Mijnbouw/Groningen

[0:00:02] Goedemorgen. Hierbij open ik deze vergadering van de Vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:07] Aan de orde is een commissiedebat over mijnbouw.

[0:00:11] En daar hebben we eens even ruim de tijd voor, namelijk wel vier uur.

[0:00:13] Ik heet welkom aan de leden, mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Posman van het Nieuws Sociaal Contract,

[0:00:17] mevrouw Rodekerk van D66, meneer Kops van de PVV en natuurlijk ook de minister van Klimaat en Groene Groei.

[0:00:24] De spreektijd van de eerste termijn is vastgesteld op vijf minuten per fractie.

[0:00:28] Zeker met vier leden, denk ik, dan hoeven we geen limiet te stellen aan interrupties.

[0:00:31] Maar laten we even kijken hoe het gaat en of er nog meer leden bijkomen.

[0:00:34] Kijk, daar is de heer Bontenbelal van het CDA, welkom.

[0:00:37] Dus laten we in de eerste termijn het doen op zes interrupties.

[0:00:41] Het bevalt mij goed als er een korte interruptie is en dan ook een kort antwoord,

[0:00:44] voor zover dat mogelijk is, van de minister.

[0:00:46] En dan kijken we eens hoeveel interrupties we kunnen doen bij de minister.

[0:00:48] Mevrouw Beckerman, met uw eerste termijn.

[0:00:52] Goeiemorgen, voorzitter.

[0:00:53] Keer op keer blijkt uit peilingen dat huishoudens wel graag willen verduurzamen, maar keer op

[0:00:58] keer is het ook de overheid die het zo verkeerd aanpakt dat de steun als sneeuw voor de zon

[0:01:03] verdwijnt.

[0:01:04] En een onbetrouwbare overheid die mensen lekker maakt, bijvoorbeeld zonnepanelen en daarna

[0:01:08] subsidie afschaft.

[0:01:10] Een overheid die niet zorgt voor collectieve verduurzaming, zodat veel huizen nog steeds

[0:01:13] van slechte kwaliteit zijn.

[0:01:15] En zo blijven we eigenlijk vastzitten in een vervuilend systeem.

[0:01:18] Want keer op keer zie je dan dat er nieuwe olie- en gasprojecten worden aangekondigd

[0:01:24] en gezegd wordt, ja, die hebben we eigenlijk nodig.

[0:01:27] Waarmee we dus keer op keer ook weer voor nieuwe schade aan woningen zorgen, aan gemeenschappen

[0:01:32] en aan het klimaat.

[0:01:33] Dit is het eerste echte mijnbouwdebat met de minister van Klimaat en Groene Groei, na

[0:01:37] een valse start omdat de minister weigerde naar een debat over de staat van Groningen

[0:01:40] te komen.

[0:01:42] Voorzitter, vandaag vooral veel vragen vanuit de SP over oliewinning, zoutwinning, gaswinning

[0:01:46] en schadeafhandeling.

[0:01:47] Laten we beginnen met de zoutwinning.

[0:01:51] Toezichthouder SODM komt met een stevige waarschuwing.

[0:01:55] Kans op sinkholes bij afsluiten zoutcavernes in Oost-Groningen.

[0:01:58] SODM heeft laten weten dat de veiligheid van de afsluiting van de zeer grote cavernes niet

[0:02:03] meer zo vanzelfsprekend is als eerder gedacht.

[0:02:05] Het risico op instabiliteit, scheurvorming en zelfs het ontstaan van sinkholes is niet

[0:02:09] uit te sluiten.

[0:02:11] Dit is niet de eerste keer dat SODM waarschuwt, dit komt bovenop eerdere waarschuwingen en

[0:02:15] zelfs direct ingrijpen bij de verschillende zoutwinnende bedrijven.

[0:02:21] De waarschuwende woorden van SODM zijn echt een echo van wat we eerder hoorden in Groningen

[0:02:26] bij gaswinning.

[0:02:27] De veiligheid van de bevolking moet vooropstaan, maar wordt niet altijd gegarandeerd.

[0:02:32] Deelt de minister die mening?

[0:02:35] Wat gaat zij doen?

[0:02:37] Vindt zij de lasten nog wel opwegen tegen de lusten?

[0:02:42] Zijn zoutkopers ook nog steeds in beeld voor opslag en berging van kernafval, aangezien

[0:02:47] het kabinet extra kernstrales wil bouwen?

[0:02:50] Voorzitter, die oliewinning.

[0:02:51] Tot 2050 wilde NAM oliewinnen onder de Rotterdamse wijk Sjaarloos.

[0:02:56] Ook in het Drentse Schonebeek wilde NAM weer oliewinnen en het afvalwater daar injecteren.

[0:03:01] Waarom zouden we dit nog steeds toestaan, vraag ik aan de minister.

[0:03:05] Welke lusten ziet zij hiervan en hoe wegen die op tegen de lasten voor bewoners?

[0:03:10] Volgens de SP is die oliewinning waanzinnig.

[0:03:14] Wij vragen aan de ene kant bewoners om te verduurzamen, maar laten vervuilende bedrijven

[0:03:18] wel olie winnen en de gevolgen afwentelen op de samenleving.

[0:03:21] Shell en Exxon weigeren al jaren hun rechtvaardig deel van de rekening voor de schade en de

[0:03:26] ellende aangericht in Groningen te betalen.

[0:03:28] Hoeveel heeft de staat nog te goed?

[0:03:30] En waarom zouden we deze bedrijven opnieuw winst laten maken ten koste van Charlois en

[0:03:36] Schonebeek?

[0:03:37] Dan de gaswinning.

[0:03:40] Geen Gronings gas meer.

[0:03:41] Het stond zo mooi in het akkoord van de coalitiepartijen.

[0:03:45] Maar ineens bleek er wel degelijk te praten met de nieuwe coalitie over langere gaswinning in Warfum en doorgaan met winning uit kleine velden.

[0:03:51] De eerste draai werd al meer gemaakt.

[0:03:54] En nu is de zin in het regeerprogramma aangepast in geen gas meer uit het Groningen veld.

[0:03:59] Pijnlijk.

[0:04:00] De minister heeft Warfum bezocht.

[0:04:03] Heeft dat haar nog op andere gedachten gebracht?

[0:04:04] weegt zij ook de betrouwbaarheid van de overheid en de ellende die mensen al eens aangedaan

[0:04:09] mee in haar besluit.

[0:04:11] Maar op meer plekken in Nederland dreigt nieuwe of langere gaswinning, waaronder in Friesland

[0:04:15] en Drenthe.

[0:04:16] Veel bewoners vrezen schade en een lange strijd om hun gelijk te moeten halen.

[0:04:20] Kunnen we eigenlijk nog wel nieuwe of langere gaswinning toestaan?

[0:04:24] Niet alleen Natura 2000-wetgeving kent een verslechteringsverbod, ook de kaderrichtlijn

[0:04:29] Water kent dat.

[0:04:30] En zoals we alle weten is ons water niet van voldoende kwaliteit.

[0:04:34] Gaswinning, net als veel andere mijnbouw, zorgt voor bodemdaling.

[0:04:38] Botst het ook niet met andere belangen, zoals landbouw en wonen.

[0:04:41] Het wettenskip Friesland weigert nog langer mee te werken aan gaswinning.

[0:04:45] Het waterschap moet bij gaswinning de waterpeilen immers verlagen...

[0:04:48] ...om negatieve effecten op het watersysteem te voorkomen.

[0:04:52] En wettenskip Friesland zegt heel duidelijk...

[0:04:54] ...bodemdaling betekent dat het watersysteem minder water kan bergen...

[0:04:58] ...en dat grond te nat wordt voor functies als landbouw, natuur en bebouwing.

[0:05:03] Is dat het waard, vraag ik aan de minister.

[0:05:06] Landbouw, natuur en bebouwing in problemen brengen voor gaswinning.

[0:05:11] De dreiging van gaswinning onder ons unieke werelderfgoed, de Waddenzee, is ook nog steeds

[0:05:15] niet geheel gestopt.

[0:05:16] De 21 landen van het UNESCO-Werelderfgoedcomité hebben Nederland opnieuw met klem verzocht

[0:05:20] sta geen gaswinning onder de Waddenzee toe.

[0:05:23] Kan de minister toezeggen dat zij zich zal inspannen voor het behoud van de werelderfgoedstatus

[0:05:27] van de Waddenzee?

[0:05:28] Wil zij nee zeggen tegen die gaswinning?

[0:05:31] Wanneer neemt zij haar besluit?

[0:05:33] Mijn laatste twintig seconden, voorzitter, wilde ik nog hebben over de schadeafhandeling.

[0:05:38] In veel delen van Nederland zitten bewoners rondom mij en wou nog steeds in onzekerheid

[0:05:41] of ze hun schade vergoed krijgen.

[0:05:43] In Limburg wachten sommige gegroupeerden al vele, vele jaren.

[0:05:47] Hoe staat het met de regeling die er voor hen moet komen?

[0:05:49] Hoe zorgt de minister dat het nu eindelijk een goede regeling wordt, ook voor Limburg?

[0:05:53] En gaat zij alsnog de aangenomen motie van collega Bussof en mijzelf uitvoeren om te

[0:05:57] Zorgen dat bewoners niet gewantrouwd worden en altijd kunnen rekenen op het bewijs voor moeder.

[0:06:02] Dank u wel. Dank mevrouw Beckerman.

[0:06:04] Welkom aan mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA, met meneer de Groot van de VVD.

[0:06:07] Peter de Groot, dat moeten we altijd zeggen.

[0:06:09] En nu is de interruptie van de heer Bontebal.

[0:06:11] Ja, dank voorzitter. Het verhaal van mevrouw Beckerman klinkt natuurlijk aantrekkelijk,

[0:06:17] omdat het resoneert dat we willen stoppen met gas en oliewinning.

[0:06:23] En we willen ook allemaal, denk ik, de turbo op verduurzaming.

[0:06:28] Maar de komende jaren, decennia, zal de gasvraag in Nederland, de gasproductie, ruim blijven overstijgen.

[0:06:36] En niet zomaar een beetje, maar heel ruim.

[0:06:38] U kent ook alle grafiekjes.

[0:06:41] Dan is de vraag heel simpel.

[0:06:43] Het gaat ergens vandaan gehaald moeten worden.

[0:06:46] En dan zijn er meerdere argumenten om het toch in Nederland te doen.

[0:06:49] Ik vind het veel te gemakzuchtig om dan te zeggen...

[0:06:52] ja, we stoppen met alle productie in Nederland...

[0:06:54] en kieperen gewoon het probleem over de grens.

[0:06:56] Want dat is feitelijk wat we doen.

[0:06:58] We vragen andere landen voor ons de gasproductie te doen.

[0:07:02] Dus dat vind ik een soort rare vorm van kolonialisme, eerlijk gezegd.

[0:07:07] En het tweede is ook gewoon een milieuargument...

[0:07:09] dat de milieufoetprint van gas uit het buitenland, LNG...

[0:07:14] is gewoon tientallen procenten hoger dan gas uit...

[0:07:19] Dan gas uit Nederland en daarna is er nog een argument qua verdienvermogen in Nederland.

[0:07:24] Dus is het niet gewoon heel rationeel om ook tegen de Nederlandse bevolking gewoon een eerlijk verhaal te vertellen

[0:07:31] dat zolang wij zelf dat gas nog gebruiken het ook realistisch is en eerlijk en rechtvaardig

[0:07:39] om dat ook in Nederland te winnen als zolang dat echt veilig kan.

[0:07:43] Meneer Bontebal, mooie interruptie. We gaan zo luisteren naar het antwoord.

[0:07:46] Onder het nieuwe voorzitterschap bij Klimaat en Groene Groei...

[0:07:48] ...proberen we wat kortere interrupties te doen...

[0:07:50] ...en dan ook wat kortere antwoorden...

[0:07:51] ...zodat we wat vaker kunnen intrumperen.

[0:07:53] En u heeft zelf uw tijd bij uw inbreng om uw betoog te houden.

[0:07:58] Maar dan graag kortere vragen, want dan wordt het debat gewoon leuker van.

[0:08:01] Hoewel ik natuurlijk altijd heel erg geniet van uw bijdrage.

[0:08:04] Maar iets kortere interrupties en dan kortere antwoorden...

[0:08:06] ...en dan krijgen we gewoon een leuker debat, ook voor het publiek.

[0:08:09] Mevrouw Beckerman.

[0:08:10] Ja, voorzitter. Volgens mij zit ik deze maand ergens...

[0:08:13] ...ik weet niet precies, 7,5 jaar in de Kamer.

[0:08:15] En dit debat heb ik, denk ik, misschien al een paar honderd keer gevoerd.

[0:08:20] En het lastige is dat als we niet politiek daadkracht tonen,

[0:08:24] we dit debat nog wel 7,5 jaar en misschien nog wel 20 jaar en misschien nog wel 30 jaar gaan voeren.

[0:08:30] Want dit is het gevolg van politieke draalmentaliteit.

[0:08:35] Kijk, zolang wij niet zorgen dat er een betrouwbaar alternatief is voor huishoudens,

[0:08:40] brokkelt hun steun voor verduurzaming af.

[0:08:43] We hebben dat bijvoorbeeld gezien, ik zie de heer Kops, die heeft ook al heel lang dit debat gevoerd,

[0:08:48] bij aardgasvrije wijken. We zagen dat vooraf de steun van mensen om te verduurzamen massief was.

[0:08:54] En de manier waarop de overheid het aanpakte, zorgde dat die steun als sneeuw voor de zon verdween.

[0:09:00] Voorzitter, en daarom pleit de SP al heel lang voor een verduurzamingsaanpak

[0:09:05] waar huishoudens van kunnen profiteren, waardoor ze er op vooruit gaan.

[0:09:09] elke keer als overheid onbetrouwbare partners zijn, zorgt dat de steun voor dit soort maatregelen

[0:09:16] afneemt en dat je langer gaswinning nodig hebt. Dat is eigenlijk één, voorzitter. En ik kan hier

[0:09:20] een heel lang antwoord op geven, want het tweede aspect is ook, elke keer wordt gezegd we hebben

[0:09:25] dit gas uit kleine velden op land, want daar ging het de vraag specifiek over, voorzitter. Mijn

[0:09:31] partij heeft meermalen ook voor voorstellen gestemd, wel op de Noordzee, hoewel dat nog

[0:09:38] steeds met pijn als het hard is.

[0:09:39] Maar als we het hebben over op land wordt er gezegd dat hebben we nodig voor

[0:09:42] huishoudens. Voorzitter, dat is het halve verhaal.

[0:09:45] Hebben we dit gas echt nodig voor huishoudens of durven we onze industrie niet

[0:09:49] aan te spreken, onze grootverbruikers niet aan te spreken om te zorgen dat zij

[0:09:52] sneller van het gas af aan.

[0:09:54] We verhandelen nog steeds gas op een internationale markt.

[0:09:59] Dus het verhaal dat we dit voor Nederland enkel en alleen voor Nederland nodig

[0:10:02] hebben, is gewoon niet waar, voorzitter.

[0:10:05] Ik denk dat we als politiek moeten zorgen dat er een aanpak komt waar wij huishoudens snel en goed kunnen verduurzamen.

[0:10:12] Dat we dat collectief aanpakken.

[0:10:13] We zijn ooit in vijf jaar tijd, in vijf jaar tijd.

[0:10:17] Mevrouw Beckerman.

[0:10:18] Ja, voorzitter, maar dit is zo'n mooi verhaal.

[0:10:20] Het was zo'n lange vraag en ik heb hier zo'n mooi antwoord op.

[0:10:25] Nou maak uw antwoord even af.

[0:10:26] Nou ja, kijk, ik heb wel eens een brochure meegenomen en misschien neem ik hem nog wel een keer mee,

[0:10:30] want ik vind dit een interessant debat.

[0:10:31] Maar ooit, in vijf jaar tijd, sloten we alle gemeenten aan op Gronings gas.

[0:10:39] En dat was niet zonder weerstand.

[0:10:41] Heel veel mensen waren daar niet per se voorstander van.

[0:10:44] We deden dat in vijf jaar.

[0:10:45] Waarom?

[0:10:45] Omdat de overheid deur aan deur kwam en zei...

[0:10:48] U kunt gratis uw oude apparaat inrijden.

[0:10:51] U krijgt iets beters van ons.

[0:10:53] En het lukte de overheid om dat in zeer korte termijn te doen.

[0:10:57] En ja, we moeten nu over op heel veel verschillende bronnen.

[0:10:59] En ja, dat is moeilijker, maar we zijn ook decennia verder.

[0:11:03] En het gaat er bij mij niet in.

[0:11:04] Dat als je als overheid het op een betrouwbare manier doet, dat dat niet zou kunnen.

[0:11:08] Keer op keer weer nieuwe gaswinning toestaan.

[0:11:11] Keer op keer weer nieuwe mensen in ellende storten.

[0:11:13] Keer op keer als overheid onbetrouwbaar zijn, helpt gewoon niet.

[0:11:17] Punt. Dank u wel.

[0:11:18] Goed. Nou, we zijn lekker begonnen.

[0:11:21] En ik vraag het ook aan mevrouw Beckerman.

[0:11:23] Onder het nieuwe voorzitterschap probeer ik dus het debat wat te verlevendigen.

[0:11:26] Hoewel dat op zich prima gaat.

[0:11:27] Maar ook met iets meer interrupties en iets meer antwoorden.

[0:11:29] Dus interruptie twee van meneer Bontemol komt eraan, wat korter alsjeblieft.

[0:11:34] Ja, voorzitter, we hebben dit debat inderdaad al zeven jaar,

[0:11:37] maar ik hoor al zeven jaar lang geen overtuigend verhaal van de SP op dit punt.

[0:11:42] Hoe snel we ook verduurzamen, of dat nou een paar procent is per jaar,

[0:11:47] nog steeds zal die gasvraag het aanbod ruim overstijgen.

[0:11:52] En de SP heeft al die tijd gewoon geen overtuigend verhaal

[0:11:55] of als tegenover van die noodzaak tot import.

[0:12:02] Ik wil ook heel graag dat we heel snel verduurzamen,

[0:12:05] maar de slagkracht die we hebben om dat te doen,

[0:12:09] gaat gewoon echt niet genoeg zijn om dit te counteren.

[0:12:13] En dan vind ik het het meest eerlijk,

[0:12:15] als je als politiek juist ook durft te zeggen,

[0:12:18] we kunnen niet snel genoeg,

[0:12:20] we kunnen niet tientallen procenten per jaar verduurzamen.

[0:12:24] Dus zullen we dit nog wel even nodig hebben.

[0:12:27] En dat zou ik een veel eerlijker verhaal willen.

[0:12:28] En ik deel uw ambitie om te verduurzamen.

[0:12:32] Waarbij ik ook zou willen zeggen...

[0:12:33] Wat we in de jaren 60-70 hebben gezien...

[0:12:35] 70 procent van die aansluitingen zaten gewoon op het stadsgas.

[0:12:39] Dus die hadden al een aansluiting op een gasnet.

[0:12:42] En er moest een transportleiding gemaakt worden.

[0:12:45] Dus romanticeer ook niet wat er toen gebeurd is.

[0:12:47] De ingreep die er nu moet gebeuren in huishoudens...

[0:12:50] is veel groter dan destijds.

[0:12:52] En als u mij een overtuigend verhaal kunt vertellen hoe we dat de komende jaren doen,

[0:12:56] dan sta ik aan uw kant.

[0:12:57] Maar tot die tijd denk ik dat we aan Nederlanders een eerlijk verhaal moeten vertellen.

[0:13:02] Gasproductie is nog nodig, helaas.

[0:13:05] En dan kunnen we het beter hier doen, want dan is het ook beter voor het milieu.

[0:13:10] En verplaatsen we het probleem ook niet naar andere landen.

[0:13:12] Nou, we gaan oefenen met dit mondbal.

[0:13:15] En ik hoor geen vraag, dus we kunnen door naar...

[0:13:17] Of wilt u toch nog reageren, mevrouw Beckerman?

[0:13:18] Ja, voorzitter. En er zitten heel veel elementen in waar je op kunt reageren.

[0:13:21] En de vraag is natuurlijk, reageer je op de aanvallen zoals eerlijk en oneerlijk?

[0:13:26] Waarvan ik denk, ja, dat is wel lefhebben natuurlijk, als je zo lang...

[0:13:31] Want dat bleek natuurlijk uit uw parlementaire enquête Groningen.

[0:13:33] Dat leveringszekerheidsverhaal, dat was niet altijd eerlijk.

[0:13:37] Sterker nog, keer op keer zijn Groningers ook uitgespeeld tegenover bijvoorbeeld Limburgers in de Kauw.

[0:13:44] Het bleek gewoon niet alleen oneerlijk, het bleek gewoon een leugen.

[0:13:48] Voorzitter, wat zegt de heer Bontebouw eigenlijk?

[0:13:51] Want de vraag is welke kleine gasvelden wil het CDA dan aanboren om die huishoudens van gas te voorzien?

[0:13:59] Is dat bijvoorbeeld zo'n gasveld in Friesland waarvan het wetterskip zegt ja,

[0:14:03] maar als we die elke keer, elke keer dat waterpeil moeten verlagen omdat we meegaan in die gaswinning,

[0:14:10] dan is daar straks geen ruimte meer voor landbouw, dan is daar geen ruimte meer voor woningen

[0:14:15] die nu al beschadigd raken vanwege veenoxidatie, vanwege inklinking,

[0:14:21] waar al enorme schade is, waar enorm veel strijd voor nodig is vaak,

[0:14:25] omdat, is dat wat de heer Bontebal zegt?

[0:14:27] Dat hij dat soort plekken, dat laatste beetje gas uit de grond wil halen?

[0:14:32] Gas wat niet eens vaak van de kwaliteit is, wat voor huishoudens gebruiken?

[0:14:35] Ja, voorzitter, import is een hele, hele, hele wrange en lelijke realiteit.

[0:14:41] en is het gevolg van politiek falen op dit dossier.

[0:14:47] Want we weten al heel lang, toen meneer Bontemol en ik klein waren,

[0:14:49] konden we al op het klokhuis op Jeugdjournaal zien,

[0:14:51] die gaswinning is eindig, het is de politiek die te laat is geweest.

[0:14:55] En daar zitten we nu op de blaren en de vraag is, welke keuze maak je?

[0:15:00] Stort je weer gemeenschappen in die ellende van gaswinning?

[0:15:03] Gas, wat we ook nog eens verhandelen, wat we weggeven aan industrie,

[0:15:08] waarvan we al lang beloofd hadden om harder op te treden.

[0:15:12] Of kiezen we voor andere methoden?

[0:15:15] Dank u wel.

[0:15:16] Meneer Mantebal, derde interruptie.

[0:15:17] Ja, voorzitter, ik wil natuurlijk reageren.

[0:15:19] Kijk, de industrie maakt denk ik grotere stappen dan de gebouwde omgeving.

[0:15:23] De industrie wordt ook gedwongen van hoogkalorisch gas af te gaan en naar laagkalorisch gas over te staan.

[0:15:29] Dus ik denk dat de turbo meer op de industrie zit dan op huishoudens.

[0:15:33] En wat u ook steeds doet, is u vergelijkt het Groningenveld met Kleine Velden.

[0:15:36] Dat zijn gewoon natuurlijk totaal verschillende situaties.

[0:15:39] En ook de risico's zijn heel anders.

[0:15:40] En wat u steeds doet, en dat doet u knap, is dat u steeds natuurlijk naar een casus gaat en dan wordt

[0:15:46] het pijnlijk, want dan komt het in het omgeving van mensen. Maar ik vind dat politici ook zo eerlijk

[0:15:51] moeten zijn dat achter een casus zit ook een totale werkelijkheid, een systeem wat ook overeind moet

[0:15:57] blijven. Leveringszekerheid, ja u kunt wel zeggen in het verleden is daar een te groot argument van

[0:16:03] gemaakt en dat heeft toegeleid dat in Groningen dingen misgingen, maar daarmee kun je niet zeggen

[0:16:07] dat leveringszekerheid niet nog steeds ook gewoon een belangrijk vraagstuk is

[0:16:11] waar we steeds elke keer wel over na moeten blijven denken.

[0:16:14] Dus ja, we moeten achter de casus kijken achter het systeem,

[0:16:18] maar je moet ook steeds naar het totale systeem achter de casus blijven kijken.

[0:16:21] En dat vind ik gewoon dat u dat niet genoeg doet.

[0:16:25] Dus u schetst wel steeds een beeld op dat...

[0:16:27] Meneer Montbal, echt waar. Ik wil nu echt een vraag.

[0:16:28] Dit is toch een mooi debat?

[0:16:29] Dit is uw derde lange interruptie en ik geef er heel veel ruimte aan.

[0:16:32] Maar er zijn ook nog andere leden.

[0:16:33] We zijn net begonnen. Ik wil graag gewoon een vraag.

[0:16:35] Dit is uw derde interruptie achter elkaar.

[0:16:36] Ik wil gewoon een antwoord geven.

[0:16:38] Ik heb nog een vraag gehoord.

[0:16:40] Meneer Bontebal, of dit was het.

[0:16:42] Meneer, mevrouw Beckerman.

[0:16:44] Laat ik dan minder heftig reageren.

[0:16:47] Kijk, inderdaad wordt het pijnlijk bij een casus.

[0:16:48] Want dan gaat het over mensen.

[0:16:50] En dan gaat het gewoon over woningen die niet meer veilig zijn.

[0:16:53] Dan gaat het over woningen waar al funderingsschade is.

[0:16:55] Die we gaan verergeren met gaswinning.

[0:16:56] Ja, inderdaad. Als je het over een casus hebt.

[0:16:59] Als je het over mensen hebt.

[0:17:00] Dan wordt het pijnlijk.

[0:17:01] Maar mag ik de heer Bontebal dan een voorstel doen.

[0:17:03] want binnenkort behandelen we die begroting van klimaat en groene groei.

[0:17:08] Laten wij gewoon eens gaan kijken hoe we kunnen zorgen

[0:17:11] dat we die kleine gasvelden niet meer nodig hebben.

[0:17:15] Laten we eens gaan zorgen dat we echt vaart maken

[0:17:17] en zorgen dat we op een betrouwbare manier mensen overtuigen

[0:17:22] dat verduurzaming beter is door bijvoorbeeld zo'n collectieve aanpak

[0:17:26] waar wij al jarenlang voor pleiten,

[0:17:28] want dat is wel de enige echte oplossing.

[0:17:31] We kunnen niet jarenlang nog zo doorgaan en keer op keer maar weer zeggen

[0:17:35] we hebben zo'n klein grasveld nodig, helaas.

[0:17:38] Want op een gegeven moment wegen die lasten al niet meer op tegen die lusten.

[0:17:43] Want kijk, wat is er nog mogelijk op zulke plekken?

[0:17:46] Want heer Bontebal weet ook dat sommige nieuwe vormen van energie niet eens mogelijk zijn

[0:17:51] op plekken waar zo lang die bodem is uitgeput met mijnbouw.

[0:17:56] Dank u wel.

[0:17:58] Mevrouw Posma.

[0:18:03] Nou, ik denk dat we daar iets aan gaan doen.

[0:18:06] Op deze manier gaat het natuurlijk niet, maar ga u gewoon met een korte interruptie,

[0:18:10] meneer Bondebal.

[0:18:10] Deze zal ik kort houden, voorzitter, en weet u, u bent nu ook snel van mij af.

[0:18:16] Ik hoop dat mevrouw Beckerman die handschoep oppakt en inderdaad, u zegt dat u bij de begroting

[0:18:25] van klimaat en groene groei, dat u iets van een plan presenteert waarin u dit aannemelijk maakt.

[0:18:33] Dus ik zou dat graag zien, dat u dus bij de begroting een realistisch plan neerlegt

[0:18:39] hoe u denkt dat we kleine velden niet meer nodig zullen hebben en dat de verduurzaming

[0:18:43] van de gebouwde omgeving zo hard gaat, dat dit een realistisch verhaal is.

[0:18:47] Dat zou ik heel mooi vinden.

[0:18:49] Dan gaan we het debat dan vervolgen met feiten, cijfers en tabellen.

[0:18:53] Mevrouw Beckerman.

[0:18:54] Ja, voorzitter, maar laat ik dan een voorbeeld daarbij noemen.

[0:18:56] Want dit is natuurlijk heel makkelijk.

[0:18:57] Ik nodig de heer Bontewel uit tot samenwerken.

[0:19:00] En hij zegt, ja, zoek het maar uit, maak maar een plan.

[0:19:02] Ik heb bijvoorbeeld een paar jaar geleden hebben we CEDELF gevraagd om met ons samen te werken,

[0:19:07] om een plan te maken waarbij we keken hoeveel, en dit gaat over stroom,

[0:19:11] kun je nou opwekken als je alle geschikte daken, nee, niet op het noorden,

[0:19:15] nee, niet op monumenten van woningen gebruikt om energie op te wekken.

[0:19:18] Heel mooi plan voor gemaakt.

[0:19:19] We hebben veel tijd, energie en geld ingestopt.

[0:19:22] Hartstikke mooi. Lacher.

[0:19:24] Het kwam uit dat je nu al evenveel stroom kon opwekken als huishoudens nu gebruiken.

[0:19:29] En in de toekomst kon dat tot drie keer, vier keer zoveel worden.

[0:19:32] Heel interessant.

[0:19:34] Wat gebeurt er politiek gezien?

[0:19:37] Ja, heer Bontebal, ook met het CDA.

[0:19:40] Wat gebeurt er politiek gezien?

[0:19:41] We zeggen eerst tegen huishoudens om. Ga aan die zonnepanelen.

[0:19:45] Vervolgens zeggen we ja, we schaffen voordelen daarop af.

[0:19:50] Wat zien we nu gebeuren?

[0:19:51] We zien dat die bedrijven voor zonnepanelen, dat die hele markt instort.

[0:19:56] Dat dat steeds minder gebruikt wordt.

[0:19:57] Dat mensen die in een huurwoning zitten en die die dingen op het dak hebben,

[0:20:00] in de problemen komen, financieel in de problemen komen.

[0:20:03] Dat is precies die onbetrouwbare politiek waar ik over spreek.

[0:20:06] U kunt elke keer vragen, kom maar met een heel plan, voorzitter.

[0:20:09] En dat doen wij graag. En dat hebben we ook gedaan.

[0:20:12] We hebben met dit soort experts samengewerkt op plannen.

[0:20:14] Maar als de politiek keer op keer zich van zo'n onbetrouwbare kant,

[0:20:17] dan kunnen wij wel plannen blijven schrijven.

[0:20:19] Maar dan komen we niet tot oplossing.

[0:20:22] En dit is nou een van die voorbeelden waarvan ik zeg...

[0:20:24] ...je maakt iets kapot.

[0:20:26] Bij die zonnepanelen.

[0:20:27] Je maakt die steun voor verduurzaaming kapot.

[0:20:30] En als je hem eenmaal kapot hebt gemaakt...

[0:20:31] ...dan zul je jarenlang vast blijven zitten...

[0:20:33] ...in zo'n vervuilend systeem.

[0:20:36] Dank u wel. En hij heeft nog een interruptie van Peter de Groot.

[0:20:39] Dank u voorzitter.

[0:20:39] Ik zal proberen kort te houden. Misschien dat ik dan...

[0:20:41] Nou, misschien wel twaalf interrupties kan doen.

[0:20:43] Deze eerste ronde.

[0:20:45] Nou goed, laten we gewoon snel beginnen.

[0:20:47] Ik ga namelijk ook niet het verhaal van de heer Bontenbal over doen als het gaat over waarom we nog gas nodig hebben.

[0:20:51] Maar ik probeer eigenlijk wel door te gaan op dat gaswinning op land, want daar heb ik het dan eigenlijk over.

[0:20:57] Daar wil ik ook een vraag over stellen aan mevrouw Beckerman, dicht bij mensen komt.

[0:21:01] En dat maakt het ook heel zwart wit als je het hebt over is het wel of niet veilig?

[0:21:04] Wat doet het met mensen?

[0:21:06] En ik wil eigenlijk terug naar stel dat we nou zeggen we doen het veilig als experts dat zeggen.

[0:21:13] We doen het met de hand aan de kraan.

[0:21:14] We houden rekening met al die andere elementen die u ook noemt,

[0:21:17] van er moet woningbouw gepleegd worden, er moet goed zijn voor de natuur.

[0:21:21] Stel dat we daar nou allemaal rekening mee houden.

[0:21:24] Is de SP dan nog steeds tegen die gaswinning op land?

[0:21:27] Of zegt u van nou, onder die condities kunnen we misschien wel met elkaar praten

[0:21:30] en komen we wel ergens? Want u maakt het heel zo uit.

[0:21:33] Het gaat ook terug naar het verleden van het Groningenveld.

[0:21:36] Nou, daar hebben we allemaal van geleerd.

[0:21:37] Dat is waarom de VVD ook zegt hand aan de kraan.

[0:21:39] Het moet echt veilig en anders moeten we het niet doen.

[0:21:42] Dus als we het wat grijzer maken, zouden we dan nog zaken kunnen doen?

[0:21:44] Dat is eigenlijk de vraag.

[0:21:46] Voorzitter, en dan vragen we ons natuurlijk wel af, wie zijn dan de experts?

[0:21:50] Is de Wettenskip Friesland, is dat een expert voor de heer De Groot?

[0:21:54] Want die zeggen niet doen.

[0:21:56] Wettenskip Friesland zegt ja, op het moment dat je gas wint, zul je het waterpeil moeten verlagen.

[0:22:02] Heb je minder ruimte om water, en de heer De Groot weet, we moeten water opvangen.

[0:22:09] Heb je daar minder ruimte voor?

[0:22:10] Het maakt landbouw moeilijker, het maakt bebouwing moeilijker.

[0:22:15] We hebben het over een gebied waar bijvoorbeeld al funderingsschade is vanwege bodemdaling.

[0:22:22] Of vanwege de inklinking van het veen.

[0:22:24] Dat kan je daarmee verergen.

[0:22:26] Is Wetterskip Friesland dan voor de VVD zo'n expert?

[0:22:30] Want die experts zeggen niet doen.

[0:22:33] En eerder zeiden ze ook altijd niet doen.

[0:22:36] Heel formeel en met zienswijze.

[0:22:38] En nu zeggen ze ja, we gaan er ook niet meer aan meewerken.

[0:22:40] Is dat dan het grijs waar de heer De Groot nou op zoek is?

[0:22:43] Zijn dat dan de experts waar we naar moeten luisteren?

[0:22:48] Ik had niet verwacht dat ik een wedervraag zou krijgen op een vraag of, nou niet per se in Friesland alleen.

[0:22:53] Het wetskip Friesland of je kunt allerlei andere plekken kun je natuurlijk ook bedenken waar je nog gas zou kunnen winnen op land.

[0:23:00] Maar ik denk dat je daar zeker naar moet luisteren.

[0:23:01] Maar we hebben natuurlijk een instituut, staatsvoorzitter op de mijnen, die daar heel goed naar moet kijken en die ook het kabinet adviseert om dat te doen.

[0:23:08] Daar kijkt de VVD ook zeker naar wat daarover wordt gezegd.

[0:23:11] En we voegen daar ook aan toe dat hand-aan-de-kraan-principe.

[0:23:14] We houden het heel goed in de gaten.

[0:23:16] En tuurlijk moet je alle steekholders heel erg goed horen.

[0:23:22] Maar dan toch meer in algemene zin toch nog een keer dezelfde vraag.

[0:23:26] Gehoorende al die steekholders, maar ook dus het staatstoezicht en zeggen...

[0:23:28] ...ja, het kan veilig met deze en deze maatregelen...

[0:23:31] ...is het dan voor de SP uitgesloten om dat te doen?

[0:23:34] Dat is de concrete vraag, voorzitter.

[0:23:35] Daar zou ik graag antwoord op willen.

[0:23:36] Ja, dat is een mooie vraag, voorzitter.

[0:23:38] En ook een hele mooie opmerking.

[0:23:39] Ik denk direct ook aan een motie in lijn met wat SODM over zoutwinning heeft gezegd.

[0:23:44] Want blijkbaar is SODM zo belangrijk.

[0:23:47] Dan vind ik heel erg mooi, ze hebben natuurlijk gezegd kans op sinkholes

[0:23:51] bij het afsluiten van die cavernes.

[0:23:53] Nou, als dat zo zwaar weegt hun advies, dan hoor ik dat graag.

[0:23:57] En dan kunnen we daar een motie op maken, waarschijnlijk gezamenlijk.

[0:24:01] Ja, voorzitter, als experts zeggen dat het veilig kan.

[0:24:07] Voorzitter, soms zijn wij geneigd daarin deels mee te gaan.

[0:24:11] Maar er zijn er ook wel andere aspecten aan.

[0:24:14] En dat is bijvoorbeeld die schadeafhandeling.

[0:24:16] Want die experts zeggen daar heel vaak dingen bij.

[0:24:18] Zorg dat als er schade ontstaat, je die goed oplost.

[0:24:21] Voorzitter, dat is nog steeds niet het geval.

[0:24:24] We hebben net die situatie in Limburg, waar mensen soms al decennia wachten.

[0:24:28] En nog steeds is er geen duidelijkheid.

[0:24:30] Er is een motie aangenomen.

[0:24:32] Een meerderheid van de Kamer stemde voor het voorstel van de heer Bussel...

[0:24:34] en mijzelf, om overal in Nederland bij mijnbouw het bewijsvermoeden in de volksmondomkering

[0:24:40] van bewijslast te invoeren, wordt niet uitgevoerd.

[0:24:43] De betrouwbaarheid van de overheid is voor heel veel mensen heel erg ver te zoeken.

[0:24:51] De overheid is zo vaak bij mijnbouw een onbetrouwbare partner geweest, dat het vertrouwen daarin

[0:24:56] weg is.

[0:24:57] En ook dat wegen wij mee.

[0:24:58] En als we het hebben bijvoorbeeld over Warfem, dan vragen we ons ook af, dat veld is zo lang,

[0:25:05] gezien ook als onderdeel van het grotere systeem van het Groningen veld, hetzelfde geldt voor

[0:25:10] het veld bij Bedem, dat je dat ineens lostrekt en ineens naar al die ellende en al die onbetrouwbaarheid

[0:25:17] zegt, ja maar nu kijken we eigenlijk alleen maar naar dat stukje veiligheid, ja dat vinden

[0:25:22] wij heel erg ingewikkeld en ja dat heeft te maken met het verleden en ja dat heeft te

[0:25:26] met de betrouwbaarheid van de overheid.

[0:25:28] En ja, dat heeft ook te maken met de wens om los te komen uit dit systeem.

[0:25:34] Dank u wel.

[0:25:36] Mevrouw Posma, met uw eerste termijn. Gauw gang.

[0:25:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:42] Ik zie dat dit debat al vaker plaats heeft gevonden.

[0:25:45] Dit is mijn eerste keer in dit debat.

[0:25:47] Ik heb al een stukje doorgelezen.

[0:25:48] Dus ik ga ook een wat andere inbreng brengen dan deze twee en drie hier.

[0:25:54] Ontzettend goed om de mensen hier op de publieke tribune te zien.

[0:25:57] Een aantal van jullie ken ik al en de anderen ontmoet ik graag straks.

[0:26:02] Ik wou graag beginnen. Mijn eerste punt gaat over de stukken die ervan uitgaan...

[0:26:06] dat we voldoende gas hebben voor de winter.

[0:26:08] Voorzitter, dit is de eerste winter zonder het Groningen Veld en dat is goed.

[0:26:13] Ik richt me in mijn inbrengen even over het laagkalorisch gas...

[0:26:16] omdat het gas is wat huishoudens nodig hebben om hun huis te verwarmen.

[0:26:20] In de brief van 23 mei worden alle stappen genoemd die al in gang zijn gezet...

[0:26:24] om te zorgen dat we klaar zijn voor de winter.

[0:26:25] Mijn vraag aan de minister, zijn de velden voldoende gevuld en zijn we hiermee klaar voor de winter?

[0:26:31] Kunnen huishoudens ervan op aan dat er voldoende gas beschikbaar is voor een redelijke prijs?

[0:26:37] En wie beheert trouwens die prijs?

[0:26:38] Valt dit onder het marktmechanisme of kan de overheid daarin sturen als dat nodig blijkt?

[0:26:44] Dan LNG uit Rusland.

[0:26:46] Voorzitter, door een maas in de wet, zo lezen wij, hebben we te maken met Russisch LNG in de terminals in Rotterdam.

[0:26:51] Twee keer zoveel als voor het EU-sanctiepakket tegen Rusland.

[0:26:55] Dat kan natuurlijk niet.

[0:26:57] De minister heeft aangekondigd actie te nemen.

[0:26:59] Zij gaat dit aankaarten bij de Raad.

[0:27:01] Waar gaat ze dat precies doen?

[0:27:04] En vindt zij ook andere collega-ministers uit EU-landen aan haar zijde?

[0:27:08] Wanneer verwacht ze resultaat?

[0:27:10] Is dat binnen een week, een maand of een jaar?

[0:27:12] En kunnen wij minder tankers met Russisch gas verwachten?

[0:27:16] Kunnen wij ook die tankers weigeren?

[0:27:18] Graag een reactie van de minister.

[0:27:19] Voorzitter, dan Schoonenbeek. Er is al wat over gezegd en zullen anderen denk ik ook wat over zeggen.

[0:27:25] Om de vergunning is veel te doen, getuigen die vele brieven die ik hier naast me heb liggen en die toegevoegd zijn aan de agenda.

[0:27:32] Belangrijk is om deze afweging zorgvuldig te nemen.

[0:27:36] Ik hoor graag van de minister hoe zij dit van plan is te doen en deze brieven meeneemt.

[0:27:42] Ik had een hele kleine technische vraag over een van de onderzoeken.

[0:27:45] TNO-Age, ik weet niet eens of ik het goed uitspreek, merkt op dat het RTICM-model dat gebruikt wordt,

[0:27:52] gebaseerd is op zandstenen uit het rotliegende formatie, maar dit gaat over het karbonen.

[0:27:57] Die hebben andere eigenschappen.

[0:27:59] Neemt de minister het advies over van TNO-Age op pagina 6, waarin zij vragen om dit te onderzoeken?

[0:28:07] Als de onzekerheden uit dat verdere onderzoek groter blijken te zijn dan de NAM aangeeft,

[0:28:13] Wat kan de minister dan doen om dit bij te stellen?

[0:28:16] Hoe werkt het sowieso als blijkt dat er meer bodemdalen, milieuverontreiniging,

[0:28:20] seismische activiteiten is dan verwacht?

[0:28:23] Wordt de mogelijkheid tot injecteren of gaswinning, oliewinning dan direct naar beneden

[0:28:27] bijgesteld en geldt er ook hier het hand op de kraan?

[0:28:30] In principe kan de minister direct ingrijpen als dat nodig is.

[0:28:34] Dan de mooie Waddenzee.

[0:28:36] Voor de huidige boring en zoutwetting gelden nu nieuwe gebruikersruimte vanwege de

[0:28:40] de zeespiegelstijgingprognoses, en dit betekent een beperking in de winning.

[0:28:45] Kan de minister aangeven of de NAM en Friese SaoPv nu met hun meet- en regelprotocol hebben

[0:28:50] geactualiseerd en dus binnen dat winningsgebied vallen?

[0:28:53] Want die uitspraak is inmiddels van zes maanden geleden en zou nu in orde moeten zijn.

[0:28:58] Dan ternaat.

[0:28:58] Voorzitter, ik lees dat uw voorganger voor de zomer de besluitvording af kon ronden,

[0:29:03] maar dat is niet gebeurd.

[0:29:05] Wanneer verwacht u dit te kunnen doen?

[0:29:07] Wat is het proces?

[0:29:08] En kunt u reflecteren op de brief die is doorgestuurd door de Waddenvereniging?

[0:29:13] En die gaat onder andere, mevrouw Beckerman zei het ook al, over Unesco-erfgoed en boeringen

[0:29:19] onder de Waddenzee.

[0:29:20] Maar ook de potentiële schade aan de natuur in de Waddenzee.

[0:29:23] Mevrouw Posma, u heeft een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:29:26] Ja, dank voorzitter.

[0:29:27] Want mevrouw Posma zegt dat ze niet ingaat en haar bijduigt op het punt wat de vorige

[0:29:32] sprekers bediscussieerden.

[0:29:34] Maar dat kan natuurlijk ook een strategische keuze zijn.

[0:29:36] Een paar weken geleden zei haar collega van NEC dat zij staat achter het hoofdlijnenakkoord

[0:29:41] en de zin daarin geen Gronings gas meer.

[0:29:44] En dat ze daarmee dus ook niet bedoelde het Groninger veld, maar gewoon geen Gronings gas meer.

[0:29:49] Kan mevrouw Posma daar nog steeds ook achter staan als NEC-fractie?

[0:29:55] Want het lijkt me van heel erg relevant voor de Groningers dat daar duidelijkheid over is.

[0:29:59] En dat zou NEC natuurlijk sieren als ze daarin ook goed bestuur betrachten en hun eigen woorden nakomen.

[0:30:05] Mevrouw Posma.

[0:30:06] Voorzitter, dank.

[0:30:07] Woorden doen ertoe en dat blijkt ook hier.

[0:30:10] We hadden dinsdag in het mondeling een vraaguurtje, dus voor die donderdag van dat debat hadden

[0:30:14] we het al even met elkaar overwarven.

[0:30:17] Ik ben toen heel duidelijk geweest wat de NEC-lijn daarin was, waarbij ik helaas moet

[0:30:24] zeggen dat wij die zinnen uit het hoofdlijnenakkoord toen al interpreteerden als het Groningenveld.

[0:30:30] Dus dat betekent dat, dat heb ik toen ook gevraagd aan de minister, er is een mogelijkheid.

[0:30:36] Er wordt nu een verlenging aangevraagd bij Warven voor vergunning.

[0:30:41] Ik begrijp dat er een advies is van SODM en TNO ook, net zoals bij alle andere stukken wordt toegevoegd.

[0:30:47] Die heb ik nog niet gezien. Ik denk de rest van de Kamer volgens mij ook niet.

[0:30:51] Ik denk niet dat ze openbaar zijn, maar die zijn ontzettend belangrijk om te kijken wat daarin staat

[0:30:56] en of zij aangeven of het wel of niet veilig kan gebeuren.

[0:30:59] Dat is een hele belangrijke voor wel of niet die vergunning afgeven.

[0:31:04] Daarnaast heb ik in dat mondelingen-vragenuurtje gezegd

[0:31:07] dat het heel belangrijk is, en daar dus ook waar een van die rapporten over gaat,

[0:31:11] is dat de omgeving, dus mensen in de buurt,

[0:31:14] veel meer mee moeten kunnen profiteren van eventuele gaswinningen

[0:31:18] of andere dingen die wij in de bodem doen,

[0:31:21] want in dit debat hebben we het over gaswinning.

[0:31:24] We hebben het... O ja, ik moet korter, hè?

[0:31:27] Ja, even kijken.

[0:31:29] We hebben het over gasverwinning, zoutwinnen, al die andere soort dingen.

[0:31:31] En willen we eigenlijk dat uw omgeving meegeprofiteert?

[0:31:34] Want dat is niet goed gegaan, de afgelopen 10, 20, 30 jaar.

[0:31:38] Oh, de voorzitter kijkt me heel streng aan.

[0:31:40] Volgens mij haalt u al in de eerste zin antwoord gegeven.

[0:31:43] Er ging het heel erg goed, maar toen ging het nu nog even verder.

[0:31:45] Mevrouw Rodekerk, met een tweede interruptie.

[0:31:47] Dat is toch wel wonderlijk.

[0:31:49] Dan constateer ik ten eerste dat er dus verdeeldheid zit binnen de NEC-fractie.

[0:31:53] Want wij hebben inderdaad bij de Mondelingen Vraag dit debat met deze minister gevoerd.

[0:31:56] De week erna is het debat gevoerd over de staat van Groningen, waar deze minister niet

[0:32:01] bij aanwezig wilde zijn.

[0:32:03] Toen heeft de NSC-fractie aangegeven dat zij willen dat alle gaswinning in Groningen stopt,

[0:32:07] dat ze die zin in het hoofdlijnenakkoord wel degelijk zou interpreteren.

[0:32:10] En nu zegt mevrouw Posma weer wat anders.

[0:32:12] Ik vind dat toch echt heel erg.

[0:32:13] En dat zeg ik echt omdat hier Groningers zijn die hier ontzettend veel waarde aan hechten.

[0:32:18] En hoe kun je nou zeggen dat het zou gaan om het Groninger veld, terwijl de besluit om

[0:32:22] om het Groninger Veld te stoppen.

[0:32:23] Dat was al lang genomen door het vorige kabinet.

[0:32:26] Dat is gisteren ook definitief dichtgegaan.

[0:32:28] Dat heeft dus helemaal niks te maken met de ambities van deze coalitie.

[0:32:31] Dus mevrouw Posma, leg dat maar uit.

[0:32:34] Mevrouw Posma.

[0:32:35] Nou voorzitter, ik ben heel blij dat het Groninger Veld dicht is gegaan.

[0:32:39] We hadden vorig jaar de situatie dat even die waakvlam aan moest worden gezet

[0:32:43] vanwege de temperatuur toen.

[0:32:46] Nou, dat gaf al zoveel stress en onrust wat ook niet terecht.

[0:32:49] Dus ik ben echt heel blij dat die nu helemaal is afgedicht.

[0:32:51] En het is belangrijk om dat te herhalen, dat je hem ook niet meer open gaat zetten op een bepaalde manier.

[0:32:56] En daaraan hechten wij enorm. Dat is ook daarin verwoord.

[0:33:01] En dat is het punt wat we duidelijk hebben gemaakt.

[0:33:03] En als u ook ziet naar ons stemgedrag over de moties die toen zijn ingediend,

[0:33:09] hebben we daar volgens mij ook tegen gestemd.

[0:33:11] Dus ik zie niet een andere lijn.

[0:33:13] Ik verkondig de lijn hier die nu niet leuk is voor Groningers. Dat snap ik ook.

[0:33:17] Dat gevoel begrijp ik ook echt.

[0:33:19] En dat is het hele moeilijke soms, van besluiten moeten nemen.

[0:33:23] Dank u wel. Mevrouw Rodekerk.

[0:33:25] Ja, er wordt nu overheen gepraat, maar dat vind ik toch wel heel erg.

[0:33:28] Echt, alsof de Groningers gek zijn. Sorry, maar ik kan daar gewoon niet tegen.

[0:33:31] Ik ga er dan gewoon voor staan dat er verdeeldheid is, dat er anders over is gepraat.

[0:33:36] Ik zal even de zin voorlezen van mevrouw Danielle Jans van NEC.

[0:33:40] Zij zegt op de vraag, klopt het dat u bedoelt echt het Gronings gas en niet het Groninger veld?

[0:33:45] Zegt zij dat klopt. Ik lees de zin niet zo dat de plannen alleen gereduceerd worden

[0:33:48] tot het Groninger veld, maar juist zodat we helemaal geen Groninggas meer willen.

[0:33:56] Dat klopt, die zin is uitgesproken.

[0:33:58] Maar de lijn die wij hebben, is dat wij, zoals ik al zei,

[0:34:02] dinsdag in het Mondelingen Vraaguur hebben we die neergezet.

[0:34:05] Het staat ook zo in het regeerprogramma, het staat in het hoofdlijnakkoord.

[0:34:09] En dit is geen leuk

[0:34:12] iets om te zeggen, maar dit is de afspraak die gewoon gemaakt is.

[0:34:16] Dat is de lijn die we ook hebben.

[0:34:17] Ik kan het nog twintig keer herhalen, maar het is hetzelfde antwoord.

[0:34:22] Dank u wel.

[0:34:23] Een vierde interruptie van mevrouw Rodek.

[0:34:25] Nu wordt er weer verwarring gezeit.

[0:34:27] Ik lees het net letterlijk voor.

[0:34:29] Uw collega heeft gezegd dat er geen Gronings gas meer is.

[0:34:31] Dan heb ik het niet over het Groninger veld, maar over Gronings gas.

[0:34:34] Nu zegt mevrouw Posma wat anders.

[0:34:36] Ik vind het echt bizar dat Groningers hiermee te maken hebben.

[0:34:40] Dat er dus eerst een afspraak wordt gemaakt en een hoofdlijnenakkoord.

[0:34:42] vervolgens daar met een paar regeltjes anders in het regeerprogramma weer van af wordt geweken,

[0:34:48] binnen de NEC-fractie daar verdeeld over wordt gesproken in debatten.

[0:34:52] Ik vind dat echt heel erg zorgelijk.

[0:34:53] Ik hoop dat mevrouw Posma zich dat ook aantrekt.

[0:34:56] De lijn is wat mij betreft onduidelijk.

[0:35:00] Volgens mij is de lijn heel duidelijk, maar het is niet altijd wat je wil.

[0:35:05] Maar de lijn is volgens mij heel duidelijk.

[0:35:07] Het Groningenveld is dicht, blijft dicht.

[0:35:10] Dat betekent dat het andere deel onderdeel is van het kleine veldenbeleid.

[0:35:16] Dat is zoals we het met elkaar hebben afgesproken.

[0:35:19] Dat is de lijn die we uitvoeren.

[0:35:21] Daarna kijken we bij elke vergunning die eventueel verlengd of afgegeven wordt.

[0:35:25] Ik vind het advies van de SODM ontzettend belangrijk.

[0:35:28] Het advies van TNO is heel belangrijk om te kijken of het wel veilig kan.

[0:35:33] Wat zeggen zij daarover?

[0:35:34] Zijn wij in staat om in te grijpen, als dat nodig blijkt te zijn, uit bevingen die wel of niet

[0:35:42] gaan ontstaan? Dat is voor ons enorm belangrijk.

[0:35:45] Ik kan het niet mooier maken dan het is, maar dit is de lijn.

[0:35:47] En volgens mij ben ik daar heel duidelijk over, zelfs in korte zinnen.

[0:35:51] Mevrouw Kreuger, met uw interruptie.

[0:35:54] Ja, mevrouw Posma kan hier wel een soort van duidelijkheid feindsen, maar als dit gaat over het

[0:36:01] herstel van vertrouwen bij mensen, want daar gaat het over.

[0:36:03] mensen zijn jaren en jaren lang geschoffeerd, mensen hebben iets gelezen in het hoofdlijnakkoord,

[0:36:09] mensen hebben daar hoop op opgebouwd, vervolgens blijkt die zin opeens door alle coalitiepartijen

[0:36:15] anders te worden geïnterpreteerd, staan mensen eigenlijk met lege handen en gaat dan eigenlijk

[0:36:20] de NEC elke woordvoerder iets anders zeggen. Dat helpt toch gewoon niet bij het herstel van vertrouwen.

[0:36:26] Ik wil toch aan mevrouw Posma vragen hoe we zo'n hoofdlijnakkoord moeten lezen waarin continu vier

[0:36:37] coalitiepartijen hun eigen interpretatie daarop loslaten.

[0:36:40] Wat voor vertrouwen geeft dat mensen?

[0:36:47] Er zijn twee van de andere drie partijen in Jan Weesk, maar volgens mij zit er geen ruis in wat er

[0:36:53] in het hoofdlijnakkoord staat.

[0:36:54] Volgens mij is dat ook duidelijk neergezet in het regeerprogramma.

[0:36:59] En nogmaals, ik kan het niet leuker maken.

[0:37:02] Echt niet.

[0:37:03] En volgens mij ben ik hier ook op dit moment heel duidelijk over.

[0:37:09] Mevrouw Kreuger nog één?

[0:37:10] Hoeft niet hoor.

[0:37:11] Ja, voorzitter.

[0:37:12] Kijk, het is gewoon heel pijnlijk op zo'n belangrijk onderwerp dat je opschrijft geen

[0:37:18] Gronings gas.

[0:37:19] En dan nu eigenlijk terug onderhandeld, of onderhandeld, maar gewoon eigenlijk een belofte toch weer verbreekt.

[0:37:26] Maar vervolgens dat er toch een Kamerlid is wat gewoon zegt, nee, dit betekent het.

[0:37:30] Inderdaad, geen gas uit Groningen.

[0:37:33] Dus zegt de NEC-fractie hier eigenlijk, wat zij zei, klopt niet.

[0:37:37] Is dat waar we het over hebben?

[0:37:40] Want nogmaals, het gaat gewoon om een heleboel mensen die, ja.

[0:37:44] Mevrouw Posma.

[0:37:45] Voorzitter, dat snap ik.

[0:37:47] En nogmaals, het is enorm vervelend en het doet pijn.

[0:37:53] Dat kan ik me voorstellen.

[0:37:54] Maar dit is de lijn die wij hebben.

[0:38:01] Ik heb het al een paar keer op verschillende manieren gezegd.

[0:38:04] Ik kan het blijven herhalen.

[0:38:06] Ik kan het niet mooier maken.

[0:38:09] Dank u wel.

[0:38:09] Mevrouw Beckerman met een interview.

[0:38:15] Voorzitter, kijk, mevrouw Posma zegt, ik ben zo blij dat het Groningengasveld dicht is.

[0:38:21] En de reden dat het Groningengasveld dicht is, is omdat Groningers, heel veel mensen in Groningen,

[0:38:27] hun nek hebben uitgestoken en dat is echt.

[0:38:30] En uiteindelijk ook de Kamer heeft gezorgd dat het niet deze week dichtging, maar al een tijd eerder.

[0:38:38] De Kamer kan het verschil maken.

[0:38:43] Welke ruimte ziet mevrouw Posma, nog voor hezelf ook als fractie of als Kamerlid, om het verschil te maken?

[0:38:52] Want elke keer de antwoorden slaan op coalitie, dat soort zaken.

[0:38:58] Dank u wel, mevrouw Posma.

[0:38:59] Dat is een mooie vraag.

[0:39:02] Wat wij ontzettend belangrijk vinden, een van de lessen die we volgens mij met z'n allen geleerd hebben van het Groningenveld,

[0:39:10] is bijvoorbeeld dat SODM zo aan de bel trok, onder andere.

[0:39:14] Een van de fouten die we hebben gemaakt is dat er volgens mij,

[0:39:18] en volgens mij moet ik dan decennia terug in de tijd waarbij de afspraak is gemaakt,

[0:39:22] dat als de bevingen boven een bepaalde magnitude zouden zijn, dat er dan gestopt zou worden.

[0:39:27] Maar het was niet de magnitude van de bevingen die het probleem maakte,

[0:39:29] het was de frequentie van de iets lagere bevingen die ook veel schade veroorzaakte.

[0:39:34] En juist SODM was degene die daarvoor waarschuwde.

[0:39:37] En op dat moment eigenlijk geen gehoor...

[0:39:40] Dat is mijn interpretatie van wat ik in de enquête gezien heb, maar geen gehoor kreeg...

[0:39:46] bij degene die daar een besluit over moest nemen op het departement.

[0:39:50] Dus zij waren eigenlijk op dat moment een roep in de nieuwe stein.

[0:39:52] Ik denk dat wij daarvan geleerd hebben met z'n allen.

[0:39:55] Dus als ik kijk naar wat nou belangrijk is...

[0:39:57] dan als SODM in een rapport bepaalde dingen aangeeft...

[0:40:02] dan vind ik die ontzettend belangrijk om naar te kijken.

[0:40:04] Ik heb net... Ik heb al die stukken gelezen die vandaag op de agenda stonden...

[0:40:07] En jullie hebben ook net gezien dat gewoon bij een heel klein dingetje van een TNO-rapport

[0:40:10] dat ik daar een vraag over stel, omdat er gewoon staat van, goh, misschien moet u hier iets

[0:40:15] mee doen.

[0:40:17] Nou ja, dat vang je dan op als heel belangrijk, omdat die veiligheid belangrijk is.

[0:40:20] En volgens mij, als ik jullie zo hoor, maar nogmaals, dit is mijn eerste keer in de commissie,

[0:40:24] dus wat ik tot nu toe hoor, is dat iedereen dit enorm belangrijk vindt om dat goed te

[0:40:28] doen.

[0:40:29] En als je dan kijkt, nou ja, wat vindt de NEC ervan, dan ga ik ontzettend op die rapporten

[0:40:36] en die expert mening zitten van wat vinden zij nou precies en kan het echt wat wij willen.

[0:40:41] Dat is voor mij van doorslag geeft belang.

[0:40:43] En het andere, heb ik ook niemonding vragen u gezet.

[0:40:46] Ik zou nog ook even over hebben, is dat we met elkaar wel moeten begrijpen

[0:40:52] dat die winsten die we halen, ook als overheid uit het gebied,

[0:40:56] veel directer terug moeten komen naar de inwoners zelf.

[0:41:00] Dat is voor mij een hele, voor NEC enorm belangrijk.

[0:41:03] Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

[0:41:08] Toen SODM met dat rapport kwam, 2012 en 2013, en dat dat niet veilig was, als je op dat moment

[0:41:15] je uitsprak, dat hebben wij gedaan, en veel Groningers nog veel harder, dan werd je belachelijk

[0:41:21] gemaakt.

[0:41:22] Jarenlang.

[0:41:25] Echt jarenlang.

[0:41:28] En een van de lessen is niet alleen maar dat we naar SODM moeten luisteren, maar is dat

[0:41:32] je ook naar bewoners moet luisteren.

[0:41:33] En dat veiligheid heel cruciaal is, maar dat het ook gaat over betrouwbaarheid

[0:41:40] en wat het doet in de samenleving als je als overheid niet betrouwbaar bent.

[0:41:47] Ik vind mevrouw Posma het heel betrouwbaar als je opschrijft geen Gronings gas meer.

[0:41:54] Als je in een debat, plenair debat, ook zegt...

[0:41:57] Ja, dat betekent voor ons als fractie lezen wij die zin als geen gas meer uit Groningen.

[0:42:04] en je draait daar zo snel al op.

[0:42:08] Mevrouw Posman.

[0:42:09] Voorzitter, ik wil even af van het draaien.

[0:42:11] Want nogmaals, ik ga het nu even herhalen, want ik begin echt een...

[0:42:14] Ik heb die dinsdag, twee dagen van tevoren, in de Mondingen Vraaguur,

[0:42:18] heb ik het standpunt neergelegd van wat het Groninger veld is

[0:42:23] en hoe wij Warfem zien.

[0:42:25] Dat leg ik hier nu ook weer neer.

[0:42:28] Dat is ook zo neergezet in het regeerprogramma,

[0:42:34] Dat het over Groningen-Veld gaat.

[0:42:36] De woorden in het hoofdlijnakkoord zijn in die zin ongelukkig gekozen.

[0:42:40] En dan weet ik niet zeker, maar ik kan me herinneren dat het de titel was van een van de rapporten.

[0:42:45] En dat daarom die zin daar zo is neergezet.

[0:42:48] Maar die zorgde voor enorm veel verwarring.

[0:42:50] En dat die verwarring er ontstaat, dat spijt me enorm.

[0:42:54] Dat is absoluut niet de bedoeling.

[0:42:56] Maar de lijn die we hebben als NEC, die heb ik die dinsdag voor het debat neergelegd.

[0:43:02] een wondevraaguurtje en die herhaal ik hier ook weer.

[0:43:06] En ik kan het niet anders zeggen.

[0:43:07] Ja, mevrouw Beckerman ondertussen had interruptie.

[0:43:09] Ja, ongelukkig, maar ja, dat is hartstikke mooi.

[0:43:16] Maar kijk, dat is nou juist het probleem.

[0:43:19] Dat als je vertrouwen wil herstellen en als je zegt we hebben een ereschuld,

[0:43:24] dan moet je dus heel goed opletten wat je zegt.

[0:43:27] En dat is weer niet gebeurd.

[0:43:29] En dat is weer ten nadele van Groningers.

[0:43:34] Maar ik probeer er toch ruimte te zoeken om los te komen van het akkoord en een eigen afweging,

[0:43:41] want daar hopen we natuurlijk op, dat de Kamer, want dat is elke keer uit die rapporten blijkt dat,

[0:43:45] of het nou over het toeslagensjournaal of over Groningen gaat.

[0:43:47] De Kamer moet ook het verschil durven maken en zich niet alleen maar baseren.

[0:43:52] En dat is mijn vraag aan de NEC-fractie.

[0:43:55] Durft u ook het verschil te maken als we niet alleen kijken naar SODM-rapporten,

[0:44:00] maar juist ook naar de maatschappelijke impact?

[0:44:02] Want het gaat breder dan alleen maar die veiligheid.

[0:44:06] Dank u wel. Mevrouw Posma.

[0:44:10] Juist uit respect en uit het belang van het duidelijk zijn,

[0:44:19] heb ik nu volgens mij, ben ik vrij duidelijk over waar mijn fractie staat.

[0:44:23] Het is niet het leuke verhaal, dat zeg ik ook, maar het is wel het verhaal waar mijn fractie voor staat.

[0:44:27] Juist omdat die duidelijkheid zo belangrijk is.

[0:44:29] Dus ik hoop ook dat, het is niet wat mensen willen horen, maar het is wel wat het is.

[0:44:34] Dus dat is het eerste.

[0:44:38] Het tweede is dat in die mondige vragen, en ook nu, vind ik het juist heel belangrijk,

[0:44:46] dat de omgeving ook veel meer meeprofiteert van de opbrengsten die daar zijn.

[0:44:54] Mevrouw Beckerman en ik hebben in andere debatten dat wij veel meer samen optrekken

[0:45:00] en eigenlijk opkomen voor mensen die moeite hebben hun energierekening te betalen.

[0:45:04] En mevrouw Brekkerman noemt dan altijd Groningen terecht.

[0:45:09] Het is toch gek, daar is veel energie vandaan gehaald.

[0:45:12] En juist daar zien we dat mensen moeite hebben hun rekeningen te betalen.

[0:45:16] En dat is ook belangrijk, om te kijken hoe we die koppeling kunnen maken.

[0:45:20] Dat die opbrengsten veel directer naar de bewoners gaan.

[0:45:23] Een van de rapporten die hier ook toen onder lag bij de stukken was het rapport van de Rebrokoe.

[0:45:28] Waarbij verschillende scenario's worden uitgewekt van hoe je dat terug zou kunnen geven.

[0:45:33] De eerste en tweede scenario zijn van geef het aan de politiek, aan de overheidslaag.

[0:45:37] Mijn fractie zou eigenlijk zeggen van doe dat niet, zet dat zo dicht mogelijk bij bewoners zelf.

[0:45:43] En zorg dat zij zeggenschap krijgen over waar ze het aan uitgeven.

[0:45:47] En dat kan zijn aan verduurzaming van hun huis, maar misschien willen ze een opleiding volgen of iets anders.

[0:45:51] Sta dat dan toe en leg het dichter bij mensen, maar zorg vooral dat die zeggenschap heel direct is.

[0:45:57] dat er ook een gevoel kan komen van ik kan hieruit meeprofiteren

[0:46:01] en ik mag hier ook uit meeprofiteren.

[0:46:04] Dank u wel.

[0:46:05] Meneer Montbal, met een interruptie.

[0:46:06] Ja, heel kort, want het gaat volgens mij al te lang hierover.

[0:46:08] Maar het punt is natuurlijk dat het standpunt, denk ik, van NSC wel helder is.

[0:46:12] Mij is het helder.

[0:46:13] Alleen, er is natuurlijk door een ander Kamerlid een uitspraak gedaan die ongelukkig was.

[0:46:17] En ik denk dat het helpt als u gewoon zegt, ja, dat was ongelukkig.

[0:46:21] En dat was een foutje, dat kan gebeuren.

[0:46:24] Volgens mij is het standpunt wat u inneemt gewoon helder.

[0:46:26] Alleen gaat het erom dat natuurlijk een andere Kamerlid wel een ander standpunt heeft ingenomen.

[0:46:29] En dat is vervelend geweest, denk ik.

[0:46:32] Dank u wel. Mevrouw Posma.

[0:46:37] Ja, voorzitter. Ik denk dat de heer Bontebal dat juist verwoord.

[0:46:42] Maar het is gewoon...

[0:46:47] Het is een moeilijke situatie waarin goedgekozen woorden ertoe doen.

[0:46:51] En dat is niet goed gegaan.

[0:46:52] Ik denk dat dat hem is, want ik hou hem liever bij mezelf als dat mag.

[0:46:58] En het laat nogmaals zien hoe belangrijk deze debatten ook zijn die wij met elkaar voeren.

[0:47:04] En het valt me ook op dat we ze heel frequent zijn.

[0:47:07] De Mijmo-debat, de Groningen-debat.

[0:47:09] Ik denk dat het ook heel goed is om met elkaar in gesprek te blijven.

[0:47:12] En ik kan me voorstellen dat als nieuw kid on the block mensen dan even kijken van naar waar staat deze fractie.

[0:47:19] En dat is wat ongelukkig gegaan.

[0:47:21] Dank u wel.

[0:47:22] U vervolgt uw betoog. U heeft nog een minuut.

[0:47:26] U mag uw bril opzetten, u mag zoeken waar u was.

[0:47:29] En dan gaan we pas weer beginnen aan de minuut.

[0:47:31] Dank u voorzitter.

[0:47:31] Dank u, circulant.

[0:47:33] Dan wil ik even naar gas op de Noordzee, als dat mag.

[0:47:36] Voorzitter, in de brief van maart wordt aangegeven dat gaswillen op de Noordzee stagneert, maar

[0:47:40] dat er gesprekken zijn om drempels weg te nemen, onzekerheden over vergunningen, financiële

[0:47:44] onzekerheid, etcetera.

[0:47:46] Inmiddels heeft de NAM haar offshore activiteiten verkocht en tenaas en wil een nieuwe partij

[0:47:50] aan de slag.

[0:47:51] Dat kan nieuwe energie geven.

[0:47:52] De gesprekken van het voorjaar hebben nog niet op meer activiteit geleid.

[0:47:56] Wat is het vervolg van deze gesprekken?

[0:47:58] Kan de minister aansturen om het sectorakkoord in december rond te hebben en de Kamer hierover te informeren?

[0:48:06] En dan natuurlijk de ecologie en de natuur in de Noordzee.

[0:48:08] Is er aandacht in de gesprekken voor die natuur?

[0:48:12] Wordt dat meegenomen en kan dat meegenomen worden in de tenders?

[0:48:16] Worden er ook mitigerende maatregelen voorgesteld bij het doen van kroefboringen, zodat het

[0:48:21] leven geen last en geen hinder ontvindt van het geluid wat daarbij plaatsvindt.

[0:48:27] En dan tot slot, voorzitter, het rapport over de lustenverdeling van de mijnbouw.

[0:48:33] Niet alleen de lasten, ook de lusten voor de omwonenden zijn belangrijk.

[0:48:37] Voor NEC is het belangrijk dat die opbrengst juist terechtkomt.

[0:48:39] Ik had het net al even over bij mensen van de gemeenschap zelf.

[0:48:43] Het rapport noemt verschillende opties om dat te doen.

[0:48:49] Er zijn twee opties waarbij wij vraagtekens hebben.

[0:48:51] Het geldt neerleggen bij een bestuurslaag.

[0:48:54] Het heeft het gevaar dat het niet zichtbaar wordt voor bewoners, zeker.

[0:48:59] En het gaat er bij ons om dat iedereen juist zelf zeggenschap geeft over waar ze het uit aan kunnen geven.

[0:49:06] Mijn vraag aan de minister, welk voorstel uit de rapport ziet zij als beste uitwerking?

[0:49:10] Waar gaat de minister mee aan de slag en wat willen de bewoners precies?

[0:49:14] En het allerbelangrijkste, kan de minister aangeven wanneer ze hier een concrete invulling voor heeft?

[0:49:20] Dank u wel.

[0:49:21] Mevrouw Kreugen, had u nog een interruptie?

[0:49:23] Ja, voorzitter.

[0:49:24] Over een punt van een tijdje terug in de inbreng van mevrouw Posma, namelijk over de wadden.

[0:49:29] Zij vraagt de minister eigenlijk om een reactie op de brief van een aantal prominente wetenschappers

[0:49:35] die ze grote zorgen maken over het feit dat alle studies die negatieve ecologische effecten

[0:49:42] beschrijven, genegeerd worden.

[0:49:45] Mevrouw Posma vroeg een reactie van de minister, maar ik ben wel benieuwd naar de reactie van

[0:49:48] mevrouw Posma.

[0:49:49] En als zij dat leest, dat ze dan denkt, ja, er is toch gewoon op geen enkele manier dat

[0:49:55] die vergunning nog gegeven kan worden?

[0:49:59] Mevrouw Palsma.

[0:50:01] Ja, voorzitter, ik heb die stukken gelezen en er zijn een aantal dingen die mij daarin

[0:50:09] zorgen waren, namelijk inderdaad van hoe gaat dat met de natuur?

[0:50:13] Een aantal dingen worden meegenomen, zoals de zeespiegelstijging, die effect heeft op

[0:50:16] omdat het zo belangrijk is dat het kan droogvallen voor de ecologie en de natuur daar.

[0:50:24] Dus vandaar ook mijn uitdrukkelijke vraag aan de minister om dat mee te nemen.

[0:50:27] Maar ik vind het een serieus signaal.

[0:50:30] Of ik daar nou een technische orde over kan vellen, dat vind ik niet aan mij.

[0:50:33] Maar ik vind het belangrijk dat daar goed naar gekeken wordt.

[0:50:35] En dat dat echt mee wordt genomen in de afweging.

[0:50:39] Mevrouw Kreuger, nog een interruptie?

[0:50:41] Ja, voorzitter. Het is toch wel iets meer dan dat.

[0:50:43] Het is namelijk wetenschappelijk onderzoek naar de effect op de natuur van die bodemdaling,

[0:50:49] wat gewoon genegeerd wordt, en het feit dat er nu een soort voorlopig besluit ligt, maar

[0:50:57] dat er gewoon heel snel een definitief besluit moet komen.

[0:51:00] Mijn vraag aan NSC is dus wat NSC betreft de enige uitkomst eigenlijk dat er gewoon een nee komt,

[0:51:08] dat we daar niet gaan boren.

[0:51:13] Zoals u weet, zijn we heel kritisch op het boren in de Waddenzee.

[0:51:16] Dat hebben wij al eerder gezegd.

[0:51:18] Ik weet eerlijk gezegd niet goed waar het besluit nu ligt.

[0:51:21] Volgens mij ligt dat nog steeds bij de minister om te nemen.

[0:51:25] Heeft zij verschillende rapporten die daartoe te grondstellen gerichten, die ik niet allemaal ken,

[0:51:29] maar misschien nu wel?

[0:51:31] Ik denk eigenlijk niet dat ze openbaar zijn, maar dat weet ik niet zeker.

[0:51:34] Dus dan ben ik ook heel benieuwd naar waar het besluitvormproces zit en wat wordt meegenomen.

[0:51:37] Vandaar ook mijn vraag of dit onderdeel van de weging wordt genomen.

[0:51:43] Vandaar dat ik ook een reactie vroeg aan de minister over deze punten.

[0:51:47] En ook over het boren in de Unesco-wereldwerfgoed.

[0:51:51] Dank u wel.

[0:51:52] Dan gaan we...

[0:51:54] Zeg het maar.

[0:51:55] Als u nog een interruptie wilt, dan kan dat natuurlijk.

[0:51:57] Kijk, er is gewoon een voorlopige nee gekomen.

[0:52:01] En er ligt nu extra bewijslast vanuit wetenschappelijk onderzoek over die ecologische effecten.

[0:52:07] In welk scenario kan mevrouw Posma zich voorstellen dat je toch die vergunning zou geven?

[0:52:15] In welk scenario zou het nou mogelijk zijn dat je met alles wat er nu ligt toch zegt

[0:52:20] nee hoor, we trotseren UNESCO en we gaan gewoon daar boren?

[0:52:25] Daar is toch eigenlijk gewoon geen ruimte?

[0:52:31] Het lijkt me ook een enorm lastige situatie, ook als we kijken naar het mooie waddengebied.

[0:52:41] Volgens mij stonden er wel stukken bij waarbij feilbrief terechtgevraagd werd.

[0:52:46] Dat ging over de zeespiegelstijging.

[0:52:48] Ik had daar net ook een vraag op waarbij gekeken is hoe je die winning daarop dan aan kan passen.

[0:52:54] Dus er zijn wel degelijk dingen waar actie op wordt ondernomen.

[0:52:58] Maar ik wil echt heel graag een antwoord van de minister op die vraag hoe zij die meeneemt.

[0:53:03] Want ik vind het belangrijk dat zij die meeneemt.

[0:53:05] Laat ik dat op die manier even zeggen.

[0:53:06] Het is niet dat ik dat voor niets vraag.

[0:53:11] Dank u wel, mevrouw Rodekerk van D60 met uw eerste termijn.

[0:53:14] Dank voorzitter.

[0:53:16] Voorzitter, gisteren sloot definitief het Groninger gasveld, een besluit wat eerder genomen was door D60-collega Hans Velbrief.

[0:53:24] Een historische dag voor de Groningers, een nieuw begin.

[0:53:27] PVV, VVD, NSC en BBB deden een nieuwe beloft aan de Groningers.

[0:53:32] Geen Gronings gas meer stond er in het hoofdlijnenakkoord.

[0:53:35] Ook dat was historisch, want decennia lang is de Groningers groot onrecht aangedaan

[0:53:40] en te lang is er overhurig gas gewonnen, zijn er fossiele winsten geboekt ten koste van

[0:53:45] menselijke pijn en keer op keer is het vertrouwen geschaad.

[0:53:48] Daarom is het extra pijnlijk dat het kabinet nu al deze beloften aan de Groningers verbreekt.

[0:53:53] Geen Gronings gas meer werd opeens geen gas meer uit het Groninger veld.

[0:53:57] Een verschil van zes letters, maar voor Groningers het verschil tussen zekerheid en onzekerheid.

[0:54:01] Omdat minister Herman zijn eigen aanwezig te zijn bij het debat over de staat van Groningen

[0:54:05] vraag ik het haar nu alsnog.

[0:54:06] Hoe is het mogelijk dat er bij de onderhandelingen over het hoofdlijnenakkoord kennelijk zo achterloos

[0:54:11] is omgegaan met de Groningers?

[0:54:13] Vorige week liet de minister weten dat zij achter deze gebroken belofte blijft staan.

[0:54:19] Ze overweegt zelfs de verlenging van gaswinning bij Warfem en nieuwe winning uit de kleine

[0:54:25] Groningse velden.

[0:54:26] Warfum ligt in het aardbevingsgebied, op 300 meter van het Groninger Veld, gescheiden door

[0:54:31] één breuklijn.

[0:54:33] Waarom zou de minister naar alles wat er gebeurd is door willen met gaswinning in het aardbevingsgebied?

[0:54:38] Dat snap ik echt niet.

[0:54:40] Deze minister klinkt als een echo uit het verleden.

[0:54:42] Ze noemt levendische zekerheid als argument voor winning, ze zegt dat het mag zolang het

[0:54:45] veilig is.

[0:54:47] Ik herinnerde de minister eraan dat dit jarenlang de gedachte was bij het openhouden van het

[0:54:51] Groninger Veld.

[0:54:52] Inmiddels weten we beter.

[0:54:54] Een rookgordijn noemde de parlementaire enquêtecommissie deze argumenten.

[0:54:58] Voorzitter, dit is geen spreadsheetpolitiek, het gaat hier om mensen.

[0:55:02] Waarom heeft de VVD, na het verwoeste vertrouwen door andere VVD-prominenten, nog steeds niet

[0:55:08] door hoe serieus we Groningers moeten nemen en hoe belangrijk het is dat Den Haag extra

[0:55:12] zorgvuldig omgaat met het Groninger gasdossier?

[0:55:15] Dank u wel.

[0:55:15] Dan heeft een interruptie van de heer Kops.

[0:55:18] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:55:19] Mevrouw Rodekerk klinkt al echt als een oppositiepartij.

[0:55:22] Nou, dat is in zekere zin nog een compliment ook.

[0:55:25] Maar laten we niet vergeten, D66 heeft al jarenlang in dit land aan de knoppen gezeten.

[0:55:31] En tot voor kort heeft haar partij de staatssecretaris van Mijnbouw geleverd.

[0:55:37] En dan is mijn vraag aan mevrouw Rodekerk.

[0:55:39] Ik heb vanochtend nog even zitten googlen op mijnbouwvergunningen.nl, een website van het ministerie.

[0:55:46] En daarin staat dat er zo'n 240 kleine velden zijn op land en op zee.

[0:55:51] En als ik het goed heb geteld, zo'n 16 in de provincie Groningen.

[0:55:57] Wat heeft D66 dan de afgelopen jaren, en ook zeker in de tijd dat die partij de bewindspersoon leverde,

[0:56:03] gedaan om die kleine velden te sluiten, versneld af te bouwen, vergunningen in te nemen,

[0:56:09] hoe dan ook, die gaswinning daar te stoppen?

[0:56:12] Mevrouw Rodekerk.

[0:56:14] Ik denk dat heel veel kabinetten hebben veel gaswinning gedaan in Groningen.

[0:56:20] Dat gaat om het Groninger veld, maar ook om de kleine velden.

[0:56:23] Ik denk dat Hans Velblieft de enige juiste besluit heeft genomen...

[0:56:27] om te stoppen met het Groninger veld, op basis van alles wat we nu weten.

[0:56:30] Op basis van de enquête die is gedaan...

[0:56:32] op basis van de geluiden van Groningers, die geluiden uit de Kamer.

[0:56:36] Volgens mij is dat het enige juiste besluit geweest.

[0:56:39] Nu hebben we nog de kleine velden, en daar spreken we dus vandaag over.

[0:56:42] Wat D60 betreft gaan we die afbouwen.

[0:56:45] We hebben net de discussie gehoord tussen de heer Bontemol en Beckerman.

[0:56:48] Ik zeg dus ook niet stop nu of zo.

[0:56:50] Dat zou heel makkelijk zijn als oppositiepartij om te zeggen stop nu direct met alles.

[0:56:54] Want ik weet ook dat dat niet kan.

[0:56:55] We zijn namelijk nog veel te veel afhankelijk van fossiel.

[0:56:58] Maar dat is wel waar het naartoe gaat, waar het naartoe moet.

[0:57:01] En waar ik dan helemaal voor zal pleiten is om geen nieuwe winning toe te staan.

[0:57:05] Zeker niet op een plek waar al bevingen zijn geweest.

[0:57:08] Zeker niet op een plek die recht naast dat Groningerveld ligt.

[0:57:11] Ik begrijp werkelijk niet waarom je dat als coalitie nu zou willen.

[0:57:16] Hoeveel vergunningen heeft D66 in de tijd dat zij de bewindspersoon heeft geleverd van de Kleine Velden...

[0:57:23] hoeveel vergunningen heeft zij daar niet verlengd of versneld gestopt?

[0:57:28] Wat heeft zij gedaan dan in hemelsnaam de afgelopen jaren aan die Kleine Velden?

[0:57:33] Dat was mijn concrete vraag.

[0:57:35] Mevrouw Rodekerk.

[0:57:36] Ik ga verder geen quizjes spelen.

[0:57:38] Hij heeft net zelf ook opgenoemd om hoeveel plekken het gaat.

[0:57:43] Waar het mij om gaat is dat wij het grote Groningen veld het besluit toe hebben genomen om daarmee te stoppen.

[0:57:49] En dan kan hier de heer Kops leuke quizjes met mij willen gaan spelen.

[0:57:54] Maar ik vraag aan hem, wat gaat hij eraan doen om die kleine velden te stoppen?

[0:57:57] Wat gaat hij eraan doen om nieuwe gaswinning te voorkomen?

[0:57:59] Hij zit nu toch aan de knoppen?

[0:58:02] Meneer Kops, nog een interruptie?

[0:58:03] Ja, die vraag ga ik dadelijk beantwoorden.

[0:58:05] Ja, dat is prima. Even dadelijk uw kans daarvoor.

[0:58:07] Meneer De Groot, met uw interruptie.

[0:58:09] Ja, dank voorzitter.

[0:58:09] Dan slaar aan op het woord geen nieuwe vergunningen.

[0:58:13] Terwijl het warven natuurlijk 250 miljoen kuur per jaar al wordt gepompt op dit moment.

[0:58:17] Dus het gaat om een verlengingsbesluit van warven.

[0:58:20] En ik wilde eigenlijk dezelfde vraag aan D66 stellen.

[0:58:24] Over wat nou als we dat op een manier doen waar het wel veilig is.

[0:58:29] Met de hand aan de kraan.

[0:58:30] De experts die daar wat over zeggen.

[0:58:33] Ik kan de hele vraag herhalen die ik aan mevrouw Beckerman heb gesteld.

[0:58:36] Voorzitter, dat zal ik niet doen.

[0:58:37] Dus punt.

[0:58:38] Ja, heel goed, meneer De Groot.

[0:58:40] Mevrouw Rodekerk.

[0:58:41] Wij zijn tegen die verlenging bij Warfem.

[0:58:43] Want nu wordt door de VVD gezegd...

[0:58:45] ja, we vragen de experts wat ze ervan vinden.

[0:58:47] Ik zou zeggen, vraag nou eens aan de mensen die daar wonen...

[0:58:48] wat ze ervan vinden.

[0:58:50] Ik denk dat het antwoord van hen vrij duidelijk is.

[0:58:52] En die experts hebben we ook gehoord bij het Groninger Veld.

[0:58:54] We hebben gezien waar dat toe heeft geleid.

[0:58:56] We moeten niet alleen op experts af willen gaan.

[0:58:57] We moeten ook afgaan op wat de mensen zeggen.

[0:59:00] En dus geen spreadsheetpolitiek.

[0:59:02] Meneer De Groot.

[0:59:03] Ja, maar dat is wel mooi.

[0:59:05] Maar nu komt natuurlijk een andere vraag.

[0:59:08] Waarom heeft D66 dan de afgelopen jaren bij het sluiten van het Groningenveld niet gepleit

[0:59:12] om dit veld ook direct te sluiten?

[0:59:14] Want dat heb ik nooit gehoord.

[0:59:16] Dit is een lopende vergunning.

[0:59:17] Daarvan is altijd door D66 ook en door de bewinders dan ook gezegd, ja, dat is veilig, dat kan

[0:59:21] ook veilig.

[0:59:22] En nu zegt D66 ineens, nou, nu moet het dicht.

[0:59:24] En dat snap ik niet, voorzitter.

[0:59:27] Mevrouw Rodekerk.

[0:59:28] Nou ja, het is heel simpel.

[0:59:30] In ons verkiezingsprogramma staat het ook gewoon dat we willen dat we die velden afbouwen.

[0:59:35] Kan dat van vandaag opborgen?

[0:59:36] Nee, daar ben ik ook eerlijk in.

[0:59:38] Want natuurlijk zou het heel makkelijk zijn om dat te zeggen, maar we zijn nou eenmaal

[0:59:41] voor een heel groot deel nog afhankelijk van fossiel.

[0:59:44] Maar waar het nu om gaat, en dan wil ik het even heel specifiek maken, gaat om een verlenging,

[0:59:48] dus om een extra winning.

[0:59:50] En de vraag is, moet je dat willen?

[0:59:51] En dan wordt hier door dit kabinet nog steeds geen antwoord op gegeven, er wordt geen keuze

[0:59:55] over gemaakt.

[0:59:56] Dit wordt nog steeds boven de markt gehouden voor mensen, terwijl natuurlijk moet je dat

[1:00:00] niet willen.

[1:00:00] Want dit ligt gewoon letterlijk in het aardwevingsgebied, ligt naast het Groninger veld wat net gesloten

[1:00:06] En dan zal je nog een verlenging gaan toestaan en dan zeggen, ja, maar we zeggen wel dat het veilig kan.

[1:00:10] Ik begrijp niet waarom je dat zou willen. Dus ook mijn oploep aan de VVD, doe het gewoon niet.

[1:00:15] Meneer De Groot.

[1:00:16] Ja, voorzitter, ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

[1:00:18] Ik heb gevraagd, waarom komt u nu daarmee?

[1:00:21] En u linkt dat aan de problematiek van het Groningenveld.

[1:00:25] Maar u heeft er de afgelopen jaren, uw bewindspersoon heeft er ook de afgelopen jaren niet voor gepleit om het te sluiten.

[1:00:29] En nu komt u er ineens wel mee.

[1:00:31] Dus ik begrijp de logica gewoon niet helemaal.

[1:00:33] Ik probeer dat te snappen en daar gaat mijn vraag over.

[1:00:35] Zou u er antwoord op kunnen geven?

[1:00:37] Omdat er nu dus een verzoek is gedaan door de partijen die er gas willen winnen voor een verlenging.

[1:00:42] En daarvan zeggen wij, doe het niet.

[1:00:45] Meneer Bonderbal, leuk he, zo'n debat met wel zes interrupties.

[1:00:48] Maar dit is wel echt uw laatste.

[1:00:49] Ja.

[1:00:50] En graag een korte.

[1:00:51] Ik geniet ervan.

[1:00:52] En u ook voorzitter.

[1:00:54] U was vroeger overigens ook een woordvoerder die vrij lang een betoog hield.

[1:00:57] En daar kon ik ook altijd wel van genieten.

[1:00:59] Ik ga het toch kort houden.

[1:01:01] Want ik trek er wel op één opmerking van mevrouw Rodekerk.

[1:01:04] wanneer ze zeggen we moeten wat minder naar de experts luisteren en wat meer naar mensen die in de omgeving zitten waar die projecten plaatsvinden.

[1:01:13] Als u bedoelt met luisteren dat er nagedacht wordt hoe mensen betrokken kunnen worden en invloed hebben op projecten, zeer eens.

[1:01:19] Maar als u bedoelt dat ze doorslaggevend zullen zijn of projecten doorgaan, dan heb ik daar veel moeite mee.

[1:01:27] Want het gaat uiteindelijk ook over projecten van nationaal belang.

[1:01:30] En als u zo gaat redeneren, dan zal elke weg, elke fietstunnel, elke manege,

[1:01:35] elk winkelcentrum, elke brandweerkazerne, elke afslag,

[1:01:39] elk energieproject zal niet meer doorgaan.

[1:01:42] En dat vind ik wel erg gevaarlijk en dat is een soort van emotiepolitiek

[1:01:45] die we gewoon nu heel vaak zien.

[1:01:48] En ik vind dat wel gevaarlijk, want het zijn projecten van nationaal belang

[1:01:51] waarvan we allemaal weten dat ze door moeten gaan.

[1:01:53] Dat geldt ook voor Defensie en heel veel andere zaken.

[1:01:55] Mevrouw Rodekerk.

[1:01:56] Ik pleit hier zeker niet voor het niet meer toestaan van alle maneges in het land.

[1:02:01] Nee, wat ik zeg is...

[1:02:03] En zeker ook niet voor nooit meer naar experts.

[1:02:05] Dat is volgens mij zeker niet iets wat je D60 hoort zeggen.

[1:02:09] Ik zeg alleen, er wordt nu een argument gegeven van ja, als het veilig kan, dan kan het wel.

[1:02:15] Alleen, ik zeg de bewoners hier, die zullen dat betwisten.

[1:02:18] Omdat in het verleden is er natuurlijk ook heel vaak gezegd dat al die gasbidding wel veilig kon.

[1:02:22] Maar de bewoners die in warm van worden hebben al te maken met scheuren.

[1:02:25] Ik kom daar ook zo op in mijn bijdrage.

[1:02:27] Ik heb eerder al te maken gehad met bevingen.

[1:02:29] Dus wat betekent veilig dan?

[1:02:31] Dan moet je toch ook kijken naar de situatie ter plaatse en dan moet je toch ook dat meewegen

[1:02:35] in je oordeel.

[1:02:36] Ik hoop ook echt van harte dat de coalitie dat dus doet.

[1:02:40] U heeft ook nog een interruptie van mevrouw Postma.

[1:02:45] Ja, dank voorzitter.

[1:02:47] Was u aan het einde van uw betoog?

[1:02:50] Misschien komt u er nog op, maar anders stel ik hem toch heel graag.

[1:02:54] We hebben het nu over gasboringen.

[1:02:58] Nee, absoluut niet meer.

[1:02:59] Ik vat hem even samen in uw woorden.

[1:03:01] Maar straks, met die energietransitie, gaan we die ondergrond keihard nodig hebben.

[1:03:05] Dan gaan we het nodig hebben dat we waterstof ondergronds opslaan.

[1:03:08] We gaan geothermie nodig hebben.

[1:03:10] We gaan warmte-koude opslag nodig hebben, allemaal onder de grond.

[1:03:15] Hoe kijkt u er dan tegen als bewoners zeggen dat ze dit niet willen?

[1:03:21] Of hoe ziet u dan die afweging die we dan moeten maken?

[1:03:24] Want we moeten wel die transitie door met z'n allen.

[1:03:26] Volgens mij wil uw partij dat ook echt heel graag.

[1:03:28] Mevrouw Rodekerk.

[1:03:29] Ja, dat moet je dus wat mij betreft per plek bekijken.

[1:03:32] Ook per waar het om gaat.

[1:03:35] En daarbij meenemen wat er in een regio speelt.

[1:03:39] Welk vertrouwen je mensen al dan niet hebt gegeven.

[1:03:41] Al dat dat soort zaken zijn van belang voor het maken van zo'n afweging.

[1:03:46] Mevrouw Posma.

[1:03:47] Maar voorzitter, het draait toch om juist de veiligheid?

[1:03:49] Dat hoort de juiste afweging toch te zijn, niet of je nou voor- of tegenstander verwend

[1:03:53] van een bepaalde energiebron.

[1:03:54] Ik kan me voorstellen dat er wat dingen gebeuren als we het hebben over gas en olie, omdat die

[1:04:00] als fossiel worden gezien.

[1:04:02] Waterstof en geothermie hebben een hele andere connotatie, maar dat kan net zo goed een beroering

[1:04:07] zijn in de ondergrond.

[1:04:08] Dan is toch juist die veiligheid de belangrijkste afwegingsfactor en de overweging van experts

[1:04:13] die je mee moet nemen.

[1:04:17] Ik merk dat de coalitie nu probeert om alles op veiligheid te gooien en te zeggen van als

[1:04:22] het veilig kan, mensen, dan gaan we het gewoon doen.

[1:04:24] Wat mij betreft is dat dus niet wat je alleen moet doen.

[1:04:26] Volgens mij moet je ook kijken naar de situatie die daar speelt.

[1:04:30] Dat we jarenlang Groningers hebben voorgehouden dat het veilig kon, dat jarenlang mensen te

[1:04:35] maken hebben gehad met verwoestende boringen voor gezinnen, voor kinderen die daar opgroeien.

[1:04:40] Natuurlijk moet je dat allemaal meenemen.

[1:04:42] Het is bizar dat je niet zou kijken naar wat dit voor mensen betekent in een regio.

[1:04:47] En dan kun je gaan zeggen, ja, ik zeg niet dat we nooit meer in de grond mogen boeren

[1:04:50] voor het aanleggen van elektriciteitsnetten en noem maar wat.

[1:04:54] Ik zeg alleen, je moet kijken naar wat er speelt in zo'n gebied.

[1:04:57] Ik begrijp niet waarom je zo'n besluit dan zo over de markt laat hangen.

[1:05:01] Mevrouw Posman. Ja, de laatste hoor.

[1:05:03] Maar dan komen we toch eigenlijk op hetzelfde neer, waarbij we kijken van ja,

[1:05:05] die veiligheid is enorm belangrijk.

[1:05:07] En daarnaast is het heel erg belangrijk dat we die opbrengsten die er plaatsvinden direct

[1:05:12] bij de bewoners neerleggen die daar in de buurt wonen, dus niet in de algemene middelen.

[1:05:18] Maar dan zou je toch geen onderscheid mogen maken tussen gas, olie, waterinjectie, geothermie,

[1:05:23] opslaan waterstof en al die dingen.

[1:05:27] Er zit natuurlijk wel degelijk een onderscheid in wat je doet en wat mij betreft moeten we

[1:05:35] ook zo snel mogelijk van fossiel af.

[1:05:36] Dus als we er dan voor, één en één is twee,

[1:05:39] als we aan de ene kant mensen hun vertrouwen niet kunnen schaden

[1:05:42] en doorgaan met wat we beloofd hebben te doen

[1:05:44] en aan de andere kant ervoor zorgen dat we op duurzame bronnen van winning overgaan.

[1:05:49] Laten we dat als visie hebben voor de toekomst en laten we daar naartoe gaan

[1:05:53] en niet nu met valse argumenten proberen om dit er maar weer doorheen te rommelen.

[1:05:58] Dank u wel, dan gaat u verder met uw betoog.

[1:06:01] U heeft nog een kleine drie minuten.

[1:06:02] Ja, is de minister het met D60 eens dat het om kleine hoeveelheden gas gaat

[1:06:07] en dat die leveringszekerheid op andere manieren verzekerd kan worden,

[1:06:11] in plaats van bijwarven.

[1:06:12] Bijvoorbeeld met de voorgenomen opschaling op de Noordzee,

[1:06:15] die ook bij dit commissiedebat is aangekondigd.

[1:06:18] Wat mij ons betreft zou je die moeten afbouwen,

[1:06:21] maar ik hoor graag van de minister wat meer daarover,

[1:06:25] omdat ik vind dat leveringszekerheid nogal als een rookgordijn

[1:06:28] in een valse argument anders wordt gebruikt.

[1:06:30] Dus ik wil dat dan ook heel precies berekend zien.

[1:06:33] Voorzitter, de Groningse ellende houdt niet op bij de gaswinning.

[1:06:36] De zoutwinning komt hier nog weer bovenop met alle risico's van dien.

[1:06:40] Inwoners voelen zich machteloos, niet gehoord, de grond daalt, schuren in huizen, staan met

[1:06:45] hun rug tegen de muur en de schade aan hun huizen wordt niet vergoed, zo beschreef Groninger

[1:06:49] het radeloos.

[1:06:50] Hoe staat het met de onderzoeken die gedaan worden naar gestapelde mijnbouwschade en wanneer

[1:06:54] kunnen we die in de Kamer verwachten?

[1:06:56] Zouden we hier volgens de minister niet ook een einde aan moeten maken?

[1:07:01] Voorzitter. Het is van het grootste belang dat omwonenden van mijnbeactiviteit ook de lust te

[1:07:06] ondervinden. Ik hoorde mijn collega daar ook over. Nu rinkelt vooral de staatskas, maar dat geld moet

[1:07:11] terugvloeien naar de regio. Verschillende opties zijn hiervoor onderzocht en begin dit jaar met

[1:07:15] de Kamer gedeeld. Het vorige kabinet liet deze keuze aan dit kabinet, want het was demissionair.

[1:07:21] Aan welke herverdelingsmodellen geeft de minister de voorkeur? Kan de minister toezeggen om ook bij

[1:07:25] bestaande winning nog een betere herverdeling toe te passen en ervoor te zorgen dat meer van de

[1:07:29] water terugvloeien naar de omgeving.

[1:07:31] Tot slot, de kabinet wil dus ook die winning onder de Noordzee verder meegaan.

[1:07:38] Wat D66 betreft gaan we die zo snel mogelijk afbouwen, maar zolang we dat wel doen, moeten

[1:07:43] we de opbrengsten wat ons betreft inzetten voor verduurzaming.

[1:07:46] Er zijn geen directe omwonenden op zee, die financiële lusten kunnen we daarom slim verdelen.

[1:07:51] D66 stelt voor om die aardgasbaten van nieuwe winning onder de Noordzee specifiek op verduurzaming

[1:07:56] te richten.

[1:07:57] Dat is groen doen met de grijs geld.

[1:07:59] En graag een reactie hierop van de minister.

[1:08:02] Ik ben ook benieuwd hoeveel aardgasbaten zij uit nieuwe winning op zee...

[1:08:05] ...dus de versnelling die ze hier aankondigt, verwachten de komende jaren.

[1:08:08] Heeft u nog een interruptie op van mevrouw Posma?

[1:08:10] Ja, we hadden het net even over hetzelfde rapport van de Rebel Group.

[1:08:14] U vraagt ook aan de minister welke heeft u voorkeur.

[1:08:17] En mijn vraag aan D66 is welke heeft uw voorkeur van de zes die worden voorgesteld?

[1:08:23] Mevrouw Rodekerk.

[1:08:24] Mijn voorkeur zou erin liggen dat je de optie die ook uitgaat van een fonds, die echt dus

[1:08:30] naar de regio zelf terugvloeit.

[1:08:33] Ik denk dat je dit ook overigens met bewoners samen zou moeten vormgeven, dus dat je hierover

[1:08:38] met hen het gesprek aangaat en zegt, als we dit gaan doen, wat is voor jullie nodig?

[1:08:44] Ik denk dat je een voorbeeld moet nemen aan de manier waarop we dat doen bij zon- en windparken

[1:08:49] waarin we mensen laten meedelen uit de omgeving, waar we zelfs met de cooperatives natuurlijk werken.

[1:08:56] Want op die manier zorg je dat je ook wat doet voor de regio en niet alleen wat wint.

[1:09:02] Mevrouw Postman.

[1:09:03] Ja, voorzitter, heel mooi.

[1:09:05] Dus volgens mij delen we dat het zo dicht mogelijk bij de mensen zelf moet staan,

[1:09:09] dus niet in bestuurslagen verstoppen of andere moeilijke processen.

[1:09:12] Die optie van wind, die stond er niet precies in uitgewerkt.

[1:09:15] En het rapport bleef ook nog wat op de vlakte, zal ik maar zeggen.

[1:09:20] Deelt mevrouw Rodekerk het met mij dat we snel naar concrete voorstellen moeten gaan,

[1:09:24] waarin we misschien deze winteroptie ook mee gaan nemen?

[1:09:27] Mevrouw Rodekerk.

[1:09:29] Ja, dus ik zeg alleen m'n voorbeeld aan hoe we dat ook bij duurzame projecten doen,

[1:09:33] voor ook de winning van gas.

[1:09:35] Dus daar hoor ik heel graag de reactie ook van de minister op en helemaal eens.

[1:09:39] Het zou heel mooi zijn als we daar snel met concrete mogelijkheden kunnen komen.

[1:09:48] Oké, ik ga door met uw betogen.

[1:09:49] Er is nog vijftig seconden.

[1:09:50] Oh, mevrouw Beckerman heeft nog.

[1:09:52] Even mevrouw Beckerman nog.

[1:09:54] Mevrouw Beckerman.

[1:09:57] Ja, voorzitter.

[1:09:59] Dank.

[1:09:59] Ik ben het met heel veel in het betogen natuurlijk volledig eens.

[1:10:04] Het is ook wel, soms ook wel een klein beetje boeiend natuurlijk, de motie warven van zes

[1:10:11] maart werd niet gesteund door D66, de motie om bewoners omwonen te laten instemmen

[1:10:17] volgend jaar werd niet gesteund door D66.

[1:10:19] Maar laten we het hebben over een andere motie die aangenomen is.

[1:10:24] Niet met uw steun, maar dat maakt niet uit.

[1:10:26] En dat gaat over bewijsvermoeden in heel

[1:10:29] Nederland en die wordt nog steeds niet uitgevoerd.

[1:10:33] En ik zou heel graag willen dat alle

[1:10:37] omwonenden van mijnbouwgebieden recht krijgen op dat zij niet hoeven te strijden om hun vergoeding

[1:10:44] te krijgen. En dat is eigenlijk een van de inzet voor dit debat voor ons. In Limburg wachten

[1:10:50] mensen soms al decennia. Is mevrouw Rodekerk met ons van mening dat we nu echt druk moeten gaan

[1:10:58] zetten en die meerderheid moeten gaan uitbouwen die we al hadden om dat bewijsvermoeden in heel

[1:11:02] Nederland in te voeren.

[1:11:04] Mevrouw Rodekerk.

[1:11:07] Ik zou hier even op terug moeten komen.

[1:11:09] Ik weet nu niet wat wij hier, wat wij hier op eerder hebben gezegd of wat wij hier van

[1:11:13] vinden.

[1:11:14] Sorry.

[1:11:14] Helemaal oké.

[1:11:15] Er komt nog een tweede termijn dus.

[1:11:16] Mevrouw Postma.

[1:11:17] U doet het heel goed, hè?

[1:11:18] Veel kortere interrupties dan de vorige keer.

[1:11:20] Ja, complimenten daarvoor.

[1:11:21] Voorzitter, na drie debatten gaat het beter.

[1:11:23] Ja, precies.

[1:11:24] Ja, ik hoor door de Noordzee.

[1:11:25] Bij meneer Bontebal gaat het ook vast gebeuren.

[1:11:28] Doe mijn neus.

[1:11:29] Maar precies, meneer Bontebal.

[1:11:31] Dat is oké.

[1:11:32] Uw laatste interruptie.

[1:11:33] Mevrouw Postma.

[1:11:33] Ja, voorzitter, ik hoorde de Noordzee, dus dan ga ik even aan natuurlijk.

[1:11:38] Ik wil eigenlijk gewoon een bevestiging hebben van mevrouw Rodekerken.

[1:11:41] En de vraag van God, vindt zij het ook niet heel belangrijk?

[1:11:44] Vindt D66 niet het heel belangrijk dat ook de ecologische criteria meegenomen worden

[1:11:49] als we gaan tenderen daar mitigerende maatregelen om ervoor te zorgen

[1:11:52] dat er weinig geluidsoverlast is, zodat de natuur heel blijft in de Noordzee?

[1:11:57] En deelt D66 het met mij dat dat een mooie afspraak zou zijn om toe te voegen aan het sectorakkoord

[1:12:03] wat we hopelijk in de zomer krijgen.

[1:12:06] Mevrouw Rodekerk.

[1:12:08] Ja, zeker vinden wij het van belang dat we goed zorgen voor de natuur

[1:12:12] zolang we daar nog winnen.

[1:12:14] Dus het lijkt me heel erg van belang dat we dat ook meenemen in

[1:12:18] of dat de minister dat gaat meenemen,

[1:12:20] aangezien zij van plan is daar te gaan versnellen.

[1:12:22] Dank u wel. Mevrouw Rodekerk, u heeft nog vijftig seconden.

[1:12:26] O, u was al klaar. Hartstikke goed.

[1:12:27] Nou, dank u wel voor uw bijdrage.

[1:12:29] Dan gaan we met gezwinderspoed door met de heer Kops van de PVV

[1:12:32] met zijn inbreng. Dank u wel, voorzitter. Eergisteren ontvingen we van de minister

[1:12:37] de nieuwe update gasleveringszekerheid en daarin schrijft zij dat de

[1:12:42] gasleveringszekerheid en de gasmarkt in aanloop naar de aankomende winter positief

[1:12:47] en betrekkelijk stabiel is en dat de kans zeer klein is dat er zich gas

[1:12:52] tekorten zullen voordoen. De Nederlandse gasopslagen zijn voor

[1:12:56] meer dan 90 procent gevuld en dat klinkt natuurlijk veel, bijna volledig gevuld,

[1:13:02] Maar voor het perspectief toch de vraag, om hoeveel gas gaat het hier eigenlijk?

[1:13:07] Fysiek, hoeveel gas kan er überhaupt in die opslagen?

[1:13:12] En stel nou dat Nederland in één klap, laten we het niet hopen,

[1:13:15] maar stel in één klap volledig afhankelijk wordt van alleen die gasopslagen.

[1:13:20] Hoe lang houden we het als land dan eigenlijk vol?

[1:13:23] Graag een reactie.

[1:13:25] En voorzitter, de gaswinning op de Noordzee.

[1:13:28] Al jarenlang wordt er gesproken over een versnellingsplan

[1:13:30] om de gaswinning op zee op te schalen.

[1:13:34] En ook in het regeerprogramma staat dat.

[1:13:37] Maar op het moment gebeurt het tegendeel.

[1:13:39] Een maand geleden bleek uit nieuwe cijfers van TNO

[1:13:42] dat er vorig jaar 10 procent minder gas is geproduceerd dan verwacht.

[1:13:47] En in haar brief wijt de minister dit ten eerste aan de looptijd,

[1:13:51] van zo'n drie tot vijf jaar van het opstarten van een project

[1:13:55] tot aan de eerste gasproductie, oké.

[1:13:57] en ten tweede noemt zij de investeringsbereidheid in nieuwe projecten.

[1:14:02] TNO heeft het dan ten derde over milieuorganisaties die zich hier tegen verzetten.

[1:14:08] Hoe vaak komt dat allemaal voor en hoeveel vertraging levert dit nou eigenlijk op?

[1:14:14] Want, voorzitter, dat geconstateerd hebbende valt nu.

[1:14:17] In het regeerprogramma lezen we concreet, ik citeer,

[1:14:21] we schalen de gaswinning op de Noordzee op door een sectorakkoord te sluiten,

[1:14:25] waarbij de Rijksoverheid en sector samenwerken om investeringszekerheid

[1:14:30] en voorspelbaarheid van overheidsbeleid te vergroten."

[1:14:34] Klinkt natuurlijk allemaal heel mooi, maar hoe gaat dat er dan concreet uitzien?

[1:14:40] Wat houdt dat precies in, zo'n sectorakkoord?

[1:14:42] En wat moet er specifiek gebeuren, ook vanuit de kant van de minister,

[1:14:47] misschien ook vanuit de kant van ons, om die gaswinning op de Noordzee

[1:14:50] concreet op te schalen en te versnellen?

[1:14:54] Even voor het beeld hoe het nou zit met de hele gasmarkt in Nederland.

[1:15:00] Kan de minister het volgende aangeven?

[1:15:03] Hoeveel gas heeft Nederland vorig jaar eigenlijk verbruikt?

[1:15:07] Hoeveel gas heeft Nederland precies geïmporteerd?

[1:15:11] Waar kwam dat geïmporteerde gas precies vandaan?

[1:15:14] Hoeveel gas kwam er van eigen bodem?

[1:15:17] En van dat gas van eigen bodem, hoeveel kwam daarvan van zee en hoeveel van land?

[1:15:23] puur om het even inzichtelijk te reigen hoe die gaststromen precies zitten.

[1:15:28] Maar ook, voorzitter, hoeveel gas is er geïmporteerd,

[1:15:32] hierdoor middel van stikstof omgezet naar laagkalorisch gas,

[1:15:35] en vervolgens weer geëxporteerd naar landen als Duitsland, Frankrijk en België.

[1:15:40] Wat gebeurt dat überhaupt nog?

[1:15:42] Nogmaals, voorzitter, die gasmarkt is allesbehalve eenvoudig.

[1:15:45] Dus hoe zit het met al die verschillende gaststromen?

[1:15:50] Voorzitter, Nederland is, eigenlijk al sinds 2018, netto-gasimporteur in plaats van exporteur.

[1:15:57] En in het kader van de leveringszekerheid is daarom in het Hooglijnenakkoord afgesproken

[1:16:01] er worden lange termijncontracten afgesloten.

[1:16:04] Punt.

[1:16:05] Einde citaat.

[1:16:06] Dat klinkt heel helder.

[1:16:08] Maar nu lezen we in het regeerprogramma, ik citeer, aandacht voor lange termijncontracten.

[1:16:15] Dat is toch wat anders, aandacht voor.

[1:16:17] Het is namelijk veel zwakker dan concreet het afsluiten van die langetermijncontracten.

[1:16:22] Dus kan de minister dit toelichten?

[1:16:24] Hoe moeten we dit zien?

[1:16:25] Komen die contracten er wel, ja of nee?

[1:16:29] En met welke landen dan?

[1:16:30] Weet de minister dat al?

[1:16:31] Of zijn die contracten?

[1:16:32] Kan natuurlijk ook.

[1:16:34] Gezien de leveringszekerheid op dit moment überhaupt niet nodig.

[1:16:37] Het kan.

[1:16:38] Graag een reactie.

[1:16:41] Voorzitter, het kabinet komt met een wet waarmee

[1:16:43] zowel de crisisbereidheid op het gebied van gas wordt versterkt

[1:16:47] als de robuustheid van het gassysteem wordt vergroot.

[1:16:52] Het streven is om het vierde kwartaal van dit jaar

[1:16:54] de internetconsultatie voor deze wet te starten.

[1:16:57] Bij mijn weten is uitgerekend gisteren dat vierde kwartaal gestart.

[1:17:01] Dus kan de minister alvast aangeven wat de bedoeling is van deze wet.

[1:17:06] Hoe denkt zij daarmee die crisisbereidheid te versterken?

[1:17:10] En wat betekent dat eigenlijk überhaupt?

[1:17:12] En hangt dat niet primair af van goed gevulde gasopslagen,

[1:17:17] oftewel geen tekorten?

[1:17:19] En hangt dat dan ook niet samen met juist een degelijke importstrategie,

[1:17:24] zoals juist die langetermijn-contracten die ik net al noemde?

[1:17:28] Graag een reactie.

[1:17:31] U rondt u af.

[1:17:31] Nog drie seconden.

[1:17:34] Dan bewaar ik de rest voor de tweede termijn.

[1:17:36] Dank u wel.

[1:17:38] Er zijn geen interrupties.

[1:17:39] Dan gaan we door met de bijdrage van de heer Bontobal van het CDA.

[1:17:42] Dank u wel, voorzitter. Leuk om zo'n technisch debat weer een keer te doen.

[1:17:48] Dat is gewoon genieten.

[1:17:51] En ook leuk om deze collega's weer in deze commissie te zien.

[1:17:56] Ik wil even doorgaan op de leveringszekerheid en de vulgraad.

[1:18:00] Waar collega Kops het ook over had.

[1:18:02] Want er wordt nu gestuurd op 80% vulgraad.

[1:18:06] Dat lees ik in de brief.

[1:18:07] Maar ik vraag me dan toch af of we niet weer een groot risico gaan nemen.

[1:18:13] Dus die 80% en die vulgeraden worden dan bepaald op extreme situaties.

[1:18:19] En die worden dan gedefinieerd als een sheer koud.

[1:18:22] Er worden allerlei temperaturen genoemd, die ga ik niet herhalen.

[1:18:25] En ook een gelijktijdige uitval van gasopslag Noorg.

[1:18:30] De vraag is, is dit een botsproef die robuust genoeg is?

[1:18:36] En nemen we de risico's wel serieus genoeg.

[1:18:39] En dan pak ik bijvoorbeeld even de gaspijp leiding uit Noorwegen, die doet 600 terawattuur per jaar.

[1:18:45] En dan ongeveer 20% gaat naar Nederland, dus dan hebben we het over 120 terawattuur per jaar wat uit Noorwegen naar ons toe komt.

[1:18:53] Gasopslag Norg, die heeft een werkvolume van 60, dus dat is de helft.

[1:18:57] Nou snap ik, er is een verschil tussen capaciteit en volume.

[1:19:01] En ik snap, er is een verschil tussen hoogkalorisch gas en laagkalorisch gas.

[1:19:04] Maar het geeft wel aan dat we misschien toch met die botsproef wat steviger moeten gaan kijken.

[1:19:10] En het is helemaal niet onrealistisch om te denken dat die gaspijpleiding van Groningen naar Noord-Europa ook wel eens een target zou kunnen zijn.

[1:19:19] Dus dat we de combinatie van koude temperaturen en norg, dat we dat dan als het meest extreme situatie zien.

[1:19:27] Ik denk dat we dat niet als het meest extreme situatie moeten zien.

[1:19:30] Dat we de afgelopen jaren hebben gezien dat er veel extremere situaties denkbaar zijn.

[1:19:34] Dus ik zou eigenlijk willen zien dat we een hardere borstproef doen en dat er misschien wel uitkomt dat we wel gewoon op die 90 moeten blijven zitten.

[1:19:43] Dat is mijn eerste vraag. Mijn tweede punt is over die gaswinning op de Noordzee.

[1:19:47] U heeft eerst een interruptie van mevrouw Postmaag. Eugen.

[1:19:50] Ja, dank voorzitter.

[1:19:52] Nee, sorry. U heeft al zes interrupties gehad.

[1:19:55] Zijn ze beperkt?

[1:19:56] Nou ja, kort maar krachtig.

[1:19:57] Ik was kort maar krachtig.

[1:19:59] Ja, maar wel veel. Dus u heeft er al zes gehad.

[1:20:01] Ja, maar...

[1:20:02] Ja, ik snap dat u een instructie wil, meneer Bontebal, maar...

[1:20:05] Als we ook nog met een goed debat...

[1:20:06] Mijn interruptie geeft mij extra spreektijd.

[1:20:08] Dat snap ik, maar...

[1:20:10] Dus u vervolgt uw betoog?

[1:20:12] Sorry, mevrouw Posma.

[1:20:13] Ja, u moet het maar invluisteren.

[1:20:16] Gaswinning Noordzee.

[1:20:17] We zien dus dat het eigenlijk nog steeds terugloopt.

[1:20:20] In het vorige kabinet zijn natuurlijk pogingen gewaagd om dat te versnellen.

[1:20:23] Maar die resultaten blijven achter.

[1:20:26] En het is goed om te lezen dat de minister

[1:20:28] inzet op aanvullende maatregelen

[1:20:30] en een sectorakkoord, maar ik ben wel benieuwd of zij daar een update over kan geven.

[1:20:34] Want volgens mij, en ik heb zelfs de SP over gehoord net, dat we gaswinning op de Noordzee...

[1:20:39] Ze heeft zelfs plaatjes bij zich, dus er is denk ik best wel breed draagvlak voor het verhogen van die gasproductie op de Noordzee.

[1:20:47] Dan het derde punt, dat is die gasleveringszekerheid uit kleine velden.

[1:20:52] In 2023 kwam ongeveer 28 procent van de gasproductie in Nederland uit die kleine velden.

[1:20:57] Maar we zien ook die weerstand groeien.

[1:20:59] hebben we net ook al wat interruptiedebatjes over gehad.

[1:21:03] En wij vinden natuurlijk ook dat je de zorgen van bewoners serieus moet nemen.

[1:21:07] Maar het begint ook gewoon bij het geven van heldere informatie over de risico's.

[1:21:14] En ik denk dat het belangrijk is dat daar aan gewerkt wordt, aan die informatievoorziening.

[1:21:20] Dat het ook duidelijk is welke risico's gelopen worden, maar ook het belang,

[1:21:24] het grotere belang van die gaswinning in Nederland, waarbij een aantal aspecten denk ik een rol spelen.

[1:21:28] Dat is leveringszekerheid, toch, maar ook milieu,

[1:21:33] namelijk toch weer die 30 procent extra milieufoetprint als we het uit de Verenigde Staten of elders halen.

[1:21:39] En ook wel gewoon het verdienvermogen, hoewel dat laatst natuurlijk zeker niet het belangrijkste aspect mag zijn.

[1:21:46] Maar heldere communicatie is denk ik wel belangrijk, want we hebben het over een gasveld in Groningen

[1:21:50] wat oorspronkelijk bijna 3000 bcm had.

[1:21:54] En die kleine gasvelden zijn natuurlijk echt van een totale andere orde.

[1:21:57] Dat gaat over een paar bcm per gasveld.

[1:22:01] En die risico's zijn dus ook echt anders.

[1:22:03] En ik denk wel dat het goed is als de overheid daar helder over communiceert.

[1:22:07] Dan het bewijsvermoeden, vierde punt.

[1:22:09] En de commissie Mijnbouwschade.

[1:22:13] Er zijn nu voor het eerst van die schadevergoedingen toegekend door die commissie.

[1:22:18] Maar als we zien hoe die beslissingen tot stand zijn gekomen,

[1:22:22] dan denken we toch dat er niet heel veel geleerd is van die parlementaire enquête Groningen.

[1:22:28] Want bewoners in die gebieden die klagen wel over ook de onhelderheid van die rapporten.

[1:22:34] En dus zou mijn vraag zijn, ziet zij mogelijkheden om in overleg met die Commissie Mijnbouwschade

[1:22:39] ja toch tot een werkwijze te komen die in ieder geval ervoor zorgt dat het voor bewoners duidelijk

[1:22:44] is waarom beslissingen worden genomen?

[1:22:46] Want anders krijgen we weer precies hetzelfde gedoe.

[1:22:50] Dus ik zeg niet dat die besluiten niet kloppen, maar ik denk wel dat bewoners recht hebben

[1:22:54] om in ieder geval te snappen waarom die besluiten genomen zijn.

[1:22:58] Wat zegt u?

[1:22:59] Rond u af.

[1:23:00] Jazeker.

[1:23:01] Dat is één zin.

[1:23:04] Die verdelingen, de lusten en de lasten.

[1:23:06] Er is net een debatje over geweest.

[1:23:09] Wij zien ook graag daar wat meer informatie over wat de opvolging daarvan is.

[1:23:14] En welke keuzes het kabinet gaat maken.

[1:23:17] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:18] Dank meneer Bonderbal.

[1:23:19] Dan gaan we door met mevrouw Kreuger van GroenLinks-PvdA.

[1:23:21] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:23] Het is een razendvolle agenda en dat zien we eigenlijk aan alle bijdragen van de collega's.

[1:23:28] Toch wil ik dit debat beginnen met de vraag die ik eigenlijk eerder ook aan haar heb gesteld.

[1:23:32] Wordt dit nou naast een minister van groene groei ook een minister van grijze krimp?

[1:23:38] Want als er op één onderdeel van haar portefeuille dat van toepassing is, dan is het op mijn bouw.

[1:23:44] Want we zullen echt het fossiele moeten laten krimpen en al die projecten die ten koste

[1:23:50] gaan van omwonenden, ten koste gaan van natuur, ten koste gaan van klimaat en juist het groene

[1:23:55] laten groeien.

[1:23:57] En om een van die projecten mee te beginnen is eigenlijk de gasboringen onder de Waddenzee.

[1:24:03] We hebben gevierd, volgens mij, dat de minister, de vorige staatssecretaris, excuus zei het

[1:24:07] is een voorlopig nee, maar er is ook gewoon noodzaak dat er heel snel duidelijkheid komt,

[1:24:13] zekerheid.

[1:24:15] En dat er gewoon een definitief besluit komt dat er geen gaswinning onder de Waddenzee

[1:24:20] gaat plaatsvinden. Het is ons meest kwetsbare, meest unieke natuurgebied. UNESCO waarschuwt

[1:24:27] ons. Dat is een keiharde waarschuwing. En ja, ik snap eigenlijk niet waar nog het obstakel

[1:24:33] zit. En dan lees ik vanochtend in de krant weer een zeer kritische brief van wetenschappers

[1:24:38] die gewoon zeggen die impact op de natuur van die bodemdaling is vele, vele malen groter.

[1:24:43] Het gaat onder andere over broedgebieden van trekvogels en er zijn gewoon wetenschappelijke

[1:24:51] studies die de negatieve ecologische effecten beschrijven die zijn genegeerd.

[1:24:56] Ik vind dat onbestaanbaar en ik heb eigenlijk gewoon een vraag aan de minister met alles

[1:25:02] wat er nu ligt.

[1:25:04] In welk scenario kan er nog een vergunning komen?

[1:25:07] Dat kan toch gewoon helemaal niet meer en wanneer hakt zij deze knoop door?

[1:25:12] Erkent zij gewoon dat met al die gefundeerde zorgen over de impact op de natuur een vergunning

[1:25:18] gewoon schier onmogelijk is?

[1:25:21] Ik ben ook benieuwd of de adviezen die er al liggen over de nieuwe aanvraag ook met de Kamer

[1:25:28] gedeeld kunnen worden, omdat ik denk dat het belangrijk is dat we dat boven tafel hebben.

[1:25:33] Er zijn een aantal collega's vragen gesteld over de kleine grasvelden in Friesland en de grote

[1:25:40] zorgen die daar spelen bij het wetterskip en collega Beckerman heeft er natuurlijk net een

[1:25:49] aantal dingen over gezegd rond bodemdaling en eigenlijk die afweging die daar plaats moet

[1:25:55] vinden en dat eigenlijk lokaal gezegd wordt ja dit moeten we gewoon niet doen als je alle

[1:25:59] belangen in ogenschouw neemt. Landbouw, natuur, nieuwe woningbouw, dan is dit gewoon een heel

[1:26:07] slecht idee, nog even los van wat je allemaal vindt van de gaswinning.

[1:26:11] Ik vraag me af aan deze minister hoe ze naar zo'n boodschap luistert.

[1:26:15] Is zij nou echt van plan om weer een project door te zetten met zo weinig draagvlak?

[1:26:20] Ik kan me er eigenlijk gewoon zeer weinig bij voorstellen.

[1:26:25] Voorzitter. Ik denk dat het meest omstreden gaswinningsproject waar het vandaag over gaat

[1:26:32] En dat is toch de gaswinning in Groningen.

[1:26:36] En ik denk dat het heel erg duidelijk naar voren kwam in het interruptiedebat met mevrouw Posma.

[1:26:43] Er zijn beloftes gedaan, er zijn herhaaldelijk beloftes gedaan en die beloftes dreigen dan

[1:26:48] nu weer gebroken te worden.

[1:26:50] En ik denk dat dat echt heel pijnlijk is, dat je dat gewoon niet moet doen.

[1:26:55] Daar is natuurlijk in het mondelijke vraaguur aandacht over geweest.

[1:27:00] Het besluit gaat nog vallen, maar ik ben wel benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

[1:27:07] Voorzitter, ik kijk even hoeveel tijd...

[1:27:09] Een dikke minuut.

[1:27:11] O jee.

[1:27:12] En nog zoveel onderwerpen.

[1:27:14] Ik heb een vraag over de oliewinning in Schonebeek.

[1:27:16] Daar hebben we het als Kamer heel vaak over gehad.

[1:27:18] Want wat we gaan doen, is op een zeer inefficiënte wijze, een wijze die gepaard gaat met heel

[1:27:23] hoog energiegebruik, gaan we de laatste dikke olie uit de grond proberen te purren.

[1:27:28] Ondertussen zijn omwonenden gewoon ontzettend bezorgd.

[1:27:32] Die bezorgdheid begrijp ik heel goed.

[1:27:35] Ik lees dat er een vergunning is voor een elektroboiler.

[1:27:38] Dat is om het dan wat groener te maken.

[1:27:41] Mijn vraag is eigenlijk of er een subsidie geweest is voor die elektroboiler.

[1:27:54] Is de minister het met mij eens dat een heel inefficiënte oliewinning voor het klimaat

[1:28:01] een ongelooflijk slecht idee is?

[1:28:03] Wat gebeurt er op het moment dat dit project verkocht wordt?

[1:28:07] Het staat in de verkoop.

[1:28:08] Wat doet dat dan met de toekomst van dit project?

[1:28:13] Dan tot slot, voorzitter, allemaal onderwerpen over grijze krimp.

[1:28:18] Ik had er ook nog over de Noordzee kunnen hebben.

[1:28:20] Ik had nog diverse andere punten, maar beperkt tijd.

[1:28:23] Maar het enige groene onderwerp op de agenda is geothermie.

[1:28:28] Dat is namelijk wel de energie in de mijnbouw die we echt in de toekomst heel hard gaan nodig hebben.

[1:28:32] En helaas valt de ontwikkeling echt zwaar tegen.

[1:28:35] Dus mijn vraag eigenlijk aan de minister is wat gaat hier mis?

[1:28:38] En kan de minister misschien haar focus verleggen van al die fossiele projecten naar de toekomst?

[1:28:44] Ik sluit af. Dank u wel. Dank u wel.

[1:28:47] En er zijn geen interrupties, dus dan gaan we naar de laatste bijdrage van Peter de Groot van de VVD.

[1:28:51] Gauwgang.

[1:28:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:28:56] Mijnbouwactiviteiten in Nederland zijn lang niet zo omstreden geweest als de laatste jaren.

[1:29:00] Maar wat de VVD betreft mogen we ook waarderen dat we in Nederland nog strategische voorraden hebben,

[1:29:05] die we voorlopig in ons dagelijks leven nog hard nodig hebben.

[1:29:10] Want het klinkt heel lekker om hier te betogen dat we niet moeten winnen vanwege de natuur,

[1:29:14] dat we niet moeten winnen omdat het gevoelig ligt bij inwoners,

[1:29:17] of dat we niet meer mogen winnen omdat het schadelijk is voor het milieu.

[1:29:21] En de VVD vindt dat ook heel erg belangrijk, maar als we dat uitvoeren op die manier,

[1:29:27] dan betekent het dat er meer gas op dit moment buiten de landsgrenzen moet worden gewonnen of worden opgehaald

[1:29:33] om onze behoeften van gas en mineralen in te vullen.

[1:29:38] En ondanks dat we inzetten op het zo snel mogelijk uitfaseren van fossiele brandstoffen,

[1:29:42] hebben we aardgas en olie voorlopig nog nodig.

[1:29:44] De energietransitie loopt, maar is er een verlangen adem.

[1:29:49] En dit betekent dat naast sterk inzetten op verduurzaming,

[1:29:53] we ook moeten zorgen dat de energierekening nu behapbaar blijft

[1:29:56] voor alle mensen in ons land.

[1:29:58] Dus niet alleen maar energie halen aan de andere kant van de wereld.

[1:30:02] We willen al helemaal niet afhankelijk zijn van foute regimes,

[1:30:05] zoals die van Poetin.

[1:30:06] Dus de VVD zegt, koester die grondstoffen.

[1:30:10] Maar Delft deed ze alleen absoluut veilig.

[1:30:12] op een goede manier voor mens, dier en milieu.

[1:30:17] En laat de betreffende regio meeprofiteren van de opbrengst.

[1:30:21] En daarom, voorzitter, een aantal vragen aan de minister.

[1:30:24] Allereerst over het winnen van gas op de Noordzee.

[1:30:26] Daar moeten we echt tempo maken.

[1:30:29] Hoe werkt de minister aan het verkorten van de vergunningverlening

[1:30:31] van acht naar vier jaar?

[1:30:34] Komt de minister ook met extra versnellingsmaatregelen?

[1:30:37] In maart heb ik hier een motie over ingediend

[1:30:39] waarbij het aangegeven dat voor het zomerreces zou worden gedeeld

[1:30:42] welke extra maatregelen getroffen zullen worden

[1:30:44] om de gewenste versnelling te realiseren?

[1:30:47] Meneer De Groot, u heeft een interruptie van mevrouw Beckerman.

[1:30:48] Graag een reactie van de minister daarop.

[1:30:52] Voorzitter, misschien eerst even een hele feitelijke vraag.

[1:30:55] Hoeveel is de productie uit kleine velden op land dit jaar?

[1:31:01] En dan mag u het ook nog uitsplitsen naar Groningen en de rest van Nederland.

[1:31:04] En hoeveel is bijvoorbeeld de export naar Duitsland dit jaar?

[1:31:08] Meneer De Groot.

[1:31:09] Ja, dan overvraagt u me echt. Het lijkt wel een overhoring.

[1:31:11] Het is alsof je op de middelbare school een SO krijgt van mevrouw Beckerman.

[1:31:16] Overvraagt u mij echt?

[1:31:17] Ik bedoel, het is het eerste mijnbouwdebat dat wij hier voeren.

[1:31:20] Misschien dat mevrouw Beckerman het zelf weet en kan ze daar dan een vraag over stellen.

[1:31:24] Mevrouw Beckerman, uw laatste interruptie, kort alsjeblieft.

[1:31:26] Ja, weet ik, voorzitter. Het is niet bedoeld als een overhoring of een quiz.

[1:31:29] Zo flauw wil ik helemaal niet zijn.

[1:31:31] Alleen wat hier soms gedaan wordt, is alsof het om hele goede hoeveelheden zijn...

[1:31:36] die dan gebruikt worden voor onze eigen inwoners.

[1:31:40] Ik kijk hier bijvoorbeeld naar een staartje totaal kleine grasvelden op land, 4,3.

[1:31:46] En dat gaat dan om een miljard BCM, zoals we dat altijd uitdrukken.

[1:31:50] En de export... 4,3, anderhalf in Groningen...

[1:31:53] en dan 2,8 de rest van de kleine velden op land.

[1:31:56] En 31,1 miljard BCM is dus export naar Duitsland.

[1:32:02] Die verhoudingen zijn gigantisch uit balans.

[1:32:05] En de vraag is dus, moeten we niet veel meer, als u echt beweert, hè,

[1:32:10] stel dat we meegaan in uw betoog, dat het gaat over de Nederlandse huishoudens,

[1:32:14] waar ik echt wel voor voel.

[1:32:16] Zou je dan niet veel meer toemoeten naar een systeem waarbij je dat ook op die manier gaat doen?

[1:32:22] Want nu lever je eigenlijk gewoon aan de internationale gasmarkt.

[1:32:26] En dit is gewoon, we exporteren vele malen meer dan we lokaal winnen.

[1:32:32] Meneer De Groot.

[1:32:36] Voorzitter, het lijkt een hele mooie vergelijking, maar we importeren nog veel meer.

[1:32:41] Dus het is hartstikke goed wat de VVD betreft als wij een eigen bijdrage,

[1:32:46] daarom noem ik het ook dat we onze eigen grondstoffen ook moeten leren blijven waarderen,

[1:32:50] dat wij voor onze eigen bijdrage in ons eigen land,

[1:32:53] en tuurlijk is de gasmarkt niet een markt die alleen in Nederland er is,

[1:32:58] die is er ook Europees, maar kijk eens wat wij importeren.

[1:33:03] Dus dat is iets waar we de balans veel meer dan zouden moeten kunnen vinden.

[1:33:07] Maar de VVD staat er in ieder geval voor dat we gasvelden in Nederland gebruiken, ook voor

[1:33:12] de aanvoer in Nederland.

[1:33:15] Dank u wel.

[1:33:15] U vervolgt uw betoog.

[1:33:16] Nog een kleine drie minuten.

[1:33:18] Even kijken, een kleine drie minuten.

[1:33:20] Nog een korte vraag over de gaswinning op land.

[1:33:23] Ik kan tenminste toezeggen dat dit alleen echt veilig gevonden en gewonnen kan worden,

[1:33:29] wanneer de experts van staatstoezicht op de mijnen er met de hand aan de kraanprincipe

[1:33:34] gedaan kan worden.

[1:33:35] Want alleen dan kan ook de veiligheid van inwoners worden gegarandeerd.

[1:33:39] Voor de VVD is het dan belang dat de regio, de plekken waar winningsactiviteiten worden

[1:33:44] gedaan, meer gaat meedelen in de lusten.

[1:33:46] Nog belangrijker is hierbij dat de bewoners en bestuurders in een vroeg stadium al worden

[1:33:50] meegenomen.

[1:33:51] Bij zowel de geplande mijnbouwactiviteiten, de zorgen die er spelen en hoe de opbrengsten

[1:33:55] van de mijnbouw kunnen worden ingezet om de regio in de kracht te zetten.

[1:33:59] En we gaan onder andere daarover vrijdag in gesprek met de commissie in Schonebeek.

[1:34:03] We gaan op bezoek. Het integraal benaderen en mensen meenemen moet draagvlak creëren

[1:34:08] in plaats van het gevoel dat het een vorm van afkopen is.

[1:34:11] De vraag aan de minister is hoe zij dat gaat borgen.

[1:34:14] Ik heb gezien dat er zeven methodes zijn om dat te doen.

[1:34:16] Ik ben ook benieuwd welke methode en hoe de ervaringen daarvan

[1:34:22] worden gewogen gaan worden in de komende jaren.

[1:34:24] En nog een vraag hoe de vergoeding in zekere mate meegroeit met de opbrengsten.

[1:34:29] Voorzitter, laatste vraag afsluitend.

[1:34:31] Ik zou graag een update ontvangen over de schadeafhandeling van de mijnbouw schade in Limburg.

[1:34:36] Kan de minister aangeven wanneer daarover een brief komt.

[1:34:39] De VVD heeft anderhalf jaar geleden daarover een amendement in gediend, ook om vijf minuten extra beschikking te stellen.

[1:34:44] En ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Dank u wel.

[1:34:48] Dank u wel. Heeft u nog een interruptie van mevrouw Kreuger?

[1:34:51] Toch even over dat hele punt van dat we meer gas moeten winnen, want het verbruik is hoger

[1:35:02] dan de productie.

[1:35:03] Wat ik er ongelooflijk lastig aan vind, is dat we keer op keer debatten hebben over hoe

[1:35:08] we gaan zorgen dat energiebesparing en wettelijke verplichtingen een keer gehandhaafd worden.

[1:35:15] Dan geeft de VVD niet thuis.

[1:35:17] En dan wordt opeens het argument op alle punten, zeggen experts, je kan zo ongelooflijk veel gas

[1:35:22] besparen en juist die transitie aanjagen en snel naar groen, dan geeft de VVD niet thuis.

[1:35:28] Maar als het gaat om fiscale voordelen voor grote olieproducenten om op de Noordzee te gaan pompen,

[1:35:36] dan staat de VVD vooraan.

[1:35:37] Is dat niet ongelooflijk hypocriet?

[1:35:42] Laat ik even voor de portefeuilles die ik zelf doe spreken.

[1:35:46] Je krijgt helemaal niet het beeld wat mevrouw Kreuger hier aanhaalt.

[1:35:50] Morgen hebben wij weer een debat over klimaat en gebouwde omgeving.

[1:35:55] Ik ben het ook eens met de opmerking van de heer Bontebal dat daar meer gedaan kan worden.

[1:35:59] Dat betekent ook dat we die huishoudens daarbij moeten helpen.

[1:36:02] Dan is er ook heel veel te halen.

[1:36:04] We praten over woningen die we bouwen waar helemaal geen gasaansluiting meer zit.

[1:36:09] Dus het is helemaal niet zo'n somber beeld wat de VVD betreft.

[1:36:12] Alleen, wij willen mensen meer helpen dan verplichten,

[1:36:14] omdat zij het moeten kunnen meemaken, dat het moet lonen voor die mensen ook.

[1:36:17] En dat het niet morgen dat we alle woningen verduurzaamd kunnen hebben in Nederland.

[1:36:21] Dus het is een proces van jaren waar de VVD helemaal niet negatief is over

[1:36:26] dat daarmee mensen geholpen kunnen worden om hun energierekening te verlaven.

[1:36:30] Dat is gewoon niet waar.

[1:36:31] Dat is ons inzicht ook niet geweest en dat ga ik morgen weer betonen.

[1:36:40] Het is een proces van jaren, die verduurzaming en energietransitie, maar het lijkt me toch

[1:36:46] evident dat we niet moeten willen dat we nieuwe fossiele subsidies gaan toevoegen, zoals rode

[1:36:52] diesel, dat we niet nieuwe gaswinning dan moeten gaan doen.

[1:36:56] Ik ben benieuwd of daar ook een reactie op kan komen als de VVD het ministerie van Klimaat

[1:37:01] en Groene Groei daadwerkelijk eer wil aandoen en niet als een soort greenwashing, dan moeten

[1:37:05] we toch geen nieuwe fossiele wervingen gaan doen?

[1:37:09] Meneer De Groot.

[1:37:10] Nou, als het bijvoorbeeld gaat over warven, willen wij wel degelijk dat,

[1:37:13] als het veilig kan, dat heb ik vandaag ook betoogd, dat het door wordt te gaan

[1:37:16] met de gaswinning, omdat we die gas gewoon nodig hebben.

[1:37:18] De VVD heeft ook jarenlang al gepleit om de kleine velden op de Noordzee gewoon

[1:37:22] goed te gebruiken, omdat we dat in deze tijd, op dit moment, de komende jaren

[1:37:26] nog heel erg hard nodig hebben als het gaat over ervoor zorgen dat we voldoende

[1:37:31] gas hebben, gas hebben in de voorraden, maar ook ervoor zorgen dat die energierekening

[1:37:34] voor al die mensen thuis op een acceptabel niveau blijft.

[1:37:37] Daar staan wij gewoon voor.

[1:37:38] En dat doet helemaal niets af aan het feit is dat we ook door moeten gaan.

[1:37:42] Nou, de minister zit hier met groene groei,

[1:37:44] maar ook met het verduurzamen van de gebouwde omgeving.

[1:37:46] Dat doet helemaal niets aan af.

[1:37:47] Die twee dingen die bestaan naast elkaar.

[1:37:49] En het wordt hier steeds in het debat maar gedaan,

[1:37:51] alsof die twee dingen niet naast elkaar kunnen bestaan.

[1:37:53] Die bestaan dus wel.

[1:37:54] Mevrouw Rodekerk met de laatste interruptie.

[1:37:57] Oké, dus ik, nou, het is in ieder geval nu wel helder wat de standpunt is van de VVD.

[1:38:00] VVD zegt gewoon, wij vinden eigenlijk dat er verlengd moet worden bij Warfem.

[1:38:04] Dat we daarmee door moeten gaan.

[1:38:06] Als de experts straks zeggen het kan veiliger, dan gaat dat gewoon door.

[1:38:09] Nou, dat hebben we dan genoteerd.

[1:38:11] Ondertussen zijn we bezig met een energietransitie, zijn we bezig om van fossiel af te raken.

[1:38:16] En alles wat je natuurlijk doet om dan maar weer door te gaan met nieuwe fossiele winning

[1:38:21] en nieuwe fossiele subsidies, dat draagt daar dan toch niet aan bij.

[1:38:26] Dus het standpunt is duidelijk, maar dan toch de vraag hoe wil de VVD nou toe naar een duurzame

[1:38:32] toekomst als je ondertussen dat in de wielen rijdt door dan steeds meer hierop in te gaan zetten?

[1:38:39] Ja, voorzitter, ik wil toch eerst nog even over op waarom reageren. Want kijk,

[1:38:44] we hebben het in het interruptiedebatje erover gehad. Ik zeg hier nu niet dat ik vandaag besluit neem

[1:38:49] als VVD-fractie om door te gaan. Het moet veilig en als het veilig kan, dan kunnen we verlengen met

[1:38:54] elkaar. En ik heb deze 60 de afgelopen jaren niet gehoord over dat het dicht moet. Dus ik snap

[1:38:58] deze hele discussie niet. Dat wil ik toch nog maar een keer gezegd hebben. Het moet veilig, het moet met

[1:39:03] de hand aan de kraan. De VVD snapt zeker de gevoeligheden die er zijn bij de mensen in het

[1:39:08] gebied. Daar hoeven we ons niet achter te verschuilen. Dus ik wil dat toch nog gezegd hebben. En over dat

[1:39:16] we niet in de transitie zitten met elkaar naar een groene energievoorziening, kijk alleen al het

[1:39:22] afgelopen bericht waar onze energievoorziening vandaan komt. Dus het is niet zo dat wij niet

[1:39:29] dat opschuiven zijn in Nederland, hoe wij onze huishoudens en onze industrie aan het vergroenen zijn.

[1:39:34] Dat is ook een beeld en dat blijf ik zeggen, dat zei ik als antwoord op de vorige interruptie ook al.

[1:39:40] Het bestaat naast elkaar, alleen wat wij wel heel goed in de ogen schouw houden, voorzitter,

[1:39:46] is dat we nog steeds, wat de VVD betreft, die gaswinning in die velden nodig hebben

[1:39:51] om ervoor te zorgen dat die energierekening voor mensen thuis op een acceptabel niveau blijft.

[1:39:54] Dank u wel. Mevrouw Rodekerk, u bent aan het eind van uw interrupties.

[1:39:59] Niet terechtzetten. Een persoonlijk feit wilt u maken.

[1:40:01] Oké, een persoonlijk feit.

[1:40:02] Ja, er wordt gezegd dat...

[1:40:04] Ik wil alleen even reageren op dat hier wordt gezegd dat D66 nooit gezegd heeft dat we zouden moeten stoppen met die winning bij Warvin.

[1:40:09] Maar dat wel, want er loopt een vergunning tot dit jaar en we willen niet verlengen.

[1:40:14] Dus dat is volgens mij heel duidelijk.

[1:40:15] Dus alle fraagheid die hier nou wordt gecreëerd wil ik eventjes van me afwerpen.

[1:40:19] Dank u wel.

[1:40:20] Ja, daar heb ik ook een persoonlijk feit.

[1:40:23] Heeft u ook een persoonlijk feit? Nou, daar gaan we.

[1:40:24] Nou, meneer de Groot, uw persoonlijk feit.

[1:40:27] Nee, maar mijn punt was juist dat mevrouw Rodekerk, die maakte er een sketch van dat het bij het Groninger

[1:40:32] veld hoort en dat we het niet in Groningen moeten doen.

[1:40:34] En daarvan heb ik net ook in interruptie al gezegd.

[1:40:37] Ja, maar daar heb ik deze zes de afgelopen jaren niet over gehoord.

[1:40:39] Dat wil ik nog even een keer benadrukken.

[1:40:40] Daarom maak ik die opmerking.

[1:40:41] Ik heb moeite om het verschil tussen persoonlijk feit en betoog te zien, maar we zijn hier bijna

[1:40:46] het einde gekomen aan deze eerste termijn aan de kant van de Kamer.

[1:40:50] We schorsen voor een half uur tot tien half en twaalf, zodat de minister zich kan voorbereiden

[1:40:54] op de termijn van de minister.

[1:40:55] Ik raad de leden en ook het publiek en iedereen thuis aan om ook even een boterham te eten,

[1:40:59] want daarna gaan we door tot het einde van het debat en dat zal om twee uur zijn.

[2:13:31] Dan doe ik het nog een keer. Ik heropen deze vergadering van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[2:13:37] Aan de orde is een commissiedebat over mijnbouw.

[2:13:39] We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dat woord is aan de minister.

[2:13:43] Oh, en interrupties. Aangezien we met zes leden zijn en het een levendig debatzet is, beginnen we met vier.

[2:13:48] Maar als u het nou kort doet en de minister ook wat kort antwoordt, dan gaan we naar zes.

[2:13:52] En als dat dan ook goed gaat, gaan we naar acht.

[2:13:54] Maar ik wil wel even zorgen dat we echt om twee uur stoppen.

[2:13:56] En ik wil ook zorgen dat er gelijke verdeling is tussen leden.

[2:13:59] Dus we beginnen even met vier en dan probeer ik door te gaan naar zes en misschien nog wel meer.

[2:14:03] Mevrouw Kreuger.

[2:14:04] Ja, dan toch wil ik het punt maken dat ik het in ieder geval goed zou vinden

[2:14:09] dat we de vergaderingen zo inrichten dat het aantal interrupties op de minister niet minder is dan onderling.

[2:14:15] Dus dat ik het dan veel liever minder interrupties onderling had gehad,

[2:14:18] zodat we ruim de tijd hebben met de minister.

[2:14:20] Er staat nogal wat op de agenda.

[2:14:23] Ja, dat heb ik gehoord.

[2:14:24] En we gaan nu verder met dit debat.

[2:14:26] De minister met haar eerste termijn.

[2:14:30] Voorzitter.

[2:14:37] Ik geloof dat er nog onderhandeld wordt onderling over interrupties.

[2:14:43] Voorzitter.

[2:14:47] Ja, ik wilde eerst wat algemene dingen zeggen,

[2:14:49] maar ik wil ook best eerst de blokjes even opnoemen, als dat helpt.

[2:14:53] Mijn eerste blokjes zijn eigenlijk alle vragen die specifiek over het kleine veldenbeleid zijn gesteld.

[2:15:00] Maar ik zal er in mijn algemene inleiding ook iets over zeggen.

[2:15:04] Over leveringszekerheid, over de Noordzee, het versnellingsakkoord, gas op land en de vragen over LNG en de toename in de Russische imports die we zien.

[2:15:22] Buiten de microfoon was gevraagd wat het is tussen...

[2:15:25] Ja, ik noem het... Het is blok 1, Kleine Velden en dan krijg je allemaal boeletjes.

[2:15:27] Dus ik lees eigenlijk iets te letterlijk voor wat er op mijn giltje staat.

[2:15:33] Zitten jullie?

[2:15:34] Ja, sorry jongens, we gaan niet...

[2:15:37] Ja, maar dan wil ik nog even vragen...

[2:15:39] Ik ga...

[2:15:39] Sorry, beste mensen. Ik ben de voorzitter van deze vergadering.

[2:15:42] En ik ga nu nog één keer vragen aan de minister wat zijn de blokjes?

[2:15:45] Blokje 1.

[2:15:45] Blokje 1.

[2:15:46] Kleine Velden.

[2:15:47] Blokje 2.

[2:15:48] Dan ga ik in op Ternaard, Warfum, Noordzee, LNG-import, leveringszekerheid.

[2:16:01] Dat is blokje 1. En blokje 2?

[2:16:02] Blokje 2 is de omgeving, de lasten en de schade.

[2:16:05] Ja. Blokje 3?

[2:16:07] Blokje 3 is overige werkzaamheden in de diepe ondergrond, zou je kunnen zeggen.

[2:16:13] Olie, zout. Wat overige onderwerpen.

[2:16:16] En dat zijn mijn blokjes.

[2:16:29] Eind augustus stond ik op de Zeedijk bij Ternaard, waar ik in gesprek was met bewoners en bestuurders

[2:16:35] over gaswinning in de Waddenzee.

[2:16:37] Vorige week was ik in Warven.

[2:16:40] Ook daar ben ik in gesprek gegaan met bewoners uit het dorp en heb ik geluisterd naar hun

[2:16:45] zorgen en vragen, zodat het kabinet nog voor het eind van dit jaar een weloverwogen besluit

[2:16:53] kan nemen.

[2:16:54] In die gesprekken ging het ook over de dilemma's rondom gaswinning.

[2:16:59] Omdat we in Nederland nog gas nodig hebben om thuis te kunnen koken, om onze huizen te

[2:17:04] verwarmen, maar ook om de industrie te laten draaien.

[2:17:07] Want we hebben nog niet voldoende duurzame energiebronnen om aardgas te vervangen.

[2:17:11] Dat gaan we wel doen, dat is het beleid, dat is waar we op gericht zijn, die verduurzaming

[2:17:15] naar een klimaatneutraal Nederland.

[2:17:18] Maar daar zijn we nog niet, dus we zullen gas nog even nodig hebben.

[2:17:21] En tegelijkertijd willen we zo min mogelijk afhankelijk zijn

[2:17:24] van onbetrouwbare landen.

[2:17:26] Daarom zullen we in Nederland de komende jaren nog gas winnen

[2:17:30] uit kleine velden op zee en op land.

[2:17:33] Veilig en verantwoord en met aandacht voor de omgeving,

[2:17:36] de natuur en ons drinkwater.

[2:17:38] Ik zei het al, we hebben kleine velden op zee en op land.

[2:17:42] Over de kleine velden op zee.

[2:17:43] De ambitie van het kabinet is om sneller en meer gas op de Noordzee te winnen.

[2:17:48] Daarom wordt er hard gewerkt aan een sectorakkoord.

[2:17:50] Ik zal de specifieke vragen daarover zo meteen beantwoorden.

[2:17:55] Voor gaswinning onder de Waddenzee hebben we afgesproken geen nieuwe projecten meer

[2:17:59] te vergunnen.

[2:17:59] Dat was het amendement van Gerard de Groot bij de behandeling van het wetsvoorstel vorig

[2:18:07] jaar hier in de Tweede Kamer.

[2:18:10] Ternaard moet weliswaar nog starten, maar het is geen nieuwe vergunningsaanvraag.

[2:18:15] Vergunningsaanvragen die voor de wetswijziging zijn ingediend, moet ik dus nog in behandeling nemen.

[2:18:20] En daarom maak ik ook in Ternaard op dit moment, voor Ternaard moet ik zeggen, de afweging of het daar veiliger kan voor mensen en natuur.

[2:18:28] Dan de kleine velden op land.

[2:18:30] En ik hoor vaak ook in dit debat weer de oproep om deze zo snel mogelijk te sluiten, eigenlijk per direct.

[2:18:37] En ik begrijp heel goed, daar hebben de gesprekken in Warven en Ternaard absoluut aan bijgedragen,

[2:18:42] de zorgen die er leven bij mensen ten aanzien van gaswinning.

[2:18:46] Nou haal ik toch even wat ik eerder zei.

[2:18:48] We hebben gas nog even nodig om ons leven te kunnen leiden, thuis, maar ook onze ondernemers

[2:18:53] en onze industrie.

[2:18:55] En gas speelt dus daarmee een belangrijke rol in de overstap in de transitie in de schone

[2:19:00] energie.

[2:19:01] Maar ik kan het niet vaak genoeg benadrukken.

[2:19:03] Het kabinet geeft alleen toestemming om gas te winnen als het veilig kan.

[2:19:08] Maar in de tussentijd, en Warfem en Ternaert zijn vandaag al meerdere keren aan de orde

[2:19:14] geweest, spelen aanvragen van gaswinning van kleine velden met grote regelmaat op.

[2:19:21] Ik kan wel zeggen dat ik in de drie maanden dat ik nu minister ben en ook verantwoordelijk

[2:19:27] voor dit onderwerp, het voelt voor mij ook dat het wat versnipperd gaat.

[2:19:32] Terwijl je het graag wat meer in zijn totaliteit zou willen bezien.

[2:19:36] Totaliteit van alle aanvragen die er mogelijk nog aan zitten te komen en ook een doorkijk

[2:19:42] naar de langere termijn.

[2:19:42] Wat hebben we nou nog nodig in Nederland?

[2:19:49] Ik hecht aan duidelijkheid en perspectief, want als één ding me duidelijk is geworden

[2:19:52] in die gesprekken, dan is dat het belang van duidelijkheid en perspectief.

[2:19:58] Daar kan ik over zeggen dat we op dit moment al geen nieuwe opsporingsvergunningen maar

[2:20:02] afgeven voor winning op land.

[2:20:03] Dat is een goede stap voor perspectief, maar ik zou graag een stap verder willen gaan,

[2:20:10] want duidelijkheid en perspectief, je veilig voelen, is ook weten waar je aan toe bent.

[2:20:16] Ik zei het al, natuurlijk moet winning altijd veilig zijn en natuurlijk moeten de regels

[2:20:20] over en de procedures over schadeafhandeling klip en klaar zijn.

[2:20:26] De nieuwe mijnbouwwet is belangrijk voor die duidelijkheid en het perspectief, ook hoe

[2:20:30] we daar een aantal dingen in gaan wijzigen, maar het duurt echt nog wel even voordat die

[2:20:33] die van kracht is, voordat we die wijziging ook hier in de Tweede Kamer besproken hebben

[2:20:37] en daarna ook in de Eerste Kamer.

[2:20:40] En ik zou eigenlijk ruim in aanloop naar de nieuwe Mijnbouwwet afspraak willen

[2:20:44] maken met de operators over hoe we omgaan met het kleine veldenbeleid.

[2:20:49] Een onderdeel van die afspraken kan zijn

[2:20:52] het verder en versneld verkennen met het sector of het mogelijk is om debaten uit

[2:20:55] activiteiten in de diepe ondergrond deels terug te laten vloeien naar de regio waar

[2:21:00] de activiteit te plaatsvinden.

[2:21:02] En de vragen over lusten en lasten ga ik ook nog specifiek op in.

[2:21:06] Afspraken over de looptijden van vergunningen en de manier waarop een vergunningaanvrager

[2:21:13] ook de omgeving betrekt bij het doen van die aanvraag.

[2:21:19] Kortom, ik ga met de sector in gesprek om te kijken of daar afspraken over te maken zijn.

[2:21:26] Mijn ambitie is om dat zo snel mogelijk te doen, met oog voor veiligheid, maatschappelijk

[2:21:29] draagvlak en het feit dat we gas nog even nodig hebben.

[2:21:36] Dat, voorzitter, als inleiding van mijn kant.

[2:21:38] Dan ga ik nu naar de specifieke vragen.

[2:21:43] Mevrouw Kreuger, met een interruptie.

[2:21:46] Ik had gehoopt dat de minister in die inleiding ook zou reflecteren op deze portefeuille.

[2:21:56] Haar titel is groene groei, maar dit gaat gewoon over grijze krimp, over de afbouw van fossiel,

[2:22:02] minder fossiel, zowel in gebruik als in winning.

[2:22:05] Ik hoor de minister zeggen dat we nog gas nodig hebben.

[2:22:08] Ik hoor een VVD'er zeggen dat het voor de betaalbaarheid van de energierekening van

[2:22:13] mensen thuis nodig is.

[2:22:15] Kan de minister schetsen hoe zij het inzet van aardgas gaat afbouwen en hoe dat relateert

[2:22:23] aan in hoeverre dat beetje gas dat er op de Noordzee bijvoorbeeld extra gewonnen kan worden,

[2:22:28] Maar er moeten ook nog eens flinke fiscale prikkels tegenover staan, als ik de stukken lees,

[2:22:33] hoe dat te rijmen valt.

[2:22:38] De focus — ik geloof dat het mevrouw Rodekerk was — is op het halen van de klimaatdoelen.

[2:22:41] Ik geloof dat mevrouw Rodekerk zei dat de visie op verduurzaming moet zijn en niet op blijven

[2:22:44] gas vinden.

[2:22:45] De focus is op verduurzamen, op het halen van de klimaatdoelen en op de afspraak die we

[2:22:52] gemaakt hebben om in 2050 in Nederland klimaatneutraal te zijn.

[2:22:56] En dat betekent dat we het gebruik van gas dus afbouwen in de jaren 2050 toe en daarmee

[2:23:04] ook de gaswinning.

[2:23:05] Daarmee gaan we groen groeien in Nederland en je zou kunnen zeggen dat is tegelijkertijd

[2:23:09] grijs krimpen.

[2:23:11] Ik schetste ook het dilemma dat we, wat ik ook vandaag hoorde, wat ik soms ook in de

[2:23:19] gesprekken internaarde en warfde, van waarom kunnen we er niet per direct, per morgen mee

[2:23:24] stoppen?

[2:23:24] Maar dat kan niet, dat gaat niet, als we ook willen dat we huizen kunnen blijven verwarmen.

[2:23:30] In sommige huizen wordt er nog gekookt op gas, onze bedrijven zijn er ook nog voor een deel

[2:23:36] van afhankelijk.

[2:23:37] We bouwen het af, het gasverbruik wordt ook minder, maar we hebben het nog nodig, juist

[2:23:43] ook om die transitie door te komen.

[2:23:46] Ik zie wel het belang, zeker nadat we hebben gezegd dat Groningen veld dat sluit, dat is

[2:23:51] gesloten.

[2:23:52] Mevrouw Rodekerk refereerde aan de datum van 1 oktober, maar het is natuurlijk al per 19 april,

[2:23:57] zeg ik dat goed uit mijn hoofd, zijn we gestopt.

[2:24:02] En ik begrijp heel goed dat je dan, als vervolgens de discussie gaat over kleine velden, waarvan

[2:24:07] er ook kleine velden in Groningen liggen, dat dat tot vragen leidt en ook bezorgdheid.

[2:24:14] Maar in die gesprekken, en dat was het schetsen in mijn inleiding, ziet ook iedereen het dilemma

[2:24:19] ...van ja, we hebben het nog even nodig en ik wil het liever niet bij mij in de buurt...

[2:24:25] ...wat ik ook heel goed begrijp van iedereen persoonlijk.

[2:24:27] Maar als we dat in al die gemeentes bij elkaar opgeteld niet doen...

[2:24:32] ...dan hebben we dus die productie niet meer die we wel nodig hebben.

[2:24:36] Omdat, vroeg ik daar nog aan toe, we ook onafhankelijk willen worden...

[2:24:41] ...van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn...

[2:24:43] ...en het importeren van gas nog altijd meer CO2-uitstoot...

[2:24:48] Of ook meer CO2, dat zal het met zich meebrengen.

[2:24:52] Dank u wel.

[2:24:53] Meneer Bontepal en mevrouw Oudekerk.

[2:24:56] Ja, daarop voortbordurend.

[2:24:58] Dit is wel een fundamentele discussie.

[2:25:01] Dus als je kijkt naar wat de Kleine Velden produceren,

[2:25:05] dat is rond de drie miljard, dus de Kleine Velden op land.

[2:25:10] Dus er zou een moment kunnen komen waarop je technisch gezien kunt zeggen,

[2:25:14] nou, dat gaan we gewoon via import doen, het restant.

[2:25:18] de gasvraag zal blijven dalen.

[2:25:21] Dus er is denk ik in de toekomst wel een mogelijkheid om ook die 3 miljard,

[2:25:24] wat natuurlijk op het totaal van die 30 miljard niet heel groot is,

[2:25:29] om dat ook uiteindelijk nog op een andere manier te doen.

[2:25:31] Dus dan komt er ook natuurlijk de vraag van,

[2:25:33] als je zoveel verbruikt, wil je dan ook zelf blijven produceren?

[2:25:36] Want technisch gezien zou het in de toekomst niet meer hoeven.

[2:25:40] En dan komt het milieuargument natuurlijk ook wel heel sterk aan kijken.

[2:25:44] Dus je kunt denk ik niet alleen vanuit leveringszekerheid blijven argumenteren.

[2:25:49] Dus er komt ook gewoon een moreel argument bij kijken van vind je dat je als land moet blijven

[2:25:53] produceren als je zo massaal verbruikt en het milieuargument.

[2:25:57] En daar zou ik een hele concrete vraag aan willen koppelen.

[2:25:59] Bent u bereid om dat eens een keer goed inzichtelijk te maken?

[2:26:02] Want we importeren geloof ik meer dan 30 miljard aan LNG.

[2:26:07] En als dat 30 procent grotere footprint heeft, dan zou het zomaar eens kunnen zijn dat heel veel

[2:26:13] duurzaamheidswins die we de afgelopen jaren hebben geboekt in ons klimaatbeleid gewoon

[2:26:18] allang door die extra uitstoot zijn gecompenseerd. De minister. Even dat ik het goed begrijp dus het

[2:26:27] milieuargument daar uw vraag is van kunnen we dat meer inzichtelijk maken hoe nou hoe die effecten

[2:26:34] zijn geweest maar ook op de langere termijn als je naar al die geprognotiseerde cijfers kijkt van

[2:26:41] productie en verbruik en dat je daar eigenlijk meer een afweging in zou kunnen maken.

[2:26:47] Begrijp ik dat goed?

[2:26:48] Dan kijk ik heel even of...

[2:26:50] Ja, dat ga ik dan niet nu hier mondeling toezeggen, maar dan stel ik voor dat wij dat uitzoeken

[2:26:55] en op papier zetten, maar ik wil geen toezeggingen doen die we niet waar kunnen maken, maar dat

[2:27:01] kunnen we doen.

[2:27:01] Dus dat wil ik uitzoeken en aan de Kamer sturen, uiteraard.

[2:27:06] Hartelijk goed.

[2:27:07] Meneer Bolderbam, nog een interruptie.

[2:27:09] Ja, daar ben ik blij om.

[2:27:11] En daar hoort dan, zeg maar, ook een kleine reflectie bij, denk ik.

[2:27:16] En Alinea kan dat volgens mij.

[2:27:18] Hoe je naar, zeg maar, emissies in de keten kijkt versus nationale emissies.

[2:27:24] Want ons klimaatbeleid is altijd maar op die postzegel Nederland gefocust.

[2:27:28] En daardoor reduceren we hier.

[2:27:30] Maar kijken we eigenlijk heel slecht naar wat er internationaal gebeurt.

[2:27:33] En ik vind dat dat betrokken moet worden in het sommertje.

[2:27:37] Dus als u die reflectie daarbij zou willen geven van wat doen we op eigen gebied en wat veroorzaakt het elders in de wereld

[2:27:43] en doen we dan nog slimme dingen, dat zou ik mooi vinden als dat ook onderdeel was van uw toezegging.

[2:27:51] Het CE Delft heeft zo'n soort onderzoek gedaan eind 2022.

[2:27:58] Maar dat is natuurlijk ook alweer even geleden en er zijn sindsdien ook best wat ontwikkelingen geweest.

[2:28:03] Dus met dat in de hand zouden we een soort update kunnen maken en dan ook uw vraag over eigen grond

[2:28:11] en daarbuiten hoe zich dat tot elkaar verhoudt.

[2:28:14] Ja, dat zeg ik toe.

[2:28:15] Dank u wel, mevrouw Rodekerk.

[2:28:22] Mevrouw Kreuger, met nog een tweede interruptie.

[2:28:25] Ik wil toch de hypocritie blootleggen dat deze minister dan naar mensen in Warfum gaat en zegt

[2:28:31] ja, sorry lieve mensen, we hebben echt nog gas nodig om uw huis te verwarmen, terwijl het dezelfde

[2:28:36] minister is die gewoon het gebruik van gas nog steeds faciliteert, met honderden miljoenen

[2:28:42] aan subsidie voor CCS bijvoorbeeld, door te zeggen, nou, die industrie hoeft niet naar

[2:28:48] elektriciteit, maar kan gewoon de uitstoot van gas onder de grond stoppen, door niet de

[2:28:53] energiebesparingsverplichting van de industrie echt te handhaven, wat heel veel gasverbruik

[2:28:56] zou schelen.

[2:28:57] Dus daar zit een hypocritie in om tegen mensen te zeggen, sorry, het is echt nodig als je

[2:29:02] niet als minister echt al het mogelijke doet om onze gasvraag naar beneden te brengen.

[2:29:07] En dat gebeurt op dit moment gewoon absoluut niet.

[2:29:11] De minister.

[2:29:12] Ook de industrie staat voor, daar hebben we afspraken mee gemaakt om doelen te halen

[2:29:18] op het klimaat terrein, om hun CO2-uitstoot fors te verminderen.

[2:29:27] Dat gaat, dat loopt.

[2:29:30] En de vraag is, kan dat nog harder?

[2:29:32] Dan moet dat nog harder.

[2:29:34] Daar zal ook de KEF goed inzicht in bieden, die we eind van deze maand krijgen.

[2:29:39] Ik vind ook dat de industrie daar een verantwoordelijkheid in heeft.

[2:29:43] Ik vind ook dat wij als land de verantwoordelijkheid hebben om met de industrie samen te kijken hoe

[2:29:49] we zorgen dat je en verduurzaamt en ook dat zo'n bedrijf, zo'n industrie niet omvalt.

[2:29:55] Want we hebben het ook nodig als land om onze economie draaiende te houden en om al die

[2:29:58] voorzieningen hier van zorg tot onderwijs tot veiligheid ook te kunnen blijven betalen.

[2:30:03] Dat is één.

[2:30:03] Twee is, als ik dat gesprek voer in Ternaard of in Warfum, dan gaat het over wat voor onduidelijkheid

[2:30:10] er bij mensen bestaat.

[2:30:11] Over gaat het nu wel of niet gebeuren?

[2:30:12] Want de overheid heeft de afgelopen jaren, de politiek heeft de afgelopen jaren een aantal

[2:30:16] moeilijke besluiten voor zich uitgeschoven, met de redenen die daar op dat moment voor waren.

[2:30:21] Maar dat leidt bij mensen wel tot onduidelijkheid, en dat begrijp ik.

[2:30:25] Dus mijn ambitie is die duidelijkheid te bieden.

[2:30:27] En als je dan daar een gesprek over voert, dan gaat het ook over het dilemma.

[2:30:31] Het dilemma dat mensen in Warvum, in Ternaard, maar ik weet zeker als ik naar andere plekken ga,

[2:30:35] waar ook kleine velden, potentiële gaswinningen, kleine velden speelt,

[2:30:41] dat mensen allemaal zeggen, ja, ik wil het eigenlijk liever niet hier, maar ik snap ook.

[2:30:45] Ja, dat zegt waarschijnlijk iedereen.

[2:30:47] En we zien ook dat we het nog even nodig hebben om die transitie met elkaar door te kunnen maken.

[2:30:51] Dat is het gesprek dat ik voer.

[2:30:53] Ik vind het ook belangrijk om dat gesprek te voeren.

[2:30:54] Ik geloof dat we de afgelopen jaren wel gezien hebben dat het gesprek niet voeren

[2:30:59] vrij heftige gevolgen heeft.

[2:31:03] U vervolgt uw betoog.

[2:31:05] Dan ga ik nu op de specifieke vragen in over Warfung, Ternaard, de Waddenzee

[2:31:11] en allerlei cijfers die de heer Kops mij ook vroeg.

[2:31:18] Dan begin ik met een vraag van mevrouw Posma.

[2:31:22] Zijn we nou klaar voor de winter?

[2:31:24] Zijn de opslagen voldoende gevuld?

[2:31:26] Ik stuurde daar begin deze week een brief over.

[2:31:29] Ja, we zijn klaar voor de winter.

[2:31:32] In Nederland zijn we nu voor ongeveer 92 procent zijn onze gasopslagen gevuld.

[2:31:38] En op EU-niveau is dat gemiddeld ruim 94 procent.

[2:31:42] Dus ik verwacht, en ik spreek die verwachting uit op basis van de analyse en het rapport

[2:31:48] dat GTS gemaakt heeft voor het ministerie, dat we de komende winter zonder tekorten doorkomen.

[2:31:54] Alleen in een zeer uitzonderlijk geval zou er een risico kunnen zijn op een tekort.

[2:32:04] Desondanks blijft het belangrijk dat we waar mogelijk besparen, omdat we eenmaal die ambitie

[2:32:09] hebben om het gebruik van gas helemaal terug te brengen, maar ook omdat de geopolitieke

[2:32:16] situatie instabiel is.

[2:32:18] Hoe minder we verbruiken, hoe minder we afhankelijk zijn van de import van gas.

[2:32:23] U stelde mij ook, mevrouw Bosma, een vraag over de prijzen,

[2:32:28] en hoe die nu tot stand komen.

[2:32:30] Die prijzen worden bepaald door vraag en aanbod op de interne markt voor gas.

[2:32:35] Ze liggen op dit moment wat hoger dan voor de inval in Oekraïne,

[2:32:38] maar wel lager dan in het jaar van de inval in 2022.

[2:32:45] De overheid, ik, het kabinet, heeft geen mogelijkheid om direct in die prijsvormingen in te grijpen.

[2:32:50] We kunnen wel door het stimuleren van vraagvermindering, energiebesparing, wat ik net zei, en faciliteren

[2:32:57] dat aanbod op PEL blijft, proberen daar invloed op uit te oefenen.

[2:33:04] Tot zover daarover.

[2:33:07] Waarom kiezen we in 2025 voor een vulgaat van 80 procent?

[2:33:11] De vraag van de heer Bontebal.

[2:33:13] Is dat nu genoeg en is die botsproef stevig genoeg op die keuze?

[2:33:23] Kijk, dat het kabinet de vulambitie kan verlagen, en nogmaals, dat doe ik op basis van het advies

[2:33:29] en de analyse van het GTS-rapport, is op zich goed nieuws, want het duidt erop dat de gasvraag

[2:33:37] in Nederland, maar ook in landen om ons heen, daalt.

[2:33:42] En wij, het kabinet, kiezen bewust voor om de vulambitie te laten meebewegen met die

[2:33:49] daalende gasvraag. Ik vind dat die 80% goed onderbouwd is door het GTS-overzicht en hebben

[2:33:59] we een realistische vulambitie en tegelijk eentje die aansluit bij de energietransitie.

[2:34:05] En we zitten nog steeds ruim boven de 74% die we op grond van de EU-regels op ons bord hebben.

[2:34:12] Dus voor mij, voor het kabinet, is deze botsproef stevig genoeg om de argumenten die ik net noemde.

[2:34:20] Dat leidt tot een vraag van de heer Bontebal.

[2:34:22] Zou u daar toch nog eens een keer met wat experts over door willen praten?

[2:34:26] Want er worden wat richtlijnen gegeven over wat dan robuust genoeg moet zijn.

[2:34:32] Nou, dat zijn die temperaturen, hele koude winter.

[2:34:35] Plus je grootste gasvoorraad, dat die niet beschikbaar is.

[2:34:40] Dat is in dit geval Norg.

[2:34:42] Maar ja, ik vind het wel gek dat een vrij dikke pijplijn naar Noorwegen...

[2:34:46] terwijl we net een sabotage hebben gezien op Noordstream 1 en 2,

[2:34:51] dat dat niet de botsproef is.

[2:34:53] En ik zou eigenlijk willen dat dat wel gewoon gebeurt.

[2:34:55] En dan kunnen we daarna nog kijken of u die veelgraad anders kiest.

[2:34:59] Maar volgens mij is het heel redelijk om te vragen,

[2:35:02] in deze geopolitiek onrustige tijd,

[2:35:06] om even te vragen wat als onze pijplijnen beschadigd raken.

[2:35:09] De minister.

[2:35:12] Er zit natuurlijk in de hele analyse,

[2:35:15] er wordt ook gekeken naar geopolitieke ontwikkelingen.

[2:35:17] Dat staat ook beschreven in het rapport, maar daar wordt niet heel diep op ingegaan.

[2:35:24] Dus ik begrijp op zich de vraag van de heer Bontebal goed.

[2:35:28] Wat ik doe, ik kijk even of wij daar zelf meer informatie over hebben...

[2:35:32] ...zodat ik u hier in tweede termijn het antwoord kan geven.

[2:35:34] En anders zeg ik toe dat ik dat gesprek voer...

[2:35:36] ...want ik vind het belangrijk om op goed onderbouw te laten zien...

[2:35:39] ...waarom we die keuze maken voor die 80 procent.

[2:35:43] Dank u wel. U vervolgt uw betogen.

[2:35:46] Dan vroeg de heer Kops mij een heel aantal feiten over gaswinning, gebruik, productie,

[2:35:54] et cetera.

[2:35:56] En laat ik beginnen met zeggen dat er in 2023 ongeveer 30 miljard kubieke meter kubegas

[2:36:03] is gebruikt.

[2:36:06] Een derde ongeveer daarvan, dus dat is 10 miljard kube, wordt in Nederland zelf geproduceerd.

[2:36:13] En van die 10 kuub is grofweg een derde van het deel op land gewonnen en een tweederde

[2:36:21] op de Noordzee geproduceerd.

[2:36:23] Dus netto importeren we circa 20 miljard kuub.

[2:36:27] Dat komt ongeveer overeen, ook met een aantal getallen die de heer Bontebal in zijn eerste

[2:36:32] termijn noemde.

[2:36:34] Nog even wat specifieker daarop in, op de Noordzee is dat ongeveer 5,9, bijna 6 miljard

[2:36:40] kub en op land 4,4, 4,5, waarvan 2,9 in de kleine velden.

[2:36:46] En afgelopen jaar, want het is allemaal 2023, zat er nog 1,5 miljard kub in het Groningenveld.

[2:36:52] Maar die zult u dus in de cijfers van volgend jaar niet meer terugzien.

[2:36:59] U vroeg mij ook hoeveel gas er is opgeslagen in de gasopslagen en hoeveel kan er opgeslagen

[2:37:06] worden in die opslagen.

[2:37:08] De totale omvang van de gasopslagen is 144 terrawattuur.

[2:37:14] En er is nu ongeveer 133 terrawattuur gas opgeslagen.

[2:37:20] En dat verbruik in 2023 was ongeveer 300 terrawattuur.

[2:37:24] Het grootste deel daarvan is in de winter en dan is met name de gasvraag van huishoudens

[2:37:29] een stuk hoger.

[2:37:35] Gasopslagen zijn belangrijk, maar we moeten dus voorkomen dat we volledig afhankelijk

[2:37:41] worden van de gasopslag en nu ik dit zeg over de gasopslag herinner ik mij dat u mij ook

[2:37:46] de vraag heeft gesteld, stel nu dat we even helemaal afgesloten raken van het internationale

[2:37:52] netwerk waar we op aangesloten zijn en we vallen helemaal terug op wat er in onze eigen

[2:37:57] opslagen zit, hoe lang kunnen we dan, hoeveel dagen kunnen we dan vooruit en die vraag ga

[2:38:03] ik nog aan u beantwoorden, maar zie ik hier niet staan, maar ik herinner me dit nu ik

[2:38:09] dit antwoord aan u geef.

[2:38:14] U vroeg mij ook naar de gasstromen en hoe dat zit in Europese context, want we zitten natuurlijk

[2:38:24] in een Europese gashub.

[2:38:26] Er gaan heel veel gaststromen in, door en via Nederland.

[2:38:29] Dat is belangrijk, want dat zorgt er ook voor dat importeurs gas naar Nederland brengen.

[2:38:35] En daar zijn wij ook weer vanaf hankelijk, ook in ons eigen gebruik.

[2:38:38] We hebben dus een eigen productie van 107 terrawattuur.

[2:38:41] Dat is ongeveer die 10 miljard kuub die ik u net noemde.

[2:38:45] En we importeren uit Noorwegen 117 terrawattuur.

[2:38:49] Uit het Verenigd Koninkrijk 42 terrawattuur.

[2:38:52] uit België, 127 terawattuur, en LNG is ongeveer 244 terawattuur en dat komt vooral uit de VS.

[2:39:04] Ik heb nog een hele rij cijfers, want de heer Kops vroeg echt eindeloos veel cijfers.

[2:39:09] Ik wil daar mee doorgaan, maar dit is denk ik even de belangrijkste om een beetje gevoel

[2:39:15] te krijgen bij hoeveel is er nu in Nederland geproduceerd, hoeveel hebben we nu nodig en

[2:39:19] Wat wordt er ook geïmporteerd en uit welke landen komt dat?

[2:39:23] Als de heer Kops daar heel anders over denkt, dan hoor ik dat graag, maar anders ga ik door naar zijn

[2:39:27] vraag over de langetermijncontracten in het kader van de leveringszekerheid.

[2:39:34] Belangrijk is dat de overheid zelf geen contracten afvergast sluit en dit aan de marktpartijen overlaat.

[2:39:41] Maar wat je ziet, is dat er in toenemende mate in Europees verband langetermijncontracten worden

[2:39:48] afgesloten, en dat laat ook het onderzoek zien van Strategy N, dat op 28 maart jongstleden

[2:39:55] naar de Tweede Kamer is gestuurd.

[2:39:57] Wat wij doen om die bilaterale relaties te voorzien en te versterken, is bijvoorbeeld

[2:40:08] — ik heb veel contact met collega's in Noorwegen — hoe wij elkaar over en weer kunnen helpen

[2:40:14] in het voorzien van de toekomstige energiebehoeften.

[2:40:17] Dan vroeg mevrouw Rodekerk mij hoeveel aardgasbaten er nu te verwachten zijn uit nieuwe winning

[2:40:27] op de Noordzee.

[2:40:29] Als ik dan kijk naar de huidige productie en de al genomen investeringsbeslissingen, dan

[2:40:35] is er nog ongeveer 35 miljard kuub aan gas dat gewonnen kan worden op de Noordzee.

[2:40:41] In totaal is er ongeveer 150 miljard kuub gaswinning op de Noordzee mogelijk.

[2:40:47] Het is natuurlijk afhankelijk van heel veel factoren of dit ook daadwerkelijk allemaal gerealiseerd wordt.

[2:41:00] Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Beckerman over botstgaswinning met andere belangen, zoals

[2:41:12] landbouw of het watersysteem, aan een van het artikel in NRC van afgelopen weekend.

[2:41:17] De wetterskipbestuurder uit Friesland, moet ik zeggen.

[2:41:24] In de beoordeling van winningsplannen, in de beoordeling van de aanvragen die ik nu concreet

[2:41:31] voor me heb, worden altijd belangen zorgvuldig afgewogen.

[2:41:36] Er wordt dus ook in het gebiedsproces, in het hele proces, samen met belanghebbende

[2:41:41] organisaties gekeken hoe we mogelijke negatieve consequenties kunnen ondervangen.

[2:41:47] of mitigeren.

[2:41:49] De wettelijke adviseurs, zoals SODM, TNO en mijn raad, die zijn natuurlijk ook om advies

[2:41:55] gevraagd, net als de waterschappen en de regionale overheden.

[2:42:00] Dus op die manier worden al die inzichten en uitkomsten van gesprekken betrokken in de

[2:42:07] besluitvorming.

[2:42:08] U heeft een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[2:42:11] De minister gaf antwoord op een deel van mijn vraag over de winningen op de Noordzee.

[2:42:15] Zij gaf aan dat er maximaal 150 miljard kuub gewonnen zou kunnen worden.

[2:42:20] Maar mijn vraag was ook wat zij vindt van het idee om dat geld ook in te zetten voor verduurzaming.

[2:42:26] Groen noemt grijs geld.

[2:42:28] Dus naar de analogie dat er nu wordt onderzocht hoe we de regio meer kunnen laten meedelen

[2:42:33] op plekken waar gewonnen wordt.

[2:42:35] Op zee zouden we dat niet aan de regio kunnen geven, want daar wonen geen mensen.

[2:42:40] Maar zouden we dat wellicht voor verduurzaming kunnen inzetten?

[2:42:43] Dat kan via een klimaatfonds, maar daar kunnen we over praten.

[2:42:46] Ik ben benieuwd hoe de minister daar tegenover staat.

[2:42:51] Het eerlijke antwoord is dat dat op dit moment niet zo is, want de opbrengsten gaan naar de

[2:42:57] algemene middelen.

[2:42:57] Vanuit de algemene middelen wordt natuurlijk wel van alles en nog wat gedaan en wordt op

[2:43:04] dit moment ook klimaatbeleid, vergroening en verduurzaming gefinanceerd.

[2:43:08] Maar het is niet zo dat er nu een afspraak of een regeling is om dat direct in te zetten

[2:43:13] of te labelen, laat ik het even zo zeggen, voor verduurzaaming.

[2:43:17] Mevrouw Rodekerk.

[2:43:18] Dat klopt.

[2:43:18] Dus was mijn vraag, zou zij het een idee vinden dat we dat wel gaan creëren?

[2:43:22] De minister.

[2:43:25] Nou, wat ik logisch vind, is, en dat doen we natuurlijk, in Schonebeek kom ik zo ook

[2:43:31] nog op, zit natuurlijk nu veel vaker dan het geval was, ook de gebiedsprocessen in overleg

[2:43:40] met mensen in de omgeving, de lusten en lasten, we hebben die termen gebruikt, maar wat betekent

[2:43:47] het nu en wat speelt hier nu eigenlijk aan vraagstukken waar we mogelijk bij kunnen helpen.

[2:43:53] Ik moet echt even nadenken of ik, dat is op de Noordzee natuurlijk anders, aandacht voor

[2:43:59] de natuur en ecologie, ook daar ga ik zo meteen op in, maar of ik daar nu zomaar kan zeggen

[2:44:09] dat lepel ik even door naar verduurzaming, vind ik, dat gaat even te snel hiervoor in een debat,

[2:44:15] maar in het hele vraagstuk van, ja, we hebben gas nodig voor, nog even nodig voor de transitie,

[2:44:21] onze focus is op die verduurzaming, want dat is het doel, dat is wat we aan het doen zijn,

[2:44:26] wil ik die gedachte nog wel eens nagaan. Dank u wel. Mevrouw Beckerman met een interruptie.

[2:44:33] Ja, voorzitter, en voor mijn interruptie wil ik even zeggen dat ik om één uur naar een ander

[2:44:38] debat gaat. Dat is dus, als ik wegloop, niet omdat ik boos ben of zo, maar ja, misschien ook wel,

[2:44:45] maar ik moet het over ruimtelijke orde gaan hebben met minister Keizer. Maar ik ga uiteraard terugkijken

[2:44:52] wat er allemaal gezegd is. En ik hoop dat een collega een twee-minuut-debat aanvraagt. En dan

[2:44:55] mijn interruptie. Ja, mijn vraag was, kijk, Wettenskip Friesland, die zeggen gewoon, wij gaan

[2:45:01] niet langer meer meewerken aan gaswinning. Want elke keer als je gas wint, dan moeten wij het peil

[2:45:06] verlagen. En dat heeft negatieve effecten. Dat zorgt ervoor dat we minder water kunnen bergen.

[2:45:12] Dat zorgt ervoor dat de grond te nat wordt. En dan kunnen functies als landbouw en natuur en

[2:45:19] bebouwing gewoon niet meer. Nou, ik zeg het woord gewoon maar. Dat is natuurlijk abnormaal.

[2:45:24] Mijn reactie was niet. Gaat u met hen in gesprek? Dat vroeg ik niet aan de minister.

[2:45:28] Maar wat is de reactie? Is dat het wel waard? Vraagt de SP aan de minister.

[2:45:34] Ik begrijp die vraag ook heel goed, maar toch is mijn antwoord dat dit gaat in gesprek.

[2:45:42] Ik snap en ik zie en ik heb het gehoord in de gesprekken, gezien ook op plaatjes die mij

[2:45:52] werden getoond, wat potentieel of mogelijk effecten kunnen zijn.

[2:45:57] Maar ik vind het wel van belang om daar het gesprek over te voeren.

[2:46:01] En natuurlijk staat de bestuurder van het wetenschap vrij om daar die uitspraken over te doen in de krant.

[2:46:09] Maar ik ga daar niet in onderhandeling op reageren wat ik daarvan vind of ik dat wel, laat ik het zo zeggen, ik neem de zorgen heel serieus.

[2:46:18] Maar of ik daarmee nu een besluit linksom of rechtsom neem, dat doe ik niet in reactie op een interview.

[2:46:28] En dan is mijn tweede vraag, want het is natuurlijk heel aanlokkelijk om direct op die uitspraken

[2:46:35] te reageren, maar dan wil ik toch een wat feitelijke vraag stellen en dat gaat over

[2:46:39] de status die Wetteskip heeft, want het lastige is, en dat hoorde ik de minister heel slim

[2:46:47] zeggen, de wettelijke adviseurs en de Wetteskip is geen wettelijke adviseur en dat is een discussie

[2:46:53] die we ook al heel lang met onder andere minister Kamp hebben gevoerd.

[2:46:57] Daar werd elke keer beloofd dat de regio en dus ook dit soort bestuurslagen meer invloed zouden hebben.

[2:47:04] En feitelijk is dat nooit goed genoeg, wat de SP betreft, dan geregeld.

[2:47:08] En misschien kan ik de minister vragen wat zij daarvan vindt.

[2:47:12] Zouden we niet veel beter wettelijk moeten borgen wie er zeggenschap hebben bij dit soort projecten?

[2:47:19] Omdat er ook andere belangen kunnen zijn dan SEC, het belang waar bijvoorbeeld SODM terecht op toetst.

[2:47:31] Voorzitter, ik zei wettelijke adviseurs, inderdaad, omdat zij in de wet zijn genoemd.

[2:47:35] Daarmee neem ik adviezen van bestuurders, en daar hoort dus ook het wettenschip bij, niet minder serieus.

[2:47:43] Juist omdat het gaat over ingrijpende projecten in de ondergrond, in dit geval de provincie Friesland.

[2:47:52] Dus ik zou het ook niet van verantwoordelijk of goed bestuur vinden getuigen als ik daar

[2:48:00] niet serieus naar zou luisteren.

[2:48:03] In reactie op uw eerste vraag zei ik dat ik dat niet via een interview of via de microfoon ga doen.

[2:48:10] Maar de mening en ook de zorgen die door het wettenschip, overigens ook door de bestuurders

[2:48:18] van de provincie Friesland, uit worden, neem ik natuurlijk mee in de besluitvorming.

[2:48:24] De reden waarom ik zei dat ik het zo belangrijk vind om met de sector in gesprek te gaan en

[2:48:30] te kijken of we over dat kleine-veldenbeleid meer afspraken kunnen maken voor de toekomst

[2:48:34] om meer duidelijkheid aan het perspectief te geven, hangt ook hiermee samen.

[2:48:39] Omdat, ze staan inderdaad niet zo expliciet in de wet genoemd als adviseurs.

[2:48:45] De wet is, hebben we sowieso van gezegd, die mijnbouwwet, die moeten we gaan herzien.

[2:48:50] Want die voldoet eigenlijk niet meer aan, ja, alles wat er gebeurt in de diepe ondergrond

[2:48:55] is nog heel erg gericht op hoe het was, terwijl er nu al heel veel andere dingen ook gebeuren

[2:49:00] en we in de toekomst die diepe ondergrond voor de verduurzaming ook hard nodig hebben.

[2:49:04] Daarin zouden we ook kunnen kijken naar hoe is nou die adviespositie op een goede manier ingericht.

[2:49:09] Zolang dat niet zo is, betekent dat niet dat ik natuurlijk niet met hen in gesprek ben en ook die adviezen serieus neem.

[2:49:16] Dank u wel.

[2:49:17] Ja, mevrouw Beckerman.

[2:49:18] Dank u wel.

[2:49:19] Dank ook voor dit antwoord, want het is heel interessant natuurlijk om dat beter te verankeren in de nieuwe mijnbouwwet.

[2:49:26] Nou goed, daar komen we later nog in debat op terug.

[2:49:29] Mag ik nog één hele feitelijke vraag stellen?

[2:49:32] Want we hebben best veel debat hier, ook onderling, over nieuwe mijnbouw,

[2:49:36] of het nou over kleine velden gaat, of over de Waddenzee gaat.

[2:49:39] En voor een deel zijn er ook al adviezen, ook van het SODM.

[2:49:43] Die worden naar het ministerie gestuurd en die worden meestal pas openbaar

[2:49:47] op het moment dat het ministerie een besluit neemt.

[2:49:49] En toch hebben wij hier al onderling debat.

[2:49:53] Zou de minister ertoe bereid zijn om dat soort adviezen,

[2:49:56] wanneer ze binnenkomen, ook per omgaande aan de Kamer te sturen,

[2:49:59] zodat wij dit soort adviezen beter mee kunnen nemen in onze eigen afweging.

[2:50:08] Voorzitter, vooropgesteld dat ik die vraag goed begrijp,

[2:50:10] ben ik hier toch terughoudend in en ga ik het niet doen.

[2:50:15] Ik vind het belangrijk dat de adviseurs, ik zeg nu bewust even niet de wettelijke adviseurs,

[2:50:22] maar de adviseurs, allemaal hun advies uit kunnen brengen.

[2:50:25] Dat de gesprekken gevoerd kunnen worden met die adviseurs over die adviezen, met de bestuurders,

[2:50:33] met betrokkenen, en met de gesprekken die ik zelf in Warfem en Ten Haard heb gevoerd.

[2:50:36] Dat we al die informatie bij elkaar leggen, op basis daarvan een afweging maken en dan

[2:50:42] bij het besluit dat het kabinet neemt ook al die adviezen openbaar maken.

[2:50:48] De minister vervolgt, heb ik toch?

[2:50:53] Nou, toch nog niet, minister.

[2:50:55] Wie was er eerder?

[2:50:59] Mevrouw Rodekerk was eerder.

[2:51:01] Ik vind het toch een beetje een verbazende antwoord.

[2:51:03] Ik bedoel, als er een expert gevraagd wordt om ergens naar te kijken, daar komt een rapport van.

[2:51:08] En de Kamer geeft aan wij zouden graag dat rapport krijgen.

[2:51:11] Dan kan het toch niet dat de minister zegt, ja, ik laat het nog even lekker in mijn la liggen tot ik het een geschikt moment vind.

[2:51:16] Volgens mij zou de minister dan moeten zeggen, nou, als u dat wilt, begrijp ik.

[2:51:20] Want VVD heeft hier namelijk al heel duidelijk gezegd, als dan dat rapport staat dat het kan veilig, gaan we gewoon door met winning bijvoorbeeld bij Warfem.

[2:51:27] Dan kan het toch zeker niet zo zijn dat de minister dat dan gaat achterhouden als de

[2:51:32] Kamer dat zou willen.

[2:51:34] Voorzitter, het besluit om al dan niet warvend te verlengen gaswinning in Ternaard toe te

[2:51:41] staan is een afweging van heel veel factoren, is een afweging van heel veel belangen ook.

[2:51:49] Die zijn vervat in verschillende adviezen en die voortkomen uit verschillende gesprekken.

[2:51:54] Het gaat dus om het maken van een weging van dat alles bij elkaar.

[2:51:57] Als die weging gemaakt is door het kabinet, komt het besluit naar buiten, inclusief de

[2:52:02] adviezen, en kunt u dus ook zien hoe de weging gemaakt is.

[2:52:05] Daar kunt u het dan wel of niet mee eens zijn, daar kunt u vragen over stellen, daar kunt

[2:52:08] u kritisch over zijn, maar dit vind ik horen bij een ordentelijke besluitvorming.

[2:52:12] Het kabinet wint adviezen in, zoals we dat in de wet ook hebben vastgelegd.

[2:52:16] Het kabinet maakt een afweging en als de afweging of het besluit openbaar is, worden de onderliggende

[2:52:21] stukken daarvoor openbaar gemaakt.

[2:52:24] Dank u wel. Nog een? Nee? Meneer Bottebal? Ga je gang.

[2:52:29] Ik had eigenlijk gehoopt dat de collega van D66 haar interruptie had opgemaakt.

[2:52:33] Want nou ben ik me kwijt. Maar even los van welke positie ik daar zelf in neem, want ik snap van beide kanten dit.

[2:52:40] Maar op het moment dat je de adviezen meestuurt als het besluit is genomen, is het besluit al genomen.

[2:52:47] Hoe onherroepelijk is dat nog? Maar daar zit natuurlijk de vraag aan vast.

[2:52:51] of vindt u dat de Kamer daar invloed op moet kunnen hebben op besluiten?

[2:52:55] Want het zijn natuurlijk ook dingen die we hebben afgesproken dat dat de bevoegdheid is van een kabinet.

[2:53:01] We gaan hier niet over elk besluit in de Kamer discussiëren.

[2:53:03] Dus daar moet het volgens mij dan over gaan van vindt de Kamer dan dat ze over elke vergunning hier een debat moeten gaan hebben?

[2:53:09] Want dan hebben we wel heel veel debatten ook. Dus ik snap ook uw kant van het verhaal.

[2:53:15] Deze vraag stelde de heer Vermeer mij tijdens het vraaguurtje.

[2:53:19] Daar heb ik ook nog een brief over gestuurd.

[2:53:22] Op grond van de mijnbouwwet is het aan het kabinet om een besluit te nemen over vergunningsaanvragen

[2:53:30] die worden ingediend.

[2:53:32] Daar zitten allerlei voorwaarden aan wat je moet doen voordat je tot zo'n besluit komt.

[2:53:36] Dat is onder andere het advies inwinnen.

[2:53:39] In de wet is ook geregeld wat de weigeringsgronden zijn.

[2:53:42] Op grond van die weigeringsgronden kan het kabinet aanvullende voorwaarden stellen.

[2:53:47] Dus daar zitten allerlei elementen in de wet, maar het is uit het kabinet om dat besluit te nemen.

[2:53:53] En vervolgens kan de betrokken operator, maar ook een natuurorganisatie, bezwaar maken tegen dat besluit.

[2:54:04] Maar dit is hoe het in de volgorde geregeld is.

[2:54:07] Dit is de afspraak die we gemaakt hebben, dit is hoe we dat wettelijk hebben afgesproken.

[2:54:14] Ik geef alle openheid, het kabinet geeft alle openheid op het moment dat dat besluit genomen is.

[2:54:19] Maar ik hecht er echt aan om die procedure op die manier in stand te houden.

[2:54:24] Als we de wet wijzigen en dat op een andere manier gaan invullen, dan kan dat natuurlijk altijd.

[2:54:29] Maar dit is hoe het nu is en daar houd ik me aan.

[2:54:35] Ik vind het een stukje ingewikkeld dat het inderdaad gaat om een onomkeerbaar besluit,

[2:54:42] dat wij een toezichthouder hebben die ook ons adviseert als Kamer, als medewetgever, en waarom

[2:54:49] wij eigenlijk die adviezen dan niet zouden kunnen zien voordat er een onomkeerbaar besluit

[2:54:54] genomen is.

[2:54:55] Volgens mij is de vraag best specifiek in die zin.

[2:55:00] Ik begrijp het hele proces wat de minister schetst, ik begrijp dat het een afweging is,

[2:55:04] maar het gaat ook om een informatievoorziening over een advies, wat een toezichthouder ook

[2:55:09] van ons als medewetgever geeft.

[2:55:19] Even vooropgesteld dat de Kamer natuurlijk altijd technische briefings kan aanvragen.

[2:55:24] Ik wil hier niet mee zeggen wat uw werkwijze moet zijn, maar ik zit gewoon even te denken

[2:55:29] Hoe kan je nou die informatie, of inzicht krijgen in die informatie?

[2:55:36] Ik kreeg net ook ingefluisterd, ja, er wordt ook eerst een ontwerpbesluit genomen...

[2:55:41] ...en daar, nou ja, dat is niet voor niks een ontwerpbesluit...

[2:55:44] ...daar kunnen nog reacties op komen.

[2:55:47] Dus dat zijn natuurlijk allemaal momenten dat je inzicht kan krijgen...

[2:55:52] ...of hebt in, ja, ook in afwegingen die het kabinet gemaakt heeft...

[2:55:56] en informatie die daar aan te grondslag ligt.

[2:56:00] Maar dat is dus ook wel een besluitmoment.

[2:56:02] En dat is niet nu, zeg maar.

[2:56:04] Niet als ik nu terug ben op het ministerie, dat ik wat daar ligt aan u stuur.

[2:56:10] Want dan doorkruis ik dus dat proces.

[2:56:14] En ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd waarom ik het belangrijk vind

[2:56:16] dat proces in stand te houden.

[2:56:20] Dank u wel, mevrouw Postma met nog een interruptie.

[2:56:24] Ja, dank, voorzitter.

[2:56:25] We hebben hier inderdaad al een tijdje van gedachten gewisseld en ik snap dat er bepaalde procedures zijn die gelden en die moeten ook zorgvuldig doorgenomen worden.

[2:56:33] Toch zoek ik even een manier waarop wij als Kamer ook onze taak uit kunnen oefenen.

[2:56:38] Als we bijvoorbeeld, noem maar even ten Haarte als voorbeeld, hecht ik er wel aan goed te kunnen zien wat SODM bijvoorbeeld adviseert.

[2:56:47] Ik heb al eerder in mijn inbreng gegeven dat ik dat soort adviezen, SODM, TNO, mijn raad zeer belangrijk vindt.

[2:56:52] Volgens mij de rest van mijn collega's ook.

[2:56:55] Ik zoek toch een manier waarbij wij kunnen kijken hoe dat besluit tot stand is gekomen

[2:57:00] voordat er echt onomkeerbare stappen worden genomen.

[2:57:04] Een technische briefing zou iets kunnen zijn, misschien desnoods een besloten technische

[2:57:09] briefing.

[2:57:10] Maar ik denk dat het handig is met dit soort processen dat wij als Kamer goed mee worden

[2:57:13] genomen.

[2:57:14] En ik zoek even naar die manieren waarop dat samen kan.

[2:57:20] Als het kabinet straks een ontwerpbesluit neemt, dan ligt alle informatie beschikbaar op grond

[2:57:29] waarvan dat besluit is genomen.

[2:57:31] Dan komen er bijvoorbeeld ook informatieavonden voor bewoners.

[2:57:35] Dat zijn momenten waarop dat allemaal op tafel ligt en waarin de Kamer inzicht heeft.

[2:57:43] En ik begrijp ook heel goed dat u daarom vraagt in die adviezen en wat er in die adviezen staat.

[2:57:50] En dat is hoe het nu geregeld is in de wet.

[2:57:54] En dat is waar ik mij dus ook aan houd.

[2:57:59] En natuurlijk leg ik alle verantwoording af op elk moment dat dat gewenst,

[2:58:04] gevraagd en noodzakelijk is over hoe het kabinet tot een afweging of een besluit is gekomen.

[2:58:11] Mevrouw Rodekenning.

[2:58:12] Maar hoor ik mevrouw Hermans net zeggen dat dat veiligheidsadvies er al ligt?

[2:58:16] Voorzitter, er zijn heel veel adviezen, bijvoorbeeld op ten haarde in de afgelopen periode, uitgebracht.

[2:58:25] Die liggen op het departement en het kabinet is nu bezig met besluitvorming.

[2:58:30] Daarom zei ik, mijn streef is om dat dit jaar te doen.

[2:58:33] Er zijn heel veel adviezen die echt al heel lang op het ministerie liggen.

[2:58:36] Echt al ver voordat dit kabinet begon is.

[2:58:39] Maar er kwamen weer nieuwe rapporten, nieuwe onderzoeken en nieuwe analyses.

[2:58:43] Dus die besluitvorming en het vergaren van kennis om dat besluit op een goede manier te kunnen nemen,

[2:58:48] om die afweging over kan het veilig en verantwoord goed te kunnen maken,

[2:58:54] daarvoor is, zou ik bijna willen zeggen, advies op advies gegeven.

[2:58:59] Mevrouw Kreuger, met nog een interruptie.

[2:59:01] Ja, dit is toch een beetje, want net zei de minister, er komt een ontwerpbesluit

[2:59:05] en dan gaan al die stukken naar de Kamer en dan kan de Kamer dus kijken voordat er een definitief besluit ligt.

[2:59:10] Maar we zitten dus nu net op precies in dat punt.

[2:59:13] Er was een ontwerpbesluit, er komt een definitief besluit, er waren SODM-adviezen, die hebben

[2:59:19] we gezien op basis van het ontwerpbesluit, maar er zijn nu waarschijnlijk nieuwe adviezen.

[2:59:23] Dus misschien is dat dan de vraag, klopt het dat er nieuwe adviezen zijn, zijn die er?

[2:59:28] En kunnen we die dan zien voordat er een definitief besluit genomen wordt?

[2:59:32] Daar ga ik toch kort en zakelijk op zijn.

[2:59:34] Nee, die krijgt u niet te zien voordat besluit genomen wordt, die krijgt u te zien op het

[2:59:38] Het moment dat het besluit genomen is voor Warfem, u heeft wel gelijk,

[2:59:42] Warfem is in een ander stadium,

[2:59:44] in een ander stadium voor Warfem moet het ontwerpbesluit nog genomen worden.

[2:59:48] Voor Tenaert zijn we al een fase verder.

[2:59:53] Ja nu...

[2:59:55] Ja!

[2:59:58] En stiekem ga ik ook wel een beetje boos weg.

[3:00:00] Maar ook omdat ik naar een ander debat moet.

[3:00:03] U gaat naar een ander debat.

[3:00:03] Nou mensen, succes, hou het netjes.

[3:00:05] U ook, veel succes. De minister vervolgt haar betoog.

[3:00:21] Mevrouw Rodekerk stelde mij eigenlijk een soort gelijke vraag, of het bezoek aan Warfum mij

[3:00:26] op andere gedachten heeft gebracht over gaswinning in Groningen.

[3:00:32] Ik was dus vorige week in Warfum en ik ben mijn gedachten nog aan het vormen.

[3:00:39] Ik vond het intensief, overigens net zoals in Ternaard.

[3:00:46] Dus daar wil ik geen onderscheid te maken.

[3:00:49] Het was intensief.

[3:00:50] Het was ook bij tijd en wijde wel intens.

[3:00:55] Omdat ik heel goed begrijp en gehoord heb de duidelijkheid waar mensen naar snakken.

[3:01:05] Soms wachten internaat echt al sinds 2019 op een besluit.

[3:01:11] En je wil op een gegeven moment het perspectief hebben.

[3:01:13] Gaat het wel of niet gebeuren?

[3:01:14] en als het dan wel gaat gebeuren, onder welke voorwaarden.

[3:01:17] Ik begrijp dat.

[3:01:19] Wat ik al eerder zei, veiligheid kun je heel objectief uitleggen.

[3:01:23] Is het fysiek veilig? Is het voor je huis veilig?

[3:01:26] Maar er zit natuurlijk ook meer een gevoel onder.

[3:01:30] En een veiligheidsgevoel heeft ook met duidelijkheid en met perspectief te maken.

[3:01:36] Dus het bezoek heeft mij heel veel gebracht.

[3:01:40] De gesprekken hebben mij heel veel gebracht bij het maken van de afweging waar het kabinet

[3:01:46] nu voor staat.

[3:01:51] Dan vroeg mevrouw Rodekerk mij ook, het gaat bij Warfum eigenlijk maar om een kleine hoeveelheid

[3:01:56] gas.

[3:01:59] Is dat dan wel nodig, ook als je gaat versnellen op de Waddenzee?

[3:02:04] Zo, excuus, de Noordzee.

[3:02:08] Dit was een pijnlijke verspreking, maar ik bedoel echt de Noordzee.

[3:02:16] Dit naar aanleiding van alles net over ten huid.

[3:02:22] Kijk, er wordt best veel gewonnen uit de kleine velden in Nederland.

[3:02:30] Het is eigenlijk de optelsom van al die winningen die ons helpen in de productie tot de 10 miljard

[3:02:37] kuub, waar ik het in antwoord op de heer Kops over had.

[3:02:43] Volgens mij zei ik dat ook in mijn inleiding.

[3:02:45] Ik begrijp heel goed dat als ik in Warven ben of in Ternaard, of noem alle andere plekken,

[3:02:51] Bedum, waar kleine velden zijn, dat mensen zeggen dat ze het hier even niet doen.

[3:02:55] maar dat allemaal bij elkaar opgeteld, heeft natuurlijk wel een effect op onze productie.

[3:03:01] En we hebben gewoon nog even gas nodig, ik heb het al gezegd, in de transitie waar we in zitten.

[3:03:10] Minister, u heeft nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[3:03:13] Mevrouw Rodekerk, u heeft er al vier, maar dan gaan we nu naar zes interrupties.

[3:03:16] Maar dan moeten we wel echt kort interrumperen en kort antwoorden.

[3:03:18] En dan denk ik dat het lukt.

[3:03:20] Dus dan gaan we met gespin en spoed verder.

[3:03:22] Mevrouw Rodekerk.

[3:03:24] Ja, want dit antwoord aanhorend, dank dat de minister zo schetst wat het met haar heeft

[3:03:32] gedaan dat ze daar met mensen heeft gesproken, maar dan wil ik haar ook vragen wat zij denkt

[3:03:35] dat het doet met het gevoel van veiligheid, het gevoel waar zij het over heeft van Groningers

[3:03:40] dat eerst in het hoofdlijnakkoord gezet we stoppen met gaswinning in Groningen en nu daar

[3:03:45] opeens het Groninger veld van wordt gemaakt en waar ze het heeft over alles stelt op,

[3:03:52] Zou zij dan een berekening willen toesturen van de winningen die we doen op de kleine velden,

[3:03:56] waarom dan die extra winning van die verlenning bij Warfem nodig zou zijn?

[3:04:00] Dan wil ik dat echt gewoon in een berekening.

[3:04:02] En niet steeds maar ja, het stapelt op, we hebben veel bij elkaar nodig, maar gewoon echt even per brief.

[3:04:07] De minister.

[3:04:09] Voorzitter, er zijn een paar keer opmerkingen gemaakt over wat er in het hoofdlijnakkoord stond in het regeerprogramma.

[3:04:16] Zowel de staatssecretaris herstel Groningen als ik zelf zijn vanaf het allereerste begin

[3:04:22] heel duidelijk geweest dat het Groningenveld gesloten is en blijft gesloten.

[3:04:25] Daar verandert dit kabinet helemaal niets aan.

[3:04:27] We gaan daarmee door met het kleine veldenbeleid.

[3:04:30] Ik heb daar net over gezegd wat mijn ambitie daarmee is.

[3:04:33] Ik wil kijken of ik afspraken kan maken voor duidelijkheid en perspectief op de langere termijn

[3:04:38] met de betrokkenen die werkzaam zijn in het kleine veldenbeleid.

[3:04:44] Als er onduidelijkheid is ontstaan door die zin in het hoofdlijnakkoord,

[3:04:48] dan vind ik dat ongelukkig en dan baal ik ervan.

[3:04:51] Maar dit is de lijn.

[3:04:52] Dat is niet anders geweest in de onderhandelingen hier in dit gebouw

[3:04:56] en in de uitwerking van het regeerprogramma.

[3:04:58] Maar dit is waar ik voor sta, dit is waar het kabinet voor staat

[3:05:00] en wat ook de lijn is, zoals de staatssecretaris dat in het debat

[3:05:05] voor de Staat van Groningen heeft uitgedragen.

[3:05:11] Uw laatste interruptie.

[3:05:12] Ja, we gingen over de cijfers, toch?

[3:05:19] De optelsom.

[3:05:22] Wat ik kan doen...

[3:05:24] Ik wil best iets inzichtelijk maken over...

[3:05:27] Volgens mij zat het ook wel in een van de rapporten, maar ik wil...

[3:05:29] gewoon voor de inzichtelijkheid nog best eens in een brief zetten...

[3:05:32] van wat zit er nu aan productie, potentiële productie...

[3:05:36] nog in die kleine velden op land en op zee.

[3:05:40] Waar ik voor op wil passen, is dat we het sommetje gaan maken...

[3:05:43] van als dit ons verbruik is, dan is dit dus wat we er nog uithalen...

[3:05:48] en dit hoeft niet meer.

[3:05:49] Want het is natuurlijk van heel veel meer factoren afhankelijk.

[3:05:53] En we kunnen ook niet zeggen wat we in Nederland winnen, gebruiken we ook in Nederland.

[3:06:00] Daarvoor is de gasmarkt niet georganiseerd.

[3:06:05] Het is overigens wel zo dat we in Nederland niet meer winnen dan we in Nederland gebruiken.

[3:06:13] Mevrouw Rodekerk, uw laatste interruptie.

[3:06:15] Ja, en ik stel deze vraag om waar ik zelf voor op zou willen passen.

[3:06:17] is dat er nu steeds als het woord gasleveringszekerheid wordt gebruikt om overal maar mee door te gaan

[3:06:24] en om overal weer extra te gaan wingen waar we het over hebben bij zo'n verlenging.

[3:06:28] Want er zit gewoon een heel rapport bij de stukken van deze dag waarbij staat dit is

[3:06:35] waar we genoeg aan hebben, dit is wat we doen, het is de gasleveringszekerheid, daar is in

[3:06:40] voorzien.

[3:06:41] Het moment dat je dus een nieuwe aanvraag voor je krijgt, is er wat mij betreft logischerwijs

[3:06:46] dan ook geen reden toe om die dan goed te keuren.

[3:06:50] Dus en als ik dan vervolgens de argument krijg gasleveringszekerheid,

[3:06:53] dan vraag ik de minister om daar heel duidelijk per brief een overzicht van te geven,

[3:06:58] want op basis van de informatie die wij hebben, is dat dus geen argument

[3:07:01] om dan nog extra winning toe te staan.

[3:07:04] De minister.

[3:07:05] Voorzitter, de gaswinning ook op de Noordzee overigens daalt

[3:07:09] omdat onze gasvraag daalt.

[3:07:12] Dat is al een aantal jaren zo en die daling zal ook zal ook doorzetten.

[3:07:17] Volgens mij zeiden de heer Bontebal en de heer De Groot dat ook in hun termijn.

[3:07:21] We importeren nog steeds veel meer dan we gebruiken, ook voor ons gebruik.

[3:07:29] Een import heeft een grotere CO2-uitstoot dan winnen hier in eigen land.

[3:07:39] Dus het is niet zo, hoe zal ik het zeggen, het is niet zo eenvoudig gezegd dat je een sommetje maakt

[3:07:49] wat zit er in onze velden en hoe bouwen we af en dan strikte rommen en dat is het.

[3:07:55] Ik vind wel, en daarom vind ik het zo belangrijk om te kijken of we tot die afspraken kunnen komen,

[3:08:01] dat er meer duidelijkheid en perspectief in kan.

[3:08:04] Dat die versnippering die, in elk geval zoals het tot mij is overgekomen,

[3:08:09] Er komt steeds een aanvraag binnen en ik wil het eigenlijk in een groter geheel kunnen plaatsen,

[3:08:14] zodat ik kijk of ik daar afspraken over kan maken.

[3:08:16] Dat is mijn inzet van dit kabinet en dat doe ik allemaal in een tijd, in een situatie waarin

[3:08:24] we zien dat die gasvraag daalt, maar dat we ook nog steeds import nodig hebben, importeren

[3:08:29] meer CO2-uitstoten heeft en de geopolitieke situatie niet heel stabiel is.

[3:08:34] Mevrouw Kreuger, u heeft nog twee interrupties.

[3:08:41] En Ter Naart komt nog, of is al?

[3:08:45] De minister.

[3:08:48] Ik ga nu namelijk over Ter Naart beginnen.

[3:08:53] Dan was er een vraag van mevrouw Kreuger, met alles wat er nu ligt aan rapporten en ook

[3:08:59] het artikel vandaag in het Dagblad van het Noorden over dat onderzoek waar ik gister

[3:09:08] ook een brief over heb ontvangen. Met alles wat er nou ligt, kan je die vergunning nou

[3:09:13] überhaupt nog afgeven? En waarom zegt u niet gewoon nu vandaag, hier en nu, heel hard nee?

[3:09:20] Dat was volgens mij, als ik uw vraag in mijn woorden mag samenvatten, hoe u mij die vraag stelde.

[3:09:26] Er liggen, ook met het onderzoek van gisteren, ligt er allerlei informatie. Ook naar dat onderzoek

[3:09:33] Dat zal ik uiteraard weer laten kijken.

[3:09:36] Dat vind ik relevant, omdat ik een afweging maak met het kabinet dat ook gaat kan het veilig

[3:09:44] voor het milieu en voor de natuur.

[3:09:47] Daar worden hier vraagtekens bij gezet.

[3:09:50] Het is overigens niet de eerste keer dat dat gebeurt, dus ook hier zal ik naar laten kijken.

[3:09:56] Want het uitgangspunt is en blijft dat als bij mijnbouwactiviteiten gaan ontplooien onder

[3:10:02] de Waddenzee, dan mogen we geen schade toebrengen aan dat natuurlijk systeem daar.

[3:10:07] Dus dat is allemaal wat ik meeneem in de afweging en de besluit dat dat moet worden genomen.

[3:10:13] Maar die afweging moet ik nog maken, dus ik zeg hier vandaag geen ja en geen nee.

[3:10:19] U heeft een interruptie van mevrouw Kreunig.

[3:10:22] Voorzitter, dat verrast me natuurlijk niet, laat ik eerlijk zijn.

[3:10:26] Maar mijn vraag was toch net wat anders, namelijk er ligt een voorlopig nee.

[3:10:31] Dat moet nu een definitief, definitief nee worden.

[3:10:37] Er ligt een enorme waarschuwing vanuit het UNESCO.

[3:10:40] De Wadden kan die status verliezen.

[3:10:43] Er ligt allerlei wetenschappelijk onderzoek.

[3:10:45] Dus mijn vraag was wat kan nou nog maken dat de minister zegt dat voorlopig nee wordt, toch

[3:10:51] niet een definitief nee?

[3:10:53] Welke overweging kan daar nog een rol in spelen?

[3:10:55] want ik zie eigenlijk niet, als alles zijn op rood staan,

[3:10:59] ja, wat is dan nog de mogelijkheid tot een groen zijn?

[3:11:03] De minister.

[3:11:05] Ja, voorzitter, ik denk dat mevrouw Kreuger refereert aan een brief van mijn voorganger

[3:11:10] in het voorjaar, maart, denk ik ongeveer.

[3:11:13] En daarin schrijft het kabinet, ja, op grond van wat er nu ligt,

[3:11:18] kan ik niet anders dan nee zeggen, maar er zijn ook nieuwe cijfers,

[3:11:21] nieuwe berekeningen, nieuwe inzichten, en daar moet ik opnieuw naar laten kijken.

[3:11:24] En dat proces is nu gaande, want hij heeft vandaag of gisteren een brief aan mij gestuurd.

[3:11:36] Dus dat is wat er aan de hand is.

[3:11:39] En binnen die context moet het kabinet een afweging maken.

[3:11:48] Mevrouw Kreuger, met uw laatste interruptie.

[3:11:50] Goed. De minister schet dat dit een context is die een afweging moet maken.

[3:11:54] Maar er zijn eigenlijk aan alle kanten advies, ecologisch gezien, impact op de natuur,

[3:12:02] belangrijk wetenschappelijk onderzoek is niet gehoord, de UNESCO waarschuwt dat we dreigen

[3:12:08] gewoon die status te verliezen, dus dat zijn allemaal hele duidelijke signalen nee.

[3:12:13] Dus waar in die afweging, waarom zou de minister nog, wat kan er gebeuren of wat is een reden om

[3:12:20] nog af te wijken van die voorlopige nee die eerder al door de vorige bewindspersoon is genomen?

[3:12:28] Voorzitter. Ik kan op dit moment niet anders dan negatief besluiten of het niet doen.

[3:12:33] Dat zijn de woorden van de voormalige staatssecretaris.

[3:12:40] Sinds die tijd zijn er, naar aanleiding van de gegevens die hij toen net had binnengekregen,

[3:12:47] nieuwe adviezen gevraagd.

[3:12:50] Die informatie ga ik nu wegen, met alle gesprekken die daarover gevoerd zijn, ook met bestuurders

[3:12:59] in Friesland, met bewoners in Ternaard.

[3:13:03] De afweging moet uiteindelijk gemaakt worden langs een heel aantal gronden.

[3:13:07] Dat is ook het wettelijk kader waar ik mij aan te houden heb om een rechtmatig besluit

[3:13:14] te nemen.

[3:13:14] En daar zitten een aantal weigeringsgronden in.

[3:13:17] En die moet ik allemaal aflopen om te kijken of het een grond voor weigering is of juist niet.

[3:13:22] En die gaat breder dan alleen de adviezen en de rapporten waar mevrouw Kreuger op duwt.

[3:13:27] Dank u wel. Mevrouw Posma.

[3:13:33] Ja, dank voorzitter. Ja, ik begrijp dat we ons aan de wet dienen te houden, de Mijnbo-wet,

[3:13:38] die een nauwkeurig proces voorschrijft, laat ik het maar zo even zeggen.

[3:13:42] De minister zei net al, bepaalde besluiten neem ik mee, die zitten in dat wettelijk kader.

[3:13:49] Ik weet precies niet de bewoording ervan.

[3:13:51] Ik kan me voorstellen dat een SODM dat eronder valt, dat daar standaard naar gekeken moet worden en wat andere.

[3:13:56] Maar er zijn hier wat andere rapporten die ook ter tafel komen.

[3:14:00] Worden die ook meegenomen in die besluitvorming?

[3:14:03] Vallen die daar wettelijk gezien dan volgens de mijnbouwwet onder dat je die mee moet nemen?

[3:14:08] Of vallen die buiten het kader?

[3:14:23] Nee, wettelijk gezien niet, maar het staat natuurlijk iedereen vrij om adviezen te maken

[3:14:31] of onderzoek te doen, rapporten te schrijven en ik vind het wel belangrijk dat op het moment

[3:14:36] dat zo'n rapport verschijnt, ik dacht van de Radboud Universiteit, van in elk geval wetenschappers

[3:14:42] van de Radboud Universiteit die daar aan meegewerkt hebben, vind ik het wel logisch en ook van

[3:14:49] een degelijke besluitvorming, zeg maar, getuigen om daar rekenschap van te geven,

[3:14:56] daarna te kijken en ook te kijken hoe is dat nou meegenomen ook in adviezen van,

[3:15:02] nu gebruik ik toch even de term de wettelijke adviseurs, maar het is niet een

[3:15:05] wettelijke plicht om dat te doen, maar ik vind het, maar het is gewoon hoe ik vind

[3:15:09] dat ik dit besluit moet nemen, dat als er dit soort rapporten verschijnen, dat ik daar

[3:15:13] wel serieus naar kijk. Dank u wel. Nog een interruptie.

[3:15:19] Het doet mij deugd te horen dat de adviezen die gestuurd zijn door andere organisaties

[3:15:24] in dit geval zijn ze vanuit de ecologie- en natuurhoek.

[3:15:29] Maar ik kan me ook voorstellen dat dit breder getrokken wordt naar besluitverwarf

[3:15:34] en andere plekken, dat de minister zich hier op deze manier zo opstelt.

[3:15:38] Ik zit nog even verder te kijken naar die procedure.

[3:15:41] Wat voor wettelijke grond heeft het dan als het besluit wordt genomen?

[3:15:47] Hoe kan dit dan echt meewegen?

[3:15:50] Want wat we vaak zien, ik zal het maar even toelichten,

[3:15:53] is dat we elkaar vaak in de rechtszaal weer tegenkomen.

[3:15:57] Dat als er een besluit genomen wordt en het zint partij A niet,

[3:16:00] dan gaat partij B naar de rechter en hetzelfde is andersom.

[3:16:04] En dat is zo'n vervelende uitwerking hiervan.

[3:16:06] Dus ik zoek toch een manier waarop wij met z'n allen,

[3:16:09] juist deze houding is volgens mij de juiste,

[3:16:11] je neemt alles mee en maakt dan een afweging,

[3:16:14] maar waarbij dat ook stand houdt bij een eventuele rechter.

[3:16:19] Mevrouw Posma noemt iets waarvoor ik precies een frustratie is niet het goede woord, want

[3:16:25] ik begrijp het heel goed, maar het zou me zo'n lieve ding waarschijnlijk als we dit kunnen

[3:16:31] doorbreken in dit dossier, in het algemeen bedoel ik dan, met de gaswinning, want u heeft

[3:16:38] gelijk.

[3:16:38] Bij Ternaert zijn we in de fase dat als het kabinet nu een besluit neemt, wat dat besluit

[3:16:43] ook is, dan moet je naar de rechter om dat aan te vechten.

[3:16:49] Daarom is het voor mij zo belangrijk dat ik een besluit neem dat wel rechtmatig is en

[3:16:54] als rechtmatig wordt beoordeeld.

[3:16:56] Daarom is die wet, dat wettelijk kader zo belangrijk voor mij om aan te houden.

[3:17:04] Maar je zou graag toe willen naar een situatie waarin een besluit gehoordhebbende alle belangen,

[3:17:12] alle afwegingen en weten dat je nooit iedereen blij kan maken, maar dat we wel met z'n allen zeggen

[3:17:17] nou oké, dan gaan we het zo doen. En misschien is het wishful thinking, maar dat is wel een reden

[3:17:27] waarom ik ook zeg ik wil in gesprek en ik wil kijken of ik voor dat kleine veldenbeleid op

[3:17:31] land een wat breder akkoord kan sluiten, juist om dit, dat elk besluit wordt uitgevochten bij de

[3:17:36] rechter te voorkomen. Gaat dat lukken? Weet ik niet, maar ik voel het wel als mijn verantwoordelijkheid

[3:17:42] en mijn invulling van hoe ik met dit onderwerp om wil gaan.

[3:17:49] Dank u wel.

[3:17:50] Mevrouw Posma.

[3:17:55] Ik denk dat het belangrijk is om met elkaar te kijken naar hoe we dit recht kunnen trekken.

[3:18:01] Is de minister ook bereid, samen met ons als Kamer, te kijken welke delen van die wet we

[3:18:05] dan eventueel moeten versterken, noem ik even, of aan moeten passen, zodat juist dit soort

[3:18:09] dus het geluid van de omgeving, hoe dan ook, beter meegewogen kunnen worden

[3:18:14] en beter gehoord kunnen worden.

[3:18:17] Uw minister.

[3:18:17] Ja, voorzitter.

[3:18:18] Onder het vorige kabinet is er al een contourennota,

[3:18:21] herziening mijn bouwwet naar de Tweede Kamer gestuurd.

[3:18:24] En dat ging onder andere hierover af.

[3:18:27] Dit als achtergrond.

[3:18:28] Dus aan de ene kant, ja we doen in die diepe ondergrond,

[3:18:31] doen we eigenlijk steeds meer activiteiten.

[3:18:33] Ook activiteiten die echt belangrijk zijn voor de verduurzaming.

[3:18:38] Maar hoe kunnen we daar nu meer regie op voeren?

[3:18:40] Dat is de ene kant.

[3:18:41] En de andere kant was, we zien het maatschappelijk draagvlak voor activiteiten in de ondergrond.

[3:18:48] Gaswinning is heel extreem, maar je ziet het natuurlijk ook op andere onderwerpen.

[3:18:52] We zien dat draagvlak onder druk staan.

[3:18:54] En eigenlijk wil je daar meer ruimte voor hebben, ook in de wet, om dat een plek te geven.

[3:18:59] Dus dat is het doel van de herziening van de Mijnbouwwet.

[3:19:03] Er wordt nu gewerkt aan een programma van uitgangspunten, zeg maar, om dat invulling te geven.

[3:19:14] Ik had gehoopt dat dat al wat verder zou zijn.

[3:19:16] Dat is helaas niet zo, maar dat zijn we nu met volle kracht op aan het zetten.

[3:19:20] Wat ook gaat over het betrekken van iedereen die betrokken is bij dit type besluiten.

[3:19:26] Hoe wil je dat nou verankeren in de wet?

[3:19:28] Moet dat allemaal verankerd worden in de wet?

[3:19:30] Maar in elk geval, dat is het onderwerp van dat gesprek.

[3:19:34] Omdat die wet nog niet herzien is en dat ook nog wel even gaat duren, want het is echt een

[3:19:40] hele omvangrijke wet, is dat ook een reden dat ik zeg dat ik die afspraken met de sector wil maken.

[3:19:49] Dan hebben we vooruitlopend op de wet al wel de onderliggende redenen waarom we de wet herzien.

[3:19:55] meer regie, maar ook ooghebben voor de maatschappelijke draagvlak,

[3:20:00] hopelijk invulling geven.

[3:20:02] Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

[3:20:06] Dan stelde mevrouw Posma mij een vraag over het meet-en-regelprotocol

[3:20:10] en of dat geactualiseerd is

[3:20:13] na aanleiding van cijfers over de gebruiksruimte en de bodemdaling.

[3:20:18] In het gebruiksruimtebesluit staat dat NAM en Frisia

[3:20:21] zes maanden na het onherroepelijk worden van het besluit

[3:20:24] de technische bijlagen van het meet- en regelprotocol moeten aanpassen.

[3:20:29] NAM, Frisia, de Wallenvereniging en Stichting Friese Boven Gas zijn in beroep gegaan tegen

[3:20:34] het gebruiksruimtebesluit, dus deze is daarmee nog niet onherroepelijk.

[3:20:39] Het beroep tegen het gebruiksruimtebesluit van 2024 zal samen met het beroep tegen het

[3:20:44] besluit uit 2023 worden behandeld bij de Raad van State.

[3:20:47] Zo ziet u maar hoeveel bezwaren en beroepen er liggen.

[3:20:51] Er is nog geen behandeldatum bij de Raad van State bekend.

[3:20:55] Wij zijn wel in gesprek met NAM en Frisia.

[3:20:58] Zij nemen het actuele gebruiksruimtebesluit mee in de meet- en regelrapportages en zijn

[3:21:02] bezig met herziening van de technische bijlagen van het protocol.

[3:21:07] De huidige gas- en zoutwinning valt binnen de gebruiksruimte voor de komende vijf jaar.

[3:21:16] Deze vraag van mevrouw Roodekerker beantwoord ik bij de vraag over de Noordzee.

[3:21:23] Ik word gewezen op nog een openstaande vraag aan de heer Kops over de eigen gasopslagen.

[3:21:29] En stel, we zijn helemaal afgesloten en hoe lang kunnen we dan met die eigen gasopslagen?

[3:21:34] Dan redden we het een winter, als het een winter is zoals die van vorig jaar was, met onze

[3:21:38] eigen opslagen.

[3:21:40] Maar dit was dus best een warme winter.

[3:21:46] De heer Bontbal stelde mij de vraag over Noorwegen en de pijpleiding Noorwegen en de botsproefheid.

[3:21:57] Er wordt dus uitgegaan van een heel jaar en een extreem scenario.

[3:22:01] U schetst het zelf ook.

[3:22:05] Nederlandse beheerders gaan ervan uit dat ze een pijpleiding binnen een half jaar kunnen

[3:22:09] repareren.

[3:22:12] Maar qua ordegrote en qua capaciteit is het te vergelijken met een half jaar dat de pijpleiding

[3:22:18] naar Noorwegen er dan uit ligt.

[3:22:24] Ja, en Noord kan dat opvangen, maar ik vind het zelf eigenlijk een...

[3:22:27] Als ik dit zo beantwoord, dan kan dit nog wel iets grondiger, naar aanleiding van uw vragen.

[3:22:36] Stel voor dat we hier nog even op terugkomen.

[3:22:40] Voorzitter, de Noordzee en het akkoord daar.

[3:22:45] Minister, we zitten nog in het eerste mapje, of niet?

[3:22:48] Maar het is wel het dikste mapje.

[3:22:50] Oké, want je hebt ze misschien niet helemaal...

[3:22:52] Maar een beetje gas erop, misschien, als dat kan.

[3:22:54] Ik weet niet of dat best...

[3:22:57] O, minder? Een beetje gerotomiet erop, ja.

[3:23:00] Nee, maar nou ja, het gaat u over uw eigen beantwoording natuurlijk, maar...

[3:23:04] Ja, en er zijn gewoon heel veel vragen, begrijpelijke en terechte vragen gesteld.

[3:23:08] Dus ik zal tempo maken, maar wil ook geen afbreuk doen aan de vragen die hier gesteld zijn.

[3:23:14] Het sectorakkoord Noordzee, waaraan gewerkt wordt.

[3:23:20] Even nog, waarom doen we dat en wat moet er nou in komen te staan?

[3:23:26] Wat mij betreft wordt het een akkoord waarin we samen met de betrokkenen een ambitie met elkaar afspreken.

[3:23:33] Wat willen we bereiken?

[3:23:35] Welke knelpunten zijn er en hoe lossen we die op?

[3:23:38] Dus welke aanpak voeren we dan samen?

[3:23:40] Hoe monitoren we ook de voortgang?

[3:23:42] En, heel belangrijk, hoe zit de wederkerigheid, dus het commitment van alle betrokken partijen,

[3:23:47] om afspraken die we maken, ook na te komen?

[3:23:52] De vraag van mevrouw Posma is of er in die gesprekken ook aandacht is voor de natuur.

[3:23:58] Wordt dat ook meegenomen in de tenders?

[3:24:01] Ik kan in algemene zin zeggen dat bij de vergunningverlening van mijnbouwactiviteiten verschillende

[3:24:06] belangen worden gewogen, ook de natuur, dus dat geldt natuurlijk ook op zee.

[3:24:11] En bij activiteiten, dat doen we bijvoorbeeld bij windmolens op zee ook, maar geldt ook

[3:24:18] in dit soort projecten, moeten er bijvoorbeeld geluidsschermen geplaatst worden of mag je

[3:24:22] in bepaalde periodes van het jaar geen activiteiten uitvoeren, omdat dat de natuur zou verstoren.

[3:24:29] En de sector heeft zich binnen het Noordzeeoverleg gecommitteerd aan een verdere invulling van

[3:24:37] bovenwettelijke, best beschikbare technieken bij nieuwe projecten in de Noordzee.

[3:24:42] Bijvoorbeeld het mitigeren van geluidseffecten is daar ook onderdeel van.

[3:24:48] Maatregelen om de natuur te beschermen worden ook opgenomen in de vergunning,

[3:24:52] dus die zijn daarmee ook afdwingbaar.

[3:24:56] Vroeg de heer De Grote, maar die vergunningverlening duurt lang.

[3:24:58] Kan dat niet sneller?

[3:25:03] Vanuit onze kant is erin geïnvesteerd om de capaciteit om die vergunningverlening

[3:25:08] op orde te krijgen en te versnellen.

[3:25:09] Dat gaat nu ook sneller.

[3:25:11] Het duurt nu, na waar het een tijdje, echt veel jaren zijn geweest,

[3:25:17] zitten we nu zo rond de vier jaar.

[3:25:19] Maar dan gaat het wel echt van de opsporing tot de daadwerkelijke winning.

[3:25:24] Dus dat is echt in het allerlangste traject.

[3:25:29] Maar het snel doorlopen van die hele procedure heeft gewoon prioriteit,

[3:25:32] want we willen versnellen.

[3:25:35] Waar het nog kan en waar het mogelijk is, optimaliseren we het proces natuurlijk.

[3:25:42] Daarvoor ligt deelzakelijke verantwoordelijkheid bij de bedrijven.

[3:25:45] Maar ik houd even bij mezelf wat ik nog kan doen en wat het ministerie nog kan doen aan

[3:25:50] knelpunten wegnemen.

[3:25:51] Dat zullen we natuurlijk altijd doen.

[3:25:56] Dan vroeg de PVV hoe vaak milieuorganisaties nu voor vertraging van die projecten op de

[3:26:03] En hoeveel vertraging levert dat op?

[3:26:05] Op dit moment zie je niet dat het echt tot vertraging leidt, want er zijn nauwelijks nieuwe projecten.

[3:26:11] Het grootste nieuwe project op dit moment is NL5, boven Schiermonnenkoog.

[3:26:16] De Noordzee boven Schiermonnenkoog.

[3:26:18] En dat wordt nu vertraagd door rechtszaken in zowel Nederland als Duitsland.

[3:26:25] Meneer De Groot, mijn interruptie.

[3:26:27] Ja, dank aan de minister voor de beantwoording, vier uur voorzitter.

[3:26:31] Ik had nog wel de vraag of de minister ook nu kan vooruit kunnen kijken

[3:26:34] wat dat betekent voor de gaswinning qua volume op de Noordzee.

[3:26:39] We zeggen zelf al aan voorzitter dat dat dalende is en de vraag is eigenlijk van

[3:26:42] stabiliseert dat dan ook als we kijken naar die vergunningverlening, die opsporen in die vergunningverlening?

[3:26:46] Omdat het stappunt van de VVD is ja je kan wel heel veel blijven importeren

[3:26:49] uit Amerika laten varen waar het net in discussie ook over ging.

[3:26:53] Maar ook qua milieubelasting is het wellicht altijd nog, als het veilig kan zeg ik er nogmaals bij,

[3:26:58] toch altijd nog wat beter om die productie op de Noordzee hoger te houden

[3:27:02] dan dat die nu lijkt te gaan worden.

[3:27:05] We zijn hier natuurlijk afhankelijk van de investeringsbereidheid van bedrijven om projecten aan te gaan op de Noordzee.

[3:27:16] Die staat wat onder druk, laat ik het zo zeggen.

[3:27:19] Dat is natuurlijk ook een reden dat we dat sectorakkoord willen sluiten.

[3:27:23] Om daar ook een gevoel en een beeld bij te krijgen.

[3:27:25] En ook van hoe kunnen operators met elkaar samenwerken.

[3:27:29] Dat kan ook weer helpen om de vergunningsprocedures te versnellen.

[3:27:33] Maar dit moet echt in dat sectorakkoord een plek krijgen.

[3:27:39] Voorzitter, nog één korte vraag over dat sectorakkoord.

[3:27:41] Daarmee gaan we ook echt zicht krijgen, als Kamer, wat de verwachte productie gaat worden

[3:27:45] de komende tientallen jaren, zou ik bijna zeggen.

[3:27:48] Tien jaar, niet overdrijven.

[3:27:51] Het lijkt alsof de kosten van Noordzeewinning hoger zijn dan alles wat we uit Amerika met

[3:27:56] schepen hierheen laten komen.

[3:27:58] Dat kan me dat bijna niet voorstellen.

[3:28:00] Niet qua kosten niet, maar ook qua milieu-impact niet.

[3:28:03] Krijgen we dan ook een beetje een doorkijk over welke zekerheid we dan hebben op die Noord-Zuid-Wim.

[3:28:08] Het is dus wel de ambitie waarmee ik, waarmee wij aan tafel zitten om dat sectorakkoord te sluiten.

[3:28:13] Van wat willen we nou met elkaar bereiken.

[3:28:18] Dan waren er een paar vragen gesteld over de toegenomen import met Russisch LNG.

[3:28:24] En de brief die ik daar eerder over stuurde.

[3:28:30] Mevrouw Posma vroeg mij of ik tankers met Russisch LNG kon weigeren.

[3:28:36] Dat is op dit moment niet mogelijk, want op dat vlak zijn er geen sancties.

[3:28:43] De sanctie die in het veertiende sanctiepakket van deze zomer zat, was eigenlijk het eerste

[3:28:47] stapje ten aanzien van sancties op gas, maar je ziet niet op de import.

[3:28:57] Dus we kunnen vanaf begin volgend jaar wel tankers weren als het doel is om het hierover te slaan,

[3:29:08] dat het naar een ander land buiten de EU wordt verscheept.

[3:29:12] Maar waar het wachten op is voor Nederland en voor landen in Europa sowieso om verdere

[3:29:18] maatregelen te kunnen nemen, is die routekaart van de Europese Commissie.

[3:29:21] En dat is precies wat ik al aan Brussel heb laten weten, maar ook komende week bij de

[3:29:29] Energieraad bespreekbaar wil maken.

[3:29:32] Wanneer komt nou die routekaart?

[3:29:35] En wat voor ruimte komt er nou voor landen, voor individuele lidstaten, om zelf nog aan

[3:29:40] verdere maatregelen te kunnen nemen?

[3:29:41] Want Nederland heeft, het vorige kabinet moet ik eigenlijk zeggen, alles gedaan wat we kunnen

[3:29:47] binnen de huidige regels om de import voor Russisch gas stil te leggen.

[3:29:58] Ja, en wanneer verwacht ik resultaat?

[3:29:59] Dus ik heb volgende week de energieraad.

[3:30:03] In december is er nog eentje.

[3:30:05] Ik verwacht niet dat die routekaart van de commissie er volgende week al is,

[3:30:07] maar ik hoop wel volgende week van de commissie,

[3:30:09] althans vanuit Europa, te horen wanneer we daar zicht op hebben.

[3:30:13] En in het verslag van de energieraad hoop ik u daar dan ook over te kunnen informeren.

[3:30:22] Dan kom ik bij de omgeving en de vragen die gesteld zijn over de lusten en lasten.

[3:30:29] Het afgelopen jaar is er onderzoek gedaan en er is een rapport met de Kamer gedeeld

[3:30:35] waarin zeven verschillende opties zijn geschetst.

[3:30:39] In een combinatie van die zeven zijn nu twee modellen uitgekomen die nu nader worden onderzocht.

[3:30:49] Het is de bedoeling om in het eerste partaal van 2025 op basis daarvan een voorstel te kunnen doen aan

[3:30:57] de Kamer, ook wat dat financieel betekent en hoe we dat ook een plek kunnen geven in de wet.

[3:31:05] De vraag aan mij was ook wat de minister nu belangrijke elementen vindt, of wat zijn voorkeuren

[3:31:11] die door het ministerie zijn meegegeven.

[3:31:14] Wij zoeken naar een model waarbij je zo min mogelijk differentiëert,

[3:31:22] omdat de ervaren, de gepercipieerde lasten zijn ongeveer gelijk per activiteit.

[3:31:29] Dus je wilt daar een beetje een eenduidige herverdeelsleutel voor hebben.

[3:31:36] En ik vind het ook belangrijk dat we de bijdrage niet laten afhangen

[3:31:39] van de winstgevendheid van een activiteit,

[3:31:43] maar dat je daar gewoon afspraken over maakt.

[3:31:46] En een belangrijk element, en dat kwam ook een paar keer aan de orde,

[3:31:49] is ook wat is nou de zeggenschap van bewoners?

[3:31:53] En hoe worden zij betrokken in het gesprek en ook bij waar het geld naartoe gaat?

[3:31:57] En ik denk dat hoe dat in Schonebeek gegaan is,

[3:32:02] waar met bewoners afspraken zijn gemaakt, dat daar een goed voorbeeld van is.

[3:32:07] We kunnen ongetwijfeld zijn naar lessen uit te leren om dat nog beter te doen,

[3:32:10] Maar daar is in elk geval wel de insteek en de intentie geweest om dat echt met zeggenschap

[3:32:14] van bewoners te doen.

[3:32:19] Er komt een voorstel in het eerste kwartaal 2025.

[3:32:30] Dan mevrouw Beckerman, over hoe het staat met de motie over de invoering van het bewijsvermoeden

[3:32:36] voor alle mijnbouwactiviteiten.

[3:32:38] Daarover heeft het vorige kabinet nog een voorlichting gevraagd aan de afdeling Advisering van de

[3:32:46] Ik ben het huidige kabinet in afwachting van die voorlichting, om te kijken of we aan die motie

[3:32:53] gehoor kunnen geven en zo ja, op welke wijze.

[3:32:56] Dus het is niet dat die niet wordt uitgevoerd, het is alleen het wachten op die voorlichting.

[3:33:01] Mevrouw Beckerman vroeg mij ook naar wat is nou het bedrag wat Shell en Exxon nog moeten betalen,

[3:33:08] waar we afspraken over hebben gemaakt, maar wat ze gewoon niet betalen op dit moment.

[3:33:14] Even voor de volledigheid.

[3:33:16] Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris herstel Groningen.

[3:33:21] Maar ik kan er het volgende over zeggen.

[3:33:24] Voor de schadeafhandeling zijn alle facturen en heffingen betaald door de NAM, maar er is

[3:33:30] ongeveer voor 550 miljoen aan versterkingsfacturen nog niet betaald.

[3:33:36] Als gevolg van het niet betalen van deze kosten is de NAM ook renteverschuldigd aan de staat.

[3:33:41] dat even als feitelijk formele toevoeging erbij, maar het niet betalen van facturen waar je wel

[3:33:48] afspraken over hebt gemaakt, is natuurlijk niet hoe het werkt in een samenwerking.

[3:33:52] Laat dat duidelijk zijn.

[3:33:54] Dan vroeg mevrouw Beckerwan mij ook naar de schadeafhandeling bij zoutwinning en hoe dat

[3:34:01] nou zit met die sinkholes.

[3:34:02] Misschien dat ik omwille van de tijd zij heeft mij daar ook schriftelijke vragen over gesteld.

[3:34:07] Die hoop ik echt nog deze week te kunnen beantwoorden.

[3:34:11] Waarin ik ook inga op het bericht op de website van SODM hierover.

[3:34:18] Dus met uw permissie, voorzitter, beantwoord ik die dan schriftelijk.

[3:34:24] Dan de vraag van de heer De Groot over de schadeafhandelingen in Limburg.

[3:34:30] Ja, dat is een complex en ook al langdurig proces, met veel betrokken organisaties ook.

[3:34:37] Het doel is dat de afhandeling daar toegankelijk, snel en vriendelijk moet voorlopen.

[3:34:45] Afgelopen juni zijn twee kwartiermakers, Liliane Ploumen en Patrick van den Broek, gestart om

[3:34:53] de organisatie van die schadeafhandeling op te zetten.

[3:34:57] Zij verwachten in december van dit jaar hun advies over hoe dat in te richten klaar te hebben.

[3:35:03] Dan kan de inrichting van de schadeafhandeling daadwerkelijk beginnen.

[3:35:08] Maar het duurt echt al een tijd.

[3:35:13] De heer Bontebal vroeg mij nog dat de Commissie Mijnbouwschade de eerste schadeexcuse toegekend

[3:35:19] heeft.

[3:35:20] De bewoners zijn niet zo tevreden, want de rapporten zijn moeilijk te begrijpen.

[3:35:27] Hoewel het natuurlijk goed is dat de Commissie de eerste bewoners heeft kunnen helpen en

[3:35:33] dat zij alle gegevens en ook onderliggende rapporten hebben gekregen.

[3:35:37] Ik heb ook begrepen dat die rapporten ingewikkeld zijn.

[3:35:41] Ook ingewikkeldheid draagt niet echt bij aan duidelijkheid.

[3:35:44] Ik vind het belangrijk dat die rapporten begrijpelijk zijn en dat je snapt waarom afwegingen gemaakt zijn.

[3:35:51] Ik kan de heer Bontebal toezeggen dat ik zeer binnenkort een gesprek heb met de commissie

[3:35:57] mijnbouwschade en dan ook dit punt met hen zal bespreken en onder de aandacht zou brengen.

[3:36:04] Maar dat ik ook echt duidelijk maak, ja, informatie, aanvullende informatie die

[3:36:08] de bewoners gaat, die moet ook duidelijk zijn.

[3:36:12] Voorzitter, kom ik bij het laatste blokje.

[3:36:15] Laatste mapje. Mag ik vragen hoe dik die is?

[3:36:18] Dat is toch wel aardig.

[3:36:19] Dan wil ik even iets voorleggen aan de commissie, of we kunnen kijken of we een

[3:36:22] snelle beantwoording krijgen en dan een korte tweede termijn doen.

[3:36:24] Ik zou zeggen van een minuut.

[3:36:26] Ik vermoed dat er ook een twee minuten debat wordt aangevraagd.

[3:36:28] Dus dan kunnen daar nog de moties en misschien nog additionele vragen landen.

[3:36:31] Of we nemen iets meer de tijd en als er nog vergeten vragen zijn,

[3:36:34] dan kunt u die nog even vragen of daar nog een antwoord op komt.

[3:36:37] Dan schrappen we de tweede termijn en dan doen we dat in een twee minuten debat.

[3:36:41] Mevrouw Bontebal... Meneer Bontebal en dan de heer De Groot.

[3:36:44] Ja, mevrouw Bontebal zal vast een intelligente antwoord geven dan ik,

[3:36:48] maar meneer Bontebal, die vindt een tweede termijn niet nodig.

[3:36:51] Dus ik zou meer voor optie twee kiezen dan.

[3:36:54] Oké, meneer De Groot.

[3:36:55] Ja, ik denk dat het netjes is om in ieder geval de minister de ruimte te geven om al die vragen netjes te beantwoorden.

[3:37:00] En dan is een tweede termijn, als ze daar niet aan toekomen, geen probleem om die dan in een twee minuten debat te doen.

[3:37:05] Oké, nou dan gaan we nu de minister gewoon de gang geven om goed te beantwoorden.

[3:37:09] En dan kijken we of een hele korte tweede termijn lukt of dat we gewoon naar een twee minuten debat gaan.

[3:37:14] Minister, u vervolgt de bedacht.

[3:37:15] Ik ga dat zo snel als mogelijk doen.

[3:37:17] Mevrouw Beckerman vroeg mij naar nut en noodzaak voor de zoutwinning.

[3:37:23] Ja, die is er, want het is een belangrijke grondstof die we nodig hebben in Nederland

[3:37:29] voor voeding, voor de farmaceutische industrie, de medische industrie, maar ook voor de verduurzaming,

[3:37:34] voor ledlampen, voor batterijen, voor isolatiemateriaal, voor windmolens.

[3:37:40] Lege zoutcavernes kunnen we in de toekomst ook gebruiken voor waterstofopslag en voor

[3:37:45] dat klimaatneutrale Nederland, voor die ambitie die we hebben, hebben we waterstof weer heel

[3:37:49] hard nodig.

[3:37:51] Dus zonder die zoutwinning kan die waterstofopslag ook niet.

[3:37:55] We hebben het zout zelf ook nodig en zet dat ook een rem op de energietransitie.

[3:38:00] Dus dat is nut en noodzaak.

[3:38:03] Onderzoeken naar gestapelde mijnbouw, daar vroeg mevrouw Rodekerk naar.

[3:38:08] Er lopen verschillende onderzoeken over die gestapelde mijnbouw.

[3:38:10] Binnen het kennisprogramma effecten mijnbouw lopen drie onderzoeken.

[3:38:14] Twee daarvan komen nog dit jaar en eentje komt volgend jaar.

[3:38:18] Daarnaast lopen er onderzoeken onder de noemer Gemma via het IMG en de Commissie Mijnbouwschade.

[3:38:24] Die worden in de loop van dit najaar, dus dat zal nog voor het eind van het jaar zijn, gepubliceerd.

[3:38:33] Dat over de onderzoeken.

[3:38:36] Mevrouw Posma vroeg mij of er een ander model voor bodemdaling is gebruikt door de NAM bij Schonebeek.

[3:38:43] Het klopt dat de NAM een ander model gebruikt voor de bodemdalingsprognose dan eerder is toegepast.

[3:38:51] Dat model is gebaseerd op een ander type gesteente laag.

[3:38:55] Er wordt daaraan rekening gehouden met een extra onzekerheidsmarge.

[3:39:00] TNO geeft aan dat het gehanteerde model en de gebruikte onzekerheidsmarge een verbetering is.

[3:39:05] Het model wordt sinds 2016 ook toegepast voor andere gasvelden in Nederland en geeft een

[3:39:10] Goede overeenkomst met de observaties die worden gedaan.

[3:39:19] In dat rapport stond ook dat er na de onderzoek zou zijn, als eruit zou blijken dat er toch een

[3:39:25] verschil is, dat dan de marges aangepast zouden worden.

[3:39:30] Heeft de minister dat advies ook overgenomen?

[3:39:34] De TNO schat in dat de onzekerheidsmarge groter is dan de NAM, dus zij geven een advies van

[3:39:40] hoe je daar nou mee kan omgaan.

[3:39:42] Dat advies heb ik overgenomen.

[3:39:43] Dus de NAM moet binnen twee jaar een onderzoek uitvoeren naar elastisch en kruipgedrag van

[3:39:48] het gesteente bij Schonebeek en mij hierover een onderzoeksrapport voorleggen.

[3:39:54] Daarnaast moet de NAM de bodemdaling regelmatig meten.

[3:39:58] Zo nodig kunnen ze op grond daarvan ook ingrijpen.

[3:40:02] De andere vraag die ik daarbij gesteld had, is of daar iets uit komt uit het onderzoek

[3:40:07] waardoor het gesteente toch anders reageert dan waarop het model gebaseerd was.

[3:40:14] Heeft de minister dan ook de vrijheid om minder winning te vragen, bijvoorbeeld, of andere

[3:40:21] mitigerende maatregelen toe te passen, indien dat nodig is?

[3:40:26] Ja, want op basis daarvan moet je dan de vergunningen aanpassen.

[3:40:33] Mevrouw Beckerman, hoe zit het met oliewinning in Nederland?

[3:40:37] Waarom staan we dit nog toe?

[3:40:38] Op een zeer beperkt aantal plekken wordt nog olie gewonnen.

[3:40:42] Anders dan bij gas is olie niet noodzakelijk voor de leveringszekerheid en voor energie

[3:40:47] in huishoudens.

[3:40:48] Dus we faseren het op land ook uit.

[3:40:52] Dat betekent geen nieuwe opsporing en winningsvergunningen meer voor oliewinning op land.

[3:40:58] Bij Rotterdam in Schoneweek gaat het om bestaande winningen en die kan ik niet zomaar stopzetten.

[3:41:03] Want dan kom ik in bestaande rechten terecht.

[3:41:05] In Rotterdam vroeg mevrouw Beckerman nog specifiek naar mag de NAM tot 2035 olie winnen en niet

[3:41:14] tot 2050, zoals zij mij de vraag stelde.

[3:41:23] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij over dezelfde oliewinning in Schonebeek, of het niet inefficiënt is.

[3:41:33] Volgens mij vroeg u ook of er een subsidie is verleend voor de e-boiler.

[3:41:38] Die vraag stelde u mij toch?

[3:41:41] Bij het verlenen van de vergunning wordt specifiek gekeken of de winning voldoet aan de eisen van

[3:41:47] de best beschikbare techniek.

[3:41:50] De oliewinnen bij Schonebeek is een innovatieve techniek die daarmee de hoeveelheid winbare

[3:41:55] olie groter maakt, en daar is voor de e-boiler geen subsidie verleend.

[3:42:03] Mevrouw Krug vroeg ook wat er gebeurt op het moment dat Schonebeek verkocht wordt.

[3:42:07] Wat doet het met de toekomst van het project?

[3:42:11] Bij de verkoop blijft de bestaande vergunning overeind, maar een koper moet natuurlijk wel

[3:42:16] voldoen aan de eisen die in de vergunning gesteld zijn.

[3:42:19] Dus een nieuwe operator neemt de lusten en de lasten over.

[3:42:32] Deze had ik al gehad.

[3:42:33] Dan vroeg mevrouw Beckerman over de oogwinning.

[3:42:41] U heeft geen interrupties meer.

[3:42:43] U zit er al.

[3:42:46] Minister, ga u gaan.

[3:42:47] Dan ga ik door met de geothermie in Groningen.

[3:42:51] Daar vroeg mevrouw Beckerman iets over.

[3:42:55] Het kennisprogramma Effecten Mijnbouw doet onderzoek naar de drukdaling en kans op aardbevingen

[3:43:00] in de naastliggende watervoerende delen van het Groningen gasveld.

[3:43:04] Het onderzoek moet dan volgen of er geothermie mogelijk is in de regio.

[3:43:08] Dit onderzoek wordt begin 2025 verwacht.

[3:43:14] Mevrouw Kreuger zei dat de ontwikkeling van geothermie misgaat.

[3:43:20] Zonder warmtenetten is er geen afzetmogelijkheid voor geothermie in de gebouwde omgeving.

[3:43:26] Met de wet collectieve warmtenetten wordt de doorontwikkeling van warmtenetten gestimuleerd

[3:43:31] en duidelijkheid geboden.

[3:43:37] Daar laat ik het nu even bij af met het oog op de tijd.

[3:43:40] Daar is nog heel veel meer over te zeggen.

[3:43:45] Dan even kijken naar de Zoutcavernes.

[3:43:50] Volgens mij was het de heer Kops, mevrouw Rodekerk, nee, mevrouw Beckerman zelfs.

[3:43:55] Die vroeg mij of in die zoutcavernes kernafval werd opgeslagen.

[3:44:00] Maar die zijn niet in beeld om kernafval op te slaan.

[3:44:04] Dus kernafval wordt in Borsele opgeslagen door Covra.

[3:44:08] En dit is een tijdelijke opslag tot 2130.

[3:44:11] En INW brengt op dit moment in kaart hoe die eindberging op de lange termijn goed kan worden georganiseerd.

[3:44:20] Mevrouw Posma vraagt hoe dat werkt als er meer bodemdaling of milieuvrontreiniging is dan verwacht.

[3:44:27] Wordt dan het hand-aan-de-kraan-principe toegepast?

[3:44:30] NAM moet die bodemdaling en de emissies regelmatig meten.

[3:44:34] SODM houdt de toezicht op.

[3:44:36] SODM kan ingrijpen indien de resultaten afwijken van wat er in de vergunning is afgesproken.

[3:44:41] In het uiterste geval kan het kabinet de vergunning intrekken.

[3:44:47] Voorzitter, dat waren de vragen.

[3:44:51] Dank u wel.

[3:44:52] Even kijken of dan alle vragen beantwoord zijn.

[3:44:54] In ieder geval mevrouw Postma heeft nog één vraag die nog niet beantwoord is.

[3:44:56] Ja, ik had een vraag en die ging over het sectorakkoord van de Noordzee.

[3:44:59] Ik had specifiek gevraagd van kan dat sectorakkoord eind dit jaar gesloten worden

[3:45:03] en kan de Kamer daar dan over geïnformeerd worden?

[3:45:06] De minister.

[3:45:12] Ja, voorzitter, ik wil dit sectorakkoord liever sneller dan later.

[3:45:18] Ik mik op voor de kerst, maar ik zeg ook eerlijk

[3:45:21] Het zou ook daarna kunnen worden.

[3:45:27] En vanzelfsprekend, als het akkoord er is, dan informeer ik de Kamer daar direct over.

[3:45:34] Dank u wel. Wat is er, mevrouw Keuren?

[3:45:41] Is dit het moment van nog overgebleven vragen?

[3:45:44] Ja, dit is het moment van nog overgebleven vragen.

[3:45:46] Geothermie had ik een vraag over gesteld.

[3:45:48] Oh, antwoord. Maar u zat in een onrondje met de heer Bontebal.

[3:45:54] Kunnen we terugluisteren. Dat is het fijne aan een debat direct.

[3:45:56] Oké, dank u wel. Dan hebben we tijd voor een hele korte tweede termijn van een minuut, zou ik zeggen.

[3:46:03] Interromperen op elkaar wordt een beetje moeilijk, maar dan is er ook nog een kleine korte termijn voor de minister.

[3:46:07] Een korte tweede termijn voor de minister. Dus mevrouw Postma, gauw de gang.

[3:46:10] Ja, zal ik snel beginnen. Hartelijk dank voor het debat.

[3:46:13] Ik denk dat het goed is dat we deze gevoerd hebben met de vele onderwerpen die we op de agenda hebben,

[3:46:19] maar ook de dingen die niet op de agenda stonden, maar hier ook bespreekbaar waren.

[3:46:22] Ik denk dat dat ook enorm belangrijk is.

[3:46:24] Bij deze wil ik ook een twee-minuten-debat aanvragen om toch daar ook even verder te gaan meden,

[3:46:31] ook namens collega Beckerman.

[3:46:34] We hebben het even kort gehad over de leveringszekerheid voor huishoudens,

[3:46:38] voor de energie deze winter.

[3:46:40] Nou, zoals ik hem concludeer, prima op orde.

[3:46:44] Mijn vraag die alleen beklijft is, is de prijs dan ook betaalbaar?

[3:46:48] En ik weet dat andere landen dit soort opslagen vaak in overheidshanden hebben.

[3:46:53] En ik vroeg me af, is dat ook iets wat de minister overweegt,

[3:46:56] om daar toch meer sturing op te pakken, dat als de gasprijs weer zo omhoog gaat

[3:47:00] in de winter voor huishoudens, dus laagkalorisch gas,

[3:47:03] dat wij daar ook echt als overheid op in kunnen gaan.

[3:47:06] Dat was mijn vraag die ik daarbij heb.

[3:47:09] Verder bij Ten Naart en dan echt heel kort.

[3:47:11] Daar zit nog wat, denk ik, merk bij de rest van de Kamer ook een beetje,

[3:47:16] wat onduidelijkheid over wat krijgen we nou te zien.

[3:47:17] We vinden het met z'n allen spannend.

[3:47:19] Ik zou toch willen kijken of wij daar als Kamer in meekunnen genomen worden,

[3:47:23] op wat dan ook voor manier, eer en besef voordat het besluit echt valt.

[3:47:28] Dank u wel. Mevrouw Rodekerk met uw tweede termijn. Een minuut alstublieft.

[3:47:32] Ja, dank voorzitter. Terugkijkend op dit debat vraag ik me af hoe de Groningers hier nou naar

[3:47:39] kijken naar de afgelopen maanden van dit kabinet. We hebben eerst een belofte gehoord die vervolgens

[3:47:44] Dat werd verbroken.

[3:47:45] We hebben NSC het een horen zeggen en toen weer het ander.

[3:47:49] En we hebben de minister in dit debat duidelijk laten maken dat er al onderzoeken zijn gedaan

[3:47:52] naar de veiligheid.

[3:47:53] Waarbij de VVD zegt, als die zeggen het kan veilig, gaan we extra winnen bij WARFen, maar

[3:47:59] die onderzoeken worden niet door de minister gedeeld met de Kamer als we dat vragen.

[3:48:04] Daarbij wordt naast veiligheid ook leveringszekerheid als we een argument gebruiken, maar als ik

[3:48:10] kan de minister op een rijtje zetten hoe het staat met de winning van de kleine gasvelden

[3:48:16] en of extra winning nodig is of niet, wordt dat ook door de minister niet naar de Kamer

[3:48:20] gestuurd.

[3:48:22] Nou ja, dat maakt mij toch bezorgd over de toekomst van Groningen, zeker omdat de minister

[3:48:29] aangeeft dat het vertrouwen zeer broos is, voor zover dat het niet al afwezig is bij

[3:48:36] Groningers.

[3:48:39] Verder denk ik dat het belangrijk is dat we de regio afrondend laten meewegen in de lusten van winning.

[3:48:46] Dat we daar ook echt iets aan teruggeven.

[3:48:49] Daarom goed dat dit door de minister wordt onderzocht.

[3:48:52] Waarbij ik ook het voorstel zal doen om dat ook voor de Noordzeewinning...

[3:48:57] daarmee verduurzaming mogelijk te maken.

[3:49:00] Maar laat het duidelijk zijn, D60 wil dat we afbouwen met die gaswinning zo snel als dat kan.

[3:49:06] dat we geen extra winningen gaan toestaan.

[3:49:08] En ik hoop daar ook de steun voor te vinden bij deze coalitie.

[3:49:12] Dank u wel. Meneer Bontebal, één minuut.

[3:49:15] Sorry, voorzitter, ik doe ook mijn best om gewoon even terug te kijken op dit debat.

[3:49:18] Dus ik wil dan wel graag even mijn zin kunnen afmaken.

[3:49:21] Dat snap ik, maar ik probeer een aantal keren aan te geven dat u over uw tijd was.

[3:49:25] Meneer Bontebal.

[3:49:26] Dan nu de meest langdrage woordvoerder.

[3:49:28] Ik ben blij met drie toezeggingen.

[3:49:31] U heeft aangegeven dat u de impact van de footprint van de LNG...

[3:49:35] dat u dat ook voor het Nederlands klimaatbeleid inzichtelijk maakt.

[3:49:38] Als ik snel een sommetje maak, zelf kom ik op een half megaton per miljard kuub.

[3:49:43] Nou, dat is volgens mij best wel fors.

[3:49:46] De botsproef, dat we daar toch nog even goed naar kijken,

[3:49:49] want ik wil wel wat meer zekerheid hebben over wat er gebeurt

[3:49:53] als de Russen de Noorse pijpleidingen saboteren.

[3:49:57] Helderer, meer heldere communicatie over die mijnbouwschade.

[3:50:00] Dus dat ben ik ook blij mee.

[3:50:02] En dan nog twee puntjes.

[3:50:04] Een deel van de discussie net.

[3:50:05] Ik denk dat het goed is als een overheid helder communiceert over waarom we gaswinning in kleine velden doen.

[3:50:11] Op een gegeven moment dan gaat het argument voor leveringszekerheid wordt minder belangrijk.

[3:50:15] Maar wordt het toch ook het argument van ja, maar zolang wij 30 miljard kuub gebruiken of misschien straks 20 miljard.

[3:50:22] Ja, welk deel wil je zelf produceren?

[3:50:25] En het milieuargument telt dan bij.

[3:50:27] En tot slot, er is een kleine discussie hier nu geweest over die onderzoek of die naar de Kamer moet komen.

[3:50:32] Ja, de Kamer wel helder moet zijn dat als we dat gaan doen, dan gaan we dus hier over elk project een debat voeren.

[3:50:37] Dus als de Kamer dat wil, dan moet je denk ik in de manier waarop we met bijbouwprojecten omgaan, dat gewoon in de wet gaan veranderen.

[3:50:43] Ik zelf denk dat we dat niet moeten doen, want we dan elke week een debat over een project hebben.

[3:50:48] En dat maakt volgens mij ons Kamerwerk niet beter.

[3:50:53] Ik vond het een uitermate lastig debat, want ik hoor deze minister eigenlijk allemaal plannen

[3:50:58] presenteren waaruit blijkt dat ze gewoon een minister van grijze groei is.

[3:51:02] Dat is meer winning en dat is winning toestaan op plekken waar je het echt niet moet willen toestaan.

[3:51:07] Dan gaat het over de kleine velden in Groningen, de gebroken beloftes daar.

[3:51:11] Dan gaat het over Friesland en de waarschuwing daar over bodemdaling.

[3:51:15] Dan gaat het over het aanjagen met fiscale prikkels en financiële prikkels op de Noordzee.

[3:51:20] Dan gaat het natuurlijk over de gaswinning boven de wadden en dus ook over dat project

[3:51:25] bij Schiermonnikoog.

[3:51:28] De minister beroept zich soms op dat we dat gas nodig hebben, dus dan gaat het over leveringszekerheid.

[3:51:34] Maar ze geeft ook toe dat die sommetjes niet te maken zijn als je er concreter op vraagt.

[3:51:39] Dat vind ik lastig.

[3:51:39] De argumentatie wisselt daar de hele tijd.

[3:51:42] Dus ik wil van deze minister, zoals ik ook voorgangers heb gevraagd en gekregen, een afbouwpad

[3:51:47] van fossiel.

[3:51:48] Hoe gaat die grijze krimp eruitzien?

[3:51:51] Want ik denk dat je je anders nooit een minister van Groene Groei mag noemen.

[3:51:55] Dank u wel, meneer De Groot, met uw tweede termijn.

[3:51:58] Dank u wel, voorzitter.

[3:51:59] Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording, zeker ook als het gaat over dat er nu eindelijk

[3:52:07] wat tempo lijkt te komen in de schadeafhandeling van de mijnboschade in Limburg.

[3:52:11] Dank daarvoor.

[3:52:11] We zien ook graag informatie erover naar de Kamer toe komen aan het einde van het jaar.

[3:52:17] En over het winnen van de gassen op de Noordzee.

[3:52:21] Kijk, ik denk dat het goed is dat er een overeenkomst wordt gesloten,

[3:52:26] maar dat er ook een duidelijk beeld is van wat gaat dat dan bijdragen.

[3:52:28] Ook in de hele, de heer Bonderbal gaf het net zelf in zijn tweede termijn ook aan,

[3:52:33] waarom het nog steeds van belang is om die winning te doen.

[3:52:35] Want er wordt hier net een beeld neergeschetst dat we dat wel moeten afbouwen,

[3:52:38] maar dat zou wel eens kunnen betekenen dat we langdurige en langer,

[3:52:42] bijvoorbeeld LNG-gas uit de Verenigde Staten moeten importeren.

[3:52:46] met alle kosten en milieu-impact van dien.

[3:52:48] Dus dat wat we in een breder perspectief communiceren en wegzetten,

[3:52:53] dat zou volgens de VVD ook heel erg helpen

[3:52:55] om de acceptatie van die gasvinger in die kleine velden

[3:53:01] wat breder en wat beter onder ogen te krijgen.

[3:53:05] Tot zover, voorzitter.

[3:53:07] Dank u wel.

[3:53:09] Dan kijk ik naar de minister voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

[3:53:13] Ik ga proberen gelijk te beantwoorden, want ik zie dat het bijna...

[3:53:22] Mevrouw Posma vroeg naar ingrijpen op de prijs, maar ook ingrijpen in gasopslagen.

[3:53:30] Kan je daar nou meer regie op nemen of dat in overheidshanden nemen?

[3:53:35] Belangrijk is te zeggen dat de gasopslagen al voor 40 procent in handen van EBN zijn.

[3:53:41] Dat is nu voor dit moment voldoende.

[3:53:44] Dat is ook in overleg met alle betrokken partijen zo vastgesteld.

[3:53:49] Mocht in de toekomst dat beeld veranderen, dan kan het kabinet natuurlijk altijd een andere afweging maken.

[3:53:57] Dat kan dan ook gaan over die eigenomsverhouding.

[3:53:59] Maar voor dit moment zie het kabinet daar geen aanleidingen voor.

[3:54:08] Dan even kijken, mevrouw Posma vroeg ook wat krijgen we te zien over Tenaert en kunnen we niet toch beter worden meegenomen in besluit.

[3:54:20] Ik weet dat dit niet is wat u wil horen, maar ik blijf toch echt bij wat ik hier eerder over heb gezegd.

[3:54:29] Ik doorloop het pad zo zorgvuldig als mogelijk met alle eisen die de wet daaraan verbindt.

[3:54:41] Op het moment dat het besluit bekend wordt, in Ternaard is het dan het definitieve besluit,

[3:54:47] in Warven het ontwerpbesluit en alle andere besluiten die nog zullen volgen, wordt alle

[3:54:51] onderliggende informatie openbaar en kunt u dus zien hoe de afweging gemaakt is, maar

[3:54:56] Maar ik ga nu niet daarvan afwijken.

[3:54:59] Als de Kamer dat op een andere manier wil in de toekomst, dan kan dat natuurlijk altijd,

[3:55:03] maar dan zullen we dat in de wet op een andere manier moeten regelen.

[3:55:07] Maar ik ga het bestaande stelsel, de bestaande manier waarop we die besluitvorming geregeld

[3:55:11] hebben, niet doorkruisen.

[3:55:15] Dan mevrouw Rodekerk.

[3:55:21] Toch nog even over die cijfers, die productiecijfers.

[3:55:23] Die zijn per vergunning beschikbaar en op 9 september gedeeld in het TNO-jaarverslag Delftstoffenwinning.

[3:55:34] Dus daar is in gedeeld wat er gedeeld kan worden, zonder in bedrijfsgevoelige informatie te delen.

[3:55:43] En ja, dat is de informatie die er is.

[3:55:46] En in het debat dat ik met haar voerde, ging het over...

[3:55:53] Hoeveel hebben we nog nodig en hoeveel gaan we dan winnen in de Noordzee?

[3:55:56] Daar had ik een veel genuanceerder antwoord dan ik kan dat lijstje niet maken.

[3:56:00] Het zou ook geen recht doen aan de complexiteit van hoe die gasmarkten in elkaar zitten, hoe

[3:56:06] we afhankelijk zijn van import, om dat even zo in een optelsommetje te doen.

[3:56:12] Maar als het helpt om die productiecijfers nog een keer op de rij te zetten, dan doe

[3:56:16] ik dat vanzelfsprekend graag.

[3:56:19] Nee, dat was ook niet wat ik vroeg.

[3:56:22] Kijk, ik heb verwezen naar dat TNO-rapport.

[3:56:25] Daar staat dus in wat er nodig is, wat wij nu winnen en wat er dus ook nodig is voor

[3:56:29] die gasleveringszekerheid.

[3:56:31] Het moment dat de minister dus zegt dat die nieuwe winning, die extra winning bij Warfem

[3:56:36] nodig zou zijn voor de gasleveringszekerheid, dan spreekt ze toch eigenlijk dat rapport

[3:56:40] tegen.

[3:56:41] Want daar staat in hun overzicht, dit is wat we doen en dit is voldoende.

[3:56:50] Ik geloof dat ik dan de vraag niet helemaal begrijp.

[3:56:55] Het kleine veldenbeleid in generieke zin, dus heb ik het even niet over een specifiek veld,

[3:57:01] maar de optelsom van het kleine veldenbeleid, dat hebben wij om in Nederland gas te kunnen produceren.

[3:57:10] Om ook zelf een deel van ons gebruik, ook al kan ik niet het in Nederland geproduceerde gebruik exclusief bestemmen

[3:57:17] voor het in Nederland geproduceerde gas exclusief bestemmen voor gebruik in Nederland.

[3:57:22] Maar we hebben dat nodig om ook het gasgebruik wat we nu nog hebben, wat wel daalt,

[3:57:27] om daarin te kunnen voorzien.

[3:57:30] Omdat importeren ook milieuen en natuureffecten heeft.

[3:57:35] Dus als het nu gaat om maak even een optelsom van de kleine velden op land en op zee,

[3:57:40] zet dat af tegen gebruik,

[3:57:43] dan doe ik geen recht aan die complexiteit.

[3:57:48] Nee, we kunnen niet nog een keer een heel debat doen, maar u krijgt hulp van mevrouw Kruijger, die wil ook nog...

[3:57:53] Ja, maar ja...

[3:57:55] Ik bedoelde met extra winning, bedoelde ik zeggen verlengen van Van't Warven.

[3:57:59] Dus wat ik zeg is van, als je nu kijkt wat we nu doen, dan is dat dus genoeg voor de gasleveringszekerheid.

[3:58:04] Het moment dat je verlenging doet, dat zit daar niet in.

[3:58:07] Dus waarom zou dat dan nodig zijn voor de gas?

[3:58:09] Dat is dan toch gewoon een droogreden.

[3:58:11] Dit was de laatste poging, minister.

[3:58:12] Nee, Van't Warven winnen we nu ook al.

[3:58:14] Dat gaat om het verlengen van een vergunning.

[3:58:22] Toch op dit punt.

[3:58:25] Het probleem is volgens mij dat de minister twee argumentaties door elkaar heen gebruikt

[3:58:29] en wanneer het zo uitkomt de ene kiest of de andere.

[3:58:32] Is nou leveringszekerheid het issue?

[3:58:35] Of gaat het om de milieuimpact van de import van LNG?

[3:58:39] Want leveringszekerheid is, juist vanuit

[3:58:41] de parlementaire enquête heel erg stevig gezegd, een rookgordijn.

[3:58:46] En als je kijkt naar leveringszekerheid is er natuurlijk ook gezegd

[3:58:49] Er is een heleboel dingen die je kan doen om onze gasvraag te verminderen.

[3:58:53] Dus ik denk toch dat de minister haar kleine veldenbeleid wat steviger moet relateren aan

[3:58:58] wat er nodig is voor gebruik en welke keuzes ze daarin maakt om überhaupt mensen hier een

[3:59:03] beetje te overtuigen.

[3:59:05] De minister.

[3:59:06] Laatste poging.

[3:59:07] Dan ga ik gelijk even naar een antwoord op een vraag die mevrouw Kreuger mij nog stelde

[3:59:10] net in tweede termijn over dat afbouwpad.

[3:59:12] En dat afbouwpad is al meerdere keren gedeeld met de Kamer, ook nog vorig jaar juni moet

[3:59:17] ik zeggen.

[3:59:18] Maar ik kan die argumenten, dat afbouwpad, dan kan ik dat ook in relatie tot de vraag

[3:59:25] die mevrouw Rodekerk mij stelt, en ik geloof inderdaad dat ik niet helemaal dat we dan

[3:59:30] langs elkaar heen praten, dus ik wil ook nog wel even met u, maar dat kan buiten de vergadering,

[3:59:34] dat ik goed snap dat ik daar op inga, omdat ik al heb toegezegd dat ik voor dat kleine

[3:59:42] veldenbeleid in meer algemeen dus een aantal afspraken wil maken, en dat doe ik omdat ik

[3:59:46] het perspectief wil bieden, de duidelijkheid wil bieden, wat doen we met die kleine velden

[3:59:50] en hoe verhoudt zich dat ook tot het gas dat we nog nodig zullen hebben in de transitie,

[3:59:57] de geopolitieke instabiliteit, de effecten op CO2-uitstoot als je het gaat importeren.

[4:00:03] Dus als ik het in die samenhang, in die brief, waar ik helemaal in mijn inleiding dingen over

[4:00:09] zei, een plek kan geven, dan kan ik dat toezeggen aan mevrouw Rodekerk.

[4:00:14] En mevrouw Kreuger, dat ik die cijfers van het afbouwpad daarin ook nog een keer opneem.

[4:00:19] Oké.

[4:00:20] Was dat uw tweede termijn?

[4:00:28] Excuus, dan heb ik het afbouwpad van mevrouw Kreuger beantwoord.

[4:00:32] Had de heer Bontebal nog ... Nee, die herhaalde even de toezeggingen die ik hem gedaan had.

[4:00:38] Ik krijg hier nog wat informatie over de botsproef, maar ik stel toch even voor dat ik dat op

[4:00:42] papier doe, met het oog op de tijd.

[4:00:46] Dan de heer De Groot.

[4:00:49] Dat ging volgens mij over het sectorakkoord Noordzee.

[4:00:52] Ik kan mijn eigen aantekening niet meer lezen.

[4:00:55] Ik vraag even aan de voorzitter of de heer De Groot zijn de vraag nog één keer maar gaan halen.

[4:00:59] Gaan we gaan.

[4:01:01] Ik had niet een specifieke vraag.

[4:01:02] Het ging over of we dan ook als het sectorakkoord gepresenteerd wordt,

[4:01:07] of we dan ook als Kamer het vooruitzicht over de productie op de Noordzee kunnen ontvangen.

[4:01:13] ook in relatie tot hetgeen wat wij importeren en de impact daarvan.

[4:01:18] De minister.

[4:01:22] Ja, dit hangt wat mij betreft samen met die ambitie

[4:01:26] die we moeten gaan afspreken in dat sectorakkoord,

[4:01:29] want dit heeft daar natuurlijk rechtstreeks betrekking op.

[4:01:31] Dus ik denk dat ik dat daaraan kan koppelen

[4:01:35] en dan in de communicatie over dat akkoord,

[4:01:37] als het lukt natuurlijk om dat te sluiten,

[4:01:40] om dat daarin op te nemen en daarmee deze vraag te beantwoorden.

[4:01:45] Hartstikke goed.

[4:01:46] Daarmee bent u aan een einde gekomen van uw tweede termijn.

[4:01:48] Nou, hartstikke goed. Dank u wel.

[4:01:51] Zo blijkt maar weer dat met zes interrupties en zeven leden nog best een uitdaging is.

[4:01:54] Dus deze voorzitter gaat zich nog beraden over hoe u dat de volgende keer in goede banen gaat leiden.

[4:01:59] We zijn bijna op tijd klaar.

[4:02:02] Er is een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Posma van NSC.

[4:02:05] Dus dat gaan we inplannen.

[4:02:06] En er zijn een aantal toezeggingen gedaan.

[4:02:09] En we hebben dat zo goed mogelijk proberen te vangen.

[4:02:11] Maar luister even goed mee, zowel de minister als de leden.

[4:02:14] Toezegging aan de heer Bontebal dat de minister informeert de Kamer nader over de onderbouwing

[4:02:17] van de 80% vulambitie per 2025, specifiek met betrekking tot geopolitieke ontwikkelingen.

[4:02:23] Dan heb ik nog een termijn nodig van de minister.

[4:02:30] Eind dit jaar, begin januari, dan gaat het goed.

[4:02:36] De minister informeert de Kamer uiterlijk begin januari over het sectorakkoord.

[4:02:41] Ja, indien gesloten natuurlijk.

[4:02:45] Ja, als het niet gesloten is, zal ik ook informeren wat de stand van zaak is.

[4:02:49] Ja, dat is ook informatie.

[4:02:51] De minister informeert de Kamer op een later moment over de gevolgen van de beschikbaarheid van gas

[4:02:55] bij optreden van een eventuele tijdelijke uitval van de gastoevoer vanuit Noorwegen.

[4:02:59] Ik denk dat dat ook een toezegging is aan de heer Bontebal.

[4:03:02] Of hoort dat bij de eerste?

[4:03:04] Hoort bij de eerste.

[4:03:06] Nou, doen we die erbij.

[4:03:08] Toezegging aan mevrouw Rodekerk.

[4:03:09] De minister informeert de Kamer op een later moment in welke mate debaten uit de gaswinning uit de Noordzee

[4:03:14] gebruik kunnen worden voor verduurzaming.

[4:03:16] Was dat echt een toezegging? En zo ja, wat is de termijn?

[4:03:22] Dit gaat nog over de bots...

[4:03:23] Sorry, ik zit even alle brieven die ook nog gepland zijn te kijken

[4:03:26] of ik iets kan combineren om het te versnellen.

[4:03:28] Ging dit over de botsproef nog? Excuus.

[4:03:31] Dit gaat over in welke mate de baat dat de gaswinning uit de Noordzee

[4:03:35] gebruik kunnen worden voor verduurzaming.

[4:03:41] Nou, even kijken.

[4:03:43] We komen natuurlijk met dat model,

[4:03:46] Dat voorstel voor de lustelaste gaswinningen op land, dat is Q1 van 2025.

[4:03:54] Misschien dat ik daar in die brief ook iets over kan vertellen.

[4:03:57] In die brief, Q1 2025.

[4:03:59] De minister informeert de Kamer op een later moment in welke mate de baten uit de gaswinning...

[4:04:04] O nee, die heb je al gehad, sorry.

[4:04:06] De laatste is ook aan mevrouw Rodekerk.

[4:04:08] De minister stuurt de Kamer een brief met een berekening van de huidige en potentiële

[4:04:11] gasproductie in Nederland.

[4:04:14] Ik ga een brief sturen over het kleine veldenbeleid, als het lukt om tot afspraken te komen om daar

[4:04:21] meer eenheid en meer duidelijkheid en perspectief in te schetsen.

[4:04:25] En dan ga ik ook daarop in om uit te leggen waarom die kleine velden en die gastvindingen

[4:04:30] in Nederland vanuit mijn optiek nodig zijn.

[4:04:33] En dat relateer ik onder andere aan de vraag die mevrouw Rodekerk heeft gesteld, waarbij

[4:04:38] ik dus zeg dat warven een verlenging zijn.

[4:04:40] Dus als we dat niet doen, dan halen we iets uit wat we nu produceren.

[4:04:45] Oké, meneer Bontebal heeft daar een vraag over.

[4:04:48] Nou ja, de toezegging naar de milieu-impact te kijken van import LNG, hebben we die gehad?

[4:04:55] Die hebben we nog niet gehad.

[4:04:56] Nee, die wil ik wel graag, want dat is voor mij een belangrijke...

[4:04:58] Ik heb hem opgeschreven.

[4:04:58] De minister heeft hem opgeschreven, dus dan...

[4:05:00] Nou, dan hebben wij hem nu ook opgeschreven.

[4:05:02] Heel goed, en dan nog...

[4:05:03] Dat is alleen een oho, want dan moeten we wel een termijn hebben, anders hebben we geen toezegging.

[4:05:09] Ik kan gewoon in een brief mee.

[4:05:17] Ik denk dat ik een aantal van dat type vragen samenvat in één brief begin volgend jaar.

[4:05:23] Dus die botsproef kan daar ook in.

[4:05:25] Even los van de toezegging die ik net aan mevrouw Rodekerk heb gedaan.

[4:05:29] Dat is een andere brief.

[4:05:30] Een aantal toezeggingen aanleid van dit debat.

[4:05:32] Sowieso informeert het kabinet de Kamer regelmatig over gasleveringszekerheid.

[4:05:38] Dus daar zal ik het dan aan koppelen.

[4:05:40] Prima.

[4:05:44] En de toezegging dat de commissie mijnbouwschade, dat die ook inderdaad op een of andere manier

[4:05:50] helderder gaat communiceren over die rapporten die ze naar de mensen sturen.

[4:05:54] Ik spreek ze echt op korte termijn, op hele korte termijn en daar zal ik dit punt over

[4:05:59] brengen en ik zal in een brief die zich daarvoor leent vertellen hoe dat gesprek gegaan is.

[4:06:06] Dus dat is nog dit jaar, lukt dat in uw brief?

[4:06:09] Ik stuur met grote regelmaat brieven ook over dit onderwerp.

[4:06:12] Anders kan ik vragen of het in een brief van de staatssecretaris Herstel-Groningen,

[4:06:17] gewoon dat even ergens de uitkomsten van dit gesprek...

[4:06:19] Nee, dat snap ik. Ik snap dat u niet precies weet welke brief,

[4:06:22] maar dat gaat dan wel dit jaar lukken?

[4:06:23] Ja, dat denk ik wel. Het gesprek is echt op korte termijn, dus dat moet ergens...

[4:06:26] Mevrouw Roodekerk, nog één?

[4:06:27] Ja, alleen een termijn bij die toezegging voor die verduurzaming.

[4:06:30] Wat we op de Noordzee winnen, dat inzet voor verduurzaming.

[4:06:33] Of dat voor de begroting zou kunnen.

[4:06:35] Nee, dat gaat niet lukken. Dat koppel ik echt aan de luste lastenbrief wat ik net zei.

[4:06:42] Ja, die komt Q1 2025.

[4:06:44] Prima, nou dan hebben we alle toezeggingen ook nog mooi op een rijtje.

[4:06:49] Dan dank ik de leden, dank ik de minister en haar team.

[4:06:52] Dank ik het publiek en de mensen online die mee hebben gekeken.

[4:06:55] Uiteraard onze collega's van de Tweede Kamer en de G4.

[4:06:57] En dan sluit ik dit debat.