Effecten van de btw-verhoging voor onderwijs, cultuur en media

[0:00:00] rond de tafelgesprek dat de Vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft georganiseerd.

[0:00:05] Welkom aan de gasten ten rechterzijde.

[0:00:08] Ik zal zo de introductie even doen op de tribune, ook gasten alvast voor de volgende rondes.

[0:00:12] We hebben vandaag vier blokken.

[0:00:14] Het eerste blok onderwijs, tweede blok cultuur, derde blok media, vierde blok financiën.

[0:00:20] De werkwijze is als volgt.

[0:00:22] De gasten krijgen allemaal drie minuten om een betoogje te houden.

[0:00:30] Van alle gasten hebben we position papers ontvangen, dus die kunt u ook nalezen.

[0:00:35] Vervolgens zal ik de Kamerleden in de gelegenheid stellen om vragen te stellen.

[0:00:40] We hebben als Kamerleden aanwezig aan de linkerkant mevrouw Rodekerk van D66, de heer Mohandas

[0:00:48] van Groenings PvdA en de heer Van der Hoef en mevrouw Van der Velden van de PVV.

[0:00:54] Misschien dat er straks nog wat mensen binnendruppelen.

[0:00:56] Als eerste wil ik het woord geven... Nou, welkom aan de gasten.

[0:01:00] We hebben Abel Kader-Karbas,

[0:01:03] de voorzitter van de Landelijke Studentenvakverbond,

[0:01:06] Adnan Tekin, voorzitter van de MBO-raad,

[0:01:09] en Steven de Valk, directeur van de branchevereniging Media, Educatie, Vak en Wetenschap.

[0:01:14] En als eerste wil ik het woord geven aan de heer Karbas.

[0:01:19] Dank u wel.

[0:01:20] Mijn naam is dus Abdelkader Karbash.

[0:01:23] Ik ben voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond.

[0:01:25] En ik ben blij dat ik hier vandaag zit,

[0:01:27] zodat de stem van studenten in Nederland

[0:01:28] meegenomen kan worden in dit besluit.

[0:01:30] En ik vertolk die stem nu al een tijdje.

[0:01:32] En in die tijd heb ik al met veel studenten gesproken

[0:01:35] die naar me toe zijn gekomen om te vertellen

[0:01:36] dat ze steeds moeilijker rondkomen.

[0:01:39] Studenten hebben echt het idee dat het

[0:01:40] steeds financieel moeilijker voor ze wordt om te studeren.

[0:01:43] Denk bijvoorbeeld op die hoge inflatie op de boodschappen.

[0:01:45] Denk aan de hoogste jurisprijsstijging in 30 jaar.

[0:01:48] collegegelden die hard omhoog gaan, studierenten die de schulden met meer dan verdubbeld hebben,

[0:01:54] dat hakt er allemaal in bij studenten. En dat heb ik nog niet eens gehad op die langstudieerboete

[0:01:58] die de financiële druk bij studenten echt heel erg verhoogt. En die financiële druk,

[0:02:03] dat is niet het gevoel dat ik baseer op die anekdotes, maar het Nibud zegt dat ook. Studenten

[0:02:09] in Nederland werken het meest van alle studenten in heel Europa. 88 procent van de studenten in

[0:02:13] werkt naast een opleiding. Dat doen ze gemiddeld 15 uur per week.

[0:02:17] En voor de meeste studenten is 30 uur niet eens zo heel gek.

[0:02:22] En dat dus naast een opleiding die van je verwacht...

[0:02:25] dat je ongeveer 40 uur per week bezig bent met je studie.

[0:02:29] Je zou kunnen zeggen, gelukkig krijgen studenten nu weer die basisbeurs...

[0:02:32] maar daar blijft voor studenten steeds minder van over.

[0:02:35] Als we bijvoorbeeld naar een thuiswonende student kijken...

[0:02:37] die krijgt 121 euro per maand.

[0:02:41] Maar de gemiddelde kosten van studiemateriaal ligt nu op 792 euro per jaar.

[0:02:46] Met die btw-verhoging gaat het dus naar ongeveer 880 euro.

[0:02:49] Dat betekent dat die thuiswonende student zeven keer hun basisbeurs opzij moet leggen om alleen al die studiemateriaal te betalen.

[0:02:56] We hebben het over echt heel veel geld.

[0:02:58] Vooral omdat die huur voor de uitwonende studenten ook nog eens vaker hoger is dan die basisbeurs.

[0:03:03] De meeste studenten vinden het echt niet erg om te werken naast hun opleiding.

[0:03:06] Ze houden er plezier uit, ze krijgen er ervaring van.

[0:03:10] Maar als je meer moet gaan werken, omdat je anders niet rondkomt...

[0:03:13] leidt dat wel tot problemen met je studie.

[0:03:15] Het leidt in ieder geval toe dat je langer moet doen over je opleiding.

[0:03:19] Ik wacht even tot de rest ervoor zit, misschien.

[0:03:23] Of dus dat je schulden moet gaan opbouwen, zodat je niet hoeft te werken.

[0:03:27] Maar we krijgen dus nu al van heel veel studenten te horen...

[0:03:29] dat ze twijfelen om hun opleiding af te maken...

[0:03:31] of überhaupt twijfelen om te gaan studeren, omdat het echt te duur is geworden.

[0:03:35] En dat is zonde, want het is niet alleen een investering in jezelf dat studeren, maar ook in de maatschappij.

[0:03:40] Als studenten steeds duurder wordt, dan gaan studenten niet meer kiezen voor opleidingen die langer duren of die moeilijker af te ronden zijn.

[0:03:46] Dat betekent gewoon dat we minder technici krijgen, minder verpleegkundigen, minder docenten, minder dokters.

[0:03:53] En dat kunnen we ons volgens mij niet meer voorloven.

[0:03:56] Maar dat is wel waar we bang voor zijn dat er gaat gebeuren als we dit soort maatregelen blijven invoeren.

[0:04:00] Dat is waarom wij als Landelijke Studentenvakbond die verhoging op de Btw afkeuren.

[0:04:04] Dus niet alleen omdat je studenten ontoegankelijker maakt, studeren ontoegankelijk maakt voor studenten die het al moeilijk hebben,

[0:04:09] maar ook omdat we bang zijn dat je daar met je eigen kennis economisch gaat.

[0:04:13] Dank u wel. Inmiddels zijn er nog wat Kamerleden binnengekomen.

[0:04:18] Het lid Kostic van de Partij voor de Dieren, mevrouw Hertzberger van Nieuw Sociaal Contract en Sandra Beckerman van de SP.

[0:04:25] Oké, en dan wil ik nu het woord geven aan de heertekening van de mbo-raad.

[0:04:31] Ja, ik dacht dat u even iets anders zou zeggen, voorzitter,

[0:04:33] maar dank ook voor de mogelijkheid om hier vandaag te mogen spreken.

[0:04:37] Als vertegenwoordiger van de scholen in de mbo-sector

[0:04:39] richt mijn inbreng zich vandaag logischerwijs op de gevolgen

[0:04:42] voor onze mbo-studenten.

[0:04:44] Echter nu mijn collega's uit het hoger onderwijs vandaag afwezig zijn,

[0:04:47] wil ik ook namens hen benadrukken dat de door mij geschetste

[0:04:50] onwenselijke gevolgen van deze btw-verhoging

[0:04:52] ook studenten in het hoger onderwijs zal treffen.

[0:04:56] Ook in het hoger onderwijs zal de kostenverhoging van studieboeken betekenen

[0:04:59] dat studenten en de vele bibliotheken die in universiteiten, hbo's en mbo's voor handen zijn,

[0:05:05] een hogere rekening gepresenteerd zullen krijgen.

[0:05:08] En ik vertel u nu graag over de gevolgen van de btw-verhoging voor toekomstige makers van Nederland.

[0:05:14] Vorige week sprak ik met een aantal mbo-studenten van het Zatkin College in Rotterdam.

[0:05:19] Een van de dingen die ze me meegaven, wat echt belangrijk voor hen was,

[0:05:23] was dat ze allemaal stuk voor stuk moeilijk vinden om goed rond te kunnen komen.

[0:05:27] De kosten voor hun levensonderhoud zijn de afgelopen jaren,

[0:05:30] hebben we net ook al gehoord, flink gesteken, net als voor andere studenten.

[0:05:33] Maar in tegenstelling tot die andere studenten,

[0:05:36] gaan mbo-studenten, maken ze veel meer stageuren, ongeveer 32 uur per week.

[0:05:42] We hoorden net al een rekensom van mijn collega hier.

[0:05:46] Ze krijgen daar of een lage vergoeding of helemaal geen vergoeding voor.

[0:05:50] Dus het moment om te kunnen bijbanen, is voor mbo-studenten heel erg ingewikkeld.

[0:05:55] En er zijn nog te veel studenten die ook voor hunzelf natuurlijk moeten werken,

[0:06:00] maar ook een bijdrage leveren in het huishouden.

[0:06:04] Ik hoef niet uit te leggen dat de voorgenomen btw-verhoging op boeken

[0:06:07] de financiële situatie van de mbo-studenten verder bemoeilijkt,

[0:06:11] zowel voor de 18-minners als de 18-plussers in het mbo,

[0:06:13] terwijl het voor bijvoorbeeld een HAVO-scholier in het voortgezet onderwijs geen meetbare gevolgen heeft.

[0:06:19] De btw-verhoging op zijn boeken wordt voor hem volledig vergoed,

[0:06:22] en ik kom straks nog even terug op de relatie met het HAVO en het VWO.

[0:06:26] Ik neem u mee in wat de btw-verhoging op boeken en de nu in het regeerprogramma geboden compensatie

[0:06:30] concreet betekent voor mbo-studenten.

[0:06:32] Een leermiddelenlijst bestaat uit boeken, materialen en vaak een device, een laptop of een tablet.

[0:06:38] Voor de boeken geldt dat die gezamenlijk vaak rond de 400 euro zijn.

[0:06:41] Het hangt een beetje van je studierichting af en in welk studiejaar je zit.

[0:06:44] Het precieze bedrag is daarvan afhankelijk.

[0:06:46] Het onderdeel basisvaardigheden kost pakweg 150 euro.

[0:06:50] Minderjarige mbo-studenten ontvangen daar nu een toegevoedkoming van 60 euro pp voor.

[0:06:54] Dat is een aanleiding van de motie van de vorige coalitie.

[0:06:57] Dit jaar is dat in het schooljaar toegepast.

[0:07:01] Het hele boekenpakket wordt straks 12 procent duurder, waardoor het 40 euro duurder wordt voor de student.

[0:07:07] 15 euro daarvan is extra voor de basisvaardigheden.

[0:07:09] Zoals blijkt uit deze berekening was de compensatie al niet dekkend met 60 euro en wordt door

[0:07:15] de compensatie voor die btw-verhoging, in Prinsjesdag 1,5 miljoen wordt erbij geplust

[0:07:19] op die 10 miljoen, wordt die ook nog steeds niet kostendekkend.

[0:07:24] Concreet betekent dat dus de boeken voor basisvaardigheden over het algemeen tussen de 12 en 15 euro duurder

[0:07:29] wordt, terwijl er ongeveer 6, 7 euro aan compensatie komt.

[0:07:32] Deze niet toereikende compensatie is dan ook nog eens alleen voor mbo-studenten die onder

[0:07:37] de 18 jaar zijn.

[0:07:38] MBO-studenten die 18 plus zijn betalen een hele boekenpakket, inclusief de BTW-verhoging zelf.

[0:07:43] En dat zijn grote bedragen voor studenten die, ik vertelde u al aan het begin van mijn inbreng,

[0:07:48] het sowieso al niet makkelijk hebben om rond te kunnen komen.

[0:07:51] Een minderjarige MBO-student betaalt met de huidige plannen straks zelfs 374 euro per schooljaar.

[0:07:57] Terwijl een MBO-student boven de 18 met de huidige plannen een rekening van 440 euro gepresenteerd krijgt voor zijn boekenpakket.

[0:08:04] Ik kan daar ook niet anders dan constateren dat deze btw-verhoging op boeken

[0:08:07] een nieuwe onweselijke drempel opwerpt voor de mbo-studenten van vandaag en morgen.

[0:08:12] En in een tijd dat wij echt in de lift zitten als mbo,

[0:08:15] als ik kijk naar de afgelopen vier jaar,

[0:08:18] hebben steeds meer hafist en vwo'ers bewust voor het mbo gekozen.

[0:08:22] En die vinden er zelf ook een hele positieve keuze.

[0:08:25] En ik praat dan ook een mbo-student uit Amersfoort na,

[0:08:27] die vroeger op de havo heeft gezeten en nu in het mbo een vak aan het leren is.

[0:08:31] Dus als we kijken naar de cijfers in 2020,

[0:08:34] waren het een kleine 12.000 hafisten en vwo's die naar het mbo gingen.

[0:08:38] Vorig jaar was dat al bijna 17.000, dus een toename met 5.000.

[0:08:41] Ik kom volgende week met de nieuwste cijfers.

[0:08:43] 1 oktober is de telling, kom ik.

[0:08:45] En ik kan u nu al verzekeren, dat weet ik vrijwel zeker,

[0:08:47] dat het aantal alleen maar is toegenomen.

[0:08:50] En dit werd wel een drempel.

[0:08:51] Dit gaat die kloof weer vergroten

[0:08:53] tussen een positieve keuze voor het mbo vanuit havo en vwo

[0:08:56] en in de fase waarin we nu gaan zitten met deze btw-verhoging.

[0:09:02] De helft van deze haafvisten en vwo's

[0:09:04] hebben al een afgerond havo- en vwo-diploma.

[0:09:07] Het zijn dus niet... Ik vind het een rotwoord, ik ga het toch even noemen.

[0:09:10] Het zijn niet de afstromers alleen maar die dus kiezen voor het mbo.

[0:09:13] Voor hun is het mbo een hele positieve keuze.

[0:09:16] En kijk het naar de grote opgaves waarvoor we met elkaar staan

[0:09:18] over het gebied van de zorg, woningbouw en arbeidsmarkt.

[0:09:21] En in de wetenschap dat deze mbo-studenten

[0:09:23] een onmisbare schakel zijn in de oplossingen,

[0:09:25] constateer ik dat het opwerpen van drempels binnen het mbo, financieel of van elke andere aard ook,

[0:09:31] ons alleen maar verder afbrengt van onze ambities voor een gezond, veilig en bloeiend Nederland.

[0:09:37] Dank u wel. Dan is vervolgens het woord aan de heer De Valk, directeur van de branchevereniging

[0:09:42] media, educatie, vak en wetenschap. Ja, allereerst ook mijn dank voor het

[0:09:50] organiseren van dit gesprek. De voorgenomen btw-verhoging op boeken is een cruciaal onderwerp

[0:09:56] met grote impact.

[0:09:58] En ik wil stilstaan bij twee gevolgen die Nederland te wachten staan.

[0:10:02] Ten eerste de gevolgen op macro-niveau,

[0:10:04] de impact van de btw-verhoging op de kenniseconomie en de innovatie,

[0:10:08] en ten tweede de gevolgen op micro-niveau

[0:10:10] voor de persoonlijke ontwikkeling

[0:10:12] en dan met name de gevolgen voor de kansgelijkheid.

[0:10:15] Bij de notitie die wij al eerder aan u toegestuurd hebben,

[0:10:19] treft u verwijzingen aan naar onderzoeken die die onwenselijkheid staven.

[0:10:23] En die onderzoeken wil ik u graag na afloop overhandigen.

[0:10:27] Vandaar ook dat ik met deze grote stapel voor mij zit.

[0:10:30] Het is echt zo, wil ik maar zeggen.

[0:10:33] Het eerste onderzoek laat zien hoe economische groei en groei van het BBP

[0:10:37] samenhangen met de mate van geletterdheid en gescholtenheid van onze bevolking.

[0:10:41] Nederland is een kennis-economie met als fundament goed kunnen rekenen, lezen en schrijven

[0:10:46] en in het vervolgende wijs toegankelijk studiemateriaal voor iedereen.

[0:10:51] Ook wetenschappelijke tijdschriften, een essentieel medium voor innovatie,

[0:10:56] worden getroffen door deze btw-verhoging, terwijl het delen van kennis de bron van

[0:11:02] vooruitgang is. Op persoonlijk niveau beperkt een hoger btw-tarief de toegankelijkheid en

[0:11:10] daarmee de kansengelijkheid, want laaggeletterden hebben een grotere kans om arm te zijn,

[0:11:16] ...blijkt uit één van de andere bijgesloten rapporten.

[0:11:20] Een btw-verhoging op les- en studiemateriaal staat hier dus haaks op.

[0:11:25] En laten we ons, de vorige spreker schrijft het ook al aan...

[0:11:28] ...ons daarbij goed realiseren dat zowel in het middelbaar beroepsonderwijs...

[0:11:32] ...als in het hoger onderwijs studenten zelf hun materiaal aanschaffen...

[0:11:36] ...en door de voorgenomen btw-verhoging daarin beperkt worden.

[0:11:40] Primair een voortgezet onderwijs en zeer gedeeltelijk, zoals jou aangaf...

[0:11:45] Het mbo wordt gecompenseerd voor de btw-verhoging,

[0:11:48] maar dit blijft een gekunstelde oplossing,

[0:11:51] waarvan de vraag is hoe lang die stand houdt.

[0:11:53] In het po en vo biedt het geen oplossing voor de schoolbibliotheek

[0:11:57] en studenten in het mbo en ho worden buitenspel gezet.

[0:12:02] Voorzitter, ik herhaal mijn oproep.

[0:12:05] Wees een overheid die investeert in de kenniseconomie en in innovatie,

[0:12:10] in persoonlijke ontwikkeling en kansengelijkheid,

[0:12:12] voorkom een btw-verhoging op producten

[0:12:14] die bijdragen aan het welzijn van toekomstige generaties

[0:12:18] in het belang van ons allemaal.

[0:12:20] Dank u wel.

[0:12:23] Dank u wel. Dan is het nu het woord aan de Kamerleden.

[0:12:26] Allemaal een korte vraag zonder al te lange inleiding, want we zijn best met veel.

[0:12:30] En we hebben nu nog een half uur.

[0:12:32] En als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Rodekerk.

[0:12:35] Ja, veel dank. En dank ook voor de inleidingen die we hier gehoord hebben

[0:12:40] en dat jullie hier aanwezig zijn.

[0:12:41] Ik denk dat het heel belangrijk is dat we met elkaar de gevolgen kunnen bespreken van die BTB-verhoging.

[0:12:48] Want we weten dat die heel groot zijn.

[0:12:51] Maar door het kabinet is er geen onderzoek gedaan van wat daadwerkelijk de effecten zijn.

[0:12:55] Het is heel goed om die ook te horen van mensen in het land.

[0:12:58] En ook dank daarvoor voor de aanwezigen van de coalitiepartijen bij de ronde tafel die op ons verzoek is georganiseerd.

[0:13:05] De eerste vraag die ik heb is over de studenten.

[0:13:09] De studiekosten worden hoger.

[0:13:10] Het is heel duidelijk hier ook voorgerekend en duidelijk gemaakt.

[0:13:14] Maar ook schoolbibliotheken krijgen hiermee te maken, rogerkosten, studiebibliotheken.

[0:13:20] Maar als we het dan over die studenten hebben en dan de vraag aan wie je hem wil beantwoorden,

[0:13:25] maar welke studenten raken we hiermee dan het meest?

[0:13:29] Ik vond de inleiding best lang, maar en richt ook even de vraag echt specifiek aan iemand,

[0:13:34] want anders gaat iedereen antwoord geven en dat is hartstikke interessant,

[0:13:36] maar dan komt mevrouw Beckerman zometeen niet aan de beurt.

[0:13:40] LSVB.

[0:13:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:43] Het raakt uiteraard natuurlijk de meest kwetsbare studenten.

[0:13:45] En we hoorden net ook onze collega zeggen

[0:13:46] bijvoorbeeld NPO-studenten krijgen tot hun

[0:13:48] achttiende wel compensatie.

[0:13:50] Voor HBO en WO-studenten geldt dat bijvoorbeeld niet.

[0:13:52] Terwijl HBO-studenten natuurlijk doorgaans begin

[0:13:54] als ze zeventien zijn, maar wel dezelfde

[0:13:56] kosten draaien als andere studenten. Nou, die groep

[0:13:58] raak je keihard, want die kunnen het op geen enkele

[0:14:00] andere manier bekostigen.

[0:14:02] We hebben het ook over andere kwetsbare studenten, bijvoorbeeld

[0:14:04] eerste generatie studenten. Nou, op het HBO is dat

[0:14:06] 40% van alle studenten, die komen vaak ook van ouders die het minder breed hebben.

[0:14:11] Die hebben geen andere manieren om al die kosten te betalen dan of te werken.

[0:14:17] En dat moet dan heel veel zijn naast de stages die ze al moeten lopen op het HBO,

[0:14:21] naast de 40 uur die ze verplicht zijn op het HBO te zijn.

[0:14:24] Of ze moeten hele hoge schulden opbouwen waar ze dan de rest van hun leven aan vastzitten

[0:14:27] en dan later geen huis kunnen vinden, later beginnen met het starten van een gezin.

[0:14:31] Dat zijn nou echt die studenten die hier echt moeite aan gaan ondervinden.

[0:14:36] Dank u wel.

[0:14:36] Volgende vraag voor de heer Mohandes.

[0:14:39] GroenLinks BVNA.

[0:14:41] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:14:43] Dank voor het heldere betoog en de position papers.

[0:14:46] Ik ga gelijk inzoomen op het verschil dat ontstaat tussen VO en MBO.

[0:14:50] Ik kijk de heer Tekin aan.

[0:14:52] En dat is mijn vraag.

[0:14:54] Omdat het VO over het algemeen vanuit student- of scholierenperspectief,

[0:14:58] daar wordt geen schoolboek betaald en in het MBO wel.

[0:15:01] in hoeverre dit bijdraagt aan de tweedeling tussen het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs?

[0:15:07] Nou, wat ik ook al in mijn inleiding zei.

[0:15:09] Ik heb eigenlijk echt het gevoel dat wij in de lift zijn als mbo.

[0:15:12] Dat steeds meer gewaardeerd wordt, ook door alle lagen van de bevolking.

[0:15:15] En dit gaat ons toch een stap terug zetten, ben ik bang.

[0:15:18] Dus ik zei al, het is voor heel veel hafisten en vwo's echt een positieve keuze op dit moment.

[0:15:23] Dat was misschien tien, vijftien jaar geleden echt anders.

[0:15:25] Dat weten we allemaal.

[0:15:27] Maar het is nu wel een positieve keuze.

[0:15:29] En ik ben bang dus dat met deze kostenverhoging voor die hafist en vwo'ers

[0:15:33] die drempel alleen maar groter wordt om die bewuste, positieve keuze te maken voor het mbo.

[0:15:37] En ik wil nog even terugkomen ook op de vraag van uw collega, als dat nog mag voorzitter, even heel kort.

[0:15:43] Ik ben zelf vader van vier kinderen en mijn jongste dochter ging vorig jaar naar het mbo.

[0:15:46] Ik had geen ervaring in het mbo tot vorig jaar.

[0:15:49] Ik moest vorig jaar 400 euro aftikken. Ik kan het betalen, maar ik had er ook moeite mee.

[0:15:53] Dus zelfs mensen die een goed salaris hebben en je zal maar twee of drie kinderen in het mbo hebben

[0:15:57] En dan moet je gewoon in september, augustus, moet je dan bijvoorbeeld 1200 euro betalen.

[0:16:03] Als ze nog meerderjarig zijn moet je ook nog collegegeld betalen.

[0:16:05] 18 minders betalen geen collegegeld in het mbo.

[0:16:08] Dus wat mij betreft, het raakt alle lagen van de bevolking en alle lagen van onze studenten, deze kostenverhoging.

[0:16:17] Dank u wel. Dan lid Kostic, Partij voor de Dieren.

[0:16:21] Ja, dank u wel. Ook een vraag aan de heer Tekin.

[0:16:24] Heeft u ook mensen die betrokken zijn bij het kabinet, leden van het kabinet,

[0:16:27] met coalitiepartijen hierover gesproken.

[0:16:30] Welke argumenten hoort u dan en wat is dan uw antwoord op die argumenten?

[0:16:35] Nou, ik vind die argumenten... U moet die discussie zelf maar voeren.

[0:16:38] En natuurlijk, ik heb een rondje gemaakt voor de zomer bij alle coalitiepartijen.

[0:16:44] En het eerlijke antwoord wat ik heb teruggekregen is ja, het is niet ons voorstel,

[0:16:47] maar het zit in het regeerprogramma, dus we gaan het uitvoeren.

[0:16:51] Dat is wat ik eigenlijk van alle vierde partijen heb gehoord.

[0:16:54] Dus eigenlijk geen inhoudelijke onderbouwing, ook gehoord om dit op deze manier te doen.

[0:16:59] Maar de politieke discussie laat ik graag aan u over.

[0:17:05] Dank u wel.

[0:17:07] Dan mevrouw Heertsberger van Nieuwsuurzaal Contract.

[0:17:10] Ik had een vraag aan meneer De Valk over de bibliotheek op school.

[0:17:15] U noemde dat even.

[0:17:17] Op welke wijze wordt die gefinancierd en op welke wijze wordt die geraakt door de BTW?

[0:17:24] Ik vertegenwoordig hier de brancheorganisatie van ontwikkelaars van leermiddelen,

[0:17:32] dus niet direct het algemene boek.

[0:17:34] Ik weet dat dat in een van de volgende blokken nog uitgebreider aan de orde zal komen,

[0:17:37] dus dan kan die vraag wat precies beantwoord worden.

[0:17:41] Wat ik in ieder geval begrijp is dat die compensatieregeling die nu in de plannen staat,

[0:17:47] dat die gebaseerd is op het budget voor leermiddelen in het PO en VO

[0:17:51] en dat daar niet direct de schoolbibliotheek bij betrokken is.

[0:17:55] En net als voor die leermiddelen geldt voor die schoolbibliotheek

[0:17:58] dat scholen niet btw-plichtig zijn,

[0:18:01] dus daar de volle verhoging ook voor in rekening krijgen.

[0:18:07] Dank u wel. Dan een vraag van de heer Van der Hoef van de PVV.

[0:18:12] Ja, voorzitter, dank u wel. Ik heb geen vragen.

[0:18:15] Ik wil wel alle drie de heren bedanken voor uw aanwezigheid en uw toelichting ook.

[0:18:20] We nemen dat ook zeker mee.

[0:18:21] Ik neem ook graag straks het onderzoek in ontvangst wat de heer De Valk heeft meegenomen voor ons.

[0:18:26] Dus daar wou ik het bij laten, voorzitter.

[0:18:30] Dank u wel, mevrouw Van der Velden, ook van de PVV.

[0:18:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:35] Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn collega.

[0:18:39] Ook dank dat u hier bent, maar ik heb geen vragen gehad.

[0:18:43] Mevrouw Beckerman heeft zeker een vraag.

[0:18:45] Nou, voorzitter, daar kom ik sneller aan de beurt dan gedacht.

[0:18:49] Ik heb een vraag aan, ja dat is lastig, want ik vind ze alle drie heel interessant en dank u alle voor het opsturen van position papers en alle feiten.

[0:19:01] Wat ik eigenlijk heel interessant, of wat ik ook wel, ik vond het Nibud-onderzoek waar de heer Teken aan refereerde,

[0:19:10] en waar ik denk de LSVB ook al eerder wat dingen over gezegd heeft, heel interessant,

[0:19:14] over dat het nu al minder vaak lukt om makkelijk rond te komen dan in 2021.

[0:19:22] En ik zou ook wel willen...

[0:19:24] Stel nou dat het lukt om die B2-verhoging, wat is er nog meer nodig?

[0:19:27] Want eigenlijk zeggen jullie, of zegt u beiden...

[0:19:30] dat er al een probleem is voor heel veel studenten.

[0:19:35] Zeker studenten met ouders die een wat lager inkomen hebben.

[0:19:40] Dus misschien een reactie op dat Nibud-onderzoek.

[0:19:42] Ik kijk eerst even naar de heer Tekin, denk ik, maar stiekem ook een klein beetje naar de LSVW.

[0:19:47] We doen zo meteen nog een rondje.

[0:19:48] Een hele mooie vraag van mevrouw Beckerman.

[0:19:50] Het is nu even los van die btw-verhooging, hebben we een hele grote uitdaging ook met onze studenten.

[0:19:55] En er zitten maar een paar dingen.

[0:19:56] Eén, er zijn nog te veel studenten.

[0:19:58] Dat vind ik echt ongelooflijk jammer, want ik praat ook met mensen die weinig vertrouwen hebben in de overheid.

[0:20:02] De toeslagenaffaire Groningen, dat is gewoon bij hun binnengekomen.

[0:20:06] Dus als ik ook op scholen ben en ik vraag aan studenten in een klas, wie heeft er een zorgverzekering?

[0:20:12] Daar gaan alle handen omhoog.

[0:20:14] En wie heeft nou een aanvraag ingediend voor een zorgtoeslag?

[0:20:16] Daar blijft er maar één of twee over.

[0:20:18] En waarom? Want daar heb je gewoon recht op.

[0:20:20] En dan krijg je dus dat antwoord toch het vertrouwen in de overheid.

[0:20:22] En we hebben het als overheid ook niet makkelijk gemaakt voor deze jongeren

[0:20:26] om te begrijpen waar ze terecht kunnen.

[0:20:29] We proberen op scholen die financiële zekerheden en wijze die financiële zaken, die lessen krijgen ze.

[0:20:36] Maar uiteindelijk is het toch aan de jongeren en de student zelf om die aanvraag in te dienen samen met hun gezin.

[0:20:41] en dan zie je gewoon dat er trempels liggen op dit moment,

[0:20:44] waar wij ook heel weinig invloed op hebben vanuit school,

[0:20:47] maar waar we wel iedere dag mee moeten dealen op school.

[0:20:51] Dank u wel. We maken het rondje terug, dus dan kunt u meteen nog een vraag stellen.

[0:20:55] Ik heb eigenlijk al een vraag gesteld, dus als de LSVB wil reageren op de vorige vraag.

[0:21:00] Ja, dank u wel.

[0:21:01] Die stijgende kosten bij studenten zitten er eigenlijk twee fout.

[0:21:04] Enerzijds natuurlijk het stijgen van het levensonderhoud die studenten gewoon moeten betalen.

[0:21:08] Die betalen ook gewoon voor hun zorgverzekering, die betalen ook gewoon hun eigen boodschappen.

[0:21:11] En voornamelijk zit dat bedrag ook in de huur.

[0:21:14] Voor de meeste studenten is dat bijna 50 procent van hun uitgaves.

[0:21:17] En die huur blijft maar stijgen.

[0:21:18] Maar goed, als jij een student bent uit Apeldoorn...

[0:21:20] of je bent een student uit Gouda die een technische opleiding moet doen...

[0:21:24] dan moet je haast wel wegvuizen of je bent elke dag heel lang aan het reizen.

[0:21:28] Dus enerzijds zien we dat, omdat er steeds minder studentenkamers zijn...

[0:21:31] studenten torenhoge huren moeten betalen om rond te komen.

[0:21:34] En omdat dat zo is, houden die studenten amper nog geld over...

[0:21:37] om ergens anders te besteden.

[0:21:39] Dus als het iets beter kan, dan zou ik zeggen, zorg ervoor dat er meer studentenhuizen beschikbaar zijn.

[0:21:45] En zorg er ook voor dat die huren nou eigenlijk te betalen zijn.

[0:21:50] Dank u wel.

[0:21:50] Dan mevrouw Heertsberger nog een vraag?

[0:21:53] Nee?

[0:21:55] Lid kost iets.

[0:21:57] Ook niet.

[0:21:59] Ja, u bent de andere kant op gegaan.

[0:22:01] De heer Mohandas.

[0:22:04] Zeker.

[0:22:04] Heel veel vragen.

[0:22:05] Maar nee, ik zal nog even, voorzitter, richting de Landelijke Studentenvakbond.

[0:22:12] U zegt in uw position paper ook, ik moet even alle neveneffecten,

[0:22:16] u bent ingegaan op de directe effecten die u beschouwt,

[0:22:20] maar ook de neveneffecten, denk bijvoorbeeld aan het gewoon meedoen,

[0:22:24] cultuurparticipatie, meer uren werken om zo meer rond te kunnen komen

[0:22:28] dan los van die lang studeerboete.

[0:22:30] Als je naar dit type neveneffect kijkt,

[0:22:32] wat voor type student wordt dan het meest geraakt volgens u?

[0:22:36] Waar wij ons meest zorgen voor maken, is dat we vrezen dat er een tweede

[0:22:39] in ons aantal staan is, de studenten.

[0:22:41] Dus je hebt de studenten die wel makkelijker kunnen participeren,

[0:22:44] omdat ze bijvoorbeeld ouders hebben die kunnen bijdragen,

[0:22:46] zodat ze wat meer tijd over hebben.

[0:22:48] De andere student moet er gewoon naast werken.

[0:22:50] En je hebt natuurlijk de studenten met een smallere beurs.

[0:22:52] Die moeten al hun tijd en energie stoppen

[0:22:54] en enerzijds zo snel mogelijk door hun opleiding komen

[0:22:56] en anderzijds genoeg geld hebben om überhaupt te kunnen studeren.

[0:23:00] Dus als je me vraagt wat is nou het belangrijkste neveneffect

[0:23:02] waar wij voor waarschuwen,

[0:23:04] dan is dat die tweedeling die je krijgt op het hoger onderwijs

[0:23:07] en ik vrees ook in het mbo en het voortgezet onderwijs.

[0:23:12] Dank u wel.

[0:23:14] Dan mevrouw Rodekerk.

[0:23:16] Ja, dank.

[0:23:17] Aan de heer De Valk.

[0:23:19] In de position papers schrijft u ook over de grote zorgen die er zijn ten aanzien van de basisvaardigheden

[0:23:24] en het onderwijs, leesvaardigheid.

[0:23:27] U zegt kleine uitgevers zullen vanwege hun doorgaans kleine afzetmarkt en geringere financiële buffers hard worden geraakt.

[0:23:34] Wat kan leiden tot verschaling en verlies van het aanbod?

[0:23:36] Over welke uitgevers heeft u het dan en wat maken zij?

[0:23:40] Ja, misschien eventjes een klein aanloopje.

[0:23:42] Het is zo dat wij ons als branche beijveren voor een hoogwaardig...

[0:23:48] kwalitatief hoogwaardig aanbod en ook pluriform.

[0:23:54] Kwalitatief hoogwaardig betekent dat er geïnvesteerd wordt in innovatie van leermiddelen...

[0:23:59] dat die leermiddelen correct zijn in de tijd van fake news.

[0:24:03] Is dat belangrijker dan ooit?

[0:24:05] En die pluriformiteit betekent dat er ook wat te kiezen valt...

[0:24:08] voor de onderwijsinstellingen en voor de studenten.

[0:24:11] En dat is belangrijk omdat onderwijsinstellingen

[0:24:15] en de groepen van studenten en leerlingen ook onderling verschillen.

[0:24:19] Bij ons zijn zo'n dertig uitgeverijen actief op het gebied van educatie.

[0:24:26] Dat zijn wat wij noemen generieke uitgeverijen

[0:24:30] die een aanbod hebben voor bijna alle vakken

[0:24:33] en voor verschillende onderwijssegmenten.

[0:24:35] Maar dat zijn dus ook heel veel gespecialiseerde uitgeverijen

[0:24:38] die zich bepalen tot een enkel vak of een enkel onderwijssoort.

[0:24:45] En met name voor die uitgeverijen

[0:24:47] kunnen de gevolgen van zo'n btw-verhoging dus ook heel ingrijpend zijn,

[0:24:51] omdat zij dan gewoon niet hun middelen meer kunnen exploiteren.

[0:24:54] Dus dat betekent niet alleen druk op de budgetten van studenten,

[0:24:58] maar het betekent ook vermindering van de keuze die er is in die markt.

[0:25:02] En dat lijkt ons ook met het oog op die kenniseconomie een kwalijke zaak.

[0:25:09] Hoeveel graag?

[0:25:13] Ja, dat gaat ook meer over de paper van de LSVB.

[0:25:16] Die gaf ook aan dat ook voor studenten culturele participatie in gevaar is.

[0:25:20] Hoge prijzen voor concerten, theater, kaartjes, et cetera, festivals.

[0:25:25] Ja, wat zijn daarvan de zorgen?

[0:25:31] Nou, wat heel logisch is, is dat dat een van de eerste kosten zijn waar studenten gewoon op snijden.

[0:25:36] Het is heel logisch als ik moet werken en ik moet kiezen tussen mijn boodschappen betalen of misschien muziek luisteren.

[0:25:40] Dus ja, dan kiest bijna iedereen voor die boodschappen.

[0:25:43] En wat net eerder ook over die neveneffecten...

[0:25:46] ...waar wij ons heel erg zorgen over maken, is om die kosten op te stapelen.

[0:25:49] Dus als je bijvoorbeeld een technische opleiding doet...

[0:25:51] ...dat duurt gewoon gemiddeld zeven jaar.

[0:25:53] Dan heb je dus een student die zeven jaar lang schulden opbouwt...

[0:25:55] ...zeven jaar lang allemaal kosten heeft...

[0:25:58] ...en zeven jaar lang dus niet kan participeren.

[0:26:00] Dan heb je dus een achterstand vergeleken met andere mensen...

[0:26:02] ...die bijvoorbeeld wel die culturele participatie hebben kunnen meemaken.

[0:26:05] En voor de cultuursector, in heel veel studentensteden...

[0:26:08] best wel belangrijk onderdeel van die cultuursectoren in bijvoorbeeld Amsterdam,

[0:26:12] maar ook hier in Den Haag bijvoorbeeld.

[0:26:14] Dat gaan we allemaal kwijtraken. Die participatie onder studenten,

[0:26:17] die vrees ik, ik vrees dat die echt omlaag zal gaan.

[0:26:20] We merken nu al bij heel veel studentenbesturen dat ze niet meer rond kunnen komen.

[0:26:23] We hoorden laatst ook dat bijvoorbeeld de Batavierenrace in Utrecht niet meer door kan gaan.

[0:26:27] Er zijn heel veel culturele activiteiten die echt gedragen worden door studenten,

[0:26:33] maar studenten kunnen die zelf niet meer dragen.

[0:26:35] En daar maak ik me ontzettend zorgen om.

[0:26:40] Ik heb nog een algemene vraag en kijk zelf wie zich daartoe geroepen voelt via uw voorzitter.

[0:26:48] En ik zal hem ook in de volgende ronde stellen.

[0:26:50] Het kabinet heeft tot vandaag in ieder geval gemeend om niet een impactanalyse te willen doen.

[0:26:56] Het is bijvoorbeeld wel gedaan over een andere maatregel uit het hoofdlijn.

[0:27:00] Naar kort gaat om bijvoorbeeld de kansspelbelasting.

[0:27:01] Er is heel erg gekeken naar wat doet dat precies?

[0:27:03] Wat zijn de neveneffecten? Leeft het werkelijk op als er iets gebeurt?

[0:27:08] Als je dan kijkt naar het bedrag dat het moet opleveren.

[0:27:13] Heeft u enig idee, misschien een lastige vraag, maar...

[0:27:18] of dit kabinet ook echt geïnteresseerd is in de impact van deze maatregel?

[0:27:26] Mag ik hem iets breder betekenen?

[0:27:29] Want in dezelfde regeringskort staat er ook iets anders.

[0:27:31] Dat we ook rond de zomer met een pak op de arbeidsmarkt moeten komen.

[0:27:35] En dan komt de arbeidsmarkt op.

[0:27:37] Wat denk je daarna? Zonder het NPO gaat het niet lukken.

[0:27:40] Dus ik zou het echt ook aan de coalitie en aan de regering willen meegeven.

[0:27:43] Doe nou wel een analyse, want u vraagt aan ons heel veel, aan het NBO,

[0:27:48] vraagt u heel veel om de makers van de toekomst op te leiden.

[0:27:52] Maar u bent wel ook degene die veel drempels opwerpt.

[0:27:55] Net als we op de juiste weg waren met elkaar, gaat u drempels opwerpen.

[0:27:59] Dit heeft dus ook effect op die andere afspraken in het regeerakkoord wat ons betreft.

[0:28:03] Minder studenten betekent ook minder kunnen bedienen van verschillende sectoren.

[0:28:10] En ik hoop ook wel dat de regering zich daar ter degen van bewust is.

[0:28:16] Als ik ook nog wat mag zeggen.

[0:28:17] En hetzelfde regeerakkoord staat natuurlijk ook, en daar zijn we blij mee,

[0:28:20] dat er meer aandacht komt voor die Nederlandse taal,

[0:28:22] meer aandacht komt voor die leesvaardigheden.

[0:28:24] Maar tegelijkertijd wordt ook een btw op boeken neergelegd,

[0:28:27] waarbij denk ik allemaal kunnen zeggen dat het toe gaat leiden dat minder mensen boeken gaan lezen.

[0:28:31] Dat spreekt elkaar tegen.

[0:28:33] En ik vrees dat er meerdere van dat soort neveneffecten zijn,

[0:28:36] waarvan ik wel heel blij zou zijn als er eerst onderzoek naar gedaan zou worden,

[0:28:39] want volgens mij is het, hetgeen dat we moeten voorkomen met z'n allen,

[0:28:42] is dat de leesveiligheid in Nederland nog meer omlaag gaat

[0:28:44] en dat we inderdaad nog minder studenten hebben

[0:28:46] die later onze toekomst kunnen bouwen.

[0:28:50] Tot slot, een vraag nog van mevrouw.

[0:28:53] Mag ik daar ook op reageren?

[0:28:55] Ja, natuurlijk.

[0:28:57] Wat wij natuurlijk ook begrijpen,

[0:28:59] is dat innovatie ook voor dit kabinet ontzettend belangrijk is.

[0:29:04] En dat spoort ook met zeg maar datgene waar wij van overtuigd zijn,

[0:29:08] dat kennisdelen de bron van vooruitgang is, zowel op macroniveau als op microniveau.

[0:29:16] En wij zouden ook heel graag begrijpen hoe zich dat tot elkaar verhoudt,

[0:29:19] want dat begrijpen we eerlijk gezegd niet zo goed.

[0:29:24] De laatste vraag is voor mevrouw Beckerman, als ze nog wil.

[0:29:28] Ja, voorzitter, altijd. Ik denk dat het...

[0:29:33] Praat ik al van mijn beurt? Oh.

[0:29:36] Ja, voorzitter, ik denk dat er best wel veel gewisseld is in dit blok.

[0:29:41] is dat heel goed. Ik blijf toch ook wel...

[0:29:45] Ik vind het mooi, als compliment aan de heer Tekin,

[0:29:48] hoeveel trots hij nu uitstraalt op het mbo op dit moment.

[0:29:52] En dat dat ook wel echt een best wel lange weg is geweest.

[0:30:01] En zou... Dat is misschien een wat diepere vraag,

[0:30:05] maar wat ik zelf altijd een hele ingewikkelde vind

[0:30:09] Bij zowel Hbo Universiteit als bij het mbo is het verdwijnen van studierichtingen die

[0:30:15] wel heel erg cruciaal kunnen zijn, niet alleen voor de kenniseconomie, maar ook voor Nederland

[0:30:20] als geheel.

[0:30:21] Is dat een zorg die u nu heeft of zegt u, dat zal niet een direct gevolg zijn, maar

[0:30:32] we zullen wel zien dat er een soort verschaling, dat de gevolgen vooral voor de student zijn

[0:30:37] of ziet u ook gevolg voor opleidingen als geheel die al onder druk staan?

[0:30:44] Ik heb even één groep eruit gepikt, en dat waren die hafisten en die VWO's.

[0:30:47] Ik ben zo bang dat we daar dus weer terug in de tijd gaan...

[0:30:50] dat het voor hun geen positieve keuze meer is...

[0:30:52] omdat de HAVO en de VWO gewoon gratis blijven voor hun, vanuit hun ogen...

[0:30:56] en ook voor de ouders, hè.

[0:30:58] Maar als ze dan een overstap maken, dan worden ze dus op extra kosten gejaagd...

[0:31:01] ook door die 12 procent Btw-verhoging die erbij komt.

[0:31:05] Kijk, en het NBO heeft een prachtig systeem, hè.

[0:31:08] Het beroepenveld die levert de informatie over de beroepen.

[0:31:10] En dan gaan wij binnen SBB, gaan we dat doen.

[0:31:13] Ik denk dat wat deze btw-verhoging daar geen druk op zet.

[0:31:16] Maar waar we al wel druk op hebben, is studenten aantallen die steeds minder worden.

[0:31:21] Ook in de G4, ook in de Randstad zien we dat gebeuren.

[0:31:25] En daar helpt deze btw-verhoging ook niet bij.

[0:31:27] Maar ik heb even die specifieke groep in mijn bijdrage uitgelikt.

[0:31:31] En dat zijn die HVIST en die VWO's.

[0:31:37] Voorzitter, daar zit wel een kleine lastigheid in, want ik ben natuurlijk ook wel een beetje

[0:31:41] bang dat je straks, want we kennen de politieke compromissen, dat je zou zeggen, ja, dan zetten

[0:31:47] we een leeftijdsgrens bij 18 en dan hou je die groep misschien wel.

[0:31:52] Ik denk dat de gevolgen juist ook groot zijn voor de groepen die misschien wel 19 zijn,

[0:31:59] maar met ouders met een lager inkomen, dat we die helemaal niet meer bereiken.

[0:32:04] Het geldt voor alle niveaus.

[0:32:06] Van entree tot en met niveau 4.

[0:32:08] Maakt niet uit of je in de Randstad woont of niet in de Randstad.

[0:32:11] Iedereen krijgt hiermee te maken.

[0:32:12] Maar ik heb u, omdat dat ook in die hele MBO-waardering...

[0:32:18] heel belangrijk is, die hafvisten en die veewebels...

[0:32:20] heb ik deze er even uitgelegd.

[0:32:22] Maar het geldt voor iedere student.

[0:32:28] En wat ik daar verder nog aan zou willen toevoegen...

[0:32:30] waarom ik het ook heel belangrijk vind, is...

[0:32:32] volgens mij heerst er in ieder geval bij studenten nog altijd het beeld...

[0:32:36] een rechte student in Leiden die zoon is van een advocaat.

[0:32:39] Maar dat is echt niet zo. De meerderheid van de studenten zijn hbo'ers

[0:32:42] en een groot deel daarvan zijn eerste-generatie studenten.

[0:32:45] En dat is het grootste gedeelte van de studenten waar het nu eigenlijk over gaat.

[0:32:48] En dat is tegelijkertijd de groep die het hardst geraakt

[0:32:51] voor dit soort maatregelen.

[0:32:52] Dus als ik iets wil meegeven vandaag,

[0:32:54] is dat jullie ook kijken naar welke studenten zijn dat nou.

[0:32:57] En dat zijn dus die hbo-studenten die eerste-generatie zijn

[0:32:59] en dus een groot aandeel zijn van die studenten.

[0:33:06] Ja, zeker. Mevrouw Rodeker krijgt zo nog een vraag, maar...

[0:33:10] Nou ja, in het verlengde van, zeg maar, dat grote aanbod van opleidingen,

[0:33:16] proberen natuurlijk uitgevers daar ook steeds weer materiaal voor te maken.

[0:33:21] En naarmate die, zeg maar, die prijsdruk voor studenten ook groter wordt,

[0:33:27] wordt het voor uitgeverijen ook weer moeilijker om daar leermiddelen voor te maken.

[0:33:31] Dus even los van het feit dat misschien dat soort opleidingen zouden kunnen verdwijnen,

[0:33:35] kan het ook zo zijn dat er in ieder geval voor die opleidingen op dat moment ook niet meer de

[0:33:39] ondersteuning is in de vorm van leermiddelen. Mevrouw Rodekerk, een vraag nog. Ja, hier ook

[0:33:49] voor het bedoelen, want wat bij mij gewoon steeds zoveel vertwijfeling op roept, is dat dus aan de

[0:33:53] ene kant gezegd wordt, we moeten het onderwijs herstellen, we moeten heel veel doen, daarvoor

[0:33:57] moet een kennis-economie in het regeerprogramma, maar aan de andere kant wordt hier dus juist op

[0:34:02] bezuinigd. Met een btw-verhoging wordt het duurder gemaakt dan boeken te maken, maar ook te kopen.

[0:34:08] Ja, wat maakt u van die tegenstrijdigheid?

[0:34:13] Ja, dat snappen wij dus ook niet zo goed.

[0:34:16] Wij zien aan de ene kant, dat heb ik een aantal keren nu ook benadrukt,

[0:34:19] de wensen om te innoveren en met name ook om dat enorme

[0:34:24] vraagstuk op het gebied van die basisvaardigheden aan te pakken.

[0:34:27] En deze maatregel die staat daar haaks op.

[0:34:29] Heel veel meer kan ik daar niet van maken.

[0:34:34] Wat ik ook wel belangrijk vind om te benoemen,

[0:34:36] is ook de manier dan naar die onderwijsinstellingen wordt gekeken.

[0:34:39] Als we ons alleen maar geld naar binnen harken

[0:34:40] en het alleen maar doen om meer onderzoek eruit te pompen.

[0:34:43] Maar volgens mij is de gemiddelde onderwijs iemand zoals de meneer Tekin,

[0:34:46] die echt heel veel passie heeft voor zijn onderwijs,

[0:34:48] heel veel passie heeft voor zijn instelling.

[0:34:50] En ik denk dat je op die manier moet praten over het onderwijs.

[0:34:52] Want volgens mij, als het aan mensen zoals de meneer Tekin ligt,

[0:34:55] volgens mij zijn er heel veel mogelijkheden,

[0:34:57] maar moet je echt samenwerken, wil je het onderwijs verbeteren.

[0:35:00] Dat gaat niet lukken door alleen maar bezuiniging in te boeken.

[0:35:02] Daarvoor moet je in gesprek gaan met het werkveld.

[0:35:06] Ja, en ik zou in ieder geval de partij ook willen oproepen,

[0:35:08] zie onderwijs nou als een investering.

[0:35:09] En ik denk dat meneer Karbash het ook mooi heeft uitgelegd,

[0:35:12] dat ook studenten consumenten zijn.

[0:35:15] Dus ik bedoel, je raakt zoveel terreinen.

[0:35:18] Het mbo raakt heel veel de maatschappelijke uitdagingen voor dit land.

[0:35:22] Studenten zijn ook consumenten, ook van culturele instellingen

[0:35:25] en van muziek en van sport, et cetera.

[0:35:28] Dus zie onderwijs nou anders als een investering

[0:35:30] en draai dit besluit terug.

[0:35:35] Diermar Anders en dan daarna.

[0:35:39] Ik ga er nog even door op die impact die we niet weten en ook de rijkwijdte waarmee deze maatregel schade kan,

[0:35:50] mijn overtuiging gaat, aanrichten.

[0:35:52] De cultuursector heeft het ook over alle neveneffecten als het gaat om bijvoorbeeld klein ondernemerschap,

[0:35:58] die bijvoorbeeld geraakt worden als je minder theaterbezoekers hebt, als je minder museabezoekers hebt.

[0:36:02] Ik kijk even naar je teken.

[0:36:04] Er staan neveneffecten op bijvoorbeeld het mbo als motor van de economie.

[0:36:10] Kun je daar nog op doorgaan?

[0:36:13] U heeft een hele fijne viste, dat snap ik.

[0:36:15] Maar nog iets breder kijken naar wat dit kan...

[0:36:17] Je kunt met recht zeggen dat een mbo school een mini-samenleving is.

[0:36:22] Dus alle uitdagingen buiten de deur, die komen gewoon in die mbo school binnen.

[0:36:25] Dat gaat ook over gezondheid, gaat over welzijn, gaat over sport.

[0:36:31] U heeft ook een mbo-verleden, meneer Mohandis, u weet wat daar binnenkomt.

[0:36:35] En als al die dingen nu ook duurder worden, dus niet alleen maar voor de school wordt het duurder,

[0:36:38] want ik heb het eigenlijk over de instelling helemaal niet gehad in mijn verhaal.

[0:36:41] Ik heb het alleen maar over onze studenten gehad, maar het wordt voor de instelling ook duurder.

[0:36:44] Dus de instelling krijgt ook wat minder ruimte om daar zelf ook iets te doen, om dat gat te dichten.

[0:36:50] Voor de studenten wordt het al duurder om onderwijs te volgen.

[0:36:53] Kijk, ik heb geen uitgebreide impactanalyse gemaakt, maar ik kan me zo voorstellen

[0:36:56] dat daar ook heel veel uitdagingen komen, die dus weinig met het onderwijs te maken hebben,

[0:37:01] maar wel van invloed zijn op de toekomst van deze jongeren.

[0:37:07] Het lid Constitutie heeft ook een nabrander.

[0:37:10] Ja, dankjewel. Ik kom er wat later op.

[0:37:12] Maar wat ik me afvraag aan de vraag is dan aan de heer Karbash.

[0:37:17] Ik hoop dat ik je naam goed uitspreek.

[0:37:20] Wat ik zo vreemd vind, is dat eigenlijk zegt deze coalitie,

[0:37:24] Die 21% is misschien zo goed dat we alles richting één tarief gooien.

[0:37:30] Maar dat ze de btw verhogen voor onderwijs en cultuur...

[0:37:36] en alles wat studenten, denk ik, ook leuk vinden.

[0:37:38] Maar het niet doen voor bijvoorbeeld Siertild, wat ook nog eens heel veel gif gebruikt.

[0:37:43] Dus ik ben benieuwd hoe studenten hierover denken...

[0:37:49] als ze die keuzes van de coalitie zien.

[0:37:52] Nou, volgens mij heeft elke coalitie een eigen voorkeur en eigen stokbaartjes.

[0:37:56] Maar wat wel belangrijk is om te benoemen is dat de koopkracht voor studenten tussen 2024 en 2025 met 6,6% omlaag gaat.

[0:38:04] Studenten worden elke maand 113 euro armer.

[0:38:07] Dus als we het hebben over die koopkracht, dus een best wel grote groep jongeren,

[0:38:11] gewoon de mensen die later onze toekomst moeten bouwen, die we 113 euro armer maken.

[0:38:15] Terwijl je zou zeggen als land moet je investeren in die mensen, want die gaan ons land voor ons opbouwen.

[0:38:20] Dus ik vind het een hele vreemde keuze om te zeggen,

[0:38:24] we gaan die groep als een van de weinige groepen keihard achteruit laten gaan met die koopkracht.

[0:38:29] En ik denk eerlijk gezegd dat die btw inderdaad ergens slimmer gestoken kan worden,

[0:38:34] zoals bijvoorbeeld die Sierteelt.

[0:38:36] Maar natuurlijk zeg ik dat als studenten, want we hebben natuurlijk liever niet dat het bij die boeken weggaat.

[0:38:40] Maar ik denk dat het gewoon een juiste investering is voor je land om dat niet op je studieboeken te doen.

[0:38:48] Dank u wel. Is er iemand die nog een laatste vraag wil stellen of gaan we naar de volgende ronde?

[0:38:53] Hartelijk dank voor uw komst, heel interessant.

[0:38:57] Dan nodig ik de gasten van de tweede ronde uit om hier aan tafel te komen zitten.

[0:43:01] We gaan verder met de tweede ronde van dit rondetafelgesprek.

[0:43:06] We hebben versterking gekregen van mevrouw Van der Wal van de VVD.

[0:43:10] Zij vertrekt straks, maar gaat in de auto onderweg verder luisteren, dus niet echt weg.

[0:43:18] We zijn beland in het blokje cultuur.

[0:43:20] We hebben aan tafel gekregen Jeroen Bartelsen, directeur van Tivoli Vredenburg en covoorzitter van Kunsten92.

[0:43:28] Sjoerd Veitsma, directeur van platform ACCT.

[0:43:32] Ronnie Degen, directeur van onder andere de Zwarte Cross.

[0:43:36] Vera Carasso, directeur van de Museumvereniging en Stichting Museumkaart en ook voorzitter van de Federatie Cultuur.

[0:43:43] En Dorine Schoon, oprichter van het platform voor freelance muzici, tevens bestuurslid van de Creatieve Coalitie.

[0:43:50] We doen het, net als in de vorige ronde, een korte introductie van de gasten

[0:43:55] en vervolgens de gelegenheid voor de Kamerleden om vragen te stellen.

[0:43:58] En als eerste wil ik het woord geven aan de heer Bartelsen.

[0:44:02] Ja, hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:44:04] Mijn naam is Jeroen Bartelsen dus, dat werd net al voorgesteld.

[0:44:09] En ik ben verstaanbaar. Een paar woorden vooraf.

[0:44:15] Ik zie elke dag in mijn werk honderden, vaak duizenden mensen,

[0:44:20] jong en oud, het podium binnenstromen, naar concerten gaan, naar evenementen.

[0:44:24] Pop, klassiek, hiphop, dance tot in de kleine uurtjes in de nacht.

[0:44:28] Het is een ventiel, hun ontspanning.

[0:44:30] Ze ontmoeten elkaar daar. Ze ontmoeten anderen.

[0:44:33] Het zijn het vormend voor die troost en voldoening.

[0:44:36] En ze sparen voor een kaartje.

[0:44:38] En dat is voor sommigen een hele uitgave.

[0:44:40] Dat is waar ze voor werken. Een hele week lang.

[0:44:42] Soms een hele maand lang.

[0:44:44] Muziek geeft en cultuur in al zijn vormen, hun leven, kleur en zin.

[0:44:49] En dat niet alleen.

[0:44:51] De VNG stuurde ons nog wel een hartstochtelijk pleidooi,

[0:44:57] waarin ze ons opnieuw ook weer erop wezen dat ook voor hen,

[0:45:01] amateur, professioneel, van koren tot musea,

[0:45:05] cultuur zorgt voor de leefbaarheid in de wijken, dorpen en steden.

[0:45:08] Het draagt bij aan de mentale gezondheid van hun bevolking.

[0:45:12] Door cultuur, zo ze het stelden zij, drukten ze ons op het hart,

[0:45:15] doen mensen mee.

[0:45:16] Het is daarom ook dat de overheid grondwettelijk zelfs de taak heeft om voorwaarden te scheppen

[0:45:23] voor culturele ontplooiing.

[0:45:24] Die btw-maatregel is een essentieel onderdeel, naar ons idee, van een mix aan maatregelen

[0:45:29] en instrumenten om die culturele ontplooiing en deelname mogelijk te maken.

[0:45:34] Subsidies zijn bijvoorbeeld een andere.

[0:45:36] De btw's stimuleren cultuurdeelname zonder tussenkomst van fondsen of bewerkelijke beoordelingsrondes,

[0:45:43] die vaak ook wel nodig zijn, maar het juist aangrijpt dus op een andere manier van stimuleren.

[0:45:48] Het maakt geen onderscheid, dus welke vorm van cultuur dan ook.

[0:45:52] En ook bij makers en culturele organisaties zonder of met weinig subsidie

[0:45:56] hebben dus baat bij zo'n laag cultureel B2W-tarief.

[0:46:01] Niet alleen cultureel, sorry, een laag B2W-tarief.

[0:46:05] De effecten van het B2W-tarief, die zijn enorm, die hebben een desastreuze impact.

[0:46:11] en daar gaan waarschijnlijk ook mijn buurman en vrouwen het over hebben.

[0:46:15] Dus die zal ik nu laten voor nu.

[0:46:18] En als u wat meer wil weten over wat nou zo'n effect concreet betekent

[0:46:21] voor een podium als Stieve Lievredenburg,

[0:46:24] wat voor afwegingen wij nou moeten maken als dat door zou gaan,

[0:46:26] dan kan ik dat straks in de Vraag ronde ook beantwoorden.

[0:46:28] Voor nu wil ik nog wijzen op het volgende.

[0:46:30] Die culturele sector komt net uit een perfecte storm.

[0:46:32] De coronacrisis, de energieprijzen, inflatie,

[0:46:35] ze hebben de sector flink geraakt, harde klappen gegeven.

[0:46:39] Zo'n btw-verhoging zou ons opnieuw mitscheeps raken en dat niet alleen, er komt een stapeling

[0:46:45] van maatregelen aan die, vermoed ik met alle goed wil, deze coalitiepartners niet zou

[0:46:50] hebben bedoeld, maar ongecoördineerd bij ons wel leiden tot een nieuwe storm.

[0:46:55] Verre van perfect, maar we raken op deze manier wel als sector in zijn geheel 200 tot 350 miljoen

[0:47:01] aan inkomsten kwijt.

[0:47:03] Ik heb het dan over de kortingen op het gemeentefonds, die raken de subsidielijn vanuit de gemeente,

[0:47:08] de generieke korting van het Rijk, de fondsen, private fondsen die geraakt worden door verhoging

[0:47:15] van de kansstijlbelasting en ook de giften van bedrijven die terug zullen lopen door

[0:47:19] de beperking van de gifteaftrek.

[0:47:23] Wij, en dan bedoel ik overkoepelend vanuit mijn pet als Kuntse92, waar jullie ook lid

[0:47:29] van zijn, makersorganisaties, commercieel en gesubsidieerd, wij vragen van u om af te

[0:47:34] zien van de verhoging van de btw-tarief, je belast daar heel Nederland mee en als dat

[0:47:38] Als het niet meteen lukt, dan graag in een hinkstapsprong.

[0:47:41] En het advies van de Raad van State te volgen...

[0:47:44] ...en de btw-verhogingen naar apartwetstrajecten behandelen...

[0:47:48] ...en eerst een impacttoets uit te laten voeren naar de effecten ervan...

[0:47:52] ...voor de cultuur-, kunst-, boeken- en mediabranche.

[0:47:56] Dank u wel.

[0:47:57] U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Feitsma van Platform ACCT.

[0:48:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:05] Jaasjoet Feitsma, directeur van Platform ACT of ACCT.

[0:48:08] We zijn een organisatie die zich bezighoudt met het verbeteren van de positie van werkenden

[0:48:12] in de culturele en creatieve sector.

[0:48:15] Ik werk daar zelf sinds 2020 en tot die periode ben ik zeven jaar wethouder cultuur geweest

[0:48:20] in de gemeente Leeuwarden.

[0:48:23] Geachte commissie, de toegankelijkheid en betaalbaarheid van cultuur staan op het spel en daarmee ook

[0:48:30] de participatie van Nederlanders in culturele activiteit.

[0:48:34] Dit treft niet alleen het publiek, maar ook werkenden in de sector.

[0:48:38] Voor veel mensen zijn kunst en cultuur essentieel voor hun welzijn en ontwikkeling.

[0:48:44] Dit geldt ook voor sport, vrije nieuwsgaring en ruimte om vrije tijd te beleven.

[0:48:49] Een hogere btw maakt deze activiteiten fors duurder, minder toegankelijk, vooral voor mensen

[0:48:55] met een lager inkomen.

[0:48:57] Dit gaat ertoe leiden dat groepen in de Nederlandse samenleving worden buitengesloten van cultuurparticipatie

[0:49:03] en cultuurbezoek.

[0:49:04] De Vereniging Nederlandse Gemeenten wijst hier ook op.

[0:49:07] Daarnaast zijn de arbeidsomstandigheden in de culturele sector nu al precair.

[0:49:12] ZZP'ers en andere werkenden in de sector hebben gemiddeld een inkomen dat veel lager

[0:49:16] ligt dan in andere sectoren.

[0:49:19] Een verhoging van de btw zou de financiële druk verder verhogen, waardoor opdrachten

[0:49:23] en werk verdwijnen en de situatie van werkenden aanzienlijk verslechtert.

[0:49:28] Niet alleen in de sector zelf overigens, want de cultuursector levert immers een belangrijke

[0:49:33] bijdrage aan de economie en daarmee werkgelegenheid van veel regio's.

[0:49:37] De btw-verhoging moet in context worden gezien met andere uitdagingen die spelen in de sector

[0:49:43] en de samenleving.

[0:49:45] Helaas staan die uitdagingen vandaag niet op uw agenda.

[0:49:49] Toch benoem ik er een paar om u een beeld te schetsen waarom de sector zo fel tegen de

[0:49:54] volgenomen verhoging is.

[0:49:56] De cultuursector herstelt nog steeds van de klappen van de coronacrisis, waarbij werkenden

[0:50:01] forse schulden hebben opgebouwd en instellingenbezoekers niet altijd hebben zien terugkeren.

[0:50:06] mijn buurman vertelde erover. Tegelijkertijd stijgen de producties en de kosten van producties

[0:50:12] door inflatie, hoge energieprijzen en is er sprake van een nullijn in de indexering in

[0:50:18] veel gevallen en wordt ook nog eens bezuinigd. De combinatie van deze factoren plaatst een

[0:50:25] onhoudbare druk op de sector en maakt het simpelweg onmogelijk om een nieuwe financiële

[0:50:30] tegenvaller in de vorm van een hogere btw op te vangen.

[0:50:35] Een btw-verhoging zou kortom een enorme deuk slaan in het sociaal en economisch weefsel van ons land.

[0:50:41] Het creëert een kloof tussen mensen die het wel en niet kunnen betalen en het verzwakt de

[0:50:47] inkomenspositie van werkenden.

[0:50:49] Dank u wel.

[0:50:52] Dank u wel.

[0:50:52] De volgende spreker is de heer Degen.

[0:50:54] Hij is directeur van onder andere de Zwarte Cross.

[0:50:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:59] Inderdaad, mijn naam is Ronnie Degen.

[0:51:00] Ik ben de directeur van het Zwarte Cross Festival.

[0:51:03] Uiteraard het leukste festival van Nederland en dat willen we ook graag zo houden.

[0:51:07] Maar ik vertegenwoordig hier natuurlijk de gehele festivalbranche,

[0:51:10] want al onze collega's die worden hier ook in benadeeld.

[0:51:15] Ik sluit mij uiteraard ook aan bij de voorgangers.

[0:51:17] Ik zal proberen alle het dubbele uit te halen, maar kan het niet helaas allemaal voorkomen.

[0:51:22] Dus er zullen een aantal dingen nu dubbelgezegd gaan worden.

[0:51:25] Geachte commissie, de maatregelen van de aangekondigde BTW, in het algemeen en op festivaltickets

[0:51:32] in het bijzonder, zullen vooral de middenklassen en mensen met een kleine portemonnee erg raken.

[0:51:37] Uit een eerste economische analyse blijkt ook dat de BTW-verhoging zal leiden tot 1,5 miljoen

[0:51:42] minder bezoeken aan festivals en 900.000 minder bezoeken aan podiumkunsten.

[0:51:48] Na een pittige coronatijd, want daar hebben wij als branche ook twee jaar bijna stilgestaan,

[0:51:52] hebben we veel medewerkers verloren die zijn uit de branche gestapt maar we

[0:51:56] hebben hem overleefd en sinds 2022 toen we weer mochten heeft de festivalbranche

[0:52:04] alleen maar te maken gehad met hard stijgende productie en personele kosten

[0:52:08] het is hiernaast al even verteld maar met gemiddeld 8 tot 15 procent per jaar

[0:52:13] naast de enorme toename van de regeldruk op festivals evenementen om dat te

[0:52:17] produceren en organiseren zal de btw verhoging voor vele organisatoren leiden

[0:52:21] door het noodgedwongen beëindigen van deze maatschappelijke activiteit,

[0:52:25] terwijl dat juist de smaakmakers en innovators zijn van deze branche.

[0:52:30] Ook de financiële speelruimte voor organisatoren is, zeker na de coronaperiode,

[0:52:34] te beperkt om deze prijsstijging zelf op te vangen.

[0:52:39] Daarnaast vindt er ook nog een oneerlijke concurrentie plaats,

[0:52:41] met permanente evenementen, pretparken, voetbalwedstrijden.

[0:52:45] Ook de concurrentie met het buitenland neemt toe.

[0:52:48] Neem bijvoorbeeld de btw op onze buurlanden, België 6%, Duitsland 7% en in het grootste

[0:52:54] deel van Europa lagere btw op tickets, zullen leiden dat onze bezoekers buitenlandse festivals

[0:53:00] gaan bezoeken.

[0:53:02] Wat uiteraard zeer slecht is voor onze branche, maar ook voor onze economie.

[0:53:07] Ook daarnaast is er een grote kans dat internationale artiesten Nederland links laten liggen en

[0:53:12] keuzes maken voor andere landen.

[0:53:13] Ook de besteding per bezoeker die nog wel een kaartje wil kopen zal drastisch afnemen,

[0:53:20] waardoor de festivalbranche nog een keer wordt geraakt, want mensen kunnen hun geld maar

[0:53:23] één keer uitgeven.

[0:53:25] Op de lange termijn zal deze btw-verhoging de samenleving juist heel veel meer geld

[0:53:29] gaan kosten dan het op dit moment oplevert.

[0:53:32] U moet weten, meer dan 100.000 mensen zijn werkzaam in de evenementenbranche.

[0:53:36] We krijgen een domino-effect.

[0:53:38] Ik hoor zojuist de voorzitter van het Landelijk Studentenfakbond zeggen dat 80% van de studenten

[0:53:43] bijwerken, waarvan ik weet dat er ook veel in de evenementenbranche werkzaam zijn, maar

[0:53:48] met minder bezoekers hebben we ook minder studenten nodig. Het domino-effect.

[0:53:58] De Rijksoverheid zelf verwacht dat 82% van de ZZP'ers die veel in onze branche werken,

[0:54:04] in de cultuur- en mediasector de btw-maatregelen ook gaan raken op hun inkomen. Door de verhoging

[0:54:12] zal het aantal opdrachten voor de ZZP's afnemen, ook met alle gevolgen van die.

[0:54:16] Kortom, festivals moeten een afspiegeling zijn van de samenleving

[0:54:20] en moet daarmee toegankelijk en betaalbaar blijven voor iedereen.

[0:54:24] Met deze aangekondigde btw-verhoging wordt de drempel nu echt te hoog

[0:54:29] en we moeten voorkomen dat festivals alleen voor eliten worden.

[0:54:32] Dank u wel.

[0:54:34] Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Carasso,

[0:54:37] directeur van de Museumsvereniging, en nog een heleboel andere dingen.

[0:54:41] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:54:43] Mijn voorgangers hebben hier al prachtige dingen gezegd, dus ik zal proberen op een paar punten

[0:54:47] even aan te vullen.

[0:54:49] Een belangrijk punt dat ik toch nog hier graag even wil benadrukken, is hoeveel draagvlak

[0:54:54] er is voor cultuur in de samenleving.

[0:54:57] Ik heb soms het idee dat dat nog weleens te weinig wordt genoemd.

[0:55:02] Om een voorbeeld te noemen, door het hele land heen, in elk dorp, een beetje een iets

[0:55:07] grote dorp, elke stad is wel een museum, is een theater, wat zorgt voor niet alleen economische

[0:55:15] bloei van de ondernemers in de omgeving, maar ook voor maatschappelijke betrokkenheid van

[0:55:20] heel veel vrijwilligers die daar werken.

[0:55:22] En om daar een paar voorbeelden van te noemen, bij de museumvereniging alleen al zijn 475

[0:55:28] geregistreerde musea aangesloten en die zijn door het hele land verspreid en daar zijn

[0:55:34] De helft van de mensen die in het sector werken, ongeveer 26.000, zijn vrijwilligers.

[0:55:39] Dat zorgt voor een hele grote economische en maatschappelijke impact.

[0:55:44] De andere kant is, als je het hebt over het raagvlak, het bezoek.

[0:55:49] Dan kan ik vanuit de musea daarvoor zeggen dat de museumkaart alleen al 1,5 miljoen museumkaarthouders heeft.

[0:55:55] Dat zijn heel veel mensen.

[0:55:56] Die hebben in 2023 9,5 miljoen bezoeken afgelegd aan de musea alleen al.

[0:56:00] En in totaal zijn er 23 miljoen bezoeken afgelegd door Nederlanders.

[0:56:05] Er zijn nog nooit zoveel Nederlanders naar musea geweest als het afgelopen jaar.

[0:56:09] Het vervelende is dat dat niet helemaal evenredig verdeeld is, want je zag dat na corona sommige

[0:56:15] musea niet in staat zijn geweest om weer te investeren in mooie nieuwe tentoonstellingen,

[0:56:19] waardoor die wat achterbleven met hun bezoekers.

[0:56:21] Maar aan het bezoek en de belangstelling ligt het niet.

[0:56:24] Ik denk dat het een hele belangrijke is om het hier nog te benadrukken.

[0:56:28] Het tweede punt dat ik wil aanvullen over deze BTW-maatregel...

[0:56:36] is dat het helemaal niet logisch en niet uitlegbaar is.

[0:56:39] Ik weet nog dat toen hij werd aangekondigd in het hoofdlijnenakkoord...

[0:56:42] werd er gezegd dat de dagrecreatie uitgezonderd is.

[0:56:46] Toen dacht ik, yes, dat is fijn, want musea zijn dagrecreatie.

[0:56:50] Als je zoekt, zijn dat de dierentuinen, de pretparken en de musea.

[0:56:54] Maar nee, volgens de Belastingdienst vallen de musea in een andere categorie, en ik moet

[0:56:58] zeggen een categorie waar ik me ook erg thuis voel, dus in die zin is dat niet zo erg, behalve

[0:57:03] dat het wel een onuitlegbaar iets heeft.

[0:57:06] Heel veel van mijn leden, ik noem maar een artiest, heeft ook een micropia museum.

[0:57:10] Er zijn heel veel theaters die ook wel films draaien.

[0:57:14] Het is voor het publiek niet uitlegbaar, het is niet logisch, en je zou toch denken dat

[0:57:19] een dergelijke impactvolle maatregel wel uitlegbaar zou moeten zijn.

[0:57:22] Het derde punt dat ik heel graag wil maken, is dat de analyse op basis waarvan deze maatregel

[0:57:30] wordt genomen echt niet klopt, voor zover er überhaupt een impactanalyse is gedaan.

[0:57:37] We weten uit ervaring dat de btw-verhoging impact gaat hebben op dat er minder kaartjes

[0:57:48] verkocht gaan worden.

[0:57:48] En om een voorbeeld te noemen, het leuke is als je bij een museumvereniging zit met een museumkaart,

[0:57:53] dan worden er heel veel onderzoeken gedaan.

[0:57:55] En het fijne is dat wij bijvoorbeeld de onderzoek kunnen doen van, als je een museumkaart hebt,

[0:57:59] dan gaat iemand met een museumkaart gemiddeld drie keer vaker naar een museum dan die had gedaan zonder museumkaart.

[0:58:04] Dat is een voorbeeld.

[0:58:05] Nou, een leuk voorbeeld daar is ook in te noemen dat wij vorig jaar de prijs van een museumkaart hebben verhoogd,

[0:58:10] omdat we dat vijf jaar niet hadden gedaan, ook tijdens corona.

[0:58:13] En toen hebben we van tevoren laten onderzoeken, wat gebeurt er dan als we er 75 euro van maken?

[0:58:17] Uit de analyse kwam van tevoren onderzoek voor de prijselasticiteit.

[0:58:22] Dat is een risicovol bedrag, die 75 euro.

[0:58:25] Dan zit je echt wel aan je top.

[0:58:27] Maar ja, we moesten wel, want wij keren uit per bezoek.

[0:58:30] Dus wij zijn daar toch naar 75 euro gegaan vanaf oktober.

[0:58:35] We zijn in een paar jaar van 1,2 miljoen kaarthouders naar 1,5 miljoen gestegen.

[0:58:41] En sinds oktober vorig jaar zijn we stabiel gebleven.

[0:58:44] En stabiel blijven betekent dat je veel aanwas hebt.

[0:58:46] maar we hebben minder verlengingen dan we eerder hadden.

[0:58:49] Mensen worden kritisch op prijs en er wordt gezegd...

[0:58:51] er is geen prijsanalyse gedaan, geen prijselasticiteit.

[0:58:54] Er is wel degelijk prijselasticiteitsonderzoek gedaan...

[0:58:57] en ik zie het nu in de praktijk terug, het stabiliseert.

[0:59:00] Dat is oké, de bezoeken gaan nog goed, maar wat als we nu verder omhoog gaan?

[0:59:04] Want ook de museumkaart heeft op dit moment 9 procent btw...

[0:59:07] dus ook wij zullen die prijs omhoog moeten gooien.

[0:59:10] Ik denk dat die meerwaarde van die kaart en de impact die het gaat hebben...

[0:59:13] een heel duidelijke reden ook wel is om te laten zien dat dit onverstandige investeringen zijn.

[0:59:19] Als er nog meer voorbeelden zijn, dan geven wij die graag.

[0:59:21] Dank u wel.

[0:59:23] Dank u wel. Tot slot, mevrouw Schoon, oprichter van het platform voor freelance,

[0:59:28] muzici en bestuurslid van de Creatieve Coalitie.

[0:59:32] Ja, dank u wel, voorzitter, voor deze uitnodiging.

[0:59:35] Het voelt goed dat er een maker is uitgenodigd.

[0:59:38] Ik ben namelijk van het principe niet over ons zonder ons.

[0:59:42] En die btw-verhoging die gaat over ons, over duizenden makers die hierdoor worden getroffen.

[0:59:50] Het gaat over alle mensen die in Nederland wonen en geconfronteerd worden met hogere

[0:59:55] kosten voor alles wat het leven de moeite waard maakt.

[0:59:59] Ik ben zelf een van die makers, een freelance muzikus om precies te zijn.

[1:00:04] Tot aan corona speelde ik fulltime als hobo-wiste bij de grote orkesten uit de basisinfrastructuur

[1:00:09] zoals het Metropool Orkest, het Rotterdams Philharmonisch Orkest of het Ballet Orkest.

[1:00:14] Maar ook buiten het gesubsidieerde circuit.

[1:00:17] In theaters en concertzalen, op festivals.

[1:00:20] Feesten bij eenkomsten in en binnen en buitenland.

[1:00:23] Inmiddels zet ik mij in voor al deze makers en artiesten.

[1:00:27] Niet alleen via door mij opgerichte platform voor freelance musici...

[1:00:31] maar ook als bestuurslid van de Creatieve Coalitie.

[1:00:34] Een koepelvereniging die meer dan 40.000 makers vertegenwoordigt...

[1:00:37] via de aangesloten beroepsorganisaties.

[1:00:40] U kunt dus misschien de druk die ik momenteel op mijn schouder voel...

[1:00:43] als enige maker in deze ruimte wel voorstellen.

[1:00:47] Toen bekend werd dat ik hier vandaag aanwezig mocht zijn...

[1:00:49] werd ik oversteld met berichten, niet alleen van makers...

[1:00:53] maar ook muzici, kunstenaars, heel veel mensen, het publiek...

[1:00:58] gemeentes, culturele organisaties, verschillende verenigingen.

[1:01:02] Het verhogen van het btw-tarief van 9 naar 21% op kunst en cultuur is schadelijk voor de

[1:01:08] toegankelijkheid en schadelijk voor het verdienvermogen van de mensen die in de culturele en creatieve

[1:01:14] sector werken.

[1:01:15] Linksom of rechtsom zullen ze geraakt worden, dan wel door minder opdrachten of dan wel

[1:01:21] dat ze die btw uit eigen zak moeten gaan betalen.

[1:01:25] Concreet wil ik u daarom vragen, ook ter aanvulling op wat al eerder is gezegd, om echt af te

[1:01:32] gezien van deze btw-verhoging en anders doe het dan via, zoals de Raad van State ook al

[1:01:40] heeft gezet, in een dringend advies, behandel dit in een apart wetstraject en voer een impacttoets

[1:01:45] uit naar het verhogen van het btw-tarief op cultuur, kunst, boeken en media.

[1:01:51] Dank u wel.

[1:01:53] Dank u wel.

[1:01:54] Dan is het nu de beurt aan de Kamerleden en ik wou het eerst het woord geven aan mevrouw

[1:01:59] Van der Wal, omdat zij weggaat.

[1:02:01] Heeft u een vraag, of liever niet?

[1:02:08] Ik heb misschien één vraag.

[1:02:13] Jullie hebben allemaal zelf onderzoek gedaan naar die prijselasticiteiten.

[1:02:17] Wat betekent dit nou?

[1:02:20] Hebben jullie daarbij alleen naar de 21-procentmaatregel gekeken, maar ook naar de hele

[1:02:26] belastingsschijf gekeken?

[1:02:28] Dan kijk ik ook naar koopkracht, effecten en dergelijke.

[1:02:34] Even aangeven aan wie de vraag gesteld wordt.

[1:02:39] Dan kijk ik naar meneer Bartelsen.

[1:02:46] Het onderzoek dat we hebben laten doen, is door René Goudriaan.

[1:02:49] Die treedt zo dadelijk nog op, maar dan bent u weg natuurlijk.

[1:02:56] Ik zou eigenlijk naar hem willen verwijzen.

[1:02:58] Voor zover ik weet hebben we het alleen gedaan naar de prijs de elektriciteit op kaartjes, zeg maar.

[1:03:07] Dat is een vrij stabiele en dimensieloos prijselasticiteit

[1:03:10] die zo tussen de 4 en de 10 procent zit, afhankelijk van het type sector waarin je zit.

[1:03:15] En volgens mij niet breder, naar die kopenkrachteffecten.

[1:03:18] Maar dat zou je aan hen moeten vragen.

[1:03:20] Wat ik wel nog wil toevoegen, nu toch het woord weer,

[1:03:22] is dat die prijselasticiteit wel per doelgroep heel erg verschilt.

[1:03:26] Het werd net ook al een beetje gesuggereerd,

[1:03:28] maar als je naar jongeren kijkt, dan merken wij bij Tivoli Vredenburg

[1:03:33] dat als je een prijs, een euro of twee euro verhoogt,

[1:03:36] dat de jongeren dan, nou ja, dan maar liever thuis een feestje bouwen, zeg maar,

[1:03:40] dan dat ze naar een dansnacht gaan.

[1:03:43] Dus je krijgt dan ook echt dat soort effecten dat je ze eigenlijk van je vervreemt.

[1:03:47] En dat is bij anderen, en soms wat ouderen en natuurlijk kapitaalkrachtiger,

[1:03:50] is dat heel anders.

[1:03:53] Voorzitter, zou ik daar wat aan toe mogen voegen? Ja.

[1:03:56] Dat gaat wat minder over het belastingstelsel,

[1:03:58] maar wat je in de evenementen- en festivalbranche heel sterk merkt,

[1:04:01] is door de stijgende kosten hebben wij ook entreeprijzen moeten verhogen de laatste jaren.

[1:04:06] En je ziet dat ook direct resulteren in minder kaartverkoop.

[1:04:09] Dus als 12% btw-verhoging eraan komt, zal dat direct een gevolg zijn.

[1:04:17] Dan ga ik weer even beginnen bij mevrouw Rolikerk van D66.

[1:04:21] Veel dank ook allen aan de bijdrage.

[1:04:26] Om te beginnen, cultuur heeft natuurlijk grote intrinsieke waardes, alles wat het leven mooi maakt.

[1:04:30] Maar daarnaast ook een economische waarde en een instrumentele waarde...

[1:04:34] in de zin dat het bijdraagt aan het verbeteren van de veiligheid in een wijk, het verminderen

[1:04:38] van zorgkosten, het verbeteren van mentale gezondheid en innovatie.

[1:04:42] Is het mogelijk om daar nader op in te gaan?

[1:04:43] Ik denk ook aan de heer Bartosse, maar misschien ook aan Dorien Schoon als maker die hier ook

[1:04:50] vertegenwoordigd is.

[1:04:56] Dat klopt.

[1:04:57] Ik vind het zelf ook vrij ongemakkelijk om het alleen over waarde van kunst en cultuur

[1:05:01] te hebben als het over geld gaat, omdat het zoveel meer is dan geld alleen.

[1:05:06] Je noemde het al, het kan ook leiden tot minder zorgkosten.

[1:05:10] Het is natuurlijk iets wat ons alle verbindt.

[1:05:14] Kunst en cultuur wordt heel veel gebruikt om jezelf te kunnen uiten, om voor een ander

[1:05:20] te zorgen, om je gevoelens toonbaar te maken.

[1:05:25] Als ik hier naar iedereen kijk, geen evenement is er zonder kunst en cultuur.

[1:05:29] Het is overal.

[1:05:31] En dat wordt natuurlijk ook gemaakt door mensen.

[1:05:33] Ja, ter aanvulling. Er zijn inderdaad verschillende onderzoeken die daar ook naar zijn geweest.

[1:05:42] Ik vind bijvoorbeeld het effect van cultuur op leerprestaties.

[1:05:48] Ik kan nu niet de onderzoeken zo oprakelen, maar we snorren ze graag op.

[1:05:55] De inzet van cultuur en van makers bij de oplossing van maatschappelijke vraagstukken.

[1:06:00] We hebben weleens een pleidooi gehouden van zou je niet ook een creatief ontwerper

[1:06:06] in elke commissie van wijze of staatscommissie moeten zetten, zeg maar,

[1:06:11] om ook met creatieve oplossingen te komen tegen te denken.

[1:06:16] Dus die rol bij die oplossing van maatschappelijke vraagstukken is groot.

[1:06:23] Zorg, mentale weerbaarheid vind ik eigenlijk wel de onderzoeken die zijn gedaan

[1:06:27] naar aanleiding van wat ons in de coronatijd is overkomen,

[1:06:30] waarin vooral veel jongeren, maar ook ouderen, zeg maar, verstoken waren van sociale contacten,

[1:06:35] van uitgaan, van identiteitsvorming, waardoor de mentale weerbaarheid van die groepen,

[1:06:40] nou, tot op de dag van vandaag, het werk door van generaat,

[1:06:42] nou ja, in die leeftijdsgroepen heel erg onder druk staat.

[1:06:47] Dus, ja, op verschillende manieren heb je naast die intrinsieke waarden,

[1:06:51] heb je ook maatschappelijke waardes.

[1:06:52] En natuurlijk, ik weet niet of je die bedoelt, maar de economische waarden natuurlijk.

[1:06:57] We verdienen er ons geld mee, hebben we al eens eerder gezegd,

[1:06:59] en daar zijn ook de cijfers van bekend,

[1:07:01] het is een relatief kleine overheidsinvestering

[1:07:04] die je legt onder een culturele en creatieve sector

[1:07:07] die, dan zeg ik het allemaal uit mijn hoofd,

[1:07:09] dus vergeef me als ik het vier keer zeg,

[1:07:10] maar ongeveer 3,4% van het bruto nationaal product binnenhaalt.

[1:07:14] En dan zijn dat nog echt alleen de creatieve sectoren,

[1:07:17] dan heb je het nog niet eens over het creatieve kapitaal,

[1:07:19] de mensen die werken in ziekenhuizen, bij banken

[1:07:22] en in de rest van de economie

[1:07:25] waaraan Nederland zijn brood ook verdient

[1:07:29] als relatief hoogopgeleide creatieve economie.

[1:07:34] Dank u wel.

[1:07:35] De heer Mohandas, PvdA GroenLinks.

[1:07:37] GroenLinks, PvdA.

[1:07:39] Mag allebei voorstellen.

[1:07:42] Dank.

[1:07:44] Dank voor alle inzichten.

[1:07:47] De heer Partelsen, maar ook anderen, noemde al ook de stapeling van maatregelen die hiervoor liggen.

[1:07:54] Het is dus niet SEC, de Btw.

[1:07:55] Het gaat om een mogelijke aaneenstapeling, bijvoorbeeld de subsidietaakstelling,

[1:08:00] waarvan we nog niet precies weten hoe die de komende jaren gaat landen.

[1:08:05] Als we dat, als je nou even op dat totaalpakket inzoomt, ik kijk naar de heer Bartels,

[1:08:08] maar anderen mogen daarop op reageren.

[1:08:12] Als we het even vergelijken met de laatste grote bezuiniging op de cultuursector,

[1:08:16] dan denk ik aan Rutte 1, van onderdebij de 200 miljoen.

[1:08:20] Dit lijkt in zijn totaliteit nog meer te zijn.

[1:08:24] En mijn vraag is, klopt mijn veronderstelling dat dit ook het verdienmodel raakt van de hele cultuursector?

[1:08:30] Dat dit net verder gaat dan alleen een subsidietaakstelling van 200 miljoen?

[1:08:35] Sec?

[1:08:40] Ja, het is natuurlijk lastig om iets van tevoren te bewijzen, want we weten het nog niet.

[1:08:45] Maar de kans is vrij groot dat dit in het kader van één van de maatregelen die de sector treft,

[1:08:50] maar ook de samenleving als geheel, we noemden al productiekostenstijgingen, we noemden al inflatie,

[1:08:55] We noemden natuurlijk ook al de effecten van corona, maar sluit ook niet uit bezuinigingen

[1:08:59] die wellicht nodig zijn op het lokale niveau, vandaar dat er ook vanuit de VNG nog een soort

[1:09:04] van brandbriefoproep aan u is gekomen.

[1:09:07] Kan eigenlijk de sector dit er niet bij hebben?

[1:09:09] En dit maakt dus ook voor de positie van trouwens werkenden en de makers, maar daar kan mevrouw

[1:09:13] Schoon alles over vertellen, die positie die al precair is, waar heel veel activiteiten

[1:09:18] voor ontplooit, zijn de afgelopen vijf, zes, zeven jaar nog ingewikkelder.

[1:09:23] En het kan inderdaad zomaar zo zijn dat het effect voor de sector als geheel,

[1:09:28] dat gaat dus om de culturele sector, maar ook de creatieve industrie,

[1:09:30] wat meer in het niet-gesubsidiëerde deel zit,

[1:09:33] vele malen groter is dan in de periode 2010-2012.

[1:09:38] Mevrouw Schoon.

[1:09:40] Ja, ik kan er wel iets aan toevoegen, want ik werk inmiddels al een tijdje in deze sector

[1:09:44] en ik heb die vorige BTW-verhoging ook meegemaakt.

[1:09:46] En ook toen heb ik gezien dat er opdrachtgevers zijn die eigenlijk vragen,

[1:09:51] die dus de tarieven hetzelfde houden, de vergoeding voor het werk hetzelfde houden,

[1:09:55] en dan vragen van de kwetsbare makers om dan die verhogingen

[1:09:59] eigenlijk uit zijn eigen zak te betalen.

[1:10:02] Ook omdat natuurlijk veel opdrachtgevers ook beperkt zijn in hun middelen.

[1:10:06] Dus we proberen dan de pijn samen te verzachten,

[1:10:10] maar je ziet dat inderdaad heel veel makers daar ontzettend veel last van gaan hebben.

[1:10:15] En wat je ook krijgt, is dat je dan dus, dat heb ik net ook al aangegeven,

[1:10:18] Het staat ook in onze position paper of minder opdracht,

[1:10:22] want er is gewoon minder geld.

[1:10:24] Er zijn ook heel veel organisaties die kunnen die btw niet aftrekken.

[1:10:27] Dus per zolder worden maken ze dan ook gewoon duurder.

[1:10:29] Dus dan zal het resulteren in of minder opdrachtgevers

[1:10:33] of dat je die btw zelf moet gaan betalen.

[1:10:36] Dus hoe dan ook hou ik aan het eind van de maand minder geld over.

[1:10:42] Dank u wel. Lid Kostic, Partij voor de Dieren.

[1:10:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:10:46] En dank aan de insprekers voor hun komst.

[1:10:49] Ik was benieuwd — volgens mij had de heer Degen heel even over de internationale markt,

[1:10:56] eigenlijk, of hoe het ergens anders wordt geregeld als het gaat om btw.

[1:11:01] Ik was benieuwd of iemand van jullie daar meer over kan vertellen, dus hoe doen andere

[1:11:04] landen in Europa en met name ook hoe verhoudt Nederland zich tegenover andere landen als

[1:11:11] het gaat om investeringen in de cultuursector?

[1:11:14] Zijn we een soort middenmotor — we lopen juist achter qua investeringen in de cultuursector

[1:11:22] Het is opvallend dat de landen om ons heen allemaal een lager tarief hebben dan 9 procent

[1:11:28] op cultuur.

[1:11:30] De musea in Engeland zijn voor het gratis, die worden allemaal helemaal gesubsidieerd

[1:11:35] door de overheid.

[1:11:36] Het lijkt zo te zijn, maar dan heb je het ook meer over een cultuur in de breedte, dat soms

[1:11:42] wij in Nederland de cultuur wel eens een beetje voor granted nemen.

[1:11:44] We hebben echt een fantastische cultuursector, waar we ook grote succes hebben.

[1:11:48] Juist ook als het gaat over internationaal, zijn er veel mensen ook van onder de indruk.

[1:11:56] Tegelijkertijd merk je dat het soms wel eens als heel gewoon wordt gevonden.

[1:12:01] En daar toch een verdienmodel tegenover moet staan, wat in de landen om ons heen echt anders is.

[1:12:07] Daar wordt het toch door de politiek wat hoger in geschat.

[1:12:13] Dank u wel.

[1:12:14] Dan mevrouw Heersberger met een vraag.

[1:12:17] Ja, dank voor uw toelichting allemaal.

[1:12:20] Ik was nog even benieuwd naar de museumbezoeken en het herstel na corona eigenlijk.

[1:12:29] We luisteren ook dat het bezoek toch op sommige plekken nog achterblijft.

[1:12:34] Kunt u daar misschien een toelichting over geven?

[1:12:37] Ja, wat we vooral zien, en daarom maken we ons extra zorgen over die btw-verhoging,

[1:12:41] omdat die ook dat verdienmodel aan gaat tasten.

[1:12:45] De musea die nog wat reserven hadden, of nog iets konden na corona,

[1:12:50] en dus ook konden gaan investeren, bijvoorbeeld in nieuwe tentoonstellingen,

[1:12:53] of net een beetje marketing, net even dat nieuwe extra,

[1:12:56] daar is het gelukt om die bezoekstroom weer op gang te brengen.

[1:13:00] En degene die dat dus niet konden, omdat ze 3-0 achterstonden,

[1:13:03] omdat ze geen reserve meer hadden, die konden dat niet.

[1:13:05] En je moet wel ergens de ruimte hebben om ook wat ondernemerschap te kunnen laten zien als sector.

[1:13:10] En daar zie je echt een tweedeling zijn ontstaan.

[1:13:14] Dus ondanks dat het totale bezoek weer op het oude niveau is en zelfs meer Nederlands bezoek,

[1:13:18] zie je dus toch dat er grote verschillen zijn ontstaan.

[1:13:21] En dat verdienvermogen, ja, het moment dat je dus die btw gaat verhogen en je hebt net iets minder inkomst,

[1:13:26] dan krijg je ook dat dat meer uit elkaar gaat lopen.

[1:13:29] Dus daar maken we ons echt zorgen om.

[1:13:32] Zou ik daar nog wat aan toe mogen voeren, voorzitter?

[1:13:35] Bij een gezonde bedrijfsvoering, ook in de commerciële dak van de evenementen,

[1:13:40] Zou het eigenlijk zo moeten zijn dat van de 100% 30% aan horecacosten zitten, 30% aan

[1:13:46] productiekosten zitten, 30% aan locatiekosten en energiekosten zitten en 10% zou je eigenlijk

[1:13:52] over moeten houden voor gezonde bedrijfsvoering.

[1:13:55] Ik kan u inmiddels zeggen dat die 10% al jaren niet meer haalbaar is.

[1:13:59] Dus dat neemt toe dat eigenlijk alle kosten verschrikkelijk toenemen.

[1:14:03] En dan sluit ik aan bij het verhaal van mijn buurvrouw.

[1:14:08] Dank u wel.

[1:14:09] We hebben een nieuwe gast in ons midden, de heer Paternotte van D66.

[1:14:13] Zal ik hem nog even overslaan voor deze ronde?

[1:14:16] Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Van der Velden van de PVV.

[1:14:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:14:25] Het gaat niet helemaal goed met de techniek vandaag.

[1:14:27] Excuses daarvoor.

[1:14:32] Oké. Ook u wil ik natuurlijk graag bedanken voor uw aanwezigheid.

[1:14:37] Mijn collega's hebben al heel veel goede vragen gesteld, dus ik ben eigenlijk vooral

[1:14:41] aanwezig vandaag om naar uw verhaal te luisteren.

[1:14:44] Dus voor mij nu even geen vragen. Dank u wel.

[1:14:48] Mevrouw Beckerman van de SP.

[1:14:51] Ja, voorzitter. Oh, ik heb niet zulke mooie geluidseffecten. Jammer.

[1:14:55] Dank ook allen. En ik denk, het is gewoon een heel duidelijk pleidooi.

[1:14:59] En iedereen heeft ook veel duidelijke cijfers en doet toch nog de oproep

[1:15:04] inderdaad om naar die impactanalyse te kijken, terwijl eigenlijk ook wel de impact vrij duidelijk is.

[1:15:11] Ik heb een vraag aan de heer Degen.

[1:15:13] Ik vond het wel een mooie zin, BTW verhogen kost meer geld dan het oplevert.

[1:15:18] Ik vond dat een hele interessante, maar ik wil ook niet alleen maar naar het geld kijken,

[1:15:22] maar ook naar die kloof die door velen al benoemd wordt.

[1:15:28] Misschien, wat zou u nou doen als u hier zou zitten, aan deze kant, en dan niet alleen

[1:15:33] over die btw sec maar ook ja hoe zou je nou die kloof die al door meerdere van jullie ervaren wordt

[1:15:40] kunnen tegen en om de kloof verstaat u precies nou ja dat voor veel mens wat u noemde lage en

[1:15:53] middeninkomens dat het nu al ingewikkeld is om om deel te nemen en dat het nog moeilijker is om

[1:16:01] om maker te zijn, omdat je daar vaak ook in een precaire situatie zit.

[1:16:06] Dus ik zie eigenlijk een kloof zowel bij cultuurparticipatie als maker.

[1:16:13] Omdat je ziet dat er ook een soort effect is met steeds grotere artiesten...

[1:16:19] die een steeds groter deel natuurlijk van de koek hebben.

[1:16:23] Wat we niet helemaal kunnen tegengaan, maar wel interessant om over na te denken.

[1:16:27] Wat zou nou heel zinnig cultuurbeleid zijn als u nou Tweede Kamerlid zou zijn?

[1:16:35] Dan zou ik ook heel graag de regeldruk voor evenementenbranche willen verlagen.

[1:16:41] Toen wij twintig jaar geleden begonnen was een draaiboek bestond uit vier A4'tjes en er werd een vergunning op verleend.

[1:16:47] En nou redden we het nog niet eens met 400 pagina's waar het allemaal aan moet voldoen.

[1:16:52] Dus het kost al heel veel tijd, energie en investeringen om je locatie up-to-date te houden om daar iets te kunnen organiseren.

[1:17:02] Ik kijk niet alleen naar geld, maar onze bezoekers komen uit alle inkomenslagen.

[1:17:10] En wij willen voor die laagste inkomenslaag ook toegankelijk blijven.

[1:17:14] Daarmee zijn we ook een van de goedkoopste festivals van Nederland.

[1:17:17] En dat willen we ook graag zo blijven.

[1:17:19] Om al die doelgroepen die wij op dit moment bedienen, willen we ook blijven bedienen.

[1:17:23] En ik denk dat dat gewoon erg belangrijk is voor onze hele sector waarvoor wij hier aan tafel zitten.

[1:17:35] Mag ik hem aanvullen? Want ik denk wat jij doet, en dat doen veel organisaties in de culturele sector, is een cross-subsidiarie.

[1:17:42] Je kijkt in je hele bedrijfsvoering op welke shows of welke tentoonstellingen je wel geld maakt.

[1:17:50] zodat je daarmee ook het kwetsbare werk en de talenten een podium kan geven.

[1:17:55] Als je echt op jullie stoel gaat zitten, zeg maar,

[1:17:58] het gesubsidieerde culturele veld,

[1:18:00] dat is het fundament onder het cultuurbeleid.

[1:18:06] Daar ligt ook de taak in die subsidiering

[1:18:09] om aan talentontwikkeling te doen,

[1:18:10] om ook toegankelijkheid hoog in het vaandel te hebben.

[1:18:13] Dus daar mag je dat ook van verwachten.

[1:18:15] En daar maken we ook afspraken over met subsidiënten.

[1:18:18] Een interessant model, ik kan hem hier niet onbenoemd laten, is misschien in de filmsector,

[1:18:22] waar een btw-convenant is gemaakt, dus waar afspraken zijn gemaakt tussen Rijk en filmsector

[1:18:27] over, waar een sector aan laag de btw-tarieven, waarin ze ook afspraken hebben gemaakt over

[1:18:37] de herinvestering van opbrengsten uit op btw-tarief in een fonds voor talentontwikkeling bijvoorbeeld.

[1:18:43] Dat zou voor de langere termijn best wel perspectieven zijn waarop je kan gaan kijken en met elkaar

[1:18:50] kan praten van hoe kunnen we nou in de toekomst kijken naar en borgen dat dat B2-tarief ook

[1:18:55] laag blijft.

[1:18:57] Nog een korte toevoeging, want het is toch net even iets anders.

[1:19:01] Misschien even terug naar de basis van de vraag, want u heeft het ook over de kloof en toegankelijkheid,

[1:19:09] zowel voor bezoekers, mensen die participeren, als voor makers.

[1:19:13] Wat best wel opvalt op dit moment in het land, is dat er vrij veel gemeentes bezig zijn om cultuur,

[1:19:18] maar trouwens ook sport en trouwens ook mediaproducten toegankelijk te houden

[1:19:21] voor inwoners die het moeilijk hebben.

[1:19:24] En het is denk ik evident dat de maatregel die voorgesteld wordt,

[1:19:27] in combinatie met allerlei andere kostenfactoren die we net besproken hebben,

[1:19:30] eigenlijk al die initiatieven van gemeentes tenie doet.

[1:19:36] En dat zou volgens mij heel erg zonde zijn,

[1:19:38] want u hoeft de krant maar open te slaan of u ziet dat de toegankelijkheid

[1:19:41] voor kunst en cultuur en de betaalbaarheid achteruit gaat.

[1:19:45] Dus ik denk niet dat het helpt dat een andere overheid

[1:19:47] dan dit soort maatregelen voorstelt.

[1:19:50] Nog even terug naar de makers.

[1:19:52] Volgens mij zit dat vooral in een vermindering van het aantal opdrachten

[1:19:57] ten opzichte van de precaire situatie die die makers nu al hebben,

[1:20:00] maar ook andere werken, want er zijn natuurlijk niet alleen maar makers,

[1:20:02] er zijn ook mogelijk makers.

[1:20:04] En de kans is vrij groot met die opstapeling van problemen waar de sector mee te maken heeft,

[1:20:09] maar ook de samenleving en kostenstijgingen, dat ook werknemers en loondienst natuurlijk

[1:20:14] zullen worden geconfronteerd met baanonzekerheid en dreigend ontslag.

[1:20:17] Dat is denk ik evident.

[1:20:21] Dank u wel.

[1:20:23] Mevrouw Rodekerk, heeft u nog een vraag?

[1:20:26] Ja, want daarop doorgaand, ook de rol die speelt juist in de regio.

[1:20:34] Want ja, instellingen in de grote steden waar veel kapitaalkrachten gewonen,

[1:20:41] dat is maar een deel van het verhaal.

[1:20:44] Het gaat natuurlijk ook heel erg over kleinere podia, kleinere musea,

[1:20:48] juist in de regio, die heel vaak ook voor 9% afhankelijk zijn van kaartverkoop

[1:20:54] en van voorstellingen die daar spelen.

[1:20:57] Kunnen er weer gesubsidieerde voorstellingen zijn die vervolgens het land doorlijzen?

[1:21:00] Maar is het mogelijk om daar ook iets meer over te zeggen,

[1:21:02] over wat het nou juist voor de regio en voor juist voor de lage inkomens ook daar betekent.

[1:21:08] En de vraag is aan?

[1:21:16] Nou, je ziet vaak in dit soort een klein regionaal museum dat het een van de belangrijkste plekken

[1:21:23] is waar bijvoorbeeld ook, ja, waar mensen samenkomen, waar scholen naartoe gaan om het lokale verhaal te

[1:21:29] vertellen. We hebben op een gegeven moment gezegd alle kinderen moeten naar de nachtwacht, maar

[1:21:32] volgens mij moeten alle kinderen ook bewust worden van wat voor gemeente ze zijn. Dus vaak de lokale

[1:21:40] En vaak is het het feit dat een dergelijke instelling daar is, heeft een grote economische

[1:21:47] impact op de plaats waar het zich bevindt.

[1:21:50] Het is een reden voor mensen om naar een dorp of een stad toe te gaan, of zich daar zelfs

[1:21:57] te vestigen.

[1:21:57] Ook voor het vestigingsklimaat is het goed dat zo'n instelling daar is, dus daar heeft

[1:22:01] het ook impact voor.

[1:22:03] En er zijn dus, wat ik net ook zei, de vrijwilligers die er bij betrokken zijn.

[1:22:06] Er zijn vaak dus ook mensen daaromheen, een hele grote groep mensen,

[1:22:08] die zich betrokken voelt bij het museum, bij een lokale geschiedenis of bij een theater.

[1:22:13] Ik wil hem graag wat breder trekken.

[1:22:15] Waarbij dus, ja, je ziet heel erg vaak die lokale verankering heel sterk is.

[1:22:20] Ja, ik denk dat dat een belangrijke is.

[1:22:26] Meneer Degen.

[1:22:27] Ja, daarop aanvullend.

[1:22:30] In dit geval hebben wij een festival, Zwarte Cross, wat heel toegankelijk is,

[1:22:34] Dus ook voor regionaal, maar juist voor het hele gezin om daar naartoe te gaan,

[1:22:38] waarin we juist ook die jeugdkennis willen laten maken

[1:22:40] met het mooie festivalleven,

[1:22:42] die dan in de toekomst ook hun vleugels gaan uitspreiden

[1:22:46] om verder de festivalwereld te gaan bezoeken.

[1:22:49] En dat vinden wij ook een zeer belangrijk karakter om na te streven.

[1:22:57] Misschien kort nog even in aanvulling op de vraag,

[1:23:01] want u heeft het over regio's,

[1:23:03] Maar de realiteit is natuurlijk ook dat in steden zowel alle extreme bestaan.

[1:23:08] Dus daar hebben we te maken met mensen die, laten we zeggen, extreem rijk zijn.

[1:23:11] Maar de armoede in veel steden, met name aan de randen van steden, is ook extreem groot.

[1:23:17] En daar speelt zeker ook de kwestie van toegankelijkheid.

[1:23:22] Het is ook zo dat heel veel binnensteden voor bepaalde groepen in onze samenleving ondertussen eigenlijk ontoegankelijk zijn.

[1:23:28] Omdat in binnensteden bijvoorbeeld niks te vinden is wat gratis is.

[1:23:30] behalve misschien het foyer van een theater of een bibliotheek.

[1:23:34] Dus het speelt zowel in regio's als in steden.

[1:23:37] Om nog even een voorbeeld te geven vanuit de regio,

[1:23:41] in dit geval Friesland,

[1:23:43] ook als je het hebt over de economische waarde van de cultuursector,

[1:23:46] dan kun je in een gemeente als Zuidwest Friesland zien,

[1:23:48] dat is in de oppervlakte de grootste gemeente van Nederland,

[1:23:52] dat als je kijkt naar de cultuursector, recreatie en toerisme,

[1:23:55] dat ongeveer 11 procent van de mensen daarin werkzaam is.

[1:23:58] En als je dat vergelijkt, ik weet het, je moet niet alles vergelijken,

[1:24:01] maar als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld landbouw en visserij, dan zit dat rond de 5 procent.

[1:24:05] Dus dat laat ook in een plattelandsgemeente zien, nou is het natuurlijk ook een recreatieve gemeente met sneek,

[1:24:09] maar toch laat zien hoe belangrijk dit soort sectoren zijn voor de samenleving,

[1:24:14] en dus ook voor de werkgelegenheid, de economie, en ook, ja, zoals ze in het Engels zeggen,

[1:24:17] de social fabric van een gemeenschap.

[1:24:21] Dank u wel.

[1:24:22] De heer Mohanders.

[1:24:25] Dank u wel. Nou, velen van u hebben ook het woord impacttoetsen laten vallen,

[1:24:28] en ik zei eerder al dat dat wel gedaan is voor de kansspelbelasting.

[1:24:32] Daarmee is meer inzichtelijk gemaakt wat het oplevert.

[1:24:37] Wat zou het volgens u kunnen opleveren, zo'n impacttoets?

[1:24:41] En als ik hem even inzoom, er wordt wel eens gezegd qua frame van

[1:24:46] ja, dan raken we een bepaalde groep als we deze Btw doorvoeren.

[1:24:50] Dan raken we de hoogopgeleide of de elite.

[1:24:53] Nou, je kan het allemaal op een andere manier noemen.

[1:24:57] Maar wat raakt het volgens u werkelijk?

[1:24:59] Wat kan de werkelijke impact zijn van deze maatregel?

[1:25:04] De vraag is aan wie?

[1:25:06] Meneer Mohanders, aan wie stelt u de vraag?

[1:25:08] Ik stel hem aan de heer Bartels.

[1:25:12] Hij liet het woord impact, maar mevrouw Carasso mag er ook op ingaan.

[1:25:15] We hebben nog twee minuten, dus we gaan even de heer Bartels het woord geven.

[1:25:20] En de maker nog even, want jij noemde hem ook.

[1:25:26] En die impactanalyse zou wat mij betreft naar zowel de effecten op de groepen waar we het net over hadden moeten zijn,

[1:25:35] dus de toegankelijkheid van bepaalde groepen, de inkomenseffecten.

[1:25:40] Er werd net een vraag gesteld over van hebben jullie onderzoek gedaan naar de inkomenseffecten,

[1:25:43] naar de bredere inkomenseffecten en naar de eerste en tweede orde effecten op de economie, zou ik zeggen.

[1:25:50] Dus niet alleen de directe inkomsten voor ons als culturele organisatie en als makers,

[1:25:54] maar ook de economie die daar die daarachter zit, rechtstreeks.

[1:25:58] De cafés en retail die om ons heen zit, maar ook vestigingsklimaat, tweede orde.

[1:26:06] Ja, ik kan niet allerlei cijfers en onderzoeken uit mijn mouw schurren,

[1:26:10] maar ik denk dat dat al veel genoemd is.

[1:26:13] Ik wil nog even wat mevrouw Beckerman net zei over die kloof.

[1:26:18] Ik vermoed dat hij alleen maar groter wordt, want met deze maatregel stimuleer je echt dat die kloof alleen nog maar groter wordt.

[1:26:30] En ik zie dat nu al in mijn dagelijks praktijk, ook als we kijken naar kunst- en cultureducatie, waar al flinke klappen zijn gevallen.

[1:26:37] En dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend meer is in Nederland om kunst- en cultuurlessen te kunnen volgen, om gewoon muzieklessen te kunnen volgen.

[1:26:44] Er zijn al nauwelijks muziekscholen meer, dus ja, wat gaat deze impact hebben, is dat

[1:26:50] deze lessen die er nog zijn, dat die alleen nog maar duurder worden, dus nog meer onbereikbaar,

[1:26:55] dus die kloof wordt alleen maar groter.

[1:27:00] Dank u wel.

[1:27:02] Ja?

[1:27:03] Korte vraag.

[1:27:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:27:05] Vraag denk ik aan mevrouw Schoon, omdat het gaat over de makers, individuele makers die

[1:27:09] niet verbonden zijn aan instellingen en kunsthuizen, et cetera.

[1:27:14] Wat weet u over de impact die niet alleen maar de BTW zou hebben op die makers, maar ook de voorgaande bezuinigingen, ook kunstenaars die minder steun hebben.

[1:27:27] Welke gevolgen gaat dit hebben?

[1:27:32] De gevolgen gaat het hebben, het is inderdaad zoals eerder gemeld, er is een enorme opeenstapeling van maatregelen.

[1:27:38] Makers zijn vooral bezig hun hoofd elke dag weer boven water te houden en de mooiste dingen te maken.

[1:27:44] Ik noem ook een verlaging van de zelfstandige aftrek, een verplichte AOV die er straks zit

[1:27:50] aan te komen.

[1:27:55] De financieringsstructuren die onderzocht moeten worden, je moet met zoveel dingen rekening

[1:28:01] houden.

[1:28:02] Er komt nogal wat op hen af.

[1:28:04] De vorige bezuinigingen heeft al veel gekort, het voelt als de zoveelste klap, misschien

[1:28:11] wel de laatste klap.

[1:28:12] Ik spreek dagelijks makers die denken dat ze eruit moeten stappen,

[1:28:16] want het is gewoon niet met de bol werken.

[1:28:21] Tot slot. Mevrouw Beckerman, heeft u nog een vraag?

[1:28:24] Ja, ik vond best wel interessant...

[1:28:28] Ik vind alles interessant, maar heel veel deze op het buitenland.

[1:28:32] En hoe heel veel andere landen dit weten noemen.

[1:28:34] Mevrouw Carazzo noemde de gratis toegankelijke musea in Engeland.

[1:28:39] Andere sprekers noemden de lage B2-trieven.

[1:28:41] Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd, mevrouw Schoon,

[1:28:43] Hoe gaan andere landen nou om met de makers?

[1:28:46] Want als je hier leest hoeveel mensen eigenlijk ZZP'er zijn of in een hele precaire inkomenssituatie zijn.

[1:28:54] Hoe doen andere Europese landen dat?

[1:28:57] Is dat veel beter geregeld of kunnen we daar niks van leren en moeten we het gewoon zelf beter gaan doen?

[1:29:03] Nou, we moeten het sowieso zelf beter gaan doen.

[1:29:05] Maar ik denk dat we uiteraard kunnen leren van het buitenland en kijken hoe het beter kan.

[1:29:10] Wat ik wel weet, is dat het gemiddelde inkomen van een maker ligt zo rond de 17.000 euro per jaar.

[1:29:17] Dus ik denk dat daar nog heel veel in te verbeteren valt.

[1:29:20] Dus dat zo'n btw-verhoging daar in ieder geval niet aan gaat bijdragen om die situatie voor de makers te verbeteren.

[1:29:27] Misschien even nog afvullend wat cijfers.

[1:29:30] In de cultuursector gemiddeld, het verschilt een beetje per subsector, is zo'n 60-65% zzp'ers.

[1:29:36] Dat hangt een beetje van je berekening af.

[1:29:39] Het gemiddeld in Europa zit rond de 38%.

[1:29:42] Nederland is samen met wat landen aan de oostkant van de Europese Unie koploper

[1:29:46] als het gaat om ZZP'ers en dat percentage ZZP'ers is enorm gestegen na de vorige bezuinigingen.

[1:29:52] Dus tijdens en na de vorige bezuinigingen, laten we zeggen vanaf 2010-2012,

[1:29:56] heeft een gigantische verschuiving plaatsgevonden van mensen in loondienst

[1:30:00] met dus de zekerheid van pensioenopbouw, arbeidsongeschiktheid naar ZZP-schap.

[1:30:05] En daarbij is er ook nog de situatie die mevrouw Schoon al wees ontstaan,

[1:30:09] ontstaan dat die mensen voor opdrachten minder betaald kregen.

[1:30:14] Nou, het is denk ik duidelijk dat op het moment dat hier nog meer maatregelen overheen komen,

[1:30:18] zoals de btw-verhoging, dat die positie niet verbetert, maar verslechtert.

[1:30:22] Dank u wel.

[1:30:23] Dan zijn we aan het einde gekomen van het blokje cultuur.

[1:30:27] Hartelijk dank voor uw komst naar de Kamer.

[1:30:30] U kunt op de tribune plaatsnemen voor het vervolg of naar huis gaan.

[1:30:33] En ik wil de mensen van de derde ronde, de media, uitnodigen om hier plaats te nemen.

[1:30:39] Dat is wel vast, maar het is echt veel te bebroken.

[1:31:02] Dat zou je delen.

[1:31:03] Oké.

[1:31:04] Nu nog met negen of zo.

[1:31:05] O, kinderboeken.

[1:31:09] Ik moet eigenlijk heel even bellen.

[1:31:11] Oh, je maakt het niet, hoor.

[1:31:12] Ik maak het niet.

[1:31:13] Ik laat je heel even z'n ogen even sporsen.

[1:31:17] Nou, ik zit in het wijn, ik doe wel zometeen eentje.

[1:31:21] Het gaat allemaal gewoon door het leven ondertussen.

[1:31:24] En dan zit ik hier helemaal zo vast.

[1:31:27] Ja, dat is ook het geval.

[1:31:36] KERSTMUZIEK EN GEROEZEMOES.

[1:31:47] Hoi!

[1:31:52] Hoi!

[1:31:54] KERSTMUZIEK EN GEROEZEMOES.

[1:32:58] Welkom aan de nieuwe gasten in het blokje media.

[1:33:02] We hebben aan tafel de heer Oela, algemeen hoofdredacteur van De Telegraaf.

[1:33:07] De heer Oostra, hoofdredacteur van het Limburger en mevrouw Aan de Kerk,

[1:33:12] directeur-bestuurder van de Stichting Collectieve Propaganda van het Nederlandse Boek.

[1:33:18] En ook aan deze nieuwe gasten de gelegenheid om even een inleiding te geven.

[1:33:22] En daarna zullen de aanwezige Kamerleden een rondje vragen stellen.

[1:33:29] Dank u wel, voorzitter.

[1:33:30] En dank ook voor de uitnodiging en de mogelijkheid om vandaag hier in gesprek te kunnen gaan.

[1:33:35] Het is uiteindelijk van groot belang, denk ik, waar we het met elkaar over hebben.

[1:33:38] En weet u, ik spreek hier vandaag met in gedachte meer dan een half miljoen Nederlanders die

[1:33:43] dreigen afgesloten te raken van geschreven journalistiek.

[1:33:46] Uit onderzoek van NDP Nieuwsmedia blijkt dat totwels 270.000 huishoudens hun abonnement

[1:33:52] zullen opzeggen wanneer de btw-verhoging wordt doorgezet.

[1:33:55] Het zijn gezinnen voor wie het gewoonweg te duur wordt om nog betaalde journalistiek te

[1:33:59] kunnen permitteren.

[1:34:00] Het zijn eigenlijk ook de mensen die afgelopen jaren al zo in hun bestaanszekerheid zijn

[1:34:04] aangetast.

[1:34:06] En straks is ook dat laatste abonnement op een krant of een tijdschrift zullen moeten opgeven.

[1:34:11] Kijk, uiteindelijk is het mij daar om te doen.

[1:34:13] En daar is het denk ik ook journalisten om te doen.

[1:34:15] En ik realiseer me natuurlijk.

[1:34:16] Ik vertegenwoordig een commerciële organisatie als hoofdredacteur van de Telegraaf.

[1:34:20] Maar er is geen journalist die naar zijn werk gaat...

[1:34:23] of aan een verhaal begint met de gedachte van...

[1:34:26] hoeveel zal ik vandaag weer bij gaan dragen aan de omzet van de organisatie.

[1:34:30] Journalisten hebben een hele andere motivatie.

[1:34:33] Die willen de verhalen vertellen die verteld moeten worden.

[1:34:35] Die willen machtshebbers controleren.

[1:34:38] Die willen de Nederlander uiteindelijk informeren.

[1:34:41] Ik denk dat dat uiteindelijk is dat journalisten drijven.

[1:34:44] Dat zijn de Nederlanders die u ook vertegenwoordigt.

[1:34:45] Hier in de Tweede Kamer als parlementariër.

[1:34:48] Die mensen, uw achterbank.

[1:34:50] Die dreigen overgeleverd te worden aan Big Tech.

[1:34:52] Aan AI-gegenereerde content.

[1:34:54] Aan nepnieuws.

[1:34:55] In plaats van aan journalistiek.

[1:34:58] En uiteindelijk is het ook wel simpel, denk ik.

[1:34:59] Minder abonnees betekent minder inkomsten.

[1:35:02] Minder inkomsten betekent minder journalisten.

[1:35:04] En voor landelijke titels zal dat uiteindelijk betekenen dat het een

[1:35:07] verschaling van aanbod is voor diegenen die natuurlijk wel gaan abonnee blijven.

[1:35:11] Voor regionale titels is het een aderlating, maar dat zal collega Björn Oostra

[1:35:14] zo wel meer over vertellen. En er zijn kleine titels, lokale titels,

[1:35:19] voor wie dit zelfs de doodsteek zou kunnen zijn.

[1:35:24] Onafhankelijke pluriformationistiek, die hoort in onze democratische rechtsstaat.

[1:35:28] Het hoort bij een goed bestuur. En met de btw-verhoging worden we in dit

[1:35:31] wel een beetje het lachertje van Europa. We hebben straks een hoger btw dan landen als Hongarije en Bulgarije...

[1:35:36] waar uw Kamer het afgelopen jaar het nodige van vond.

[1:35:43] Ik zou haast willen zeggen, laten we nou eerder kijken naar landen om ons heen.

[1:35:46] De Benelux-landen, laten we die als voorbeeld nemen.

[1:35:50] Of laten we ook in dit kader eerst naar Denemarken afreizen om te zien hoe Denemarken dit doet.

[1:35:55] De treurige koplopen worden in de btw-klasse, maar het is erg.

[1:35:59] Dat journalistieke banen verdwijnen, ja dat is nog erger, maar uiteindelijk is wel het allerergste

[1:36:05] dat uiteindelijk honderdduizenden huishoudens, Nederlanders,

[1:36:09] dreigen toegang tot pluriforme journalistiek te gaan verliezen.

[1:36:12] En ik denk dat we dat als Nederland niet mogen laten gebeuren.

[1:36:16] Dank u wel. Dan de heer Oostra.

[1:36:19] Voorzitter, dank u wel.

[1:36:21] Geachte commissieleden, heel hartelijk dank voor deze uitnodiging om inderdaad met u in gesprek te gaan

[1:36:27] en om u te laten weten wat de impact voor ons zal zijn van deze BTW-verhoging.

[1:36:37] Ik ben hoofdredacteur van de Limburger, een regionale krant, dat is u bekend.

[1:36:42] Wij waren een jaar of twintig geleden op het punt om de kaap van 200.000 abonnees te slechten.

[1:36:51] De bomen groeiden tot in de hemel en we dachten echt dat ons niks kon overkomen.

[1:36:56] Maar dat was in ieder geval het beeld dat ik als toen jonge journalistje had.

[1:37:02] Twintig jaar geleden bijna 200.000 abonnees.

[1:37:04] Nu 75.000 printabonnees, 30.000 digitale abonnees.

[1:37:12] Ieder jaar verliezen wij in Limburg acht tot tien procent aan printabonnees.

[1:37:19] Over een jaar of tien bestaat er in Limburg geen papierkrant meer die zes dagen per week uitkomt.

[1:37:27] Dat is al heel erg voor mensen die echt verknokt zijn aan die papieren krant.

[1:37:34] Ik ben daar redelijk positief over als het gaat over de digitale ontwikkelingen die

[1:37:38] wij doormaken.

[1:37:39] Maar dat kost ons als krant in Limburg heel veel geld om die omslag te maken van print

[1:37:45] naar digitaal.

[1:37:46] Daar wordt gelukkig door een hele sterke moeder als Mediahuis heel veel in geïnvesteerd.

[1:37:50] Dus daar hebben wij baat bij.

[1:37:52] Zonder die sterke moeder waren wij er allang niet meer.

[1:37:54] was er al geen onafhankelijke journalistiek in een provincie als Limburg meer.

[1:37:59] Dus daar zijn wij heel erg dankbaar voor.

[1:38:03] Maar wij moeten echt vechten voor iedere abonnee.

[1:38:06] Iedere dag weer gaan onze journalisten op pad om goede verhalen te maken.

[1:38:10] Om de lokale democratie te controleren.

[1:38:12] Om verhalen te maken over het dagelijks leven van mensen in Limburg.

[1:38:16] Om verhalen te maken over het culturele leven in Limburg.

[1:38:20] Oud-directeur van de Limburger, die zei een tijdje geleden,

[1:38:24] zonder de Limburger is er geen Limburg.

[1:38:27] Toen dacht ik, wat zegt hij nou?

[1:38:30] Maar daarover nadenkend klopt dat wel.

[1:38:32] Wij schrijven over fenomenen als het OLS, Oud-Limburg Schuttersfeest,

[1:38:37] over carnaval, over heel veel activiteiten in Limburg,

[1:38:41] waar heel veel mensen, heel veel Limburgers, heel veel plezier aan beleven.

[1:38:46] En dat draagt bij aan het gevoel dat mensen hebben bij dit soort evenementen.

[1:38:53] Als de btw-verhoging doorgaat, moeten wij hele, hele dramatische keuzes maken.

[1:39:00] Ik heb het rapport van Decisio gelezen, de voorstellen gelezen.

[1:39:05] We zijn eens met een paar mensen gaan doorrekenen wat het effect voor de Limburger alleen zal zijn van de btw-verhoging.

[1:39:13] En geachte commissieleden, ik ben me echt kapot geschrokken.

[1:39:19] Zeventien verslaggevers, zeventien, zouden wij moeten ontslaan in het meest zwarte scenario.

[1:39:23] Gewoon zeventien.

[1:39:25] Wij moeten nu al iedere dag bepalen, gaan wij naar een commissievergadering in de gemeente Maastricht of niet?

[1:39:31] Gaan we naar een gemeenteraadsvergadering in Roerdalen om daar de lokale democratie te controleren of niet?

[1:39:36] Het antwoord is steeds ja, gelukkig, wij kunnen dat nog doen, wij doen dat ook.

[1:39:40] Maar als wij 17 verslaggevers moeten ontslaan, lukt dat echt niet meer.

[1:39:44] In ieder geval niet meer iedere maand.

[1:39:47] Dan moeten we keuzes maken die echt dramatisch zijn in mijn ogen, die de lokale democratie

[1:39:52] uithollen, de toekomst tot journalistiek danig beperken.

[1:39:59] Als wij de btw-verhoging volledig zouden doorbelasten naar onze abonnees, dan hoeven we misschien

[1:40:08] die 17 verslaggevers niet te ontslaan, zou een vraag van u kunnen zijn, maar dan

[1:40:12] gaat de abonneeprijs zo dramatisch omhoog dat een belangrijk deel van ons

[1:40:18] abonneebestand dat niet kan oppoesten. In een provincie als Limburg is twee op de

[1:40:23] drie abonnee een rondkomen van een modaal inkomen.

[1:40:28] Ons duurste abonnement, een printabonnement, en dat is toevallig het

[1:40:33] abonnement waar veel oudere lezers zeer verknocht aan zijn.

[1:40:36] Ik weet dat heel veel mensen iedere ochtend uitkijken naar die krant,

[1:40:40] vooral eenzame ouderen, die de krant gebruiken om er de ochtend mee door te komen.

[1:40:46] Mensen spellen de krant, maken de puzzels,

[1:40:49] en dat is voor hun een hele belangrijke dagbesteding.

[1:40:53] Als die prijs van de krant zo stevig omhoog gaat,

[1:40:57] dat mensen het niet meer kunnen betalen,

[1:41:00] dan is dat een adelating die volgens mij onherstelbaar is.

[1:41:04] Dus ik doe een klemmend beroep op u in het belang van de regio, in het belang van de journalistiek,

[1:41:07] in het belang van de democratie, om dit te heroverwegen.

[1:41:13] Dank u wel.

[1:41:16] Dank u wel.

[1:41:16] Tot slot, mevrouw Aan den Kerk van het CPNB.

[1:41:27] Ja, ik doe dit ook niet zo vaak.

[1:41:30] Fijn, ook namens het boekenvak, dat we hier met elkaar over in gesprek kunnen gaan.

[1:41:34] Ik wil even met wat praktische punten beginnen.

[1:41:38] Ik heb hier ook de onderzoeken waar wij naar verwijzen in de position paper bij me.

[1:41:42] Een set voor de voorzitter.

[1:41:45] Ik heb voor jullie allemaal een mooi kinderboekenweekpakket, want we staan in de vooravond van de kinderboekenweek.

[1:41:52] Het is het grootste leesfeest voor kinderen in Nederland op bijna alle basisscholen.

[1:41:56] Dit wordt bekostigd door het boekenvak en dit zou zomaar een van de dingen kunnen zijn

[1:42:01] die we sinds 1955, die onder druk staan, komen te staan.

[1:42:05] Maar de verhoging van de btw op boeken zal op meerdere fronten schade aanrichten.

[1:42:11] Maar laat ik beginnen met de kern.

[1:42:13] Lezen is essentieel voor persoonlijke ontwikkeling, voor welzijn, kansengelijkheid en de kenniseconomie.

[1:42:20] En het kabinet heeft dan al terecht de verbetering van de basisvaardigheden lees- en taalvaardigheid

[1:42:26] als topprioriteit gesteld.

[1:42:28] Maar wat zo bizar is, is dat deze btw-verhoging die doelen juist ondermijnt.

[1:42:33] En dat doet het op drie manieren.

[1:42:36] We verwachten, dat is het rapport van Goudriaan, dat er maar liefst vier miljoen boeken elk

[1:42:42] jaar minder verkocht gaan worden.

[1:42:44] En die boekkoper ziet er als volgt uit, bijna 60 procent van de mensen die boeken kopen

[1:42:51] heeft een praktisch of gemiddeld opleidingsniveau en een kwart van de boekenkopers behoort tot

[1:42:56] de lagere sociale klasse.

[1:42:58] En juist deze mensen, deze kopers, hebben toegang tot boeken ook nodig om kansen te

[1:43:02] vergroten.

[1:43:02] En door die btw-verhoging is de verwachting dat ze dat simpelweg minder goed of helemaal

[1:43:08] niet meer kunnen betalen.

[1:43:11] En dan leg ik meteen de link naar het veel aangehaalde, onder andere in de app door premier

[1:43:16] Schoof, het aangehaalde Dialogic-rapport.

[1:43:20] Een lager tarief zorgt er wel degelijk voor dat minder kapitaalkrachtige toegang hebben

[1:43:24] tot boeken.

[1:43:25] Want het is namelijk precies die groep die heel veel boeken koopt.

[1:43:29] Tweede punt. De boekenketen zelf wordt hard geraakt, want boekhandels verliezen door de

[1:43:36] btw-verhoging. Gemiddeld hebben we berekend 42.000 euro omzet per vestiging per jaar.

[1:43:43] En dat leidt dan tot 1500 fte's minder in de boekhandel.

[1:43:49] En we voorzien omvallen van de toch al kwetsbare boekhandels, want de marges zijn dun.

[1:43:54] En daar heeft de hele winkelstraat last van, want dat is ook onderzocht.

[1:43:57] De aanwezigheid van een boekhandel zorgt voor extra aantrekkingskracht in de winkelstraat.

[1:44:02] Elders in de keten van schrijvers en vertalers tot drukkers en uitgevers zal tot nog meer

[1:44:12] banenverlies leiden, met alle economische gevolgen vandien.

[1:44:16] Het laatste punt dat ik wil noemen, is dat de btw-verhoging ook hele belangrijke leesbevorderingsprogramma's

[1:44:24] raakt, zoals de bibliotheek op school en boekstart.

[1:44:29] Want scholen en kinderopvangorganisaties zullen naar verwachting honderdduizend boeken per

[1:44:33] jaar minder kunnen aanschaffen, want die compensatie op leermiddelen geldt dus niet voor deze kinder-

[1:44:39] en jeugdboeken.

[1:44:40] En dat is eigenlijk onbegrijpelijk, want we weten ook, onderzoek onder andere met OCMW,

[1:44:47] dat het meest effectieve leesonderwijs is het lezen uit goede kind- en jeugdboeken.

[1:44:53] Dat maak je dan minder toegankelijk voor scholen, dus dat tast de leesvaardigheid van kinderen

[1:44:58] direct aan.

[1:45:00] Daarbij komt ook nog dat die BTV-verhoging leidt tot een verlies is berekend van 150.000

[1:45:05] bibliotheekleden.

[1:45:06] Ook met grote steun van OCNW zat dat nou eens weer lekker in de lift.

[1:45:11] Kortom, de verhoging levert sterke negatieve impacten op leesvaardigheid, economie en werkgelegenheid

[1:45:17] op.

[1:45:17] Het mag duidelijk zijn, ook ik roep op om af te zien van de verhoging, een dekking te

[1:45:22] zoeken bij die zaken die het welzijn schaden, in plaats van zaken die het welzijn bevorderen

[1:45:27] zoals lezen.

[1:45:29] De dekking is echt te overzien, want die verhoging op algemene boeken levert 50 tot 75 miljoen

[1:45:36] op.

[1:45:36] Dat is max 3,4 procent van die 2,3 miljard.

[1:45:41] Volgens mij is het gewoon een afrondingsverschil, terwijl laaggeletterdheid de maatschappij

[1:45:45] ruim een miljard per jaar kost.

[1:45:47] Ik wil één voorbeeld geven, en dan besluit ik echt af.

[1:45:51] Begin 2009 verhoogde de regering van Letland de B2 op boeken van 5 naar 21 procent.

[1:45:58] Nog geen acht maanden later hebben ze die verhoging terug moeten draaien,

[1:46:01] na talloze ontslagen bij uitgeverijen en een scherpe daling van de boekenverkoop in het land.

[1:46:05] De minister van Cultuur zei daarover

[1:46:17] terwijl de zint erger begint.

[1:46:20] Dank u wel.

[1:46:22] Dank u wel.

[1:46:23] Daar zal vast aanleiding zijn tot vragen en ik wou dit keer aan die kant beginnen.

[1:46:29] We hebben ook weer een nieuw Kamerlid.

[1:46:31] Zo langs mijn hand is bijna iedereen langs geweest uit de Tweede Kamer.

[1:46:34] Mevrouw Martens van de VVD.

[1:46:36] Ja, we hebben heel veel verschillende bezigheden hier, maar goed dat u er bent.

[1:46:40] Heeft u een vraag?

[1:46:45] Ja, dank voorzitter en excuus dat ik de eerste spreker gemist heb.

[1:46:48] Het is een volle agenda voor iedereen, denk ik.

[1:46:51] Ik heb een aantal van jullie recent ook nog wel gesproken, dus ik denk dat heel erg veel duidelijk is.

[1:46:57] Maar een specifieke vraag ook naar de heer Oelen met betrekking tot die vrije toegankelijkheid voor journalistiek.

[1:47:07] Wat is jullie grootste zorg?

[1:47:10] Want we hebben het natuurlijk heel vaak over pluriformiteit als het gaat over media.

[1:47:13] En dan staat heel vaak de publieke omroep ook tegen de private media.

[1:47:18] Wat zou daar uw grootste angst zijn wanneer dit wordt doorgevoerd?

[1:47:22] Dat is natuurlijk heel makkelijk voor mij om er niks mee te doen, maar het is een oprechte vraag die ik heb.

[1:47:29] Dank voor de vraag.

[1:47:31] Er wordt gevraagd naar een zorg en naar een angst.

[1:47:33] Laat ik er twee dingen over zeggen.

[1:47:35] Ik zit hier natuurlijk als hoofdredacteur van de Telegraaf.

[1:47:38] En wij zijn een grote titel met een heel...

[1:47:42] Ook als je naar ons abonneetal kijkt, dat is heel erg breed.

[1:47:46] Maar ook heel veel mensen met een modaal inkomen.

[1:47:50] Mensen met een AOW, met een klein aanvullend pensioen.

[1:47:54] En voor hen zijn wij ook als we ze spreken, als ze langskomen bij lezerslunches...

[1:47:58] is dat vaak dé toegang tot journalistiek naast de publieke omroep.

[1:48:01] Dus commercieel gezien is dit de enige aanvulling die ze hebben.

[1:48:06] Dus voor die mensen betekent het daadwerkelijk dat je raakt aan die vrije pers...

[1:48:10] of in ieder geval aan die plutiformiteit.

[1:48:12] Dat ze vervolgens maar één perspectief hebben...

[1:48:15] in plaats van die meerdere perspectieven.

[1:48:20] Kijk, voor een grote titel...

[1:48:21] Ik zei het eerder, ik heb het ook in mijn introductie gezegd,

[1:48:23] het betekent dat we uiteindelijk minder journalisten,

[1:48:25] het betekent dat we minder aanbod hebben.

[1:48:26] Maar dat zijn natuurlijk keuzes die je kan maken.

[1:48:29] Waar haal je de journalisten weg?

[1:48:30] Haal je het weg daar waar het belangrijk is?

[1:48:33] Waar het gebeurt?

[1:48:34] Of haal je het weg bij een sportsjournalist minder?

[1:48:37] Of op een andere plek een entertainmentjournalist minder?

[1:48:41] Maar ik vertegenwoordig hier vandaag toch ook

[1:48:43] ook heel veel andere titels die hier niet zitten.

[1:48:45] En daar is dat verhaal wat Björn net zei wel heel relevant.

[1:48:50] Dat betekent gewoon dat er bepaalde gemeenteraden,

[1:48:53] en dat is niet alleen maar in Limburg, maar ook elders in het land,

[1:48:56] waar er geen journalisten meer zitten, niet anders dan iemand die

[1:48:59] uiteindelijk ook betaald wordt door de gemeente,

[1:49:01] omdat daar lokale subsidies naartoe gaan.

[1:49:04] En we zien dat vaak, dat dat niet per se daar te goed aan komt.

[1:49:08] Dat betekent ook dat er minder aanwas is van goede, jonge talenten

[1:49:11] die beginnen bij die lokale media, die vervolgens uiteindelijk de overstap maken naar regionale journalisten of landelijke journalisten.

[1:49:17] Dus op allerlei vlakken zijn er zorgen.

[1:49:22] En ja, u vraagt ook naar wat dat betekent met de publieke omroep en de commerciële omroep, of de commercialen.

[1:49:31] Ja, dat vind ik heel lastig in dit kader iets over te zeggen, want dat gaat verder dan alleen maar de btw-verhoging.

[1:49:36] Daar spelen op dit moment ook andere zaken, bijvoorbeeld een verruiming van de sterinkomsten

[1:49:41] die er zijn.

[1:49:42] En dat raakt ons natuurlijk weer wel, maar waarschijnlijk hoor ik dan, ja, dat gaat niet

[1:49:47] over het onderwerp.

[1:49:48] Dus dat moet wel op een ander moment besproken.

[1:49:51] Dank u wel, mevrouw Beckerman van de SP.

[1:49:55] Voorzitter, ik ben nu 7,5 jaar Kamerlid en we hebben natuurlijk heel veel rond de tafel

[1:50:01] gesprekken en hoorzittingen meegemaakt.

[1:50:03] En alle partijen hebben natuurlijk altijd invloed op wie er uitgenodigd wordt.

[1:50:07] En volgens mij heb ik wel te maken met een unicum dat we nog niet een spreker zijn tegengekomen die voorstander is.

[1:50:15] En dat is natuurlijk wel opmerkelijk.

[1:50:18] En mijn vraag, daarom vind ik het ook lastig nu nog om in derde blok natuurlijk bijna weer vraag te stellen,

[1:50:25] omdat er al zoveel duidelijk is over hoe genodigden erin staan.

[1:50:30] Maar mijn vraag is aan de heer Oostra.

[1:50:32] En dat gaat toch over krant van de buurvrouw.

[1:50:37] Ik zou dat wel verwachten, maar dat vind ik een heel erg mooi initiatief.

[1:50:44] En wat zou dat betekenen, die btw-verhoging, voor dit soort initiatieven?

[1:50:51] Dit is een initiatief om juist mensen die normaal geen toegang hebben tot een krant toegang te geven.

[1:50:58] Ik was heel even bang, uw inleiding horende, dat u mij ging vragen om voorstander te zijn

[1:51:04] van dit voorstel.

[1:51:09] De Krant van de Buurvrouw, en voor degene die dat project niet kent, dat is een project

[1:51:14] dat wij anderhalf jaar geleden zijn gestart in samenwerking met het national programma

[1:51:20] Heerlen-Noord.

[1:51:21] Een aantal achterstandswijken in Heerlen, oude mijncolonieën.

[1:51:27] Die wijken staan in alle lijstjes bovenaan als het gaat over slechte gezondheid, kortere levensduur.

[1:51:38] Het is niet heel erg fijn wonen in Heerlenoord, om het maar op die manier uit te drukken.

[1:51:45] Onze penetratiegraad in Heerlenoord is bijna nul.

[1:51:49] We hebben daar een handjevol abonnees.

[1:51:53] We kwamen daar twee jaar geleden, anderhalf jaar geleden, daarachter.

[1:51:59] We wisten dat natuurlijk wel.

[1:52:00] Maar na een gesprek met Ron Meijer, dat is de reden waarom mevrouw Beckman het aanhaalt,

[1:52:08] dat ging over toegang tot journalistiek.

[1:52:12] En over de correlatie tussen toegang tot journalistiek en democratie.

[1:52:17] En wij kwamen er in dat gesprek allebei tot de conclusie dat het wel eens zo zou kunnen zijn

[1:52:24] dat er een verband ligt tussen het feit dat wij als regionale krant nauwelijks in die wijk komen

[1:52:32] en een hele lage opkomst bij de lokale verkiezingen.

[1:52:37] Nog geen 20% is sommige wijken in Heerlen.

[1:52:40] Nog geen 20% komt daarop bij lokale verkiezingen.

[1:52:44] Kun je dan nog voor democratie spreken?

[1:52:46] Moet je je denk ik afvragen.

[1:52:49] We hebben geprobeerd om daar wat aan te doen.

[1:52:53] We hebben er heel lang over gesproken.

[1:52:55] En uiteindelijk zijn we tot de conclusie gekomen dat wij gedurende een periode van vier jaar

[1:53:00] 3000 gratis abonnementen moeten uitgeven aan kinderen.

[1:53:06] Via de scholen doen we dat.

[1:53:08] groepen 7 en 8 van basisscholen in Heerlen-Noord en een aantal WNBO-scholen,

[1:53:13] de eerste twee klassen van die WNBO-scholen.

[1:53:16] We hebben een redactielokaal geopend in de wijk.

[1:53:20] We hebben twee verslaggevers permanent vrijgemaakt

[1:53:23] om vier jaar lang in Heerlen-Noord verslag te doen.

[1:53:27] Zij zijn begonnen met het maken van lesprogramma's

[1:53:29] om die krant dagdagelijks in de krant of in de klas bespreekbaar te krijgen.

[1:53:35] En dat was nodig, omdat al na een paar weken bleek dat wij in die wijken helemaal niet gewenst waren.

[1:53:43] Wij werden als de vijand gezien, als onderdeel van de elite.

[1:53:47] Wij waren er niet voor hun en wij waren eigenlijk ook niet welkom.

[1:53:53] Ook niet op die scholen, tot mijn grote verbazing.

[1:53:57] Docenten, leraren vroegen zich ook af, wat moeten we daarmee?

[1:54:00] Wat moeten wij überhaupt met een krant?

[1:54:01] Waarom zouden wij een krant bespreken in de klas?

[1:54:03] We hebben het al zo druk. We lezen die krant zelf niet.

[1:54:07] Heel veel moeite heeft het ons gekost.

[1:54:09] Inmiddels hebben wij een aantal tientallen klassen,

[1:54:13] zover dat ze dagelijks die krant bespreken in de klas.

[1:54:17] Honderden kinderen en hun ouders lezen nu via dit project dagelijks de krant.

[1:54:23] En dat aantal neemt zinderogen toe, gelukkig.

[1:54:28] Ik heb een aantal gesprekken gevoerd op het ministerie.

[1:54:31] Er zijn via allerlei andere wegen pogingen ondernomen, ook de collega's van DPG hebben een soortgelijke projecten,

[1:54:40] om te kijken of er financiële steun kan komen voor het op deze manier dichten van de informatiekloof.

[1:54:46] Het is echt dringend noodzakelijk dat dat gebeurt.

[1:54:50] Het leek er heel even op dat wij daar hulp bij zouden gaan krijgen om dit project verder uit te rollen.

[1:54:56] Wij gaan hoe dan ook door met het project in de Hele Noord, maar er zijn in Limburg, en niet alleen in Limburg, in heel Nederland, u weet het vast beter dan ik, heel veel van dit soort wijken.

[1:55:07] Wij dachten dat we daar hulp bij kregen, tegenovergesteld is het geval.

[1:55:11] De btw-verhoging slaat tot dat en gaat alle hoop weg.

[1:55:18] Zonder de btw-verhoging was het al een heel groot probleem om dit soort projecten te financieren.

[1:55:24] Als de b2-verhoging doorgaat, dan is het kansloos.

[1:55:32] Dank u wel.

[1:55:33] Mevrouw Van der Velden, heeft u nu wel een vraag?

[1:55:37] Ik heb ook een vraag aan de heer Oostra.

[1:55:42] De heer Oostra had het natuurlijk eerder over de abonneeprijzen en het duurste abonnement

[1:55:46] werd even genoemd.

[1:55:49] Ik vroeg me een beetje tweeledig af wat dat abonnement nu kost en wat dat straks volgens

[1:55:54] u kost.

[1:55:55] Wat is dan het verschil met het goedkoopste abonnement?

[1:55:57] Het duurste abonnement nu is ongeveer 50 euro per maand.

[1:56:03] Zes dagen in de week wordt de papierenkrant dan keurig bij u thuis bezorgd.

[1:56:09] En wij proberen dat voor zeven uur te doen.

[1:56:12] Maar door het chronisch gebrek aan bezorgers,

[1:56:15] dat is al een langer probleem voor alle kranten,

[1:56:16] lukt dat ook al niet altijd.

[1:56:20] Dat is fijn.

[1:56:23] Dus bijna 50 euro kost die papierenkrant nu.

[1:56:27] Als wij de btw-verhoging niet betalen door bijvoorbeeld 17 verslaggevers te laten gaan,

[1:56:36] maar volledig doorbelasten naar ons abonnee, gaat die abonnementsprijs met 15 euro per maand omhoog.

[1:56:43] Er moeten mensen dus 65 euro betalen voor een papieren abonnement.

[1:56:49] Daartegenover staat dat het goedkoopste abonnement bij ons nu 14,95 kost.

[1:56:55] Wij weten in de mediebranche dat dat eigenlijk veel te laag is, dat bedrag.

[1:57:01] Daar kunnen we geen 115 verslaggevers voor aan het werk laten.

[1:57:08] Dus die prijs die gaat de komende jaar sowieso al iets omhoog.

[1:57:14] Maar dat verschil is nu nog vrij groot tussen print en digitaal.

[1:57:19] Wat ik zei, als die btw-verhoging erbij komt, dan wordt dat voor heel veel mensen, vooral

[1:57:23] de oudere mensen die nu dagelijks uitkijken naar die papieren krant, om hun ochtend door

[1:57:30] te komen.

[1:57:30] Het is echt een ochtendritueel voor heel veel mensen.

[1:57:34] Samen aan het ontbijt de krant lezen, dan heb je dit gelezen, dan moet je dit eens kijken.

[1:57:40] Voor heel veel mensen is dat echt een heel belangrijk onderdeel van hun dagbesteding.

[1:57:44] Maar ze worden op die manier ook geïnformeerd.

[1:57:48] En als dat straks niet meer kan, dan denk ik dat dat een groot probleem is.

[1:57:56] Dank u wel.

[1:57:57] De heer Paternotsen, D66.

[1:58:00] Ja, dank u wel.

[1:58:01] Mevrouw Beckerman zei net van, ja, het is bijzonder dat we bij een ronde tafel alleen maar tegenstanders

[1:58:06] van die B2-verhoging zijn.

[1:58:07] Tegelijkertijd, ja, ik kom ze eerlijk gezegd in de onderwijs- en mediasector ook niet tegen.

[1:58:11] Misschien ook niet heel gek.

[1:58:12] Maar ik wilde toch ook even een argument van de voorstanders hier wel op tafel brengen.

[1:58:17] Lubach liet vorige week een fragment zien van minister Keizer, die werd aangesproken

[1:58:21] op de B2-verhoging op media, en die zei, dit betekent niet dat mensen nu geen informatie

[1:58:27] meer tot zich kunnen nemen, want die kan op heel veel andere manieren naar je toe komen,

[1:58:31] via andere bronnen, online bijvoorbeeld.

[1:58:33] Het is niet alsof je daarvoor van een betaald krantenabonnement afhankelijk bent.

[1:58:37] Ik wilde dat argument hier even neerleggen en meneer Oela vragen hoe hij daarop zou reageren.

[1:58:46] Dank voor die vraag. Het aanbod online is natuurlijk heel erg groot, maar wat we zien is dat dat aanbod aan het verschalen is, steeds meer hetzelfde wordt, omdat het steeds vaker niet geen mensenwerk meer is, maar AI-gegenereerde content is, dat het te maken heeft met algoritmes van big tech bedrijven aan de andere kant van de oceaan die bepalen wat dan uiteindelijk wordt voorgeschoteld.

[1:59:08] Dus daar kunnen we van afvragen, is dat journalistiek?

[1:59:11] Er is weinig gratis journalistiek.

[1:59:13] En journalistiek is echt wat anders dan content.

[1:59:15] Journalistiek is mensenwerk.

[1:59:17] Laat ik geen politiek voorbeeld nemen,

[1:59:19] maar een sportvoorbeeld nemen.

[1:59:20] Als wij een onthullend verhaal hebben over de kleedkamer van Ajax,

[1:59:23] of van PSV, of van welke andere voetbalclub dan ook,

[1:59:25] dan heeft dat te maken met de contacten die je daar hebt.

[1:59:28] En datzelfde voorbeeld zou ik ook hier kunnen geven,

[1:59:30] hoe het hier in het Haagse gaat.

[1:59:32] Het zijn parlementaire journalisten van kranten, van tijdschriften die rondlopen,

[1:59:40] die de contacten hebben, die overleggen en die op die manier tot hun verhalen komen.

[1:59:45] Dus als mensenwerk, dat kan je niet aan AI overlaten, dat kan je niet aan Big Tech overlaten.

[1:59:49] En dat is natuurlijk wel, want het steeds meer online is en dat is de trend die online gaande is.

[1:59:54] Betekent dat er dan helemaal geen gratis journalistiek is? Nee, die is er zeker.

[1:59:57] Die is er juist ook bij heel veel betaalde, vanuit betaalde journalisten.

[2:00:04] Bijvoorbeeld de Telegraaf, maar ook de Limburger.

[2:00:08] We hebben gratis sites als nu.nl.

[2:00:10] Tenminste, grotendeels gratis, niet helemaal.

[2:00:13] Omdat we ook belangrijk vinden dat bepaald nieuws ook voor iedereen toegankelijk is.

[2:00:16] Dat is ook dus de verantwoordelijkheid die wij zelf ook voelen.

[2:00:19] En waar we dus ook altijd aan toegeven.

[2:00:22] Dat we ook voor zorgen dat er ook gewoon een deel van het aanbod...

[2:00:26] bereikbaar is voor iedereen. Dus niet alles zit achter een slotje, zoals dat dan online heet.

[2:00:31] Niet alles hoeft een abonnement voor te worden afgesloten.

[2:00:35] Maar uiteindelijk, als we dat zouden doen, als we alles open zouden zetten,

[2:00:38] dan kunnen we niet de journalistiek bedrijven die we willen bedrijven,

[2:00:42] want je hebt dan niet genoeg verdiend.

[2:00:44] Dus ja, als hier in Den Haag mensen zijn die zeggen, er is toch genoeg online aanbod.

[2:00:51] Dat aanbod is er, maar dat is niet allemaal journalistiek.

[2:00:54] Voorzitter, zou ik daar iets aan mogen toevoegen?

[2:00:56] Ja.

[2:00:57] Heel even nog het voorbeeld uit Heerlenoord.

[2:00:59] En wij hebben daar veldonderzoek gedaan.

[2:01:01] We hebben met heel veel mensen gesproken.

[2:01:03] En ja, daar hebben mensen toegang tot gratis nieuws.

[2:01:09] Online gratis nieuws.

[2:01:11] Facebook, Instagram.

[2:01:15] Maar dat is wel het enige waar mensen in die wijken toegang tot hebben.

[2:01:21] Dat was mevrouw Keijzer geloof ik hè, die de vraag stelde.

[2:01:24] Dan zou ik graag via de voorzitter en u, mevrouw Keijzer, de vraag willen stellen

[2:01:29] wie debunkt fake nieuws dan?

[2:01:31] Dat kan alleen maar door gekwalificeerde journalisten.

[2:01:36] En ik denk dat we er niet aan moeten denken

[2:01:39] als straks nog veel meer mensen dan nu alleen maar afhankelijk zijn

[2:01:43] van nieuws via social media voor een nieuwsvoorziening.

[2:01:48] Dan weten ze niet wat hier gebeurt, in ieder geval.

[2:01:52] Dank. En die vraag gaat de heer Paternotte stellen aan mevrouw Keijzer, neem ik aan.

[2:01:58] Bij het Eerste Commissie Debat Wonen gaan we proberen die erin te gooien.

[2:02:04] Goed, dan is nu de beurt aan mevrouw Hertsberger van Nieuw Sociaal Contract.

[2:02:08] Ja, dank voor uw toelichting en uw bijdrage.

[2:02:13] En nou, het komt luid en duidelijk binnen.

[2:02:16] Laat ik dan toch om het feestje toch een klein beetje te verstoren één vraag stellen.

[2:02:25] En dat is, ja, we spreken hier natuurlijk met hoofdredacteur.

[2:02:27] Evelien, sorry, ik... Deze is even voor de hoofdredacteur.

[2:02:30] We spreken hier natuurlijk met hoofdredacteur en u bent niet de eigenaar van uw krant.

[2:02:35] De eigenaar van kranten in Nederland.

[2:02:37] Het zijn twee grote Belgische uitgeverijen, DPG Media en nieuw...

[2:02:41] Sorry, Mediahuis.

[2:02:42] Het Mediahuis maakt een winst van 74 miljoen euro per jaar.

[2:02:49] Laat ik het zo zeggen.

[2:02:51] Is het echt de keus tussen ofwel de verslaggevers ontslaan ofwel de abonnementsprijs verhogen

[2:02:57] of zijn er nog andere opties denkbaar bij de uitgeverij?

[2:03:03] Een hele terechte vraag, denk ik.

[2:03:06] En het antwoord daarop is ja, ik mag hopen dat onze uitgever daar ook naar kijkt.

[2:03:13] Maar ik weet dat Mediahuis een hele goede moeder is voor ons.

[2:03:18] Ik zei net al, zonder Mediahuis waren wij er al niet meer.

[2:03:21] Er moet enorm veel geïnvesteerd worden de komende periode om de omslag van print naar digitaal op een goede manier te kunnen doorstaan.

[2:03:31] Ik vertelde u al dat wij 8 tot 10 procent jaarlijks aan papieren abonnees verliezen.

[2:03:36] Dat moet echt opgevangen worden met een hele andere vorm van in ieder geval distribueren van journalistiek.

[2:03:43] En dat kost echt heel veel geld.

[2:03:47] Mediahuis is een winstgevende uitgeverij.

[2:03:51] Dat geldt voor DPG vast ook.

[2:03:53] Maar als je dan gaat kijken naar bijvoorbeeld de Limburger.

[2:03:56] Wij maken op jaarbasis tussen de 4,5 en de 5 miljoen euro winst onder de streep als Limburgse krant.

[2:04:04] Als die btw-verhoging niet afgewendteld wordt op onze abonnees

[2:04:08] en niet afgewenteld zou worden op bijvoorbeeld het ontslaan van verslaggevers,

[2:04:13] is die winst weg. Nul.

[2:04:16] En dan kan het dus niet meer geïnvesteerd worden in onze toekomst.

[2:04:20] Ik zou zeggen, dat is nog erger.

[2:04:23] Dus het is echt van alle drie een heel moeilijk iets.

[2:04:33] Wij moeten investeren in onze toekomst.

[2:04:35] Wij willen onze abonnees toegang blijven geven aan gekwalificeerde journalistiek.

[2:04:41] En wij willen zo veel als mogelijk verslaggevers in het veld hebben,

[2:04:44] om inderdaad naar die raadsvergadering in Roerdale te kunnen gaan,

[2:04:48] om verslag te kunnen doen van het Oud-Limburg-Schuttersfeest.

[2:04:51] En om zo nu en dan ook hier een verslaggever te hebben,

[2:04:56] om te kunnen optekenen wat voor zaken u bespreekt,

[2:05:00] die voor onze lezers van belang is.

[2:05:04] Dank. Ik ga even door, want we hebben nog maar tien minuten en ik heb nog drie vraagstellers.

[2:05:09] De antwoorden zijn lang en interessant, dus de vraag is nu voor lid Kostic van de Partij voor de Dieren.

[2:05:17] Zou u misschien iets zeggen hierover?

[2:05:19] Dat gaan we zo meteen doen, als er tijd over is.

[2:05:23] Dank u wel, voorzitter.

[2:05:26] Overigens hebben wij hier in de Tweede Kamer het privilege dat we elke dag vers van de pers de

[2:05:30] krant krijgen. Alle soorten kranten gewoon gratis. En dat privilege hebben heel veel mensen helaas niet.

[2:05:36] Dus goed. Ik heb een vraag aan mevrouw Aanderkerk. Ook weer al een argument dat wordt gebruikt als het

[2:05:43] gaat om verhoging van btw op boeken. Dat iedereen dan maar gewoon naar de bibliotheek zou kunnen

[2:05:49] gaan en dat het dan wel meevalt. Welk antwoord geeft u daarop? Dat het abonnement van de btw of van

[2:05:56] van de bibliotheek ook onder de btw-verhoging valt.

[2:05:59] Dus 150.000 leden minder is de verwachting.

[2:06:03] Bovendien weten we dat

[2:06:05] heel veel Nederlanders niet naar de bibliotheek gaan.

[2:06:08] Dat is toch ook nog een drempel.

[2:06:11] Dus vooral voor die groep mensen is ook die

[2:06:14] bibliotheek op school en leesboeken op school in grote getale aanwezig zijn.

[2:06:18] Dat is ook heel belangrijk om zo het lezen ook thuis tussen de oren te krijgen.

[2:06:23] Bovendien weten we ook dat

[2:06:25] Ja, zien lezen, doet lezen. Veel meer boeken thuis hebben, dat is ook heel erg bevorderend voor het lezen.

[2:06:33] Dus dat is ook echt belangrijk, dat je boeken kunt blijven aanschaffen.

[2:06:41] Dank. De heer Maranders, GroenLinks BVNA.

[2:06:44] Dank u wel. Ik kijk even naar de heer Oela.

[2:06:50] De heer Oosterhuis had het al eerder over de groep modaal inkomens.

[2:06:55] en weet niet precies, als er wordt afgehaakt, wie er precies afhaakt.

[2:07:00] Niet zo dat de Telegraaf ook verschillende type abonnementen heeft.

[2:07:02] Wat kleinere abonnementen online, een wat duurdere papierenversie, zeg maar.

[2:07:07] Heeft u enige inzicht op wie er afhaken en of dat bijdraagt aan het...

[2:07:13] Ja, iedereen informeren, dus ook mensen die misschien...

[2:07:17] een kleinere portemonnee hebben om te betalen voor journalistiek.

[2:07:23] Dank voor je vraag.

[2:07:25] Kijk, als eerste zullen er mensen afhaken die het niet meer kunnen betalen.

[2:07:28] Dus dat zijn mensen over het algemeen met een kleinere portemonnee.

[2:07:33] En dat is tegenwoordig ook gewoon mensen met een modaal of bovenmodaal inkomen die daar ook onder vallen.

[2:07:38] Kijk, wij hebben ook elk jaar de prijsverhoging.

[2:07:40] Omdat we daar niet omheen kunnen, omdat ook de kosten stijgen.

[2:07:42] En we zien eigenlijk ieder jaar weer op het moment dat we een abonnementsprijsverhoging doorvoeren,

[2:07:48] dat er ook mensen zijn die een abonnement opzetten.

[2:07:51] Sterker nog, op de dag dat er werd aangekondigd dat er een BTW-verhoging zou zijn,

[2:07:55] in die app en het app-moment zijn telefoontjes van de klantenservice gekomen om hun abonnement op te zeggen.

[2:07:58] Want mensen dachten, oh, het wordt van de volgende maand al hoger en ik kan het niet betalen,

[2:08:02] want ik kom nu net rond en dat zijn net die paar euro die we niet meer kunnen kwijt kunnen,

[2:08:09] omdat we die niet hebben.

[2:08:12] Maar laat ik de vraag ook op een andere manier beantwoorden.

[2:08:13] Ik ben heel trots op dat we elke maand ook heel veel nieuwe aanwas zien van jonge mensen

[2:08:18] die abonnementen op de Telegraaf afsluiten.

[2:08:20] Digitale abonnementen beginnen bij een euro per week.

[2:08:23] 99 cent, om precies te zijn.

[2:08:26] En groep 18 tot 25.

[2:08:30] Voor hen is het in eerste instantie een euro per week...

[2:08:32] maar we willen ze ook vasthouden naar dat actietarief.

[2:08:36] En dat lukt ons ook heel aardig.

[2:08:38] Maar dat is een groep die minder te besteden heeft.

[2:08:40] En wat we wel zien is dat die groep ook zal afhaken.

[2:08:43] Dus dat juist een groep jongeren die bereid is om te betalen voor journalistiek...

[2:08:50] Daarvan geven we nu hiermee de boodschap af.

[2:08:52] Ja, het wordt duurder, we vinden dat het in het hoge btw-tarief moet gelden.

[2:08:57] Dus ja, als u het niet kan betalen, zegt dan uw abonnement maar op.

[2:09:00] Dus het is en en en.

[2:09:01] Het zijn en die jongeren en mensen met een modaal of net boven modaal inkomen.

[2:09:07] Maar we hebben ook buitengewoon veel gepensioneerden.

[2:09:10] En dat zijn de mensen die ook regelmatig op de lezerslunches komen.

[2:09:12] Want die hebben tijd om overdag naar ons toe te komen.

[2:09:15] En daar zijn dit wel de verhalen van.

[2:09:16] en precies het verhaal wat meneer Oosterhout zei van

[2:09:18] vanochtend besteden we twee uur aan de krant

[2:09:19] en we zijn blij dat we dat nog met onze kleine AOW

[2:09:22] en aanvullend pensioen kunnen betalen.

[2:09:26] Dank. Mevrouw Rodekerk, B66.

[2:09:28] Ja, dank.

[2:09:30] Ten aanzien van de boeken, en inderdaad

[2:09:32] het argument

[2:09:34] ja, dan koop je geen boek, dan ga je naar de bibliotheek.

[2:09:38] We weten dat er inderdaad vier miljoen minder boeken

[2:09:40] verkocht zal worden hiermee, maar ook dat

[2:09:42] volgens mij door Gaudi aan hier ook nog

[2:09:44] straks ontbrekend 150.000 minder

[2:09:46] leden zullen zijn van bibliotheken, dus is het mogelijk?

[2:09:49] Mevrouw Anneke, ook iets te zeggen daarover, over de impact die het op bibliotheken heeft?

[2:09:54] Ja, dat is precies wat u zegt, die 150.000 leden minder, maar ook wat we noemen de DBOS,

[2:10:04] de Bibliotheek op School.

[2:10:06] Dat is dus een voorziening die we een paar jaar geleden hebben ingevoerd met hulp van

[2:10:13] OCMW.

[2:10:14] En dat werkt als een trein.

[2:10:17] Moet je je voorstellen dat je dan een schoolbibliotheek op een basisschool,

[2:10:21] vooral nu, maar het gaat ook naar voortgezet onderwijs,

[2:10:24] dat je met hulp van de lokale bibliotheek die schoolbibliotheek vult,

[2:10:29] afgestemd op de populatie op een school,

[2:10:32] en daarbij krijgt het docentenkorps van een school ondersteuning van de leesconsulenten op de bibliotheek,

[2:10:39] om ook op een goede manier boeken te kunnen aanraden aan kinderen,

[2:10:43] te weten wat er is aan aanbod.

[2:10:46] Dat werkt echt heel erg goed.

[2:10:49] Ook omdat we echt weten dat het beste leesonderwijs

[2:10:53] echt het lezen van boeken is, rijke teksten lezen.

[2:10:56] Dat komt nu ook allemaal in het nieuwe curriculum.

[2:10:58] De SLO is daar ook heel duidelijk over.

[2:11:00] Ja, en het is zo ontzettend jammer dat juist die btw-verhoging

[2:11:04] ook dit prachtige initiatief gewoon heel hard raakt.

[2:11:09] En het kromme is dus dat de investering die OCNW daarin gedaan heeft,

[2:11:13] dat dus een deel van die investering weer terugvloeit naar de schatkist,

[2:11:16] omdat scholen dus die btw niet kunnen terugvorderen.

[2:11:19] En dat zijn dus niet leermiddelen.

[2:11:21] Dat is even het verschil... Mijn collega van MEVW zei het al.

[2:11:26] Daar is de compensatie voor bedoeld, voor leermiddelen,

[2:11:29] maar dit zijn algemene boeken die cruciaal zijn, nogmaals,

[2:11:34] als je het hebt over echt die leesvaardigheid verder ontwikkelen.

[2:11:39] Dank u wel. Dan had mevrouw Hertsbergen nog een vraag.

[2:11:45] Ja, ik was nog even benieuwd of meneer Oerluij ook mijn vraag kon beantwoorden over het Mediahuis

[2:11:49] en ook misschien de pluriformiteiten van de media in Nederland.

[2:11:54] En nog even aanvullend aan Evelien, mevrouw Aanderkerk, over de vaste boekenprijs.

[2:12:03] Want wij reguleren de boekenmarkt behoorlijk door die vaste boekenprijs,

[2:12:08] waardoor ook veel... Ja, niet al het aanbod hoeft te renderen.

[2:12:14] Ja, hoe verhoudt de btw-verhoging zich tot die vaste boekenprijs?

[2:12:18] Ja, goede vraag.

[2:12:20] Dat zijn eigenlijk twee totaal verschillende zaken,

[2:12:22] want de wet op de vaste boekenprijs is ervoor bedoeld, inderdaad,

[2:12:27] dat je ook nog een poëziebundel uit kan brengen

[2:12:30] en niet alleen maar bestsellers.

[2:12:32] En het betekent ook dat een boek overal even duur is.

[2:12:36] Dus of je het nou op Bol koopt of bij je lokale boekhandel.

[2:12:40] En dat laatste is ook heel cruciaal, want als die wet losgelaten zou worden...

[2:12:45] dan komt Amazon met sneltreinvaart de Nederlandse boekenmarkt in...

[2:12:48] en dan is het netwerk aan boekhandels in Nederland heel snel kapot.

[2:12:52] We zien dit ook in Amerika.

[2:12:54] En dat is niet alleen verschrikkelijk voor de winkelstraat...

[2:12:58] maar we hadden het net ook over het belang van nieuws voor democratie.

[2:13:02] We weten ook dat mensen die lezen, fake news beter kunnen interpreteren dan mensen die niet lezen.

[2:13:08] Online news zijn ook vaak korte teksten.

[2:13:10] Het gaat ook om rijke teksten kunnen lezen.

[2:13:13] Dus ik denk dat die wet op de vaste boekenprijs heel belangrijk is...

[2:13:18] om dit hele systeem in stand te houden en te voorkomen dat dit zou gebeuren.

[2:13:23] Maar dat staat eigenlijk helemaal los van de btw-verhoging.

[2:13:26] Dat zijn twee aparte instrumenten, eigenlijk.

[2:13:32] Daarom is een project als Krant in de Klas ook zo ontzettend belangrijk en mooi.

[2:13:36] U heeft twee vragen gesteld.

[2:13:38] De pluriformiteit en aan de andere kant, hoe vertaalt zich dit dan tot de winsten die worden gemaakt door de grote Belgische concerns?

[2:13:46] Ik denk dat ik het antwoord niet beter had kunnen geven aan meneer Oosterhout, maar laat ik dan toch maar het in mijn woorden doen.

[2:13:53] Kijk, als toen Telegraaf Mediagroep, toen de tijd niet was overgegaan bij Mediahuis, dan hadden we op dat moment echt een financieel probleem.

[2:14:00] Het stond echt op de rand van de afgrond.

[2:14:02] Gelukkig is er uiteindelijk een strijd geweest.

[2:14:04] Uiteindelijk is het media's geworden.

[2:14:05] In ieder geval zijn we weer gezond.

[2:14:06] Maken wij winsten.

[2:14:07] En dat geldt ook voor andere titels binnen de groep.

[2:14:11] Maar die winsten worden ook gewoon herinvesteerd in de journalistiek.

[2:14:14] In ook onze eigen titels.

[2:14:15] De grootste delen van die winsten, die gaan weer terug naar de titels.

[2:14:18] Omdat we met die radicale omslag bezig zijn, die digitale transformatie.

[2:14:23] En als wij die winst niet maken, wordt niet ingeïnvesteerd.

[2:14:27] We kunnen niet doorgaan zoals we veertig, dertig, twintig jaar geleden wel konden.

[2:14:33] Toen was het gewoon, we zijn een krant, we blijven een krant uitgeven.

[2:14:36] We hoeven niet te innoveren.

[2:14:37] We hoeven niet te concurreren met internationale bedrijven.

[2:14:40] Inmiddels moeten wij concurreren op het digitale terrein met internationale bedrijven.

[2:14:44] Dat vraagt veel van ons.

[2:14:46] Dat vraagt veel van onze developmentcapaciteit, want je moet al die websites bouwen.

[2:14:49] Je moet de apps bouwen.

[2:14:51] Allemaal zaken die er tien, twintig jaar geleden niet waren.

[2:14:53] En hoe kunnen we dat doen?

[2:14:54] Dat kunnen we doen met winsten die we maken.

[2:14:56] die we ook maken, juist door de krant uit te geven.

[2:15:01] Uiteindelijk heeft het te maken met hoe zorg je ervoor dat je toekomstbestendig bent.

[2:15:06] Dus je kan nu ook zeggen we gaan nu naar nul.

[2:15:08] Maar dan hebben we over een jaar of twee jaar een ander probleem als je het zegt qua winsten.

[2:15:12] En dan tot slot kort over pluriformiteit.

[2:15:15] Het is echt een misvatting dat pluriformiteit bij eigenaren van medebedrijven ligt.

[2:15:20] Dat hoor ik vaak. Dat hoor ik ook vaak in het Haagse.

[2:15:22] Dat wordt gedaan alsof er twee grote bedrijven zijn, Mediahuis en DPG.

[2:15:29] Overigens zit Financieel Dagblad op een andere plek en Nederlands Dagblad ook.

[2:15:32] Maar alsof die twee gelijk aan elkaar staan.

[2:15:35] Binnen die twee zijn er verschillende titels.

[2:15:37] Ik geloof dat u in eerder werkzaam leven colonist was van NEC.

[2:15:40] Die zit in dezelfde familie als mijn krant.

[2:15:42] Dat bepaalt niet hetzelfde.

[2:15:45] NEC en Telegraaf, druk ik maar zagjes uit.

[2:15:49] Gelukkig hebben we, dat zijn mijn laatste zin,

[2:15:50] gelukkig hebben we hele steken redactiestatuten,

[2:15:53] waarmee al onze redacties in Nederland,

[2:15:55] en gelukkig is dat gewaarborgd,

[2:15:57] al onze redacties onafhankelijk zijn,

[2:16:00] en zelfs ook onafhankelijk zijn

[2:16:01] richting de eigenaren.

[2:16:06] Dank u wel.

[2:16:06] Ik ga het afkappen, want we hebben hierna nog een blokje.

[2:16:09] Ik vond het heel informatief,

[2:16:11] dus ik denk dat ik namens de hele commissie spreek.

[2:16:13] Hartelijk dank voor de komst hiernaartoe.

[2:16:16] We gaan even tien minuten schorsen,

[2:16:18] tot vijf voor half vijf.

[2:16:20] en dan gaan we verder met het blokje Financiën.

[2:24:27] We gaan weer verder met de laatste ronde vandaag...

[2:24:30] in het rondetafelgesprek van de vaste commissie...

[2:24:37] van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[2:24:40] Stilte op de tribune graag.

[2:24:43] We zijn aangeland bij blokje vier, dat is Financiën.

[2:24:46] En daar hebben we twee gasten.

[2:24:49] René Goudriaan, econoom, zit hier aan tafel.

[2:24:52] En we hebben ook een digitaal...

[2:24:55] O, neem me niet kwalijk. René Goudriaan is digitaal.

[2:24:58] Ik zie niemand nog, dus lukt dat?

[2:25:01] Gaan we even wachten tot hij aanwezig is.

[2:25:07] Ja, daar is-ie. Welkom.

[2:25:11] En Reg, binnennaast...

[2:25:12] Live vanuit Griekenland.

[2:25:21] Wij hoorden een beetje een gebrekke geluid,

[2:25:23] maar probeer het nog eens.

[2:25:28] Meneer Goudriaan, kunt u even

[2:25:31] u hallo zeggen?

[2:25:33] Goedemiddag, live vanuit...

[2:25:35] Goedemiddag, live vanuit Griekenland.

[2:25:37] Ik hoop dat het te horen is hier.

[2:25:38] Ja, hartstikke goed. Lekker weer daar.

[2:25:42] Welkom in onze

[2:25:43] We hebben hier fysiek aanwezig recht binnen, Brennan Raets, de projectleider van het evaluatierapport

[2:25:51] Evaluatie van het verlaagde B2-tarief van Dialogic.

[2:25:54] Welkom allebei.

[2:25:56] Ik geef allebei de gelegenheid om even een korte inleiding te geven en vervolgens kunnen

[2:25:59] de Kamerleden vragen stellen.

[2:26:01] Eerst wil ik het woord geven aan de heer Goudriaan uit Griekenland.

[2:26:07] Dank u wel, voorzitter.

[2:26:09] Ik ben gepensioneerd econometrist, dus ik ben eigenlijk voor het saaie deel van deze

[2:26:17] bijeenkomst, namelijk ik ga vooral over de cijfers.

[2:26:22] Jeroen Bartels heeft het al gezegd, eigenlijk dat verlaagde btw-tarief is eigenlijk een

[2:26:27] hele efficiënte vorm van cultuursubsidiëring.

[2:26:31] Het is een vorm van generieke ondersteuning voor zowel gesubsidiëerde als ongesubsidiëerde

[2:26:37] culturele organisaties.

[2:26:39] En de charme daarvan is eigenlijk ook dat met een soort minimale uitvoeringskosten alle

[2:26:45] btw-plichtige organisaties in het land worden bereikt.

[2:26:51] Ook allerlei organisaties met wie het ministerie geen enkele subsidierelatie heeft.

[2:26:58] Het gaat dus zowel om gesubsidieerd als ongesubsidieerd.

[2:27:03] En de systematiek maakt ook geen onderscheid tussen lage cultuur en hoge cultuur,

[2:27:08] wat dat onderscheid dan ook mogen zijn.

[2:27:10] En het is dus een heel nuttig aanvulling op de specifieke subsidies.

[2:27:18] En wat de meeste mensen zich niet realiseren,

[2:27:21] maar het zijn vooral culturele organisaties zonder of met een bescheiden overheidssubsidie

[2:27:27] die het meeste baat hebben bij het verlaagde btw-tarief.

[2:27:31] En de charme daarvan is ook dat dat verlaagde B2W-tarief dus ook juist heel veel van die

[2:27:39] karig subsidiëren culturele organisaties buiten de randstad bereikt.

[2:27:45] En het zorgt ook vaak voor een wat breder publiek, de populaire cultuur, denk aan de

[2:27:51] musicals en een soort theater van de lach enzo, allemaal hebben dat soort organisaties

[2:27:58] baat bij het verlaagde btw-tarief. Dat betekent ook dat dat verlaagde btw zonder meer een

[2:28:06] bijdrage levert aan de algemene doelstelling van de regeling, bevordering van cultuur en

[2:28:11] kennisvermeerdering quasi quo ondersteuning van de sector. Dat blijkt ook uit een eerdere

[2:28:19] evaluatie van het verlaagde B2W-tarief voor cultuur en media uit 2008 waarvan ik zelf projectleider

[2:28:28] was. En door die lagere prijzen ervaren mensen gewoon veel geringere tempels voor cultuurdeelname.

[2:28:40] Dat zal ik zo meteen ook afscrueren aan de hand van wat cijfers. En ik ben dan ook hooglijk

[2:28:45] verbaasd dat ik ruim een jaar geleden een evaluatie zag waarin Dialogic in opdracht van het ministerie

[2:28:56] van Financiën tot de conclusie komt dat de doelmatigheid en doeltreffendheid van de regeling

[2:29:02] niet goed is vast te stellen en dan vervolgens toch maar concluderen dat het hele verlaagde

[2:29:09] B2B-tarief geen doelmatig instrument is.

[2:29:12] Ik was daar persoonlijk hooglijk verbaasd over, want als je een beetje je best doet,

[2:29:17] ook wat verdegen empirisch onderzoek verricht, dan zie je dat het verlaagde tarief best wel werkt.

[2:29:27] Er zijn natuurlijk altijd wel wat kanttekeningen bij te plaatsen, maar als je vanuit de huidige

[2:29:31] situatie is, je gaat voorstellen van wat blijft er nu over, wat gebeurt er als dat verlaagde

[2:29:38] btw-tarief wordt afgeschaft, dan laten de gevolgen zich wel raden. Ik denk dat dat veel productiever

[2:29:49] is dan wanneer je precies alle doelstellingen uit bijvoorbeeld 1970 voor de boeken en de kranten en

[2:29:58] dat soort dingen uit destijds uit de instelling van het verlaagde btw-tarief om dat eens te gaan

[2:30:04] checken, de tijden veranderen, maar één ding is zeker als we vandaag de B2W-tarief afschaffen,

[2:30:11] dan wordt er minder gelezen, gaan mensen minder vaak naar theater, et cetera, et cetera. Ik verwacht

[2:30:18] dan ook dat dat, tegelijkertijd weten we natuurlijk ook dat het geen vetpot is bij al die instellingen,

[2:30:26] dus ik verwacht eigenlijk dat al die culturele organisaties een eventuele verhoging van het

[2:30:34] B2W-tarief volledig in hun prijzen gaan doorbrekenen en dat betekent ook gegeven ja empirisch onderzoek

[2:30:44] naar de prijsgevoeligheid van het beroep op culturele activiteiten en ook de media,

[2:30:54] dat de prijsverhogingen leiden per definitie tot minder beroep op die culturele voorzieningen en

[2:31:01] ook op de media. Ik maak dat voor gebruik van de prijselastiteit van de vraag.

[2:31:07] Dat is een soort standaard economen begrip en die schrijft eigenlijk aan

[2:31:13] van wat gebeurt er met een vraag als de prijs met 1% stijgt.

[2:31:20] Bijvoorbeeld in het geval van Musea, 1% prijsverhoging is 0,3% minder museumbezoeken.

[2:31:30] Nou in dit geval, die doorberekening die leidt tot 11% prijsverhoging, dus dat betekent 3,3% minder bezoeken en publieksinkomsten.

[2:31:42] Nou als we zo het hele rijtje afgaan, dan zien we dat bij musea is dat nog relatief laag en we zijn ook duidelijk geen reden voor.

[2:31:50] Bij de boekverkopers is dat een stuk hoger, namelijk dat kost 9,4 procent afzet van boeken

[2:32:05] en de omzet daalt naar vanaf.

[2:32:09] In totaal komt de daling van de publieke zinkomsten uit op 6,2 procent en ik heb in mijn becijferingen

[2:32:16] moest ik terugvallen op cijfers van 2022. En daarvan weten we dat was nog een jaar met

[2:32:26] twee maanden corona. En daar kom ik al uit op een bedrag aan verlies aan publieksinkomsten

[2:32:36] van 160 miljoen. En als we diezelfde percentages los gaan laten straks op actuele cijfers van

[2:32:44] 2023, dan komen we een stuk hoger uit nog, denk ik. Dus ja, als ik het even nog samenvat,

[2:32:54] dat verlaagde btw-tariff is eigenlijk een hele efficiënte subsidie, zonder allerlei ingewikkelde

[2:33:01] aanbestedingen die zowel ambtenaren als ook de organisaties heel veel tijd kosten. En ja,

[2:33:09] vooral voor al die organisaties zonder of met een bescheiden overheidssubsidie die

[2:33:15] het meeste baat bij het btw treedt. Nou de daling ja die loopt eigenlijk uiteen van van 3,3% bij musea

[2:33:24] en 9,4% bij de boekverkopers. Ik had toevallig de kranten en tijdschriften in mijn becijferingen

[2:33:31] niet meegenomen maar daar mag u echt wel denken op een op een termijn van een jaar of 4 door

[2:33:38] allerlei vertragingen op en wegen abonnementen, op een op een daling van het aantal abonnees met

[2:33:44] minimaal 11 procent. Komt u bijna tot een afronding van uw inbreng? Ik ben aan mijn laatste zin toe,

[2:33:57] door de daling van de publieksinkomsten valt de btw opeens dus 6,2 procent lager uit dan

[2:34:04] begroot in een coalitieakkoord. Daar laat ik het bij.

[2:34:09] Dank u wel. Dan gaan we nu even naar de heer Brenneraats voor zijn inbreng en

[2:34:16] daarna gaan de Kamerleden vragen stellen.

[2:34:19] Dank u wel. Allereerst commissie, dank voor de uitnodiging. Fijn dat ik hier kan

[2:34:22] toelichten wat rapport ik over geschreven heb. Ik ben partner bij Dialogic, een onderzoeksbureau,

[2:34:28] onafhankelijke onderzoeksbureau. We hebben geen enkel belang bij de uitkomsten.

[2:34:31] We werken voor de Rijksoverheid, we doen veel beleidsevaluaties.

[2:34:35] Vaak vragen ministers of ministeries aan ons...

[2:34:38] onderzoek of hun beleidsinstrument goed werkt.

[2:34:41] Met andere woorden, brengt het z'n doelen en is het efficiënt?

[2:34:46] Dat hebben we al voor misschien wel meer dan honderd instrumenten gedaan.

[2:34:49] Dat is ook voor de verlaagde btw in brede zin.

[2:34:52] Het rapport dat we geschreven hebben, is er best wel over gezegd vandaag.

[2:34:55] Niet alles was helemaal waar.

[2:34:56] Misschien als ik zelf even heel kort samenvang, is het misschien wel aardig.

[2:35:00] Eerste punt, als we nu stoppen met het verlaagd BTW-tarief, specifiek voor cultuur of in generiek zin, waar dan ook voor.

[2:35:09] Nou, het is vrij evident, dat leidt tot hogere prijzen voor consumenten.

[2:35:12] Aan de ene kant, aan de andere kant leidt dat tot lagere volume en lagere marge voor aanbieders.

[2:35:17] En eigenlijk alle verhalen die we gehoord hebben vandaag, hier gaan niet over.

[2:35:21] Aanbieders hebben een lagere marge, consumenten hebben hogere prijzen.

[2:35:25] Links om rechts omdraaien, dat hebben we vandaag vooral gehoord.

[2:35:27] Dat zijn bijna alle verhalen die we gehoord hebben hier vandaag.

[2:35:31] Maar ik denk dat de discussie die...

[2:35:32] Het punt dat wij willen maken, het rapport, iets anders is.

[2:35:35] We hebben volgens mij een discussie nu ergens een feitelijke bezuiniging.

[2:35:39] Die wordt begroten op 953 miljard,

[2:35:42] en misschien dat het gedragseffect er wat minder is.

[2:35:44] Dat is één discussie.

[2:35:45] En die bezuiniging heeft effecten, de effecten die ik zojuist noemde.

[2:35:49] Dat is één discussie.

[2:35:50] Een andere discussie is, is Btw, verlaagde Btw,

[2:35:53] het goede instrument om je doelen te bereiken?

[2:35:55] Het eerste, daar heb ik geen mening over, dat is aan jullie als Tweede Kamer om te beslissen waar jullie je middelen uitgeven.

[2:36:03] Het tweede heb ik wel een professionele mening over en BTW is door de bank genomen geen efficiënt instrument om die middelen te bereiken.

[2:36:11] Met andere woorden, we geven in Nederland op dit moment 14 miljard per jaar uit, het kan misschien iets meer zijn geworden, aan de verlagde BTW.

[2:36:19] Als we een uniform BTW tarief hebben en we geven die 14 miljard uit op een andere manier om dezelfde doelen te realiseren,

[2:36:26] halen we meer doelen of is het goedkoper?

[2:36:29] Dus je kunt op een efficiëntere manier werken.

[2:36:32] Ik kan daar ook wat toe lichten, maar misschien gezien de tijd moet ik het even hierbij laten.

[2:36:35] En dan kan ik de vraag bij jullie laten.

[2:36:38] Ja, zeker. Dank u wel.

[2:36:39] Dan ga ik weer even het rondje.

[2:36:41] En als eerste mevrouw Rodekerk van D66.

[2:36:44] Ja, dank voor deze beide introducties.

[2:36:50] Even op de tweede spreker geeft aan dat het efficiënter zou kunnen.

[2:36:57] Als je zoveel miljard hebt te besteden, zou het efficiënter kunnen.

[2:37:01] Het punt is natuurlijk alleen wel dat wat er nu gebeurt is dat de btw die wordt verhoogd.

[2:37:06] Dus daar wordt geld bezuinigd.

[2:37:10] Alleen, er wordt niet iets gedaan om dan vervolgens dat effect op een andere manier op te lossen.

[2:37:16] en op een andere manier dan efficiënter, wel daar iets voor die sectoren te doen.

[2:37:21] Hoe kijkt hij er hiernaar?

[2:37:25] Volgens mij is dat hetgene wat ik net zei, inderdaad.

[2:37:27] De wijze waarop jullie je begroting maken, dat is aan jullie.

[2:37:29] Daar hebben we geen professionele mening over.

[2:37:38] De heer Mohandas, voor een vraag.

[2:37:41] Ja, dank u wel. Ik heb heel veel vragen,

[2:37:43] maar ik zal zeker uw contactgevers hierna nog even opslaan

[2:37:47] om die nadere vragen te stellen, maar dat laat ik dan inzoomen op eentje.

[2:37:50] Die gaat over de uitvoerbaarheid.

[2:37:51] Uiteraard, stel dat we in een ideaal geval alles op zouden trekken naar één tarief.

[2:37:57] Dat ligt hier niet voor.

[2:37:59] Wat hiervoor ligt, is gewoon een verhoging voor sec een paar...

[2:38:03] ...met een paar uitzonderingen op cultuur, hè.

[2:38:06] De dag... Ik bedoel even, de pretparken, de kermissen, et cetera.

[2:38:09] Er zijn zelfs geluiden van zo'n voorstel van laten we sport uitzonderen.

[2:38:12] Anderen hebben geroepen, nou, misschien wel de media uitzonderen.

[2:38:15] Maakt dat deze... Maakt dat bij elkaar, deze maatregel...

[2:38:19] Is dat dan een vereenvoudiging of maken we het niet gecompliceerder als je zo naar de maatregel kijkt?

[2:38:26] Is dit nou een vereenvoudiging of niet?

[2:38:29] Als ik eerlijk ben kan ik dat lastig inschatten.

[2:38:31] Het lastige bij BTW is dat er altijd in de uitvoering grensgevallen zijn.

[2:38:37] Je gaat ergens een streep trekken en je voelt aankomen dat partijen net op of onder die streep gaan zitten.

[2:38:43] En we hebben het volledig gezien dat er heel veel rechtszaken gevoerd zijn.

[2:38:46] En dat betekent in ieder geval iets wat net onder de streep zit.

[2:38:49] Ja, de voorbeelden staan in verschillende krantenartikelen.

[2:38:51] Vaak, ik moet zeggen, vaak is het best wel komisch om die voorbeelden te lezen.

[2:38:54] Wat er allemaal gebeurt.

[2:38:56] Ja, en hier gaan we de streep ergens anders leggen.

[2:38:58] Dus we hebben een bepaalde dingen uitgezond.

[2:39:00] We gaan een bepaalde dingen erbij zetten.

[2:39:01] Dus we gaan de streep hier iets anders leggen.

[2:39:03] Dus de uitvoering blijft complex.

[2:39:05] Ja.

[2:39:09] Dan Clint Kostić, Partij voor de Dieren.

[2:39:12] Ja, ik probeerde dit een beetje met elkaar te rijmen.

[2:39:14] Ik vond overigens...

[2:39:16] U heeft uw eerste vraag van een collega van D66.

[2:39:20] Volgens mij kunt u dat ook professioneel beantwoorden.

[2:39:22] Want als ik uw rapport zo lees en wat u adviseert of wat uw conclusies zijn,

[2:39:29] dan kunt u ook iets zeggen over, denk ik,

[2:39:33] maar misschien zegt u nee, dat kan ik echt niet,

[2:39:36] over hoe wij, dit kabinet, de keuzes maken

[2:39:41] als het gaat om de cultuursector, mediasector, wel of niet helpen.

[2:39:46] Als u zegt, via de BTW, dat is misschien niet de meest efficiënte manier,

[2:39:50] Dat kan je misschien beter via een andere manier doen.

[2:39:53] Ziet u dat het nu wel gebeurt op een andere manier of ziet u dat nog niet?

[2:39:59] Ik denk in algemene zin, mijn punt wat ik wil maken,

[2:40:02] is dat als je gaat werken met specifieker beleid, gerichter beleid,

[2:40:07] die je doelen veel efficiënter kunt bewerkstelligen.

[2:40:09] Bijvoorbeeld, ontlezing wordt genoemd.

[2:40:12] Daarvoor maken we alle boeken goedkoper.

[2:40:14] Dat is één manier om dat te bereiken.

[2:40:15] Waarschijnlijk is het nadeel daarvan,

[2:40:17] en wel concreet, dat voorbeeld heb ik ook genoemd in de tekst,

[2:40:20] dat de 30% rijkste Nederlanders de helft van die complete kosten voor die BTW opsuperen.

[2:40:28] Het gaat weinig aan je doelbereik. Je gaat je doel, je ontlezing daar niet mee bereiken.

[2:40:35] Dus op het moment dat je je ontlezing wilt bereiken, dat punt wil ik weer te maken,

[2:40:38] richt je dan op de groep die je wilt bereiken.

[2:40:41] Dat zijn niet de 30% rijkste Nederlanders die nu al vaker heel veel lezen, die heel veel boeken kopen.

[2:40:44] Hoe meer boeken je koopt, hoe meer geld je uit die verlaagde btw krijgt.

[2:40:50] En je wilt juist de mensen hebben die geen boeken kopen waarschijnlijk, die bereik je niet.

[2:40:54] Dus waarschijnlijk kun je met ander, veel gerichter beleid, je doelen veel beter bereiken.

[2:40:59] Met andere woorden, die 953 miljoen die nu bezuinigd worden.

[2:41:03] Als je jezelf de doelen wilt bereiken, om lezing tegen te gaan,

[2:41:06] dan zou je een program moeten starten om om lezing tegen te gaan.

[2:41:09] Wat specifiek geregeld is op mensen die niet lezen.

[2:41:11] Niet op mensen die wel lezen.

[2:41:15] U zegt waarschijnlijk. Waarschijnlijk kunt u met anderen.

[2:41:19] Maar is het niet zo dat als je aparte programma's gaat opzetten voor verschillende doelgroepen,

[2:41:26] dat dat dan ook weer kosten met zich meebrengt?

[2:41:28] Ik bedoel, hoe stellig bent u in deze...

[2:41:30] Nou, we hebben hier een btw. Het gaat niet over een paar miljoen.

[2:41:34] Het gaat over veertien miljard wat we uitgeven aan verlaagde btw.

[2:41:37] Dat is natuurlijk echt een gigantisch bedrag.

[2:41:40] Dus door de bank genomen is die verlaagde btw een inefficiënt instrument.

[2:41:44] Dus als jullie als volkstegenwoordigers jullie doelen willen bereiken,

[2:41:48] kun je die veertien miljoen beter op een andere manier met meer gerichte instrumenten inzetten

[2:41:52] en niet met generieke instrumenten zoals tegenwoordig.

[2:41:57] Dank u wel. Volgende vraag voor mevrouw Heertsbergen van Nieuw Sociaal Contract.

[2:42:02] Ja, toch ook een vraag over de draagkrachtige huishoudens.

[2:42:05] We hebben heel veel gehoord, en dat geloof ik ook wel,

[2:42:08] dat wanneer je die btw verhoogt, dat je juist de minst draagkrachtige huishoudens raakt.

[2:42:22] Tegelijkertijd schrijft u ook in uw onderzoek hoe draagkrachtiger een huishouden is,

[2:42:27] hoe meer het profiteert van het verlaagde btw-tarief.

[2:42:30] De 50% meest draagkrachtige huishoudens profiteren twee keer zoveel van de verlaagde btw

[2:42:35] als de 50% minder draagkrachtige huishoudens.

[2:42:40] Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?

[2:42:41] Ik bedoel, dit is gewoon economie volgens mij.

[2:42:43] Maar hoe verhoudt dit zich tot elkaar?

[2:42:45] Dus hoe verhoudt dit zich tot elkaar?

[2:42:51] Ja, dat klopt wat u zegt inderdaad.

[2:42:53] Het verschilt wel heel sterk per productgroep.

[2:42:55] Dus de Verlaagde BW gaat over heel veel productgroepen.

[2:42:58] Het gaat ook over water, het gaat over geneesmiddelen, het gaat over voeding,

[2:43:03] het gaat ook over allerlei culturelementen, het gaat over boeken.

[2:43:07] en we hebben gekeken per productgroep, zoals wij het konden inschatten,

[2:43:12] waar dus nou die baten neerslaan.

[2:43:14] Dus welke groep, en dat verdelen we dan naar inkomstencategorie,

[2:43:17] besteedbaar inkomen in tien groepjes,

[2:43:19] waar wordt nou het meest geprofiteerd van deze verlagen btw?

[2:43:23] Dan zie je bijvoorbeeld bij voeding, maar zeker ook bij water,

[2:43:26] wat je thuis met water hebt, dat het vrij vlak is,

[2:43:28] dat is vrij goed verdeeld over de huishoudens,

[2:43:30] dus dat is niet zo gek natuurlijk,

[2:43:32] want als je nou heel veel verdient en heel weinig verdient,

[2:43:34] waterconsumptie blijft een beetje gelijk.

[2:43:36] Maar als je nou gaat kijken bijvoorbeeld naar restaurants,

[2:43:38] als je kijkt naar recreatie,

[2:43:40] als je kijkt naar boeken,

[2:43:41] het patroon wat je gaat verwachten, mensen met

[2:43:43] hoge inkomens geven daar meer geld aan uit.

[2:43:46] Dus wat je dan gaat zien is dat het eigenlijk

[2:43:48] een subsidie is voor

[2:43:49] hoge inkomens en geen subsidie voor lage

[2:43:52] inkomens. Dus als je die lage

[2:43:53] inkomens wilt bereiken, als dat de doelen zijn,

[2:43:56] dan is het een heel inefficiënt instrument.

[2:43:58] Richt je dan iets specifieks op

[2:43:59] lage inkomens, niet op hoge inkomens.

[2:44:02] Om het voedingsvoorbeeld te noemen, heb ik erin staan wat we dus nu doen, we zeggen we willen het minder draagkrachtige graag stimuleren.

[2:44:08] Daardoor krijgt iedereen op voeding een subsidie. Met andere woorden, iemand die staat te bedelen en straks voor 5 euro naar de Albert Heijn gaat, die krijgt een 12 procent punt subsidie, zullen we maar zeggen, want die heeft dan een lage btw op voeding, tegelijkertijd met de hoger.

[2:44:24] Maar die op een sterrenrestaurant gaat, die heeft dat ook. Die scheeft er een paar honderd euro uit, die krijgt dus veel meer vergoeding.

[2:44:30] De vraag is of je de staan bij je doelen bereikt.

[2:44:32] Dus je bereikt je doel wel, want die mensen met lage inkomsten krijgen ook alleen niet

[2:44:35] maatschappelijke inkomsten.

[2:44:36] Ze krijgen heel veel meer.

[2:44:39] Dus een verdeling van arm naar rijk, in ieder geval.

[2:44:41] Mark Rutte heeft die krentenbollen ook wel eens gebruikt, voor geniveleerde krentenbollen.

[2:44:47] Heeft hij wel eens voorgesteld?

[2:44:48] Of een grapje overgemaakt?

[2:44:49] Nou ja, goed.

[2:44:50] Ik vind het grappig dat dat voorbeeld wordt gebruikt, maar ja.

[2:44:53] Dankjewel.

[2:44:55] We gaan naar mevrouw Van der Velden van de PVV.

[2:44:59] Dankjewel, voorzitter.

[2:45:01] Ook een vraag aan de heer Brenneraart.

[2:45:05] In het rapport stond ook, er kan geen bewijs voor worden gevonden dat de kenniseconomie

[2:45:09] is gestimuleerd als gevolg van het verlaagde btw-tarief.

[2:45:13] Hoe bent u tot deze conclusie gekomen?

[2:45:20] De conclusie dat we weinig konden vinden hebben natuurlijk.

[2:45:24] Ik kan eens even erbij kijken.

[2:45:25] Het is een rapport van 240 pagina's van een jaar geleden.

[2:45:28] Dus als ik even kijk wat daar precies de redenering bij was inderdaad.

[2:45:35] Eén van de punten die we vooral zien is dat we ook niet goed weten, even kijken,

[2:45:45] het idee is dat het loopt via de schoolboeken en de studieboeken,

[2:45:51] daarvan zou ik zeggen dat die vrij inelastisch zijn, die blijven mensen toch wel kopen,

[2:45:54] dat is een beetje een flauw argument, maar op het moment dat die studieboeken duurder worden,

[2:45:57] blijven ze toch gekocht worden.

[2:45:59] Dat betekent wel inderdaad dat studenten minder geld krijgen,

[2:46:02] Ja, maar het is niet gezegd dat die mensen minder boeken gaan kopen.

[2:46:05] We hebben nog steeds hun studieboeken kopen.

[2:46:07] En daarbij komt de vraag van wat betekent dat eigenlijk,

[2:46:10] je kenniseconomie?

[2:46:11] Als je dat wilt, kun je waarschijnlijk beter investeren in R&D dan in...

[2:46:15] Alle boeken goedkoper maken.

[2:46:17] Je hebt nog allemaal romannetjes en een Donald Duck goedkoper maken.

[2:46:20] Als je kenniseconomie wil stimuleren,

[2:46:23] dan moet je boeken stimuleren of kenniseconomie stimuleren.

[2:46:27] Niet alle boeken goedkoper maken.

[2:46:29] Daarvoor is het niet efficiënt.

[2:46:36] De heer Brenneraats reageerde meteen in zijn eerste antwoord op alle aanvallen die uit

[2:46:46] eerdere blokken kwamen.

[2:46:48] Ik was wel erg benieuwd of de heer Goudriaan dan op zijn beurt zou kunnen reageren op de

[2:46:52] antwoorden die nu door de heer Brenneraats zijn gegeven in dit blok.

[2:47:00] Ja, dank u. Nou, ik vind ze in alle vormen erg overtuigend, want ook die alternatieve

[2:47:10] subsidiesystemen, die dan zogenaamd efficiënter zouden moeten zijn, die zijn nergens in dat

[2:47:15] rapport uitgewerkt. En het is inderdaad een standaard verhaal van economen, van dat je

[2:47:20] heel gericht moet subsidiëren. Maar daar hangt natuurlijk ook een prijskaartje aan. En als je

[2:47:27] dat heel gericht gaat doen, dan heb je ook allerlei afwakingen nodig. Die maken het systeem

[2:47:36] alleen maar ingewikkelder. En in feite wat nu ook gebeurt, is dat het systeem ook ingewikkelder

[2:47:42] wordt gemaakt door allerlei uitzonderingen, die ook weer concurrentieverstorend werken

[2:47:48] omdat de ene groep organisaties wel onder het vlaag der btw-teruurs blijft vallen en

[2:47:54] anderen niet. Dus ik vind het een weinig overtuigend verhaal en ik denk ook dat je,

[2:48:02] ja ik ben zelf ook geneigd, dat komt natuurlijk door mijn economische achtergrond, maar ik ben

[2:48:07] zelf ook geneigd om veel empirischer te kijken naar wat er aan de hand is. Ik was destijds best

[2:48:14] wel redelijk positief in mijn evaluatie van het verlaagde btw tarief en ik kan u verklappen dat

[2:48:22] Dat is zeker het geval bij elke evaluatie die ik de afgelopen 30, 40 jaar heb uitgevoerd.

[2:48:33] Dus als ik het voorbeeld van de ontlezing mag geven, ja inderdaad, er komt natuurlijk een deel van die subsidies bij mensen met wat hogere inkomens terecht.

[2:48:43] Maar ja, aan de andere kant hebben we natuurlijk ook wel de zekerheid dat als dat P2W-teleport

[2:48:49] verhoogt, dat ook iedereen minder gaat lezen of minder boeken gaat kopen, minder lid wordt

[2:48:57] van de bibliotheek, dus uit dienhoofd mag je toch constateren dat het systeem wel werkt

[2:49:04] en als je daar allerlei groepen voor moet gaan afbaken, die wel of niet recht hebben

[2:49:11] op een subsidie voor boeken en voor lezen, dan denk ik dat de omvang van het ministerie

[2:49:21] wel behoorlijk uitgebreid moet worden.

[2:49:24] En ik weet niet of dat datgene is wat iedereen heel graag wil.

[2:49:32] Nou, laat ik het hierbij laten.

[2:49:35] Dank u wel.

[2:49:36] Dan vraag ik aan de Kamerleden of er nog iemand is met een vraag.

[2:49:42] Even inventariseren.

[2:49:45] Nog drie vragen.

[2:49:46] SP, GroenLinks, PvdA en D66.

[2:49:49] Goed, dan gaan we het daarbij houden.

[2:49:51] D66, mevrouw Rodekerk.

[2:49:54] Ja, dank.

[2:49:56] Hierop doorvragend en samenvattend.

[2:49:59] Je kan zo'n tarief verhogen, maar dan moet je er wel wat tegenover zetten en dat gebeurt nu niet.

[2:50:03] Maar ook nog even op dat punt dat kapitaalkrachtigen er dan meer gebruik van maken.

[2:50:09] Ja, dat zou kunnen, alleen als je minder kapitaalkrachtig bent, dan is toch zo'n verhoging van prijzen

[2:50:15] vele maten impactvoller en zorgt dat dat toch juist voor minder kapitaalkrachtige, lijkt

[2:50:19] mij logischerwijs voor, dat die minder gebruik hiervan kunnen maken.

[2:50:22] Ik ben benieuwd hoe de heer Goudriaan daarnaar kijkt.

[2:50:28] Nou, het is inderdaad zo dat die kapitaalkrachtige, die minder kapitaalkrachtige kunnen natuurlijk

[2:50:35] van allerlei zaken minder gebruik maken.

[2:50:37] Als ik bijvoorbeeld kijk naar de ongesubsidieerde vrije theaterproducenten.

[2:50:48] Als we kijken wat daar in de zaal zit, dat is een vrij brede afspiegeling van de Nederlandse bevolking.

[2:50:55] Maar dat betekent tegelijkertijd ook, en dat is gebleken uit eerder empirisch onderzoek van mij,

[2:51:02] dat die mensen ook veel prijsgevoeliger zijn bij de vrije theaterproducenten.

[2:51:09] Bijvoorbeeld dat elke procent prijsverhoging leidt tot 0,9% minder bezoeken.

[2:51:19] Dus in dat geval tref je dus ook juist die laagstbetaalde,

[2:51:24] tref je gewoon, of nou laagstbetaalde, laten we zeggen lager tot midden inkomens,

[2:51:31] Die tref je gewoon keihard, want die kunnen zich niet meer permitteren om een keer per jaar naar een musical te gaan of zoiets dergelijks.

[2:51:43] Dank u wel. De heer Maranders.

[2:51:49] Ik had nog een vraag over de rijkwijte van deze maatregel.

[2:51:54] Ik stelde hem zojuist ook eerder aan de heer Brenneraets.

[2:52:03] En die vraag stel ik eigenlijk ook aan u, misschien in iets andere vorm.

[2:52:05] En dat is dat, nou ja, zelfs premier Schoof bij de Algemene Beschouwingen haalde het rapport aan

[2:52:11] waaruit zou blijken dat de btw niet de efficiënte route is, om het maar even zo te zeggen,

[2:52:16] in antwoord op antwoord van verschillende vraagstellers.

[2:52:19] Maar de maatregel die hiervoor ligt is juist best ingewikkeld uit te leggen.

[2:52:24] Als je kijkt naar de uitzonderingen die al worden gemaakt in het hoofdlijnenakkoord

[2:52:28] en de suggestie dat er wellicht ook nog, als er tot een akkoord moet komen in de Eerste Kamer,

[2:52:34] dat er ook nog misschien andere groepen uit gaan komen.

[2:52:37] Waar praten we dan nog over?

[2:52:38] Wat blijft er dan nog over van deze maatregel?

[2:52:40] En wat doet het dan werkelijk volgens u?

[2:52:45] Nou, ik denk dat het hele systeem eigenlijk nog minder goed gaat werken.

[2:52:53] Ik zei het net al.

[2:52:54] Het werkt natuurlijk behoorlijk concurrentieverskorend.

[2:53:00] Je krijgt al die moeilijke afbakering.

[2:53:03] En dat is denk ik ook wat lastig uit te leggen soms.

[2:53:08] Waarom de Efteling er straks onder het lage tarief blijft vallen...

[2:53:16] en bij die veel Archeon bijvoorbeeld niet.

[2:53:19] Omdat er toevallig ook nog een museumplakkertje erbij heeft.

[2:53:25] Ik denk dat al die maatregelen...

[2:53:27] Eén van de redenen van het ministerie van Financiën...

[2:53:31] Het is allemaal zo ingewikkeld met het verlaagde B2W-terrein, terwijl in de nieuwe plannen wordt

[2:53:38] het allemaal alleen maar ingewikkelder, uitvoeringstechnisch gecompliceerder en mogelijk ook wel wat juridische

[2:53:46] complicaties erbij.

[2:53:50] Ik denk dat als je zo'n maatregel neemt, dan moet je gewoon ofwel alles eronder laten

[2:53:54] vallen of niet zonder laten vallen, maar niet al die uitzonderingen.

[2:54:02] Dank u wel.

[2:54:04] Dan had mevrouw Hertberger ook nog een vraag.

[2:54:07] Toch nog iets over empirisch onderzoek.

[2:54:12] Ik vraag me heel erg af wat u daaronder verstaat als het gaat over prijselasticiteit.

[2:54:16] Dat lijkt me toch ingewikkeld, althans in mijn definitie van empirie.

[2:54:25] Hoe kun je nou weten wat de prijselasticiteit is?

[2:54:29] We zien een behoorlijke verschillende inschattingen van wat de gevolgen gaan zijn en voor wie.

[2:54:37] En dat dat ook standaard altijd bij dezelfde mensen die dan ervoor kiezen om niet meer

[2:54:44] naar een festival te gaan bijvoorbeeld.

[2:54:47] Wat is nou de kwaliteit van de onderliggende data?

[2:54:51] Met welke zekerheid kun je nou iets zeggen over de gevolgen van die BTW-trief en dus

[2:54:57] ook de vraaguitval?

[2:55:04] Als ik mag beginnen. Ik heb er zelf al veertig jaar onderzoek naar gedaan, ruim, en die methoden

[2:55:19] die zijn universeel. Die zijn ook in alle economische vakbladen, economen vakbladen en

[2:55:25] zo gepubliceerd. En wat je dus ziet internationaal, er komt eigenlijk altijd ongeveer hetzelfde uit.

[2:55:30] En als ik nou kijk wat ik bijvoorbeeld voor de podiumkunsten in 1982 eruit kreeg,

[2:55:38] en prijsdelaciteit van min 0,5 voor theater en min 0,6 voor muziekvoorstellingen en dergelijke,

[2:55:47] nou dat komt nu ongeveer nageroeg hetzelfde uit. Dus het is heel erg, het is heel erg

[2:55:52] robuust en je maakt eigenlijk gewoon gebruik van standaard micro-economische modellen en gewoon

[2:56:05] veel culturele data en de ene soort data is natuurlijk wat beter dan de andere maar ja

[2:56:10] als econometrici zijn we natuurlijk altijd wel gewend om met ruisende data om te gaan en dit

[2:56:18] is zo ongelooflijk proven technology dat je het eigenlijk tegenwoordig ook niet eens meer in

[2:56:24] dat u die vakbladen gaat publiceren omdat u eigenlijk al weet in de economische onderzoekswereld.

[2:56:35] Ik laat u bij.

[2:56:36] Ja, dank u. De heer Brenneraars.

[2:56:38] Ja, misschien een korte toevoeging inderdaad. Ik deel groot deels het betoog van meneer Goudria inderdaad.

[2:56:43] Er is misschien wat onzekerheid over of het hoger of lager is, maar wat ik aan toe kan voegen is,

[2:56:46] alles wat je wint aan de ene kant, verlies je aan de andere kant.

[2:56:49] Dus het gaat in twee dingen. Het gaat dus of lagere marge voor de sector of hogere prijs voor de consument.

[2:56:55] Die tellen samen op tot één.

[2:56:57] Ja, en als hij niet bij de ene valt, valt hij bij de ander.

[2:57:04] Gaan we nu... Ja, het is nu drie minuten voor vijf.

[2:57:07] Ik had gezegd, mevrouw Beckerman...

[2:57:08] We doen even mevrouw Beckerman en dan kijken we of u nog een vraag heeft.

[2:57:11] Mevrouw Beckerman.

[2:57:13] Ja, dank u wel.

[2:57:16] De heer Brenneraert, u kreeg een paar keer eigenlijk dezelfde vraag.

[2:57:19] En diezelfde vraag is natuurlijk...

[2:57:23] Oké, deze conclusies heeft u opgeschreven en u zegt eigenlijk...

[2:57:27] U kunt op een efficiëntere of op een andere manier beter uw doel bereiken

[2:57:32] dan middels het vlaagde B2-tarief.

[2:57:34] Dat is de conclusie.

[2:57:35] Dan vroegen mensen welke manier dan, en dat heeft u nu te onderzoeken, dat is helder.

[2:57:40] Wat zou u dan aan ons adviseren?

[2:57:43] Want eigenlijk is de vraag nu voor ons natuurlijk alleen maar

[2:57:47] stemmen we in met een begroting waarin de afschaffing zit

[2:57:53] of komen we met een alternatief?

[2:57:55] Wat zou u dan aan ons adviseren?

[2:58:02] De vraag is nog, het gaat over twee dingen.

[2:58:05] Eén, een miljard bezuinigen.

[2:58:06] Andere kant, je doelen bereiken.

[2:58:08] Als je hier een miljard bezuinigt, ga je bepaalde doelen niet bereiken.

[2:58:12] Als je het heel belangrijk vindt dat die doelen wel bereikt worden,

[2:58:16] dan zou je moeten kijken welke doelen zijn dat.

[2:58:20] Er zijn allerlei doelen in die verlaagde BW.

[2:58:22] Het zijn hele lijsten, volgens mij gaat het om misschien 50, 60 doelen,

[2:58:25] waarbij sommige echt uit de jaren 50, 60, 70 komen.

[2:58:29] In generieke zin, en vaak echt grappig om te lezen, ik kan het je aanraden als je niet kunt slapen, maar misschien moet je kijken wat je belangrijk vindt en daar specifiek beleid op maken.

[2:58:39] Dus als jullie ontlezing belangrijk vinden en je zegt van dit komt, logisch dat we enig effect hebben, kijk dan hoe je dat probleem specifiek kunt benaderen.

[2:58:53] Dus waar zit die ontlezing? Waar wordt het over oorzaakt?

[2:58:56] Wie zijn die personen die minder lezen? Hoe kunnen we die bereiken?

[2:59:00] En daar kun je verschillende beleid op voeren.

[2:59:02] Daar ben ik geen expert op, maar bij OCW is dat ongetwijfeld goed ontwikkeld.

[2:59:09] Tot slot dan, lid Kostic, voor de uitsmijter van vandaag.

[2:59:13] Heel aardig. Ik weet niet of het een uitsmijter is, maar...

[2:59:16] Trouwens, ik vind het wel goed om te horen...

[2:59:18] dat mevrouw Hutsberger meer wil weten over de effecten.

[2:59:22] Dat pleit dus voor een impactanalyse.

[2:59:24] Maar toch een vraag aan de heer Brennaerts.

[2:59:31] In het rapport lees ik vooral dat het doel van een lagere btw als het gaat om boeken...

[2:59:37] is om eigenlijk mensen die nooit boeken lezen, om die naar binnen te halen.

[2:59:43] Maar wat we weten is dat die mensen vaak laaggeletterden zijn...

[2:59:47] die je nooit bereikt met prijsverschillen...

[2:59:51] maar het echt apart aanpakt en dat het gebeurt ook.

[2:59:54] Waarom bent u uitgegaan van dat doel, in plaats van wat het eigenlijke doel eigenlijk is,

[2:59:59] wat de meeste mensen hier die ook voor u zaten het over hadden,

[3:00:02] namelijk mensen die met een laag of een middeninkomen,

[3:00:07] om die, zeg maar, vaker te laten lezen, omdat ze dan ook die boeken beter kunnen kopen.

[3:00:15] Een hele goede vraag, overigens.

[3:00:16] Het uitgangspunt bij beleidsevaluatie is tussen toetsen of beleid werkt.

[3:00:21] Daarbij kijken we naar het volgende.

[3:00:22] We kijken naar een bepaald beleidsinstrument.

[3:00:25] Maakt niet uit wat dat is.

[3:00:26] Vervolgens kijken we in de wet, in de memorie van toelichting,

[3:00:29] en in de kamerstukken,

[3:00:30] wat toen de doelen zijn die geformuleerd zijn

[3:00:32] om dat mogelijk te maken.

[3:00:34] Dus toen hebben we bepaalde doelen gehad.

[3:00:37] En die hebben we gezegd,

[3:00:39] dit is het doel dat we dit instrument pakken.

[3:00:41] Wij toetsen op de doelen

[3:00:42] die geformuleerd zijn.

[3:00:45] En soms zijn die doelen voor die

[3:00:46] verlaagde btw best wel opmerkelijk.

[3:00:49] Ik zal het een of andere noemen. Voor de bouw hebben we gezegd, we doen lage btw voor de bouw,

[3:00:54] omdat die sector het zo moeilijk heeft. Dat is in 2008 gedefinieerd tijdens die crisis.

[3:00:59] Nou, ik weet niet of ik dit moment een keertje probeer een aannemer te zoeken. Dat is hartstikke

[3:01:02] moeilijk. De sector heeft het juist heel makkelijk. Het gaat juist hartstikke goed in die sector.

[3:01:07] Maar die doelen die zijn toen gesteld, zijn bij toetsen op de doelen die toen geformuleerd zijn.

[3:01:11] Dat is het enige wat we kunnen doen. Dank u wel. Ik denk dat ik namens de

[3:01:18] hele commissie kan spreken dat we een zeer interessante middag hebben gehad.

[3:01:22] Dank aan alle gasten, in het bijzonder de laatste twee van de Ronde Financiën,

[3:01:27] de heer Goudriaan vanuit Griekenland en de heer Brenneraads.

[3:01:32] Ik vond het zelf als kerstverse voorzitter van deze commissie in ieder geval echt super interessant,

[3:01:38] actueel en ik denk dat de Kamerleden ermee aan de slag kunnen.

[3:01:41] Ik wil iedereen hartelijk bedanken en tot de volgende keer.