Gevangeniswezen en tbs

[0:00:00] 10 uur en bij deze open ik dit commissiedebat,

[0:00:04] gevangeniswezen en TBS van de Vaste Kamer Commissie voor Justitie en Veiligheid.

[0:00:09] Allereerst een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:13] Welkom ook aan de leden.

[0:00:15] Leuk dat we een mooie gevulde publieke

[0:00:17] turbine hebben. Hartstikke goed als mensen het debat willen volgen.

[0:00:19] En ook aan de kijkers thuis.

[0:00:21] De spelregels voor vandaag.

[0:00:23] We hebben vier minuten spreektijd voor de eerste termijn aan de zijde van de Kamer

[0:00:28] met drie interrupties.

[0:00:30] Vraag om de vraag en de interruptie ook gewoon even puntig te doen.

[0:00:33] Dat scheelt ons allemaal tijd.

[0:00:35] Dan gaan we gelijk beginnen met als eerste spreker aan de zijde van de Kamer.

[0:00:40] De heer Van Nispen van de SP.

[0:00:42] Dank u wel.

[0:00:44] Straf voor wie straf verdient.

[0:00:45] Het was ooit een verkiezingsbelofte, maar nu even niet.

[0:00:48] Er is een groot cellentekort.

[0:00:50] Door domme bezuinigingen uit het verleden kunnen we nu niet eens onze eigen gevangenen opsluiten.

[0:00:54] waardoor SP en personeel al voor is gewaarschuwd en tegen is gedemonstreerd destijds.

[0:00:58] Nu denkt de staatssecretaris er zelfs over om gevangenen te verhuizen naar Estland.

[0:01:03] Klopt het dat Estland om de vingers is getikt vanwege de omstandigheden in de Bayerse?

[0:01:07] En wat gaat dit nou eigenlijk kosten?

[0:01:10] Principieel ben ik van mening dat een zichzelf respecterende rechtsstaat

[0:01:13] zelf in staat moet zijn om de eigen gevangenen op te sluiten.

[0:01:16] Gedetineerden zijn geen handelswagen.

[0:01:18] Ik spreek me vandaag uit tegen dit plan. Doe dit niet.

[0:01:22] Stel orde op zaken in de gevangenissen.

[0:01:24] Verbeter de omstandigheden voor het personeel.

[0:01:26] Waardeer de mensen die dag in dag uit voor onze veiligheid werken.

[0:01:30] Verminder de werkdruk die al jaren veel te hoog is.

[0:01:33] Recent sprak ik weer met mensen die zich de benen uit de broek rennen om alles op tijd af te krijgen.

[0:01:37] Verlof inleveren. In de zomer doorwerken.

[0:01:40] Bijspringen op andere afdelingen met als gevolg dat ze nauwelijks op de eigen groep staan.

[0:01:43] Dan weer boze vragen krijgen van gedetineerden die zich niet gezien en gehoord voelen.

[0:01:47] En dat doet iets met mensen. Het maakt het vak niet aantrekkelijker.

[0:01:50] En dat moet wel. Hoe staat het met mijn aangenomen voorstellen om het vak aantrekkelijker te maken en de omstandigheden te verbeteren?

[0:01:57] Ik zie hier nog niets van.

[0:01:59] Integendeel. Plannen voor nog meer meerpersoneel gebruik.

[0:02:02] Nog minder activiteiten, zoals zinvolle arbeid in detentie.

[0:02:05] En weet u wat er nou ook gebeurt?

[0:02:07] Mensen gaan deels uit dienst om zichzelf weer in te laten huren.

[0:02:10] Als ZZP'er, wat ook weer duurder is.

[0:02:12] En ze hebben allerlei noten op hun zang, zoals ik wil niet.

[0:02:14] S'avondswerken, et cetera.

[0:02:15] Hallo neoliberalisme!

[0:02:17] Wat kan de staatssecretaris hier nou tegen doen?

[0:02:19] Dit is toch een rare praktijk? Dit is toch onwenselijk voor iedereen?

[0:02:22] En wat denk je van de veiligheid, zowel binnen als buiten?

[0:02:25] Als je de gedetineerden niet goed kent en niet goed weet wat er speelt,

[0:02:28] nauwelijks tijd hebt voor cel inspecties op verboden spullen,

[0:02:31] dan is er meer kans op incidenten in detentie en volgt gezet crimineel handelen buiten detentie.

[0:02:37] De staatssecretaris moet als hoogste prioriteit het personeel hebben en achter hen gaan staan.

[0:02:43] Daar staat of valt echt alles mee. Graag een reactie hierop.

[0:02:47] Voorzitter, over kortgestraften.

[0:02:49] Waarom wordt er nou niet veel meer ingezet op de goede ideeën voor alternatieve straffen?

[0:02:52] Vanuit bijvoorbeeld de reclassering.

[0:02:54] Dat de rechter over de juiste informatie en over een goed gevulde gereedschapskist beschikt.

[0:02:59] Ik denk dat andere partijen hier nog meer over gaan zeggen, want ik moet nog wat zeggen over de TBS en de forensische zorg.

[0:03:05] Die staat enorm onder druk. Er is al jaren een heel erg groot tekort aan plaatsen.

[0:03:09] Doorstroom stagneert en dat is al jaren zo.

[0:03:11] Voor welke uitbreidingen gaat de staatssecretaris nou heel precies zorgen?

[0:03:15] Wat doet u met onze motie om te zorgen voor meer plekken in eigen publiek beheer, om regie

[0:03:19] terug te krijgen en de controle over de kwantiteit en de kwaliteit?

[0:03:23] Dat is namelijk bij de markt niet altijd in goede handen.

[0:03:25] Dat blijkt ook weer uit de brief van de Nationale Ombudsman.

[0:03:28] Als de verleende zorg van de marktpartij onder de maat is, dan zegt de staatssecretaris

[0:03:32] bij klachten, nee, u moet niet bij mij zijn, u zoekt zelf maar uit waar dan wel.

[0:03:35] Dat is dan die marktpartij, die aanbieder.

[0:03:38] Dat kan toch niet?

[0:03:39] Waar is de regie en verantwoordelijkheid voor zoiets belangrijks?

[0:03:42] Na aanleiding van onze motie wordt zorg en nazorg verbeterd voor het personeel in de Rijksklinieken.

[0:03:48] Maar als je bij een particuliere kliniek werkt, heb je dan pech gehad?

[0:03:51] Voelt de staatssecretaris zich daar dan niet verantwoordelijk voor?

[0:03:54] Voorzitter, ten slotte.

[0:03:56] In veldzicht gaat de deur dicht voor ongedocumenteerden met zware psychische problemen.

[0:04:01] De kernvraag vandaag is, maar wat is het alternatief?

[0:04:05] Waar blijven deze mensen dan?

[0:04:07] Moet er echt een ramp gebeuren voordat we zien dat dit zo niet kan?

[0:04:10] Want er moet een oplossing komen.

[0:04:12] Als mensen met zware stoornissen op straat komen te staan,

[0:04:14] dan zijn de gevolgen niet te overzien.

[0:04:16] Dat zou pokeren met de veiligheid zijn.

[0:04:19] Ik denk niet dat de staatssecretaris dit wil.

[0:04:21] Ik wil hierop graag een reactie.

[0:04:22] En vooral ook, wie heeft dit nou besloten en wanneer?

[0:04:25] Hoe is dit gegaan? En daar wil ik het voor nu bij laten.

[0:04:28] Dank u wel.

[0:04:29] Ik dank u hartelijk en geef mevrouw Helder van de BBB het woord.

[0:04:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:35] En ik wil graag beginnen met zelfmelders die buiten rondlopen

[0:04:38] terwijl ze geen postadres hebben.

[0:04:39] Want zij verlaten na het horen van hun vondst de rechtszaal en verdwijnen vergoed.

[0:04:43] Want ja, waar moet je nou de oproepbrief naartoe sturen als diegene geen postadres heeft?

[0:04:49] Kan de staatssecretaris een overzicht geven van het aantal zelfmelders zonder postadres?

[0:04:54] En kan zij daarbij ook aangeven bij hoeveel van die zelfmelders toch nog een straf ten uitvoer wordt gelegd?

[0:05:00] En een beetje een open deurvraag, maar is het niet een beetje dom om veroordeelde zonder postadres een zelfmelder te laten zijn?

[0:05:08] Voorzitter, dan de maatregelen die zijn genomen door de voorganger van de staatssecretaris

[0:05:11] om te proberen meer capaciteit vrij te krijgen binnen de gevangenissen, de DJI's.

[0:05:17] Vanaf het eerste moment is mijn partij daarvoor geen voorstander van geweest en nu lezen we

[0:05:21] in de voortgangsrapportage ook nog eens dat die maatregelen beperkt effect hebben gehad.

[0:05:26] Voor mijn partij is het van essentieel belang dat het vonnis van de rechter volledig ten

[0:05:30] uitvoer wordt gelegd.

[0:05:31] Er is in voorgaande debatten voorgesteld, onder andere door mijzelf, om de gevangenisregimes

[0:05:36] te versoberen, zolang dit niet raakt aan de veiligheid van het personeel.

[0:05:40] Zo kunnen honderden FTE's vrijgemaakt worden door het gedetineerde eerder in te sluiten

[0:05:45] of de dagprogramma's te verkorten.

[0:05:47] Het vorige kabinet wilde hier niet aan beginnen, maar in de brief van deze staatssecretaris

[0:05:51] daar zie ik dan toch wel lichtpuntjes, voorzitter.

[0:05:54] Ik noem dan even drie maatregelen, een sober detentieconcept voor kortgestrafte zelfmelders,

[0:05:59] een pilot in het huis van bewaring met minder arbeid en het vaker inzetten van meer persooncellen

[0:06:04] waar dat verantwoord kan.

[0:06:06] Een BBB is redelijk tevreden met deze maatregelen, maar ik heb nog wel wat vragen.

[0:06:10] Want als ik in het verleden aangaf dat minder arbeid een lange op cel 1 oplossing zou zijn,

[0:06:15] dan kreeg ik standaard het antwoord dat het gevaarlijk was voor het personeel.

[0:06:19] En wat maakt dit nu anders? Ik ben daar blij mee hoor, dus laat daar geen misverstand over bestaan.

[0:06:23] Maar wat maakt dat nu anders? En nu die situatie dan toch anders is,

[0:06:27] waarom enkel in het huis van bewaring en waarom dit niet in alle regimes al dan niet gedeeltelijk uitrollen?

[0:06:32] Zo vraag ik de staatssecretaris.

[0:06:35] Meneer heeft een interruptie van dicht hier. Van Nispen.

[0:06:39] Voorzitter, ik weet dat mevrouw Helder zich ook zorgen maakt in zich inzet voor het

[0:06:43] gevangenispersoneel. Dat moet bij ons allemaal volgens mij prioriteit nummer één zijn.

[0:06:48] En de oplossingen die nu de staatssecretaris voorstelt, mevrouw Helder noemt ze ook,

[0:06:52] over meer personellen, minder arbeid, versobering, die leveren aan capaciteit

[0:06:57] eigenlijk heel erg weinig op. Tegelijkertijd maakt dit het vak nog minder aantrekkelijk

[0:07:01] dan het nu al is. Zouden we het niet veel meer moeten zoeken in de sfeer van de

[0:07:04] arbeidsvoorwaarden, kijken hoe we het vak van gevangenispersoneel weer meer kunnen

[0:07:09] waarderen en meer kunnen respecteren in plaats van deze maatregelen, die juist

[0:07:12] wel, want praat met de mensen op de publieke tribune, ik heb het net ook weer

[0:07:15] een aantal gesproken, mevrouw Hilp doet dat ook voorzitter, ik weet dat,

[0:07:18] het is gewoon heel erg ingewikkeld om het nog verder te versoberen en want het

[0:07:22] klinkt stoer misschien, misschien wil de buitenwereld het ook wel horen, we zullen

[0:07:25] het van meer gesprekers horen vandaag, het moet ons echt gaan om het vak van

[0:07:28] gevangenisbewaarder, om dat aantrekkelijker te maken en daar passen

[0:07:31] deze maatregelen gewoon niet bij.

[0:07:34] Nou, voorzitter, het is en-en.

[0:07:36] En ik weet in het ver verleden,

[0:07:37] zolang zitten collega Van Nispen en ik al in dit vak,

[0:07:41] dan zeggen wij stonden samen op het Malieveld tegen dat masterplan

[0:07:43] gevangeniswezen in 2013.

[0:07:45] Dus ja, zeker moet de veiligheid en de arbeidsvoorwaarden

[0:07:49] voor het personeel voorop staan.

[0:07:50] Laat daar geen misverstand over bestaan.

[0:07:52] Maar ik waag te betwijfelen of dat dan zo de veiligheid

[0:07:56] in het gedrang brengt.

[0:07:57] Ik weet het met collega Uittermark in het planeren debat hierover.

[0:08:00] We hebben zelfs samen een motie ingediend waar letterlijk in stond

[0:08:03] zolang het veiligheid van het personeel natuurlijk niet in het gedrang komt.

[0:08:07] Maar wij kregen daar geen antwoord op.

[0:08:09] Dus ik vraag dat eerlijk gezegd nog steeds af.

[0:08:11] Ik hoor namelijk ook andere geluiden dat het niet zozeer de veiligheid in gevaar brengt.

[0:08:15] Dus daarom leg ik me vandaag toch weer terug bij de staatssecretaris.

[0:08:18] En ik heb een brief gelezen waarin toch wel staat dat er 330 FTE's zou opbrengen.

[0:08:23] Dus dat is toch wel heel veel.

[0:08:25] Gaat u verder.

[0:08:26] Dank u wel, voorzitter, dan de capaciteitsbehoefte tot juni 2025, want dat baart mij natuurlijk

[0:08:33] zorgen.

[0:08:34] Want begrijp ik uit de laatste brief van de staatssecretaris dat we in juni 2025 een tekort

[0:08:39] hebben van in totaal 791, dan heb ik het huidige tekort, de groeitekort en oproepen van zelfmelders

[0:08:46] wel allemaal bij elkaar geteld.

[0:08:48] En is het voor de staatssecretaris, als dat klopt, niet reden genoeg om haar maatregelenpakket

[0:08:52] uit te breiden tot meerdere regimes en niet enkel voor kort gestraften?

[0:08:56] Voorzitter, dan de verslavingsproblematiek binnen de gevangenis.

[0:08:59] Naar mijn meest recente cijfers, zoals ik ze heb gezien, ligt het aantal alcohol- en

[0:09:05] drugsverslaafd dat binnenkomt bij DJI rond de 50 procent en dat is natuurlijk wel een

[0:09:09] enorm probleem.

[0:09:10] Er wordt vaak gezegd dat kort gestraften beter resocialiseren wanneer ze een korte

[0:09:14] gevangenisstraf hebben gekregen, maar deelt de staatssecretaris de mening dat het voor

[0:09:18] deze groep dan niet zo is, want ik heb ook werkbezoeken juist vaker gehoord verslaafd

[0:09:23] binnenkomen als ze een wat langere gevangenisstraf hebben, dan kunnen ze

[0:09:27] wel aan een afkikprogramma deelnemen en komen ze wel dus afgekikt weer buiten.

[0:09:33] Dat is natuurlijk geen reden om de straf langer te maken, maar dat is wel een reden

[0:09:36] om dat in overweging te nemen, zou ik zo zeggen.

[0:09:39] Voorzitter, afsluitend, ik zie dat ik nog wat tijd heb.

[0:09:42] Afsluitend, mijn aangenomen amendement op de penitentiaire beginselenwet is

[0:09:46] onder de voorganger van deze minister, maar ik blijf er toch aan refereren,

[0:09:49] want er loopt nu een nieuw wetstraject met precies dezelfde wet.

[0:09:52] Hij luidt ook exact hetzelfde, minus mijn amendement en een aangepaste reactie op het amendement van collega Elian.

[0:09:59] En naar mijn mening is dit niet alleen heel vreemd, maar ook ondemocratisch.

[0:10:03] Als deze staatssecretaris het voortgezet handelen vanuit de detentie serieus neemt,

[0:10:10] dan verwacht ik eerlijk gezegd dat zij alsnog met het geamandeerde wetsvoorstel naar de Eerste Kamer gaat en het daar verdedigt.

[0:10:17] En daar wil ik haar best graag bij helpen.

[0:10:20] Dus we zetten graag een reactie op dat punt. Dank u wel.

[0:10:24] Duidelijk. Dan is het woord aan de...

[0:10:26] En hij heeft nog een interruptie van de heer Sneller.

[0:10:28] En dit gaat niet over het staaltje dualisme aan het einde van het betoog,

[0:10:32] maar over het feit dat arbeidsvoorwaarden voorop staan.

[0:10:36] Zoals mevrouw Helder zei aan het begin van haar betoog over DJI.

[0:10:39] En mijn vraag is, hoe past precies de nulllijn vanaf 2026 daarbij?

[0:10:44] En wat zou dat betekenen voor het werven bij DJI?

[0:10:50] Ik moet eerlijk bekennen, ik hoop niet dat het van zijn interrupties afgaat, dat ik deze vraag niet helemaal goed heb verstaan en ook niet helemaal begrijp.

[0:10:59] Wat bedoelt de heer Sneller, de nulllijn en de effecten?

[0:11:02] Een toelichting van de heer Sneller, dat zal niet als interruptie tellen.

[0:11:05] Nee, en we zijn bezig om de bel af te schaffen, maar het presidium werkt niet echt door.

[0:11:11] De CAO Rijk, die kent mevrouw Helder, daar heeft de coalitie over afgesproken

[0:11:17] dat vanaf 2026 de nulllijn zal gelden.

[0:11:20] Dat geldt ook voor de medewerkers van DEI.

[0:11:22] Zo bevestigt ook het kabinet in antwoord op vragen daarover.

[0:11:26] Nou zegt mevrouw Helder terecht, werven heel belangrijk en daarbij hoort,

[0:11:30] ik geef er nog wat extra bedenktijd, arbeidsvoorwaarden voorop.

[0:11:33] Ja, mijn vraag is, hoe passen die twee bij elkaar?

[0:11:36] Want ik denk dat de prioriteiten, zoals de heer Van Nispen die noemde, zeer in het gevaar komen met zo'n nulllijn.

[0:11:43] Mevrouw Helder.

[0:11:44] Ja, voorzitter, dan verwijs ik ook wel een beetje naar het antwoord dat bij collega Van Nispen zei.

[0:11:48] Het is en-en.

[0:11:49] Het is niet zo dat als de nulllijn wordt doorgevoerd, dat dan en masse mensen weggaan.

[0:11:54] Maar het is wel een gevaar.

[0:11:56] Dat klopt.

[0:11:57] Maar dat weet de heer Sneller ook.

[0:11:58] Zit je in een coalitie en overal moet geld voor gevonden worden.

[0:12:02] Dat je inderdaad af en toe naar bepaalde onwenselijke dingen moet kijken.

[0:12:05] en dit is er wel een van.

[0:12:07] En daar loop ik niet voor weg.

[0:12:09] We proberen daar natuurlijk toch wel iets aan te vinden,

[0:12:12] maar op dit moment is dat niet gevonden.

[0:12:14] Maar het ging mij vooral ook over de veiligheid voor het personeel,

[0:12:17] omdat ik nooit antwoord heb gekregen,

[0:12:19] was de voorganger van de staatssecretaris,

[0:12:21] op wat maakt dat nu onveiliger.

[0:12:24] En ik kan natuurlijk ook zelf wel het een en ander bedenken,

[0:12:26] maar ik vind ook wel dat een minister,

[0:12:29] en nu dan de staatssecretaris, ook antwoord op moet geven.

[0:12:31] Maar ik geef het wel aan de heer Sneller toe,

[0:12:33] hoe een verschaling van de arbeidsvoorwaarden hoort daar.

[0:12:36] Het is vervelend, maar we doen ons best.

[0:12:39] Meer kan ik niet garanderen op dit moment.

[0:12:43] Voldoende zaal?

[0:12:45] Drie. Dan is het genoeg.

[0:12:48] Dan is nu toch echt het woord aan de heer Eerdmans van JA in de Tuur.

[0:12:53] Dankjewel, voorzitter.

[0:12:55] Drieënhalfduizend gestraften die in vrijheid rondlopen, een tekort aan

[0:12:58] gevangenisplekken van 259 oplopen tot 550 volgens jaar.

[0:13:02] Een raad voor de rechtspraak die stelt dat de geloofwaardigheid van de rechtspraak

[0:13:05] is aangetast en slachtofferadvocaten die zich hard op afvragen in hoeverre we nog wel in een

[0:13:09] rechtsstaat leven als gestraften niet worden geplaatst in detentie. Het is code rood, denk

[0:13:15] ik, in een gevangenisland. Hoe kwaliceert de staatssecretaris de situatie? Koersen we af

[0:13:20] voor Britse toestanden. Daar hebben we drie weken geleden gezien dat vanwege capaciteitsproblemen

[0:13:24] meer dan 1700 gevangenen worden vrijgelaten nadat ze 40 procent van hun straf hadden uitgezeten.

[0:13:29] Graag reactie. Ik zei het al bij de algemene beschouwingen. Vroeger kwam je de gevangenis

[0:13:33] niet uit en nu kom je er gewoon niet meer in.

[0:13:36] Hoe wil het kabinet het gaan doen dan?

[0:13:39] Meer straffen voor mensen die in het jeugdrecht zitten, taakstrafverbod,

[0:13:44] zwaardere straffen voor ernstige geweldzaken.

[0:13:46] Hoe dan als we het nu al niet voor elkaar krijgen?

[0:13:49] Mevrouw Conradi is in Estland geweest

[0:13:52] om onze gevangenen 2000 kilometer verder op te gaan sluiten.

[0:13:56] Is het dan niet veel efficiënter voorzitter

[0:13:58] om gevangenisbewaarders deze kant op te halen?

[0:14:00] Overigens las ik dat door de staatssecretaris beoogde

[0:14:02] De Etse gevangenis ook kampt met personeelstekorten.

[0:14:05] Hoe zit dat? Maar goed, het bezoek was er.

[0:14:08] En kunt u daar iets meer over vertellen over deze gevangenendeal?

[0:14:12] Wat mij ernstig zorgen maakt, voorzitter, is het continueren van de methode weerwind.

[0:14:16] Dat betekent dus mensen uitplaatsen uit de gevangenis met een enkelband.

[0:14:21] Het staat ook haaks op de bewering in de brief van de staatssecretaris dat het

[0:14:24] rechtvaardigheidsgevoel van slachtoffers aangetast wordt als we veroordeelden

[0:14:27] niet conform de opgelegde straf achter slot en grendel zetten.

[0:14:29] Verderop in de brief staat er zelfs, lees ik,

[0:14:32] verruimen van de criteria van het capaciteitsverlof met elektronisch

[0:14:35] toezicht, dus nog meer enkelbanden. Ik doe echt een klemmend beroep op de

[0:14:38] staatssecretaris om dit niet te doen. Het is niet uit te leggen aan slachtoffers

[0:14:41] en de samenleving dat gedetineerden eerder vrijkomen.

[0:14:44] En wij zien dus ook niks in die methode weerwind graag een reactie.

[0:14:49] Voorzitter, in hoeverre staat de staatssecretaris ervoor open om te

[0:14:52] kijken of het leger en de kwar ingezet zouden kunnen worden,

[0:14:55] bijvoorbeeld ter bewaking van de zelfmelders?

[0:14:57] Kunnen we geen pilots starten daaromheen?

[0:15:00] Het is aangetoond dat er niet genoeg gevaar is of te weinig gevaar is voor deze nieuwe bewakers.

[0:15:09] Oh, ik ga door.

[0:15:10] Eerder dan even over de EBI.

[0:15:12] We hebben natuurlijk een 20 seconden debat gehad.

[0:15:14] Nou, daar gaf de staatssecretaris aan, zeer onwenselijke situatie.

[0:15:17] We hebben nu een anderhalf jaar situatie, anderhalf jaar stiekem contact,

[0:15:20] blijkbaar via de wc's in de EBI.

[0:15:23] We hebben een brief gehad, daar stonden 17 woorden over het incident.

[0:15:25] Ja, er is blijkbaar iets gebeurd rond de wc-kanalen waarin de media over is

[0:15:32] gegreven, maar klopt het bericht? Wanneer heeft de staatssecretaris deze

[0:15:35] informatie gekregen? Waarom zijn we niet eerder geïnformeerd tijdens het 20

[0:15:39] seconden debat hierover? Ik vind het een kwalijke zaak, voorzitter.

[0:15:42] Kan de staatssecretaris nu uitsluiten dat er op geen enkele manier ongewenst

[0:15:45] contact is tussen EBI-gedetineerden? Graag een reactie.

[0:15:50] En voorzitter, dan kom ik bij TBS, want er wachten nog steeds 167

[0:15:54] TBS'ers in de gevangenis op een plek in de kliniek.

[0:15:57] Ik denk dat het zeer onwenselijk is en ook gevaarlijk.

[0:16:00] En hoe ziet u dat? Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[0:16:03] Tot slot, nabestaanden van geweldmisdrijven

[0:16:06] krijgen nog altijd geen inzaag in de rapporten van hun dader

[0:16:09] vanuit Pieter Baan Centrum. En dat vind ik ongelofelijk.

[0:16:14] Slachtofferadvocaten zeggen ook, het is juist van heel groot belang

[0:16:16] voor nabestaanden om dat wel te krijgen, maar ze krijgen het gewoon niet

[0:16:19] omdat het OM zich beroept op de privacy van de verdachte.

[0:16:22] Mijn vraag is, is de staatssecretaris bereid om te zoeken naar een manier

[0:16:25] waarop slachtoffers en nabestaanden toch inzicht kunnen krijgen in de rapporten van het Pietenbaancentrum?

[0:16:30] En daar sluit ik me op. Dank u wel.

[0:16:33] Ik dank u hartelijk. U heeft nog een interruptie van de heer Bosbeek.

[0:16:37] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:16:38] En met veel vragen die de heer Eermans stelt aan de staatssecretaris ben ik het helemaal mee eens.

[0:16:43] Ben ik ook nieuwsgierig naar de antwoorden.

[0:16:45] Ik hoorde ook wel een heel duidelijk statement als het gaat over de over een enkelband.

[0:16:49] We zien inderdaad dat we een gigantisch tekort hebben aan cellen en aan cp's,

[0:16:55] met gevolg dat er heel veel mensen op straat lopen.

[0:16:58] Maar we weten ook dat 3 kwart van de mensen die achter slot in Grendel zitten,

[0:17:02] vaak korte gevangenisstraffen zijn, minder dan 3 maanden.

[0:17:05] En een groot deel daarvan zijn mensen die niet veroordeeld zijn voor een gevangenisstraf,

[0:17:09] maar als vervanging hechterisch hebben gekregen.

[0:17:12] Dus bijvoorbeeld een geldboete hebben gekregen door onderliggende problemen,

[0:17:17] schulden, verslavingen, uiteindelijk de geld moeten niet hebben betaald, met als

[0:17:21] consequentie dat ze nu vastzitten. Het apparaat heeft enorm veel, het is enorm

[0:17:27] veel tijd kwijt om die mensen voor die korte gevangenis dan vast te zetten en

[0:17:31] uiteindelijk komen die mensen er vaak nog slechter uit dan dat ze er ooit in zijn

[0:17:35] gegaan. Dus de samenleving is er ook slechter mee af. Is de heer Eerdmans het

[0:17:39] dan met mij eens in die gevallen dat het dan voor de samenleving en voor deze

[0:17:43] mensen beter kan zijn om dan toch te kijken naar een enkelband in combinatie met bijvoorbeeld

[0:17:48] een taakstraf, waarbij je dus enerzijds kan voorkomen dat mensen van de regenen druppen

[0:17:54] landen, maar ook een gevangenis kost ongeveer 300 euro per dag, 350 euro per dag, de samenleving.

[0:18:02] En waarbij een taakstraf, als je dat goed doet, ook onze samenleving iets kan opleveren.

[0:18:06] Dus het is eigenlijk plus plus plus.

[0:18:06] Meneer Boswijk, echt uw laatste zin nu?

[0:18:08] En de laatste zin is daardoor spelen we ruimte vrij in de gevangenis voor de echte criminelen,

[0:18:14] waar ik het mee eens ben, dat we die, de zware delicatessen, die kunnen natuurlijk niet vrij rondlopen.

[0:18:20] De heer Jetmans.

[0:18:23] Deze vraag is langer dan mijn hele betoog, geloof ik, maar er zitten ook heel veel vragen in, denk ik.

[0:18:29] Dat is bijna een apart debat. Maar kijk, ik ben heel erg voor heropvoeding vanuit gevangenis.

[0:18:34] Dus ik geloof helemaal niet in het versoberen van situaties in de gevangenissen,

[0:18:37] want daarmee komen de mensen er absoluut niet beter uit.

[0:18:40] Wat je wel terecht zegt is dat het hier niet gaat om de zwaarste criminelen,

[0:18:45] de zelfmelders.

[0:18:46] Anderzijds wordt er wel toegegeven dat er ook wel mensen tussen zitten

[0:18:49] die misdrijven gepleegd hebben.

[0:18:50] Dus je kunt het ook niet uitsluiten.

[0:18:51] Maar mijn algemene punt is, straf is straf.

[0:18:54] Kijk, helemaal gelijk, het leidt uiteindelijk,

[0:18:56] dit zijn mensen die boetes niet betalen,

[0:18:57] dus ze komen uiteindelijk op het strafblad te staan,

[0:18:59] dus ze moeten de gevangenis in.

[0:19:01] Als je daaraan gaat knabbelen, zeg je van ja,

[0:19:03] nee, we maken er toch een uitstelling voor.

[0:19:05] Vanwege, dat is de enige reden dat we geen cellen hebben, wel cellen, maar geen personeel,

[0:19:09] ja dan vind ik dat ongelooflijk en dan ben ik niet de enige, dat zegt ook de Raad van de Rechtspraak.

[0:19:13] Dus ik denk dat je daar toch echt de verkeerde afrit neemt.

[0:19:18] Ja, plus er inderdaad, mensen zullen ook moeten beseffen dat straf is vergelding,

[0:19:26] maar straf moet ook een soort resocialisatie zijn voor mensen zelf,

[0:19:28] dus daar moet veel meer aan gewerkt worden.

[0:19:29] Daar zou ik een heel apart debat over willen voeren, gaan we waarschijnlijk ook doen.

[0:19:33] Kortom, nee, straf blijft straf.

[0:19:35] Weerwind was heel erg bezig met, we proberen toch de mensen eigenlijk uit de gevangenis te krijgen,

[0:19:40] want het werkt niet, dus we gaan ze maar toch met een enkelband.

[0:19:42] Ik heb zelf ook een week met een enkelband gelopen tijdens een taakstraf.

[0:19:45] Nou, dat was heel interessant.

[0:19:46] Dan zie je dus inderdaad een taakstraf en een leerstraf,

[0:19:49] die kan je dus weer heel goed combineren, denk ik, met een enkelband.

[0:19:52] Dus ik ben niet tegen de enkelband op zich,

[0:19:53] maar ter vervanging van een gevangenisstraf is dat gewoon niet wenselijk.

[0:19:57] Ja, een vervolgvraag van de heer Boswijk, kort en puntig als het kan.

[0:20:01] Ik ga een poging wagen, voorzitter.

[0:20:04] Nou, ik hoor al iets meer ruimte dan in het pleidooi zelf, namelijk bij iemand die niet

[0:20:09] veroordeeld is van een gevangenisstraf, maar nu als gevolg wel achter slot een grendel

[0:20:14] komt.

[0:20:14] Daar hoor ik eigenlijk de heer Eerdemans zeggen, nou ja, daar zie ik inderdaad de enkelband

[0:20:18] wel als een oplossing, maar voor inderdaad de zware criminelen die als hoofdstraf de

[0:20:23] gevangenisstraf hebben, daar zijn we echt terughoudend in, waar ik best wel in mee kan

[0:20:27] komen.

[0:20:28] Maar laat er nou die praktijk dat iemand bijvoorbeeld een geldboete krijgt en dan uiteindelijk in het ergste geval opgesloten kan worden,

[0:20:35] waar niemand beter van wordt, laten we daar nou gaan kijken van joh, laten we die weeffout nou uit de wet gaan halen.

[0:20:41] Ja, meneer Eerdepans.

[0:20:43] Dit wordt toch een beetje mister. Ik zeg, straf is straf. Dus iemand die een boete krijgt, krijgt een boete.

[0:20:48] Iemand die een detentiestraf krijgt, moet in detentie.

[0:20:50] Ik heb ook altijd gekeerd tegen de detentievakantie, dat mensen dus capaciteitsverlof krijgen omdat er eigenlijk geen mensen zijn.

[0:20:57] Dus dat is juist heel oneigenlijk en ik vind het ook ongelooflijk slecht.

[0:21:01] Dus kijk, we moeten ons vasthouden aan de uitspraak van de rechter.

[0:21:05] Als die oordeelt dat iemand de gevangenis in moet,

[0:21:06] om welke reden dan ook, dan moet daar een plek zijn.

[0:21:09] En daar gaat mijn betoog over. Ik ben het ook wel aan de SP eens.

[0:21:11] We moeten dus veel meer doen aan het aantrekken van meer personeel.

[0:21:14] En in plaats van naar Esland te verkassen.

[0:21:19] Eigenlijk vind ik het een motie van want trouwens ons eigen systeem,

[0:21:21] dat wij blijkbaar niet in staat zijn om genoeg mensen te vinden

[0:21:24] om onze gevangenen te bewaken.

[0:21:26] Dus ja, kortom, ik ben er niet voor.

[0:21:31] Oké, voldoende goed.

[0:21:33] Dan is het woord aan de heer Elian van de VVD.

[0:21:37] Dank, voorzitter.

[0:21:37] En ook ik maak me zorgen over de aantrekkelijkheid van het werken bij DJI.

[0:21:42] Ik krijg veel signalen van medewerkers die nu weggaan omdat ze zich zorgen maken,

[0:21:46] ook omdat er steeds meer hele jonge mensen worden aangenomen,

[0:21:49] die het vak gewoon nog niet beheersen met alle risico's van dienst.

[0:21:52] Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daar tegenaan kijkt.

[0:21:54] De EWI. Voorzitter, ik volsta met de opmerking dat 60 procent van 18 elf

[0:21:59] is. En als Rilou Antachi zes cellen in zijn eentje al in beslag neemt,

[0:22:03] dan zit de EWI wel degelijk bijna vol. Zo simpel is het. Je hebt er maar

[0:22:07] twaalf over. Maar, voorzitter, inmiddels schijnt sprake te zijn van

[0:22:10] een hongerstaking. Het regime is te zwaar en er worden nog meer stappen

[0:22:13] gezet naar verdere versobering en vereenzaming. Aldus de advocaten.

[0:22:18] Kennelijk doelen, de achter EWI gedetineerde op mijn recent

[0:22:21] aangenomen motie over een individueel programma en alle andere

[0:22:23] versoberingen waar ik hard voor geknokt heb.

[0:22:25] En voorzitter, laat ik vanaf deze plek duidelijk zijn.

[0:22:28] Deze mannen moeten nu niet doen alsof het zielige kruimeldieven zijn.

[0:22:30] Het zijn geharde, medogeloze criminelen die geen moment

[0:22:33] onbenut zullen laten om moordopdrachten te geven

[0:22:35] of ontsnappingspogingen te beramen.

[0:22:37] Kan de staatssecretaris mij onomwonde toezeggen dat ze niet toegeeft

[0:22:40] aan de druk van deze criminelen omwille van de staking?

[0:22:43] En hoeveel EBI-gedetineerden zijn op een volledig apart

[0:22:46] en individueel programma gezet?

[0:22:47] Voorzitter, ik ben ook echt helemaal klaar met de stelling

[0:22:49] dat de EBI inhumaan zou zijn.

[0:22:51] Het is inhumaan wat deze mensen de slachtoffers hebben aangedaan en de nabestaanden, maar

[0:22:56] dan nog worden ze door de Nederlandse overheid menswaardig behandeld.

[0:23:00] Ik wil voor iedereen die luistert ook benadrukken dat er nooit door wie dan ook is vastgesteld

[0:23:04] dat de EBI inhumaan zou zijn of dat het in strijd is met mensenrechten.

[0:23:07] Ik daag ook de andere uit om mij aan te wijzen waar dit zo letterlijk staat.

[0:23:12] Het staat niet in het CPT-rapport.

[0:23:14] Voorzitter, dan ben ik ook benieuwd naar de duiding van de staatssecretaris over de kwestie

[0:23:17] van de wc's en de leidingen.

[0:23:19] Ik ben wel benieuwd naar welke risico's zijn daar nu gelopen.

[0:23:22] Voorzitter, dan het voornemen om in Estland gedetineerden te plaatsen.

[0:23:26] Ik was daar ook wat verbaasd over. Wat is nou het nut van deze route?

[0:23:29] Het punt is dat de voorraad veroordeelden...

[0:23:31] die hun straf ontlopen alleen maar oploopt.

[0:23:33] En dat gaat Estland ook niet oplossen.

[0:23:35] De staatssecretaris overweegt het kader voor capaciteitsverlof uit te breiden...

[0:23:39] omdat het gewenste effect achterblijft.

[0:23:41] Hier kan de VVD niet zomaar in meegaan...

[0:23:43] want dan gaat het per definitie om zwaardere delicten.

[0:23:45] Dat is niet uit te leggen aan slachtoffers en nabestaanden.

[0:23:47] en daar kan capaciteitsverlof wat ons betreft niet aan de orde zijn.

[0:23:51] Ook willen we graag weten of het ten uitvoerlegging mogelijk kan gaan verjaren.

[0:23:55] En wat doet de staatssecretaris hier nu aan om ervoor te zorgen...

[0:23:58] dat er straks niet an mas gratiebeslissingen genomen moeten worden?

[0:24:01] Voorzitter, dan.

[0:24:03] De ambtsvoorganger van de staatssecretaris schreef keurig aan de Kamer...

[0:24:06] dat de tablets worden uitgedeeld in bepaalde pays.

[0:24:09] Mij is inmiddels gebleken dat sommige tablets een 4G-verbinding hebben.

[0:24:12] De omgeving mag dan wel beveiligd zijn...

[0:24:13] maar de tablet heeft dus verbinding met het internet via een simkaart.

[0:24:17] met alle risico's van dien. Bovendien hebben gedetineerden al een tv op cel.

[0:24:21] Nergens voor nodig dit. Gaat de staatssecretaris hier een einde maar aanmaken, vraag ik aan.

[0:24:26] Dan van tablets naar telefoons. Die worden niet gebruikt om alleen naar mama of vrouw lief te bellen,

[0:24:30] zoals sommigen ons doen geloven. Het is een crimineel hulpmiddel.

[0:24:33] Er worden moordopdrachten meegegeven en opdrachten ten aanzien van de criminele handel.

[0:24:37] Een telefoon is in de P.I. tegenwoordig rond de 4.000 euro waard.

[0:24:40] Er zijn enkele P.I.'s waar veel telefoons binnenkomen.

[0:24:42] Heer Hugo Waard 19, Veenhuizen-Noorgaven 18, Rotterdam de Schiet 12, Dordrecht 10 en Roermond 11.

[0:24:48] Dat baat mij zorgen, voorzitter, cijfers die ik heb gekregen van het departement.

[0:24:53] De staatssecretaris zou hier een soort verscherpt toezicht moeten instellen,

[0:24:56] want het is niet normaal dat op maandelijkse basis deze telefoons binnen kunnen komen.

[0:25:01] Dat betekent namelijk dat de criminelen de gedetineerde mogelijkheden blijven hebben,

[0:25:05] ondanks alle inspanning om die telefoons binnen te krijgen.

[0:25:08] Is de staatssecretaris het met mij eens?

[0:25:11] Voorzitter, dan tot slot en anders verscherpt toezicht op die vijf penitentiaire inrichtingen.

[0:25:15] TBS en Forensische Zorg zit muurvast en eigenlijk zouden we daar gewoon wel weer een keer een apart

[0:25:19] debat over moeten voeren. Kort vraag ik, hoe staat het met de uitbreiding van de Oostvaderskliniek?

[0:25:24] Maar vooral, hoe is het met de Oostvaderskliniek? Ik vond de antwoorden op mijn vragen wat ontwijkend,

[0:25:29] terwijl er dikke rapporten liggen en dit jaar twee drugsdoden zijn gevallen en een derde dode te

[0:25:33] betreuren was. Hoe staat het met het voornemen voor een tweede LFPZ, een long stay? En hoe kijkt

[0:25:39] en staatssecretaris tegen de mogelijkheden om in de ppc's al te beginnen met de behandeling.

[0:25:43] Want ik sluit me wel aan bij de punten van Joost Eetmans.

[0:25:46] Er zitten heel veel tbs gestelden nu in de gevangenis met alle risico's van.

[0:25:51] Dank u wel. Hartelijk dank.

[0:25:53] En als eerste heeft u een interruptie van de heer van Nispen.

[0:25:57] Voorzitter, de heer Allianz stelt veel vragen die ik terecht vind.

[0:25:59] Niet allemaal, maar prima.

[0:26:01] Maar bijvoorbeeld over die verboden telefoons, dat mag natuurlijk niet.

[0:26:05] Maar je hebt wel personeel nodig om die dingen op te sporen en te detecteren.

[0:26:08] afgezien van de technische maatregelen die je ook kan nemen, waar DEI soms ook te weinig geld voor heeft.

[0:26:12] Maar over het personeel. In het begin van zijn betoog zei de heer Elian behartenswaardige woorden over het gevangenspersoneel, over waardering.

[0:26:20] We moeten volgens mij ook naar de arbeidsvoorwaarden kijken.

[0:26:22] En als je dan hoort dat het belangrijke vak van inrichtingswerker nu niet concurrerend is met wat je in andere sectoren kunt verdienen,

[0:26:30] dan ben ik heel erg benieuwd of de heer Elian daar ook naar wil kijken,

[0:26:33] Juist omdat we zoveel meer gevangenismedewerkers nodig hebben de komende jaren om te voorkomen

[0:26:38] dat we gevangenen moeten gaan outsourcen naar bijvoorbeeld Estland, wat we volgens mij allebei

[0:26:44] niet willen.

[0:26:44] En al dat soort zaken.

[0:26:45] Dus wat gaat de heer Elian op dit punt, wat kan hij concreet hierin betekenen?

[0:26:49] De heer Elian.

[0:26:51] Meneer Van Nispen overschat mijn invloed misschien, maar we hebben het hier eerder over gehad

[0:26:59] En ik denk dat collega van Nispen en ikzelf de waardering voor de gevangenismedewerkers delen.

[0:27:11] Soms komt ook een Kamerlid niet verder voorzitter dan grote zorgen hebben,

[0:27:16] waar ik ook nu niet een concrete oplossing voor heb.

[0:27:21] Anders dan dat, en dat ligt wel deels denk ik bij de staatssecretaris,

[0:27:26] maar misschien ook deels bij ons.

[0:27:27] Als je het beroep van gevangenismedewerkers concurrerend wil laten blijven in een vijver

[0:27:35] waar iedereen uitvist, politie, gemeente, defensie, dan heb je wel een uitdaging op

[0:27:42] lange termijn.

[0:27:44] Ik heb daar niet de oplossing voor, ik weet niet of het verhogen van salarissen daar de

[0:27:49] oplossing voor is, maar je kunt met elkaar constateren dat als je deze kant op blijft

[0:27:56] dan denk ik eerder dat er meer mensen weggaan dan dat erbij komen.

[0:28:00] En dat er ook ervaren krachten, die we juist moeten koesteren, weggaan.

[0:28:04] Dus ik heb hier wel zorg over.

[0:28:05] En het vraag, denk ik, die schud ik niet zo uit mijn mouw,

[0:28:08] ik heb er wel ideeën over, maar denk ik een nog langere termijn visie,

[0:28:13] een soort stip op de horizon, hoe willen we ons gevangeniswezen inrichten,

[0:28:16] hoe zorg je ervoor dat het aantrekkelijk blijft, dat mensen er willen werken,

[0:28:19] maar ook dat je bijvoorbeeld ook gebruik kunt maken van nieuwe technieken,

[0:28:23] waardoor je de werklast kan verdelen.

[0:28:25] Maar daar zit nog een hele wereld achter.

[0:28:27] Maar ik maak me hier wel zorgen over en ik doe wat ik kan.

[0:28:33] Heel kort, voorzitter, wat betreft die telefoons, daar blijf ik bij.

[0:28:35] Ook met de huidige bezetting moeten we ervoor kunnen zorgen dat die telefoons niet binnenkomen.

[0:28:40] En ik zeg in alle eerderheid, ik doe dat voorzichtig, anders wordt meneer Eerdmans boos

[0:28:44] of de staatssecretaris voelt zich straks aangevallen.

[0:28:46] Maar er zijn PI's waar ik me echt van afvraag hoe kan het dat ondanks de intensieve zoekacties

[0:28:53] die telefoons gewoon op dezelfde afdelingen binnen blijven komen.

[0:28:57] Dat is wel buitengewoon, dat is echt wel heel zorgwekkend.

[0:29:00] En dat heeft niet te maken met te weinig mensen.

[0:29:02] Het heeft te maken met wat ben je met elkaar aan het doen

[0:29:04] om ervoor te zorgen dat die dingen niet binnenkomen.

[0:29:06] Een wat langer antwoord, maar dat rechtvaardigt ook, denk ik, de vraag.

[0:29:10] Zeker. Genoeg? Voldoende?

[0:29:13] Op zich een mooi antwoord, maar ik heb nog een vraag, voorzitter.

[0:29:16] Ja, de interruptie.

[0:29:17] Ja, de heer Elian is eerlijk.

[0:29:20] Hij wil eigenlijk wel betere arbeidsvoorwaarden,

[0:29:21] maar heeft inderdaad ook niet een concrete oplossing en dat wil ik respecteren.

[0:29:24] Dat is ook heel erg ingewikkeld.

[0:29:26] Ik denk wel dat het goed is om te kijken naar ook het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden

[0:29:29] en daarover de gesprekken te blijven voeren met het personeel.

[0:29:32] Dus daar moeten we volgens mij de staatssecretaris toe oproepen.

[0:29:35] Maar voorzitter, ik heb ook nog een hele andere vraag en die doe ik in één zin.

[0:29:39] Kan de heer Elian zijn standpunt toelichten over wat hij nou vindt van de enkelband?

[0:29:42] Want hij noemt dat een halfbakken straf.

[0:29:44] Niet in dit debat, maar dat heeft hij wel zo gezegd.

[0:29:46] Ik ben echt heel erg nieuwsgierig naar zijn visie hierop.

[0:29:49] of dat nou in de toekomst zelf niet een rol kan spelen in het straffen.

[0:29:53] De heer Elian.

[0:29:56] Hoe lang hebben we voor deze vraag?

[0:29:59] Kort en bondig graag.

[0:30:00] Kort en bondig.

[0:30:05] Die woorden heb ik bewust gekozen omdat ik echt ook vind,

[0:30:09] en daar komen dan altijd allerlei reacties op van anderen,

[0:30:12] niet van u al meneer Van Ispen, maar ja, hoe kan hij dat nou zeggen?

[0:30:15] De RSJ en de wetenschappers en de hoogleraren zeggen allemaal

[0:30:18] omdat het effectiever is.

[0:30:20] Klopt, maar ik blijf erbij.

[0:30:22] Vanuit de strafdoelen, waarvan een van de strafdoelen vergelding is,

[0:30:26] kun je fundamenteel je afvragen,

[0:30:29] is de enkelband gelijkwaardig aan een vrijheidsbenemende straf?

[0:30:33] Ik betwijfel dat. Sterker nog, ik vind van niet.

[0:30:36] Ik denk dat de enkelband geen vervanging kan zijn van een vrijheidsbenemende straf.

[0:30:41] Wat niet maakt dat er wel degelijk modaliteiten kunnen zijn.

[0:30:46] Wat collega Eedmans net zegt, gecombineerd met een uitgebreidere taakstraf, met een leeronderdeel erin.

[0:30:54] Wil ik best kijken naar wanneer zou de enkelband nuttig kunnen zijn.

[0:30:59] Maar ook principieel, nu vanwege tekorten je toevlucht zoeken naar de enkelband, dat is een foute gedachte.

[0:31:07] Je moet dat aanvliegen vanuit het vraagstuk waarvoor dient de straf.

[0:31:12] En dan is, met alle respect, thuiszitten, en ik zie dat, ik maak me rond om af, voorzitter,

[0:31:16] ik zie allerlei journalisten, allerlei mensen, alle true believers zeggen ja, het is zo beperkend.

[0:31:21] Ja, maar je zit gewoon thuis. Je zit thuis. Dat is anders, en iedereen die in een P.I. is geweest,

[0:31:27] weet dat, dat is anders dan in een P.I. in een cel zitten. En ik weet dat collega's daar een andere

[0:31:32] keuze maken, maar ik kan die keuze niet maken. Straf is straf in die zin. Als je een gevangenisstraf

[0:31:37] hebt opgelegd, gekregen, dan moet die binnen worden uitgezeten.

[0:31:40] Maar de deur staat open.

[0:31:42] In bepaalde gevallen wil ik er zeker naar kijken.

[0:31:44] Ik vind dat dat ook recht doet aan de

[0:31:45] inspanningen van andere collega's die er lang mee bezig zijn.

[0:31:49] Maar principeel blijf ik tegen.

[0:31:51] Dank u wel. Een laatste interruptie eerst van de heer Boswijk.

[0:31:56] Ja, voorzitter, ik ken de VVD als een

[0:31:58] vooral pragmatische partij en misschien iets minder principeel soms.

[0:32:04] Laat ik het concreet maken.

[0:32:07] Als iemand een geldboete heeft en door allerlei onderliggende problemen uiteindelijk in de cel belandt,

[0:32:14] omdat de vervangende straf een gevangenisstraf is, is de heer Alejandro dan met mij eens dat het dan...

[0:32:19] Dus ik eens dat het cellentekort of tekort aan personeel niet de reden mag zijn dat we nu naar de enkelband gaan grijpen.

[0:32:25] Maar puur van joh, is het dan proportioneel dat een iemand achter de gevangenis, het slot, de grendel verdwijnt?

[0:32:31] Of is het misschien beter voor en de samenleving en de persoon zelf,

[0:32:36] dat je dan een enkelband in combinatie met een taakstraf,

[0:32:40] wat overigens gewoon een straf ook is,

[0:32:42] dat je in die gevallen wel die mogelijkheden gaat geven aan de rechter.

[0:32:45] De heer Elian.

[0:32:46] Voorzitter, dit is nou zo'n modaliteit die collega Boswijk inbrengt,

[0:32:51] waar ik absoluut naar wil kijken.

[0:32:53] Iemand heeft een geldboete opgelegd gekregen,

[0:32:55] dus er is nooit geconcludeerd dat diegene een vrijheidsbenemende straf zou moeten ondergaan.

[0:33:00] Dus daar zou je bijvoorbeeld al eerst moeten kijken naar de vervangende taakstraf.

[0:33:04] Als iemand hem niet betaalt kun je zeggen oké u gaat zich dienstbaar maken voor de samenleving en u gaat de taakstraf uitvoeren.

[0:33:10] En dat zou je dan kunnen combineren bijvoorbeeld met de enkelband.

[0:33:14] En zo zijn er nog een aantal andere modaliteiten die nu onmogelijk zijn.

[0:33:18] Waarvan je kunt zeggen nou ja in plaats van tot de gevangenisstraf te concluderen kun je kijken of iemand met taakstraf en enkelband aan de slag kan.

[0:33:28] Alleen, principeel blijf ik erbij dat het niet gelijk te stellen is met de gevangenisstraf.

[0:33:35] Dus de vraag die daaraan voorafgaand is, vind je dat bijvoorbeeld bij een geldboete die je niet betaalt een vervangende gevangenisstraf op de plaats is.

[0:33:43] Dus ik probeer hem meer aan te vliegen. Ja, ik ben toevallig wel wat meer super principeel, zeker op dit onderwerp.

[0:33:50] Wat betreft het pragmatische, ik geloof ook meer in andere detentieconcepten.

[0:33:55] Dus ik geloof ook veel meer, want het argument dat vaak wordt aangedragen is

[0:33:58] ja, maar mensen verliezen hun baan.

[0:33:59] Ja, maar dan zou je nooit meer een gevangenisstraf moeten opleggen.

[0:34:02] Dat is ook mijn bezwaar tegen die doelredenering.

[0:34:05] Ja, maar het is effectief als je de enkelband oplegt.

[0:34:07] Maar dan moet je nooit meer, dan moet je, Ridwan Taghi wil ook werken.

[0:34:10] Dus daar zit, daar zit een fout in de redenering.

[0:34:13] Maar je kunt wel degelijk, en volgens mij doet deze staatssecretaris dat ook,

[0:34:16] kijken naar detentieconcepten waar mensen kunnen werken en toch gedetineerd zitten.

[0:34:20] Noem bijvoorbeeld de beperkte beveiligde afdeling.

[0:34:21] Dus kortom, ik blijf superprinsipieel tegen de enkelband, maar er zijn modaliteiten waar ik het wil overwegen.

[0:34:28] Dank u. En dat leidt tot een interruptie van de heer Sneller.

[0:34:34] Het is gewoon heerlijk om de heer Elian iemand een true believer te horen noemen.

[0:34:39] En dan met zo'n mooie redenering erachteraan.

[0:34:42] Maar dat debat gaan we volgens mij een andere keer voortzetten.

[0:34:45] En ik ken de heer Elian als iemand die dingen zelf ook wil ervaren.

[0:34:48] Dus dan hoop ik ook over zijn ervaringen TZT te kunnen spreken.

[0:34:52] Mijn vraag gaat over een ander onderdeel van de brief, namelijk hij noemde Esland en de kritische vragen daarover.

[0:34:58] Tijdens het plenaire debat dat we hierover hadden in het voorjaar was hij ook zeer kritisch over de versobering en de meerpersoonscellen.

[0:35:04] Ook in het licht van de brieven van de Centrale Ondernemingsraad.

[0:35:07] En ik weet dat als hij meer spreektijd had gehad dat hij daar ook iets over zou willen zeggen.

[0:35:10] En ik ben benieuwd hoe hij hiernaar kijkt, ook in het licht van de waardering van het vak van de PIW'er, et cetera.

[0:35:16] De heer Elian.

[0:35:17] Geweldige vraag.

[0:35:18] En ik bedacht me net, we hadden natuurlijk gewoon de spreektijd moeten uitbreiden.

[0:35:21] Maar goed, dat ligt aan onszelf, want daar doe je meer recht aan het onderwerp.

[0:35:26] De meerpersoonscellen, dank collega Sneller, want ik zag die passeren in de laatste brief.

[0:35:30] Ik was daar wel verbaasd over, want als ik nou...

[0:35:32] En ja, ik weet het, de VVD heeft die dingen een soort van bedacht.

[0:35:35] Ik weet het, maar ik was er niet bij, dus ik kan me daar voor verschonen.

[0:35:38] Maar daar ben ik niet voor. Dus voor degenen die dat niet wisten,

[0:35:42] en ik schaam me ook niet om dat te zeggen, juist in de PIs waar die meerpersoonscellen,

[0:35:48] Denk bijvoorbeeld aan Almelo, maar andere in de regio.

[0:35:51] Dat leidt alleen maar tot nog meer druk op die afdelingen.

[0:35:54] Dus ik was hier wel een beetje verhonderd over dat nu toch de NPC's naar boven kwamen,

[0:35:58] juist ook in het licht van het ernstige incident in Alphen,

[0:36:00] waar vervolgens na onderzoek ook bleek dat het bijna onmogelijk wordt om te kijken met de contraindicaties,

[0:36:05] hoe kan je mensen veilig bij elkaar zetten?

[0:36:06] Dus ik ben benieuwd.

[0:36:08] Ja, wat betreft veiligheid van personeel.

[0:36:09] Ja, dat is de afweging die ik in, wat zal het zijn, afgelopen mei gemaakt heb,

[0:36:14] in het licht van de hele duidelijke brief van de Centrale Ondernemingsraad.

[0:36:20] Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris nu gaat antwoorden op de vragen van collega Helder.

[0:36:25] We hebben als Kamer inderdaad getallen gekregen met als je het dagprogramma een beetje versobert dan komt daar zo veel fte uit.

[0:36:31] Maar zo werkt het. Het is niet zo dat als je in Alphen dan de tent drie uur eerder dicht doet dat dan die mensen naar Roermond gaan.

[0:36:39] Dat werkt natuurlijk feitelijk niet zo. Maar nog los van het feit, het is op dit moment al vrij sober.

[0:36:45] Er zijn heel veel P.I.'s waar al plusprogramma's geschapt zijn,

[0:36:49] waar gedetineerden gewoon eerder op cel zitten.

[0:36:51] Ik ben daar in de kern...

[0:36:53] Ik wil... Ja, ik ben helemaal niet...

[0:36:56] Als het moet aan het einde van de dag, dan uiteraard ga ik daar naar kijken.

[0:37:00] Maar ik vind wel, we hebben al zo... We hebben een tekort aan personeel.

[0:37:05] Het personeel dat er is, ik durf al rustig te stellen, heeft het zwaar.

[0:37:10] Ja, ik blijf het moeilijk vinden om daaraan voorbij te gaan,

[0:37:12] maar ik ben wel benieuwd hoe deze staatssecretaris daar nu naar kijkt.

[0:37:15] Kijk, uiteindelijk, als criminelen vrij blijven rondlopen en gratis krijgen, dan moeten we iets.

[0:37:21] En dat is ook wel de verantwoordelijkheid die aan de overkant ligt.

[0:37:27] Ja, helder. Oké, de heer Eerdmans was eerst. Aan u een interruptie.

[0:37:32] U krijgt het woord, meneer Eerdmans.

[0:37:34] Nee, dan ben ik toch benieuwd naar deze opmerking van de heer Elian.

[0:37:37] Wat hij vindt van de opmerking in de brief van de staatssecretaris zegt.

[0:37:40] Een van de opties die ik nu overweeg is het verruimen van de criteria van het capaciteitsverlof met elektronisch toezicht.

[0:37:45] Dus meer enkelbanden.

[0:37:48] Afhankelijk van de keuze welk criteria je verruimt,

[0:37:51] levert dit 20 tot 100 extra plekken op.

[0:37:53] Met andere woorden, sneller de cel uit, dan houden we cellen over.

[0:37:57] Wat vindt de heer Elian dan van die ambitie?

[0:38:00] De heer Elian.

[0:38:00] Ik dacht dat die in mijn bijdrage zat, maar daar kan ik in principe niet in meegaan,

[0:38:07] want dat betekent die criteria zijn streng op dit moment,

[0:38:11] maar met een goede reden, omdat er allerlei categorieën zijn

[0:38:14] waarvan we denk ik met z'n allen willen, die kunnen niet in aanmerking komen voor de detentievakanties.

[0:38:19] Als je ze gaat verruimen, dan komen er, denk ik bijna vanzelfsprekend,

[0:38:24] kom je bij misdrijven waar slachtoffers mee gemoeid zijn of bij ernstigere misdrijven.

[0:38:28] Dus dat lijkt me geen goede route.

[0:38:31] Dan is natuurlijk de vraag, ja, wat moeten we dan doen?

[0:38:33] Ja, ik ben niet de bewindspersoon, maar ik kan me voorstellen dat je,

[0:38:38] zeg ik maar dan even in plaats van naar Estland te gaan,

[0:38:41] dat je gaat zoeken naar concepten waarmee je alle korte gevangenisstraffen

[0:38:45] zo snel mogelijk op een sobere manier kan uitvoeren.

[0:38:49] Kijk, iemand die twee weken moet zitten, dat kan op een redelijk sobere manier.

[0:38:53] In Almere staat nog een geweldige PI leeg, overigens.

[0:38:56] Als het aan mij had gelegen, had hij ook nooit dichtgedaan gegaan.

[0:38:58] Maar goed, wie ben ik?

[0:39:00] Dat zijn dan... Ik vind dat...

[0:39:06] Dat kaderverruimen, meneer Eetmans, dat zie ik op voorhand niet zitten.

[0:39:09] En het kader is ook niet toegelicht in de inlibris.

[0:39:13] Oké, mevrouw Bruining, ook nog een interruptie.

[0:39:16] Dank voorzitter.

[0:39:16] Ik heb eigenlijk één vraag aan collega Elian.

[0:39:19] Wij hadden als NEC, heeft mijn collega Uytenmark in april een motie ingediend over het capaciteitsverlof

[0:39:25] dat eigenlijk de fondsen gewoon uitgevoerd zouden moeten worden zoals ze voorliggen.

[0:39:29] En de vraag is dan ook aan collega Elian waarom de VVD destijds tegen heeft gestemd.

[0:39:34] Ja, dat was een behoorlijke dobber en dat is ook de enige keer dat ik in vier jaar of bijna vier jaar Kamerlid zijn een stemverklaring heb afgelegd.

[0:39:45] In essentie ben ik het eens met de motie, straf is straf, vonnis moet worden uitgevoerd.

[0:39:50] Alleen, ik moet kiezen op dat moment, en die keuze hebben we verschillend ingevuld.

[0:39:57] Ik moet kiezen tussen de centrale ondernemingsgraad, de mensen waarvoor ik vind dat ik moet opkomen, die heel duidelijk...

[0:40:03] Het was ook een korte brief, geen vijf pagina's, maar een korte brief.

[0:40:07] Wij gaan dit niet doen.

[0:40:08] Als wij dit moeten doen, dan komen we echt in de problemen op de afdeling.

[0:40:13] Ik weet nog dat mevrouw Faber, die is nu minister, zei dat ze opgeleid zijn om te knokken.

[0:40:18] Ja, het is de bedoeling dat je in de PI juist niet knokt.

[0:40:22] Dat is de bedoeling. Ze staan met z'n tweeën op 24.

[0:40:24] Als je daar moet knokken, dan verlies je het per definitie.

[0:40:27] En ik wil daar niet aan.

[0:40:29] Op dat moment wilde ik daar niet aan voorbijgaan.

[0:40:31] Ik vind dat in de politiek verantwoordelijkheid nemen soms ook betekent dat iets wat je heel diep van binnen vindt namelijk ze moeten gewoon allemaal een straf uitzitten.

[0:40:39] Ja, je moet ook verantwoordelijkheid nemen voor de mensen die het elke dag moeten doen.

[0:40:43] Dus op dat moment hebben we ervoor gekozen nou dan maar een hele beperkte groep met capaciteitsverlof.

[0:40:49] Maar ik kan niet meegaan in de verruiming.

[0:40:52] Ik heb toen ook gezegd het moet zo van kort mogelijke duur zijn.

[0:40:56] Ja, we zijn nu zes maanden verder.

[0:40:57] De staatssecretaris gaat zo meteen beantwoorden.

[0:41:00] Ik weet niet hoe ik er nu naar zou kijken, maar de zorgen van het personeel blijven voor opstaan en dat is wel een duivels dilemma.

[0:41:09] En ook uw collega Uitermarkt, die nu minister is, ging daar vrij makkelijk aan voorbij, vond ik eerlijk gezegd.

[0:41:14] Ik heb drie keer gevraagd, wat moet je dan met die zorg van het personeel?

[0:41:18] Ja, we moeten slimmer werken. Volgens mij zei ze zelfs op een gegeven moment iets over de roosters.

[0:41:22] Toen dacht ik, ja, sorry hoor, maar dan ben je geen dag in de P.I. geweest.

[0:41:26] Hartelijk dank. Verder geen interrupties voor de heer Elian, eenmaal, andermaal.

[0:41:31] Dan gaan we door met mevrouw Lala van GroenLinks Partij van de Arbeid aan u het woord.

[0:41:35] Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil beginnen met het nieuws van afgelopen week over de EBI.

[0:41:39] Want nog geen drie weken geleden hadden we een spoeddebat over het contact dat heeft plaats kunnen vinden tussen gedetineerden in die EBI.

[0:41:47] De staatssecretaris noemde in het debat het een op zichzelf staand incident.

[0:41:51] maar nu bleek vorige week dat gedetineerden anderhalf jaar lang contact hebben gehad

[0:41:55] via waterkanalen in de wc's.

[0:41:57] Voorzitter, dit is geen op zichzelf staand incident meer.

[0:42:00] Dit is een structureel probleem dat vragen oproept over de veiligheid van onze zwaarste inrichting.

[0:42:05] Was de staatssecretaris van hiervan op de hoogte tijdens het spoeddebat?

[0:42:09] En zo ja, waarom is het toen niet benoemd?

[0:42:11] En kunt u garanderen dat gedetineerden op dit moment geen andere manieren hebben of hebben gevonden

[0:42:16] om onderling contact te hebben?

[0:42:18] Om onderling contact te onderhouden?

[0:42:20] Of staan we volgende week weer in de plenaire zaal om een nieuw lek te bespreken?

[0:42:24] En wat wordt er in de EBI concreet of extra gedaan om dit te voorkomen?

[0:42:29] Ik lees dat de inspectie extra toezicht houdt...

[0:42:31] maar wat gebeurt er in de praktijk binnen de muren van de EBI?

[0:42:35] En dan mijn tweede punt, het capaciteitstekort binnen onze gevangenissen.

[0:42:38] Daar hebben mijn collega's hier ook al naar gerefereerd.

[0:42:41] Dat is een nijpunt en de getroffen maatregelen hebben eigenlijk onvoldoende effect gehad.

[0:42:45] Wat betekent dat voor de korte termijn? Zitten we inmiddels al in code zwart?

[0:42:49] De heer Eerdmans noemde code rood, maar ik heb gisteren een petitie ontvangen met de naam code rood

[0:42:53] en dat ging over menstruatiearmoede, dus ik heb het liever over code zwart in dit geval.

[0:42:58] Maar voor de langere termijn ziet de staatssecretaris Heil in het plaatsen van

[0:43:05] gevangenen in Estland. Laat ik duidelijk zijn, wij zijn daar geen voorstander van en daar hebben we

[0:43:09] ook nog heel veel vragen over. Klopt het dat de gevangenis in Estland waar gedetineerden mogelijk

[0:43:14] naartoe worden gestuurd slecht is beoordeeld door de Raad van Europa? De omstandigheden zouden

[0:43:18] onvoldoende zijn, kan de staatssecretaris ingaan op dat rapport.

[0:43:21] En heeft Estland zelf ook niet te maken met een eigen personeelstekort?

[0:43:24] Hoe wordt dat opgelost als wij daar Nederlandse gedetineerden willen plaatsen?

[0:43:28] En hoe zit het met de rechten van de gedetineerden als je het hebt over toegang

[0:43:31] tot advocaten, familiebezoek en de mogelijkheden tot resocialisatie worden hier ernstig bemoeilijkt?

[0:43:37] Dit zijn geen luxezorgen, dit zijn fundamentele rechten die de invloed hebben op de kans

[0:43:41] op een succesvolle terugkeer in de samenleving.

[0:43:44] Graag een uitgebreid antwoord op al die punten.

[0:43:46] En tot slot de situatie rond de TBS-klinieken, specifiek veldzicht, paardonszorgen.

[0:43:51] Er zijn berichten dat DJI overweegt te stoppen met de opvang van asielzoekers met psychische

[0:43:55] problemen in deze kliniek.

[0:43:57] Dit is een kwetsbare groep die dringend hulp nodig heeft en als zij uit die kliniek verdwijnen

[0:44:00] is de kans groot dat ze zonder adequate zorg op straat terecht komen met alle risico's

[0:44:05] van dien.

[0:44:06] Kloppen deze berichten?

[0:44:07] En wat is de motivatie achter dit besluit?

[0:44:09] En wat zijn de plannen voor de opvang van deze mensen als ze niet meer in veldzicht terecht

[0:44:13] kunnen?

[0:44:14] En hoe gaat de staatssecretaris de onrust bij betrokken gemeenten, het COA en de GGZ, wegnemen?

[0:44:19] Want deze mensen hebben ook recht op goede zorg en het probleem doorschuiven lost niets op.

[0:44:23] Daarnaast, voorzitter, zien we in het regeerprogramma dat er beschikbaarheidsfinanciering en garantiestelling wordt ingevoerd voor TBS.

[0:44:29] Dat is op zich positief, maar het probleem raakt de gehele forensische zorg.

[0:44:34] Waarom wordt deze regeling niet uitgebreid naar die hele keten?

[0:44:37] Het is niet genoeg om slechts één onderdeel te repareren, terwijl de rest van het systeem onder druk blijft staan.

[0:44:41] Is de staatssecretaris bereid dit uit te breiden?

[0:44:45] En een apart debat met betrekking tot het TBS zou geen verkeerd idee zijn.

[0:44:50] Ik weet niet meer wie het hier heet, maar ik sluit me graag aan bij de heer Elian

[0:44:53] om te kijken of we dat kunnen accaderen.

[0:44:55] Dank u wel.

[0:44:56] Ik dank u hartelijk.

[0:44:58] Als u uw microfoon nog uit zou willen zetten, ben ik u zeer erkentelijk.

[0:45:01] Dank daarvoor.

[0:45:02] Dan is nu het woord aan D66, de heer Sneller.

[0:45:06] Dank, voorzitter.

[0:45:07] En mijn eerste debat met deze staatssecretaris, welkom.

[0:45:11] En volgens mij geen makkelijke taak geërfd.

[0:45:14] Wat ik tot nu toe van de collega's in het veld hoor is positief, maar het is niet makkelijk

[0:45:18] volgens mij.

[0:45:19] En dat heeft deze staatssecretaris, die waarschijnlijk zelf andere dingen had willen doen, ook gemerkt

[0:45:23] volgens mij.

[0:45:24] Want de brief leest toch vooral als voortzetting van het vorige beleid met een iets ander toontje

[0:45:28] eronder.

[0:45:29] En dat is denk ik voor niemand leuk ook.

[0:45:33] Want het is niet de bedoeling dat mensen vrij rondlopen terwijl ze veroordeeld zijn.

[0:45:38] Tegelijkertijd de aanscherpingen en creatieve oplossingen die de

[0:45:42] staatssecretaris denkt te hebben gevonden, de heer Ellian heeft dat

[0:45:45] goed verwoord volgens mij voor zowel Estland als de versobering, als de

[0:45:49] meerpersoonscellen, hebben volgens mij meer nadelen dan voordelen.

[0:45:53] Dus ik hoor graag daar nog meer over waarom ik die zorgen niet zou

[0:45:57] hoeven hebben.

[0:45:58] Die zorgen die worden eigenlijk met het regeerprogramma en het

[0:46:01] hoofdlijnakkoord alleen maar groter.

[0:46:03] Namelijk die nulllijn die ik al noemde.

[0:46:05] Ik snap niet zo goed hoe dat zich verhoudt tot alle mooie woorden in het regeerprogramma

[0:46:09] die gaan over het aantrekken van goed gekwalificeerd gevangenispersoneel en alle ambities op dat

[0:46:13] terrein.

[0:46:14] Ik noemde al prioriteit 1, 2, 3, werven, werven, werven was het altijd.

[0:46:18] Ja, private beveiligingsbedrijven die uit dezelfde vijver vissen gaan zich niet aan

[0:46:22] die nulllijn houden.

[0:46:23] Dus ik zie niet zo goed hoe dat zeker met extra versoberingen tot een aantrekkelijk perspectief

[0:46:27] leidt.

[0:46:28] Ook de apparaatsbezuinigingen, 22 procent, die er moeten worden gerealiseerd.

[0:46:34] De kerndepartementen, het zal alleen maar de communicatiemedewerkers zijn,

[0:46:37] een externe inhuur werd ons bij het hoofdlijnenakkoord verzekerd.

[0:46:41] Maar we zien gewoon, de rekenkamer zegt dat ook,

[0:46:44] uitvoeringsorganisaties gaan gewoon ook aan de lat staan.

[0:46:47] En ik hoor graag hoe dat voor DJI is.

[0:46:49] Dan komt er nog een subsidietaakstelling die moet worden ingevuld tot 1 miljard.

[0:46:53] En dan is er ook nog de stok achter de deur als we de korting in Europa niet krijgen

[0:46:56] en andere bezuinigingen niet worden gerealiseerd.

[0:46:59] Want collega Heijnen van deze minister heeft slim onderhandeld.

[0:47:03] En uiteindelijk zijn dat de dingen die op de langere termijn Nederland ook onveiliger kunnen maken.

[0:47:08] Dus ik hoor graag hoe deze optelsom ook wordt gemonitord en wordt gezien

[0:47:14] hoe dat neerslaat in de veiligheid en ook in de executiefase.

[0:47:18] Dan, voorzitter, de brief die gaat over recht doen en kansen bieden.

[0:47:25] De helft verlaten gevangenis zonder inkomen en werk en een kwart verlaten gevangenis zonder

[0:47:31] onderdak.

[0:47:33] En dan gaat het over basisvoorwaarden om niet te recidiveren, om niet opnieuw in de criminaliteit

[0:47:38] te vervallen.

[0:47:39] En volgens mij zit daar wel redelijk de kern van het probleem ook als je kijkt naar wat

[0:47:44] er gebeurt in de gevangenis om te zorgen dat mensen er beter uitkomen.

[0:47:47] En dat is ook, de heer Boswijk benoemde dat heel mooi, een van de achtergronden van die

[0:47:52] initiatiefwet die wij hebben gelanceerd om te zorgen dat mensen die kort gestraft zijn,

[0:47:58] dat is overgrote meerderheid van de gevangenen, is uiteindelijk kort gestraft waarbij,

[0:48:03] en dat is de inhoudelijke redenering, het is te kort om iets te doen aan resocialisatie

[0:48:07] en het is precies lang genoeg om alles kapot te maken aan basisvoorwaarden.

[0:48:11] Dus ik hoor graag hoe de minister of de staatssecretaris daarnaar kijkt.

[0:48:16] Ook de invoeringstoets van de wet straffen en beschermen.

[0:48:18] En het is nogal ironisch, maar dit signaal dat personen met een geringer

[0:48:24] doenvermogen buiten de boot dreigen te vallen,

[0:48:27] kwam ook naar voren in de invoeringstoets.

[0:48:29] Wie zit er in de gevangenis?

[0:48:30] Zijn dat mensen met veel of weinig doenvermogen?

[0:48:32] Vraag ik de staatssecretaris over het algemeen.

[0:48:35] Dus de kans op recidive is heel erg groot.

[0:48:38] Is dit nou ingebakken in de systematiek en is de fout er eigenlijk niet uit te halen?

[0:48:44] Of denkt de staatssecretaris echt dat de oplossingen die hier worden

[0:48:47] geboden in de brief, daar overigens van haar, zeg ik erbij, van haar

[0:48:52] voorganger, die dat gaan oplossen.

[0:48:55] Dan staat er mooie woorden over de innovatiekracht versterken van DJI.

[0:48:59] En daar ging ik net ook even over, over het onderscheppen van telefoons, etc.

[0:49:03] Wat gaat er nou precies gebeuren, ook gewoon budgetair,

[0:49:06] om die innovatiekracht te versterken?

[0:49:08] En tenslotte, voorzitter, het is denk ik goed dat een aantal regimes strenger worden,

[0:49:12] maar ook met het onderzoek dat gebrek aan procedurele rechtvaardigheid in

[0:49:16] gevangenissen er ook toe leidt dat het recidive risico omhoog gaat?

[0:49:20] Hoe gaat de staatssecretaris dat aspect ook bewaken?

[0:49:24] Dank u wel. En dan is het woord aan mevrouw Bruin.

[0:49:26] Dank voorzitter. Ik zou willen starten met het uitspreken van waardering voor de staatssecretaris.

[0:49:31] Wij waarderen haar inzet om de capaciteitsproblemen binnen het gevangeniswezen op te lossen.

[0:49:35] Een voorbeeld hiervan is het heropenen van de afdeling van de BBA,

[0:49:38] doordat het gelukt is om voldoende nieuw personeel te werven.

[0:49:41] Hierdoor is er doorstroom gecreëerd.

[0:49:43] Dit draagt bij aan de oplossing van dit probleem.

[0:49:45] De beschikbare capaciteit binnen het gevangeniswezen is echt een gigantisch probleem.

[0:49:50] Prognoses van de DEI laten zien dat de benodigde capaciteit vanaf 2025 alleen nog maar zal

[0:49:55] toenemen.

[0:49:56] Dat de staatssecretaris zichtbaar haar best doet om dit hardnekkige probleem aan te pakken,

[0:50:00] zorgt ervoor dat een welgemeend compliment op zijn plaats is.

[0:50:03] Ik zou de staatssecretaris nog wel willen vragen hoe de goede lijn van het heropenen

[0:50:07] van de afdeling van de BBA doorgedrokken kan worden binnen de rest van de DEI.

[0:50:11] De staatssecretaris heeft recent ook aangegeven dat het plaatsen van gevangenen in Estland

[0:50:15] in de verkenningsfase zit.

[0:50:17] Nieuw sociaal contract zou de staatssecretaris willen meegeven dat rechten van Nederlandse

[0:50:21] gedetineerden in Estland onder druk zouden kunnen komen, bijvoorbeeld familiebezoek en

[0:50:25] resocialisatie.

[0:50:27] De hoogleraar criminologie van de Universiteit Leiden, Miranda Boon, heeft voorgesteld om

[0:50:31] het om te draaien.

[0:50:32] Haal gevangenispersoneel uit het buitenland naar Nederland.

[0:50:35] Het capaciteitsprobleem is echt gigantisch, dus ik zou de vraag heel open willen stellen

[0:50:39] Hoe reflecteert de staatssecretaris hierop?

[0:50:42] Voorzitter.

[0:50:43] In de voortgangsrapportage hebben we kunnen lezen dat er in de PI Veenhuizen vanaf 2025

[0:50:48] gefaseerd 40 extra plekken beschikbaar worden voor kortgestrafte zelfmelders met een beperkt

[0:50:52] dagprogramma.

[0:50:54] Met deze maatregel is de inzet dat de groei van de voorraad zelfmelders afneemt.

[0:50:58] Ook bekijkt de staatssecretaris samen met DEI of er meer capaciteit voor deze groep zelfmelders

[0:51:03] kan worden vrijgemaakt.

[0:51:04] Nieuw sociaal contract waardeert de inzet van de staatssecretaris en van de DEI.

[0:51:08] Kan de staatssecretaris aangeven hoe kansrijk het is om nog meer capaciteit te genereren

[0:51:13] voor deze groep zelfmelders van maar liefst ruim 3500 mannen?

[0:51:17] Ook zou ik graag aan de staatssecretaris willen vragen wat het beperkte dagprogramma voor

[0:51:21] zelfmelders precies inhoudt.

[0:51:23] Kan de staatssecretaris dit ophelderen?

[0:51:25] Is hierin ook meegenomen dat de situatie voor een gedetineerde niet verslechtert, aangezien

[0:51:30] de gedetineerde meer van zijn tijd op cel doorbrengt?

[0:51:32] Ik zou ook nog graag het capaciteitsverlof willen bespreken.

[0:51:35] Nuw sociaal contract is vanaf het begin van deze maatregel kritisch over dit capaciteitsverlof.

[0:51:40] Het RSI-advies van april dit jaar was duidelijk.

[0:51:44] De opgelegde straf door de strafrechter wordt door het toepassen van capaciteitsverlof gewijzigd,

[0:51:48] wat afbreuk doet aan het gezag van de rechter en het vertrouwen in de overheid aantast.

[0:51:53] Uit de bijlagen bij de voortgangsrapportage komt nu naar voren dat het capaciteitsverlof

[0:51:57] slechts zes plaatsen op jaarbasis oplevert.

[0:52:00] Het verbeteren en versnellen van processen om te beoordelen of mensen voor het capaciteitsverlof

[0:52:03] in aanmerking komen, leidt slechts tot 25 plaatsen op jaarbasis.

[0:52:08] Dit komt absoluut niet in de buurt van de verwachte 250 plaatsen.

[0:52:12] Nuw sociaal contract kan niks anders concluderen dan dat het

[0:52:15] capaciteitsverlof een ineffectieve maatregel is die ook nog eens

[0:52:19] afbreuk doet aan het gezag van de rechter en het vertrouwen in de

[0:52:21] overheid aantast. Laat ik duidelijk zijn.

[0:52:24] Nuw sociaal contract is niet tegen elektronische thuisdetentie,

[0:52:27] maar dit moet worden opgelegd door een rechter.

[0:52:30] De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij overweegt om de

[0:52:33] criteria van capaciteitsverlof te verruimen.

[0:52:35] Wat houdt deze verruiming precies in en wat bedoelt de staatssecretaris

[0:52:39] wanneer zij aangeeft dat de criteria voor capaciteitsverlof streng zijn?

[0:52:43] En wat is streng in deze context?

[0:52:44] Nieuw sociaal contract is geen voorstander van de voorgenomen verruiming.

[0:52:48] Wij willen de staatssecretaris meegeven dat het capaciteitsverlof geen maatregel is

[0:52:52] waar gedetineerden te makkelijk voor in aanmerking kunnen komen.

[0:52:55] Een gedetineerde met een enkelband naar huis sturen is niet zonder risico.

[0:52:59] Voor nieuw sociaal contract is het duidelijk dat de gedetineerde hier niet

[0:53:02] snel voor in aanmerking komt. Tot slot zal ik de staatssecretaris willen vragen of de

[0:53:07] regularisering überhaupt wel over voldoende capaciteit beschikt om het capaciteitsverlof

[0:53:12] uit te voeren, zeker met de voorgenomen verruiming in het achterhoofd. Dank u wel.

[0:53:17] Ik dank u hartelijk en dan is het woord aan, ja en dat is dan gelijk de laatste,

[0:53:24] ja de laatste interruptie van de heer Sneller. Streng doorgerechtvaardig voorzitter.

[0:53:30] Ik had één korte vraag, namelijk wat wil NSC wel?

[0:53:34] Want ik hoor heel veel dat kan niet, dat kan niet, dat kan niet, dat kan niet.

[0:53:37] Maar uiteindelijk is het ook wel een korte termijn probleem wat wel moet worden opgelost.

[0:53:41] Mevrouw Bruining.

[0:53:44] Dank voorzitter. Dank collega voor de vraag.

[0:53:46] Inderdaad, je hoort heel veel wat willen we niet.

[0:53:48] Wat we wel willen is dat de mensen die gestraft moeten worden, gestraft worden.

[0:53:54] en ook dat het personeel daarbij niet in de knel komt om hun werk uit te voeren.

[0:53:59] Dus we hebben natuurlijk met jullie gezamenlijk de initiatievenwet ingediend,

[0:54:04] ook om te kijken naar elektronische detentie als vervangend instrument voor de rechter.

[0:54:08] En we willen graag dat de rechtsstaat behouden wordt en dat die naar eer en geweten wordt uitgevoerd.

[0:54:15] Oké, dan is het woord aan de heer Boswijk van de City.

[0:54:20] Dank u wel.

[0:54:21] Voorzitter, vooral wil ik mijn waardering en succes wensen aan de nieuwe staatssecretaris.

[0:54:28] Collega Snellen noemt het al, grote opgave.

[0:54:30] We lezen elke dag in de krant hoe groot de druk op de gevangeniswezen is.

[0:54:36] Dus alle wijsheid en succes daarin.

[0:54:38] Wij als CDA zullen u waar nodig en mogelijk helpen.

[0:54:41] En ook dank en waardering voor het personeel van de DAI, die natuurlijk onder grote druk staan.

[0:54:50] Want ongeveer drie kwart van de mensen die een gevangenisstraf uitziet,

[0:54:54] hebben ze een straf korter dan drie maanden.

[0:54:55] Het merendeel van de gedetineerden is niet direct veroordeeld voor een gevangenisstraf,

[0:54:58] maar vaak gaat het om een vervangende straf.

[0:55:00] Bijvoorbeeld iemand die een geldboete heeft en niet betaald heeft,

[0:55:03] en door uiteindelijk een korte periode in hechtenis wordt genomen.

[0:55:08] De oorzaak van het niet betalen van de boetes ligt vaak in onderliggende problemen,

[0:55:11] We hebben zelfs schulden of verslavingen.

[0:55:13] En straffen op maat zijn hierbij belangrijk.

[0:55:15] Maar het piept en het kraakt in de uitvoering.

[0:55:18] Voorzitter, er zijn verschillende vormen van straffen en maatregelen.

[0:55:21] Wat bijvoorbeeld elektronische detentie, dus de enkelband precies in en uit, heb ik twee weken geleden zelf ervaren.

[0:55:27] Een week lang droeg ik een enkelband en ik moest van 10 uur s'avonds tot 7 uur s'ochtends thuis zijn.

[0:55:32] Nou, ik kan u vertellen, dat is niet heel praktisch als net de politieke beschouwingen aan de gang zijn.

[0:55:36] Eerst begint die irritante trillen, vervolgens krijg je vermaalde sms'jes, dan word je gebeld.

[0:55:40] en in mijn geval hield het daarbij op.

[0:55:42] Maar uiteindelijk kan je, als je daar niet luistert, worden gearresteerd

[0:55:45] en alsnog achter slot en grendel komen.

[0:55:49] En ik ben het daarom ook niet helemaal eens met collega Elian

[0:55:51] dat het niet kan worden gevoeld als een straf.

[0:55:54] Zeker niet in combinatie met een taakstraf.

[0:55:56] Nu moet ik wel zeggen, ik had ook wat voordelen.

[0:55:58] Je kan namelijk verboden gebieden aanwijzen,

[0:56:00] en dat deed ik natuurlijk in overleg met de reclisering.

[0:56:03] Ik had mijn schoonfamilie aangewezen, dus ik kon daar een tijdje niet komen.

[0:56:07] Maar alle gekheid op een stokje, als je dit instrument op een goede manier inzet,

[0:56:12] dan kan het wel degelijk als een straf gevoeld worden.

[0:56:15] U heeft een interruptie van de heer Elian.

[0:56:18] Daar kon de heer Boswijk natuurlijk op rekenen.

[0:56:21] Dat hoopte hij misschien ook.

[0:56:23] De essentie is, want iedereen, alle niet-gestraften...

[0:56:27] die nu met de hele slimme campagne van de reclassering meedoen...

[0:56:31] Die zeggen allemaal, ja, broer, het was wel echt...

[0:56:33] Ja, dat kun je gewoon zeggen, toch?

[0:56:35] Johan Bak weet dat ik dat...

[0:56:36] Ik heb goed contact met de directeur van de reclassering.

[0:56:41] Je vergelijkt het met de situatie...

[0:56:43] als waar je niet de enkelband zou hebben.

[0:56:45] Ja, dat is heel irritant.

[0:56:46] Ja, joh, je kan...

[0:56:47] Het ding gaat piepen en je moet hem opladen.

[0:56:50] Maar je moet het vergelijken met de situatie...

[0:56:53] als dat je in detentie zou zitten.

[0:56:55] En dan is het andere koffie.

[0:56:56] Dan heb je niet je eigen bed, je eigen spullen...

[0:56:58] je eigen keuken, je eigen woonkamer...

[0:57:00] alle faciliteiten die je thuis hebt. Dat is de essentie van een vrijheidsontnemende maatregel,

[0:57:05] namelijk de gevangenisstraf, namelijk u wordt uit uw eigen omgeving gehaald en u gaat zitten

[0:57:09] in een omgeving, wat vroeger volgens mij zelfs heropvoedingsinrichting werd genoemd in Veenhuizen,

[0:57:17] kan je het nog zien, geloof ik, boven de inrichting. Dus waarom, we moeten inderdaad

[0:57:23] gewoon het debat binnenkort maar eens goed overvoeren. Maar waarom blijft het CDA de enkelband

[0:57:31] vergelijken met de situatie waar je alle vrijheid hebt, namelijk gewoon je hebt hem niet, zou

[0:57:38] je het niet moeten vergelijken met de situatie in detentie? Is de heer Boswijk het dan met

[0:57:42] mij eens dat dan wel degelijk de enkelband gewoon een veel lichtere straf is?

[0:57:46] Tuinlijk, de heer Boswijk. Voorzitter, kijk als het gaat om mensen die zijn veroordeeld

[0:57:52] voor een gevangenisstraf, dan zijn er heel veel gevallen te noemen waarbij inderdaad een enkel

[0:57:58] band in combinatie met de taakstraf inderdaad niet voldoende vergelding is voor het onrecht wat

[0:58:03] iemand heeft gedaan. Dus in die zin wil ik het best wel meegaan. Alleen, wat de heer Ellian toch wel

[0:58:09] elke keer doet, is toch een beetje ridiculiseren van wat er aan de hand is. Namelijk, we hebben het

[0:58:13] niet over de straf die op, maar het gaat over de vervangende straf. En als het gaat, dus als de heer

[0:58:19] Ellian tegen mij zegt, ja, een enkelband vergelijken we met een gevangenisstraf,

[0:58:23] bijvoorbeeld een zware crimineel. Ja, nee, dan ben ik het eens.

[0:58:26] Dan zijn er veel gevallen te noemen waar dat inderdaad niet als een straf gevoeld kan worden.

[0:58:30] Maar dan moet Ellian ook, collega Ellian ook wel kijken van ja, is het proportioneel dat iemand

[0:58:35] een geldboete niet heeft betaald en om allerlei onderliggende redenen

[0:58:43] niet kan betalen en dan vervolgens wordt opgesloten?

[0:58:45] dan moet je vragen, is dat proportioneel?

[0:58:50] Plus, helpen we daar ook uiteindelijk de samenleving en deze persoon mee?

[0:58:53] En als dan alle mensen die hier verstand van hebben,

[0:58:58] zeggen van ja, dit is wijsheid om te doen.

[0:59:00] En nogmaals, CDA is niet de reden van, we hebben personeels tekort,

[0:59:04] dus we grijpen naar de enkelband.

[0:59:06] Nee, het gaat er mij om, is de vervangende straf proportioneel?

[0:59:10] En is onze samenleving ermee geholpen?

[0:59:12] Nou, dat zijn voor ons de reden om toch creatief te kijken naar het instrument.

[0:59:16] Een vervolgvraag van de heer Elian.

[0:59:18] Heel kort, voorzitter.

[0:59:21] Het tegenargument nu van de heer Boswijk gaat alleen maar over de vervangende hechtenis bij niet betalen van een geldboete.

[0:59:27] Dat is een onderdeel.

[0:59:29] Ik heb, maar goed, ik moet het vetsvoorstel nog lezen, volgens mij is het het principiële punt van D66, NEC en CDA.

[0:59:36] De enkelband als hoofdstraf voor kortere straffen.

[0:59:39] bijvoorbeeld ook iemand die een mishandeling heeft gepleegd, waar een slachtoffer bij betrokken is,

[0:59:44] waar je bijvoorbeeld enkele weken gevangenisstraf voor kan krijgen, maar diegene kan bijvoorbeeld

[0:59:48] zijn baan verliezen. Ja, ook diegene moet een enkelband kunnen krijgen. Dat is volgens mij

[0:59:52] de essentie van het wetsvoorstel. Ik heb al gezegd over de geldboete, daar wil ik naar kijken,

[0:59:57] maar het gaat erom, vind je de enkelband een vervanging voor een vrijheidsontnemende straf

[1:00:04] als het strafbare feit daartoe ook aanleiding geeft? Die vraag beantwoord ik heel principeel

[1:00:09] En ik ben benieuwd, want daar wil ik een antwoord op van de heer Boswijk, hoe ziet hij dat dan?

[1:00:13] Het gaat niet over de geldboetes.

[1:00:15] Ja, de heer Boswijk.

[1:00:17] Voorzitter, het gaat inderdaad niet om zware delicten.

[1:00:20] Het gaat echt wel om de lichte delicten, de geldboetes, de winkelstraf, winkeldiefstal.

[1:00:28] Dingen waar we allemaal van zeggen en waar niet direct een iemand is die fysiek of psychisch een grote schaar aan heeft gehad.

[1:00:36] Daar gaat het vooral over.

[1:00:37] Ik stel voor dat we inderdaad hier binnenkort ongetwijfeld een groot debat over gaan hebben.

[1:00:43] Laten we er dan genuanceerd naar kijken.

[1:00:45] Maar dan wil ik ook Elian wel vragen van joh, laten we dan niet op voorhand op elk medium het voorstel ridiculiseren...

[1:00:52] en zeggen ja, we geven mensen allemaal drie weken kinderboerderij en aan moordenaars en verkrachten.

[1:00:58] Want dat is echt niet het geval. We moeten hier op een genuanceerde manier naar kijken.

[1:01:01] Ik weet dat de heer Elian dat kan.

[1:01:04] Dus laten we dat ook proberen bij dit wetsvoorstel.

[1:01:08] De heer Elian, uw derde interruptie.

[1:01:10] Dank, voorzitter. Fijn dat u het zo strak houdt en de interrupties vooraf heeft afgesproken.

[1:01:16] Ik ridiculiseer niks. Ik zag dat ook online weer gebeuren.

[1:01:20] Die Elian, allemaal populistisch.

[1:01:22] Maar je kunt gewoon tegen, collega Eerdman is al 20 jaar tegen de enkelband.

[1:01:26] Als hoofdmodaliteit, de VVD ook.

[1:01:28] Je kunt dat principieel vinden vanuit vergelding, en dat blijf ik ook de komende tijd zeggen.

[1:01:34] En nogmaals, ik ben best bereid om te kijken naar onderdelen ervan, maar principieel zal ik blijven zeggen,

[1:01:41] ik vind het in de verste vechten niet in de buurt komen van een gevangenisstraf, daarmee ridiculiseer ik het niet.

[1:01:46] En overigens voor de collega's, voorzitter, die vraag gaat Elian het zelf ook ondervinden.

[1:01:51] De enkelband, ik mag mijn huis al tweeënhalf jaar niet zomaar uit, om hele andere redenen.

[1:01:56] Dus ik hoef dat niet te ondervinden eerlijk gezegd.

[1:02:01] Geen vraag, maar als de heer Boswijk daar nog kort voor wil reageren.

[1:02:04] Nee hoor, ik had in dit licht wat vragen aan de staatssecretaris.

[1:02:09] Maar u had ook nog een andere interruptie van de heer Eerdmans.

[1:02:13] Verstaat u dat als eerste?

[1:02:14] Ja, dank u voorzitter.

[1:02:15] Toch even heer Boswijk over de verkeersboete of de geldboete.

[1:02:18] Kijk, als ik door rood rijd en ik krijg een boete, dan moet ik hem betalen.

[1:02:22] Betaal ik hem niet, krijg ik een aanmaning.

[1:02:24] Krijg ik nog een keer een aanmaning.

[1:02:25] Kan ik hem niet betalen?

[1:02:26] Dat zijn de betalingsregelingen. Die kan je treffen als je het echt niet kan betalen.

[1:02:30] Dan kun je je in contact stellen met het CIB.

[1:02:32] Maar uiteindelijk, ik wil eigenlijk vragen, is de heer Boswijk het er wel mee eens dat we een stok achter de deur hebben,

[1:02:37] ook bij mensen die gewoon weigeren om hun opgelegde boete te betalen, dat er uiteindelijk zelfsdraf kan dreigen?

[1:02:43] Ja, zeker als uiterste consequenties, als stok achter de deur. Is hij het daar nou wel of niet mee eens?

[1:02:48] De heer Boswijk. Kijk, als uiteindelijk iemand helemaal ontoerekeningsvatbaar is en het van het kwaad tot het erger gaat,

[1:02:54] dan kan dat de uiterste consequentie zijn.

[1:02:56] Maar het feit is nu dat de vervangende straf nu eigenlijk de regel is.

[1:03:03] En dat we gewoon weten, in heel veel gevallen...

[1:03:05] Kijk, iemand zal altijd zijn boete op tijd betalen.

[1:03:08] Ik vergeet hem soms wel eens en dan breng ik een vermogen aan kwijt.

[1:03:13] Maar er zijn helaas wel gevallen bekend...

[1:03:18] van mensen die irrationeel gedrag vertonen, laat ik het zomaar zeggen.

[1:03:23] Iets wat veel weldenkende mensen niet kunnen voorstellen,

[1:03:26] maar wat mensen nou eenmaal doen en soms, doordat de problemen zo grote zijn,

[1:03:30] nog irrationeler gaan nadenken.

[1:03:32] En ja, dan deze mensen, die eindigen nu uiteindelijk achter slot en grendel,

[1:03:36] en Sneller noemde het net al, die gaan zo meteen de bak dan weer uit,

[1:03:41] hebben soms helemaal geen dak boven hun hoofd,

[1:03:43] gaan vervolgens winkeldiefstallen doen en het gaat van kwaad tot erger.

[1:03:47] Dan kan je zeggen, oké, nou hebben die mensen lekker gestraft en opgesloten,

[1:03:51] Maar we weten gewoon, die mensen helpen we hier niet mee.

[1:03:55] We helpen het personeel van de gevangenissen niet mee,

[1:03:59] want die moeten elke keer die mensen voor die korte straffen inchecken, uitchecken.

[1:04:02] Er zijn heel veel handelingen.

[1:04:05] En het kost onze samenleving gewoon heel veel geld.

[1:04:07] Nou, in zulke soort gevallen, en die zijn er dus echt heel veel,

[1:04:10] zou ik zeggen, nou, dan moeten we toch slimmer...

[1:04:11] Dus wel straffen, maar slimmer straffen.

[1:04:15] En nogmaals, er zijn echt wel vergrijpen waarvan ik zeg,

[1:04:17] ja, daar is de enkelband geen vervangende straf voor.

[1:04:20] Dan is de gevangenisstraf de enige vergelding die er is.

[1:04:24] Maar we weten gewoon dat er heel veel veroordeelden nu op dit moment...

[1:04:29] waar wij allemaal van zeggen, ja, is dat nou hier echt voor bedoeld?

[1:04:33] Nee. Maar nu heeft de rechter die optie alleen nog niet.

[1:04:36] Ja. De heer Herkland, de laatste interruptie.

[1:04:38] Ik begrijp er echt veel van, hoor. En daar ben ik het ook helemaal niet mee oneens.

[1:04:42] Ik had het dan meer over de verkeersboete.

[1:04:44] Nou, dan heb je volgens mij wel een dak boven je hoofd, namelijk in je auto.

[1:04:47] En dat zijn mensen die dan doelbewust gewoon niet betalen.

[1:04:49] Dus het gaat ook een beetje om de interpretatie hiervan.

[1:04:51] Maar ik ben blij dat CDA zegt niet koet, koet, nee boetes.

[1:04:54] Nou, dat lossen we wel anders op.

[1:04:56] Ik vind het heel goed dat we daar een stok achter de deur hebben.

[1:04:57] Neem niet weg het punt inderdaad van mensen die,

[1:04:59] maar dan hebben het denk ik niet mensen in het verkeer per se,

[1:05:01] maar wel de winkeldieven, de zwervers enzovoorts die,

[1:05:04] die veel moeite hebben inderdaad.

[1:05:06] En dat je dan met een kale celstraf er niet bent, dat geloof ik.

[1:05:10] Dat geloof ik ook wel.

[1:05:10] Maar ik geloof dus ook niet in een kale celstraf.

[1:05:12] In welk opzicht dan ook.

[1:05:13] Dus daar gaan we nog wel eens een keer over hebben.

[1:05:16] Denk ik, voorzitter.

[1:05:17] Dank u wel.

[1:05:17] De vraag was geen vraag, dus als u verder wilt gaan met uw betoog, u heeft nog ruim 2 minuten.

[1:05:23] Nou, eigenlijk kort samen te vatten, om het beeld een beetje te schetsen.

[1:05:26] Het is een beetje de vraag, moet ik dat gewoon doen, maar fuck it.

[1:05:32] Boswijk wilt u op uw woorden leggen.

[1:05:34] Dat was hardop gedacht.

[1:05:35] Bent u nou aan het reageren op een interruptie, of gaat u verder met uw betoog?

[1:05:38] Dat is voor de tijd wel even handig.

[1:05:39] Ah, dan reageer ik als laatste op de interruptie.

[1:05:42] Kort, he?

[1:05:43] Heel kort.

[1:05:45] Om het beeld even te schetsen.

[1:05:47] We hebben het hier niet over gevangenen die dan vastzitten.

[1:05:51] Ja, feitelijk misschien wel.

[1:05:52] Maar het zijn vaak eigenlijk meer... Het zijn niet criminelen.

[1:05:55] Het zijn eigenlijk meer losers.

[1:05:57] Om het maar even zwart-wit te zetten.

[1:05:59] Daar hebben we het over en we moeten eigenlijk die mensen zien te helpen.

[1:06:03] Dus ik hoop om het beeld een beetje te schetsen waar we het nou over hebben.

[1:06:06] We hebben het niet over hele zware criminelen.

[1:06:09] Daar gaat het niet over.

[1:06:11] Gaat u even kijken, mevrouw Helder wil nog een interruptie plegen, en dat mag.

[1:06:16] Ja, voorzitter, want in het staartje zit dan toch dat het een vraag bij mij oproept,

[1:06:21] want kijk, we hebben het over de losers, ik citeer dan even,

[1:06:24] maar dit is blijkbaar wel aanleiding om te gaan pleiten voor een enkelband als zelfstandig hoofdstraf.

[1:06:30] En dat is een principieel punt, ook wat mijn fractie betreft.

[1:06:33] BBB is daar falicant op tegen.

[1:06:35] Dus ik vind het een beetje, kijk, we moeten dat debat natuurlijk allemaal nog hebben,

[1:06:39] Maar de heer Boswijk heeft dit niet gezegd, maar ik heb het wel voorbij horen komen.

[1:06:43] Bijvoorbeeld waarom u er ook voor zou kunnen pleiten, een taakstraf gecombineerd met een enkelband.

[1:06:49] Maar naar mijn mening kan dat helemaal niet als je van de enkelband een zelfstandig hoofdstraf maakt.

[1:06:53] Dus daar zou ik wel eens een reflectie van de heer Boswijk op willen.

[1:06:56] Een reflectie van de heer Boswijk.

[1:06:59] Voorzitter, het gaat over dat de rechter de hoofdstraf is een, even de verkeersboete, de hoofdstraf is een boete.

[1:07:05] De vervangende straf is nu de gevangenis.

[1:07:09] En daarvan wil zeggen we eigenlijk je moet een mogelijkheid geven de rechter om die vervangende straf de enkelband te maken.

[1:07:14] Daar gaat het eigenlijk om.

[1:07:17] Uitstekend. Mevrouw Helder, de tweede interruptie.

[1:07:20] Ja voorzitter, want dan concludeer ik dat dat toch een andere intentie is dan de collega's van NSC en D66 hebben gezegd.

[1:07:27] Want die willen daar gewoon een zelfstandige hoofdstraf van maken.

[1:07:30] En dan heb je dus wel het principiële debat over, vind je dat een enkelband een hoofdstraf zou moeten zijn,

[1:07:37] die een gevangenisstraf, waar je je s'nachts de muur op je af voelt komen,

[1:07:41] dat kun je ook in het verleden kun je dat ook eens een dagje proberen.

[1:07:43] Ik zou zeggen, raad het aan, dan denk je echt niet meer dat een enkelband een vervanging is.

[1:07:47] Maar dat geldt terzijde, voorzitter, want dat is dus een principieel punt,

[1:07:51] als je er een zelfstandige hoofdstraf van maakt.

[1:07:53] Dus die discussie is dan natuurlijk wel een hele andere.

[1:07:56] Ja, de heer Boswijk wilt hier nog kort op reageren.

[1:08:00] Ja, voorzitter, ik blijf wat ik heb gezegd en ik zeg ook tegen mevrouw Helder.

[1:08:06] Kijk, er zijn echt wel straffe delicten waar ik van mening ben dat een enkelband

[1:08:13] inderdaad niet proportioneel is voor het leed en waar de gevangenisstraf de enige consequentie kan zijn.

[1:08:21] Dus laten we dat hier helder zijn.

[1:08:22] Ik ben echt van overtuiging dat we puur naar de inhoud kijken.

[1:08:27] Dat collega Helder echt wel een heel ent, misschien wel geheel, kan meekomen hierin.

[1:08:32] Want wij willen hier eigenlijk de manier van straffen voor de rechter beter maken.

[1:08:39] Veel passender, waarbij ook onze samenleving geholpen is.

[1:08:44] Een laatste interruptie van mevrouw Helder.

[1:08:46] Ja voorzitter, die is wel uitgelokt, maar ik gebruik hem.

[1:08:50] want ik gok erop dat collega Van Dijk dan maar niet gaat intromperen.

[1:08:53] Dus ik gebruik deze als laatste.

[1:08:58] Want ik heb duidelijk gezegd, als hoofdstraf is BBB gewoon falicant tegen.

[1:09:03] Dus dat als vervanging voor de losers bij helemaal echt opbelaasd voor een geldboete,

[1:09:09] dat zijn in de regel slachtofferloze delicten.

[1:09:11] Maar als zelfstandige hoofdstraf is BBB principieel mee oneens.

[1:09:15] Laat dat duidelijk zijn.

[1:09:16] Waarvan? Akten.

[1:09:18] De heer Boswijk hier nog op dit punt.

[1:09:20] Dan heeft u nog zo'n twee minuten voor de rest van uw termijn.

[1:09:24] En nu uw woord.

[1:09:24] Dank u wel, voorzitter.

[1:09:25] Ik had in dit licht hiervan vragen aan de staatssecretaris

[1:09:30] hoe zij kijkt naar de elektronische detentie.

[1:09:35] En ook naar de hele discussie die we net hebben gehad.

[1:09:38] Ik ben gewoon heel benieuwd hoe het kabinet hier naar kijkt.

[1:09:40] Voorzitter, het CDA vindt dat voor jeugdkriminelen extra aandacht nodig is.

[1:09:44] Er zijn potentieel de daders van morgen bij falende aanpak van vandaag.

[1:09:49] Capaciteitskorten werken door in de jeugdgevangenis,

[1:09:51] waardoor noodmaatregelen is ingevoerd in Zeist.

[1:09:53] 24 jongeren worden daar op een afdeling geplaatst,

[1:09:55] maar dit zijn geen geschikte plekken voor jongeren.

[1:09:58] Wat alle drie betrokken inspecties ook benadrukken.

[1:10:02] Ook wordt er nu gekeken voor extra plekken

[1:10:04] voor jeugdigen in de PI Veenhuis in Almelo.

[1:10:08] Hoe concreet zijn deze plannen?

[1:10:09] Vraagt de staatssecretaris. Erkent zij dat die tijdelijke maatregelen zijn

[1:10:13] dat dit de structurele capaciteitsproblemen niet oplost.

[1:10:17] En kan de staatssecretaris cijfermatig aangeven wat de tekorten betekenen

[1:10:21] voor de tekorten in de reguliere gevangenissen en de jeugdinstellingen?

[1:10:24] Voorzitter, de staatssecretaris is aan het verkennen of gevangenen

[1:10:27] hun straf kunnen uitzitten in Efteland.

[1:10:30] Maar ook dit is een tijdelijke oplossing, geen structurele.

[1:10:33] Nou, ik sluit me even aan omwille van de tijd bij alle vragen in dit licht

[1:10:36] die hier over zijn gesteld. Dat was hem.

[1:10:40] Ik dank u hartelijk.

[1:10:42] Dan is als laatste het woord aan de heer Van Dijk van de PVV.

[1:10:46] Dank u wel, voorzitter.

[1:10:48] Voorzitter, al vele jaren is er een tekort aan personeel.

[1:10:51] Momenteel lopen er als gevolg daarvan 3000 criminelen vrij rond,

[1:10:55] goed voor zo'n 500 jaar celstraf.

[1:10:57] Dit is de PVV'n doorn in het oog.

[1:11:00] En we zijn dan ook blij dat er eindelijk een staatssecretaris zit

[1:11:02] die serieus bezig is om orde op zaken te stellen.

[1:11:05] Gezien de nalatenschap aan problemen waarmee ze geconfronteerd worden

[1:11:08] en ik hoor de heer Sneller, hoor ik al lachen,

[1:11:10] Dus die weet waar vandaan komt die probleem.

[1:11:12] Maar zal dit geen sinecure zijn?

[1:11:14] Des te tevredener is de PVV met de voortvarendheid waarmee de staatssecretaris aan de slag is

[1:11:18] gegaan om oplossingen te zoeken om het zellentekort aan te pakken.

[1:11:21] Laat ik dan ook namens de PVV hier duidelijk stellen dat wij zeer enthousiast zijn met het

[1:11:24] voorgenomen plan van de staatssecretaris om Nederlandse veroordeelden in Estland in de

[1:11:28] zel te gaan stoppen.

[1:11:30] Ik lees in de brief dat er nog financiële, praktische en juridische hobbels moeten worden

[1:11:34] genomen waarvoor we veroordeelden naar Estland kunnen gaan sturen.

[1:11:37] Kan de staatssecretaris aangeven met welke uitdagingen we hiervoor te maken zullen krijgen en hoe zij die gaat aanpakken?

[1:11:43] Dan de situatie in de Ebi in Vught, voorzitter.

[1:11:47] Uit de berichtgeving blijkt dat gevangenen in de Ebi voor de periode van zo'n anderhalf jaar

[1:11:50] contact met elkaar hebben gehad door te communiceren via de toiletten.

[1:11:54] Hoe heeft dit kunnen gebeuren en is de situatie inmiddels verholpen, vraag ik aan de staatssecretaris.

[1:11:59] Als overige berichtgeving hierover klopt, en dat hoor ik ook graag,

[1:12:03] dan blijkt dat de directeur van de Ebi hier al enige tijd van op de hoogte was.

[1:12:07] En ik begrijp ook dat er inmiddels een onderzoek loopt van de DAI

[1:12:10] naar aanleiding van deze situatie.

[1:12:12] Maar dit is nu al het zoveelste voorval in zeer korte tijd.

[1:12:16] En als blijkt dat de directie er een potje van heeft gemaakt,

[1:12:19] moet dit dan consequenties hebben, vraag ik aan de staatssecretaris.

[1:12:22] Dan de situatie omtrent TBS-kliniek Veldzicht,

[1:12:26] ook bekend als het centrum voor transculturele psychiatrie.

[1:12:29] Ik krijg het bijna mijn mond niet uit.

[1:12:31] Dit is de TBS-instelling waar enkele jaren geleden een Nigeriaans asielzoeker

[1:12:35] een waar bloedpad aanrichten door meerdere medewerkers van de instelling neer te steken

[1:12:38] waarvan één jonge dame het helaas niet heeft overleefd.

[1:12:42] De PVV maakt zich ernstig zorgen over de gevolgen van de continue stroom aan asielzoekers met

[1:12:46] vaak ernstige geestelijke problemen die vervolgens op kosten van de samenleving moeten worden

[1:12:51] opgevangen in peperdure klinieken.

[1:12:53] We begrijpen dat het voornemen is om de kliniek weer in gebruik te nemen voor de opvang van

[1:12:57] tbs'ers.

[1:12:59] De PVV wil echter de garantie van de staatssecretaris dat al die gevaarlijke gekken die er nu zitten

[1:13:03] niet op de samenleving worden losgelaten.

[1:13:06] Kan de staatssecretaris toezeggen dat deze personen

[1:13:08] of worden teruggestuurd naar het land van herkomst

[1:13:10] of in ieder geval ergens anders tussen vier muren

[1:13:13] en het liefst zo goedkoop mogelijk worden opgesloten

[1:13:15] zodat ze geen gevaar vormen voor de Nederlandse samenleving?

[1:13:18] Welke plannen heeft de staatssecretaris in dat kader hiervoor?

[1:13:21] En ik hoor graag haar reactie. Dank u wel, voorzitter.

[1:13:26] De heer Edmans, u heeft geen interrupties over.

[1:13:28] Wilt u een punt van orde maken?

[1:13:30] Nee, ik heb er echt hier drie staan, hè?

[1:13:32] Ja?

[1:13:37] Nee meneer Eerdmans, drie is drie.

[1:13:41] Ja, de rest heeft eigenlijk ook weinig interrupties meer over.

[1:13:45] Dus daarmee concludeer ik dat we aan het einde zijn.

[1:13:49] Nog even de aandacht, we zijn aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

[1:13:53] Ik dank u hartelijk voor een goed inhoudelijk debat.

[1:13:56] Ik kijk naar de staatssecretaris hoe lang zij de tijd nodig heeft voor de beantwoording.

[1:14:01] Wat denkt u, een kwartier?

[1:14:02] Een half uur? Echt een half uur? Oké, dan schors ik tot kwart voor twaalf. Ik zie u dan.

[1:49:29] Dames en heren, ik heropen de vergadering. Als er stilte mag zijn, alsjeblieft,

[1:49:37] leden, weer op uw plaats. Welkom terug, staatssecretaris. We zijn aangekomen bij de eerste

[1:49:45] termijn aan uw zijde. Ik spreek af met de leden dat we twee interrupties doen. Dit omwille van de

[1:49:52] tijd, want er is ook behoefte aan een tweede termijn. Staatssecretaris, als we rond half 1,

[1:49:59] 5 over half 1 zouden kunnen afronden, als u dat een beetje als richtlijn neemt, dan hebben we nog

[1:50:03] tijd voor die tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris. Voorzitter,

[1:50:10] Maar dank u wel en ook allereerst mijn dank aan iedereen die hier is om de vragen te stellen.

[1:50:18] Ik wil eigenlijk beginnen voordat ik verder over de inhoud ook ga, wil ik beginnen met

[1:50:25] de woorden duivels dilemma die de heer Elian uitsprak.

[1:50:29] En ik kan u zeggen dat klopt.

[1:50:33] Ik ga naast de heer Elian staan in die bewoordingen.

[1:50:36] Het is ook een duivels dilemma.

[1:50:38] Drie maanden geleden ben ik begonnen.

[1:50:41] Meerdere Kamerleden hebben het ook aangehaald in hun betoog.

[1:50:49] Drie maanden geleden wist ik er nog niet zo heel veel van.

[1:50:55] En in drie maanden tijd ben ik op de hoogte gebracht.

[1:50:58] Heb ik gezien wat de omvang van het probleem is, maar ook hoe complex de materie is

[1:51:03] om te kijken naar oplossingsrichtingen en denkrichtingen daarbij.

[1:51:08] Ik ga zo goed als mogelijk al uw vragen beantwoorden en dat wil ik doen in de volgorde van het volgende.

[1:51:21] Ik heb een stuk capaciteit waar heel veel vragen over gesteld zijn, waaronder ook over personeel.

[1:51:29] Ik heb over de elektronische detentie als hoofdschap aardig wat vragen gekregen.

[1:51:34] over de EBI, veiligheid en ondermijning en de forensische zorg en de jeugd tot slotte.

[1:51:45] Goed, voorzitter, ik heb de afgelopen maanden tal van werkbezoeken afgelegd aan verschillende

[1:51:58] gevangenissen en forensische instellingen. Ik heb daarbij gesproken met gedetineerden,

[1:52:03] patiënten, personeel en ook heb ik gesproken met slachtoffers en nabestaanden. Deze werkbezoeken

[1:52:08] en persoonlijke gesprekken hebben diepe indruk op mij gemaakt.

[1:52:12] Zo heb ik zelf kunnen zien wat de grote uitdagingen zijn

[1:52:14] voor de mensen op de werkvloer.

[1:52:16] We vragen echt veel van onze mensen.

[1:52:19] Ik heb dan ook grote waardering voor iedereen

[1:52:22] die zich met hart en ziel inzet voor de veiligheid van onze samenleving,

[1:52:26] de gedetineerden en patiënten.

[1:52:29] Het welzijn van het personeel is dan ook één van mijn uitgangspunten

[1:52:33] bij het maken van nieuw beleids- of ten nemen maatregelen.

[1:52:37] Dat geldt ook voor de belangen van slachtoffers en nabestaanden en de veiligheid van de samenleving.

[1:52:44] En tot slot het voorkomen van straffeloosheid.

[1:52:48] Het is voor mij onacceptabel dat straffen niet worden uitgevoerd.

[1:52:51] Daarom zet ik alles op alles om het capaciteitstekort bij DEI terug te dringen.

[1:52:56] Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van mijn vragen.

[1:53:08] Sinds vorig jaar is er sprake van een capaciteitskort bij DEI.

[1:53:11] Dit komt enerzijds door een tekort aan personeel en anderzijds doordat de bezetting stijgt.

[1:53:17] Die stijgende bezetting komt door langere straffen en het toenemen van tbs-passant en jongvolwassen in het gevangeniswezen.

[1:53:24] Prognoses laten daarbij zien dat de tekorten zullen toenemen en deze ook niet tijdelijk van aard zijn.

[1:53:30] Daarbij komt dat de voorraad zelfmelders en de arrestanten groeit.

[1:53:34] Kortom, we hebben echt te maken met een hardnekkig probleem.

[1:53:38] Ik kan het niet mooier maken dan het is.

[1:53:40] En tegelijkertijd is het voor mij onacceptabel dat straffen niet snel worden uitgevoerd en

[1:53:45] krijg ik er buikpijn van, zoals ik al eerder heb aangegeven, wanneer criminelen vrij rondlopen.

[1:53:50] Het is daarom mijn grootste prioriteit om deze tekorten aan te pakken.

[1:53:54] En in mijn brief die ik vorige week aan uw Kamer heb gestuurd heb ik aangegeven wat mijn

[1:53:58] aanpak is.

[1:54:03] Niet zozeer een vraag, maar wel een opmerking vanuit D66 of ik het beleid van mijn voorganger,

[1:54:11] minister Weerwind voortzet.

[1:54:16] Nou, een deel van mijn maatregelen die mijn voorgang heeft genomen,

[1:54:20] die continueer ik.

[1:54:22] En tegelijkertijd neem ik ook een aantal extra maatregelen.

[1:54:24] En in mijn brief van vorige week heb ik aangegeven wat mijn aanpak is.

[1:54:28] In het regeerprogramma is aangekondigd dat de capaciteitsdekort moet worden

[1:54:31] aangepakt, detentie effectief moet zijn en wordt versoberd.

[1:54:34] En op korte termijn vul ik dat dan ook op drie manieren in.

[1:54:37] In een sober detentieconcept voor kortgestrafte zelfmelders,

[1:54:41] een pilot in het huis van bewaring met minder arbeid en het vaak inzetten van

[1:54:44] meerpersooncellen waar dat verantwoord kan.

[1:54:48] Daarnaast werk ik aan oplossingen voor de midden en lange termijn.

[1:54:56] Een vraag vanuit de VVD en de SP overigens.

[1:55:03] Wat doet DJI om aantrekkelijk te zijn als werkgever?

[1:55:09] Het personeelsperspectief is heel belangrijk.

[1:55:11] En we willen ook naast woorden willen we daadkrachtig zijn.

[1:55:19] Dat is ook wat u aangeeft, van ja, maar naast woorden, wat gaat u dan uw daden laten zien?

[1:55:25] Wij zetten er alles op alles om meer personeel te werven.

[1:55:27] Dat doen we met een uitgebreide personeelsaanpak.

[1:55:29] Die wordt aangepast op de lokale situatie.

[1:55:32] Die richt zich op het binden van het huidig personeel en om het ziekteverzuim te verlagen.

[1:55:41] Een van de dingen waar ik misschien ook wel wetenschap van heeft, is grippen op verzuim.

[1:55:50] Dat is een onderdeel van het aanpakken van verzuim, maar ook vooral in de preventieve hoek,

[1:55:55] om eigenlijk te voorkomen dat mensen verzuimen.

[1:55:58] Dus hoe kunnen we eerder signalen herkennen van verzuim?

[1:56:01] Hoe kunnen we leidinggevende managers alert maken op deze signalen?

[1:56:07] Daar worden managers in getraind, dus dat is een van de zaken zoals we

[1:56:13] naar preventie op verzuim kijken en hoe we dat willen gaan aanpakken.

[1:56:18] Verdere voorbeelden van de aanpak van DI

[1:56:20] is een landelijke arbeidscampagne met op de regio afgestemde werving.

[1:56:26] Deze campagnes worden via verschillende

[1:56:28] mediale kanalen gecommuniceerd en ook

[1:56:32] de reclamespotjes op de radio en tv zal u misschien wel eens zijn tegengekomen.

[1:56:37] Bonussen voor medewerkers die nieuwe mensenaandragen worden gegeven,

[1:56:43] het aanbieden van loopbaan faciliteiten zoals mobiliteitsadviseurs,

[1:56:47] programma's die zich richten op extra ondersteuning voor leidinggeving en personeel.

[1:56:52] En zoals ik al zei, D.I. werkt ook hard aan het terugdringen van verzuim.

[1:56:55] Want één, het werven van personeel heeft onze aandacht,

[1:56:59] maar anderzijds het behouden van personeel en mensen fit voor de job houden.

[1:57:04] We hebben dat eerder ook in het commissiedebat over de jeugd met elkaar uitgesproken.

[1:57:12] Dat is natuurlijk ook waar ik hier mijn aandacht en mijn focus op heb.

[1:57:15] De aanpak heeft tot nu toe als resultaat dat het aantal sollicitaties voor beveiligen en

[1:57:19] pw'ers met 68% respectievelijk 45% is gestegen.

[1:57:25] Dat is natuurlijk mooi, maar tegelijkertijd zien we ook dat de uitstroom hoog is.

[1:57:29] Dus dat heeft continu onze aandacht.

[1:57:32] En in de vorm van exitgesprekken praten we dus ook met de mensen,

[1:57:35] waarom gaan ze weg, wat kunnen we doen en wat hadden we kunnen doen?

[1:57:38] Dat blijft een continu proces.

[1:57:43] U heeft een vraag van de heer Van Nispen.

[1:57:47] Voorzitter, ik zie de bevlogenheid bij de staatssecretaris,

[1:57:49] maar het is nu natuurlijk wel een opsomming van de intenties en de inspanningen die worden geleverd.

[1:57:55] Ik heb nog niet het idee dat veel mensen dit ook echt voelen in de praktijk,

[1:57:58] Want de realiteit is dat mensen toch zes dagen achter elkaar moeten werken per week,

[1:58:02] nauwelijks hersteltijd hebben, in de zomer moeten doorwerken,

[1:58:06] weinig op de eigen afdeling komen omdat ze steeds in moeten springen

[1:58:09] op andere plekken waar de nood nog hoger is.

[1:58:11] Dat is de realiteit van vandaag de dag.

[1:58:13] En volgens mij weten staatssecretaris dat ook.

[1:58:15] Het personeel voelt zich eigenlijk uitgeknepen als sinaasappels.

[1:58:18] Mijn vraag is wanneer gaan mensen echt iets merken van deze daadkracht?

[1:58:23] want eigenlijk de maatregelen waar de staatssecretaris verder nog op terug gaat komen,

[1:58:28] die staan er toch haaks op.

[1:58:29] Nog meer meerder personeel gebruik, nog verdere versobering, minder arbeid in detentie.

[1:58:33] Dus dat gaat juist averechts werken.

[1:58:35] Dus wanneer gaan mensen dit echt merken?

[1:58:37] En hoe kan het dat die herwaardering van die functie,

[1:58:40] die zo nodig is voor betere waardering van het personeel, dat dat al zo lang stil ligt?

[1:58:43] Kan dat in ieder geval met spoed worden opgepakt?

[1:58:45] Dat is een toezegging, vraag ik hierover op dit laatste punt.

[1:58:49] De staatssecretaris.

[1:58:50] Op het laatste, daar zou ik graag in de tweede termijn op willen terugkomen.

[1:58:54] Als het gaat om het eerste, ja, wanneer die daadkracht...

[1:58:59] Ik denk dat we al een aantal interventies hebben toegepast.

[1:59:03] Het feit dat we met iedereen exitgesprek voeren, dat we griepen op verzuim,

[1:59:07] dat we daadwerkelijk ook onze leidinggevenden aan het trainen, aan het coachen zijn,

[1:59:10] dat er allerlei intervies zijn met teams om te kijken waar zaken beter kunnen.

[1:59:15] Dat is wel wat we doen. Maar zijn we er?

[1:59:19] Nee, dat blijkt ook wel uit de uitstroom, dus dat blijft wel een punt van aandacht en u heeft ook in uw vraag, volgens mij was u dat en ik weet niet of dat zou iemand anders geweest kunnen zijn, aangegeven van wat is nou eigenlijk ook de visie op hoe gaan we nou om met het personeel binnen DEI en kunnen we dat dus ook wat meer in beeld krijgen en ik vind dat een hele terechte vraag en ik wil daar ook bij u wel op terugkomen,

[1:59:47] omdat daar gewoon zorgwekkende cijfers in zitten als het gaat om de uitstroom.

[1:59:51] Toch nog wel steeds een hoog verzuim.

[1:59:54] Het landelijk gemiddelde zien we ook stijgen.

[1:59:55] Het zit nu, geloof ik, rond de 5 procent.

[1:59:58] Maar gewoon landelijk als in de zin van landelijk Nederland.

[2:00:02] Maar als we kijken naar het gevangeniswezen,

[2:00:04] dan zien we er ook wel ruim 7 procent, 7,5 procent aan cijfers.

[2:00:09] Dus dat vind ik ook nog te hoog.

[2:00:11] Schrikbarend hoog? Nee, dat niet.

[2:00:13] Want het is ook een complexe omgeving waar mensen in werken.

[2:00:16] maar ik vind het wel te hoog. Dus daar hebben we echt nog wel winst te behalen.

[2:00:20] Dus ik blijf ook met directie, met management, ben ik, blijf ik bezig.

[2:00:24] Hoe kunnen we dat nou doen? En hoe kunnen we er ook voor zorgen dat in de PIs,

[2:00:28] waar bijvoorbeeld het verzuim zelfs onder het landelijk gemiddelde zit,

[2:00:32] wat kunnen die nou van elkaar leren?

[2:00:33] Wat ik wel begrijp is dat daar ook steeds meer kennissessies met elkaar zijn.

[2:00:41] Kennissessies worden uitgerold om te kijken waar kunnen we van elkaar leren.

[2:00:54] Dat voor iedereen duidelijk is. Als je niet kunt doorvragen, betekent dat omdat je maximaal twee vragen hebt.

[2:00:59] Dat is wel even nog relevant om het je op te merken.

[2:01:01] Dank u wel, meneer Van Nispen, dat heeft grote werken met de tijd.

[2:01:05] Maar ik zou toch graag wat meer dan comfort willen bieden.

[2:01:08] Dus ik wil er wel bij u op terugkomen hoe wij dan toch omgaan met die zorg en welzijn van het personeel.

[2:01:18] En dat is denk ik wat uitgebreider en daarin ook laten zien wat doen we eigenlijk al.

[2:01:22] en welke voornemens hebben we dan die al wel op de planning staan of wellicht al eens een keer met de Kamer zijn gedeeld.

[2:01:27] Maar ik denk dat het goed is dat ik dat gewoon eventjes apart gewoon nog eens voor de Kamer, voor u allen dus, op een rijtje zet.

[2:01:32] Als u dat goed vindt, mag u dat van mij op zeer korte termijn verwachten, want ik begrijp uw zorg en deel ook uw zorg.

[2:01:39] Die toezegging staat genoteerd, dan continueert u.

[2:01:47] Een vraag van JA21 of wij ook wel voldoende kijken bij andere sectoren hoe er wordt geworven

[2:01:55] en om ook te kijken hoe we personeel kunnen behouden.

[2:01:59] Binnen het veiligheidsdomein werkt DEI samen met defensie, politie en douane ook samen

[2:02:07] op het gebied van het werven en behouden van personeel.

[2:02:09] We wisselen daarin praktische kennis en ervaringen uit en staan bijvoorbeeld ook naast elkaar

[2:02:14] op de banenbeurs. Dus we doen daarin maar ik zou die ook wel graag eigenlijk willen meenemen in

[2:02:23] misschien inderdaad het hele zelfde verhaal waar ik het net over had. Maar daar ook nog

[2:02:31] eventjes aanvullend op, zowel Defensie, DEI, douane politie die spannen zich in om de doorstroom

[2:02:41] en tussen de organisaties ook te vergemakkelijken

[2:02:44] en zo ook personeel te behouden voor het publieke veiligheidsdomein.

[2:02:52] Een vraag van de heer Eerdmans.

[2:02:54] En wilt u uw microfoontje dan uitdoen?

[2:02:57] Dus ik begrijp dat er een pilot wordt gestart om Kmar leger in te gaan zetten

[2:03:03] als bewakers in ons gevangeniswezen waar we gewoon grote tekorten hebben.

[2:03:07] Als dat een toezegging is, dan ben ik daar blij mee,

[2:03:09] want ik denk dat dat één van de middelen moet zijn

[2:03:11] om het personeelstekort aan te pakken.

[2:03:14] De staatssecretaris.

[2:03:15] Voorzitter, de heer Eerdmans is me net voor,

[2:03:17] maar terecht de vraag, want die was ook gesteld.

[2:03:20] Wat ik wil toezeggen is dat ik contact ga leggen

[2:03:24] met mijn collega-bewindspersoon

[2:03:25] om de mogelijkheden daartoe te verkennen.

[2:03:29] Naast de partners binnen het veiligheidsdomein

[2:03:31] denk ik ook aan het zorgpersoneel

[2:03:33] en daarmee aan mijn collega's van VBS.

[2:03:34] Dus ik wil breder kijken naar welke mensen

[2:03:37] kunnen wij dan nog meer inzetten

[2:03:38] en hoe kunnen we ook buiten het departement, ministerie van Justitie en Veiligheid

[2:03:42] ook de mogelijkheden verkennen.

[2:03:45] Uitstekend. Een toezegging. Gaat u verder.

[2:03:54] Een vraag van de heer Van Nismen.

[2:03:55] Wat ik kan doen om te voorkomen dat personeel uit dienst gaat

[2:03:58] en terugkeert op basis van inuur, oftewel de ZCP-constructie.

[2:04:05] Voorzitter, ik onderneem talloze acties om personeel te behouden,

[2:04:08] maar ik kan ook mensen niet aan banden leggen en hen beperken in hun carrières.

[2:04:11] De keuze dan ook om een zelfstandige te worden is primair ook aan deze mensen zelf.

[2:04:17] Tegelijkertijd heb ik ook veel aandacht voor rijstzelfstandigheid onder zzp'ers en werkgevers,

[2:04:22] zo ook bij DEI.

[2:04:26] Mijn ministerie heeft half juli 2024 een uitvraag gedaan bij alle organisatieonderdelen

[2:04:31] naar de externe inhuur van zelfstandigen.

[2:04:35] En dat draait met name om zelfstandigen die eigenlijk werken als werknemer.

[2:04:38] En uit een eerst voorlopige analyse bij DEI volgt dat met name in de functiegroep die betrokken is

[2:04:43] bij de pedagogische begeleiding bij jeugd, sprake kan zijn van zelfstandigheid, schijn zelfstandigheid.

[2:04:50] De meeste inhuurcontracten lopen eind dit jaar af, of lopen dit in ieder geval dit jaar af.

[2:04:57] Risico's en de handelingsperspectief voor DEI wordt op dit moment verder onderzocht.

[2:05:02] En uiteraard, het moet natuurlijk leiden tot een deugdelijk plan van aanpak.

[2:05:06] Maar eerlijkheidshalve, om te zeggen dat in de forensische zorg,

[2:05:11] en met name bij de particuliere klinieken, dat we daar minder grip op hebben.

[2:05:15] Dus ik heb uw urgentie ook gehoord.

[2:05:16] Ik ga op korte termijn het gesprek voeren met deze klinieken,

[2:05:20] om ook dit wel met hen te bespreken.

[2:05:22] Want daar mag uiteraard geen onderscheiding in zijn.

[2:05:27] U krijgt dat ook van mij teruggekoppeld.

[2:05:32] En deze terugkoppeling, net als de eerdere terugkoppeling,

[2:05:35] Die zou ik graag willen toevoegen aan de voortgangsrapportage als dat akkoord is.

[2:05:44] Dan zijn er wat vragen gesteld over Estland.

[2:05:49] Ik ben inderdaad vorige week naar Estland toegegaan om daar te spreken over de mogelijkheden überhaupt.

[2:05:58] Ik ben erg blij met het warme welkom dat ik daar heb gehad.

[2:06:01] Het goede gesprek dat ik heb gevoerd met mijn collega's daar.

[2:06:04] En ik heb de gevangenis in Tartu ook zelf kunnen bezoeken.

[2:06:07] We zijn van beide kanten nog in een verkennende fase.

[2:06:13] Er is afgesproken om serieus te onderzoeken of het mogelijk is voor Nederland om SC-cellen

[2:06:19] te huren.

[2:06:20] En natuurlijk, en dat heb ik ook aangegeven, zijn er echt nog wel financiële, juridische

[2:06:24] en praktische vragen die beantwoord moeten worden.

[2:06:27] Zo is het belangrijk, en terecht ook de vraag die daarover werd gesteld, dat in de gevangenis

[2:06:31] in Estland voldaan moet worden aan de Nederlandse Penitentiaire Beginselenwet.

[2:06:36] Nederland en Estland zijn in ieder geval vastbesloten om hier samen aan te werken en uit te zoeken

[2:06:41] wat de beste manier is om samen te werken.

[2:06:43] En dat is een van de vragen die ook werd gesteld, maar kunnen we dat niet beter allemaal zelf

[2:06:49] doen en waarom moeten we dan toch het onderzoeken in Estland?

[2:06:53] Ik heb gewoon op dit moment niet de luxe om dit niet uit te zoeken.

[2:06:58] Dus we zijn er nog niet, er is nog niks besloten, we hebben echt daarin ook heel veel rommels

[2:07:01] te gaan.

[2:07:02] Het kan ook zomaar zijn dat dit het niet wordt.

[2:07:05] Maar ik heb niet de luxe om het niet uit te zoeken.

[2:07:07] Dus ik moet het uitzoeken.

[2:07:10] Ik wil het ook uitzoeken.

[2:07:26] Ik begrijp dat er eigenlijk vragen zijn.

[2:07:30] Het is het punt van orde van de heer Elian.

[2:07:33] Ook voor de mensen die kijken van waarom vraagt nu iemand door op Esland.

[2:07:37] Ja, even lullig, maar het is prettig voor de staatssecretaris.

[2:07:39] Ik ga niet mijn interruptie hier aan offeren, want ik heb er maar twee.

[2:07:42] Dat geldt voor andere collega's ook.

[2:07:44] Dus ja, mijn ordepunt is nee, dit onderwerp is niet afgedaan.

[2:07:47] Maar ik kan er nu niks over zeggen.

[2:07:48] Ja, dank u wel daarvoor. Gaat u verder, mevrouw staatssecretaris.

[2:07:51] Meer dan ik over Estland heb gezegd, kan ik ook nu nog niet vertellen.

[2:07:56] Dus ik, als er vragen zijn, maar ja, hoe nu verder?

[2:08:00] Ja, dan is het echt nog steeds wel verkennend en nog niet meer dan dat.

[2:08:04] Dus alles is daarin nog een vraagteken en de gesprekken worden gevoerd.

[2:08:16] Mevrouw Lala heeft een interruptie.

[2:08:18] Toch ga ik het proberen te wagen om hier een vervolgvraag over te stellen.

[2:08:22] Het idee om gedetineerden naar Estland te sturen,

[2:08:25] ik vind dat echt schandalig, te gek om erover na te denken.

[2:08:29] Los van de vraag of dit werkelijk houdbaar is,

[2:08:31] daar heeft hij al iets over gezegd.

[2:08:33] Wat gaat u doen als het niet lukt?

[2:08:36] Wat gaat u dus doen om te werken aan dat capaciteitscrisis?

[2:08:39] Is er een back-upplan? Want het lijkt nu als dat dit het grote plan is

[2:08:42] wat een grote breide aan gaat leveren aan de capaciteitsproblematiek.

[2:08:46] Maar bent u ondertussen al na aan het denken, want ik denk dat dit gewoon niet gaat lukken, dus wat doet u nog meer?

[2:08:54] De staatssecretaris.

[2:08:56] Voorzitter, terecht de vraag.

[2:08:58] Nee, ik heb niet allemaal pijlen gericht op Estland of welk land dan ook.

[2:09:01] Dat zou misschien zelfs ook wel naïef zijn als ik dat zou doen.

[2:09:04] Ik heb meer maatregelen die ik wil uitzoeken.

[2:09:11] Meer zaken waar ik nog een beslissing over moet nemen.

[2:09:13] En natuurlijk kijk ik dan ook naar wat we hebben hier in Nederland.

[2:09:17] De heer Elian gaf terecht aan, we hebben volgens mij nog wel iets aan Almere staan.

[2:09:21] En ook dat ben ik aan het onderzoeken en aan het uitzoeken.

[2:09:25] Dus het is niet dat ik mijn pijlen daarop richt, maar in de volle breedte wil ik onderzoeken...

[2:09:30] wat kunnen we nou doen om dit capaciteitstekort, wat zo ontzettend prangend is...

[2:09:35] om dat op te lossen?

[2:09:37] En we hebben hier nu een tekort aan personeel en we hebben een tekort aan ruimte.

[2:09:42] en die combinatie maakt dat ik dus ook kijk buiten de grenzen.

[2:09:45] Maar ook dat zou een tijdelijke oplossing zijn en dat zou niet als dat al een oplossing is.

[2:09:52] Dus ik kijk echt naar meer dan alleen dit.

[2:10:16] Dan zijn er veel vragen gesteld over het capaciteitsverlof met elektronisch toezicht

[2:10:22] en waarom ik niet stop met capaciteitsverlof gezien het beperkt aantal plekken die dat heeft opgeleverd.

[2:10:29] Ik zie ook dat die maatregel weinig heeft opgeleverd en ook minder heeft opgeleverd dan verwacht.

[2:10:36] Alleen ik vind het ook nog te vroeg om te zeggen, daar moeten we conclusies aan verbinden

[2:10:39] of daar moeten we mee stoppen of we moeten daarmee doorgaan.

[2:10:44] Sinds mei, juni is dit uitgerold, het is echt nog maar een paar maanden geleden.

[2:10:50] Dus ik wil bezien of dit überhaupt kans van slaag heeft.

[2:10:54] Ik heb daar nog geen keuze in gemaakt.

[2:10:58] Ik kan me gewoon niet permitteren om nu te stoppen met genomen maatregelen, gezien de

[2:11:03] huidige situatie bij DI.

[2:11:05] Dat is gewoon het eerlijke verhaal.

[2:11:07] Ik kan het niet mooier maken dan het is, maar er is volgens mij een vraag.

[2:11:09] Een vraag van de heer Eerdmans.

[2:11:12] Voorzitter, ik heb geweest op Engeland, waar drie weken geleden bijna 2000 gevangenen

[2:11:17] zijn vrijgelaten vanwege capaciteitsproblemen.

[2:11:21] 40% hebben ze hun tijd gezeten en de rest is kwijtgescholden, zijn naar huis gestuurd.

[2:11:26] Ik voel dat er een brede Kamer, een ruime Kamer-Meerheid is die af wil van die detentievakantie.

[2:11:32] Ik heb dat gezegd en ik ben blij dat collega's dat steunen.

[2:11:34] Dus hoe houdt de staatssecretaris vol om te zeggen wij gaan toch die criteria verruimen

[2:11:41] om mensen vrij te laten en met een enkelband naar huis te sturen?

[2:11:45] Daar is een meerderheid tegen.

[2:11:46] Dus waarom zou de staatssecretaris dit doorzetten als er geen meerderheid is om de methode weerwind

[2:11:51] voor te zetten?

[2:11:52] De staatssecretaris.

[2:11:54] Voorzitter, ik geef niet aan dat ik het wil gaan verruimen.

[2:11:57] Ik geef aan dat de staatssecretaris overweegt de criteria te verruimen.

[2:12:03] Ik wil alles onderzoeken.

[2:12:06] Maar het eerlijke verhaal is één dat we gewoon met z'n allen een probleem hebben.

[2:12:11] En ik ook niet zomaar zaken nu moet gaan stoppen, hals over kop of moet gaan uitsluiten.

[2:12:16] En het andere eerlijke verhaal is dat ik hier ook niet primair de grootste voorstander van ben.

[2:12:20] want ik vind dat op het moment dat er straffen zijn gegeven,

[2:12:23] dat die ook op die manier uitgevoerd moeten worden.

[2:12:26] Dus dat is ook, als u kijkt naar mijn beginverhaal,

[2:12:30] ik heb oog voor slachtoffers.

[2:12:31] Ik heb oog voor dat daders hun straffen niet moeten ontlopen.

[2:12:35] Dus nee, ik juich dit niet toe.

[2:12:38] Ik ben hier geen groot voorstander van.

[2:12:39] Laat ik dat ook heel helder hebben.

[2:12:41] En daarin schaar ik me, denk ik dan,

[2:12:43] als het gaat om de meerderheid van de Kamer,

[2:12:44] achter de meerderheid van de Kamer.

[2:12:46] Tegelijkertijd, het is nog maar net gestart.

[2:12:50] Ik kan daar nu nog niet en wil daar nu nog niet die conclusie aan verbinden.

[2:12:54] Maar ik hoop dat ik met deze bewoordingen u enigszins gerust heb gesteld.

[2:12:58] Gaat u verder.

[2:13:00] Niet echt, zeer fijn.

[2:13:19] Ja, dan een vraag ook van mevrouw Helder van de BBB, waarin het gaat over het versoberen

[2:13:26] van het dagprogramma.

[2:13:29] En waarin eerder werd gezegd van is dat nu eigenlijk wel veilig en verantwoord.

[2:13:33] en nu zou dan het tegenovergestelde waar zijn.

[2:13:39] Ik heb ook aangegeven dat het een pilot is en ik wil echt niet zomaar iets uit gaan rollen

[2:13:46] en het hele systeem op zijn kop gaan gooien.

[2:13:49] Ik wil daarin ook eerst bewijs zien of dit kan, of dit voor het personeel oké is,

[2:13:54] of dit effect heeft, of dit werkt, of dit niet problematisch is.

[2:13:58] Dus in de vorm van een pilot wil ik dit in ieder geval wel testen.

[2:14:04] Dus het moet mij inzicht geven, die pilot, of het überhaupt mogelijk is

[2:14:08] om nog steeds op een verantwoorde manier het dagprogramma allemaal te versoberen.

[2:14:13] Ja, en ook daarin, de huidige maatregelen hebben ook laten zien

[2:14:17] dat het maar beperkt effect heeft gehad.

[2:14:20] Dus ik kijk echt in alle breedte naar alle mogelijkheden

[2:14:23] en daar is dit er dan voor mij eentje van.

[2:14:26] Maar ik kijk dus goed naar de effecten van de maatregelen,

[2:14:28] effect van die pilot op het gebied van personeel en op het gebied van leefklimaat in de inrichting.

[2:14:35] En de vraag is ook daarop volgend of dit dan niet in alle regimes uitgerold zou kunnen worden,

[2:14:42] maar dat is dan denk ik het antwoord wat ik daarop geef. Ik wil het echt eerst kleinschaliger

[2:14:47] bekijken voordat ik het hele systeem uitrol, als ik dat al zou doen op basis van de uitkomsten van

[2:14:53] pilot. Een vraag ook van mevrouw Helder over de meerpersoonscellen, ja ik heb

[2:15:01] gesproken uitgebreid met DUI over de mogelijkheid om die meerpersoonscellen

[2:15:05] uit te breiden en daarin hebben we echt een tal van opties hebben we

[2:15:09] besproken en de meeste opties, heel eerlijk gezegd, heb ik gewoon naast me

[2:15:13] neergelegd omdat ik zag dat is gewoon eigenlijk geen optie, dat is niet

[2:15:17] verantwoord voor niemand, voor het personeel niet, voor misschien wel typige

[2:15:21] niet, dus het is echt heel erg lastig.

[2:15:24] Zoals u ook ziet in de tabelletjes, in de sommen, deze maatregel levert maar een beperkt

[2:15:33] aantal plekken op.

[2:15:33] Maar ik haal ook nu op dit moment mijn neus niet op voor elke plek die ik dan toch kan

[2:15:37] creëren.

[2:15:38] Dus ook dat is iets wat ik wel wil proberen en ben ik aan het zoeken naar waar kan ik

[2:15:43] het wel.

[2:15:43] Maar het moet natuurlijk wel verantwoord en we gaan ook niet schuiven daarin als het

[2:15:47] gaat om criteria.

[2:15:48] Dus het blijft wel nog steeds onder dezelfde voorwaardige criteria

[2:15:53] als dat nu het geval is.

[2:15:54] Dus daarin gaan we geen enkele concessies doen.

[2:16:00] Een vraag van mevrouw Helder.

[2:16:02] Nou, dank aan de staatssecretaris voor dat duidelijke antwoord.

[2:16:06] Want dat was dus inderdaad mijn vraag.

[2:16:07] Is het daarom een pilot?

[2:16:08] Dat antwoord is dus ja.

[2:16:10] Ik heb snel een brief gekeken.

[2:16:12] Er staat geen deadline bij.

[2:16:13] Mag ik dan concluderen of vragen of dat in die voortgangsbrief zou kunnen worden

[2:16:17] opgenomen, hoe het staat met de pilot, want ik weet niet hoe lang de loopduur is.

[2:16:22] De staatssecretaris.

[2:16:24] Ja, dat wil ik ook nog, dat wil ik ook vormgeven, dus u mag dat van mij en

[2:16:28] uiteraard ook daarin de voortgang van mij verwachten in deze brief.

[2:16:30] Ja, absoluut.

[2:16:33] Gaat u verder.

[2:16:39] Een vraag vanuit NSC over

[2:16:42] of er niet meer capaciteit te regelen is voor de zelfmelders en wat het

[2:16:47] versoberd dagprogramma voor zelfmelders betekent.

[2:16:50] Zoals aangekondigd ook in de brief hebben we locatie PIV in Huissen waar we veertig plekken creëren.

[2:16:56] Daarin kunnen we gefaseerd veertig extra plaatsen beschikbaar maken voor kort gestrafte zelfmelders.

[2:17:02] En met een versoberd dagprogramma bedoel ik dat we voor deze plekken een beperkt dagprogramma hebben.

[2:17:07] En samen met het DI werken we hard door om meer capaciteit voor de zelfmelders te realiseren.

[2:17:13] En ja, ik ben wel aan het kijken natuurlijk naar een aantal concrete locaties,

[2:17:19] maar daar kan ik nu echt nog niets over zeggen.

[2:17:21] Maar mijn verwachting is wel dat ik daar in een volgende voortgangsbrief

[2:17:25] wel wat meer over kan zeggen.

[2:17:27] Maar daar zit wel een grote focus op,

[2:17:29] omdat ik ook zie dat we daarmee met die veertig plekken,

[2:17:32] en dat is ook weer een rekensom die we daaronder hebben gezet,

[2:17:36] dat levert ons echt enkele honderden en soms ook wel duizend

[2:17:41] of meer dan duizend zelfmelders op die we daarmee kunnen wegwerken.

[2:17:45] Nou, gezien het gegeven dat we er op dit moment zo'n 3500 hebben,

[2:17:49] ligt daar wel een grote prioriteit.

[2:17:51] En die veertig plekken,

[2:17:53] nou, dat is dus in eerste instantie bedoeld voor die kort gestrafte zelfmelders

[2:17:58] met maximaal twee weken zelfstraf.

[2:18:08] En daaropvolgend, denk ik ook goed om aan te geven,

[2:18:11] doordat we deze kort gestrafte zelfmelders van maximaal twee weken als eerste,

[2:18:16] pakken, kunnen we zo snel mogelijk ook die hele lijst van 3500 kunnen we in een

[2:18:22] rapper tempo kunnen we wegwerken. En dat is natuurlijk ook een van de zaken die ik

[2:18:26] in het begin heb genoemd. Ik wil gewoon dat mensen die iets hebben gedaan wat niet

[2:18:30] mag en daar een veroordeling voor hebben gekregen, wil ik ook laten zien, je

[2:18:34] ontloopt je straf niet, hoe kort of hoe lang ook.

[2:18:42] Dan een vraag vanuit de BBB, of het niet dom is om een veroordeelde zonder postadres zelf melden te laten zijn.

[2:18:56] Het uitgangspunt van het zelfmeldbeleid is dat een veroordeelde in aanmerking komt voor de zelfmeldstatus

[2:19:01] tenzij er sprake is van een uitsluitingsgrond of contra-indicatie.

[2:19:06] Dus dat betekent dat mensen die dus geen, en ik zie mevrouw Helder al knikken,

[2:19:10] dat op het moment dat dus mensen geen postadres hebben,

[2:19:13] dat zij ook niet die status zouden kunnen krijgen.

[2:19:15] Dan zijn ze dus officieel arrestant.

[2:19:17] En op het moment dat de politie ze weer tegenkomt,

[2:19:19] dan moeten zij alsnog de cel in.

[2:19:24] Dus nee, dat als antwoord hierop.

[2:19:29] En ik zag mevrouw Helder knikken, dus volgens mij heb ik hem zo beantwoord.

[2:19:43] Dan een vraag van de heer Elian over de tablets in de PI.

[2:20:01] Er is een verbinding met internet, met een simkaart.

[2:20:06] Dat geeft nogal wat risico's, ook niet nodig.

[2:20:09] De vraag aan mij is of ik hier een einde aan ga maken.

[2:20:12] Tablets on demand betreft een pilot om op plaatsen waar personele krapte bestaat,

[2:20:16] compensatie te bieden voor het wegvallen van delen van het dagprogramma.

[2:20:20] en het betreft een pilot die nu in vijf inrichtingen draait.

[2:20:25] En die pilot wordt momenteel geëvalueerd.

[2:20:28] Overigens, de pilots zijn vooraf uitgebreid getest op veiligheidsissues.

[2:20:32] En hier zijn geen risico's geconstateerd.

[2:20:34] Dus de verbinding is inderdaad via 4G, maar is wel volledig beveiligd.

[2:20:40] Dus de tablets geven alleen een aanbod van films, games, muziek, e-books

[2:20:44] en e-learning on demand.

[2:20:46] En de inhoud daarvan is door DEI gescreend.

[2:20:48] Ongelofelijk is het een pilot en het wordt geëvalueerd.

[2:20:50] Dus of we hiermee doorgaan, dat moet ik nog bezien.

[2:20:54] En ook daar zou ik graag bij je op willen terugkomen.

[2:21:00] Welke mapjes komen er nog voorzitter?

[2:21:02] Meneer Elian, heeft een punt van orde.

[2:21:04] Hoeveel mapjes er nog komen?

[2:21:06] Welke onderwerpen komen nog? Dan kan ik inslatten.

[2:21:09] Staatssecretaris, kunt u dat kort toelichten?

[2:21:12] Even stilte graag, staatssecretaris.

[2:21:16] Ik heb nog vragen over elektronische detentie.

[2:21:19] Ik heb nog over de EBI,

[2:21:22] veiligheidsondermijning en de forensische zorg en jeugd, want daarbij is ook nog een vraag afgesteld.

[2:21:26] Ik moet ook heel eerlijk zeggen dat ik een beetje naast deze commissie ga staan, want het is heel veel.

[2:21:31] Ik zag net een discussie ontstaan over elektronisch toezicht.

[2:21:35] Ik denk dat het heel terecht is.

[2:21:36] De heer Elian gaf het aan, maar nog wel meer partijen.

[2:21:40] Dit moet volgens mij ook een apart debat zijn.

[2:21:42] Hetzelfde geldt voor de forensische zorg, omdat het gewoon echt te veelomvattend en te complex is.

[2:21:46] en ik tegelijkertijd ook nu in mijn antwoorden recht wil doen aan de vragen die gesteld zijn.

[2:21:51] Dus ik voel ook een beetje het ongemak waar we volgens mij allemaal in zitten.

[2:21:55] Een voorstel van een voorzitter.

[2:21:57] Wat we kunnen doen is de tweede termijn op een andere dag inplannen.

[2:22:01] Dat kan dan op zich vrij snel, omdat het een kort tijdsbestek is voor de tweede termijn.

[2:22:06] Als uw leden dat graag willen en de staatssecretaris dat wil,

[2:22:09] dan zouden we deze termijn langer kunnen maken met een extra interruptie.

[2:22:13] Wilt u het vandaag afmaken?

[2:22:15] Vandaag afmaken? Even een slot vandaag? Oké.

[2:22:18] Dan gaan we het vandaag afmaken, maar dan moet ik wel vragen om een beetje de vaart in te zetten,

[2:22:23] want één uur is dan ook één uur. Dus dan gaan we snel door met de staatssecretaris.

[2:22:28] Mevrouw Helder, op dit punt.

[2:22:30] Wij hadden in de schorsing ook even, TBS is er op helaas eigenlijk aangeplakt,

[2:22:34] en dat is een hele dikke brief voor rentie en zorg.

[2:22:37] En ja, dan moet je dan in de procedurevergadering vragen om daar een apart commissiedebat van te maken,

[2:22:41] wat het voorheen ook was. Misschien biedt het verlichting om TWS eruit te lichten en dat we

[2:22:45] dat in een apart commissiedebat doen. Dan kan ook gelijk die voortgangsbrief van de staatssecretarissen

[2:22:49] apart bij hebben. Twee brieven en dan gaan we gewoon plannen. Ik zie de leden in stemmet knikken,

[2:22:55] heer Van Nispen. Ja, voorzitter, maar om dan wel recht te doen aan de vragen die daar wel vandaag

[2:22:59] over gesteld zijn, wil ik die graag schriftelijk beantwoord hebben, waarbij ik wel op wijs dat de

[2:23:02] kwestie veldzicht de allerhoogste spoed heeft. Daarover is ook een brief gevraagd nog deze week,

[2:23:06] dus ik hoop dat deze staatssecretaris dat met de minister van Asiel en Migratie op kan pakken

[2:23:10] en de brief die deze week is gevraagd.

[2:23:12] De andere vragen over TBS, nou, misschien de week erop of iets in die richting.

[2:23:15] En dan kan ik dat volgens mij steunen voor een apart debat.

[2:23:19] Staatssecretaris, is dat acceptabel?

[2:23:20] Ja, dat is zeker acceptabel.

[2:23:22] Wij verzorgen een brief.

[2:23:25] Dus dat kan ik in ieder geval doen naar aanleiding van de vragen over veldzicht.

[2:23:30] Ik wil even daar kort, zeker gezien de actualiteit en toch ook wel het ongemak

[2:23:35] wat her en der misschien daarover voelbaar is.

[2:23:37] Ik wil daar toch wel even kort iets over zeggen.

[2:23:38] Het is niet zo dat wij mensen op straat gaan zetten.

[2:23:43] Dus er is nu ineens, in de media is daar berichtgeving op, omdat 1 december het een en ander stopt

[2:23:50] en er gesprekken gaande zijn tussen COVA en het specifieke, dus Veldzicht zelf.

[2:23:57] Maar wij gaan niet mensen op straat zetten en dat zou onverantwoord zijn, dat wil geen

[2:24:02] enkel ministerie.

[2:24:03] Dus daar laat ik dat heel hard op hier duidelijk stellen.

[2:24:07] We zijn wel de gesprekken aan het voeren en dat heeft alles te maken met het feit dat we gewoon in de hele TBS,

[2:24:16] in de hele forensische zorg zien we gewoon opstoppingen.

[2:24:19] Er zitten, terecht wat u zegt, ongekend veel mensen in de gevangeniswezen die eigenlijk in de TBS-kliniek horen te zitten.

[2:24:25] We zien GGZ-patiënten in TBS zitten die ook niet op de juiste plek zitten en ook dit is ook...

[2:24:32] Dus we moeten die gesprekken voeren, maar we doen dat op een verantwoorde manier.

[2:24:36] En nogmaals, er zitten geen mensen onverantwoord op straat.

[2:24:39] Ja, en hier komen we dus op terug.

[2:24:41] Dat staat genoteerd.

[2:24:42] De heer Boswijk, een interruptie of een punt van orde?

[2:24:45] Een puntje voor orde.

[2:24:46] Omdat ik zoveel tijd in de eerste termijn heb verbrand, mogen voor mij de

[2:24:50] vragen over elektrische detentie ook wel schriftelijk worden afgedaan.

[2:24:54] Staatssecretaris, is dat akkoord?

[2:24:56] Schriftelijke detentie, schriftelijk afgedaan.

[2:24:59] Goed, dan gaan we verder.

[2:25:00] Nee, elektronische detentie.

[2:25:04] Die variant kende ik nog niet.

[2:25:05] Heel goed.

[2:25:08] Goed, dan gaan we dat zo doen.

[2:25:11] Staatssecretaris, continueert u.

[2:25:43] De nulllijn op de CAO, zoals afgekondigd door het kabinet, heeft invloed op de CAO van DEI,

[2:25:48] aangezien zij rijksambtenaren zijn en dus ook onder een nulllijn vallen.

[2:25:52] Dat zijn pijnlijke keuzes.

[2:25:53] Mevrouw Helder gaf dat ook aan.

[2:25:55] Dat zijn echte pijnlijke keuzes die we daarin moeten maken.

[2:25:58] En u hoort het al, het is pijnlijk. Dat ben ik helemaal eens met de heer Sneller.

[2:26:06] Interruptie van de heer Sneller.

[2:26:08] Kijk, de staatssecretaris zegt ik doe wat ik kan, ik zet alles op alles, ik vind het onacceptabel.

[2:26:13] En ondertussen komt die nulllijn er gewoon in.

[2:26:16] Dus ik vind het moeilijk met elkaar te rijmen, maar vooral de optelsom van de verschillende dingen,

[2:26:20] want we weten niet of die apparaatskosten worden gehaald.

[2:26:23] We zien gewoon bij andere departementen dat het wel op de uitvoering wordt afgewenteld.

[2:26:27] Er zit geen schot tussen programma, geld en apparaatskosten.

[2:26:30] Dus hoe kunnen we die optelsom nou in de gaten houden als Kamer, want met die begroting blijft

[2:26:35] dat heel ingewikkeld.

[2:26:37] De staatssecretaris.

[2:26:47] Het enige wat ik daarover kan zeggen is dat we daar de Kamer wel over informeren, maar

[2:26:51] dat is wel op het moment dat de besluitvorming plaatsvindt of plaats heeft gevonden, dus

[2:26:55] ik kan daar nu nog niets over zeggen.

[2:27:00] Gaat u verder.

[2:27:17] Dat is inderdaad wel een belangrijke toevoeging, dat waar u over begint, dat dat wel ook valt

[2:27:21] om de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris Struyken,

[2:27:25] de staatssecretaris van rechtsbescherming,

[2:27:30] elektronische detentie, ja, sorry, daar, ja, precies.

[2:27:32] Ik maak nu eventjes een hele weerwaard,

[2:27:34] dat komt door alle mafjes en alle vragen die ik wel of nu niet beantwoord.

[2:27:37] Elektronische detentie, daar ga ik wel even kort iets over zeggen.

[2:27:40] Als het gaat om een hoofdstraf, dan ligt dat

[2:27:42] bij de staatssecretaris van rechtsbescherming.

[2:27:45] En als het gaat over een stukje

[2:27:49] aan het einde van een straf, dan ligt dat bij mij.

[2:27:52] Maar de discussie die volgens mij hier werd gevoerd, is hoe gaan we daar mee om als hoofdstraf.

[2:27:58] En dat ligt wel bij mijn collega Struyken.

[2:28:01] Dus dat wil ik daar nog even over zeggen.

[2:28:02] En de rest zal dan later besproken worden, begrijp ik.

[2:28:07] Nee, is niet.

[2:28:16] Goed, dan zijn er aardig wat vragen gesteld over de EBI.

[2:28:21] Voor dit kabinet is de aanpak van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie een speerpunt.

[2:28:25] Ik ben dan ook heel blij dat we structureel extra gaan investeren met de middelen uit het regeerprogramma.

[2:28:30] De komende periode werk ik dan ook de versterking van die aanpak uit.

[2:28:36] Ik kan in ieder geval melden dat ik volop aan de slag ben met het lopende traject tot wijziging van de

[2:28:41] Penitentiaire Beginselenwet naar Italiaans model.

[2:28:44] Daarnaast focus ik me op de informatiepositie van DEI, ook in samenwerking met OM en politie en op de

[2:28:51] aanpak van drones en contrabanden.

[2:28:54] Bovendien zie ik internationaal kans om te leren en om gegevens uit te wisselen.

[2:28:58] Ook daar ga ik mee aan de slag.

[2:29:01] Sinds mijn aantreden heb ik veel werkbezoeken afgelegd.

[2:29:03] Ik ben in Vught geweest en binnenkort ga ik naar Vlissingen.

[2:29:07] Op beide plekken gaat er gebouwd worden aan extra plaatsen voor hoog risico gedetineerden.

[2:29:12] Ik doe op de uitbreiding van de EBI in Vught en op de bouw van het justitieel complex Vlissingen,

[2:29:18] met daar een tweede EBI en ook afdelingen intensief toezicht.

[2:29:22] Die extra plaatsen zullen we in de toekomst nodig hebben, omdat het net rond zware criminelen zich sluit.

[2:29:27] Ik zal me dus inzetten voor een zo effectief mogelijk bouwproces.

[2:29:31] En ik weet dat u zich daar, als vaste Kamer commissie, dat ook hard voor maakt en dat we daarin elkaar voor vinden.

[2:29:37] Kortom, ik kijk uit naar de stappen die we de komende periode kunnen zetten, bovenop de reeks aan al getroffen maatregelen.

[2:29:44] Dan over de EBI.

[2:29:48] Dan even over de EBI.

[2:29:49] Daar is de laatste weken veel over te doen.

[2:29:51] en ik begrijp uw vragen. U en ik willen een zo goed mogelijke bescherming van de maatschappij

[2:29:57] tegen risico's die uitgaan van EBI-gedeteneerden. En ik sta voor die veilige detentie in de EBI,

[2:30:03] veilig voor maatschappij, personeel en gedeteneerden. We doen er dan ook echt alles

[2:30:08] aan om ervoor te zorgen dat gedeteneerden, die geen contact met elkaar mogen hebben,

[2:30:14] niet met elkaar kunnen communiceren. En een deel van de gedeteneerden probeert van alles,

[2:30:20] Maar DEI werkt er keihard aan om ongewenste communicatie tegen te gaan,

[2:30:24] zowel proactief als reactief en ook in samenwerking met OM en politie.

[2:30:30] Het omgaan met voortdurende pogingen tot communicatie is daarmee een vast

[2:30:33] onderdeel van het werk van DEI.

[2:30:36] En in de beantwoording van uw vragen ga ik daar dieper op in.

[2:30:40] De vraag van de heer Van Dijk, Eerdmans en de heer Elian,

[2:30:43] dan klopt het bericht over de wc-kanalen.

[2:30:48] Konden gedetineerden communiceren via die wc-kanalen?

[2:30:52] Er is in december 2023 een signaal binnengekomen bij DEI

[2:30:56] dat er communicatie via de wc-kanalen in de EWI mogelijk zou zijn.

[2:31:01] Dit is direct onderzocht met behulp van externe expertise.

[2:31:06] In de maanden erna zijn er fysieke maatregelen getroffen,

[2:31:10] genomen om die mogelijkheid weg te nemen.

[2:31:13] Daarnaast is het heel relevant te benadrukken dat zo'n situatie niet geïsoleerd van de

[2:31:18] rest van het werk van DJI plaatsvindt.

[2:31:20] DJI kan, wanneer een ciao binnenkomt, acuut maatwerk opleveren.

[2:31:24] Denk bijvoorbeeld aan verscherpt toezicht, extra alertheid van personeel en extra afstemming

[2:31:29] met OM en politie.

[2:31:31] Dat geldt in het bijzonder voor de EBI.

[2:31:34] Gedetineerden die daar zijn geplaatst, zitten daar niet zonder reden.

[2:31:38] Ze volgen een sober dagprogramma en worden onderworpen aan veel maatregelen.

[2:31:41] Er is monitoring van contact en er is veel informatieuitwisseling met OM en politie.

[2:31:48] Op die manier werken we langs allerlei lijnen aan de bescherming van de maatschappij en

[2:31:52] van personeel tegen de risico's die uitgaan van ABI-gedeteneerden.

[2:32:00] De vraag die gesteld is door de heer Eerdmans en Elian, is het gelukt om via wc-kanalen

[2:32:07] te communiceren?

[2:32:10] Op het moment dat ik daar in het openbaar iets over zeg, maak ik gedeteneerden wijzer

[2:32:16] dan ze zijn.

[2:32:17] Daarom doe ik dat vanwege de veiligheid niet.

[2:32:19] En in een vertrouwelijke briefing, ik heb een aanbod gedaan, kan ik daar dieper op ingaan.

[2:32:29] Dan de vraag van mevrouw Lala, wanneer ik ben geïnformeerd hierover.

[2:32:33] Ik ben hier vorige week over geïnformeerd.

[2:32:35] Het ontstaan van de situatie stamt ook uit de periode dat ik dit ambt nog niet vervulde.

[2:32:41] Over incidenten, zoals gevolg van een menselijke fout, is de afspraak dat ik als staatssecretaris

[2:32:45] direct geïnformeerd word.

[2:32:47] Dat was tot op heden niet gebruikelijk voor operationele zaken die passen in het reguliere

[2:32:53] werk van DEI en de partners, zoals het omgaan met doorlopende pogingen van gedetineerden

[2:32:59] om met elkaar te communiceren.

[2:33:02] Maar op dit moment is er veel onrust rond de EBI en ik heb daarom met DEI afgesproken

[2:33:07] dat ik over de EBI nog nauwgezetter dan hiervoor gebruikelijk was geïnformeerd word.

[2:33:18] Ik heb daarover met DEI afspraken dus gemaakt.

[2:33:34] Voorzitter, mag ik?

[2:33:36] Mevrouw Lala heeft een vraag.

[2:33:38] Voorzitter, dank je wel.

[2:33:39] Als het gaat om de EBI, u blijft vasthouden aan het extra toezicht, de inspecties en de maatregelen die bij dagelijks werk horen.

[2:33:47] Maar als ik me niet vergis heeft u drie weken geleden ook tijdens het spoeddebat aangegeven dat u in no contact stond bij de directie.

[2:33:52] Hoe kan het dan zijn dat u waarschijnlijk net zoals wij geïnformeerd bent via de kranten?

[2:33:59] De staatssecretaris.

[2:34:02] Voorzitter, het ene heeft te maken met een incident waarover we met elkaar in gesprek zijn geweest

[2:34:09] tijdens het spoeddebat en het ander is voor mijn ambt is geconstateerd en dat is nu naar buiten

[2:34:21] gekomen en ik heb daarop uiteraard gelijk de vragen gesteld die daar ook bij passen en ook afspraken

[2:34:26] overgemaakt met de EBI om, ja, ik wil recht doen aan het antwoord dat ik geef, maar, ja.

[2:34:43] Nou, volgens mij punt. Ja, helder, oké. Gaat u vooral verder met de beantwoording.

[2:34:49] En het is vijf over half één geweest. We willen nog een tweede termijn doen,

[2:34:53] dus ik zou u vragen enige vaart achter te zetten. Aan u het woord, mevrouw de staatssecretaris.

[2:35:19] Vragen van de heer Eerdmans en mevrouw Lala en de heer Van Dijk kunnen gedetineerden op dit moment

[2:35:24] nog met elkaar communiceren in de EBI. We doen er alles aan om te voorkomen dat gedetineerden die

[2:35:28] geen contact met elkaar mogen hebben ook met elkaar kunnen communiceren. Een deel van de

[2:35:32] gedetineerden probeert van alles, via wc-kanalen, contact met derden, ga zo maar door. Maar wij doen

[2:35:39] er ook alles aan om dat ongewenste communicatie en contact tegen te gaan. Ik ben ervan overtuigd

[2:35:45] dat we de zwaarste categorie gedetineerden veilig kunnen

[2:35:48] detineren op de EBI, dus juist ook veilig voor de maatschappij en voor het personeel.

[2:35:56] En de vraag van mevrouw Leila over wat de EBI extra gaat doen om de communicatie

[2:36:02] überhaupt, om communicatie onderling te voorkomen.

[2:36:05] En ik kan daar volgens haar, ik begrijp uw zorg volledig.

[2:36:08] Ik kan alleen niet in het openbaar ingaan op precieze maatregelen.

[2:36:11] Ik heb het aanbod gedaan om de Kamer daar vertrouwelijk over te informeren.

[2:36:14] En ik hoop uiteraard dat de Kamer daar ook op ingaat.

[2:36:19] U heeft een interruptie van de heer Elian.

[2:36:21] Ja, ik heb hem zo lang opgespaard, dus dan ga ik hem uiteraard nu gebruiken.

[2:36:26] Wat betreft de besloten briefing, ik denk dat we in de procedurevergadering daar gewoon

[2:36:31] even naar elkaar moeten kijken.

[2:36:32] Ik denk niet dat ik kom om de simpele reden.

[2:36:34] Ik vind dat ik u openbaar moet kunnen controleren, maar dat zult u na de procedurevergadering

[2:36:39] vernemen.

[2:36:40] De staatssecretaris en daar gaat het mij om, voorzitter, zegt ik geloof erin dat we er

[2:36:45] om alles aan te doen om het veilig te houden.

[2:36:49] Waar baseert de staatssecretaris dit op?

[2:36:52] En de staatssecretaris kan zeggen ja, maar ik kan niet alles vertellen.

[2:36:56] Nou, de gedetineerden vertellen het wel zelf.

[2:36:58] Persbericht, drie kantjes met alle namen.

[2:37:00] Dus die taxeren het kennelijk anders dan de staatssecretaris.

[2:37:03] Maar goed, dat maakt niet uit.

[2:37:07] Is de staatssecretaris het met mij eens dat deze EBI gewoon niet waterdicht te krijgen is?

[2:37:13] dat alles wat de staatssecretaris moet doen gericht moet zijn op

[2:37:18] het zal een probleem blijven en we gaan ervoor zorgen dat de risico's zo klein mogelijk zijn.

[2:37:23] Maar even één voorbeeld, voorzitter, want daar ging de vraag van collega Lala ook over.

[2:37:29] Anders moeten we het debat gaan schorsen, want dit is voor mij, dit is spierpunt voor de VVD-fractie.

[2:37:34] Dus ik heb interruptie bespaard, ik weet dat collega's ook vragen hebben.

[2:37:38] Dus ik kijk ook even naar u, want ik heb een aanloopie nodig naar mijn vraag.

[2:37:42] U heeft een interruptie.

[2:37:43] U heeft er zelfs twee.

[2:37:46] Maar interrupties even een beetje tot het punt komen.

[2:37:49] Want 1 uur moeten we hier weg.

[2:37:50] De tweede termijn zit er nog aan te komen.

[2:37:53] Dus alsjeblieft maakt u interruptie voor de staatssecretaris richting een vraag.

[2:37:58] Dat gaan we doen.

[2:37:59] Maar dit is geen manier van een bewindspersoon controleren.

[2:38:03] Maar kunt u niets aan doen.

[2:38:04] Ik snap uw rol ook, voorzitter.

[2:38:07] Gedetineerden zolang ze onderling in groepjes met elkaar mogen praten...

[2:38:11] Doe nou niet hier in het openbaar alsof je dan alles kunt monitoren.

[2:38:16] Want ik vind die suggestie onjuist.

[2:38:19] Ze kunnen met elkaar praten, ze zullen zo doen.

[2:38:22] We hebben geen mogelijkheden daar. En mij gaat het erom.

[2:38:25] Ik wil van de staatssecretaris horen, dat lukte de vorige keer wat minder.

[2:38:28] Ik hoop dat het nu... Nou, ik ben benieuwd wat ze nu gaat antwoorden.

[2:38:31] Het zal een probleem blijven en we doen er alles aan...

[2:38:34] om met de beperkte mogelijkheden die we hebben dit tegen te gaan.

[2:38:38] En ik hoor ook graag het antwoord op het individueel programma.

[2:38:41] De staatssecretaris.

[2:38:43] Ja, voorzitter.

[2:38:46] Ja, het is ook een lastig verhaal.

[2:38:47] Kijk, die EBI in Vught is destijds

[2:38:49] gebouwd om ontsnappingen

[2:38:51] tegen te gaan, grijzelingen te voorkomen.

[2:38:53] Dus dat het gebouw

[2:38:56] op een gegeven moment

[2:38:57] niet meer paste bij de mensen

[2:38:59] die we daarin wilden plaatsen,

[2:39:01] dat is een gegeven. En dat maakt ook dat we

[2:39:03] continu aanpassingen verrichten,

[2:39:06] verbouwingen doorvoeren.

[2:39:08] En daar moet ik bijstellen

[2:39:09] dat gedetineerden continu op zoek zijn naar een manier waarop ze met elkaar kunnen communiceren,

[2:39:16] naar buiten toe, onderling. Dat is een gegeven en dat vind ik ongewenst. Uiteraard vind ik dat

[2:39:22] ongewenst. Maar het is ook een gegeven, dat maakt ons dus ook, dat wij dus ook continu op zoek zijn

[2:39:28] hoe kunnen we het nog verder aanscherpen, hoe kunnen we daar nog meer op inspringen, hoe kunnen

[2:39:31] we dat nog meer verbeteren, hoe kunnen we dat nog meer tegengaan. Dat blijft ook een continu proces.

[2:39:41] Waar het mij om gaat is, en dat zie je aan de huidige situatie,

[2:39:49] ze zullen dit commissiedebat niet live kijken in de EBI, maar er wordt gevolgd wat wij hier doen.

[2:39:54] En waar ik nou op zoek ben is de houding die we gezamenlijk zouden moeten hebben,

[2:39:59] gewoon richting deze criminelen, moeten daar niet bang voor zijn.

[2:40:02] Luister, wij gaan het u moeilijk maken.

[2:40:04] U kunt 25 keer gaan staken, we werken niet mee.

[2:40:07] U zit daar omdat u geen lieverdje bent.

[2:40:10] De staatssecretaris zegt ze zoeken naar alle mogelijkheden.

[2:40:13] Ik wil hier graag de uitstraling hebben, zodat hopelijk ook iemand van de journalisten dat

[2:40:16] opschrijft, zodat de advocaten dat ook zien.

[2:40:18] Wij werken.

[2:40:19] Wij gaan niet toegeven aan jullie druk en we hebben jullie door en we gaan er alles

[2:40:23] aan doen om ervoor te zorgen dat jullie daar in je uppie zitten en niet meer je opdrachten

[2:40:27] kunnen geven.

[2:40:27] Ik zoek naar die houding.

[2:40:29] Gaat de staatssecretaris deze houding ook aannemen?

[2:40:31] De staatssecretaris.

[2:40:36] Voorzitter, ja.

[2:40:37] Want ik accepteer geen druk.

[2:40:40] Ik accepteer geen communicatie dat ongewenst is.

[2:40:43] Dat accepteer ik niet.

[2:40:44] Dus ik zit er nauwgezet bovenop.

[2:40:46] Echt op micromanagementniveau ben ik aan het kijken hoe we dit kunnen voorkomen.

[2:40:51] Hoe we dit kunnen verbeteren.

[2:40:53] Dus ik ben echt in nauw contact hierover om dit te voorkomen.

[2:41:00] Omdat dit ongewenst is.

[2:41:01] en daar waar gedetineerden creatief zijn, zijn wij dus ook steeds aan het zoeken

[2:41:09] hoe kunnen we dit voorkomen, hoe kunnen we zaken uitsluiten

[2:41:12] en welke maatregelen kunnen we treffen.

[2:41:15] En ik zou daarover meer willen aangeven,

[2:41:21] en dan komen we misschien bijna weer op het punt wat we vorige keer hebben gesproken,

[2:41:24] dat wil ik echt omwille van de veiligheid en mensen die ook zitten te kijken

[2:41:28] die we wijzer maken dan nodig is, dan gewenst is, dat wil ik voorkomen.

[2:41:36] Dus ik wil comfort bieden aan de Kamer door meer te informeren.

[2:41:43] Maar ik wil echt niet dat in een plenaire vorm waar alle ogen en oren gericht zijn,

[2:41:51] ook mensen die baat hebben bij informatie die ik over deel.

[2:41:54] Echt. Dus ik, nogmaals, ik doe echt een vriendelijk, maar toch dringend ook beroep op de Kamer om het echt te overwegen om op het aanbod in te gaan.

[2:42:06] Ja, gaat u verder.

[2:42:58] Als laatste over de EBI wil ik terugkomen op de motie die is ingediend door de heer Elian tijdens het spoeddebat vorige keer om te kijken naar de individuele gedetineerden,

[2:43:11] van de gedetineerden en wie in welk programma zit.

[2:43:17] Die motie is dus aangenomen.

[2:43:20] En zoals ik heb toegezegd, is nogmaals samen met OM en politie en natuurlijk dus DAI

[2:43:26] nog een keer gekeken, zit iedereen op de juiste plek en heeft iedereen het juiste programma.

[2:43:47] Dan kom ik bij de laatste vragen over het gevangeniswezen.

[2:43:51] Er zagen nog wat vragen open, onder andere van mevrouw Helder, over de

[2:43:56] wijziging penititaire beginselwet.

[2:43:59] Gisteren is de noot aan de aanleiding van het verslag gedeeld met uw Kamer, waarin ik uiteraard inga

[2:44:04] op uw abonnement en hoe we daarmee omgaan.

[2:44:07] Ik zou u willen vragen om inhoudelijke vragen over het wijzigingsvoorstel toch echt aan te houden

[2:44:11] tot de behandeling van het wijzigingsvoorstel.

[2:44:16] Dan de vraag van de heer Elian over de telefoons in de gevangenissen en de cijfers die tot zorgen

[2:44:25] leiden bij hem en of ik verscherpt toezicht zou kunnen instellen.

[2:44:30] In alle PI's zet DJI zich in om crimineel handelen in detentie en de invoer van contrabanden

[2:44:35] tegen te gaan.

[2:44:37] Het is gedetineerder een altijd aantal gelegen om te beschikken over contrabanden en het

[2:44:42] tegen te gaan.

[2:44:42] Hiervan is een vast onderdeel van de penitière scherpte.

[2:44:46] Dat er een mogelijkheid bestaat dat er daadwerkelijk contrabanden in een PI worden aangetroffen,

[2:44:49] is de realiteit die ik onder ogen moet zien.

[2:44:52] Elk jaar doen we op basis van de vondsten van dienst, vervoer, ondersteuning en inventarisatie

[2:44:57] in welke PIs veel is aangetroffen.

[2:45:00] Hierop krijgen deze inrichtingen extra controles met speurhonden toegewezen.

[2:45:05] Het aantal aangetroffen contrabanden in een aantal PIs baart mij echter ook zorgen.

[2:45:10] en ik ben dan ook met DEI in gesprek over te nemen maatregelen.

[2:45:14] Extra maatregelen dan we dan nu al doen, want ook dat vind ik natuurlijk niet acceptabel.

[2:45:18] Laat ik dat even vooropstellen.

[2:45:19] Ik investeer dan ook vanuit het regeerprogramma hierop.

[2:45:23] De aanpak voor contrabanden is voor mij een speerpunt.

[2:45:26] 16 miljoen is daarvoor vrijgemaakt, zoals ook terug te vinden is in het regeerprogramma.

[2:45:33] Een vraag van mevrouw Helder over de drugsontmoediging als gevangenisstraf.

[2:45:40] langer is dat verslaafd gedetineerden vaker een afkiekprogramma zouden kunnen volgen bij

[2:45:44] kortstraffen niet.

[2:45:45] En moeten zij dan niet daarin langer gedetineerd worden?

[2:45:49] Nou, laat wel wezen dat drugs ook in de PI verboden is.

[2:45:55] Het is verboden om in de inrichting natuurlijk middelen te gebruiken en de DI vindt het dan

[2:45:59] ook belangrijk dat gedetineerden in een drugsvrije omgeving zich daarin verblijven.

[2:46:03] Het landelijk drugsontmoedigingsbeleid is erop gericht de beschikbaarheid van drugs

[2:46:08] inrichtingen zoveel mogelijk te beperken en om bij overtredingen streng en

[2:46:12] consequent op te treden, zowel bij gedetineerden als bij bezoekers,

[2:46:15] leveranciers en personeel. We kunnen echter niet de

[2:46:20] gevangenisstraf verlengen, die is eindig en dat is natuurlijk ook

[2:46:23] bepaald door de rechter. Ja dan is er nog een vraag van de heer

[2:46:36] Sneller over de uitvoering van het voortgezet criminal handel vanuit

[2:46:40] Ik gaf er net al iets over aan en de vraag is dan hoe we uitvoering gaan geven aan de innovatiekracht van DEI om die te versterken en of daar ook middelen voor zijn.

[2:46:53] De aanpak van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie is voor mij speerpunt.

[2:46:57] Ik gaf het net al aan. Vanuit het hele kabinet is dat een speerpunt.

[2:47:00] Er is ook niets vernietigd aan 16 miljoen euro voor vrijgemaakt.

[2:47:04] Dat gaat om structureel geld.

[2:47:06] Ik zet me dan ook in op het versterken van innovatiekracht van DI.

[2:47:10] En een van de dingen die u daarvan van mij terug mag verwachten,

[2:47:14] is de aanpak van drones en contrabanden die we daarin willen versterken.

[2:47:18] Dus dat is... En daar is constant doorontwikkeling voor nodig.

[2:47:21] En daarom moet natuurlijk die innovatiekracht ook worden versterkt.

[2:47:24] Dus daar gaat dat over.

[2:47:26] De komende periode werk ik dat overigens verder uit.

[2:47:28] En ik streef ernaar om dat in het voorjaar verder met u...

[2:47:32] in het voorjaar 2015 om dat verder met u te delen.

[2:47:39] Dan

[2:47:41] ja, volgens mij de jongvolwassen in

[2:47:45] gevangeniswezen, dat is een vraag die is schriftelijk of wilde die wel nu beantwoord

[2:47:49] hebben? De heer Boswijk, kort, schriftelijk is goed.

[2:47:55] Uitstekend, de staatssecretaris.

[2:47:59] De rest is forensische zorg en daar zouden we volgens mij

[2:48:02] Het is geen apart debat.

[2:48:06] Dan dank ik u hartelijk.

[2:48:08] Dan kijk ik nog even naar de leden of er onbeantwoorde vragen zijn die prangend zijn.

[2:48:12] Ik ga even het rijtje af.

[2:48:14] In de tweede termijn gaat u dat doen.

[2:48:16] Ook in de tweede termijn.

[2:48:18] Mevrouw Bruining, ook in de tweede termijn.

[2:48:19] Ik dank u allemaal hartelijk.

[2:48:21] Goed, dan sluiten we hiermee de eerste termijn van de zijde van het kabinet af.

[2:48:25] Hartelijk dank.

[2:48:26] Dan gaan we gelijk door naar de tweede termijn van de Kamer.

[2:48:30] Eén minuut en één interruptie onderling.

[2:48:32] Gaat uw gang, heer Van Nispen.

[2:48:35] Dank u wel, voorzitter.

[2:48:36] We komen dus terug op Frensische Zorg en TBS, maar die brief over veldzicht.

[2:48:39] Ik vind het heel belangrijk dat die deze week komt, ook omdat ik nu een signaal

[2:48:42] krijg dat er aanstaande vrijdag juist wel een Somalische meneer op straat komt te staan

[2:48:45] waar mensen erg zeer, erg grote zorgen over maken.

[2:48:47] Dus ik wil echt die brief deze week wat er nou precies aan de hand is

[2:48:51] over het gevangeniswezen.

[2:48:52] Ik vind het principeel onjuist om Nederlandse gedetineerden te gaan verhuizen

[2:48:56] naar buitenlandse gevangenissen.

[2:48:57] Ik blijf daar echt op tegen en ik vind echt alle prioriteit moet uitgaan

[2:49:02] naar het gevangenispersoneel. Mensen voelen zich op dit moment uitgeknepen.

[2:49:05] Als je praat met personeel, dan hoor je wat er misgaat.

[2:49:08] Te weinig zeggenschap over de roosters, veel te veel dagen achter elkaar werken,

[2:49:11] geen hersteltijd, veel te hoge werkdruk, verzuim.

[2:49:14] En die maatregelen van de staatssecretaris op onderdelen,

[2:49:17] en nogmaals met de beste bedoelingen, maar die maken het hier en daar gewoon erger.

[2:49:20] En dat weten we. En ik vind dat je dat niet moet doen.

[2:49:23] Dan komt er zelfs een nulllijn aan voor het gevangenispersoneel.

[2:49:25] Dat is precies het tegenovergestelde van wat nodig is,

[2:49:27] namelijk een herwaardering van die belangrijke functie van penitentiair inrichtingswerkers.

[2:49:31] Ik snap niet waar die blijft.

[2:49:32] Deze mensen hebben meer waardering nodig, meer collega's, meer veiligheid en meer zeggenschap,

[2:49:37] meer respect voor het gevangenispersoneel.

[2:49:38] Dat is het enige weg hieruit en mede om deze reden, ook andere vraag ik een twee minuten

[2:49:43] debat aan, zodat we in ieder geval moties kunnen indienen.

[2:49:46] Dank u wel.

[2:49:47] Wat zullen we noteren?

[2:49:48] Mevrouw Helder.

[2:49:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:49:51] Ja, ik begrijp het wel, maar ik had een onbeantwoorde vraag.

[2:49:53] Dat was of we in juni 2025 dan in totaal 791 tekort zouden hebben, waarmee ik alle getallen

[2:50:00] in die brief heb opgeteld. En ik vroeg aan de staatssecretaris voor die korte

[2:50:03] gevangenisstraf en dat afkicken. Ik weet dat de rechter dat oplegt, dat heb

[2:50:07] ik ook gezegd, maar ik had gevraagd dat... Kijk, vaak wordt gezegd dat kort

[2:50:12] gestraften beter resocialiseren met een korte gevangenisstraf. Nou, op dit punt

[2:50:15] dan dus niet. Zit je iets langer in detentie, dan kun je een afkikprogramma

[2:50:19] volgen met succes. Daar had ik het stampen van de staatssecretaris graag

[2:50:23] over gehoord, voorzitter. Dan afrondend, ja, de elektronische detentie, de

[2:50:27] De staatssecretair zei het gelukkig goed, het is elektronisch toezicht,

[2:50:30] want het is slechts een controlemiddel of die betreffende persoon zich aan een gebiedsgebod of verbod houdt.

[2:50:35] En daarom zei ik ook al in het debat over of je dan een aparte straf of een hoofdstraf moet maken.

[2:50:39] Dat is principieel. Dat moeten we voeren.

[2:50:41] Maar ik heb niemand gehoord over de nadelen en dat wil ik vandaag toch wel even memoreren.

[2:50:45] Dat ding kun je verwijderen.

[2:50:47] Dat wordt wel strafbaar dankzij een aangenomen motie van collega Elian en mij.

[2:50:51] Maar 2023-78 onttrekkingen en de politie moet ze dan opsporen en daar heb ik niemand over gehoord.

[2:50:56] Dus dat is ook een probleem. Dank u wel.

[2:50:59] Dank u wel, mevrouw Helder. De heer Eerdmans.

[2:51:02] Voorzitter, over de EBI. Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk

[2:51:05] dat de staatssecretaris pas is geïnformeerd naar zelfvragen

[2:51:08] nadat de media gepubliceerd heeft over het lek

[2:51:11] via de advocaat in de bron daarvan.

[2:51:13] Vind ik ongelofelijk, want ik zou denken dat het 20 seconden debat

[2:51:15] dat we hebben gevoerd meteen aanleiding zou zijn vanuit het apparaat

[2:51:17] om de staatssecretaris actief te informeren over de situatie

[2:51:19] die blijkbaar via de WC's al vanaf december 23 bekend was en liep.

[2:51:24] Nou, ik wil daar echt meer van weten.

[2:51:26] Dus daar vragen we anders maar een of ander debat voor aan.

[2:51:29] Voorzitter.

[2:51:30] Twee.

[2:51:31] Ik ben niet tegen de enkelband, ik wil dat nog even hardop zeggen, kijk ik ben tegen

[2:51:34] de enkelband als hoofdstraf en ik ben tegen de enkelband om detentie en vakantie mogelijk

[2:51:38] te maken.

[2:51:39] Dus daar ben ik gewoon fel tegen en dat vind ik ook oneigenlijk, ik heb dat beargumenteerd.

[2:51:43] Voorzitter.

[2:51:44] Tot slot, wanneer krijgen we de stand van Zaken Estland, want daar wil ik graag een datum

[2:51:47] van.

[2:51:48] Wanneer horen we daar wat meer van?

[2:51:49] Wat is daar gebeurd?

[2:51:50] En ten derde, voorzitter, tot slot, het is code rood, heb ik gezegd, haal nou mensen

[2:51:54] uit andere sectoren inderdaad om het personeel op te lossen in plaats

[2:51:59] van onze gevangenen 2000 kilometer verder te plaatsen.

[2:52:02] En ik ben blij met de toezegging daarbij om het leger in te zetten

[2:52:05] als pilot binnen ons gevangenswezen.

[2:52:08] Dank u wel.

[2:52:09] Ja, de heer Elian.

[2:52:11] Ja, in vogelvlucht.

[2:52:12] De staatssecretaris mag echt nooit meer zeggen dat de PWW

[2:52:15] gewijzigd wordt naar Italiaans model.

[2:52:17] Nee, Italiaans model is één keer per maand tien minuten bellen of

[2:52:20] één uur bezoek.

[2:52:21] Geen riek voor 650 maffiabaas.

[2:52:22] Dus alsjeblieft, nooit meer dat zeggen.

[2:52:24] Het is wel een goede stap in de goede richting.

[2:52:27] Capaciteitsverlof.

[2:52:28] De staatssecretaris zei...

[2:52:30] Ik wil er niet vanaf.

[2:52:31] Ik besluit nog, maar in de brief staat...

[2:52:33] ik overweeg het kader uit te breiden.

[2:52:35] Ik heb duidelijk gezegd namens de VVD...

[2:52:37] daar kan geen sprake van zijn.

[2:52:40] Dan...

[2:52:42] Almere.

[2:52:43] Dan leef ik altijd even op.

[2:52:45] Vught leef ik op.

[2:52:47] Almere.

[2:52:49] Is Almere serieus overwogen...

[2:52:51] als een mogelijkheid om bijvoorbeeld het capaciteitsscore op te lossen.

[2:52:55] De telefoons, dat zijn er veel. Ik kom daar met de motie op terug.

[2:52:59] Dit is teveel. Ik vraag nu al anderhalf jaar om de lekken in deze PIs.

[2:53:03] Laat ik het maar netjes omschrijven. Wordt hij niet gedicht.

[2:53:05] Op de tablets zal ik met de motie terugkomen.

[2:53:08] Is de staatssecretaris bereid om een pakketvergelijking uit te voeren?

[2:53:11] Heeft te maken met de positie van de DJI medewerker ten opzichte van anderen.

[2:53:18] Van anderen? Ja, dat heet pakketvergelijking in Jagon.

[2:53:21] maar de ambtenaren zullen vast weten.

[2:53:25] Ja, helder.

[2:53:26] Een interruptie van de heer Van Nispen.

[2:53:28] Eentje, ja.

[2:53:29] Heel kort over die pakketvergelijking.

[2:53:31] Wat behelst dit voorstel precies en waar zou dat toe moeten leiden?

[2:53:35] Ik ben wel benieuwd.

[2:53:35] Ik dacht dat ik nu iets zei wat van iedereen zou zeggen.

[2:53:39] Nou, wat tof dat de VVD dat...

[2:53:40] Een pakketvergelijking is bijvoorbeeld jaren geleden,

[2:53:44] ik denk een jaar of tien geleden,

[2:53:45] bijvoorbeeld door de toenmalige minister van Defensie gedaan.

[2:53:47] Je kijkt dan naar het salarishuis en de beloning van een functie, in dat geval bij Defensie,

[2:53:55] ten opzichte van andere vergelijkbare beroepen.

[2:53:58] Dus wat ik vraag aan de staatssecretaris, en dit duurt lang, dit zijn echt hele grote

[2:54:03] onderzoeken, maar ik ben benieuwd of de staatssecretaris bereid is om de DJI, de PIW'er, maar ook de

[2:54:09] BEWA's en andere te vergelijken met anderen in deze zin, en dan kun je daaraan dan daarvan

[2:54:14] verder.

[2:54:15] Hartelijk dank.

[2:54:16] Een andere interruptie van de heer Stouten.

[2:54:17] De vraag van mijn collega van Nispen was, waar kan het toe leiden?

[2:54:21] Dat is volgens mij ook in het licht van de zijn handelingsperspectief...

[2:54:24] om iets met de nulllijn te doen en andere dingen buiten werk niet te stellen.

[2:54:27] De heer Elian.

[2:54:29] Als ze dan vragen, moet je natuurlijk nooit beantwoorden.

[2:54:33] Het kan tot van alles leiden.

[2:54:34] Het leidt in ieder geval tot een dik rapport waar we een goed debat over kunnen voeren.

[2:54:38] Laten we even daar beginnen.

[2:54:40] Dat lijkt me een goede instap.

[2:54:43] Uitstekend. Mevrouw Leijler.

[2:54:44] Dank u wel, voorzitter. Het valt me op dat de staatssecretaris bij veel dingen aangeeft,

[2:54:50] blijft zeggen dat ze dat nog aan het uitzoeken is. Maar wat blijft er dan werkelijk over?

[2:54:54] De oplossingen worden gepresenteerd als tijdelijke maatregelen,

[2:54:57] pilots of zelfs plannen met heel veel mitsen en maren. Maar ondertussen blijft die crisis aanhouden.

[2:55:02] We zitten met een capaciteitsscort dat elke week lijkt te groeien. Investeren in het personeel,

[2:55:07] zegt de staatssecretaris, maar tegelijkertijd voegt de staatssecretaris maatregelen door die

[2:55:11] die de werkdruk kunnen verhogen en de veiligheid van medewerkers

[2:55:15] nog verder in gevaar brengen, zoals het inzetten van meer persooncellen

[2:55:18] en versobering van dakprogramma.

[2:55:20] Hoe denkt u op deze manier personeel te behouden?

[2:55:22] En bent u van plan werk te maken van betere arbeidsomstandigheden?

[2:55:25] En ik sluit me in die zin aan bij de heer Van Nispen.

[2:55:27] En dan eigenlijk het meest zorgwekkende punt, Esland.

[2:55:29] Dat lijkt eigenlijk het enige wapenfeit waar de staatssecretaris mee komt.

[2:55:34] U geeft aan naar meerdere opties te kijken,

[2:55:36] maar welke andere opties zijn er dan die ik zojuist heb genoemd?

[2:55:39] Wat is het bredere plaatje?

[2:55:40] Want als dit de standaard wordt voor het gevangenis en het TBS beleidsvoorzitter,

[2:55:44] dan gaan we een heel donker scenario tegemoet.

[2:55:47] Professor Sneller.

[2:55:49] Dank u wel, voorzitter.

[2:55:51] Veel verschillende afslagen mogelijk, omdat er veel losse eindjes zijn.

[2:55:55] Misschien aansluitend bij wat collega Lala zegt.

[2:55:57] Volgens mij moeten we de discussie voeren over inhoudelijke afwegingen.

[2:56:01] En is het nu een zoekplaatje?

[2:56:02] Het feit dat collega Helder in tweede termijn nog de vraag moet stellen.

[2:56:04] Wat is überhaupt in juni 25 nou tekort?

[2:56:07] Laat staan dat er iets voor een voorbij 25 wordt geschetst over waar we naartoe gaan

[2:56:12] en de impact van wat er nog op stapel ligt en hoe de nulllijn hierin doorwerkt.

[2:56:17] Dat maakt volgens mij ook voor de staatssecretaris een onprettig debat.

[2:56:21] Dus ik zou ook voor de volgende voortgangsrapportage iets meer het algemene beeld en iets minder

[2:56:26] het zoekplaatje en dat we tijdens een debat pas horen dat er ook andere dingen worden

[2:56:31] uitgezocht en dan inderdaad valt het woord Almere, maar wat is nou precies het scala

[2:56:35] wat dan onderzocht wordt, zodat we daar ook in de afwegingen het inhoudelijke debat kunnen volgen.

[2:56:42] Dank u wel. Mevrouw Bruining.

[2:56:44] Dank voorzitter. Ik wil de staatssecretaris allereerst bedanken voor de antwoorden tot nu toe.

[2:56:47] Ik mis wel twee antwoorden op de vragen die ik had gesteld. De eerste vraag die ik stelde was

[2:56:51] hoe de staatssecretaris reflecteert op eventueel het halen van personeel uit het buitenland in

[2:56:57] plaats van gedetineerden naar het buitenland verplaatsen en ook of de reclassering überhaupt

[2:57:03] wel over voldoende capaciteit beschikt om het capaciteitsverlof uit te voeren.

[2:57:07] Zeker met de voorgenomen verruiming in het achterhoofd.

[2:57:09] En laat ik dan nog een keer het standpunt van NEC duidelijk maken

[2:57:12] dat we wel van mening zijn dat het capaciteitsverlof een ineffectieve maatregel is.

[2:57:17] Ondanks dat het nog pril is, is het toekomstbeeld ook niet erg rooskleurig.

[2:57:21] Dus wat gaat de staatssecretaris uiteindelijk daarmee doen?

[2:57:24] Dank u wel. U bedankt. De heer Boswijk.

[2:57:27] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:57:28] Voorzitter, ik deel een beetje het ongemak wat collega Lala en Sneller net ook al aangaven.

[2:57:35] Tegelijkertijd begrip voor deze staatssecretaris, ze zit er natuurlijk nog maar net, treft ook het een en ander aan.

[2:57:40] Dus het voordeel van de twijfel.

[2:57:42] Ik ben ook heel benieuwd naar de informatie die we nog gaan krijgen.

[2:57:45] Begrip ook dat de, en dank ook voor de vertrouwelijke briefing over de EBI.

[2:57:50] Ik begrijp dat we inderdaad niet, helaas niet alle informatie altijd maar overal openbaar kunnen delen.

[2:57:56] Dat is helaas inherent aan ons vak.

[2:57:59] Wel een kanttekening bij de toezegging aan

[2:58:01] collega Eerdmans over het mogelijke inzetten van het leger.

[2:58:05] Defensie.

[2:58:06] Ja, dat is een beetje een duizend dingen doekje.

[2:58:08] Alleen Defensie kennende 10.000 vacatures.

[2:58:11] We kunnen al een paar jaar niet aan ons

[2:58:13] grondwettelijke taak, namelijk het beschermen van ons eigen grondgebied, voldoen.

[2:58:18] Dus ik wil daar toch terughoudend in zijn, want het is toch wel delen in schaas.

[2:58:22] Ik denk niet dat dat een oplossing gaat zijn.

[2:58:24] Dank u wel. Als laatste de heer Van Dijk.

[2:58:28] Geef de aandacht.

[2:58:31] Dank u wel, voorzitter.

[2:58:32] In tegenstelling tot kritiek van sommige van de collega's verwelkomt de PVV het out-of-the-box-denken van de staatssecretaris

[2:58:41] om buiten de gebaande kaders te kijken of er toch oplossingen zijn om capaciteitsproblemen op te lossen.

[2:58:47] Zoals ik al eerder aangaf zal het niet makkelijk zijn, maar des te meer waardering daarvoor.

[2:58:53] Maar op het gebied van de TBS Kliniek Veldzicht zou ik toch echt wel willen aansluiten bij

[2:58:58] de heer Van Dispen om een brief, met daarin duidelijk uiteengezet wat er wordt gedaan

[2:59:05] om te voorkomen dat er mensen die een gevaar zouden kunnen zijn voor de samenleving, op

[2:59:10] straat komen te staan.

[2:59:11] En daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

[2:59:13] Dank u wel.

[2:59:14] De heer Eerdemans, nog een interruptie in de eerste termijn.

[2:59:17] Nou, omdat ik die kans niet kreeg in de eerste termijn, maar na afloop sprak de heer Van

[2:59:20] En dan kwam ik tot mijn geruststelling achter dat ook de PVV niets ziet in het verruimen van criteria voor capaciteitsverlof.

[2:59:28] Dat wil ik graag publiek bevestigd zien, want ik ga hier gewoon een motie over indienen om dit van tafel te krijgen.

[2:59:32] Dat we geen enkelbanden geven aan mensen die nog gevangenisstraf moeten uitzetten.

[2:59:35] Heel simpel. En is de PVV het daarmee eens?

[2:59:38] Ik acht die kans heel groot dat u steun gaat krijgen voor die motie.

[2:59:41] Ik wil hem dan wel uiteraard eerst zien en ik zal hem door de fractie proberen te laden.

[2:59:47] Goed, dan zijn we aan het einde van de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[2:59:51] Mevrouw de staatssecretaris, kunt u gelijk door?

[2:59:55] Ja, ja, één interruptie dan.

[2:59:57] Dan gaan we verder. Aan u het woord.

[3:00:08] Ik begin even met de vragen vanuit de SP

[3:00:11] en ook van de PVV over de brief van Veldzicht.

[3:00:14] Dat kunt u deze week van ons verwachten.

[3:00:17] Over het welzijn van personeel en de zorg die daar toch ook wel bij meerdere

[3:00:24] Kamerleden hoort, maar u bijzonder misschien wel.

[3:00:29] Ik blijf hierover in gesprek.

[3:00:32] Alles wat ik hierover heb aangegeven, dat blijft staan.

[3:00:34] Ik blijf uiteraard ook met de koor.

[3:00:36] Een aantal mensen zitten op de publieke tribune.

[3:00:38] Blijf ik in gesprek.

[3:00:39] In gesprek heb ik ook met hen gevoerd.

[3:00:41] Ik heb hun geluiden gehoord.

[3:00:42] Dus voor mij is dat ook steeds een meetlad waaraan ik mijn maatregelen toets.

[3:00:47] Dus laat ik dat even helder hebben.

[3:00:48] Dan capaciteitsbehoefte van mevrouw...

[3:00:52] Interruptie van Van Nispen.

[3:00:53] Nou, ik zou ook een antwoord krijgen op de vraag die ik nu in beide termijnen heb gesteld

[3:00:56] over de herwaardering van die functie, omdat dat zoiets belangrijks is, wat al veel te lang is blijven

[3:01:01] liggen, wat volgens mij een eerste stap kan zijn. Misschien is het dat nog niet helemaal, maar dat

[3:01:05] is in ieder geval die waardering waar al zo lang naar gezocht wordt. De staatssecretaris.

[3:01:12] Mag ik die vraag ook een klein beetje laten aansluiten op volgens mij wat de heer Elian aangaf

[3:01:17] over een soort van pakketvergelijking? Ja, pakketvergelijking, ik ken het meer als een

[3:01:25] maar misschien is het...

[3:01:27] Maar goed, oké, we noemen het een pakketvergelijking,

[3:01:29] maar ik zou daarin in ieder geval willen onderzoeken

[3:01:34] wat we daarin kunnen doen.

[3:01:35] En een pakketvergelijking kunnen we zeker gaan uitvoeren,

[3:01:37] dus die toezegging wil ik gaan doen.

[3:01:39] En ik zou deze vraag die u daarover stelt,

[3:01:41] zou ik daar graag ook in willen meenemen.

[3:01:44] Korte verduidelijking.

[3:01:46] Dit is echt wat anders.

[3:01:48] Een pakketvergelijking gaat heel lang duren.

[3:01:50] Dit is iets wat al bezig is, wat al bezig had moeten zijn,

[3:01:52] wat al heel lang ligt.

[3:01:54] Dus het is echt wat anders.

[3:01:55] En ik kom hier op terug in het twee minuten debat.

[3:01:57] En het is fijn als we misschien voor die tijd nog schriftelijk en anders in het twee minuten debat.

[3:02:01] Want hier gaat het mij om.

[3:02:02] Dit is echt iets wat nu moet gebeuren.

[3:02:04] De staatssecretaris.

[3:02:05] Prima. Ik kom hier sowieso bij u schriftelijk op terug.

[3:02:08] Terecht dat u dat aangeeft.

[3:02:10] En als daar ook een debat nog uit volgt, helemaal prima.

[3:02:12] Dan gaan we dat ook voeren met elkaar.

[3:02:13] Gaat u verder.

[3:02:22] De vraag van mevrouw Helder over het tekort van 791 in juni 2025.

[3:02:32] Volgens de prognose loopt het tekort voor huisbewaring en gevangenis regulier en arrestant op tot 554 plaatsen in juni 2025.

[3:02:42] En met een verhoogde bezettingsgraad van 99% komt dit tekort neer op 282.

[3:02:48] Met de voorgestelde maatregelen daalt het geraamde tekort naar 192 plaatsen in juni 2025.

[3:02:55] En daarnaast zijn er nog 250 plaatsen nodig voor die zelfmelders om die weer op te gaan roepen.

[3:03:00] Dit zijn het aantal reguliere plaatsen.

[3:03:02] Dit staat los van de plekken die nodig zijn om de voorraad weg te werken,

[3:03:06] die zijn ontstaan door deze maatregel.

[3:03:08] Daar is nu een voorraad ontstaan van 493 plaatsen.

[3:03:12] En zoals ik aangaf, begin 2025 worden de eerste 40 plekken in PI Veenhuizen geopend

[3:03:17] om de groei van die voorraad zelfmelders af te remmen.

[3:03:26] Dan de vraag van de heer Eermans over de wc-kanalen en of ik dat niet eerder had moeten weten.

[3:03:34] Over incidenten zoals gevolg van de menselijke fout waar we het de vorige keer over hebben gehad,

[3:03:37] is de afspraak dat ik als staatssecretaris direct word geïnformeerd.

[3:03:41] Dat was tot op heden niet gebruikelijk voor operationele zaken die passen in het reguliere werk van DEI

[3:03:47] en de partners zoals het omgaan met doorlopende pogingen van gedetineerden om met elkaar te communiceren.

[3:03:54] Dus ik heb afgesproken dat ik nauwgezette wordt geïnformeerd, maar dit was een afgesloten iets,

[3:03:59] er zijn maatregelen getroffen en om die reden was er ook geen aanleiding meer om dat dan verder

[3:04:06] nog, nadat ik het vorige week ook heb te horen kregen, om daar ook direct weer op in te springen,

[3:04:15] met ook het oog op dit debat waarin ik uiteraard terecht uw vraag ook moet beantwoorden daarover.

[3:04:25] Nee, gaat uw vrouw verder.

[3:04:33] Ja, belangrijker nog, want ik heb een toezegging gedaan om in gesprek te gaan met onder andere Defensie,

[3:04:40] Kamar en alles die daar ook bij zit om te kijken welke mogelijkheden zijn om hun personeel ook uit te wisselen voor de DAI.

[3:04:50] Maar dat is een gesprek en dat is niet dus nu een toezegging om dat al in een pilotvorm te gieten.

[3:04:54] Dus ik ga het gesprek voeren.

[3:04:57] Dus dat wil ik wel nog eventjes hier helder hebben.

[3:05:02] Dan NSC heeft twee vragen...

[3:05:03] Oh, daar zei ze nu niets.

[3:05:06] Dan ga ik even...

[3:05:12] Ja, dan terecht de vraag over Almere van de heer Elian.

[3:05:17] Ja, dat nemen we mee in het onderzoek.

[3:05:19] Dus ik kijk daar echt naar, omdat het natuurlijk mijn grote voorkeur heeft,

[3:05:23] laat ik dat ook al voorop stellen, om niet zozeer te kijken alleen naar buitenland,

[3:05:28] maar vooral te kijken naar wat kunnen we hier in Nederland doen?

[3:05:30] en dan dus ook te kijken naar gevangenissen die we eerder hebben gesloten.

[3:05:34] Blijft overigens nog wel onverlet dat we ook nog met een personeelstekort hebben.

[3:05:37] Maar Almere onderzoek ik en ik hoor ook dat er het gevoel wat er bij een aantal Kamerleden heerst dat er wat open eindjes zijn.

[3:05:46] Dus ik zal willen voorstellen dat ik in de volgende voortgangsbrief toch uitgebreider zal zijn in alle maatregelen die ik die ik overweeg.

[3:05:54] Dan zal ik Almere en de stand van zaken, daarom Trends, ook meenemen.

[3:06:08] Dan de vraag van de heer Elian over de tablets.

[3:06:12] Die evaluatie wil ik gewoon eerst even afwachten voordat ik daarop terugkom.

[3:06:15] Ik snap het, maar ik wil daar echt eventjes op wachten voordat ik u daar verder over informeer.

[3:06:38] Ik moet de heer Elian inderdaad tegelijk geven dat het niet één op één hetzelfde is.

[3:06:43] Laat ik dat even voorop stellen.

[3:06:44] Dus ik zal het conformens van de heer Elian nooit meer zo stellen.

[3:06:55] Fijn dat u terug bent.

[3:06:56] Ik heb twee vragen nog van u openstaan.

[3:07:00] Of er voldoende capaciteit is bij reclassering?

[3:07:03] Ja, dus die vraag kan kort beantwoorden.

[3:07:05] En personeel van uit het buitenland?

[3:07:08] Ja, maar we hebben ook nog tegelijkertijd gewoon een capaciteits tekort qua ruimte.

[3:07:11] Dus dat is dat is het lastige capaciteit.

[3:07:14] Dan denken we misschien alleen aan personeel.

[3:07:15] Maar we hebben het ook over gewoon daadwerkelijk beschikbare cellen.

[3:07:40] En dan toch ook wel een beetje het ongemak bij zowel JA21 als bij de heer Elian over het

[3:07:45] overwegen van het capaciteitsverlof.

[3:07:48] Daar kom ik ook terug op in de volgende voortgangsrapportage.

[3:07:52] Maar ik heb uw signalen gehoord.

[3:07:58] Dat was uw beantwoording in de tweede termijn.

[3:08:02] Uitstekend.

[3:08:03] Zijn er prangende zaken blijven liggen?

[3:08:06] Nee?

[3:08:08] Oké.

[3:08:09] Niet prangend.

[3:08:09] dan vanwege de tijd.

[3:08:11] Dan, dames en heren, concludeer ik dat er een twee minuten debat is aangevraagd

[3:08:16] met de heer Van Nispen als eerste spreker.

[3:08:19] De staatssecretaris heeft u enkele brieven toegezegd

[3:08:22] en enkele schriftelijke beantwoordingen.

[3:08:25] De toezeggingen staan netjes zo dadelijk in de toezeggingenregister.

[3:08:30] Dan wil ik u allemaal danken, staatssecretaris, voor uw komst aan de Kamer,

[3:08:33] leden voor uw inhoudelijke inbreng en natuurlijk het publiek voor uw aandacht.

[3:08:36] En dan sluit ik dit commissiedebat.