Technische briefing door ambtenaren van het ministerie over het wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet

[0:00:00] technische briefing openen. Het is altijd gezellig. Ja, dit is een technische briefing

[0:00:10] door ambtenaren van het ministerie over het wetsvoorstel tot wijziging van de

[0:00:13] meststoffenwet. Van harte welkom bij deze technische briefing. Hartelijk welkom aan

[0:00:19] de mensen op de publieke tribune en natuurlijk de mensen thuis die dit debat volgen via de

[0:00:23] livestream. En uiteraard van harte welkom de ambtenaren van het ministerie. Floris Wolf,

[0:00:30] Joke Noordzijk, Karins Grote en Mirjam Fikken. En aan de leden van de commissie LVVN. We

[0:00:37] hebben een uur de tijd. We zijn wat later begonnen. Het had wat een logistiek probleem

[0:00:41] om binnen te komen, heb ik begrepen voor de ambtenaren. Maar gelukkig dat jullie er zijn.

[0:00:45] Mooi dat jullie er zijn. We starten zometeen met een presentatie die wordt gehouden door

[0:00:51] meneer Wolf. U kunt dat ook volgen op het scherm. Deel ik dan mee aan de leden van

[0:00:56] de commissie. Ik wil vragen dat we de hele toelichting even afwachten en dat we daarna

[0:01:05] om de beurt vragen kunnen stellen. Ik ga gewoon het rijtje af. De vraag wordt gesteld en indien

[0:01:12] mogelijk wordt het antwoord ook onmiddellijk gegeven. En dan gaan we naar de volgende en

[0:01:16] zo gaan we het rijtje af. En als we dan tijd genoeg hebben dan gaan we nog een keer een

[0:01:19] rondje doen en misschien nog wel een derde keer. Dus ik stel voor dat we het zo gaan

[0:01:22] We hebben een uur de tijd, maar de meeste commissieleden moeten hier blijven vreselijk

[0:01:28] vanavond.

[0:01:29] Dus laten we snel van start gaan.

[0:01:31] Het woord is aan meneer Wolff.

[0:01:33] Hartelijk dank.

[0:01:34] Dank ook voor de uitnodiging om hier vandaag het wetsvoorstel tot wijziging van de meststoffenwet

[0:01:40] in verband met de maximale mestproductie, zoals het heet, toe te lichten.

[0:01:45] Ik ga even kijken of dat ding het ook doet.

[0:01:49] Vandaag een aantal dingen in de presentatie.

[0:01:51] Even kort, het doel van het wetsvoorstel, wat achtergrond over de niet-gaatrichtlijn,

[0:01:57] de derogatiebeschikking, de mestproductieplafonds, en dat bouwt dan allemaal op tot de aanleiding

[0:02:01] van het wetsvoorstel.

[0:02:03] Dan een aantal inhoudelijke punten en dan proberen we het aan het eind nog even samen

[0:02:06] te vatten in de hoop een technische inzicht te geven van wat zit er nou in dat wetsvoorstel

[0:02:12] en waarom zijn die zaken zo opgeschreven zoals ze zijn.

[0:02:21] Het gaat om een wijziging van de meststoffenwet in verband met de implementatie van voorwaarden

[0:02:27] uit de derogatiebeschikking 2022-2025, dus de huidige derogatiebeschikking.

[0:02:32] Dat bevat eigenlijk drie hoofdelementen, dat is het aanpassen van het nationale en sectorale

[0:02:37] mestplafond, de meervoud, zoals die in de meststoffenwet liggen, dus de hoogtes daarvan

[0:02:45] worden aangepast met het wetsvoorstel. Een aantal maatregelen worden getroffen om overscheiding

[0:02:51] van die plafonds vervolgens te voorkomen, met de afroming van de dierrechten in een aantal

[0:02:58] categorieën en een verduidelijking van de situaties waarin wel of geen afroming plaatsvindt

[0:03:03] bij bedrijfsoverdracht. En tot slot worden deze, zowel de afromingspercentages als de

[0:03:09] sectorale plafonds, wordt een delegatiebepaling opgenomen, zodat die in de toekomst flexibeler

[0:03:15] te wijzigen zijn dan zoals nu ook iedere keer met een hele wetswijziging.

[0:03:22] Dat is de hoofdinhoud. Wat achtergrond bij waarom dit wetsvoorstel dan nodig zou zijn

[0:03:31] of wat de aanleiding is, dat begint eigenlijk bij de nitraatrichtlijn uit 1991, die als

[0:03:37] doel heeft om waterfrontreiniging te verminderen. Die waterfrontreiniging wordt veroorzaakt

[0:03:42] door nitraten uit agrarische bronnen en voorkomen dat er verdere ontreiniging plaatsvindt.

[0:03:48] Er zit ook die 170 kilogram nitraat per hectare norm in de nitraatrichtlijn en daar kun je

[0:03:55] van afwijken door een derogatie aan te vragen bij de Europese Commissie.

[0:04:01] Dat is een mogelijkheid en dat doet Nederland al een flink aantal jaren en in een derogatiebeschikking

[0:04:11] wordt dan in iedere keer zo'n derogatiebeschikking krijgen. Er staan daar een aantal voorwaarden

[0:04:15] in. En de basis voor die derogaties zijn de vierjaarlijkse actieprogramma's. In de niet-raadrichtlijn

[0:04:20] staat ook dat je iedere vier jaar een actieprogramma moet maken. Dat is dan de basis. En dan kun

[0:04:24] je vervolgens een derogatie aanvragen waar voorwaarden in staan.

[0:04:33] En in 2005 is op verzoek van Nederland de eerste derogatie verleend. Voor de periode

[0:04:39] Daar zat al de voorwaarde in dat de nationale mestproductie niet hoger mocht zijn dan de

[0:04:45] daadwerkelijke productie in 2002.

[0:04:47] Dus daar is voor het eerst in die derogatiebeschikkingen dat fenomeen van een limiet aan de mestproductie

[0:04:55] vanuit die nitratelijn voor Nederland geïntroduceerd.

[0:05:01] En dat is om te borgen dat het nationaal mestoverschot niet ongelimiteerd kan toenemen.

[0:05:06] Dat was de balans tussen het meer mogen uitrijden en het niet mogen toenemen van de mestproductie.

[0:05:13] Het is een Nederlandse keuze geweest bij de implementatie om dat ook te vertalen naar

[0:05:19] sectorale plafonds.

[0:05:21] En dat was in die tijd nog niet in de wet vastgelegd, maar wel een vertaling voor de verschillende

[0:05:26] sectoren.

[0:05:31] In 2018 zijn in het kader van het zesde actieprogramma de nationale en sectorale plafonds ook daadwerkelijk

[0:05:38] opgenomen in de meststoffenwet.

[0:05:40] Dus het was niet alleen een afspraak, maar is ook in de wet vastgelegd.

[0:05:45] Er zit geen plafond voor de categorie overig, dus de sectorale plafonds zijn melkvee, varkens

[0:05:53] en pluimvee, omdat daar ook geen stelsel van productierechten is. Dus het zijn de drie sectoren

[0:05:59] waar productierechten zijn. Daar zit dan een vastgelegd sectoraal plafond. En die optelsom

[0:06:04] van die drie sectorale plafonds is lager dan het nationale plafond. En dat is dan de ruimte

[0:06:08] voor de veroverige categorieën. Tot 2022 was het nationale mestproductieplafond

[0:06:16] waren gelijk aan de nationale productie in 2002, die ik eerder noemde. En tot 2024 waren

[0:06:26] ook de sectorale mestproductieplafons gelijk aan 2002. Dat klinkt wat gek, maar in de volgende

[0:06:33] sheet hoop ik dat toe te kunnen richten. Want dat komt door de systematiek van de derogatiebeschikking.

[0:06:40] In de loop van 2022 hebben we die ontvangen, de beschikking loopt van 2022 tot 2025.

[0:06:49] En die introduceerde een nieuw plafond nationaal, namelijk de productie uit 2020 in plaats van

[0:06:55] de productie uit 2002.

[0:06:59] En die zijn vervolgens ook iets over 2025, maar ook vanaf het begin gelijk werd gezegd

[0:07:05] De productie mag niet meer hoger zijn dan de mesproductie in 2020 op nationaal niveau.

[0:07:12] Omdat een derogatiebeschikking directe werking heeft, was daarmee de facto voor Nederland

[0:07:15] op dat moment het nationale mesproductieplafond de productie van 2020.

[0:07:22] En vervolgens is in 2024 dat door middel van de ministeriële regeling verwerkt, is dat

[0:07:30] in lijn gebracht in de meststoffenwet en zijn ook die sectorale plafonds daarmee in lijn

[0:07:35] gebracht. Omdat de derogatiebeschikking het alleen maar had over nationale plafonds, dat

[0:07:39] had directe werking. De sectorale plafonds hebben we in 2024 via ministeriële regeling

[0:07:44] ook aangepast. En die zijn daarmee toen ook vastgesteld op de werkelijke productie van

[0:07:50] 2020. Dat is de situatie zoals die nu geldt, voordat dit wijzigingsvoorstel in werking

[0:07:58] zal treden. Dit wijzigingsvoorstel ziet dan op de tweede ingesprongen bullet bij de voorwaarden.

[0:08:07] Dat is dus de voorwaarde dat er vanaf 2025 een daling moet zijn naar die twee getallen,

[0:08:13] 135 miljoen kilo fosfaat en 440 miljoen kilo stikstof. En dat is dus ten opzichte van dat

[0:08:20] plafond uit de productie van 2020. Het blijft een beetje techniek en goochelen met de jaren,

[0:08:25] dus ik hoop dat u het nog kunt volgen. Maar dat is dus een daling van circa 10 procent

[0:08:30] ten opzichte van de productie van 2020. Dat is waar we het dan uiteindelijk over hebben

[0:08:38] wat in dit wetsvoorstel wordt neergelegd. Dat staat hier nog een keer in de eerste bullet.

[0:08:47] De 2022 plafond, 2020 en 2025, circa 10 procent eraf. Nederland is gebonden om de voorwaarden

[0:08:55] uit de derogatiebeschikking te implementeren, omdat ook een derogatiebeschikking dwingend

[0:09:01] Europese regelgeving is. En daarom is het de noodzaak om via dit wetsvoorstel het nationale

[0:09:12] plafond in lijn te brengen voor 25 met wat er in de derogatiebeschikking staat. Die getallen

[0:09:19] die ik net noemde, die op de vorige sheet stonden. En als het moet je vervolgens ook

[0:09:23] ook maatregelen treffen om ervoor te zorgen dat je onder die plafonds komt die je vervolgens

[0:09:27] in je wet gaat neerleggen. En daarom is er dus voorzien in afroming, bij verhandeling

[0:09:33] van rechten, een bedrijfsoverdracht. En dat is dan weer bedoeld om eronder te komen. En

[0:09:39] het is een instrument wat iets anders is dan een generieke korting. En het doel is ook

[0:09:44] om een generieke korting te voorkomen. Dus dat is dan de reden om met afroming onder

[0:09:50] die plafonds te gaan komen. Hier staan de plafonds die ook in het wetsvoorstel zijn

[0:09:57] opgenomen. En daaronder schuingedrukte plafonds zoals ze nu gelden. Dat zijn dus nationaal

[0:10:05] die 135 en die 44. En daarna de sectorale plafonds zoals die in het wetsvoorstel zijn

[0:10:15] verdeeld. Dan over die verdeling. Hoe is die tot stand gekomen? Nou, de nationale plafonds

[0:10:27] zijn dus direct uit de beschikking. Dat was het makkelijke deel. En dan komt de vraag

[0:10:33] hoe de rest is verdeeld. Nou, de basis is de verwachte mestproductie in 2024. CBS geeft

[0:10:42] ons daar cijfers over. We hebben dus de meest recente cijfers over de verwachte productie

[0:10:47] dat is de meest recente inschatting van de productie. Daar hebben we het potentieel effect

[0:10:53] van de deelname aan de LBW plus. In zijn totaliteit is daarvan afgetrokken. Dus wat is er in totaal

[0:11:02] verwacht aan deelname? Dat is van de productie 24 afgetrokken. Dan blijft er, als je naar

[0:11:09] de nationale plafonds voor 25 kijkt, nog een stuk reductieopgave over. En dat is vervolgens

[0:11:15] narrato verdeeld over de sectoren. Nadat ook daar de LBV plus is afgetrokken. Wat moet

[0:11:24] je dan nog meer doen om eronder te komen? Dat is de rekenmethode geweest, waarbij je

[0:11:33] dan komt tot de tabel die ik net liet zien. De verwachting van de LBV plus is een verwachting

[0:11:43] of een inschatting. Dat is de mestproductie uit 24 min de reductie van 65 procent van

[0:11:59] wat er totaal is ingeschreven aan LBV en LBV+. Want mensen die inschrijven bij een beëindigingsregeling

[0:12:06] krijgen dan vervolgens een aanbod en kunnen er dan wel of niet voor kiezen om dat aanbod

[0:12:11] te aanvaarden. Als je alle inschrijvingen zou rekenen, dan is dat effect van boeren die

[0:12:21] misschien na intekeningen ervoor kiezen om het niet te doen, dan zit daar een verschil.

[0:12:30] En zoals gezegd, vervolgens is NARATO gekeken naar de sectorale reductieopgave, is NARATO

[0:12:39] verdeeld. Dat hebben we ook geprobeerd te vatten in een tabel, om het hopelijk wat inzichtelijker

[0:12:47] te maken. Of ingewikkelder, dat is altijd even de vraag. Het begint met de verwachte

[0:12:55] productie voor 2024. Dat zijn dus de CBS-cijfers. Vervolgens de nationale verwachte effect van

[0:13:01] die LBV, LBV plus. Dat is dus die 65 procent van de nu ingeschreven deelnemers. Dan kom

[0:13:09] je op een verwachte productie voor 2025, nadat de LBW plus is doorgerekend. Vervolgens kun

[0:13:18] je dan zien hoeveel die ratio dan is per sector. En dan is de restopgave, dit gaat over fosfaat

[0:13:26] deze tabel, de restopgave van 5 miljoen kilo die nog verlaagd moet worden nationaal, is

[0:13:32] dan met die verdeelsleutel die daarboven staat verdeeld over de sectoren. En dan kom je uiteindelijk

[0:13:38] tot het plafond dat helemaal onderaan staat per sector. Dat geldt hier voor fosfaat. En

[0:13:48] eenzelfde tabel is er dan voor stiktof. Er zijn andere cijfers, maar het is dezelfde

[0:13:58] systematiek. Dan komen we bij het vraagstuk van de afroming. De manier om daar waar de

[0:14:15] de productie nog niet onder die plafond zit daar te komen.

[0:14:18] Je moet maatregelen treffen op het moment dat er overscheiding is van de productieplafonds

[0:14:23] of dat die te verwachten is.

[0:14:25] Er is onder andere door uw Kamer een motie ingediend en aangenomen met een oproep om

[0:14:31] alles te doen om een generieke korting bij alle bedrijven te voorkomen.

[0:14:38] De afroming bij productierechten heeft alleen effecten op bedrijven die iets kopen of verkopen,

[0:14:47] dus niet op elk bedrijf, zoals een generieke korting dat wel heeft.

[0:14:50] En daarom is dit instrument in deze wet, wat al in deze wet ook zit, die systematiek nu

[0:14:59] ingezet om onder die plafonds te komen.

[0:15:07] We hebben hier een tabel met de verwachte reductie op jaarbasis van de verschillende

[0:15:13] sectoren met verschillende afroemingspercentages. Daarbij moet gezegd worden dat de fosfaatrechten

[0:15:22] daar wordt op dit moment 10% afgeroomd vanuit de systematiek. Dus daar is die inschatting

[0:15:28] en daar is ook eerder 20% een keer tijdelijk afgeroomd. Dus die inschatting is iets anders

[0:15:43] Deze cijfers zijn op basis van de verhandelingen in de drie sectoren, maar in de varkens- en

[0:15:49] pluinveestsectoren wordt op dit moment niet afgeroomd. Dus dat is iets moeilijker om te

[0:15:54] kijken of dat dan effect gaat hebben op de verhandelingen. Dus dit is de beste inschatting

[0:16:00] die we konden geven hierbij. Als we kijken naar de reductieopgave, als we al deze cijfers

[0:16:11] daarvoor bij elkaar uitfilteren, dan blijft er met deze plafonds een reductieopgave op

[0:16:17] fosfaat, met name voor alle drie sectoren. Die is daar dan. En die is voor varkens met

[0:16:27] 25 procent in 2025 is de inschatting dat die gehaald kan worden. Bij stikstof wordt die

[0:16:34] al gehaald, dus daar is het al goed. Voor pluimvee 15 procent. En bij de melkvee wordt

[0:16:46] gekozen om 30 procent af te romen als hoogste ingeschatte percentage, waarbij nog genoeg

[0:16:52] verhandeling plaatsvindt om ook daadwerkelijke afroming te kunnen doen. Als je hoger gaat

[0:17:00] zitten dan dertig procent is de inschatting dat het een averechtseffect gaat hebben op

[0:17:07] de handel. Dus vandaar dat daar de dertig procent is gekozen, zoals die ook in het wetsvoorstel

[0:17:15] voor de wijziging zat. Dan hebben we nog een aantal uitzonderingen

[0:17:24] voor de afroming van productierechten. Bij simpele verhandeling van rechten, dus er wordt

[0:17:30] een aantal rechten verhandeld tussen twee landbouwers, dan geldt de afroming niet in

[0:17:36] het geval van erfopvolging. Aan familie tot en met de derde graad bloed in aanverwandschap.

[0:17:42] Dat is ook nu al zo bij de afroming van de fosfaatrechten, die al met 10% wordt gedaan

[0:17:48] aan een echtgenoot of geregistreerd partner. En er is een uitzonderingscategorie toegevoegd

[0:17:53] naar het advies van de Raad van State om bij herhaalde kortdurende lease van varkens- en

[0:17:59] pluimveerechten ook een uitzondering te hebben. Daar kom ik zo nog even iets preciezer op terug.

[0:18:08] Die staat hier. Als een pluimveehouder of een varkenshouder ervoor kiest om een aantal

[0:18:20] keer heen en weer te leasen met een andere landbouwer, dan geldt dat maar eenmaal afgeroomd

[0:18:31] wordt in de periode van de eerste vijf jaar. Dus het voorbeeld is dat landbouwer A duizend

[0:18:38] pluimverrechten verliest aan landbouwer B in 2025. De eerste keer wordt er dan afgeroomd,

[0:18:43] in dit geval met 15% als het een pluimveehouder is. Dus hij krijgt 850 rechten. Vervolgens,

[0:18:54] het jaar daarna of twee jaar later, als tussen die twee landbouwers nadat de rechten weer

[0:18:58] terug zijn gegaan naar de lease weer opnieuw geleased wordt, voor die 850 blijft dan de

[0:19:03] 850. Daar wordt niet nog een keer op afgeroomd. Als we ervoor kiezen om weer meer onderling

[0:19:09] te verliezen, dan natuurlijk weer wel. Voor het meerdere. Precies. Alleen voor die vermeerdering

[0:19:15] erboven wordt dan wel afgeroomd. De uitzondering geldt ook bij bedrijfsoverdrachten.

[0:19:32] Op het moment dat het gaat om het sluiten of het ontbinden van een huwelijk of geregistreerd

[0:19:37] een landbouwer zijn bedrijf met productierechten inbrengt in een maatschap, maar wel zelf betrokken

[0:19:46] blijft. Er zijn een aantal categorieën waarbij dan een uitzondering plaatsvindt. En dat gaat

[0:20:01] met name dus in familieverband. Belangrijk is om daarbij aan te geven dat er een nota

[0:20:08] van wijziging zou komen, dus ook aangekondigd door de minister gisteren in de beantwoording

[0:20:11] van de nota naar aanleiding van het verslag, om de rechtsvorm BV, daar zat het vanwege

[0:20:19] de systematiek van de wet, zoals die al was, en de verwijzingen in het artikel, zouden

[0:20:27] in familieverband worden afgeroomd en dat zal worden hersteld met een nota van wijziging

[0:20:36] waarvan de minister heeft aangegeven dat hij nog voor het debat van maandag naar de Kamer

[0:20:40] zal worden gestuurd. U ziet hier steeds een VOF-CV-maatschap. Dat zal dan ook gelden voor

[0:20:50] de rechtsvorm PV. En NV, geloof ik. Dan komen we bij de delegatiegrondslagen. De delegatiegrondslagen

[0:21:08] gelden voor twee onderdelen. Voor de afromingspercentages en voor de sectorale verdeling van de plafonds

[0:21:15] is het in het wetsvoorstel een delegatiegrondslag opgenomen, zodat op een later moment bij

[0:21:20] per ANWB, in plaats van wet die vastgesteld of gewijzigd kan worden. En bij de afromingspercentages

[0:21:26] is daar een bandbreedte opgenomen. Tussen 0 en 30 procent kan het per ANWB. En bij fosfaatrechten

[0:21:35] is het tussen 10 en 30 procent, omdat er nu ook 10 procent bij de fosfaatrechten aan afroming

[0:21:41] is. En dat moet ook, want dat zit in de goedkeuringsbeschikking van het fosfaatrechtenstelsel. En dat zijn

[0:21:45] de rechten die, op het moment dat er voldoende ruimte is onder de plafonds, via de fosfaatbank

[0:21:52] Daar kunnen dan rechten vergund worden voor jonge en grondgebonden landbouwers.

[0:21:59] Dus daar zit de bandbreedte tussen tien en dertig procent, omdat je die tien procent

[0:22:02] altijd moet doen.

[0:22:04] Dit is gedaan om flexibiliteit te hebben, om sneller te kunnen inspelen als er ontwikkelingen

[0:22:08] zijn.

[0:22:10] Het werkt twee kanten uit, zowel verhoging als verlaging.

[0:22:14] En een goede onderbouwing is noodzakelijk ook voor zo'n ANWB, en ook daar is dan altijd

[0:22:18] proportionaliteit vereist. Dat blijft voor zo'n besluit ook het geval. En daarbij geldt

[0:22:31] ook dat in de messmarktbrief van 13 september is aangekondigd dat er een bijstelmechanisme

[0:22:36] zal zijn de komende tijd. En die delegatiegrondslag maakt het dan ook makkelijker, omdat bijstelling

[0:22:41] nodig is op zowel de sectorale plafonds als de afromingspercentages, om dat sneller te

[0:22:48] kunnen doen. De delegatiegrondslag zit in dit wetsvoorstel. Op dit moment kun je die

[0:22:56] percentages en die plafonds alleen aanpassen per wet. Dus dit wetsvoorstel moet in werking

[0:23:01] getreden zijn voordat je per ANVB weer iets kunt aanpassen. Nu zit die delegatiegrondslag

[0:23:07] niet in de wet. En de systematiek zoals we hem hebben gekozen is omdat je zou in theorie

[0:23:13] die ook wat langer kunnen wachten om te kijken of we nog wat meer inzicht hebben in de verloop

[0:23:18] van de LBV en LBV plus. Maar dan kom je in de knel omdat je wel die plafonds per 1 januari

[0:23:24] 25, de nationale plafonds, moet hebben aangepast. Dus als je dat te lang laat wachten, dan gaat

[0:23:29] dat niet meer. We vragen nu al vrij veel voor een spoedige wetsbehandeling. Dus dan zou

[0:23:33] je in de knel komen. Dit is een manier om dat te ondervangen door die delegatiegrondslag.

[0:23:44] Naar de Raad van State heeft advies uitgebracht op 14 augustus, maar dat was het wetsvoorstel

[0:23:50] zoals het voor de zomer is vastgesteld.

[0:23:53] Of is het toegestuurd naar de Raad van State, moet ik zeggen.

[0:23:57] Daar zaten twee vragen in, of twee adviezen om Dragan te motiveren.

[0:24:04] Of de voorgestelde afruimingsmaatregelen toereikend zijn om die vermindering van de

[0:24:10] excretie te hebben om onder die plafonds van 25 te komen en hoe het zit met het afwarmingsspeciëntage

[0:24:18] bij varkens en pluimvegenrechten, gelet op de verschillende reductieopgaven en de verschillende

[0:24:23] reducties die in de verschillende sectoren plaatsvinden. Dat was het advies op het wetsvoorstel

[0:24:28] dat het voor het vorige kabinet is naar de Raad van State gestuurd. En daar zat een andere

[0:24:35] verdeling van de sectorplafonds in, namelijk een evenredige verdeling. Dus 10% van de nationale

[0:24:42] plafonds en ook 10% van alle sectorplafondsvermindering. En eenzelfde afromingsprecentage van 30% voor

[0:24:50] alle sectoren. Dus bij zowel varkenspluimvee als melkvee, daar zat in dat voorstel een

[0:24:55] afroming van 30%. Daar was, omdat er toen nog weinig over bekend was, nog geen rekening

[0:25:02] gehouden met het potentieel effect van de deelname van de LBV plus, die ik eerder heb uitgelegd.

[0:25:11] En op basis van die gegevens en het advies van de Raad van State heeft dit kabinet besloten

[0:25:16] om het wetsvoorstel op een aantal punten aan te passen en die zijn hier nog een keer genoemd.

[0:25:22] De effect van de LBV plus is dus meegewogen en de resterende reductieopgave is, zoals

[0:25:32] een andere verdeling dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel. En de afromingspercentages zijn

[0:25:38] verschillend. Daarmee is ook opvolging gegeven aan het advies van de Raad van State. Jonge

[0:25:50] landbouwers is een categorie die speciale aandacht heeft. En die afroming niet afromen

[0:26:00] bij familieverband is iets waar jonge landbouwers vaak, als het gaat om tot en met de derde graad,

[0:26:05] overnemen van familie, dus zijn uitgezonderd. Dus dat is voor hun vaak een uitzonderingsgrond

[0:26:13] waarvan gebruik kan worden gemaakt. En in de brief van 13 september, geloof ik, is ook

[0:26:21] opgenomen in de memorie van toelichting. In ieder geval, er is ook aangegeven dat de gevolgen

[0:26:26] van afroming voor de financieringslast voor jonge landbouwers worden gemonitord.

[0:26:30] Ik ben dus even, hou me even de goede, volgens mij memorie van toelichting, hè?

[0:26:35] Ja.

[0:26:35] Staat het in opgenomen dat er ook een monitoringsmechanisme wordt om te kijken of dat goed gaat.

[0:26:45] Nog even heel kort een samenvatting.

[0:26:46] Dit hebben we, denk ik, al uitgebreid besproken.

[0:26:50] Het gaat om die voorwaarden, de derogatiebeschikking, het gaat om de mestproductie.

[0:26:55] We zijn gehouden om die te implementeren en we moeten maatregelen treffen om te voorkomen

[0:27:00] dat die plafonds worden overschreden.

[0:27:05] Hij staat nog een keer op de samenvatting, maar ik denk dat we gelet op de tijd de samenvatting

[0:27:14] even kunnen debatten.

[0:27:16] En als laatste, de vraag die de Raad van State opwerpt is of de voorgestelde maatregelen,

[0:27:21] gecombineerd met andere maatregelen toereikend zijn om onder die plafonds te komen. Dat hangt

[0:27:27] onder andere af van de deelname LBW en LBW+. De opbrengst, dat hebben we tussen aanhalingstekens

[0:27:33] gezet. Het is een technische briefing, maar we realiseren ons ook dat deze opbrengst gaat

[0:27:41] om iets wat bedrijven raakt. We hadden geen beter woord van de afroaming. En andere maatregelen

[0:27:49] zoals het voerspoor. Dat zijn wat variabelen die nog niet zeker zijn. Dat weten we definitief

[0:27:56] in de zomer van 2026. Het CBS publiceert in de zomer de cijfers van de definitieve productiecijfers.

[0:28:05] En dan zullen we ook zien of er mogelijk nog aanvullende maatregelen nodig zijn.

[0:28:13] Meneer Wolf, dank u wel. Ik denk dat u een uitgebreide technische briefing heeft verschafd

[0:28:20] aan de leden van deze commissie. Ik denk ook wel dat er vragen zijn bij de commissieleden.

[0:28:28] Ik wil nog even opmerken dat dat vooral technische vragen zouden moeten zijn en geen politieke.

[0:28:32] Dat kunt u volgende week maandag 7 oktober doen tijdens het wetgevingsoverleg. Dus mag

[0:28:37] ik meneer Peerik verzoeken.

[0:28:40] Zeker, dank voorzitter. En ook dank voor het heldere betoog. Het is buitengewoon ingewikkelde

[0:28:45] dus ik vind eigenlijk dat het wel heel goed uitgelegd is allemaal.

[0:28:50] Maar goed, er resteren toch natuurlijk een heleboel vragen nog.

[0:28:54] En één vraag, dat is eigenlijk alleen maar even om te checken

[0:28:57] die kan beantwoord worden met ja of nee.

[0:28:59] Als het gaat om erfopvolging, dan is het dus ongeacht

[0:29:02] welke bedrijfsvorm een rol speelt, dat afroming niet aan de orde is.

[0:29:09] Dus dat is voor alle bedrijfsvormen.

[0:29:11] Alle ondernemingsvormen, die doen daarin mee.

[0:29:13] Zo heb ik het in ieder geval begrepen.

[0:29:14] en als dat klopt, dan hebben we dat in ieder geval afgetikt. Dan gaat mijn vraag vooral

[0:29:18] over de delegatiegrondslag. Dat is eigenlijk ook een flexibilisering in de wetgevingen,

[0:29:24] dat je die sectorplafonds wat gemakkelijker en wat sneller kan aanpassen. Dan is mijn

[0:29:31] vraag van, stel dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wat is dan de snelst mogelijke manier, de

[0:29:39] snelst mogelijke moment, na evaluatie, na beoordeling, om een aanpassing te doen op

[0:29:44] sectorplafons.

[0:29:51] De doorlooptijd van de algemene maatregelen, het is dan met een algemene maatregel van

[0:29:54] bestuur.

[0:29:57] En daar is wel een advies van de Raad van State voor nodig, een besluit van de ministerraad.

[0:30:03] En dan kunnen die sectorplafons aangepast worden.

[0:30:06] Nadat het wetsvoorstel in werking is getreden, dat moet er eerst wel zijn, anders is er geen...

[0:30:14] Ik overzie niet precies hoe lang die procedures lopen, dus dat wil ik graag even ook in maanden

[0:30:19] uitgedrukt hebben, nadat het wetsvoorstel in werking is getreden, zeg maar.

[0:30:27] Dat is natuurlijk afhankelijk van een aantal variabelen, hoe lang het duurt, het moet opgesteld

[0:30:32] worden, daar is meer of minder snel kan dat, de Raad van State hebben wij wat minder invloed

[0:30:38] op. Dus dat is wat moeilijker om aan te geven. Dus daar kunnen wel enkele weken tot maanden

[0:30:48] overheen gaan. Maar dat is ook afhankelijk van hoe snel aan alle kanten het lukt om het

[0:30:57] snel te doen.

[0:30:59] Dank u wel. Meneer Holman.

[0:31:03] Ook dank voor de presentatie. U constateert ook dat het moeilijke materie is. Het feit

[0:31:08] dat wij veel telefoontjes en berichtjes krijgen, maakt dat het heel erg leeft. Over voorrang

[0:31:17] stellen we voor dat het niet zo moeilijk is, maar we waren ook bezig met een amendement

[0:31:22] om de kippensector iets tegemoet te komen, maar dan krijg ik van bureau-wetgeving al

[0:31:27] van ja, dat is nog maar een klein voorstelletje. En dan moet je wel een dragende motivatie

[0:31:32] hebben, je moet proportionaliteiten aantonen. Er liggen nu ook gedachten, dan krijgen we

[0:31:36] voorstellen van, met name de kippen en de varkens, die willen liefst een stukje terugdraaien

[0:31:41] naar wat het was. Als je dat gaat doen, als je dat rechtvaardig vindt, politiek van overtuigd

[0:31:46] bent, hoe zit het dan met oogpunt vanuit wetgeving? Krijg je daar moeilijkheden met om dan een

[0:31:53] droogdragende motivatie te krijgen, om proportionaliteit aan te tonen? En lopen we dan gevaar waar wij

[0:31:58] willen dat je heel snel per 1 januari de wet in laat treden dat dat vertraagd wordt of dat

[0:32:03] dat de juridische herhaalbaarheid of kwetsbaarheid groter of kleiner wordt?

[0:32:08] DIEDERIK JEKELER Er zit in alle eerlijkheid wel... Ik probeer even

[0:32:16] de vraag goed te begrijpen. Het is ook afhankelijk van de variabelen die u aangeeft hoe die ingevuld

[0:32:26] worden, denk ik. En daar zit ook een deels een politieke keuze in. Dus we proberen hem

[0:32:34] Ik probeer even de technische kant daarvan te destilleren, zodat we er een antwoord op kunnen geven.

[0:32:39] Want ik vind het flauw om te zeggen, dus ik probeer even te zoeken hoe we er toch een technisch antwoord op kunnen geven.

[0:32:43] Voorzitter, mag ik dan eenvoudig stellen?

[0:32:45] Hoe groot is het risico als wij een substantiële verandering in het voorstel doen dat we juridische problemen krijgen?

[0:32:51] Dat is een duidelijke technische vraag.

[0:32:56] Wie mag ik het woord geven?

[0:33:00] Wat mijn collega ook al aangaf is natuurlijk dat we in het wetsvoorstel

[0:33:03] hebben we de sectorplafonds naar RATO van de productie verdeeld en op het moment dat je

[0:33:11] een plafond zegt van nou, die doen we een stukje hoger, want dat vinden we beter, dan is het

[0:33:17] wel voor de onderbouwing natuurlijk wel nodig dat ook gezegd wordt wat dat dan betekent

[0:33:21] voor de andere sectorplafonds en voor het afromen, anders krijg je nooit een goede motivering

[0:33:26] van het wetsvoorstel.

[0:33:29] Of je zegt van nou, we kiezen voor een andere systematiek, dat kan natuurlijk ook, maar

[0:33:33] dan moet je het ook langs die lijn wel weer uitwerken, hoe je het dan voor je ziet.

[0:33:38] Nog een vervolgvraag van meneer Halman.

[0:33:40] En dan kun je, waar jullie nu aangeven dat wij voldaan hebben aan het advies van de Raad

[0:33:45] van State, kun je dan de conclusie bij wijze van spreken trekken dat het advies van de Raad

[0:33:49] van State niet goed opgevolgd zou kunnen zijn?

[0:33:53] Ja, dat ligt dan een beetje ook aan welke systematiek er dan wordt gekozen.

[0:33:58] Dus als je vasthoudt aan de systematiek, maar je gaat daar binnen iets veranderen, dan wordt

[0:34:02] het een beetje gek.

[0:34:03] En als je een heel andere systematiek kiest, die is misschien ook op een andere manier

[0:34:07] te motiveren.

[0:34:10] Dat ligt er echt wel aan hoe dat dan wordt ingevuld.

[0:34:14] Dank u wel.

[0:34:15] Mevrouw Nijhoff.

[0:34:18] U zei dat de fosfatie op de 10 procent blijft zitten.

[0:34:25] In die systematiek waar je binnen die bandbreedte kunt schuiven, dat was van 10 tot 30 procent.

[0:34:30] Maar als ik het goed heb, is nu de 10%-afroaming alleen bij melkvee en is dat toch bij kip en

[0:34:35] varkens niet?

[0:34:36] Blijven die dan ook op die 10% zitten of gaan die weer naar nul?

[0:34:41] Bij de delegatiebepaling is het dus voor gekozen dat per ANVB de varkens en de pluimvee kunnen

[0:34:47] vastgesteld worden tussen de nul en 30%, dus kan ook naar nul.

[0:34:51] En dat het per ANVB voor de fosfaatrechten, dus voor de melkvee, het alleen maar mogelijk

[0:34:56] is om tussen tien en dertig per ANWB te wijzigen, omdat de goedkeuringsbeschikking van specifiek

[0:35:03] het fosfaatrechtenstelsel die systematiek met die fosfaatbank kent en ook een verplichting

[0:35:07] heeft om altijd tien procent af te romen. Dus je kunt tussen wat het nu is of dertig

[0:35:12] kan dan flexibel worden.

[0:35:15] Dank u wel. Meneer Van Klampen.

[0:35:18] Dank u wel en ook dank voor de presentatie. Mijn vraag gaat eigenlijk over de vergelijking

[0:35:22] tussen het huidige voorstel van de minister en het vorige voorstel van de vorige minister.

[0:35:27] En daar zien we een verschil op het gebied van de percentages in afroming.

[0:35:30] Dat is duidelijk, want dat is conform met het advies van de Raad van State.

[0:35:34] Maar als het gaat om de excretieplafons, zien we wel duidelijk een verschuiving.

[0:35:39] En mijn vraag zou zijn, wat is daar de inhoudelijke reden achter?

[0:35:44] U heeft daarbij stilgestaan. Misschien kunt u daar nog iets meer woorden aan weiden.

[0:35:48] Of zit daar ook een vooral politieke overweging achter?

[0:35:56] We kunnen vanuit de technische kant aangeven hoe de verdeling vorige keer is gedaan en

[0:36:03] hoe die nu is gedaan.

[0:36:04] Vorige keer was het we moeten nationaal met die circa 10 procent terug en ieder sectorplafond

[0:36:14] wordt ook met die 10 procent gekort en er wordt geen rekening gehouden met de LBV, LBW

[0:36:20] Plus of andere zaken.

[0:36:22] En in dit vetsvoorstel is een andere verdelingssystematiek of rekensystematiek gekozen.

[0:36:28] Zoals ik net uitlegde, dat we eerst de reductie van de LBV, LBV plus, zowel van het nationale

[0:36:33] plafond als bij de sectoren, reken je dat allemaal mee, dan blijft er nog een reductieopgave

[0:36:38] over.

[0:36:38] En die verdeel je vervolgens over de sectoren, nadat er al rekening is gehouden met hoeveel

[0:36:44] er door de LBV, LBV plus in de sectoren aan misproductie is gedaald.

[0:36:49] Dus het is een andere invalshoek, een andere onderbouwing en een andere rekenmethode.

[0:36:56] Over het waarom daarvan denk ik dat ik u dan zal verwijzen naar de minister aanstaande

[0:37:02] maandag.

[0:37:05] Korte vraag.

[0:37:06] Helder.

[0:37:07] Dus daarmee creëert het kabinet dus eigenlijk een soort nieuw nulpunt na aftrek van de opbrengst

[0:37:12] van de LBV en verdisconteert dan de restopgave.

[0:37:20] Dan zou ook mijn vraag zijn, nemen we daarmee niet al een klein beetje een voorschot op

[0:37:25] de toekomst?

[0:37:26] En is daarmee de onzekerheid voor de effectiviteit niet groter dan het voorstel van het vorige

[0:37:33] kabinet?

[0:37:37] Het woord voorschot op de toekomst vind ik een beetje lastig, want we kijken naar het

[0:37:42] gaat om 2025, daarna deze reductieopgave is in 2025 en op deze manier wordt er rekening

[0:37:50] gehouden met de verwachte reductie door de LVW Plus ook de komende tijd. Dus of dat een

[0:37:57] heel groot verschil maakt, durf ik niet te zeggen.

[0:38:02] Dank u wel. Mevrouw Borrement.

[0:38:04] Ik zou daar wel even op doel willen gaan, want het is een hele onzekere factor natuurlijk

[0:38:09] die deelname aan die regelingen. En er wordt uitgegaan van 65 procent. En ik vroeg me af

[0:38:15] waar is die 65% op gebaseerd? Is dat een percentage wat ervaring is uit voorgaande regelingen?

[0:38:22] Waren die ook 65% of waren die hoger? Bijvoorbeeld die geurhinderregeling.

[0:38:29] Het is een inschatting en die is onder andere gebaseerd op eerdere regelingen. Daardoor is

[0:38:36] ook rekening meegehouden dat bepaalde van die eerdere regelingen wel een hele andere systematiek

[0:38:42] hadden en ook wel een lagere compensatie dan deze regeling, dus dat allemaal bij elkaar

[0:38:51] opgeteld is deze inschatting, zoals het ook in de beantwoording staat, een voorzichtige

[0:38:58] inschatting van 65% gemaakt.

[0:39:02] Dus het is niet zo dat bij eerdere regelingen 65% meedeed, maar omdat het een hogere vergoeding

[0:39:10] is worden gerekend met 65%? Ja, dat staat ook in de beantwoord uit

[0:39:18] mijn hoofd, 74, van de GroenLinks-BVDA-fractie in de Z. Die is gestuurd gisteren. Er staat

[0:39:24] ook nog een keertje dat 65% is onder andere gebaseerd op de subsidieregeling sanering

[0:39:29] varkenshouderijen, waar toen 55% heeft meegedaan. Maar daar was de vergoeding echt een hele andere,

[0:39:36] daar werd heel anders vergoed. En er is ook voor gekozen om dat een voorzichtige inschatting

[0:39:43] te laten zijn, om niet het potentiële effect te hoog in te rekenen.

[0:39:47] Mevrouw Vedder. Ik vlieg de sectorplafonds even van een iets

[0:39:56] andere hoek aan, want een wijziging in een sectorplafond is natuurlijk ingrijpend voor

[0:40:01] de sector die het betreft. En ik zag bij de delegatiegrondslag voor de afroaming, daar

[0:40:07] is een soort bandbreedte ingesteld. Maar een dergelijke bandbreedte bij die sectorplafonds

[0:40:15] heb ik niet gezien, terwijl die qua impact misschien wel ingrijpender is dan een wijziging

[0:40:19] in afroemingspercentage. Is er nagedacht over een bandbreedte? Of zou het dus in theorie

[0:40:27] ook zo kunnen dat er in één besluit wordt besloten dat een bepaald sectorplafond naar

[0:40:36] Er zijn twee dingen bij te zeggen.

[0:40:39] Eén, de sectorplafonds moeten optellen tot het nationale plafond.

[0:40:43] Dat blijft altijd in de wet, dus daar zit wel een bepaalde werking in.

[0:40:54] In de techniek kan het, om ook een bandbreedte daarin op te nemen.

[0:41:00] Dat kan ook bij de afruimingspercentage, je zou een maximum met een minimum erop kunnen

[0:41:07] zetten.

[0:41:10] Als dat uw vraag is, dan kan dat.

[0:41:13] Over de wenselijkheid en waarover wel of niet allemaal is nagedacht, vind ik iets meer aan

[0:41:17] de minister om te beantwoorden maandag.

[0:41:20] Maar technisch gezien is dat een mogelijkheid, denk ik.

[0:41:28] Als het er nu staat, dan klopt het toch dat in theorie je een sectorplafond terug zou

[0:41:35] kunnen brengen naar nul en die ruimte gaat dan bij een ander plafond, zodat het optelt

[0:41:40] tot het nationale plafond. Als ik goed de vraag van de heer Pierik heb begrepen, zou zo'n

[0:41:45] traject in een paar maanden kunnen plaatsvinden?

[0:41:50] Het traject kan in een paar maanden worden. Het is per ANVB. De nationale plafonds moeten

[0:41:55] dus wel optellen. En ook bij een ANVB die naar de Raad van State moet, moet altijd gemotiveerd

[0:42:03] en daar wordt ook de proportionaliteit door de Raad van State geadviseerd in zo'n ANVB.

[0:42:12] Dus daar wordt wel naar gekeken. Het moet ook proportioneel zijn. Dus de vraag of iets

[0:42:17] Het ligt een beetje aan de hypothetische situatie waar je dan bent, dat weet ik dan niet.

[0:42:24] Maar de elementen van proportionaliteit zitten ook wel in een ANVB.

[0:42:33] Dank u wel, mevrouw Pat.

[0:42:37] Ik was een beetje in de war, want in de presentatie stond op een gegeven moment dat de ANVB,

[0:42:43] zeg maar, het percentage dat daarin vast wordt gelegd, dat die aanpassingen daarvan twee kanten

[0:42:48] uitwerken.

[0:42:49] Dus zowel verhoging als verlaging, zag ik staan.

[0:42:52] Nou had ik, sorry, ik heb hem alleen eventjes als een stukje wat we mooi van de Griffie hebben

[0:42:59] gekregen.

[0:43:00] En daar stond in, hierbij wordt wel in de wet vastgelegd dat de afropingspercentages

[0:43:05] niet hoger kunnen zijn dan 30 procent.

[0:43:08] Voor een wijziging hiervan is een wetswijziging nodig.

[0:43:11] en dan gaat het vervolgens over die ANVB. Dus ik ben nu een beetje in de war, want als

[0:43:16] ik dit lees, dan klinkt het voor mij of dat het maximum 30% is en dat alles dus daaronder

[0:43:20] wel gewijzigd kan worden, maar dat we dus niet verder naar boven kunnen gaan dan dat.

[0:43:25] En dat klopt, zie ik.

[0:43:26] Ja, dat klopt. Dus in de bandbreedte voor de afroming kan dus de bandbreedte voor varkens

[0:43:31] en pluimvee tussen 0 en 30 per ANVB het percentage worden vastgesteld. En voor fosfaatrechten

[0:43:36] tussen de tien en de dertig procent afroming. En als er meer dan dertig procent afroming

[0:43:45] vanuit de minister gewend zou zijn, dan is daar een wetswijziging voor nodig.

[0:43:48] JOURNALISTE Ja, ja. En dan zou mijn vervolgvraag zijn,

[0:43:52] als we nu inderdaad in de situatie die volgens mij hier ook al een beetje geschet wordt,

[0:43:55] stel nou dat die LVB en die LVB plus toch een beetje tegenvallen, dan heb je dus weer een

[0:44:01] wetwijziging nodig om iets te gaan doen aan die percentages?

[0:44:09] De percentages voor varkens en pluimvee die in het wetsvoorstel nu op lager dan 30% staan.

[0:44:18] Je kunt dus tot nu tussen 0 en 30% gaan vaststellen.

[0:44:21] Dan kun je dus alleen de varkens en de pluimvee bijstellen, maar voor melkvee heb je dus een

[0:44:27] wetswijziging nodig, begrijp ik nu.

[0:44:30] Voor alle drie geldt meer dan 30% is een wetswijziging nodig. Dat is de systematiek, ja.

[0:44:37] Dank u wel. We hebben nog tijd voor een volgend rondje. Heeft u nog vragen, meneer Peers?

[0:44:45] Ik heb nog een vraag over die leasemarkt. Dat is best wel een hele ingewikkelde markt.

[0:44:50] Ik hoorde de heer Wolf vertellen dat als er vaker geleased wordt, dus als een pluimveehouder

[0:44:58] er opnieuw een leasecontract voor pluimveerecht bij eenzelfde boer weghaalt, dat hij dan niet

[0:45:06] twee keer hoeft af te romen. Ik zou graag iets meer willen weten, want volgens mij is

[0:45:13] dat ook een markt waar pluimveehouders van veel meer andere boeren leasen. Dat zijn geen

[0:45:21] een-op-een-relaties, dat zijn een-op-meerdere-relaties, een-op-tien-relaties wel af en toe. Hoe werkt

[0:45:27] Als er dan meerdere partijen betrokken zijn bij zulke leasecontracten, wat betekent dat

[0:45:33] dan voor het afromen?

[0:45:37] Er is altijd bekend, of een pluimvee- of varkenshouder alle rechten leased bij collega A of de helft

[0:45:48] bij collega A of de helft bij collega B, is altijd bekend hoeveel bij wie.

[0:45:54] De hoeveelheid die hij bij A least, kan hij dus het jaar daarna weer leasen en dan wordt

[0:46:00] het daarna niet meer afgeroomd en de hoeveelheid bij B ook, die wat daar 1 op 1 is geleasd.

[0:46:04] Maar verder is er geen rekening gehouden met nog andere constructies, omdat het dus echt

[0:46:11] tussen die twee landbouwers gaat.

[0:46:17] Meneer Holman?

[0:46:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:25] Ik had een vraag.

[0:46:27] U mag hem even parkeren, dat hij zo weer aan de beurt komt.

[0:46:30] Mevrouw Nijhoff?

[0:46:31] Ik heb hem alweer.

[0:46:33] Dank u, voorzitter.

[0:46:34] Nu moet je even wachten.

[0:46:35] Eerst mevrouw Nijhoff.

[0:46:39] De varkens en de kippen die gaan naar beneden in het plafond, maar dat is eigenlijk ook al de vrije ruimte die er zit.

[0:46:50] En dan nog die... Hoe is het daartoe gekomen? Ik zit gewoon even te kijken wat dan ook het

[0:46:58] effect zou zijn met die afroming en waarom daar in die sectoren, die er al een eindje

[0:47:03] onder zitten, voor die afroming is gekozen. Dat we vanuit de sector krijgen van onrechtvaardig

[0:47:12] en hoe snel kunnen we naar nul? Dat volgt uit de keuze van de verdeling van de plafonds.

[0:47:17] inderdaad. De afroming is vervolgens het instrument om eronder te komen. Dat volgt uit de systematiek

[0:47:22] die is gekozen in dit wetsvoorstel om die naar RATO de verdeling te doen na aftrek van

[0:47:28] de verwachte opbrengst van de LBV, LBV plus qua rechten en qua minder productie. En de

[0:47:38] ratio daarachter of de motivering daarachter, daar moet ik naar het debat van maandag verwijzen.

[0:47:44] Daar kan de minister het beste het antwoord op geven.

[0:47:49] Dank u wel. Terug naar meneer Holland.

[0:47:52] Dank u wel.

[0:47:53] In het oude voorstel zou de melkveehouderij...

[0:47:58] een hele forse overschrijding krijgen van fosfaat...

[0:48:01] en dan was bijna een generieke korting onvermijdelijk.

[0:48:03] Het is nu evenredig ongeveer verdeeld, de nieuwe opgave.

[0:48:08] Fosfaat is volgens mij nog de kritische factor om het plafond te halen.

[0:48:12] Hoe schat u in dat de drie afzonderlijke sectoren erin slagen om het plafond volgend jaar te

[0:48:20] realiseren?

[0:48:22] De melkveehouderij zal nog steeds het moeilijkste zijn, want die hebben iets van 5,5 procent.

[0:48:27] Stel je voor als die volgend jaar maar 2,5 procent halen en die zitten dan nog 3 procent

[0:48:32] boven het plafond.

[0:48:33] Wat dan?

[0:48:36] Ik heb nog even de tabel op het scherm gezet waar de verschillende reductieopgaven staan.

[0:48:46] Het is inderdaad fosfaat naar verwachting in de knellende factor als het gaat om de mestproductieplafonds.

[0:48:53] Daar staat dan ook met deze verdeling de reductieopgave en ook het verwachte effect van de reductieafroaming

[0:48:59] in een jaar.

[0:49:00] En op basis daarvan zijn ook de presentaties voor varkens en pluimvee vastgesteld.

[0:49:08] En dan ziet u ook dat er inderdaad nog een kleine opgave overblijft voor de melkveehouderij.

[0:49:14] Nou, daar zijn een aantal onbekende factoren nog, het voerspoor, et cetera, wat daar gaat

[0:49:19] gebeuren.

[0:49:21] En dat is inderdaad de reductieopgave zoals die er nog is.

[0:49:26] U vroeg ook wat er gebeurt als we het niet onderkomen.

[0:49:34] Die vraag is ook gesteld schriftelijk.

[0:49:36] Daar zit ook een vrij precieze uitleg van hoe dat verder zou verlopen.

[0:49:44] Dus misschien in het kader van de tijd, als ik daarna mag verwijzen, is dat het meest

[0:49:49] precies ook.

[0:49:50] Prima. Ik ben alle vijftig bladzetten nog niet doorgenomen. Ik ben op de helft.

[0:49:57] U heeft nog even de tijd. Meneer Verkampen.

[0:50:00] Dank. Ik heb een vraag over het oorspronkelijke advies van de Raad van State.

[0:50:04] Dat zag eigenlijk toe op het vorige voorstel van het vorige kabinet.

[0:50:09] Het gaat om afromingspercentages van 30 procent, 30 procent, 30 procent.

[0:50:20] Daarvan zei de Raad van State, je kunt je afvragen of die gelijke verdeling van afroming,

[0:50:24] of dat proportioneel is, moet beter worden onderbouwd, et cetera.

[0:50:28] Daar is de minister aan tegemoet gekomen in deze nieuwe afroming.

[0:50:32] Maar als dat de kritiek van de Raad van State was op afroming, zou dat dan niet ook de kritiek

[0:50:36] van de Raad van State kunnen zijn op de andere verdeling van de verlaging van de excretieplafonds.

[0:50:42] Kortom, wat zou de Raad van State zeggen van de grotere opgave die nu is komen te liggen

[0:50:47] bij Pluimvee en Varkens ten opzichte van het vorige voorstel van de minister?

[0:50:52] En is het overwogen om daar ook advies op te vragen bij de Raad van State?

[0:51:00] Het is voor ons denk ik wat lastig om in te schatten wat de Raad van State ergens van

[0:51:03] zou zeggen.

[0:51:04] Dat vind ik een moeilijke vraag om een antwoord op te geven.

[0:51:10] En de keuze om ze wel of niet nog een keer aan de Raad van State voor te leggen...

[0:51:14] dat is ook wel een keuze, dus die zou ik ook toch willen vragen.

[0:51:19] Het is voor ons wat lastig om een antwoord op te geven, denk ik.

[0:51:24] Behalve een juridisch-technisch antwoord, misschien.

[0:51:29] Kijk, als je het wetsvoorstel zo ingrijpend wijzigt...

[0:51:35] op een manier die losstaat van het advies dat de Raad van State heeft gegeven, dus een andere

[0:51:39] wijziging toevoegt, dan moet je terug. Maar op het moment dat je het wetsvoorstel wijzigt

[0:51:46] om gehoor te geven aan het advies van de Raad van State, dan hoef je niet terug.

[0:51:55] Dat snap ik op proces. Alleen mijn vraag zou zijn als de redenatie bij de afroming van

[0:51:59] de Raad van State was, evenredige bijdragen zo gelijkwaardig bij drie sectoren als gaat

[0:52:06] om afroming. Kun je je afvragen hoe proportioneel dat is? Dus daar komt de minister in tegemoet.

[0:52:12] Melkvee meer dan varkens- en pluimvee. Maar kun je dan diezelfde redenatie niet ook loslaten

[0:52:18] op de verlaging van de excretieplafonds sectoraal? Want dan zou je eigenlijk kunnen zeggen, stel

[0:52:23] je nou eens voor dat je het nieuwe voorstel waarin varkens en kippen meer moeten doen

[0:52:29] ook zou voorleggen aan de Raad van State. Dan zou de Raad van State toch eigenlijk daar

[0:52:33] diezelfde reflectie op kunnen geven en zeggen dat ook daar de bijdrage van melkvee groter

[0:52:38] moet zijn.

[0:52:40] Dat is een juridische vraag in de geest van het advies van de Raad van State op het vorige

[0:52:44] voorstel.

[0:52:48] De Raad van State heeft het over zowel het afgangspresentatie als de verschillende reductieopgaven.

[0:52:53] Die reductieopgaven komen door de verdeling van de plafonds.

[0:52:56] Daar ligt die link al wel, om daar iets aan te kunnen doen.

[0:53:07] Het is natuurlijk altijd de weging of dat dan voldoende is of niet.

[0:53:14] Dat is ook een politiek.

[0:53:17] Mevrouw Bromet.

[0:53:21] Voorzitter, ik worstel met die aannames eigenlijk. Je weet helemaal niet zeker of je het gaat

[0:53:29] halen en we hebben de motie Grimwis CS waarin gestreefd wordt om een generieke korting te

[0:53:35] voorkomen, maar mocht het onverhoopt nodig zijn om die generieke korting toe te passen,

[0:53:40] is de wet er dan voor per ANVB die generieke korting op te leggen?

[0:53:58] Dat artikel is op zich niet gewijzigd in de meststoffenwet en een generieke korting wordt

[0:54:03] bij ANVB opgelegd.

[0:54:07] Dat staat al in de wet en dat blijft zo en kan ingezet worden op het enige moment dat

[0:54:11] nodig is.

[0:54:16] Ik wil graag nog even voortborduren op de vragen die de heer Pierik net stelde over het verliezen.

[0:54:21] En dan specifiek in de pluimveesector, want ik schrok eigenlijk wel een beetje van het

[0:54:24] antwoord.

[0:54:27] Een substantieel deel van de pluimveehouders heeft echt te weinig of zelfs helemaal geen

[0:54:32] pluimveerechten.

[0:54:33] En het is volstrekt normaal in die sector dat ze in een jaar van honderden andere pluimveehouders

[0:54:39] rechten leasen en dat het dit jaar daarop een andere groep is van honderden pluimveehouders.

[0:54:45] En daar zit een intermediair tussen, dus ze weten zelf ook helemaal niet van wie ze leasen.

[0:54:49] maar dat is een heel complex spinnenweb. En hoe gaan we dan in hemelsnaam die methodiek

[0:54:55] daarop loslaten? Ik heb waardering voor het feit om leasers te ontzien, maar ik denk dat

[0:55:04] dit niet gaat werken.

[0:55:15] Even qua systematiek kijken. De transactie vindt plaats tussen twee landbouwers. Dus

[0:55:21] Dus als je ook iets wil met een eenmalige uitzondering, dan zal dat ook iets moeten

[0:55:30] zijn tussen twee landbouwers, anders is het ook niet te controleren, het is ook niet uit

[0:55:35] te voeren en dan is de uitzondering gewoon heel slecht uitvoerbaar.

[0:55:46] Dus ook vanuit de overheid, want de melding vindt gewoon plaats tussen A en B.

[0:55:52] De landbouwer A draagt over aan B en dat er een intermediair tussen zit die dat begeleidt,

[0:55:59] dat klopt.

[0:56:00] Ik snap ook dat dat een uitdaging is en daar heb ik echt begrip voor dat dat ook een uitdaging

[0:56:05] is om daar naar te kijken en om dat te organiseren in de sector, maar je ontkomt er eigenlijk

[0:56:13] niet aan om de uitzondering tussen twee landbouwers alleen toe te passen.

[0:56:24] Maar kan de overheid dat dan aan om elk jaar voor een pluimveehouder die afhankelijk is

[0:56:29] van honderden anderen dat te bepalen hoe dat per landbouwer dan zit met die afromingen

[0:56:36] en hoe dat zich verhoudt met de situatie van het jaar daarna?

[0:56:42] Dat je het tussen twee landbouwers laat lopen. Je registreert een transactie. Bij de ene

[0:56:50] wordt het afgeschreven, bij de andere wordt het bijgeschreven. Dat wordt gewoon geregistreerd.

[0:56:56] Dus dat is technisch eenvoudiger om dat bij te houden. Dat wordt al heel anders op het

[0:57:03] moment dat je het tussen allerlei verschillende landbouwers laat lopen. Als je heel veel transacties

[0:57:16] dan is dat lastiger om bij te halen. Als je stelt dat een landbouwer A, die rechten wil

[0:57:27] verliezen, dat hij dat met heel veel verschillende afnemers kan doen en overal de afroming maar

[0:57:35] één keer hoeft af te romen, dan is dat gewoon heel lastig om dat uit te voeren.

[0:57:44] Dat is wel de situatie op dit moment, dat dat op die manier verloopt.

[0:57:57] Het klopt dat het nu de situatie is dat er veel geleasd wordt tussen de verschillende

[0:58:04] partijen.

[0:58:07] Maar nu vindt er natuurlijk geen afroaming plaats, dus hoef je ook niet te bepalen dat

[0:58:13] dat je maar één keer hoeft af te romen. Dat is echt een andere situatie, want je moet

[0:58:20] straks automatisch gaan bepalen dat als je in 2025 een afroming hebt gehad, dat die dan

[0:58:27] in 2026 niet meer plaatsvindt.

[0:58:32] En misschien nog goed om toe te voegen dat als er gekozen wordt voor meerjarige leasing,

[0:58:38] dan wordt er ook één keer afgeroomd. Landbouwers hebben ook de keuze om voor meerdere jaren

[0:58:45] bij een lease voor twee of drie of vier jaar af te sluiten.

[0:58:55] Dank voor de verduidelijking. Het is nog niet helemaal duidelijk, denk ik. De laatste vraag

[0:58:59] van mevrouw Federer. Misschien heeft mevrouw Potok nog een vraag.

[0:59:03] Een hele korte vraag. Het nationale mestplafond, kunnen we er van uitgaan dat dat voor de voorzienbare

[0:59:15] toekomst blijft op het niveau van 2025? Het meest technische antwoord daarop is dat

[0:59:26] dat is na deze wetswijziging slechts per wet te wijzigen. Dus dat is een wetsprocedure

[0:59:35] om dat te wijzigen. Dus daar zal de regering en de Kamer het allereerste over eens moeten

[0:59:40] zijn. Als het verhoogd of verlaagd zou moeten worden, moet de allereerste wet aangepast worden

[0:59:45] nadat deze wet, zoals dat nu ook is. Dus in de techniek is een wetswijziging nodig. Als

[0:59:52] Als u vraag ziet op de vraag vanuit de Europese kant naar het mesproductieplafond, is dat wat

[1:00:01] moeilijker in te schatten.

[1:00:02] We hebben nu in ieder geval dit mesproductieplafond in de derogatiebeschikking staan.

[1:00:09] En volgens mij zit hier ook iets over in de schriftelijke beantwoordingen over hoe de geschiedenis

[1:00:15] en hoe die plafonds zich steeds ontwikkeld hebben.

[1:00:19] Dus dat geeft wel een beetje een beeld.

[1:00:22] Maar wij kunnen niet inschatten hoe dat de komende jaren zal gaan. Of er vanuit de Europese

[1:00:32] wet en regelgeving, of vanuit invulling van de niet-gaat-regelen, wat de toekomst van

[1:00:39] de nationale mestproductieplafond zal zijn. En zoals gezegd, het zal altijd via een wetswijziging

[1:00:44] moeten.

[1:00:46] Mijn vraag ging inderdaad over Europa, niet over wat de wedstrijd ging, want dat kon ik

[1:00:50] inderdaad wel inschatten.

[1:00:52] En ik verwacht ook niet van u dat u een kristalle bol hebt, maar als ik u zo hoor, dan zegt

[1:00:56] u nou, we hebben nu op dit moment in ieder geval geen indicaties dat dat verandert.

[1:01:00] Maar het is in het verleden door de tijd heen natuurlijk wel vaker zo geweest dat het...

[1:01:06] Deze derogatiebeschikking, het is de eerste en de plafond is überhaupt een keer gezegd

[1:01:10] het markt zoveel van 2002. En in deze derogatiebeschikking zijn de plafonds in twee stappen ook aangepast.

[1:01:21] Het moest Nederland dat implementeren natuurlijk nog, maar het is een aanpassing geweest.

[1:01:27] Dank u wel. Het is bijna tijd. Moeten we nog een kort rondje doen of zijn er nog prangende

[1:01:33] vragen? Er zijn nog drie mensen die een prangende vraag hebben. Mag ik het woord geven aan mevrouw

[1:01:38] Een hele korte vraag. Meneer Wolff zei met die korte lease eenmaal de komende vijf jaar

[1:01:45] niet. En daarna? Verval je dan in hetzelfde systematiek?

[1:01:52] Als we naar de cijfers kijken, de verwachting is dat het geldt voor vijf jaar. De verwachting

[1:02:02] is op basis van de huidige cijfers dat aan het einde van 2025 de pluimveestsector met deze

[1:02:08] afroaming eronder zal zitten. En dan is dus al eerder dan na die vijf jaar kan de afroaming

[1:02:15] ook gestopt worden. Dus dan is vijf jaar vrij... Nou, dat is de keuze voor die aantal jaren.

[1:02:24] Dank. Meneer Van Kampen. Stel nou dat inderdaad in de loop van 26 blijkt

[1:02:30] dat het pakket onvoldoende effectief is. Wat zou dan een volgende stap zijn of kunnen zijn

[1:02:36] in technische zin die het kabinet zou zetten om toegaande afspraken met de Europese Commissie

[1:02:40] te voldoen? Technisch gezien kunnen er allerlei maatregelen bedacht worden, dus dat is moeilijk

[1:02:57] moeilijk in te schatten. En de kabinet heeft ervoor gekozen om nu alles te doen om dan

[1:03:05] een generieke korting te voorkomen. Maar dat is uiteindelijk het sluitstuk.

[1:03:12] Nog iemand die een prangende vraag heeft? Mevrouw Bromet.

[1:03:14] Ik had het nog even over die 30 procent. Want er is voor gekozen om het niet hoger te doen

[1:03:19] dan 30 procent vanwege het afrechtseffect dat het op handel zou hebben. En ik vroeg me

[1:03:24] eigenlijk af waar dat vandaan komt. Het zijn vaak boeren die stoppen en die gaan toch niet

[1:03:29] door omdat er een hoger afroemingspercentage komt, lijkt mij. Hoe werkt zoiets?

[1:03:39] Of het altijd boeren zijn die stoppen, dat durf ik even niet zo te zeggen. Er hoeft ook

[1:03:45] handel plaats bij niet-stoppende boeren. En het is een inschatting. We weten dat bij

[1:03:54] twintig procent er nog handel plaatsvindt. Dat hebben we gezien toen het fosfaatrechtstelsel

[1:03:58] op twintig procent stond. En het is een inschatting gebaseerd op... Ik ben geen econoom, dus houdt

[1:04:05] u me te goede. Dan komen we in termen als prijs, elasticiteit, et cetera. Maar die vind

[1:04:08] ik als niet-econoom wat gevaarlijk om te diep in te gaan.

[1:04:12] Dank u wel. Meneer Peerik.

[1:04:17] Ik heb nog een laatste vraag over die nationale productieplafonds.

[1:04:23] Als we dit wetsvoorstel volgen, wat zijn dan na 2025 die productieplafonds?

[1:04:29] Is dat in principe gewoon het voortbeduur op de plafonds van 2025?

[1:04:34] Als we niks doen, hoe moet ik dat zien?

[1:04:38] Dit wetsvoorstel wijzigt de nationale plafonds vanaf 1 januari 2025.

[1:04:44] en dan zijn ze in de wet gewijzigd tot dit nationale plafond.

[1:04:49] Zoals het plafond uit 2002 ook heeft gegolden tot vorig jaar.

[1:04:54] Er zit geen einddatum aan het plafond.

[1:04:56] In de wet is het...

[1:04:57] Het begint vanaf 1 januari 25 als deze wet in werking treedt.

[1:05:01] En dan zijn dit vanaf nu de nationale plafonds in de systematiek van de Mijstofferwet.

[1:05:13] Er werden nog even wat verduidelijke opmerkingen onderin gewisseld.

[1:05:16] Maar dat is alleen maar mooi, hè.

[1:05:18] Als er nu echt geen prangende vragen meer zijn, dan wil ik de ambtenaren een hartelijk

[1:05:23] dank zeggen voor hun komst en voor hun duidelijke antwoorden en ook de mensen op de tribune

[1:05:29] ook dank voor uw komst en dan sluit ik deze vergadering en dan wens ik een iedere welthuis.