Onderzoeks- en wetenschapsbeleid

[0:00:03] Goedemorgen, ik open de vergadering van de commissie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

[0:00:10] voor de commissiedebat onderzoeks- en wetenschapsbeleid.

[0:00:13] Welkom aan de minister van Cultuur en Wetenschap, de heer Bruins, en zijn ondersteuning, van

[0:00:18] harte welkom.

[0:00:20] Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de heer Van Houwelingen van het Forum voor Democratie,

[0:00:26] de heer Erking van Denk, de heer Stultins van GroenLinks Partij van de Arbeid, de heer

[0:00:31] De heer Paternotten van D66, de heer Van der Hoef van de PVV,

[0:00:35] mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Hetsberger van NSC,

[0:00:40] de heer Stoffer van SGP en het lid Kostiets van de Partij voor de Dieren.

[0:00:44] We hebben een uitgebreide agenda, daar zeg ik vooraf wel even bij

[0:00:47] dat vorige week is besloten om het onderwerp kennisveiligheid

[0:00:51] van deze agenda af te halen.

[0:00:53] En daarvoor is op 6 november een apart commissiedebat.

[0:00:56] Dus als u dat onderwerp toch aansnijdt, ga ik u onderbreken

[0:00:59] met het verzoek dat op 6 november te doen.

[0:01:04] Daarnaast een warm welkom aan iedereen die meekijkt op de stream

[0:01:09] en hier in de zaal op de publieke tribune.

[0:01:11] Een gespreketijd van vijf minuten per fractie.

[0:01:14] Het aantal interrupties aan elkaar is vier.

[0:01:17] Het aantal interrupties in de eerste termijn straks van de minister is ook vier.

[0:01:22] En een interruptie is een zin die begint en eindigt met een vraag...

[0:01:29] om uitgebreide verhandeling te houden, dan zal ik u daar ook op wijzen.

[0:01:34] Dus graag daar goed mee omgaan, want we hebben een uitgebreide delegatie van de zijde van de Kamer.

[0:01:42] Dus ik denk dat we ook allemaal onze spreektijd hard nodig hebben.

[0:01:47] De interrupties 4, dat zijn 4 losse vragen.

[0:01:53] Dan geef ik als eerst het woord aan de heer Van Houwelingen van het Forum voor Democratie.

[0:01:58] Dank u.

[0:01:58] Dank u voorzitter.

[0:01:59] En ook al eerst mijn excuus, want ik moet dus zo meteen om kwartier wat eerder weg voor

[0:02:02] een twee minuten debat en daarna kom ik zo snel mogelijk vanzelfsprekend weer terug voor

[0:02:05] dit belangrijke debat.

[0:02:06] De waarheid is iets anders dan de macht.

[0:02:09] Wetenschap zou vanzelfsprekend in het teken moeten staan van de zoektocht naar de waarheid

[0:02:13] en zich daarbij niet door de macht moeten laten leiden of verleiden.

[0:02:16] Maar wordt aan die norm in ons land wel voldaan?

[0:02:19] In de politiek en media wordt op dit moment op basis van ordinaire macht rond allerlei

[0:02:24] thema's een opinieheconomie afgedrongen.

[0:02:26] De Europese Unie is goed, populisme is gevaarlijk, migratie noodzakelijk, we moeten Oekraïne steunen,

[0:02:31] er is een klimaatcrisis, enzovoort, enzovoort.

[0:02:34] Dat is zorgelijk, voorzitter, want ook journalisten zouden natuurlijk objectief moeten proberen

[0:02:38] te zijn.

[0:02:39] Nog zorgelijker is het dat wetenschappelijke instellingen hiermee lijken mee te gaan.

[0:02:43] Ook zij onderschrijven deze pensee uniek.

[0:02:47] Het gevolg, diversity officers op universiteiten die het openlijk racistische diversiteitsdenken

[0:02:53] afdwingen.

[0:02:54] Ideologische vlaggen, zoals de SDG of de LGBTQI-vlag, in en op universiteitsgebouwen, die studenten

[0:03:00] en medewerkers duidelijk maken dat ze zich op ideologisch geladen bodem bevinden.

[0:03:06] We zien het nog zorgelijk ook terug in artikelen die worden gepubliceerd.

[0:03:10] Als onderzoekers de pensé uniek onderschrijven, worden hun artikelen gemakkelijk gepubliceerd.

[0:03:15] Zelfs als ze alleen maar expliciete onzin bevatten, zoals de SoCal-affaire heeft laten

[0:03:19] zien.

[0:03:19] Als wetenschappers echter tegen de stroom inroeien, kunnen ze hun wetenschappelijke carrière

[0:03:23] doorgaans wel vergeten.

[0:03:25] En sinds de affaire de Buikhuizen in de jaren 70 is dit alleen maar erger geworden, lijkt

[0:03:29] het.

[0:03:30] En andersom ook.

[0:03:32] Hoogleraar kunnen in hun rol van televisie-expert in vandaag de dag ongegeneerd de grootst mogelijke

[0:03:38] onzin verkopen.

[0:03:39] Bijvoorbeeld professor Rob de Wijk, die samen met hoogleraar Beatrice de Graaf doodleuk

[0:03:44] En met droge ogen, september 2022, vlak nadat het Noordzeem is opgeblazen, verkondigd dat

[0:03:50] Rusland zijn eigen pijpleining zou hebben opgeblazen om te laten zien dat het daartoe in staat

[0:03:55] is.

[0:03:55] Alsof iemand zijn eigen arm breekt om een ander te intimideren.

[0:03:59] Ja, dan ben je toch niet goed wijs, voorzitter.

[0:04:01] En is het niet opvallend dat juist dit soort hoogleraar, die must altijd netjes het verhaal

[0:04:05] van de macht braaf vertellen, aan alle kanten gepemperd worden?

[0:04:10] De WIJ kreeg met zijn HCSS, Hague Centre for Strategic Studies, tonnen van het ministerie

[0:04:15] van Defensie en Buitenlandse Zaken om het NAVO-verhaal te propageren.

[0:04:19] En De Graaf heeft onlangs maar liefst 23 miljoen euro gekregen van NWO.

[0:04:23] Dat is geen wetenschap meer die waarheidsvinding als doel heeft.

[0:04:27] Het is in ons ogen dus gecorrompeerde wetenschap die slechts als doel heeft de macht en de staat

[0:04:31] te legitimeren.

[0:04:33] Afgedrongen en overal gepropageerde staatsnarratieven corromperen zo de wetenschap.

[0:04:38] En dat, voorzitter, is zeer ernstig, want we hebben geen ander instrument om met alle problemen van dien

[0:04:44] gedeelde en door voortdurende kritiek gecontroleerde kennis over de wereld te produceren dan via de methodes van de wetenschap.

[0:04:51] Als die methode corrupt is via een groeiende gelijkschakeling aan een politieke ideologie,

[0:04:56] welke manier hebben we dan nog als samenleving om een gedeeld begrip van de werkelijkheid te ontwikkelen?

[0:05:01] De wijze waarop het wetenschappelijk onderzoek vandaag de dag gefinancierd wordt, werkt deze gelijkschakeling in de hand.

[0:05:06] Onderzoeksgeld wordt nu samengebracht en verdeeld vanuit één punt, MWO.

[0:05:13] Terwijl vroeger universiteiten rechtstreeks hun eigen onderzoeksgeld kregen.

[0:05:17] Het gevolg?

[0:05:18] Gelijkschakeling van het wetenschappelijk onderzoek en uniformisering met als gevolg

[0:05:22] juist minder innovatie en kritisch denken.

[0:05:24] Een aanvraagproces met een kleine kans op succes, dat wetenschappers heel veel tijd kost

[0:05:29] en een paar winnaars en vooral heel veel vliezers oplevert.

[0:05:32] Met projecten die jonge onderzoekers niet stimuleren hun eigen interesses te volgen,

[0:05:37] maar de uitgedachte plannen van een oudere generatie.

[0:05:40] Zo wordt consensus en conformisme afgedwongen.

[0:05:43] Het valt toch niet langer te ontkennen dat universiteiten bolwerken van conformisme aan

[0:05:47] de staatsnative geworden zijn.

[0:05:50] Waarom, zou ik de minister willen vragen, wordt NWO dat deze conformiteitsdwang stelselmatig

[0:05:55] bevordert, niet opgeven, zodat de onderzoeksgelden weer verdeeld kunnen worden over de universiteiten,

[0:06:01] faculteiten en departementen.

[0:06:04] Waarom decentralisatie-dwang, monopolisering en homogenisering?

[0:06:08] Waarom niet juist decentralisatie, diversificering met veel meer heterogeniteit?

[0:06:14] Waarom niet meer bevrijdende heterodoxie in plaats van verstikkende orthodoxie?

[0:06:19] En hoe denkt de minister tot slot over een tegenspraakfonds, waarbij juist heel gericht

[0:06:26] geld wordt gegeven aan wetenschappers die de bestaande consensus en opinieheconomie uitdagen

[0:06:30] in plaats van braaf te zeggen wat de macht wil horen.

[0:06:33] Zou dat nu niet eens mooi naast NWO kunnen worden opgericht,

[0:06:37] zolang tenminste centralisatiedwang de wetenschapsfinanciering blijft bepalen?

[0:06:42] Dank u, voorzitter.

[0:06:44] Dank u wel, meneer Van Houwelingen.

[0:06:46] Alsnog een welkom aan mevrouw Martens Amerika,

[0:06:49] die namens de VVD deelnemt aan het debat.

[0:06:51] Ook voor u zal ik nog even aangeven

[0:06:53] dat het onderwerp kennisveiligheid van deze agenda is afgehaald.

[0:06:57] En dat is in de PV besloten

[0:06:59] om dat naar een apart commissiedebat 6 november te verplaatsen.

[0:07:05] Ja, dank voorzitter, ook voor deze mededeling.

[0:07:08] Ik vind het toch wel lastig.

[0:07:09] Mijn halve bijdrage gaat erover en niet omdat ik het niet belangrijk genoeg vind

[0:07:13] om er nog een apart debat over te voeren, maar als wij het hebben over wetenschap

[0:07:17] is dit een essentieel onderdeel van het debat.

[0:07:19] En daarnaast gaan wij volgens mij over onze eigen woorden.

[0:07:22] Dus kunnen wij ook onderwerpen agenderen die niet als brief erbij hangen.

[0:07:26] Dus ik ben dan toch een beetje zoeken naar in hoeverre er nu wordt bepaald

[0:07:29] waar ik mijn bijdrage over moet houden.

[0:07:31] Dat is toch wat wat lastig.

[0:07:33] En dan ben ik niet voornemens om het hele debat in de war te schoppen,

[0:07:35] maar ik mag toch een vraag stellen over aangenomen moties

[0:07:39] met betrekking tot veiligheid, volgens mij.

[0:07:42] U kiest uiteraard uw eigen woorden en uw eigen onderwerpen.

[0:07:45] U moet er wel rekening mee houden dat dat wel lichter dan toe leidt

[0:07:47] dat de minister niet alles kan en zal beantwoorden.

[0:07:52] Het is overigens een besluit wat in de PV is genomen vorige week.

[0:07:55] dus dat zou helder moeten zijn.

[0:07:58] Het kan niet een verrassing zijn op zich,

[0:08:00] maar ik dacht dat er goed aan te doen om dat toch nog even te noemen.

[0:08:04] En nogmaals, u kiest natuurlijk vanzelfsprekend uw eigen woorden.

[0:08:06] Dat is logisch.

[0:08:08] Dan geef ik het woord aan de heer Ergin van Denk.

[0:08:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:08:16] Een raaster wind van intimidatie over Nederlandse hogescholen en universiteiten.

[0:08:21] Studenten kunnen niet meer zeggen wat ze vinden.

[0:08:23] En die studenten worden geïntimideerd als ze opkomen

[0:08:26] voor de rechten van Palestijnen, zich verzetten tegen genocide en niet meer

[0:08:30] willen dat hun universiteit bijdraagt aan apartheid en bezetting.

[0:08:34] Docenten en onderzoekers kunnen niet meer hun bevindingen delen met de

[0:08:36] buitenwereld, want ook zij worden geïntimideerd met valse beschuldigingen

[0:08:40] zoals antisemitisme en jodaat. Voorzitter, deze vorm van intimidatie

[0:08:46] wordt steeds valser en gaat alle grenzen ter buiten.

[0:08:49] Waarom moeten mensen gemelkoord worden omdat ze zich willen uitspreken tegen

[0:08:53] onrecht, tegen oorlogsmisdaden, tegen alle waarden die de westerse wereld zegt te hebben,

[0:08:58] maar wegkijkt als het erop aankomt.

[0:09:01] Zo zagen we deze week nog op tv dat een wetenschapper haar inzichten deelde en Linia Rekta werd

[0:09:07] geïntimideerd.

[0:09:09] Zij was en moest een antisemiet zijn, omdat zij haar analyse deelde over de mensonterende

[0:09:14] situatie in Libanon.

[0:09:16] Een paar weken terug zagen we dat het bestuur van de UvA undercoverbeveiligers inzette

[0:09:21] tegen haar eigen studenten. Voorzitter, kan de minister zich voorstellen?

[0:09:26] Dan praat de minister het hele jaar over studentenwelzijn, samen met de

[0:09:29] schoolbestuurder, dat de universiteit een veilige omgeving moet zijn.

[0:09:34] En ook bij dit debat zie ik heel veel stukken over sociale veiligheid.

[0:09:37] En wat gebeurt er dan in het geniep, in de curve beveiligers afsturen op studenten?

[0:09:43] En die beveiligers, voorzitter, die maken foto's van studenten.

[0:09:47] Die beveiligers graaien en grabbelen in tassen van studenten als ze even naar het toilet

[0:09:53] gaan.

[0:09:54] En voorzitter, de universiteiten en de hogescholen gaan zelfs zo ver dat studenten betaald krijgen

[0:10:00] om meldingen te maken over andere studenten.

[0:10:03] En wat is dan de volgende stap?

[0:10:04] U heeft een interruptie van mevrouw Martens-Amerika.

[0:10:08] Ja, dank u wel.

[0:10:09] Voorzitter, het is een bijdrage die we natuurlijk hadden kunnen zien aankomen, dus daar geen

[0:10:15] enkele verrassing.

[0:10:15] Wat mijn fractie...

[0:10:20] Laten we even de bel zijn werk laten doen.

[0:10:46] Mevrouw Martens-Amerika.

[0:10:48] Ja, voorzitter. Het is een bijdrage van denken zoals we die hadden kunnen verwachten.

[0:10:55] En ik heb eigenlijk twee vragen.

[0:10:57] Want ik merk al een niet-juistheid in het eerste deel van de bijdrage van de heer Argin.

[0:11:03] En een vraag in het tweede.

[0:11:05] En over het wetenschappelijke debat.

[0:11:06] en ik ben rond gaan vragen, gaan bellen met verschillende instellingen om ook te kijken

[0:11:10] waar nou daadwerkelijk die inhoudelijke wetenschappelijke debatten over het hele conflict in het Midden-Oosten

[0:11:14] hebben plaatsgevonden.

[0:11:16] En wat ik terug krijg van verschillende mensen die zich eigenlijk over de inhoud van een

[0:11:19] conflict aan de andere kant van de wereld ineens willen uitspreken, dit wetenschappelijke

[0:11:23] debat geheel wordt gemeden.

[0:11:25] Dus als we het dan toch hebben over die wetenschappelijke en academische vrijheid, ben ik heel erg

[0:11:29] benieuwd of meneer Ergin misschien een voorbeeld kan noemen waar dit zuivere wetenschappelijke

[0:11:34] debat dan ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden of doelt hij hier op

[0:11:38] docenten die in de frontlinie hebben lopen roepen dat er geen plek meer mag

[0:11:40] zijn voor sionisten en is dat dan de academische vrijheid? Dus dat is mijn

[0:11:44] eerste vraag. Het tweede punt is, we hebben het hier

[0:11:46] over veiligheid en ik hoorde de heer Ergin eigenlijk roepen

[0:11:49] het is een schande, het zijn beveiligers tegen de studenten maar volgens mij zijn

[0:11:54] dit beveiligers voor een heel klein groepje Nederlanders op dit moment die

[0:11:58] zich onveilig voelt. Dus waarom kiest de heer Ergin er dan voor om voor de grote

[0:12:02] meerderheid te gaan en niet voor dat kleine groepje dat simpelweg niet meer naar de universiteit durft.

[0:12:07] Het woord is aan de heer Erkin. Ik merk wel op dat u inmiddels al twee vragen heeft gesteld

[0:12:11] in uw interruptie, maar de heer Erkin, u heeft het woord.

[0:12:16] Ja voorzitter, ik beantwoord graag vragen van collega's en zeker ook als het vragen zijn die

[0:12:20] ik ook had zien aankomen. Kijk voorzitter, waar het hier om gaat is dat we een klimaat creëren

[0:12:26] op hoge scholen, universiteiten, maar ook eigenlijk breder in het land,

[0:12:29] dat als je iets zegt wat inruist tegen wat de VVD dan bijvoorbeeld acceptabel of goed

[0:12:37] vindt, dat dat gelijk wordt weggezet als antisemitisme.

[0:12:40] En dat is het punt wat ik maak.

[0:12:42] Het debat moet plaatsvinden, het debat mag plaatsvinden, er zijn genoeg voorbeelden waar

[0:12:46] debatten plaatsvinden.

[0:12:47] En mevrouw Martens van Amerika vroeg naar een voorbeeld waar mijn analyse dan op gestoeld

[0:12:53] zou zijn.

[0:12:54] Afgelopen week op tv, we zagen het op tv, heel Nederland zag dat.

[0:12:59] Iemand die haar wetenschappelijke inzichten deelt over de situatie in Palestina...

[0:13:04] gelijk wordt weggezet als antisemiet en jodaat.

[0:13:08] Daar maak ik een punt van. Ik vind dat dat moet stoppen.

[0:13:12] Dat is de enige reden waarom ik dit aangeef.

[0:13:15] Ik hoop dat mevrouw Martens-Amerika dat begrijpt.

[0:13:19] Helder, dank.

[0:13:20] En nog even voor de volledigheid, mevrouw Martens kwam inderdaad wat later.

[0:13:25] Mijn opmerkingen over de interrupties, vier losse vragen in de eerste termijn

[0:13:29] en vier in de eerste termijn van de minister.

[0:13:31] Meneer Ergin vervolgt zijn betoog.

[0:13:35] Ja, voorzitter, wat is dan de volgende stap, zou ik aan de minister willen vragen.

[0:13:38] Een gedachtenpolitie die toetst of studenten wel voldoen aan de wensen van het universiteitsbestuur.

[0:13:43] En hoe kijkt de minister eigenlijk terug op het in het geniep en undercover vol

[0:13:48] laten volgen van studenten door universiteitsbesturen.

[0:13:51] Wat vindt de minister van de intimidatie die door veel studenten en onderzoekers worden

[0:13:55] ervaren?

[0:13:55] En wat gaat de minister daartegen doen?

[0:13:59] Wij kloppen heel vaak op onze borst als het gaat om vrijheid van meningsuiting, vrijheid

[0:14:03] van gedachtenwisseling.

[0:14:05] Maar in de praktijk zorgen vrijwel alle politieke partijen in dit huis voor een klimaat waarbij

[0:14:11] je alles mag zeggen zolang het maar een straatje van pro-Israël, pro-Netanyahu en anti-Palestina

[0:14:17] past.

[0:14:18] Owee, als dat niet aan de hand is, owee, als je daar niet in past, dan zijn zelfs studenten

[0:14:23] met een Joodse achtergrond antisemitisch bezig als ze opkomen voor de Palestijnen.

[0:14:28] Mevrouw Martens van Amerika heeft een interruptie.

[0:14:31] Ja, dank u voorzitter.

[0:14:32] Ik ben ontzettend blij dat DENK hier vrijheid van meningsuiting aanhaalt en dat hij vrijwel,

[0:14:39] als ik de analyse goed begrijp, de enige partij is die daar volledig voor staat, want vrijwel

[0:14:44] Alle andere partijen, ik citeer, doen dat niet.

[0:14:47] Maar volgens mij hebben we recent ook nog een heel debat gehad over het verbieden van het

[0:14:51] verbranden van één specifiek religieus boek.

[0:14:53] En ik ben dan heel erg benieuwd hoe DENK dat dan in dat daglicht in vrijheid van meningsuiting

[0:14:57] plaatst.

[0:14:58] Meneer Erkin.

[0:14:59] Ja, voorzitter.

[0:15:00] In Nederland hebben wij wetten en regels.

[0:15:03] En de wetten en regels gaan heel duidelijk als het gaat om demonstratierecht.

[0:15:08] En volgens mij moeten wij voorkomen dat het demonstratierecht wordt misbruikt.

[0:15:12] En volgens mij doelt mevrouw Martens Amerika op de Koranverbrandingen.

[0:15:17] En daarvan zegt onze fractie, ja, dat de demonstratierecht is niet absoluut.

[0:15:23] Daar zijn grenzen aan.

[0:15:24] Ik zeg helemaal niet dat het niet grenzenloos is.

[0:15:27] Waar ik wel op wijs, en dat is echt de dubbele maat die de VVD hanteert,

[0:15:31] dat als het gaat om meningen die de VVD niet fijn vindt,

[0:15:34] als het gaat om meningen waarbij die anti-Netanyahu en anti-Israel en anti-genocide zijn,

[0:15:41] Dat de VVD eigenlijk zegt van ja, maar daar moeten we stoppen, want daar vindt jodenhaat plaats

[0:15:47] en daar vindt antisemitisme plaats.

[0:15:48] En voorzitter, daar maak ik een punt van.

[0:15:50] Daar moeten we mee stoppen.

[0:15:51] We moeten niet op basis van onjuiste beweringen een hele discussie kapot slaan.

[0:15:57] En dat is eigenlijk het punt wat ik wil maken en waarbij de VVD de dubbele maat overduidelijk is.

[0:16:04] Mevrouw Martens, Amerika.

[0:16:05] Ja, voorzitter, tot slot, en ik gebruik hier met liefde mijn laatste interruptie voor.

[0:16:10] Het mag. Ik zie de heer Ergin zoeken naar reden en argumentatie waarom de VVD niet voor optimale

[0:16:16] vrijheid van meningsuiting staat en hoe walgelijk ik het verbranden van boeken ook vind, ook

[0:16:21] al zou dat gebeuren op en rondom een universiteit. Dat mag bij elk boek wat mijn fractie betreft,

[0:16:27] dus elke religieus boek, ook een Koran. En als het gaat over vrijheid op universiteiten,

[0:16:33] want daar hebben we het vandaag over, heeft de heer Ergin mij tot nu toe niet één keer

[0:16:38] kunnen betrappen op dat ik de ene groep prevaleer boven een andere groep.

[0:16:42] Op dit moment hebben wij het over een kleine groep Nederlanders die het aangeeft

[0:16:45] niet vrij naar de universiteit te kunnen.

[0:16:47] En als ik een andere groep het daar niet voor opneem, dan zeg ik de heer Erkin toe,

[0:16:51] dan kan hij mij daarop aanspreken en dan ga ik daar met liefde samen naar kijken.

[0:16:56] Maar volgens mij is dat onze taak als Nederlandse parlementariërs te zorgen dat

[0:16:59] iedereen vrij en veilig naar de universiteit kan.

[0:17:02] En hebben we niets hier aan een verplas wedstrijd welke partij het wel voor alle groepen opneemt en welke niet.

[0:17:08] Ik hoor geen vraag, maar ik voel wel de behoefte om daarop te reageren, want wat mij opvalt

[0:17:14] aan de VVD is dat uitgerekende VVD op zoek is naar woorden, uitgerekende VVD op zoek is

[0:17:21] naar argumenten om weg te kijken, om de discussie over genocie die op dit moment plaatsvindt,

[0:17:29] over misdaad tegen de menselijkheid, dat dat effect heeft op het land, op ons land, dat

[0:17:34] studenten die zich daar zorgen om maken en zich daar tegen verzetten, zich laten

[0:17:38] horen. Iets wat de VVD niet doet. Iets waar de VVD totaal in faalt. En als er één

[0:17:44] iemand hier is, voorzitter, die zoekt naar woorden en zoekt naar argumenten om

[0:17:48] iets te verhullen, dan is dat de VVD. Ik stel voor dat u betoog vervolgt.

[0:17:55] Voorzitter, dan een vraag over de zogeheten ministersplaatsen op de

[0:17:58] Caribische eilanden. Want in een eerder debat stelde ik ook vragen aan de minister

[0:18:02] en de Kamer heeft op dit punt ook een motie aangenomen.

[0:18:05] En ik ben enorm benieuwd wat de nieuwe minister met dit punt heeft gedaan in de afgelopen maanden.

[0:18:12] Want zonder die ministersplaatsen of die vaste studieplekken, het mag ook een andere naam krijgen van mij,

[0:18:18] verkeerden de eilanden in onzekerheid die al jarenlang duurt.

[0:18:23] Want zonder deze studieplekken loopt de medische zorg en wetenschap totaal vast op de eilanden.

[0:18:29] Ik ben enorm benieuwd naar de reflectie van de minister op dit punt.

[0:18:34] En dan iets waar ik het over wil hebben toen ik dit debat aan het voorbereiden was.

[0:18:39] Ik kan heel veel en helderlijke vragen aan de minister stellen,

[0:18:42] maar we kunnen gewoon niet om de vraag heen wat de grootste bezuinigingen in alle tijden gaat betekenen voor het onderwijs.

[0:18:49] Want we zien gewoon gigantische bezuinigingen waardoor het onderwijs letterlijk kapot gaat.

[0:18:55] Honderden miljoenen die vloeien weg uit het onderwijs en alsof dat niet genoeg is.

[0:18:59] moeten studenten ook nog eens een boete gaan betalen,

[0:19:01] als ze het even tegenzitten in een studie,

[0:19:04] en als ze zich nog iets beter willen doorontwikkelen,

[0:19:07] verder willen specialiseren.

[0:19:09] Voorzitter, er zijn veel vragen,

[0:19:11] maar eigenlijk heb ik één vraag aan de minister.

[0:19:13] Want voelt de minister zich nou niet als die ene koning,

[0:19:16] die zijn eigen koninkrijk aan het slopen is?

[0:19:20] Werkt deze minister nou niet mee aan het kaapelijke van de kip,

[0:19:23] die het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Weetschap heet?

[0:19:26] En ik ben echt oprecht benieuwd wat dit doet met de minister die zelf ook wetenschapper is.

[0:19:32] En ik hoop dat de minister hierop reflecteert en ik dank u wel voor dit.

[0:19:37] Dank u wel, meneer Ergin. Dan geef ik het woord aan de heer Stultins van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:19:43] Dank u wel, voorzitter. Mijn betoog sluit aan op het laatste deel van collega Ergin,

[0:19:48] namelijk de gigante bezuiniging van 1 miljard op het hoger onderwijs.

[0:19:52] En ik wil vandaag tien redenen noemen waarom dit zo'n ongelofelijk slecht plan is.

[0:19:55] Reden 1. Vanwege de intrinsieke waarde van kennis en onderwijs.

[0:19:59] Hoe meer kennis circuleert, hoe beter het wordt.

[0:20:02] Soms is kennis gelijk relevant en soms maakt het pas veel later het verschil.

[0:20:07] En de planbureau's zeggen ook dan terecht dat onderwijzen verzorgt dat mensen zich ontplooien, vormen en ontwikkelen.

[0:20:13] En dat alleen al is waardevol in zichzelf.

[0:20:16] Reden 2. Vanwege de uitdagingen van de toekomst.

[0:20:19] Onderzoek en wetenschap zorgen voor nieuwe ontdekkingen op het gebied van veiligheid, gezondheid, klimaat, natuur.

[0:20:24] en we hebben deze ontdekkingen keihard nodig.

[0:20:27] Reden 3. Het belang van een betrouwbare overheid.

[0:20:30] Hadden alle partijen de mond van vol voor de verkiezingen?

[0:20:34] Waarom kiest het kabinet er dan toch voor om eerdere afspraken met de sector te schenden?

[0:20:38] En wat is het eigenlijk voor bestuurscultuur waarin je wel zegt vast te houden aan een doelstelling van 3%

[0:20:44] investeringen in innovatie en kennis,

[0:20:46] terwijl je heel goed weet dat je die doelstelling nooit gaat halen vanwege deze bezuinigingen?

[0:20:51] Reden 4. Vanwege onze democratie.

[0:20:53] Onze democratie is gebaat bij een sterke en kritische wetenschap en de FNV zegt

[0:21:00] ook terecht door zo te bezuinigen op onderwijs bezuinig je op de kritische

[0:21:05] spiegel die onze democratie heel hard nodig heeft.

[0:21:09] Reden vijf, de banen. Dit kabinet zegt op te komen voor hard werkende Nederlanders

[0:21:14] maar vindt het blijkbaar geen enkel probleem om hard werkende wetenschappers

[0:21:18] zo op straat te zetten. En deze plannen hebben nu al effect.

[0:21:21] Er worden nu al geen nieuwe mensen aangenomen en er worden nu al geen

[0:21:25] contacten meer verlengd. We weten uit het rapport van PwC van ongeveer drie jaar

[0:21:30] geleden dat er meer dan een miljard euro nodig was om te voldoen aan de

[0:21:34] gewenste kwaliteit en impact. Dat gat was eindelijk ingelopen.

[0:21:38] Complimenten daarvoor aan de voorganger van deze minister.

[0:21:41] Waarom kiest deze minister dan toch voor om deze erfenis zo bij het golfveld te zetten?

[0:21:46] Reden 6. De werkdruk in het onderwijs. We hebben allemaal de rapporten gelezen van de

[0:21:52] De werkdruk is een aanhoudend probleem in het hoger onderwijs en met name bij startende

[0:21:57] onderzoekers.

[0:21:59] Waarom bezuinigt het kabinet zo fors, waardoor er minder mensen overblijven en de werkdruk

[0:22:03] nog verder toeneemt?

[0:22:05] Reden 7.

[0:22:06] De economie.

[0:22:08] Alle experts zeggen het, de Algemene Regenkamer, de Rabobank, de Nederlandse Bank, VNO-NCW,

[0:22:14] bezuinig niet op onderwijs.

[0:22:16] Deze plannen gaan ten koste van de productiviteit, onze concurrentiepositie, het vestigingsklimaat

[0:22:22] en onze toekomstige welvaart.

[0:22:24] Reden acht, vanwege onze internationale toppositie.

[0:22:28] We staan als wetenschap in de top van de wereld.

[0:22:31] En in plaats dat we daar wat meer trots op zijn, zetten deze vier partijen onze positie

[0:22:35] op het spel.

[0:22:35] Waarom kiest dit kabinet ervoor, voor deze braindrain, dit vertrek van al onze knappe

[0:22:40] koppen?

[0:22:42] Reden negen, de regio, ook een thema in de verkiezingen.

[0:22:45] In Zeeland, Friesland en Limburg maken ze zich enorme zorgen over wat deze plannen gaan

[0:22:49] betekenen en met name op het gebied van internationale studenten.

[0:22:54] Dit kabinet wil bijna 300 miljoen bezuinigen op internationale studenten.

[0:22:58] Hoe gaat de minister dit doen?

[0:23:00] Is hij inderdaad van plan om meer dan 30.000 studenten minder te ontvangen in Nederland?

[0:23:04] De AOB noemt dit terecht onhaalbaar, onuitvoerbaar en onaanvolgbaar.

[0:23:10] Tot slot, reden 10.

[0:23:12] Onze toekomstige generaties.

[0:23:13] We mogen trots zijn op de wetenschappers van vroeger en van nu.

[0:23:17] Wij staan op de schouders van Reuzen.

[0:23:19] Laten we daarom zorgen dat onze toekomstige generaties ook op onze schouders mogen staan.

[0:23:23] Daarom één specifieke vraag over de langstudeerboete.

[0:23:26] We hebben een petitie gestart, hebben aan u mogen overhandigen, meer dan 130.000 handtekeningen.

[0:23:32] Hoe gaat de minister hiermee verder?

[0:23:33] Gaat hij echt honderdduizend studenten per jaar deze boete geven?

[0:23:37] Want vergis je niet, ook deze boete heeft nu al effect.

[0:23:40] Nu al maken studenten andere keuzes.

[0:23:41] Nu al durven ze niet alles uit zichzelf te halen, omdat ze bang zijn hiervoor financieel

[0:23:46] gestraft te gaan worden.

[0:23:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:50] Dank voor uw bijdrage.

[0:23:51] Het woord is aan de heer Paternotte van D66.

[0:23:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:56] Vanochtend om half zeven stond ik op het stadhuis in Leiden bij het Haring Buffet, want vandaag,

[0:24:01] 450 jaar geleden, is Leiden ontzet.

[0:24:05] De Spanjaarden lieten op hun vlucht hutspot en witbrood achter en de watergeuzen, dat

[0:24:09] zijn totale helden, voorzitter, die de bevrijding brachten en namen ook nog haring mee.

[0:24:14] En na dit ontzet kreeg Leiden, van Willem van Oranje, een universiteit.

[0:24:19] De eerste van ons land. Een nieuwe universiteit met ambitie en hoop voor de toekomst.

[0:24:24] De universiteit van Hugo de Groot, van Gomaris, van Arminius, van Boerhaven, van Hertzberger.

[0:24:30] Ik wens u allen een goed ontzet en er is natuurlijk geen betere manier om dat te vieren

[0:24:35] doordat er straks, doordat we nu een commissiedebat hebben

[0:24:38] en doordat we straks in de kantine hutspot kunnen opscheppen.

[0:24:41] En er is zelfs ook witbrood, heb ik me laten vertellen, maar geen haring.

[0:24:46] En het staat open voor iedereen ook van buiten Leiden.

[0:24:49] Maar voorzitter, tot zover het feest.

[0:24:51] Want na de Spanjaarden is er een nieuw beleg gestart op Leiden

[0:24:55] en overigens op alle hogescholen en universiteiten in Nederland

[0:24:57] met de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw.

[0:25:00] Zoveel geld dat eigenlijk één hele universiteit in één keer zou moeten wegbezuinigen.

[0:25:06] protesten en staking in het onderwijsveld, op het bedrijfsleven.

[0:25:08] Studenten en onderzoekers zeggen allemaal, doe dat niet.

[0:25:11] En het is voor D66 topprioriteit om deze bezuinigingen te voorkomen.

[0:25:16] Vrijwel de hele oppositie ondertekende een motie, gedekt, om de bezuinigingen te voorkomen.

[0:25:22] We weten hoe schadelijk deze plannen zijn en ik wil eigenlijk iedereen uitdagen om te helpen om dit tegen te gaan.

[0:25:27] Want ik ben ervan overtuigd dat heel veel mensen aan deze tafel weten dat het heel onverstandig is

[0:25:33] en dat ze misschien lastig zitten, maar dat ze hun rol kunnen pakken

[0:25:35] om er wat aan te doen.

[0:25:38] We kunnen het vandaag over veel hebben.

[0:25:39] De langste reerboete is een debat op zichzelf waard,

[0:25:42] dat gaan we ook zeker hebben, maar ik wil vandaag vooral rechten

[0:25:44] naar een enorme bezuiniging op onderwijs en innovatie.

[0:25:47] Want op Prinsjesdag hoorden onderzoekers

[0:25:50] dat de startersbeurzen al over drie maanden gaan verdwijnen.

[0:25:54] Ze moeten onderzoek doen dat al in de stuiger staat

[0:25:56] en dat dan nu weer afbreken.

[0:25:57] Ik vind dat niet getuige van goed bestuur, voorzitter.

[0:26:00] Laten we even doordenken wat er nu gebeurt.

[0:26:01] we leiden onderzoekers op, geven ze een vast contract,

[0:26:04] maar geven ze vervolgens niet de ruimte om wetenschap te bedrijven.

[0:26:08] Ze moeten eigenlijk met dezelfde groep concurreren

[0:26:10] voor veel minder onderzoeksgeld.

[0:26:12] En daarmee organiseert minister Bruins eigenlijk een soort Hunger Games

[0:26:15] voor de wetenschap.

[0:26:17] Mijn vraag is, waarom heeft hij deze keuze gemaakt?

[0:26:20] Wel nog specifiek over Promo Vendi en jonge onderzoekers,

[0:26:22] want ze zijn de toekomst van onze wetenschap.

[0:26:24] Ze bevinden zich in een extra kwetsbare positie,

[0:26:26] juist door deze bezuinigingen.

[0:26:29] Nu had de vorige minister gezegd, we gaan een visie maken

[0:26:31] op die jonge onderzoekers en zegt deze minister,

[0:26:34] dat ga ik toch niet meer doen. Waarom die keuze?

[0:26:38] Voorzitter, de beursen zijn maar een onderdeel van alle bezuinigingen,

[0:26:41] want het kabinet heeft de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw.

[0:26:46] En het gekke is, die investeringen van de vorige periode,

[0:26:49] die kwamen niet zomaar, maar die waren omdat ze noodzakelijk waren.

[0:26:53] In 2021, nog een paar jaar geleden,

[0:26:55] heeft PwC onderzocht of er genoeg geld gaat naar het werk op de universiteiten

[0:26:59] en de conclusie was dat er structurele onderfinanciering was.

[0:27:01] te weinig geld voor te veel werk.

[0:27:04] Dus een belangrijk doel van die investeringen was werkdruk terugdringen.

[0:27:08] En met die grote bezuinigingen worden die oplossingen eigenlijk weer van tafel geveegd.

[0:27:12] Terwijl de minister maandag zegt, welzijn staat voorop

[0:27:15] en ik kom met een visie en ik kom met een beleidstraject.

[0:27:19] Maar dan is mijn graag, voorzitter, wat is nou de visie van de minister

[0:27:21] dan over dat PwC-rapport dat nog maar 2,5 jaar oud is?

[0:27:24] En ingezoomd, wat gaat hij op korte termijn doen,

[0:27:27] even los van een visie en een beleidstraject,

[0:27:28] wat gaat hij op korte termijn doen om die werkdruk op de universiteit

[0:27:31] dan aan te pakken, want die bezuinigingen gaan al in januari in.

[0:27:36] En die zullen ook grote effecten hebben op instellingen zelf,

[0:27:39] want instellingen zullen opleidingen moeten schrappen.

[0:27:41] Sommige wetenschapsgebieden zullen zelfs volledig verdwijnen.

[0:27:44] Maar de effecten zullen ook buiten de campus voelbaar zijn,

[0:27:46] want wetenschap vervult een onmisbare rol in de samenleving.

[0:27:49] In de regio vinden universiteiten, hogescholen en bio-instellingen elkaar.

[0:27:53] In Twente werken 330 partners samen

[0:27:55] om betere kunstorganen te ontwikkelen voor nierpatiënten.

[0:27:59] Dat brengt hoop en op termijn oplossingen voor een hele kwetsbare groep in ons land.

[0:28:03] Economische kansen voor de regio.

[0:28:05] Daardoor is Nederland internationaal toonaangevend in de zorg.

[0:28:09] Tegelijkertijd lees ik dat de minister wil dat instellingen nu bewuste keuzes gaan maken.

[0:28:14] En dat klinkt alsof je zegt, lost u dit duivelse dilemma maar op.

[0:28:19] Maar de fundamentele vraag is natuurlijk, gaat hij zelf ook keuzes maken?

[0:28:23] Gaat hij durven zeggen, deze regio meer dan deze?

[0:28:27] Of dit wetenschapsgebied minder?

[0:28:28] Ik hoop op een eerlijke reflectie, voorzitter.

[0:28:32] Want de waarde van wetenschap, die is overal.

[0:28:35] Op dit moment ontwikkelen wetenschappers

[0:28:37] gepersonaliseerde medicijnen tegen Alzheimer.

[0:28:40] Nanotechnologen maken Nederland veiliger

[0:28:41] met apparaten waarmee de politie DNA

[0:28:43] al op de plaats delict kan onderzoeken.

[0:28:45] En in Wageningen zijn ze zelfs

[0:28:47] bezig met ontwikkelen dat we

[0:28:49] aardappels zouden kunnen telen op Mars.

[0:28:51] Dat zijn geen sprookjes. Investeringen

[0:28:53] in de wetenschap, die leveren ook echt iets op.

[0:28:55] Het Centraal Planbureau zegt, er is een heel

[0:28:56] duidelijk verband tussen investering en onderwijs en welvaartsgroei.

[0:29:00] Het verhoogt onze arbeidsproductiviteit, we kunnen concurreren binnen de EU

[0:29:03] en we kunnen daardoor concurreren en meedoen aan Europese onderzoeksgelden.

[0:29:08] Hoe kijkt de minister nou naar de economische effecten van deze bezuiniging?

[0:29:12] Want als voormalig voorzitter van de AWTI moet hij deze onderzoeken kennen.

[0:29:16] En mijn slotvraag, voorzitter.

[0:29:18] Ik weet dat de minister natuurlijk niks kan toezeggen over de amendementen

[0:29:21] die wij in ieder geval zullen indienen met zoveel mogelijk partijen

[0:29:24] om de bezuinigingen ongedaan te maken, daar kan hij niks over zeggen.

[0:29:26] Dat zou oncollegiaal en onprofessioneel zijn.

[0:29:29] Maar ik wil hem wel vragen hoe waardeert hij onze inspanningen

[0:29:31] om de bezuiniging op het onderwijs te voorkomen.

[0:29:36] Ik heb u wat extra ruimte gegeven om af te ronden.

[0:29:38] Dank voor uw bijdrage.

[0:29:40] Het woord is aan de heer Van der Hoef van de PVV.

[0:29:45] Voorzitter, dank u wel.

[0:29:47] Academisch onderzoek is cruciaal voor de toekomst

[0:29:50] van onze Nederlandse maatschappij.

[0:29:52] Vooraanstaande vernieuwingen en diepere inzichten

[0:29:54] zijn dé grote drijfveren achter zoveel

[0:29:56] waar we in Nederland oprecht trots op mogen zijn.

[0:29:59] Het is niet ongepast om onze universiteiten dan ook te lofprijzen

[0:30:02] voor het aanswengelen van al die geweldige prestaties.

[0:30:05] Ik denk bijvoorbeeld aan de Nobelprijswinnaars Lorenz en Zeeman,

[0:30:09] maar ook Asser van de Universiteit van Leiden,

[0:30:11] en daar heb ik het nog niet over de enorme academici genoemd

[0:30:13] die hier in Nederland hebben gedosseerd, zoals Röntgen en Einstein.

[0:30:17] Het waren onze universiteiten die deze mensen naar Nederland brachten

[0:30:21] of intellectueel onderwezen.

[0:30:24] Voorzitter, ondanks deze vleiende woorden zullen velen die dit debat volgen, al dan niet in de zaal,

[0:30:30] zich ongetwijfeld afvragen waarom dat deze, door de PVV ondersteunde coalitie, is die andere

[0:30:35] keuzes maakt op het onderwijs en de wetenschap. Voor de Partij van de Vrijheid is het duidelijk,

[0:30:41] hoewel onze universiteiten lof verdienen, mag dit geen grenzeloze lof zijn wanneer er nog

[0:30:46] zoveel dingen misgaan. Begrijpt u mij goed, er gaan meer dingen goed dan fout, maar juist

[0:30:51] Dus daarom betreuren wij dat het zo dat al die geweldige docenten en onderzoekers worden

[0:30:56] overschaduwd door de heidige dominante cultuur.

[0:31:00] Voorzitter, laat er geen geheim over bestaan.

[0:31:03] Dat is wat er mis is.

[0:31:05] De woke cultuur heeft onze academie al decennia lang in de weuggreep en dreigt haar te verstikken.

[0:31:11] De recente pro-Palestina demonstraties door antisemitisch tuig zijn er nog maar de bovenlaag

[0:31:16] van.

[0:31:16] nog maar bovenaf van. Niet alleen studenten, maar ook docenten en onderzoekers trokken de straten op

[0:31:22] om hun progressieve agenda te laten prevaleren boven hun wetenschappelijke integriteit. Deze

[0:31:28] voorkeur zien we helaas vaak, te vaak. De linkse vooringenomenheid druist maar door. Bij docent,

[0:31:37] onderzoeker en hoogleraar. De faculteiten van sociale wetenschappen verwoorden langzaam tot

[0:31:42] de meest asociale broeienesten. Rechte factualiteiten omarmen steeds meer de onrechtigheid en wetteloosheid.

[0:31:50] Er is niks geesters meer aan de geesterswetenschappen na jaren aan oppervlakteheden.

[0:31:55] Voorzitter, ik hoor u denken. Gaat een einde aan genderneutrale toiletten, of het stoppen

[0:32:02] met dit constant veranderen van historisch gevoelige namen van gebouwen en het terugroepen

[0:32:06] van doktranders weet-ik-veel van een A12-blokkade de bezuinigen weer in evenwicht brengen?

[0:32:11] Laat mij de vraag anders stellen.

[0:32:13] Hoeveel geld gaat er nu naar zaken die niet gericht zijn op de primaire taken van de universiteit?

[0:32:18] De Leidse hoogleraar David Henley haf in haar artikel in De Mare daar een verrustend beeld over.

[0:32:24] Slechts iets meer dan een derde van haar OCW-budget heeft de universiteitsverleider over aan onderzoek en onderwijs.

[0:32:30] Dat betekent dat hordes aan communicatieprofessionals, education innovators en inclusiviteit managers

[0:32:36] het budget opvreten wat bedoeld is voor kwalitief onderwijs en onderzoek.

[0:32:39] Is het misschien mogelijk om eens exact uit te zoeken wat nu precies de bedragen zijn

[0:32:44] die onze docenten en onderzoekers mislopen?

[0:32:47] Waar gaat het geld nu naartoe wat niet gebruikt wordt door de universiteit aan haar primaire

[0:32:52] taken en onderzoekstaken?

[0:32:54] Graag een reactie hierop van de minister.

[0:32:58] Mevrouw Beckerman heeft een interruptie.

[0:33:02] Ja, voorzitter, goed om de PVV-Einstein te horen aanhalen, mag ik zeggen, de linkse

[0:33:11] socialist Einstein die vaak waarschuwde in zijn academische carrière voor blind

[0:33:19] geloof in autoriteit en die een hele kritische wetenschapper was.

[0:33:26] Mijn concrete vraag aan de PVV is zijn de bezuinigingen die ons qua ordegrote

[0:33:35] bijna een universiteit kosten dan simpelweg voor de PVV een soort straf

[0:33:41] omdat de universiteiten zich niet zouden gedragen zoals de PVV willen?

[0:33:47] Want dat hoor ik in zijn woorden, dat de PVV deze coalitie steunt,

[0:33:53] omdat die universiteiten zo voor ingenomen zouden zijn.

[0:33:58] Meneer Van der Hoef.

[0:34:00] Ja, voorzitter, ik hoor het betogen aan van mijn linkerbuurvrouw.

[0:34:05] En dit is een bezuiniging door de coalitie, dus niet enkel maar door de PVV.

[0:34:10] Dus dat kan ook niet zo zijn dat het dan een PVV-straf is, zoals mevrouw aangeeft.

[0:34:15] Maar er zijn wel degelijk gewoon meerdere bezuinigingen mogelijk.

[0:34:19] En ik heb zo net al in mijn tekst hier iets over laten merken...

[0:34:24] ...hoeveel geld er daadwerkelijk uiteindelijk echt naar onderzoek en onderwijs gaat.

[0:34:29] En er blijft zo verschrikkelijk veel geld achter.

[0:34:32] En als we dan kijken...

[0:34:34] En ik zal er straks trouwens naar heen verwijzen, dus het is onnodig om dat nu te zeggen...

[0:34:37] Ik kom er zo meteen nog op terug.

[0:34:39] Wat we niet allemaal aan bestuurslaag hebben, maar allemaal mensen die betrokken zijn om

[0:34:45] het onderwijs op die universiteit tot gang te brengen, dan gaat er zoveel geld mis.

[0:34:50] Maar we zijn op onderwijsprogramma's, personeelskosten, internationale studenten,

[0:34:55] hebben we het net ook al een stukje over gehad, 25% zijn dan internationale studenten,

[0:35:00] of 23% uit mijn hoofd gezegd, waarvan de helft in Nederland blijft hangen om in Nederland te werken.

[0:35:06] Dat betekent dus ook dat de helft daarvan dus gewoon in Nederland komt studeren,

[0:35:10] in Nederland de woningen bezet houden, in Nederland studiebeurzen ontvangt van deel

[0:35:14] en vervolgens met al die kennis vervolgens ook weer naar het buitenland toe gaan.

[0:35:18] Dus dat is dan dertien procent daarvan van de studenten die weggaan.

[0:35:21] En zo kan ik nog even doorgaan.

[0:35:22] Dus ja, het is veel meer dan dat mevrouw aangeeft.

[0:35:26] Mevrouw Beckerman.

[0:35:27] Ja, voorzitter.

[0:35:28] Ja, internationale wetenschappers inderdaad, zoals Einstein, die lof kreeg van de PVV,

[0:35:34] Ik was geen Nederlander, ik kwam hier inderdaad ook.

[0:35:38] Maar mijn concreet vraag is dan oké, de PVV zegt dus zijn bezuinigingen mogelijk.

[0:35:45] Die bezuinigingen nu zijn bijvoorbeeld bezuinigingen op de wetenschapsbeurzen, de startersbeurzen al in 2025.

[0:35:58] En die bezuinigingen nu zijn bijvoorbeeld een langstudieerboete.

[0:36:00] En die twee bezuinigingen raken nou juist de minst elitaire studenten en de minst elitaire

[0:36:08] wetenschappers, die in de meest precaire positie zitten, het hardst.

[0:36:12] Kunnen we dan, als we dit betoog zo aanhoren van de PVV, ervan uitgaan dat die twee bezuinigingen

[0:36:17] niet doorgaan?

[0:36:19] Want het zijn juist deze groepen, de jonge starters en de mensen die nu het vaakst langer

[0:36:26] studeren, dat zij namelijk de jongeren, minst ouders, het minst verdienen,

[0:36:31] die juist zorgen dat er een hele nieuwe dynamiek op universiteiten ontstaat en kan

[0:36:36] ontstaan. Gaan deze bezuinigingen niet door?

[0:36:39] Meneer Van der Hoef.

[0:36:41] Ja, voorzitter.

[0:36:42] Dat is natuurlijk aan het ministerie om van de minister om daarmee aan de slag te

[0:36:46] gaan en ik zou daarbij verwijzen naar de vragen die de heer Paternotte heeft

[0:36:50] gesteld over de universiteit van, volgens mij van Twente, als ik het zo zie.

[0:36:54] Dat is goed in verwoord, wat de minister daar ook aangeeft hoe die bezuinigingen zullen gaan plaatsvinden.

[0:37:00] En over die langstudeermaatregel, want over de boete kunnen we helemaal niet praten,

[0:37:04] dat is natuurlijk gewoon ingefietst.

[0:37:06] Het is een maatregel om korter te studeren, behalve dan op momenten dat je bijvoorbeeld

[0:37:11] door ziekte iets langer doet over je studie, of dat je een bepaalde periode hebt in je leven

[0:37:16] dat het even niet gaat.

[0:37:17] Dan zijn er altijd wel maatwerkingen en oplossingen, maar verrijdeld maar ongekend doorgaan met

[0:37:22] studeren, studeren, studeren. Ja, daar moet ook een hal toegeroepen worden.

[0:37:26] Dus daar staan we gewoon volledig achter.

[0:37:28] Mevrouw Pekkerman nog.

[0:37:29] Ja, voorzitter, dat zegt de PVV.

[0:37:32] Ja, dat is aan het ministerie, voorzitter.

[0:37:34] Nee, dat is ook aan de Kamer.

[0:37:35] Wij zitten hier als Kamerleden, als Controlerende Macht.

[0:37:38] We hebben de mogelijkheden om zaken tegen te houden.

[0:37:40] We hebben de mogelijkheden om nieuwe initiatieven te nemen.

[0:37:42] Dus ik vraag het aan de PVV.

[0:37:46] Startersbeurzen worden al gedurende 2025 wordt daar al op bezuinigd.

[0:37:52] Dat raakt dus wetenschappers, dat raakt mensen die net gestart zijn met hun carrière, talentvolle

[0:37:59] wetenschappers.

[0:38:00] Dat verhoudt zich toch op geen enkele manier tot het verhaal van de PVV die zegt ja we

[0:38:04] willen juist in management snijden, we willen in snijden op plekken waar geld verspeeld

[0:38:10] wordt.

[0:38:11] Kan ik ervan uitgaan dat de PVV niet instemt met bezuinigen op die startersbeursen?

[0:38:17] Meneer Van der Hoef.

[0:38:19] Nee, je kunt niet van de PVV verwachten dat zij niet instemt met onder andere de startersbeurzen.

[0:38:24] Het is een totaalpakket.

[0:38:26] Het is bezuinigingen na jarenlang van miljarden extra investeren in onderwijs.

[0:38:32] Dus dan klinkt het nu ook wel als een bezuiniging, maar het is zo gigantisch hard gegaan.

[0:38:37] Volgens mij uit mijn hoofd gezegd van 2014 tot 2022 18 miljard erbij.

[0:38:42] Dan ga je van 40 naar 58 miljard.

[0:38:44] Zoveel geld is erbij gegaan in het verleden.

[0:38:47] Altijd maar dat de resultaten van de PISA-scores, dat soort dingen, alles gaat maar achteruit

[0:38:51] achteruit in het onderwijs.

[0:38:53] Het wordt een beetje te gordig daar in het onderwijs.

[0:38:55] Er zijn te veel bedrijfjes, instellingen die allemaal maar geld verdienen van OCW-gelden.

[0:39:01] Zoveel managers die ertussen gepompt worden.

[0:39:03] Als ik kijk naar NWO zitten daar 300 mensen zijn in dienst die vervolgens op allerlei

[0:39:09] functietjes dingen. De universiteiten indouwen ook nog eens met een heel kritisch oogpunt van

[0:39:16] goh, er moet wel gebeuren wat ik als bestuurder wil, want anders draaien we de geldstroom naar

[0:39:22] universiteiten dicht. Dus nee, u kunt dat niet verwachten van de PVV. U vervolgt uw betoog.

[0:39:34] Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Van der Hoef van de PVV.

[0:39:41] Wat de visie van de PVV is, als die er is, over de afstand tussen politiek en wetenschap.

[0:39:48] Zou die afstand daar moeten zijn? En wat is die afstand?

[0:39:54] Ik probeer de vraag goed te begrijpen, maar de academische vrijheid is een groot goed.

[0:40:00] En een onderzoeker moet geconfronteerd kunnen worden met plufomiteit aan de ideeën.

[0:40:09] En een academisch kus moet niet eerst Den Haag gaan bellen als hij een college gaat geven ofzo.

[0:40:15] Maar dat wil ook niet zeggen dat hij de belastingbetaler kan chaufferen door miljoenen compleet op willekeurige wijze af te geven.

[0:40:21] Dus als dat een beetje de richting is wat de heer Enkking bedoelt, dan is dat het antwoord.

[0:40:28] Ik vind het best wel grappig dat de woordvoerder van de VVD het heeft over pluriformiteit aan ideeën.

[0:40:36] Want we hebben volgens mij net in zijn bijdrage gezien dat hij eigenlijk eenzijdig een deel van

[0:40:43] die pluriforme ideeën die er dan zijn, die hij dus nu op basis van antwoord op deze vraag erkent,

[0:40:48] eigenlijk wegzet als ja, daarom moeten we gaan bezuinigen. Dus eigenlijk wil ik de vraag van

[0:40:52] Als de PVV zo gelooft in pluriformiteit aan ideeën, waarom zet de PVV dan deze dramatische

[0:41:02] bezuinigingen in om de groep ideeën, de groep wetenschappers te straffen omdat ze niet voldoen

[0:41:09] aan de ideeën die volgens de PVV wenselijk zijn?

[0:41:12] Waarom?

[0:41:17] Het is eigenlijk gewoon precies het tegenovergestelde wat beoogd wordt.

[0:41:24] Ik heb dat in de bijgelegde stukken ook duidelijk naar voren.

[0:41:29] Als je bijvoorbeeld kijkt naar het NWO, dat volgens mij voor meer dan 90% wordt gefinanceerd door ons,

[0:41:38] waarop heen met een bestuursvoorzitter aangeeft.

[0:41:44] Zonder harde data of quota willen wetenschappers wetenschapsfinancieren NWO afdwingen

[0:41:49] dat universiteiten serieus werk gaan maken van bijvoorbeeld universiteiten.

[0:41:53] Dan staat er vervolgens met concrete interventies en doelstellingen kun je voortgang meten

[0:41:59] en universiteiten die dit weigeren kunnen in de toekomst geen NWO-financiering meer krijgen.

[0:42:04] Dus dat wordt eindelijk bepaald, want een stukje terug schrijft het dan vervolgens van nou het

[0:42:09] gaat mij persoonlijk aan, het praat over de bestuurder van het NWO, dus iets wat de bestuurder

[0:42:14] van het NWO persoonlijk aangaat, heeft dus invloed op het dichtdraaien van de financiering

[0:42:20] aan universiteiten.

[0:42:21] Ja, dat is natuurlijk bizar verwoorden.

[0:42:26] Ik ga toch mijn derde interruptie inzetten, omdat de heer Van der Hoef, ja mevrouw Hertsberger

[0:42:34] Komt ook aan de beurt, anders maakt u zich geen zorgen.

[0:42:38] Hoe stelt u vragen?

[0:42:39] Ik wil een vraag stellen aan meneer Van der Hoef.

[0:42:42] Hij kan bladeren in al zijn stukken die hij heeft en lukraak wat voorlezen.

[0:42:46] Maar geef nou gewoon antwoord op de vraag.

[0:42:49] U heeft over pluriformiteit aan ideeën.

[0:42:52] We lazen in het coalitieakkoord dat de PV ook eindelijk iets heeft met de rechtsstaat.

[0:42:57] waar een soort van oplegnotitie eindelijk een mening heeft over de rechtsstaat.

[0:43:05] Geef nou geen antwoord op de vraag waarom wil de PVV met deze dramatische, drastische bezuinigingen

[0:43:13] een bepaalde hoek aan ideeën die volgens de PVV niet bevalt straffen.

[0:43:17] Geef nou geen antwoord op die vraag en dijk niet weg in stukken en om zomaar dingen te citeren.

[0:43:22] Geef gewoon antwoord op die vraag, zou ik aan de voorzitter willen vragen.

[0:43:25] Dank u wel meneer Ergin. Meneer Van der Hoef.

[0:43:29] Het is niet zoals de heer Erking dat plaatsgeeft.

[0:43:32] De bezuiniging op onderwijs is gewoon de narevolging van jarenlang geldpompen in het onderwijs.

[0:43:38] En nu zeggen we er is geld nodig voor defensie, er is geld nodig voor wonen, er is geld nodig voor de zorg.

[0:43:44] En dan zien we dat er zo'n verschil bakken met geld naar het onderwijs toegegaan is.

[0:43:48] Waarin we nu zeggen, daar maken we dan een andere keuze in.

[0:43:51] Er is heel veel extra geld gehaald en we zijn naar 58 miljard gegaan.

[0:43:54] Dat staat nog steeds overeind.

[0:43:56] Dan wordt het misschien dan 57 miljard.

[0:43:58] Maar dat is nog steeds zo verschrikkelijk veel als we kijken naar 2014.

[0:44:03] De resultaten zijn achteruitgegaan, dus ik sta volledig achter de bezuinigingen.

[0:44:06] Ik vind dat een goede keus.

[0:44:08] Als ik kijk naar hoe uiteindelijk het hooglijnakkoord is uitgewerkt,

[0:44:13] sta ik volledig achter het ministerie om het op deze manier uit te voeren.

[0:44:20] Dan vervolgt u nu op uw toog.

[0:44:24] Voorzitter. Misschien zou de Erasmus Universiteit zo'n onderzoek willen initiëren,

[0:44:30] en dan kom ik terug natuurlijk waar ik net geëindigd was. Helaas lijkt daar de wind uit de andere hoek te

[0:44:34] waaien. De rector, Magnificus, voert slimmer en liever een diversiteitsbeleid dan dat ze interessant

[0:44:41] en excellent onderzoek aanmoedigt. Misschien zou dan de NWO wel de taak op zich willen nemen,

[0:44:47] maar ook daar is helaas de prioriteit geen goed onderzoek meer. Universiteiten die weigeren

[0:44:52] concreet vast te leggen wat voor een uitkomst hun onderzoekers hebben en tot welk geslacht ze

[0:44:56] behoren en hoe de universiteit concreet van plan is door middel van interventies diversiteit

[0:45:00] aan te moedigen, kunnen in de toekomst geen NWO-financiering ontvangen, als dus dat bestuurslid.

[0:45:06] Ik zal de naam verder niet noemen.

[0:45:08] Voorzitter, hoe beoordeelt de minister deze koers van het NWO?

[0:45:12] Is dit in lijn met het overhuisbeleid?

[0:45:14] Ziet hij het ministerie ook liever minder Nederlands?

[0:45:18] Is hij voornemens iets te doen aan de koers van het NWO?

[0:45:20] En voorzitter, de realiteit is simpel.

[0:45:24] Wil je onderzoek doen in lijn met een van de vele linkse hobbythema's, dan heb je een schitterende

[0:45:28] carrière voor de boeg.

[0:45:29] Maar onderzoek naar bijvoorbeeld de culturele en demografische gevolgen van de massamigratie

[0:45:34] krijgt gewoon geen geld.

[0:45:36] En dit is echt geen vijf minuten van gezeur over waarom anderen bevoordeeld worden.

[0:45:40] Dit is kritiek op hoe vandaag de dag te vaak goed onderzoek onder wordt gesneeuwd door

[0:45:46] een onzinnig progressieve agenda.

[0:45:48] De komende periode is een buitenkans voor de universiteiten om hun prioriteiten te heroverwegen.

[0:45:54] Gaat geld naar kwalitatief onderzoek met de maatschappelijke meerwaarde, of gaat geld

[0:45:58] naar linkse leerstoelen, managers en bodemloze universitaire commissies om die diversiteit

[0:46:05] aan te moedigen?

[0:46:06] De PVV is van mening dat innovatie vanuit wetenschappelijk onderzoek cruciaal is om

[0:46:11] de Nederlandse economie vitaal te houden.

[0:46:13] Is de minister bereid de universiteiten op te roepen hun academische vrijheid serieus

[0:46:18] te nemen door zich te focussen op hun primaire taken van onderwijs en onderzoek?

[0:46:22] En ziet hij middelen voor zich om universiteiten eerder bereid te krijgen hun politieke neutraliteit

[0:46:28] en wetenschappelijke integriteit te ontanemen?

[0:46:31] Voorzitter, dank u wel.

[0:46:33] Dank u wel, meneer Van der Hoef.

[0:46:35] Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.

[0:46:38] Ja, voorzitter.

[0:46:40] Goedemorgen.

[0:46:42] Ik ben eigenlijk nog nooit zo gelukkig geweest in mijn leven in de periode dat ik op de universiteit

[0:46:47] werkte.

[0:46:48] En tegelijkertijd had ik ook nog nooit zo'n precaire arbeidssituatie als toen ik mijn

[0:46:53] proefschrift schreef.

[0:46:54] Zo bouwde ik die jaren geen pensioen en geen ww op.

[0:46:57] En de afgelopen jaren werd een voorzichtige inhaalslag gemaakt.

[0:47:02] Juist voor jonge onderzoekers werden de vooruitzichten zekerder.

[0:47:06] Voorzitter, ik vond het mooi hoe de heer Paternotten net begon met de universiteit van Leiden.

[0:47:12] En hoe Leiden die universiteit kreeg, ik denk toch de tweede in Nederland, maar kreeg na Leuven.

[0:47:21] Hoe Leiden die universiteit kreeg nadat ze de Spanjaarden hadden verjaagd.

[0:47:27] Ik ben gepromoveerd op een universiteit die helaas de verkeerde kant had gekozen, Groningen.

[0:47:32] Maar laten we de les van vandaag dan nemen dat je ook terug kunt komen op hele foute beslissingen.

[0:47:39] Laat dat de rode draad van dit debat zijn, want wat de SP betreft zijn de voorgenomen

[0:47:45] bezuinigingen op onderzoek en wetenschap hele foute beslissingen.

[0:47:51] Het werd al gezegd, in totaal wordt het equivalent van één middelgrote universiteit wegbezuinigd.

[0:47:56] 1 miljard bezuinigingen op het hoger onderwijs.

[0:47:58] terwijl Nederland in vergelijking met buurlanden, zeg ik ook tegen mijn rechterbuurman, al achterloopt.

[0:48:04] Statusbeurzen worden al vanaf 2025 geschapt, terwijl deze al zijn toegekend.

[0:48:08] En je merkt nu dat er immense onrust ontstaat.

[0:48:11] De werkdruk neemt toe, de onzekerheid neemt toe, de sociale veiligheid staat onder druk.

[0:48:17] En ik vond mooi hoe collega Stultins zeg maar die tien voorbeelden of argumenten tegen de bezuiniging noemde.

[0:48:24] Maar ik denk dat er een elfde ook heel erg belangrijk is.

[0:48:27] En dat is de toegang tot de universiteit.

[0:48:30] Juist voor mijn partij, de socialistische partij, is het belangrijk dat iedereen die

[0:48:34] het kan, ook een plek zou moeten kunnen vinden op de universiteit, ook als je ouders minder

[0:48:40] verdienen.

[0:48:41] En wij zien juist dat deze bezuinigingen de universiteit eerder meer elitair maakt dan

[0:48:47] minder.

[0:48:48] Waarom?

[0:48:48] Omdat het juist de jonge starters zijn die in een precaire situatie al zitten, waar hard

[0:48:53] op wordt bezuinigd.

[0:48:54] dat het juist kleinere studies zijn, misschien economisch minder relevant,

[0:48:58] maar wetenschappelijk zeer relevant, die de hardste klappen kunnen krijgen.

[0:49:03] Maar zeker ook vanwege die lang studeerboete.

[0:49:06] Want wat zien we in de cijfers?

[0:49:07] Dat juist studenten, diens ouders een lager inkomen hebben,

[0:49:12] vaak langer over hun studie doen.

[0:49:15] En juist die eerste generatie studenten zijn zo cruciaal.

[0:49:20] Voorzitter, wat de SP betreft zijn deze bezuinigingen dus ook echt

[0:49:25] Onbegrijpelijk.

[0:49:26] En we gaan hier natuurlijk nog veel debat over voeren bij de begroting.

[0:49:30] Maar wat ik zo moeilijk vind te begrijpen is dat het juist deze minister is die met deze bezuinigingen komt.

[0:49:36] Hoe ziet de minister dan aan het einde van zijn termijn, hoe ziet hij dan de universiteit, het academische landschap voor zich?

[0:49:43] Welke impact denkt de minister te kunnen hebben?

[0:49:48] Voorzitter, een andere zorg van de SP is de derde geldstroom.

[0:49:53] maakt deze bezuinigingen, universiteiten, niet nog afhankelijker van de derde geldstroom?

[0:50:00] En de SP is eigenlijk altijd zeer kritisch geweest op de derde geldstroom

[0:50:04] en vooral financiering vanuit het bedrijfsleven.

[0:50:07] We hebben vaak in debatten gewaarschuwd voor zogenaamd wc-eendwetenschap,

[0:50:12] wetenschappers die de druk voelen om te schrijven voor hun opdrachtgevers.

[0:50:18] En ik verwijs ook naar een mooi opiniestuk van Jeroen Kandel

[0:50:22] van UHD aan de WUR, die zegt laten we ophouden bedrijfje te spelen en de

[0:50:26] academie heruitvinden. Het neoliberalisme wordt economisch en

[0:50:30] moreel failliet verklaard in de hele samenleving, maar zit natuurlijk nog heel

[0:50:34] diep op de universiteiten. Deelt de minister onze visie dat we

[0:50:38] universiteiten juist minder afhankelijk moeten maken van de derde geldstroom?

[0:50:41] En ik zie aan de voorzitter dat ik moet afronden of dat er een interruptie komt?

[0:50:44] Nee, er is een interruptie hier. U had het kunnen zien, mevrouw Hertsberger.

[0:50:50] Ik ben heel benieuwd, de collega Beckerman signaleert net als wij dat er zorgen zijn

[0:50:56] rondom de financiering vanuit het bedrijfsleven.

[0:50:59] De vraag is wel tegelijkertijd, zijn er heel veel stemmen die juist zeggen, en dat ondersteunen

[0:51:05] wij ook, dat onderzoek ook maatschappelijk relevant moet zijn en dat er juist moet worden

[0:51:10] samengewerkt met de organisaties en aansluiting moet worden gevonden bij de maatschappij.

[0:51:16] Dat is toch een dilemma.

[0:51:19] Hoe ziet mijn collega Bekkerman dat?

[0:51:21] Ja, voorzitter.

[0:51:22] En ik denk dat dit...

[0:51:23] Dit zijn van die interrupties waar je bijna niet...

[0:51:26] Je kunt hier geen zwart-wit antwoord op geven.

[0:51:27] Maar ik wil eigenlijk een klein voorbeeld daarin noemen.

[0:51:31] Uit mijn eigen periode op de universiteit.

[0:51:34] En u weet, ik woon in Groningen.

[0:51:36] Ik werkte aan de Rijksuniversiteits Groningen.

[0:51:39] En ik kan me een moment herinneren dat ik op intranet keek...

[0:51:43] van mijn universiteit, en laat wel eens, dit is al een tijdje geleden.

[0:51:46] Het was in de periode dat het juist heel erg mis ging met gaswinning, aardbevingen en die ellende.

[0:51:51] En ik keek op het intranet, geloof ik, van mijn universiteit.

[0:51:54] En daar was een foto hoe de top van mijn universiteit in Sochi was,

[0:51:58] om met Gazprom te praten over de positie van gas in de wereld, Gazprom.

[0:52:07] En ja, uiteraard is de verbinding met de samenleving,

[0:52:12] De relevantie voor fundamenteel onderzoek en de toepassing die het kan hebben in de samenleving

[0:52:18] heel erg van belang.

[0:52:19] Maar laat niet die diepste zakken bepalen welke wetenschap dan relevant is.

[0:52:24] Want dit voorbeeld, op dat moment zag je dat er heel veel werd samengewerkt met verschillende

[0:52:29] universiteiten, met Gazprom, met Shell.

[0:52:32] En dat het percentagegeld wat er was, voor juist de andere kant op, dus de kritische

[0:52:38] blik hierop, maar ook de mogelijkheden om te kijken naar hernieuwbare bronnen.

[0:52:44] Dat dat deel wat gefinanceerd was, veel minder was, juist omdat daar minder derde

[0:52:49] geldstroom geld voor was.

[0:52:51] En dat is mijn pleidooi.

[0:52:52] Laten we hier heel erg goed naar uitkijken.

[0:52:54] Dat we ook niet vergeten dat als je fundamenteel onderzoek niet meer

[0:52:58] financieert en er steeds grotere afhankelijkheid wordt van de derde

[0:53:02] geldstroom, je universiteiten, maar ook individuele wetenschappers heel

[0:53:06] erg kwetsbaar maakt.

[0:53:08] Ja, en dat zijn elementen die voor de SP daarin heel erg relevant zijn.

[0:53:13] Excuus, dat is een lang antwoord, maar ik denk dat dit niet een zwart-wit discussie is,

[0:53:17] maar wel nuttig om te voeren.

[0:53:21] Helder. Vervolgt u uw betoog?

[0:53:26] Bijna een minuut, laat ik het zo zeggen. Bijna een minuut.

[0:53:29] Ja, bijna een minuut. Ik heb eigenlijk al veel gezegd, denk ik, in dat antwoord

[0:53:32] over die afhankelijkheid van de derde geldstroom en het belang van fundamenteel onderzoek,

[0:53:38] maar ook het belang van een zekere positie van wetenschappers,

[0:53:44] zodat zij geen speelbal worden van dit soort financiering.

[0:53:48] Laat ik dan mijn laatste paar seconden ook besteden aan die beveiliging en protest.

[0:53:55] Voorzitter, het is natuurlijk goed dat een universiteit een veilige plek is voor iedereen,

[0:54:01] maar wij vinden de signalen dat universiteiten beveiligers soms inzetten in burgerkleding

[0:54:06] om studenten te bespioneren, dat er steeds strengere regels zijn om te mogen vergaderen,

[0:54:10] dat er etnisch geprofileerd wordt door beveiligers.

[0:54:13] Wij vinden dat zeer zorgelijk en we hebben daar ook Kamervragen over gesteld.

[0:54:16] Een vraag dat de minister opnieuw wie bewaakt dat universiteiten niet over de scheef gaan

[0:54:22] en de academische vrijheid en de vrijheid van studenten en wetenschappers om zich te verenigen,

[0:54:27] te vergaderen en van gedachten te wisselen, ook over kwesties die misschien gevoelig liggen.

[0:54:34] En wat kost deze externe ingehuurde beveiliging nu wel niet in totaal?

[0:54:40] Dank u wel.

[0:54:41] Dank u wel, mevrouw Beckerman.

[0:54:42] Het woord is aan mevrouw Hetsberger.

[0:54:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:54:47] Ja, je zou het niet zeggen als je op sociale media kijkt, maar het vertrouwen in de wetenschap

[0:54:51] onder Nederlanders is torenhoog.

[0:54:54] We krijgen een 7,4.

[0:54:55] Dat is hoger dan het vertrouwen in de politiek, de media, de vakbonden en ja, voorzitter,

[0:55:00] zelfs de rechtspraak.

[0:55:01] Het is onze taak om dat door goed beleid mede mogelijk te maken.

[0:55:05] Zo helpen we mee de wetenschap op zijn best neer te zetten.

[0:55:08] Wetenschap van verrassingen, van ontdekkingen, van inzicht, innovaties, behandelingen en technologie.

[0:55:13] Zoals we bijvoorbeeld gisteravond zagen bij de uitreiking van de Spinoza- en Stevenpremies.

[0:55:18] Daar zien wij wetenschap op zijn best.

[0:55:22] En wetenschap op zijn best is ook een van de steunpilaren van onze rechtsstaat, die als

[0:55:27] kritische tegenmacht fungeert om ons bij de les te houden met kennis en onderzoek.

[0:55:31] En die enorme kracht van de wetenschap kan ook negatieve gevolgen hebben.

[0:55:35] Bijvoorbeeld wanneer ze als steunpilaar verwoorden tot steunpilaar van de vervuilende industrie,

[0:55:41] voor winstmaximalisatie en belastingontwijking.

[0:55:44] Voor mijn partij is dan nog steeds in dit soort debatten de overheersende vraag hoe kon het

[0:55:49] dat de rechtswetenschap destijds nooit publiceerde over de toeslagaffaire en het pas zo laat

[0:55:55] allemaal doordroemt.

[0:55:57] Ook in tijden van bezuiniging is het onze taak hier om slimme keuzes te maken en om wetenschapsbeleid

[0:56:03] zo in te richten dat het vertrouwen van de bevolking verdient en een pilaar waar wij

[0:56:07] allen op kunnen leunen.

[0:56:10] En daarom wil ik het vandaag eerst even over de academische vrijheid hebben, want daarmee

[0:56:13] is het niet goed gesteld.

[0:56:15] Wij bungelen op dit moment onderaan de Academic Freedom Index.

[0:56:18] Van alle EU-landen doen alleen Polen, Griekenland en Hongarije het slechter.

[0:56:23] Michael Ignazius signaleert externe en interne bedreigingen.

[0:56:28] Mijn politieke collega's zeggen woke of autocratische regimes, het kan van alle kanten komen.

[0:56:34] Maar de academic freedom index zegt dat dat voornamelijk komt door invloed van het bedrijfsleven.

[0:56:38] Bijvoorbeeld via bijzondere leerstoelen, een heleboel van ons onderzoek financieert.

[0:56:42] Hoogleraren die tegelijk voor een topsalaris in hetzelfde bedrijfsleven werken.

[0:56:45] Zoals met name lijkt te spelen in de rechtswetenschappen bij fiscaal en ondernemersrecht.

[0:56:50] We hebben mede dankzij Pieter Omtzigt inmiddels echt stappen gezet op het gebied van meer transparantie

[0:56:55] op dit vlak.

[0:56:56] Is dat proces nu afgerond?

[0:56:58] Wij willen absoluut niet zeggen dat dit slechte onderzoekers zijn, het zijn vaak zeer gewaardeerde

[0:57:04] leden van de academie en ook goede docenten en wij zien ook de waarde van het samenwerk

[0:57:08] in de wetenschap.

[0:57:10] Maar leerstoelen zijn daarin wel een verhaal apart, daarvoor draagt die professortitel veel

[0:57:15] gewicht en gezag met zich mee.

[0:57:16] Mijn fractie wil graag weten wat de volgende stappen kunnen zijn in het belang van vertrouwenwekkende

[0:57:21] wetenschap, bijvoorbeeld bij fiscaal recht.

[0:57:24] Als wij het belastingstelsel gaan hervormen, hebben wij keihard die onafhankelijke blik

[0:57:28] van de wetenschap nodig.

[0:57:29] Dan helpt het als een hoogleraar niet de volgende dag op zijn advieskantoor zijn cliënt moet

[0:57:36] adviseren en daar misschien in conflict komt met zijn wetenschappelijke werk.

[0:57:42] Dus vragen wij aan de minister, is de transparantie nu voltooid?

[0:57:45] En zo niet, welke stappen zijn er nog nodig?

[0:57:48] En op welke manier kunnen commerciële organisaties nu leerstoelen financieren?

[0:57:51] En is dat wenselijk?

[0:57:53] Is het nu nog mogelijk dat een leerstoel gefinancierd wordt en een bedrijf ook met de kandidaat zelf aankomt?

[0:57:58] Kan de minister uitsluiten dat dat nog gebeurt?

[0:58:01] Hoe vaak komt die nul uur contactconstructies voor?

[0:58:05] En tot slot, op welke manier gaat de Rijksoverheid zelf om met deze hoogleraren?

[0:58:09] bijvoorbeeld bij wetsevaluaties of advisering.

[0:58:12] Kijken ze daar ook naar werkzaamheden en inkomstenbronnen...

[0:58:16] en eventuele belangenverstrengeling?

[0:58:18] En dan, voorzitter, de rust en ruimte voor onderzoek.

[0:58:21] Het was natuurlijk niet echt leuk dat de startersbeurzen werden wegbezuinigd.

[0:58:26] Tegelijkertijd hebben niet alle investeringen van Rutte IV evengoed uitgepakt...

[0:58:29] en daardoor kozen wij ervoor om de sectorplannen in stand te houden...

[0:58:33] en helaas dan wel de startersbeurzen op te offeren.

[0:58:36] Maar ik ben blij dat die keuze is gemaakt.

[0:58:39] De doelstelling achter de startersbeursen, die onderschrijven wij volledig.

[0:58:42] Rust en ruimte voor UD's, die het leeuwendeel van het onderwijs doen.

[0:58:46] Onderzoekers vol ambitie, vaak in spitsuur van hun leven, die doelgraag hun onderzoekslijnen

[0:58:51] willen uitzetten.

[0:58:53] En bovendien, en dat moeten we ook markeren, krijgen zij vrijwel nooit geld uit de eerste

[0:58:56] geldstroom.

[0:58:58] Zij moeten de competitie aan.

[0:59:01] Daar worden andere keuzes gemaakt.

[0:59:02] Er wordt wel veel geld naar Promovendi gestuurd.

[0:59:05] En daar prikkelen wij ook op, door een premie van 90.000 euro voor elke promotie.

[0:59:11] Bij het wegvallen van die startersbeurzen, en zeker als we ook naar de zorg kijken...

[0:59:15] waar bijna 40 procent van onze promoties zijn in de zorg...

[0:59:19] is het dan een idee om te kijken of je op een andere manier in je lumpsum ook dat systeem kunt prikkelen.

[0:59:27] We zien ook dat een heleboel van de toename in promoties uit het buitenland komt.

[0:59:32] En de vraag is of we dat moeten willen, gezien de helft van hen ons land alweer heeft verlaten.

[0:59:39] Is het doelmatig voor de samenleving om zoveel promovendi te blijven opleiden?

[0:59:44] Ik heb zelf mijn eigen promotie als een absoluut privilege ervaren, een voorrecht om je zo

[0:59:49] schaamteloos te richten op één onderwerp en onderzoek te doen.

[0:59:54] Maar de vraag is of meer altijd beter is en of we niet daar kunnen kiezen om geld uit

[0:59:59] scheldschuim ook wat verder in de loopbaan te laten landen.

[1:00:04] En zo ja, op welke wijze die prikkelkamp verlaagd kan worden.

[1:00:06] Heb ik nog heel even tijd om het laatste...

[1:00:09] Nee, u bent al royaal bijna over de tijd.

[1:00:11] Dus ik ga u daarop afrekenen.

[1:00:13] Dan kom ik in de tweede termijn nog terug over de NWO-pilot.

[1:00:16] U heeft nog wel een vraag van de heer Stultitz.

[1:00:21] Dank u wel. Ik hoor veel passieve termen als het gaat over de bezuinigingen.

[1:00:27] Dus in tijden van bezuiniging, het overkomt ons, het is pijnlijk,

[1:00:31] maar de minister zegt het aan de coalitie, de coalitie zegt het aan de minister.

[1:00:34] Ik zie uit niemand die zich verantwoordelijk voelt of zegt ik ga dit proberen te voorkomen.

[1:00:37] Daarom mijn concrete vraag.

[1:00:39] Gaat NSC als coalitie nog iets proberen te doen om die bezuinigingen van tafel te krijgen de komende tijd?

[1:00:45] Mevrouw Huisberger.

[1:00:49] Nou, ik vind het wel interessant wat de collega's Stoeltiens hier zegt,

[1:00:52] want natuurlijk overkomt het ons niet.

[1:00:54] Dit zijn ook keuzes.

[1:00:56] En tegelijkertijd moeten we wel constateren dat wij in een behoorlijk ander tijdsgevricht zitten.

[1:01:01] fiscaal gezien, financieel gezien, waarbij wij van de vorige kabinetten een hoeveelheid

[1:01:09] herstelwerkzaamheden hebben geërfd, waar we voor miljarden nog steeds aan het herstellen

[1:01:15] zijn en die herstelopdracht groeit en krimpt niet.

[1:01:21] Dus aan de ene kant nee, wij kiezen hier ook echt voor.

[1:01:26] Aan de andere kant, ja, wij zien hier wel ons toegenoodzaakt om in tijden dat je ook wat

[1:01:31] voor bestaanszekerheid wil doen, als je ook wat voor huisvesting wil doen, waar studenten

[1:01:35] ook belang bij hebben, dat je harde keuzes moet maken.

[1:01:41] En ik had mijn eigen eerste wetenschapsdebat ook anders voorgesteld, kan ik wel zeggen,

[1:01:45] in een andere, meer vrolijke financiële tijd, maar het is wat het is, ja.

[1:01:52] Meneer Stulties.

[1:01:54] Nou ja, dat laatste is eerlijk en dat ben ik met mevrouw Hertzberger eens, maar

[1:01:59] wederom is het een beetje de schuld aan de ander geeft, namelijk

[1:02:02] ja, de voorgangers, we hebben het op te lossen van de voorgangers, Rutte 4.

[1:02:06] Terwijl het zijn toch deze vier partijen geweest die nu bewust kiezen

[1:02:09] we halen een miljard euro weg, bij het hoger onderwijs.

[1:02:11] Dat geven we aan beleggers, 100 miljoen.

[1:02:14] De directeur van grote aandeelhouders, 200 miljoen.

[1:02:17] Grote bedrijven, verliesverrekening, 400 miljoen.

[1:02:20] Buitenlandse aandeelhouders, 800 miljoen, dat is allemaal keuze van deze vier partijen, toch?

[1:02:23] Dat is niet van Rutte 4 of van de oppositie.

[1:02:25] Dus ik vraag me nog steeds af, waarom kiest de NSC ervoor om een miljard euro weg te halen bij onze toekomstige generatie?

[1:02:31] En dat te geven aan fiscale cadeaus aan mensen die het totaal niet nodig hebben.

[1:02:36] Mevrouw Heetsberger.

[1:02:38] Dat is wel het halve verhaal, want dat geeft ook aan het kindergebonden budget, aan de huurtoeslag, aan een grote impuls in de huisvesting.

[1:02:46] Aan een verhalvering van het eigen risico.

[1:02:48] Dus dat is ook het verhaal.

[1:02:53] Maar de keuze zit er natuurlijk ook deels in dat dit historisch grote bezuinigingen zijn,

[1:02:59] maar die volgen op een historisch grote investering van Rutte 4.

[1:03:03] En sterker nog, als wij het beleid nu naast Rutte 4 leggen,

[1:03:08] dan zien we dat over sinds 2022 er nog steeds netto een investering plaatsvindt.

[1:03:14] En wij zijn dan ook blij ermee dat wij een belangrijk deel van die investeringen van

[1:03:19] Rutteveer, van Robbert Dijkgraaf, in stand hebben kunnen houden.

[1:03:24] 70 procent van het fonds staat overeind.

[1:03:27] Netto hebben wij meer vaste banen in die tijd kunnen creëren dankzij die sectorgelden.

[1:03:32] Wij zaten een aantal weken geleden,

[1:03:34] een paar twee weken voor het reces, zaten wij hier nog om 660 miljoen euro in de

[1:03:40] lump sum aan de lump sum toe te voegen, een opdracht die nu bij deze minister ligt.

[1:03:43] Dat is geld dat bleef staan als compensatie van de studiebeurs, terwijl de studiebeurs ook weer is ingevoerd.

[1:03:52] Wij zeggen niet dat dat deze bezuinigingen niet leuk maakt, maar ik vind ze wel verdedigbaar,

[1:03:59] als je ze ziet in het licht van de investeringen van Rutte 4.

[1:04:05] Dank u wel, mevrouw Hertsberger.

[1:04:08] De heer Herging van Denk.

[1:04:11] Ja, voorzitter, kijk, dat we scherp moeten kijken naar overheidsfinanciën en bepaalde

[1:04:18] keuzes moeten maken, niet alleen als het gaat om wetenschap, maar ook bij media, dat lijkt

[1:04:23] me evident.

[1:04:24] Dat hoort er ook gewoon bij, dat je dat één keer na zoveel tijd doet.

[1:04:27] Dus daar ben ik het mee eens.

[1:04:28] En dat proces leidt tot minder geld of andere besteding van gelden, daar ben ik het ook

[1:04:33] mee eens.

[1:04:34] Maar ik heb net aan de coalitiepartner van mevrouw Hersberger gevraagd, namelijk aan

[1:04:38] van de PVV, meneer Van den Hoef.

[1:04:41] Van ja, waarom bezuinigt u nou?

[1:04:43] En het antwoord was, ja eigenlijk

[1:04:44] straffen wij ideeën die wij niet fijn vinden.

[1:04:47] Wij straffen ideeën die wij niet mogen.

[1:04:48] Dus mevrouw Hersberger komt niet met een verhaal van

[1:04:51] ja, we investeren netto meer,

[1:04:53] we zouden eigenlijk bijna blij moeten zijn

[1:04:54] met deze mega-bezuinigingen als het aan mevrouw Hersberger ligt.

[1:04:58] Maar als we gewoon kijken

[1:04:59] wat de agenda is van de

[1:05:01] grootste regeringsfractie, dan is die heel duidelijk.

[1:05:04] Er zijn meningen

[1:05:05] die in het hoger onderwijs, in de wetenschap,

[1:05:07] op de universiteiten die wij niet bevallen, dus gaan wij ze straffen door mega te gaan

[1:05:13] bezuinigen op die sector.

[1:05:15] En de vraag aan mevrouw Hersberger is waarom Hersberger meedoet aan die nare agenda van

[1:05:22] de PVV.

[1:05:24] Mevrouw Hertsberger.

[1:05:25] Nou, dat is zeker niet onze uitleg ervan en die woorden laat ik dan ook eventjes voor

[1:05:31] mijn collega.

[1:05:33] Er wordt in deze Kamer aan twee kanten...

[1:05:37] wordt er continu geschermd rondom de protesten...

[1:05:41] en rondom academische vrijheid.

[1:05:43] En wat ik net ook zei in mijn inbreng.

[1:05:45] Die wordt steeds aan de rechterzijde of de linkerzijde...

[1:05:48] compleet tegenovergesteld uitgelegd.

[1:05:51] En ik vind het eigenlijk zonde, moet ik eerlijk zeggen...

[1:05:54] dat die ene keer dat wij hier in het parlement echt tijd nemen...

[1:05:58] om het over wetenschap te hebben, dat het voortdurend gaat.

[1:06:01] En daar is de heer Ergin ook mede actief in bezig.

[1:06:06] Het voortdurend gaat over protesten, over dat we daar onze aandacht laten afleiden.

[1:06:17] Wij moeten slimme keuzes maken en dat doen wij ongeacht wat er bij die protesten speelt.

[1:06:23] En nogmaals, die kun je op twee verschillende manieren uitleggen.

[1:06:26] De ene zegt het is indoctrinatie van docenten, de ander zegt je kunt niet eens meer vrij spreken.

[1:06:35] Ik vind echt dat we dat los moeten trekken van wat het beste wetenschapsbeleid is.

[1:06:40] Want dat verdient wetenschap, slimme keuzes.

[1:06:43] Ik geef de heer Ergin de gelegenheid om een persoonlijk feit te maken.

[1:06:48] Ik heb geen interrupties meer, dus ik mag geen vragen meer stellen.

[1:06:51] Wat ik wel gezegd wil hebben is dat er nu de schrist die wordt gewerkt...

[1:06:56] alsof het alleen maar over protesten heeft.

[1:06:59] Ik heb mevrouw Herzberger een vraag gesteld over de bezuinigingen.

[1:07:03] Ik heb helemaal geen vraag gesteld aan mevrouw Herzberger...

[1:07:06] over protesten, over demonstraties.

[1:07:08] Ik heb het gehad over de grootste kaalslag in het onderwijs ooit.

[1:07:13] En ik hoop dat mevrouw Herzberger ook daar antwoord op gaat geven.

[1:07:18] Dat uw persoonlijk feit is gemaakt.

[1:07:20] Ik geef het woord aan de heer Paternotte voor een vraag aan mevrouw Heetsberger.

[1:07:31] Nog een persoonlijke vraag?

[1:07:33] Ja, voorzitter. Er werd net aangegeven door de heer Edding dat de PVV heeft gezegd dat we andersdenkenden

[1:07:39] zouden straffen. Dat heb ik niet zo geformuleerd, dat heb ik ook niet zo beoogd om te zeggen.

[1:07:44] Dat is een interpretatie die meneer Edding op die manier zeg maar nog eens een keer benoemd.

[1:07:49] Maar ja, daarmee is die wel vastgelegd.

[1:07:50] Dus als we de tekst straks goed terug zouden luisteren, dan komt erop neer dat ik de bezuinigingen

[1:07:54] wel verdedigd en niet aangeeft dat andersdenkende dat we om die reden dan

[1:07:59] maar daarop bezuinigen. Dat is, ja, dat is blariekoek, om het zomaar te zeggen.

[1:08:03] Waarvan acten? Dan het woord aan de heer Paternotte.

[1:08:08] Ja, voorzitter, Frau Herzberger zegt het is wel echt jammer dat die startersbeurzen

[1:08:12] verdwijnen. Ik had me dit debat, mijn eerste debat over wetenschapsbeleid,

[1:08:16] eigenlijk ook anders voorgesteld. Nou, dat vind ik heel eerlijk, want ik kan me

[1:08:20] inderdaad niet voorstellen dat mevrouw Herzberger nou naar de Tweede Kamer is

[1:08:22] om de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw te helpen verdedigen.

[1:08:27] Maar Pieter Ontzigt heeft altijd gezegd,

[1:08:28] zo'n begroting moet niet dichtgetimmerd zijn.

[1:08:30] Er is een rol voor de Tweede Kamer, dit is het hoogste orgaan.

[1:08:33] En wij gaan nu binnenkort een begroting behandelen.

[1:08:36] Er moet nog een belastingplan worden vastgesteld

[1:08:38] door stulten, en ze noemden hier net al een aantal bedragen.

[1:08:41] Er gaat ook heel veel geld naar heel veel andere doelen,

[1:08:43] zoals eigen risico en de zorg voor door de wachtlijsten gaan oplopen.

[1:08:48] We hebben ook een motie ingediend bij de Algemene Beschouwingen

[1:08:50] natuurlijk met een dekking.

[1:08:51] Even mevrouw Hertberg en als iets van ik wil wel met u in gesprek om te kijken of we er wat aan kunnen doen.

[1:08:57] Want dat zouden wij heel mooi vinden als we in ieder geval heel graag in gesprek.

[1:09:01] Maar niet meer echt spreken van selectie.

[1:09:03] Want in hoeverre is zo'n commissie nou in staat om te zeggen die krijgt een 7,38 die krijgt een 7,39.

[1:09:09] En dan op basis daarvan ergens een grens te trekken.

[1:09:12] Dus de vraag is of je niet beter een soort gewogen, een andere manier van selectie waar je eigenlijk in drie groepen op breekt.

[1:09:20] breekt, het oude Klaas Fischer-model, en zegt...

[1:09:23] een deel van de aanvragen zou sowieso geld moeten krijgen, want die zijn gewoon excellent.

[1:09:27] Een deel van de aanvragen valt af.

[1:09:29] Maar ergens tussen die tien en de dertig procent zegt...

[1:09:32] accepteer je dat je zelf niet goed in staat bent...

[1:09:35] om de kwaliteit daar tegen elkaar af te wegen...

[1:09:38] en pas je loting toe. Dat is een van de opties.

[1:09:41] Dus dan laat je... Ja, dan doe je eigenlijk recht aan de tombola...

[1:09:45] die dit soort aanvragen al deels zijn...

[1:09:49] zonder echt de excellente en de minder goede aanvragen daaraan mee te laten doen.

[1:09:56] Meneer Van Houten.

[1:09:57] Ja, NSC, en dat doen we goed om te horen,

[1:09:59] is ook kritisch op het NWO en het hele aanvraagproces.

[1:10:01] Maar zou het dan niet beter zijn, wat vindt NSC,

[1:10:03] dat zei ik bij een vraag aan mevrouw Hertsberger,

[1:10:05] van ons idee om gewoon het werk niet om NWO weer af te schaffen

[1:10:08] en zoals het vroeger was, om het geld te verdelen onder de universiteiten zelf?

[1:10:13] Wat vindt u van dat idee?

[1:10:14] Ja, ik denk wel dat er een goede balans te vinden is tussen Eerste en Tweede Gelderland.

[1:10:21] Dus tussen competitief en niet-competitief.

[1:10:23] Vroeger was ook niet alles beter.

[1:10:25] We hebben in de jaren tachtig ook gewoon hoogleraren gehad die eigenlijk tientallen jaren zonder

[1:10:32] daar in competitie toe te gaan met elkaar, onderzoek blijven doen en ook een beetje in

[1:10:37] zichzelf gekeerd.

[1:10:38] Je wil ook een universiteit die wel een drive heeft om steeds beter te worden, maar tegelijkertijd

[1:10:45] De hoeveelheid competitie nu, daar zijn wij geen voorstander van.

[1:10:50] We zien dat als een enorme verkwisting, al steeds maar weer bijna 90% van de aanvragen wordt afgewezen.

[1:10:57] Maar dit is een langdurig probleem en ik denk dat het echt goed is als we daar oplossingen voor zoeken.

[1:11:04] En het geld binnen domeinen te gaan toekennen op basis van het aantal aanvragen, daar zijn wij wel kritisch op.

[1:11:10] Het is slechts een pilot, maar we weten ook dat pilots grote gevolgen kunnen hebben.

[1:11:15] Dank u wel, mevrouw Hertsberger. Het woord is aan de heer Stoffer voor zijn bijdrage.

[1:11:20] Dank, voorzitter.

[1:11:21] Wie een beetje onderzoek doet naar de Bijbelse geschiedenis,

[1:11:24] kent wellicht het verhaal van onderkoning Jozef in Egypte.

[1:11:29] Hij kreeg een droom over zeven vette en zeven magere jaren.

[1:11:33] En hij bouwde daarom voorraadschuren in tijden van voorspoed om uit te delen in tijden van tegenspoed.

[1:11:39] Het Hoger Onderwijs en Onderzoek in Nederland kende geen zeven vette jaren.

[1:11:43] Al na twee jaar werd de droom ruw verstoord.

[1:11:46] De graanschuren van het groeifonds worden afgebroken.

[1:11:49] De voorraden uit het Fonds voor Onderzoek en Wetenschap worden aangesproken.

[1:11:53] Startende onderzoekers wilden een graantje meepikken van de nieuwe beurzen, maar dat

[1:11:57] gaat nu toch niet door.

[1:11:59] Naar het zoet komt het zuur.

[1:12:01] En van allerlei kanten wordt uitgelegd dat dit voor de ontwikkeling van de wetenschap

[1:12:05] en de samenleving en de economie niet goed is.

[1:12:08] Voorzitter, onderzoek laat zien dat bij schaars het risico van blikvernouwing en korte termijndenken

[1:12:13] ontstaat, terwijl juist voldoende focus nodig is.

[1:12:16] De SGP is daarom benieuwd op welke bakens de minister koerst bij keuzes in deze kabinetsperiode.

[1:12:23] Kan hij bevestigen dat hij streeft naar versterking en stabiliteit van de eerste geldstroom als

[1:12:28] basisfinanciering?

[1:12:30] Want juist de druk op deze geldstroom leidde tot veel werkdruk tijdelijk contracten en

[1:12:34] ga zo maar door.

[1:12:35] Laten we de erkenning van dit belang in de afgelopen jaren vasthouden bij alle beperkingen

[1:12:40] die er zijn en die er misschien ook nog gaan komen.

[1:12:44] Voorzitter, de SGP maakt zich zorg over de praktijk van de ethische commissies

[1:12:47] die zich met name naar aanleiding van de situatie in Isro

[1:12:50] gaan uitspreken over samenwerkingsrelaties

[1:12:53] met buitenlandse instellingen.

[1:12:54] Het gaat hier meer om wereldbeeld dan om wetenschap.

[1:12:58] En daarmee is het risico dat de academische vrijheid

[1:13:01] al gauw in het geding komt.

[1:13:04] Welke gevolgen kan dit volgens de minister hebben

[1:13:05] voor de betrouwbaarheid van samenwerking met Nederlandse instellingen

[1:13:08] als men weet dat commissies druk kunnen zetten om er met een morele bril een streep door te halen.

[1:13:14] En het zou bovendien volgens mij heel ongelukkig zijn

[1:13:16] als bijvoorbeeld in Groningen anders geoordeeld wordt over de universiteit in Tel Aviv dan in Maastricht.

[1:13:22] Mijn vraag is, vraagt dit niet om meer coördinatie, bijvoorbeeld zoals ook bij kennisveiligheid gebeurt?

[1:13:28] De SGP maakt zich ook zorgen over de procedurele waarborgen.

[1:13:32] Het is eigenlijk al heel vreemd dat commissies van instellingen zich als een soort internationaal gerechtshof

[1:13:36] gaan uitspreken over de relatie tot buitenlandse conflicten.

[1:13:40] Maar als ze dat toch doen, zou er dan niet ten minste voldoende inspraak en

[1:13:43] tegenspraak moeten zijn.

[1:13:45] Hoe zit het met hoor en wederhoor, is mijn vraag aan de minister.

[1:13:48] De SGP wijst erop dat de negatieve gevolgen niet alleen de buitenlandse instellingen raken,

[1:13:52] maar ook de Nederlanders die er werken of daarmee samenwerken.

[1:13:57] Voorzitter, de SGP is blij met de voortrekkersrol die Nederland vervult in het oprichten van het

[1:14:01] Europees Centrum voor Holocaustonderzoek.

[1:14:03] Ik kan de minister aangeven of de inauguratie in januari gaat lukken.

[1:14:08] De SGP hoort ook graag welk plan de minister heeft om meer landen te verbinden aan het

[1:14:11] centrum.

[1:14:12] Daarnaast ben ik benieuwd of en welke plannen er zijn voor de samenwerking met de Verenigde

[1:14:16] Staten.

[1:14:17] Voor het holocaustonderzoek is dit van wezenlijk belang.

[1:14:20] Overigens, als ik deze positieve inzet leg naast de rol die de ethische commissies gaan

[1:14:24] vervullen, dan ontstaan er bij mij wel vraagtekens.

[1:14:27] Is het niet bijzonder vreemd dat ethische commissies zich buigen over de status van

[1:14:31] Israëlische instellingen, terwijl we op Europees niveau

[1:14:34] bewust samenwerking aangaan met de Staat Israël.

[1:14:38] Voorzitter, sociale veiligheid is onmiskenbaar

[1:14:40] een belangrijke voorwaarde voor onderwijs en onderzoek.

[1:14:44] De SGP heeft de indruk dat het onderwerp

[1:14:45] een beetje uit proportie begint te raken.

[1:14:47] Het begrip is voor allerlei ruime interpretaties vatbaar

[1:14:50] en er ontstaat een potpourri van activiteiten.

[1:14:53] Het is veelzeggend dat inmiddels een regiegroep is ingesteld,

[1:14:57] maar dat lijkt me niet afdoende.

[1:14:58] Mijn vraag is of de minister wil kijken

[1:15:00] hoe hij misschien hier het beleidsbeestje iets meer zou kunnen temmen.

[1:15:04] De inzet op sociale veiligheid is goed,

[1:15:07] maar heeft ook veel ongrijpbare en onzekere kanten.

[1:15:10] Een zorgplicht klinkt bijvoorbeeld erg mooi,

[1:15:12] maar juridisch ben ik daar niet zo enthousiast over,

[1:15:14] in aansluiting bij ook de Onderwijsraad.

[1:15:17] De SGP zou liever zien dat er meer aandacht komt voor concrete waardborgen.

[1:15:21] Komt er bijvoorbeeld een specifieke registratieplicht

[1:15:24] voor antisemitische incidenten?

[1:15:27] Dan het laatste onderwerp, voorzitter.

[1:15:28] Mijn voorganger, Rolof Bisschop, heeft aandacht gevraagd

[1:15:31] voor de kwetsbare, maar belangrijke positie van het onderwijsrechtelijk onderzoek.

[1:15:35] En ik hoor heel graag wat het resultaat is van het toegezegde gesprek.

[1:15:40] En zou ik nog één punt willen maken, voorzitter.

[1:15:42] En dan de interruptie. Mag dat? Ja?

[1:15:45] Dat is eigenlijk een aanleiding van dit debat,

[1:15:47] want je merkt in een debat dat woorden er te doen.

[1:15:49] En ik heb straks overwogen of ik er een punt van maak of niet.

[1:15:52] Ik heb het niet gedaan, maar ondertussen krijg ik berichten binnen over...

[1:15:55] En ik zal het maar concreet benoemen, de naam van hoogleraar Beatrice de Graaf is straks genoemd.

[1:16:00] En dat leidt ertoe dat in de loop der tijd, in de loop van dit debat, heel veel haatmeel naar haar toe komt.

[1:16:06] En ik zou drukker het punt willen maken van dat we dit niet moeten doen.

[1:16:10] Dat is niet goed.

[1:16:11] Als we het hebben over publieke gerechtigheid, dan moeten we volgens mij dit soort dingen niet doen.

[1:16:14] De heer Van Houweling heeft het gedaan, zal er vast op reageren, voorzitter.

[1:16:17] Maar dit leidt tot dingen dat je echt denkt van, dit moeten we niet doen.

[1:16:22] Dus ik wil het punt hierna drukker willen maken,

[1:16:24] dat worden in dit debat het te doen en laten we ons alsjeblieft beperken tot elkaar

[1:16:29] en niet mensen aan een schandpaal nagelen en daarmee hele nare gevolgen krijgen.

[1:16:32] Tot zover, dank u wel.

[1:16:33] Dank u wel, meneer Stoffer.

[1:16:37] In die zin, u heeft gelijk, laten we hier in een debat niet namen noemen

[1:16:41] van mensen die hier niet aanwezig zijn, die zich ook niet kunnen verdedigen,

[1:16:44] op welke manier dan ook.

[1:16:46] Ik geef de heer Van Houwelingen met dat gezegdhebbende het woord

[1:16:50] om er kort op te reageren.

[1:16:52] Ja, dat uitgangspunt begrijp ik, maar in dit geval,

[1:16:54] en ik heb er goed over nagedacht,

[1:16:55] de twee namen die ik noemde, dat zijn dus Hoogleraar,

[1:16:58] die ze enorm mengen in het publieke debat, we zien ze

[1:17:00] continu overal, dus dit zijn in mijn ogen publieke

[1:17:02] figuren, en ik vind dat wij als Tweede Kamer

[1:17:04] dit soort namen dus ook mogen noemen,

[1:17:06] want ze zijn onderdeel van het publieke debat, en daar

[1:17:08] kiezen ze zelf voor, ja.

[1:17:10] Meneer Van Houwelingen, de afspraak is

[1:17:12] dat we het niet hebben over individuele

[1:17:14] personen, daar wil ik me ook aan houden,

[1:17:16] daar wil ik ook deze commissie aan houden,

[1:17:18] En dat betekent dat ik ook in dit geval tegen u zeg dat ik vind dat u die namen niet mag noemen.

[1:17:25] Meneer Stultiens.

[1:17:29] Dank. Heel erg eens met de laatste oproep.

[1:17:31] Ik had een hele andere vraag, namelijk over het begin van het groeibetoof van de SGP.

[1:17:34] Over de magere en vette jaren.

[1:17:38] En terecht de kritiek op de bezuinigingen op wetenschapsfonds, groeifonds, startersbeurzen.

[1:17:41] Dus de vraag is heel concreet.

[1:17:43] Gaat de SGP deze bezuinigingen wel of niet steunen?

[1:17:46] Gaat de SGP er aan bijdragen dat deze vette jaren voorbij zijn

[1:17:49] en de magere jaren gaan beginnen?

[1:17:51] Minister Stoffer.

[1:17:54] Voorzitter, ik zeg altijd van als je in debatten in gaat, moet je daar open ingaan.

[1:17:58] Dus we hebben natuurlijk nadrukkelijk hier een aantal zaken neergelegd.

[1:18:01] En ook de minister uitgedaagd over van hoe gaat u met deze zaken om?

[1:18:05] Hoe zet je ook bakens neer van waar koers je op?

[1:18:08] En dat is mij wel erg van belang om straks te kijken van wat steunen wij, wat steunen we niet?

[1:18:13] Dus wat dat betreft, u merkt aan mij denk ik in mijn bijdrage

[1:18:15] dat ik er kritisch over ben, dat is de ene kant.

[1:18:18] Ik zie de andere kant ook, en dat straks denk ik ook aan de orde gekomen

[1:18:21] bij de interruptie die de heer Stultins had op mevrouw Hertsberger,

[1:18:25] en de beantwoording daarop van ja, op een gegeven moment maak je keuze natuurlijk

[1:18:27] om het financieel plaatje dicht te maken.

[1:18:29] Nou, ik schat niet dat dit kabinet, als ze ongebreidelde graanschuren hadden gehad,

[1:18:36] dat ze veel ruimer hadden uitgedeeld.

[1:18:37] En ik schat niet dat dit kabinet, en ook deze minister,

[1:18:40] de bezuiniging die nu voorstaat, liever niet zou willen.

[1:18:43] Sterker nog, ze hadden er liever een miljard bij gedaan.

[1:18:45] Dus het gaat me erg om van waar koersen we naartoe.

[1:18:48] En ja, de antwoorden van de minister doen we bij mij toe.

[1:18:51] Nu, maar ook straks bij de onderwijsbegroting van hoe we in dit geheel gaan staan.

[1:18:56] Eventueel het kotsen, Karstens.

[1:18:59] Ja, toch even een interruptie. Ik had het niet gepland, maar...

[1:19:01] Er wordt nu weer gedaan alsof het een noodzak is van dit kabinet...

[1:19:06] om zo keihard te bezuinigen op onderwijs en wetenschap...

[1:19:10] op de toekomst van onze kinderen.

[1:19:11] Dan moet de SGP toch echt wel aanspreken en het hard raken.

[1:19:15] maar het is een keuze. Het gaat om geld. Er is geld, maar dat geld gaat naar aandeelhouders,

[1:19:22] gaat naar grootvervuilers, gaat naar kernenergie. Het is een keuze om de basis van onze samenleving

[1:19:30] zo hard te raken. Dus mijn vraag aan de SGP, zijn ze bereid om met ons en andere positiepartijen

[1:19:35] te kijken hoe we dat geld toch slimmer kunnen besteden? Want het gaat niet om het feit dat

[1:19:39] dat het te weinig geld is.

[1:19:41] Meneer Stoffer.

[1:19:43] Nee, voorzitter, kijk, te weinig geld, nou, er is altijd natuurlijk,

[1:19:47] daar zit een beperking in, in geld, tenzij je zegt we laten belastingen

[1:19:51] verder oploppen enzovoorts, heeft de SGP het altijd voor degelijk overheidsfinanciën.

[1:19:56] Dat is één. Het tweede, dat wij ook best wat pijn in de buik hebben van wat we nu zien gebeuren

[1:20:00] op onderwijsgebied of wetenschapsgebied, ook in de cultuursector.

[1:20:05] Ja, dat raakt ons zeker, maar uiteindelijk moet je met elkaar wel keuzes maken

[1:20:09] waar past het binnen, maar de handschoen opnemen van om met elkaar te kijken

[1:20:13] waar we uit kunnen komen, ja die is er zeker, maar ik heb net al aangegeven van

[1:20:17] ik wil natuurlijk ook kijken waar het kabinet, waar de minister mee komt,

[1:20:20] maar nou als dat er allemaal geweest is en we gaan straks richting de

[1:20:24] onderwijsbegroting, ja zeker zijn we dan bereid om in

[1:20:27] gesprek te gaan, maar of er exact uit zullen komen dat

[1:20:29] weet ik niet, want als ik zaken hoor rond kernenergie en dergelijke,

[1:20:32] daar staan de partijen voor de dieren en de SGP anders in,

[1:20:35] en dat mag ook hè, dat is ook politiek, maar ik ga bijvoorbeeld niet kerncentrale

[1:20:39] de toekomstige kennis daar om zeep helpen, om dit te doen,

[1:20:42] want volgens mij is dat ook van belang voor de toekomst.

[1:20:44] En daar kijken we schillend tegen aan,

[1:20:46] maar de toekomstige manier waarop onze energievoorziening wordt geregeld

[1:20:50] is bijvoorbeeld ook van belang.

[1:20:52] Dus het is wel een lastige afweging,

[1:20:55] maar we staan altijd open om te gaan om te kijken van hoe kunnen we iets doen

[1:20:58] en dat wetenschap onderwijs ons een aangelegen punt is,

[1:21:01] dat is heel helder, denk ik.

[1:21:05] Mevrouw Hetsberger zag ik altijd gevraagd.

[1:21:07] Ik wil nog even iets vragen over die samenwerking met de Israëlische universiteiten.

[1:21:12] Het is onder indruk dat ook, zoals ik in mijn inbreng ook zei...

[1:21:16] het kan ook een vorm van tegenmacht zijn in Israël.

[1:21:18] Het kan ook een steunpilaar zijn van de rechtsstaat.

[1:21:22] En in Israël is dat ook de situatie.

[1:21:26] Dus ik vraag me ook af, wat betekent het als wij nu, op dit moment...

[1:21:31] waarin er toch echt een grote crisis en een oorlog aan de hand is...

[1:21:35] breken met Israelische universiteiten? Wat zijn de gevolgen daarvan ook voor de rol van de

[1:21:41] universiteiten in de Israelische samenleving? Meneer Stoffer. Voorzitter, ik denk dat mevrouw

[1:21:47] Hertsbergen eigenlijk het antwoord veel beter zou kunnen geven dan ik, omdat ze het land en

[1:21:53] de wetenschap, zowel hier als elders, vast veel beter kent dan ik. Maar ik heb er wel iets over

[1:21:58] gedaan en ik wil daar graag op antwoorden. Ik denk dat je inderdaad telkens moet zorgen dat ook binnen

[1:22:03] welk land dan ook de wetenschap, nou, echt haar positie kan behouden,

[1:22:07] ook niet geïsoleerd raakt, want wetenschap is volgens mij gebaat bij

[1:22:10] dat je internationaal met elkaar samenwerkt.

[1:22:13] Dus ik denk dat het, als we specifiek naar iets gaan kijken,

[1:22:17] niet goed zou zijn, ook voor binnen het land en wat daar gebeurt

[1:22:19] in een discussie, om het stop te zetten.

[1:22:21] Aan de andere kant spreek ik ook wetenschappers,

[1:22:23] die aangeven van hier in Nederland die samenwerking hebben,

[1:22:26] van, ja, ons hele onderzoek gaat gewoon, nou, om maar plat naar de haaien,

[1:22:31] omdat we die samenwerking in één keer zouden moeten doorbreken.

[1:22:35] Dan is ook een stuk onderzoek wat hier gebeurt gewoon weg.

[1:22:37] Dus het raakt wetenschap overal.

[1:22:40] Dus als het maar half kan, moet je volgens mij waar dan ook ter wereld

[1:22:44] met elkaar samen blijven werken.

[1:22:45] En vooral ook, dat vind ik het mooie in de vraag,

[1:22:47] om te zorgen dat de discussie en ook de wetenschappelijke discussie

[1:22:50] binnen een land overeind blijft, want dat is essentieel.

[1:22:53] Als je dat kwijtraakt, dan raak je ook iets kwijt van...

[1:22:56] Ja, een democratie gebaat bij dat je vrije verkiezingen hebt,

[1:23:00] maar ook dat je een wetenschap hebt die je kan floreren.

[1:23:03] Dus ja, volgens mij heb ik er voldoende over gezegd.

[1:23:07] Daar zijn we lang niet over uitgepraat, maar de tijd schrijft voort voor zich.

[1:23:11] Inderdaad. Dank u wel, meneer Stoffer.

[1:23:12] Er is nog een vraag van de heer Van Houweling aan u.

[1:23:14] Ja, dank aan de heer Stoffer.

[1:23:15] Ja, ik had een vraag. In ons betoog hadden we het over ideologisch geladen vlaggen

[1:23:19] in universiteiten of hogescholen, die dus door de universiteiten en hogescholen zelf geplaatst worden.

[1:23:23] Ik heb niet over studenten die dat gebruiken, maar de universiteit doet dat zelf.

[1:23:26] En dan zou ik aan de heer Stoffer willen vragen,

[1:23:27] Hoe denkt de SGP bijvoorbeeld, heel specifiek dan even over het plaatsen van bijvoorbeeld SDG-vlaggen

[1:23:33] in universitaire ruimtes, door de universiteit zelf?

[1:23:35] Is dat iets wat wenstelijk is of ziet de SGP dat ook als ideologisch geladen vlag als een SDG-vlag?

[1:23:40] Minister Toffer.

[1:23:43] Voorzitter, kijk, ik heb me best weleens met, en dat mag ook, volgens mij moet je elkaar altijd

[1:23:49] het debat kritisch volgen rond het complete verhaal rond SDG's, denk ik, van ja,

[1:23:53] daar zit een enorme maakbaarheid in, maar ik zie heel veel goede elementen in SDG's zitten.

[1:23:57] Zo ben ik zelf bijvoorbeeld ambassadeur voor SDG 6, water en sanitatie.

[1:24:03] Mijn voorganger, Albert Dijkgraaf, ik heb hem ooit opgewocht in de Kamer jaren geleden,

[1:24:08] had SDG 2, om te zorgen dat mensen in de wereld geen honger meer zouden lijden.

[1:24:13] Dat vind ik hele mooie dingen.

[1:24:14] Kijk, nou totaal kijk ik best enigszins kritisch, maar om terug te komen te vlaggen, ja, kijk,

[1:24:21] ik vind sowieso dat je niet teveel vlaggetoon moet hebben waar dan ook, dat helpt helemaal

[1:24:28] Dat geeft ook altijd van alles en nog wat.

[1:24:30] Dus doe dat niet op allerlei plaatsen.

[1:24:32] Maar als iemand een SDG-vlag daar neer wil zetten en het roept discussie op,

[1:24:36] dan denk ik, ja, weet je, dat is ook de vrijheid.

[1:24:38] Dus wat dat betreft, ja, ik heb daar niet direct heel veel moeite mee.

[1:24:43] Volgens mij kan iedereen daar vrij langs.

[1:24:45] Zolang er geen geweld omheen ontstaat en je met elkaar discussie hebt,

[1:24:48] moet je die vrijheid volgens mij wel gewoon hebben.

[1:24:52] Het woord is aan de heer Van Auerlingen, waarbij ik even voor iedereen die meekijkt nog even zeg dat

[1:24:58] SDG Sustainable Development Goals zijn. Meneer Van Auerlingen.

[1:25:02] Dank voor deze terechte aanvulling. Voorzitter, ik wil dan toch even doorgaan op dit punt,

[1:25:06] want ik begrijp wat de heer Stoffers zegt, van ja vlag, sommigen vinden het goed,

[1:25:09] anderen vinden het minder goed. Maar die SDG-vlag, zijn we het dan in ieder geval daarover eens dat

[1:25:14] het een hele omstreden vlag is? Dat wil ik even één voorbeeld aanhalen. Dat vond ik zelf een

[1:25:18] hele mooie toespraak van, en u zult hem wellicht kennen, dominee fysica en iemand lovert aan,

[1:25:22] misschien mag dat wel, dat was tijdens coronatijden, de Great Reset Speech, de heer Stoffer kent het

[1:25:27] ongetwijfeld wel, waarin hij die hele SDG-agenda, want dat gebeurt er eigenlijk helemaal op

[1:25:31] bijbelse gronden, ja, nou, zwaar bekritiseerde, dan zeg ik het maar voorzichtig. Dus voor ook

[1:25:36] mensen, denk ik, in de achterban, uit de achterban van de heer Stoffer, die zijn heel kritisch op

[1:25:40] de agenda. Dus stel dat studenten met een bijbelse achtergrond die vlag zit op de universiteit en

[1:25:45] en dit wordt door de universiteit zelf, dus niet door studenten,

[1:25:47] maar de universiteit zelf op de universiteiten verspreid,

[1:25:49] dan lijkt het me toch dan ook voor de SGP dat dat heel dubieus moet zijn.

[1:25:53] Dan zit je in die ideologisch geladen omgeving als student,

[1:25:57] bijvoorbeeld als SGP-student, dus dat is toch iets...

[1:26:00] Wat ons betreft moet de universiteit, de hogescholen neutraal zijn.

[1:26:03] Dus nogmaals, mijn vraag, is dat niet een brug te ver

[1:26:05] als het specifiek om die STG-vlag gaat?

[1:26:07] Met ook dominee Visser in ons achterhoofd, toch maar even, ja.

[1:26:11] Meneer Stoffer.

[1:26:12] Voorzitter, gelukkig zijn er vele dominees Visser,

[1:26:14] Maar degene waar de heer van...

[1:26:16] Dat is een hele familie namelijk.

[1:26:19] Allerlei generaties.

[1:26:21] Uitstekende predikanten overigens.

[1:26:22] Degene waar de heer Van Houweling op doelt,

[1:26:24] heb ik ook contact mee gehad.

[1:26:27] Hij heeft hier ook in Den Haag gestaan overigens.

[1:26:29] Maar,

[1:26:30] ja kijk ik vind het mooi dat je

[1:26:32] dan ziet dat je daar

[1:26:33] ook een lezing over kunt geven en over kunt hebben.

[1:26:36] Kijk en ik heb net al aangegeven,

[1:26:38] ik heb ook best enige kritiek op het totaal

[1:26:40] systeem van wat speelt rond SDG's.

[1:26:43] Maar dat betekent niet dat ik denk van, daar wil ik het niet over hebben, of ik distancier me daar compleet van.

[1:26:48] Nee, het is met elkaar telkens kijken van, hoe blijf je in verbinding?

[1:26:50] Je moet uitkijken dat je niet enorm polariseert.

[1:26:53] Want dat gaat in deze samenleving, denk ik, hoe compleet je het oneens bent.

[1:26:57] Laat ik eens zeggen, mijn buurvrouw hier, ik denk dat wij over heel veel zaken compleet oneens zijn.

[1:27:02] Maar ik heb veel liever dat we met elkaar het gesprek aangaan, dan dat we denken, oh we gaan polariseren.

[1:27:08] Onze samenleving wordt daar echt heel koud, kil en koel van.

[1:27:13] Dus meningen mag je hebben, dat doen we hier ook in het debat met elkaar,

[1:27:16] maar in de samenleving moeten we denk ik zoeken naar verbinding en ook op de universiteit.

[1:27:20] Dus wat mij betreft, als een SDG-vlag er hangt en je mag het daar vrij over hebben,

[1:27:24] dan zou ik mij, en velen met mij denk ik, daar niet aan storen.

[1:27:27] Op het moment dat het omgekeerd wordt met geweld of je wordt helemaal in de hoek geplaatst,

[1:27:33] dan ben je totaal fout of zo, ja, dan wordt het lastig.

[1:27:35] Maar ik heb er geen moeite mee als dat er hangt en we met elkaar daar gewoon open de discussie

[1:27:40] een debat over moeten hebben. En dat is wat we moeten hebben op universiteiten, een open

[1:27:44] debat, want dat brengt je ook telkens weer verder. En dan kun je ook als je ideologisch

[1:27:49] kijkt met elkaar oneens zijn, dat mag, maar blijf wel in gesprek.

[1:27:54] De heer Van Houwelingen wil zijn laatste interruptie.

[1:27:56] Ja, heel interessant. Dank u wel. Ja, heel interessant. Heel interessante discussie,

[1:28:00] maar daar zijn we het over eens. Open debat. Maar dan zou ik zeggen, er moet gefaciliteerd

[1:28:05] worden in een neutrale omgeving. En als je als student dan, bij wijze van spreken, over zo'n

[1:28:09] gekleurd zebrapad naar de universiteit moet lopen. Je ziet allemaal van die SDG-vlag,

[1:28:13] de algometriecuviervlag in de universiteit, van de universiteit zelf. Dan heb je toch geen neutraal

[1:28:17] omgeving. Dat is toch heel dubieel. Dan zit je in een ideologisch geladen omgeving. Dan zit je

[1:28:21] wetenschap te bedrijven, dan zit je onderzoek. Ik begrijp dit oprecht niet. Dus daar zou dan precies

[1:28:26] met het betoog van de heer Stoffer vol, dan zou u toch argenwater moeten hebben. Dat zou u toch niet

[1:28:30] moeten willen, ja. Meneer Stoffer. Ja, voorzitter. Nu komen ook de zebrapaden een dergelijke bij.

[1:28:35] Nee, ik vind dat die overigens gewoon met witte strepen moeten zijn.

[1:28:39] Laten we daar helder over zijn.

[1:28:41] Maar op de universiteit zelf, zodat er ook niet al te veel zijn wat dat betreft,

[1:28:46] volgens mij ging het over vlaggen.

[1:28:47] En ik heb daar volgens mij voldoende over gezegd.

[1:28:50] Ik denk dat de heer Van Houweling het niet helemaal eens wordt,

[1:28:52] maar wel mooi dat we met elkaar hier over het debat erover aangaan.

[1:28:56] En als hij wil, ga ik ook graag gesprek nog met hem over aan.

[1:28:59] Maar je moet voorkomen dat je iets totaal...

[1:29:01] Als je alles neutraal wil maken, dan is er geen geur of smaak meer aan.

[1:29:06] En volgens mij heeft het in de samenleving goed dat je met elkaar over bepaalde zaken ook oneens bent.

[1:29:12] Ik vind dat mooi, de SGP-jongeren hebben ook allerlei discussies.

[1:29:15] De ene zit een beetje hier, de andere een beetje daar.

[1:29:17] Er zitten studenten bij, mbo'ers, en de ene vindt wetenschap niks.

[1:29:20] En de ander die zegt al dat praktische gedoe is niks.

[1:29:23] Nou, ook daar moet je de discussie over hebben.

[1:29:25] Dus wat dat betreft, volgens mij hebben we er voldoende over gedeeld, voorzitter.

[1:29:28] En we zijn de zienswijze helder.

[1:29:30] En mooi dat we met elkaar hier dat debat ook over kunnen voeren.

[1:29:34] Dank u wel, meneer Stoffer.

[1:29:36] Het woord is aan het lid Kostiets.

[1:29:40] Ja, dank u, voorzitter.

[1:29:41] Onderwijs en wetenschap zijn de motor van onze samenleving.

[1:29:44] Dat nu zo ongekend hard bezeinigd wordt op de toekomst van onze kinderen,

[1:29:47] terwijl aandeelhouders en vervuilers geld toekrijgen,

[1:29:51] is toch echt een keuze.

[1:29:52] Een dieptrieste keuze.

[1:29:54] Maar daar is al heel veel over gezegd.

[1:29:56] Ik wil twee zaken uitlichten.

[1:29:58] Het belastinggeld dat nu naar afschuwelijke dierproeven gaat.

[1:30:01] en de onafhankelijkheid van wetenschap.

[1:30:04] De dierproeven.

[1:30:05] Terwijl bijna de hele Kamer en Nederlanders willen dat het aantal dierproeven daalt,

[1:30:09] is het aantal dierproeven de afgelopen jaren toegenomen.

[1:30:11] Het gaat om ongeveer 500.000 dieren.

[1:30:14] Formeel ligt de dierproeven blijft grotendeels bij het ministerie van Landbouw,

[1:30:19] maar ik neem toch aan dat deze minister ook zijn verantwoordelijkheid hierin wil nemen.

[1:30:23] Daarover heb ik een aantal vragen.

[1:30:25] Erkent de minister dat de transitie naar proefdiervrije methoden niet alleen goed is voor de dieren,

[1:30:28] maar juist ook kan helpen om de wetenschap vooruit te brengen.

[1:30:31] Die proeven vertalen zich namelijk slecht naar de mens.

[1:30:34] Alternatieve mensgerichte modellen geven betere resultaten

[1:30:37] en kunnen zorgen voor lagere onderzoekskosten.

[1:30:40] Door de ontwikkeling van alternatieven brengen we de wetenschap sneller vooruit.

[1:30:44] Er kent de minister daarom dat ook het ministerie van OCW

[1:30:47] een belangrijke rol kan spelen bij het versnellen van de transitie.

[1:30:51] Ik wijs daarbij op de aanbevelingen van ZonMW

[1:30:55] en van de stichting Proefdiervrij aan het ministerie van OCW om met toepassing van kennis over

[1:31:00] proefdiervrije innovaties meer te stimuleren.

[1:31:02] Kan de minister per aanbeveling aangeven in hoe ver hij daarmee aan de slag gaat?

[1:31:06] Dan het apenproefdiercentrum BPRC.

[1:31:08] De Tweede Kamer heeft verschillende moties hierover aangenomen, met als opdracht dat het

[1:31:12] aantal proeven met apen zo snel mogelijk en veilig naar nul moet.

[1:31:15] Ook heeft de Kamer de minister verzocht om een jaarlijks toenemend deel van de subsidie

[1:31:19] van BPRC te oormerken voor proefdiervrij onderzoek, juist door de expertise en financiële mogelijkheden

[1:31:24] van dergelijke instanties te richten op de ontwikkeling van proefdiervrije innovaties,

[1:31:31] gewoon beschaving, kunnen we echt een verschil maken. Een helder opdracht. Maar de motie

[1:31:36] wordt nu niet goed uitgevoerd. En ook in de begoting van de nieuwe minister zie ik de

[1:31:40] oormerking niet terug. Dat kan echt niet, voorzitter. Ik vraag de minister dit in lijn

[1:31:44] met de motie van de Kamer te corrigeren. Voorzitter, wat mij nog meer verbaast is

[1:31:49] dat dit kabinet dus aan de ene kant keihard bezuinigt op het wetenschapsbeleid, zie de

[1:31:53] 132 miljoen op het Fonds Onderzoek en Weetschap.

[1:31:56] Maar dat er dan aan de andere kant onverminderd veel subsidie naar het apenproefdiercentrum gaat,

[1:32:01] 12,5 miljoen, terwijl de Kamer juist van deze proeven af wil.

[1:32:04] Ik zou zeggen dit kabinet wil bezuinigen op wetenschap, de Kamer wil af van de dierproeven.

[1:32:09] Bezuinig dan op die proeven met apen, wat de Kamer vanaf wil.

[1:32:12] Dan hoef je minder te bezuinigen op andere goed onderzoek.

[1:32:15] Kan de minister dit meenemen?

[1:32:17] En kan de minister toezeggen dat de bezuinigingen in ieder geval niet in kosten zullen gaan

[1:32:20] van onderzoek naar alternatieven voor bierproeven, want dan gaan we echt terug in de tijd.

[1:32:25] Ten slotte over de onafhankelijkheid van wetenschap.

[1:32:28] Er is net iets overgezegd door NEC en SP, waar ik me grotendeels bij kan aansluiten.

[1:32:33] Het helpt niet dat we zien dat wetenschappers steeds afhankelijker worden van bedrijven.

[1:32:37] Dat beperkt ook hun vrijheid en verhoogt risico's als het gaat om onafhankelijkheid.

[1:32:42] Hoe ziet de minister dit?

[1:32:44] We vragen de minister heel specifiek of hij ervoor openstaat om de tweede en derde

[1:32:49] geldstroom beter te scheiden en academische vrijheid te vergroten door het stoppen van

[1:32:53] de eis van co-financiering voor de tweede geldstroom. Want het idee van de co-financieringseis

[1:32:58] in consortium-samenwerkingen is dat het onderzoek nuttig moet zijn voor de industrie. Er zijn

[1:33:03] echte twee problemen daarmee. Ten eerste zorgt het voor een verwevenheid met de industrie

[1:33:07] die altijd ook invloed zal geven op het gekozen onderwerp. Terwijl maar een klein gedeelte

[1:33:12] van de kosten worden gedekt, krijgen bedrijven hiermee toch een stem in de richting van het

[1:33:16] en ten tweede zouden onderzoekers vrij de meest geschikte partner moeten kunnen kiezen,

[1:33:21] wat in theorie ook een maatschappelijke organisatie zou kunnen zijn.

[1:33:24] Toch hebben vooral grote bedrijven voldoende financiële middelen beschikbaar.

[1:33:28] Dus je krijgt niet de meest geschikte partner als wetenschapper,

[1:33:32] maar degene die het budget heeft om te investeren.

[1:33:35] Ten slotte, de Geldergeldstroom kan dan nog prima van externe partijen komen,

[1:33:39] want daar is het dan duidelijk dat het om contractonderzoek gaat

[1:33:42] en bedrijven kunnen dan niet meeprofiteren van overheidsfinanciering via consortia.

[1:33:48] Daarmee houden we het zuiver en vergroten we de vrijheid van leedschap.

[1:33:51] Mevrouw Hertsberger heeft een vraag.

[1:33:53] Ja, voorzitter. Ik waardeer heel erg het deel in collega Kostic's betoog over de cofinanciering.

[1:34:03] En dat ook als je die in de aanvragen leest en de verplichting om steeds maar weer geld op te halen bij het bedrijfsteven.

[1:34:10] Aan de andere kant dezelfde vraag die ik ook aan de andere collega's stel.

[1:34:13] We willen wel betrokken onderzoek.

[1:34:16] En we willen bijvoorbeeld dat die proefdiervrije innovaties ook landen waar ze moeten landen.

[1:34:22] Dus op welke wijze moet de universiteit, ook bij die proefdiervrije innovaties, die collega

[1:34:27] Kostis wenst, en wij ook overigens, hoe moet ze dan samenwerken met het bedrijfsleven?

[1:34:33] Hoe moet ze samen optrekken?

[1:34:36] Het kost iets.

[1:34:37] Mijn hele betoog is niet om die hele samenwerking te schrappen.

[1:34:41] Het gaat erom dat we het zuiverder maken.

[1:34:43] Dus die tweede geldstroom zorgt voor wat vermenging.

[1:34:46] En dat wil je niet. Je wilt het zuiverder maken.

[1:34:50] En dat betekent niet dat er überhaupt geen samenwerking mogelijk is.

[1:34:53] Maar je maakt het minder dwingend voor de wetenschappers.

[1:34:55] En als je alsnog die externe partners wil betrekken of nou de industrie is.

[1:34:59] Of maatschappelijke organisaties.

[1:35:01] Want dat gebeurt bijna nooit.

[1:35:02] Omdat vaak het grote bedrijfsleven de partners zijn die het geld hebben.

[1:35:07] Terwijl maatschappelijke organisaties, NGOs, eigenlijk ook hele relevante partners zouden kunnen zijn.

[1:35:12] Maar goed, daar is dan ook een derde geldstroom voor.

[1:35:14] Dus het gaat mij er meer om.

[1:35:16] Volgens mij kunnen wij daar elkaar helemaal in vinden.

[1:35:18] Maar het gaat mij er meer om dat we het wat zuiverder maken.

[1:35:20] En daarom heb ik dit voorstel als het gaat om een tweede geldstroom.

[1:35:24] U leek naar een natuurlijk einde van uw betoog.

[1:35:27] Dat klopte ook, dan had ik dat goed ingeschat.

[1:35:30] Dank u wel.

[1:35:31] Het woord is aan mevrouw Matters-Amerika.

[1:35:34] Als u het goed vindt, begin ik mijn bijdrage met een schets van de basis waar ik hoop dat

[1:35:39] wij in ons land naartoe werken en hoe wetenschap daarin, wat de VVD betreft, een belangrijke

[1:35:43] schakel is.

[1:35:44] Want we leven in een wereld die sneller dan ooit verandert en waarin grote uitdagingen

[1:35:48] op ons bord liggen.

[1:35:49] Waar we vroeger min of meer zouden kunnen voorspellen waar onderzoek naar gedaan zou

[1:35:53] moeten worden de komende jaren, lijkt dat op dit moment niet vast te staan.

[1:35:57] Maar wat we wel zeker weten, allemaal, is dat een vrij veilig en zuiver wetenschappelijk

[1:36:05] debat een essentieel onderdeel is van onze samenleving.

[1:36:09] En dat wetenschappelijk debat staat wat de VVD betreft vaker onder druk.

[1:36:14] Geopolitieke conflicten zijn logischerwijs voelbaar op een universiteit.

[1:36:19] En dat is ook niet het punt dat ik vandaag wil maken.

[1:36:21] Maar een universiteit zou de voedingsbodem moeten zijn van schurende en inhoudelijke debatten.

[1:36:27] De plek waar grote complexe vraagstukken vanuit de wetenschap worden benaderd, niet vanuit

[1:36:34] emotie.

[1:36:35] Dat hoort een plek te zijn waar wetenschap een sterkere lijm is dan de afkeer van andersdenkende

[1:36:41] of afkomst.

[1:36:42] En dat staat onder druk.

[1:36:45] Want inhoudelijke debatten over het geopolitieke conflict in het Midden-Oosten worden te vaak

[1:36:50] gemeden.

[1:36:51] Ik heb er zelfs niet eentje kunnen achterhalen.

[1:36:55] Docenten staan in de frontlinie van demonstranten te skanderen dat er geen plek mag zijn voor

[1:36:59] Zionisten, om vervolgens het debat niet te faciliteren, maar wel te verwachten dat die

[1:37:04] zelfde leerlingen de volgende dag weer aanschuiven in de klas.

[1:37:09] Het mag, maar het baart mij zorgen.

[1:37:12] Ik blijf even bij die wetenschappelijke vrijheid en maak de stap naar zelfcensuur en veiligheid.

[1:37:18] Want een aantal maanden geleden heeft deze Kamer ingestemd met een voorstel van de VVD

[1:37:21] en NEC om scherper toe te zien op Chinese studenten met een CSC-beurs en deze te weren

[1:37:27] als het gaat om cruciale en essentiële technologieën in landsbelang.

[1:37:32] En ik was eigenlijk benieuwd of de minister daar al iets over kan schetsen en welke gesprekken

[1:37:36] daarover zijn gevoerd.

[1:37:38] Waar ik mijn bijdrage mee begon, dat we leven in een sterk land, hebben wij ons altijd aangepast

[1:37:43] aan de omstandigheden om ons heen en cerken nog, wij zien kansen, we willen voorop lopen.

[1:37:48] En dat zal ook de komende jaren nodig zijn.

[1:37:51] En dat betekent, voorzitter, dat we moeten nadenken hoe we die kracht, die mentaliteit

[1:37:54] maximaal gaan ondersteunen.

[1:37:56] Door ons land financieel gezond te maken en te houden, zodat we onze voorzieningen overeind

[1:38:00] kunnen houden en vooral mensen de ruimte geven hun leven te leiden.

[1:38:04] Door kennis en kunde in huis te hebben en die oplossingen van de toekomst te bedenken.

[1:38:08] Door zuinig te zijn op wat we hier hebben.

[1:38:10] En die focus, dat betekent dat je ook beslissingen moet nemen die niet fijn zijn.

[1:38:16] Daar hebben we elkaar al veel op bevraagd vandaag en daar sta ik op dit moment achter.

[1:38:21] Maar dan heb ik wel een aantal vragen over de uitvoering van die voorgenomen bezuinigingen,

[1:38:25] want wat de VVD betreft wordt er zo secuur mogelijk gekeken naar die uitvoering.

[1:38:30] Voorzitter, we hebben het net gehad over het niet noemen van hoogleraren of namen, maar

[1:38:34] in dit geval is het een recent gepubliceerd opiniestuk over hoe de uitgaven worden gedaan.

[1:38:40] Hoogleraar David Henley, aan de Leidse Universiteit, die publiceerde vorige week een opiniestuk

[1:38:44] waaruit onderzoek bleek dat slechts een derde van de rijksbijdragen direct werd besteed aan onderzoek en onderwijs.

[1:38:52] Dat lijkt mij onwenselijk.

[1:38:54] En ik kan ook direct stellen dat ik...

[1:38:57] Meneer Van Houwelingen, nu is iemand anders aan het woord.

[1:39:01] Meneer Van Houwelingen, ik wil als voorzitter graag...

[1:39:04] Ja, het is... U brengt mij in een lastig pakket.

[1:39:09] Meneer Van Houwelingen...

[1:39:12] Laten we dit gewoon nu niet doen.

[1:39:14] We hebben daar net iets over gezegd.

[1:39:17] Ik snap op het moment dat ik zeg van we noemen geen namen...

[1:39:21] dat het daar altijd een grens is, maar laten we ons daar gewoon als commissie...

[1:39:25] terughoudend in op blijven stellen.

[1:39:27] In het rijtje voor mij werden ook namen genoemd ten positieve.

[1:39:33] Ik denk dat het ook belangrijk is om mensen hier op een positief voetstuk neer te zetten.

[1:39:37] Leraren, docenten en hoogleraren.

[1:39:38] Dus ik begrijp dat ik de voorzitter in een heel lastig pakket breng.

[1:39:41] Dat is niet mijn niet mijn intentie.

[1:39:44] Maar ik wil toch even terug naar die hoogleraar die ik niet nog een keer noem.

[1:39:47] Maar die bleek uit onderzoek dat een derde van de rijksbijdrage aan onderzoek en wetenschap

[1:39:51] niet ging naar onderzoek en wetenschap.

[1:39:54] En ik ben niet verbaasd. Ik ben zelf chef HR geweest.

[1:39:58] Dus ik begrijp heel goed wat het nut en noodzaak van faciliterende teams zijn.

[1:40:02] Maar als we keuzes moeten maken, lijkt dit niet de keuze.

[1:40:05] En ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt en welke rol hij hier zou kunnen

[1:40:08] spelen en of daar al gesprekken over worden gevoerd.

[1:40:13] Dus het gaat wat de VVD betreft over het maken van keuzes.

[1:40:16] Dat betekent niet dat we onderzoek niet meer moeten doen, maar als we het hier heel vaak

[1:40:20] hebben over het klaarstomen van onze wetenschap op de economie van de toekomst, onze nieuwe

[1:40:25] generatie, zullen we keuzes moeten maken.

[1:40:27] En ik ben oprecht benieuwd welke rol de minister voor zichzelf ziet in het laten landen van

[1:40:31] deze bezuinigingen.

[1:40:32] En tot slot.

[1:40:33] De afgelopen maanden heb ik al vaker mijn zorgen geuit over het doorslaan in het vermijden

[1:40:38] van prestiges en beoordelingen, zoals het afschaffen van koemlauden en scripties.

[1:40:44] De Universiteit van Utrecht ontbreekt op de World University Ranking.

[1:40:49] Vind ik bijzonder.

[1:40:51] Na wat onderzoek las ik op de website van de Universiteit van Utrecht dat dit bewust is.

[1:40:55] Ik citeer.

[1:40:56] Rankings leggen teveel nadruk op het scoren en competitie, terwijl we juist inzetten

[1:41:02] open science. Voorzitter, wat ik verbaasd ben is een understatement. Dit lijkt weer een maatregel

[1:41:08] in opmars naar het creëren van een nationale zesjesomgeving, terwijl een universiteit volgens

[1:41:15] mij met publieke middelen moet zorgen dat wij de top van de wereld zijn. Een ambitie die volgens

[1:41:20] mij iedereen hier heeft. Ik ben benieuwd, is dit besproken met het ministerie? Wat vindt de minister

[1:41:24] En welke rol zou hij hier willen spelen? Dank u wel.

[1:41:29] Ik zie de heer Paternotte.

[1:41:33] Ja, voorzitter. Ik denk dat het best veel mensen zijn.

[1:41:36] Wetenschappers, docenten die luisteren en denken, waar gaat dit debat nou eigenlijk over?

[1:41:39] Want we hoorden dingen over SDG-vlaggen of diversiteitsmanagers of andere zaken.

[1:41:43] En die denken, ja, ik heb dat soort vlaggen niet.

[1:41:46] Werken niet echt samen met die mensen.

[1:41:49] Ik heb het niet als iets van, dat moeten instellingen allemaal echt helemaal zelf weten.

[1:41:53] Er hoeft als politiek niet zoveel van te vinden binnen de academische vrijheid.

[1:41:57] Maar mevrouw Martens had het in ieder geval over keuzes maken.

[1:42:00] En dat is fijn, want we weten dat de Rabobank heeft gezegd

[1:42:03] ja, die enorme bezuiniging op onderwijs, de grootste van deze eeuw,

[1:42:05] die kunnen onze economie 27 tot 52 miljard euro aan welvaart kosten in de toekomst.

[1:42:10] Economen zeggen ook investeringen in onderwijs

[1:42:12] dat is de belangrijkste bijdrage aan het vergroten van de arbeidsproductiviteit.

[1:42:16] En mevrouw Martens zegt ja, we moeten dan keuzes maken.

[1:42:18] Ik ben benieuwd welke rol de minister daarbij ziet.

[1:42:20] Ik vraag me ook wel af, zegt mevrouw Martens nou van

[1:42:22] En ik heb ook wel een idee van welke wetenschapsgebieden je dan misschien niet meer of veel minder

[1:42:27] moet willen.

[1:42:28] Want keuzes maken bij zulke grote bezuinigingen, dan kunnen we niet alleen maar naar de minister

[1:42:33] kijken.

[1:42:34] Mevrouw Martens, Amerika.

[1:42:36] Ja, voorzitter.

[1:42:37] Dank.

[1:42:37] En ook dank aan de heer Paternotte voor het stellen van deze vraag, want dat heb ik wel

[1:42:40] degelijk.

[1:42:40] En de reden waarom ik dit onderzoek aanhaalde, is omdat ik mij zorgen maak over een trend

[1:42:46] die je al langer ziet gebeuren in het onderwijs.

[1:42:48] Namelijk dat er heel veel geld gaat naar het onderwijs, maar dat we niet goed weten waar

[1:42:52] En ik denk dat de extra gelden voor het mbo, die de afgelopen jaren zijn vrijgemaakt, daar een heel mooi voorbeeld van zijn.

[1:42:59] Volgens mij is het 1,6 miljard euro, waar vervolgens de rekenkamer van heeft gezegd dat niet aan te tonen is of dit doelmatig besteed is.

[1:43:06] Dus ik denk dat wij als politiek ook af moeten van het idee dat meer geld per definitie goed is.

[1:43:13] Maar de andere kant op kan ik ook heel erg eerlijk en duidelijk zijn, heer Paternotte, zeg ik via de voorzitter.

[1:43:18] Dat is namelijk dat mijn partij misschien ook liever wat anders had gezien hierop.

[1:43:21] En dat wij hopen dat wanneer economische meevallers zijn, wat de minister van economische zaken

[1:43:26] volgens mij heeft aangegeven, dat we daar over een tijd opnieuw naar kunnen kijken.

[1:43:29] Dus dat betekent niet dat je er een groot fan van bent.

[1:43:31] En ik denk dat dat heel duidelijk is waar ik op zou willen bezuinigen.

[1:43:34] Dat is natuurlijk ook aan de minister in samenwerking met de instellingen zelf.

[1:43:37] Maar de VVD wil echt wel een voorstel doen.

[1:43:40] Ik denk dat we kaders moeten meegeven om te kijken waar gaat het geld naartoe?

[1:43:43] Gaat het naar wetenschap?

[1:43:44] Gaat het naar faciliterende teams?

[1:43:45] Daarnaast, als je mij met het mes op de keel vraagt of wij willen meedoen met onze economie

[1:43:56] in de wereldtop, dan denk ik dat quantumfysica voor de VVD hoger staat dan interculturele

[1:44:09] interacties, imperialisme en religie in de oudheid of genderstudies.

[1:44:14] Allemaal belangrijk. Het moet gebeuren.

[1:44:16] Ik zeg ook niet, namelijk tegenstel ik dat een aantal andere partijen dat ik ga kiezen,

[1:44:19] maar waar extra geld naar uit zou gaan, dat zou wat de VVD betreft zijn,

[1:44:22] toch echt naar beta-studies op dit moment.

[1:44:25] Het lid Kostic had een vraag.

[1:44:28] Ja, mijn eerste interruptie stoot eigenlijk aan bij wat de heer Paternotte zei,

[1:44:31] maar nu sta ik toch aan op de laatste opmerking.

[1:44:33] Wat de VVD eigenlijk eerst zei, is dat ze pleitten voor vrijheid,

[1:44:36] en academische vrijheid en diversiteit.

[1:44:39] Ik hoorde nog mevrouw Jesikus aan de interruptiemicrofoon opkomen tegen meneer Baudet toen hij losging

[1:44:46] op trans mensen.

[1:44:49] En nu hoor ik de VVD aan de ene kant niet collega-coalitiepartij van de PVV interrupteren

[1:44:59] als zij helemaal losgaan op de universiteiten en scholen die gewoon voor een inclusieve ruimte

[1:45:06] willen zorgen voor die jongeren, kinderen en studenten.

[1:45:10] Als het gaat bijvoorbeeld om gender-inclusieve toiletten.

[1:45:14] En aan de andere kant begint ze er nu weer over.

[1:45:18] Nou, we moesten eigenlijk keihard keuzes maken, vinden het eigenlijk ook niet leuk.

[1:45:24] Maar ja, als ze het toch moeten doen, dan liever kernenergie dan genderstudies.

[1:45:28] Waarom? Dat is toch een verkeerde boodschap naar kinderen, jongeren toe.

[1:45:34] Waarom moet u dit onderscheid maken?

[1:45:37] Het is toch gewoon zo dat de VVD heeft gekozen om meer geld naar vermogenden en aandeelhouders te geven en vervuilers,

[1:45:42] in plaats van naar gewoon goed onderwijs.

[1:45:45] Mevrouw Mortens van Merica.

[1:45:47] Ja, dank voorzitter. En ook dank voor de interruptie, want het geeft mij de kans om een paar dingen te verhelderen.

[1:45:51] Enerzijds, mijn interrupties waren op. Dus dan houdt het op. Dan kun je niemand meer interrumperen.

[1:45:57] Anders had ik dat absoluut gedaan, want ik sta pal voor de wetenschappelijke vrijheid.

[1:46:00] Ik denk voor de mensen die meekijken, de situatie nog even herhalen.

[1:46:04] De heer Paternotte vraagt als er keuzes gemaakt moeten worden, waar denkt u dat wij als land

[1:46:08] op moeten inzetten?

[1:46:09] Dan zegt de VVD op de economie van de toekomst en daar zijn een heel aantal onderzoeksgebieden.

[1:46:14] Ik heb in dezelfde bijdrage gezegd en het zou netjes zijn als mijn collega dat zou herhalen

[1:46:19] in de interruptie, dat wij niet gaan kiezen wat instellingen moeten doen, maar dat ik

[1:46:25] vraag via de voorzitter aan de minister om in gesprekken te gaan met de universiteit om

[1:46:29] om te kijken waar willen wij heen als land, waar wordt nu onderzoek naar gedaan.

[1:46:33] Maar ik zal de laatste zijn die zegt dat we ergens geen onderzoek naar mogen doen.

[1:46:37] Dat lijkt me zeer onwenselijk.

[1:46:39] En als andere fracties dat hier vinden aan tafel, zal ik mij daar ten alle tijden tegen voorzetten.

[1:46:45] U heeft een vervolgvraag.

[1:46:48] Voorzitter, fijn dat het een en andere wat verduidelijker is.

[1:46:50] En ik hoop mijn collega inderdaad de volgende keer wel weer een introductie te zien als het nodig is.

[1:46:59] Maar mijn collega kan toch niet ontkennen dat ze net juist een hele duidelijke richting

[1:47:03] heeft gegeven aan de minister van absoluut niks met genderstudies, maar wel de kennisenergie.

[1:47:12] Daar ga je toch echt wel je begeven op een hele glibberige, glad pad en waar je echt

[1:47:21] wel ook een boodschap hebt aan mensen thuis, aan jongeren thuis van dit is eigenlijk een

[1:47:25] dat er niet toedoet. En dat vind ik gewoon kwalijk. Ik vraag de VVD om hier gewoon op terug te komen.

[1:47:32] Mevrouw Martens, Amerika.

[1:47:34] Ja voorzitter, dat doe ik niet en mijn collega herhaalt nu de woorden en ik vind dat niet

[1:47:38] sympathiek. We hebben het niet over opleidingen, we hebben het niet over hoe een onderwijsinstelling

[1:47:42] is ingericht. Het gaat over onderzoeken en ik heb nu volgens mij twee of drie keer gezegd dat

[1:47:49] ik nooit zou zeggen dat we iets niet moeten doen. Maar ik kreeg een vraag van de heer

[1:47:53] en daar geef ik in alle eerlijkheid antwoord op.

[1:47:56] Als ik kijk waar de wereld voor uitdagingen waar wij nu voor staan,

[1:48:00] dan zou er wat de VVD betreft extra middelen naar beta-onderzoek moeten gaan.

[1:48:04] Dus als er keuzes gemaakt moeten worden,

[1:48:05] en dat moet nou eenmaal om ons land vrij en veilig te houden,

[1:48:09] dan is dat mijn keuze.

[1:48:11] Daarom had ik het ook niet in mijn eigen bijdrage,

[1:48:12] maar geef ik het als antwoord op de vragen van de heer Partenotte.

[1:48:15] En het frame dat de Partij voor de Dieren hier nu opwerpt, vind ik pijnlijk.

[1:48:20] Dat raakt mij ook persoonlijk,

[1:48:22] Want volgens mij heb ik geen enkele uitspraak gedaan waar u op mij zou kunnen betrappen

[1:48:25] dat iets anders stelt dan dat ik vind dat wetenschappelijke vrijheid moet blijven bestaan.

[1:48:30] Maar wij kunnen wel degelijk als politiek zeggen, wij denken dat ons land een bepaalde richting

[1:48:34] op moet waar we ons geld mee gaan verdienen in de toekomst, om energie onafhankelijk

[1:48:38] te worden en daar hebben we al die hele slimme mensen voor nodig in de toekomst.

[1:48:42] Dat is de zorg die ik heb, dat is een antwoord op de vraag van de heer Paternotte en het

[1:48:46] frame dat mijn collega mij hier nu probeert in te duwen vind ik ook persoonlijk pijnlijk.

[1:48:57] Ja, dank u, voorzitter. De VVD zegt wij kiezen voor de economie van de toekomst.

[1:49:02] Er zijn er heel veel experts, niet alleen het GroenLinks wetenschappelijk bureau,

[1:49:05] maar ook plankbureaus, Algemene Regenkamer, Rabobank, Nederlandse Bank,

[1:49:09] Veno en Sweden zeggen allemaal, doe dit niet. Dit is slecht voor de economie van de toekomst.

[1:49:14] Wat zien al deze experts verkeerd, wat de VVD wel goed ziet?

[1:49:18] Mevrouw Martens van Amerika.

[1:49:20] Ja, voorzitter, dank. Nee, nee, niets, want er zijn namelijk heel veel experts.

[1:49:24] En ik ga hier absoluut niet verkondigen of verdedigen dat dat waar is of niet.

[1:49:30] En ik denk dat dat ook een groot misverstand is, dat als je staat voor een bepaald beleid,

[1:49:33] je handtekening hebt gezet onder uitwerking van een hoofdlijnakkoord, dat je met alles

[1:49:37] even blij bent.

[1:49:38] Dat is gewoon niet zo, maar mijn handtekening staat er wel onder, dus ik sta daar achter.

[1:49:42] Maar er zijn ook heel veel onderzoeken geweest in relatie tot de economie van de toekomst,

[1:49:46] waarin een aantal fiscale maatregelen, waar handtekeningen van alle andere partijen hier

[1:49:52] terecht voor mij onderstaan, waar dezelfde banken en onderzoekers van hebben gezegd,

[1:49:56] dat is ontzettend slecht voor ons vestigingsklimaat. En dan is de VVD ontzettend blij en trots dat we

[1:50:01] die zaken hebben weten terug te draaien. Dus als de heer Stuttings aan mij persoonlijk vraagt van

[1:50:06] had u dit liever anders gedaan? Nou wellicht wel. Ik had het liefst en en gedaan. Dat is op dit

[1:50:10] moment niet aan de orde. Ik ben dus heel blij met de keuzes die de minister nog heeft gemaakt om een

[1:50:15] aantal wijzigingen toe te voegen, om te schuiven. Ik ben ook blij dat te zien, ondanks dat het voor

[1:50:19] veel mensen net zo pijnlijk is. Maar we zullen keuzes moeten maken. Het geld is niet oneindig

[1:50:23] en de VVD staat achter deze keuzes. Mevrouw Heidsberger. Ja, ik hoor mijn collega Martens

[1:50:30] ook absoluut niet zeggen dat het ene weg zou moeten en het andere meer zou moeten. En overigens

[1:50:38] uit de taalwetenschappen is een van de grootste innovaties van de afgelopen jaren in AI voortgekomen

[1:50:44] met de large language models. Dus ik denk dat niemand dat hier wil beweren.

[1:50:50] De vraag is wel hoe je dan op domeinniveau stuurt.

[1:50:54] Dus bij NWO, zijn wij in het tweede geldstroom, worden er wel degelijk keuzes gemaakt

[1:50:59] hoe je dan bij die domeinen onderverdeelt.

[1:51:03] En mijn vraag is aan mevrouw Martens, hoe ziet zij dat?

[1:51:06] Hoe vindt zij dat wij keuzes zouden moeten maken in die tweede geldstroom

[1:51:10] tussen de domeinen bètentechniek en geesteswetenschappen en de twee andere domeinen.

[1:51:20] Dank voorzitter en ook dank aan mevrouw Hertsberg voor deze vraag.

[1:51:23] Dat is ook een uitdaging waar ik mee zit, omdat het natuurlijk volgens mij een hele dunne balans is

[1:51:28] tussen waar ga je vanuit deze rol op sturen, wat een universiteit moet doen en wat vinden we dat

[1:51:33] er nodig is om klaar te zijn voor de toekomst. Ik ben ook heel benieuwd, ik zou deze vraag ook

[1:51:37] wel graag willen doorgeleiden aan de minister, of hij misschien kan schetsen welke opties er zijn

[1:51:40] voor de Kamer om een mening over te hebben, waarbij ik nogmaals benadruk dat we daar heel

[1:51:46] voorzichtig mee moeten zijn, dat we niet op die stoel gaan zitten, maar er moet natuurlijk

[1:51:49] wel ruimte zijn om te zorgen dat we bepaalde stappen zetten om klaar te zijn voor de toekomst.

[1:51:54] Dus ik hoop dat we daar wat antwoord op zouden kunnen krijgen en dan misschien nog later

[1:51:57] van gedachten over kunnen wisselen.

[1:51:59] Mevrouw Beckerman.

[1:52:01] Voorzitter, helemaal aan het begin van het debat sprak iemand de PVV per ongeluk aan

[1:52:06] met de VVD.

[1:52:07] Mevrouw Mats Amerika die reageerde daar eventjes op.

[1:52:10] Maar als ik zo luister, dan hoor ik ook wel de PV hier praten.

[1:52:18] En ik moet zeggen dat ik persoonlijk echt wel ook wel geraakt ben als we die geesteswetenschappen

[1:52:27] toch op een of andere manier belachelijk gaan maken.

[1:52:31] En ik weet dat mevrouw Marsha Mirka nu zegt, ja, maar dat bedoelde ik helemaal niet zo,

[1:52:34] maar als ik mocht kiezen, dan kies ik voor geld verdienen, dan kies ik voor beta.

[1:52:40] maar de VVD kiest niet alleen voor een harde bezuiniging op de universiteit,

[1:52:44] zowel op beta als op de rest, maar kiest er dus ook voor om een beetje mee te gaan in dat frame

[1:52:53] 8, dat doet er allemaal niet toe. En het doet er wel toe. Het doet er wel toe. Want dit zijn nou

[1:52:59] juist toch ook de wetenschappen die misschien niet alleen het geld binnenbrengen, maar ons ook kunnen

[1:53:05] wat van belang is. De geschiedenis leert ons toch hoe belangrijk het is en het onderzoek naar de

[1:53:11] geschiedenis leert ons toch ook hoe belangrijk het is dat we fouten uit het verleden niet herhalen

[1:53:16] en dat we een open samenleving moeten zijn met ruimte juist ook voor dat soort wetenschappelijk

[1:53:23] debat. Dus waarom, vraag ik nogmaals via de voorzitter, kiest mevrouw Mertens-Amerika dan

[1:53:29] toch voor een beetje een belachelijke typering van onderzoek naar de oudheid.

[1:53:36] Mevrouw Martens, Amerika.

[1:53:38] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:53:39] En nogmaals, ik vind het heel spijtig, want ik sluit me aan bij wat mevrouw Hertsberger

[1:53:43] zei, dat er volgens mij belangrijke zaken zijn waar we het hierover zouden moeten hebben.

[1:53:46] Ik gaf antwoord op een vraag.

[1:53:47] Het zat niet in mijn eigen bijdrage.

[1:53:49] Als er met een mes op de keel keuzes worden gemaakt, dan denk ik dat als we klaar willen

[1:53:55] zijn voor de toekomst met een beperkt aantal middelen.

[1:53:58] Sommige wetenschappen zijn essentieel.

[1:54:01] Dat is het punt wat ik heb proberen te maken.

[1:54:03] Daar blijf ik ook achter staan.

[1:54:05] En ik heb inmiddels drie keer gezegd dat dat niet betekent dat we andere gebieden niet moeten onderzoeken.

[1:54:11] En daar blijf ik ook achter staan.

[1:54:12] En dat vind ik.

[1:54:14] Tot zover de bijdrage van de Kamer.

[1:54:18] Voor de voorbereiding van de minister en de lunch schors ik tot kwart voor één.

[1:54:23] en dan zie ik u allen hier weer terug.

[2:38:20] We zijn nog niet compleet, maar ik ga toch beginnen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[2:38:28] Vooraf, er was even een korte discussie vanochtend over het al dan niet noemen van namen.

[2:38:35] We hebben dat nog even nagezocht, ook als voorzitter leer je elke dag bij.

[2:38:40] Het is toegestaan om hoogleraren, en ik zal voor de heer Stoffer de uitzondering maken,

[2:38:44] ook predikanten te noemen in de uitoefening van hun ambt.

[2:38:48] Voor alle andere mensen geldt dat we geen namen noemen of daar een oordeel over uitspreken.

[2:38:53] En dat zou ik graag ook voor deze bijeenkomst zo willen houden.

[2:38:59] En we hebben dat opgezocht. Er schijnt een handboek voor te zijn.

[2:39:03] Dus daar heb ik dat uit, dat u niet denkt dat ik dat zelf zo verzonnen heb.

[2:39:08] Ik heb u vanochtend, waar het gaat om de interrupties,

[2:39:14] zoveel mogelijk ruimte gegeven ten behoeven van het onderlinge debat.

[2:39:18] U heeft vier interrupties, vier vragen aan de minister vanmiddag.

[2:39:23] Ik wil u wel vragen om daarbij echt in acht te nemen

[2:39:26] dat u niet uw betoog gaat zitten herhalen,

[2:39:28] maar dat u dat wel kort en bondig doet.

[2:39:32] En dan is het woord aan de minister voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[2:39:36] Dank u wel, voorzitter.

[2:39:41] Fijn om hier te mogen zijn in uw midden, in het Huis van de Democratie.

[2:39:46] Dit is mijn eerste commissiedebat binnen uw Kamer en ik zie enorm uit naar de samenwerking.

[2:39:52] En ook mooi om te zien dat nog steeds de OCW-commissie een hele inhoudelijke commissie is.

[2:39:57] In de tijd dat ik in het parlement mocht verblijven heb ik ook altijd heel veel geleerd van de collega's in de OCW-commissie.

[2:40:07] Het is altijd een stevige, maar inhoudelijke discussie in deze commissie.

[2:40:12] En dat is goed.

[2:40:13] Goed om te zien eigenlijk dat de pluriformiteit in gedachten...

[2:40:16] ...die we ook de academia toewensen, dat we die ook hier in dit huis zien.

[2:40:22] Onderzoek, wetenschap en innovatie liggen mij nauw aan het hart.

[2:40:25] Wie mij kent, wie ook mijn loopbaan gevolgd heeft, die weet dat.

[2:40:31] Eerst als onderzoeker, later als beleidsmedewerker...

[2:40:35] directeur van een financieringsorganisatie, als Kamerlid,

[2:40:38] als voorzitter van de Adviesraad voor Wetenschap, Technologie en Innovatie.

[2:40:42] En nu mag ik als minister van OCW aan de lat staan

[2:40:46] om die mooie wereld van onderzoek en wetenschap te dienen.

[2:40:54] En dat is niet zomaar een gemeenschap als alle anderen.

[2:40:59] Het is een hele bijzondere gemeenschap

[2:41:00] waar inderdaad op een systematische en rigoureuze manier aan waarheidsvinding wordt gedaan.

[2:41:07] En daar is ook door uw commissie veel over gesproken in de eerste termijn.

[2:41:12] En ik heb er ook met interesse naar geluisterd, want dat is belangrijk.

[2:41:15] De manier waarop wetenschap gedaan wordt, de methodes die gevolgd worden,

[2:41:20] die moeten inderdaad rigoureus en systematisch en methodisch zijn.

[2:41:24] En dat maakt dat je aan waarheidsvinding doet, maar ook dat je debat entameert

[2:41:29] en dat je het soms ook hartstochtelijk met elkaar oneens mag zijn

[2:41:33] en tegelijkertijd daarna ook met woorden elkaar heel houdt.

[2:41:40] Dat is goed en ik moet zeggen, gistermiddag was ik aanwezig

[2:41:45] bij wat je zou kunnen zeggen de hoogmis van de wetenschap,

[2:41:48] de uitreiking van de Spinoza- en Stéphane-premies.

[2:41:51] Vier geweldige wetenschappers die ik de premie mocht uitreiken

[2:41:56] en een beeldje mocht overhandigen.

[2:41:59] Meteen lieten die vier wetenschappers ook zien wat wetenschap in de samenleving doet.

[2:42:05] Ik denk even aan professor Abink die nadenkt over de interactie tussen mensen en robots op de werkvloer.

[2:42:16] Of professor Het Hart die nadenkt over hoe kan bestuurskunde nou echt bijdragen aan verstandiger overheidsbeleid.

[2:42:28] Geweldige onderzoeken die terecht in de schijnwerper stonden gisteren.

[2:42:32] En waar de Spinoza en de Stevenprijzen aan zijn uitgereikt.

[2:42:36] Twee dagen geleden was ik op CERN, 70 jaar CERN.

[2:42:40] 1954 was vlak na de Tweede Wereldoorlog.

[2:42:45] Waar twaalf Europese landen hebben gezegd...

[2:42:47] wij willen onze kennis niet meer inzetten voor oorlog, maar voor vrede.

[2:42:51] En terwijl men met elkaar afsprak dat alle resultaten open zouden zijn en niet voor oorlog zouden worden ingezet,

[2:42:59] is daar een geweldig versnellerinstituut gebouwd met steeds grotere versnellers.

[2:43:03] En als iemand dan denkt, ja wat heb je daar nou aan, aan al die deeltjes fysica en al die theorieën en experimenten.

[2:43:12] Ter plekke is de communicatie via het internet uitgevonden, het World Wide Web.

[2:43:17] Ik zat twee dagen geleden achter Tim Berners-Lee.

[2:43:20] Ik kon hem aanraken.

[2:43:24] Heel bijzonder om daar met collega's uit andere landen te vieren.

[2:43:29] Zeventig jaar verbindend onderzoek op Europees niveau.

[2:43:33] Gericht op vrede, gericht op kennis, gericht op verbinding.

[2:43:37] Gericht op samenwerking.

[2:43:39] Wetenschap is gewoon een geweldig mooi vak.

[2:43:42] We leren er heel veel van.

[2:43:44] We leren wie we zijn als mens.

[2:43:46] We leren over onze omgeving, over de natuur, over de maatschappij.

[2:43:51] Maar bovendien draagt het bij ons verdiend vermogen.

[2:43:55] En uiteindelijk ook aan een mooiere en betere samenleving.

[2:43:59] Dus er is een hoop met u te bespreken vandaag.

[2:44:04] Ik wil dat doen in een aantal blokjes, zoals u gewend bent.

[2:44:07] En ik hoop dat ik ze voor u goed heb ingedeeld.

[2:44:10] Ik heb al iets gezegd over het belang van onderzoek en wetenschap.

[2:44:13] En ik wil daar nog iets meer over zeggen in mijn eerste blokje.

[2:44:15] Het tweede blokje heet fundamenten op orde en scherper kiezen.

[2:44:19] Daar hebben velen van u vragen over gesteld, dus dat moet wel een blokje zijn.

[2:44:24] Het derde heb ik even de kopje talentbeleid genoemd en de vierde maatschappelijke impact.

[2:44:29] En alles wat dan niet in deze vier blokjes past, is dan het blokje varia of overig.

[2:44:35] En ik hoop dat ik dat niet te lang maak, dat alles wel onder die vier blokjes past.

[2:44:41] Anders is het maken van blokjes natuurlijk een zinloze exercitie.

[2:44:46] Dit gezegd hebben, dan wil ik met het eerste blokje beginnen en dat is het belang van onderzoek

[2:44:53] en wetenschap.

[2:44:54] Ik vertelde u al over ook het belang van fundamenteel onderzoek, welke uitvindingen en ontdekkingen

[2:45:01] daaruit voortkomen en hoe dat onze wereld verandert.

[2:45:06] En u heeft veel vragen gesteld over waarom dan bezuinigen als onderzoek en wetenschap

[2:45:13] zo van belang zijn.

[2:45:14] Het is duidelijk dat dit kabinet heeft gekozen voor een ander begrotingsevenwicht.

[2:45:21] Sommigen van u zeiden het al, de prioriteiten zijn anders.

[2:45:26] We denken aan defensie, we hebben een oorlog aan de grenzen van ons continent.

[2:45:31] Maar we denken ook aan bestaanszekerheid, aan rondkomen, rond kunnen komen aan het eind

[2:45:35] van de maand, het stutten van groepen in de knel.

[2:45:41] Dit kabinet heeft andere keuzes gemaakt.

[2:45:44] en dus ook andere investeringen.

[2:45:46] En dus wordt er bezuinigd op onderzoek en wetenschap en hoger onderwijs.

[2:45:53] En sommige van u vroegen hoe ik daar nou zelf op reflecteer.

[2:45:59] Ik zie de heer Patenot met een vraag.

[2:46:02] Ja, ik vind het goed dat de minister, los van zijn mooie inleiding natuurlijk erkent,

[2:46:07] er wordt bezuinigd op onderwijs, onderzoek en wetenschap.

[2:46:09] Want dat klopt inderdaad, zijn ministerie moet 1800 miljoen euro snoeien

[2:46:14] in onderwijs, onderzoek en wetenschap.

[2:46:17] Alleen als je dan naar de communicatie van het ministerie kijkt,

[2:46:19] dan zag ik een Prinsjesdag,

[2:46:23] een overzicht van zes OCW-investeringen op een rij.

[2:46:27] En dan denk je, hé, wat is er allemaal veranderd in de miljoenennota?

[2:46:31] Maar dan staat er bijvoorbeeld 208 miljoen euro per jaar

[2:46:33] om de sectorplannen overeind te houden.

[2:46:35] Dacht ik, ja, dat is een mooie boel.

[2:46:38] Hoofdlijnenakkoord zeg je, de sectorplannen gaan weg.

[2:46:39] En dan zeg je, nee, die blijft dan misschien toch,

[2:46:41] maar dan gaan we de startersbeurzen weghalen en dan noem je dat een investering.

[2:46:47] Kunnen we met de minister afspreken dat als je 1.800 miljoen euro gaat snoeien

[2:46:51] in onderwijs, onderzoek en wetenschap,

[2:46:53] dat we dan niet meer van het ministerie gaan zien dat er geïnvesteerd wordt?

[2:46:58] De minister.

[2:46:59] Ja, voorzitter. Ik kan een heel eind met de heer Pattenot meegaan.

[2:47:05] Inderdaad, behouden we de sectorplannen,

[2:47:07] maar dat gaat direct ten koste van andere instrumenten.

[2:47:12] Ik moet binnen budget blijven zoals dat in het hoofdlijnakkoord is afgesproken.

[2:47:18] En dat betekent dus wel dat er scherpe keuzes gemaakt moeten worden.

[2:47:22] Ik heb ervoor besloten om, in tegenstelling tot wat in het hoofdlijnakkoord beschreven stond,

[2:47:27] ervoor gekozen om de sectorplannen te behouden.

[2:47:29] Ze zijn cruciaal voor samenwerking, voor vaste banen van talentvolle wetenschappers,

[2:47:34] wetenschappers die net een vaste baan gekregen hadden.

[2:47:37] In plaats daarvan heb ik besloten te bezuinigen op starters- en stimuleringsbeurzen.

[2:47:42] En daarmee realiseer ik de taakstelling waar ik aan de start van mijn Amstermein de handtekening onder heb gezet.

[2:47:50] Maar ook dat doet pijn.

[2:47:52] En ik moet kiezen tussen pijn en veel pijn.

[2:47:54] En ik heb ervoor gekozen vanuit die gedachte om de sectorplannen te behouden.

[2:48:00] Omdat wanneer die zouden wegvallen dat nog schadelijker zou zijn omdat daar net mensen een vaste baan hebben gekregen.

[2:48:08] Ja, voorzitter, u heeft waarschijnlijk geregistreerd dat mijn vraag natuurlijk een andere was.

[2:48:12] En ik wil niet al mijn interrupties hoeven op te maken aan één vrij eenvoudige vraag.

[2:48:15] Er staat hier ook bijvoorbeeld herstel van kwaliteit onderwijs,

[2:48:18] terwijl we weten dat er bezuinigd wordt op bijvoorbeeld leren uit salarissen

[2:48:20] en dingen die voor de basiswaardigheden belangrijk zijn.

[2:48:23] Mijn vraag was natuurlijk, en ik hoop dat ik daar gewoon het antwoord op kan krijgen,

[2:48:26] met de minister kan afspreken, een toezegging wil ik eigenlijk,

[2:48:28] dat we dus niet meer communicatie gaan zien over dat het ministerie investeert

[2:48:32] op allemaal dingen die, nou ja, gewoon hetzelfde blijven, terwijl er 18,5 miljoen euro bezuinigd wordt.

[2:48:38] De minister.

[2:48:40] Ja, zoals ik zei, we maken scherpe keuzes.

[2:48:42] Maar het is toch wel zo dat we nog steeds 10 miljard euro per jaar investeren in hoger onderwijs en onderzoek en wetenschap.

[2:48:51] Maar het is inderdaad fors minder dan in de vorige kabinetsperiode en in de afgelopen jaren.

[2:48:57] Dus in die zin, ik wil het niet semantisch maken, maar er wordt een hoop geïnvesteerd.

[2:49:01] maar er wordt minder geïnvesteerd dan in de vorige kabinetsperiode.

[2:49:05] Dat is inderdaad zo.

[2:49:06] Dus er zijn bezuinigingen, er wordt gekort, daar sta ik ook voor aan de lat.

[2:49:11] En dat ontken ik ook niet.

[2:49:14] Meneer Patel nog eens.

[2:49:14] Voorzitter, ten opzichte van de prehistorie wordt inderdaad gigantisch geïnvesteerd.

[2:49:18] Alleen als je de grootste onderwijsbezuiniging van de hele eeuw doorvoert,

[2:49:23] trots overal laten zien dat je aan het investeren bent,

[2:49:26] ja, dat is in mijn ogen toch een soort van Apple Bruins washing die we niet moeten willen hebben.

[2:49:30] Ik heb nu twee keer de vraag gesteld aan de minister

[2:49:32] of we met hem kunnen afspreken dat hij dat niet meer gaat doen.

[2:49:35] Ik snap niet waarom ik die toezegging niet kan krijgen.

[2:49:37] Er staat hier nota bene de sectorplannen overeind houden.

[2:49:41] Of er staat bijvoorbeeld compensatie voor de btw-verhoging op lesboeken als investering.

[2:49:45] Ja, de btw wordt verhoogd en dat maakt het voor studenten,

[2:49:48] voor mbo'ers allemaal een stuk duurder ook nog een boeken te kopen.

[2:49:51] Dan krijgen scholen een klein beetje compensatie voor.

[2:49:53] Dat is geen investering.

[2:49:54] Dus voorzitter, dit soort washing, dat moeten we niet meer zien.

[2:49:59] Uw punt is helder.

[2:50:00] Ik kijk nog een keer naar de minister.

[2:50:03] Ik zal de heer Paternot in de komende jaren nog veel nodig hebben, dus ik zal nog eens even goed met mijn mensen gaan praten hoe wij onze teksten kiezen.

[2:50:13] U vervolgt uw betoog.

[2:50:15] Dank u wel, voorzitter.

[2:50:21] Ik heb al gepraat over het belang van wetenschap als het gaat over nieuwe ontdekkingen, nieuwe vindingen.

[2:50:28] Maar wetenschap is ook nodig voor de weerbaarheid van onze samenleving.

[2:50:34] waarheidsvinding, betrouwbaarheid, een betrouwbare wetenschap, dat is belangrijk,

[2:50:39] maar ook voor het verdienvermogen, het economisch verdienvermogen op de langere termijn.

[2:50:44] Het rapport van Mario Draghi, dat net uit is, die bevestigt dat ook.

[2:50:49] En uw leden hebben ook al gesproken over de planbureaus,

[2:50:52] de Nederlandse Bank, die dit allemaal hebben gezegd in de media.

[2:50:56] En zelfs de voormalige voorzitter van de Adviesraad voor Wetenschap,

[2:50:59] technologie en innovatie heeft dit met vrij forse bewoordingen ook gezegd.

[2:51:04] Nu heeft dat ongetwijfeld in de media kunnen zien.

[2:51:07] Onderzoek en wetenschappen zijn heel erg belangrijk voor de welvaart in de toekomst.

[2:51:14] Tegelijkertijd een financiële degelijkheid is ook belangrijk voor de toekomst van ons land.

[2:51:20] Dit kabinet houdt dus vast aan de 3% norm als het gaat om begrotingstekort als deel van het BNP.

[2:51:27] En ik snap heel goed dat die doelstelling van 3%-norm, dat die uit zicht raakt bij bezuinigingen.

[2:51:37] En tegelijkertijd wil ik hier uitspreken, ik wil vasthouden aan die 3%-norm.

[2:51:44] Ik zei trouwens te kort, maar 3%-norm als het gaat om investeren in onderzoek en innovatie.

[2:51:49] Ik hecht eraan om dat ook in woorden te blijven spreken, dat we op die 3%-norm, dat we daarnaar

[2:51:56] moeten blijven streven, ook in de toekomst.

[2:51:59] Dat wil ik niet loslaten.

[2:52:00] U heeft een interruptie van de heer Eggelen.

[2:52:02] Voorzitter, de minister zegt aan de ene kant we zakken ver door die norm heen.

[2:52:08] Als we nu al weten hoeveel geld er vanuit het onderwijs, honderden miljoen die wegvloeien,

[2:52:14] dan kan ik niet begrijpen hoe de minister dan zegt ja, het is nog wel het streven om die norm te halen.

[2:52:21] Je haalt een enorm bak met geld, haal je daar weg, honderden miljoenen vloeien weg

[2:52:26] En dan zegt de minister alsnog, ja, maar ik wil die norm halen.

[2:52:28] Ja, hoe dan?

[2:52:29] Zou ik aan de minister willen vragen.

[2:52:32] Ja, meneer Sterk.

[2:52:32] Ja, voorzitter.

[2:52:33] We zakken niet door de norm heen.

[2:52:34] We haalden de norm niet.

[2:52:35] We hebben nooit die norm gehaald sinds die norm is afgesproken in het jaar 2000, 2001.

[2:52:42] De Lissabon-afspraken.

[2:52:44] We zitten onder die drie procent.

[2:52:47] Maar ik vind het belangrijk om er wel aan vast te houden en daarnaar te blijven streven.

[2:52:51] Ook voor de kabinetten hierna.

[2:52:53] Die norm is ook altijd vastgehouden, ook bij alle vorige kabinetten toen die norm niet gehaald werd.

[2:52:59] Maar ik denk dat het belangrijk is te erkennen dat kennis en innovatie belangrijk zijn voor de welvaart van ons land.

[2:53:06] En dat blijkt ook uit allerlei rapporten.

[2:53:09] En ik denk dat het politieke betekenis heeft als je zegt we laten de norm los.

[2:53:16] En ik vind het onverstandig om op het gebied van kennis en innovatie dat uit te stralen.

[2:53:21] Ik denk ook dat het voor mijn opvolgers belangrijk is om hier te blijven uitstralen dat we als land moeten blijven streven naar de 3%-norm voor kennis en innovatie.

[2:53:31] De heer Stiltings.

[2:53:34] Ja, ik ben een beetje op zoek naar de vraag wat nou deze op zich mooie woorden waard zijn.

[2:53:38] Want de eigen minister zegt bijvoorbeeld ik wil vasthouden aan de norm, maar we gaan wel bezuinigen.

[2:53:43] Ik ben het eens met de Draghi en met de regenkamer en met de planbureaus, maar die zeggen juist, die zijn kritisch op het beleid van het kabinet, die zeggen doe het niet.

[2:53:49] Dan zegt de minister ik ben het daarmee eens.

[2:53:52] Maar ik doe het toch.

[2:53:53] Dus wat betekent nou het feit dat hij zulke mooie woorden zegt,

[2:53:55] dat hij zegt ik ben het daarmee eens maar uiteindelijk toch besluit

[2:53:57] aan de bezuiniging vast te houden.

[2:54:00] De minister.

[2:54:01] Ja voorzitter, we hebben op verschillende plekken in de overheid

[2:54:03] hebben we normen met elkaar afgesproken.

[2:54:06] Bijvoorbeeld de 2% die we

[2:54:07] in defensie willen

[2:54:10] aan defensie willen

[2:54:12] besteden. Ook dat hebben we

[2:54:13] jarenlang niet gehaald. En toch

[2:54:15] vasthouden aan die norm betekent dat je een streven blijft

[2:54:17] hebben als overheid. En ik kijk hier ver over mijn eigen Amstermein heen.

[2:54:22] De heer Stoffers sprak over vette jaren en magere jaren.

[2:54:26] Als er weer een mogelijkheid is om qua overheidsfinanciën vette jaren te hebben,

[2:54:31] dan wil je dat het streven naar die drie procent nog steeds staat als overheidsbeleid.

[2:54:36] En daarom hou ik er hard aan vast, juist om willen van de wetenschap.

[2:54:42] Mevrouw Beckerman.

[2:54:44] Ja, voorzitter. Ik had er net even met mijn buurvrouw over.

[2:54:48] Wij streven ook altijd naar om op gewicht te zijn, maar we hebben net wel veel geluncht.

[2:54:55] Dat is wel een beetje wat de minister nu zegt.

[2:54:58] Ja, we houden, we streven ernaar om af te vallen.

[2:55:01] We streven naar die norm, maar we doen het lekker niet.

[2:55:05] En dat wordt toch een klein beetje belachelijk op deze manier.

[2:55:09] Ik zou de minister willen vragen, wat is er dan, wat zou er nodig zijn?

[2:55:12] Stel, we zouden in die vette jaren zitten.

[2:55:14] Wat zou de volksminister nodig zijn om die norm wel te halen?

[2:55:19] De minister.

[2:55:21] Ja, voorzitter, het BNP is ongeveer een duizend miljard, zeg ik zo uit m'n hoofd.

[2:55:28] Dus we kunnen dat met elkaar uitrekenen.

[2:55:30] En ik wil daar ook best in tweede termijn nog een getal aan hangen.

[2:55:33] Maar ik wil toch ook zeggen dat in de vette jaren die achter ons liggen,

[2:55:38] met veel extra investeringen, we ook de drieprocentsnorm niet halen.

[2:55:42] En dat zelfs het groeifonds met vier miljard per jaar

[2:55:45] nauwelijks dit percentage omhoog deed gaan.

[2:55:50] Maar dat ontslaat ons niet van de politieke uitspraak

[2:55:57] dat het nodig is om te blijven erkennen,

[2:56:02] dat kennis en innovatie nodig zijn voor de toekomst van ons land.

[2:56:05] En daarvoor vind ik het belangrijk om niet zomaar te zeggen

[2:56:08] oh, wij streven niet meer naar.

[2:56:10] Dan zou ik denk ik ook mijn Amstel-opvolgers

[2:56:12] in een onnodig lastige parket brengen.

[2:56:17] Zodra er schatkistwise weer extra ruimte zou zijn,

[2:56:23] dan wil ik dat die norm en dat streven in ons land nog steeds staat.

[2:56:27] En dat wil ik blijven uitstralen. Ik wil het ook blijven uitspreken.

[2:56:31] Ook als mevrouw Beckerman zegt van wat betekent dat nou in deze periode?

[2:56:36] Nou, misschien dan wat minder. Maar als je dit nu loslaat,

[2:56:38] dan denk ik dat we schade doen aan de wetenschap in de toekomst.

[2:56:43] Mevrouw Beckerman heeft een volgvraag.

[2:56:45] Ja, voorzitter.

[2:56:48] Wat ik zo last vind in veel debatten nu, is dat er dan heel snel ook naar,

[2:56:53] dat er schuldigen ook buiten dit kabinet worden gezocht.

[2:56:58] En nou zal ik de laatste zijn die de opeenvolgende kabinetten Rutte aanspreekt,

[2:57:02] maar ik vind het wat makkelijk om alleen maar te zeggen,

[2:57:04] ja, maar ze haalden het vroeger ook niet, dus ach.

[2:57:07] En als de minister zegt we hebben die norm nodig voor kennis en innovatie in dit land

[2:57:14] en we kijken dan heel specifiek naar waar de bezuinigingen die het kabinet voorstelt nu

[2:57:19] gaan landen, dan zijn dat juist veel jonge wetenschappers.

[2:57:24] Bijvoorbeeld die startersbeurzen waarin eigenlijk ook vrij direct al vanaf 2025 ingeschapt wordt.

[2:57:32] En dan mis je straks misschien wel een deel van een generatie die zo hard nodig is voor,

[2:57:38] in de woorden van de minister, de kennis en innovatie in dit land. Deelt de minister die opvatting?

[2:57:49] Ja, voorzitter. Het is goed dat mevrouw Beckerman zegt dat je niet zomaar even op het verleden kunt

[2:57:58] afschuiven, want dat doe ik ook zeker niet. Toen ik zei van ja, ook in het verleden haalden we het

[2:58:03] Dat was mijn reactie op dat we door de norm heen zouden zakken.

[2:58:08] We zakken niet door de norm heen, maar we bewegen er wel vanaf.

[2:58:11] En dat is niet mooi. En dat is heel spijtig.

[2:58:16] Specifiek over de vraag van jonge wetenschappers.

[2:58:19] Ik heb ervoor gekozen om juist de sectorplannen te behouden.

[2:58:23] Omdat ze cruciaal zijn voor samenwerking.

[2:58:26] Ook voor keuzes maken binnen de sectoren waar die sectorplannen op toezien.

[2:58:32] op toezien. Dat waren reeds toegekende middelen en daar zijn vaste banen voor gekomen en die

[2:58:41] vaste banen wilden we behouden. Tegelijkertijd hebben we ervoor gekozen om nog niet toegekende

[2:58:46] starters en stimuleringsbeurzen voor de toekomst te schrappen. Dat komt wel snel inderdaad,

[2:58:52] over drie maanden. Tegelijkertijd is het ook zo dat we zorgvuldig ook in overleg met de

[2:58:58] hebben gekeken hoe gaan we de middelen dan verdelen en het is gelukt om in de

[2:59:06] manier van bezuinigen om 78 miljoen van die starters en stimuleringsbeurzen

[2:59:11] van die middelen nog overeind te houden en die middelen willen we alsnog, wil ik

[2:59:17] alsnog aan de sector toekennen met een grote mate van vrijheid ook om ervoor te

[2:59:25] zorgen dat daar waar al wel onderzoekers rekening hebben gehouden met het mogelijk

[2:59:31] verkrijgen van een startersbeurs in 2025, dat de universiteiten ook de vrijheid

[2:59:36] hebben om te repareren als er iets kapot zou gaan.

[2:59:39] Daar wil ik een grote mate van vrijheid geven aan de universiteiten.

[2:59:44] Dank u wel. Mevrouw Hetsberger heeft nog een vraag aan u.

[2:59:47] Ja, ik wil toch nog heel erg bij die 3% stilstaan, want er zit natuurlijk een

[2:59:52] overheidsdeel in, maar er zit ook een deel in voor het bedrijfsleven.

[2:59:55] En we zien wel die investeringen van het bedrijfsleven, die nemen wel toe, die R&D-investeringen.

[3:00:02] Maar er komen nu ook in dit kabinet een aantal lastenverlichtingen voor het bedrijfsleven

[3:00:06] aan.

[3:00:07] En op welke wijze gaat deze minister met het bedrijfsleven aan tafel om ook het innovatieve

[3:00:15] vermogen van het bedrijfsleven met name een belangrijk onderdeel te laten uitmaken van

[3:00:21] die 3 procent?

[3:00:24] Ja, voorzitter. Die 3%-norm is inderdaad publiek plus privaat.

[3:00:29] De gedachte daarbij is dat de publieke investering ongeveer 1% van het BBP zou zijn en de private investering 2%.

[3:00:37] En eigenlijk is het ook altijd zo in de afgelopen kwart eeuw geweest dat met name het bedrijfsleven achterbleef.

[3:00:45] We zien dat in al die jaren de publieke investering ongeveer 0,6 à 0,7% was.

[3:00:51] dus zo'n 0,3 procent onder de 1%-norm,

[3:00:55] terwijl het bedrijfsleven zo 1,3, 1,4 procent investeerde,

[3:01:00] terwijl we hopen dat dat 2 procent zou zijn.

[3:01:03] Dus de gap, de kloof tussen de werkelijkheid en waar we naar streven

[3:01:09] is inderdaad in de private sector nog groter dan in de publieke sector.

[3:01:13] Tegelijkertijd, publieke investeringen jagen private investeringen aan.

[3:01:17] En het is ook belangrijk dat we daar goede keuzes maken.

[3:01:19] Ik zal zometeen ook bij een volgend blokje ook verder praten over samenwerken met het bedrijfsleven,

[3:01:25] omdat er ook tussen u als leden veel over gepraat is, over de wenselijkheid of onwenselijkheid daarvan.

[3:01:31] Wat ik in ieder geval wil doen, en dat komt ook bij het blokje maatschappelijke impact,

[3:01:35] heel goed samen met het sector nadenken hoe we meer impact kunnen krijgen uit maatschappelijke,

[3:01:41] meer maatschappelijke impact kunnen krijgen uit samenwerking, ook met de private sector,

[3:01:45] en hoe je dat op een verstandige manier kan doen.

[3:01:47] Dus ik zal daar zometeen ook nog op terugkomen.

[3:01:50] Dank u wel. De heer Erkin had nog een vraag.

[3:01:54] De minister geeft aan op te komen voor jonge wetenschappers en daar veel waardering voor te hebben.

[3:02:00] En geeft daarbij ook aan dat hij bezig is om maatregelen te nemen, vooral op de lange termijn.

[3:02:06] Dan ben ik eigenlijk wel benieuwd hoe de minister kijkt naar de langste derby die hij wil invoeren.

[3:02:10] Wat voor effect dat gaat hebben op al die jonge wetenschappers, op al die studenten die zich willen ontwikkelen.

[3:02:16] En even een jaartje langer moeten nemen, met welke reden dan ook.

[3:02:18] En ik zou aan de minister willen vragen wat langstudeerboeten voor die jonge wetenschappers betekenen.

[3:02:25] Ja, dank u wel. En voorzitter, ongetwijfeld ga ik met de heer Ergin er ook nog diep over

[3:02:32] verder op 23 oktober, wanneer we een commissiedebat hoger onderwijs hebben. De langstudeermaatregel

[3:02:38] die in het Hoverlein Akkoord staat en ook in het regeerprogramma, die moet nog worden

[3:02:43] uitgewerkt. Dat wil ik ook samen met de sector doen, samen met studenten doen. Ik ben er

[3:02:47] over aan het praten met studenten van wat deze plannen met ze doen en we zien

[3:02:52] ook al gedragsverandering dat werd ook door enige leden van u ook al gememoreerd

[3:02:58] dat studenten nu al met zorgen naar de toekomst kijken van wat gaat dat wat

[3:03:02] gaat dat doen met mijn kansen dus ik wil dat heel zorgvuldig doen en ik wil dat

[3:03:08] dat dat moet nog uitgewerkt worden hoe we daar hoe we daar vorm aan geven en en

[3:03:13] daar ga ik ook graag in dat in dat commissie debat ook verder met de heer

[3:03:17] Ergin over praten, want het is belangrijk dat we een toekomst geven aan jonge mensen.

[3:03:24] En als het gaat om jonge wetenschappers, dan wil ik wel benadrukken dat juist ook die sectorplannen

[3:03:29] die ik heb weten te behouden, die komen terecht bij 1200 jonge wetenschappers die juist een

[3:03:33] vaste baan hebben gekregen.

[3:03:34] En ik vind het belangrijk dat nu dat zij een vaste baan hebben, dat we ook zekerheid kunnen

[3:03:38] bieden dat ze ook een serieuze kans hebben om een onderzoeksgroep op te bouwen en dat

[3:03:41] er dan ook een behoorlijke financiering voor die mensen is.

[3:03:44] Daarvoor moet je dus ook een goed evenwicht hebben tussen hoeveel jonge mensen je de wetenschap in laat gaan

[3:03:49] en hoeveel geld er dan tijdens je wetenschappelijke carrière is.

[3:03:53] Dat je ook een eerlijke kans hebt op een goede carrière.

[3:03:57] Dat vergt ook nog wel een hele analyse.

[3:04:00] Ik ben ook samen met het sector bezig om dat te analyseren,

[3:04:05] zodat ik ook op weg naar een beleidsbrief in het eerste kwartaal van 2025 daar meer over kan zeggen.

[3:04:14] De minister geeft aan dat hij spoedig gaat uitwerken hoe het gaat zien langs studeerboete.

[3:04:21] Moet ik de woorden zo opvatten dat er langs studeerboete er hoe dan ook komt, of een onderdeel

[3:04:27] van die uitwerking ook is dat de minister ergens anders binnen zijn departement gaat kijken

[3:04:31] hoe die bezuiniging vormgegeven kan worden?

[3:04:34] Of is het alleen een gesprek met onder andere studenten van hoe groot de pijn voor hen

[3:04:39] gaat zijn?

[3:04:39] Ik zou graag daar uitsluitsel over willen van de minister.

[3:04:42] Dank u, minister.

[3:04:44] En als het gaat om de financiële kant van de zaak,

[3:04:46] dan is duidelijk dat ik aan de lat sta voor een bezuinigingsopdracht.

[3:04:50] Ook eentje die hier aan gehangen is.

[3:04:54] De langst studeerde maatregel staat ook in het regeerprogramma.

[3:04:58] Dus in enige vorm zal ik die moeten uitvoeren.

[3:05:01] Maar ook hier moet ik kiezen tussen pijn en veel pijn.

[3:05:05] En ik wil echt goed met studenten praten hoe die maatregel eruit gaat zien.

[3:05:09] Daar wil ik ook niet op vooruitlopen.

[3:05:12] Maar daar zal ik tegelijkertijd ook wel snel duidelijkheid over moeten geven,

[3:05:17] omdat ik van de studenten ook hoor dat de onduidelijkheid ook al pijn doet.

[3:05:22] Dus ik moet ook heel snel in het nieuwe jaar duidelijkheid kunnen geven,

[3:05:26] zodat studenten die straks gaan kiezen voor een studie,

[3:05:29] die in september volgend jaar begint dat ze ook weten waar ze aan toe zijn.

[3:05:34] Mevrouw Beckerman.

[3:05:36] Daar nog even op doorgaan.

[3:05:37] Want kijk, wij vinden die lang studeren echt een verschrikkelijke maatregel,

[3:05:41] omdat we zien uit CBS-cijfers dat juist hoe lager het inkomen van je ouders is,

[3:05:48] hoe groter de kans is dat je er langer over doet.

[3:05:51] En dat betekent gewoon dat we bepaalde groepen in de samenleving,

[3:05:55] goed, bij mijn partij spreken we natuurlijk vaak over klassenstrijd,

[3:05:58] dat we die minder toegang geven tot het hoger onderwijs.

[3:06:01] En ik hoop natuurlijk dat de minister dat herkent.

[3:06:03] Maar de minister zegt ja, ik wil die maatregel nu bekendmaken,

[3:06:06] zodat mensen daar rekening mee kunnen houden bij hun studiekeuze.

[3:06:09] Maar is dat niet juist ook een gevaar?

[3:06:11] En natuurlijk moeten studenten daar...

[3:06:13] Ik hoop nog steeds dat het lukt met protest

[3:06:15] en ik hoop dat er heel veel mensen in actie komen.

[3:06:17] Het is eerder gelukt om hem tegen te houden.

[3:06:19] Maar wat zit er in het achterhoofd bij de minister als hij zegt

[3:06:23] daar moeten studenten rekening mee houden bij hun studiekeuze?

[3:06:25] Want gaan mensen dan niet juist studies kiezen

[3:06:28] die je makkelijker in snelle tijd kunt afronden

[3:06:31] terwijl we er juist met z'n allen ook als samenleving belang bij hebben

[3:06:35] dat studenten ook iets kiezen wat bij hen past,

[3:06:39] maar ook een studie die misschien wat moeilijker is,

[3:06:41] maar henzelf en ons allemaal misschien wel meer oplevert.

[3:06:46] Minister.

[3:06:47] Mevrouw Beckerman raakt mij in het hart,

[3:06:49] want dit zijn precies de redenen waarom ik hier nog over na wil denken

[3:06:52] en nog niet meer duidelijkheid kan geven.

[3:06:55] Zo'n maatregel,

[3:06:56] als je daar geen rekening houdt met groepen die in de knel zitten

[3:07:02] met eerste generatie academische studenten,

[3:07:12] dan kan er zo maar iets heel erg fout gaan.

[3:07:14] En ik wil daar goed over nadenken.

[3:07:16] En dat betekent dat ik de vormgeving van die maatregel zeer zorgvuldig moet kiezen

[3:07:21] in overleg met de studenten, in overleg met de sector.

[3:07:24] We zien ook bijvoorbeeld dat bij de basisbeurs en aanvullende beurs

[3:07:28] zijn ook groepen gedefineerd.

[3:07:30] Ik moet daar goed naar kijken welke groepen in de knel komen en waar we extra zorgvuldig

[3:07:37] mee moeten omgaan.

[3:07:38] Dat is precies de reden waarom ik de tijd nodig heb om de vormgeving van deze maatregel

[3:07:42] goed neer te zetten.

[3:07:44] Ik wil even een puntje van orde voorstellen, omdat we over twee weken een debat hebben

[3:07:49] over onder andere studentenhoog onderwijs, als mensen zich gaan afvragen waarom wij het

[3:07:53] nu niet over de langstudierboete hebben, dit debat gaat over wetenschapsonderzoeksbeleid

[3:07:56] en ik wil het over twee weken uitgebreid over die verschrikkelijke langstudierboete hebben,

[3:08:00] Maar dat is even, denk ik, voor de orde goed om te weten.

[3:08:02] Het zal vast voor anderen ook gelden.

[3:08:04] Ja, dat is genoteerd, meneer Paternotte.

[3:08:07] Voorzitter, en dan wil ik daar misschien bij verduidelijken, ook als punt van orde.

[3:08:11] Kijk, hoewel de heer Paternotte daar volledig gelijk in heeft, doen we dat hier ook, omdat we ook zien dat dit voor de wetenschap en de academia van de toekomst,

[3:08:21] voor de samenleving van de toekomst, gaat het ook over welke studenten kunnen nog studeren.

[3:08:25] En de heer Paternotte heeft gelijk.

[3:08:26] En volgens mij moeten we hier zo lang over praten dat de minister er helemaal gek van wordt.

[3:08:29] en zegt ik kap ermee als het zo moet dan dan hoeft het niet maar de heer

[3:08:33] Paternotte heeft gelijk maar toch ook omdat het gaat over wie heeft er toegang

[3:08:37] tot de universiteit wie heeft de toegang tot de hbo vonden we het hier relevant

[3:08:42] maar we zullen nu inderdaad over stoppen maar hoe bij de punt is gemaakt en ik

[3:08:47] vraag de minister om verder te gaan met zijn betoog

[3:08:50] ja dank u wel en voorzitter ik ik praat over ieder onderwerp waar de kamer over

[3:08:55] wil praten. De Kamer is de baas en ik ben dienaar van de Kroon en van het Volk.

[3:09:03] Voorzitter, ik ben ongeveer aan het eind van mijn eerste blokje en ga dan naar het blokje

[3:09:10] kiezen, scherper kiezen, een fundament op orde, maar dat wil ik eigenlijk met een bruggetje doen

[3:09:16] om ook even duidelijk te maken waar ik niet op bezuinig. En ik zal het geen investeringen noemen,

[3:09:22] zeg ik tegen de heer Paternotte, maar waar ik niet op bezuinig, en dan merkt u toch dat ik

[3:09:28] keuzes maak in hoe de bezuinigingen neerslaan, ik bezuinig niet op het praktijkgericht onderzoek

[3:09:36] in het hbo vanwege de sterke maatschappelijke betrokkenheid bij dat onderzoek. Ik bezuinig

[3:09:42] niet op het mbo, ik wil dat zoveel mogelijk ontzien omdat daar vakmensen worden opgeleid

[3:09:49] die ons land zo ontzettend hard nodig heeft.

[3:09:51] Cruciaal voor de arbeidsmarkt en voor de samenleving.

[3:09:55] Handen aan het bed, mensen voor de klas en technici die echt spullen kunnen maken.

[3:10:03] Ik behoud ook een aantal investeringen zoals de open competitie,

[3:10:08] vrij onderzoek, ongebonden onderzoek en ook de middelen voor de bevordering

[3:10:13] van Europese samenwerking voor de grote maatschappelijke uitdagingen.

[3:10:17] En ik ben ook heel erg blij dat de 900 miljoen die het vorige kabinet via het Nationaal Groeifonds

[3:10:25] heeft weten te reserveren voor het bouwen van de Einstein-telescoop in Zuid-Limburg,

[3:10:29] dat ook die middelen gereserveerd zijn en volgens de minister van Financiën ook veilig zijn

[3:10:37] en daar staan.

[3:10:38] En ik ben ook trots dat we extra middelen hebben kunnen vinden voor het oprichten van

[3:10:43] de Einstein Academy, waarbij mbo, hbo en universitaire studenten zullen worden

[3:10:50] opgeleid om juist in de regio daar talenten op te leiden, met extra

[3:10:55] mogelijkheden ook om daar in de industrie te werken, maar ook om daar

[3:10:58] straks die Einstein Telescope voor ons te bouwen. Dus ik maak keuzes in waar ik

[3:11:03] wel en niet op bezuinig en dat is ook profileren en scherpe keuzes maken.

[3:11:10] Ik zie de heer Stulteets.

[3:11:14] Ik zou er toch graag een andere lijst tegenover willen zetten.

[3:11:16] Want de minister en het hele kabinet kiezen er ook voor om 100 miljoen euro over te maken aan beleggers met een lager overdragsbelasting.

[3:11:24] Of 200 miljoen aan directeur groot aandeelhouders in box 2.

[3:11:28] 400 miljoen door de renteaftrek verder te verruimen voor grote bedrijven.

[3:11:32] 800 miljoen voor buitenlandse aandeelhouders door de inkomst faciliteit af te schaffen voor dividendbelasting.

[3:11:38] Al deze keuzes heeft deze minister ook voor getekend.

[3:11:41] anderhalf miljard elk jaar opnieuw aan mensen die totaal niet nodig hebben.

[3:11:46] En daarmee moeten wij met elkaar praten over hoe gaan we zorgen dat die

[3:11:48] wetenschappen niet op straat belanden. Dus ik wil graag van de minister horen,

[3:11:52] een reflectie op dit lijstje. We kennen de minister als de ontdekker van de watermeloen

[3:11:55] en dividendbelasting van een aantal jaar geleden. Hoe kijkt hij aan tegen dit

[3:11:58] lijstje van onnodige fiscale cadeautjes, waardoor wij nu moeten bezuinigen,

[3:12:01] of eigenlijk jullie nu moeten bezuinigen, op de wetenschap?

[3:12:06] De minister. Ja, voorzitter, je kan niet helemaal

[3:12:10] en dat het geld van het ene naar het andere verschuift.

[3:12:13] Maar als ik het totaalpakket zie van het hoofdlijnakkoord en het geerprogramma,

[3:12:17] dan zie ik ook tegenover het lijstje dat de heer Stultjes noemt,

[3:12:24] dat dit kabinet kiest voor bestaanszekerheid,

[3:12:26] voor meer geld in de portemonnee aan het eind van de maand,

[3:12:29] voor middeninkomens,

[3:12:31] voor het ervoor zorgen dat de armoede niet verder oploopt,

[3:12:34] dat groepen in de knel beter ondersteund worden,

[3:12:37] Dat bepaalde toeslagen in stand blijven, zodat mensen gewoon tot aan het eind van de maand rond kunnen komen.

[3:12:45] En we investeren bijvoorbeeld in defensie, in de veiligheid van Europa en de veiligheid in ons land.

[3:12:51] Ook dat zijn zaken waar dit kabinet voor kiest, die kan ik daar ook tegenover stellen.

[3:12:57] En dat totaalpakket ook nog binnen de grenzen van wat de schatkist aankan.

[3:13:05] Want een betrouwbare overheid betekent ook dat je niet te veel schuld overlaat aan de volgende generatie.

[3:13:11] Dus het moet ook nog netjes binnen de schatkist passen.

[3:13:14] Dat zijn denk ik verstandige keuzes.

[3:13:17] En toen ik vooruitstapte en zei oké, laat mij op die stoel zitten, heb ik ook ingestemd met die keuzes.

[3:13:25] Nog één vraag dan, want daar zijn we het dan niet over eens en dat mag.

[3:13:27] Ik ben wel benieuwd hoe gaat de minister, als hij ook de hele oppositie vandaag hoort,

[3:13:31] die vrij kritisch is op deze bezuiniging,

[3:13:33] Hoe gaat hij zorgen voor steun voor deze dramatische bezuinigingen, ook gelet op de Eerste Kamerverhoudingen?

[3:13:39] Gaat hij nog kijken of het verzacht kan worden?

[3:13:41] Of heeft hij eigenlijk al getekend voor dat het gewoon in de Eerste Kamer gaat stranden binnenkort?

[3:13:46] Uw minister.

[3:13:50] Voorzitter, ik ben mij zeer bewust dat de Kamer de baas is en dat we voor een begroting die een wetsbehandeling nodig heeft,

[3:13:59] meerderheden in Tweede en Eerste Kamer nodig zijn.

[3:14:02] en ik ga met de blaren op de tong praten om te kijken hoe ik dat voor elkaar krijg.

[3:14:08] Duidelijk, meneer Paternotte.

[3:14:10] Ja, voorzitter, ik hoorde net de minister zeggen ik bezuinig niet op het mbo

[3:14:13] en toen dacht ik ja, daar gaan we weer.

[3:14:15] We hadden het net over compensatie voor een btw-verhooging,

[3:14:18] kleine compensatie neerzetten als een investering

[3:14:20] of sectorplannen blijven neerzetten als een investering.

[3:14:23] Niet bezuinigen op het mbo.

[3:14:24] Wat is dan de 150 miljoen euro bezuiniging op praktijkleren?

[3:14:27] 60.000 stageplekken voor mbo'ers die ze zo hard nodig hebben

[3:14:31] om hun opleiding af te kunnen ronden.

[3:14:32] Dat is een bezuiniging.

[3:14:34] Dus voorzitter, ik zou de minister echt willen oproepen.

[3:14:36] Probeer niet te doen alsof het allemaal meevalt.

[3:14:39] U verdedigt hier een pakketje schoot zonder een dun laagje groen.

[3:14:43] Minister.

[3:14:44] Voorzitter, ik heb mijn prioriteiten aangegeven en duidelijk gemaakt waar ik probeer sectoren te ontzien.

[3:14:52] Daar zit duidelijk een duidelijke, scherpe keuze in.

[3:14:56] Dat leidt tot de keuzes die ik heb gemaakt en ook de woorden die ik gekozen heb.

[3:15:02] En daarbij is het zo dat het mbo echt relatief wordt ontzien.

[3:15:06] Dat we daar hard mee door willen gaan en dat er goed wordt geïnvesteerd.

[3:15:10] En dat ook nagenoeg alle extra middelen die door het vorige kabinet zijn geïnvesteerd in het mbo ook in stand blijven.

[3:15:18] Ook de structurele middelen.

[3:15:23] Vervolgt u uw betoog?

[3:15:24] Of ik zie de heer Patenot het twijfelen?

[3:15:27] Een twijfel...

[3:15:29] Nou ja, voorzitter, we gaan van ik bezouw nog niet op het mbo naar het mbo wordt relatief ontzien.

[3:15:34] als ik even wijs op de feiten, maar 150 miljoen eraf bij het praktijkleer,

[3:15:37] 50 miljoen voor doorstrampgelden voor mbo'ers die misschien een andere opleiding willen doen.

[3:15:41] De mbo-raad zegt niet voor niets dat dit echt funest is voor de kansen van heel veel mbo'ers

[3:15:45] die die stageplekken keihard nodig hebben.

[3:15:47] Laten we nou niet met, het begint inmiddels een patroon te lijken,

[3:15:51] doen alsof de grootste onderwijsbezuinigingen van deze eeuw

[3:15:54] met een beetje passen en meten en goed in gesprek zijn en met de sector,

[3:15:58] alsof het allemaal eigenlijk wel, nou ja, bijna pijnloos is.

[3:16:01] Nee, dit is gewoon keihard snoeien op allerlei dingen die voor de welvaart van heel veel Nederlanders

[3:16:06] en de toekomst en de kansen van heel veel mensen ongelooflijk belangrijk zijn

[3:16:10] en die nu gaan verdwijnen of waar keihard op gesnoeid wordt.

[3:16:14] De minister.

[3:16:17] Voorzitter, ik heb de woorden gekozen die ik heb gekozen.

[3:16:20] En helemaal aan het begin zei ik, we doen ook een heleboel wel.

[3:16:26] En het is inderdaad, waar leg je de nadruk op?

[3:16:28] Wat doe je niet meer? En wat doen we nog wel?

[3:16:31] En het is ook wel goed om de woorden zorgvuldig te kiezen.

[3:16:38] Ik denk ook dat ik die zorgvuldig heb gekozen en daar wil ik ook bij blijven.

[3:16:43] Vervolgt u het betoog?

[3:16:47] Voorzitter, dan ben ik bij mijn tweede blokje gekomen.

[3:16:50] Fundament op orde en scherper kiezen.

[3:16:55] Ik heb al een paar voorbeelden gezegd van de zaken die ik in stand wil houden.

[3:16:59] Of waar minder op bezuinigd wordt en waar meer op bezuinigd wordt.

[3:17:02] Dat zijn scherpe keuzes.

[3:17:03] en ik... Het is duidelijk dat alle keuzes pijn doen.

[3:17:07] Sommigen doen nog meer pijn, sommigen doen iets minder pijn,

[3:17:10] maar bezuinigen doet altijd pijn.

[3:17:12] Dat heb ik, denk ik, duidelijk gemaakt, ook in de afgelopen drie kwartier.

[3:17:20] Ik vind het belangrijk om,

[3:17:23] wanneer we de bezuinigingen verder gaan invullen voor de komende jaren,

[3:17:27] dat we dat samen met de sector ook bekijken.

[3:17:33] omdat het belangrijk is dat we daar bezuinigen waar het het minste pijn doet.

[3:17:41] Daarom zijn we goed in gesprek met de sector.

[3:17:44] Wie de begroting van OCW heeft gezien, heeft gezien dat we alleen de bezuinigingen 2025 hebben ingevuld

[3:17:52] en de bezuinigingen 2026 en verder, die staan nu op drie grote posten,

[3:17:59] geparkeerd, maar die moeten voor 2026 en verder ook nog een bestemming krijgen.

[3:18:05] Ik kom met een nota van wijziging, waarin ik ook weer scherp wil kiezen en in stand wil houden

[3:18:11] dat wat waardevol is voor ons land en dat wat niet mag omvallen.

[3:18:15] En u krijgt voor de, ruim voor de begrotingsbehandeling, krijgt u mijn nadere

[3:18:20] keuzes die daarmee te maken hebben.

[3:18:23] En dan wil ik binnen dit blokje ingaan op een aantal vragen die door u gesteld zijn.

[3:18:33] Maar ik merk ook dat we in de afgelopen drie kwartier ook daar al wel wat van gehad hebben,

[3:18:38] want onder andere hebben we gepraat over de drie procents norm.

[3:18:40] Daar is over gepraat door de leden Stultjens, Paternotte, Ergin en ook anderen.

[3:18:46] En daar heb ik van gezegd dat ook als je het niet haalt en ook als je dat in vorige kabinetten

[3:18:52] niet haalden, dat het wel belangrijk is om dat streven vast te houden, omdat die norm

[3:18:57] vasthouden ook een politieke werkelijkheid is.

[3:19:11] Mevrouw Martens-Amerika vroeg mij welke rol ik voor mezelf zie in het laten landen van

[3:19:15] de bezuinigingen.

[3:19:17] Ik heb al gezegd dat ik me diep realiseer dat bezuinigingen pijn doen, ook omdat ik zelf

[3:19:22] uit de sector kom, zijn dat ook geen loze woorden, ik weet ook echt wat dat doet in de sector.

[3:19:30] Ik heb al gezegd dat ik voor gekozen heb de sectorplan te behouden,

[3:19:34] dat we vaste onderzoekers met een vast contract, dat we dat vaste contract ook kunnen bestendigen.

[3:19:40] En ik heb mij ervoor ingespannen om de bezuinigingen op een andere manier in te vullen

[3:19:45] dan dat in het hoofdlijnenakkoord stond beschreven.

[3:19:49] En daardoor heb ik, en dat getal heb ik zojuist ook genoemd,

[3:19:52] 78 miljoen per jaar tot en met 2031 kunnen vrijspelen.

[3:19:59] Ik zei al tegen de heer Paternotten, dat ik die middelen met een grote mate van vrijheid terug wil geven aan de universiteiten.

[3:20:06] Dat was mevrouw Beckerman.

[3:20:09] Ook om ervoor te zorgen dat de korting op de startersbeurzen, die toch een jaar eerder komt dan dat de universiteiten in eerste instantie hadden gedacht,

[3:20:17] dat daar ook, als er ongelukken gebeuren, dat die gerepareerd kunnen worden.

[3:20:23] Wat ook met de starters- en stimuleringsbeurzen gebeurde, voor wie zich dat herinnert,

[3:20:28] is dat die jonge universiteiten relatief meer werden gecompenseerd vanwege de vaste voet problematiek.

[3:20:35] En ook daarin wil ik aan de universiteiten vrijheid geven dat ze gezamenlijk gaan kijken

[3:20:40] hoe kan dan die 78 miljoen op een goede manier worden verdeeld,

[3:20:45] zodat ook die vaste-voet-problematiek deels kan worden geadresseerd.

[3:20:51] Bovendien is mijn uitgangspunt bij die 78 miljoen,

[3:20:55] is dat ik het zo wil inzetten dat het de administratieve druk niet verhoogt.

[3:20:59] Dus vandaar die relatieve vrijheid.

[3:21:01] Ik wil het niet oormerken, ik wil geen nieuwe schotten,

[3:21:03] ik wil geen nieuwe rapporten of verantwoordingsdocumenten van universiteiten.

[3:21:08] Ik wil dat ze gaan werken aan het verminderen van de werkdruk

[3:21:10] en daar is die 78 miljoen ook voor bedoeld.

[3:21:12] geen extra administratieve lasten, maar het moet gaan naar de ademruimte voor wetenschappers.

[3:21:30] Meerdere van uw leden, waaronder de heren Patenotte en Stultjes, hebben gepraat over

[3:21:36] de economische effecten van de bezuinigingen. Ik heb inderdaad ook gezegd ja, er zijn veel

[3:21:41] rapporten die laten zien dat er een correlatie is tussen investeren in kennis en innovatie

[3:21:46] en economische welvaart.

[3:21:49] De causaliteit kan erover gediscussieerd worden, maar de correlatie is er zeker.

[3:21:55] Het scheelt ook nog wel per sector, per welke type onderzoek je dat bekijkt.

[3:22:00] Maar DNB, CPB en ook het Draghi-rapport laten duidelijk zien, en ook de referentie in het Draghi-rapport,

[3:22:07] dat het duidelijk is dat je onderwijsonderzoek en innovatie nodig hebt voor productiviteitsgroei.

[3:22:13] Daarom ben ik ook blij dat een deel van de intensiveringen van het vorige kabinet blijven staan.

[3:22:26] Ik heb ook, toen ik twee dagen geleden met mijn Europese collega's sprak,

[3:22:32] heb ik ook bij hen gevraagd over hoe de situatie is.

[3:22:35] Ik zie ook dat het Europees best wel ingewikkeld is om de investeringen in onderzoek en innovatie op poot te houden.

[3:22:43] ook in andere landen is de bodem van de schatkist toch een beetje dichterbij dan dat men gehoopt had.

[3:22:50] Dus ook daar ligt een flinke opgave.

[3:22:53] En als we dan het Draghi-rapport bekijken en zien wat hij voorstelt aan wat Europa aan investeringen zou willen doen

[3:23:00] en de manier waarop hij dat zou willen doen, dan heeft de minister van Financiën al duidelijk gemaakt

[3:23:05] dat de manier waarop Nederland daar grote problemen mee heeft,

[3:23:09] maar dat we wel erkennen dat onderzoek en innovatie nodig zijn,

[3:23:12] zowel in Nederland als ook op Europees niveau.

[3:23:15] Maar het is mij duidelijk uit de gesprekken met de collega's

[3:23:17] dat het Europa breed best heel ingewikkeld zal liggen

[3:23:20] om inderdaad te doen wat nodig is

[3:23:23] om ook ons land welvarend te houden, ook in de verre toekomst.

[3:23:34] Ja, ik merkte dat het woord betrouwbare overheid langskwam.

[3:23:40] Er werd gesuggereerd van je gaat opeens bezuinigen terwijl het vorige kabinet extra investeerde.

[3:23:47] Ben je dan wel betrouwbaar?

[3:23:48] Dat is best wel een groot woord, betrouwbaarheid of onbetrouwbaarheid.

[3:23:52] Ik vind het ook wel belangrijk om op dat punt te benadrukken dat een betrouwbare overheid

[3:23:57] ook let op de schatkist, dat je het begrotingstekort binnen de grenzen houdt, omdat je ook betrouwbaar

[3:24:04] wilt zijn naar volgende generaties en dat je dus ook gezonde

[3:24:09] overheidsfinanciën wilt overhouden en daar kiest dit kabinet voor.

[3:24:18] Het pwc-rapport kwam langs dat aantoonde van er was een miljard tekort en het

[3:24:24] vorige kabinet heeft dat deels willen repareren.

[3:24:28] Oké, een deel daarvan blijft ook overeind en tegelijkertijd

[3:24:31] en dan besef ik dat de bezuinigingen pijn doen.

[3:24:42] Daarop volgend ging uw Kamer in discussie over hoe u dan de stabiliteit van de universitaire financiën op de langere termijn ziet.

[3:24:56] Want als je bezuinigt, hoe ziet dan eigenlijk de stabiliteit van de eerste geldstromer uit als basisfinanciering?

[3:25:02] en meerdere van u hebben daarover gepraat, onder andere de heer Stoffer.

[3:25:10] En dat is wel goed om ver vooruit te kijken,

[3:25:12] omdat we zien dat er op de verre termijn, de lange termijn,

[3:25:18] misschien wel veel grotere bezuinigingen aankomen

[3:25:21] dan de bezuinigingen van dit kabinet.

[3:25:24] En die bezuiniging heet demografische krimp.

[3:25:28] De echte grote zorg voor onze hoger onderwijsinstellingen,

[3:25:31] trouwens ook het mbo, is dat we in grote delen van het land steeds minder kinderen hebben en een

[3:25:38] krimpende bevolking zullen hebben in de komende 10, 15 jaar. De krimp leidt ertoe dat de onderwijs

[3:25:47] instellingen steeds minder budget zullen krijgen en die vermindering is een veel grotere vermindering

[3:25:54] dan de huidige bezuiniging die dit kabinet doorvoert. Dus het is een hele goede vraag om dan te stellen

[3:26:01] Hoe zorgt u voor de stabiliteit van de eerste geldstroom?

[3:26:04] En daar wil ik met de sector goed praten.

[3:26:08] En ik wil ook de huidige bezuinigingen ook zien in het licht

[3:26:13] van de financiering van de onderwijsinstellingen op de lange termijn.

[3:26:19] Als u het regeerprogramma goed hebt gelezen,

[3:26:21] dan ziet u dat daar het woord capaciteitsbekostiging staat.

[3:26:25] Zodra het aantal leerlingen daalt

[3:26:27] en het tarief dat je krijgt is lineair gekoppeld aan het aantal leerlingen,

[3:26:33] dan wordt dus het budget steeds lager.

[3:26:35] En de vraag gaat dus worden in de komende tien jaar,

[3:26:40] als er steeds minder leerlingen komen en steeds minder studenten komen,

[3:26:43] hoe houden wij dan ons onderwijs op poten?

[3:26:46] Met name in de regio, de bevolktere regio's en de krimpregio's.

[3:26:50] Dat betekent dus dat je de bekostiging in stand wilt houden.

[3:26:55] En daarom is het ook belangrijk dat je vasthoudt aan een norm,

[3:26:59] al is die dan voor onderzoek, maar eigenlijk zou je ook kunnen nadenken

[3:27:03] over een norm hoeveel wil je besteden aan onderwijs,

[3:27:07] zodat dat minder lineair gekoppeld is aan het aantal leerlingen.

[3:27:11] Nou, dat heet capaciteitsbekostiging. Daar wordt al twintig jaar over gepraat,

[3:27:15] want de demografische krimp zien we ook al twintig jaar aankomen.

[3:27:19] En het wordt steeds urgenter.

[3:27:22] Het lijkt wel het klimaatprobleem. Hoe langer je wacht,

[3:27:24] hoe moeilijker het wordt om op te lossen.

[3:27:26] Dus we moeten nu aan de slag met capaciteitsbekostiging.

[3:27:29] Nou, één van de vormen is nadenken over een grotere vaste voet.

[3:27:33] Dat laat ook de sector weten dat ze dat graag zouden willen.

[3:27:36] Ook het HBO specifiek heeft dat aan mij laten weten.

[3:27:39] Ik moet daarnaar kijken, omdat je dat namelijk ook niet ongebreideld kunt doen.

[3:27:44] Aan de financiële ingang van mijn ministerie

[3:27:47] krijg ik vanuit het ministerie van Financiën gewoon een tarief per student.

[3:27:51] Als ik aan de uitgang, wat ik aan de instellingen geef, capaciteitsbekostiging ga invoeren,

[3:27:57] een grote vaste voet en nog iets variabels wat schaalt met het aantal studenten,

[3:28:02] dan gaat dat een keer scheeflopen.

[3:28:05] En je kan niet de vaste voet ongebreideld vergroten,

[3:28:09] want dan gaat het aan de ingang en uitgang van het ministerie financieel mis.

[3:28:13] Dus hier moet heel goed over gepraat worden.

[3:28:14] Wat kunnen we wel doen en hoe ziet capaciteitsbekostiging er dan uit?

[3:28:18] Hoe gaan we dat vormgeven in de komende jaren?

[3:28:22] Daar moeten we mee aan de slag.

[3:28:24] En de stabiliteit van de eerste geldstroom, zowel NBO als HBO als WO,

[3:28:30] de basisfinanciering van de onderwijsinstellingen,

[3:28:33] is een zorgpunt en een heel belangrijk punt voor mijn Amstermein.

[3:28:36] En daar moet ik echt een antwoord op gaan vinden

[3:28:38] hoe we daar in de verdere toekomst, ook na deze Amstermein, mee doorgaan.

[3:28:44] En dat betekent dus ook dat mijn inzet niet zozeer gericht is

[3:28:47] dus op het versterken van de eerste geldstroom,

[3:28:50] maar wel helder maken hoe je basisfinanciering in stand houdt,

[3:28:55] ook in tijden van krimp.

[3:28:59] Dat is mijn tweede blokje.

[3:29:02] Nee, dat is nog niet mijn tweede blokje. Ik heb hier nog meer.

[3:29:09] Ja. O ja, want die heeft ook met de eerste geldstroom te maken.

[3:29:13] Mevrouw Hertzberger vroeg,

[3:29:15] is het wel zo doelmatig om zoveel promovendi te blijven opleiden?

[3:29:20] Dat is een goede vraag, maar tegelijkertijd moet ik zeggen dat de meeste studenten geen

[3:29:24] promovendus worden.

[3:29:25] De meeste studenten stromen naar maatschappijen en gaan daar hele mooie, belangrijke en nuttige

[3:29:31] dingen doen.

[3:29:32] Dus de meesten worden geen promovendus en tegelijkertijd heeft een promotie nog steeds

[3:29:36] ook meerwaarde.

[3:29:37] Niet alleen voor een carrière in de wetenschap, maar het heeft ook maatschappelijke meerwaarde.

[3:29:42] En ik ben samen met UNL, de NFU van de medische centra en de NWO,

[3:29:48] bezig om meer inzicht te krijgen in hoe die academische carrière ladder er nou uit moet zien.

[3:29:55] Helemaal aan het begin zei ik al, hoeveel jonge mensen kan je het systeem induwen,

[3:30:00] die je dan ook een eerlijke kans op een wetenschappelijke carrière kunt geven?

[3:30:04] Dat moet in balans zijn.

[3:30:06] Daarvoor heb ik de sectorplannen in stand gehouden, ten koste van de starters- en stimuleringsbeurzen.

[3:30:11] Hoe ziet die academische carrière ladder er nu zo uit dat die in balans is?

[3:30:16] Zodat als je eenmaal in dat systeem zit, dat je ook een verre kans hebt op een carrière,

[3:30:21] dat je ademruimte hebt en niet alleen maar bezig bent met steeds maar onderzoeksvoorstellen schrijven en indienen.

[3:30:29] En in die analyse neem ik ook het aantal promovendi mee in Nederland.

[3:30:33] Ik zie dat mevrouw Hertsberger een vraag heeft over uw antwoord.

[3:30:36] Ja, voorzitter, dank voor dat antwoord van de minister.

[3:30:41] We zien ook dat in de zorg, dus in 2021 was bijna 40% van alle promoties bij een UMC.

[3:30:49] En de vraag is niet alleen hoe doelmatig is het om zoveel promovendie op te leiden, maar

[3:30:55] ook hoeveel dokterdokters hebben wij nodig?

[3:30:58] En is het niet ook nodig om te focussen bij medisch professionals op andere vaardigheden

[3:31:04] dan altijd maar meer onderzoeksvaardigheden.

[3:31:08] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE Minister.

[3:31:09] Een hele goede vraag.

[3:31:14] Dat model van de academische carrière ladder

[3:31:17] is ook nog niet zo simpel als dat het lijkt.

[3:31:20] En hoe een academische carrière ladder eruitziet,

[3:31:23] kan ook per sector nog eens verschillen.

[3:31:25] En die zal ook juist in de zorg inderdaad er anders uitzien

[3:31:29] dan in andere domeinen.

[3:31:30] En ik wil graag toezeggen dat in dat project en in die analyse

[3:31:35] van hoe die academische carrière later uitziet, dat ik nog specifiek aandacht zal besteden aan de

[3:31:40] zorg en het aantal promoties daar, zodat we ook daar een goed overzicht over krijgen.

[3:31:46] Gaat u verder.

[3:31:50] Bij het fundament op orde en scherpe keuzes maken, hoort ook het onderwerp van de derde

[3:31:56] geldstroom die sommige van u hebben aangeroerd. Mevrouw Beckerman, lid Costich. Moeten universiteiten

[3:32:07] nu niet minder afhankelijk worden van de derde geldstroom?

[3:32:12] Goed om te stellen dat universiteiten onafhankelijk moeten zijn van een derde geldstroom.

[3:32:18] Ja, universiteiten moeten onafhankelijk zijn.

[3:32:20] En dat is waarom we ze financieren en ook altijd nog goed financieren in ons land.

[3:32:27] Want alleen onafhankelijkheid leidt ook tot wetenschappelijke integriteit,

[3:32:32] tot onafhankelijk onderzoek en ongewenste beïnvloeding moet worden voorkomen.

[3:32:38] Het moet transparant zijn hoe samenwerking verloopt

[3:32:41] en welke afspraken er hangen aan externe financiering.

[3:32:49] Of co-financiering en derde geldstroom wenselijk zijn,

[3:32:53] hangt heel erg af van die afspraken.

[3:32:55] Je kunt ook met bedrijven hele goede afspraken maken

[3:32:59] over hoe je een co-financiering inzet

[3:33:04] en welke afspraken daar tegenover staan.

[3:33:06] En ik weet dat in de universitaire sector is het zo dat wanneer een bedrijf co-financier

[3:33:13] is, dus niet integraal financier, maar co-financier, dan is de regel dat de kennis in eigendom

[3:33:19] blijft van de kennisinstelling.

[3:33:22] De werkgever van de onderzoeker, die is eigenaar van de kennis en als kennis wordt overgedragen

[3:33:28] aan het bedrijfsleven, dan moet dat ook tegen marktconforme voorwaarden.

[3:33:32] Dat zijn de regels, zo hoort het te gaan.

[3:33:36] En inmiddels zijn onze universiteiten en ook de transfer offices in Nederland die daarbij horen

[3:33:44] zeer professioneel en bedreven in het maken van goede afspraken.

[3:33:51] En zolang er van gedeeltelijke koopfinanciering sprake is

[3:33:56] kan het dus ook nooit zo zijn dat er zomaar bijvoorbeeld kennis wegvloeit

[3:34:00] naar een bedrijf zonder dat daar een verre prijs voor betaald wordt.

[3:34:05] Tegelijkertijd, beïnvloeding is ook een effect waar door uw Kamer zorgen over worden uitgesproken.

[3:34:12] En te allen tijden moet er onafhankelijk onderzoek gedaan kunnen worden.

[3:34:16] Dat betekent bijvoorbeeld dat er vrij gepubliceerd moet kunnen worden.

[3:34:20] Het kan nooit zo zijn dat publicaties niet naar buiten kunnen omdat een bedrijf dat zou willen.

[3:34:25] Je kunt hooguit een korte vertraging afspreken als er misschien een mogelijkheid voor een patent is,

[3:34:30] dat je dat eerst wilt aanvragen, maar uiteindelijk moet alle kennis openbaar worden.

[3:34:34] Dat is hoe het in de wetenschap werkt, ook bij universitair onderzoek met co-financiering.

[3:34:40] Dat is hoe de regels zijn.

[3:34:43] De heer Van Houwelingen heeft daar een vraag over aan hem.

[3:34:46] Dank voor het jaar. Eigenlijk over een eerder punt, maar de minister meekt

[3:34:49] denk ik terecht op dat het heel belangrijk is dat onderzoekers, hoogdejaar,

[3:34:52] onafhankelijk kunnen zijn en dat het ook eisen stelt aan een financiering.

[3:34:56] En dan is het zo dat bijvoorbeeld op de Universiteit van Amsterdam,

[3:34:58] ik zal geen namen noemen, maar dat er nu een leerstol is, die wordt ondersteund en

[3:35:01] gefinancierd door de NCTV, door de staat, dus hoe kijkt de minister daartegen aan in dat licht?

[3:35:06] De minister.

[3:35:09] Ja voorzitter, ik kijk eigenlijk tegen ieder vorm van cofinanciering en ieder wetenschappelijk

[3:35:15] project hetzelfde aan, want cofinanciering kan inderdaad ook door publieke partners gedaan worden,

[3:35:20] de overheid kan cofinancier zijn, een ministerie kan cofinancieren, ook een overheidsdienst als

[3:35:27] en CTV, maar ook collectiefondsen, dat is privaat geld, dat komt van burgers die co-financieren ook.

[3:35:34] Er zijn allerlei co-financiers, er zijn ook NGO's die meekijken met onderzoek binnen de Nationale

[3:35:39] Wetenschapsagenda, kan een maatschappelijke organisatie zelfs met nul euro financiële

[3:35:43] bijdrage meekijken, maar ook meepraten. Er zijn allerlei vormen en waar het om gaat is dat je

[3:35:48] goede afspraken maakt zodanig dat het onderzoek de wetenschap onafhankelijk blijft en transparant

[3:35:55] en dat er altijd gepubliceerd kan worden.

[3:35:57] Gaat u verder. Mevrouw Heetschmerger.

[3:36:10] Voordat we meteen even aanhakend op het punt...

[3:36:15] Kijk, cofinancieren op een project, op een onderzoeksproject...

[3:36:20] daar zijn inderdaad goede afspraken te maken.

[3:36:23] En je kunt een heleboel afspraken maken, ook bij leerstoelen.

[3:36:27] Maar er is ook een minder directe vorm, namelijk advisering...

[3:36:34] een inkomen hebben uit een commerciaal advieskantoor, uit een advocatenkantoor,

[3:36:39] daar cliënten bedienen en tegelijkertijd als academicus onafhankelijk proberen te zijn.

[3:36:44] En de vraag is of, ook als je geen afspraken maakt, of dat nou een wenselijke situatie is,

[3:36:50] als het bijvoorbeeld gaat over het belastingstelsel en het fiscaal recht.

[3:36:54] Ja, voorzitter, ik kom daarop in een volgend blokje. Ga ik daar nog uitgebreid op in?

[3:36:57] Ja.

[3:37:00] Ook nog binnen het tweede blokje fundamenten op orde en scherper kiezen.

[3:37:05] Keuzes maken bij bezuinigingen, waar investeren we dan wel in?

[3:37:10] Er werd door de heer Paternotte gevraagd of ik ook zelf keuzes ga maken.

[3:37:17] Misschien de ene regio meer dan de andere.

[3:37:19] Wel, dat doe ik.

[3:37:20] We hebben bijvoorbeeld net de Beethoven-middelen toegekend.

[3:37:25] toegekend, de middelen die er toe moeten bijdragen dat we op het gebied van IC-technologie en

[3:37:31] waferstepper-technologie wereldleider blijven samen met het bedrijf ASML en een breed, breed

[3:37:39] ecosysteem van vele honderden hoogtechnologische toeleveranciers.

[3:37:43] Daar kiezen we voor Twente, Groningen, Delft en Eindhoven als de vier locaties waar we

[3:37:49] mbo'ers, hbo'ers en academici willen opleiden binnen dat vakgebied.

[3:37:53] Als we praten over grote infrastructuur blijven we kiezen voor de Einstein Telescoop, die ook in de regio Limburg veel werkgelegenheid kan opleveren.

[3:38:03] Zodra het inderdaad lukt om die telescoop naar Nederland te halen.

[3:38:07] En we hebben ook gekozen voor het Delta Climate Center in Zeeland.

[3:38:09] Dus inderdaad, we hebben allerlei plekken waar we blijven investeren, waarvan we hebben gezegd, dat ligt er, dat blijven we doen.

[3:38:16] En daar gaan we niet op bezuinigen.

[3:38:18] Dus zo maken we keuzes en dat hoop ik ook in de toekomst te blijven doen.

[3:38:29] Er is ook door uw leden gepraat over primair proces en niet-primair proces.

[3:38:37] Onder andere de heer Van der Hoef van de PVV.

[3:38:40] Van hoeveel geld gaat het nou naar zaken die niet gericht zijn op de primaire taken van de universiteit?

[3:38:47] Wel, wat zijn primaire taken van de universiteit?

[3:38:50] Die staan beschreven in de WAW, de wet op de hoger onderwijs en wetenschap.

[3:38:54] En dat zijn drie taken, dat is het onderwijs, dat is onderzoek en dat is kennisoverdracht ten behoeve van de maatschappij.

[3:39:03] Dat zijn de drie primaire taken.

[3:39:06] Er zijn geen centraal vastgestelde definities van wat daar dan precies onder valt.

[3:39:11] Bijvoorbeeld zo kunnen de kosten van gebouwen, die kan je zien als niet essentieel,

[3:39:17] maar tegelijkertijd als de regen op je elektronenmicroscoop valt,

[3:39:22] omdat je geen dak boven je hoofd hebt, dan dan is het ding ook kapot natuurlijk.

[3:39:26] Dus gebouwen zijn essentieel voor het primaire proces.

[3:39:30] Maar eigenlijk, laat ik zeggen, een administratieve ondersteuner...

[3:39:34] die ervoor zorgt dat een wetenschapper niet meer zijn eigen vliegtickets hoeft te reserveren...

[3:39:38] maar dat hij wat ademruimte heeft, zodat hij wat meer tijd kan besteden aan zijn promovendi...

[3:39:43] en op vrijdagmiddag eens wat ruimte heeft om nieuwe ideeën te bedenken...

[3:39:47] dan is zo'n administratief ondersteuner voor mij ook primair proces.

[3:39:50] Dus zo'n centrale definitie van wat is primair en niet primair is nog best wel ingewikkeld.

[3:39:57] Ik kan vanwege het ontbreken van een centrale definitie daar dan dus ook geen hard percentage

[3:40:04] aan hangen.

[3:40:13] Een ander onderwerp dat ter sprake kwam binnen uw commissie is...

[3:40:24] Ik wacht even achter, omdat ik dacht dat er nogal een stukje achter zou komen.

[3:40:30] Het primaire proces heb ik benoemd in mijn bespreektekst, maar het gaat natuurlijk voornamelijk

[3:40:36] ook over bijvoorbeeld de universiteiten die bepaalde managersstructuren optuigen om uiteindelijk

[3:40:48] dan onder andere streep maar heel weinig geld over te houden aan daadwerkelijk onderwijs.

[3:40:52] En een van die benamingen daarin is, er zijn dan bijvoorbeeld een voorbeeld van een universiteit,

[3:40:59] maar we hebben 58 universiteiten in Nederland of 56 waarvan 13 grote. Er zijn er dan 44 teaching

[3:41:06] en innovation medewerkers. We hebben daar dan policy coordinators, senior policy advisors,

[3:41:13] Education Policy Advising, Innovation Managers, Programme Managers,

[3:41:18] Community and Event Managers, Project Lead, Team Lead, Project Managers, Multimedia Producers...

[3:41:26] Voordat u alle beroepen gaat oproepen, wat is de vraag?

[3:41:31] Ja, nee, voorzitter, snap ik, maar het geeft wel de ernst weer van wat ik u wil weergeven.

[3:41:37] En dan zijn er nog communications-officeurs en strategic communications-adviseurs.

[3:41:43] Wat ik hiermee wil aangeven, er is zo verschrikkelijk veel opgetuigd...

[3:41:46] ...van allerlei managers en nog wat.

[3:41:48] En als u zegt, ik heb daar niet echt een definitie voor...

[3:41:51] ...dan geeft die eigenlijk ook wel vrij baan om aan te geven...

[3:41:54] ...ja, weet je, kom er maar nog maar meer bij.

[3:41:56] Dus uiteindelijk hebben we dan ongeveer zo'n 30 procent aan daadwerkelijk geld...

[3:42:00] ...wat terechtkomt bij onderzoek en onderwijs.

[3:42:03] Dus het is wel zeker enigszins iets wat ik wil aangeven.

[3:42:06] Van Gogh, die structuur. Laat u dan ook bijvoorbeeld sturen brief naar al die universiteiten waarin staat van Gogh.

[3:42:13] Kijk eens goed naar uw eigen organisatie en eigen structuur, zodat daar waar het om gaat, dat daar het geld aan naartoe gaat.

[3:42:20] Ja, de minister.

[3:42:22] Oké, voorzitter. Als de heer Van der Hoeven het zo formuleert, dan kan ik eigenlijk wel heel eng met hem meegaan.

[3:42:27] Ik vind het terecht dat we de kennisinstellingen oproepen om een kritische blik te hebben op

[3:42:35] hoe zij hun middelen besteden.

[3:42:37] Juist ook in de komende jaren, wanneer de middelen krap zullen zijn en wanneer de bezuinigingen komen,

[3:42:43] moet je kritisch zijn op administratieve lasten, op overheid.

[3:42:49] Ook de Rijksoverheid moet dat en ik moet dat in mijn eigen ministerie.

[3:42:52] Daar zal ik aan de slag moeten om ook daar bezuinigingen op personeel vorm te geven.

[3:42:59] Dus ook de kennisinstellingen moeten blijk geven van de kritische blik

[3:43:03] en daar wil ik ze ook toe oproepen.

[3:43:05] Het ligt wel primair bij de onderwijsinstellingen als werkgevers,

[3:43:10] hoe zij hun instellingen inrichten,

[3:43:12] en ook binnen de academische vrijheid die ze hebben,

[3:43:15] maar dat we zuinig moeten omgaan met belastinggeld,

[3:43:17] dat we daar kritisch naar moeten kijken

[3:43:19] en dat we ook kritisch moeten zijn op mogelijke overhead.

[3:43:23] Heel duidelijk, ja.

[3:43:26] Gaat u verder.

[3:43:28] Ja, dank u wel.

[3:43:32] Er is al gepraat over de werkdruk

[3:43:35] voor wetenschappers. Daar wil ik echt mee aan de slag. Ik maak me ook zorg inderdaad over dat wat de

[3:43:42] arbeidsinspectie heeft geconstateerd. Daar wil ik ook met de instellingen en met de hele sector

[3:43:49] verder over praten. En ik besef ook heel goed dat het beeld is dat wanneer je juist gaat bezuinigen,

[3:43:57] dat de werkdruk zou kunnen toenemen. Dat hoeft niet, maar het kan wel gebeuren en daar wil ik

[3:44:02] ook alert op zijn. Daar ook zijn de universiteiten als eerste aanzet op de grond van hun werkgeverschap

[3:44:11] en de Arbo-wet. En die 78 miljoen waar ik eerder over sprak, tot en met 2031, die wil ik dan ook

[3:44:19] zonder verdere administratieve last ook richting de universiteiten kunnen sturen op een manier dat

[3:44:25] zij daar ook dat ook kunnen inzetten voor vermindering van de werkdruk. En dat zullen we

[3:44:30] goed in de gaten houden dat de werkdruk niet onnodig toeneemt.

[3:44:39] Een volgend onderwerp dat ter sprake kwam is het onderwerp van de protesten.

[3:44:49] Daar hebt u ook onderling veel over gesproken, een belangrijk onderwerp.

[3:44:55] En vanuit mijn positie wil ik ten diepste benadrukken dat academische vrijheid, vrijheid van meningsuiting

[3:45:01] en het demonstratierecht.

[3:45:04] Die staan.

[3:45:05] Er is voor mij geen discussie over mogelijk

[3:45:08] dat dat onze grondrechten en vrijheden zijn

[3:45:10] en

[3:45:12] daar sta ik voor.

[3:45:15] De colleges van besturen

[3:45:16] ter plekke hebben best een

[3:45:18] hele ingewikkelde job.

[3:45:19] Ik praat met ze, ik heb bestuurlijk overleg.

[3:45:22] Ik zie ook hun worsteling.

[3:45:24] Dat is niet makkelijk wat er gebeurt.

[3:45:26] Het is niet makkelijk voor studenten en

[3:45:28] medewerkers, maar ook niet voor de bestuurders.

[3:45:31] Want de colleges van bestuur zijn verantwoordelijk voor een veilige leren- en werkomgeving voor

[3:45:37] studenten en voor medewerkers.

[3:45:40] Zij leggen verantwoording af aan de Raad van Toezicht en ik ben stelselverantwoordelijk.

[3:45:46] De medezeggenschap moet meepraten en die hebben inspraak en kunnen tegenspraak bieden op de

[3:45:53] maatregelen die genomen worden.

[3:45:57] En het is belangrijk dat ik als minister mij niet bemoei met de lokale situatie, maar dat

[3:46:04] ik ook mijn vertrouwen uitspreek naar de bestuurders, dat zij hun best doen om dit in goede banen

[3:46:11] te leiden.

[3:46:12] Mevrouw Beckerman heeft een vraag.

[3:46:15] Nou voorzitter, dank voor dit antwoord en ik denk, nou dat kan inderdaad zeer complex zijn

[3:46:20] waarbij natuurlijk de academische vrijheid en de vrijheid van demonstratie voor op moet

[3:46:24] staan.

[3:46:24] We horen nu natuurlijk van verschillende universiteiten ook signalen dat er private beveiliging wordt ingezet,

[3:46:33] waarbij elementen zoals spionage van studenten en medewerkers, etnisch profileren, genoemd worden.

[3:46:41] Wie houdt er eigenlijk toezicht op dat dit allemaal juist gebeurt?

[3:46:46] Want de wens om te zorgen dat er een goed klimaat is, kan juist ook het tegendeel tot gevolg hebben

[3:46:53] als je dit niet op de juiste manier doet.

[3:46:56] Dus wie houdt er toezicht op die private beveiliging die wordt ingehuurd?

[3:47:04] Primair zijn de colleges van bestuur verantwoordelijk voor de kostenbatenafweging van een veiligheidsbeleid.

[3:47:11] De manier waarop dat georganiseerd wordt, daarop wordt toezicht gehouden door de Raad van Toezicht.

[3:47:17] Ik ben stelselverantwoordelijk.

[3:47:19] Ik heb geen zicht op hoe de budgetten voor veiligheid per individuele instelling worden ingezet

[3:47:28] en welk deel daarvan wordt gereserveerd voor operationele beveiliging.

[3:47:33] Dus de raden van toezicht van de verschillende instellingen zijn daar primair verantwoordelijk voor.

[3:47:39] En ik raad ervan uit dat daar in zekere mate wel inzicht zal zijn in de financiële jaarverslagen,

[3:47:43] want het is wel duidelijk dat als je de fysieke beveiliging opschroeft, dat dat dan ook meer gaat kosten.

[3:47:55] Ik heb niet alleen gesproken met de besturen en hun zorgen gehoord en ook mijn zorgen met

[3:48:02] hen gedeeld.

[3:48:03] Ik heb ook gesproken met studenten en medewerkers.

[3:48:07] Zo heb ik een gesprek gehad met een aantal studenten die regelmatig demonstreert rondom

[3:48:16] de kwestie in het Midden-Oosten en ik heb hun zorgen gehoord over de maatregelen die

[3:48:22] de universiteiten nemen over ook al de zorg van als ik bijvoorbeeld mijn gezicht

[3:48:28] niet bedek krijg ik dan niet een slechter cijfer voor een tentame of van

[3:48:32] een docent ja word ik niet ontslagen als ik als ik herkend wordt

[3:48:36] er zijn best wel zorgen bij medewerkers en studenten en waar zij zich zorgen

[3:48:44] maken is wil het college van bestuur met ons in

[3:48:48] Dat is wat ik van die kant van de studenten hoor.

[3:48:52] Maar ik heb ook een avond doorgebracht met Joodse studenten.

[3:48:55] Ik heb shabbat gevierd met ze aan het begin van het academisch jaar.

[3:49:00] En ik heb ook bij hun de zorgen gehoord.

[3:49:02] Kan ik nog wel veilig naar de campus?

[3:49:05] Word ik niet weggepest?

[3:49:07] Kan ik nog de collegezaal binnen zonder dat ik fysiek beveiligd moet worden?

[3:49:14] Aan die kant zijn er ook zorgen en angsten.

[3:49:20] Ik luister goed en mijn conclusie uit beide gesprekken is dat iedereen vrij en veilig naar de campus moet kunnen.

[3:49:31] Het is onbestaanbaar dat een student met angst naar de campus moet.

[3:49:36] Iedereen heeft het recht om op een veilige manier en op een vrije manier college te volgen,

[3:49:42] naar de universiteiten kunnen gaan of naar de hogeschool zonder zich gepest of geïntimideerd of aangevallen te worden of gepest te voelen.

[3:49:57] En dat staat onder druk in ons land en daar maak ik me grote zorgen om.

[3:50:01] De universiteiten zijn bij uitstek de plek waar we met woorden en op basis van feiten met elkaar in gesprek willen gaan.

[3:50:08] Waar je het hartstochtelijk met elkaar oneens mag zijn,

[3:50:11] en elkaar daarna omhelst als goede vrienden.

[3:50:14] Dat is hoe het ging op de universiteit,

[3:50:16] en dat is hoe het hoort te gaan op de universiteit.

[3:50:18] Dit is het laatste bolwerk van de Reden.

[3:50:21] Dit is waar universiteiten voor bestaan.

[3:50:24] Om op basis van woorden het hartelijk met elkaar oneens te zijn.

[3:50:29] En ik wens ons land toe dat we dat weer kunnen.

[3:50:32] Ik heb geen knop om aan te draaien als minister,

[3:50:35] behalve mijn woorden die ik hier kies.

[3:50:36] en die kies ik vol passie en emotie.

[3:50:40] Dit is waar universiteiten voor zijn.

[3:50:42] Dit moeten we met z'n allen kunnen.

[3:50:55] Het laatste punt van dit blokje gaat over diversiteit,

[3:51:02] want de heer Van der Hoef vroeg,

[3:51:04] het kan toch niet zo zijn dat NWO geen subsidie meer gaat geven

[3:51:10] als bepaalde kennisinstellingen

[3:51:13] hun diversiteitsbeleid niet op orde hebben.

[3:51:17] Diversiteitsbeleid is iets van de werkgever.

[3:51:19] Dat hoort dus bij de werkgever te liggen.

[3:51:21] En universiteiten moeten hun diversiteitsbeleid gewoon op orde hebben.

[3:51:26] En op dit moment is het inderdaad niet zo dat NWO een eis stelt aan de diversiteit van instellingen.

[3:51:32] En ik wil dat primair ook bij de werkgever laten.

[3:51:35] Ik wil dat niet bij NWO neerleggen.

[3:51:40] NWO financieert onderzoek op basis van wereldklasse,

[3:51:43] op basis van excellentie, misschien ook maatschappelijke impact.

[3:51:47] Maar dat dat op basis van diversiteit breed over de hele portefeuille gaat gebeuren,

[3:51:52] is een toekomst die ik niet voor mij zie.

[3:51:59] De heer Van Hoof.

[3:52:01] Ja, voorzitter.

[3:52:02] Hoor ik dan de minister goed zeggen dat hij de woorden die uitsproken zijn door de NWO-bestuurder,

[3:52:08] waarin zij aangeeft van, stel je geen diversiteitsplan op, dan krijg je geen NWO-financiering meer.

[3:52:16] Sterker nog, ze zeggen van ja, de soep moet zo heet gegeten worden uit het stuk.

[3:52:20] Daar neemt de minister dus afstand van en de minister geeft aan van nee, dat ligt bij de universiteiten

[3:52:25] en niet bij de NWO en die financiering mag niet om die reden ingetrokken worden.

[3:52:30] De minister.

[3:52:31] Voorzitter, zoals ik al zei, diversiteitsbeleid ligt primair bij de werkgever.

[3:52:35] en ik denk ook dat dat hier bedoeld wordt, al ken ik de quote niet precies,

[3:52:39] maar universiteiten hebben diversiteitsplannen.

[3:52:43] En het is niet de bedoeling dat NWO breed in zijn procedures gaat zeggen van

[3:52:48] als je niet voldoet aan diversiteitseisen, dan krijg je geen geld.

[3:52:54] Dat is niet de taak van NWO.

[3:52:56] Het kan zijn, laat ik zo zeggen, ik ga graag het gesprek met NWO aan,

[3:53:01] maar dat is niet de toekomst die ik voor me zie.

[3:53:06] Dank u in de aanvulling hierop, maar dat doet de NWO, waar wij niet zo enthousiast over zijn, dus wel.

[3:53:13] Misschien dat de minister dan kan zeggen wat de minister gaat doen om die diversiteitsagenda uit de NWO te krijgen,

[3:53:18] en wat mij betreft zelfs uit de universiteiten.

[3:53:20] Misschien dat heel kort, als ik dat nou mag vragen, dat de minister ook daarop kan reflecteren.

[3:53:23] Wat vindt hij nou zelf van het diversiteitsbeleid?

[3:53:26] Dat er wordt geselecteerd op seksen, op ras, want dat is wat er gebeurt.

[3:53:29] Dat willen we toch niet in dit land?

[3:53:31] Laat staan dat de NWO dat als eis gaat opleggen.

[3:53:33] De minister.

[3:53:36] Voorzitter.

[3:53:37] Het was ook juist de heer Van Houwelingen die zei dat pluriformiteit en gedachtenvorming,

[3:53:43] dat die heel belangrijk is.

[3:53:45] En als ik praat over diversiteitsbeleid, dan wil ik ook diversity of thought.

[3:53:50] Pluriformiteit en gedachtenvorming.

[3:53:52] Dat is waar onze universiteiten voor zijn.

[3:53:54] En het selecteren op onvervreembare persoonskenmerken is niet een garantie dat je pluriformiteit en gedachtenvorming krijgt.

[3:54:02] En mijn idee is dat het doel van diversiteitsbeleid is pluriformiteit en gedachtenvorming.

[3:54:07] Tegelijkertijd is het wel belangrijk dat we ervoor zorgen dat universiteiten geen gesloten bol werken zijn.

[3:54:12] Dat als er ergens een sector is waar heel veel mannen werken, dat vrouwen minder kans maken.

[3:54:17] Of als er een plek is waar vooral heel veel academici werken, dat het voor een eerste generatie student heel moeilijk is om daar binnen te komen.

[3:54:27] Dus het is wel goed om die effecten altijd op het netvlies te hebben.

[3:54:31] Dat kan ook diversiteitsbeleid zijn, dat je daar bewust mee wil omgaan.

[3:54:36] Dat zijn allemaal vormen van diversiteitsbeleid die ik ondersteun.

[3:54:40] Zoals de heer Van Houwelingen het formuleert, zo wil ik het niet formuleren,

[3:54:46] maar op de manier zoals ik de doelen van diversiteitsbeleid formuleer,

[3:54:50] zo wil ik het graag volhouden.

[3:54:52] Nog een vervolgvraag?

[3:54:53] Ik ben heel fijn om dit te horen, hier ben ik het volmondig mee eens.

[3:54:56] Er is maar één diversiteit die dit toe zou moeten doen op universiteiten,

[3:54:59] en dat is diversiteit van opinie, van invalsoek.

[3:55:02] Jonathan Haidt heeft er ook een mooi boek over geschreven.

[3:55:04] Er is enorme baas op de universiteiten. Dat is echt een probleem.

[3:55:06] Al die andere vormen, dat is zelfs verwerpelijk, vind ik dat.

[3:55:10] Maar dan wil ik daar toch nog één keer een korte vervolgvraag op stellen,

[3:55:12] want dat gebeurt dus wel.

[3:55:14] Nu is het het eind over bijvoorbeeld, maar op een gegeven moment is de aanname stop voor mannen.

[3:55:17] Helemaal toppunt.

[3:55:18] En de NWO dreigt dat nu dus heel landbreed te gaan invoeren,

[3:55:22] met die eisen waar Amstel net over had.

[3:55:24] Dus toch nog even, gaat de minister, en ik zou het me heel goed doen om dat te horen,

[3:55:28] ervoor zorgen dat die vorm van diversiteit, dat is eigenlijk dus selecteren op basis van achtergrondkernwerken zoals ras, seks,

[3:55:36] dat is natuurlijk heel verwerkelijk, dat daar in ieder geval nooit op gestuurd gaat worden.

[3:55:40] De minister.

[3:55:42] Voorzitter, ik denk dat de heer Van Houweling en ik elkaar vinden op de gedachte dat het doel van diversiteitbeleid is

[3:55:47] diversity of thought of diversity of culture of naar invalshoeken blikken op de werkelijkheid.

[3:55:53] Maar er is ook zoiets als gelijke kansen en daar moeten we ook oog voor hebben.

[3:55:58] Dat wanneer je, en dat hebben we bijvoorbeeld in decennia van vrouwenemancipatie gezien,

[3:56:04] dat als iets een gesloten mannenbolwerk is en vrouwen zouden minder kans hebben om ergens

[3:56:09] binnen te komen, dan wil je daar wel, je wil wel zorgen dat, ongeacht geslacht, dat mensen

[3:56:15] gelijke kansen hebben om binnen te komen en dat dan een bestaande cultuur niet dat tegen

[3:56:19] zou werken.

[3:56:20] nou dat type van gelijke kansen bieden daar wil ik ook de ruimte ook volop de

[3:56:26] ruimte aangeven voor voor kennisinstellingen en het uiteindelijke

[3:56:29] doel is altijd diversity of het wordt dank u wel volgens mij bent u toe aan een

[3:56:35] volgend mapje heel goed ik zie dat ook even aan gezien de tijd waar we mee te

[3:56:44] maken hebben maar vervolgt u betoog zou ik zeggen

[3:56:51] Dank u wel. Het derde blokje heet talentbeleid.

[3:56:56] Ik ga eens even kijken wat ik allemaal al heb gedeeld met uw Kamer.

[3:57:02] Mijn vraag over de MWO, dat hoorde niet in het vorige blokje.

[3:57:06] Ik had nog vragen over de MWO.

[3:57:09] Daar komt u nog aan.

[3:57:10] Ik zorg dat ik in een brief heel duidelijk antwoord geef op uw vraag.

[3:57:17] Over de NPO?

[3:57:18] Ja.

[3:57:18] Oké.

[3:57:18] Ja?

[3:57:19] Hoe we daarmee verder gelden.

[3:57:20] Ja, dat is een duidelijke toezegging.

[3:57:32] Eens even kijken.

[3:57:33] Dit heb ik allemaal gehad.

[3:57:34] We hebben een boel gehad, mensen.

[3:57:36] Ja.

[3:57:39] Talentbeleid.

[3:57:40] De heer Ergin die vroeg hoe staat het met zijn motie om te herintroductie van ministers

[3:57:46] plaatsen.

[3:57:48] Ja, ik zie dat wel als onderdeel van een bredere integrale aanpak, een bredere aanpak om de

[3:57:57] te kort in de zorg, met name de zorg in Caribisch Nederland terug te dringen.

[3:58:03] En in het aankomend vierlandenoverleg dat ik als minister OCW zal hebben

[3:58:09] met de andere ministers van OCW op de eilanden,

[3:58:12] wil ik bespreken hoe we dan uitvoerig uitvoering gaan geven aan deze integrale aanpak.

[3:58:20] Ik ben ook al bezig met gesprekken met VWS, die ik hier ook nodig voor heb,

[3:58:24] en de koepels en de nfu en u ontvangt van mij in het eerste kwartaal van volgend jaar een brief

[3:58:31] met alle details over kansengelijkheid binnen selectie procedures en daar wil ik dan ook

[3:58:37] uitvoerig ingaan op op welke wijze wij uitvoering geven aan uw motie

[3:58:50] om door te gaan op die selectie procedures

[3:58:52] Dat is heel belangrijk.

[3:58:59] Zoals ik net al zei in mijn antwoord op de motie van de heer Ergin,

[3:59:05] ik kom in het eerste kwartaal van 2025 met een brief over kansengelijkheid binnen selectieprocedures.

[3:59:11] En dan zal ik niet alleen ingaan op de motie van de heer Ergin,

[3:59:14] maar ook op andere moties die hierover gaan.

[3:59:21] De heer Ergin.

[3:59:23] Ik heb geen aanvullende vraag aan de minister, maar ik wil wel mijn frustratie delen.

[3:59:30] Deze zogeheten ministersplaatsen zijn in 2017 afgeschaft.

[3:59:33] De politiek heeft daar niet om gevraagd.

[3:59:35] De Kamer heeft daar niet om gevraagd.

[3:59:37] Het was iets vanuit OCW, met directe mededeling dat er een gesprek gestart zou worden over

[3:59:43] een alternatief, of over een alternatieve invulling daarvan.

[3:59:46] We zijn straks, als de brief komt, bijna acht jaar verder.

[3:59:51] Dan kunnen we integraal blijven kijken naar het vraagstuk.

[3:59:56] We kunnen blijven onderzoeken, we kunnen blijven praten met ministers, met werkgroepen.

[4:00:02] Maar het moet eindelijk een keertje ervan komen.

[4:00:05] De allerlaatste keer is dat de Kamer vanuit het ministerie te horen krijgt...

[4:00:09] of vanuit de minister te horen krijgt, ja, ik moet nog even een paar gesprekken voeren.

[4:00:12] En ik moet nog even integraal kijken.

[4:00:14] Dat wilde ik graag meegeven.

[4:00:16] Ik geef de minister de gelegenheid daar toch even op te reageren.

[4:00:19] De boodschap wordt helder en duidelijk ontvangen.

[4:00:23] Inderdaad, 2017 afgeschaft, maar op dat moment zijn er ook meerdere wijzigingen geweest

[4:00:27] in het beleid rondom selectieprocedures.

[4:00:30] Dus we zitten nu dus ook in een nieuwe situatie.

[4:00:32] Daarom wil ik het ook integraal bekijken, integraal in de aanpak

[4:00:35] en in een brief over hoe we selectieprocedures doen,

[4:00:40] en dan ook samen met de medische sector.

[4:00:44] Dus daarom is het wel goed dat we dat integraal bekijken.

[4:00:46] Maar het eerste kwartaal van volgend jaar krijgt de heer Ergin een brief van mij.

[4:00:50] En de andere 149 leden ook.

[4:00:54] Vervolgt uw betogen.

[4:01:06] Dan ben ik bij de vragen van mevrouw Hertzberger over...

[4:01:14] vertrouwenwekkende wetenschappen en de bijzondere leerstoelen...

[4:01:17] en met name het fiscaal recht.

[4:01:19] Ik heb al gezegd dat ik onafhankelijkheid van de wetenschap...

[4:01:22] en van hoogleraren van essentieel belang vind.

[4:01:25] Het is ook nodig om het vertrouwen van de samenleving in wetenschap te behouden.

[4:01:30] Primair zijn de universiteiten en wetenschappers zelf de hoeder van hun integriteit.

[4:01:37] Daar is ook de gedragscode wetenschappelijke integriteit voor.

[4:01:40] Het is wel mijn rol om de universiteiten daar ook voortdurend op aan te spreken.

[4:01:44] En ik ga graag met het veld in gesprek om een richtlijn op te stellen...

[4:01:50] voor meer transparantie vanuit de universiteiten, van hun onderzoek,

[4:01:55] transparantie van hun onderzoek en zodat ook op die manier meer

[4:02:01] vertrouwen kan worden gebouwd. Heel specifiek over die bijzondere

[4:02:06] leerstoelen en de hoogleraar fiscaal recht.

[4:02:10] Ik wil ook verder nadenken over wat er verder nog kan gebeuren naast

[4:02:14] de voorstellen die de heer Omtzigt ook deed, om te kijken op welke manier

[4:02:19] we die transparantie en dat vertrouwen verder kunnen vergroten.

[4:02:24] Dus geef mij er even wat tijd voor, maar ik wil daar wel verder over nadenken.

[4:02:28] En ik zal daar bij u op terugkomen.

[4:02:33] Bijvoorbeeld in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal van volgend jaar.

[4:02:38] Niet bijvoorbeeld, in die brief.

[4:02:41] Dat besluit ik nu, dat ik het daarover ga hebben in die brief.

[4:02:45] Hoe men dat recht van mij vindt, weet ik niet, maar het is belangrijk genoeg om in die brief te schrijven.

[4:02:52] Dan ga ik maar mijn laatste interruptie...

[4:02:54] Mevrouw Heesbergen.

[4:02:55] Ik reken er gewoon even op dat het NWO-domijnenpilot zo meteen uitgebreid aan bod komt en mijn collega's daar ook nog vragen over kunnen stellen.

[4:03:04] In mijn inbreng ging ik eigenlijk een stap verder dan die transparantie.

[4:03:08] Want die registers van de universiteiten, daar is echt al wel veel voortgang mee gemaakt.

[4:03:13] Maar de volgende stap is, wat is nou de bedoeling?

[4:03:17] Wat... Hoe kijken wij naar academische integriteit?

[4:03:20] En welke stappen kan de minister nemen om niet alleen die transparantie te betrachten,

[4:03:23] maar ook de wenselijkheid dat je voldoende onafhankelijke hoogleraar

[4:03:28] in fiscaal recht en ondernemersrecht en in andere vakgebieden hebt

[4:03:32] om kritisch mee te kijken?

[4:03:36] Een hele goede vraag en daar vraag ik dus wel even de tijd voor

[4:03:39] tot eerste kwartaal volgend jaar.

[4:03:42] Omdat ik niet op dit moment al heel stoer maatregelen wil gaan roepen.

[4:03:47] Omdat wanneer je hier extra maatregelen zou willen of extra regelgeving, dan wil je ook

[4:03:52] dat je dat zo vormgeeft dat je niet ook weer makkelijk omheen kunt bewegen.

[4:03:58] Dus daarom wil ik even daar heel goed over nadenken.

[4:04:03] Waar volgt uw betoog?

[4:04:20] Een blok 4 maatschappelijke impact.

[4:04:23] We gaan snel zo.

[4:04:24] Dat is mooi om te merken.

[4:04:25] Ik wil ook geen dubbelingen gaan doen.

[4:04:29] Ik wil graag respectvol met uw tijd omgaan.

[4:04:34] Maatschappelijke impact.

[4:04:37] Het is heel belangrijk dat we wetenschap inzetten voor onze samenleving.

[4:04:42] Dat is niet alleen zomaar van belang voor onze economie...

[4:04:49] maar ook voor het vertrouwen in de wetenschap.

[4:04:53] dat wanneer je daarin investeert, dat dat ook uiteindelijk meer gaat opleveren.

[4:04:58] Daar waren we aan het begin van ons debat langdurig bij hebben stilgestaan.

[4:05:05] En wat mij betreft ga ik als minister niet zeggen welke wetenschapsdomeinen dan het belangrijkst zijn of minder belangrijk zijn.

[4:05:15] Ik was... Ik meen vorige week, eind september, was ik bij het AWTI-symposium over innovatie met sociale wetenschappen.

[4:05:24] Het laatste rapport van de AWTI heb ik goed gelezen.

[4:05:30] En daar staat in dat juist sociale en geesteswetenschappen buitengewoon nuttig kunnen zijn voor innovatie.

[4:05:39] Maar dat die wetenschappen ook wel meer gericht kunnen worden op innovatie dan dat ze nu zijn.

[4:05:44] En heel toevallig mocht ik gisteren die Stevinprijs uitreiken aan professor Paul het Hart.

[4:05:51] En die doet aan positieve bestuurskunde.

[4:05:55] En toen ik daar voor het eerst van hoorde, dacht ik, is er dan ook negatieve bestuurskunde?

[4:06:00] Nou, vorig jaar was ik bij een conferentie in Cardiff in Engeland.

[4:06:06] Daar was ik de enige beta op een symposium vol met sociaal wetenschappers.

[4:06:09] En dat ging over de impact van sociale wetenschappen op de maatschappij.

[4:06:13] En in mijn al mijn Berta-naïviteit vroeg ik daar aan die sociaalwetenschappers.

[4:06:19] Wat heb je nou precies aan sociale wetenschap in de wereld van beleid?

[4:06:26] En ik dacht nou worden ze heel boos op mij, daar heb je weer zo'n Berta die op ons afgeeft.

[4:06:30] Maar tot mijn grote verbazing zeiden die sociaalwetenschappers tegen mij.

[4:06:34] Beste meneer Bruins, dat is best een hele goede vraag.

[4:06:37] want wij sociaal wetenschappers zijn als het gaat om advies over wetenschap over de effectiviteit van

[4:06:44] beleid zijn we best wel geneigd om achteraf altijd te kunnen zeggen wat niet werkt als we terugkijken

[4:06:50] naar de corona periode kunnen we nu zeggen dit werkt dit werkte niet dat moeten we anders doen

[4:06:56] maar zeiden ze wat wel werkt en in welke situaties dan en hoe dan en wanneer dan daar zijn we niet

[4:07:05] zo goed in, zeiden ze. Dat heet positieve bestuurskunde, ben ik sinds gisteren achter. Dat je kijkt

[4:07:13] naar wat wel werkt. En professor Paul het Hart die zei, laten we nou eens dankbaar kijken

[4:07:19] naar alles in Nederland wat wel werkt. Maar we zien het haast niet meer, want we zijn

[4:07:25] er zo aan gewend. We vinden dat zo vanzelfsprekend dat het wel werkt. Maar laten we nou eens

[4:07:29] onszelf vergelijken met andere landen en kijken wat dan wel werkt in ons land en hoe komt

[4:07:33] Of het dan dat het hier wel werkt en daar niet?

[4:07:35] Positieve bestuurskunde.

[4:07:37] En daar kunnen we van leren wat dan wel werkt.

[4:07:41] Het belang van sociale wetenschap ook in de innovatie, in allerlei vormen van innovatie, is groot.

[4:07:47] En ik ga dus niet zeggen het ene domein is belangrijker dan het andere.

[4:07:51] We kunnen wel kijken in een internationale context.

[4:07:55] Waar investeren we nou veel in en waar investeren we minder in?

[4:07:58] En wat voor land willen we zijn?

[4:08:00] En met welke landen willen wij onszelf vergelijken?

[4:08:02] Dat kan allemaal, maar uiteindelijk zijn alle vormen van kennis relevant.

[4:08:07] En dan heb ik het niet alleen over de wetenschapsdomeinen,

[4:08:09] maar ook over de praktische kennis op de hoge scholen,

[4:08:12] op de mbo's, op de universiteiten.

[4:08:16] Daarom zetten we bijvoorbeeld dus ook de investeringen

[4:08:18] in het praktijkgericht onderzoek door, omdat we ook daar beseffen

[4:08:20] dat je juist daar ook sociaal onderzoek hebt

[4:08:24] met een grote relevantie voor de maatschappij.

[4:08:26] U ziet een vraag van mevrouw Martens America.

[4:08:30] Dank u wel, voorzitter.

[4:08:32] En excuus voor het eigen initiatief.

[4:08:36] Ik hoorde minister heel goed als het gaat over waar we wel gaan bezuinigen en waar niet.

[4:08:41] Gaan we ons wel bemoeien met welke specialismes we wel houden of niet?

[4:08:44] Daar hebben de heer Patten-Nolte en ik, en toen ging de hele Kamer mee, een heel mooi debat over gehad.

[4:08:52] Maar wat ik nu wel hoor, is dat er eigenlijk geen keuzes worden gemaakt.

[4:08:55] Dus waar ik een antwoord geven kon op de heer Paternotte is dat ik het heel lastig vind

[4:09:00] om daar uitspraken over te doen, maar bijvoorbeeld heb aangehaald het onderzoek

[4:09:03] wat een hoogleraar aan de Leidse Universiteit heeft gedaan over dat er uiteindelijk

[4:09:07] maar een derde van de middelen bestemd voor onderzoek en wetenschap

[4:09:10] terechtkomt bij onderzoek en wetenschap.

[4:09:12] Zijn wat de VVD betreft wel punten waar we naar moeten kijken.

[4:09:14] En ik hoor de minister, ondanks zijn mooie verhaal waar ik me goed in kan vinden,

[4:09:19] natuurlijk wel. We maken nu nog geen keuzes.

[4:09:21] 2025-26 is nog niet ingeboekt.

[4:09:23] Ik ga geen keuzes maken als het gaat om welke wetenschapsgebieden.

[4:09:27] Dus het blijft wat de VVD betreft een abstract verhaal.

[4:09:29] En als we hier met z'n allen zeggen het is een vervelende boodschap,

[4:09:32] maar voor die wetenschappers die nu meekijken moet er wel duidelijkheid komen,

[4:09:35] heb ik dat nu nog niet.

[4:09:36] Laat staan de mensen buiten.

[4:09:38] Dus ik was heel benieuwd of de minister dan wel kan aangeven,

[4:09:41] ondanks de goede gesprekken die gevoerd worden,

[4:09:44] waar we dan gaan bezuinigen.

[4:09:45] Waar gaan we wel keuzes maken, harde keuzes?

[4:09:48] De minister.

[4:09:50] Ik heb een aantal scherpe keuzes gemaakt in mijn eervorige blokje en gezegd waar we wel in investeren.

[4:09:59] Of niet gaan bezuinigen, als ik met de woorden van de heer Paternatte mag spreken.

[4:10:06] De mate waarin geld binnen de universiteit terecht komt bij het primaire proces is een hele belangrijke.

[4:10:12] Ik heb ook de heer Van der Hoef gezegd, wat je dan precies ziet als primair proces is nog best ingewikkeld.

[4:10:21] Primaire verantwoordelijkheid ligt bij de college van bestuur en de raad van toezicht houdt toezicht op die besteding.

[4:10:27] Tegelijkertijd moeten we heel kritisch kijken naar de besteding van de middelen.

[4:10:31] Het is belastinggeld van de mensen die naar dit debat kijken en dat betekent dat het iedere cent moet verstandig worden uitgegeven.

[4:10:38] En juist in tijden van bezuiniging is het nodig dat we extra kritisch kijken

[4:10:41] dat het geld wel terechtkomt bij de drie kerntaken

[4:10:44] onderwijs, onderzoek en kennisoverdracht naar de samenleving.

[4:10:50] Als het gaat om een keus maken, dan zien we in de verkenning

[4:10:56] naar een toekomstvisie op wetenschap

[4:10:58] die door het vorige kabinet, door mijn voorganger, is geëntameerd,

[4:11:03] zie je dat er eigenlijk drie hoekpunten zijn van een visie.

[4:11:06] Eentje is maximale talentontwikkeling.

[4:11:10] Eentje is maximaal bijdragen aan economisch verdienvermogen.

[4:11:16] En een derde hoekpunt is maximale maatschappelijke impact.

[4:11:20] En de onderzoekers die dat traject hebben getrokken, die zeggen...

[4:11:26] je kunt niet alle drie in gelijke mate kiezen.

[4:11:29] Je moet naar één of twee hoekpunten schuiven.

[4:11:33] En wat ik duidelijk doe, en daarom heb ik nu ook een blokje maatschappelijke impact,

[4:11:37] wat ik doe is ik kies ervoor om in deze kabinetsperiode meer te focusseren op maatschappelijke impact en economisch verdienvermogen.

[4:11:47] En ik noem bewust toch twee hoekpunten en niet één, omdat ik denk dat die twee niet met elkaar in strijd zijn.

[4:11:53] Ik denk als we in de toekomst verdienvermogen willen volhouden met kennis en innovatie,

[4:11:58] dan zullen we ook moeten werken aan de grote maatschappelijke veranderingen die hier aankomen

[4:12:02] en zorgen dat de maatschappelijke impact gemaximaliseerd wordt.

[4:12:05] Daar wil ik in de komende periode op inzetten.

[4:12:08] En als we nieuwe instrumenten vormgeven of we gaan keuzes maken,

[4:12:12] dan zal die maatschappelijke impact en daarmee economische verdienvermogen

[4:12:16] meer vooropstaan dan in voorgaande periodes.

[4:12:21] Gaat u verder. Ja, dank u wel.

[4:12:24] Daarom bezuinig ik dus ook niet op het praktijkgericht onderzoek,

[4:12:28] Maar ik wil ook samen met de hogescholen kijken naar het professional doctorate.

[4:12:36] Daar wil ik zeer serieus naar kijken, naar de mogelijkheid om dat via een wedstriject in de wet vast te leggen.

[4:12:42] Dat spreekt mij zeer aan om te kijken of we ook daar het onderzoek een nieuwe impuls kunnen geven.

[4:12:49] En dat is per definitie onderzoek waarbij maatschappelijke impact van belang is.

[4:12:55] Ik ga ook kijken op welke wijze we de structurele financiering van hoge scholen kunnen inrichten,

[4:13:03] ook nadat het Fonds voor Onderzoek en Wetenschap na 2031 afloopt.

[4:13:09] En zoals gezegd, mbo-vakmensen, die moeten we vooral ook heel goed blijven ondersteunen,

[4:13:14] want die hebben we enorm hard nodig.

[4:13:16] en zo zet ik dus meer dan voorheen in.

[4:13:22] Meer dan voorheen is de balans slaat door naar de maatschappelijke impact

[4:13:26] omdat we ook dit land gewoon op poot te willen houden met elkaar.

[4:13:33] Het volgende onderwerp is onderwijsrecht.

[4:13:37] Daar heeft de heer Stoffer een vraag over gesteld.

[4:13:41] Wat is het resultaat van de toezegging van mijn ambtsvoorganger om daarover in gesprek te gaan?

[4:13:46] Onderwijsrecht is heel erg belangrijk.

[4:13:50] Tegelijkertijd staat het onder druk, de kleinschaligheid van het vakgebied.

[4:13:54] En met name daar ook die afhankelijkheid van externe financiering.

[4:13:57] Die maken het onderwijsrecht kwetsbaar.

[4:14:00] Dus ik herken de bedreiging.

[4:14:04] En mijn voorganger heeft om die reden één miljoen per jaar

[4:14:08] beschikbaar gesteld aan het Nationaal Regieorgan Onderwijsonderzoek

[4:14:12] voor vier jaren specifiek voor onderzoek naar onderwijsrecht.

[4:14:17] En hierdoor blijft de wetenschappelijke expertise beschikbaar en kan ook weer worden uitgebouwd.

[4:14:26] Dat heb ik gehad.

[4:14:31] Mevrouw Martens, Amerika.

[4:14:33] Ja, voorzitter, dank u wel.

[4:14:34] Vraag namens de heer Stoffer om het makkelijk te maken, die hier niet is.

[4:14:39] Maar hij had natuurlijk expliciet gevraagd naar wat het resultaat is van dat toegezegde gesprek

[4:14:44] wat is gedaan aan zijn voorganger.

[4:14:45] Ik ben benieuwd of u aan mij, aan de heer Stoffer, daar iets over zou kunnen zeggen.

[4:14:51] Dat zal ik in tweede termijn bij u op terugkomen.

[4:14:53] Helder.

[4:14:55] Gaat u verder.

[4:14:58] Voorzitter, de internationale studenten zijn ook langsgekomen en de bezuinigingspost in

[4:15:11] het regeerprogramma dat daarmee te maken heeft.

[4:15:14] Ja, die bezuiniging daar heb ik mee te maken en daar neem ik ook mijn verantwoordelijkheid

[4:15:19] voor.

[4:15:19] Ik zal de wet internationalisering in balans doorzetten.

[4:15:23] Die komt binnenkort naar uw Kamer.

[4:15:27] Ik kijk daar nog goed naar in welke vorm, want het is niet alleen een wet, maar het is ook lagere wetgeving.

[4:15:33] Dus daar ben ik nu mee aan het werk.

[4:15:38] En de bedoeling daarvan is dat de instroom van internationale studenten en de uitstroom van

[4:15:44] Nederlandse studenten naar het buitenland meer in balans komt.

[4:15:48] Dat willen we trouwens niet alleen doen door goed na te denken over welke internationale studenten willen we hier hebben,

[4:15:56] maar ook goed te kijken naar hoe kunnen we nou mobiliteit van Nederlandse studenten naar het buitenland stimuleren.

[4:16:01] Ik denk dat dat twee kanten op moet.

[4:16:04] De basis van het wetsvoorstel is en blijft dat Nederlands de norm zal blijven in het

[4:16:16] Nederlandse hoger onderwijs.

[4:16:19] Tot zover.

[4:16:28] De heer Van Houwelingen sprak over de kwestie buikhuizen, onder andere, wetenschappers die

[4:16:36] in opspraak raken.

[4:16:40] We hebben zo net al even kort gesproken over diversity of thought.

[4:16:45] Ja, dat is belangrijk.

[4:16:46] En dat wil ik ook stimuleren, juist ook in deze ambtsperiode.

[4:16:50] Ik vind het belangrijk dat er in de wetenschap ruimte is voor verschillende standpunten.

[4:16:55] En dat wetenschappers die inderdaad een systematische, methodische, rigoureuze manier van werken hebben

[4:17:01] en aan waarheidsvinding willen doen, dat die de vrijheid hebben om los van het onderwerp

[4:17:05] ook serieus onderzoek te doen.

[4:17:09] In die context wil ik ook professor De Graaf nog noemen, die in eerste termijn ter sprake kwam.

[4:17:18] Ik sta ook pal voor haar academische vrijheid.

[4:17:24] Ik denk dat we zeer zorgvuldig moeten omgaan met hoe we spreken over wetenschappers in deze Kamer.

[4:17:32] Als het gaat over de kwestie waar de heer Van Houwelingen over sprak.

[4:17:36] Als ik het mij goed herinner, dat televisieinterview,

[4:17:40] dan schetste mevrouw de Graaf daar verschillende scenario's.

[4:17:43] Dat deed ze op een wetenschappelijk, systematische en hele verstandige wijze.

[4:17:47] En ik ben heel erg trots op een wetenschapper van haar statuur.

[4:17:52] En haar wetenschappelijke excellentie.

[4:17:56] Zij hoort tot de top van de wereld in haar vakgebied.

[4:17:59] En ik ben heel blij dat zulke mensen in de wind durven te staan in onze media.

[4:18:03] in deze moeilijke tijd. En ik hoop dat ze dat ook blijft doen en met haar vele anderen.

[4:18:09] Want het is belangrijk dat we wetenschappers hebben die zichtbaar durven en willen zijn

[4:18:14] om bij te dragen op een wetenschappelijke manier aan het maatschappelijk debat.

[4:18:22] Meneer Van Houwelingen, ik verzoek u niet de grens op te zoeken.

[4:18:25] Nou, daar hoeft u helemaal niet bang voor te zijn, voorzitter. Fijn om te horen dat,

[4:18:29] want het doet me nogmaals goed dat de minister zo hamert op diversity of trots. En ik had ook

[4:18:34] een vraag opgenomen in mijn betoog over een tegenspraakfonds.

[4:18:37] Want er zijn heel veel wetenschappers die volgen de wetenschappelijke methode en die komen...

[4:18:42] Dat zien we, we hebben contact met die wetenschappers, die zitten nu bijvoorbeeld als het om klimaat gaat bij Kentel,

[4:18:46] sommige richten al zelfs een nieuwe universiteit op, die kunnen nergens meer terecht,

[4:18:49] die volgen wat de minister zegt, de wetenschappelijke methode.

[4:18:51] Het zou niet goed zijn als er zo'n tegenspraakfonds zou komen, dat is een oud idee van ons.

[4:18:55] De minister.

[4:18:57] Voorzitter, ik heb zelf als directeur van een financieringsorganisatie

[4:19:02] ooit een financieringsinstrument bedacht. Dat heette open mind. En wat we zien in peer review,

[4:19:12] en mevrouw Hertzberger die had het er al over in haar eerste termijn, dat als de honoreringspercentage

[4:19:17] in een peer review beoordeling laag wordt, dan heb je nog wel zeg maar excellent, dat krijgt er nog

[4:19:24] wel geld, maar ergens daar waar sommige beoordelaars zeggen oh geweldig idee en andere beoordelaars

[4:19:32] zeggen idioot idee dan kom je ergens in de middenmoot terecht en als dan de

[4:19:37] honoreringspercentage heel laag is kom je eigenlijk nooit meer aan geld

[4:19:40] nou zo zie je dat peer review van controversiële ideeën knotsgekke ideeën

[4:19:46] hele nieuwe ideeën het best wel moeilijk heeft

[4:19:49] nou daarvoor heb ik toen open mind bedacht en dat was bij de stichting stw

[4:19:54] en het idee was stuur ons een filmpje van 10 minuten

[4:19:57] En dan hebben we een soort van Dragons' Den met een jury van knotsgekke mensen.

[4:20:03] En als wij denken, het kan niet, maar het is wel geweldig.

[4:20:05] Dan krijg je geld om je idee verder uit te werken.

[4:20:08] Nou, zoiets bestaat dus, want open mind bestaat nog steeds.

[4:20:13] Maar ik hoop ook dat in de open competitie van NWO dit ook nog steeds bestaat.

[4:20:19] Dat ook daar rare onderwerpen een plaats krijgen.

[4:20:23] Maar daarvoor is het wel nodig dat het honoureeringspercentage hoog genoeg is.

[4:20:28] En juist MBO is bedoeld om in competitie de briljante en de knotsgekke ideeën er ook

[4:20:35] uit te halen.

[4:20:38] En het lijkt me goed om daar ook over te blijven nadenken, hoe we in het systeem voldoende

[4:20:43] ruimte hebben voor ideeën waar niemand anders aan denkt, want dat is uiteindelijk wel wat

[4:20:48] de wetenschap vooruit kan helpen.

[4:20:51] Die heeft ook op terug kunnen komen, die brief die nog komt.

[4:20:54] Meneer Van Houweling heeft nog een aanvullende vraag.

[4:20:56] Ja, aanvullende excuses, voorzitter.

[4:20:59] Ik zal, wat ik voor u kan doen, is een inventarisatie maken van de plekken in Nederland,

[4:21:04] zowel Eerste als Tweede Gelderstroom, waar juist knotsgekke ideeën nog steeds ruimte hebben.

[4:21:09] En dan kunt u als Kamer kijken of er voldoende ruimte voor knotsgekke ideeën is.

[4:21:13] Ik wil de minister vragen om verder te gaan met zijn beantwoordingen.

[4:21:20] Dan is er gepraat over de middelenverdeling pilot.

[4:21:25] Wat vindt de minister van het plan van NWO om de verdeling van middelen over de domeinen

[4:21:29] te bepalen op basis van het aantal aanvragen?

[4:21:32] Ik vind het een interessante pilot omdat ik de aandacht voor een transparante budgetverdeling

[4:21:39] voor ongebonden onderzoek belangrijk vind.

[4:21:41] En het is belangrijk om dit als pilot te doen, juist om te kijken welke goede en slechte effecten

[4:21:51] er zitten aan dit idee, want het is niet eenvoudig, zo niet onmogelijk om te bepalen wat de ideale

[4:22:03] verdeling van wetenschapsfinanciering over de domeinen is.

[4:22:07] De wetenschapsfinanciering bij NWO over de vier domeinen is historisch bepaald, maar

[4:22:11] Maar die is ook wel met een reden.

[4:22:13] Bijvoorbeeld, vanouds, is beta- en techniekonderzoek relatief duur en grootschalig.

[4:22:19] Dat betekent dat toen NWO werd opgericht, 50er-jaren, toen het nog ZWO heette,

[4:22:25] Zuiver Wetenschappelijk Onderzoek, is ervoor gekozen om de eerste geldstroom

[4:22:29] voor beta- en techniek relatief klein te maken,

[4:22:32] de tweede geldstroom voor beta- en techniek relatief groot,

[4:22:34] omdat het ging over grootschalige faciliteiten.

[4:22:37] In die tijd ging dat over uraniumverrijking,

[4:22:40] Dat ging over atoom- en molecuulfysica, kernfysica.

[4:22:46] En toen is onze bijdrage aan CERN gestart in 1954.

[4:22:50] In de sociale wetenschappen van ouds, de maatschappij gedragswetenschappen heette dat toen nog,

[4:22:57] was de eerste geldstroom relatief groot en de tweede geldstroom relatief klein.

[4:23:02] En de bedoeling was dat je uit die eerste geldstroom ging je promovendi betalen.

[4:23:05] Dat is haast niet meer mogelijk vanwege bijvoorbeeld de koopfinanciering bij Europese projecten,

[4:23:12] die ook steeds een groter beslag leggen op de besteding van eerste geldstroom.

[4:23:18] Kortom, ieder vakgebied heeft zijn eigen kleuring en dat betekent dat je niet zomaar kunt zeggen

[4:23:24] dit is de ideale grootte.

[4:23:26] Welk criterium hou je dan nog over?

[4:23:28] Aanvraagdruk.

[4:23:29] Dat is eigenlijk, waarvan wereldwijd alle onderzoekers zeggen, dat is dan eigenlijk je enige indicator.

[4:23:37] En tegelijkertijd is dat geen goede indicator, want het heeft een perverse effect.

[4:23:43] Ga dan maar zoveel mogelijk voorstellen in dienen bij MBO.

[4:23:46] Dan gooien we het hele systeem plat en dan is peer review failliet.

[4:23:51] Dat wil je ook niet.

[4:23:53] Kortom, we hebben een pilot nodig om te kijken wat doet dit?

[4:23:56] Wat gebeurt er dan? Wat zijn de effecten?

[4:23:59] En hoe kan je hier nou op een goeie manier mee omgaan?

[4:24:04] Ik denk dat uiteindelijk primair ook hier de verantwoordelijkheid ligt bij de kennisinstellingen.

[4:24:09] Dat zij nadenken over hoe kunnen wij als werkgevers werken aan werkdrukverlaging voor de onderzoekers

[4:24:14] en ervoor te zorgen dat we ze niet helemaal gek maken met steeds meer voorstellen in dienen bij NWO.

[4:24:20] En hier speelt ook het traject erkennen en waarderen een hele grote rol.

[4:24:24] En dat pas secundair de taak ligt bij NWO om hiermee aan de slag te gaan.

[4:24:29] Tegelijkertijd de pilot vind ik heel verstandig om de positieve en negatieve effecten te bekijken

[4:24:35] van wat er gebeurt als je hiermee aan de slag gaat.

[4:24:37] Ik zie niet meteen een stap naar dat we dan maar de verdeling van de hele budgetten van

[4:24:43] domeinen op basis van aanvraagdruk gaan doen, want dat in zichzelf leidt tot perverse effecten

[4:24:49] waar ik me grote zorgen over zou maken.

[4:24:54] Ja, ik vind het wat vervelend om u te onderbreken, maar ik zie met enige zorg naar de antwoorden

[4:25:00] die u nog heeft liggen.

[4:25:01] Dus de vraag is of u iets bondiger kan antwoorden, zodat we ook nog tijd hebben voor een tweede

[4:25:07] termijn.

[4:25:08] Heel goed.

[4:25:08] Mijn excuus voor de onderbreking.

[4:25:09] Dan beperk ik mij.

[4:25:15] Ja, ik had nog allerlei vragen over dierproeven, maar die wil ik dan graag verwijzen naar het

[4:25:19] commissiedebat van 14 november.

[4:25:24] Er is gevraagd naar de ethische commissies over samenwerkingsrelaties.

[4:25:32] Die zijn ingesteld voor het toetsen van gevoelige internationale samenwerkingen.

[4:25:37] Mevrouw Beckerman.

[4:25:38] Ja, voorzitter.

[4:25:38] Ik heb geen interruptie en ik heb er ook zelf geen vragen over gesteld.

[4:25:41] Maar even voor het lid Kostiets.

[4:25:45] Die proeven was wel degelijk onderdeel van deze agenda, als ik het wel heb.

[4:25:48] Dus ik vraag toch aan de minister of daar een beantwoording op kan komen, dan wel schriftelijk.

[4:25:55] Maar ik neem aan dat het lid Kostiets daar wel belang aan heeft.

[4:25:58] Nee, zeker. Helder. Ik begrijp de vraag. Ik kijk ook even naar rechts.

[4:26:03] Kan dat schriftelijk, minister?

[4:26:06] Ja, ik wil het best nu doen, want de Kamer gaat over de orde natuurlijk.

[4:26:11] Maar inderdaad, 14 november is er een commissiedebat.

[4:26:14] Er zijn ook brieven over. Maar ik wil het best de vragen nu beantwoorden.

[4:26:18] Prima, dan doen we dat nu maar.

[4:26:20] Misschien als er geen zin in heeft, collega Kostič is er niet.

[4:26:23] Om dat dan wel schriftelijk te doen, want dan heeft zij daar zelf ingang meer aan.

[4:26:26] En kunt u doorgaan met een andere antwoord?

[4:26:30] Dat was het voorstel dat ik inderdaad deed, van kunnen we dat dan schriftelijk doen in richting van dat debat.

[4:26:36] Dat zijn wel alsnog de antwoorden.

[4:26:37] We nemen die vragen mee in de brieven die we sturen voor dat debat.

[4:26:41] Gaat u verder met uw andere antwoorden.

[4:26:42] Ik wil ook respectvol omgaan met de vragen van mevrouw Kostič.

[4:26:45] Begrijp ik.

[4:26:48] De ethische commissies die moeten een hele zorgvuldige aanpak hebben.

[4:26:55] Dit moet altijd case-by-case beoordeeld worden en heel belangrijk,

[4:26:59] dit moet landenneutraal worden behandeld, net zoals eigenlijk in het kennisveiligheidsbeleid.

[4:27:08] En ik vind het belangrijk om die ethische commissies om daar ook een vinger aan de pols te houden

[4:27:11] en ik blijf dan ook in gesprek met instellingen die daarmee bezig zijn.

[4:27:20] Het lid Stoffer vroeg, komt er een registratieplicht voor antisemitische incidenten?

[4:27:26] Op dit moment wordt het wetsvoorstel voor de zorgplicht sociale veiligheid voorbereid.

[4:27:31] Daar wordt eens gekeken naar de zorgplicht voor scholen.

[4:27:36] En dat is nu voor het funderend onderwijs,

[4:27:39] maar ik verken ook de mogelijkheid van de toepasbaarheid van zo'n zorgplicht op andere sectoren.

[4:27:46] Ik neem de antisemitische incidenten zeer serieus en ik zal dan ook kijken of ik een registratieplicht

[4:27:53] voor incidenten, waaronder antisemitisme, kan meenemen in dat traject.

[4:28:02] Het ERI, fijn dat de heer Stoffer enthousiast was en is over de ontwikkelingen rond ERI.

[4:28:10] Ik ben er ook enthousiast over.

[4:28:12] Belangrijk dat we dat Europese instituut mogen hosten hier in ons land.

[4:28:16] Het NIOD wordt gastheer van het ERI,

[4:28:19] het European Holocaust Research Initiative.

[4:28:23] Gesprekken hierover zijn al gaande,

[4:28:28] want we willen zoveel mogelijk samenwerken met andere grote holocaust

[4:28:32] instituten ter wereld, ook die in de VS.

[4:28:35] En het spreekt voor zich dat Israël meedoet aan een Holocaust Research Initiative.

[4:28:39] Het lijkt me ondenkbaar dat Israël niet zou meedoen bij dit onderwerp.

[4:28:49] Kan de minister aangeven of de inauguratie daarvan gaat lukken in januari?

[4:28:53] Ja, dit gaat lukken en ik ben voornemens om voor de inauguratie in januari 2025

[4:28:57] naar Polen af te reizen om daar nog extra aandacht te besteden.

[4:29:01] En ik denk dat dat in het kader is van herdenking Auschwitz.

[4:29:05] Ja, dat heb ik gehad.

[4:29:12] Dat heb ik gehad.

[4:29:13] We zijn er bijna, voorzitter.

[4:29:15] Die gaan we per brief doen, dat was dierproeven.

[4:29:19] Ik denk wel dat ik er ben, dierproeven.

[4:29:24] Kennisveiligheid, China Scholarship Council.

[4:29:27] Hoe staat het met die motie, vraagt de VVD.

[4:29:30] Ik ben de motie aan het uitvoeren en ik informeer u per kamerbrief.

[4:29:35] En die krijgt u voor het commissiedebat van 6 november over kennisveiligheid.

[4:29:43] Dat is dierproeven.

[4:29:44] Als u nog voor de Stoffer, de uitkomsten van het gesprek over het onderwijs recht,

[4:29:48] even op een later moment.

[4:29:49] Ja, de uitkomsten van het gesprek over onderwijsrecht volgen op een later moment.

[4:29:53] Ik begrijp dat deze nu gaande zijn. Hierover informeer ik uw Kamer later.

[4:29:57] En daar mag de heer Stoffer mij op afrekenen.

[4:30:00] Dat zie ik hier.

[4:30:01] Dat is helder.

[4:30:02] Ja, dat was het, voorzitter.

[4:30:04] Dank u wel.

[4:30:05] Eerste termijn van de minister.

[4:30:07] Ik ga gelijk door voor de tweede termijn van de Kamer.

[4:30:12] Ik wil u vragen om u te houden aan de spreektijd van 1 minuut 40, gezien de tijd die we nog hebben.

[4:30:21] De heer Van Houwelingen.

[4:30:23] Ja, dank u voorzitter.

[4:30:24] Ik zal het kort houden.

[4:30:25] Fijn debat.

[4:30:26] Het doet me heel goed om in ieder geval te horen dat de minister diversity of thought, dus verschillende involzoeken,

[4:30:31] opinies, dat hij dat ontzettend belangrijk vindt.

[4:30:33] Want daar, dat was mijn betoogde, ontbreekt het nog wel eens aan.

[4:30:36] Je ziet zelfs dat onderzoekers, wij staan met wetenschappers ook in contact, die zeggen van ja,

[4:30:39] ik kan niet doen wat ik zou willen doen.

[4:30:41] Omdat als ik dat doe, dan is het niet goed voor m'n carrière.

[4:30:44] Dan krijg ik artikelen niet gepubliceerd.

[4:30:45] Dus dat is echt een heel groot probleem.

[4:30:46] En dat probleem zit denk ik deels ook, voor een heel groot deel, bij hoe het gefinancierd wordt.

[4:30:50] Bij NWO.

[4:30:50] Dus ik ben heel blij dat, die toezegging dan ook is, dat er een brief komt over het NWO.

[4:30:54] En wat ons betreft zou NWO, ik heb er nog nooit iets goeds over gehoord.

[4:30:57] Nog nooit.

[4:30:58] Zou het NWO, niet alleen omdat het natuurlijk dat aanvraagcircus oplevert, wat voor heel

[4:31:03] veel wetenschappers heel vervelend is, maar ook dus omdat het voor uniformisering zorgt.

[4:31:08] En centralisatie.

[4:31:09] Die zou gewoon die MWO moeten afschaffen zo snel mogelijk en weer zoals het was,

[4:31:12] want dat was in ieder geval beter.

[4:31:14] Het geldt bij wat ons betreft dus bij de universiteit te moeten leggen.

[4:31:17] En dan tot slot, voorzitter, ja, zo'n tegenspraak.

[4:31:19] Volgens mij verwachten de brieven ook daarover af, maar dat lijkt me een heel goed idee.

[4:31:23] En ik begrijp ook dat er bij anderen helemaal tot slot, voorzitter, behoefte aan is.

[4:31:25] Dus misschien dat ik hierbij ook een twee minuten debat aanvraag alvast.

[4:31:29] En ik moet misschien iets eerder weg, omdat ik zo naar de algemene financiële beschouwing moet.

[4:31:32] En dat begint over vijf minuten.

[4:31:34] Dat verzoek is gemeldeerd. De heer Ergin.

[4:31:37] Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en ook zijn toezegging om uiterlijk Q1 van

[4:31:45] volgend jaar met een brief te komen en zogeheten integrale afweging over de ministersplaats.

[4:31:51] Ik hoop dat die integrale afweging niet betekent dat we een brief krijgen waarin integraal

[4:31:57] wordt uitgelegd waarom het niet gaat gebeuren, maar juist een heel duidelijk verhaal waarom

[4:32:02] het nu wel gaat gebeuren en binnen welk termijn.

[4:32:06] Wat betreft het punt over de bezuinigingen, daar gaan we nog heel vaak met elkaar over

[4:32:13] hebben.

[4:32:14] Alleen ik zie het heel somber in.

[4:32:16] Ik zie daar echt niet in hoe deze minister daar op een verantwoorde manier de invulling

[4:32:20] aan kan geven.

[4:32:22] Dus die gaan we ook heel scherp blijven volgen.

[4:32:24] En wat betreft mijn eerste punt over dat doorgeslagen situatie bij sommige hooggescholen en universiteiten.

[4:32:33] Uit de beantwoording van de minister maak ik op dat hij zijn rol daarin zo positief mogelijk wil invullen.

[4:32:39] Ik heb de voorbeelden die we tegenkomen voor het licht gehouden.

[4:32:44] Ik hoop dat de minister ook daar soms richting de universiteitsbesturing niet alleen het vertrouwen uitspreekt,

[4:32:50] maar soms ook zegt van misschien is het verstandig dat jullie hier een pas op de plaats maken.

[4:32:55] We gaan het volgen en zodra er weer iets gebeurt dan hoort de minister mij daarover.

[4:32:59] Dank u wel.

[4:33:00] Dank u wel, meneer Erkin, meneer Stiltings.

[4:33:03] Ja, dank u wel. Laat ik beginnen met één positieve noot.

[4:33:06] De minister heeft hart voor de zaak, voor de wetenschap.

[4:33:08] En dat kan ik alleen maar waarderen.

[4:33:09] Zeker ook zijn bezoek aan CERN van een paar dagen terug.

[4:33:12] Ik ben nog als middelbare scholier ook geweest.

[4:33:14] Dat vergeet je nooit meer, dus dat is zeker mooi.

[4:33:16] Die deeltjes versneller.

[4:33:17] Dat was een blokje positieve punten.

[4:33:19] Dan gaan we naar de bezuinigingen.

[4:33:22] Ik hoor eigenlijk het hele debat heel veel passief taalgebruik.

[4:33:25] Van in tijden van bezuiniging, pijn de buik.

[4:33:28] als er weer vette jaren aankomen, heel spijtig, alsof de minister en ook de

[4:33:33] coalitie een soort neutrale toeschouwer is. Maar dat is natuurlijk niet waar.

[4:33:36] Dit zijn politieke keuzes, jullie politieke keuzes van coalitie en kabinet.

[4:33:41] Jullie kiezen ervoor om een miljard weg te halen bij het hoger onderwijs, bij

[4:33:44] hogescholen, studenten, universiteiten. Jullie kiezen ervoor om het geld weg te

[4:33:48] geven, in onze ogen onnodig, aan beleggers, aandeelhouders, multinationals.

[4:33:53] En ik hoop dan ook, en ik roep alle studenten op, docenten, bestuurders, blijf je

[4:33:56] uitspreken de komende tijd, in de avond na de begroting OCW, dan gaan we er hopelijk met de

[4:34:00] hele oppositie voor zorgen dat dit plan van tafel gaat. Dank u wel.

[4:34:04] Dank u wel. Het woord is aan de heer Fata Nolte.

[4:34:07] Ja voorzitter, ik sluit me aan bij de positieve punten van de heer Stulting. Ik zou er nog

[4:34:10] aan willen toevoegen. Professioneel dokteraat, goed idee. Goed dat dat uitgewerkt gaat worden.

[4:34:15] Ja verder dezelfde analyse eigenlijk, want de minister praat soms op zo'n zwal van een manier

[4:34:19] dat ik denk als ik een ontslaggesprek met hem zou hebben, zou ik waarschijnlijk aan het eind

[4:34:22] en niet doorhebben dat ik mijn spullen moet pakken.

[4:34:24] En dat is toch wel een beetje wat er nu met hoog onderwijs gebeurt,

[4:34:27] want ik heb het al gehad over de positieve communicatie,

[4:34:30] over investeringen, maar ook bijvoorbeeld dat hij zegt,

[4:34:33] nee, ik maak wel degelijke keuzes, want Zeeland en Climate Center,

[4:34:35] ja, dat heeft het vorige kabinet gedaan omdat er geen marinierskazerne kwam,

[4:34:38] of Beethoven, dat heeft het vorige kabinet gedaan.

[4:34:40] Van Barthes heeft gelijk, als je honderden miljoenen euro's weghaalt,

[4:34:43] of het nou via internationalisering is, of snoei op het Wetenschapsfonds,

[4:34:46] of die startersbeurzen, en vervolgens zegt, maar ik heb geen mening erover,

[4:34:49] dan creëer je een soort Hunger Games voor de wetenschap.

[4:34:52] dus toch nog een keer die uitdaging naar de minister.

[4:34:54] Welke keuzes maakt hij nou?

[4:34:56] En daarnaast nog even, voorzitter, de wet internationalisering en balans.

[4:34:59] De minister zegt, die komt binnenkort.

[4:35:01] Dat zei de vorige minister eigenlijk ook al een tijdje.

[4:35:03] Wat is dat binnenkort?

[4:35:07] De heer Van der Hoef.

[4:35:09] Ja, voorzitter, dank u wel.

[4:35:10] Ik heb de minister gevraagd om het een en het ander uiteen te zetten,

[4:35:15] om de universiteiten nog eens door te lichten

[4:35:17] om te kijken of dat nog bezuinigd kan worden, ook op eigen inzet van personeel.

[4:35:22] Maar dat geldt natuurlijk ook voor het NWO, want daar werken 1717 personen.

[4:35:27] En ook daarin zou het advies kunnen zijn van...

[4:35:29] goh, legt jullie eigen ambtenaraai ook eens even door...

[4:35:33] want daar heeft u wel ook nog eerst hand in eigen woezem...

[4:35:36] en dan pas dat het uiteindelijk bij de studenten terechtkomt.

[4:35:42] Meneer Paternotte.

[4:35:44] Ja, voorzitter, mijn vraag eigenlijk...

[4:35:45] Ja, we hebben hier natuurlijk NSC en VVD gehoord.

[4:35:47] BBB is bij het debat niet aanwezig, maar NSC en VVD die eigenlijk allebei zeggen...

[4:35:51] had ons anders voorgesteld, of dit zijn ook niet de keuzes waar wij groot fan van zijn.

[4:35:55] We hebben eigenlijk alleen de PVV gehoord die zegt...

[4:35:57] ...ja, deze bezuinigingen, die vind ik heel goed...

[4:36:00] ...en eigenlijk hoor ik hem nu bijna pleiten voor nog meer bezuinigingen.

[4:36:03] Heeft u inderdaad het idee dat die bezuinigingen op hoogonderwijs en wetenschap...

[4:36:06] ...tot de keuze van de PVV zijn geweest?

[4:36:09] De heer Van der Hoef.

[4:36:10] Ja, voorzitter, je krijgt natuurlijk interruptie op interruptie...

[4:36:12] ...maar goed, ik voel me wel genoegzat om daarop te antwoorden.

[4:36:15] Het is heel duidelijk.

[4:36:17] Ik heb eerder benoemd ook in mijn spreektekst...

[4:36:20] of in ieder geval in de vraag die ik laat beantwoord heb.

[4:36:22] Er is gewoon veel aan de hand in Nederland.

[4:36:24] En we hebben geld nodig voor defensie.

[4:36:26] We hebben geld nodig voor de zorg.

[4:36:28] We hebben geld nodig voor huisvesting.

[4:36:30] En dan moet je gewoon ergens naar kijken.

[4:36:32] En als je dan kijkt dat in de vorige kabinetten

[4:36:34] onder bewind van voornamelijk D66

[4:36:36] zo verschrikkelijk veel geld naar het onderwijs is gegaan.

[4:36:39] En we zeggen nu,

[4:36:40] even pas op de plaats.

[4:36:42] Ja, ik kan er niks van aandoen dat er zo'n puinhoop van gemaakt is in het verleden.

[4:36:45] We moeten nou die rots weer opruimen.

[4:36:46] Daar zijn we mee bezig en ik sta achter de keuze van dit kabinet.

[4:36:57] Voorzitter, ik probeerde juist de woorden van de PVV iets positiever te horen, want ik hoorde

[4:37:06] hen zeggen, of dacht ik in ieder geval te horen, dat hij wel bereid was om naar andere plekken te

[4:37:13] zoeken om te bezuinigen binnen OCW om niet de studenten te belasten.

[4:37:19] Hoorde ik dat nou correct?

[4:37:21] Want ik hoorde eerst hand in eigen boezem, zodat het niet neerkomt bij de studenten.

[4:37:29] Meneer Van der Hoef, een korte reactie nog.

[4:37:31] Ja, de buurvrouw is hartstikke scherp.

[4:37:32] Wat ik heb gezegd, inderdaad heb ik gezegd, die woorden die heb ik ook afgewogen.

[4:37:36] En natuurlijk moet je eerst kijken naar de eigen organisaties om te bezuinigen.

[4:37:41] Dus daar gaf ik gewoon de minister mee om de bezuinigingen op te vangen.

[4:37:44] En voor de rest is het puur daar waar we de hand in gaan onderzetten als vier partijen.

[4:37:50] Die bezuinigingen staan.

[4:37:51] Ik ben tevreden met het onderhoudsakkoord.

[4:37:55] Ik ben tevreden met het uiteindelijk uitgewerkte plan van de ministers.

[4:38:02] Dus dat gaat goed.

[4:38:03] Dat is prima.

[4:38:04] Dat gaat de goede kant op.

[4:38:05] Maar je geeft wel mee dat de universiteit er zelf ook moet kijken.

[4:38:15] Dan, mevrouw Beckerman, voor uw termijn.

[4:38:17] Oh ja, voorzitter, dank u wel.

[4:38:20] Er wordt hier naast mij nog gediscussieerd, geloof ik.

[4:38:24] Voorzitter, ja, dank.

[4:38:26] Ik sluit me ook aan bij de woorden van Stultingse patronotte over...

[4:38:30] Ja, het is heel mooi om te zien en te horen hoeveel hart de minister heeft voor de wetenschap.

[4:38:35] Maar het lijkt bijna alsof je deze baan bij Loterij hebt gekregen en gedwongen bent om iets uit te voeren.

[4:38:40] En dat is natuurlijk niet het geval.

[4:38:42] We kunnen het verschil maken, maar ik kijk ook vooral naar de Kamerleden.

[4:38:45] Ook gezamenlijk moeten we het verschil maken.

[4:38:47] En ik vind het erg lastig om dag na dag debatten te voeren waarbij je eigenlijk het gevoel hebt hoeveel verschil durft de Tweede Kamer nog te maken.

[4:38:57] Want ik denk zeker dat het waar het gaat over die jonge wetenschappers, waar het gaat om studenten, zeker ook met ouders met een laag inkomen.

[4:39:04] dat we die strijd aan moeten gaan en dat we daar niet op moeten bezuinigen.

[4:39:08] Ik heb nog één vraag in tweede termijn en dat ging over die beveiliging op universiteiten.

[4:39:13] De minister heeft daar antwoord op gegeven en gezegd,

[4:39:15] ja, als je het toezicht op de beveiliging die wordt ingezet, dat zit echt bij de Raad van Toezicht,

[4:39:20] maar is dat ook de plek waar bijvoorbeeld wetenschappers en studenten naartoe kunnen

[4:39:23] als ze het gevoel hebben, ja, ik word bespioneerd of er vindt etnisch profilering plaats?

[4:39:29] Waar kunnen die studenten en wetenschappers zich melden die zich nu onveilig voelen

[4:39:33] door beveiliging. Dank u wel.

[4:39:36] Mevrouw Heidsberger.

[4:39:38] Ja, dank. Ik wil de minister bedanken voor de duidelijke en uitgebreide beantwoording.

[4:39:43] Belangrijke punten voor ons in dit debat zijn nieuwe stappen na de transparantie van nevenwerkzaamheden

[4:39:50] en inkomsten om te kijken hoe de financiële onafhankelijkheid kan worden versterkt.

[4:39:56] En de minister heeft daarop gezegd dat hij daar begin volgend jaar mee komt.

[4:40:01] Het is voor ons echt belangrijk.

[4:40:03] Dus dat punt wil ik nog even markeren.

[4:40:05] Ten tweede, het doel van de startersbeurzen toch op een andere manier weten te realiseren.

[4:40:11] En daarbij kijken waar er geen schaarste is.

[4:40:14] En er zit volgens ons geen schaarste in een aantal domeinen bij de promovendi.

[4:40:20] En de vraag ook op welke manier wij dat dan prikkelen.

[4:40:24] Bijvoorbeeld in die promotiepremie binnen Lumsum.

[4:40:27] Dus het zou erg mooi zijn als de minister daar ook nog op terug kan komen.

[4:40:31] En tot slot die MWO-pilot.

[4:40:35] Het lijkt er toch echt op...

[4:40:36] Want de reden dat iets historisch zo gegroeid is, is niet per se een slechte reden.

[4:40:40] Het is niet een reden waarom het anders moet.

[4:40:42] En het lijkt er nu toch een beetje op dat wij kiezen uit de minste van de kwade.

[4:40:46] En ik ben toch heel benieuwd of we niet ook een andere...

[4:40:50] Er zijn meer pilots denkbaar.

[4:40:51] Er zijn ook meer pilots denkbaar bijvoorbeeld bij de toekenning, waar we het net over hadden.

[4:40:55] in die gewogen loting bijvoorbeeld, om ook echt die aanvraag te drukken.

[4:41:01] Want je kunt er donder op zeggen dat dit een prikkel is om meer aanvragen te sturen.

[4:41:05] Dus of daar niet parallel een andere pilot moet lopen met een ander verdeelmechanisme.

[4:41:14] Dat was het.

[4:41:16] Dank u wel, mevrouw Martens van Amerika.

[4:41:24] Ik wil echt mevrouw Martens van Amerika.

[4:41:28] Ook dank aan de minister voor de zeer uitgebreide beantwoording van onze vragen.

[4:41:33] Ik heb een aantal vragen gesteld over de uitvoeringen en het laten landen van de voorgenomen bezuinigingen,

[4:41:38] in de hoop ook hoe lelijk ze zijn, dat daar duidelijkheid over komt.

[4:41:41] Ik heb dan één specifieke uitvoeringsvraag en dat is misschien niet voor nu, maar ik

[4:41:46] ben wel heel erg benieuwd en ook de Universiteit van Tilburg bijvoorbeeld, want met het kiezen

[4:41:50] voor de sectorplannen in plaats van de startersbeursen is natuurlijk ook die speciale financiering

[4:41:54] voor nieuwe universiteiten verandert.

[4:41:57] En dat betekent dat bijvoorbeeld een universiteit als Tilburg

[4:42:00] daar grote gevolgen van ondervindt.

[4:42:02] Nou kan ik me voorstellen dat dat gewoon een nevengevolg is

[4:42:06] van een besluit dat is genomen,

[4:42:07] omdat we dat op die manier hebben ingericht.

[4:42:09] Maar kan de minister dat misschien meenemen in het grote geheel?

[4:42:12] En wat zijn daar de gevolgen van of de alternatieve voorwijd hier

[4:42:17] met z'n allen over zouden kunnen hebben?

[4:42:20] Dank u wel. Dan schors ik voor een ongeveer maximaal,

[4:42:23] Niet ongeveer, maar maximaal drie minuten.

[4:42:25] Dan heeft de minister nog...

[4:42:28] Kunt u het meteen door?

[4:42:29] Prima, dan krijgen we direct antwoord van de minister.

[4:42:33] Dan schorsen we niet.

[4:42:34] Het woord is aan de minister.

[4:42:38] Ja, voorzitter.

[4:42:40] Ik ga de leden langs.

[4:42:42] De heer Houwelingen heeft een twee minuten debat aangevraagd.

[4:42:47] Dus ik zie u allen ook nog terug.

[4:42:51] En het punt wat hij had over tegenspraak en bijzondere ideeën.

[4:42:58] Nu kom ik terug in een van mijn brieven in de eerste kwartaal van 2025.

[4:43:04] Hij zei ook ik heb nog nooit iets goeds gehoord over MWO.

[4:43:07] Dat betekent dat ik toch een keer bij meneer Van Houwelingen op bezoek moet,

[4:43:10] want heeft hij nog nooit met mij gepraat.

[4:43:13] En dan ga ik hem iets goeds vertellen over MWO.

[4:43:17] De heer Ergin, ik kom inderdaad op de ministersplaatsen terug in mijn brief in het eerste kwartaal.

[4:43:24] De heer Stultjens en ook de heer Paternotte praten over de bezuinigingen en keuzes.

[4:43:29] Ga ik nu ook echt keuzes maken dan?

[4:43:31] U zult mijn nota van wijziging zien voor de begrotingsbehandeling en ook mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal.

[4:43:37] Dan hoop ik mijn keuzes aan u duidelijk te maken.

[4:43:42] De heer Paternotte had het ook over de wet internationalisering en balans.

[4:43:47] Van wanneer komt hij nou eerst een keer naar de wet?

[4:43:49] Het wetsvoorstel zelf ligt in de Tweede Kamer.

[4:43:52] Maar inderdaad, er is een nota naar aanleiding van het verslag.

[4:43:56] Daar komt mijn reactie op.

[4:43:58] En ik verwacht dat ik die kan sturen voor het debat van 23 oktober.

[4:44:02] Dus het is nu een matter of weeks voordat mijn reactie daarop komt.

[4:44:06] En dan kunnen we een volgende stap nemen.

[4:44:09] Dat is het debat duo en hoger onderwijs.

[4:44:14] De heer Van der Hoef sprak over de overhead.

[4:44:18] Ik heb gezegd, het is best ingewikkeld om die precies te definiëren.

[4:44:22] Primair ligt de uitvoering bij de instellingen.

[4:44:25] Tegelijkertijd, we moeten wel heel erg kritisch zijn,

[4:44:27] zeker ook in deze tijd van bezuiniging.

[4:44:30] Dus daar, in die zin, dat signaal neem ik ook zeker mee.

[4:44:34] Mevrouw Beckerman, die vroeg nog over beveiliging.

[4:44:37] Inderdaad, het ligt primair bij de Raad van Toezicht.

[4:44:41] Maar waar kunnen de studenten nu naartoe die zich onveilig voelen?

[4:44:45] We hebben de medezeggenschap.

[4:44:47] Die is natuurlijk ook voor de medewerkers.

[4:44:51] We hebben de onderwijsvakbonden of de studentenvakbonden op de verschillende locaties.

[4:44:56] Maar ik denk dat uiteindelijk je dan toch terechtkomt bij de vertrouwenspersoon en de structuur die binnen de instellingen bestaat

[4:45:03] voor het borgen van sociale veiligheid.

[4:45:08] In ieder geval goed als ieder van de instellingen ook heel duidelijk maakt

[4:45:12] op z'n websites waar je dan naartoe gaat als het gaat om sociale veiligheid.

[4:45:17] En ik weet dat verschillende universiteiten daar ook goed mee bezig zijn,

[4:45:20] maar de vertrouwenspersoon zou dan een logische zijn.

[4:45:24] Mevrouw Hertsberger heeft de verschillende punten gemarkeerd,

[4:45:27] maar sprak ook nog over de promotiepremie in de lump sum.

[4:45:31] Dat gaat eigenlijk ook wel over hoe bekostigen wij het hoger onderwijs op de langere termijn.

[4:45:37] En daar wil ik ook op terugkomen in mijn beleidsbrief in het eerste kwartaal.

[4:45:41] Om dan ook een verdere doorkijk ook na deze ambtstermijn te kunnen geven.

[4:45:46] Ja, die pilot aanvraagdruk, ik zag dat zowel mevrouw Beckerman als Hertzberger heel goed begrijpen

[4:45:52] dat dit leidt tot precies de prikkels die je niet wilt.

[4:45:55] Dus ik ga hier met de MWO in gesprek en ik laat u weten wat eruit komt.

[4:46:04] En mevrouw Martens-Amerika sprak over de jonge universiteiten en met name de universiteit

[4:46:09] van Tilburg.

[4:46:10] Ik ben mij bewust dat met name de starts- en stimuleringsbeurzen een bepaalde verdeling

[4:46:15] hadden waarbij de jonge universiteiten bevoordeeld werden.

[4:46:19] Ik heb al gezegd dat die 78 miljoen die ik nog heb weten vrij te spelen in de verschuiving

[4:46:28] van middelen, dat ik daar grote mate van bestedingsvrijheid voor de instellingen wil geven.

[4:46:32] Ook de verdeling over de instellingen wil ik daar grote mate van vrijheid geven.

[4:46:37] En als het gaat over de langere termijn, wil ik ook deze kwestie meenemen in het nadenken

[4:46:42] over bekostiging op de langere termijn.

[4:46:44] Daar kom ik dan ook in mijn beleidsbrief in Q1 op terug.

[4:46:48] Ik geloof een korte vraag nog van de heer Paternotte.

[4:46:52] Ja voorzitter, ook naar aanleiding van het gesprek dat de minister met mevrouw Hertsberg

[4:46:55] en mevrouw Beckerman had.

[4:46:56] Ik had in eerste termijn nog gevraagd of de minister wel mocht die brieven over jonge onderzoekers

[4:47:00] wel gaan maken die de vorige minister ook had aangekondigd.

[4:47:03] Ja, dat komt ook in één van de brieven in het eerste kwartaal, daar kom ik meteen op terug.

[4:47:09] De minister had natuurlijk een aparte visie op de jonge onderzoekers toegezegd.

[4:47:17] Ja, precies, daar is destijds op toegezegd door mijn Amstelvervoer-ganger

[4:47:22] om daar inderdaad zo'n visie op te hebben en daar kom ik op terug in één van de brieven.

[4:47:26] U zult het in ieder geval heel helder herkennen in een van de brieven die ik aan u ga schrijven

[4:47:31] in het eerste kwartaal.

[4:47:32] Dan zorg ik dat we heel expliciet op dat onderwerp ingaan, zoals de toezegging bedoeld is.

[4:47:39] Dan dank ik u als u mij één moment geeft, want door het gebrek aan schorsing wil ik even

[4:47:44] de toezegging nog goed op een rij zetten, dus ik hervat zo even de vergadering.

[4:48:41] Goed, dank u even voor uw geduld.

[4:48:46] We zijn aan het einde gekomen van het commissiedebat.

[4:48:49] De toezeggingen die de minister heeft gedaan zijn als volgt.

[4:48:53] Het zijn er een zestal.

[4:48:54] In Q1, het eerste kwartaal 2025, ontvangt de Kamer een beleidsbrief waarin onder andere

[4:49:00] de uitwerking van de langstudeerboete, de mogelijkheden tot het vergroten van transparantie

[4:49:05] van bijzondere leerstoelen en de gevolgen van de financiering van nieuwe universiteiten

[4:49:10] worden opgenomen.

[4:49:10] De tweede. Ruim voor de OCW-begrotingsbehandeling 2025

[4:49:15] ontvangt de Kamer een nota van wijziging op de begroting

[4:49:17] waarin de financiële keuzes voor de jaren na 2025

[4:49:20] nader worden ingevuld en toegelicht.

[4:49:23] De derde toezegging is in het eerste kwartaal van 2025

[4:49:26] komt een brief naar de Kamer waarin de minister een reactie geeft

[4:49:29] op hoe NWO omgaat met het diversiteitsbeleid.

[4:49:34] Dan, in hetzelfde eerste kwartaal stuurt de minister nog een brief naar de Kamer

[4:49:38] over kansengelijkheid binnen selectieprocedures,

[4:49:41] waarin ook wordt opgenomen hoe uitvoering wordt gegeven aan de motie-Argin.

[4:49:44] In deze brief wordt eveneens ingegaan

[4:49:46] op de integrale afweging van ministersplaatsen in het Caribisch gebied.

[4:49:51] Dan ontvangt de Kamer voor het commissiedebat kennisveiligheid

[4:49:55] een brief over de uitwerking van de motie Martens-Amerika over kennisveiligheid.

[4:50:00] En tenslotte, de minister stuurt een brief aan de Kamer

[4:50:02] waarin hij antwoord geeft op de vragen van het lid Kostic

[4:50:05] die zijn gedaan in dit commissiedebat.

[4:50:09] Dan wijs ik erop dat er een twee minuten debat is aangevraagd.

[4:50:13] Dat zullen doorgeleiden naar de Griffie Plenair,

[4:50:15] met als eerste spreker de heer Van Houwelingen van het Forum voor Democratie.

[4:50:21] Het gaat mij lukken om mijn eerste commissiedebat binnen de tijd te doen.

[4:50:25] Ik ga u...

[4:50:27] Mevrouw Hetsberger.

[4:50:28] Ja, heel kort. Het gaat dus niet over transparantie,

[4:50:32] of tenminste, dat is nu al redelijk gevorderd,

[4:50:35] Maar het gaat echt over nieuwe stappen om meer financiële onafhankelijkheid te bewerkstelligen.

[4:50:41] Ik zie geknik aan de rechterzijde, de heer Stultings.

[4:50:44] Ten eerste complimenten voor het voorzitterschap.

[4:50:46] Ik had een vraag over de eerste toezegging, namelijk die langs de heer Boets.

[4:50:49] Ik had niet op mijn netvies dat we nog moesten wachten tot het nieuwe jaar om meer invulling te krijgen.

[4:50:53] Ik zou hopen dat we het in ieder geval voor de begroting wel weten.

[4:50:56] En de studenten al helemaal.

[4:50:59] Dat heeft de minister niet toegezegd en ik doe het met de toezeggingen die ik denk gehoord hebben.

[4:51:04] Ja, voorzitter, ik heb echt meer tijd nodig om dat samen met het sector, samen met de studenten goed

[4:51:14] te doordenken over hoe die maatregel vormgegeven gaat worden. Ik verwacht niet dat ik de precieze

[4:51:21] vormgeving voor de begrotingsbehandeling zal hebben, de begrotingsbehandeling die over 2025

[4:51:26] gaat. Dank u wel, dat is een toelichting op de toezegging. Dan dank ik de minister en zijn

[4:51:32] ondersteuning iedereen op de publieke tribune thuis en natuurlijk mijn collega's leden van de

[4:51:37] kamer voor hun aanwezigheid van dit debat en daarmee sluit ik deze vergadering.