Digitale euro

[0:00:00] Goedemiddag. Allemaal welkom bij het Commissie debat over de digitale euro van de Commissie

[0:00:07] Financiën. Welkom, in het bijzonder aan de minister van Financiën en ook aan de woordvoerders heer Heijnen van de vvder Hammelburg van D zesenzestig vrouw Inge van dijk van van het CDA en heer van Houwelingen van forum voor democratie. We verwachten nog enkele sprekers aan de zijde van de kamer die sluit zich misschien straks aan. Maar ik dacht laten we alvast beginnen. We hebben twee uur voor dit debat een indicatieve spreektijd van drie minuten even afhankelijk van hoe het gaat, wil ik daar niet al te streng op zijn. Maar dan weet u in ieder geval dat ik daar enigszins op probeert te letten. Ook met aantal interrupties graag in tweeën maar kijken hoe dat gaat, wil ik als is het woord geven aan de einde van de VVD.

[0:00:48] Dankuwel. Goed dat we dit debat eindelijk voeren, want we hebben het hier niet over hippe crypto muntjes, maar over de toekomst van ons geld.

[0:00:56] De keuzes die wij nu maken, zullen zeer bepalend zijn voor onze economische toekomst.

[0:01:00] De minister gaf het zelf ook aan een brief aan de kamer. Het gaat hier om een fundamentele hervorming van het geld en het financiële stelsel

[0:01:06] en de ontwikkelingen gaan snel de Europese centrale bank heeft de digitale euro inmiddels een van van die digitale euro inmiddels een officieel project gemaakt.

[0:01:14] Technologisch lijkt eigenlijk alles mogelijk. Nu komt het vooral aan op de politieke keuzes over hoe we die digitale euro willen vormgeven.

[0:01:21] Het is goed om te lezen dat in de Eurogroep nu ook periodiek wordt gesproken over de politieke doelen die worden nagestreefd met de digitale euro. Want daar begint het uiteindelijk mee.

[0:01:30] Zo wordt er gesproken over de digitale euro in het internationale context, namelijk als tegengewicht tegen buitenlandse of private publieke munten. Ook wordt er gesproken over het belang van privacy enerzijds en tegengaan van belastingontwijking en het witwassen anderzijds over achterliggende bedrijfsmodellen en voorzitter,

[0:01:46] als ik het zo lees dan dreigt dat project digitale euro meer te worden tot een duizend dingen doekje die eigenlijk allerlei problemen moet oplossen van een geopolitieke instrument om Chinezen buiten de deur te houden tot een middel om fraude op te sporen en in alle eerlijkheid. Volgens mij wordt het op die manier nooit wat in de discussie mis ik eigenlijk twee hoofddoek

[0:02:06] onderwerpen. Allereerst het consumentenbelang,

[0:02:10] of beter gezegd het het consumenten gemak, want dat moet volgens mij voorop staan als dat aspect niet goed geregeld of doordachte is dan dan pas ontstaat het risico dat je afhankelijk wordt van buitenlandse of private publieke initiatieven

[0:02:23] simpelweg omdat de samenleving zelf variant alternatieven gaat kiezen

[0:02:27] met daarbij natuurlijk alle risico's voor privacy, fraude en financiële stabiliteit. Daarom mijn vraag aan de minister hoe het consumentenbelang nu geborgd is in de Europese politieke discussie,

[0:02:36] want om ook een wat inkleuring te geven. Zo zal een consument vooral waarde hecht aan privacy een mogelijke voorkeur hebben voor een meer gedecentraliseerde veel je beest munt, terwijl de overheid wellicht meer waarde hecht aan het bestrijden van witwassen en fraude en mogelijk de voorkeur geeft aan de neergezet gecentraliseerde account beest munt en aangezien de discussie wordt gevoerd door toch wel vertegenwoordigers van de overheid is mijn vraag hoe de belangen van de samenleving in de discussie in Brussel en Frankfurt. Nu wordt geborgd of anders gezegd hoe organiseren we nou een gezonde tegenkracht ten opzichte van ECB om de druk op de digitale euro vorm te geven. Een langs de sterk gecentraliseerde lijn dus graag een reactie van de minister.

[0:03:14] Daarnaast roept de digitale ook ook al allerlei vragen op over nieuwe systeemrisicos en is het aspect nu goed geboekt, geborgd in de lopende discussies in Brussel. Ik dacht van wel maar toch even graag de bevestiging. De minister dat ook vindt

[0:03:27] dan voorzitter digitaal geld is geen vervanging van contant geld, maar een aanvulling daarop.

[0:03:32] Eerder spraken we in de tweede kamer over oneigenlijke kosten die in rekening worden gebracht voor het gebruik van cash-geld, bijvoorbeeld bij het opnemen van geld uit pinautomaten waardoor cash geld eigenlijk wordt ontmoedigd.

[0:03:43] De conclusie was dat maatschappelijke veranderingen, zoals het gebruik van digitaal geld, niet afgedwongen mogen worden en dit is vastgesteld door het maatschappelijk overleg betalingsverkeer, ook de Nederlandsche bank vertegenwoordigd is.

[0:03:54] Toch bereiken mij steeds meer signalen dat gebruik van contant geld telkens weer bemoeilijkt wordt bijvoorbeeld ondernemers die hun dagomzet niet meer kunnen afstorten bij een bank.

[0:04:02] Daarvoor moet ze tegenwoordig naar nieuwe die nieuwe gele geld maten moet ik zeg niet automatisch geld maten. Maar dan kunnen ze vaak niet terecht omdat die geldmaat tafel zitten defect zijn of er uberhaupt niet zijn. Banken wijzen naar de geld maten. Het bedrijf achter de geldmaat wijst vervolgens weer naar de het wat zij zeggen een falend geld transport en het bedrijf achter het geld sponsort, zegt u. Ja ik heb personeelstekorten en zo wijst iedereen naar elkaar, maar een oplossing komt niet dichterbij waarbij het betalingsverkeer niet functioneert en ondernemers op kosten worden gejaagd.

[0:04:31] Herkent de minister deze signalen en ziet hij dat het gebruik van contant geld. Hierdoor bemoeilijkt wordt

[0:04:37] en is dat hij met VVD eens dat het voor een goede werking van het betalingsverkeer van belang is dat er voldoende mogelijkheden zijn om contant geld niet alleen op te nemen ook af te storten

[0:04:47] en zit het maatschappelijk overleg betalingsverkeer hier nu bovenop en is er zicht op een oplossing

[0:04:51] in het rapport. De toekomst van het garnalen infrastructuur die we ook in de stuk stad ter voorbereiding op dit debat en in opdracht van de DNB worden verschillende opties in kaart gebracht omdat die infrastructuur beter te maken. Want ook de DNB stelt dat afstoot netwerk nu niet op orde is, maar er worden geen keuzes gemaakt en de minister lijkt vooralsnog in zijn brief ook die keuze nog niet te maken. Dus meneer kan de kamer een uitgebreide reactie op het rapport zien en ook weten welke keuzes waar het kabinet aan denkt.

[0:05:21] Dan kwam hij net waren ruim vier minuten. Ondertussen is, maar ook kunnen van voelt ook aangeschoven en informatie hebben afgesproken dat enigszins soepel omgaan. Met de drie minuten spreektijd

[0:05:32] geef ik nu het woord aan de Hamburg van deze.

[0:05:34] De zestig jaar Dankuwel. Voorzitter en en omdat de woorden van de heer heen en naast mij uitstekend waren heel veel vraag voor mij ook al aan bod zijn gekomen, kan ik het dan wat korter houden. Dus dat maakt het dan weer prettig en dan heeft me een misschien wat meer tijd. Voorzitter, de vragen over digitale euro. Ik sluit me eigenlijk van bij de vraag van de VVD.

[0:05:52] Ik zou heel graag willen weten wat er afgelopen maandag in Brussel is besproken en en welke contouren het gesprek in de eerste fase aanneemt dan voorzitter de kwartalen infrastructuur. Deze keer gaan we in de toekomst met contant geld om. En inderdaad hierheen zei het net ook al.

[0:06:09] We hebben.

[0:06:11] Behoorlijk wat discussies ook vorige week nog bij het vragenuur gehad over contant geld. De diensten van banken, de doorberekening van kosten aan consumenten en D zesenzestig staat er als partij niet alleen in in deze kamer. Volgens mij iedereen hier aan tafel heeft dat wel opgebracht. Mevrouw van dijk van het CDA ook knikken en grootste zorg hebben we daar wel over en de minister heeft niet voor niets gezegd en DNB onderschrijft dat nu ook in het in het in de begeleidende brief bij het rapport dat de kosten voor banken zeker ook op de lange termijn toenemen en dat we daar ook gewoon over moeten hebben, maar tegelijkertijd en dat de kosten voor consumenten in de gezien de Europese Unie voor alle kosten van alle andere landen in de Europese Unie dat het hier nog relatief laag is. Maar voorzitter, we hebben ook aangegeven. De kamer dat we dat zou willen houden en en dat we willen voorkomen dat kosten worden doorberekend en DNB geeft heel erg duidelijk aan en ik onderschrijf dat en ik wil eigenlijk dat de minister dat ook zo onderschrijven dat die kosten niet bij specifieke groepen mag neerslaan. Maar dat die eerlijk moeten worden verdeeld.

[0:07:09] En als ik zou de brief van DNB erbij pakken. Volgens mij loopt nu stiekem toch richting de favorieten. Kijk, de voorzitter staat hier heel erg duidelijk

[0:07:18] de gebruikers van contant geld of de tarieven voor de specifieke gebruikers van contant geld mogen niet mogen niet specifieke raken in kwetsbare groepen schade aan. Voorzitter, de kwetsbare groepen heb ik al benoemd en het gaat dat gaat over de kleine ondernemer de ijs verkoper de sekswerker en iedereen die nog met contant geld werkt en vooral ouderen ook bijvoorbeeld. En ja het is een hele bonte verzameling van kwetsbare groepen met z'n alle kwetsbare groepen. Ik zie de minister een beetje lachen maar het is best serieuze zaak. Dus hoe gaan we die functie in de toekomst. Morgen zorgen dat deze groepen nog steeds contant geld kunnen gebruiken waar dat nodig is, zonder dat zij de extra kosten in hun eentje gaan dragen.

[0:07:58] Dus.

[0:07:59] Dit moment. Mijn belangrijkste. Belangrijkste vraag. Voorzitter, en dan hou ik het daar maar even bij.

[0:08:06] Dankuwel geef ik het woord aan mevrouw van dijk CDA.

[0:08:09] Dank u wel. Voorzitter, vandaag gaat het inderdaad over de digitale euro en het idee van een digitale euro spreekt ons aan, namelijk. Dat geld als politieke verzinnen als publieke voorziening digitaal beschikbaar is. Ook in tijden van crisis. We lezen in de brief van de minister dat er volgens de ECB eigenlijk geen grote technologische belemmeringen zijn voor het door het introduceren alle seinen lijken op groen te staan en volgens velen zitten al duidelijke voordelen aan het invoeren van een Europese digitale euro, bijvoorbeeld in het belang van ons concurrentievermogen en deze winkel. Leuk. Natuurlijk sprak de waarschuwing van Inge van dijk directeur betalingsverkeer bij DNB en de Volkskrant mij wel aan dat we moeten voorkomen dat er straks afhankelijk worden van een digitale munt die buiten Europa wordt uitgegeven. Ze hebben China, Rusland en Facebook al plannen. Dan hadden wij toch liever een digitale munt voor de eurozone. Ook het Sustainable Finance lab waarschuwt voor het risico van buitenlandse concurrentie. Wel vinden zij het jammer. Dat is weer verschillende beperkingen op het gebruik van een digitale euro overweegt, zoals een beperk, beperkt bedrag beperking van grensoverschrijdende betalingen aan zijn gericht. Juist bij het verdwenen van cash geld wordt volgens aan de rol van commerciële banken en andere instellingen in het betalingsverkeer groter, want de kleur kan leiden tot grotere systeem relevantie en too Big to veel risico ziet de minister het risico.

[0:09:23] En hoeverre acht de minister. De bankenunie die we met elkaar hebben opgetuigd hier als waarborg. Dat is geen nieuwe financiële crisis onder systeembanken kan ontstaan, vindt hij dat systeembanken nog altijd een risico vormen en het beter zou zijn als banken en om omvang enigszins beperkt blijven of de rol van een digitale euro wordt vergroot. Of ziet u het risico minder. En hoe beoordeelt de minister aan de andere kant de waarschuwing van de bankensector, wat een digitale euro vooral als aanvulling moet worden gezien en voorkomen moet worden dat het leidt tot verminderde financiële stabiliteit, zoals een verslechtering van financieringsmogelijkheden van banken, liquiditeit, schaatsen of kans op bank runs. Dus waar het Finance lab een grote rol voorstelt voor digitale euro zou de banken een voorzichtigere benadering voor, maar wel bij de met het argument dat het anders tot financiële instabiliteit kan leiden. En hoe beoordeelt het minister de deze. Beide standpunten

[0:10:13] dan een stukje over de kosten. Daar heeft meneer Hammelburg al uitgebreid vragen over gesteld. We sluiten ons graag bij aan dan. Tot slot. Hoe ziet de minister de rol van de intermediairs vindt dat dat mensen vooral direct bij de DNB en betaalrekening zouden moeten aanhouden of moet het via intermediairs verlopen. Wat zijn de voor en nadelen van beide voor staan.

[0:10:33] Dankuwel vrouw van dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw van voelt.

[0:10:37] Dankuwel. Voorzitter, we zien dat er in landen als China, Iran en Rusland, en sinds kort ook een aantal Afrikaanse landen hard wordt gewerkt aan een alternatieven betalingsmiddelen voor de dollar digitale valuta van de Big check misdaad. De Amerikaanse grip op het internationale betaalsysteem flink op de tocht,

[0:10:54] met name ten opzichte van China lijkt het westen in te boeten en de boot te missen.

[0:10:58] De Chinezen lopen ver voorop Europa en de VS met het invoeren van een eigen digitale munt. De digitale Huang

[0:11:05] en met het opzetten van een blockchain service Network

[0:11:09] door de populariteit van de Chinese service netwerk bij grote blok games als criterium en EO straks dat op termijn de centrale positie van het Swift betalingssysteem. Het systeem dat nu de Amerikaanse grip op het internationale betaalsysteem symboliseert

[0:11:23] te vervangen. Voorzitter, om het even wat beelden te maken. Een voorbeeld ter illustratie.

[0:11:29] Neem de Olympische spelen van tweeduizend, tweeëntwintig, die in China plaatsvinden.

[0:11:34] Hier zullen al onze Nederlandse en Europese sporters gebruik maken van de digitale

[0:11:39] ze downloaden de app op hun telefoon doen de nodige transactie via die app en vervolgens wanneer ze weer naar Nederland komen, kunnen zij ervoor kiezen om die app te blijven gebruiken om bijvoorbeeld producten uit China te kopen. Op deze manier zal de digitale gewoon van al snel ons betalingssysteem binnen sijpelen. We moeten het algemeen gebruik van digitaal het buitenlandse digitale valuta voor zijn, omdat we hier geen financieel beleid kunnen voeren. Om diezelfde reden moeten ook het algemeen gebruik van cryptovaluta van de grote techbedrijven voor zijn.

[0:12:10] Ziet de minister dit ook.

[0:12:12] Voorzitter, ik heb het in mijn korte tijd als Kamerlid al vaker gezegd in andere debatten, maar ook in dit debat of de deze debatten. Joe snoes jaloers en precies. Daarom zijn was voelt dan ook verheugd dat de ECB officieel overgaat van de verkenning fase van de digitale euro naar de onderzoeksfase. Een van de belangrijkste vragen hierbij voorzitter is. Hoe was Europa de balans gaan vinden tussen enerzijds de controle vanuit de overheid op een digitaal betaalsysteem en anderzijds het creëren van een stabiele aantrekkelijke en dus concurrerende munt. De invoering van de digitale euro biedt verstrekken, verstrekkende mogelijkheden voor de overheid om betalingsverkeer te controleren en reguleren.

[0:12:51] Dit is positief in het kader van het tegengaan van witwassen en financieren van terrorisme, maar teveel controle aan de andere kant kan leiden tot wantrouwen bij de gebruikers van de digitale euro. Daarom moeten tot in de fijnste details gekeken worden naar hoe de balans tussen controle en vertrouwen het beste bewerkstelligd kan worden. Voorzitter, de situatie ziet er onheilspellend uit, maar we moeten ons ook beseffen dat we, als Europa tegelijkertijd de juiste kaarten hebben om een stabiel en concurrerend systeem op te tuigen, zeker ten opzichte van een autocratie. Als China hebben een groot relatief voordeel voor wat betreft internationaal vertrouwen in de wet en regelgeving die door de. U wordt opgesteld. Nu is het aan ons de taak om die sterke basis verder uit te bouwen tot een goed product. En om daarin verder te komen. Hij was voelt een aantal vragen die wat ons betreft meegewogen moeten worden

[0:13:38] een een sterke nadruk op controle bij het invoeren van de digitale munten. Als we in China zien zou u burgers kunnen afschrikken, met name wat betreft potentiële sociale controle van de overheid op de uitgaven die burgers doen, hoewel ze hier in EU verband voor zorgen dat er nooit sprake zal zijn van dergelijke overmatig overheidsingrijpen die inbreuk maakt op privacy van burgers. Twee. Wat is uw algemene kijk op de ontwikkeling van een digitale euro. Bent u van mening dat dit simpelweg gedaan moet worden omdat China een Big track hierin voorop lopen of City ook duidelijke voordelen aan de invoering van een digitale euro. Zo. Ja, welke drie invoering van digitale euro maakt financieel maakt onder financieel beleid mogelijk. Hoe ziet die dat het gebruik van zowel cash-geld als digitaal geld naast elkaar kunnen bestaan in de eurozone, zonder hierbij de voordelen te verliezen van het gebruik van een digitale euro en voorzitter, tot slot kan de minister ons meenemen in de inbreng van Nederland omtrent de digitale euro in Europees verband. Tot nu toe kan hij toezeggen dat hij ons als kamer meeneemt in de standpuntbepaling van Nederland en de Nederlandse inbreng in Europees verband

[0:14:43] duidelijk het nieuwe laten Dankuwel.

[0:14:46] U ook Bedankt geef ik het woord.

[0:14:49] U zat ruim over de tijd van drie minuten zelfs over die van vier minuten. Maar dat valt nog wel mee.

[0:14:55] Geef ik het woord aan heer van Houwelingen van Fed.

[0:14:58] Dank u. Voorzitter, gelukkig is onlangs onze motie aangenomen waarin wordt gesteld dat contant geld een betaald een moet blijven. Contant geld zal dus niet ineens verdwijnen. Meestal gaat de uit voorzien van iets wat de overheid als onwenselijk ervaart op een andere meer geleidelijke manier,

[0:15:13] waarbij lang niet altijd de werkelijke achterliggende redenen worden genoemd. Want wat is nu het probleem waar een digitale ECB met een oplossing voor zou moeten zijn.

[0:15:21] Waarom moet het toch per se een digitaal euro worden ingevoerd door de ECB. In zijn brief schrijft de minister. Ik citeer dat de komende tijd geïnvesteerd moet worden in de digitale alternatieven om een een of meer volwaardige terugvinden.

[0:15:34] De opties,

[0:15:34] Voor pinnen te hebben, maar het wordt volstrekt niet duidelijk waarom dat het geval is.

[0:15:40] Waarom hebben we een truffel optie voor pinnen nodig. We kunnen nu toch overal prima pinnen en waar moet de oplossing voor een in onze ogen niet bestaand probleem. Per se een digitale munt van de ECB zelf zijn, kortom, nut en noodzaak van het voorstel zijn volstrekt in nevelen gehuld.

[0:15:54] Dat is niet voor het eerst.

[0:15:56] Heeft een interruptie van de heer van Hammelburg van D zesenzestig.

[0:15:59] Dankuwel voor Cynthia. Ik zou dan toch graag willen weten wat hebben we dan wel nodig? Hebben we een forum voor democratie meer nodig en Thierry Baudet munt. Want volgens mij was dat het voorstel dat ik van u heb gehoord. Dus ik was erg benieuwd.

[0:16:10] Houding,

[0:16:12] Heel grappig liquiditeit allemaal niet zo grappig

[0:16:15] als uw geluisterd dan wat ik had gezegd. Net bij ons punt is dus dat er geen probleem is dat er geen probleem is typisch ook niet daar een oplossing voor nodig.

[0:16:25] Ik ga door ongeveer dertig jaar geleden onder dezelfde vage voorwendselen de euro aangepraat, een munt die, zoals we betoogd hebben tijdens de algemene financiële beschouwingen op springen staat en die, zoals iedereen weet, niet houdbaar kan zijn door de grote economische verschillen in u.

[0:16:40] Daarom koopt de ECB triljoenen aan staatsobligaties op van name de zwakkere eurolanden, ook al wordt die met verdrag van Maastricht geschonden om zo de euro te stutten. De balans van de ECB is in anderhalf jaar tijd daarmee ongeveer.

[0:16:52] Verdubbeld,

[0:16:54] We hebben daardoor inmiddels in het hele eurogebied last van een hoge inflatie die de ECB weigert aan te pakken omdat die inflatie volgens Lagarde tijdelijk zou zijn. Logisch. Deze week kan de inflatie immers niet meer bestrijden omdat bij een stijgende rente onmiddellijk allerlei overheden, huizenbezitters en dus ook de banken failliet zullen gaan

[0:17:11] en we gaan het voor deze ECB, die in alle opzichten een economische ramp voor Europa is mogelijk maken zelfs een digitale euro uit te geven en te beheren

[0:17:19] voor de hele eurozone zonder enige checks and balances baan.

[0:17:24] Wat is dan wel het doel

[0:17:26] door alle Europeanen rechtstreeks bij de ECB in plaats van een lokale bank te laten bankieren, krijgt de ECB, en daarmee de indirect de u totale controle over de uitgaven van mensen in inzicht en doen en laten.

[0:17:37] Dat ligt nu voornamelijk bij de commerciële banken zelf. Maar de digitale euro is van hetzelfde laken en pak met het verschil dat de controle over centraal bij de ECB zal komen te liggen. Dat is denken dat is denken ook het doel de macht en financiële controle centraliseren bij de ECB.

[0:17:53] Ook maakt de digitale euro die hoeven we ons geen illusies over te maken, ook al wordt het nu tegen het tegenovergestelde beweerd op termijn cash geld volledig zal de cash-geld volledig vervangen. Een einde aan de privacy die cash-geld ons burgers biedt. Het huidige financiële systeem is zoals we al zei, de totaal verrot en staat klappen.

[0:18:12] Daarom wil de machthebbers een nieuw financieel systeem optuigen. Kortom, het daar dus allemaal onder controle, controle, controle.

[0:18:21] Dankuwel.

[0:18:22] Meneer van Houwelingen, de heer Hammelburg heeft ons verlaten omdat hij moet gaan stemmen. Misschien dat u ontslaan dat die zich straks weer bij ons voegt. Ik zou graag de heer Heijnen willen vragen om kort het voorzitterschap over te nemen.

[0:18:35] Dan geef ik het woord aan. Heer al Kaya.

[0:18:37] Dank u wel. Voorzitter,

[0:18:39] voorzitter, ik ben nu anderhalf jaar lang rapporteur namens deze Commissie als het gaat om de ontwikkeling van de digitale euro door de centrale bank. Samen met de VVD hebben wij al twee rapporten uitgebracht eerst met mevrouw de Vries en recent met de Heijne om het Nederlands Parlement beter te informeren en te betrekken bij de belangrijke en ook ingrijpende proces.

[0:18:58] Maar ik heb als SP natuurlijk ook als sp-woordvoerder natuurlijk ook zelf opvattingen en vragen daarover allereerst over het doel waar nu over wordt gesproken voor de SP is het vanaf het begin duidelijk geweest wat wij willen bereiken, namelijk meer diversiteit in het digitale betalingsverkeer en de digitale sparen mogelijkheden dus minder afhankelijkheid van enkele grote commerciële instellingen. Grote commerciële bank deelt de minister de mening dat dit ook een van de doelen is van de digitale euro.

[0:19:27] De wetenschappelijke Raad voor regeringsbeleid heeft glashelder verwoord dat het bestaan van een publiek verankerd alternatief commerciële bank zal disciplineren en de stabiliteit zal verhogen.

[0:19:38] Wat is er in de Eurogroep gezegd over specifiek deze doelstelling. Hoe denkt men hierover?

[0:19:44] De SP is dus van mening dat de digitale euro geen vervanging moet zijn van contant geld en ik ben blij om te horen dat daar

[0:19:52] breed draagvlak voor dus een in deze kamer maar moet juist een volwaardige op waardering zijn die naast contant geld bestaat en de concurrentie aangaat met de oppermachtige commerciële banken die nog steeds too Big to veel zijn

[0:20:06] beperkingen. In het ontwerp die het bereiken van dit doel belemmeren, moeten daarom worden vermeden.

[0:20:11] Een overgangsfase is eventueel denkbaar. Maar eerst de minister het met mij eens dat uiteindelijk een te lage limiet voor de digitale euro onwenselijk is en afgewezen moet worden, evenals de mogelijkheid om negatieve rentes in rekening te brengen

[0:20:26] en dat er niet mag ingeleverd worden op de anonimiteit die contant geld nu biedt bij alledaagse betalingen zegt tot

[0:20:32] een paar duizend euro vijfduizend euro per maand.

[0:20:35] En dit zijn slechts enkele ontwerpkeuzes. Digitaal geld wordt programmeerbare traceerbaar en manipuleerbaar en dat kan vele dilemmas en gevaren opleveren in de samenleving

[0:20:46] en wij staan dus voor grote politieke beslissingen, maar het blijft onduidelijk hoe deze beslissingen precies genomen zullen worden en belangrijker misschien wel door wie die genomen zullen worden en het leidt ook tot veel achterdocht ook dat hebben we kunnen horen. Vandaag in het debat nu al.

[0:21:04] Ik heb bovengemiddeld veel tijd in het onderwerp gestoken. Dat weet de minister ook maar voor mij zelfs voor mij blijft het proces van de Europese centrale bank enigszins troebel en dat is gewoon slecht voor onze democratie. Dit soort ingrijpende proces horen volledig transparant te zijn voor iedereen de voor en tegenargumenten als het gaat om privacy of om zo'n limiet die hoorde in een politiek debat tussen volksvertegenwoordigers uit gediscussieerd te worden en daarom vraagt de minister twee dingen

[0:21:31] een om een heldere visie te ontwikkelen op de digitale euro, met alle ontwerpkeuzes die voorliggen en per keuze een voorstel te doen voor de inzet van Nederland in het

[0:21:42] proces dat nu dus al gestart is, zodat wij daar een politiek debat over kunnen voeren en twee om een tijdlijn en organogram naar de kamer te sturen om inzicht te bieden in welk besluit wanneer en door wie wordt genomen. In dit belangrijke en ingrijpende proces is de minister bereid om deze twee dingen met ons te delen.

[0:22:01] Dankuwel.

[0:22:03] Dankuwel. Ik zie geen vragen. Dan geef ik het woord weer terug aan de heer.

[0:22:08] Dan zijn we aan het einde gekomen aan de van de eerste termijn aan de zijde van de kamer is de minister bereid om gelijk te antwoorden. Dan gaan we over tot termijn van de minister.

[0:22:18] Voorzitter Dankuwel en Dank aan de leden van uw kamer voor alle gestelde vragen die in belangrijke mate op dezelfde richting uitgang. Ik zal eerst alles doen wat te maken heeft met de digitale euro. En dan nog kort wat zeggen over

[0:22:31] contant geld daar waar het een separaat onderwerp betreft. Het was voornamelijk Hammelburg die daar nog naar vroeg.

[0:22:38] En eigenlijk.

[0:22:40] Ik zal niet allemaal al teveel op een hoop gooien. Maar proef ik bij voor iedereen die links van mij zit grote mate van potentieel enthousiasme over de introductie van die digitale euro en kom je vervolgens een aantal dilemma's tegen.

[0:22:53] Je hebt de de vragen al en dilemmas over het gemak van de munt voor bedrijfsleven en burger.

[0:23:01] Mevrouw van dijk vroeg met name naar het eerste en vroeg met name naar het nadat de tweede. Maar die ligt wel onmiddellijk in elkaars verlengde

[0:23:10] dan zijn er vragen over de systeem en stabiliteit risico's die bedenken allemaal zien in die zo zoveel mogelijk wil mitigeren

[0:23:19] dan zijn er vragen over de democratische controle waar hij naar vroeg. Maar wat voor de hele kamer ook voor mijzelf belangrijk is

[0:23:26] en dan heb je een is misschien wel het meest ingewikkeld. De pluche en de minder van alle varianten waarvan we moeten erkennen dat we een heleboel varianten nog niet precies kennen en dat maakt het overigens ook ook ingewikkeld, maar tegelijkertijd ook spannend en proef ik in ieder geval bij velen in de kamer hetzelfde als wat ik afgelopen maandag zelf in de Eurogroep heb ingebracht, namelijk. Dit is potentieel een kans. Dit is de de ligt hier

[0:23:53] die innovatie staat hier met met met hoofdletters geschreven. Ja je moet dan altijd heel goed kijken waar je wel en waar je niet tegen zegt waar je.

[0:24:02] De tijd moet komen.

[0:24:03] Waar je mitigerende maatregelen moet nemen. Maar ikzelf het Nederlandse kabinet en volgens mij ook vele in de kamer zit er een positieve grondhouding in

[0:24:12] en

[0:24:13] dan geef ik maar meteen antwoord op een van de vragen over de Eurogroep zonder dat ik daar kan praten over wie nou exact. Wat heeft gezegd

[0:24:20] daar merk je dat er

[0:24:23] dat de dat potentieel de scope zoals die op tafel wordt gelegd. Ook vanuit de instituties dat die dat die ook

[0:24:32] positief is in die zin dat dit verkend gaat worden. Nou dat is beter dan niks. Maar dat de de de de de de oplossing ruimte de mogelijkheden potentieel ook aan de voorkant wel een beetje aan beperkingen onderhevig zijn en ik ben een van degene die daar heeft gepleit voor onderzoek naar in ieder alles onderzoek alle de alle mogelijkheden brengen.

[0:24:54] De risico's in kaart hebben niet gezegd.

[0:24:56] Dat je alles wat je wil dat je alle toepassingen wil niet gezegd dat je het allemaal direct moet introduceren. Maar ik voel wel heel erg met mevrouw kunnen kan, maar ook mevrouw van dijk. Ook de heer. Hij neemt ook de Hammelburg mee en ook uzelf, voorzitter van. U heeft zich daar ook vaker over uitgelaten dat de aan potentieel aan de vooravond staan van van iets wat wat langjarig grote repercussies heeft ook in positieve zin

[0:25:22] en het het hele financiële landschap is aan het veranderen door door door digitale munten en alles wat op het gebied van innovatie hebben gezien en dit gaat waarschijnlijk in een volgende stap in zijn.

[0:25:34] Ik heb voor toedoen. Uw voorzitter al lid was van deze Commissie, maar de andere leden nog niet heb ik wel eens de vergelijking gemaakt

[0:25:40] hoe ik vroeger met mijn moeder eerst tijd lang in de rij stond bij de bank kreeg een aantal cheques overhandigd en dan krijg je eerst de stopte mijn moeder in de portemonnee stopt die cheques. Er moest een bankpasje wat hoorde bij de cheque stopte ze in een ander tasje want O. Jee. Als die twee tegelijkertijd

[0:25:56] verloren zouden gaan of zouden worden gestolen en dat hele proces leiden dan uiteindelijk voor de familie Hoekstra tot die grote supermarkt karren die dan werden afgerekend.

[0:26:06] Nu.

[0:26:07] Leggen mijn kinderen een pasje op een kastje waarvan niemand precies weet wat er in het kastje zit en wat er op het pasje staat en dan is de transactie voltooid

[0:26:15] en daar gaan we zometeen die digitale euro aan toevoegen met dus ook weer enorme mogelijkheden maar potentieel ook met risico's. Dus wat ik heb ingebracht in die discussie is.

[0:26:26] Laten we nou breed onderzoeken. Laten we echt breed kijken naar de mogelijkheden en daar niet van tevoren. Het

[0:26:33] het al klein maken en dan dat dat dan zal de een dat misschien meer aanvliegen

[0:26:38] vanuit zorgen over het bankenlandschap, de ander vanuit de de mogelijkheden voor het bedrijfsleven een derde vanuit de mogelijkheden voor de consument, maar het begint toch mee. Ben je bereid naar breed te onderzoeken. Dus dat heb ik ingebracht en dat zal ik ook blijven inbrengen. Vervolgens en dat vroeg uzelf. Voorzitter, wat is nou een concreet tijdpad en kunnen we daar een organogram van krijgen.

[0:27:03] Maar dat op op dit moment nog maar heel beperkt, want er is een er is dit is dit was een eerste rondje in de discussie. Ik ben zelf een van degene gesteund door de kamer geweest. Die heeft gezegd ik wil dit bespreken. Dit is belangrijk is de allerlei repercussies aan. Ook ten aanzien van de democratische controle, maar ook gewoon inhoudelijk. Dus ik wilde spreken en daar komt die stijlfiguur vandaan dat we een keer in de drie maanden het het nu bespreken en

[0:27:29] daar komt dan ook meteen de democratische controle om de hoek kijken dan daarvoor heb ik een schriftelijk al een schriftelijk overleg of een algemeen overleg cd de tegenwoordig geloof ik

[0:27:40] over dit onderwerp en kan ik

[0:27:43] ook ook mijn voordeel doen met hoe de kamer hier naar kijkt en de kamer kan mij controleren bevragen op op wat ik daar inbreng.

[0:27:50] Ik wou ze wel op dat het enthousiasme hier en ook

[0:27:54] de mate van concreet uit en dat waardeer ik overigens zeer de neem ik zelf ook mee lopen vooruit op de snelheid van de discussie daar want wij hebben de eerste discussie gehad wat toch een een eerste tafelronde. Vervolgens wordt er in letterlijke zin wordt daar nota van genomen en dat zullen we over drie maanden zullen we dat weer terug horen is wel belangrijk om dat te memoreren.

[0:28:18] Wij zijn al langere tijd in de gelukkige omstandigheid dat we hier twee rapporteurs hebben al meerdere rapporten over verschenen. Er is ook een vrij brede

[0:28:28] boog gespannen als ik kijk welke twee partijen zich hebben bekeerd tot het rapporteurschap.

[0:28:34] Zo ver is men in Europa nog niet helemaal want dat is volgens mij geen onwil, want de Commissie kijkt er serieus naar. De ECB kijkt er ook serieus naar.

[0:28:43] Maar we staan er gewoon nog aan het begin van de de discussie.

[0:28:49] Voor zover dan heb ik een heleboel vragen over met met een paar hink-stap-sprong beantwoord. Maar ik zal er nog een aantal dingen aan toevoegen.

[0:28:58] U vroeg en ook andere vroegen. Maar het is toch geen.

[0:29:02] Dit wordt dan toch niet eens een substituut voor contant geld. Nee ik ga zo meteen nog meer over contant geld zeggen

[0:29:10] maar daar heb ik steeds betoogd dat we dat moeten houden dat dat verstandig is als backup in ieder geval voor de voor de toekomst, voor de nabije toekomst, zoals ik die kan overzien en er bovendien een heleboel mensen ook weer voor de nabije toekomst. Zoals ik die kan overzien. Mensen daar gewoon op aangewezen zijn over honderd jaar is weet niemand.

[0:29:28] Maar voor de toekomst. Zoals wij die met elkaar kunnen overzien, moet dat contant geld er gewoon blijven

[0:29:34] en dit moet ook niet een substituut zijn voor het contante geld, maar het is potentieel wel een hele interessante aanvulling op het contante geld, juist omdat heel veel burgers zich ook die hebben de mogelijkheden die er nu zijn maar die zouden ook in hun voordeel kunnen doen met die digitale euro

[0:29:52] ten aanzien van de consumentenbelang ben er nog één keer bij de vraag van de heer Heijnen.

[0:29:57] Dat is nou juist het. Hij slaat de spijker op zijn kop. Dat is een van de belangrijkste onderzoeksvraag van de ECB zelf en was ook in de Eurogroep. Een van de belangrijkste thema's van wat heb je er nou aan. In combinatie met die vraag van mevrouw van dijk. En wat heeft het bedrijfsleven eraan die twee. Je wil dat ondernemers wat je wilt consumenten er wat aan hebben.

[0:30:16] Wil je dat het allemaal op zo'n manier gebeurt dat je niet op een gegeven moment een systeemrisico om je hals opgehangen. Wat daar niet hoort.

[0:30:26] Interruptie van Neerijnen,

[0:30:28] Ja. Fijn en fijn om te horen dat het echt op de agenda staat en tegelijkertijd de mij de vraag op is dan ook het het consument. Wat het consumentenbelang is, wordt dat ook goed in beeld gebracht, want het is nu. We zitten nog in de onderzoeksfase. Een hele technische discussie die beleggers bij een Europese centrale bank en ik kan me zomaar voorstellen dat er dan ook in de denken richting zit van uit. We zouden het ook bij de Europese centrale bank in beheer kunnen hebben, terwijl dat misschien niet direct in een consumentenbelang is, kan het welzijn onderwerp een onder voorwaarden, maar het risico is dat je in een met elkaar in een tunnel gaat en dat zeggen. Ja, we hebben het de munt op zich is in een consumentenbelang, terwijl hoe de munt wordt vormgegeven ook nog verschillende belangen aan bijvoorbeeld rond privacy en ik ben benieuwd of de minister er een beeld van heeft. Hoe dat nu geborgd is in de Europese discussie. Dus zit in die onderzoek fase ook wat nou precies het belang van de consument is en is dat goed geborgd en ook de dan de technische uitwerking van die van die digitale euro.

[0:31:26] Is zeker mijn indruk, want dit is ook een van de grote onderzoeksvragen. Maar omdat het zo belangrijk is, zal ik daar ook de volgende doelgroep weer naar vragen.

[0:31:35] Er moeten we denk ik met elkaar dat inzicht dat inzichtelijk blijven maken en en die vraag blijven stellen. Overigens is mijn indruk dat de vraag die ook de Commissie en ook de ECB bezighoudt,

[0:31:49] is natuurlijk de ook een van hoe maken we dit van toegevoegde waarde voor onze burgers en voor onze bedrijven. Het is niet zo dat men daar denkt de creëren. Wat waar vervolgens niemand wat mee wil. Want dan heb je er ook niks aan. Het is het. Je vind ik vind terecht dat we het zo nadrukkelijk op het netvlies houden.

[0:32:08] Maar ik heb geen zorg dat men daar eigenlijk graag iets anders wil creëren. Want dan heb je ook niks dus niet scheert waar burgers en bedrijven hun voordeel mee willen doen dan dan voor wie maak je dan

[0:32:19] dus dus terecht en ik zal er aandacht aan blijven vragen.

[0:32:25] Komende periode en ik volg mij ook de vraag van de heer Hammelburg over het belangen van de samenleving, want dat zijn dan ook de belangen van consumenten en bedrijven heb ik

[0:32:36] meegenomen.

[0:32:39] Dan vroeg mevrouw kunnen we nog naar de rol voor de.

[0:32:43] Er is een interruptie van ervan.

[0:32:45] Dankuwel. Voorzitter, het is mij nog steeds niet duidelijk wat de voordelen voor de consumenten zijn probeert te begrijpen worden. Ik heb de brief natuurlijk gelezen. Stel dat is het dan bijvoorbeeld zo dat als je straks een bankrekening bij de centrale bank ook vraag of dat kan je dan voelt als consument geen risico loopt, want het depositogarantiestelsel tot vijfduizend geldig straal banken die failliet gaan is dat dan bijvoorbeeld het voordeel dat de bank staatsbank kan blijven bijdrukken en dat je dan als consument geen risico zou lopen met alle systeemrisicos ding proberen kunt u foppen. Wat gaat de consument die nou ja wat gaat hij gaat hij er beter.

[0:33:19] Worden.

[0:33:21] En voor het het meest complete antwoord zou zijn te verwijzen naar de stukken want daar staat het in beschreven. Maar

[0:33:28] ik denk dat we ons allemaal kunnen voorstellen dat je op dit moment kan je buiten de deur kan je contant betalen? Je kan buiten de deur met een pasje betalen. Je kan online kan je digitale betalingen kan je plegen en dat dat kan door naar iemand anders via je online bank bankrekening geld over te maken. Dat kan ook door paypal te gebruiken of een of een ander bedrijf. Maar je zou je ook kunnen voorstellen dat je gewoon een digitale portemonnee hebt van waaruit je betalingen kan doen en dat is een

[0:33:57] dat is een mogelijkheid die nu niet bestaat. Dus dat zou een op die manier zou je digitale euro's in een in een aparte portemonnee kunnen hebben. Ik denk dat velen zien dat daar als je de risico's weten. Mitigeren dat er dat daar al de kortst mijn mogelijkheden zitten voor de consument. Maar dat uberhaupt dit natuurlijk alle karakteristieken heeft de innovatie die digitale munt van een idee waar de tijd voor gekomen is. Zie ook wat er in het buitenland gebeurt

[0:34:23] en dus er zijn ongetwijfeld nog allerlei toepassingen en mogelijkheden en vermoedelijk ook risico's

[0:34:29] die wij met elkaar nu nog niet voor ogen hebben, maar dit dit zou even mijn mijn eerste orde antwoord zijn

[0:34:36] richting de heer houdingen.

[0:34:38] Ja oke. Dus de digitale portemonnee. Wat is daar dan het voordeel van en hebben consumenten dat niet al met al een crypto zeker ook een digitale portemonnee voor jezelf geregeld. Wat is nou het voordeel van die van die centrale bank munt

[0:34:51] omdat dat dat dat dat je de appartement. Wat gaat je dat opleveren met al die digitale columns die er al zijn ook nota bene.

[0:34:59] De. Ik vraag me af of niet de of niet. De vervolgvraag wordt. Wat hebben. Wat is eigenlijk het belang van geld waar we dat eigenlijk voor nodig, omdat ik denk dat het het het hebben van meerdere mogelijkheden om gemakkelijk en snel betalingen te kunnen doen op een veilige manier dat dat evident in het belang is van de consument. Het is niet voor niks

[0:35:19] dat uberhaupt digitaal betalen in Nederland maar ook in andere landen zo'n enorme vlucht heeft genomen. Waarom is dat consumenten stemmen met hun voeten die die die die gebruiken dus niet meer. Die formule van mijzelf achter de dat winkelwagentje als klein jongetje en mijn moeder met die cheque. En dat pasje. Waarom? Omdat het veel gemakkelijker is om met het pasje te betalen en dit is een

[0:35:42] additioneel. Het is een additionele optie

[0:35:46] die de consument erbij krijgt en die evident weer gemak biedt

[0:35:51] in in in de transacties en en en in het totale palet aan mogelijkheden of het uiteindelijk echt gaat werken en of de consument. Uiteindelijk gaat zeggen ja maar daar ga ik nog heel veel gebruik van maken.

[0:36:02] Ja dat

[0:36:03] kunnen we niet voorzien. Er waren ook allerlei mensen die hebben ooit de sms en app ten dode opgeschreven. Die dachten dat gaat nooit werken. Want waarom bel je iemand niet gewoon. We weten allemaal hoe ons leven er nu uitziet. Dus ik ik ik ben niet degene die durft te voorspellen dat het succes wordt. Maar ik vind het interessant genoeg gegeven de mogelijkheden die het lijkt te bieden om het met elkaar te willen exploreren en heel serieus naar te kijken

[0:36:28] voor de. Er wordt de ik niet meer kan ik er echt niet van maken.

[0:36:32] Tot slot dan heel kort houden dan dan laat ik u met rust. Dus je hebt die centrale bank op. Je hebt ook andere banken bankrekening haal je cryptocoins en is het dan probeert het dat bijvoorbeeld een consument heeft de rekening bij de centrale bank met alle gevaren van niemand. Die mag die staan gecentraliseerd. Dus die zal een huiverig zijn maar dat die dan denkt van oké laat ik maar bij de centrale bank. Doe wat ik net over had het depositogarantiestelsel. En dan krijg je enorme oneerlijke concurrentie met onze eigen bank. Want die kunnen dat niet bieden. Lijkt me want je kunt geen geld bijdrukken. Dus gaan we niet het hele systeem zoals dat nu hebben dan verstoren. Dat is mijn laatste vraag.

[0:37:04] Voor het antwoord is. Nee

[0:37:07] ik ga door met de resterende vragen. Volg mij, mevrouw vraag van mevrouw van dijk, hoe ik de argumenten voor een kleine of een grote rol weeg

[0:37:19] heb ik Hopelijk net voldoende onder woorden gebracht waarbij

[0:37:23] naarmate dit een hogere vlucht neemt en de meer toepassingen zien er meer gebruik van gaat maken de waarborgen ook evident nog groter moeten zijn. Ik zou nog eens willen benadrukken. We zitten nu echt in een

[0:37:34] in een tekentafel fase. Het is inmiddels wel een officieel project en vervolgens ga je vermoedelijk experimenten doen omdat iedereen ziet de Europese centrale bank in de eerste plaats dat

[0:37:46] stabiliteit is voor een munt een uitermate groot goed. Dus dus gebonden. Hiermee moet je echt niet willen hebben. Dus dat is de de andere kant. Ik ben van nature geneigd en volg mij ook vele in in de kamer om

[0:38:00] innovatie met beide handen aan te grijpen. Maar ik heb inmiddels ook voldoende gezien over de laatste twintig jaar sinds de invoering van de euro. Hoe wezenlijk stabiliteit is

[0:38:11] dat je dat wel goed

[0:38:13] voor ogen moet houden. Dat doet de de ECB is mijn indruk.

[0:38:17] Dan is deze bel duurt een minuut later dan u als uw doorpraten.

[0:38:23] Graag

[0:38:32] die vroeg nog of hoe cash en digitaal naast elkaar bestaan.

[0:38:36] Het heeft allebei hele specifieke eigenschappen en mijn doelstelling zou zijn om een naast elkaar te laten bestaan, dus ook de overtuiging van de ECB

[0:38:44] nog eens een keer benadrukken dat

[0:38:46] ik nergens heb geproefd dat er behoefte bestaat om contant geld af te schaffen en in Nederland ben ik een altijd klip en klaar geweest de afgelopen vier jaar dat we dat moeten behouden.

[0:38:56] Gegevens belang voor consumenten

[0:38:59] en gegeven

[0:39:02] de backup faciliteiten die daar op deze manier hebt voordat het op de lange termijn zal zijn.

[0:39:08] Dat weet niemand. Het landschap ziet er nu ook volstrekt anders uit dan honderd jaar geleden

[0:39:15] de komende jaren de de toekomst. Zoals ik die kan overzien. Daar moeten we echt daar moeten we echt

[0:39:22] dat contant geld volledig op orde houden.

[0:39:27] Voorzitter, dan de vraag van mevrouw van dijk, en ik dacht ook van de heer Heijnen over de risico's. En hoe moet het nou met die deposito financiering. Daar is potentieel een discussie over te verwachten of en zo. Ja, hoe groot dat is is wel afhankelijk van de vormgeving van die digitale euro.

[0:39:48] Maar daar waar dat gaat over dit soort risico's en je die echt heel goed in kaart moeten brengen en zal ik ook met ECB. Volgens het gesprek voeren over hoe je die dan weer gaat mitigeren

[0:40:00] moet de bank in grootte beperkt blijven als de rol van de digitale euro wordt vergroot. Ook een vraag van mevrouw van dijk.

[0:40:05] De voor steekproef bij u ook langzamerhand uw sentiment over

[0:40:12] de banken

[0:40:13] en die ondertonen ging ongeveer in dezelfde richting.

[0:40:17] Wat mij betreft de vraag hoe systeemrelevante bank is breder dan alleen de grootte van de bank. Het gaat ook over de kritieke functies die ze hebben

[0:40:25] en we weten allemaal dat juist die systeemrelevante banken hebben natuurlijk ook al zeer strenge regels hebben we ook een onderscheid gemaakt tussen de verschillende typen banken. Maar ik denk dat je daar een discussie over zou moeten voeren. Stel nou eens dat dit wel een enorme vlucht neemt en dat dit wel een groot effect gaat hebben op

[0:40:44] de systeem. Banken,

[0:40:46] maar ook de landelijke systeembanken en categorie kleiner en ook de de nog wat kleinere banken dan dan zal je ook hier weer

[0:40:54] moeten articuleren hoe je die risico's vervolgens weer mitigeren pasta. Ik zeg zeer mee eens.

[0:41:00] De hoge kosten betalen dus altijd de vraag die die ons allemaal aanspreekt

[0:41:06] voor de goede orde. We zitten nu echt nog in die beginfase en we hebben het in de Eurogroep echt alleen maar gehad over de doelstellingen en dan komt er een technisch onderzoek. Dan maak ik me nog totaal geen zorgen over de kosten

[0:41:17] in een latere fase wordt het wel relevant en is stukje doelstelling om te zorgen dat je iets toevoegen.

[0:41:22] De.

[0:41:22] Wat voor de consument en voor bedrijven meer betaalgemak oplevert en een onderdeel van betaalgemak is dat het niet teveel kost.

[0:41:34] De bedrijven heb ik gedaan.

[0:41:37] Banken en de risico's van vrouw van dijk ook

[0:41:42] dan vroeg me ook nog naar

[0:41:46] de

[0:41:47] crypto bedrijven. Dat zal u ook aanspreken gegeven

[0:41:50] de dialoog die waren al langer over hebben. Zoals kamer weet, wordt de momenteel in de Raad en over ook in het Europees Parlement onderhandeld over

[0:42:00] de verordeningen die schuilgaat onder de noemer markten in crypto activa verordeningen. Met die verordeningen komen er ook provinciale regels voor de uitgevers van crypto, crypto s en crypto dienstverleners.

[0:42:11] Er komen ook dat zal ons allemaal aanspreken regels om consumenten beter te beschermen

[0:42:19] dan.

[0:42:21] Vroeg.

[0:42:23] De voorzitter nog in zijn andere capaciteit naar een minimale variant

[0:42:31] of de digitale euro beperkt moet worden tot een minimale variant limiet op het saldo. Daar is op dit moment nog niet zoveel over te zeggen ik zie wel de bezwaren die hij aanvoert. Tegelijkertijd is een te beperkte variant kent risico's en ook potentiële problemen met hoe aantrekkelijk. Het is dus daar zal ik

[0:42:50] dus daar zal ik echt naar kijken, maar wel beide kanten uit beide kanten uit de plussen en minnen

[0:42:57] zal ik daarin.

[0:42:59] Meenemen,

[0:43:00] Dan de WRR die heeft aanbevolen om een publiek alternatief te creëren voor betalen en sparen, bijvoorbeeld met digitale centrale bankgeld dus terecht

[0:43:08] verwees hij naar de weer en in mijn.

[0:43:12] Optiek.

[0:43:13] Was dat dus ook goed

[0:43:18] trekken van de kamer hebben we gehad.

[0:43:19] Dan heb ik.

[0:43:21] Bijna alles gedaan want volgens mij heb ik ook de vragen over contant geld en het belang daarvan uit de vraag van Hammelburg heb ik amper aan gedaan. Ik heb nog een paar dingen liggen.

[0:43:33] Mevrouw die voegt nog

[0:43:36] doen we dit nou alleen maar om China en Big tech de te beteugelen.

[0:43:41] Ik hoop dat ze zou herkennen in mijn antwoorden tot nu toe dat de doel echt breder is dan dat je doet het echt omdat je gewoon potentieel de aantrekkelijkheid van deze innovatie ziet

[0:43:51] een nieuwe vorm van publiek geld gemak voor de consument, een goede aanvulling, Hopelijk meer in plaats van minder stabiliteit, het stimuleren van diversiteit, het stimuleren van concurrentie allemaal zaken die ons aanspreken,

[0:44:06] waarbij

[0:44:08] daar komt hij wel gelijk in er ook landen. Nederland zijn niet het meest gefuseerd die maar ook landen altijd naar dit type dingen kijken

[0:44:17] in geopolitieke termen.

[0:44:19] Er zijn landen in de in de Europese Unie, die ook naar de rol van de euro echt kijken

[0:44:24] vanuit een uberhaupt los van de digitale discussie

[0:44:28] als een machtsinstrument en en en Europa visum de dollar of de euro vieze video's

[0:44:36] die discussie speelt wel mee maar ik. Het is niet een we doen dit niet als een soort reactie op

[0:44:42] op op China of andere zou ik ook te kort door de bocht vinden.

[0:44:45] Interruptie van mevrouw kunnen.

[0:44:48] Dankuwel. Voorzitter, dat verheugt me dat antwoord. Dat zal de minister niet verbazen dat dat antwoord mij verheugd. Want ik denk dat wij in Europa. Als wij de digitale euro op een slimme en veilige manier goed weten in te voeren dat ze weleens daarmee en harde munt nieuwe harde munt zouden kunnen hebben op het wereldtoneel, juist omdat wij met onze rechtsstaat in Europa, ook al wordt er her en der zo door sommigen aan geknabbeld zal ik maar zeggen wij toch wel echt een structuren hebben waar veel er gewoon zich eerder in Europa herkennen en willen herkennen dan in de VS en al helemaal in China. En wie betaalt die bepaalt. Dus als onze munt in plaats van het de dollar heel lang is geweest. De leidende munt. Hierin kan worden. Dan hebben wij een hele sterke positie en de grote tafels van de wereld. Dus het zou mij een groot ding zijn en mijn partij zal u niet verbazen dat wij blij zijn met wat u zegt en met deze gedachte spelen dan zeker bij ons ook mee dat wij hier toekomstmuziek inzien, niet alleen vanwege de valuta kant, maar ook vanwege de geopolitieke kant.

[0:45:59] Voordat ik heb voor een hele warme ondersteuning van het beleid van het kabinet gehoord. Dus die steek ik in mijn zak en niet zozeer een vraag

[0:46:07] zouden ze zijn. Er zullen ook andere zullen in de Eurogroep zullen zeer geporteerd zijn van

[0:46:12] de geopolitieke bril waardoor voelt deze discussie beziet voeg ik eraan toe. Het is nogmaals, het is een discussie die niet alleen voor de digitale geld, maar ook voor de euro in algemene zin

[0:46:23] waarbij

[0:46:26] zou je dat willen dan moet je ook concluderen dat

[0:46:29] de euro en en en uberhaupt de Europese Unie van alles gebracht hebben, maar

[0:46:33] gegeven de kracht van de Europese Unie de munt als als geopolitieke instrument wel is achtergebleven bij de verwachtingen die sommige er in tweeduizend twee van hadden

[0:46:46] en voorzitter, ik heb nog een vraag over. Dat is een vraag van de heer Heijnen en de heer Hammelburg en die ging nog over het onderzoek toekomst kwartalen infrastructuur daarvan zou ik willen zeggen dat de Nederlandsche bank momenteel de gesprekken voert met het mop. Het maatschappelijk overleg betalingsverkeer.

[0:47:02] Ik heb eerder meen ik maar even op basis van mijn geheugen tegen de kamer gezegd dat we eind november dat ik dan zou kunnen terug rapporteren. Maar daar heb ik inmiddels begrepen dat de Nederlandsche bank. Daar heeft laten weten dat men daar in januari met een reactie komt. Dus het zou ik integraal willen doen

[0:47:18] want de reactie van mij waar dit gesprek niet in is afgerond. Dat wordt alleen maar een proces briefje.

[0:47:23] Dus daar vraag de kamer om een klein beetje meer tijd. Maar dat gesprek loopt dus wel precies over dit onderwerp.

[0:47:29] En dan komt er. Ik vermoed in januari komt er een reactie

[0:47:34] van mij waarin ik de positie van de Nederlandsche bank gehoord hebben. De het maatschappelijk overleg betalingsverkeer heb meegenomen.

[0:47:43] Neerijnen, interim.

[0:47:45] Helder en een waarom heeft precies te zijn. Dan hebben we het ook over de problematiek rond het afstorten van geld waar ondernemers op dit moment tegenaan lopen. Jazeker,

[0:47:54] Zeker. Dat is dat was dat was namelijk een van de laatste loten aan de stam van

[0:47:59] van contant geld.

[0:48:02] Het gaat steeds over toegang. Daar hebben we al eens eerder moppen over geconstateerd. Heeft men volg mij ook juist dingen gezegd die de kamer aanspraken ten aanzien van de mogelijkheden.

[0:48:10] De behouden,

[0:48:12] Het ging niet zo ver als die al Qaeda. Dat wilde want die wilde de de contante euro's in de bus weer introduceren, maar vanuit een ander ander debat. Maar daar is volgens mij was dat grosso modo. Toch leiden tot meer comfort en precies het punt van de heer Heijnen. Dat is wat nu ook wordt besproken.

[0:48:29] Aanvullende vraag.

[0:48:30] Fijn te horen en kan de minister ook in de reactie die die dan nog naar de kamer stuurt ook ingaan op het hele rapport, want het de brief. Nu was zeer op hoofdlijnen. Wat ik begrijp, gezien de omvang van het rapport en de snelheid van de reactie, maar gegeven dialoog die nu loopt. We blijven dus mogelijk ook nog opties in de lucht hangen waarvan de DNB zegt na de zijn vrienden opties die kan verkennen. Als je kijkt naar de betalingsverkeer zou de minister dan ook in die reactie daarop kunnen reflecteren. Wat wat wat hij dan van die opties vindt en wat zijn voorkeur geniet.

[0:49:01] Ja dat zal ik doen waarbij ik dan wellicht ook op onderdelen zal aangeven dat

[0:49:07] de tijd mede zal moeten uitwijzen wat wat daarin verstandig is en wat dit stuk een dossier waar je evident ook beweging in ziet

[0:49:14] ook ten aanzien van wat wat wat consumenten

[0:49:17] wel en niet doen maar dat maar het lijkt me uitstekend. Dus ik zeg dat graag doen

[0:49:22] voorstellen dat spreekt mij aan het einde van mijn eerste termijn.

[0:49:26] Veel Dank aan de minister. Ik heb zelf nog wel wat vragen maar dan zou ik weer de heer Heijnen moeten aankijken om mij het woord als SP woordvoerder te geven.

[0:49:33] En dat doe ik bij deze het woord te staan. De heer.

[0:49:36] Voor Dankuwel. Ik heb de minister gevraagd om een visie te geven. Ik heb een aantal aspecten daarvan genoemd anonimiteit limiet

[0:49:44] en eigenlijk gaf de minister af aan van het is nog te vroeg. Wij zijn in Nederland wel wat verder gevorderd met die discussie. Maar in Brussel wordt daar nog niet op dat niveau van abstractie over gesproken. Mijn vraag aan de minister is dan wat is zijn inschatting. Wanneer komt dat dan wel komt dat dan aan het einde van deze onderzoeksfase dat er een Commissie-voorstel komt en dan met de BMC fiche en dat we daarop kunnen reageren. Of is ergens in in deze onderzoeksfase toch een moment waarin de Nederlandse regering over dit soort aspecten standpunten moeten innemen, zodat wij er als Parlement invloed op kunnen uitoefenen, want dat blijft mij nog een beetje onduidelijk.

[0:50:24] De minister dat op zichzelf begrijp ik dat. Maar het is het is een. Het is een beetje kip en ei. Want ik heb ik heb ook weer voor een deel het onderzoek van de Commissie nodig om dit soort antwoorden te kunnen geven. Het is dus neem nou de vraag die die ook herstel. De voorzitter over wat is een logische limiet.

[0:50:42] Er kan ik zie gebruik kan ik daarover proberen te filosoferen. Maar ik zou er eigenlijk ook gewoon analyses en onderzoeken van de ECB voor willen gebruiken, onderzoeken die ik ook niet zelf kan doen. Er is ook een theorie bij DNB kunnen uitvragen. Was toch een beetje een gekunstelde route.

[0:50:57] Ik zou dat soort analyses en onderzoeken ook willen hebben om er vervolgens tot een standpuntbepaling te komen.

[0:51:03] Dus.

[0:51:04] Ik ben ik ben graag bereid om denk dat over drie maanden moet maar dat zal de een je richting de zes maanden zijn om dan nog eens in meer detail

[0:51:12] een aantal van de contouren

[0:51:15] te articuleren die voor ons belangrijk zijn waar wij ook zouden willen inzetten. Welke welke waarborgen we graag zouden willen zien. Nogmaals, ik denk eerder over zes en over drie maanden, maar wellicht ook al over zes maanden of over drie maanden. Maar je bent bij veel van die keuzes ben je echt afhankelijk van

[0:51:32] van de beantwoorden. Ik voelde nog twee zinnen toe. Voorzitter, wordt een beetje lang antwoord. Maar dat waarom is het nou zo wezenlijk. Maar omdat

[0:51:40] de kamer beluisteren, maar ook ikzelf zou eigenlijk open in veel van die discussies. Maar het is wel heel erg afhankelijk. Hoe de balans innovatie stabiliteit uitslaat. Of je nou op het innovatie been gaat leunen of op het stabiliteit been.

[0:51:54] Dus.

[0:51:55] Ik ben ook bang dat ik anders ga zeggen. Maar ja. Doet u maar maar ABC en vervolgens de de ECB zegt jammer. Ze heeft grote stabiliteits risico's. En

[0:52:04] dan heeft de kamer twee redenen om boos te zijn. Een dat ik de innovatie niet lever en twee dat ik de stabiliteits risico's niet had gezien.

[0:52:13] De heer.

[0:52:15] Voor ze. Dank.

[0:52:17] Het gaat mij niet om dat het nu moet of of drie maanden of over zes maanden als de ministerraad tijd voor nodig heeft of of zijn opvolgen. Dan snap ik dat mijn mijn zorg is een beetje bij dit soort Europese ik heb troebele processen genoemd waarin er nog wel wat te winnen is als het gaat om om democratische legitimiteit, transparantie. Zelfs mevrouw bundel zou dat kunnen omschrijven. Denk dat daar duidelijk dat het dat proces is gewoon nog niet optimaal de ben je heel vaak te vroeg te vroeg te vroeg een lichtere Commissie-voorstel en een ja de is er een consensus bereikt en daarmee te laat en dan ben je als nationale Parlement heb je dan nauwelijks invloed meer. Dus als de minister dat toezegt dat die dat

[0:52:55] op het moment dat het juist is daar met een voorstel voor komt zo Nederlands Parlement daar goed bij betrokken is en de de debat daarover kunnen voeren voordat het te laat is. Dan gaat het mij niet om over drie maanden of zes maanden. Maar dat wil in ieder geval daar een een goed politiek de.

[0:53:08] Wat over kunnen voeren,

[0:53:10] Dat zeg ik dat zeg ik je graag toe. Voorzitter, dat is ook alleen maar in ons gezamenlijke belang en nogmaals mijn indruk is echt dat we hier aan dezelfde kant van het zul je aan dezelfde kant van de touwtrekken en overigens ik heb mevrouw dan ook altijd begrepen als zijn de iemand die voor transparantie is in doelgroep is. Die heb ik altijd als ondersteunend van het kabinetsbeleid. Ook op dit punt ervaren.

[0:53:33] En ik zie de mevrouw kan knikken. Ik kijk even de eer aan of die nog vervolg vragen heeft. Anders geef ik het woord terug aan elkaar.

[0:53:43] Dan Dank de minister voor de beantwoording van de vraag van een Kamerleden onder andere van de woordvoerder van de SP en dan kijk even rond of er behoefte is aan een aan een tweede termijn korte twee, twee. Mijn heer Heijnen.

[0:53:56] Dankuwel. Als ik het samenvat. Dan is Nederland en de minister voorop een trekker van dit dossier in Europa en dat dat vind ik mooi om te zien en fijn om te horen want is goed dat hier tijdig en uitgebreid een debat over plaatsvindt. Want ja, we zeiden eerder al. Het gaat hier over een fundamentele herziening van het geld en het financiële stelsel en in die zin is het ook heel eerlijk zeggen enigszins teleurstellend. Als ik om me heen kijken en ik zie het aantal partijen op deelneemt aan het debat zijn er nu drie van de negentien Kamerfracties en van de afwezige. Nu. Dat waren toch ook mensen die eerder al een hoog wordt het hoogste woord voerde of de minister wel of niet aanwezig was bij een debat zijn nu al afwezig, maar dat is even een constatering van mijn zijde. Ik wil tenminste blanken voor zijn toezegging voor een uitgebreide reactie op het rapport in opdracht van DNB over de toekomst van het chartale geld die zoek graag.

[0:54:45] De gemoed Dankuwel.

[0:54:47] Dankuwel vanaf mei.

[0:54:49] Ook kocht. Dankjewel. Voorzitter, de minister het innovatie met hoofdletters geschreven. Ik ben wel trots op ons als Nederland vooraan lopen als het gaat om innovaties op het gebied van betalingsverkeer. Goed om inderdaad. Het gaat al een stuk niet te vergeten en ook na te blijven denken aan hoe zorgen we dat nieuwe ontwikkelingen ook laagdrempelig worden voor mensen die over het algemeen iets minder goed aan kunnen haken op nieuwe ontwikkelingen, zoals ook al voorstander van zijn om daar aandacht aan te blijven besteden.

[0:55:17] U, mevrouw mijn vrouw,

[0:55:19] Kleine aanvulling Nederlanders uit de top zes van de innovatie gevallen. Dus Nederland loopt allang niet meer voorop. Dus het zou mij heel mooi iets zijn als Nederland gewoon weer haar vooruit denkende krachten in wil zetten en ook hierin. Want ik denk dat hier kansen voor zowel ons land als ons continent liggen. Ze blijven als Kamerlid graag op de hoogte van de ontwikkelingen en in tegenstelling tot misschien wat men denkt over Fold Fold is weliswaar voor Europa, maar voelt dus ook voor heel veel transparantie en controle door alle parlementen. Dus ook het Nederlands Parlement kan ons niet open genoeg en met zo min mogelijk schimmigheid. Dus zeggen wij graag ja tegen richting meneer k.

[0:56:05] Dan zie ik zelf af van een van een tweede termijn heeft de minister. Ik heb geen vraag meer gehoord. Mij vast die.

[0:56:11] Het op te merken.

[0:56:14] Voor zover,

[0:56:15] Debat niet onredelijk oprekken. Ik wil de leden bedanken voor hun opmerkingen en ook hun enthousiasme over dit onderwerp.

[0:56:24] Ik kan me overigens wel meevoelen met opmerkingen die de heer Hein en nog

[0:56:29] met ons deelde niet zomaar verder het tot gesprekken met met de voorzitter van de Commissie in de kamer

[0:56:37] zal ik zal ik mijn verder zal ik verder bespreken hoe hiervan uit de die een van dit op een fatsoenlijke verstandige manier doen ook vanuit de de informatie. Want daar ligt ook nog een taak waar we ons allemaal van moeten kwijten en de leden zeer voor voor uw aanwezigheid.

[0:56:55] Dank u wel. Minister en Dank aan de Kamerleden voor voor een inbreng. Rest mij in ieder geval nog de toezeggingen voor te lezen, maar ook niet voordat ik heb opgemerkt dat dit onderwerp wel blijft terugkomen in de bespreking in de Eurogroep en dat we op die manier met elkaar in gesprek blijven over dit belangrijke onderwerp. Ik heb twee toezeggingen genoteerd. Allereerst de minister stuurt in januari de resultaten van het onderzoek van DNB en het maatschappelijk.

[0:57:19] Overleg,

[0:57:20] De betalingsverkeer naar de kamer

[0:57:24] en reflex en zijn reflectie daarop.

[0:57:26] Klopt dat.

[0:57:28] Ik kan het niet beter kunnen zeggen.

[0:57:31] Gelukkig is tegelijkertijd ook een kwestie van natuurlijk handschrift ontcijferd tweede toezegging. De minister zal de contouren schetsen van de keuzes in het onderzoek dat pand loopt over de digitale euro en die aan de kamer toesturen en hebben het dus over gehad. Dat hoeft niet per se over drie maanden. Maar binnen afzienbare tijd en wanneer het juiste moment.

[0:57:49] Daar is er zit.

[0:57:52] Kijk eens naar de Kamerleden. Dat zijn de toezeggingen. Dan Dank ik nogmaals ieder voor zijn inbreng. Dank de minister en sluit ik de vergadering.