Jaarverslag Autoriteit Consument en Markt 2023 door de ACM

[0:00:02] Goedemiddag. Ik open hierbij deze bijeenkomst van een vaste commissie voor economische zaken.

[0:00:08] We zijn hier een uur bij elkaar om een toelichting te krijgen op het jaarverslag van autoriteiten

[0:00:14] Consument en Markt. We hebben twee gasten. Ik heet u van harte welkom. De heer Martijn

[0:00:20] Snoep en de heer Willem Rutger van Dijk. Welkom. Aan de zijde van de Kamer drie leden. De heer

[0:00:26] kistman van de VVD, mevrouw Zeedijk van NEC en de heer Sneller van D66. Mag ik u het woord

[0:00:32] geven voor een korte aftrap en daarna kijk ik naar de leden voor een vraag. We hebben

[0:00:37] hier tot twee uur voor en we moeten ons ook echt aan die tijd houden. Dus we gaan met

[0:00:43] muitgrust direct van start. De heer Snoep aan u het woord.

[0:00:46] Hartelijk dank. Allereerst dank aan de commissie voor deze gelegenheid om een korte toelichting

[0:00:53] te geven op ons jaarverslag en op onze activiteiten. Wij stellen het zeer op prijs. Hopelijk kunnen

[0:01:01] we er een jaarlijkse traditie van maken, want het is voor ons ook een manier om verantwoordingen

[0:01:05] af te leggen aan de Kamer over wat we doen, waarom we de dingen doen en hoe we publieke

[0:01:10] middelen besteden. Ik dacht eigenlijk drie punten kort aan te

[0:01:14] We stippen in ongeveer vijf, zes minuten.

[0:01:18] Eerst is het even iets heel kort over de organisatie als geheel.

[0:01:23] Dan eigenlijk een beetje terugkijkend op het afgelopen jaar.

[0:01:26] Hoe staat de organisatie ervoor en wat zijn onze zorgen?

[0:01:30] En het derde punt iets dieper inzoomen op mededinging.

[0:01:33] Hoe werkt het? Wat zijn de zorgen?

[0:01:34] En welk extra instrumentarium zou eventueel nodig zijn?

[0:01:38] Misschien ten eerste om het beeld van de ACM breed te schetsen.

[0:01:42] We zijn een organisatie met ongeveer 800 mensen. Ongeveer 90 miljoen euro is ons budget. Het

[0:01:49] is een grote organisatie, niet te vergelijken met de UWV of andere grote organisaties, maar

[0:01:56] we boren tot het middenbedrijf binnen de overheid. Wij zijn een organisatie die ook veel meer

[0:02:04] doet dan alleen maar mededingingen. Ik denk dat we in de buitenwereld soms het meest bekend

[0:02:10] als onze mededingingstaak, maar we hebben vier belangrijke hoofdtaken. Eén daarvan

[0:02:15] is mededinging, de tweede is consumentenbescherming, de derde is digitaal en telecom, en het vierde

[0:02:23] is energie. En die vier groepen zijn ongeveer even groot binnen de organisatie. Dus we

[0:02:31] krijgen onze financiering voor een heel belangrijk deel van economische zaken, maar er komt

[0:02:35] ook geld van INW, geld van financiën, vanuit verschillende potjes komt er geld. Het moederministerie,

[0:02:44] de minister die verantwoordelijk is voor de organisatie, is de minister van EZ. Als ik

[0:02:50] kijk naar het afgelopen jaar, het volledige jaar 2023, dan denk ik dat wij met tevredenheid

[0:02:59] terugkijken op het functioneren van de organisatie en de output die we hebben weten te realiseren.

[0:03:03] Als we naar voren kijken, zien we eigenlijk twee zorgen.

[0:03:08] Eén zorg is de financiering van de organisatie en de tweede zorg is hoe zijn we georganiseerd

[0:03:15] als middenbedrijf binnen de overheid.

[0:03:19] Die financiering van ons, eigenlijk jarenlang zijn we meegegaan in de overheidsfinanciering.

[0:03:25] We zijn een wat heet een klein ZBO, dat betekent dat we onderdeel uitmaken van de begroting

[0:03:30] van EZ en niet in een apart artikel, maar we maken gewoon onderdeel uit van het apparaatsartikel

[0:03:35] van EZ. Dat is eigenlijk in de afgelopen jaren goed gegaan. We zijn meegebewogen met het ministerie,

[0:03:45] maar er zit nu een knelpunt in, daar zijn we in gesprek over met het ministerie, en dat

[0:03:50] knelpunt is dat wij tijdelijke financiering hebben gekregen voor structurele taken. Dus

[0:03:56] Dus die financiering loopt af op enig moment, en dat ziet u ook in de prognoses, terwijl

[0:04:02] de taak niet verminderd wordt.

[0:04:04] Wij zijn in gesprek nu met EZ hoe daarmee om te gaan en dat zorgt wel voor onzekerheid

[0:04:11] binnen de organisatie, ook hoe snel moeten we ons daarop aanpassen en wat betekent dat?

[0:04:17] Moeten we de taak substantieel veranderen?

[0:04:19] Moeten we een taak teruggeven?

[0:04:21] Dus dat is wel een reden voor zorg.

[0:04:24] De tweede reden voor zorg is iets wat geleidelijker is gebeurd over de afgelopen jaren.

[0:04:29] Misschien even een paar stappen terug.

[0:04:31] De ACM was een fusieorganisatie tussen de Nederlandse mededingingsautoriteit, de telecomautoriteit

[0:04:37] OPTA en de consumentenautoriteit.

[0:04:40] De telecomautoriteit OPTA was een hele aparte organisatie met een eigen jaarrekening en

[0:04:45] eigen mensen in dienst.

[0:04:49] De consumentenautoriteit was gewoon een afdeling van het ministerie van Economische Zaken en

[0:04:55] de NMA, de Nederlandse Mededingingsautoriteit, die zat er een beetje tussenin, dat was een

[0:05:00] onafhankelijk bestuur, maar de organisatie bestond uit ambtenaren van EZ, die waren gedetacheerd

[0:05:06] bij de NMA.

[0:05:07] Toen zijn drie organisaties gefuseerd en is eigenlijk de organisatievorm van de NMA de

[0:05:15] leidende organisatievorm geweest.

[0:05:17] Dus hoe zit het in elkaar? We hebben een bestuur van drie mensen, onafhankelijk. En de rest

[0:05:23] zijn 800 mensen die door het ministerie van Economische Zaken zijn gedetacheerd. Dus we

[0:05:28] hebben daar, misschien voelen wij ons als bestuur wel materieel verantwoordelijk voor,

[0:05:34] maar hebben geen formele bevoegdheid voor die organisatie. We hebben bijvoorbeeld ook geen

[0:05:39] eigen jaarrekening. We gaan mee in de jaarrekening van Economische Zaken. En dat is een situatie

[0:05:45] die in de afgelopen tijd steeds meer begint te wringen.

[0:05:49] EZ ziet dat ook.

[0:05:51] En op dit moment wordt er samen met EZ onderzoek gedaan naar...

[0:05:56] kunnen we die organisatievorm verbeteren...

[0:05:59] op een manier zoals die vergelijkbaar is...

[0:06:01] als de AFM is georganiseerd, de Autoriteit Financiële Markten...

[0:06:05] de Nederlandse Zorgenautoriteit...

[0:06:07] en de Autoriteitspersoonsgegevens.

[0:06:10] Wij zijn eigenlijk een beetje de old one out.

[0:06:12] Dat is door om historische redenen goed te verklaren, maar operationeel werd het niet

[0:06:18] goed.

[0:06:18] Dat was het tweede punt.

[0:06:20] Het derde en laatste punt is over het mededingingstoezicht, waar ik begreep ook dat u bijzondere belangstelling

[0:06:26] voor heeft.

[0:06:27] Daar is een zorg die wij zien, die we eigenlijk al jaren zien, misschien even ter achtergrond.

[0:06:36] Ik ben 28 jaar mededingingsadvocaat geweest.

[0:06:39] hebben heel vaak tegenover de ACM en de NMA en ook nog voordat die allemaal was gestaan

[0:06:45] in de Europese Commissie en ben zes jaar geleden overgestapt naar de andere kant. Dus ik adem

[0:06:51] dit vak als van binnen en van buiten. Ik kan ook niet anders zeggen dan dat het mijn passie

[0:06:58] heeft om dit mededingingsvak te beoefenen. Dus ik kan dus ook wel zien wat in die afgelopen

[0:07:05] in meer dan dertig jaar, wat de grote trends zijn. Een grote trend die ons zorgen baart

[0:07:13] is toenemende mate van concentratie. Je ziet in alle markten dat er steeds minder spelers

[0:07:22] overblijven en dat er ook in heel veel markten steeds minder dynamiek ontstaat, omdat er

[0:07:28] minder spelers kunnen toetreden, toetredingsdrempels tot markten worden hoger. Dus de verliezen

[0:07:34] Ik heb aan de ene kant te maken met machtsconcentratie en aan de andere kant een verminderde dynamiek.

[0:07:40] Er zit niet achter alleen maar fysische overnames of alleen maar een verradelijk spel om dat

[0:07:50] te verkrijgen.

[0:07:51] Er zit ook achter dat grotere ondernemingen kunnen genieten van schaalvoordelen, dat die

[0:07:56] schaalvoordelen in een concurrerende markt worden doorgegeven, dat steeds meer grote investeringen

[0:08:03] nodig zijn om succesvol te kunnen ondernemen. Dat je voor dat soort grote investeringen

[0:08:11] schaalgroten nodig hebt. Dus we zien aan de ene kant ook wel de voordelen van schaalgroten,

[0:08:16] maar aan de andere kant mogen we onze ogen niet sluiten voor de nadelen van schaalgroten.

[0:08:23] En daar schiet eigenlijk op dit moment het instrumentarium wat we hebben op twee punten

[0:08:28] tekort. Het instrumentarium wat wij hebben, dat zijn eigenlijk de drie belangrijkste vormen,

[0:08:35] namelijk het kartelverbod, het verbod voor ondernemingen om mededieningsbeperkende afspraken

[0:08:40] te maken, een manier om marktmacht te creëren. Het tweede is het verbod op het misbruik maken

[0:08:47] van machtspositie. En het derde is het verbod tot het tot stand brengen van fusies die de

[0:08:53] de mededinging beperken. Die drie elementen zitten eigenlijk al in de mededingingsregels

[0:08:59] in Nederland vanaf het begin, vanaf 1996, maar die komen eigenlijk weer voort uit het

[0:09:04] Europese mededingingsregime van midden jaren vijftig van de vorige eeuw. Dus eigenlijk zijn

[0:09:09] die regels die we nu hebben, die adresseren de problemen die er waren in de jaren vijftig

[0:09:14] van de vorige eeuw. Heel adequaat, alleen er zijn in de tussentijd wel nieuwe problemen

[0:09:20] gerezen, waar deze drie instrumenten onvoldoende antwoord op hebben.

[0:09:26] En een van de gaten in het toezicht is eigenlijk het toezicht op oligopolies, op toezicht op

[0:09:33] markten waar er eigenlijk maar heel weinig spelers zijn, waar er hele hoge toetredingsdrempels

[0:09:38] zijn en waar de dynamiek uit de markt is verdwenen.

[0:09:41] En het mededienstinstrumentarium uit de jaren vijftig heeft daar eigenlijk geen goed antwoord

[0:09:46] op.

[0:09:47] En een van de redenen waar we dus al tijden voor pleiten is de introductie van wat in

[0:09:52] het jargon heet de nieuwe competition tool.

[0:09:54] Dat is een mogelijkheid voor mededingingsautoriteiten om te interveneren en toetredingstrempels

[0:10:01] naar beneden te krijgen en om te zorgen dat grotere bedrijven op die markt open zijn en

[0:10:07] nieuwe toetreders kunnen faciliteren zodat die economische dynamiek weer terug kan komen

[0:10:12] in de markten.

[0:10:13] Dat is een instrument dat in landen om ons heen ook al langer wordt gebruikt.

[0:10:18] In het Verenigde Koninkrijk al sinds de jaren zeventig van de vorige eeuw, Duitsland heeft

[0:10:22] het recent aangenomen, Zweden heeft het aangenomen, Italië heeft het nu.

[0:10:26] Dus het is niet een heel wild innovatief idee.

[0:10:30] Heel veel landen in Europa hebben het al.

[0:10:32] Wij willen het ook graag.

[0:10:36] Het tweede instrument is dat toen fusiecontrole werd geïntroduceerd, toen was de gedachte

[0:10:43] Ja, ondernemingen die moeten natuurlijk niet al hun fusies moeten hoeven melden, want

[0:10:50] dat leidt tot een enorme administratieve lasten.

[0:10:52] Dus laten we de lat op een bepaald niveau zetten en die lat moet van tevoren makkelijk te bepalen

[0:10:57] zijn.

[0:10:58] Dus in Nederland is het zo dat je fusies moet je melden op het moment dat de ondernemingen

[0:11:03] gezamenlijk 150 miljoen omzet hebben en ieder, dus de overnemende partij en de partij die

[0:11:09] wordt overgenomen, 30 miljoen omzet in Nederland heeft.

[0:11:12] Dus makkelijk te zien, zoals over alles kun je er over ruzie maken, maar het is redelijk

[0:11:19] goed voorspelbaar.

[0:11:21] Wat we wel nu zien is dat er transacties waarbij de partij die wordt overgenomen een omzet

[0:11:28] van minder dan 30 miljoen euro heeft, dat die toch de mededingen kunnen beperken.

[0:11:33] En dat zijn nieuwe fenomenen waar we destijds gewoon nog niet aan dachten.

[0:11:36] En die twee fenomenen zijn aan de ene kant wat heet killer acquisitions, dus een grote

[0:11:43] onderneming neemt een onderneming over die eigenlijk nog nauwelijks op de markt is, die

[0:11:48] nog niet actief is, maar die wel een bedreiging vormt.

[0:11:51] En die hoeven ze niet te melden en daarmee halen ze dus totale potentiële concurrentie

[0:11:56] uit de markt weg, waardoor ze hun dominante positie kunnen beschermen.

[0:11:59] Het is een fenomeen wat we zien in de digitale economie, wat we zien in de farmaceutische

[0:12:05] industrie. Dus het is niet onze fantasieën die dit bedenkt. Ook de OECD heeft hiervoor

[0:12:12] gewaarschuwd. Ook de Europese Commissie ziet erop. Dus dit is een wijdverbreid fenomeen

[0:12:18] wat zich niet alleen maar in Nederland afspeelt. Het tweede probleem is, dat zie je wat minder

[0:12:24] op Europees niveau, maar je ziet het wel op nationaal niveau, maar ook in de Verenigde

[0:12:28] en dat is het fenomeen van het kralenreigen. Wat je ziet is dat met name door private equity

[0:12:36] gesteunde partijen kleinere, heel gefragmenteerde markten een overnamesstrategie hebben waarbij

[0:12:43] ze steeds bedrijven overnemen die de drempels niet halen, die onder die 30 miljoen zitten.

[0:12:49] Ik denk aan kleine accounterskantoren, dierenartsen, tandartspraktijken, en op zich hoeft dat niet

[0:12:59] slecht te zijn, alleen wat er in de praktijk wel door kan ontstaan, is marktmacht op lokaal

[0:13:05] niveau of op nationaal niveau, zonder dat de mededingingsautoriteit daar iets tegen kan

[0:13:09] doen.

[0:13:10] Wat wij voorstaan, ook geen revolutionair idee, want het is in heel veel landen in Europa

[0:13:17] al lang zo geregeld, is dat wij de mogelijkheid krijgen om overnames waarvan wij het vermoeden

[0:13:24] hebben dat die de mededingingen beperken, naar binnen te halen om te mogen onderzoeken.

[0:13:28] Nu kunnen wij niks doen. Als de omzet van de doelvennootschap die wordt overgenomen onder

[0:13:35] de 30 miljoen is, staan wij erbij en we kijken ernaar. En het enige wat we zouden willen

[0:13:41] is dat we die specifieke overnames naar binnen kunnen halen om dan te kijken is het inderdaad

[0:13:46] zo dat dat de mededelingen beperkt. Betrekkelijk eenvoudige, simpele wetswijziging. Wij zijn

[0:13:53] ons zeer bewust van ook de wens van het kabinet, dat geldt voor ons allemaal, dat we administratieve

[0:13:59] lasten willen beperken, ook niet groter willen maken. Dus onze suggestie is, laten we dan

[0:14:05] de drempel wat verhogen, zodat we minder meldingen krijgen. Dus dan gaat die 30 miljoen worden

[0:14:11] 50 miljoen. Dat leidt tot minder meldingen, maar wel met de mogelijkheid om de zaken die

[0:14:16] die daar echt toe doen, dat we die naar binnen kunnen halen om te onderzoeken.

[0:14:19] En op die manier vinden we een balans

[0:14:21] en kunnen we dus aan het probleem van kralenreigen wat doen, dit erin leggen.

[0:14:27] Dus dank voor uw aandacht.

[0:14:30] Dank voor uw toelichting.

[0:14:33] Ik kijk direct naar de leden om in de gelegenheid te stellen om een vraag

[0:14:40] aan de heer Snoep te stellen aan mevrouw Van Metelen van PVV, zij kwam iets later.

[0:14:45] Vraag van medeler in het woord.

[0:14:48] Dank u voorzitter.

[0:14:49] Sorry dat ik iets was van laat, maar ik heb een stukje gemist.

[0:14:54] Ik vraag me af, want u zegt misschien dat bedrag wat verhogen naar 50 miljoen.

[0:15:01] Aan de andere kant gaan we kijken, maar op welk moment weet u dat u dat moet gaan nakijken bij een bedrijf?

[0:15:08] En is er dan ook nog een ondergrens, is er dan ook nog een lat van af?

[0:15:21] Wat wij ons voorstellen, het gaat om situaties waar er één grote partij is en één kleine

[0:15:28] partij. Dus om het even huiselijk te zeggen, de fusie tussen de twee bakkers in Zutphol-Zwolle.

[0:15:47] Daar gaat het niet om. Daar hoeven we ook niet de mogelijkheid van te hebben om die

[0:15:52] te onderzoeken. Daar vragen we ook niet om. Maar waar het wel om gaat, is als een grote

[0:16:00] onderneming heel veel bakkerijen overkoopt en dus echt een grote onderneming, meer dan

[0:16:06] 150 miljoen omzet, dan is het wel een reden om ernaar te kijken. En dan zouden we zeggen

[0:16:11] dan moet je ook geen ondergrens hebben, want dat wordt eigenlijk altijd al arbitrair. Op

[0:16:16] het moment dat een grote onderneming een kleine onderneming overneemt, dan kan er een reden

[0:16:22] zijn om de mogelijkheid te hebben om ernaar te kijken.

[0:16:30] Wie bepaalt dat eigenlijk?

[0:16:36] De wetgever moet het mogelijk maken dat we dat kunnen doen.

[0:16:39] Wij kunnen dat op dit moment niet.

[0:16:41] En vervolgens, hoe wij ons dat voorstellen, zoals het in andere landen ook geregeld is,

[0:16:46] is, we hebben een detectieapparaat, dus we hebben mensen die de hele dag als taak hebben

[0:16:52] om markten in de gaten te houden om te kijken of daar gekke dingen gebeuren.

[0:16:56] en die zullen dan zeggen, daar gebeurt wat, daar moeten we naar kijken. Dat is één manier.

[0:17:01] Tweede manier is dat we klanten of concurrenten, dat die zich zorgen kunnen maken over zo'n

[0:17:07] overnamesstrategie. En die kunnen zich dan bij ons melden en kunnen zeggen, je moet

[0:17:12] hier naar kijken. En het derde is dat, ik heb zelf natuurlijk ook in het vak gezeten

[0:17:18] van die overnames als advocaat. En wat gebeurt er? Partijen vragen aan hun advocaat, wat

[0:17:24] denk je dat de autoriteit hier geïnteresseerd in is? Het zou best wel eens kunnen. Dan kunnen

[0:17:30] partijen ervoor kiezen dat ze een goed verhaal hebben. Ga dan vrijwillig naar de autoriteit

[0:17:35] toe en vertel je een goed verhaal. Dan krijg je ook binnen de procedures die daarvoor gelden

[0:17:40] op de termijn die daarvoor staat antwoord.

[0:17:47] Ik wil even op doorboord duren. Ik weet toevallig dat er in de bakkerswereld ook dingen zijn

[0:17:53] gebeurd, echt onder die grens. U zei net dat we dat minimumbedrag zouden kunnen ophogen,

[0:17:59] waardoor niet alle meldingen binnenkomen. Maar bestaat er niet een kans dat heel veel

[0:18:03] partijen allemaal meldingen bij jullie gaan doen van mag dit wel, mag dit wel? Hoe ziet

[0:18:07] u dat voor zich? Dan ben je alsnog heel druk met al die meldingen die binnenkomen om dat

[0:18:11] uit te zoeken. Hoe ga je dat dan, het korf van elkaar scheiden?

[0:18:16] Er zijn twee manieren hoe we vaker werken. We hebben vaak dat partijen niet helemaal

[0:18:24] zeker weten hoe we het recht precies moeten interpreteren. Voorlichting is ook voorlichting

[0:18:32] aan bedrijven. Dat is een kerntaak van de ACM. We doen dat op twee manieren. Eén door middel

[0:18:38] van leidraden. Dus wij geven dan, dan leggen we eigenlijk de wet uit in begrijpelijke taal.

[0:18:46] Dat wil zeggen, je moet er wel even voor gaan zitten, maar zeker zo begrijpelijk dat adviseurs

[0:18:54] makkelijk kunnen vertellen van wat er aan de hand is. En het tweede is dat wij, dat bedrijven

[0:19:02] ons kunnen benaderen. Dat heet een informele zienswijze. Het gevaar zou kunnen ontstaan

[0:19:09] dat we worden bedolven over informele zienswijzes, maar we vermoeden dat niet, ook als we kijken

[0:19:17] naar de praktijk en landen om ons heen die die call-in-bevoegdheid al hebben. Als je

[0:19:21] als autoriteit een leidraad geeft waarbij je zegt dat dit de type transacties zijn waar

[0:19:26] waar we geïnteresseerd zijn. Killer acquisitions en kralerijgen. En dat kunnen we omschrijven,

[0:19:37] daar kunnen we soort formuleringen van geven. Als je nou hier aan deze voorwaarden voldoet,

[0:19:43] dan doe je er als onderneming verstandig aan om ons proactief te benaderen, want dan loop

[0:19:48] je niet het risico dat wij achteraf proberen dat te doen. Wat ook belangrijk is, is denk

[0:19:54] ik dat er finaliteit is. Wij vragen niet om een bewoegdheid tot in de eeuwigheid transacties

[0:20:02] te kunnen onderzoeken. Wat precies de goede termijn is, daar moeten we nog over nadenken.

[0:20:06] Maar het gaat erom dat we een aantal maanden na bekendmaking kunnen zeggen dat we dit toch

[0:20:15] willen onderzoeken. En als die maanden voorbij zijn, dan is het ook voorbij. Dat dwingt ons

[0:20:20] om heel goed op te letten en dat geeft de bedrijven na die maanden, na die periode zekerheid dat

[0:20:27] ze ook geen risico meer lopen. Dus ik denk dat op die manier proberen we een balans te

[0:20:32] vinden tussen aan de ene kant het bieden van rechtszekerheid aan bedrijven en aan de andere

[0:20:37] kant willen wij wel gewoon onze taken kunnen waarmaken en de samenleving beschermen tegen

[0:20:44] de marktmacht die ontstaat als gevolg van fysiesche overnames.

[0:20:50] Mevrouw D. Zeedijk, aan u een vraag.

[0:20:53] Bedankt voor de mooie betoog.

[0:20:55] Het is inderdaad ook wel precies waar ik me erg zorgen over maak.

[0:20:59] Na dertig jaar in het internationale bedrijfsleven zit ik hier sinds december.

[0:21:05] En met zo'n termijn van dertig jaar zie je precies de langetermijntrends.

[0:21:08] En ik vond dat u dat heel mooi uitlegde.

[0:21:11] Ik heb een vraag over die oligopolies.

[0:21:14] Heeft u ook inzicht in hoe dat...

[0:21:18] Kijk, we hebben het vaak over bestaanszekerheid in deze Kamer.

[0:21:22] Dus dan ga je even kijken naar wat de impact is op de prijs van dit soort oligopolies.

[0:21:27] Heeft u daar inzicht in, bijvoorbeeld in voedsel, in de bankwereld of in energieprijzen?

[0:21:37] Recentelijk is er onderzoek gedaan door de Europese Commissie.

[0:21:39] die heeft 15 Europese lidstaten, de EU als geheel, Japan, Zuid-Korea en de Verenigde Staten

[0:21:49] onderzocht om te kijken hoe zit het met die concentratie. En ook daarbij gekeken, heeft

[0:21:58] dit geleid tot hogere marges. En daar kan je wel van uitgaan. Dus ook tot hogere prijzen.

[0:22:03] En het antwoord daarop is ja. Onverkort dat in een groot aantal markten, in een groot

[0:22:11] aantal sectoren, waaronder financiële sector, waaronder de woedselsector, is er grote concentratie

[0:22:19] ontstaan met hogere marges. En dat heeft absoluut geleid tot hogere prijzen. Het probleem is

[0:22:27] altijd, wat is precies het kausaal verband tussen die hogere prijs en er zijn natuurlijk

[0:22:34] ook andere oorzaken voor hogere prijzen. En dus het is niet, bij mijn weten, nog nooit

[0:22:40] onderzocht om precies op gearrangeerd niveau te kunnen zeggen, oligopolies hebben gezorgd

[0:22:45] voor 6% hogere prijzen. Ik ben niet bekend met dat onderzoek. Maar wel dat er tegelijkertijd

[0:22:52] met die groeiende marktmacht en die groeiende concentratie, groeiende hogere winstmarges

[0:22:58] zijn ontstaan. Dat staat vast.

[0:23:03] Meneer Sneller. Dank u wel. En als de collega's ook zover zijn, dan zal ik de call in bevoegdheid

[0:23:08] motie in stemming brengen, maar dat horen we aan het eind nog even. Ik wou ook graag door

[0:23:13] op je nieuw competition tool. Want aan de ene kant zijn er wel landen om ons heen waar dan

[0:23:20] het effect zichtbaar zou moeten zijn als de toezichthouder daar het heeft aangepakt.

[0:23:24] Ik hoor graag hoe dat dan in Engeland met de supermarkten bijvoorbeeld, wat dat heeft gedaan

[0:23:28] met die marges en de prijzen.

[0:23:30] Welke markten in Nederland daar nou het meest voor in aanmerking zouden komen, ook tegen

[0:23:34] de achtergrond dat er veel markten natuurlijk Europees gereguleerd worden.

[0:23:38] En als laatste daarin die toetredingsdrempels, want die zijn natuurlijk niet alleen maar

[0:23:44] inherent aan de structuur van de markt, het is oligopolisch, maar kunnen ook liggen in

[0:23:48] hele hoge investeringen die aan de voorkant moeten plaatsvinden. Dus in welke mate kan

[0:23:54] het nieuwe competition tool daar nou ook aan tegemoetkomen?

[0:23:59] Misschien het land dat het meeste ervaring heeft met een nieuw competition tool. Zo zijn

[0:24:05] we het in de loop der tijd gaan noemen. Niet alleen wij, maar in Europa zijn we het gaan

[0:24:08] noemen. Dat is het Verenigd Koninkrijk. Daar heet het market investigation tool. En de

[0:24:14] zusterorganisatie, het equivalent van de ACM, heet daar de CME. Die hanteren dit al

[0:24:22] sinds de jaren zeventig en die hebben op verschillende markten, waaronder de bankenmarkt, waaronder

[0:24:28] de supermarkt, benzinemaatschappij, begrafenisondernemingen, dierenartsen, heel veel markten zijn in de

[0:24:37] de afgelopen 40, 50 jaar zijn de gevugen gepasseerd bij de marktautoriteit. Sommige interventies

[0:24:46] zijn geslaagd, andere interventies hebben te weinig soda aan de dijk gezet. Het is ook

[0:24:53] onderdeel, en dat past ook in onze werkzaamheden, constant leren en aanpassen en kijken wat

[0:25:01] werkt en wat werkt niet. En daarom is zo'n nieuw competition tool ook een geschikt instrument

[0:25:05] dat het dwingt, en het geeft ook de mogelijkheid voor de autoriteit,

[0:25:10] om in de gaten te houden of een interventie überhaupt werkt.

[0:25:14] En als een interventie niet werkt,

[0:25:16] het is niet altijd goed van tevoren te voorspellen of die gaat werken,

[0:25:21] dan moet je een andere interventie proberen om die concurrentie op gang te brengen.

[0:25:25] Want dat is wel het doel.

[0:25:27] Het doel van dit instrument is om concurrentie op gang te brengen.

[0:25:30] En dat moet je blijven proberen.

[0:25:34] Dus dat is denk ik één. Tweede punt is, als we kijken naar Nederland, in welke markten

[0:25:40] zou dat geschikt zijn? Ja, er zijn eigenlijk twee typen markten. Eén oligopolisch met

[0:25:48] hogere toetredingsrempels, maar het zou ook geschikt zijn voor markten waar maar één

[0:25:54] of één hele dominante speler is, die geen misbruik van zijn machtspositie maakt, maar

[0:26:00] wel gebruik van zijn machtspositie maakt en door dat gebruik mededingingen en concurrentie

[0:26:06] tegenhoudt. Zonder de namen van bedrijven te noemen, maar bijvoorbeeld in de zorgsector

[0:26:13] zijn er een groot aantal spelers die een zeer kritische positie hebben op het gebied van

[0:26:21] de IT-infrastructuur in de zorg. Die bedrijven maken of breken eigenlijk innovatie op dat

[0:26:29] gebied in de zorg. Wij staan op dit moment met lege handen ten opzichte van die bedrijven.

[0:26:35] Terwijl het wel belangrijk is dat die bedrijven, zeker in de publieke sector als de zorg, toetreding

[0:26:43] mogelijk maken van andere partijen, omdat zorginnovatie ongelooflijk belangrijk is om

[0:26:48] de zorg in de toekomst ook betaalbaar te houden. Dat zijn typisch markten waar wij graag dit

[0:26:55] instrument zouden willen hebben om daarvoor de behoeftedheden in te kunnen zetten om

[0:26:59] die markten open te maken. Het is niet dat die bedrijven weg hoeven te zijn, het is niet

[0:27:03] dat we die bedrijven willen opknippen, maar we willen wel dat die bedrijven het mogelijk

[0:27:08] maken voor nieuwe bedrijven om toe te treden tot de markt en om daar verplichtingen op

[0:27:14] te leggen. We hebben oligopolies en monopolies of machtsposities die geen misbruik maken,

[0:27:24] want dan kunnen we wel optreden. En die vind je overal. Nu is het inderdaad zo dat er ook

[0:27:32] in sommige markten de toetredingstrempels alleen hoog zijn doordat je heel veel kapitaal

[0:27:36] nodig hebt om toe te treden. Daar zullen we niet veel tegen te doen. Behalve als wij bijvoorbeeld

[0:27:42] door het opleggen van interoperabiliteitsverplichtingen die bedrijven kunnen verplichten om, want

[0:27:49] hoe werkt het? Vaak hangt het een beetje van het bedrijf af, maar bijvoorbeeld een bedrijf

[0:27:56] wat een hele grote sterke IT-infrastructuur heeft en daar een machtspositie op heeft.

[0:28:01] Er zijn andere bedrijven die willen graag aanhaken op die infrastructuur. Dat grote IT-infrastructuurbedrijf

[0:28:09] kan het heel erg moeilijk maken voor nieuwe bedrijven, maar die kan het ook heel makkelijk

[0:28:13] maken. Zo'n new competition tool is erop gericht om het zo makkelijk mogelijk te maken.

[0:28:18] Dat betekent dus dat je ook met minder kapitaal al kan toetreden tot die markt. Zo zullen

[0:28:25] we van geval tot geval heel specifiek moeten kijken.

[0:28:31] De voorzitter zit ademloos te luisteren. Is het een limitatieve lijst van interventies

[0:28:40] die dan mogelijk zijn of is dat een soort open einde ACM doet wat u goed denkt om deze

[0:28:54] Het is niet van tevoren goed te voorspellen welke interventies werken. Wel geldt de eis

[0:29:02] dat de interventies proportioneel moeten zijn. Daar zit ook een rechtelijke toets op. Dat

[0:29:14] zomaar iets opleggen. Het gaat om verplichtingen die we opleggen aan bedrijven. Er moeten

[0:29:19] aan twee belangrijke voorwaarden zijn voldaan. Ten eerste moeten we geconstateerd hebben,

[0:29:24] empirisch, dat de mededinging niet goed werkt op een markt. En ten tweede moeten we proportionele

[0:29:30] maatregelen kunnen opleggen waardoor die mededinging weer op gang kan komen. Dat is de twee-traps

[0:29:39] En heel concreet, ook wat in de afgelopen tijd speelt in zo'n spaarmarktonderzoek, wat

[0:29:44] we op verzoek van het ministerie van Financiën hebben gedaan, daar zat bijvoorbeeld in dat

[0:29:49] wij constateerden dat de mededinging op de spaarmarkten in Nederland niet goed werkt.

[0:29:55] En een van de redenen waarom die mededinging niet goed werkt, is dat als je als spaarder

[0:30:01] bij een andere bank een spaarrekening wil openen, je heel vaak ook een betaalrekening moet openen.

[0:30:07] Dus wij hebben gezegd, schaf die koppelverkoop tussen die twee nou af.

[0:30:12] Dan maak je het makkelijker voor consumenten om een spaarrekening bij een andere bank te openen.

[0:30:18] En als je het makkelijker maakt, dan krijg je meer overstapgedrag van consumenten.

[0:30:22] En als je meer overstapgedrag van consumenten krijgt, krijg je ook meer concurrentie.

[0:30:27] Wij kunnen nu, dat is ook wat we hebben gedaan, alleen een advies geven aan het ministerie

[0:30:32] om een wetsvoorstel voor te bereiden om dat mogelijk te maken.

[0:30:35] U heeft het antwoord misschien van de minister gezien, maar wij kunnen banken niet verplichten

[0:30:41] om die koppelverkoop te stoppen. Met de new competition tool zouden we dat wel kunnen

[0:30:46] doen. En die toets hebben wij niet gedaan. Als wij getest zouden hebben, is dit een proportionele

[0:30:54] maatregel. Dus wij hebben in ons advies aan de ministerie eigenlijk een katalogus gegeven

[0:31:01] van, nou, dit zijn de maatregelen waar je aan zou kunnen denken. Of het proportioneel is,

[0:31:06] hebben we in dit advies niet gedaan, maar dat zouden we bij een nieuw competition tool

[0:31:12] wel doen.

[0:31:15] Dank u wel. Er is nog ruimte voor een tweede vraag. Zullen we nog een tweede ronde vragen

[0:31:21] doen? Want er zit inderdaad ademlaagst te luisteren. Mevrouw Van Metelen.

[0:31:26] Ja, ik wilde toch nog even voor het vraag, want u zei van het Verenigd Koninkrijk, die

[0:31:31] heeft daar het langste al ervaring mee. Het heeft ook wel eens niet gewerkt en het werkt

[0:31:38] ook wel eens. Heeft u nou een heel concreet voorbeeld van waarom het dan niet heeft gewerkt?

[0:31:43] Wat is daar de reden van? Het belangrijkste reden is een beetje toekomst

[0:31:48] voorspellen, wat je doet als autoriteit. Je gaat zeggen, oké, als ik deze voorbeeld

[0:31:53] we geven van dat spaarmarkt. Wij denken dat als je die koppeling weghaalt, dat je dan concurrentie

[0:32:02] helpt. Het is aannemelijk, dus we kunnen dat niet zomaar een beetje willekeurig zeggen.

[0:32:08] Maar het blijft voorspellen van de toekomst. Dus het kan best zo zijn dat als je die koppeling

[0:32:14] zou verbieden, dat dan toch te weinig uitmaakt. Dat is het probleem waar de CME, de Engelse

[0:32:20] organisatie ook mee zit. Zij dachten soms wel dat er een mogelijkheid was om die concurrentie

[0:32:26] te verbeteren door een bepaalde verplichting op te leggen, die uiteindelijk toch niet heeft

[0:32:29] gewerkt. Er zit nog wel een fundamenteel vraagstuk in waar wij ook nog niet uit zijn en waar we

[0:32:38] hopen dat we ook in de loop der tijd, ook in het wetgevingsproces daarover moeten spreken.

[0:32:44] Dat is een vrij controversieel punt. Dat is namelijk de Engelse autoriteit heeft ook de

[0:32:48] vervoegdheid om grote bedrijven op te breken. En de vraag is, wil je de new competition

[0:32:55] tool gebruiken om ook de mogelijkheid te hebben om een groot bedrijf structurele maatregelen

[0:33:02] op te leggen? We begrijpen heel goed dat dat een enorme inbreuk is op het eigendomsrecht,

[0:33:12] Maar het is wel iets wat je in andere landen tot het repertoire van de autoriteiten gebruikt.

[0:33:21] Het wordt zelden toegepast, maar als stok achter de deur is het effectief.

[0:33:28] Wij zijn er nog niet uit, maar het is denk ik vooral een zaak van de volksvertegenwoordiging

[0:33:32] om dat af te wegen of dat wenselijk is of niet wenselijk is.

[0:33:38] Een voorbeeld van opknippen, wat u misschien kent uit uw eigen ervaring, is vroeger waren

[0:33:47] alle vliegvelden rond Londen in handen van één bedrijf, van één organisatie.

[0:33:52] Heathrow, Gatwick, City en Stansted waren allemaal één organisatie.

[0:33:58] Het was een ramp, vliegen op Londen, en vervolgens heeft de CME, de voorloper van de CME, besloten

[0:34:07] dat die luchthavens allemaal apart zouden moeten zijn, zodat er concurrentie tussen

[0:34:14] die luchthavens zou ontstaan. Het is daarna beter van geworden. Het is altijd moeilijk

[0:34:19] om te zeggen wat precies het kauzaal verband is, maar in Engeland zijn ze er tevreden mee.

[0:34:30] Meneer Sneller zei buiten de microfoon dat hij altijd de trein neemt.

[0:34:35] Daar houden we hem dan maar aan.

[0:34:37] Hij kan nu ook niet meer anders.

[0:34:41] Meneer Kisteman.

[0:34:44] GELACH

[0:34:46] Ik begreep dat de voorzitter hierop is afgestudeerd.

[0:34:50] Het is gewoon mooi, daarom vandaar.

[0:34:52] Volgens mij zit ze ook te popelen om zelf vragen te stellen, denk ik.

[0:34:56] Ik heb twee vragen.

[0:34:58] Misschien kun je het iets kort houden.

[0:34:59] In hoeverre zit Europese wetgeving op Europese markten in de weg?

[0:35:05] De ene vraag komt meer uit het gesprek dat wij een tijd geleden hebben gehad.

[0:35:10] Dat gaat over dat jullie door personele bezettingen keuzes moeten maken.

[0:35:15] Met alle ambities die jullie hebben, hoe zit dat dan in de weg?

[0:35:19] En dat we niet straks een AZM hebben met 1600 medewerkers?

[0:35:22] Volgens mij moet dat ook geen doelstelling zijn.

[0:35:24] Het eerste punt. Dit staat niet in de weg aan de Europese regels. Ieder land kan zo'n

[0:35:33] nieuw competition tool nemen. Er zijn wel echte Europese markten. En daarvoor zou het

[0:35:40] verstandig zijn dat er ook op Europees niveau een nieuw competition tool komt. Zodat wij,

[0:35:46] de nationale autoriteiten, de nationale markten kunnen aanpakken. En dat de Europese markten

[0:35:52] door de Europese Commissie kan worden aangepakt. Want het zou niet goed zijn als we de Europese

[0:35:57] markt gaan fragmenteren, dat ieder land op een Europese markt voor zijn deel een nieuw

[0:36:05] competition tool toepast op iets wat een Europese markt is. Dus daar ben ik graag met u eens.

[0:36:10] Het tweede punt voor wat betreft capaciteit en prioritering. Wij krijgen inderdaad, we

[0:36:15] zien meer problemen dan we aankunnen. We krijgen ook meer klachten dan we daadwerkelijk

[0:36:20] kunnen verwerken. Wij prioriteren op maatschappelijke schade. Dus wij proberen de zaken die het

[0:36:28] meest te raken aan Nederlandse burgers en bedrijven, die proberen we met het meeste

[0:36:32] prioriteit te geven. En daar kijken we naar. Als we de new competition tool erbij zouden

[0:36:41] krijgen, dan denken we dat we moeten herprioriteren binnen de eigen organisatie. Maar we verwachten

[0:36:48] niet dat hier een grote extra behoefte aan nieuw personeel nodig is. En dat heeft te maken

[0:36:55] met het feit dat wij op dit moment doen we al geregeld marktonderzoek, zoals de spaarmarkt,

[0:37:00] maar ook allerlei andere onderzoeken. Zorg ICT hebben we gedaan. En ja, die mensen die

[0:37:07] blijven gewoon nog steeds hun werk doen. Eigenlijk het enige wat ze straks extra moeten doen

[0:37:12] is de adviezen die ze geven, toetsen langs de proportionaliteitslat.

[0:37:17] Dat zal wel iets extra capaciteit kosten.

[0:37:21] En vervolgens zal er ongetwijfeld tegen geprocedeerd worden.

[0:37:24] En dat zal ook wat capaciteit kosten.

[0:37:26] Maar dat kunnen we uit onze 800 mensen opvangen.

[0:37:32] Mevrouw Zenne.

[0:37:33] Ja, ik heb nog heel veel vragen, maar dat kan nooit in dit kwartier.

[0:37:36] Een van de vragen die ik heb, dat we tot nu toe vooral gehad hebben,

[0:37:39] over horizontale integratie.

[0:37:41] En ik vroeg me af, omdat ik zelf een enorm voorstander ben van onze mooie ecosystemen

[0:37:46] in Nederland, en ik daar ook weleens zie dat je daar ook verticale integratie plaatsvindt

[0:37:54] wat het ecosysteem niet versterkt, zijn deze tools, zou je daar ook goed voor zijn?

[0:38:00] Ik kan een heel kort antwoord opgeven.

[0:38:02] Jazeker.

[0:38:03] Zeker daar waar in verticaal geïntegreerde ondernemingen juist die verticale relatie

[0:38:09] die leidt tot foreclosure, buitensluiten van concurrenten op markten, is het daar zeker voor

[0:38:14] geschikt. Hebben daar ook het gewone, traditionele mededingsinstrument voor, dat onder bepaalde

[0:38:20] omstandigheden kan helpen. Maar het probleem van het oude mededingsinstrumentarium, van

[0:38:27] ons huidige mededingsinstrumentarium, is dat het punitief is. Het is bestraffend. Je maakt

[0:38:35] meteen zeg je ja, een bedrijf heeft de regels overgetreden, je moet een boete opleggen.

[0:38:42] En dat betekent dat alle, een bedrijf is ook aansprakelijk voor schade, als het regels

[0:38:48] heeft overtreden. Dus alle verweren die worden gevoerd, die worden ook aangevoerd in dat

[0:38:54] soort zaken. Het zijn daarom hele complicerende zaken. Terwijl we eigenlijk wat we willen

[0:38:59] is iets voor de toekomst oplossen. Niet zozeer voor de verleden bestraffen. Dus een nieuw

[0:39:04] competition tool helpt ons ook om de focus van het debat te leggen op hoe lossen we het

[0:39:10] op voor de toekomst en hoe stimuleren we innovatie, hoe stimuleren we economische dynamiek, in

[0:39:17] plaats van heeft iemand in het verleden de wetten overtreden?

[0:39:26] Nog even over het opknippen van bedrijven en ook de democratische legitimatie van de

[0:39:30] ACM.

[0:39:30] Want de staatscommissie Remkes heeft het ook over de regulatory state en we gaan nergens

[0:39:35] meer over als Tweede Kamer en tegelijkertijd gaan we heel veel grote bevoegdheden overbrengen

[0:39:41] onafhankelijk. Dus wat zouden we ook kunnen doen, behalve dit soort gesprekken voeren

[0:39:45] en misschien meer zeggenschap bij de benoeming van de voorzitter, maar wat voor andere mechanismen

[0:39:51] zijn er in andere landen om te zorgen dat die democratische verantwoording slash legitimatie

[0:39:55] beter is in verhouding tot de bevoegdheden?

[0:39:59] Dat is een zeer terechte vraag. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel moet worden

[0:40:12] van het parlementaire debat. Hoe zie je dat voor je? Ik onderschrijf graag, en daarom

[0:40:18] zit ik hier ook graag, dat onderdeel van ons is dat we ons ook in de Kamer, ten opzichte

[0:40:24] van nu kunnen verantwoorden over wat we doen. Dat we daar in ons jaarverslag, in onze publicaties,

[0:40:33] in onze verantwoording, verantwoording over afleggen. Er is natuurlijk de rechter. Praktisch

[0:40:39] al worden onze besluiten aangevoegd bij de rechter. Dus we zijn ook een soort kleine

[0:40:45] advocatenkantoor. En dus die houdt ons scherp en zorgt dat we binnen de regels zitten.

[0:40:54] Je zou kunnen overwegen, dat is een onmogelijkheid, het volgende.

[0:41:01] Nu is het zo, gelet ook op de onafhankelijke positie, dat de minister geen overrulingsbevoegdheid

[0:41:09] heeft van de toepassing van de mededingsregels door de autoriteit.

[0:41:17] Denkbaar is dat je in dit geval zegt, nou, we willen hier de minister de vernietigingsbevoegdheid

[0:41:24] geven van besluiten die de autoriteit neemt op grond van een nieuw competition tool, omdat

[0:41:34] het heel dicht tegen een regelgevende bevoegdheid aan is. Andere besluiten zien altijd de vraag

[0:41:43] of de wetten overtreden. Daarvan is hier geen sprake. Dit is toch net een quasi-regelgevende

[0:41:49] bevoegdheid. En ik kan mij voorstellen dat je ook vanuit het oogpunt van democratische

[0:41:56] legitimatie zegt, ja, ik wil de minister hier wel een vernietigingsbevoegdheid geven, waar

[0:42:03] de minister dan vervolgens in de Kamer verantwoording over kan afleggen. In andere landen is dat

[0:42:09] niet zo. Dus daar is die bevoegdheid die bij de autoriteit ligt ongeclausuleerd. Maar ik

[0:42:17] Ik zou het op zich niet raar vinden dat in de Nederlandse constitutionele verhoudingen

[0:42:22] voor deze specifiek geval die bevoegdheid er wel aan de minister wordt gegeven.

[0:42:28] We kennen hem ook wel, omdat in de fusiepraktijk, in de postmarkt, dus wanneer wij een fusie

[0:42:39] verbieden, omdat hij in strijd is met de mededinging, dan kan de minister alsnog die

[0:42:46] toestaan om redenen van algemeen belang. Het is wel een uitoefening van de bevoegdheid

[0:42:58] geweest die gewoon conform de wet is gegaan, die wel twee keer vernietigd is door de rechter,

[0:43:04] maar die wel heeft plaatsgevonden. Dat begrijp ik, want er zit ook wel een punt in. Wij kunnen

[0:43:15] straks hopelijk met de new competition tool maatregelen, verplichtingen opleggen aan bedrijven,

[0:43:21] maar er zijn natuurlijk ook andere belangen dan mededinging. En het kan best zo zijn dat

[0:43:26] je zegt ja, je legt wel om de mededinging te bevorderen deze maatregel op, maar op grond

[0:43:33] van openbare veiligheid vinden we dat een hele onverstandige maatregel. Het is niet aan ons

[0:43:38] om openbare veiligheid mee te wegen in die afweging. Dat is een politieke afweging. Dus

[0:43:43] Wij zouden best kunnen leven met de mogelijkheid dat, net als bij fusies, de minister de bevoegdheid

[0:43:51] heeft om om reden van algemeen belang een besluit van de ACM om een verplichting op te leggen

[0:43:56] aan een bedrijf om de mededinging te bevorderen, kan vernietigen.

[0:44:03] Het is tien voor twee. Kijk even naar de leden voor nog een prangende vraag.

[0:44:09] Dan gaan we door. Meneer Christenman, aan u.

[0:44:14] Ik ga lekker terug naar die bak op de hoek.

[0:44:17] We zitten ook in een economisch tijdperk waar je schaalvergroting aan de orde van de dag is.

[0:44:23] En ondernemers die ook veel willen stoppen door vergrijzing.

[0:44:26] Als die ondernemer zijn bedrijf af wil en iemand anders wil graag van 10, 20, 50 locaties toe.

[0:44:32] Dan is het uit marktwerking helemaal niet onlogisch dat we dat doen, maar moet je daar

[0:44:37] dan meteen vanuit de ACM zeggen dat die bakker in Rotterdam 70 filialen heeft en nu gaat

[0:44:42] het te ver?

[0:44:43] Dat is ook een stukje...

[0:44:45] We moeten het ook niet overal mee willen bemoeien, natuurlijk, ondanks dat het...

[0:44:49] Nee, daar ben ik helemaal mee eens.

[0:44:51] En het is ook niet zo, om even in het bakkersvoorbeeld te blijven, dat het aan de ACM zou zijn, moet

[0:45:03] maar als alle bakkers in Rotterdam in handen van dezelfde bakker zouden zijn, dan is er

[0:45:08] wel reden voor de ACM om er naar te kijken. Het gaat alleen over die situaties, waardoor

[0:45:14] de consumenten geen keuze meer hebben. Een bakker kan zeggen dat hij naar de supermarkt

[0:45:29] We zijn niet tegen grote bedrijven of schaalvergroting. Waar we tegen zijn, is marktmacht. Marktmacht

[0:45:39] heeft tot gevolg dat de prijzen omhoog gaan, kwaliteit naar beneden gaat en innovatie omlaag

[0:45:44] Daar is echt onvoorstelbare hoeveelheden academische literatuur over, dat dat het gevolg is.

[0:45:51] En dat is wat we willen bestrijden, niets meer en niets minder.

[0:45:56] Meneer Kisteman, een vervolgvraag.

[0:46:00] Jij hebt ook gewoon met economische cyclusen te maken.

[0:46:03] En dat is gewoon schaalvergroting.

[0:46:05] Een bedrijf wordt een grote, er komt een onderkant specialisatie bij.

[0:46:07] Moet je op dat moment, voordat dan onderkante bedrijven bijkomen, al ingrijpen?

[0:46:11] of zeg je nou, laat het maar heel even zo en dan is er maar een overgewicht op een bepaalde

[0:46:18] markt, maar dan komt de onderkant er weer bij. We moeten ook die markt wel eens de kans

[0:46:23] geven om zijn werk te laten doen.

[0:46:25] Helemaal eens. En dat maakt ook onderdeel uit van onze analyse. Dus als de toetredingsdrempels

[0:46:30] tot die markt heel laag zijn, ik durf niet te zeggen dat dat in de bakkersmarkt het geval

[0:46:34] is, maar als de toetredingsdrempels tot die markt heel laag zijn, dan is het helemaal

[0:46:39] niet erg om een tijdelijk heel hoog marktaandeel te hebben. Want op het moment dat je daar

[0:46:46] je prijzen gaat verhogen, dan trekt dat toetreding aan de onderkant aan. Het gaat juist om de

[0:46:52] situaties, en daarom is misschien de bakkersmarkt het verkeerde voorbeeld, maar het gaat juist

[0:46:56] om de situatie waardoor je een overname hebt met hoge toetredingsdrempels die de dynamiek

[0:47:01] uit de markt weghaalt. Ik wil niet de hele tijd op de banken afgeven, maar de kans dat

[0:47:07] er nog een bank bij komt in Nederland, is niet zo hoog. Dus dat je daar wil optreden

[0:47:14] en dat je daar zegt, daar willen we een nieuw competition tool voor gebruiken, dat is heel

[0:47:20] goed. Dat zijn echt markten waar toetreding heel lastig is.

[0:47:28] Vrouw Zedek? Ik had nog wel een vraag over de organisatiestructuur

[0:47:32] waar u mee begon. Ik lees altijd en ik hoor ook van bedrijven dat de ACM, dat ze daar

[0:47:39] heel goed advies krijgen en dat jullie heel kundig zijn in de materie.

[0:47:46] Aan de andere kant is het fijn dat bedrijven heel veel advies krijgen, maar dan gaat dat

[0:47:51] misschien niet af van de scherpte van het toezicht.

[0:47:54] Ik weet niet of dat zo is, maar dat zou kunnen.

[0:47:57] Dus zou je niet in de organisatiestructuur een onderscheid willen maken tussen enerzijds

[0:48:01] advies aan bedrijven en aanderzijds toezicht, recht naar toezicht houdende activiteiten?

[0:48:13] Hoe ik het zie, is dat wij niet echt advies geven. Wat we wel zeggen als bedrijven bij

[0:48:22] ons komen, ja, mag dit? Dan kunnen we zeggen, ja, dit mag niet of dit mag wel. Een voorbeeld

[0:48:30] waar we veel aandacht aan hebben besteden de afgelopen tijd is, er was de gedachte dat

[0:48:34] bedrijven niet kunnen samenwerken om duurzaamheidsvoordelen te bereiken. En dat kan veel meer. Dus wat

[0:48:42] wij gedaan hebben is, we hebben gezegd oké, dan beginnen we met een leidraad, met een

[0:48:46] groot stuk waarin we schrijven hoe je kan samenwerken binnen de regels om duurzaamheidsvoordelen

[0:48:53] te bereiken. Gewoon algemene voorlichting. En ten tweede hebben we gezegd, we gaan een

[0:48:59] bepaalde periode, ongespecificeerd hoe lang, als je als bedrijf nog steeds denkt, ik lees

[0:49:06] die Leidraad wel, maar ik begrijp nog steeds niet of dit mag of niet mag, dan kan je bij

[0:49:10] ons komen en dan geven we in het specifieke geval advies of het mag of niet mag. En op

[0:49:18] een gegeven moment voelen wij ook wel, als je dat doet, maken we dat altijd bekend. Dus

[0:49:23] Dus je krijgt nooit geheim advies.

[0:49:26] Alles gaat allemaal op de website, zodat andere bedrijven daar ook van kunnen leren.

[0:49:30] En op een gegeven moment dan denken we nou, nu zouden ze het wel moeten weten.

[0:49:34] En dan zeggen we ook nou, nu is het loket dicht.

[0:49:38] En zo kijken we eigenlijk van probleem naar probleem in de economie.

[0:49:43] Van waar is er behoefte aan extra, ook individuele voorlichting?

[0:49:48] En dan zetten we de deur een beetje open.

[0:49:50] En als we denken, nou, nu is het wel goed geweest, dan gaat de deur weer dicht, want

[0:49:54] uiteindelijk is het ook publiek geld wat we besteden aan het geven van privaat advies

[0:50:02] voor ondernemingen en uiteindelijk, ja, die bedrijven die hebben brancheorganisaties

[0:50:06] waar ze terecht kunnen, die hebben hun eigen juridische adviseurs of economische adviseurs

[0:50:12] waar ze terecht kunnen.

[0:50:14] En we zijn een open en transparante organisatie, dus in de zin, wij spreken veel congressen,

[0:50:19] we schrijven stukken, we zijn ook zeer responsief naar onderdelen van de samenleving die willen

[0:50:26] weten hoe wij denken over bepaalde wetten en hoe die toepassen in de praktijk.

[0:50:34] Ja, inderdaad. Om te voorkomen dat er een soort idee ontstaat van met de ACM is wel te onderhandelen.

[0:50:40] Want dat is zeker niet de bedoeling. Terwijl ik soms wel met bedrijven spreek, tijdens

[0:50:46] werkbezoeken, die dat gevoel hebben van ik kan zo gezellig aankloppen bij de ACM. Dan

[0:50:51] dat is toch niet hoe je het zou moeten willen?

[0:50:54] Nee. Het is een goed signaal dat u dat geeft.

[0:51:00] Meestal krijgen we te horen dat er met de ACM veel te weinig valt te onderhandelen.

[0:51:07] Dus het is ook goed dat er een andere kant is.

[0:51:12] Maar het is zeker een vorm van aandacht.

[0:51:19] het heet regulatory capture, toezichthouders, die kunnen de neiging krijgen om heel dicht

[0:51:27] tegen de ondertoezichtgestelden aan te kruipen. Ik heb niet het idee dat het in de organisatie

[0:51:33] bij ons aan de orde is. Het is wel iets waar ook in de opleiding van de toezichthouders

[0:51:38] aandacht voor wordt gewaagd dat ze dat niet doen. Het omgekeerde kan ook gebeuren. Toezichthouders

[0:51:44] die toezicht houden op bepaalde bedrijven en altijd denken dat ze een boeven. En dat

[0:51:50] is ook niet goed. Dus dat is eigenlijk het omgekeerde van regulatory capture, regulatory

[0:51:54] discord. En ook daar besteden we aandacht aan in onze opleiding. En zorgen we ook dat

[0:52:01] toezichthouders rouleren. Dus dat ze niet de hele tijd op dezelfde onderneming zitten.

[0:52:08] Misschien de andere kant op, meer de publiek- en politiek-facing kant. Ik hoor een paar

[0:52:14] keer tussen neus en luppen door dat de beantwoording van de minister over de vragen over banken

[0:52:20] en de marktwerking niet helemaal naar wens was. Ik dacht dat er geen wet werd aangekondigd.

[0:52:28] Wat we van de Rekenkamer vaak krijgen, is een soort naschrift. Dit was de reactie van

[0:52:34] de minister, dit is het naschrift. Ik moest graven in de blogs op de website. Dat heeft

[0:52:43] meer publiek bereik verdiend. Hetzelfde geldt voor de klachtenfunctie. Een ticketmaster

[0:52:49] las ik in de media, ja, we krijgen niet zo heel veel klachten. Toen zei ik tegen vrienden

[0:52:54] van mij, wie gaat er nou klagen? Dus de publieke bekendheid is soms nog niet helemaal wat het

[0:53:02] Dat zou kunnen zijn.

[0:53:07] De verhoudingen zijn zo, wij geven een advies aan het ministerie, het is aan de minister

[0:53:15] vervolgens om te doen met dat advies wat de minister goed doet.

[0:53:20] Ik denk dat de verhoudingen niet zo zijn en ook niet zo zouden moeten zijn dat wij vervolgens

[0:53:25] weer kritiek gaan hebben op wat de minister met dat advies doet.

[0:53:29] We hebben daar een adviesbevoegdheid en dat is hem.

[0:53:34] Het tweede is over de bekendheid en de naamsbekendheid.

[0:53:37] Dat is inderdaad een zorg.

[0:53:41] Wij willen ook graag meer naamsbekendheid hebben in de samenleving.

[0:53:47] We doen daar ook ons best voor, maar die kan beter.

[0:53:51] Wij voeren met enige regelmaat bekendheidsonderzoeken uit, reputatieonderzoeken uit.

[0:53:56] Dat gaat steeds beter, maar het is nog te weinig.

[0:53:59] En met name onder consumenten die ons niet weten te vinden.

[0:54:03] We hebben een hele grote consumenten helpdesk, daar kunnen consumenten met al hun vragen

[0:54:09] terecht.

[0:54:10] Anders dan bij bedrijven waar we wat minder scheutig zijn met advies, geven we consumenten

[0:54:17] heel veel antwoorden op vragen en geven we voorbeeldbrieven.

[0:54:23] We doen niet aan juridische vertegenwoordiging, we gaan niet namens consumenten aan bedrijven

[0:54:28] schrijven, maar we stellen consumenten wel in staat om zelf een contract om te zeggen,

[0:54:39] een protest aan te tekenen, een bezwaar aan te tekenen, tegen een prijsverhoging, et cetera.

[0:54:46] Dynamisch verkendheid onder die consumenten willen we vergroten en daar hebben we ook

[0:54:51] nog een onderzoek uitgevoerd welke type consumenten weten ons nou het beste te bereiken.

[0:54:58] dat zijn over het algemeen de wat hoger opgeleide consumenten. Dus we hebben daarnaast een parallel

[0:55:05] traject opgezet waarbij we direct contact hebben met wijkraadslieden, met mensen die

[0:55:13] in de wijken zitten, zodat wij hen helpen om de consumenten die daarachter zitten te

[0:55:20] helpen. Dat is ook een manier om te zorgen dat we naamsbekendheid creëren en dat mensen

[0:55:30] ons weten te vinden. Daar worden we steeds beter in. Het is een sterk onderdeel van onze

[0:55:38] organisatie.

[0:55:40] Het is twee uur. Ik ben inderdaad in het medelingsrecht afgestudeerd en ik begrijp na dit uur ook

[0:55:47] wel weer waarom ik dat toen zo mooi vond. Ik heb er in tegenstelling tot u bijzonder weinig

[0:55:55] mee gedaan. Maar ik heb genoten van dit uur. Ik wil u hartelijk danken voor de ondersteuning

[0:56:02] vanuit de ACM en de leden voor alle interessante vragen. Hoe gaan we hiermee verder? Ik ben

[0:56:16] We hebben onlangs een commissiedebat gehad over mededelingen in consumentenbescherming.

[0:56:25] Daar kwam het idee vandaan en we hebben over twee weken de begroting economische zaken.

[0:56:30] Nou kortom, u ziet ook inderdaad nieuwe leden, relatief nieuwe leden, nieuw voorzitter, maar

[0:56:42] dit onderwerp komt regelmatig terug en we hopen ook op uw belangstelling erbij.

[0:56:48] Ik rond hierbij af, hele fijne middag gewenst.