:44] kijken of we daar ook uit gaan komen, want dat betekent ook dat we ook echt een aantal

[1:26:51] dingen dan niet meer kunnen.

[1:26:56] Eind november hebben wij weer een algemene ledenvergadering, wij zullen dan onze leden

[1:26:59] bijpraten over de stand van zaken en kijken of er voldoende vertrouwen is in de voortgang.

[1:27:06] Dat is wat wij verder doen.

[1:27:10] En welke taken?

[1:27:11] Ik zou zeggen, waar alle gemeenten op leeglopen is de jeugd.

[1:27:15] Dus het is ontzettend belangrijk dat daar heel snel die deskundige commissie aan de slag

[1:27:21] gaat.

[1:27:21] Daar dringen we ook echt op aan, maar dat ook heel snel de discussie over de Rijkwijdte,

[1:27:25] die ook het eerste blok al aan de orde is geweest, dat daar besluiten overgenomen worden.

[1:27:29] want wij zijn nu echt niet in staat om die beperkingen die wel nodig zijn op te gaan

[1:27:36] leggen. Ik denk dat dat al heel veel gaat helpen, dus op dat punt zitten we echt achter

[1:27:41] de broek. Ik hoop dat dat voldoende antwoord op uw vraag is. Over de reserves, wat meneer

[1:27:49] Deen vraagt, misschien kan ik daar kort iets over zeggen. Wat er wel met het vorige kabinet

[1:27:53] nog eens afgesproken dat we in ieder geval tien procent van de reserves structureel zouden

[1:27:59] mogen inzetten, mits dat inderdaad wel een bedrag is wat boven het wettelijk weerstandsvermogen

[1:28:06] uitkwam.

[1:28:08] Sommige mensen hebben dat kunnen doen, maar dat scheelt ietsje.

[1:28:17] Dat geldt natuurlijk alleen voor de gemeenten die dat geld ook echt hebben.

[1:28:20] Als je dat niet hebt, dan kan je daar ook geen gebruik van maken.

[1:28:27] Wij moeten weerstandsvermogen hebben, dat moet bepalen op basis van de risico's die

[1:28:32] er zijn en de kans dat het zich voordoet via het Monte Carlo rekenmodel en zo, daar komt

[1:28:36] iets uit.

[1:28:37] Daar moet je hem op vastzetten ongeveer en daar is er natuurlijk weinig speling in, soms

[1:28:41] heb je het nodig.

[1:28:44] Dat is denk ik de vraag die aan mij gesteld zijn, voorzitter.

[1:28:54] Ik vroeg hoe die deal is ontstaan met de nieuwe systematiek van de BBP. Is dat eenzijdig bepaald

[1:29:02] of bent u daarbij betrokken?

[1:29:05] Die is eenzijdig bepaald. We zijn natuurlijk wel steeds in gesprek geweest van wat gaat

[1:29:12] er nu gebeuren? Want de oude systematiek was afgeschaft. We hebben toen voor een paar jaar

[1:29:17] afspraken gemaakt waar dingen vastgezet zijn.

[1:29:19] Nou, dan wist ik precies waar we aan toe waren en wist de 26,

[1:29:21] er moet dan een nieuwe nomineerings systematiek komen.

[1:29:24] En op een gegeven moment kwam daar ook het beeld van,

[1:29:26] nou, dat zou het BBP wel eens kunnen worden.

[1:29:28] Nou, daar zijn we natuurlijk over mee gaan rekenen van,

[1:29:31] nou, als dat het wordt, wat betekent dat?

[1:29:34] En we hebben daar ook zeker op onze input vanuit de CNG geleverd

[1:29:37] in de gesprekken die we dan via de gremia,

[1:29:41] waar ik net over had, ingebracht van nou ja,

[1:29:43] als je dat doet, let wel hier en daar en daar op.

[1:29:46] Dat zijn de punten die ik ook naar voren heb gebracht, die ook in blok 1 aan de orde zijn

[1:29:49] gekomen.

[1:29:51] Maar wat ons betreft had ook die oude systematiek niet hoeven worden afgeschaft.

[1:29:55] Dat is ook eenzijdig gebeurd.

[1:29:59] Wat het vervelende is, dat er dan een nieuwe systematiek komt die dan nog niet optimaal

[1:30:06] is.

[1:30:07] Dus als dit hem is waar het misschien best op een aantal punten iets voor te zeggen valt

[1:30:10] in stabiliteit, maar dan moet hij wel op al die punten van de WMO en de groei van de bevolking

[1:30:15] in de vergrijzing en ook die CPP, dat moet dan wel goed kloppen. Maar dat is dan uiteindelijk

[1:30:28] voor vorig jaar gekomen, terwijl de problematiek al zo groot was en het vraagstuk van het gat,

[1:30:36] de kleiner wordende koek, daar is het gewoon verder niet over kunnen gaan. Dus zo is het

[1:30:44] gegaan.

[1:30:49] Dank u wel. Meneer Van Veller.

[1:30:52] Ik had volgens mij een vraag over beknippelen. Ik kan iedereen wel voorbeelden noemen waarop

[1:30:57] beknippeld wordt. Zeker als wethouder van Financiën zit je een beetje te tweaken en

[1:31:03] te doen. Bijvoorbeeld een greep uit de afgelopen weken, het wegenbeheerplan. Dat is ook in

[1:31:07] het landelijke nieuws geweest. Gemeenten geven eigenlijk te weinig uit aan onderhoud van

[1:31:10] wegen. We hebben nu een nieuw onderhoudsplan. Dat lag vorige week of twee weken geleden

[1:31:14] bij ons in het college. Daar hebben we net zo lang naar beneden bijgesteld dat de boel

[1:31:17] niet achteruitgaat. Ik ben ook wethouder bestaanszekerheid. Minima-regelingen. Dat is budgetneutraal.

[1:31:36] Dat leg ik mezelf op als wethouder financiën. Andere groepen moeten soms de echte inleveren.

[1:31:46] voorbeelden, de zorgpolis, die gaan we afschaffen. Mijn collega van cultuur zat in diezelfde

[1:31:52] raadscommissie de cultuurnota te verdedigen. Die is budgetneutraal, terwijl er best wel

[1:31:57] veel plannen zijn en leuke ideeën en goede ideeën, ook juist voor die cohesie in onze

[1:32:02] gemeente, om de cultuur een boost te geven. Ja, dat is een verdeelvraagstuk, dus het is

[1:32:07] budgetneutraal. Dus dat zijn maar een paar voorbeelden, en zo kunnen mijn collega's

[1:32:10] waarschijnlijk nog heel veel voorbeelden noemen. Misschien nog wel erger, want dit zijn allemaal

[1:32:13] dingen die nog gelijk blijven, terwijl de eisen omhoog gaan. Dan heb je ook nog onzichtbare

[1:32:16] zaken, informatieveiligheid, wet open overheid, allemaal van dat soort zaken, beleidscapaciteit,

[1:32:22] ook voor wonen bijvoorbeeld. Sommige projecten zetten we on hold, omdat we de beleidscapaciteit

[1:32:26] niet hebben. Ja, dat is ook een kwestie van de arbeidsmarkt natuurlijk, maar ook een kwestie

[1:32:30] van zo'n club in de lucht houden met nog meer medewerkers, dat is kostbaar. En dat hebben

[1:32:35] we niet, want dat zijn structurele kosten aan personeel. Dus dat zijn maar een paar voorbeelden

[1:32:40] van beknibbelen. Uiteindelijk willen we voor de inwoners niet achteruit gaan. Dat zijn

[1:32:48] voorbeelden die ik in ieder geval heb uit mijn gemeente. Die wendbaarheid is wel een

[1:32:57] stukje beter geworden. Natuurlijk moet je op termijn genoeg inkomsten hebben om je uitgaven

[1:33:01] te dekken. Soms moet je investeringen doen, daar hebben we die reserves voor. Maar het

[1:33:06] ook voor dat we aan het eind geld over hebben op structurele uitgaven, want we hebben iemand

[1:33:12] niet aangenomen of iets dergelijks, en die facturenruimte houden we dan over. En op de

[1:33:18] een of andere manier op 31 december is dat nog structureel geld, en op 1 januari zit

[1:33:22] het in mijn reserve. En dan is het plotseling incidenteel geld en mag ik het niet meer uitgeven

[1:33:26] bijvoorbeeld om een extra boa of iets dergelijks, want dat is een loonkost en dat is dan weer

[1:33:31] structureel. Dus dat beperkt mij in mijn wendbaarheid. En het andere is dat al die spuks, die worden

[1:33:36] gelukkig afgeschaft, maar die gelden nog wel. Als ik dat geld eruit overhoud, moet ik het

[1:33:42] teruggeven. Geef dat geld er gewoon en laat ons de juiste dingen ermee doen en versoepel

[1:33:47] ook die regels die daaraan verbonden zijn. Want dat beperkt allemaal. Dus dat bedoel

[1:33:51] ik met financiële wendbaarheid, maar die hangt ook samen met de juridische wendbaarheid

[1:33:55] van die regels die ons worden opgelegd, om gewoon taken te doen waarbij wij in onze gemeente

[1:34:00] wel degelijk kunnen zien hoe we dat het beste kunnen inzetten. Wij zijn die lokale, dichtbije

[1:34:04] overheid. Dus wat dat betreft is het al iets verbeterd. We mogen nu een deel van onze reserven

[1:34:09] structureel inzetten. Maar dat is een stap in de goede richting. Je zou veel meer open

[1:34:15] kunnen zetten hoe je begroot op maatschappelijke opgaven en hoe je je geld en je middelen

[1:34:20] inzet. Ik kan me voorstellen dat uw collega's nog

[1:34:25] een paar korte toevoegingen hebben. Misschien ook wat heftigere voorbeelden, want

[1:34:31] Zaandam-Oost is onderdeel van het nationaal programma leefbaarheid en veiligheid, maar

[1:34:35] dat vraagt van de gemeente cofinanciering, maar dat vraagt ook van de gemeente veel inzet

[1:34:40] op handhaving en ondermijning. Het betekent heel plat dat wij in de rest van de stad op

[1:34:44] dit moment bijna geen handhavers beschikbaar hebben en dat we die ook niet kunnen aannemen,

[1:34:49] want dat geld hebben we niet. Ik ben ook wethouder inkoop. Ik heb serieus overwogen om de aanbestedingswet

[1:34:54] te overtreden, omdat ik het niet uitlegbaar vind dat ik moet investeren in een systeem

[1:35:00] wat op zichzelf nog prima functioneert, terwijl ik er eigenlijk geen geld voor heb.

[1:35:05] We hebben een negatieve zienswijze gegeven op de toekomstbestendige brandweer.

[1:35:09] Niet omdat wij niet vinden dat die brandweer zijn aanrijdtijden moet kunnen halen...

[1:35:13] maar omdat we het simpelweg niet meer kunnen betalen.

[1:35:17] Een sporthal waarvan we het met z'n allen eens zijn dat hij eigenlijk nodig is...

[1:35:21] maar we kunnen de kapitalelasten niet dragen.

[1:35:23] Dus dat zijn een aantal hele concrete voorbeelden.

[1:35:26] Voorzitter, ik wilde toch ook heel even kort reageren...

[1:35:28] De heer Van Veller spreekt terecht namens de M50, maar het idee van overbruggen met reserves

[1:35:34] wordt niet herkend in de G40, mogelijk omdat de G40 veel gemeenten heeft die nadeelgemeent

[1:35:40] waren bij de herijking, maar wij hebben die reserves simpelweg niet.

[1:35:44] Dus als u kiest voor een overbruggingstermijn in relatie tot de takendiscussie die ik net

[1:35:49] aangaf, dan zult u daar ook tijdelijke middelen tegenover moeten zetten, want die hebben wij

[1:35:53] echt niet.

[1:35:57] Meneer Teutelink. Twee punten wilde ik noemen. Er werd gevraagd wat beknippelen, wat dat

[1:36:04] nu al gedaan, wat hebben we eigenlijk al gedaan. Als je kijkt naar Enschede, dan hebben wij

[1:36:08] behoorlijke scherpe keuzes in de jeugdzorg gemaakt. Wij doen daar elk jaar ruim 30 miljoen

[1:36:13] bij. Eigenlijk is dat ook al het gebruik van incidentele middelen voor structurele uitgaven.

[1:36:18] De OZB hebben wij met 10 procent verhoogd. En we hebben allebei scherpe keuzes gemaakt

[1:36:23] cultuur. Dat heeft ons 25, 26 en verder al 25 miljoen opgeleverd, maar we moeten nog

[1:36:31] vele malen verder. Wat me ook heeft getriggerd is het begrip budgetneutraal. Als je kijkt

[1:36:38] naar jeugd, dat is niet budgetneutraal. Bij jeugd moeten wij gewoon 30 miljoen bijdoen.

[1:36:43] En waarom moeten wij daar 30 miljoen bijdoen? Omdat we daar ook simpelweg geen enkele beleidskeuzes

[1:36:49] zelf hebben. We zijn gewoon simpelweg de pinpas van u. En daarom hebben wij ook in het afgelopen

[1:36:55] jaar, waarbij we de VNG uitgebreid gesproken hebben, ook moties ingediend, met 99 procent

[1:36:59] aangenomen, de takengesprekken. En de takengesprekken betekent niet dat je alle taken zomaar even

[1:37:04] teruggaat. Wij hebben een viertal voorbeelden groend. Er zijn taken die zich laten schrappen,

[1:37:09] inderdaad, omdat ze te weinig toegevoegde waarden hebben. Of taken waarvan het ambitieniveau

[1:37:14] dat het kabinet ernaast heeft, kan worden bijgesteld. Het ambitieniveau naar beneden. Maar ook taken

[1:37:20] waarbij aanpassingen in de wet en regelgeving gemeenten kunnen helpen

[1:37:23] om doelmatige doeltreffen te werken en financieel meer grip te krijgen.

[1:37:26] De jeugdzorg is een heel groot voorbeeld.

[1:37:28] Als u ons daar meer mogelijkheden geeft om aanpassingen te doen,

[1:37:31] meer beleidsvrijheid geeft, dan kunnen wij daar gewoon veel meer grip op krijgen.

[1:37:35] Maar ook taken die door u als het Rijk veel doelmatige doeltreffen kunnen worden uitgevoerd,

[1:37:40] als ze verlegd worden, naar een andere plek in onze structuur.

[1:37:45] Met andere woorden, er zijn allerlei mogelijkheden,

[1:37:48] zonder dat we meteen gaan praten over plat geld.

[1:37:53] Dank u wel. Meneer Duiven, heeft u nog een toevoeging?

[1:37:56] Ik kan niet namens alle gemeenten spreken.

[1:37:59] Dat is het nadeel als je voorzitter van een landelijk actiecomité bent.

[1:38:03] Hooguit uit mijn eigen gemeente, dat is Zoetermeer.

[1:38:05] Maar ik denk dat de voorbeelden die zijn genoemd al duidelijk genoeg zijn.

[1:38:09] Maar even een observatie, termen als beknibbelen en verzoberen.

[1:38:13] Dat is heel lief. Het past misschien zelfs in onze Kalvinistische landse aard. Een zobere

[1:38:20] samenleving kan daar tegen zijn. Eigenlijk moeten we woorden gebruiken als uitkleden,

[1:38:26] als versralen, als desinvesteren, als dingen kapotmaken. Want dat is wat er echt gebeurt.

[1:38:32] Dat wil ik nog even als nuance aan iedereen meegeven.

[1:38:38] Dank u wel. Dit was een gedulceerde toevoeging.

[1:38:41] Mag ik nog één? Ik werd aangesproken over die overbrugging.

[1:38:44] Extreem kort. Maar u mag het kiezen.

[1:38:46] Nee, dat kan natuurlijk ook gecombineerd met een fonds voor alle gemeenten.

[1:38:50] Maar dat is dan eenmalig geld. Zo zou je het ook kunnen inrichten.

[1:38:52] Dus het hoeft niet een fonds te zijn bekostigd door de gemeente zelf.

[1:38:55] Dat wil ik even toevoegen. Dat is kennelijk weggevallen.

[1:38:59] Mevrouw Bruijders, u had ook nog een korte toevoeging?

[1:39:01] Nou, wat een indirecte beknibbeling is.

[1:39:05] We zien dat door alle gestegen kosten bij heel veel welzijnsorganisaties, culturele organisaties,

[1:39:11] of het nou komt door de tarieven of door de elektriciteitskosten, noem maar op, wij zijn

[1:39:18] niet in staat meer als gemeente om die te compenseren.

[1:39:23] Wij kunnen ook niet meer eigenlijk uitgeven dan dat wij aan compensatie of indexering

[1:39:28] van het Rijk krijgen.

[1:39:29] En dat betekent dat er echt een gat gaat ontstaan tussen ook de middelen die welzijnsorganisaties,

[1:39:36] culturele organisaties, maatschappelijk relevante organisaties hebben om de taken die wij graag

[1:39:42] door ze uitgevoerd willen hebben, om die zij zijn aan het interen, omdat wij hun niet meer

[1:39:47] kunnen compenseren.

[1:39:48] Dus dat is de stille bezuiniging die via deze maatregel bij alle uitvoerders op gemeentelijk

[1:39:55] niveau terechtkomt.

[1:39:57] Dank u wel.

[1:39:58] Dank voor uw indringende bijdrage. Een vraag aan mevrouw Bruiners. Er zijn ook gemeentes

[1:40:18] die het wel rondkrijgen. Ik kan me voorstellen dat binnen de VRG of in andere gremia daar

[1:40:26] ook naar wordt gekeken, overleg mee is, om te zien wat kunnen we daar nou van leren? Wat

[1:40:31] kunnen we daar nou van overnemen? Kunt u daar iets over vertellen of dat inderdaad het geval

[1:40:36] is? En of daar inderdaad ook mogelijkheden zijn om van elkaar te leren?

[1:40:45] Dank u. Mevrouw Rikkers. Dank u wel. Allereerst bedankt dat jullie hier

[1:40:50] allemaal saai met de verhalen. Er zijn negatieve uitkomsten voor het refeinjaar, negatieve

[1:40:59] gemeenten en positieve gemeenten. Kunt u aangeven of dat in een bepaalde groep zit, bijvoorbeeld

[1:41:04] veel plaatslandsgemeenten of veel grote gemeenten, waar het anders uitpakt?

[1:41:12] Aan wie stelt u de vraag? Ik denk dat dit het makkelijkst is voor de

[1:41:22] We zitten hier met een heel divers gezelschap, dus ik heb een aantal keer gehoord u heeft

[1:41:26] dit of u heeft dat gedaan. We weten dat dat heel verschillend ligt hier in de zaal. Voor

[1:41:31] de SGP weegt dit in ieder geval heel erg zwaar. Ik ben echt wel onder de indruk van de verhalen

[1:41:36] en mijn gemeente hart bloedt eigenlijk als ik dit hoor. Zoveel moois wat er is opgebouwd

[1:41:41] wordt dan nu weer afgebroken. Mijn vraag ga ik stellen aan de heer Van Veller, als vertegenwoordiger

[1:41:46] van M50. Tijdens de laat ons niet in de streek P-inkomst heb ik de vertegenwoordiger van

[1:41:54] Zwijndrecht gesproken. Die gemeente is eigenlijk al financieel in zwaar weer vanaf de eeuwwisseling.

[1:42:06] Zou u nog iets kunnen zeggen hoe het komt dat sommige van die gemeenten er zo permanent

[1:42:10] negatief uitkomen? Heeft dat iets met herverdelingseffecten te maken? Kan u daar iets meer tekst op geven?

[1:42:17] Dank u wel. Mevrouw Van Dijk.

[1:42:24] Ik zit een beetje met die koopkrachtplaatjes. We hebben koopkrachtplaatjes en zeker de mensen

[1:42:28] in de onderste regionen gaan er een klein beetje op vooruit. Wat gaan de bezuinigingen

[1:42:34] betekenen voor armoedeplannen, kinderarmoede? Ik ben echt op zoek naar die onderdelen waar

[1:42:40] jullie toch overwegen in te gaan snijden, omdat je niet anders kunt.

[1:42:49] Dank u. Meneer Van Nispen, wilt u nog een herkans zien?

[1:42:56] Dank aan alle sprekers. Het beeld is volstrekt helder, denk ik. En dan moet eigenlijk dat

[1:43:03] ravijnjaar nog komen. Dus terwijl in 2025 zouden mensen misschien het idee kunnen hebben

[1:43:08] dat daar nog niet zo'n probleem is. Maar dat is dan nu ook definitief gehakt van gemaakt

[1:43:12] als dat beeld nog zou bestaan. Ik heb eigenlijk een hele algemene vraag. En die luidt als

[1:43:17] Als wij zo horen wat er allemaal op het spel staat en wat er mogelijk uitgekleed, afgebroken,

[1:43:22] die termen die passen hierbij, gaat worden aan dingen die het leven leuk maken voor mensen

[1:43:26] en de sociale voorzieningen. Wat gaat dat volgens u doen met het vertrouwen in de overheid?

[1:43:34] Aan wie stelt u de vraag? Aan degene die deze het mooiste kan beantwoorden.

[1:43:40] Dan zullen het beantwoorders omloten. Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Bruiners voor de volgende

[1:43:47] ronde.

[1:43:49] Er zijn gemeenten die het wel rondkrijgen. Er zijn wel gemeenten die een sluitende begroting

[1:43:55] kunnen afleveren, maar er zitten wel allerlei keuzes daaronder over het algemeen. We hebben

[1:44:02] nog niet alle begrotingen voor het komend jaar. Maar je ziet dat sommige gemeenten echt

[1:44:10] hele zware bezuinigingen moeten doen. Sommigen hebben de bezuinigingen al eerder genomen,

[1:44:14] dus om alle mogelijke effecten die we al voorzien hadden alvast eerder te nemen. Maar je ziet

[1:44:19] dat elke gemeente de problemen heeft die er zijn. Maar het is wel heel belangrijk om van

[1:44:27] elkaar te leren welke dingen je misschien op een bepaalde manier kan doen. Dat proberen

[1:44:31] we als VNG ook te organiseren. Wat we doen nu, en dat is eigenlijk ook nog steeds de

[1:44:35] Ik heb een vraag voor mevrouw Rikkum, die stelt.

[1:44:40] En meneer Tilane stelt die andere vraag.

[1:44:42] Van waar vallen nou de grootste spaanders?

[1:44:45] Wat we eigenlijk echt willen zien is met de analyse van de begrotingen 25 die nu voor liggen.

[1:44:50] 25 en verder, 2029.

[1:44:53] Is daar toch een analyse van maken ook in overleg met al onze leden?

[1:44:58] Wat zien we daar nu?

[1:45:00] Welke zijn sluitend? Wat heeft u daarvoor moeten laten?

[1:45:03] welke bezuinigingen zijn er wel of niet doorgevoerd, op welke punten dan, welke bent u van plan

[1:45:07] door te gaan voeren.

[1:45:09] En die analyses zullen we ook delen met de leden, om te kijken of er leerpunten in zijn,

[1:45:17] maar ook hoe groot is het probleem nu echt.

[1:45:21] En dan zie je wel dat, als je nu kijkt naar het tekort van 2,3 miljard, wat we naar beneden

[1:45:27] zijn gegaan. Er zijn nu tekortbegrotingen. Dat is een lager bedrag, maar dat komt natuurlijk

[1:45:33] ook omdat daar al bezuinigingen en verzoberingen zijn ingeboekt en doorgevoerd. Dat zie je

[1:45:40] dan niet direct meer als een tekortbegroting terug. Overal zijn er problemen. Het verschilt

[1:45:47] misschien een beetje per gemeente. Ik zie wel dat wat kleinere gemeenten het moeilijkst

[1:45:55] hebben. Maar als we zien het voorbeeld dat gegeven werd waar Amsterdam nu toe heeft moeten

[1:45:59] besluiten om de OCB heel erg te verhogen, ja, dat zijn grote besluiten.

[1:46:06] En de vertrouwen in de overheid, ik wil er wel iets over zeggen, maar dat was ook in

[1:46:11] blok 1 even aan de orde. Daar draait het natuurlijk wel heel erg om. Ik wil me wel heel graag aansluiten

[1:46:18] bij ook wat door de heer Aller werd gezegd in de eerste blok. Wij zijn één overheid

[1:46:24] En als mensen het zien of gevoel hebben van die zegt dit en die zegt dat en ze gaan rollend

[1:46:30] over straat met elkaar in plaats van het over te hebben hoe lossen we dingen op, dat helpt

[1:46:34] niet.

[1:46:44] Ik snap dat u een aanvullende vraag wilt stellen, maar het gaat om wille van de tijd echt niet.

[1:46:48] Het zou heel oneerlijk zijn ten aanzien van de anderen.

[1:46:54] De bezuinigingen voor armoede betekenen kort gezegd dat er een toename zal zijn van de armoede.

[1:47:00] Want ik heb net een heel simpel rekenvoorbeeld gegeven van hoe het 150 euro achteruit gaat

[1:47:05] met een halve bezuiniging.

[1:47:06] Maar zo zijn er nog veel meer, want wij bieden ook een sportpas aan waarmee kinderen kunnen

[1:47:13] sporten.

[1:47:14] Daar zullen we ook kritischer naar moeten kijken en dat doen we nu tot 120%, maar het

[1:47:19] zomaar kunnen dat we daarin dan terug moeten of nog maar de helft van het bedrag kunnen

[1:47:23] financieren. Maar het gaat niet alleen over de armoede, het gaat ook over de middengroep,

[1:47:28] omdat we het echt hebben over alles licht op tafel. Het gaat over parkeertarieven, het

[1:47:32] gaat over de toeristenbelasting, het gaat over de OZB. En de riool en afvalstoffenheffing,

[1:47:37] dat lijkt misleidend, omdat daar mogen wij geen winst maken, maar gemeenten hebben soms

[1:47:42] nog wel ruimte om kosten die nu vanuit de algemene middelen worden betaald, een jurist,

[1:47:47] om maar een simpel voorbeeld te geven, daaraan toe te voegen, waardoor de tarief wel mee kan

[1:47:52] stijgen. Ook daar kunnen de woonlasten nog wel toenemen. Maar ook de zwemles. Het sportbedrijf

[1:47:58] gaat via de gemeente. Als wij ons eigen sportbedrijf niet meer kunnen financieren, zullen wij meer

[1:48:03] geld moeten gaan vragen om de zwemles te kunnen betalen. En daar zit ook meteen het antwoord

[1:48:08] op de vraag wat doet dit met het vertrouwen in de overheid. Onze inwoners komen veel vaker

[1:48:14] de gemeenten tegen dan dat we met elkaar denken. Dus we moeten meer betalen voor minder voorzieningen

[1:48:19] en wij zullen heel vaak onze termijnen niet meer halen. Dus dat gaat bijvoorbeeld al over

[1:48:25] hoe snel kun je je paspoort ophalen. Daar hebben we regels met elkaar over afgesproken

[1:48:29] hoe snel dat kan. Wij lopen nu het echt maximaal aantal mensen aan wat er bij ons werkt om

[1:48:34] die termijnen te kunnen halen. Maar we kunnen eigenlijk geen extra mensen bij burgerzaken

[1:48:38] betalen. Zo loopt het risico dat we die termijn straks niet halen. Het Rijk heeft heel veel

[1:48:43] over de woningbouw. Maar het zijn de gemeenten die de vergunningen verlenen. Als wij niet

[1:48:47] meer de mensen hebben om de plannen te toetsen, dan gaan we ook die termijnen over de bouwvergunningen

[1:48:54] niet meer halen. Ze gaan in ieder geval extreem oplopen en dan hebben we het echt over maanden

[1:48:59] wachten op een bouwvergunning, want dat is eigenlijk wat we nu af en toe al zien.

[1:49:06] Ik kreeg een vraag over Zwijndrecht. Dat is wel grappig. Ik ken de wethouder financiën

[1:49:12] daar goed. Zwijndrecht is typisch zo'n middelgrote gemeente. We hebben het vaak over de omvang

[1:49:19] van de koek, maar het gaat vaak ook over de verdeling van de koek. Zwijndrecht is een

[1:49:24] gemeente die bij de herverdeling van het gemeentefonds een paar factoren niet meer kreeg. Bijvoorbeeld

[1:49:30] de compensatie voor de slappe bodem. Dat zat vroeger wel in die verdeling, nu niet. Maar

[1:49:35] Zwijndrecht is ook net iets te klein om gecompenseerd te worden voor die zwakke wijken, waar dan

[1:49:42] het nationaal programma voor is waar jij dan weer geld van bij moet leggen. Maar Zwijndrecht

[1:49:45] krijgt er überhaupt geen geld voor. Ik trouwens ook niet met Leidschland-Voorburg. Maar je

[1:49:49] ziet wel de effecten in zo'n regio. Als het wat slechter met je gaat, ga je daar wonen.

[1:49:57] Als dat beter met je gaat, ga je naar een net opgeknapte wijk in Dordrecht, want die kregen

[1:50:01] daar wel geld voor.

[1:50:02] Dus dan zie je allerlei regionale patronen die ingrijpen op zo'n middelgrote gemeente

[1:50:06] in zo'n regio.

[1:50:07] Terwijl ze op een ander moment ook al je centrumgemeente zijn en juist weer allerlei zaken moeten bekostigen

[1:50:12] voor zo'n regio.

[1:50:13] Dus Zwijndrecht en ook meerdere middelgrote gemeenten zitten daar net tussenin en soms

[1:50:19] grijpt dat echt op elkaar in.

[1:50:20] Dan krijg je uberhaupt minder geld, het wordt kleiner, het wordt een vliegwiel voor de ellende

[1:50:25] die er toch al is.

[1:50:29] Dank u wel.

[1:50:30] Eén van de anderen.

[1:50:31] Ja, dank u wel.

[1:50:34] Er werd gevraagd, waarom krijgen sommige gemeentes wel rond?

[1:50:37] Nou, die hebben inderdaad al scherpe keuzes gemaakt.

[1:50:39] Of hebben in het verleden

[1:50:41] hun OZBL verhoogd.

[1:50:42] Hebben hogere reserves, omdat ze misschien wel de

[1:50:44] Eneco-aandelen verkocht hebben.

[1:50:46] Maar met name, omdat er een heel grote

[1:50:48] hoeveelheid, er zijn ook gemeentes

[1:50:51] die minder afhankelijk zijn van het gemeentefonds.

[1:50:54] Amsterdam heeft een

[1:50:55] heel hogere parkeerbelastinginkomsten, dus die zijn veel minder afhankelijk van het gemeentefonds.

[1:50:59] En waarom ben je minder afhankelijk van het gemeentefonds? Omdat de sociale structuur

[1:51:04] in je eigen gemeente gewoon anders is. Ik heb net voorbeelden gegeven van Enschede, daar

[1:51:07] is de sociale structuur in vergelijking met andere gemeentes veel zwakker, waardoor wij

[1:51:13] ook een hogere afhankelijkheid hebben van het gemeentefonds. Dat betekent ook dat als

[1:51:16] wij gaan kijken naar welke richtingen wij op moeten gaan met bezuinigingen, bijsturingen,

[1:51:21] dan moeten wij niet alleen naar de omgeving kijken, maar we moeten ook kijken naar kwijtscheldingen.

[1:51:30] Mensen krijgen kwijtschelding die het echt nodig hebben. Of kinderen in schuldgezinnen.

[1:51:35] Onze aanpak voor generationeel aanpak. De doorbraak om de generatie op generatie schulden

[1:51:39] door te breken. Wachttijden lopen op. Daar kijken we naar. Dat doet echt wat met het

[1:51:44] vertrouwen in de overheid. Ik zou echt nog willen oproepen, beschouw ons als partners

[1:51:49] En beschouw ons niet als de tegenpartij.

[1:51:55] Meneer Duiven.

[1:51:57] Ja, dan zal ik ook een antwoord geven op de vraag wat doet het met vertrouwen van de overheid.

[1:52:03] En ja, eigenlijk is het zo, de vraag stellen is een beantwoorden.

[1:52:07] En we raken als overheid zijn we al een eind gezakt als we überhaupt elkaar die vraag moeten

[1:52:15] stellen.

[1:52:16] En als we niet zeker zijn dat het antwoord nee is, het doet niets.

[1:52:23] Dat even als een observatie.

[1:52:27] Want het doet wel degelijker wat.

[1:52:29] In het eerste blok heb ik begrepen dat u niet zozeer wacht op negatieve verhalen.

[1:52:34] Dus ik zal geen negatief antwoord houden, maar een greep van 2,3 miljard in het gemeentefonds

[1:52:40] helpt niet om het vertrouwen te laten groeien, in ieder geval.

[1:52:43] Laat ik dat aan u meegeven.

[1:52:45] En het is eigenlijk een politiek ontkleurde vraag, want ongeacht je politieke achtergrond,

[1:52:50] Iedereen wil wonen in een veilige wijk.

[1:52:52] Iedereen wil ervan op aan dat als hij hulp nodig heeft van de overheid...

[1:52:56] omdat hij even die hulp nodig heeft, dat die overheid er is en dat die overheid hem helpt.

[1:53:01] Iedereen wil rijden over een weg waar er gaten...

[1:53:05] althans, waar er geen gaten in zitten, zo moet ik het zeggen.

[1:53:08] Iedereen wil wonen in een wijk waar het groen is onderhouden.

[1:53:12] En zo kunnen we allemaal de voorbeelden noemen.

[1:53:14] Want dat helpt allemaal, en dat zijn denk ik ook de voorbeelden die de collega's noemen...

[1:53:18] wat allemaal bijdraagt aan, of als we dat niet doen, afbreuk doet,

[1:53:23] aan het vertrouwen in de overheid. In die ene overheid.

[1:53:28] Het vertrouwen dat onze burgers hebben, en ik herhaal het nogmaals een keer,

[1:53:32] ook uw burgers. Wat verder weg wellicht voor u, maar ze zijn er wel.

[1:53:37] En ze merken wat u doet of wat u nalaat.

[1:53:43] Dank u wel. Kamerleden, commissieleden, we hebben nog een korte tijd over.

[1:53:48] We zouden per fractie nog een hele korte vraag kunnen stellen. Voelt u daarvoor? Als

[1:53:53] u nog iets prangends heeft, ja, ik keek expres niet naar u, maar ik hou rekening met u. Voelt

[1:53:59] u daarvoor om nog een heel klein rondje, één vraag per fractie, te doen? Niet? Er wordt

[1:54:05] nee geknikt. Zijn er ook mensen die ja? Korte vraag? Ja, dan kom ik niet om u heen, mevrouw

[1:54:13] Rik.

[1:54:15] Dat was ook de bedoeling. Ik wou heel graag een korte oploep doen als u namens de VNG straks

[1:54:22] een vergelijk heeft of u dat vergelijk wilt delen met de Kamerleden. Dat was het, dank

[1:54:27] u wel.

[1:54:32] Meneer Van Nispen.

[1:54:34] Ik heb ook sterkst een hele korte vraag. Als we nu de begroting Binnenlandse Zaken gaan

[1:54:38] behandelen over een week of twee, wat is er nu nodig voor de begroting 225 om de ergste

[1:54:44] ramp af te wennen, nog vooruitlopend op het ravijnjarig van 226?

[1:54:55] Ik denk dat het eerlijke antwoord is dat we voor 25 de meeste gemeenten het wel geregeld

[1:55:01] hebben.

[1:55:01] Want in tegenstelling tot wat wel eens onze reputatie is, doen we echt ons best.

[1:55:06] En is het niet zo dat we altijd onze hand ophouden.

[1:55:09] Dus we voelen die verantwoordelijkheid en hebben, denk ik, veel gemeentes 25 nu zelf

[1:55:13] opgelost.

[1:55:14] De pijn zit echt bij 26.

[1:55:17] En mijn zorg is dat het lijkt alsof we dan nog heel veel tijd met elkaar hebben, maar

[1:55:21] wij doorlopen dezelfde cyclie als u.

[1:55:23] Dus op het moment dat u uw voorjaarsnota moet afhebben, moeten wij dat ook.

[1:55:30] Eén van de anderen.

[1:55:33] Ja?

[1:55:35] Mevrouw Bruins.

[1:55:37] Dank u wel.

[1:55:39] Als we eens nieuwe inzichten hebben, vanzelfsprekend kunnen we die met u delen, met u allemaal.

[1:55:44] Ik zou ook graag de uitnodiger u uitgaan als u nog vragen wilt of nog eens over het ding

[1:55:47] wilt doorpraten.

[1:55:49] Dan bent u van harte welkom om dat te doen, met mij of anderen, of vast ook met één van

[1:55:54] jullie.

[1:55:55] Wat is er nu nodig voor 25 of verder?

[1:55:57] Ik heb al in mijn termijn gezegd dat het goed zou zijn als bij de begrotingsbehandeling, maar

[1:56:03] dat is dan richting de voorjaarsnota voor volgend jaar, toch op een aantal punten aandacht wordt

[1:56:07] gevraagd.

[1:56:08] Dat kunt u nu bij de begrotingsbehandeling doen.

[1:56:10] En dan heeft dat echt te maken met het verder volmaken van die systematieken.

[1:56:15] Dus ga inderdaad naar een goede indexering voor de WMO en de vergrijzing.

[1:56:21] Kijk nog naar die andere aspecten van de indexering.

[1:56:25] En probeer ook aan het BZK te vragen op welke onderwerpen inderdaad die gesprekken over

[1:56:35] dat die taken en middelen in balans gaan plaatsvinden of echt tot concrete resultaten zouden kunnen

[1:56:40] leiden.

[1:56:41] Waar men dan in de voorjaarsnoten van volgend jaar ook wellicht echt een concrete aanzet

[1:56:46] voor kan geven.

[1:56:47] Want inderdaad wat de vrouw ook nu ook zegt, we moeten wel tempo maken als we dit nu allemaal

[1:56:53] op de lange baan schuiven. En voordat al die gesprekken met dit departement in zover zijn

[1:56:57] dat we denken van nou, misschien op dit punt, misschien op dat punt, dan hebben we daar misschien

[1:57:00] een paar miljoen gevonden. Daar redden we het niet mee. Het is echt wel zaak dat dat vlot

[1:57:08] gaat.

[1:57:13] Ik zou drie dingen vragen aan de minister. Eén, bouw het op. Dus inderdaad, financieel

[1:57:18] hebben we dat probleem nog niet, maar volgend jaar wel. Dus bouw het op. Vraag nu alvast

[1:57:22] een overview van al die taken en wat ze kosten en krijgen we daar genoeg voor, zodat je volgend

[1:57:26] jaar keuzes kunt maken. Twee, maak sowieso een overview van de gemeente over de financiële

[1:57:33] situatie hier, zodat u weet waar het over gaat. En drie, ik zou toch eens kijken naar

[1:57:39] dat regeerprogramma, want er staan ook nog heel veel zaken in die nu de komende tijd

[1:57:42] worden behandeld, waar allemaal weer zaken aan de gemeente worden gevraagd. Dus ik zou

[1:57:46] daar echt een overview ook over vragen. Dus bouw het op via die drie vragen.

[1:57:52] Ik wil toch even een kleine nuance doen. Wij doen al jaren geld bij de jeugdzorg. Dit

[1:58:04] jaar is het bijna 31 miljoen wat wij als Enschede uit onze reserves halen elk jaar weer om bij

[1:58:12] de jeugdzorg te doen. Dus wachten tot 2026 is prima. We hebben het voor 2025 bijna dicht,

[1:58:19] maar dat heeft gewoon te maken omdat wij weer een greep in onze eigen reserves hebben gedaan.

[1:58:23] Dat kunnen we niet lang volhouden. Dus ik zou zeggen, naast datgene wat mevrouw Bruiners

[1:58:27] heeft gemeld, dus de takendiscussie, de normeringssystematiek, kijk ook echt heel erg goed naar de jeugdzorg

[1:58:35] en de financiering van de jeugdzorg. Dat kunt u nu al doen.

[1:58:42] Dank u wel. U bent door de beantwoording heen, denk ik. Dat is heel mooi. Dan dank ik mevrouw

[1:58:49] Mevrouw Bruiners, meneer Duiven, mevrouw Onklin, meneer Teutelink en meneer Van Veller voor

[1:58:54] zowel hun verhaal als voor de beantwoording van de vraag.

[1:59:00] Dan komen we aan het eind en dan sluit ik deze ronde tafel, maar niet voordat ik aangegeven

[1:59:08] heb dat dinsdag 1 oktober, noteer het in uw agenda, de commissie over dit onderwerp debatteert.

[1:59:15] Het onderwerp is Financiën, Decentrale Overheid.

[1:59:17] Dank u wel allemaal voor uw bijdrage. Wel thuis en tot dinsdag.