Commissie van Deskundigen Meststoffenwet (CDM) over het wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet

[0:00:03] Goedemiddag, ik open deze vergadering.

[0:00:07] We hebben even een paar minuten gewacht omdat we net een vrij lange plenaire vergadering hadden en die liep een beetje uit.

[0:00:15] Dus vandaar dat we twee minuten laten beginnen.

[0:00:18] Van harte welkom bij het gesprek met de Commissie van de Deskundige Meststoffenwet over het wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet van de Vaste Kamer Commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

[0:00:29] Hartelijk welkom aan de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat volgen via de livestream.

[0:00:34] Uiteraard ook van harte welkom aan Gerard Veldhoff, de voorzitter van de CDM en aan de

[0:00:39] leden van de commissie LVVN.

[0:00:42] We hebben een uur de tijd en we lopen dus ook weer twee minuten uit in dat uur en ik

[0:00:47] heb begrepen dat de heer Veldhoff een korte presentatie wens te geven voordat we starten

[0:00:51] met het gesprek.

[0:00:52] Die zal tien minuten duren en ik wil de leden vragen of zij hun vragen op willen sparen

[0:00:56] tot na de presentatie.

[0:00:59] Daarna gaan we namelijk over tot het stellen van vragen.

[0:01:01] De Kamerleden krijgen de gelegenheid om een voor een aan de genodigde een vraag te stellen,

[0:01:06] die daar vervolgens gelijk op gaat antwoorden.

[0:01:09] Een korte vervolgvraag is mogelijk, maar een nieuwe vraag graag even opsparen tot de volgende

[0:01:14] ronde.

[0:01:15] En we blijven rondes doen totdat de tijd op is, of er dan al vragen op zijn, dat kan natuurlijk

[0:01:19] ook.

[0:01:21] Ik vraag u om akkoord te gaan met deze procedure, dan wil ik graag het woord geven aan meneer

[0:01:27] Gerard Veldhoff.

[0:01:28] En die heeft een presentatie, die kunt u volgen op het scherm wat voor u staat.

[0:01:33] Het woord is aan meneer Veldhoff.

[0:01:34] Goedemiddag.

[0:01:36] Ik wil een korte presentatie geven over het CDM-advies over gasvormige stikstofverliezen.

[0:01:41] En dat gaat het om de gasvormige stikstofverliezen die gebruikt worden om de mestproductie te

[0:01:45] berekenen.

[0:01:47] Dit advies is ook gebruikt bij de aanpak van het mestmarktplan daarvoor.

[0:01:53] De achtergrond is de gebruiksnorm dierlijke mest, die is uitgedrukt in stikstof, dat is

[0:02:00] dan 170 kilogram stikstof per hectare en als de derogatie is op dit moment hoger.

[0:02:05] Dus hoe rekenen bedrijven uit hoeveel mest er geproduceerd wordt in stikstof en moet

[0:02:11] een bedrijf mest afvoeren.

[0:02:14] De gebruiksnorm geldt voor de mest die uit de stal aan de opslag komt, dus drijfmest

[0:02:19] of vastemest, plus de stikstofuitscheiding tijdens bewijding.

[0:02:24] Die mest uit de stal en de opslag is de excretie, dus de excretie onder de staars,

[0:02:30] dus de bruto excretie, minus de gasvormige stikstofverliezen in de stal.

[0:02:39] Dit zijn de zogenaamde stikstofcorrecties voor VES.

[0:02:42] Om de hoeveelheid mest die een bedrijf produceert te berekenen,

[0:02:46] is dus de bruto excretie, dus onder de staar nodig,

[0:02:50] de gasvormige emissies uit stallen en mestopslagen,

[0:02:52] en de stikstofuitscheiding tijdens bewijding.

[0:02:55] Er zijn verschillende stikstofvormen die verloren kunnen gaan uit de stallen.

[0:03:02] Dat is ammoniak, slaggas, stikstofoxide en die stikstof, heus stikstof.

[0:03:09] In drijfmestsystemen is meestal ammoniak de belangrijkste gas, maar in vaste mestsystemen

[0:03:15] kunnen ook die andere stikstofgassen behoorlijk aandeel leveren aan de verliezen.

[0:03:22] Dus voor de totale stikstofcorrectie is eigenlijk een schatting nodig van het totaal aan stikstofverliezen

[0:03:27] van deze gassen en het is voor de meststoffenwet niet belangrijk welk gas het is, het is een

[0:03:33] correctie van hoeveel stikstof die in de mest zit. Voor emissieregistratie, daaraan je dus

[0:03:39] de specifieke gassen rapporteert, is het wel nodig om per gas een schatting te maken.

[0:03:45] Maar we hebben het hier dus over de meststoffenwet, dus om het totaal aan stikstofverlies.

[0:03:52] Het huidige forfait voor de stikstof excretie en stikstof correctie stamt uit 2014, dat

[0:03:58] het advies van de CDM van 2014, is gebaseerd op cijfers uit 2010 en 2012 en de stikstofcorrectie

[0:04:07] van de mest geproduceerd in de stal is 10,1 procent. Dus 10,1 procent van de mest die

[0:04:14] geproduceerd is, gaat verloren in de stal en opslag. Ga je dit corrigeren voor bewijding,

[0:04:21] dan kom je op een getal van 8,5. Dus hoe meer bewijding, bewijding telt voor 100 procent

[0:04:25] dan wordt dat getal lager.

[0:04:28] Er is voor deze berekening, toen de tijd is,

[0:04:32] zijn emissiefactoren gebruikt voor het zogenaamde NEMA-model.

[0:04:35] Dat is het model wat gebruikt wordt voor emissieregistratie.

[0:04:38] En daarin wordt een schatting gemaakt voor ammoniakemissie,

[0:04:41] lachgas, stikstofoxide en diestikstof.

[0:04:44] Dus per gas is een emissiefactor en per gas wordt een berekening gemaakt.

[0:04:49] En het totaal is dan die stikstofcorrectie.

[0:04:50] In 2020-2021 heeft CDM twee adviezen uitgebracht voor een update van deze stikstofcorrectiefactoren

[0:05:00] en ook excretiefactoren.

[0:05:03] En daaruit kwam dat het verlies 14% was, dus 14% van de stikstof, dus hoger dan die 10,1.

[0:05:09] Ga je dit vertalen naar bewijding, dan kom je op 12,3 uit.

[0:05:13] En hier is een andere methode gebruikt dan in 2014, namelijk gebaseerd op de verandering

[0:05:22] in de stikstof-fosfaat-verhouding uit de mest.

[0:05:25] Dus de excretie van stikstof en fosfaat wordt berekend, je weet ook hoeveel stikstof en

[0:05:30] fosfaat in de mest zit, die wordt afgevoerd.

[0:05:33] Fosfaat vervluchtigt niet, stikstof wel, dus uit die verandering van die stikstof-fosfaat-verhouding

[0:05:38] kan je een stikstofverlies berekenen.

[0:05:41] Er is toen een wijziging gebracht in de methode, dus van nee maar naar die stikstof.

[0:05:46] Mag ik u even onderbreken aan de meneer Veldhoff?

[0:05:48] Wilt u een punt van orde maken?

[0:05:49] Nou, voorzitter, ik begrijp iets gewoon niet.

[0:05:51] Dus ik denk dat het handig is als het even toegelicht wordt.

[0:05:54] Want het gaat over verliezen.

[0:05:55] Wat is een verlies?

[0:05:56] Is dat iets wat in de lucht terechtkomt en later weer op de grond?

[0:06:00] Ik zit niet in deze materie in deze mate.

[0:06:03] Dus ik luister wel, maar ik snap maar de helft van wat er gezegd wordt.

[0:06:07] Misschien kan meneer Veldhoff het even verduidigen.

[0:06:15] Uit de mest, dus dat gaat de lucht in en dat verdwijnt van het bedrijf.

[0:06:21] En er zijn dus verschillende stikstofvormen, dus ammoniak, dat is NH3, lachgas is N2O,

[0:06:27] dat is een broeikasgas, stikstofoxide NOx en die stikstof, luchtstikstof, is N2.

[0:06:33] Die gassen kunnen ontsnappen uit de mest, die is opgeslagen in de stal.

[0:06:38] En die zit dus niet meer in de mest die een boer gaat aanwenden.

[0:06:41] Dus voor de gebruiksnorm van 170 kg stikstof is die stikstof weg, is verdwenen, dus die zit niet meer in de mest.

[0:06:47] Dus die tel je dus niet mee om uit te rekenen hoeveel stikstof zit er in de mest.

[0:06:53] Oké, nee, dat is al duidelijk, maar die stikstof verdwijnt natuurlijk niet.

[0:06:56] Dus dat is een beetje mijn verwarring, die komt in de lucht terecht en die komt met de regen weer naar beneden.

[0:07:01] Klopt dat of niet?

[0:07:02] Dat geldt voor ammoniak en NOx.

[0:07:05] Lachgas heeft een verblijftijd van meer dan 100 jaar in de atmosfeer.

[0:07:08] En stikstof, ja, 80% van de lucht bestaat uit stikstofgas.

[0:07:11] Het zijn met name ammoniak en Wix.

[0:07:13] Dat zijn de twee gassen die een rol spelen in het stikstofprobleem.

[0:07:17] Lachgas is een broeikasgas.

[0:07:19] En stikstof is, in echt, is eigenlijk een onschadelijk gas.

[0:07:22] Is wel een stikstofverlies uit de landbouw,

[0:07:24] maar het is als component zelf niet schadelijk.

[0:07:30] Ja, dank voor uw verduidelijkende antwoord.

[0:07:33] Ik zie mevrouw Bromet ook knikken, dus ik denk dat dat goed begrepen is.

[0:07:37] Vervolgt u betogen, dan kunnen we de navraag gaan stellen.

[0:07:41] Er is een andere methode gebruikt op basis van stikstof-fosfaat verhouding, omdat het

[0:07:47] duidelijk was dat bij vaste mest er een onderschatting was van de verliezen.

[0:07:52] Dus daarom is besloten om naar een andere methodiek te gaan, die ook wel effect heeft op drijfmest.

[0:07:58] Belangrijk is dat ook de stikstof- en fosfaat excretie, wat ik de bruto excretie noem, ook

[0:08:03] zijn aangepast.

[0:08:05] Want het is een samenhangend geheel, zeker bij de hantering van de NP-methode, de stikstof-fosfaat

[0:08:11] dan moet je zowel die bruto-excretie als de profiteire verliezen gelijktijdig aanpassen.

[0:08:21] De vraag aan het ministerie, aan het CDN, wat gebeurt er als we de stikstofcorrectie uit 2020 overnemen?

[0:08:28] Dat betekent dus dat bedrijven minder mest hoeven af te zetten qua stikstof.

[0:08:32] De stikstofverlies neemt toe uit de stallenmestopslag, dus er zit minder stikstof in de mest.

[0:08:39] Dus dat betekent ook minder stijging van de mestafzetkosten als de delegatie is weggevallen.

[0:08:45] Het verhogen van die correctiefactor leidt wel tot meer ammoniakemissie ten opzichte van

[0:08:49] de situatie waar het niet wordt verhoogd, maar door het vervallen van de derogatie over

[0:08:54] twee jaar neemt die ammoniakemissie sowieso af.

[0:08:57] Dus eigenlijk kan je beter zeggen dat de daling minder sterk is als deze correctiefactor wordt

[0:09:02] aangepast.

[0:09:05] Belangrijk is om te noemen dat nu wordt alleen de stikstof correctiefactor aangepast, waardoor

[0:09:09] je dus minder mes produceert, maar ga je ook het advies opvolgen van de bruto-execretie

[0:09:13] en 2021 voor melkvee, dan is het effect veel kleiner,

[0:09:17] omdat de bruto excretie hoger is, maar die wordt dus nu niet aangepast.

[0:09:22] Het is alleen het gasvormige stikstofverlies.

[0:09:28] Bedrijven kunnen ook kiezen voor een bedrijfsspecifieke excretieberekening,

[0:09:32] de zogenaamde BEX, en dat zijn dus melkveehouders die dus niet de forvest willen toepassen,

[0:09:38] dus de forvest uit de meststoffenwet van excretie en verliezen,

[0:09:42] maar bedrijfsspecifiek willen uitrekenen hoeveel mest produceer ik.

[0:09:46] Die bedrijfsspecifieke berekening wordt gebaseerd op emissiefactoren.

[0:09:51] Dus dezelfde emissiefactoren van NEMA.

[0:09:53] Dus voor ammoniak, lachgas, NOx en N2.

[0:09:56] Dat is een bedrijfsspecifieke methode.

[0:09:58] Dus aanpassen van het forfait voor stikstofcorrectie heeft geen effect op deze berekening in BEX.

[0:10:09] Tot slot zijn de aanbevelingen van het CDM.

[0:10:12] Het CDM heeft gezegd, actualiseer zowel die stikstof- en excretieforfaits als de stikstofcorrectiefactor.

[0:10:18] correctiefactor, dus grasvormemissies, op basis van de meest recente data en

[0:10:23] inzichten, zodat je een consistente methode hebt voor die excreties en die

[0:10:28] verliezen op basis van dezelfde periode, dezelfde data en inzichten.

[0:10:33] En je kunt ook afvragen, moet je ook dat voor andere diercategorieën doen, want dat is in

[0:10:36] 2020 wel doorgevoerd, die van melkvee niet, omdat als je toen de tijd melkvee

[0:10:44] excretiefactoren zou doorvoeren, zou er meer ruimte binnen de fosfaatrechten

[0:10:47] ontstaan en zouden dus meer stikstof geproduceerd zijn en dat was

[0:10:52] het begin van die stikstofcrisis dus daarvoor is de minister dat

[0:10:57] toen de tijd niet aangepast. Maar misschien ook nagaan of er bij andere

[0:11:02] diercategorieën ook een actualisering plaats moet vinden.

[0:11:06] En het tweede advies is er zijn verschillende methodieken om die

[0:11:10] stikstofverliezen te berekenen. Ik zei de NEMA-emissiefactoren, de NP-verhouding,

[0:11:16] Weks, kringloopwijzer, ook de RAV-waardes van stallen, om na te gaan, kun je die harmoniseren.

[0:11:21] Want er zitten verschillen tussen deze methodes.

[0:11:26] En dit was mijn presentatie.

[0:11:29] Dank u wel, meneer Veldhoff.

[0:11:31] Voordat wij overgaan tot het stellen van de vragen, moet ik formeel nog even toestemming vragen voor het bijzitten van meneer Buijsen.

[0:11:37] Want die vervangt meneer Van Kampen, die ziek is.

[0:11:40] En u bent officieel geen lid van de commissie.

[0:11:41] Maar als de rest geen bezwaar heeft, dan kan dat zo.

[0:11:46] Van harte welkom hoor ik hier dus, maar formeel moet het even zo.

[0:11:50] Nou, dan gaan we over tot het stellen van vragen.

[0:11:52] Ik denk dat we gewoon het rijtje af gaan. We beginnen bij meneer Peerik.

[0:11:55] En als iemand geen vragen heeft, dan mag hij zijn beurt ook doorgeven.

[0:11:57] Meneer Peerik, ga er gaan.

[0:12:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:12:03] Fijn dat de aanbeveling is om nog eens even goed te kijken naar al die methodes.

[0:12:08] Naar de bruto excretie, maar ook naar de gasvormige verliezen.

[0:12:12] De heer Veldhoff gaf ook aan van er zijn verschillende methodes.

[0:12:15] Je kan naar de Kringloopwijzer kijken, de WUR heeft allerlei rapporten geschreven over die gasvormige verliezen.

[0:12:23] De resultaten van die rapporten verschillen nogal.

[0:12:25] Onder andere als het gaat om die mestopslag en de denitificatie.

[0:12:28] CDM hanteert geloof ik 1% gasvormige verliezen.

[0:12:33] Als we kijken naar de Kringloopwijzer of naar een WUR-rapport, dan komt daar 8% uit.

[0:12:38] Ik zit eigenlijk vooral te zoeken naar hoe kunnen we naar al die methodes harmoniseren

[0:12:45] zodat we met één getal komen die het beste beeld geeft van die gasvormige verliezen.

[0:12:51] Meneer Veldhoff.

[0:12:53] Nou, dat is onder andere dus die tweede aanbeveling.

[0:12:56] Kijk, die acht procent, dat is gemeten op één stal.

[0:12:59] Het is niet stikstofgas gemeten, maar dat is een balansberekening op basis van NP en ammoniakmeting

[0:13:04] en lachgas.

[0:13:04] Daar kwam acht procent.

[0:13:06] Doe je dat op nationaal niveau, dan zit je op drie procent en de landbouwmissie heeft

[0:13:13] ooit gezegd er zitten zoveel onzekerheden zowel in de NEMA-berekening als in de stikstofcorrectie

[0:13:18] dat drie procent, dat vinden wij geen verschil.

[0:13:21] Dus daardoor is dat toen de tijd niet aangepast.

[0:13:24] Er zijn wel indicaties dat het verschil groter wordt en dan zou je daar wel naar moeten kijken

[0:13:29] en dat is ook het advies van doe dat nu op de meest recente cijfers.

[0:13:32] En snappen we het systeem ook, want stikstofgas, dat is denitrificatie, dan heb je nitraat nodig in het systeem.

[0:13:39] Dus er moet zuurstof in het systeem komen, in die zuurstofloze drijfmest moet dus nitraat gevormd worden.

[0:13:48] Het zou op de oppervlakte kunnen in een korst, maar gaat daar dan 8% van stikstof van verloren?

[0:13:54] Dat is dan ook een wetenschappelijke vraag.

[0:13:56] En er loopt in Wörth nu een promotiestudent die dus onderzoek doet naar die overige stikstofverliezen uit mestopslagen.

[0:14:04] Dus dat was ook het idee om daarop te wachten wat komt uit dat onderzoek en kan dat stikstofvast en daar zo'n hoog aandeel in de stikstofverliezen hebben.

[0:14:12] Heeft u nog een vervolgvraag?

[0:14:13] Ja, een korte vervolgvraag dan. Wat kunnen wij doen om die aanbeveling dan handen en voeten te geven?

[0:14:18] Want ik bedoel we willen toch wel graag, nou ja, naar wat meer harmonisatie in die normen.

[0:14:23] Maar ik denk dat we toch zo snel mogelijk al die forfaits actualiseren en dan nagaan wat er uitkomt

[0:14:30] en dat vergelijken met al die andere methodes, NEMA, kringloopbeursen, BEX, RAV en hoe kun je dat harmoniseren.

[0:14:38] Dank u wel. Mevrouw Potten.

[0:14:41] Ja, voorzitter, hartelijk dank hiervoor. Dit helpt ons allemaal, denk ik.

[0:14:46] Mijn indruk overigens van de bijeenkomst van vandaag was dat we ook nog wel over andere dingen konden praten

[0:14:50] dan alleen gastvormige verliezen, toch? Nee, dat is wel fijn.

[0:14:54] Misschien toch even een vraag hierover.

[0:14:56] Kijk, de mesbrief die nu voor ligt, de maatregelen die daarin staan,

[0:15:00] die doen eigenlijk zeker op de korte termijn helemaal niets voor het mesplafond.

[0:15:04] En dat is best wel pijnlijk, want we willen volgens mij allemaal een generieke korting voorkomen.

[0:15:11] Dus ik vroeg me een beetje af, als je nou inderdaad die actualisatie gaat doen,

[0:15:18] Hoeveel gaat dit nou uiteindelijk opleveren voor dat mesplafond?

[0:15:25] Hoeveel gaat dit ons helpen?

[0:15:27] En als dat al iets is, in hoeverre, ja, op welke termijn kunnen we daar dan niet zoiets

[0:15:35] van verwachten?

[0:15:35] Ik heb de indruk dat het ons nu nog niet heel erg gaat helpen.

[0:15:38] Klopt dat?

[0:15:40] Nou, dit gaat niet helpen voor het mesplafond, want het mesplafond is gebaseerd op wat ik

[0:15:44] de bruto excretie noemde, onder de staart.

[0:15:46] Dus alles wat je daarna doet qua maatregelen van stikstofverliezen en mestverwerking heeft geen effect.

[0:15:52] Dus het mestplafond is gebaseerd op de bruto excretie en dan zijn er twee mogelijke maatregelen.

[0:15:58] Of het ransoenspoor, dus verlagen van stikstof en fosforgehalte in het ransoen of krimp van de veestapel.

[0:16:04] Dat zijn de twee maatregelen voor het mestplafond.

[0:16:07] Voor het mestplaatsingsruimte wat daarna komt, daar kan dit wel een rol spelen.

[0:16:12] Maar ik denk dat de effecten kleiner zijn dan vaak wordt voorgespiegeld.

[0:16:15] zeker als je de bruto-excretie gezamenlijk met die stikstofcorrectiefactor aanpast.

[0:16:22] Oké, maar dan zou mijn vervolgvraag dus inderdaad zijn, want u begon er al over inderdaad,

[0:16:27] maar voor de plaatsingsruimte, kunt u een orde groter geven in percentage wat dit gaat,

[0:16:33] want we besteden hier best veel tijd aan, dus dat is ook prima.

[0:16:36] Ik denk ook dat het verstandig is waarschijnlijk om dit te doen,

[0:16:38] maar ik probeer een indicatie te krijgen van hoeveel prioriteit moeten we hier nou aan geven

[0:16:42] in dit hele gebeuren.

[0:16:45] Het mestprobleem oplossen, dit zal een heel klein effect zijn.

[0:16:48] De ministerie schat 1 tot 5 miljoen kilogram stikstof.

[0:16:52] Ja, dat is dus heel beperkt en waarschijnlijk zit je aan de onderkant van die range, ja.

[0:16:59] Mevrouw Vedderen.

[0:17:04] Ik vroeg me af, naar aanleiding van die twee nieuwe getallen, die 14,0 en 12,3,

[0:17:13] Gebaseerd op die nieuwe rekenmethode met de NP-verhouding.

[0:17:17] Maar daar zit ongetwijfeld ook een soort bandbreedte achter.

[0:17:21] Kunt u daar mij iets van een gevoel bij geven?

[0:17:25] Want dit is een heel precies getal.

[0:17:28] Maar er is natuurlijk veel diversiteit in de bedrijven.

[0:17:30] Dus hoe zit dat dan met de bandbreedte?

[0:17:33] Nou, die getallen heb ik zo niet.

[0:17:35] Dit is de media van honderden bedrijven.

[0:17:37] Ja, die bandbreedte zal heel groot zijn.

[0:17:39] want die stikstofverliezen, de verschillen tussen bedrijven zijn heel groot,

[0:17:42] maar dat getal heb ik zo niet in mijn hoofd zitten, maar dat is een grote bandbreedte, ja.

[0:17:49] Dank u wel. Mevrouw Nijhoff-Leeuwen.

[0:17:52] Ja, dank u wel. Ik heb eigenlijk een vraag.

[0:17:55] Als ik kijk naar het laatste rapport van de WUR van Groenestein,

[0:17:58] dan kom ik zelfs nog hogere percentages uit.

[0:18:03] Ik zou daar ook graag een reactie op hebben, want het minister geeft nu 14% aan.

[0:18:07] In dat rapport zie je gemiddeld 17,7 met variaties van 12 tot 25.

[0:18:14] U geeft terecht aan dat er verschillen in de stallen zitten.

[0:18:18] Het ene salzsysteem heeft een veel groter stikstofgat dan het andere.

[0:18:26] Ik zou graag een reactie willen hebben op welke cijfers u zou adviseren om te gebruiken.

[0:18:33] Is dit recente rapport valide om te gebruiken?

[0:18:40] Wij adviseren om alles opnieuw te actualiseren.

[0:18:43] Dus wij hebben ook niet die 14% geadviseerd.

[0:18:46] Er ligt het CDM-advies uit 2021 waar dat getal in staat.

[0:18:50] Maar wij adviseren om alles opnieuw te actualiseren.

[0:18:54] Dus ook de excretie.

[0:18:56] Want uit het rapport van Groenestein zijn er alleen de stikstofverliezen.

[0:18:59] Maar je moet ze wel weer relateren aan die bruto-excretie.

[0:19:01] Dus het is een geheel, je moet ze allemaal actualiseren.

[0:19:05] En dat is wat wij adviseren.

[0:19:07] Mevrouw Van Nijhoff heeft nog een aanvullende vraag.

[0:19:10] Als we dat zouden gaan doen, kunt u dan een inschatting geven wat voor tijdsbeslag dat ongeveer in beslag zou nemen?

[0:19:19] Nou, dat sterkt afhankelijk van de capaciteit, maar ik denk dat wel binnen een half jaar dat wel moet kunnen, ja.

[0:19:25] Dank u wel. Meneer Buijsen?

[0:19:28] Ja, dank u wel. En dank u wel aan de commissie dat ik ook het woord mag voeren, toch op prijs gesteld.

[0:19:33] Ik heb eigenlijk een vraag over de opmerking dat ammoniakemissies dalen maar minder hard.

[0:19:39] Wat wil je daar eigenlijk mee zeggen?

[0:19:41] Want ik vertaal dat eigenlijk als voor het herstel van de natuur dat het dan eigenlijk langer gaat duren met dezelfde excretie.

[0:19:51] Kijk, de ammoniakemissie gaat dalen als de delogatie over twee jaar wegvalt omdat er minder mest wordt uitgereden.

[0:19:57] Dan ga je die stikstofcorrectie toepassen en dan is die daling minder sterk.

[0:20:01] Dus je hebt inderdaad een iets hogere ammoniakemissie over twee jaar dan zonder die correctie.

[0:20:06] Maar ten opzichte van nu daalt die wel. Dat is wat wij willen zeggen, ja.

[0:20:12] Ik zie u instemmend knikken. Leidkostis, heeft u nog vragen?

[0:20:16] Ja, eigenlijk heel concreet de vraag van...

[0:20:18] door deze correctie expliciet zonder de derogatie daarmee mee te willen nemen...

[0:20:24] want die gaan we sowieso doen, maar stel dat we deze correctie zouden doorvoeren...

[0:20:28] dan komen toch de natuurdoelen verder van ons af, als ik het goed begrijp.

[0:20:31] Ja, dat klopt, maar de correctie is eigenlijk de beste schatting van de stikstofproductie

[0:20:38] van melkveebedrijven.

[0:20:39] Als je de excretie meeneemt, je moet wel ze allebei doen en dat is dan de meest zuivere

[0:20:44] schatting van wat een mest geproduceerd is in melkveebedrijven.

[0:20:50] Dank u wel.

[0:20:52] Kost iets schut van nee.

[0:20:54] Dan gaan we naar mevrouw Broumer.

[0:20:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:20:58] Ja, ik laat even die gasvormen verliezen voor wat het is, omdat het dus marginaal effect

[0:21:03] heeft, begrijp ik. En ik zou het wel graag willen hebben over de mestplafond, want ik

[0:21:08] vind wel een heel duidelijk antwoord dat de heer Veldhoff zegt, je kunt eigenlijk maar

[0:21:14] twee manieren, je hebt maar twee manieren om het mestplafond te bereiken als dat verlaagd

[0:21:20] is, één door ransoen en de andere voor vermindering van de veestapel. Maar ik heb geen beeld bij

[0:21:25] hoe zich dat tot elkaar verhoudt. Kan u daar wat meer over zeggen, want stel dat iedereen

[0:21:32] Is alleen het optimale ransoen, dat alle melkveehouders in Nederland het optimale ransoen geven aan hun dieren,

[0:21:38] is dan het mestplafond bereikt of hoeveel koeien moet je wegdoen om dat mestplafond te bereiken zonder ransoen?

[0:21:49] Het voerspoor alleen kan niet ervoor zorgen dat we het mestplafond bereiken.

[0:21:54] Er zijn wel veel perspectieven nog rond stikstof bij melkvee,

[0:21:57] maar het is niet dat dat voldoende is om onder het mestplafond te komen.

[0:22:02] Het is wel, zoals we naar de LBV en LBV plus regelingen kijken, dat daar mogelijk wel

[0:22:08] voldoende krimp uit komt om onder het mestplafond te komen voor stikstof.

[0:22:13] Voor fosfor wordt het veel moeilijker en daar is het ook veel moeilijker om via voerspoor

[0:22:18] te sturen.

[0:22:21] Dus het voerspoor kan best significant aantikken, zeker richting de toekomst, maar op korte

[0:22:29] termijn zal het toch beperkt zijn.

[0:22:32] Dus met alleen het voerspoor kom je niet alleen onder het mesplafond.

[0:22:38] Dank u wel. Meneer Halman.

[0:22:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:42] In het hoofdlijnakkoord staat de ondernemer weer ondernemen, de boer weer aan de roer.

[0:22:48] En ik ben toch wel van het principe dat goed gedrag goed beloond moet worden.

[0:22:52] Een soort gevoel van rechtvaardigheid.

[0:22:55] Als u nu kijkt, de analyse maakt wat er werkelijk gebeurt.

[0:22:57] Stel voor de ene boer die heeft het oogpunt van BEX heel goed voor elkaar.

[0:23:02] Maar de norm is 100, de excretie. Maar die zit bijvoorbeeld 6% daaronder.

[0:23:08] Die presteert niet zo goed. Een hele goede boer die aan BEX doet en die heeft 106%.

[0:23:14] Die wordt 6% verloond omdat hij in BEX een score heeft.

[0:23:19] Nu ga je die 100 omhoog halen naar 103, 104.

[0:23:23] Nu krijgt die boer die niet presteerde, die geen inspanning pleegde, die geen kosten maakte,

[0:23:27] krijgt in één keer 10% ruimte.

[0:23:29] En die boer die heel veel investeerde moeite deed en hij had al een score van 6%, die denkt

[0:23:36] nu van verdorie, ik krijg nu 104% cadeau, ga ik voor 2% al die moeite en kosten nog maken

[0:23:43] om mijn prestatie te leveren.

[0:23:45] En die boer, die laag score die je wilt dat hij zich gaat inspannen, die stimuleer je

[0:23:51] helemaal niet meer omdat hij in één keer 104% krijgt.

[0:23:54] Is dit rechtvaardig en geef je hier niet de verkeerde impuls mee naar de industriële boer toe?

[0:24:01] Het is inderdaad zo, als je op BEX stuurt, dan stuur je op Management, dan kan de boer kansoenmaatregelen nemen.

[0:24:08] Wij adviseren dus om die voor vers aan te passen, om een stikstofverliesuitrekening op basis van mp en dat te vergelijken met die emissiefactoren.

[0:24:16] En daar zou dus een conclusie kunnen zijn dat die emissiefactoren ook aangepast worden, dat dat gelijk wordt getrokken en dat kan je dan in BEX opnemen.

[0:24:24] Zodat ook in BEX een hoger stikstofverlies optreedt.

[0:24:30] Wat natuurlijk best wel heel vreemd is.

[0:24:32] Iedereen zit nu te roepen om een hoger stikstofverlies.

[0:24:35] Het leidt wel op een minder stikstof benutting op melkveebedrijven.

[0:24:40] Voorzitter, mijn vraag was.

[0:24:42] Wordt degene die geen inspanning heeft gepleegd hier heel extra mee beloond?

[0:24:46] En degene die jarenlang zijn best heeft gedaan in feite niet beloond of misschien zelfs wel gestraft?

[0:24:53] Ik weet niet of dat rechtvaardig is.

[0:24:54] Er zijn twee systemen, boeren kunnen voor één van de twee systemen kiezen.

[0:25:01] Dit was wat een politiek getinte vraag, vond ik, maar ja, oké.

[0:25:07] Meneer Grimwis, aan u het woord.

[0:25:09] Voorzitter, dank u wel.

[0:25:11] Dank ook voor het verhaal.

[0:25:13] En eigenlijk is dus de conclusie dat dat het een gelukje bij een ongeluk is, omdat

[0:25:16] het er vier jaar geleden niet is doorgevoerd.

[0:25:19] Kan het nu worden doorgevoerd hier, die

[0:25:20] gastvormen verliezen en levert dat op z'n best vijf miljoen extra plaatsingsruimte op.

[0:25:26] Dat is eigenlijk een beetje de conclusie, als ik het goed begrijp, voor het beleid nu.

[0:25:31] Mijn vraag richt zich op, want het gaat veel over stikstof,

[0:25:35] mijn vraag richt zich op fosfaat en de productieplafonds.

[0:25:39] Met het voorgestelde productieplafond van minister Wiersma

[0:25:44] kom je volgens mij op 72,4 miljoen kilogram voor melkvee.

[0:25:49] En dat is ruim 5% lager dan de verwachte excretie voor dit jaar.

[0:25:55] En wat betekent het dan, tussen nu en een jaar, wat je dan moet doen om onder dat fosfaatplafond te komen?

[0:26:01] Dat dat fosforgehalte in vroer, met ongeveer 3% verlagen wat er nodig is, is dat haalbaar?

[0:26:07] En hoe zou dat dan moeten? Want we hebben eigenlijk helemaal geen beleid klaarstaan om op fosfaat te sturen.

[0:26:13] Ik ben geen expert op dit gebied, maar wat ik heb begrepen van experts is dat er is heel veel gebeurd rond het sturen op fosfaat in de melkvisector,

[0:26:21] naar het wegvallen van het melkquotum, dat daar nog heel weinig ruimte is.

[0:26:26] En dat sturen via het voorspoor om die fosfaatproductie te verminderen,

[0:26:29] dat dat heel erg lastig is.

[0:26:31] En ook in de pluimvissector en de varkenssector

[0:26:33] zijn er nog wel mogelijkheden, maar ook dat is heel beperkt.

[0:26:41] U mag nog een vervolgvraag doen, maar we kunnen ook nog een nieuwe ronde doen.

[0:26:44] Het is maar wat u wil. Doen we eerst maar een vervolgvraag.

[0:26:48] Ja, dank u wel.

[0:26:49] Nou, dat is misschien nog een herhaling van de mesplaatsingskant

[0:26:53] van de mesbrief van minister Wiersma.

[0:26:57] Wat is nou naar de inschatting van de CDM

[0:27:00] de extra mesplatingsruimte die is gecreëerd?

[0:27:04] Want ik las bijvoorbeeld bij Jan Dijkstra

[0:27:06] de inschatting van tussen de vijf en elf miljoen kilogram,

[0:27:10] maar dat 60 tot 78 miljoen kilogram stikstof verloren gaat.

[0:27:15] Wat is de inschatting van de CDM, wat we met die brief,

[0:27:19] als het allemaal wordt uitgevoerd, extra creëren aan ruimte

[0:27:22] en wat dan passieel er nog van afgaat.

[0:27:26] Toevallig is Jan Dijkstra lid van het CDM,

[0:27:28] dus dat zijn de cijfers die ook wel bij ons rondgaan.

[0:27:31] Dus ja, Jan is dan de expert op het voerspoor,

[0:27:35] dus die heeft ook zo'n analyse gemaakt, dus dat, ja.

[0:27:40] Dank u wel. We hebben nog tijd voor een volgende ronde, volgens mij.

[0:27:42] We hebben nog een half uur, dus ik wil meneer Pierik vragen

[0:27:45] of hij nog een vraag heeft.

[0:27:47] Zeker, voorzitter.

[0:27:51] Is je nog even te kijken naar, nou ja, doelsturing ook.

[0:27:53] De heer Holman gaf het al aan dat het eigenlijk wel fijn is dat boeren echt weer aan het roer komen.

[0:27:59] En dan hebben we te maken met excretiefactoren.

[0:28:03] En ik ben eigenlijk een beetje op zoek naar wat nou de onzekerheidsmarges zijn, wat de bandbreedte is eigenlijk.

[0:28:08] En mevrouw Verder, die refereert er ook aan.

[0:28:10] De bandbreedte is, als het gaat om die vaststelling van die excretiefactoren, ook per diercategorie.

[0:28:15] Is dat voor die diercategorie allemaal hetzelfde?

[0:28:18] Of waar moet ik aan denken? Is dat 5%? Is dat 10%? Is dat 20%?

[0:28:24] Wat zijn die onzekerheidsmarges?

[0:28:28] Ja, ik ben geen veevoerexpert, dus die vraag die aan Jan Dijkstra gesteld moet worden,

[0:28:33] kan ik zo niet beantwoorden. Ik weet niet wat de variatie is in excretie van verschillende landbouwdieren.

[0:28:41] Dus die vraag kan ik zo niet beantwoorden.

[0:28:46] Nog even volgvraag, dan mevrouw Pot.

[0:28:49] Ja, voorzitter. U had het net al heel eventjes over de...

[0:28:55] Ja, op het moment dat je echt iets aan het plafond wil doen,

[0:28:57] dan zijn er eigenlijk twee mogelijkheden, het voerspoor of krimp.

[0:29:00] Misschien dan toch even over die krimp, want als je...

[0:29:04] Ik zag in Follow the Money dat zij hadden berekend dat de effectieve krimp van de veestapel

[0:29:12] door middel van de brief die nu is geschreven door de minister zo'n ongeveer 0,9 procent zijn.

[0:29:16] Ik kan me zo voorstellen dat dat onvoldoende is om regeneratiekorting uiteindelijk te voorkomen.

[0:29:23] Dus kunt u iets zeggen over een soort van ordegrote, wat er nodig zou zijn om die hele drastische

[0:29:30] dingen te voorkomen?

[0:29:36] Kijk, het mestplafond daar hebben we iets van 20 miljoen kilogram.

[0:29:41] De mestplaatsingsruimte die straks, als de irrigatie wegvalt, die wordt met zo'n 50

[0:29:48] miljoen kilogram stikstof gekort, dus daar zit nog een heel groot gat tussen.

[0:29:53] Maar er zijn natuurlijk wel andere mogelijkheden, mesverwerking, vernieuwen,

[0:29:57] mes afzet. Dus bij mesplafond kijken we puur naar krimp of voorspoor, terwijl bij

[0:30:03] mesplaatsingsruimte er meer mogelijkheden zijn.

[0:30:06] Ook daar ligt een gigantische opgavebol voor mesverwerking en vernieuwing om dat

[0:30:10] voor mekaar te krijgen. Maar om hoeveel krimp dat zo is per

[0:30:16] Percentage weet ik zo niet, het ligt er ook aan wat voor diercategorie het dan is.

[0:30:20] Maar dat is de grote uitdaging, die mestplaatsingsruimte die ze sterker afnemen door derogatie.

[0:30:26] Waarschijnlijk een mestplafond kom je behoorlijk in de buurt, maar dat zal de grote uitdaging worden in de nabije toekomst.

[0:30:36] Dan is mevrouw verder aan het woord.

[0:30:39] In het kader daarvan dat we als eerste tegen de mestplaatsingsruimte aan botsen,

[0:30:46] Ook al is het maar een klein stukje wat die herijking van die getallen gaat geven.

[0:30:54] Wanneer zou het CDM dat adviseren om dat te veranderen?

[0:30:59] En kan dat bijvoorbeeld ook eerder dan 1 januari 2025?

[0:31:03] Wat zou het vroegste zijn waarop we dat zouden kunnen in gang zetten, die wijziging?

[0:31:12] Technisch, qua onderzoek of advies van het CDM, dat kunnen we opleveren.

[0:31:16] Maar daarna komt natuurlijk een heel beleidstraject en dan kan het ministerie van LVW dat precies uitleggen,

[0:31:22] want het moet waarschijnlijk ook nog naar Brussel.

[0:31:24] Daar is een heel traject voor, dat weet ik zo niet.

[0:31:26] Maar ik denk niet dat dat per 1 januari 2025 kan worden ingevoerd.

[0:31:32] Dat lijkt me vrij onmogelijk.

[0:31:37] Mevrouw Nijhoff heeft geen aanvullende vragen.

[0:31:39] Meneer Buijsse.

[0:31:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:43] Wat me nog een beetje duizelt in deze briefing is eigenlijk die brief van Wiersma en de restopgave die er een beetje in de lucht blijft hangen.

[0:31:54] Zouden we daar iets meer over kunnen uitweiden, want we gaan dus excretieplafons aanpassen.

[0:32:01] Er wordt een voorstel gedaan om per diercategorie daarin te kijken.

[0:32:06] Er is ook best wel weerstand vanuit de praktijk op die verdeelvraagstuk.

[0:32:11] Tegelijkertijd moeten we voldoen aan Europese regels.

[0:32:14] Dus ik vroeg mij gewoon af van hoe kijkt CDM er eigenlijk tegen aan, tegen heel dit voorstel?

[0:32:20] En is het haalbaar?

[0:32:24] Ja, qua mestplafond dan kom je wel in de buurt met die LBV en LBV-plus regeling met een stuk voerspoor.

[0:32:30] Ja, de uitdaging wordt dus die mestplaatsingsruimte door het vervallen van de derogatie.

[0:32:36] De minister wil proberen een nieuwe derogatie, een akkoord te bereiken in Brussel.

[0:32:40] Ja, lukt dat, dan zal dat natuurlijk een positief effect hebben op de mestplaatsingsruimte.

[0:32:46] Renure zal ook een deelverlichting geven, maar dat zal zeker ook niet kunnen oplossen.

[0:32:52] En dat is ook een langere termijn oplossing.

[0:32:56] Voersporen, ja, daar kan dus nog wel wat extra bereikt worden, maar dat zal het probleem ook niet oplossen.

[0:33:01] Dus ja, het is wel een, ja, er ontstaat gewoon een heel groot probleem.

[0:33:05] Mestoverschot na 2026, die dus niet op korte termijn wordt opgelost.

[0:33:12] Dank u wel, mevrouw Brommert. Of hebt u nog een volgvraag?

[0:33:15] Ja, toch even om het sentiment met CDM toch even wat af te tasten.

[0:33:19] Maar schat u in dat dat met al de opties die er nog zijn en waarover niet in het voorstel gesproken wordt,

[0:33:25] bijvoorbeeld Renewer, volgens mij staat dat er niet in, in concreet, we hebben het over 39 miljoen kilo stikstof die nog mist.

[0:33:33] Gaan we dat halen? Ja of nee in uw optiek?

[0:33:39] Ik weet niet waar die 39 nu weer vandaan komt.

[0:33:42] Is dat nu het mestplafond of is dat...

[0:33:48] Ja, er wordt een verdeeling gemaakt naar de diercategorieën om dus de excretie te verlagen.

[0:33:54] Alleen dat is niet genoeg voor wat er eigenlijk nodig is.

[0:33:59] En ik heb me laten vertellen dat dat 39 miljoen kilo betreft.

[0:34:02] Het is wel zo dat het waarschijnlijk is dat het voor de varkensector en de pluimversector

[0:34:07] dat het nu moeilijker is om aan die nieuwe plafonds te voldoen,

[0:34:10] wat ze al heel veel doen aan mesverwerking, dus aan mes afzet en ook aan voerspoor.

[0:34:16] Maar wij hebben daar dus verder ook geen analyse.

[0:34:19] Wij zijn daar ook niet bij betrokken bij dat onderdeel van die brief.

[0:34:24] Dank u wel, mevrouw Bromet.

[0:34:27] Ja voorzitter, ik heb eigenlijk nog twee vragen, maar misschien mag dat ook.

[0:34:31] Als ze maar achter elkaar zijn.

[0:34:33] Oké, nou het zijn van een hele andere orde.

[0:34:35] De eerste vraag is, we hebben het nu, ik hoor de heer Veldhoff zeggen,

[0:34:40] we hebben voor de LBV en de LBV plus, zouden we het mestplafond moeten kunnen halen

[0:34:45] met die uitkoopregelingen, maar dat geld neem ik aan voor 2025.

[0:34:50] En in 2026 wordt het plafond verder verlaagd en dan hebben we geen

[0:34:55] veel minder geld voor die uitkoopregeling. Hoe moet het dan verder?

[0:35:01] Nou, het plafond wordt volgend jaar verlaagd en het effect van die uitkoopregelingen,

[0:35:06] Dat zal ook niet alleen maar volgend jaar plaatsvinden, maar de komende twee jaar.

[0:35:10] En de vraag is natuurlijk, in theorie kan het, of het echt gebeurt.

[0:35:14] Dat is nog een tweede vraag.

[0:35:16] Dus dat plafond wat volgend jaar verlagen en de effecten van die uitkoopregeling,

[0:35:20] die zal je de komende twee jaar zien.

[0:35:22] Maar in theorie zou het moeten kunnen, ook wat er nu is ingeschreven

[0:35:25] en ook wat het budget beschikbaar is.

[0:35:28] Of het daadwerkelijk plaatsvindt, dat is onzeker.

[0:35:31] En u had nog een tweede vraag.

[0:35:33] De tweede vraag gaat een beetje over die techniek, daar moet ik even bij pakken, want op de antwoord

[0:35:39] op de vraag van mevrouw Pot zegt u, het ministerie schat 1 tot 5 miljoen kilo stikstof, waarschijnlijk

[0:35:49] aan de onderkant van die range, maar in het impactoverzicht zegt de minister zelf 4 tot

[0:35:53] 5 miljoen, is de minister dan te positief over die impact, of heeft u een verkeerd cijfer

[0:36:00] genoemd?

[0:36:03] Neemt de minister daar meerdere maatregelen samen, maar dit is het effect van alleen het

[0:36:07] aanpassen van die stikstofcorrectiefactor, terwijl ik zei je moet ook die bruto excretie

[0:36:11] meenemen en die was er 2021 hoger.

[0:36:15] Ik weet dus niet als we het nu gaan actualiseren hoe het dan uitpakt, kan misschien erg meevallen

[0:36:19] voor de melkveestector, maar je moet zowel naar die excretie als naar die stikstofverliezen

[0:36:24] kijken.

[0:36:26] Dank u wel.

[0:36:27] Meneer Halman.

[0:36:28] Ja, dan hoor je er even over de ondernemer en de doelsturing van als je een toekomstbestendig

[0:36:33] systeem wilt maken, wat is dan de meest wenselijke oplossing, is dan een minusachtig systeem

[0:36:41] en krenkelbaarwijze doorontwikkeld op een minusachtige manier in samenhang met de afrekenbare stoffenbalans

[0:36:47] de beste methodiek die denkbaar is of hebt u nog een andere alternatief?

[0:36:53] Ja, het ligt erom om wat te doen, om aan de waterkwaliteitsdoelstelling te doen, de nestoverschot

[0:36:59] Ammoniak Commissie. Allemaal. Ja, het ideaalplaatje is natuurlijk dat een boer

[0:37:07] inderdaad een instrument krijgt dat hij zelf maatregelen kan nemen en zelf zijn

[0:37:10] doel kan bereiken. Maar die waarschuwingen hebben we vaker

[0:37:15] gehad. Dat vraagt ook nog heel veel. En sommige boeren zullen het met maatregelen

[0:37:20] te maken krijgen die dus gewoon heel extreem zijn. Waarschijnlijk scherper dan

[0:37:23] het huidig beleid. Omdat je dus die variatie in de praktijk waar we het net

[0:37:28] over heb, krijg je dus heel erg terug als je op doelsturing op bedrijfsniveau gaat doen.

[0:37:32] Dus dat bedrijven zijn niet makkelijker kunnen doen, maar ook bedrijven die iets veel moeilijker

[0:37:36] zullen doen of misschien bijna onhaalbaar.

[0:37:39] Dus voordat dat uitontwikkeld is, ja dat zal nog wel heel veel tijd vragen.

[0:37:45] En deelt u de opvoeding van sommige mensen dat je minas eigenlijk weer van stal moet

[0:37:49] halen en die implementeren moet in de kringloopwijzer en als methodiek moet gaan hanteren?

[0:37:56] De kringloopwijze is al ongeveer een soort MINAS.

[0:38:00] MINAS was natuurlijk ook heel succesvol omdat toen de emissies veel hoger waren.

[0:38:05] Dus die waterkwaliteit is in die periode sterk verbeterd.

[0:38:08] Maar dat was omdat die waterkwaliteit heel slecht was eind jaren 90.

[0:38:12] We zitten nu natuurlijk al in een situatie dat het al een stuk verbeterd is.

[0:38:16] Het vraagt dus ook wel heel erg details voor z'n instrumenten om daar heel precies op te kunnen sturen.

[0:38:22] Wieners was, is het daar veel te grof geworden om dat nu weer in te voeren.

[0:38:28] Dank u wel.

[0:38:29] Meneer Grenwers.

[0:38:32] Ja, voorzitter.

[0:38:33] We hebben net nog een mooie motie aangenomen over emissiesturing, et cetera.

[0:38:37] Maar dat is een ander chapiter.

[0:38:40] Nog een vraag over de mestmarkt.

[0:38:43] Want dat is eigenlijk het zwaard van Damocles, wat een beetje boven de veehouderij hangt,

[0:38:49] komend jaar.

[0:38:50] En de totaalsom van hoeveel ruimte door de maatregelen van de minister

[0:38:55] bijkomt plus hoeveel er weg gaat door het totale verlies van derogatie is helder.

[0:39:00] Maar volgend jaar, wat is de inschatting van het CDM voor volgend jaar?

[0:39:03] Ik snap, er zit deels een economische vraag van, want er is ook vraag aan aanbod

[0:39:07] en hoeveel kun je weg exporteren.

[0:39:10] Maar wat is de inschatting van het CDM voor volgend jaar van wat voor overschot aan

[0:39:15] en hebben we volgend jaar op de mestmarkt?

[0:39:18] of ontwikkelt zich?

[0:39:21] Nou, dat zou ik zo niet weten.

[0:39:23] Het is natuurlijk dat in 2026

[0:39:24] dan gaat de grote klap vallen.

[0:39:27] En volgend jaar ga je dus

[0:39:29] al een groter overschot krijgen dan dit jaar.

[0:39:31] Maar om dat te kwantificeren, die getallen

[0:39:33] heb ik zo niet in mijn hoofd zitten.

[0:39:34] Maar het zal, ja,

[0:39:36] het wordt volgend jaar alweer extremer dan dit jaar.

[0:39:39] Dus dat in 2026 dan,

[0:39:41] als de derogatie volledig

[0:39:43] is weggevallen,

[0:39:45] dan ontstaat het grote

[0:39:47] en als er dan geen aanpak is, ja dan is het een heel groot probleem.

[0:39:53] Dank u wel. Ik zag dat meneer Peerik nog een belangrijke vraag heeft.

[0:39:58] Ja, dank voorzitter. Eigenlijk nog twee vragen.

[0:39:59] Eén, een beetje feitelijke vraag ook over die mestplafonds, fosfaat- en stikstofplafonds.

[0:40:05] Hoeveel ervaring hebben we in Nederland van jaren dat we ook boven die plafonds uitgekomen zijn?

[0:40:11] En twee, het advies is, de aanbeveling is van alles zo snel mogelijk actualiseren.

[0:40:21] Is er niet een soort routekaart dat heel veel van die dingen standaard geactualiseerd worden?

[0:40:29] Waarom moet nu met stroom en kokend water alles geactualiseerd worden en is er niet een gangbaar actualiseringsproces?

[0:40:39] Ja, voor de FERS is het ministerie vraagt advies aan de CDM, dus dat is in 2014 gebeurd, maar ook in 2020.

[0:40:46] Dus dat is onder andere de verantwoordelijkheid van de ministerie, wanneer gaan ze de FERS aanpassen.

[0:40:53] Voor emissieregistratie, dat is een doorlopend proces.

[0:40:56] Wat hier dus ook gebeurt, dat je een nationaal emissieregistratiesysteem, dat NEMA-model, gaat toepassen op bedrijfsniveau.

[0:41:03] En daar is het eigenlijk niet voor bedoeld.

[0:41:05] Het NEMA rekent op nationaal niveau, is bedoeld voor internationale rapportages,

[0:41:10] voor broeikasgassen, voor ammoniak.

[0:41:13] En dan kijk je anders naar getallen als dat op een bedrijfsniveau toegepast.

[0:41:18] En dat zie je dus nu ook gebeuren.

[0:41:20] Dat als je de NEMA-cijfers in BEX gebruikt, dat NEMA daar niet altijd geschikt voor is.

[0:41:26] En dat speelt dus ook een rol.

[0:41:30] Dank u wel. Zijn er nog...

[0:41:32] Er lag nog een andere vraag over die fosfaatplafonds en die stikstofplafonds.

[0:41:38] Hoeveel ervaring we hebben dat Nederland boven die plafonds uitkomt, op nationaal niveau maar ook op sectorniveau?

[0:41:46] Die plafonds zijn in 2006 ingevoerd en dat was toen het plafond 2002.

[0:41:51] Ik weet zo niet hoe vaak Nederland er overheen is geweest.

[0:41:54] Het is natuurlijk het laatste jaar aangescherpt en dat heeft nu het grote probleem gecreëerd.

[0:41:59] Voor mij zat Nederland er meestal wel onder.

[0:42:03] Dank u wel. Volgens mij hebben we heel veel duidelijkheid gekregen.

[0:42:07] Nu zijn er nog andere commissieleden die nog door willen.

[0:42:10] Ja, mevrouw Pot, gaat uw gang.

[0:42:11] Voorzitter, het uur is nog niet voorbij, toch? Dat laten we zolang we onze deskundigen in ons midden hebben, laten we er gebruik van maken.

[0:42:19] Dus ik was nog even benieuwd, omdat er natuurlijk ook een verdeling in zit, inderdaad, in de verschillende sectoren.

[0:42:25] En nou is de pluimvee- en de varkenssector relatief klein natuurlijk.

[0:42:28] Dus hoe effectief is nou die verdeling waar nu voor is gekozen van die sectorale productieplafonds?

[0:42:39] En hoe... Ja, ja. Nee, sorry.

[0:42:42] Nou, ik denk dat... Kijk, melkersector is de grootste sector en daar zit zeker qua voerspoor

[0:42:46] nog meer perspectief dan bij de varkens en de pluimvee.

[0:42:50] Dus ik denk dat daar meer perspectief zit om te dalen dan in de varkens- en de pluimveesector.

[0:42:58] Ja, ik denk, ik moet ook wat preciezer formuleren, maar ik denk dat mijn vraag er ook vooral in zit.

[0:43:04] Ik denk dat er is natuurlijk wat vondwaardiging bij de varkens- en de pluimveesector van moeten wij nou ook meedoen.

[0:43:11] Dus misschien valt de vraag dan in tweeën uit één.

[0:43:13] En is het haalbaar als die sectoren niet meedoen?

[0:43:16] Wat zouden dan de consequenties zijn, zeg maar, voor de rundveesector?

[0:43:23] Ik denk dat dat de grootste vraag is.

[0:43:28] De melkveessector moet de stikstof gereedschap sterker doen afnemen als de varkens en de

[0:43:34] pluimwee weer naar het oude plafond gaan.

[0:43:37] Dat zijn communicerende vaten, want je hebt één mesplafond met de Europese Commissie

[0:43:43] afgesproken.

[0:43:44] Maar valt er iets te zeggen over welk effect dat dan zou zijn?

[0:43:49] Het is sowieso al heel moeilijk ook bij de nieuwe plafonds voor de melkveessector om

[0:43:53] het te halen.

[0:43:54] Dus dan wordt het alleen nog maar groter de opdracht voor de melkveessector.

[0:43:57] Mevrouw Leijhoff.

[0:44:07] Ik hoor in aanvulling op mevrouw Pot ook wat geluiden vanuit de sectoren van Varkens en Pluimvee over de vrije ruimte die ze hebben.

[0:44:18] Om die in te zetten, beschikbaar te stellen, laat ik maar zeggen, voor het maatschappelijk doel.

[0:44:24] Zou dat lucht geven?

[0:44:27] zou dat misschien nog meer effect hebben als de afroaming, waarvan je niet zeker weet of het

[0:44:32] überhaupt aan bord komt of zo wat verkopen? Nee, ik kan die vraag niet behandelen. Ik weet niet,

[0:44:38] vrije ruimte bedoelt u in de productierechten of ja, dat weet ik niet, die getallen weet ik,

[0:44:44] ken ik niet. Meneer Buijssen. Ja, dankjewel voorzitter. Ik beluister eigenlijk ook een beetje

[0:44:52] dat in het voorstel van de minister, de varkens en de pluimveehouderij wellicht wat royaal zijn

[0:44:59] ingerekend. Ik vraag mij af hoe bent u eigenlijk daarbij betrokken geweest bij

[0:45:04] tot standkoming van van dit voorstel en zijn er misschien ook adviezen die CDM

[0:45:09] wel in huis heeft maar die nog niet terugkomen in het plan? Missen we

[0:45:13] misschien iets? Nee, het advies wat ik net heb toegelicht dat is het enige advies

[0:45:20] wat gebruikt is bij die aanpak mestmarkt. Dus die sectorale plafonds

[0:45:25] het verlagen en het verhogen daar is de CDM niet bij betrokken. Dus de

[0:45:29] overwegingen, dat moet u bij de minister zeggen.

[0:45:34] Dank u, mevrouw Bromet.

[0:45:37] Ja, voorzitter, ik beluister toch zeg maar

[0:45:39] tussen de regels door dat we voor een enorme uitdaging staan.

[0:45:43] En ik maak me daar zelf heel grote zorgen over, omdat ik denk dat dat ook klopt.

[0:45:49] Niet alleen voor 2025, maar ook voor de jaren daarna.

[0:45:53] En in het scenario dat de derogatie niet

[0:45:56] komt te vervallen, kan de heer Veldhoff schetsen wat dat

[0:45:59] betekent voor de melkverhouderij in Nederland?

[0:46:04] In het scenario dat het niet komt te vervallen, zegt u dat?

[0:46:07] Nee, dat de derogatie komt te vervallen.

[0:46:09] Oh, wel komt te vervallen.

[0:46:11] Ja, ik denk dat er grote problemen zijn, dat een deel van de melkveebedrijven,

[0:46:17] dat dan die kosten voor mestafval, als er al een offsetmarkt is, want die moeten dan ook nog eerst zijn.

[0:46:23] Dus dat is een ander probleem, dat die heel erg groot worden,

[0:46:26] en dat dat voor een deel van de bedrijven niet te dragen is in die kosten.

[0:46:30] Dus het is wel een flinke klap voor de melkveesector.

[0:46:36] Dus nog heel even duidelijk, we hebben het vaak over uitkoopregelingen, maar in dat scenario is het gewoon een faillissement van die bedrijven.

[0:46:46] Ja, ik denk dat de kosten zo hoog zijn dat bedrijven dat niet kunnen opbrengen, de mestafzetkosten.

[0:46:53] Meneer Halmer.

[0:46:54] Bij de vaststelling van de FOSFES is dan ook het productie van de hoeveelheid melk die een koe geeft of de gemiddelde stalproductie, wordt die daarin meeberekend?

[0:47:04] Bijvoorbeeld bij fosfaat wordt er iets gecorrigeerd tot een bepaalde grens en daar boven niet meer.

[0:47:09] Hoe werkt dat bij stikstof?

[0:47:13] De forfair zijn gebaseerd op melkproductie en uvmgehalt, dus dat zijn hele grote tabellen.

[0:47:18] En die combinatie, dat bepaalt het forfair voor een koe.

[0:47:22] Dus een stikstof per koe en voor een fosfaat per koe of een fosfor per koe.

[0:47:27] Voorzitter, de vervolgvraag, dat geldt voor de landelijke productieruimte al in de berekening,

[0:47:32] maar geldt dat ook voor de individuele veehouder?

[0:47:34] Ik heb de tabel gezien. Dat is een mooie tabel. Wordt u werkelijk beloond als u wordt volgens die tabel precies vastgesteld aan de hand van de werkelijke melkgift op een bedrijf?

[0:47:47] Ja, dat is de vraag. Moet die bij de NVWA-RVO zijn? Ik weet niet hoe dit gecontroleerd wordt.

[0:47:52] De tabel is gebaseerd op ureingehalte en melkproductie. Maar hoe dat dan gecontroleerd wordt op bedrijven enzo weet ik niet.

[0:48:00] En u weet ook niet of dat doorberekend wordt in een kringloopwijzer?

[0:48:04] De kringloopwijzer gebruikt dus niet voor vers, die gebruiken dus een bedrijfs-

[0:48:09] specifieke excreets op basis van ransoenen en bedrijfs- specifieke informatie over melkproductie.

[0:48:14] Die gebruiken eigenlijk dezelfde rekenmoeite die ik als voor de ververs, maar dan op bedrijfsniveau.

[0:48:19] Dus die gebruiken bedrijfs- specifieke gegevens van ransoenen en van melkproductie.

[0:48:27] Meneer Grenders.

[0:48:30] Ja voorzitter, ik heb eigenlijk nog twee korte vragen.

[0:48:34] Eén is dat we dus deels als een speer zoveel mogelijk via het voerspoor moeten realiseren

[0:48:41] willen we de krimp zo klein mogelijk houden als het gaat om het onder de plafonds komen.

[0:48:48] Dus daar heb ik niet over de mesplaatsingsproblematiek.

[0:48:51] Wat is dus nu in een paar maanden nog eigenlijk te initiëren qua voerspoor?

[0:48:56] Ik snap dat het bij het ministerie ligt, maar wat is daar realistisch mogelijk vanuit de

[0:49:02] van het CDM omdat in het verleden voerspoormaatregelen op het gebied van stikstof buitengewoon moeilijk

[0:49:10] te nemen waren en dus te borgen het resultaat.

[0:49:15] Het probleem met voerspoor bij stikstof is dat zowel gras als mais is ook afhankelijk

[0:49:19] van de weersituaties.

[0:49:21] Ik heb bij CBS gevraagd wat is nu de fluctuaties tussen jaren door het weer beïnvloed en dat

[0:49:27] dus 14 miljoen kilogram stikstof, kan het per jaar schelen puur door variatie in het ruwvoer.

[0:49:34] En dat vraagt erom, ja, er kan wel op gestuurd worden, maar dat vraagt heel veel metingen en adviseurs

[0:49:40] om eiwitgelden te verlagen. Maar dat is een hele grote opgave.

[0:49:48] Voorzitter, een andere vraag is voortbedurend op de vraag van collega Bromet.

[0:49:53] Dat dus met name in 2025 we waarschijnlijk een snelle oploop zullen zien van de mestafzetprijs.

[0:50:04] Dus dat het water steeds dichter aan de lippen komt te staan en dat dus dan bedrijven of

[0:50:11] kunnen kiezen stoppen gelijk of ze gaan interen op een veestapel en dan eigenlijk een soort

[0:50:17] langzamer koude sanering gaat plaatsvinden.

[0:50:20] Is het in dat licht dan niet logisch volgens CDM om een brede opkoopregeling, die door de

[0:50:24] vorige minister is aangekondigd, om het zo snel mogelijk open te stellen en niet pas in 26,

[0:50:29] zoals nu in de mesbrief van mevrouw Wiersma staat?

[0:50:32] Of is het, als het een politieke vraag is, dan mag u het ook zeggen hoor.

[0:50:38] Ja, dat is het wel, maar misschien dat meneer Veldhoff nog een goed antwoord kan geven.

[0:50:45] Het is natuurlijk, de krimp van de feestzaal was één van de maatregelen en de plafond

[0:50:48] is volgend jaar al. Dus ja, er zouden ook maatregelen volgend jaar moeten worden genomen.

[0:50:54] Dank u wel. We hebben nog een kleine tien minuten. Meneer Perik heeft nog een vraag.

[0:51:01] Als ik nog even een korte vraag mag stellen, voorzitter, ook over de voerspoor. Er zijn ook

[0:51:06] wat initiatieven in de sfeer van grasraffinage. Zou dat ook kunnen helpen om uiteindelijk verder

[0:51:13] onder dat stikstofplafond te duiken? Ja, ik denk dat het een van de maatregelen

[0:51:19] zou zijn om op stikstof te sturen. Als je dus dat beter kunt, dat je de gehaaltens

[0:51:25] beter kan hebben en beter kunt sturen, ja dan kan je dat beter opsturen. Ja dat is een

[0:51:29] mogelijke oplossing. Maar de echte perspectieven daarvan weet ik niet, maar dat is wel een van de

[0:51:34] mogelijkheden. Dank u wel. Ik ga nog even het randje af. Nee, daar ook niet. Heeft meneer

[0:51:45] Veldhoff zelf nog een laatste opmerking voor deze commissie? Nou ja, dat het een heel technisch

[0:51:53] met heel veel getallen en dat maakt het ook wel heel complex.

[0:51:57] Want wat die getallen zijn, de mesplafonds, mesplaatsingsruimtes, verschillende methodes om dingen te berekenen

[0:52:03] en dat maakt het gewoon ontzettend complex. Ook voor ons.

[0:52:08] En al zeker voor ons. Dank u wel.

[0:52:11] Mag ik u hartelijk dank zeggen voor deze uitgebreide toelichting en ook voor de vragen, denk ik.

[0:52:16] Ik hoop dat de commissie er wat wijzer van geworden is.

[0:52:19] En als er geen laatste opmerkingen meer zijn, dan wil ik bij deze de vergadering sluiten.

[0:52:23] Dank u wel.