Ruimtelijke ordening

[0:00:01] Goedemiddag allemaal, welkom bij dit commissiedebat Ruimtelijke Ordening.

[0:00:06] Voordat we gaan beginnen, er is vier minuten spreektijd per fractie.

[0:00:11] Er worden drie interrupties per blok toegestaan.

[0:00:15] Ik zal beginnen aan de linkerkant, aan de heer Mooyman van de PVV.

[0:00:19] Aan u het woord.

[0:00:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:23] Allereerst ten aanzien van de implementatie van de Omgevingswet.

[0:00:28] In de rapportage valt te lezen dat het rustige en stabiele verloop zich in het tweede kwartaal

[0:00:34] heeft doorgezet.

[0:00:35] Het gebruik van het digitale stelsel neemt toe en het aantal storingen is afgenomen.

[0:00:39] En dat is goed om te lezen.

[0:00:41] Maar wel blijkt dat nog niet alle bevoegdgezagen gebruik maken van de nieuwe instrumenten en

[0:00:45] ook wordt er nog veel gebruik gemaakt van de tijdelijke maatregelen.

[0:00:48] Dit omdat systemen nog niet klaar zijn voor het werken met het hoofdspoor.

[0:00:52] En verder blijkt uit de uitkomsten van de vragenlijst van Binnenlands Bestuur en NEPROM aan gebieds-

[0:00:57] dat driekwart van hen aangeeft dat de voorlichting over de wet beter had gekund.

[0:01:02] De helft zou ontevreden zijn over de snelheid van gemeentelijke processen en procedures.

[0:01:08] En meer dan een derde ziet gemeenten worstelen met integrale besluitvorming.

[0:01:12] En we zouden graag van de minister horen hoe zij naar de genoemde knelpunten kijkt

[0:01:16] en welke stappen kunnen worden ondernomen om verbetering aan te brengen.

[0:01:20] Dan, voorzitter, ten aanzien van de brief omtrent de ruimtelijke ordening

[0:01:24] en het voorontwerp van de nota ruimte.

[0:01:25] Over het laatst hebben wij recent ook een schriftelijk overleg gevoerd.

[0:01:30] Voor de PVV is het van groot belang dat de visie op de ruimtelijke ordening ons in staat

[0:01:35] stelt om de ambitie van 100.000 woningen per jaar te realiseren.

[0:01:39] Dit betekent dat er voldoende beleidsmatige ruimte moet zijn voor woningbouw zowel binnen

[0:01:44] als buiten bestaans-, stads- en dorpsgebied.

[0:01:48] En daarbij is het ook belangrijk dat we kansen pakken op geschikte locaties die nu nog onbenut

[0:01:53] blijven. Bijvoorbeeld vanwege bestuurlijke onenigheid, waar de wens van gemeenten om

[0:02:00] te bouwen wordt tegengehouden door conflicterende ambities van bijvoorbeeld provincies, waardoor

[0:02:07] hardnodige projecten met lokale steun alsnog niet van de grond komen.

[0:02:12] Voorzitter, dat we de regie terugpakken op de volkshuisvesting als mede de ruimtelijke

[0:02:17] ordening die daarbij hoort, is dan ook essentieel. We dienen daarbij onszelf constant te herinneren

[0:02:24] aan de enorme woningnood die momenteel gaande is.

[0:02:27] En dat vraagt om een combinatie van keuzes.

[0:02:30] We moeten beter gebruik maken van de ruimte binnenstedelijk,

[0:02:34] maar ook beter, maar ook buitenstedelijk ontkomen we daar dus echt niet aan.

[0:02:39] Het is en-en en niet-of. En voortbordurend daarop, voorzitter,

[0:02:43] en kijkende naar de wetregie die er, waarvan ook een wijziging eraan komt,

[0:02:48] vinden we het een goede zaak dat meer woningen vrij worden gemaakt

[0:02:51] van de toetsing aan de ladder voor duurzame verstedelijking. Dit voor het straatje erbij,

[0:02:58] waarvan ook wij groot voorstander zijn. En bij een straatje erbij wordt momenteel uitgegaan

[0:03:02] van vijftig woningen, naar aanleiding van onderzoek door het EIB. En het PBL heeft recent ook onderzoek

[0:03:09] gepubliceerd, al zat er verschil tussen hoeveel straatjes je per kern toe mag voegen. En het

[0:03:16] onderzoek van het PBL werd ook gekeken naar hoeveel woningen erbij kunnen komen zonder

[0:03:20] maximering, waar logischerwijze ook een groot verschil aan extra woningen uitkomt ten opzichte

[0:03:26] van die gegranteerde vijftig. En dat was meer dan een miljoen woningen. We laten de ladder

[0:03:32] natuurlijk niet compleet los, maar we vragen de minister wel hoe zij denkt over eventuele

[0:03:38] varianten boven de vijftig woningen. En wat onze naar onze weet is dit ook niet specifiek

[0:03:46] onderzocht. Voorzitter, tot slot, we zien dat dit kabinet de grote urgentie van de woningnood

[0:03:53] en de prioriteit daarvan binnen het ruimtelijk beleid inziet. En we kijken dan ook uit naar

[0:03:58] de verdere verwerking van de maatregelen uit het regeerprogramma en het hoofdlijnenakkoord

[0:04:04] in het vervolgtraject van de nota ruimte, zodat het kabinet ook daadwerkelijk de juiste voorwaarden

[0:04:10] kan scheppen om die broodnodige woningen te laten bouwen. Dank u wel, voorzitter.

[0:04:17] Interruptie van de heer Gabriels.

[0:04:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:04:21] Ik vroeg me af hoe de PVV benoemt binnenstedelijk en buitenstedelijk bouwen.

[0:04:27] En op welke gronden?

[0:04:29] Waar zou dat buitenstedelijk dan moeten gebeuren?

[0:04:34] Dank, voorzitter.

[0:04:36] Buitenstedelijk is er nog heel veel ruimte.

[0:04:38] Er wordt wel eens gedaan alsof we alleen maar moeten verdichten en dat het alleen maar binnen de stad kan.

[0:04:43] Maar dat is niet zo.

[0:04:44] Daarvoor moeten we breed kijken, want we hebben nu een grote woningbouwopgave.

[0:04:48] Dus wat ons betreft zoeken we dat in alle soorten gebieden.

[0:04:53] Het gaat er uiteindelijk om dat we die honderdduizend woningen per jaar halen.

[0:04:57] Daar zitten we nu nog niet op.

[0:04:59] En we steunen de ambitie van het kabinet dan ook om steeds meer buitenstedelijk te gaan kijken.

[0:05:03] En we vragen ons wel af hoe daar meer de nadruk op kan liggen.

[0:05:07] Waar het bijvoorbeeld gaat straks in de verdere verwerking van de notaruimte.

[0:05:15] Dan is nu het woord aan de heer Meulenkamp van de VVD.

[0:05:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:20] Ruimtelijke ordening gaat over mensen.

[0:05:23] Over mensen die een goed en betaalbaar huis willen.

[0:05:25] Mensen die een goede leefomgeving willen met groen en sportfaciliteiten in de buurt.

[0:05:30] Ruimtelijke ordening gaat over ondernemers die een plek willen voor hun bedrijf en over werkgelegenheid.

[0:05:35] Kortom, ruimtelijke ordening moet bijdragen dat Nederland een fijne plek is voor alle Nederlanders.

[0:05:40] De VVD is ontzettend blij dat er weer gewerkt wordt aan een noot aan ruimte, want er ontbreekt

[0:05:45] op dit moment een duidelijke en integrale visie op de ruimtelijke ordening van Nederland.

[0:05:49] De ruimtelijke uitdagingen die op ons afkomen, zoals woningbouw, energie, infrastructuur,

[0:05:54] ruimte voor ondernemers, natuur, landbouw, maar ook de volksgezondheid en veiligheid,

[0:05:58] vragen om een noot aan ruimte om die uitdagingen het hoofd te bieden.

[0:06:01] Wat ons betreft moet daarbij het bouwen van nieuwe en betaalbare woningen met stip op

[0:06:09] Als mij de afgelopen periode één ding duidelijk is geworden, is dat alle partijen zitten

[0:06:13] te wachten op meer regie vanuit het Rijk.

[0:06:15] We hebben hier vorige week meerdere gesprekken over gehad, alle partijen geven aan, de Rijk

[0:06:21] neemt meer regie.

[0:06:22] De VVD is dan ook een voorstander van meer regie pakken door het Rijk en we zijn ook

[0:06:26] blij dat er weer een ministerie van vrouw is en we willen deze nieuwe minister ook heel

[0:06:31] veel succes wensen in haar functie.

[0:06:34] De vraag die we nog hebben, naar aanleiding van het voorontwerp van de notaruimte, is

[0:06:38] hoe pakken we die regie?

[0:06:40] Hoe ziet de rolverdeling eruit tussen de verschillende overheden?

[0:06:43] Waar gaan we dan bouwen?

[0:06:45] Hoe gaan we de plannen uitvoeren?

[0:06:47] Zoals ik de nota nu lees, moet er vooral heel veel gebeuren, maar wordt er geen prioriteit

[0:06:52] aangebracht of keuzes gemaakt.

[0:06:54] Mijn vrees is dat het niet kiezen van duidelijke prioriteiten zal leiden tot weinig actie.

[0:06:58] Het kan niet zo zijn, en daar zijn voorbeelden van, dat plannen al jaren op de plank liggen

[0:07:04] omdat gemeenten en provincies het niet met elkaar eens worden, omdat men er onderling

[0:07:08] niet uitkomt waar en hoeveel woningen er gebouwd moeten worden.

[0:07:11] Zouden we moeten opschalen naar het Rijk dat die dan met snelheid een besluit moet kunnen

[0:07:16] nemen.

[0:07:19] Een volgend punt rondom het voorontwerp notenruimte.

[0:07:22] Momenteel zit er nog geen uitvoeringsagenda bij het voorontwerp notenruimte.

[0:07:26] Wat de VVD betreft is dit een cruciaal onderdeel van de notenruimte.

[0:07:29] En moet het gesprek daar nu al over gaan?

[0:07:32] Woorden zijn mooi, maar om te weten hoe we zaken daadwerkelijk gaan realiseren, moet

[0:07:36] het grootste puzzelstukje, de uitvoering, eerst gelegd worden.

[0:07:40] Het plan en de uitvoeringsagenda horen wat VVD betreft bij elkaar en moeten in één stuk

[0:07:45] staan.

[0:07:46] Ik ben erg benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

[0:07:49] En dan tot slot, voorzitter, nog even over de bezwaarprocedures.

[0:07:53] Er lopen op dit moment 2500 bezwaarprocedures bij de Omgevingskamer van de Raad van State

[0:07:58] En de wachttijd loopt op. De boel loopt totaal vast.

[0:08:02] En als ik het zo zeg, zijn het nummers en procedures.

[0:08:06] Maar zoals ik eerder al zei, het gaat hier over mensen.

[0:08:09] Het gaat over mensen die een gezin willen stichten.

[0:08:12] Die uit huis willen bij hun vader en moeder.

[0:08:14] Ik heb dit als wethouder van dichtbij meegemaakt.

[0:08:19] Meerdere stadders die gezamenlijk stadderswoningen wilden bouwen,

[0:08:22] werden door bezwaren jarenlang tegengewerkt.

[0:08:24] Uiteindelijk haalden de bezwaarmakers bij de Raad van State bakzeil.

[0:08:27] Echter, ondertussen was een deel van de status al afgehaakt.

[0:08:31] De rente was gestegen, de bouwkosten waren met meer dan duizenden euro's opgelopen.

[0:08:36] Dit terwijl de bezwaarmakers bij de zitting van de Raad van State niet eens opkwamen dagen.

[0:08:42] In Nederland mogen mensen eerst hun bezwaarkentbaar maken aan het college van burgemeester en

[0:08:45] wethouders.

[0:08:46] Als die de bezwaren afwijzen, kijkt de gemeenteraad naar de bezwaren.

[0:08:52] Als deze het ook afwijst, kunnen mensen nog naar de rechtbank en uiteindelijk nog naar

[0:08:56] de Raad van State.

[0:08:58] Beswaren kunnen dus door vier verschillende instanties worden beoordeeld.

[0:09:02] Dit terwijl ons systeem geheel vastloopt met alle beswaarsgiften en onze woningbouwopgave

[0:09:07] enorm is.

[0:09:09] Als het aan de VVD ligt, proberen we een drempel in te bouwen, zodat mensen minder makkelijk

[0:09:13] doorgaan met procederen tot aan de Raad van State, bijvoorbeeld in de vorm van substantieel

[0:09:20] hogere griffikosten. Ik rond af, ja. Bijvoorbeeld in de vorm van

[0:09:27] substantieel hogere griffikosten wanneer je na drie keer nee alsnog

[0:09:32] besluit in beroep te gaan bij de Raad van State en daar je bezwaar weer afgewezen wordt.

[0:09:37] Iedereen heeft recht op bezwaar maken, maar ook op het hebben van hun huis. Tot zover voorzitter.

[0:09:43] Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Gabriels van GroenLinks B van de A.

[0:09:47] Ja, dank u wel, voorzitter. En voorzitter, ik wil mevrouw Keizer

[0:09:51] echt heel veel succes wensen met dit ministerschap,

[0:09:53] omdat het volgens mij best een zware klus is.

[0:09:56] Want hoe zorg je ervoor dat de goede ruimtelijke inrichting

[0:09:58] ook echt gaat gebeuren als er zoveel ruimteclaims zijn

[0:10:02] en als ruimte schaars is?

[0:10:04] Het behoud van kwaliteit van de leefomgeving

[0:10:06] vraagt om regieregulering en keuzes.

[0:10:08] En dat kwam ook naar voren in het ronde tafelgesprek

[0:10:10] wat we vorige week gehad hadden.

[0:10:12] En ik vraag me af hoe de minister haar rolverdeling ziet

[0:10:14] tussen rijk, provincies, gemeenten en waterschappen

[0:10:16] bij het maken van echte keuzes.

[0:10:18] Vanuit de ruimtelijke arrangementen bleek

[0:10:20] dat echte keuzes nog nodig zijn.

[0:10:22] Kan zij aangeven hoe zij het verwerven of bestemmen van grond

[0:10:25] door overheden ziet in relatie tot het nemen van regie?

[0:10:28] En hoe gaat zij de grondbank vormgeven?

[0:10:31] In het regeerakkoord staat dat de uitwerking van de notaruimte

[0:10:34] op punten anders zal zijn dan voorheen.

[0:10:36] En ik ben ook heel benieuwd wat deze minister dan ook daadwerkelijk anders gaat doen.

[0:10:39] GroenLinks Partij van de Arbeid wil dat de minister altijd oog blijft houden

[0:10:42] voor kwaliteit van leven en het landschap, want dat is wat Nederland zo mooi maakt.

[0:10:45] Op sommige plaatsen staat dat heel erg onder druk, ook door gebrek aan regulering.

[0:10:50] En ik noem dan ook de ongebreiderde uitbreiding van distributiehallen of de plaatsen waardoor

[0:10:54] ronkende vrachtwagens zijn geuroverlast, slechte luchtkwaliteit, het buiten zijn daar geen

[0:10:59] pretje is.

[0:11:00] Bodemwatersturend, nog zoiets wat heel erg belangrijk is bij de inrichting van Nederland.

[0:11:04] En nu al zien we overal problemen met funderingsschade, miljarden kost dat, droogte, bodeminklinking,

[0:11:10] zoutwaterintrusie.

[0:11:11] En we zullen rekening moeten houden met bodemwatersturend bij de bouw van nieuwe, maar ook bij bestaande

[0:11:17] bouw.

[0:11:18] Hoe denkt de nieuwe minister over bodemwatersturend en hoe gaat zij dit sterker verankeren in

[0:11:22] de plannen?

[0:11:25] Op dit moment zijn er ook heel veel stoppende boeren in het kader van de LBV, de landelijke

[0:11:28] beëindigingsregeling veehouderij.

[0:11:30] En op veel plaatsen verpachten of verkopen zij na het stoppen hun land aan lelieteders

[0:11:35] en graszodenbedrijven, met de bijbehorende impact op de kaderregelaar in water, maar ook

[0:11:39] op het landschap.

[0:11:40] Wat gaat de minister doen om dit soort ongewilde ruimtelijke effecten

[0:11:44] nu al te voorkomen?

[0:11:45] Welke ruimtelijke instrumenten kan zij inzetten

[0:11:47] en hoe kan zij gemeenten hierbij helpen?

[0:11:50] Het Nationaal Plan Landelijk Gebied was een van die plannen

[0:11:52] waarin bij samenwerking en indeling,

[0:11:54] ja, om samen met al de partners in het veld de ruimte in te delen,

[0:11:57] maar dat plan is nu van tafel.

[0:11:59] En hoe gaat de minister de verschillende gebiedsprocessen

[0:12:01] en dan ook recht doen aan eigenheid nu dan voortzetten?

[0:12:05] Het was een belangrijke pijler, denk ik, bij de nota ruimte.

[0:12:08] En daar waar de uitvoering plaatsvindt,

[0:12:10] moet ook meer aandacht naar de uitvoering van de plannen,

[0:12:12] namelijk op gemeentelijk niveau.

[0:12:14] En kunt u het advies van het RLI zwaarder meenemen

[0:12:16] in de verdere uitwerking van de notaruimte?

[0:12:19] Het ging vooral over dat we veel beleid maken,

[0:12:22] maar weinig uitvoering doen.

[0:12:25] De komende jaren maken we heel ingrijpende keuzes.

[0:12:28] En die maken we in het landschap.

[0:12:30] En alle overheden zullen dit samen moeten doen.

[0:12:32] Hierbij is van belang dat historie- erfgoed in het landschap niet verloren gaat

[0:12:35] en dat het gevoel, de verhalen en de betrokkenheid van mensen

[0:12:38] bij het landschap behouden blijft.

[0:12:39] Is de minister bereid om in de uitwerking van de nood- en ruimte nadrukkelijker een plek

[0:12:43] te geven aan historie, erfgoed en beleving in het landschap?

[0:12:47] Het kan ook gaan om allerlei mooie plekken die wij hebben, waarmee we vervolgens ook willen

[0:12:50] gaan bouwen.

[0:12:51] We moeten daar echt rekening mee houden.

[0:12:54] GroenLinks Partij van de Arbeid vindt kwaliteit van de ruimtelijke inrichting van groot belang.

[0:12:58] Wij zullen daarom de komende jaren blijven inzetten op regie nemen in grondmiddelenpolitiek,

[0:13:04] Het borgen van het principe bodem en water sturend,

[0:13:07] meervoudig slim grondgebruik en het verschaffen van duidelijkheid aan andere overheden,

[0:13:11] want daar bleek ook vraag naar in het rondetafelgesprek van afgelopen donderdag.

[0:13:15] Daarnaast willen we natuurlijk ook het behouden en beschermen van historie, erfgoed en verhalen

[0:13:20] een nadrukkelijke rol in de nood en ruimte laten zijn.

[0:13:24] Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de minister en ik zie ook uit naar de uitwerking van de nood en ruimte.

[0:13:29] Ik denk dat deze minister ook al aangegeven heeft vol vuur en passie erin te gaan.

[0:13:36] Maar ik ben heel benieuwd wat dat betekent en wat dat betekent voor de ruimte.

[0:13:43] De heer Meulenkamp met een interruptie.

[0:13:45] Ik zou vragen wat het staat aan de heer Gabriels.

[0:13:48] Hij heeft het heel veel over landschap, water en bodem sturend.

[0:13:52] Ik heb net in mijn bijdrage gezegd van ik zou echt woningbouw op dit moment prioriteit nummer één willen hebben.

[0:14:00] Hoe zit hij in die wedstrijd? We hebben ontzettend veel woningen nodig de komende jaren. Dat

[0:14:07] is een groot maatschappelijk probleem en dat wordt alleen nog maar groter. Dus hoe ziet

[0:14:11] u dat?

[0:14:13] Natuurlijk, woningbouw is een prioriteit nummer één. Mensen wachten op woningen, er is een

[0:14:20] tekort. De GroenLinkspartij van de Arbeid wil flink gaan bouwen. Voornamelijk slim op

[0:14:26] waar ook al voorzieningen zijn.

[0:14:28] Dus niet zomaar overal in het landelijk gebied,

[0:14:30] maar wel op plekken waar al OV-knooppunten en andere voorzieningen zijn.

[0:14:34] Dus ook heel vaak binnenstedelijk.

[0:14:36] Dus ja, een van de heel belangrijke zaken.

[0:14:39] Maar omdat dat zo belangrijk is, benoem ik ook juist de zaken die vervolgens van belang zijn.

[0:14:45] Namelijk bodemwatersturend.

[0:14:46] Het is niet verstandig om te gaan bouwen op plekken waar we vervolgens weten

[0:14:51] dat er funderingsschade gaat ontstaan of miljarden aan schade gaat ontstaan

[0:14:54] vanwege inklinkende bodem. Dus slim bouwen op slimme plekken, door bodem en water sturend

[0:15:01] heel erg leidend te laten zijn, is daarom belangrijk.

[0:15:06] De heer Mooyman van het PVV.

[0:15:08] Dank u wel, voorzitter. Toch nog een vraag aan de heer Gabriels, want eigenlijk in het

[0:15:12] vervolg in zijn antwoord op de vraag die hem zojuist werd gesteld hoor ik toch heel veel

[0:15:19] weer binnenstedelijk en vooral het kan niet en we moeten er voorzichtig mee zijn, we moeten

[0:15:24] kijken wat alles in balans is, maar tegelijkertijd een enorme woningcrisis waar we wel wat aan

[0:15:29] moeten doen.

[0:15:30] Gewoon even om dat scherp te hebben, de GroenLinkspartij van de Arbeid is er ook voor om buitenstedelijk

[0:15:36] te bouwen toch?

[0:15:39] Als er op slimme plekken buitenstedelijk gebouwd moet worden, en ik denk dat het nodig is om

[0:15:44] zowel binnenstedelijk als ook buitenstedelijk te bouwen, maar natuurlijk wel eerst binnenstedelijk

[0:15:51] en op plekken waar al voorzieningen liggen.

[0:15:53] Het is heel onverstandig om zomaar de open ruimte overal vol te bouwen.

[0:15:58] Maar natuurlijk zijn er veel woningen nodig en daar moeten we natuurlijk keihard aan werken.

[0:16:04] Mevrouw Verder van het CDA voor een interruptie.

[0:16:08] Dank voorzitter. Ik wil daar ook nog even op doorvragen aan mijn collega.

[0:16:13] Hij zei het is het is natuurlijk verstandig om te bouwen daar waar de voorzieningen al zijn.

[0:16:17] Uit het oogpunt van verstandig omgaan met het geld van van de belastingbetaler ben ik het daarmee eens.

[0:16:22] Maar we hebben natuurlijk ook decennialang voorzieningen juist op de plekken neergelegd

[0:16:27] waar al veel mensen zijn.

[0:16:29] En als we het vervolgens nu omdraaien, dan gaan we dus huizen bouwen op de plekken waar

[0:16:32] de voorzieningen zijn, dan wordt het daar alleen maar drukker en benutten we niet de kracht

[0:16:35] van de regio.

[0:16:36] Is de heer Gabriels dat met mij eens?

[0:16:38] Ik ben het daar heel erg mee eens, ook omdat ik in de notaruimte in het voorontwerp ook

[0:16:42] zag dat er ook gebouwd gaat worden rondom, laten we zeggen, de zes stedelijke intercity

[0:16:47] stations van Limburg, maar ook in Brabant en het oosten en het noorden.

[0:16:50] Dus er moet op meer plekken gebouwd worden dan alleen op plekken

[0:16:54] van alleen maar grootstedelijke gebieden.

[0:16:57] Maar dat wil niet zeggen dat je niet slim moet kijken

[0:17:00] naar waar de voorzieningen al zijn.

[0:17:02] Het is onverstandig om op willekeurige plekken

[0:17:05] de open ruimte vol te bouwen zonder dat daar voorzieningen zijn,

[0:17:08] zonder dat daar de nodige OV-knooppunten zijn.

[0:17:13] Dus het is wat ons betreft en-en,

[0:17:15] maar wel met een sterke nadruk op eerst binnenstedelijk,

[0:17:20] waar de voorzieningen zijn.

[0:17:21] En dat hoeft niet te betekenen dat er ook voorzieningen liggen in steden in Oost, Noord en Zuid-Nederland.

[0:17:30] Ja, dank voorzitter.

[0:17:32] Op zich ben ik gelukkig met dat antwoord.

[0:17:35] Is GroenLinks-P. van der Aad dan ook met het CDA eens dat we de voorzieningen in gebieden,

[0:17:39] juist waar deze nu onder druk staan, ervoor moeten zorgen dat die niet verder afkalven,

[0:17:44] wetende dat we nog een hele grote woonopgave hebben.

[0:17:46] Dat we, als we inderdaad gaan bouwen bij voorzieningen,

[0:17:49] dan moeten we in ieder geval in stand houden wat we hebben.

[0:17:51] En ook dat is al een opgave in zichzelf.

[0:17:55] Nee, daar ben ik het echt honderd procent mee eens, voorzitter.

[0:18:00] Dan is nu het woord aan mevrouw Verder van het CDA.

[0:18:06] Ja, dank voorzitter.

[0:18:08] Ook ik ben echt heel erg blij dat we vandaag hier het eerste...

[0:18:13] Is het het eerste Commissie Debat Ruimtelijke Oordeling?

[0:18:14] Ik weet het eigenlijk niet. Ja, volgens mij wel.

[0:18:16] Dus daar ben ik al ontzettend gelukkig mee.

[0:18:20] Want voorzitter, wat ons betreft hebben we de afgelopen decennia...

[0:18:24] een aantal kapitale fouten gemaakt.

[0:18:26] op het gebied van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

[0:18:29] En dat is dat we zijn gaan spreken over een woningmarkt in plaats van volkshuisvesting.

[0:18:33] En dat we de regie van de overheid hebben losgelaten op het gebied van volkshuisvesting,

[0:18:37] maar ook op het gebied van ruimtelijke ordening.

[0:18:39] Dus ik ben heel blij dat er weer een ministerie van Vro is.

[0:18:42] Dat er een minister is die aan de lat staat voor de coördinatie op dat gebied.

[0:18:49] Ik denk dat dat had wel wat eerder gemogen wat ons betreft.

[0:18:56] Het gevolg van loslaten van regie is dat er marktdenken in ons systeem is geslopen.

[0:19:02] En bij de huren waar mensen echt klem zitten, pakken we nu de regie een beetje terug met

[0:19:06] de wet betaalbare huur, door de kant van de hurens te kiezen.

[0:19:10] Bij de woningbouw ligt er een wet versterking regie voor, wat ons betreft zo snel mogelijk

[0:19:14] moet worden ingevoerd.

[0:19:16] En op ruimtelijke ordening hebben we nu dit voorontwerp van de nood naar ruimte.

[0:19:19] Mijn eerste vraag is of de minister iets zou kunnen zeggen over de samenhang van die drie

[0:19:25] Wat ik mis in deze nood naar ruimte is wat je de aanpak van woonegoïsme zou kunnen noemen.

[0:19:36] We hebben het recht op uitzicht onderhand beter beschermd dan het recht op wonen.

[0:19:42] Het gevolg daarvan voor de aanpak van de woningnood is desastreus.

[0:19:46] Misschien is dat ook een van de redenen dat die nood naar ruimte zo hard nodig is, om

[0:19:50] die beweging om te keren.

[0:19:52] Zou de minister willen reflecteren hoe we woonegoïsme effectief kunnen gaan aanpakken?

[0:20:03] U refereert aan mijn inbreng, mijn collega van het CDA.

[0:20:11] Wij hebben een concreet voorstel gedaan om het procederen tot aan de Raad van State wat

[0:20:17] minder aantrekkelijk te maken.

[0:20:19] Dus door bijvoorbeeld die griffinrechtkosten erg substantieel te verhogen...

[0:20:23] is dat dan iets waarvan u zegt...

[0:20:25] dat is misschien best wel iets waar wij als CDA over mee zouden willen denken...

[0:20:29] om die drempel te verhogen en dat woon-ingewisme tegen te gaan, zoals u dat noemt?

[0:20:38] Mevrouw Verre.

[0:20:40] Voorzitter, ik ben bereid om met elke partij constructief mee te denken...

[0:20:44] hoe we het recht op wonen meer plek gaan geven.

[0:20:48] Ik heb ook gezien dat er in het regeerprogramma daar een aantal voorzetten voor staan.

[0:20:52] Dus daar ben ik ook heel benieuwd naar het antwoord van de minister.

[0:20:56] Ik wil graag kijken naar de suggestie van de VVD, maar het eerste wat me wel bekruipt is

[0:21:01] dat de mensen met diepe zakken dan uiteindelijk alsnog hun weg kunnen vinden

[0:21:06] in het beschermen van hun recht op uitzicht, zeg maar.

[0:21:11] Dus ik maak me dan wel een beetje zorgen om het gelijke speelveld.

[0:21:22] Ik was benieuwd of de minister iets kan zeggen over de onderliggende economische visie waar

[0:21:31] zij mee door gaat bouwen op de notenruimte, want dat heeft een impact op alles waar we

[0:21:37] het over hebben.

[0:21:38] Gaan we verder op de weg van individualisme en markt denken, of gaan we op weg naar een

[0:21:44] solidaire, verantwoordelijke samenleving.

[0:21:47] Dat heeft invloed op hoe je de huizenproblematiek aanpakt.

[0:21:50] Het heeft invloed hoe je kijkt naar de verdozing van het landschap.

[0:21:53] En ik ben heel erg benieuwd met welk onderliggend beeld de minister

[0:21:57] voort gaat bouwen op dit voorontwerp.

[0:22:00] En verder ben ik ook benieuwd of de minister kan reflecteren wat het

[0:22:04] schrappen van het NPLG betekent voor de noodruimte.

[0:22:08] Want er wordt in dit voorontwerp veelvuldig gerefereerd naar het NPLG.

[0:22:12] Inmiddels weten we dat hij gestopt is, dat hij geschrapt is, maar in het NPOG gingen

[0:22:18] we wel een aantal structurerende keuzes maken voor natuur, water, bodem, voor landbouw.

[0:22:24] Dus worden deze structurerende keuzes nu uit het NPOG opgeteeld en verplaatst naar de nood

[0:22:29] en ruimte?

[0:22:29] Zo zou ik de minister willen vragen, want waar komen deze keuzes nu terug en waar gaan

[0:22:35] we die daar in integraliteit naar kijken?

[0:22:38] Wat verwacht zij van het effect van het schrappen van het NPLG in het transitiefonds op de aanpak

[0:22:43] van woningnood?

[0:22:45] Maakt het dit makkelijker om meer woningen te bouwen, of wordt het juist ingewikkelder?

[0:22:52] Ik heb ook gezien dat in de oude notenruimte, of de huidige notenruimte, die nog gaat veranderen,

[0:23:00] mijn collega Gabriels had het er ook over, ben ik zelf ook benieuwd naar, wat zijn die

[0:23:04] veranderingen dan?

[0:23:05] Maar ik wil even specifiek vragen op het punt van regie dan wel overleg.

[0:23:12] In het regeerprogramma staat bijvoorbeeld dat we stoppen met het NPOG, we gaan op een andere

[0:23:16] manier werken aan internationale doelstellingen, de Rijksoverheid neemt regie en in de huidige

[0:23:20] Notenruimte staat dat we samen met provincies en waterschappen de condities formuleren en

[0:23:25] in regionale samenhang en ontwikkeling gaan we daaraan doorwerken.

[0:23:29] Die twee matchen niet met elkaar.

[0:23:31] Ik zou graag willen weten wat het wordt.

[0:23:33] Is mijn spreektijd op, voorzitter?

[0:23:34] Ja, die is ook. En die bent ook meteen klaar, zie ik.

[0:23:38] Nou, ik bewaar dan nog een stukje. Ik weet niet of er een tweede termijn komt.

[0:23:42] Ja, die komt.

[0:23:42] Ik had nog wel een vraag over de Omgevingswet, maar die hou ik nog even vast.

[0:23:47] Ja, mevrouw Beckerman van SP.

[0:23:48] Ja, voorzitter, ik heb een interruptie, want ik wil heel graag weten wat CDA nou vindt over de Omgevingswet.

[0:23:58] Nou, collega...

[0:23:59] Nee, voorzitter, dit is niet afgesproken.

[0:24:01] Ik stel collega Meulekamp gerust, maar ik vind het wel een hele aardige vraag van collega

[0:24:08] Beckerman.

[0:24:09] Ik zou de minister hebben willen vragen, want in de omgevingswet maken we het mogelijk

[0:24:17] dat gemeentes in samenhang kansen en ontwikkeling in de ruimtelijke domeinen met elkaar bezien.

[0:24:22] Dat is wat we in de nood- en ruimte ook proberen, maar er is ook onzekerheid over bijvoorbeeld

[0:24:27] het schrappen van het NPG, hoe gaan we met het landbouw om, dus ik ben benieuwd hoe de

[0:24:31] minister er mee omgaat. Stel er landt een grote case bij gemeentes op de stoep met botsende

[0:24:38] ruimteclaims, nog niet een integrale duidelijkheid over waar zijn de kaders nou precies, waar

[0:24:44] moeten we landen, hoe gaat de minister daar dan vervolgens mee om?

[0:24:51] Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP voor haar eerste termijn.

[0:24:56] Dank u wel, voorzitter. Goed, ruimtelijk ordningsbeleid is zorgen dat niet het recht van de sterksten

[0:25:03] Zorgen dat wat van waarde voor ons allemaal is, vooropstaat.

[0:25:07] Rechtvaardigheid en kwaliteit moeten, wat de SP betreft, vooropstaan.

[0:25:11] Mijn buurvrouw, mevrouw Verder, haalt mij ook echt wel met solidariteit en recht op wonen.

[0:25:16] We gaan de komende tijd hier gelukkig weer veel debatten over voeren.

[0:25:21] Ik wil er vandaag eigenlijk drie vrij concrete punten eruit halen.

[0:25:25] Laat ik beginnen met de aanpak van leegstand en hergebruik en herbestemming.

[0:25:29] Een groot deel van het debat over ruimtelijke ordening gaat altijd over nieuwbouw terecht.

[0:25:33] Een straatje erbij, nieuwe plekken voor grootschalige woningbouwplannen.

[0:25:37] Maar, terwijl het aantal daklozen toeneemt en de wachtlijsten oplopen, staat er ook

[0:25:41] nog best veel leeg, en soms leegstand die vrij snel aan te pakken is.

[0:25:47] Waar de SP al langer voor pleit, is echt voor een hardere aanpak, inclusief leegstandsboetes.

[0:25:53] Wat wil de minister doen om te zorgen dat leegstand harder aangepakt kan worden?

[0:25:56] Het gevaar is immers dat we straks een steeds groter deel van Nederland bebouwen en er ondertussen

[0:26:01] nog steeds leegstand is.

[0:26:03] Maar ook leegstand op bebouwde locaties die eventueel geschikt gemaakt kunnen worden

[0:26:08] voor bewoningen waaronder erfgoed.

[0:26:10] Zeker ook buiten de steden.

[0:26:12] Dit is vaak veel lastiger om te herbestemmen.

[0:26:16] PBL heeft in 2016 al een soort berekening gemaakt van transformatiepotentie.

[0:26:22] En ze zeggen ja, tot het jaar 2050 kom je echt wel op 240.000 tot 540.000 woningen in bestaande plekken.

[0:26:31] Maar daar moet je wel echt moeite voor gaan doen.

[0:26:34] En de strijd om ruimte moet niet alleen gaan om landbouwgrond,

[0:26:36] maar moet ook juist naar dit soort plekken kijken.

[0:26:40] Wat wil de minister hieraan doen?

[0:26:42] En daarbij in het achterhoofd kijk ik ook zeker naar kleine kernen,

[0:26:46] want je ziet echt veel inwoners van kleine kernen die zelf met plannen komen voor herbestemming,

[0:26:50] maar ook om zelf te bouwen waar toch vaak regels sterk in de weg staan.

[0:26:57] Mijn tweede punt is de betaalbare grond.

[0:27:02] Want we kunnen die wooncrisis niet oplossen met woningen die niet betaalbaar zijn.

[0:27:05] Dat lijkt de open deur, maar als we kijken naar de gemiddelde prijs voor een nieuwbouwwoning...

[0:27:09] die inmiddels 493.000 euro is, bijna vijf ton...

[0:27:14] dat is gewoon voor het grootste deel van Nederland totaal onbetaalbaar.

[0:27:17] En terwijl de wooncrisis voortwoekert, worden sommige grondbezitters natuurlijk ook slapend

[0:27:22] rijk.

[0:27:23] En dat moet echt anders.

[0:27:25] Ongeveer 50% van de gemeente kent nu een sociale grondprijs.

[0:27:29] Wil de minister gaan zorgen voor een echt sociale grondprijs overal in Nederland?

[0:27:34] Zodat er eindelijk veel betaalbare sociale huur voor lage- en middeninkomens gebouwd

[0:27:38] kan worden.

[0:27:39] En er zijn natuurlijk ook verschillende moties recent aangenomen om winsten, soms zelfs

[0:27:43] woekerwinsten, bij de verkoop van grond aan te pakken.

[0:27:45] Hoe snel wil de minister komen met deze belastingen en aanpak van speculatie?

[0:27:52] Mijn laatste minuut is voor campings en recreatieparken.

[0:28:00] Laat niet het recht van de sterksten winnen.

[0:28:03] De afgelopen jaren zagen we dat roofinvesteerders massaal campings en recreatieparken overnamen.

[0:28:08] Mensen die al jaren een vaste plek op een camping hadden, moesten en moeten wijken voor

[0:28:13] de rijken.

[0:28:13] Deze steeds grotere vakantieparkeren met luxere huisjes en vakantievilla's leggen

[0:28:18] een druk op ons landschap en op onze natuur.

[0:28:21] Maar je hebt ook steeds meer strandjes waar een slagboom voor komt.

[0:28:25] Een goed ruimtelijk oordelingsbeleid is ingrijpen en zorgen dat er voor iedereen plek blijft

[0:28:29] om te recreëren en vakantie te vieren.

[0:28:32] Maar op eenvolgende kabinetten deden je eigenlijk niks aan.

[0:28:35] De economische belangen gingen steeds voor.

[0:28:37] En wat levert dit nou eigenlijk op?

[0:28:38] Gouden bergen werden er beloofd.

[0:28:40] En nu? Nou, we zien nu dat Europarks, een van de grote spelers de afgelopen jaren,

[0:28:44] mensen van hun geliefde campings heeft gejaagd.

[0:28:47] Die blijkt in financiële nood.

[0:28:48] Investeerder Waterland moet nu miljoenen storten om een gedwongen verkoop voor nu te voorkomen.

[0:28:53] Wat is nou de meerwaarde van al die grote ketens die dit hebben opgekocht?

[0:28:57] Al jarenlang strijdt de SP met recreanten om campings te redden.

[0:29:00] En vorig jaar dienden we een initiatiefnota in, samen met recreanten.

[0:29:04] Maar de Kamer kan daar pas over spreken zodra we een reactie van het kabinet hebben.

[0:29:07] Dus mijn simpele vraag is, waar blijft de reactie?

[0:29:11] Dank u wel.

[0:29:13] Dank u wel, mevrouw Beckerman.

[0:29:14] Dan ga ik nu over naar mevrouw Heijten van Nieuw Sociaal Contract.

[0:29:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:29:19] Ook de fractie van Nieuw Sociaal Contract wenst de minister heel veel succes in haar nieuwe rol.

[0:29:26] Voorzitter, minister Keizer zei recent als we alle ruimtelijke claims willen honoreren,

[0:29:31] dan hebben we drie keer Nederland nodig.

[0:29:33] We kunnen de invulling van de enorme hoeveelheid ruimtelijke opgaven in Nederland maar op één manier doen.

[0:29:38] doen, en dat is door zaken over elkaar heen te leggen, slim te combineren of door keuzes

[0:29:42] te maken.

[0:29:43] De vorige note ruimtus 20 jaar oud en is eigenlijk terzijde geschoven, heb ik me laten vertellen.

[0:29:48] We kunnen niet langer wachten, we moeten keuzes maken, kaders stellen en vooral oog hebben

[0:29:54] voor de uitvoerbaarheid van beleid en de verdeling van taken tussen rijk, provincie en gemeente.

[0:30:01] Daarbij resoneert de nieuwe note eigenlijk pas echt over 20 jaar, om met de woorden van

[0:30:06] de Rijksbouwmeester te spreken.

[0:30:07] Bij alles wat we vandaag bespreken is het dan ook van belang dat we ons realiseren dat de

[0:30:11] echte centrale vraag is hoe we Nederland willen doorgeven aan onze kinderen, kleinkinderen

[0:30:16] en achterkleinkinderen.

[0:30:18] Voorzitter, ik wil mijn bijdrage graag structureren langs drie thema's die voor NSC ook van belang

[0:30:22] zijn.

[0:30:23] De eerste is goed bestuur, daarbij hoort sturing en regie.

[0:30:27] Ruimtelijke ordening is keuzes maken, verbinden en verantwoordelijkheid nemen.

[0:30:32] Wie doet nu wat?

[0:30:33] Wat is de verantwoordelijkheid van het Rijk, de provincie en van de regio?

[0:30:37] Welke prioriteiten stellen we langs welk afwegingskader?

[0:30:41] Kan de minister aangeven hoe zij hieraan invulling wil geven?

[0:30:45] Dan de tweede.

[0:30:46] Elke regio telt.

[0:30:47] De ontwikkeling van het platteland en het belang van elke regio.

[0:30:51] Bij de inrichting van het platteland moet je verschillende belangen tegen elkaar afwegen.

[0:30:54] Zoals landbouw, natuur, recreatie, maar het kan ook goed samengaan.

[0:30:59] NSC staat voor de regio, want het gaat pas goed in Nederland als het in elke regio goed

[0:31:03] gaat.

[0:31:04] Daarbij kent het platteland een eigen dynamiek en cultuur dat in de loop der eeuwen is gevormd.

[0:31:09] We staan als samenleving voor tal van uitdagingen op het gebied van woningbouw, energietransitie,

[0:31:14] biodiversiteit, water.

[0:31:16] Het buitengebied heeft daarin een sleutelrol.

[0:31:19] Dat kan alleen floreren als we de belangen van lokale bewoners centraal stellen, om zo

[0:31:23] het kwetsbare, het dierbare en het gezamenlijke te beschermen.

[0:31:27] Daarom streven we naar grondgebonden familiebedrijven op het platteland, coöperatieve woonvormen,

[0:31:32] groene wijken, bedrijvigheid en een goede verbinding met het platteland.

[0:31:36] Waarbij ik speciaal de Lelylijn en de Nederzakse Lijn wil noemen,

[0:31:40] omdat zij hierbij een zeer belangrijke pijler vormen.

[0:31:42] En interruptie van de heer Gabriels.

[0:31:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:47] Het is een heel mooi verhaal over hoe NEC het platteland ziet.

[0:31:52] Wat vindt u in dat kader van het afschaffen van het Nationaal Plan Landelijk Gebied,

[0:31:57] waarin toch eigenlijk al die groepen die u ook al beschrijft,

[0:32:01] Boeren, waterschappen, gemeenten, samen aan tafel zaten om samen ruimtelijke plannen te maken?

[0:32:10] Ja, ik vind het best ingewikkeld zo even te beantwoorden wat ik daarvan vind.

[0:32:14] Ik vind het heel lastig om te kijken hoe dat nou uitpakt.

[0:32:17] De minister heeft gezegd dat ze komt met een nieuw plan.

[0:32:21] Dus ik denk dat het belangrijk is dat we dat even afwachten,

[0:32:24] voordat ik echt een mening kan vormen over wat nou het effect hiervan is.

[0:32:30] Ja, ik snap de vraag.

[0:32:36] Ik zei dus, de Lelylijn en de Neder-Zakzellijn wil ik graag noemen als belangrijke pijlers.

[0:32:42] Mijn vraag is, hoe ziet de minister de rol van de regio's in relatie tot die van de Randstad?

[0:32:47] En is het met NSC eens dat bereikbaarheid en een goede infrastructuur hierbij cruciaal

[0:32:51] zijn?

[0:32:52] Zo ja, vindt de minister dat dit voldoende is verwerkt in de notenruimte en wordt hier

[0:32:57] voldoende prioriteit aan gegeven.

[0:32:58] Dan de derde, bestaanszekerheid, met keuzes voor landbouw, sorry, woningbouw.

[0:33:05] NRC staat voor gemeenschap, voor nobberschap, voor meer samen en minder alleen.

[0:33:11] Wij willen geen huizen bouwen, maar buurten.

[0:33:14] We willen daar woningen toevoegen waar het bestaande, zoals OV, kan worden versterkt.

[0:33:20] Ook hierbij is het van cruciaal belang dat het Rijk de regie pakt.

[0:33:25] Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij haar rol in deze ziet.

[0:33:29] Gaat de minister bijvoorbeeld als de regio onvoldoende in staat blijkt om een adequate

[0:33:33] invulling te geven aan de enorme woningbouwopgave die voor ons ligt, buitenstedelijke gebieden

[0:33:38] aanwijzen voor woningbouw?

[0:33:39] En durft, nog een stapje verder, durft de minister bijvoorbeeld ook een kaart te maken?

[0:33:45] Voorzitter, tot slot wil ik, na de dringende oproep van de wethouder van Zoetermeer tijdens

[0:33:49] het rond de tafel gesprek ruimtelijke ordening van vorige week, aandacht vragen voor de zogenaamde

[0:33:53] Newtowns, juist omdat dit de bestaanszekerheid raakt van heel veel mensen.

[0:33:58] Deze wijken zijn aan het einde van hun levensduur en dat zorgt voor verpaupering.

[0:34:02] Dat doet iets met mensen.

[0:34:03] Een interruptie van mevrouw Beckerman.

[0:34:06] Maar het was niet mijn bedoeling om midden in een zin mevrouw Heijten te interrumperen.

[0:34:13] Voorzitter, ik kom net uit een mijnbouwdebat en ik zie heel veel partijen reageren op NEC,

[0:34:22] Ik wil er iets positiefs uit halen.

[0:34:26] Dat gaat over de wooncoöperaties.

[0:34:28] Dat is heel mooi.

[0:34:29] Vorig jaar hebben we met een heleboel partijen...

[0:34:34] 30 miljoen weten vrij te maken.

[0:34:35] Daar kan een fonds voor gestart worden.

[0:34:37] Maar wooncoöperaties geven aan dat er nog veel meer problemen zijn...

[0:34:41] die beslecht moeten worden voordat we door kunnen gaan.

[0:34:46] Eén van die problemen is bijvoorbeeld grond.

[0:34:49] Zouden we kunnen samenwerken om te zorgen dat er juist ook voor wooncoöperatie, zeker ook in kleine kernen waar je nu al ziet dat dat vaak echt een wens is, dat daar grond voor gereserveerd wordt?

[0:35:06] Ik wil niets liever dan daarover samenwerken met mevrouw Beckerman van de SP, dus ik ga er graag eens verder met u over in gesprek.

[0:35:17] Mevrouw Huijten, u kunt u betoogd vervolgen. Ik wil u wel meegeven dat u nog vijf seconden

[0:35:22] stond. Dit was de laatste zin!

[0:35:30] Deze wijken in Newtowns zijn aan het einde van hun levenstuur. Dat zorgt voor verpaupering.

[0:35:36] Dat doet iets met mensen die hier wonen. Het speelt op veel meer plaatsen dan alleen zoet.

[0:35:41] Graag hoor ik een reflectie van de minister op de uitdagingen binnen Newtowns en hoe zij

[0:35:45] haar rol in deze siet.

[0:35:46] Voorzitter, dank u wel.

[0:35:48] Dank u wel, mevrouw Heijten.

[0:35:50] Dan ben ik nu bij mijn eigen termijn aangekomen, maar daarvoor ga ik eerst het

[0:35:53] voorzitterschap aan de heer Mooyman overdragen.

[0:35:56] Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Wajenas namens de BBB.

[0:36:00] Gaat u gang.

[0:36:01] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:03] Vandaag voeren wij het debat over de ruimtelijke orde in Nederland.

[0:36:07] En simpel gezegd, hoe willen wij de ruimte die er in Nederland is verdelen?

[0:36:11] En in een klein land als Nederland is er helemaal niet zoveel ruimte om te verdelen.

[0:36:15] Maar we willen wel graag ruimte voor wonen, natuur, recreatie, watersport, landbouw, defensie

[0:36:21] en dan vergeet ik er misschien ook nog wel een paar.

[0:36:24] En om ons te helpen met die keuzes die we daarin moeten maken, hadden we als commissie

[0:36:28] vorige week een gesprek met verschillende bestuurders en vertegenwoordigers.

[0:36:32] En er kwamen een aantal punten naar voren waar ik ook graag aandacht voor wil vragen.

[0:36:37] Woningbouwers, gemeenten, die willen heel erg graag aan de slag, maar die lopen veel

[0:36:40] vertraging op door tegenwerkende regelgeving.

[0:36:43] Want je merkt dat het Rijk soms weer andere regels heeft als de provincie en soms hebben

[0:36:49] gemeenten ook weer extra regels en dat werkt natuurlijk niet als je heel erg snel aan de

[0:36:54] slag wil gaan.

[0:36:55] En ik ben eigenlijk wel benieuwd, en dat is ook mijn vraag aan de minister, hoe zij wil

[0:36:59] omgaan met die verschillende regelgevingen en of ze daar al bepaalde ideeën over heeft.

[0:37:03] Dan het volgende punt.

[0:37:05] De focus bij het bouwen van woningen lijkt vooral nog te liggen in het stedelijk gebied

[0:37:09] En het platteland lijkt ook wel een beetje vergeten te worden,

[0:37:12] omdat het voor projectontwikkelaars vaak niet zo interessant is.

[0:37:16] Veel jongeren kunnen niet in hun eigen dorp blijven wonen,

[0:37:19] omdat er simpelweg geen woning beschikbaar is

[0:37:21] en vertrekken noodgedwongen richting de stad.

[0:37:24] En mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij wil gaan bouwen in die dorpen

[0:37:28] en of zij mogelijkheden ziet om jongeren voorrang te geven in eigen dorp.

[0:37:35] Het bouwen van woningen lijkt ook niet van de grond te komen

[0:37:37] door een lang vergunningtraject en vervolgens alle lange bezwaar- en

[0:37:41] beroepprocedures, dat is vandaag ook al eerder genoemd.

[0:37:45] Belanghebbenden kunnen bezwaar gaan en vervolgens naar de rechter stappen, maar

[0:37:48] het duurt vaak wel een jaar voordat de rechter uitspraak heeft gedaan.

[0:37:52] En zolang er geen uitspraak is, kan er niet gebouwd worden.

[0:37:55] In het regerenakkoord staat snellere processen en procedures.

[0:37:59] En ik ben wel benieuwd of de minister al idee heeft over hoe dit te realiseren.

[0:38:05] Tijdens het gesprek deze week ging het eigenlijk vooral over bouwen, bouwen, bouwen.

[0:38:10] Maar de BBB vindt ook dat we moeten kijken naar hoe we bestaande bouw ook beter kunnen

[0:38:14] benutten.

[0:38:15] En eerder is er ook een BBB-motie, Keizer-Pierik, door de Kamer aangenomen.

[0:38:20] En daar is verzocht om wet en regelgeving zo aan te passen dat het mogelijk is om leegstaande

[0:38:25] stallen en schuren om te bouwen.

[0:38:28] En als ik dan kijk naar het regeerakkoord, daar staat in onder andere het herbestemmen

[0:38:32] van kantoren, bedrijfspanden tot woningen, splitsen van woningen, familiewonen, het optoppen

[0:38:37] van gebouwen, maar ook het permanente bewonen van vakantiewoningen.

[0:38:42] Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij daar al ideeën over heeft hoe dat in de praktijk

[0:38:47] te gaan realiseren op korte termijn en wat de stand van zaken is met betrekking tot de

[0:38:52] motie.

[0:38:54] Dan nog de locaties nationaal belang.

[0:38:56] Sommige projecten zijn niet alleen groot van omvang, maar kunnen ook van nationaal belang

[0:39:00] zijn.

[0:39:00] Denk bijvoorbeeld ook aan aanleiding van gasleidingen, elektriciteitscentrales, et cetera.

[0:39:06] En ik ben benieuwd of de minister daar al ideeën over heeft.

[0:39:10] Naast woningen toevoegen vinden wij de leefbaarheid ook heel erg belangrijk.

[0:39:15] Want wat heb je aan een woning als de leefbaarheid onder druk staat?

[0:39:19] Denk aan het behoud van voorzieningen in kleine dorpen, zoals verenigingen, scholen en OV.

[0:39:24] Maar denk ook aan ruimte voor sport en voor recreatie.

[0:39:27] En mijn vraag aan de minister is of zij ideeën heeft over het combineren van verschillende

[0:39:31] functies van ruimte met elkaar en het verlengde daarvan, de Lelylijn waar wij als BBB voorstander

[0:39:37] voor zijn, ben ik ook benieuwd hoe de minister daar naar kijkt.

[0:39:41] Tot slot voorzitter, de BBB vindt het super belangrijk dat op korte termijn beweging komt

[0:39:47] in de woningmarkt.

[0:39:48] We moeten snel aan de slag.

[0:39:50] Het regeerakkoord biedt hoop en de BBB-fractie roept de minister dan ook om hier keihard

[0:39:56] met aan de slag te gaan. Dank u wel.

[0:39:59] Dank u wel. Dan draag ik nu het voorzitterschap over naar mevrouw Weinders. Dank u wel.

[0:40:03] Ja, dank u wel. Dan gaan we denk ik even kort schorsen.

[0:40:08] Tot vijf voor twee, dus een kwartier. Dan komt de reactie van de minister.

[0:40:14] En vervolgens is er een tweede termijn waarbij we een spreektijd van één minuut en twintig seconden hanteren.

[0:40:22] Dank u wel. Dan is hierbij de vergadering geschorst.

[1:00:50] Ik heropen de vergadering en het woord is aan onze minister, mevrouw Kees.

[1:00:56] Dank u wel, stevige voorzitter.

[1:01:03] Het is voor mij het eerste debat als minister van volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

[1:01:10] Dat is voor mij in ieder geval een bijzonder moment.

[1:01:13] Het is mij gelukt om langs vragenuurtjes, spoeddebatten en alles te laveren tot dit moment.

[1:01:23] Dat doet mij goed, want dit is een van de twee grote onderwerpen, in ieder geval in de naam

[1:01:30] van mijn ministerie, volkshuisvesting en ruimtelijke ordening.

[1:01:35] De ruimtelijke ordening gaat over schaars en waardevol goed, namelijk de grond die we hebben

[1:01:44] in Nederland.

[1:01:46] Ik hoorde mevrouw Heijten memoreren, ik geloof dat dat mevrouw Heijten was, dat ik gezegd

[1:01:51] zou hebben dat als wij alles in Nederland willen wat wij willen onder de bestaande voorwaarden,

[1:01:56] dat wij drie keer Nederland nodig hebben.

[1:01:58] Ik heb mij verstaut om te zeggen dat dat twee keer is, maar dat is om de nabij.

[1:02:06] De reden waarom ik dat gezegd heb, is omdat er een keer een analyse geweest is van wat

[1:02:10] wil je nou?

[1:02:11] En dan kwam de ene provincie op 1,8 keer de hoeveelheid grond en de andere kwam tot wel

[1:02:16] 2,8 keer de grond.

[1:02:18] Maar dat is natuurlijk gewoon met bestaande eisen, bestaande wet- en regelgeving.

[1:02:23] Maar ik dank wel voor het uitspreken en het herhalen van die woorden,

[1:02:28] want dat geeft precies aan waar wij het hier met elkaar over moeten gaan hebben.

[1:02:34] Hoe gaan wij dat doen?

[1:02:37] Het regeerprogramma kent vele maatschappelijke opgaven met ruimtelijke consequenties,

[1:02:43] maar er zijn er natuurlijk nog veel meer die niet het hoofdlijnakkoord gehaald hebben

[1:02:47] en daarmee niet het regeerprogramma gehaald hebben,

[1:02:50] Maar wel iets is wat sommige politieke partijen belangrijk vinden,

[1:02:55] sommige organisaties belangrijk vinden, individuele burgers belangrijk vinden.

[1:03:02] Maar het zijn wel wensen.

[1:03:04] Daarbij hebben we bestaande wet- en regelgeving.

[1:03:08] Nou, de heer Gabriel sprak daar al over, eisen ten aanzien van de waterhuishouding,

[1:03:13] de bodem, geluid, natuur, noem ze allemaal op.

[1:03:16] Die hebben allemaal consequenties op het ruimtelijk beslag.

[1:03:21] Wat die functies nodig hebben.

[1:03:25] Ons land heeft een lange traditie op het gebied van ruimtelijke ordening.

[1:03:30] In het verleden betekende ruimtelijke ordening het scheiden van functies.

[1:03:35] Ik ben ooit begonnen, voorzitter, als wethouder ruimtelijke ordening.

[1:03:42] Dat is in 1998 geweest.

[1:03:44] Zo oud ben ik.

[1:03:45] En toen was de discussie dat woningen van bedrijventerreinen af moesten,

[1:03:51] want in verband met de regelgeving die er bestond,

[1:03:55] waren dat functies die met elkaar in conflict kwamen.

[1:04:00] Inmiddels kan je je afvragen of wij die luxe nog hebben,

[1:04:03] maar we weten inmiddels ook dat een nadeel van het verdwijnen van de woonfuncties van bedrijventerreinen is,

[1:04:10] dat daar vervolgens bewaking in moest om daar toch een klein beetje de orde te handhaven.

[1:04:16] Maar zo ging het in ieder geval in het verleden, voorzitter.

[1:04:21] Hier werken, daar wonen, ergens anders weer recreëren.

[1:04:24] En dat hebben we in heel veel regels vastgelegd.

[1:04:28] Met goede redenen, want het zijn allemaal gerechtvaardigde belangen, voorzitter, maar

[1:04:34] we zijn op sommige punten ook doorgeschoten, is mijn mening.

[1:04:37] Het beste is soms de vijand geworden van het goede.

[1:04:41] Het vinden van ruimte om überhaupt te kunnen gaan wonen en werken is daardoor steeds lastiger

[1:04:47] geworden.

[1:04:48] Ik memoreer altijd als ik dit soort gesprekken heb het rapport van de staatscommissie demografische

[1:04:54] ontwikkeling, waarin prachtig onderbouwd staat opgenomen dat als wij geen keuzes gaan maken

[1:04:59] met elkaar op het gebied van wonen, groeien we toe naar 23 miljoen inwoners.

[1:05:06] Dan heeft u enige voorstelling over hoeveel woningen dat betreft en dat geeft dan meteen

[1:05:12] aan dat dat dus grote consequenties gaat hebben, dus we zullen met elkaar keuzes moeten maken.

[1:05:22] De overvloed aan ruimte, zoals die in het verleden bestond, die is er gewoon niet meer.

[1:05:29] En voorzitter, dat wat ik doe als minister in het kabinet, kunnen alle Kamerleden eigenlijk

[1:05:36] doen als Kamerlid van Ruimtelijke Ordening in de fracties.

[1:05:40] Want in dit huis zijn allerlei commissievergaderingen en in de ene commissievergadering wordt ruimte

[1:05:46] gezocht voor oefenterreinen van defensie.

[1:05:49] In de andere commissievergadering wordt ruimte gezocht voor wonen van doelgroepen.

[1:05:54] In de volgende commissievergadering worden discussies gevoerd voor afstandseisen van windmolens.

[1:06:01] Maar zij hebben allemaal consequenties.

[1:06:04] Ik kom verderop in mijn betoog daar nog op terug, omdat dat uiteindelijk de keuzes zijn

[1:06:12] die wij moeten gaan maken in het kader van de noodwaarruimte.

[1:06:17] Voorzitter, ik ga nu langs een aantal onderwerpen alle vragen proberen te beantwoorden en kom

[1:06:30] dan ook daar op die momenten nog terug op uitwerking van dit soort casus.

[1:06:36] Ik heb een blokje notaruimte, ik heb een blokje versnelle procedures, ik heb een blokje grond,

[1:06:42] Ik heb een blokje bouwen, ik heb een blokje omgevingswet en ik heb een blokje overig waaronder

[1:06:51] de campings.

[1:06:53] Voorzitter.

[1:06:58] Ja, ik heb de neiging om nou met die laatste te beginnen, voorzitter, maar laat ik mij

[1:07:01] houden aan hetgeen ik net uiteengezet heb.

[1:07:04] Excuus mevrouw Beckerman.

[1:07:06] De notaruimte.

[1:07:07] ruimte. Hoe wordt die nota nou anders dan het voorontwerp? Het voorontwerp wat geen juridische

[1:07:21] status heeft, het is het werk wat mijn voorganger Hugo de Jonge gedaan heeft en daarmee wel ook

[1:07:28] inzichtelijk gemaakt wat al die verschillende wensen zijn die we in dit land hebben en geeft

[1:07:34] Er staat daarmee dus een overzicht van de grote ruimtelijke opgave.

[1:07:38] Er staan ook oplossingsrichtingen in, maar uiteindelijk in de notaruimte

[1:07:43] moeten we keuzes met elkaar gaan maken.

[1:07:46] De notaruimte is een zelfbindend instrument.

[1:07:51] Gaat uiteindelijk uitgewerkt worden,

[1:07:53] zeg ik richting de heer Meulenkamp, in een uitvoeringsagenda.

[1:07:57] Daar zitten afspraken aan vast met de verschillende overheden.

[1:08:02] En dat zal voor mij ook de basis zijn om uiteindelijk gebruik te gaan maken van mijn juridisch instrumentarium

[1:08:08] wat al in de omgevingswet zit, instructiebesluiten, projectbesluiten, noem ze allemaal op, en

[1:08:15] wat uiteindelijk ook nog zijn plek gaat vinden in de wetregie.

[1:08:24] En voorzitter, eigenlijk wil ik toe naar een situatie waarin het niet meer gebeurt dat

[1:08:30] overheden, welk niveau dan ook, rijksniveau, gemeentelijk niveau, provinciaal niveau,

[1:08:35] waterschapsniveau, elkaar uiteindelijk bij de rechter bestrijden

[1:08:38] als er op een gegeven moment een omgevingsplan is vastgesteld.

[1:08:43] Want eigenlijk, als dat gebeurt, dan zie je eigenlijk ons poldermodel afbladderen.

[1:08:49] En voorzitter, de burger snapt daar niks van.

[1:08:52] Om met een aantal van u te spreken.

[1:08:54] Woningbouw was toch prioriteit nummer één.

[1:08:57] Het is in ieder geval probleem 1 van de Nederlander.

[1:09:03] En als er dan een heel traject gelopen is met een notaruimte, met een uitvoeringsagenda,

[1:09:07] met bestuurlijke afspraken, en die komen terecht in een omgevingsplan, dan vinden daar al die

[1:09:14] discussies plaats, voorzitter.

[1:09:21] Meteen richting de heer Gabriels, voorzitter, hij begon over water- en bodemsturend.

[1:09:28] Het is denk ik goed om ons te realiseren dat in de notenruimte,

[1:09:33] daar wijn wijkt hij ook af van het voorontwerp, dus in het ontwerp notenruimte wat in de planning

[1:09:39] als het aan mij ligt voor de zomer van 2025 ter inzage gelegd wordt, is het niet meer water

[1:09:45] en bodem sturend, maar is het, zoals hij het kunde lezen in het hoofdlijnakkoord,

[1:09:49] rekening houden met water en bodem. En voorzitter, dat is natuurlijk ook niet gek,

[1:09:56] Want als jij zegt, nou ja, op lage plekken mag je niet meer bouwen,

[1:10:02] nou, dan hebben we in een groot gedeelte van Nederland problemen.

[1:10:05] En we kunnen een hoop met elkaar aan technische maatregelen, voorzitter.

[1:10:11] Maar dan moet je dat natuurlijk ook wel doen met elkaar.

[1:10:15] En dat is ook uiteindelijk de manier waarop we die discussie met elkaar moeten gaan beslechten, voorzitter.

[1:10:22] Een interruptie van de heer Gabriels.

[1:10:25] En eerst nog een punt van orde. Hoeveel interrupties hebben we?

[1:10:29] Ook wederom drie.

[1:10:30] Een paar blok, drie interrupties.

[1:10:33] Ja, dank u wel.

[1:10:35] Dank u wel mevrouw Keijzer voor uw uitleg.

[1:10:40] De vraag die ik stelde was, wat gaat u nou daadwerkelijk anders doen?

[1:10:44] En het eerste wat daadwerkelijk anders gaat worden is dat bodem en water sturend dus verdwijnt.

[1:10:51] Dat is nog niet wat we bij het waterdebat met de heer Madlener hebben besproken.

[1:10:57] Maar water en bodem sturend verdwijnt en wordt dus eigenlijk afgezwakt.

[1:11:00] En dat was nou juist de vraag, hoe gaat u bodem en water sturend eigenlijk een plek geven in de toekomstige bouw van Nederland?

[1:11:08] Want bouwen op niet zo slimme plekken en alleen maar met technische oplossingen werken,

[1:11:12] is niet de toekomst voor hoe we in het waterland Nederland zouden moeten leven.

[1:11:23] Dus ja, dat is dus wat u zegt. U gaat bodem en water sturend. Dat gaan we niet meer doen.

[1:11:30] Ja, voorzitter. En dit is dus een heel mooi debat wat wij hier met elkaar hebben. Zuidplas,

[1:11:36] Een van de locaties waar Rijkswaterstaat en het waterschap beroep hebben aangetekend bij de Raad van State

[1:11:44] is wat dat betreft een mooi voorbeeld.

[1:11:47] Uit mijn hoofd gezegd 8000 woningen in de buurt van Gouda en Krimpen aan de IJssel.

[1:11:53] Dus daar liggen al heel veel wegen en openbaar vervoersvoorzieningen.

[1:11:59] Maar op een plek waarvan je een betoog kan houden, dat is ook wat gebeurt nu bij de Raad van State,

[1:12:05] dat je hier niet kunt wonen. Wat wij met elkaar echt zullen moeten gaan doen,

[1:12:13] Rijnenburg trouwens idem dito, daar hebben ze uiteindelijk nu met elkaar manieren bedacht om

[1:12:18] dat toch voor elkaar te krijgen, en als je dus met elkaar straks in het kader van de noodaanruimte

[1:12:28] Rijnenburg vaststelt als plek waar grootschalig gebouwd kan gaan worden, waar je in de voorbereiding

[1:12:34] met elkaar afspraken maakt, hoe je de waterproblematiek oplost, dan bestaat het gewoon niet dat je

[1:12:40] dan daarna elkaar weer ontmoet bij de rechter, voorzitter.

[1:12:44] En dat is waar ik uiteindelijk naartoe wil.

[1:12:48] De burger begrijpt hier trouwens echt helemaal niks van, want voor de burger, ja, de overheid,

[1:12:55] dat zijn wij allemaal, zoals we hier zitten, kamerleden, ambtenaren, bewindspersonen, gedeputeerde

[1:13:03] leden van provinciale staten, wethouders, burgemeesters.

[1:13:06] Dat is de overheid.

[1:13:09] Waterschapsbestuurders, gekozen of benoemd.

[1:13:11] Dat is allemaal de overheid.

[1:13:13] En een burger begrijpt niet hoe het dan kan als je zo'n eindeloos traject met elkaar gehad hebt,

[1:13:18] dat je elkaar uiteindelijk voor de rechter ontmoet.

[1:13:22] En de bedoeling van de noodhuisruimte is echt, zoals ik dat net schetste,

[1:13:26] een zelfbindend kader voor ons als overheid.

[1:13:29] Daar bent u dus ook allemaal bij betrokken.

[1:13:32] Want uiteindelijk gaat daar natuurlijk ook het debat over aan met u.

[1:13:36] Dat komt in de uitvoeringsagenda, met bijbehorende afspraken tussen overheden.

[1:13:42] En dan moeten we op een gegeven moment ook met elkaar accepteren dat dat de keuzes is

[1:13:47] die wij met elkaar maken.

[1:13:49] Ongeacht trouwens welke functie waar het over gaat.

[1:13:51] Kijk, ik ben natuurlijk ruimtelijke ordening en volkshuisvesting, dus ik heb het dan vaak

[1:13:55] over het bouwen van honderdduizend woningen per jaar.

[1:13:57] maar dezelfde discussies zijn natuurlijk te voeren over oefenterreinen van defensie,

[1:14:03] ruimte voor de rivieren, natuur, landbouw. En voorzitter, en dat is denk ik ook wel goed

[1:14:13] om jezelf te realiseren, dat is een ander punt als het gaat over het verschil tussen het

[1:14:19] voorontwerp notenruimte en straks het ontwerp notenruimte en de definitieve notenruimte,

[1:14:25] Want dat is landbouw en visserij.

[1:14:27] Deze staan niet tegenover de natuur.

[1:14:31] Ze zijn van elkaar afhankelijk.

[1:14:32] Deze staan niet tegenover recreatie.

[1:14:36] Ze zijn van elkaar soms zelfs afhankelijk.

[1:14:39] Tussen de 20 en 23 procent van wandelpaden en fietspaden gaan over agrarisch gebied.

[1:14:47] Dus met een gebruik en bestemming agrarisch.

[1:14:51] Dus doen alsof dat op zichzelf staande silo's zijn.

[1:14:55] waarop geen enkele manier dwarsverbanden zijn.

[1:14:58] Dat is gewoon niet zo.

[1:15:02] Defensieterreinen.

[1:15:04] Defensieterreinen, idem dito.

[1:15:05] De staatssecretaris van Defensie heeft, ik zag hem voorbijkomen,

[1:15:09] een prachtige post op de socials gedaan,

[1:15:13] waarin hij onderbouwd met een onderzoek laat zien

[1:15:15] wat een fantastische natuurwaarden op die defensieterreinen ontstaan.

[1:15:21] Dus, voorzitter, wij zullen ook met elkaar toemoeten

[1:15:25] naar een benadering van de ruimtelijke ordening waar die combinaties juist gevonden worden.

[1:15:34] En dat zal ik ook doen in die notaruimte.

[1:15:40] Kernenergie, ander voorbeeld.

[1:15:42] Notaruimte zat het niet in.

[1:15:44] In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma zijn daar andere keuzes in gemaakt.

[1:15:49] Die zullen dus ook ruimtelijk beslag hebben.

[1:15:53] Die zullen ruimte, vierkante meters nodig hebben.

[1:15:55] En die zullen we dus ook in het kader van die nota ruimte moeten gaan maken.

[1:16:01] En denk niet dat als je geen kerncentrales wil, dat je dan niet ander ruimtebeslag hebt.

[1:16:09] Want windenergie en zonnevelden hebben die ruimtebeslag ook nodig.

[1:16:16] Daar heeft dit kabinet ook een andere keuze in gemaakt.

[1:16:19] geen windmolens op zee, om het even heel plat te zeggen, zonnevelden, daar is de zonneladder voor,

[1:16:28] waar eigenlijk in staat, even plat geformuleerd, maar zolang er nog daken zijn waar geen zonnecollectoren

[1:16:38] op liggen, leggen we ze niet in de groene ruimte of in water. Maar dat zijn keuzes die niet gecombineerd

[1:16:49] kunnen worden. Dus want op het moment dat je ergens op een weiland zonnecollectoren ligt,

[1:16:56] kan er niet wat anders op. Dat is ook waarom in die zonnelabber de keuze zit, leg ze nou

[1:17:01] op daken. Nou voorzitter, dus dat zijn de grote verschillen tussen de noodruimte en

[1:17:09] dus het ontwerp wat straks volgend jaar zomer erin gaat en het voorontwerp. Maar daar zullen

[1:17:15] wij dus met elkaar en u dus ook in uw fracties.

[1:17:19] Want ik heb helemaal beeld, voorzitter, dat de discussies die ik heb met mijn

[1:17:23] collega's in het kabinet, zult u met uw collega's in de fracties hebben.

[1:17:30] En ik ben dus ook in gesprek met mijn collega's in het kabinet over de

[1:17:39] consequenties van de keuzes die iedereen in zijn eigen silo maakt.

[1:17:43] Ander voorbeeld, voorzitter, dat is de normering windmolens.

[1:17:45] Er is een Kamermotie aangenomen waaraan aan het kabinet gevraagd is om afstandsnormen

[1:17:51] vast te gaan stellen voor windmolens.

[1:17:54] Hoe gaat dat?

[1:17:55] Wij zijn als kabinet nu bezig met dat uit te werken.

[1:17:58] Wat betekent dat dan?

[1:18:00] Sowieso zijn wij aan het kijken, want er zijn al bestaande hinder- en risicocontouren.

[1:18:07] Nu komt er een afstandsnorm bij.

[1:18:11] Bijvoorbeeld, een afstandsnorm kan zijn dat je een windmolen de hoogste tip is op 200

[1:18:16] en dan moet je een cirkel van 200 meter rondom die windmolen doen.

[1:18:22] Nou, voorzitter, wat prevaleert dan?

[1:18:25] Prevaleert dan de windmolen of prevaleert de woonwijk?

[1:18:29] Dat is een keuze die je moet maken.

[1:18:32] En prevaleert de bestaande woonwijk?

[1:18:36] Maar wat doen we met nieuwe woonwijken?

[1:18:40] Want als jij om alle windmolens cirkels van 200 meter trekt,

[1:18:46] heeft dat consequenties voor de hoeveelheid ruimte die je overhoudt voor die 100.000 woningen per jaar

[1:18:53] die ik ook moet gaan bouwen. Nou dit gesprek hebben wij dus in het kabinet en dat is eigenlijk ook,

[1:19:01] niet ben ik, maar het gesprek die u zou kunnen hebben in uw fracties en dan bent u een soort

[1:19:08] coördinerend kamerlid ruimtelijke ordening zoals dat ik de coördinerend minister ruimtelijke

[1:19:18] Een interruptie van de heer Möhlekamp.

[1:19:21] Wat ik in mijn verhaal heb gezegd net is dat het ministerie vorm 2015 opgeheven.

[1:19:28] En eigenlijk de afgelopen jaren hebben we die integrale visie gemist.

[1:19:31] De minister heeft het net ook over die verschillende silo's.

[1:19:35] Al die ministeries noemt u dan een silo.

[1:19:37] Ik weet niet of dat helemaal de juiste naam is.

[1:19:39] Maar het zijn kokers, zeg maar.

[1:19:42] Het zijn een soort kokers die misschien niet altijd even goed met elkaar communiceren.

[1:19:47] Zo bedoelt u het, denk ik.

[1:19:51] Terwijl het ministerie van Vrom juist een ministerie was, wat over al die ministeries heenkeek.

[1:19:55] En kijk, wat gaan we dan in die...

[1:19:57] Ik loop ook al iets langer mee in de ruimtelijke ordening.

[1:19:59] En wat gaan we dan daadwerkelijk doen?

[1:20:01] En daar zat best veel macht bij het ministerie van Vrom toen die tijd.

[1:20:07] Ik ben even benieuwd.

[1:20:08] U zegt dat u ook een soort vertegenwoordiger van de ruimtelijke ordening moet zijn binnen

[1:20:12] uw eigen partij, maar hoe ziet u dat zelf, als het gaat over die integraliteit?

[1:20:20] Welke rol gaat het ministerie daar zelf weer vormen en hoe kijkt u daar tegenaan?

[1:20:25] Voordat ik het woord geef aan minister Keizer was volgens mij net wat verwarring over het

[1:20:30] aantal interrupties, maar zoals ik aan het begin van de vergadering zei, per termijn

[1:20:35] Drie vragen, drie interrupties.

[1:20:38] Dus niet per blokje zoals die minister die net heeft aangegeven, maar gewoon in de hele termijn.

[1:20:45] Ik zou graag een voorstel willen doen om dat te verhogen naar vier of vijf,

[1:20:48] omdat we net vrij snel door de eerste termijn zijn gegaan.

[1:20:51] En ik toch wel op dat...

[1:20:53] Mevrouw Keizer spreekt best lang over dingen, het legt goed uit.

[1:20:57] Maar het zorgt wel voor extra vragen, bijvoorbeeld over geen windmolens op zee,

[1:21:03] of afschak, afzwakking van bodemwaterstuur.

[1:21:06] Ik wil net zeggen, dat was een vergissing dan, die had ik dan...

[1:21:09] Nou, dan heb ik deze interruptie al gehad, gelukkig.

[1:21:11] Maar in ieder geval om van drie naar vier te verhogen.

[1:21:18] Dat laat ik aan de voorzitter.

[1:21:19] Waardoor, als we de tijd hebben, vind ik het best.

[1:21:25] Oké, dan zal ik het verhogen naar vier.

[1:21:29] Mogelijkheid tot een vierde vraag.

[1:21:31] Ja, het is een hele vraag of een halve vraag.

[1:21:33] Dus vier zal ik toestaan.

[1:21:35] Nu echt het woord aan u, mevrouw Keizer.

[1:21:37] Ja, voorzitter.

[1:21:38] De Omgevingswet kent een aantal mogelijkheden en instrumenten om in te grijpen in de bevoegdheidsverdeling zoals die nu is.

[1:21:51] Het Rijk kan projecten aanwijzen van nationaal belang.

[1:21:54] De Omgevingswet geeft de mogelijkheid om bij algemene maatregelen van bestuur instructieregels op te stellen,

[1:21:59] waarmee het Rijk nationale belangen richting decentrale overheden kan borgen.

[1:22:03] Je hebt het instructiebesluit.

[1:22:05] De minister kan instructies geven aan decentrale overheden.

[1:22:09] Het projectbesluit, de omgevingsplanactiviteit van nationaal belang.

[1:22:13] De minister-mevrouw is als enige minister bevoerd om een vergunning te verlenen voor een omgevingsplanactiviteit

[1:22:17] van nationaal belang.

[1:22:20] Ik kan ingrijpen in de voorbereidingsbesluit, dat is eerder gebeurd door mijn voorganger,

[1:22:26] waarbij vestigingen van hyperscale datacentren vooruitlopend op een invoering van een instructieregel

[1:22:31] door gemeenten geblokkeerd is.

[1:22:35] Voorkeursrecht, ik kan voorkeursrechten vestigen op grond, ten behove van besluiten die nationaal

[1:22:43] genomen moeten gaan worden.

[1:22:46] Recent is er een nationaal voorkeursrecht gevestigd voor een toekomstige defensielocatie

[1:22:50] om maar zo'n voorbeeld te noemen.

[1:22:53] Maar op nationaal niveau hebben wij wel door de ontwikkeling, zoals ik die net vertelde

[1:22:59] Toen ik memoreerde dat ik wethouder was in 1998, hebben wij wel allerlei bevoegdheden bij verschillende

[1:23:06] ministers neergelegd.

[1:23:09] De bevoegdheid om geluidszones vast te stellen of afstandscontouren voor windmolens vast te

[1:23:15] stellen ligt bij de minister of de staatssecretaris van INW.

[1:23:19] Nou hebben wij een overlegstructuur waarin wij dat in onderling overleg met elkaar doen.

[1:23:28] En ik vind ook dat dat trouwens zo moet.

[1:23:31] Want het zou toch helemaal bizar zijn als zelfs binnen de Rijksoverheid het verschil van mening

[1:23:37] naar buiten komt.

[1:23:37] Dat kan niet.

[1:23:38] Artikel 45, eenheid van kabinetsbeleid, dus dat is op dat niveau ook niet voor te stellen.

[1:23:45] Maar dit betekent dus wel dat eigenlijk niemand meer in Splendid Isolation besluiten kan nemen

[1:23:50] waar ruimtelijke consequenties aan zitten.

[1:23:54] Omdat het alleen maar zo was dat als je in het ene, ik zeg silo als op zichzelf staand,

[1:24:01] juridische bevoegdheid, maar omdat de besluiten die op de ene plek genomen worden betekenen dat

[1:24:07] op de andere plek iets niet meer kan. Nou en dat is wat je met elkaar moet realiseren en de nota

[1:24:13] ruimte is dus de plek waarin we in ieder geval in de grote afwegingen besluiten wat prevaleert

[1:24:22] of waar combinaties noodzakelijk zijn, omdat het anders niet kan.

[1:24:27] En voorzitter, er zijn veel combinaties.

[1:24:29] Ik heb net al, heb ik het gehad over defensie, landbouw en recreatie,

[1:24:34] maar water gecombineerd met natuur en recreatie op het IJsselmeer en de Waddenzee.

[1:24:38] We hebben allemaal beeld daarbij.

[1:24:40] Zeewierteelt gecombineerd met windenergie op de Noordzee.

[1:24:43] Zonnepanelen op daken en op bedrijfsgebouwen.

[1:24:47] Parkeergarage onder de duinen bij Katwijk.

[1:24:49] Een combinatie van retail en recreatie in Groen in het Dakpark in Rotterdam.

[1:24:54] En zo zijn er vele voorbeelden te noemen, voorzitter.

[1:24:57] Dus we gaan echt de regie nemen en het daarbij bijbehorende instrumentarium.

[1:25:03] En dat is ook waarom ik nu even aan het kijken ben of in de wet regie, zoals die bij u in

[1:25:08] de Kamer ligt, de bevoegdheden ver genoeg gaan.

[1:25:11] Want nu is het moment dat als dat niet zo is, om nog met een nota van wijziging te komen.

[1:25:25] Het integraal afwegenkader werd gevraagd door mevrouw Heijten.

[1:25:28] Die gaan dus gebeuren in de nood en ruimte, maar ook in de NOVEX-programma's gebeurt dat.

[1:25:34] Dat zijn de zestien aangewezen NOVEX-gebieden in Nederland, waarin ingewikkelde ruimtelijke

[1:25:43] afwegingen gemaakt moeten worden.

[1:25:45] En op dat niveau wordt echt gekeken hoe we dat met elkaar gaan doen.

[1:25:51] Samen met collega-bewindspersonen en in afstemming met andere overheden met als uiteindelijk doel.

[1:26:00] Als we dat met elkaar besloten hebben, dan bestaat het niet meer dat we vervolgens naar

[1:26:07] de rechter stappen omdat we toch niet helemaal tevreden zijn met de afspraak die we gemaakt

[1:26:12] hebben.

[1:26:15] Oké, voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee dit onderwerp gehad.

[1:26:22] Dan kom ik bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied, het NPLG.

[1:26:29] De minister van LVVN is degene die daar voor aan de lat staat en zij is dit aan het omvormen.

[1:26:35] Maar volgens mij heeft u dat ook allemaal, of uw collega's van LVVN hebben dat allemaal al meegekeken.

[1:26:40] en ik zie een aantal dwarsverbanden in de personen hier zitten, dus die weten dat zelf,

[1:26:46] wordt gevormd door een andere gebiedsgerichte en uitvoeringsgerichte aanpak,

[1:26:51] waarbij het doelbereik wel nog steeds aan de orde is, voorzitter,

[1:26:55] al was het maar omdat dat noodzakelijk is vanuit Europese wet en regelgeving.

[1:27:01] Het zit niet op maatregelen, maar op inzet op meerjarige zekerheid.

[1:27:05] en die oriëntatie vindt in samenwerking met de provincies plaats.

[1:27:11] De eerste richting van deze aanpak wordt voor het einde van 2025

[1:27:16] door de minister van LVVN naar de Kamer gestuurd.

[1:27:18] Maar dat doet zij samen met mij en de collega van INW.

[1:27:23] Het beschermen van hoogwaardige landbouwgrond maakt daar onderdeel van uit.

[1:27:28] Er komt gewoon een afwegingskader.

[1:27:30] Wat is hoogwaardige landbouw en hoe bescherm je die?

[1:27:34] en ook die wordt uiteraard in overleg ook met mij samengesteld,

[1:27:38] omdat dat, en daar gaan we weer, ruimtegeconsequenties heeft.

[1:27:42] Voorzitter.

[1:27:43] Een interruptie van mevrouw Verder.

[1:27:45] Ja, dank voorzitter.

[1:27:47] Ik heb overigens dat coördinerende kamerlidmaatschap

[1:27:51] heb ik gewoon in mijn eigen persoon gecombineerd.

[1:27:54] Ik kijk naar mevrouw Verder, voorzitter.

[1:27:57] Ik zit op elk ruimtelijk domein, dan kom ik het weer tegen.

[1:28:00] Het is hartstikke praktisch, ik zou het iedereen aanraden.

[1:28:08] Ik wilde even vragen of ik het nou goed had verstaan dat de nieuwe gebiedsgerichte aanpak

[1:28:15] met het bestaande doelbereik als vervanging van de NPLG eind 2024 komt.

[1:28:22] Gelukkig, dan ben ik weer gerustgesteld, voorzitter.

[1:28:28] Ik ga nu verder, mevrouw Kees.

[1:28:30] Be still my beating heart, zeg ik dan altijd tegen mezelf op zo'n moment.

[1:28:37] De uitvoeringsagenda heb ik dus ook al het een en ander overgezegd en daarmee volgens mij de vraag

[1:28:41] van de heer Meulenkamp beantwoord. Mevrouw Verre vroeg ook nog naar de economische opgave in de

[1:28:48] notaruimte. Die maakt daar nadrukkelijk onderdeel van uit, want mensen moeten niet alleen wonen,

[1:28:54] mensen moeten ook werken om hun boterham te kunnen verdienen. De minister van Economische Zaken houdt

[1:29:01] mij daar scherp op voor zover nodig, want het is gewoon onderdeel van de discussie.

[1:29:07] Dat is trouwens ook de afweging die gemaakt moet worden als het over de grootschalige

[1:29:10] nieuwe woningbouwlocaties gaat, namelijk waar leg je die neer op zo'n manier dat mensen

[1:29:19] er kunnen komen en er weer van weg kunnen reizen, ook met het openbaar vervoer, dat

[1:29:24] Dat mensen daar kunnen werken, dat de kinderen daar naar school kunnen,

[1:29:29] tot aan universitair niveau, al dan niet bereikbaar

[1:29:33] met goede openbaar vervoervoorzieningen.

[1:29:36] Dus al dat soort afwegingen zitten in de notaruimte straks.

[1:29:41] De heer Gabriels vroeg nog naar mij

[1:29:43] hoe is historie, beleving en erfgoed geborgd in de notaruimte.

[1:29:50] Voorzitter, dat zit er uiteraard allemaal in.

[1:29:53] Er zijn vaak wel afwegingen op lokaal niveau.

[1:29:57] Ja, ik voel mij af en toe een soort superwethouder, maar ik ben het niet.

[1:30:00] En ik moet het ook niet doen, want daar hebben wij overal in Nederland zeer betrokken wethouders

[1:30:07] die zelf al vinden dat dat belangrijk is.

[1:30:10] Al die verschillende afwegingen, ook groen in en om de stad, ook erfgoed, ook beschermde

[1:30:15] stadsgezichten, ook monumenten, ook de eigenheid van het gebied.

[1:30:19] En daar ligt ook in de eerste instantie die verantwoordelijkheid.

[1:30:25] Maar voor zover wethouders dat zelf niet vinden, en ik heb er nog niet één ontmoet,

[1:30:29] voorzitter, worden ze scherp gehouden door de desbetreffende gemeenteraadsleden.

[1:30:34] Voorzitter, dan heb ik ook nog een vraag gekregen naar aanzien van elke regio telt en dan heel

[1:30:40] concreet in relatie tot de Nederzakse lijn, maar zeker ook de Lelylijn.

[1:30:47] Mevrouw Heijten van de NSC en mevrouw Weijenas van de BBB vroegen daar al nadrukkelijk naar.

[1:30:55] Dit is nou echt zo'n onderwerp waar wij ook een besluit over moeten gaan nemen, ook in

[1:31:00] het kader van de nota ruimte, want dit heeft ruimtebeslag sowieso, maar heeft ook natuurlijk

[1:31:07] consequenties voor de woningbouwopgaven die wij met elkaar hebben.

[1:31:11] In de gebieden waar deze lijnen moeten komen, is ook woningbouw geprojecteerd.

[1:31:21] Dan wordt het ingewikkeld, want voor de Lelylijn hebben we wel in het hoofdlijnakkoord gezegd

[1:31:26] dat die moeten komen, maar het geld wat ervoor nodig is, is nog niet geraamd.

[1:31:31] Dan hebben wij op rijksniveau de afspraak met elkaar dat er pas onderzoeken worden gedaan

[1:31:38] in kader van het MIRT als 75 procent van het budget voorhanden is.

[1:31:44] En dat is een verstandige afspraak die wij met elkaar daarover gemaakt hebben.

[1:31:48] Want je wil gewoon voorkomen dat er elke twee weken een nieuw idee op popt...

[1:31:55] en er allerlei onderzoeken plaatsvinden.

[1:31:58] En dit zijn ingewikkelde, langdurige en kostbare onderzoeken.

[1:32:03] Tegelijk aan de andere kant geldt natuurlijk voor de Lelylijn ook...

[1:32:06] Het is nu of nooit.

[1:32:08] Het wordt toch echt wel eens tijd dat we eens een keer met elkaar zeggen...

[1:32:12] dit is nodig voor de ontwikkeling van het noorden van Nederland.

[1:32:17] Nou, hier precies over heb ik dus het gesprek met de collega van INW.

[1:32:24] Hoe gaan we dit doen met elkaar?

[1:32:28] Want ja, voordat je alle onderzoeken afgerond hebt en de eerste spade de grond in gaat, ben je jaren verder.

[1:32:37] En als je elke keer het beginnen daarvan voor je uitschuift, schuif je dat moment ook voor

[1:32:44] je uit.

[1:32:45] Nou, voorzitter, u hoort al aan mij, eigenlijk zouden we dit met elkaar moeten doen, maar

[1:32:53] het is de bevoegdheid van mijn collega van INW, dus ik heb daar ook volgens mij zelfs

[1:32:57] deze week een eerste BWO, zoals dat heet, bewindspersonenoverleg met hem, daarover.

[1:33:04] Om met elkaar nou eens te gaan vaststellen, hoe gaan we dit nou doen met elkaar?

[1:33:13] Daar heb ik daarmee het kopje notaruimte volgens mij gehad, voorzitter.

[1:33:21] Een interruptie van de heer Gabriels.

[1:33:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:33:26] Een vraagje, want er zijn sommige dingen die u anders gaat doen.

[1:33:31] U gaat met kernenergie, er komen landslandbouwgronden worden beschermd enzo.

[1:33:38] Bodemwatersturend gaat u afzwakken.

[1:33:40] En historie en erfgoed ligt bij lokale bestuurders.

[1:33:45] Maar dan ligt er dus iets lokaal.

[1:33:47] Maar wat nu als u regie pakt en een bepaalde regio dan ook echt uitkiest en echt een keuze maakt

[1:33:51] en dan zegt, nou daar komt grootschalige woningbouw.

[1:33:54] Wat is dan uw prioriteit? Hoe worden dan de prioriteiten gelegd?

[1:33:58] Dus hoe wordt dan gezegd van dat willen we niet, dat gaat eerst, dat komt erna.

[1:34:02] bijvoorbeeld eerst wonen, dan landbouw, dan defensie of wat is dan...

[1:34:06] Hoe gaat u dat afwegingskader maken en gaat u ook een afwegingskader maken

[1:34:09] in datgene wat u liever niet meer wil, bijvoorbeeld distributiehallen

[1:34:14] of grootschalige lelievelden of dat soort zaken?

[1:34:18] Dus ik ben benieuwd naar... Nee, ja, dat wordt op dit moment...

[1:34:22] Ja, u kijkt nu van, hé, wat is dat? Er worden op heel veel vrijkomende gronden

[1:34:25] worden op dit moment ingevuld met lelievelden of grassodabedrijven.

[1:34:30] Dus dat gaat om heel grote aantallen hectaren.

[1:34:33] Maar mijn vraag gaat over de prioritering.

[1:34:35] U heeft een heel mooi verhaal, maar wat is dan de prioritering?

[1:34:39] Hoe gaat u die prioriteiten stellen?

[1:34:41] Welk afwegingskader?

[1:34:44] Voorzitter, het begint met het aanwijzen van de locaties in dit voorbeeld voor woningbouw.

[1:34:52] Nou ja, als ergens een woning staat, kan je er geen lelies voor bouwen.

[1:34:56] Zo simpel is het.

[1:34:57] Ik hoop wel dat je ze in een mooie vaas zet, trouwens, binnen.

[1:35:00] Ze zijn wel prachtig.

[1:35:02] Maar dat is iets wat elkaar uitsluit.

[1:35:04] Maar het begint met het aanwijzen van zo'n locatie.

[1:35:07] Maar voorzitter, dat doe ik natuurlijk niet in mijn eentje.

[1:35:09] Dat doe je in overleg, in de uitvoeringsagenda,

[1:35:12] zeg ik richting de heer Meulekamp,

[1:35:14] met de provincie, met de gemeentes en met waterschappen.

[1:35:18] Dus dat is wat je doet.

[1:35:20] Hoe dan vervolgens op gemeentelijk niveau

[1:35:24] daar uiteindelijk de invulling van het gebied gaat,

[1:35:27] Dat is niet in eerste instantie aan mij.

[1:35:30] Ik ben een van mijn eerste...

[1:35:32] Mijn tweede werkbezoek als minister is in Rijnenburg geweest.

[1:35:35] En daar hebben ze een idee hoe ze dat daar uiteindelijk gaan doen...

[1:35:39] op dat grote gebied in die oksel van de A12, A2 volgens mij.

[1:35:46] Klopt dit? Ja, hè? Volgens mij wel, ja.

[1:35:49] Hoe ze dat daar gaan doen.

[1:35:50] Dus een recreatieplas op het gebied waarvan het watergeschap zegt...

[1:35:55] waterberging, woningen op andere plekken, ruimte voor school,

[1:36:00] ruimte voor ontsluiting.

[1:36:01] Dat is ook niet aan mij.

[1:36:02] Dat moet ik trouwens ook niet willen, voorzitter.

[1:36:04] Want dan heb ik een extratoren met ambtenaren nodig.

[1:36:07] Nou, ik moet 22% eraf.

[1:36:09] Dus dat lijkt mij niet verstandig om te doen, maar het hoeft ook niet.

[1:36:12] Want die bevoegdheid ligt op gemeentelijk niveau en die deskundigheid ligt op gemeentelijk niveau.

[1:36:19] Wat wel een punt natuurlijk is, en daar vroegen mevrouw Vedder en mevrouw Wekkerman naar,

[1:36:23] Hoe ga je betaalbaar bouwen?

[1:36:26] Nou, dat zit in de wetregie.

[1:36:29] Daar zit in uiteindelijk twee derde betaalbaar, waarvan een derde sociaal.

[1:36:34] Niet op wijkniveau, niet op gemeentenniveau, maar op woningbouwregionniveau.

[1:36:38] Voorzitter, wat ik aan het doen ben, is goed kijken wat al die eisen die wij stoppen in woningbouwlocaties nou bij elkaar opgeteld kosten.

[1:36:51] Kan het uit.

[1:36:52] Heel simpel gezegd kan het uit.

[1:36:53] Want als je op een gegeven moment regels oplegt die uiteindelijk niet betaald kunnen worden,

[1:37:01] heb je een ander probleem.

[1:37:04] Tegelijkertijd zeg ik ook tegen de bouwers en de investeerders, moeten luisteren, ik

[1:37:10] ben niet op aarde om mensen die huizen van zes ton kunnen betalen te helpen.

[1:37:15] Die kunnen vinden wat ze nodig hebben op funda en op die delen van de nieuwbouw die nodig

[1:37:23] zijn om uiteindelijk ook de goedkopere delen te betalen.

[1:37:27] Mijn grootste zorg zit in betaalbaar wonen voor middengroepen.

[1:37:31] Die starters die nu aan de gezin beginnen en mensen die echt aangewezen zijn op de sociale

[1:37:37] voorraad.

[1:37:39] Daartoe ben ik op aarde in het volkshuisvestelijk deel van mijn portefeuille en daar zal ik

[1:37:45] ook gemeentes scherp op houden.

[1:37:48] Maar in het redelijke, en ook hier weer in gesprek met corporaties,

[1:37:54] investeerders en bouwers, kan het uit.

[1:37:57] Uiteraard hebben mij ook de berichten bereikt dat het niet uit kan,

[1:38:00] zeggen sommigen tegen mij.

[1:38:02] Nou, ik heb gezegd, nou, dan gaan we dat gewoon eens goed doorrekenen met elkaar.

[1:38:06] Boeken op tafel, open.

[1:38:07] Want als je tegen mij zegt dat het niet kan, moet je het ook bewijzen.

[1:38:11] Die stel bewijst.

[1:38:12] En als het dan zo is, voorzitter, dan kom ik uiteindelijk weer terug bij u.

[1:38:17] Maar we gaan wel eerst even heel goed kijken hoe het zit.

[1:38:23] Een interruptie van de heer Möhlenkamp.

[1:38:27] Ja, de betaalbaarheid. U gaf aan rondom de Lelylijn.

[1:38:32] Meneer Möhlenkamp, het verzoek is om via de voorzitter te spreken.

[1:38:35] Het gebeurde net bij uw collega ook al, maar ik hoor het nu weer...

[1:38:39] dus dan geef ik het nog een keer de herinnering aan.

[1:38:42] Voorzitter, de minister stelt...

[1:38:45] Het wordt een keer tijd dat we een keuze maken rondom de Lelylijn.

[1:38:52] Het gaat wel een paar miljard duurder worden dan van tevoren bedacht.

[1:38:57] Dus ik hoor van warm pleidooi dat we dat toch een keer moeten doen van u.

[1:39:01] Ik kan me voorstellen dat er leden in het kabinet zijn die daar wat anders over denken.

[1:39:06] Daar gaat u dan het gesprek over voeren, met elkaar begrijp ik dan.

[1:39:10] U zegt dat het wel betaalbaar moet zijn, die woningbouw.

[1:39:14] De NEPROM heeft hier vorige week ook aangegeven dat er meerdere locaties zijn in Nederland waar je grootschalig zou kunnen bouwen.

[1:39:21] Wordt het serieus meegenomen in de nieuwe notenruimte?

[1:39:25] Dus die twee vragen.

[1:39:28] Laatste vraag. De lijst van NEPROM. Ja, daar ben ik ook naar aan het kijken.

[1:39:33] Een deel zit al in de plannen, een deel nog niet.

[1:39:35] En ook, ja, dus daar ga ik naar kijken, ten aanzien van de Lelylijn staat in het hoofdlijnakkoord.

[1:39:40] Dus we moeten daar een besluit over nemen.

[1:39:44] En uiteindelijk, en dat is echt het dilemma, dus dat beaamt de heer Meulenkamp compleet en volledig, kost goud geld.

[1:39:51] Maar hoe, als we het dan gaan doen, hoe gaan we het dan doen?

[1:39:55] Tegelijkertijd, ik denk dat onze kleinkinderen hier een mening over gaan hebben, over het besluit wat wij hier genomen hebben.

[1:40:03] Dus het is ook op een gegeven moment wel wat verder kijken dan alleen deze kabinetsperiode

[1:40:08] en naar de toekomst toe.

[1:40:10] Maar de heer de Mulderkamp heeft helemaal gelijk, het moet wel betaald kunnen worden.

[1:40:13] Dat is het gesprek wat wij met elkaar zullen gaan voeren.

[1:40:20] Goed voorzitter, dan heb ik versnelle procedures.

[1:40:26] En voorzitter, een van de speerpunten is ook echt om de regels te vereenvoudigen, te verminderen

[1:40:30] en regeldruk zo laag mogelijk te houden.

[1:40:33] Ik heb net al het voorbeeld genoemd van de afstandscriteria voor windmolens.

[1:40:39] Nieuwe regel, neergelegd in de motie van de Kamer.

[1:40:42] Consequenties voor ruimtegebruik.

[1:40:44] Wat gaan we daarmee doen?

[1:40:47] En die zitten op elk gebied.

[1:40:48] Er zijn ook locaties die vastlopen in geluidscontouren.

[1:40:52] Locaties die vastlopen in bodemdiscussies.

[1:40:57] Ik zeg altijd, elke keer weer, gerechtvaardig de belangen.

[1:41:00] Maar de regels zijn niet met Mozes gehakt in steen van de berg afgekomen, we hebben ze zelf

[1:41:07] gemaakt.

[1:41:08] Ja, dat is voor de gelovigen onder ons, of de bijbelkenners onder ons, zoek maar op.

[1:41:16] Wat wil ik daarmee zeggen, wij hebben zelf de regels gemaakt, dus we kunnen ze ook weer

[1:41:21] veranderen.

[1:41:22] Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, want daar zitten gerechtvaardigde belangen achter,

[1:41:26] zonder meer.

[1:41:27] Maar het heeft consequenties.

[1:41:29] Die agenda ben ik ook echt aan het voeren, ook weer hier in gesprek met collega's in

[1:41:37] het kabinet, met andere overheden in dit land.

[1:41:43] Want de Omgevingswet heeft één heel mooi neveneffect, namelijk de Digitaal Stelsel

[1:41:50] Omgevingswet.

[1:41:51] Dat komt bij elkaar bij het informatiepunt Leefomgeving.

[1:41:55] Daar kan iedere burger zoeken wat hij op zijn of haar locatie mag.

[1:42:00] Dat was vroeger ruimtelijkeplannen.nl, zolang hij kan meevoorzitten.

[1:42:05] Maar daar kun je dus heel mooi zien...

[1:42:09] hoe gigantische hoeveelheid regelgeving er op elke locatie van toepassing is.

[1:42:14] En soms ook tegenstrijdig aan elkaar. En dat wordt nu mooi zichtbaar.

[1:42:20] En lagere overheden zijn het gesprek hierover ook met elkaar aan het aangaan.

[1:42:24] Ik word daar dus ook geholpen bij eerdere keuzes die gemaakt zijn.

[1:42:31] De omgeving bevat verschillende mogelijkheden om procedures voor woningbouwprojecten op

[1:42:36] gemeenteniveau te versnellen.

[1:42:37] De coördinatieregel kunnen ze van toepassing verklaren.

[1:42:43] De gemeente kan in plaats van een omgevingsplanwijziging een toestemming voor afwijking van het omgevingsplan

[1:42:47] verlenen.

[1:42:49] Deze toestemming kent een kortere voorbereidingsprocedure.

[1:42:51] Het wetsvoorstel in regievolksuitvesting voorziet boventien in een aantal wijzigen om de doorlooptijden

[1:42:57] van procedures te versnellen.

[1:43:00] Dat gaat ook over de rechtspraak.

[1:43:03] Ook bij ANVB-aangewezen besluiten zal tijdelijk, in principe voor een periode van tien jaar,

[1:43:09] een aantal procedurele versnellingen van toepassing worden.

[1:43:13] Vervanging van het huidige beroep in twee instanties doet beroep in één instantie bij

[1:43:17] de afdeling bestuursrechtspraak.

[1:43:19] Nu is het nog zo dat je gaat eerst in beroep bij de rechter en daarna bij hoogberoep bij de Raad van State.

[1:43:24] Voor bepaalde situaties gaan we dat terugbrengen naar één.

[1:43:28] Uitspraak door de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State binnen zes maanden.

[1:43:32] Versnelde behandeling van beroep.

[1:43:34] Geen mogelijkheden om beroepsgronden aan te vullen na afloop van de beroepstermijn.

[1:43:39] Het zogenaamde pro forma beroep.

[1:43:43] Ik ben ook aan het kijken, samen met collega van JNV, naar het belanghebbende begrip, voorzitter.

[1:43:52] En ook hier, wat hebben wij het ingewikkeld gemaakt met elkaar?

[1:43:57] Mensenkinderen.

[1:43:57] Toen ik dertig jaar geleden rechten studeerde, was dat vrij overzichtelijk.

[1:44:02] Nou, het is eigenlijk niet meer te doen.

[1:44:06] Het verdrag van Arus is daar ook nog doorheen komen fietsen.

[1:44:09] met een andere definitie van belanghebbende publiek en betrokken publiek.

[1:44:14] Ga er maar aan staan, voorzitter.

[1:44:17] En doordat wij een omgevingswet hebben die een integrale afweging maakt...

[1:44:22] is iets wat van enige omvang al gauw een besluit met milieuimplicaties...

[1:44:28] en is arusdus van toepassing...

[1:44:31] nou ja, dat leidt weer tot verdere onduidelijkheid...

[1:44:34] in wie nou belanghebbende is en wat je daar wel in niet kan.

[1:44:37] Maar ik ben echt vast voornemens om te kijken hoe we dit op een andere manier gaan organiseren.

[1:44:44] Voorzitter, alle suggesties die u heeft, doe ze mij toekomen.

[1:44:50] Want met elkaar moeten we echt proberen om dit anders te organiseren, want het frustreert

[1:44:56] gigantisch.

[1:44:59] Wat dacht ik van de mogelijkheid om griechische rechten voor beroepsprocedures te verhogen?

[1:45:04] Nou, voorzitter, dit is nou echt een afweging die je met elkaar moet doen.

[1:45:11] We vinden het allemaal een groot groep dat burgers gebruik mogen maken van hun recht.

[1:45:18] Maar dan moet het ook wel snel in minder instanties gebeuren, snel kunnen gebeuren.

[1:45:25] En niet alleen maar om te traineren, voorzitter.

[1:45:28] En daar zit dan ergens, ergens zit je dan in een discussie waarin het verhogen van griffirechten

[1:45:35] niet meer eerlijk is, zou ik bijna willen zeggen.

[1:45:40] Want er zijn nou eenmaal mensen met lagere inkomens die dan niet meer gebruik kunnen

[1:45:45] maken van hun recht om gewoon een besluit van de gemeente of van de provincie voor te

[1:45:50] leggen aan hun rechten.

[1:45:52] Wat ik wel aan het doen ben nu, en volgens mij is dat zo, is ook echt nog even controleren

[1:45:59] of het zo is dat als je na de eerste herinneringen je grifjerecht niet betaald hebt,

[1:46:03] dat je dan automatisch niet onvankelijk verklaard wordt.

[1:46:07] Want dat is wel eentje, die laatste iemand tegen mij zei, ik denk dat bestaat niet.

[1:46:11] Dan kom je uiteindelijk na een half jaar eindelijk op zitting

[1:46:14] en wordt iemand niet onvankelijk verklaard, wat misschien ook veel eerder had gekund.

[1:46:22] Interruptie van de heer Amölekan.

[1:46:23] Ja, ik wil toch even op het grifjerecht wat ik hier inbrachte, om het verhogen van het grifjerecht.

[1:46:27] Ik heb niet gezegd dat er geen bezwaar meer gemaakt mag worden.

[1:46:33] Je bezwaar wordt in de meeste gevallen al drie keer gewogen, de burgemeester en wethouders,

[1:46:38] de gemeenteraad, de rechtbank, en dan heb je nog de mogelijkheid om naar de raad van

[1:46:42] staten te gaan.

[1:46:43] En ik heb gezegd van, is het een idee om inderdaad dat geefje recht dan te volgen, als je al

[1:46:49] drie keer ongelijk hebt gehad met bezwaar maken eigenlijk.

[1:46:52] Dus het is niet zo dat mensen geen bezwaar meer kunnen maken, nee, het wordt wat duurder

[1:46:56] als je na de derde keer nog een keer doorgaat naar de raad van staten.

[1:47:00] U geeft aan hoe eerlijk is het dan, en een collega verder gaf dat ook aan, hoe eerlijk

[1:47:09] is het dan dat alleen nog mensen met meer geld naar de Raad van State proceduren kunnen

[1:47:14] gaan?

[1:47:15] Dat vind ik een lastige weging.

[1:47:17] Ik heb ook met die starters aangekeken die in één keer 100.000 euro meer kwijt waren

[1:47:22] voor die woning.

[1:47:24] Hoe eerlijk is dat dan, omdat mensen maar door blijven gaan naar de Raad van State terwijl

[1:47:29] als ze geen poot hebben om op te staan.

[1:47:31] Dus dat vind ik echt wel een weging die we hier...

[1:47:33] Want dat vind ik ook niet fair.

[1:47:35] Dus dat vind ik echt een weging die ik dan graag hier zou willen maken.

[1:47:39] Want misschien kennen we... U bent zelf wethouder geweest.

[1:47:41] U heeft die mensen ook aangekeken.

[1:47:43] Dus daar heb ik ontzettend veel moeite mee.

[1:47:45] En het loopt gewoon vast.

[1:47:47] We moeten iets.

[1:47:49] Voorzitter, dank voor deze interruptie.

[1:47:51] Want ik begrijp dat de heer Möllekamp niet de situatie bedoelt

[1:47:54] van de vaststelling van een omgevingsplan.

[1:47:56] want dan ga je direct na het besluit van de gemeenteraad in beroep bij de Raad van State.

[1:48:03] De situatie waarin het een ander besluit is, bijvoorbeeld een bouwvergunning,

[1:48:09] denk ik uit mijn hoofd gezegd, maar nogmaals, het is 30 jaar geleden dat ik rechten gestudeerd heb

[1:48:13] en iets minder lang geleden dat ik een actieve praktijk had in het omgevingsrecht.

[1:48:20] Maar ik denk dat hij die situatie bedoelt waarin je bezwaar aantekent,

[1:48:25] beroep bij de rechtbank en dan het hoger beroep als je al twee keer in het ongelijk gesteld bent,

[1:48:31] waardoor één keer door de rechtbank. Voorzitter, dit is niet mijn bevoegdheid,

[1:48:36] want dit ligt bij de minister van Justitie, maar ik zeg u toe dat ik dit ga bespreken en dan kunnen

[1:48:43] we op het moment dat we met elkaar de wet regie bespreken, kan ik uitsluitsel geven en bezien of

[1:48:49] dit een optie zou kunnen zijn. Dus dan heb ik het over verhogen van het grievenrecht in dat geval,

[1:48:55] dus in het geval waarin het hoger beroep volgt op een uitspraak door de rechtbank.

[1:49:00] Dus dan is er al door een rechter gewoogd.

[1:49:02] Ik begrijp de heer Meulenkamp goed.

[1:49:04] Een interruptie van mevrouw Beckerman.

[1:49:07] Ja, voorzitter, omdat een van de onbedoelde misschien gevolgen

[1:49:11] kan een soort ruimtelijke ongelijkheid veroorzaken.

[1:49:15] Als je dat puur alleen maar...

[1:49:16] Als je aan die knop van die griffenrechten gaat zitten.

[1:49:19] Je hebt recent een voorbeeld van de gemeente Bloemendaal

[1:49:22] waar bewoners een hospice wensten tegen te houden.

[1:49:27] En tegelijkertijd zien we allemaal toch onwenselijke ruimtelijke ingrepen...

[1:49:32] op plekken waar mensen minder geld hebben.

[1:49:35] Zou de minister ook die ruimtelijke ongelijkheid, die kan ontstaan...

[1:49:39] waarbij als je financiële drempels tot het recht opwerpt, wel mee willen wegen?

[1:49:44] Want we willen niet een soort...

[1:49:46] Nou ja, klassejustitie is sowieso een probleem...

[1:49:49] maar ook geen nog verdere ruimtelijke ongelijkheid laten ontstaan hierin.

[1:49:55] Voorzitter, mevrouw Beckerman raakt precies het punt aan...

[1:49:58] wat ik in mijn antwoord ook meegenomen heb.

[1:50:01] Maar ik krijg hier een vraag in een hele specifieke situatie.

[1:50:05] Ik hoor u allemaal u zorgen uit ten aanzien van de lange procedures.

[1:50:11] Dit zou een instrument kunnen zijn en het is uiteindelijk dan in de weging...

[1:50:15] als het al kan, want dat is ook iets, weet je...

[1:50:18] Ik stuit een keer per dag op een verdrag, waar ik het bestaan nog niet van kende, een beetje

[1:50:26] overdreven, die iets ingewikkelder maakt dan dat ik dacht.

[1:50:31] Bij wijze van spreken zei ik er nog maar weer een keer bij, voordat je het weet wordt dit

[1:50:35] een citaat in een krant.

[1:50:37] Dus ik weet niet wat hier allemaal nog aan vastzit waardoor dit niet kan, maar ik heb

[1:50:42] toegezegd aan de heer Meulenkamp dat ik dit gewoon eens ga bekijken en dan kom ik daar

[1:50:46] bij de behandeling van de wetregie op terug, voorzitter.

[1:50:50] Dan kom ik bij het blokje grond.

[1:50:53] Ja, voordat we daar naar doorgaan, nog een interruptie van de heer Gabriels.

[1:50:57] Ja, dank u wel. Ik begreep de uitleg als antwoord op de vraag van de heer Meulenkamp.

[1:51:02] Maar daarvoor ging het over het verdrag van Aarhuis en het ging over milieuregels.

[1:51:08] En toen dacht ik, in bodemwatersturend lastig milieuregels,

[1:51:14] Milieuregels, het bedrag van Aruis, lastig.

[1:51:17] Hoe heeft u dat precies bedoeld in het kader van het versnellen van procedures...

[1:51:21] en het toch houden aan de rechtsstaat?

[1:51:24] Want we hebben die regels natuurlijk om het kwetsbare te beschermen...

[1:51:27] en ook om, laten we zeggen, wet natuurbescherming, milieuregels, geluidscirkels.

[1:51:32] Hoe bedoelt u daar en wat gaat u daar dan doen?

[1:51:35] Ik heb dat niet goed begrepen, wat u daar bedoelt.

[1:51:36] Het kwam over als we moeten gewoon doorzetten om te bouwen...

[1:51:40] en die regels gaan we ons niet aanhouden.

[1:51:42] Nee, voorzitter. Ik heb net ook aangegeven dat het allemaal gerechtvaardigde belangen zijn.

[1:51:48] Allemaal. Stuk voor stuk. Stuk voor stuk.

[1:51:52] Alleen ze hebben ruimtelijke implicaties en zijn dus belemmerend voor andere functies die we ook willen,

[1:51:59] waar ook gerechtvaardigde belangen zijn.

[1:52:02] Het belang van een twintiger om eindelijks bij zijn moeder en vader van Zolder te komen

[1:52:08] om een gezin te starten, is ook een gerechtvaardigd belang.

[1:52:13] En het debat wat wij echt met elkaar moeten voeren, is niet meer wat ik dus het silo noem,

[1:52:20] van dat gerechtvaardigde belang. En dat is dan zo.

[1:52:23] Maar juist die afweging maken, waar kiezen wij nou voor?

[1:52:28] En dan moet het misschien soms een tandje minder, of een tandje anders.

[1:52:34] Als het bijvoorbeeld gaat over...

[1:52:36] Nou, heel concreet, voorzitter...

[1:52:37] Ja, mag ik daar eigenlijk over beginnen?

[1:52:38] Want het is onder de rechter.

[1:52:40] Nou, volgens mij ben ik niet een van de partijen daarin.

[1:52:43] Laat ik het veralgemeniseren.

[1:52:45] Daar waar gebouwd wordt, op plekken die laag liggen, is natuurlijk het probleem waterberging.

[1:52:53] Dat is het probleem.

[1:52:54] Nou, wanneer is dat een probleem?

[1:52:57] Op het moment dat het zoveel regelt dat het niet afgevoerd kan worden.

[1:53:01] Dan kun je of zeggen, wat ik tegen Gabriel hoorde zeggen, nou, daar moet je dan niet willen bouwen.

[1:53:06] Je kunt ook zeggen, nou, misschien moeten de slootjes wat breder,

[1:53:11] waardoor misschien één keer in een jaar het water in de achtertuin loopt.

[1:53:18] Ik woon zelf op het prachtige mooie Edam-Volendam,

[1:53:23] en aan de overkant van het water had je marken, heb je marken.

[1:53:27] Vroeger had je daar woningen.

[1:53:29] Ik had net even de verleden tijd in het verkeerde deel van de zin, voorzitter.

[1:53:32] Vroeger had je daar woningen die op palen gebouwd werden en op de begaande grond stonden geen

[1:53:38] kostbare zaken.

[1:53:39] Want ze wisten dat één keer in de zoveel tijd het water over het eiland kwam.

[1:53:46] We hebben inmiddels de afsluitdijk, waardoor dat gelukkig niet meer gebeurt, want er gebeurden

[1:53:50] natuurlijk ook wel eens vreselijke dingen daarvoor zitten, vergis je niet, vergis je

[1:53:54] niet.

[1:53:55] Maar hier hebben we het vaak dan over water wat in tuinen terechtkomt.

[1:54:01] De staatssecretaris van Defensie heeft afgelopen zondag in een televisieuitzending als ik goed

[1:54:07] begrepen heb gezegd, misschien moeten wij wat meer hinder accepteren.

[1:54:13] En ik zeg hier nou niet dat wij moeten accepteren dat we overstromen, maar in die uiteindelijke

[1:54:19] weging van wat vinden wij acceptabel in welk gebied van Nederland als wij tegelijkertijd

[1:54:28] een miljoen woningen moeten gaan bouwen.

[1:54:30] Als we niks doen aan migratie, groeien we toen naar 23 miljoen mensen.

[1:54:34] Dat zijn er vijf miljoen bij.

[1:54:36] We wonen steeds meer alleenstaand.

[1:54:39] Dus dat zijn heel veel bewoners.

[1:54:40] Dit is een beetje een afvaling op de vraag die ik stelde.

[1:54:44] Dat is een excuus.

[1:54:49] Mag ik een interruptie nog plegen als laatste?

[1:54:51] Dank u wel voor uw antwoord.

[1:54:53] Dat is dan wel uw vierde interruptie.

[1:54:54] Dat is prima.

[1:54:57] Wat ik bedoelde, was...

[1:55:00] U schetst een belemmering voor de een...

[1:55:03] en een belemmering voor het ander. Dus we hebben aan de ene kant belemmerende regels

[1:55:06] en aan de andere kant belemmert dat ook een woningzoekende. Dat snap ik.

[1:55:09] Maar wat ik bedoel te vragen is het volgende.

[1:55:12] Soms is er bijvoorbeeld een milieucirkel van een bedrijf

[1:55:14] wat ervoor zorgt dat er op bepaalde plekken geen 10.000 woningen gebouwd kunnen worden.

[1:55:19] Bijvoorbeeld in Amsterdam of bijvoorbeeld in andere plekken.

[1:55:22] Dan is er niet een mogelijkheid om die regels maar opzij te schuiven en te gaan bouwen

[1:55:26] of er is een mogelijkheid om dat bedrijf weg te kopen

[1:55:28] waardoor je misschien wel 20.000 woningen kunt bouwen.

[1:55:31] Dus ik bedoel te zeggen, het hoeft niet één kant op te gaan van die regels zijn allemaal

[1:55:34] maar lastig.

[1:55:35] Maar je kunt ook zeggen, we gaan juist die milieuheftigheden verzachten, waardoor we kunnen

[1:55:41] bouwen.

[1:55:41] Bent u het daar met mij eens?

[1:55:45] Ja, voorzitter, maar die mensen die daar wonen moeten ook werken.

[1:55:48] En er zijn ook mensen die niet in kantoren achter computers werken.

[1:55:54] Er zijn ook mensen die in fabriekshallen werken of op scheepswerven werken.

[1:55:58] Dus je moet ontzettend opletten wat je dan verplaatst.

[1:56:06] Misschien moeten wij in deze stadsstaat die we zijn, we staan tenslotte in de file naast

[1:56:15] de koeien, zo is het echt soms op de delen van Nederland, moeten wij misschien die tolerantie

[1:56:22] voor hinder in ieder geval meegaan wegen in de besluiten die we nemen.

[1:56:28] Mijn inleiding begon met te zeggen dat als wij alles wat wij willen, onder de bestaande

[1:56:35] kwaliteitseisen, realiseren, dan hebben we twee keer Nederland nodig en die hebben we

[1:56:41] niet.

[1:56:42] Het zijn gerechtvaardigde belangen die moeten verwegen.

[1:56:45] Er is net een uitspraak geweest in het kader van een besluit met milieuimplicaties op

[1:56:53] gebied op grond van wet Arus, kan je dan niet zeggen dat iemand die geen zienswijze ingediend

[1:56:59] heeft niet in beroep mag, wat betekent dat opeens de groep van mensen die in beroep mogen

[1:57:05] weer veel groter geworden is, met langere procedures en grotere onzekerheid.

[1:57:12] En het enige wat ik hier betoog is, het is een gerechtvaardig belang, milieu eisen, want

[1:57:21] Daar zit bijvoorbeeld volksgezondheid, prettige leefomgeving, allemaal achter.

[1:57:27] Maar mensen die op zoek zijn naar een woning, is ook een belang.

[1:57:29] Dat moeten we uiteindelijk met elkaar gaan wegen.

[1:57:32] Voorzitter, ik was bij grond aangekomen.

[1:57:35] En interruptie van de heer Mooyman.

[1:57:37] Ja, voorzitter. Inderdaad.

[1:57:38] Eigenlijk ter verduideling op dit blokje.

[1:57:41] We begrijpen de minister helemaal wanneer ze zegt dat niet alles kan.

[1:57:45] En we zullen vanwege de enorme opgave die we hebben...

[1:57:48] af en toe ook wat meer hinder moeten accepteren of in ieder geval niet meer denken zoals we

[1:57:52] in het verleden deden, omdat de grond nou eenmaal zo schaars is. Wat we in het voorontwerp van

[1:57:58] de nood en ruimte nog wel zien, is bijvoorbeeld dat kwalitatieve opgaven, ook waar het gaat

[1:58:05] om infrastructuur en snelwegen, dat daar eigenlijk ook heel snel wordt gezegd van daar moeten

[1:58:10] we omheen ook helemaal niks willen hebben. En ik vroeg me wel af of dat ook een punt is

[1:58:15] dat nog gaat veranderen richting de nieuwe notaruimte.

[1:58:21] Omdat je hebt een simpelweg ook heel veel gemeenten,

[1:58:22] en ik kom zelf uit de gemeente Soetermeer,

[1:58:24] dus de A12 is daar letterlijk dwars doorheen gebouwd.

[1:58:27] Of Soetermeer misschien om de A12 heen gebouwd,

[1:58:29] dat is maar net hoe je het ziet.

[1:58:31] Alleen, er zijn ook heel veel locaties waar zo'n stad niet verder kan groeien,

[1:58:35] maar wel nou eenmaal locaties nodig heeft.

[1:58:38] Dat betekent wel dat je ook rondom die infrastructuur moet gaan zoeken.

[1:58:44] En verandert de notenruimte in het verdere traject nog op dat punt?

[1:58:50] Ja, heel concreet Soetermeer, daar kan ik niet op ingaan,

[1:58:54] want daar ben ik gewoon niet op voorbereid voor zitten.

[1:58:57] Dus dat ga ik niet doen.

[1:58:58] Maar in zijn algemeenheid, ik denk dat wij de keuze niet hebben

[1:59:02] om al die plekken waar of een weg ligt, of een natuurgebied ligt,

[1:59:09] of een oefenterrein ligt.

[1:59:12] Nou, noem ze maar op van te zeggen, nou, en daar kan dan dus niks.

[1:59:17] Dan wordt de zoekruimte elke keer weer wat kleiner.

[1:59:22] Dus het is echt een weging, voorzitter, die we met elkaar moeten gaan doen.

[1:59:26] En dat zijn soms best lastige discussies en moeilijke besluiten.

[1:59:29] Maar we moeten het wel met elkaar doen.

[1:59:31] Voorzitter, de grond.

[1:59:34] Het toenmalige ministerie van LNV heeft een nationale grondbank opgericht en dat ging dan

[1:59:43] specifiek over de urgente opgaven in het landelijk gebied.

[1:59:47] Met deze grondbank kan het Rijk in afstemming met mede-overheden minderlijke gronden verwerven

[1:59:53] en die vervolgens beschikbaar stellen om grondmobiliteit te vergroten in het landelijk gebied en daarmee

[2:00:00] helpen om ruimtelijke puzzels te leggen, zodat alle functies weer een plek kunnen krijgen.

[2:00:05] De Nationale Groenbank is operationeel sinds januari 2023 en deze kan op verzoek van provincies

[2:00:11] gronden aankopen van agrariërs die deelnemen aan een beëindigingsregeling en vrijwillig

[2:00:17] hun grond willen voorkopen.

[2:00:19] Onder voorwaarden kan de Nationale Groenbank incidenteel ook daar waar dat wenselijk is

[2:00:26] grotere delen of zelfs hele agrarische bedrijven opkopen, mits deze locaties geschikt zijn

[2:00:33] als alternatieve locaties voor agrarische ondernemers die willen verplaatsen.

[2:00:37] Gesprekken over aankopen en afstemmen met alle betrokkenen kost tijd, maar recent heeft

[2:00:41] een eerste aankoop door de Nationale Grondbank plaatsgevonden en er lopen op dit moment nog

[2:00:46] diverse gesprekken.

[2:00:48] Het Rijksvastgoedbedrijf, waar ik ook verantwoordelijk voor ben, doet in opdracht van de LVVN de

[2:00:52] uitvoering van deze nationale grondbank.

[2:00:57] Het is goed om je voort te stellen dat er onderling ook discussie over is geweest.

[2:01:04] 70 procent van de woningbouwopgave is geprojecteerd binnenstedelijk.

[2:01:10] Moeilijke locaties, dure locaties.

[2:01:13] Dus het kan eigenlijk niet zonder subsidie erbij, heel vaak.

[2:01:18] Als je de overige 30% van de opgave projecteert op landelijk gebied, heb je 0,5% van landbouwgronden

[2:01:28] nodig.

[2:01:30] Dus ook hier geldt laten we stoppen met het tegenover elkaar te zetten, want het is niet

[2:01:35] nodig.

[2:01:38] Kan betaalbare grond worden ingezet als effectief middel voor gemeenten om meer of sneller woningbouw

[2:01:45] mogelijk te maken?

[2:01:46] Nou, grond is vaak duur.

[2:01:48] Dat is natuurlijk één van de knelpunten en zit er dan als zodadelijk ook natuurlijk

[2:01:52] in de exploitatieberekening van locaties.

[2:01:55] Gemeenten kunnen een voorkeursrecht vestigen om prijsstijging en speculatie te voorkomen.

[2:01:59] Dat is trouwens ook waarom ik wat voorzichtig ben met kaartjes.

[2:02:04] Ik weet niet meer wie van u aan mij vroeg of ik een kaartje durfde te presenteren.

[2:02:09] Nou, voorzitter, aan lef ontbreekt het mij nooit, maar is het verstandig?

[2:02:16] Maar ook hiervoor geldt, op het moment dat je dat doet, heeft dat natuurlijk consequenties.

[2:02:21] Dus dat doe ik natuurlijk alleen als ik daarover afspraken gemaakt heb, voorzitter.

[2:02:27] De prijs van grond meer in lijn te brengen met gewenste woningbouwprogramma kom ik in

[2:02:32] het volgende kwartaal met een richtlijn voor taxatie van te ontwikkelen grond.

[2:02:37] Daarnaast onderneem ik maatregelen zodat er beter rekening kan worden gehouden met noodzakelijke

[2:02:41] publieke investeringen en realistische opbrengsten van gewenste woningbouwprogramma's.

[2:02:53] Daarnaast ben ik ook aan het kijken naar de planbatenheffing.

[2:02:55] Dat zit ook in het hoofdlijnenakkoord, of een vergelijkbaar systeem, om te kijken hoe

[2:03:01] dat kan bijdragen aan de plannen, aan de onder- en davenle toppen in het gebied, of de ontsluiting

[2:03:09] van die gebieden.

[2:03:10] Daar is het dan voor bedoeld, niet voor het dekken van gaten in de gemeentelijke begroting.

[2:03:16] Dat is tegelijkertijd het ingewikkelde daaraan, want gemeentenraden hebben uiteraard, net als u,

[2:03:21] het budgetrecht. Er is ook door mevrouw Beckerman nog aan mij gevraagd een sociale

[2:03:30] grondprijs voor corporaties. Ik heb onderzoek gedaan naar de obstakels die woningcorporaties

[2:03:36] tegenkomen bij het verwerven van, bij het aankopen van grond en beleidsopties om daar

[2:03:42] wat aan te doen. Dat onderzoek heeft u voor de zomer gehad. In het onderzoek is ook aandacht

[2:03:47] voor de mogelijkheid van een transparante en echt betaalbare sociale grondprijs voor

[2:03:52] woningcorporaties. Ik heb nu een onderzoek uitstaan om verder te onderzoeken of je eenduidigheid

[2:03:57] in grondprijzen voor sociale huur kunt vaststellen. Want het is nogal afhankelijk welk deel van

[2:04:04] Nederland het is, wat er verder allemaal nodig is en bedacht wordt.

[2:04:09] De planbatenheffing klinkt logisch, maar dat geldt natuurlijk alleen als er een baat is

[2:04:15] van het plan.

[2:04:17] Terwijl als je twee derde betaalbaar en één derde sociaal wil, en daar heb je al geld

[2:04:23] voor nodig om dat überhaupt rond te rekenen, dan heb je eigenlijk ook geen surplus op dat

[2:04:28] gebied om ook nog eens een planbaatbelasting op te leggen.

[2:04:31] Want eigenlijk maak je daar de business case nog meer negatief van.

[2:04:37] Nou, dit zijn allemaal afwegingen die we uiteindelijk met elkaar moeten maken op het moment dat

[2:04:43] we die discussie ook met elkaar gaan voeren in uw kamer.

[2:04:50] Voorzitter, dan kom ik bij Bouwer.

[2:04:52] Een interruptie van mevrouw Bakkeman.

[2:04:55] Ja, voorzitter, en natuurlijk snappen we dat dat best complex is, maar de andere kant

[2:05:01] is dat nu ongeveer de helft van de gemeenten een variant hebben van de sociale grondprijs

[2:05:07] en dat we ook gewoon zien dat sommige gemeenten er niet geneigd zijn om voldoende sociaal

[2:05:13] te bouwen.

[2:05:15] En we wel overal gigantische wachtlijsten zien.

[2:05:20] Dus ook in het kader van een soort ruimtelijke ongelijkheid waarbij gemeenten niet vooral

[2:05:30] willen verdienen aan woningbouw, terwijl andere gemeenten juist heel veel mensen

[2:05:34] proberen te huisvesten die op wachtlijsten staan. Ook in die zin zou je regie

[2:05:41] verwachten, zodat iedereen haar rechtvaardig deeldoet. Ook, en ik snap

[2:05:47] echt dat de minister zegt ja, we kunnen dat niet op straatniveau bijna gaan

[2:05:51] regelen, maar misschien is die woningmarktregio daar wel te groot voor.

[2:06:00] Voorzitter, vooropgesteld. Het is gewoon verdelen van schaarste wat we doen. Gigantisch. Want niet

[2:06:06] alleen mensen die in aanmerking komen voor een sociale huurwoning wachten soms tien jaar. Ook

[2:06:11] mensen die daar net boven verdienen wachten net zo lang. Dat is dan vaak de groep die in aanmerking

[2:06:18] zou komen voor betaalbare huur. Ook daar zijn er gigantische problemen waarin mensen wanhopig

[2:06:28] kijken op de sites die daarvoor in het leven zijn geroepen.

[2:06:34] Dus wat ik moet gaan doen, uiteraard samen met gemeenten, is voor al die doelgroepen

[2:06:40] bouwen.

[2:06:41] Zoals ik net zei, ik ben niet op aarde voor mensen met voldoende geld om op funda een

[2:06:45] prachtig huis boven de vijf ton te vinden en te kunnen betalen.

[2:06:50] Maar tegelijkertijd zijn dat wel in de nieuwbouwlocaties degenen die die midden- en sociale woningen

[2:06:57] betalen.

[2:06:59] Dus die heb je wel nodig.

[2:07:02] Dan vervolgens zit je in de sociale en in de betaalbare huur of koop, of koop, voorzitter.

[2:07:09] Wat dat betreft, treft u hier wel een minister die bezitsvorming, ook een oude wetswoord,

[2:07:16] maar belangrijk vindt.

[2:07:19] Al die eisen moeten in die locaties gestopt worden op zo'n manier dat het rondrekent.

[2:07:26] De sociale grondprijs kan er absoluut aan helpen, want dat is een van de onderdelen

[2:07:29] van een exploitatiebegroting.

[2:07:32] Maar sociale grondprijs betreft dan vaak gemeentelijke grond, want dan is het gewoon simpeler.

[2:07:38] Als het grond is in de handen van private partijen, heb je een andere discussie tevoren

[2:07:43] en die is niet eenvoudig.

[2:07:44] Voorzitter, ik ga verder met bouwen.

[2:07:46] Ik heb nog drie mapjes.

[2:07:49] Het moet een beetje vlot kunnen, zou je denken.

[2:07:53] De eerste vraag heb ik net al beantwoord.

[2:07:55] Binnensteden, buitensteden, stedelijk bouwen.

[2:08:02] Daar heb ik al van gezegd wat ik gezegd heb.

[2:08:05] We redden het echt niet alleen met binnenstedelijk.

[2:08:08] Dan hebben we steviger aanpakken van de leefstand.

[2:08:11] Sorry, er moeten drie mensen naar de wc.

[2:08:14] Nee, zouden we vijf minuutjes kunnen...

[2:08:15] Prima, dan gaan we schorsen.

[2:08:17] Oké, ik wist niet dat de nood zo hoog was.

[2:08:20] Maar bij deze schorsen dan vijf minuutjes.

[2:13:15] Dan heropening bij deze de vergadering.

[2:13:17] En dan was ik volgens mij gebleven bij de minister.

[2:13:20] Voor de vader beantwoord.

[2:13:21] En bij de leegstand, voorzitter.

[2:13:24] Mevrouw Beckerman vroeg daarnaar.

[2:13:25] De leegstandwet wordt geëvalueerd.

[2:13:28] En de aanvullende mogelijkheden die onder de crisis en hersteldwet wel nog mogelijk waren.

[2:13:37] Mijn voorganger heeft toegezegd om te kijken naar een leegstandbelasting, maar ik vind

[2:13:43] dat altijd heel erg ingewikkeld, omdat je ook hier weer gigantisch ingrijpt.

[2:13:47] We hebben het over een kleine 190.000 woningen die leegstaan.

[2:13:54] Van deze leegstaande woningen staat een derde structureel leeg, dat zijn de 60.000.

[2:14:00] Die anderen hebben allemaal redenen waarom ze leegstaan.

[2:14:02] Die andere woningen die leegstaan structureel zijn er dus 60.000.

[2:14:08] Een deel van deze leegstaande woningen verbruikt energie en dus wordt op een of andere manier

[2:14:14] gebruikt, voorzitter.

[2:14:16] En als je daarvoor corrigeert, dan staan er begin 2023 25.000 tot 30.000 woningen leeg.

[2:14:22] Daar heb je het over.

[2:14:26] De vraag voor mevrouw Becker is voor mij wel aanleiding om nou eens uit te gaan zoeken

[2:14:31] waarom deze woningen leegstaan.

[2:14:33] Wat zit er nou in dat je iets leeg laat staan terwijl je met een tijdelijk huurcontract

[2:14:40] misschien wel mensen kunt huisvesten?

[2:14:43] En voorzitter, ik ga dat echt, dank mevrouw Beckerman, toch even uitzoeken waar dat naar

[2:14:48] door komt en wat je daarin zou kunnen doen om uiteindelijk deze woningen te ontsluiten

[2:14:53] voor al die mensen die springen om hun huis.

[2:14:55] Want een leegstandbelasting, ja, dat klinkt goed, maar je kan er niet in wonen.

[2:15:00] Terwijl we zijn juist op zoek met elkaar naar woningen.

[2:15:01] Dus dat is wat ik toezeg aan mevrouw Beckerman.

[2:15:04] Ja, nog een extra vraag van mevrouw Beckerman.

[2:15:08] Hoeveelste interruptie is dat?

[2:15:09] En ik heb er vier, toch?

[2:15:11] Oké, dan doe ik deze en dan doe ik nog één op campings.

[2:15:15] Ja, voorzitter.

[2:15:17] Het klinkt altijd mooi, hè?

[2:15:18] Van in de belasting kan je niet wonen, klopt ook.

[2:15:20] Hartstikke leuk.

[2:15:21] Het lastige is alleen, we hebben ooit kraken illegaal gemaakt.

[2:15:25] Daar kun je van vinden, daar gaan we het nu niet over hebben.

[2:15:27] Maar toen is er beloofd, we gaan leegstand harder aanpakken.

[2:15:30] En dat zit niet alleen op woningen.

[2:15:31] Want er zijn inderdaad woningen die met hele goede reden even leeg staan.

[2:15:36] Maar dat zit natuurlijk wel breder en die leegstandsbelasting,

[2:15:39] en dat is mijn tip eigenlijk aan deze minister,

[2:15:41] is kijk naar het Vlaamse voorbeeld.

[2:15:43] Want die hebben een leegstandsbelasting het eerste jaar een beetje,

[2:15:46] het tweede jaar wordt het een stuk meer en het derde jaar wordt het heel erg hoog.

[2:15:50] En ze zeggen het werkt gewoon.

[2:15:52] Het werkt gewoon om te voorkomen.

[2:15:54] En daar mogen zelfs nog uitzonderingen op worden gemaakt.

[2:15:57] Als iemand echt een goede reden heeft,

[2:16:00] Laten we wel wezen, niemand gaat zeggen een woning die leeg staat in Groningen vanwege

[2:16:04] onveiligheid, daar moet je een boete op betalen.

[2:16:06] Nee, daar zijn uitzonderingsmogelijkheden, hebben ze, maar in Vlaanderen zeggen ze van

[2:16:09] ja dit werkt gewoon, het werkt gewoon en dan kan je dus wel door een boete kun je wel mensen

[2:16:15] laten wonen.

[2:16:16] Dus dat is eigenlijk mijn oproep aan de minister, kijk ook naar dat Vlaamse voorbeeld.

[2:16:22] Voorzitter, dat ga ik zeker doen, maar ik ben wel altijd wat terughoudend met het eigendom

[2:16:27] om van andere mensen te gebruiken voor iets wat een ander belangrijk vindt.

[2:16:35] Dus ik geloof veel meer in kijken van wat zijn nou de redenen

[2:16:39] waarom mensen eigenlijk geen geld willen verdienen?

[2:16:41] Want huurpenningen zijn ook natuurlijk geldverdieningen.

[2:16:43] En waar zit hem dat dan in?

[2:16:45] Ik heb hier ook nog wel een overzicht van wat er allemaal leeg staat

[2:16:48] aan gezondheidszorggebouwen, industriegebouwen, kantoorgebouwen.

[2:16:52] Noem het allemaal maar op.

[2:16:54] Daar mag je niet wonen, want dan heb je een probleem

[2:16:55] met de gemeente vanwege het omgevingsplan, dus wetten en praktische bezwaren.

[2:17:03] Ik wil echt gaan kijken naar de praktische bezwaren en wat ik kan doen om die weg te nemen.

[2:17:10] Dan heb ik nog een vraag wat de stand van zaak is met betrekking tot de aanpas van de ladder

[2:17:13] van duurzame verstedelijking.

[2:17:17] In oktober 2023 is aangegeven dat we die willen aanpassen door de bepaalde dat deze niet langer

[2:17:23] van toepassing is op de ontwikkeling of uitbreiding van een woningbouwlocatie,

[2:17:27] voor zover het gaat om het bouwen van die minder dan 50 woningen, straatje erbij.

[2:17:33] Voorzitter, dit is er ook zo eentje.

[2:17:35] Als wij uiteindelijk met elkaar tot de conclusie komen dat dat straatje erbij meer zijn dan 50 woningen

[2:17:41] of 50 woningen, dan is volgens mij, en dat stellen we met elkaar vast, in de noodruimte waar de provincies

[2:17:46] bij zitten, dan bestaat het ook vervolgens niet dat je in je provinciale verordening opgenomen hebt

[2:17:52] dat dat niet mag. Zo zit het. Zo moeten we het met elkaar gaan doen, voorzitter. En als daarvoor die

[2:17:59] ladder van duurzame verstedelijking verder nog aangepast moet worden, ben ik uw vrouw. Daarvoor

[2:18:07] benodigt de aanpassing van het besluit kwaliteit leefomgeving, waarin de ladder is opgenomen,

[2:18:11] loopt mee in het traject van de wet en het besluit dus op basis van de wet versterking en regie. Dus

[2:18:17] Dit ga ik op al deze manieren zo doen.

[2:18:20] Het benutten van de bestaande voorraad.

[2:18:22] Daar waar het gaat over mantelzorgwoningen, ga ik dat op een andere manier organiseren.

[2:18:28] Het was vergunningsvrij.

[2:18:30] Het is met de Omgevingswet meegegaan in de zogenaamde bruidsgat.

[2:18:33] Nu mag een gemeente straks weer besluiten dat het niet vergunningsvrij is.

[2:18:37] Ik ga regelen dat dat weer vergunningsvrij wordt.

[2:18:40] Sterker nog, ik wil gaan kijken, want wat maakt het ten slotte uit wie er in die wooncabine

[2:18:45] in de achtertuin zit, of daar nou je moeder in zit, of je volwassen dochter met je kleinkind,

[2:18:51] dat maakt niet uit.

[2:18:52] En elke woning telt, voorzitter.

[2:18:54] Dus deze minister gaat echt op deze manier ook al die verschillende discussies aan.

[2:19:00] Elke woning is er tenslotte één.

[2:19:03] Voorzitter, in voorrang jongeren in eigen dorp vroeg mevrouw Weijen Nass van de BBB-fractie

[2:19:08] nog aan mij.

[2:19:11] Voorzitter, even zien.

[2:19:13] Volgens mij gaan wij dit ook regelen dat op basis van de huisvestingswet de mogelijkheid

[2:19:20] om bij schaarste via een zogenaamde huisvestingsvorming regels te stellen voor het verdelen van woonruimte.

[2:19:26] In deze regels kunnen gemeenten opnemen dat maximaal de helft van vrijkomende woningen

[2:19:29] met voorrang toegerezen wil kunnen worden aan mensen met lokale binding aan het eigen dorp.

[2:19:35] Ik heb de klepel nog de andere kant op zien gaan toen ik wethouderhuisvesting was in 1998,

[2:19:41] dus ik ben blij te constateren dat dat inmiddels weer richting de kant gaat die in heel veel

[2:19:47] dorpen echt als noodzakelijk gezien wordt.

[2:19:52] Beter benutten van de bestaande gebouwen, vroeg mevrouw Weijenhas ook.

[2:19:56] Daar heb ik net ook al antwoord op gegeven.

[2:19:59] Ik wil die aanpak nog voor de begrotingsbehandeling verbrief aan u doen toekomen.

[2:20:04] Ik geef voorhand aan dat dit stevige discussies met lagere overheden worden, maar ook hiervoor

[2:20:10] geldt dat elke woning telt.

[2:20:13] We zullen met elkaar daar een keuze in moeten gaan maken.

[2:20:20] Even zien en tot slot over het blokje bouwen, maar dan dat wat al gebouwd is, de zogenaamde

[2:20:26] nieuwtuins.

[2:20:27] Zoetemeer had mevrouw Heijten het over, maar mijn eigen tussenaanlandingstekentjes.

[2:20:33] Prachtige Purmerend valt daar ook onder.

[2:20:37] En mijn... Voordat iedereen weer denkt wat doet die keizer nu?

[2:20:41] In mijn gebied heb je de stad, dat is Amsterdam, en je hebt het stadje, dat is Purmerend.

[2:20:45] Vinden ze ook niet leuk in Purmerend, maar zo wordt er nou eenmaal over gesproken.

[2:20:50] Even zien, voorzitter. Veel van die steden zijn toe aan een kwaliteitsimpuls.

[2:20:55] Urgente opgaven, vangen van riolering, verduurzaming van de openbare ruimte, sociale opgaven, verantwoordelijkheid

[2:21:02] van de gemeente.

[2:21:04] Maar ik ondersteun een samenhangende aanpak van deze wijken met verschillende instrumenten,

[2:21:12] handrijking na oorlogswijken, programma Mooi Nederland, programma Leefbaarheid en Veiligheid,

[2:21:18] landelijk aanpak optoppen. En nu loopt ook nog het laatste trantje van het

[2:21:24] volkshuisvestingsfonds. Dan kom ik bij het blokje omgevingswet,

[2:21:28] voorzitter. Daar heb ik volgens mij net al het een en het ander over gezegd.

[2:21:33] De eerste negen maanden is het gebruik van het digitale stelsel omgevingswet DSO

[2:21:38] rustig en stabiel verlopen. Dat blijkt onder andere uit de vergunningaanvragen

[2:21:42] en cijfers rondom het loket. We doen op alle fronten ervaring op.

[2:21:47] Daar komen knelpunten uit naar voren.

[2:21:50] Maar ik heb volgens mij zelfs één keer in de zes weken een bestuurlijk overleg.

[2:21:57] Volkshuisvesting.

[2:21:58] Ik heb de eerste al gehad, elke zes weken.

[2:22:01] Ik wist niet wat ik hoorde.

[2:22:03] Maar daar komt dit onderwerp ook echt elke keer zo'n beetje weer terug.

[2:22:08] En daar gaan we ook met elkaar praten over de doorontwikkeling en uitbouw van het DSO.

[2:22:17] Via de voortgangsbrieven wordt u op de hoogte gehouden.

[2:22:21] En dan heb ik volgens mij tot slot het kopje overig, voorzitter.

[2:22:29] En dan kijk ik nog even in mijn andere.

[2:22:31] Ja, dat heb ik allemaal al gedaan.

[2:22:33] Dus dan heb ik echt het kopje overig nog, de campings.

[2:22:38] En ik had niet anders verwacht dan dat mevrouw Beckerman hierover zou komen, want er ligt

[2:22:43] een initiatiefnota. Red de camping heet die, geloof ik, voorzitter. En dan wordt het eigenlijk

[2:22:52] in de afstemming tussen ministers wel ingewikkeld. Ik heb begrepen dat u mij echt heel graag

[2:22:58] bij het debat over dakloosheid wil hebben. Ja, ja, ja, zeker. Mevrouw Beckerman, het

[2:23:04] heeft mij bereikt, het bericht. Alleen, ik wil u wel met z'n allen even één ding meegeven.

[2:23:09] Alles heeft ruimtelijke consequenties.

[2:23:12] Dus als ik bij alle debatten moet komen...

[2:23:15] en ik heb net alle verschillende belangen opgezomd...

[2:23:18] en alle verschillende ruimtelijke vraagstukken...

[2:23:23] defensie, treinsporen, wegen, woningbouw...

[2:23:29] noem het allemaal maar op...

[2:23:31] dan zit ik straks bij zo'n beetje elk debat.

[2:23:34] Want ook daar waar het gaat over vluchtelingen, ontheemden...

[2:23:38] iedereen moet wonen. En ik hoop gewoon dat u een beetje zuinig op mij bent, want dan heb

[2:23:45] ik namelijk niet meer de tijd om uiteindelijk ervoor te gaan zorgen dat al die functies

[2:23:50] een plek vinden in ons prachtige mooie land. En dat geldt eigenlijk ook een beetje voor

[2:23:56] de initiatiefnota Red de camping. Ik heb hem gelezen uiteraard, voorzitter. Ik hou van initiatiefnota's

[2:24:02] van de SP. Ze zijn altijd heel beeldend opgeschreven, dus je ziet het voor je. Maar alle vraagstukken

[2:24:07] die daarin staan zijn eigenlijk economische vraagstukken en justitievraagstukken, namelijk

[2:24:14] huurrecht.

[2:24:15] En daarvoor moeten mijn collega van JNV zijn.

[2:24:17] Maar wat heb ik in ieder geval wel gedaan?

[2:24:19] Ik heb vandaag mijn collega van economische zaken hier ook op aangesproken.

[2:24:25] En ook de noodzakelijkheid van een snelle reactie op de initiatiefnota naar de Kamer

[2:24:32] te doen toekomen.

[2:24:33] En de bedoeling is om echt, voordat we met z'n allen met kerstreces gaan, echt een reactie

[2:24:39] aan de fractie van de SP geven, zodat zij ook verder kunnen met de behandeling van deze

[2:24:46] initiatiefnota.

[2:24:49] Mevrouw Dekkerman.

[2:24:50] Ja, voorzitter.

[2:24:52] Nou, ik kom in tweede termijn wel even terug op dat dakloosheid, maar voor kerst is wel

[2:24:56] heel laat.

[2:24:57] En kijk, ik snap heel goed dat deze minister zegt die initiatiefnota, red de camping, die

[2:25:01] wil ik liever bij economische zaken.

[2:25:03] Dat is voor mij niet heel relevant.

[2:25:07] Waarom niet?

[2:25:08] Kijk, als Kamer hebben wij het recht van initiatieven.

[2:25:11] We kunnen wetten maken, we kunnen notas maken.

[2:25:12] Het lastige is alleen dat wij pas met z'n allen daarover kunnen debatteren

[2:25:16] zodra we een antwoord hebben van het kabinet.

[2:25:18] En initiatiefnotas blijven nu vaak heel lang liggen.

[2:25:22] En voor Kerst vind ik echt heel erg laat, omdat die dan dus ruim een jaar wacht.

[2:25:27] En dat betekent gewoon dat in die tussentijd heel veel recreanten

[2:25:30] gewoon hun vaste plek verliezen. En waarvoor? Dat is echt onze grootste vraag. Waarvoor?

[2:25:36] Want ze moeten nu wijken voor de komst van vaak grootschalige recreatieparken.

[2:25:41] Nou, we hebben het de hele middag over het belang van ruimtelijke kwaliteit.

[2:25:46] Het neemt enorm veel ruimte in. Het legt druk op natuur. Het legt druk op omgeving.

[2:25:53] Het neemt bouwcapaciteit af die we nodig hebben om die wooncrisis aan te pakken.

[2:25:57] En het economisch belang, zo'n Europarks die dat doet, die zitten nu in zwaar weer.

[2:26:04] De Gouden Bergen is er beloofd, aan gemeenten, aan mensen die zo'n huisje zouden willen

[2:26:08] kopen.

[2:26:09] En ze zitten in zwaar weer.

[2:26:11] En ja, daarom denken wij wel dat die urgentie eigenlijk alleen nog maar groter is geworden.

[2:26:16] Want ja, mensen verliezen gewoon nu hun plek.

[2:26:19] En dat zie je bijvoorbeeld de laatste familiecamping van Zandvoort, die gewoon rukzichtloos dreigt

[2:26:24] te verdwijnen.

[2:26:25] Dat maakt het voor mensen echt moedeloos.

[2:26:28] Dus mijn appel is, laat het niet zo'n soort hete aardappel die over verschillende ministeries

[2:26:35] heen en weer wordt geschopt, maar zorg dat de Kamer daarover kan debatteren.

[2:26:39] Dat zou mij wel echt een liefding waard zijn als we die reactie nog voor een herfstreces

[2:26:45] zouden kunnen krijgen.

[2:26:47] Dat is volgens mij al over twee of drie weken, maar ik geef dit uiteraard door aan mijn collega's.

[2:26:55] Maar ja, het is uiteindelijk ook iets waarvan de afweging vooral op gemeentelijk niveau gemaakt wordt.

[2:27:03] Daar wordt besloten wat er ruimtelijk in een bepaald gebied moet gebeuren.

[2:27:09] Maar ik heb de nota gelezen.

[2:27:12] Ik snap waar de wens van de fractie van de SP vandaan komt.

[2:27:17] Ik zie ook de belangen van de mensen die nu op die camping een huisje hebben.

[2:27:22] Maar het is echt iets wat u moet bespreken met de collega van economische zaken.

[2:27:29] Maar voorzitter, ik heb hem toevallig vandaag, ik kwam hem tegen in een overleg, ben er meteen

[2:27:33] over begonnen tegen hem, dus de boodschap is overgebracht.

[2:27:37] Samen met collega van justitie, want die gaan over het huurrecht, zal het antwoord gemaakt

[2:27:44] moeten worden, voorzitter.

[2:27:49] Waar ga ik over als het gaat over dakloosheid, over de wet regie waarin opgenomen is dat gemeentes

[2:27:56] in een huisvestingsverordening op moeten nemen dat mensen die bijvoorbeeld uit de maatschappelijke

[2:28:02] opvang komen, dat daar een voorrangsregeling voor geldt, dat is waar ik over ga.

[2:28:08] En ik ben samen met mijn collega van VWS bezig met bouwen voor aandachtsgroepen,

[2:28:15] dus dat je daar aantallen voor hebt, maar dat is uiteindelijk wat ook op

[2:28:18] gemeentelijk niveau in die bouwplannen een plek moet krijgen.

[2:28:23] Nou, dat is mijn bemoeienis hiervoor.

[2:28:25] En voorzitter, dat zegt niets over wat ik uiteindelijk hier allemaal van vind.

[2:28:32] Ik ben jarenlang wethouder geweest, onder andere ook van maatschappelijke opvang.

[2:28:36] Dus ik weet hoe belangrijk het is.

[2:28:39] Er wordt niet zonder reden gesproken over de drie W's.

[2:28:43] Als het bijvoorbeeld gaat over ex-gedeteneerd en een van die W's is een woning.

[2:28:48] Er wordt niet zomaar gesproken over het belang van een doelgroepencontract voor arbeidsmigranten.

[2:28:54] Om te voorkomen dat na beëindiging van het arbeidscontract ze op straat staan.

[2:28:59] Dus de belangen zijn zeer, zeer evident.

[2:29:03] Als u mij bij elk debat vraagt waar uiteindelijk een ruimtelijke component aan zit, dan zit

[2:29:13] ik hier straks gewoon van dinsdagmiddag tot donderdagnacht.

[2:29:16] En dat kan, de Kamer bepaalt uiteindelijk.

[2:29:19] Ja, het kabinet gaat over zijn eigen afweging, maar ik vind het ook lastig om nee te zeggen

[2:29:24] als de Kamer zeer nadrukkelijk mijn aanwezigheid verlangt bij een debat, maar ik heb ook maar

[2:29:29] één lijf.

[2:29:30] Dat geef ik u in alle oprechtheid mee.

[2:29:33] Dank u.

[2:29:35] Dank u wel.

[2:29:36] Voordat we naar de tweede termijn gaan, zou ik graag nog één vraag willen stellen.

[2:29:41] Dan moet ik even het voorzitterschap aan de meneer Mooyman overdragen.

[2:29:47] Dank u wel. Gaat toegang voor uw vraag, mevrouw Weijanders namens BB.

[2:29:50] Ja, dank u wel.

[2:29:52] Nog één vraag voordat we naar de tweede termijn gaan.

[2:29:54] Ik had nog gevraagd naar de BB-motie, keizer Pierik,

[2:29:58] over die leegstaande stallen en schuren.

[2:30:00] en ik was eigenlijk wel benieuwd naar de reactie daarop.

[2:30:04] Ja, voorzitter, het is natuurlijk ontzettend raar om te spreken als minister-keizer

[2:30:11] over een motie van het Kamerlid Keizer, maar ik weet mij hem dan goed te herinneren.

[2:30:16] Hij is volgens mij ook al zodanig zelfs geland in het hoofdlijnenakkoord

[2:30:20] onder het kopje beter benutten van de bestaande voorraad.

[2:30:24] En volgens mij is dat de brief die ik naar de Kamer ga sturen

[2:30:28] over hoe ik dat allemaal handen en voeten ga geven.

[2:30:31] En ook dit valt dus vervolgens onder de moeilijke discussie met lokale overheden,

[2:30:36] want daar wordt gewoon soms verschillend over gedacht.

[2:30:41] Maar ik ga het wel doen, met uw steun, want dat heb ik wel nodig.

[2:30:45] Dank u, voorzitter.

[2:30:47] Is de vraag voldoende beantwoord?

[2:30:49] Ik zie het knikken.

[2:30:50] Ja, dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Vijnders.

[2:30:52] Dank u wel.

[2:30:54] Dan gaan we nu over naar de tweede termijn.

[2:30:56] Ik had al aangegeven dat de spreektijd dan 1 minuut 20 is per fractie.

[2:31:01] En ook aan dit blok zijn weer drie interrupties toegelaten.

[2:31:05] Het eerste is het woord aan de heer Mooyman van de PVV.

[2:31:08] Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan de minister voor de beantwoording.

[2:31:12] We volgen ook de lijn dat er duidelijke keuzes moeten worden gemaakt...

[2:31:17] omdat simpelweg niet alles kan.

[2:31:19] En woningbouw heeft daar, wat onze fractie betreft, ook prioriteit.

[2:31:22] Ook waar het gaat om de verschillende kwalitatieve opgave...

[2:31:25] die er natuurlijk ook zijn, maar waar soms locaties simpelweg nodig zijn of heel goed

[2:31:29] te gebruiken, moeten we die niet direct afwijzen.

[2:31:33] We herkennen ook de moeilijkheden tussen overheidslagen die de minister aanhaalt.

[2:31:37] Daarbij wil ik ook...

[2:31:40] Een interruptie van de heer Gabriel.

[2:31:42] Ja, dank u wel, vanzitter.

[2:31:44] Hoe denkt de PVV over bodem en watersturend?

[2:31:50] Nou, dank u, voorzitter. Ik kan me daar eigenlijk goed bij aansluiten.

[2:31:52] Wat de minister er net over heeft gezegd, natuurlijk ook belangrijk.

[2:31:56] Alleen niet iets waar we ons blind op moeten staren en vervolgens geen woningen meer kunnen

[2:32:00] bouwen.

[2:32:05] Dan wil ik inderdaad ten aanzien van de moeilijkheden tussen overheidslagen ook nog even waar wij

[2:32:11] dan aan denken.

[2:32:12] Bijvoorbeeld is ook de locatie Blijs-O-West, hier in deze provincie, waar 4.000 tot 6.000

[2:32:16] woningen kunnen worden gebouwd.

[2:32:18] De gemeenten willen het, de provincie Zuid-Holland niet, en ook daar moeten we richting de wetregie

[2:32:23] zeker over kanten spreken.

[2:32:25] Dan, voorzitter, waar het gaat om het straatje doorbij.

[2:32:28] Zoals we hebben genoemd in de eerste termijn.

[2:32:30] We danken de minister dat zij een open visie wil hanteren ten aanzien van het

[2:32:33] aantal woningen vrij van de ladder voor duurzame verstelking.

[2:32:37] We zien ook uit gemeente zien we daar verzoeken toe.

[2:32:41] En we denken, onze fractie denkt nog na over een voorstel richting de wet regie,

[2:32:47] maar dat we wel spoedig in zouden willen dienen.

[2:32:49] En in dat kader vragen we de voorzitter om rekening te houden met een twee minuten debat.

[2:32:54] Daarom tremt het liefst spoedig in te plannen, maar in ieder geval voor de begroting.

[2:32:58] Dank u wel.

[2:33:01] Dan is nu het woord aan de heer Meulenkamp van de VVD.

[2:33:06] Twee kleine puntjes.

[2:33:07] Ik ben blij met de toezegging rondom de hogere gifiekosten, eventueel, dat u daar serieus

[2:33:13] naar wilt gaan kijken.

[2:33:15] Ik ben even getriggerd door de vraag van onze voorzitter over het beter benutten van de

[2:33:21] bestaande voorraad.

[2:33:23] U komt met een brief op de vlak.

[2:33:27] Zit u te denken aan een generieke rood-voor-rood-regeling wellicht?

[2:33:30] U zegt dat u de minister wil gaan kijken hoe u dat kan gaan doen.

[2:33:36] In mijn gemeente hadden we ook een rood-voor-rood-regeling.

[2:33:39] Veel gemeenten hebben een rood-voor-rood-regeling.

[2:33:41] Dus voor bestaand rood, dat er dan eventueel een schuur eraf en een woning terug mag komen,

[2:33:46] zit u te kijken om daar een generiek beleid van te maken voor Nederland?

[2:33:48] of omdat u aangeeft dat er verschillende gemeenten in zitten.

[2:33:54] Dus ik ben benieuwd hoe u daarover denkt.

[2:33:58] Een interruptie van de heer Gabriel.

[2:34:00] Ik ben heel benieuwd hoe de VVD kijkt naar de door de heer Harbers ingestelde...

[2:34:07] procedure rondom bodem en watersturend.

[2:34:16] Voor ons is het hou er rekening mee op dit moment.

[2:34:19] En er zijn heel veel zaken...

[2:34:20] We hebben gewoon een gigantisch woningtekort.

[2:34:23] Dat is echt een heel groot probleem op dit moment.

[2:34:25] We hebben rekening te houden met water, met bodem, klimaatadaptatie is denk ik ook ontzettend

[2:34:32] belangrijk. En het stuk zoals het nu voor ligt, de nood aan ruimte, u vraagt ernaar, ademt

[2:34:39] wat mij betreft teveel pessimisme uit, alsof we in heel veel delen van Nederland niet meer

[2:34:44] zouden kunnen bouwen, terwijl Nederland was één groot moeras. En wij hebben daar iets

[2:34:49] heel anders van gemaakt, een geweldige plek om met z'n allen te wonen, werken en recreëren.

[2:34:53] Als ik de minister dat nog even mag geven naar aanleiding van deze vraag...

[2:34:59] ik zou graag dat optimisme terugzien in die nota ruimte.

[2:35:02] Wij kunnen met elkaar ontzettend veel.

[2:35:05] Laten we niet doen alsof het Nederlands zal vergaan.

[2:35:14] Het woord is aan de heer Gaver.

[2:35:17] Jij zegt dat maar tegen de mensen die met overstromingen te maken hebben...

[2:35:21] bijvoorbeeld in Zuid-Limburg of op andere plekken waar regelmatig rivieren overstromen.

[2:35:26] Dus ik zou zeggen, bodemwatersturend is heel erg relevant.

[2:35:29] Ook omdat je niet wil bouwen voor nu, maar ook wil bouwen voor de toekomst.

[2:35:33] En we natuurlijk in een delta leven met verschillende klimaatomstandigheden

[2:35:36] die de laatste tijd nogal heftig zijn geworden.

[2:35:38] Kijk maar naar wat er in Midden-Europa gebeurd is.

[2:35:41] Een interruptie van de heer Meulenkamp.

[2:35:44] Volgens mij zeg je heel duidelijk dat je de rekening moet houden.

[2:35:46] Dus en het kun volgens mij iedereen uitleggen dat we dat met elkaar moeten doen.

[2:35:49] Die mensen in die overstromingsgebieden, die willen ook graag dat het bij hun gebouwd wordt

[2:35:52] en dat ze droog voet houden.

[2:35:53] Het is en-en-en als we in Nederland woningbouw willen doen.

[2:35:58] En in het kader daarvan heb ik nog een vraag aan de minister,

[2:36:01] namelijk ik snap niet precies het verschil tussen het afschalen van

[2:36:06] bodemwatersturend naar rekening houden met bodem en water.

[2:36:09] Ik zou graag willen weten wat het exacte verschil is

[2:36:12] tussen rekening houden met bodem en water en het ingezette beleid

[2:36:15] rondom bodem en watersturend.

[2:36:17] Dan heb ik nog een vraag over de niet beantwoorde vraag over

[2:36:23] ruimtelijke instrumenten waarmee de gemeenten geholpen kunnen worden

[2:36:28] om bijvoorbeeld de ongewenste invullingen van gronden die

[2:36:34] vrijkomen bij stoppende boeren, welke instrumenten de overheid heeft,

[2:36:39] de Rijksoverheid heeft, om gemeenten daarmee te kunnen ondersteunen.

[2:36:41] Ik noemde al de overal opploppende lelievelden in Zuidoost-Brabant

[2:36:47] en midden- en Noord-Limburg. Ik ben benieuwd hoe gemeenten

[2:36:50] daarin ondersteund kunnen worden. En verder zou ik nog één punt willen benadrukken en

[2:36:56] ook een vraag willen stellen daarover. Milieuregels, die ziet u als last, waardoor u niet kunt

[2:37:04] bouwen. Maar u kunt ook zeggen, we verzachten die milieuregels, we halen die problemen weg

[2:37:11] waardoor we kunnen bouwen. Welke van die twee zou u dan kiezen?

[2:37:22] Voorzitter, ik ben vooral heel erg blij dat we vandaag het eerste debat ruimtelijke ordening

[2:37:28] met elkaar hebben gevoerd sinds lange, lange tijd.

[2:37:32] Ik denk dat we over een tijd terugkijken op dat dit ook eigenlijk best wel een bijzonder

[2:37:36] moment is in die zin.

[2:37:37] Ik vind dat niet alleen de minister heeft een grote opdracht, maar ook wij als Kamer

[2:37:41] staan aan het begin van een grote opdracht.

[2:37:45] Ik hoop dat we daarin constructief met elkaar optrekken.

[2:37:49] Ik wil vooral de minister veel daadkracht toewensen.

[2:37:52] Ik zie dat ook, een gevoel van verantwoordelijkheid en de motivatie om dingen te doen.

[2:37:59] Haar voorganger had die ingrediënten ook.

[2:38:02] Ik denk dat we daar ook om zitten te springen.

[2:38:04] Dus ik kijk vooral uit naar de nieuwe versie van de nood en ruimte, hoe al de wijzigingen

[2:38:11] waar we vandaag over hebben gesproken, hoe die vormen hebben gekregen.

[2:38:14] En dan komen we terug met onze reflectie daarop, voorzitter.

[2:38:19] Dan het woord aan mevrouw Beckerman.

[2:38:22] Ja, voorzitter, dank.

[2:38:25] Ik denk dat we hier nog heel veel over gaan debatteren.

[2:38:27] Ik wilde eigenlijk nog twee punten aanstippen uit de beantwoording van de minister

[2:38:30] in eerste termijn die ik wilde zeggen in tweede termijn.

[2:38:33] En de minister heeft gelijk dat overheden eigenlijk elkaar niet zouden moeten treffen bij de rechter.

[2:38:37] Maar de vraag is natuurlijk hoe ga je dat aanpakken?

[2:38:39] Want ik denk dan meteen aan de gastwinningsstrijd.

[2:38:44] En dat als overheden en inwoners niet naar de rechter waren gegaan,

[2:38:49] dan waren die winningsbesluiten nooit vernietigd.

[2:38:52] Want de minister drukte die door.

[2:38:54] Dus ja, ik ben er voorstander van dat het niet nodig zou moeten zijn,

[2:38:57] omdat we naar elkaar luisteren,

[2:38:59] maar het onmogelijk maken door het gewoon te verbieden.

[2:39:02] Ja, daar kan ik niet in meegaan,

[2:39:04] juist omdat we zien dat Groningen nooit was veranderd

[2:39:08] als niet inwoners dat hadden gedaan met hun overheden.

[2:39:13] En het tweede over... Dat was eigenlijk geen vraag,

[2:39:16] maar daar gaf de minister wel antwoord, over aanwezigheid bij het debat dakloosheid.

[2:39:19] Uiteraard willen we de minister heel houden

[2:39:22] en vragen wij haar niet om hier elke dag te zitten.

[2:39:25] Maar het vorige kabinet heeft haar handtekening gezet

[2:39:27] om in 2030 dakloosheid uit te bannen.

[2:39:30] En het grote obstakel om dat daadwerkelijk te halen

[2:39:33] is het gebrek aan woningen.

[2:39:35] En daarom vinden we echt, en gelukkig vindt de grote Kamermeer dat,

[2:39:39] dat we daarover moeten debatteren met de bewindspersoon die daar verandering met ons in kan brengen.

[2:39:45] Dank u wel.

[2:39:48] Dan is het nu het woord aan mevrouw Heijten van ANSC.

[2:39:51] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:39:53] Nou, als laatste in het rijtje sluit ik me eigenlijk aan bij alle lovende woorden van mijn voorgangers.

[2:39:57] En ik wil vooral de minister heel erg bedanken voor de uitgebreide antwoorden.

[2:40:02] Ze heeft wat mij betreft een heel helder beeld geschetst.

[2:40:08] Ik heb nog één puntje wat ik nog even op tafel wil leggen, en dat is in het verlengde

[2:40:13] van de discussie over water- en bodemsturend.

[2:40:16] We hebben vorige week bij de ronde tafel gehoord van een dijkgraaf, een waterschap.

[2:40:24] We moeten een goede balans vinden tussen aan de ene kant dijkenbouw en aan de andere kant

[2:40:29] technische oplossingen.

[2:40:30] Ik hoorde dat ook net al mijn collega van de VVD zeggen.

[2:40:34] We kunnen gewoon heel veel.

[2:40:35] Maar hij gaf ook aan, we hebben de grens echt bereikt.

[2:40:41] Als het gaat om onze waterhuishouding.

[2:40:44] Dus we komen echt aan de grenzen van het systeem, heb ik letterlijk opgeschreven.

[2:40:48] En hij stelde een vraag, die wil ik toch nog graag doorspelen aan de minister vandaag.

[2:40:52] Hij zei, waar gaat het water naar toe?

[2:40:53] Wat voor keuzes maken we?

[2:40:55] En hij had het niet alleen over overstromingsrisico's, maar juist ook over langdurig droge periodes.

[2:41:00] Dus dat we het water dan moeten opvangen.

[2:41:02] En hij vroeg zich af, gaan we dan het water gebruiken voor bollenteelt?

[2:41:06] Gaan we het water gebruiken voor datacenters?

[2:41:08] Wat voor keuzes maken we daarin?

[2:41:10] Nou, die vraag zou ik nog graag willen voorleggen aan de minister.

[2:41:14] Dank u wel.

[2:41:15] Een interruptie van de heer Gabriel.

[2:41:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:41:18] Ik zou ook graag de vraag willen stellen aan mevrouw Heijten van NEC.

[2:41:21] Hoe zij dan zelf denkt over het begrip bodemwatersturend.

[2:41:25] En wat dan in haar ogen de afschaling naar rekening houden met betekent.

[2:41:32] Dat is een goede vraag.

[2:41:34] Ook hier zou ik eigenlijk willen zeggen dat ik ben heel erg benieuwd naar de uitwerking daarvan.

[2:41:39] Want ik vind het heel lastig om daar nu iets over te zeggen.

[2:41:41] Ik vind wel in de beantwoording dat de minister heeft laten zien dat ze wel degelijk het besef heeft hoe belangrijk dit als uitgangspunt is.

[2:41:49] Dus ik heb er wel vertrouwen in dat zij daar rekening mee gaat houden.

[2:41:52] Maar laten we vooral de uitwerking afwachten en dan treffen we elkaar wat mij betreft.

[2:41:57] Dank u wel.

[2:41:59] Dank u wel. Dan geef ik nu het voorzitterschap even over aan de heer Mooyman voor mijn tweede termijn.

[2:42:05] Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Wajenas namens de BBB.

[2:42:08] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:42:11] Ik vind het heel fijn om te zien dat we een minister hebben die heel erg enthousiast is

[2:42:16] en graag met dit probleem aan de slag wil, die volgens mij ook echt goed begrijpt waar het over gaat.

[2:42:22] En dat we de ruimte die we in Nederland willen verdelen, daar had ik het vandaag ook al over in het commissiedebat,

[2:42:29] en dat we daar met elkaar keuzes in moeten maken.

[2:42:33] Ik ben heel blij met de beantwoording van de minister op mijn vraag van...

[2:42:38] kunnen jongeren in een dorp nou ook voorrang krijgen?

[2:42:41] En dat het dan inderdaad zo is dat dat dan niet 50% wordt.

[2:42:44] Dus daar ben ik heel erg blij mee om dat te horen.

[2:42:46] Dan ook voor die leefbaarheid.

[2:42:48] Daar heb ik me ook sterk voor gemaakt in mijn eerste termijn.

[2:42:52] En in Gulpenwittem spraken we ook wel vaker over de zogenaamde spookwoningen.

[2:42:56] Ik hoor de minister zojuist zeggen dat ze gaat uitzoeken waarom die woningen leeg staan.

[2:43:03] Ik ben heel blij dat ze dat gaat doen, want zo'n leegstaande woning, zeker in kleine kernen,

[2:43:08] heeft ook heel veel invloed op die leefbaarheid.

[2:43:10] Dus ik ben heel blij dat de minister daarmee ook verder aan de slag gaat.

[2:43:17] Sorry, ik ben een beetje verkouden.

[2:43:20] Dan had ik nog een punt over die Griffi-rechten.

[2:43:24] Dus goed dat de minister ook daar nog eventjes naar gaat kijken.

[2:43:28] Ik wilde wel nog eventjes meegeven aan de commissie.

[2:43:31] Als iemand op toevoeging procedeert, dan heb je automatisch een lager grefjerecht.

[2:43:36] En ja, het klopt inderdaad, als je grefjerecht niet tijdig betaalt, dat je dan niet ontvankelijk wordt verklaard.

[2:43:42] En dat was nog mijn inbreng in deze termijn. Dank u wel.

[2:43:46] Dank u wel. Dan draag ik het voorzitterschap terug aan u over.

[2:43:55] Dan ga ik meteen naar de minister voor haar tweede termijn.

[2:43:58] Dank u wel, voorzitter.

[2:44:02] Gezondheid.

[2:44:05] Het duurt twee weken, kan ik u melden.

[2:44:12] In de tweede termijn zijn nog een aantal vragen gesteld en ook een aantal instemmende reacties

[2:44:18] gegeven op de lijn die ik wil uitzetten.

[2:44:21] Daar ben ik gewoon blij mee.

[2:44:23] Want we zullen gewoon met elkaar moeten kiezen en de manier waarop ik keuzes in grote lijnen

[2:44:29] ga maken, daar beluister ik, met uitzondering van een paar punten waar ik nu nog op in zal

[2:44:34] gaan, beluister ik overeenstemming.

[2:44:38] En dat is mooi om te zien, want de woningnood is, zoals meneer Mooyman ook zei, echt zorgnummer

[2:44:44] één van Nederlanders zo langzamerhand.

[2:44:47] En dat is één van de functies die we een plek moeten geven in de notaruimte.

[2:44:52] Heel concreet, Wijsodorp werd aan de orde gesteld.

[2:44:57] Het is ook zo'n discussie die al jaren loopt.

[2:45:00] En ik heb wel aan de gemeente en aan de provincie gevraagd om nu toch echt wel voor 1 november

[2:45:08] te komen met uitsluitsel wat ze hier gaan doen.

[2:45:14] Voorzitter, voor de rest is nog aan mij gevraagd hoe ga ik in die brief

[2:45:21] beter benutten bestaande voorraad om met voormalige agrarische schuren.

[2:45:26] De motie van de BBB-fractie noem ik haar maar even voor dit moment.

[2:45:30] Daar begon mevrouw Wijnas ook over.

[2:45:33] Voorzitter. Het nadeel van rood voor rood is dat je ook iets moet slopen als je er iets bij wil zetten.

[2:45:38] En dan gebeurt het dus volgens niet, want dat rood wat dan gesloopt moet worden, heeft ook waarde.

[2:45:43] En hier ga ik dus ook echt gewoon kijken, wat kun je nou doen op bestaande agrarische percelen,

[2:45:52] bijvoorbeeld in bestaande schuren, waarbij je dan niet die schuur eerst doet slopen, maar

[2:45:57] dat je daar dan op een andere manier een andere functie aan kan geven.

[2:46:02] En is er niet voldoende ruimte op een eigen terrein om daar een woning toe te voegen,

[2:46:10] Of twee, al naar gelang, de grootte van het perceel.

[2:46:14] Waarbij je natuurlijk wel ontzettend goed in de gaten moet houden, en ik noem maar even

[2:46:19] drie aspecten, welzijn, brandwelzijn, welstand, ik denk al, het was een wel, maar welke was

[2:46:28] het ook alweer?

[2:46:29] Welstand, brandveiligheid en parkeren, om gewoon maar eens even drie aspecten te noemen

[2:46:36] die je hier natuurlijk wel in mee moet nemen.

[2:46:38] Maar hebben we woningnood of hebben we woningnood?

[2:46:43] Volgens mij hebben we woningnood.

[2:46:45] Dus laten we ook wat ruimer naar al dit soort vraagstukken krijgen.

[2:46:49] En dat kunt u aantreffen in die brief onder het motto Elke woning is er één.

[2:46:55] En hoe kan je dan de bestaande voorraad en de bestaande plekken beter benutten?

[2:47:01] Vervolgens is er nog een discussie tussen u ontstaan over water- en bodemsturend versus

[2:47:07] rekening houden met water en bodem. En de heer Gabriels vroeg aan mij, ja, maar hoe ga je dat

[2:47:14] nou doen in de praktijk? Althans, dat is wat ik hem hoor zeggen, maar voorzitter, hij grijpt naar

[2:47:21] de microfoon. Ja, nee. En de heer Gabriels wil graag een interruptie. Nou ja, ik vroeg wat het

[2:47:26] verschil was tussen, laten we zeggen, wat de eerste, kijk, ik heb eerst gevraagd, wat gaat u

[2:47:31] anders doen? Een van uw opmerkingen was, ik ga dat anders doen. En toen vroeg me af, bodemwatersturend

[2:47:37] Wat was er eerst? Wat is dan het verschil tussen bodem-watersturend en datgene wat u anders gaat doen,

[2:47:41] namelijk rekening houden met bodem en water?

[2:47:45] Om het risico af dat ik weer een filosofisch verhaal hou, ga ik nu even praktisch.

[2:47:54] Water- en bodemsturend is een waterschap die zegt hier mag je niet bouwen.

[2:47:59] Rekening houden met water en bodem is vervolgens vragen, maar waarom dan?

[2:48:04] En kunnen we dat niet op een andere manier oplossen met elkaar?

[2:48:09] Even heel praktisch gezegd, dat is de manier waarop we dit moeten gaan doen.

[2:48:15] Ik weet het, mevrouw, u begon er net ook al over, dit zijn echt flinke discussies.

[2:48:22] Want dit is niet alleen teveel water in het geval van regen, maar ook hoe hou je dat water vast,

[2:48:29] waar je ook weer ruimte voor nodig hebt, zodat op het moment dat er droge periodes aanbreken, je weer voldoende water hebt.

[2:48:34] We zijn natuurlijk een land geweest dat decennia water afgevoerd heeft.

[2:48:40] Dus dat is ook een andere mindset.

[2:48:42] Maar dat is de discussie die mijn collega van INW voert.

[2:48:45] Ik voer hem in het kader van het combineren van functies op de manier zoals ik hem net aangaf.

[2:48:51] En zeg ik dan meteen in reactie daarop.

[2:48:56] Ik zal dus niet zeggen, want dat kan ik volgens mij helemaal niet zeggen,

[2:49:00] dat een waterschap, mevrouw Beckerman had wel een heel aansprekend voorbeeld daarvan,

[2:49:05] Niet op een gegeven moment zeggen, maar dit kan niet en nu stap ik naar de rechter.

[2:49:09] Wat ik gezegd heb, is als we met elkaar een notaruimte vaststellen, waarin we bepaalde

[2:49:15] keuzes maken, waarin vervolgens op gemeentelijk niveau een omgevingsplan gezegd wordt en zo

[2:49:24] gaan we het doen, dan bestaat het niet meer, dat is bijna een morele uitspraak, dat je

[2:49:31] vervolgens naar de rechter gaat.

[2:49:33] Want wat hebben we nou met elkaar gedaan, al die jaren?

[2:49:37] En dat is wat ik bedoel met het weer in ere herstellen van het poldermodel.

[2:49:41] Dat is toch een beetje in de vergetelheid geraakt hoe we dat ooit met elkaar deden en

[2:49:48] dit moeten we weer echt zo gaan doen.

[2:49:49] Want je hebt meer belangen dan alleen water, bodem, natuur, landbouw, huisvesting, enzovoort,

[2:49:57] enzovoort, enzovoort.

[2:49:58] We moeten gaan combineren, want we zijn een stadstaat, met grote parken ertussen.

[2:50:04] mooie parken ertussen, prachtige parken ertussen, grote parken ertussen.

[2:50:08] Ook zo belangrijk, zeg ik dat met mijn Gabriëls.

[2:50:12] Even zien, voorzitter.

[2:50:14] Dan heb ik eigenlijk alleen nog de opmerking over het debat dakloosheid.

[2:50:23] Weet u wat, mevrouw Beckerman, zeg ik via de voorzitter, vooruit, ik kom.

[2:50:27] Vooruit, ik kom.

[2:50:29] Maar de volgende keer zal ik ijzeren heinig zijn.

[2:50:32] Al was het alleen maar om niet mijn collega's voor de voeten te lopen, want die hebben andere

[2:50:37] verantwoordelijkheden in al deze discussies, en ervoor te zorgen dat ik ook al die andere

[2:50:42] dingen waar u mij op afrekent, dat ik daar nog voldoende tijd voor overhoud.

[2:50:47] En dat gezegd hebben, voorzitter, heb ik volgens mij alle vragen en opmerkingen in tweede termijn

[2:50:54] beantwoord.

[2:50:55] En staat dit debat in mijn hart gegrift, voorzitter?

[2:51:00] Als eerste debat dat ik voerde als minister van Volksheidsvesting en Ruimtecoördinatie.

[2:51:06] Dank u wel.

[2:51:06] Ik zie nog een interruptie van de heer Gabriels, dus u bent nog niet...

[2:51:09] Ja, sorry dat ik de partypoeper ben in het eerste debat van mevrouw Keizer.

[2:51:13] Het gaat over iets heel belangrijks.

[2:51:16] Dus ik wil er toch nog graag antwoord op de vraag die ik stelde over de milieuregels.

[2:51:21] En of u niet bang bent dat er meer juridische procedures ontstaan als u die milieuregels

[2:51:26] niet eerst weghaalt, in de zin van verzacht.

[2:51:29] Dus je kunt twee dingen doen, je kunt ervoor zorgen dat die milieuregels, dat er minder

[2:51:34] toegang is tot de rechtspraak, of dat het op een andere manier, dat die overlast bestaat,

[2:51:40] maar dat je daardoor niet kan bouwen en dat je daarop gaat inzetten.

[2:51:42] Of je kunt zeggen, we gaan die overlast wegnemen en we gaan ervoor zorgen dat we daarna dus

[2:51:46] meer kunnen bouwen.

[2:51:47] En welke van die twee zou je dan kiezen was mijn vraag.

[2:51:50] En ook in het achteroogschouwnemende, dat de laatste minder juridische procedures gaan ontstaan.

[2:51:56] Bij die eerste gaan heel veel juridische procedures ontstaan.

[2:51:59] Ja, voorzitter. En dat kan je op een paar manieren doen.

[2:52:03] Die geeft de heer Gavriels mooi aan.

[2:52:07] Ik ga het gesprek aan met mijn collega's.

[2:52:09] Kunnen we het niet anders organiseren? Kan het niet een tandje minder?

[2:52:13] Want als je dat namelijk niet doet, loop je uiteindelijk het risico dat je nat gaat bij de rechter.

[2:52:17] En dan hebben we helemaal niks met elkaar.

[2:52:19] Maar denken zij richting meneer Gabriels dat je dit probleem oplost door alle functies

[2:52:29] die overlast organiseren weg te halen, dat is ook niet de werkelijkheid.

[2:52:35] Want op bedrijventerreinen en industrieterreinen werken mensen, daar wordt geld verdiend, waarbij

[2:52:43] al die prachtige dingen in Nederland, zoals onderwijs, sociale zekerheid, cultuur van betalen

[2:52:51] en mensen trouwens ook een hypotheek en huur, dus denken dat je daarmee, ja, daarmee heb

[2:52:58] je wel het bestaande juridische probleem opgelost, maar ben je een andere functie kwijt.

[2:53:03] Voorzitter, wij hebben gewoon niet meer de luxe om te denken dat wij alles wat wij in

[2:53:08] dit land wilde onder de bestaande juridische regels voor elkaar te krijgen. Want dan heb

[2:53:14] ik twee keer Nederland nodig. En weet je, ik vind dat zo'n mooie uitspraak, somethings

[2:53:19] got to give. Dat klinkt zo fantastisch. Dat betekent eigenlijk, we zullen met elkaar moeten

[2:53:25] bewegen en keuzes maken. Want anders hebben we twee keer Nederland nodig en die hebben

[2:53:28] we gewoon niet, voorzitter. Die hebben we niet.

[2:53:34] De vraag was dus of u ook de keuze kunt maken om...

[2:53:37] Alle bedrijven hebben het niet over, maar soms zijn er bedrijven die voor heel veel woningen zouden kunnen zorgen

[2:53:42] als je die verplaatst of de productie verplaatst.

[2:53:46] Maar het antwoord daarop is duidelijk nee. En dat is ook een antwoord.

[2:53:49] Nee, voorzitter. Dat is niet een nee omdat ik me niet zou kunnen voorstellen dat dat gebeurt.

[2:53:58] Maar realiseer je gewoon, zeg ik tegen de heer Gabriels, dat als je ze verplaatst heb je ruimte

[2:54:04] nodig.

[2:54:05] En die hebben we nou juist niet.

[2:54:09] En realiseer je aan de andere kant dat in dat soort bedrijven werken vaak mensen die niet

[2:54:15] achter computers zitten.

[2:54:17] En die werkgelegenheid hebben we ook gewoon nodig in dit land.

[2:54:21] En daar staat dit kabinet ook voor.

[2:54:23] Voor die mensen.

[2:54:28] Dank u wel.

[2:54:29] Dan heb ik nu de volgende toezeggingen genoteerd, of althans de GRIF heeft dat gedaan.

[2:54:34] En het zijn de volgende toezeggingen.

[2:54:36] De minister komt in kwartaal 1 van 2025 met een richtlijn voor de taxatie van te ontwikkelen grond.

[2:54:44] De tweede toezegging is, de minister zegt toe onderzoek te doen naar de structureel leegstaande woningen

[2:54:50] aan de leden Beckerman en Weijenars.

[2:54:52] De vraag was welke termijn kunnen we dan eventueel nog gaan koppelen?

[2:54:59] Einde van het jaar, eind 2024 dus.

[2:55:03] Dan is de derde toezegging.

[2:55:05] De minister zegt toe een brief te sturen over het beter benutten van de bestaande woningvoorraad.

[2:55:10] Hij gaat daarbij ook in op de motie.

[2:55:12] Kijzer-Pierik, toegezegd aan het lid Wajenas.

[2:55:16] Ook daar was de vraag wanneer?

[2:55:19] Volgens mij voor de begrotingsbehandeling.

[2:55:20] Voor de begrotingsbehandeling.

[2:55:23] Tot slot is er door de heer Mooyman een twee-minutendebat aangevraagd.

[2:55:29] Ik mis wel de toezegging op de initiatiefnota.

[2:55:32] En ook al is er toegezegd dat er wellicht een andere bewindspersoon, is het wel goed

[2:55:36] om die te noteren.

[2:55:40] En voorzitter, de toezegging dat ik naar het debat kom.

[2:55:43] Dat is de grootste.

[2:55:45] Ja, precies.

[2:55:46] Er is een andere minister, dus dat zou het wel lastig maken.

[2:55:49] Nee, het is gewoon door deze minister toegezegd.

[2:55:52] Het is echt belangrijk.

[2:55:54] Ja, we schrijven het op.

[2:55:55] Ik ga hem inderdaad volgen.

[2:55:58] Wij ook.

[2:56:00] Volgens mij was er ook nog een toezegging gedaan rondom mijn verzoek om die hogere gif hier rechts te kosten.

[2:56:05] Ja, die moet dan ook nog opgeslepen worden.

[2:56:09] Wat zegt u?

[2:56:11] Ik heb toegezegd dat ik bij de behandeling van de wetregie daar uitsluitsel op geef.

[2:56:17] Want daar hoort hij volgens mij ook echt in thuis.

[2:56:20] Is dat dan via een brief?

[2:56:22] Ja, laten we dat maar gewoon even voorafgaand aan dat debat doen.

[2:56:25] Er zijn vast nog een heleboel andere vragen die dan beantwoord moeten worden.

[2:56:28] En daar had ik even van tevoren.

[2:56:30] Dat lijkt me verstandig.

[2:56:32] Ja, die wordt dan ook genoteerd.

[2:56:34] Dan bedank ik hierbij de minister voor het debat, haar eerste debat ook.

[2:56:39] En ook dank aan alle commissieleden.

[2:56:42] En dan is hierbij de vergadering gesloten.