Initiatiefnota van het lid Krul over 'Geneesmiddelen weer binnen bereik'

[0:00:00] Het is tien uur geweest, dus we gaan van start met de notaoverleg over de initiatiefnota

[0:00:06] van het lid Krul over geneesmiddelen weer binnen bereik.

[0:00:10] Deze initiatiefnota wordt verdedigd door de heer Krul, maar is een jaar geleden of een

[0:00:15] april vorig jaar ingediend door onze zeer gewaardeerde oud-collega Joba van den Berg,

[0:00:20] die ook dit debat ongetwijfeld, heb ik begrepen, live aan het volgen is online.

[0:00:25] Dus allemaal extra goed ons best doen, anders zullen we het zeker horen.

[0:00:31] Het lid Krul heeft de initiatiefnota de verdediging daarvan overgenomen.

[0:00:35] Hij zal daarbij ondersteund worden door de heer Heij, die daar ook aanwezig is en daarnaast zit.

[0:00:38] En ook van harte welkom natuurlijk aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

[0:00:42] die bij zo'n gelegenheid in de bijzondere rol van adviseur optreedt.

[0:00:46] Ook welkom aan haar en aan de ondersteuning.

[0:00:48] En natuurlijk aan de linkerkant de Kamerleden.

[0:00:50] Allereerst links van mij zit mevrouw Van Dijk van het CDA,

[0:00:54] de heer Klaas van de PVV, mevrouw Thiele van de VVD

[0:00:56] en mevrouw Hertzberger van de NEC-fractie, welkom.

[0:01:01] Er is best wel veel spreektijd voor iedereen, heel veel, dus mensen kunnen echt losgaan.

[0:01:07] We hebben wel tot twee uur de tijd, dus op een gegeven moment zal ik toch moeten ingrijpen.

[0:01:11] Maar ik verwacht dat het niet nodig is om in te grijpen,

[0:01:14] gelet op de hoeveelheid spreektijd die er is.

[0:01:16] Maar we gaan het zien hoever we komen.

[0:01:19] We gaan eerst beginnen met de zijde van de Kamer, die zal eerst het woord voeren.

[0:01:23] Daarna gaan we schorsen, zodat zowel de initiatiefnemer

[0:01:26] als de minister zich kan voorbereiden op de beantwoording van de vragen van de Kamer.

[0:01:29] En daarna gaan we door met de eerste zijde van de initiatiefnemer en de minister.

[0:01:33] En dan gaan we vervolgens verder met de tweede termijn van de Kamer.

[0:01:37] Maar eerst gaan we gewoon lekker van start, zou ik zeggen.

[0:01:40] En ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw Van Dijk.

[0:01:44] En ik zelf ben trouwens Julian Bushoff.

[0:01:46] Ik treed vandaag op als uw voorzitter en zal helemaal aan het eind ook nog het woord even voeren.

[0:01:50] En geef dan het voorzitterschap over aan mevrouw Van Dijk.

[0:01:52] Maar nu eerst de woordvoering van mevrouw Van Dijk.

[0:01:56] Dank je wel, voorzitter.

[0:01:58] En inderdaad, bijzonder om hier te zitten.

[0:02:01] Inderdaad, collega Krul doet de verdediging.

[0:02:04] Maar ons zeer gewaardeerde partijgenoot Joba van den Berge is hier altijd met veel passie mee bezig geweest.

[0:02:10] Voor mij een nieuw onderwerp.

[0:02:12] En ik vind het dan wel weer bijzonder dat ik toch een heel klein beetje betrokken ben geweest bij de totstandscom.

[0:02:16] Want ik ben met Joba toevallig op werkbezoek geweest in Gemerbakel en in Asten.

[0:02:20] Daar kom ik vandaan en daar wil ik dan ook mee beginnen.

[0:02:23] Want voorzitter, een jaar geleden was ik samen met Joba van der Berg op werkbezoek bij de apotheek waar ik vandaan kom in Bagel.

[0:02:29] En we hoorden daar van patiënten schrijnende verhalen over de gevolgen van een geneesmiddelentekort.

[0:02:35] En van de huisartsen, apothekers en apothekersassistenten hoorden we van de uitdagingen die zij dagelijks hebben.

[0:02:40] Vanwege de extra zorg, vanwege het bijwerken van een alternatief medicijn, maar ook vanwege pure boosheid van patiënten.

[0:02:46] vaak afgereageerd op de mensen die werken in de apotheek, die niet begrijpen waarom

[0:02:51] zij hun vertrouwde medicijnen niet meekrijgen.

[0:02:55] Te korte aangeneesmiddelen zijn een enorm groeiend probleem in Nederland.

[0:02:59] Als CDA vragen we hier al jaren aandacht voor om met oplossingen te komen.

[0:03:03] We komen ook zelf met voorstellen.

[0:03:04] Daarom wil ik eerst grote dank uitspreken aan de initiatiefnemer Jobo van den Berg en

[0:03:09] mijn collega Harme Krul, die de verdediging op zijn neemt, en zijn ondersteuning natuurlijk,

[0:03:13] Jacob Heij.

[0:03:14] Voorzitter, het probleem van tekorten is groot.

[0:03:17] En laat ik beginnen om te zeggen dat het CDA niet dogmatisch is in de oplossing voor de problemen.

[0:03:23] We staan dus in principe open voor iedere optie die aangedragen wordt om beschikbaarheid en betaalbaarheid van medicijnen te vergroten.

[0:03:30] Voorzitter, daar begint echter wel mijn teleurstelling in de reactie van de minister op de initiatiefnota.

[0:03:36] Neem bijvoorbeeld het eerste voorstel. We zien enorme regionale verschillen in de mate van medicijngebruik.

[0:03:41] In Asten zijn we voort jaren geleden al goede afspraken gemaakt tussen huisarts en apothekers,

[0:03:47] waardoor het medicijngebruik daar fors lager ligt dan in een vergelijkbare gemeente.

[0:03:51] Ontpillen kan dus wel.

[0:03:53] Maar in de reactie schrijft de minister dat men in gesprek over een toekomstvisie is.

[0:03:56] Maar we kunnen nu toch al gewoon aan de slag.

[0:03:59] Aan de minister vraag ik hoe het staat met de gesprekken en of zij bereid is om te onderzoeken

[0:04:03] of de perverse prikkels om juist meer voor te schrijven uit het systeem te halen, bijvoorbeeld

[0:04:08] erover te stappen op populatiekosten.

[0:04:14] In de korte tijd die ik heb, beperk ik me tot enkele opmerkingen over voorstel 3 en de reactie

[0:04:20] van de minister daarop.

[0:04:22] Het CDA ziet mogelijkheden om magistraal bereiden, oftewel apothekers die zelf medicijnen

[0:04:27] mogen maken, en het collegiaal doorleven ervan meer toe te passen.

[0:04:31] De minister schreef vorige week bezig te zijn met een beleidsregel, maar dat heeft voormalig

[0:04:35] minister Kuipers begin 2023 ook al toegezegd om daarmee aan de slag te gaan.

[0:04:39] Waarom duurt het dan zo lang?

[0:04:41] En kan de initiatiefnemer aangeven hoe hij kijkt naar de reactie van de minister op voorstel 3?

[0:04:47] Ten slotte een actueel punt van zorg.

[0:04:49] Afgelopen vrijdag gaven medicijngroothandels aan dat komende winter opnieuw tekorten aan

[0:04:54] antibiotica dreigen.

[0:04:56] Vorige winter zagen we dat ouders soms uren moeten rijden om toch nog ergens een flesje

[0:05:00] tegen bacteriële infecties te vinden.

[0:05:03] Minister Dijkstra kondigde toen aan dat er voor komende winter extra voorraden aangelegd

[0:05:07] zouden worden.

[0:05:08] Kan de minister hier toezeggen dat er voor de winter ruimschoots voldoende voorraden van

[0:05:12] antibiotica zullen zijn aangelegd?

[0:05:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:17] U heeft nog een vraag van mevrouw Thielen van de VVD-fractie.

[0:05:21] Misschien zal dat eigenlijk wel een vraag aan de initiatief nemen, maar het gaat over dat

[0:05:24] laatste.

[0:05:25] Want we hebben gezien dat na de coronatijd, waarin er veel isolatie, anderhalve meter

[0:05:31] enzovoort, toen waren eigenlijk de andere infectieziekten ook wat lager en daarna hervatten we het weer

[0:05:39] En dat is, denk ik, een van de redenen waarom echte piekers zijn geweest afgelopen winter

[0:05:43] in infectieziekten.

[0:05:47] Vindt mevrouw van Dijk, vindt de CDA-fractie het een goed idee om eens te kijken in hoeverre

[0:05:53] er nou waarschuwingssignalen vanuit bijvoorbeeld het RIVM richting de medicijnfabrikanten en

[0:05:59] medicijnimporteurs gaat, als het eraan zit te komen dat er een hogere infectiegraad

[0:06:04] herkomt?

[0:06:07] Mijn eerste reactie hierop is dat het mij heel logisch lijkt dat we elkaar goed op de hoogte houden

[0:06:12] wat er speelt en als er inderdaad verhoogde risicosignalen zijn dat we dat goed van elkaar weten

[0:06:17] zodat we beter voorbereid zijn dan dat we in het verleden waren.

[0:06:24] Als er geen vragen meer zijn dan gaan we door naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer

[0:06:27] en dat is de heer Klaas van de PVV-fractie.

[0:06:31] Dankjewel, voorzitter. Allereerste complimenten van de PVV-fractie aan de indiener en zijn voorganger

[0:06:38] natuurlijk, want een initiatiefnota is altijd heel veel werk naast het gewone

[0:06:43] kamerwerk, wat er ook moet gebeuren. En de titel van de nota spreekt mij wel aan,

[0:06:49] weer onderhand bereiken. Eigenlijk is deze nota, als je terugkijkt naar de afgelopen

[0:06:52] periode, een soort wrap-up van waar we als Kamer al heel veel met elkaar over

[0:06:57] gesproken hebben. De problematiek rondom geneesmiddelen lijkt ook steeds

[0:07:01] complexer te worden. Ondanks dat de Kamer vele malen

[0:07:06] gedebatteerd heeft over de beschikbaarheid van medicatie, het zij generiek of specifiek,

[0:07:10] zien we nu, net als mijn voorganger net zei, alweer allemerende berichten over de beschikbaarheid

[0:07:15] van antibiotica.

[0:07:17] En ik hoor ook alweer dat solbutamol schaars aan het raken is.

[0:07:22] Dus dat ze weer onder handbereik komen van patiënten die ze nodig hebben, kan ik namens

[0:07:26] de PVV-fractie alleen maar toejeigen.

[0:07:28] In deze nota worden zes voorstellen gedaan om medicijnen beschikbaar te maken, bereikbaar

[0:07:34] te houden en betaalbaar te houden.

[0:07:36] Drie B's, waar de PVV-fractie wel enthousiast van wordt,

[0:07:41] die voormalig Kamerlid Van den Berg ons ook al zo vaak heeft voorgehouden.

[0:07:46] In de brief van 2 november, als reactie op twee punten uit deze nota,

[0:07:49] geeft de minister handreikingen die een bijdrage kunnen leveren

[0:07:52] aan de beschikbaarheid van generieke geneesmiddelen.

[0:07:55] Maar zijn uitermate benieuwd of de handreikingen daadwerkelijk

[0:07:58] tot de broodnodige beschikbaarheid van geneesmiddelen komen.

[0:08:02] Ik zal namens de PVV-fractie reageren op de, want die tijd heb ik gelukkig, op de zes voorstellen.

[0:08:09] En voorzitter, zal ik maar niet de voorstellen helemaal uitlezen en voorstel 1 noemen, is dat akkoord?

[0:08:17] De regionale verschillen vragen inderdaad om verduidelijking,

[0:08:20] maar het ontpillen, stoppen of verminderen van medicatie,

[0:08:23] moet wel altijd in overleg gebeuren tussen patiënt en voorschrijver.

[0:08:27] Ik neem aan dat de indiener dat ook zo ziet.

[0:08:29] En ligt het vraagstuk over bekorstigingsmogelijkheden, dan ook niet eigenlijk bij de zorgverzekeraar.

[0:08:37] Graag een reactie daarop.

[0:08:39] En zoals in de nota staat, numbers to harm versus numbers to treat, is een goed uitgangspunt voor medicinale zorg.

[0:08:45] Er zijn genoeg voorbeelden waarbij te lang medicatie voorgeschreven wordt,

[0:08:50] terwijl patiëntvoorkeur of medische noodzaak mogelijk niet meer grond geeft voor het gebruik van die medicatie.

[0:08:56] En een lichtend voorbeeld hiervan zijn wat mij betreft de statines.

[0:09:01] Op welke wijze wordt daar binnen de huisartsen en apotheekzorg aandacht aan gegeven en welke

[0:09:05] consequenties kan het hebben voor het betaalbaar houden van de apotheekzorg, dus de diensten

[0:09:10] die zij leveren naast het alleen verstrekken van medicatie.

[0:09:13] Want zij geven ook voorlichting, screening en hebben collegiaal overleg en dat zal dan

[0:09:17] toch ook betaald moeten worden.

[0:09:20] Reactie op punt 2, en daar zeggen wij is hier niet al genoeg onderzoek geweest, vraag ik

[0:09:26] zowel de indiener als de minister.

[0:09:28] We weten immers al dat de prijsstelling in Nederland

[0:09:30] zo ongeveer het gemiddelde toch echt het laagste is in Europa.

[0:09:35] En eerder is gesproken om het preferentiebeleid aan te passen

[0:09:38] naar twee of drie preferente middelen.

[0:09:40] Daar waar de meeste tekorten dreigen.

[0:09:43] Immers, dat zou ertoe kunnen leiden

[0:09:44] dat voor specifieke middelen de voorraad groter is

[0:09:47] en patiënten niet aangesproken hoeven te worden

[0:09:50] als hun verzekeraar hun voorraad niet kan uitgeven.

[0:09:55] dat ze hun eigen risico kwijt zijn.

[0:09:59] Is de indiener het daarmee nog steeds oneens?

[0:10:01] Want de indiener had toen de motie niet gesteund.

[0:10:04] En hoe ziet de minister dit?

[0:10:06] Tot slot op dit punt, voorzitter.

[0:10:08] Zorgverzekeraars geven aan dat delen van aanstaande tekorten

[0:10:11] in de keten cruciaal is, zodat zij ook kunnen bijsturen.

[0:10:16] Is de minister daarmee eens en ook mee bekend

[0:10:18] dat die inzichten helder, meer helder moeten worden?

[0:10:23] Ik ga u even onderbreken, want er ligt een vraag.

[0:10:25] Van mevrouw Thielen.

[0:10:27] Ja, want meneer Klaassen verwijst naar de prijzen van de geneesmiddelen in Nederland.

[0:10:33] En daar is het vaker over gegaan in debatten.

[0:10:35] Maar daarom vond ik de brief van de minister zo interessant.

[0:10:38] Omdat, los van het feit dat de minister aangeeft dat het heel ingewikkeld is om dit zomaar tot één conclusie terug te drillen.

[0:10:45] Dus het was sowieso interessant om te kijken hoe het ministerie daarmee aan de slag is gegaan.

[0:10:49] Maar wat de minister volgens mij zegt, is dat die medicijnen waar we het over hebben als ze tekorten zijn,

[0:10:56] dat dat niet per se de goedkoopste middelen zijn.

[0:10:59] Dus mijn eerste vraag aan meneer Klaas is, hoe heeft hij dan die brief gelezen?

[0:11:02] En mijn tweede vraag is, als het toch het probleem is wat meneer Klaas schetst,

[0:11:06] wat is dan zijn voorstel om die laagste prijs te verhogen?

[0:11:18] Hoe ik de brief gelezen heb, was volgens mij vraag één, voorzitter.

[0:11:23] En ik heb die brief gelezen als dat daar wat handvatten in zitten waar de minister mee

[0:11:32] aan de slag zou kunnen als het gaat om het geneesmiddellijk tekort bij generieke geneesmiddelen.

[0:11:40] Maar, valt mij ook wel op, dat er nog niet duidelijk wordt hoe dat dan precies, wat ons

[0:11:47] betreft, echt op korte termijn zou moeten gebeuren.

[0:11:50] En we hebben in het verleden daar wat voorstellen voor gedaan dat als je zou kiezen voor meer

[0:11:56] preferente middelen, dat een oplossing kan zijn, mits er geen grondstoffen als voorraad

[0:12:04] het probleem is.

[0:12:05] Ik hoor in de praktijk, en ik probeer het net even kort te benoemen, dat als je bijvoorbeeld

[0:12:14] bij de ene verzekeraar verzekerd bent,

[0:12:17] en ik pak het voorbeeld van antibiotica of sorbutamol,

[0:12:21] dat die verzekeraar prijsafspraken heeft gemaakt

[0:12:25] die misschien anders zijn dan de andere zorgverzekeraar.

[0:12:29] En dat kan betekenen dat het voorraadje van verzekeraar A op is

[0:12:35] en ik dus niet aan mijn product kan komen,

[0:12:38] maar dan moet de apotheker het van een ander voorraadje pakken,

[0:12:42] van een andere verzekeraar die daar weer andere prijzenspraken over heeft gemaakt.

[0:12:47] Ja, u kijkt heel bedenkelijk, voorzitter, maar dat is toch echt waar zo?

[0:12:51] En dan gaat dat wel van het eigen risico af

[0:12:54] of het wordt ook gewoon niet uitgeleverd.

[0:12:57] Dus daarom het voorstel om te zeggen, laat die één preferente los

[0:13:02] en ga naar meerdere preferente leveranciers,

[0:13:05] zodat die apotheker niet telkens uit een ander laantje moet pakken

[0:13:10] of het niet kan geven.

[0:13:11] Een totaal neutrale blik van mij als voorzitter.

[0:13:16] Maar nog een vervolgvraag van mevrouw Thielen.

[0:13:19] Wat meneer Klaassen zegt, het gaat erom dat in Nederland de prijzen te laag zijn.

[0:13:23] Vervolgens blijkt uit onderzoek dat dat niet zo is.

[0:13:25] En nu heeft hij eigenlijk een ander voorstel over het preferentiebeleid.

[0:13:28] Dus ik ben enigszins verwart.

[0:13:30] Maar goed, laat dat maar eventjes.

[0:13:33] Overigens zag ik ook een brief van de zorgverzekeraars Nederland...

[0:13:36] dat de zorgverzekeraars met het preferentiebeleid aan de slag gaan.

[0:13:40] En dan is mijn vraag aan de heer Klaas of hij die brief heeft gelezen en wat hij daarvan vindt.

[0:13:48] Ja, die brief heb ik gelezen en daar kom ik dadelijk nog op.

[0:13:53] Overigens heb ik niet gezegd dat ik, we vinden dat de prijs per definitie te laag is.

[0:13:58] Ik heb alleen gezegd dat in Nederland het wel heel vaak gewoon de laagste prijs is ten opzichte van andere Europese landen.

[0:14:06] Maar dat is wel net iets anders.

[0:14:11] Geen reactie.

[0:14:12] Geen vragen is uw vervolging betoog.

[0:14:14] Punt drie gaat over magistraal bereiden.

[0:14:18] Met dat idee zijn wij het mee eens.

[0:14:22] De brief van de minister maakt inzichtelijk waar die knelpunten liggen, maar geeft ook

[0:14:26] aan welke beleidsregels gewijzigd moeten worden en vragen aan de minister welke termijn

[0:14:30] zij denkt dat te kunnen wijzigen en invoeren en wat de minister dan nodig heeft van de

[0:14:35] Kamer om dat te bereiken.

[0:14:39] Punt 4, het overdure geneesmiddelen uitgiftesluis.

[0:14:44] Hoe logisch dit voorstel misschien ook klinkt, hier zetten we toch wel enkele vraagtekens

[0:14:49] bij.

[0:14:50] En in het voorstel staat het woord eisen, maar wij stellen eigenlijk voor dat te vervangen

[0:14:55] door aandringen.

[0:14:56] Want het opleggen van verplichtingen, zeker omdat dit een mondiale markt is en Nederland

[0:15:01] een kleine speler is, kan dat best lastig zijn.

[0:15:04] Bovendien zijn de spelregels voor toelating tot de markt en de uiteindelijke vergoeding

[0:15:07] niet helder. En is afstemming met diverse actoren over het tevolge proces vaak

[0:15:13] ver te zoeken? En is de initiatiefnemer het met de PVV-fractie eens dat

[0:15:18] transparantie en samenwerking mogelijk meer effect heeft dan het eisen?

[0:15:25] Laten we oplossingen voor individuele patiënten ook niet uitsluiten.

[0:15:29] En hoe ziet de minister, hoe ziet de indiener de mogelijkheden tot maatwerk?

[0:15:36] Dat was mijn puntje 4.

[0:15:40] Puntje 5, dat gaat over farmacogenetische profielen.

[0:15:45] Dat voorstel zouden wij kunnen steunen.

[0:15:47] Ook wij zien het belang in het invoeren van een zogenaamd MZIN-paspoort bij hoogrisicogroepen,

[0:15:52] waarbij de werking van geneesmiddelen kan worden voorspeld.

[0:15:55] Ik ben benieuwd hoe de minister dit gaat oppakken.

[0:15:59] Punt 6 gaat toegankelijkheid voor medicijnen die de sluisprocedure heeft voldaan.

[0:16:07] Daar hebben we bij het laatste debat over geneesmiddelen in de Kamer voor het recens uitvoerig over gehad.

[0:16:17] We hebben al geprobeerd het duidelijk te maken dat het niet altijd zo is als de middelen uit de sluis komen,

[0:16:25] dat ze dan automatisch in het basispakket komen.

[0:16:27] En wij vinden dat dat eigenlijk wel zo zou moeten zijn.

[0:16:30] Zeker gezien de vaak schrijnende impact op mensen die deze medicijnen nodig hebben.

[0:16:36] En mijn mailbox zit regelmatig vol met verhalen die leed van zowel patiënt als familie helder maken.

[0:16:42] En dat deze mensen vragen om een oplossing.

[0:16:46] Een oplossing op korte termijn en niet over enkele jaren.

[0:16:50] En voor het weekend ontving de Kamer van de minister ook een brief met haar zienswijze op de werking van de sluis.

[0:16:55] met daarin voorstellen om deze te verbeteren

[0:16:57] en ook invulling te willen geven aan een eerder in een gediende motie

[0:17:01] van mijn hand.

[0:17:02] De gekendschetse zienswijze biedt hoop, voorzitter.

[0:17:06] En ik ga ervan uit dat de minister mijn hoop omzet

[0:17:08] in daadwerkelijk resultaat.

[0:17:11] Als de minister bij triple-negative borstkanker,

[0:17:13] waar we heel lang met elkaar over gesproken hebben,

[0:17:17] dan zou dat ook bij de anderen moeten lukken.

[0:17:20] En ik vraag een toezegging van de minister,

[0:17:22] laten we zeggen twee keer per jaar,

[0:17:23] om de ontwikkelingen op die postlijstperiode en verkorten daarvan aan de Kamer te rapporteren.

[0:17:30] Afrondend, voorzitter, medicijnen zijn ontzettend belangrijk.

[0:17:34] Ze maken mensen beter, verminderen pijn en ander ongemak en houden juist mensen op de been en aan het werk.

[0:17:41] Laten we dus met elkaar verzorgen dat ze bereikbaar blijven voor degenen die deze medicijnen zo hard nodig hebben.

[0:17:49] Dan zie ik geen verdere vragen van de zijde van de Kamer voor de heer Klaassen.

[0:17:53] Dus dan gaan we door naar de volgende spreker en dat is mevrouw Thiele van de VVD-fractie.

[0:17:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:59] Miljoenen, miljoenen Nederlanders gebruiken dagelijks medicijnen.

[0:18:02] Vaak slimme innovaties verpakt in een klein tabletje of een kleurige capsule.

[0:18:07] Middelen die mensen genezen, hun klachten verminderen of zorgen dat mensen niet echt ziek worden.

[0:18:12] Het is soms bijna magisch wat medicijnen voor elkaar kunnen krijgen.

[0:18:16] En er zijn op dit moment best wat zorgen over de geneesmiddelen tekorten

[0:18:19] en ook over dure medicijnen, bijvoorbeeld bij kanker.

[0:18:21] Als Kamercommissie hebben we eerder dit jaar een hoorzitting en een rommeltafelgesprek

[0:18:25] gehouden en uiteraard debatten met de vorige minister.

[0:18:28] Maar, voorzitter, ook of misschien wel juist initiatieven als deze initiatiefnota van,

[0:18:33] ik noem maar even, Van den Berg en Krul dragen bij aan de kennis over de problemen en de

[0:18:38] ideeën voor oplossingen voor goede en toegankelijke medicijnen.

[0:18:41] Daarom een compliment aan mevrouw Van den Berg via meneer Krul, die ik hierbij ook bedank.

[0:18:46] En uiteraard de mensen zoals meneer Heij en vast nog wel meer, die hebben meegedacht met

[0:18:50] de initiatiefnota die nu voor ligt.

[0:18:52] Dank.

[0:18:53] De VVD is het met de initiatiefnemer eens dat de medicijntekorten zorgelijk zijn.

[0:18:57] Het is echter ook een veelzijdig probleem dat niet 1, 2, 3 is opgelost.

[0:19:01] Gelukkig zijn er diverse kleine ad hoc oplossingen die voor patiënten en verwijzers tijdelijk

[0:19:06] oplossingen bieden.

[0:19:08] Maar de kosten voor die oplossingen zijn vaak onzichtbaar, namelijk heel veel tijd van verwijzers

[0:19:12] en apothekers, die maar weer moeten bellen en nog eens bellen en nog eens zoeken en

[0:19:16] nog eens bellen.

[0:19:16] Mijn eerste vraag dan wel aan de minister is of er inzicht is in de verborgen arbeidskosten

[0:19:21] als gevolg van geneesmiddelen tekorten.

[0:19:23] Ik kan ze toezeggen, die is op een rijtje te zetten.

[0:19:26] Het probleem speelt ook in andere landen en het verbaast mij wel dat in de initiatiefnota

[0:19:30] daar eigenlijk niet zo wordt op ingegaan, op die internationale parallellen.

[0:19:34] Daarom mijn eerste vraag aan de heer Krul, op welke manier ziet de heer Krul de overeenkomsten

[0:19:40] en gezamenlijke oplossingen?

[0:19:41] En waar zit wat betreft de heer Krul de unieke Nederlandse problematiek?

[0:19:47] Is hij van mening dat de oplossingen die hij voorstelt daarvoor afdoende zijn?

[0:19:51] Graag een toelichting.

[0:19:52] En wat is de reden dat het Europese geneesmiddelenmarkt in de noten eigenlijk niet zo heel veel aandacht

[0:19:56] heeft gekregen?

[0:19:57] Daar ben ik benieuwd naar.

[0:19:59] Wij, de VVD, hebben eerder gevraagd om meer Europese inkoopkracht, zowel voor de dure medicijnen

[0:20:03] als als het gaat om de generieke middelen.

[0:20:06] De verschillen in ijzeren voorraden tussen bijvoorbeeld Nederland en Duitsland zouden

[0:20:10] daar best wel zijn rol in kunnen spelen.

[0:20:12] In het debat over het Mpox-vaccin heb ik de minister gevraagd om meer inzicht en kennis

[0:20:16] over die voorraden van vaccins in lidstaten.

[0:20:19] Ik wil daar graag aan toevoegen om op Europees niveau ook meer inzicht te krijgen in de voorraden

[0:20:23] van generieke middelen in de lidstaten.

[0:20:25] Is de minister bereid daar overzicht van te laten maken en de Kamer te informeren over

[0:20:29] de invloed van die ijzeren voorraden op de tekorten in Europa, maar ook de tekorten in

[0:20:33] Nederland?

[0:20:34] De VVD wil dat het kabinet in Europa het initiatief neemt om samen te werken met gelijkgezinde

[0:20:39] Ik denk dan aan samen onderhandelen tegenover de fabrikant over de prijs van geneesmiddelen,

[0:20:44] zodat de onderhandelingspositie verstevigd wordt.

[0:20:46] We willen minder afhankelijk zijn van een beperkt aantal producenten.

[0:20:50] Ik kan me voorstellen dat signaleren van seizoensziekten die invloed hebben op die voorraden ook iets

[0:20:57] is waar op Europees niveau meer kennis over verworven kan worden.

[0:21:02] Waar veel over gesproken wordt in de Kamer, in de media en ook in de initiatiefnota, is

[0:21:06] het preferentiebeleid.

[0:21:07] Eerder is er onder andere op mijn initiatief gesproken over het buiten het preferentiebeleid

[0:21:12] halen van geneesmiddelen voor kinderen.

[0:21:13] Ook is een motie PVV-nieuwstotiaal contract aangenomen om een grens te stellen aan het

[0:21:17] preferentiebeleid.

[0:21:19] Hoe ziet de initiatiefnemer dat deze moties gaan bijdragen in het verlengden van zijn

[0:21:22] eigen voorstellen?

[0:21:29] U heeft een vraag van mevrouw Hertzberger.

[0:21:34] Wij zien nu in een brief van vorige week dat de zorgverzekeraars laten het preferentiebeleid

[0:21:40] los bij een dreigend tekort. Dat doen ze al, maar ze gaan dat nu eerder doen.

[0:21:46] Ja, op welke manier...

[0:21:48] Hoe schat mijn collega Thiele dit op waarde? Wat gaat dit echt veranderen?

[0:21:53] Ook hier klinkt het weer ad hoc.

[0:21:56] Aan het begin zei ik dat woord al. Het zijn twee woorden, overigens.

[0:22:00] Dus ik denk dat het heel belangrijk is dat aankomende tekortentijden gesignaleerd worden.

[0:22:05] Volgens mij zit daar nog af en toe wel een probleem.

[0:22:07] En dat heeft vast weer te maken met allerlei boeten, clausules en weet ik wat allemaal.

[0:22:10] Maar dat betekent dus wel, als de zorgverzekeraars dit willen,

[0:22:13] dat het tekortmeldingssysteem ook echt beter moet werken.

[0:22:17] En daarnaast zou ik eigenlijk graag een wat, hoe noem je dat,

[0:22:21] bijna duurzamer, basaler beeld zien op het preferentiebeleid.

[0:22:26] Ik denk niet dat het weg moet, want het heeft heel veel gebracht,

[0:22:28] maar ik kan me wel voorstellen, en ik verwees al naar een paar,

[0:22:31] ja, hoe noem je dat, nuances erin, dat het best beter kan.

[0:22:37] En dat is dan een mooi bruggetje inderdaad naar mijn volgende zin,

[0:22:40] want ik zou wel een overzicht willen van de mogelijkheden

[0:22:42] om het preferentiebeleid aan te passen.

[0:22:44] We denken bijvoorbeeld aan kortere contracttermijnen,

[0:22:48] verplichte spreiding van tenderperiodes,

[0:22:50] zodat niet alle verzekeraars tegelijk gaan,

[0:22:53] en ook de eerder genoemde meerdere preferente aanbieders.

[0:22:56] Maar het is ook niet onze verwachting dat dat alles op gaat lossen.

[0:23:00] Zorgverzekeraars publiceerden de afgelopen dagen hun actie.

[0:23:03] Mevrouw Herzberger verwees er al naar en ook ik.

[0:23:06] En ik ben natuurlijk uiteraard benieuwd naar de mening van de heer Krul

[0:23:12] Als VVD hebben we een motie aangenomen gekregen over de nationale apothekerskas, wat een wat

[0:23:17] breder beeld ook nog gaf op geneesmiddelen.

[0:23:20] Daarin staat ook dat bijvoorbeeld de standaarduitgifteperiode korter moet en de heruitgifte makkelijker,

[0:23:25] zodat verspilling kan worden tegengegaan.

[0:23:28] Er zijn heel veel patiënten die voor drie maanden voorgeschreven krijgen, terwijl ze

[0:23:31] misschien maar zes weken nodig hebben.

[0:23:33] Nou, hup, zes weken, tabletten weg.

[0:23:37] Ik ben even afgeleid, sorry.

[0:23:40] De vorige minister was daar wat afhoudend op.

[0:23:43] Ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemer kijkt naar die aanvullingen op zijn ideeën

[0:23:46] en of hij ook bereid is om die richting te steunen.

[0:23:49] En aan de minister de vraag hoe het staat met de uitvoering van die motie over de Nationale Apothekerskast.

[0:23:54] Is de minister bereid om anders dan haar voorganger, wat ik al vroeg, die standaard uitgifteperiode aan te passen

[0:23:59] of in ieder geval te herijken?

[0:24:01] En wat is de stand van zaken met betrekking tot heruitgiftemogelijkheden?

[0:24:04] We horen vaak dat het niet kan als je kijkt naar de Europese regelgeving.

[0:24:09] Deze minister wil samen met het kabinet meer uitgaan van wat wel kan.

[0:24:13] Dus mijn vraag aan haar, hoe is het wel mogelijk te maken dat medicijnen voor heruitgiften

[0:24:17] in aanmerking kunnen komen?

[0:24:18] Graag een toezegging.

[0:24:21] De initiatief noemt tijdens de verzameling van ideeën voor oplossingen en ik denk een

[0:24:25] goede basis, maar die kan er nog aangevuld, vandaar mijn aanvullende vragen.

[0:24:29] Als we het hebben over de magistrale bereidingen, dan zie ik daar in het voorstel 3, volgens het

[0:24:35] rijtje, zoals meneer Kluis al naar verweest, dan zien we daar wel mogelijkheden in.

[0:24:40] Dat betekent dus dat apothekers zelf meer pillen draaien en dat meer en vaker kunnen

[0:24:44] doen.

[0:24:45] De brief van de minister nuanceert die oplossingsrichting.

[0:24:49] U kijkt, meneer Krul, naar die brief en kan de minister daar ook nog eens kijken hoe het

[0:24:53] wel kan.

[0:24:54] En met betrekking tot het farmacogenetische profiel zijn we geïnteresseerd in de wetenschappelijke

[0:24:58] inzichten die er nu liggen, want ze zijn van ons wel belangrijk om zo'n beweging te kunnen steunen of

[0:25:02] niet. Daar lijkt het kabinet ook wat afhoudend, ook graag daar een reactie op. Voorzitter, dit

[0:25:08] onderwerp geneesmiddelen nodig uit tot nog veel meer beschouwing en ik denk dat ik ook in theorie

[0:25:13] nog heel veel tijd heb, maar ik heb me toch beperkt. Ik kan het echter niet laten om Hippocrates te

[0:25:19] citeren aan het einde van deze bijdrage en ik denk dat Hippocrates geen Engels sprak, maar ik geen

[0:25:24] Dus ik doe het toch in het Engels.

[0:25:27] Let food be thy medicine and medicine be thy food wordt vervolgd.

[0:25:31] Dank u wel.

[0:25:32] Dank u wel voor deze mooie slotnoot ook.

[0:25:36] En dan gaan we door met de zijde van de Kamer.

[0:25:38] En dan gaan we naar de NEC-fractie.

[0:25:40] Mevrouw Hertsbergen.

[0:25:42] Dank u wel.

[0:25:43] Voorzitter, allereerst mijn complimenten en waardering aan de heer Krul en mevrouw Van den Berg

[0:25:47] voor de initiatiefnota geneesmiddelen binnen bereik.

[0:25:50] Het is een heldere uiteenzetting van de oorzaken van de geneesmiddelentekorten en voorstellen

[0:25:54] die hierin zijn opgenomen, zien wij als waardevol.

[0:25:58] Hoewel de nota inmiddels enkele jaren oud is, blijft deze helaas nog altijd pijnlijk actueel.

[0:26:03] Het probleem wordt alleen maar groter.

[0:26:06] Ondanks dat er enkele stappen zijn gezet, is er onvoldoende wezenlijke vooruitgang geboekt,

[0:26:11] waardoor medicijntekorten ons nog steeds blijven achtervolgen.

[0:26:14] Het tekort aan antibiotica bijvoorbeeld, de collega's refereerden eraan,

[0:26:18] bracht begin dit jaar al grote problemen en gaat dat nu weer doen.

[0:26:22] Nu de herfst aanbreekt, het seizoen waarin luchtweginfecties welig tieren, slaan artsen

[0:26:28] en apothekers wederom alarm.

[0:26:30] Het geneesmiddelentekort blijft helaas een prangend probleem dat de gezondheidszorg dagelijks

[0:26:34] onder druk zet.

[0:26:36] En het is echt vrij ongelofelijk dat anno 2024 het antibioticabeleid niet alleen moet

[0:26:42] worden ingericht op antibioticaresistentie, maar ook gewoon of wij in een van de welvarendste

[0:26:47] landen ter wereld überhaupt deze stokoude medicijnen, ze zijn 60 tot 70 jaar oud die

[0:26:52] middelen waar we het over hebben, kunnen leveren.

[0:26:55] In februari was er al een tekort bij kinderen met name.

[0:26:58] En wat heeft de minister van deze situatie geleerd en veranderd?

[0:27:02] Er zijn weer onvoldoende maatregelen getroffen om dit probleem het hoofd te bieden.

[0:27:06] Kan de minister aangeven wat haar acties zijn?

[0:27:09] Minister Dijkstra belooft een grotere voorraad aan te leggen om grote problemen dit jaar

[0:27:12] te voorkomen, maar er is nog steeds geen extra voorraad antibiotica.

[0:27:16] Minister Agema geeft aan dat er subsidie wordt aangevraagd voor het aanleggen van een grotere

[0:27:21] voorraad.

[0:27:21] Zij wijst tegelijkertijd op de verantwoordelijkheid van zorgverzekeraars en hun zorgplicht.

[0:27:28] Het betreft natuurlijk door de inrichting van dit geneesmiddelsysteem dat steeds weer andere

[0:27:33] middelen tekorten optreden.

[0:27:37] De Wereldgezondheidsorganisatie houdt een lijst bij van essentiële middelen.

[0:27:41] Zou het niet een goed idee zijn als Nederland de medicijnen op deze lijst gewoon altijd

[0:27:44] in ijzeren voorraad houdt, zodat we de toegankelijkheid en de kwaliteit van zorg kunnen garanderen.

[0:27:51] Nog een vraag is de rol van de groothandels hierin.

[0:27:54] Wij lazen ook dat bericht in het AD afgelopen week, maar daar gaan ze wel even voorbij aan

[0:28:00] het feit dat de groothandels gewoon wettelijk verplicht zijn om voldoende voorraden aan

[0:28:04] te houden.

[0:28:04] Dat staat in de Geneesmiddelenwet en hun vergunning is daarvan afhankelijk.

[0:28:09] Kan de minister aangeven in hoeverre zij hun verantwoordelijkheid nemen?

[0:28:15] Zij vragen nu eigenlijk om geld, maar wat vergt het om hen gewoon aan hun wettelijke

[0:28:19] plicht te houden om die voorraden ook werkelijk aan te houden?

[0:28:23] Dan graag terug naar de initiatiefnota die vandaag voorligt.

[0:28:26] Zoals gezegd wijst de heer Krul in zijn nota terecht op de verontrustende gevolgen van

[0:28:30] lage prijzen voor de toegang tot essentiële medicijnen.

[0:28:33] Deze lage prijzen verkleinen de prikkel voor fabrikanten om hun producten op de Nederlandse

[0:28:37] markt te houden of zelfs te blijven produceren.

[0:28:39] Als de preferente leverancier om wat voor reden dan ook niet kan leveren, kunnen patiënten

[0:28:45] in de problemen komen.

[0:28:46] Met de aankomende prijsverlagingen per 1 oktober dreigt de situatie verder te verslechteren.

[0:28:52] Veel generieke medicijnen, zoals ibuprofen en antibiotica, hebben al te maken met leveringsproblemen.

[0:28:58] De drastische verlaging van de maximale toegestane prijzen kan de markt nog verder verstoren.

[0:29:03] Kan de minister toelichten hoe de balans wordt bewaakt tussen het betaalbaar houden van geneesmiddelen

[0:29:08] en het waarborgen van hun beschikbaarheid op het Nederlandse markt.

[0:29:12] Voorzitter, ik schets een hypothetische situatie.

[0:29:14] Op een dag, het is misschien al laat, ik ben moe, ik rijd achteruit die smalle parkeergarage uit van de kamer

[0:29:20] en ik rijd een deuk in mijn auto.

[0:29:23] Mijn auto is net nieuw en die heb ik met liefde All Risk laten verzekeren.

[0:29:26] Ik dien mijn schade in bij de verzekeraar, maar het lukt helaas niet om een monteur te vinden.

[0:29:31] Hoe komt dat? Omdat mijn verzekeraar niet genoeg heeft betaald voor de reparatie

[0:29:34] of de markt niet zo heeft ingericht dat zij ook daadwerkelijk hun plicht

[0:29:40] kunnen nakomen aan de verzekerden, aan mij.

[0:29:43] Ik heb mijn verzekerd tegen schade, betaal daar premie voor,

[0:29:45] maar als ik daar een beroep op wil doen, dan is het er niet.

[0:29:49] Voorzitter, dat zou een schending zijn van mijn recht als consument.

[0:29:52] En toch gebeurt dit dagdagelijks in de zorg.

[0:29:55] Patiënten krijgen nee te horen. Het is er gewoon niet.

[0:29:59] Want voor de manier waarop we de markt hebben ingericht

[0:30:01] en de zorgverzekeraars spelen daar een grote rol bij,

[0:30:04] kon of wilde niemand leveren.

[0:30:07] Het zijn niet alleen de apothekers en de artsen die nee verkopen.

[0:30:10] Het zijn de zorgverzekeraars ook die nee verkopen aan hun verzekerden.

[0:30:14] En dat is eigenlijk niet acceptabel.

[0:30:17] Er zijn allerlei complicerende factoren, want wij reguleren die markt natuurlijk hard.

[0:30:22] Het is niet volledig geprivatiseerd.

[0:30:25] Wij stellen allerlei regels aan de maximale prijzen bijvoorbeeld.

[0:30:29] Maar we vinden de actie van de zorgverzekeraars toch wat magertjes over dit probleem.

[0:30:35] En een rapport van de KPMG suggereert dat zij toch ook veel meer kunnen doen.

[0:30:39] De grote vier verzekeraars verdelen 92 procent van de inkoop.

[0:30:43] Als zij alle hetzelfde middel als preferent aanwijzen, zoals het geval is bij 37 middelen,

[0:30:47] hebben andere leveranciers nog maar 8 procent van de markt over.

[0:30:51] Er zijn experimenten geweest, dat staat er in dat KPMG-rapport.

[0:30:54] Die 37 middelen klinkt weinig, maar dat gaat over 3,2 miljoen Nederlanders

[0:30:59] die die middelen gebruiken.

[0:31:02] Er zijn experimenten geweest waar Menzis bijvoorbeeld opzettelijk een ander middel

[0:31:06] dan de drie conculega's aanwijst als preferent.

[0:31:09] En dat experiment lijkt wel enig resultaat te hebben.

[0:31:12] Het is geen panacee, maar misschien zit daar toch wel het resultaat in.

[0:31:15] Toch wordt het experiment niet voortgezet. Waarom niet?

[0:31:18] Is variatie in de preferentenmiddelen niet een optie om verder de Nederlandse markt

[0:31:23] interessanter te maken?

[0:31:24] Hoe denkt de initiatiefnemer daarover?

[0:31:26] En hoe denkt de minister hierover?

[0:31:29] Dan de zorgplicht.

[0:31:31] Geneesmiddelen vallen...

[0:31:33] Ja.

[0:31:35] Een vraag voor mevrouw Thielen.

[0:31:36] Voordat u verder gaat naar het volgende onderwerp.

[0:31:39] Ik wilde vragen, want ik denk dat mevrouw Herzenberg een interessante vraag stelt over dat preferentiebeleid.

[0:31:45] Ik had ook nog twee vragen over het preferentiebeleid.

[0:31:46] Dus ik wil even toetsen wat mevrouw Hertsenberg daar vindt.

[0:31:49] Aan de ene kant inderdaad kortere periodes.

[0:31:52] Dus niet voor twee jaar een contract, maar bijvoorbeeld een paar maanden of zo.

[0:31:57] Denemarken doet het elke twee weken, dat lijkt me dan ook weer een beetje overdreven.

[0:32:01] Dat is het ene en het andere, dat er verplichte spreiding is, zodat andere aanbieders ook

[0:32:08] andere verzekeraars kunnen winnen voor hun markt, zo te zeggen.

[0:32:15] Ja, die kortere periode, ik ga wel meteen even zeggen dat ik geen expert ben in hoe

[0:32:20] de geneesmiddelenmarkt werkt.

[0:32:22] En dat is een zeer complex geheel met een heleboel factoren die die beïnvloeden.

[0:32:28] Dus ik juich het initiatief en alle ideeën, denk ik, zijn hier welkom.

[0:32:33] Ik weet niet precies of dat het wanneer zegend zijn.

[0:32:36] Het zal mogelijk effect hebben.

[0:32:38] Ik zou inderdaad voorstander zijn van alles proberen wat kansrijk is.

[0:32:45] Wij stellen eerder en hetzelfde geldt voor die verplichte spreidingen.

[0:32:49] en dat experiment ook, dat werd benoemd, wat Mensis heeft uitgevoerd.

[0:32:53] Ik moet wel eerlijk zeggen dat onze vraag is vooral

[0:32:55] waar liggen nou de verantwoordelijkheden en wie kun je als verantwoordelijk houden?

[0:33:01] En wat is de rol van de groothandel?

[0:33:03] Hebben die echt subsidie nodig om aan hun wettelijke plichten te voldoen?

[0:33:06] Of kunnen wij hen gewoon vragen hun voorraden op pijl te houden?

[0:33:11] En dan, als er echt nood aan de man is, ja, dan gaat het helaas niet.

[0:33:15] Maar waarom is daar dan extra geld voor nodig?

[0:33:16] En hetzelfde geldt voor die zorgverzekeraars.

[0:33:19] Maar die verplichte spreiding is inderdaad een mogelijke goed idee.

[0:33:24] Nog heel even terug over die zorgverzekeraars.

[0:33:27] En toch is het inmiddels...

[0:33:28] Ja, het is de normaalste zaak van de wereld dat er niet aan de zorgplicht wordt voldaan.

[0:33:32] Daar zijn we gewoon aan gewend geraakt.

[0:33:34] Op eerdere vragen van mijn collega Jansen antwoordde de minister dat dit bij de NZA ligt en die het

[0:33:39] gesprek aangaan met de verzekeraars.

[0:33:40] Maar wij willen graag op korte termijn geïnformeerd worden hierover en ontvangen graag een brief

[0:33:44] van de minister voor het einde van het jaar met de acties die de zorgverzekeraars gaan doen.

[0:33:49] En misschien niet alleen tot wat ze nu hebben voorgesteld, maar ook op welke wijze zij invulling

[0:33:55] gaan geven aan hun zorgplicht, wat de NCA gaat doen wanneer op zulke grote schaal wordt verzaakt

[0:34:00] in de plichtjegers, de verzekerden en ook over de rol van de groothandels en welke verantwoordelijkheid

[0:34:06] zij dragen. Dan wend ik mij nu weer tot de initiatiefnemer. Zoals we zeiden, zijn we enthousiast

[0:34:11] overnoten en het vele onderzoek wat daaraan vooraf gaat.

[0:34:14] Ook het amendement op het Belgisch model en heel enthousiast dat de minister daar

[0:34:17] stappen neemt, maar ook dezelfde vraag als collega Van Dijk.

[0:34:21] Moet dat nou nog zo lang duren?

[0:34:24] Een vraag aan de initiatiefnemer is of daar niet nog meer mogelijk is bij die

[0:34:28] eigen bereiding door apotheken met betrekking tot de bekostiging en juridische

[0:34:31] bescherming, want in het boek Meester van de Medicijnen van Karel Berghout over

[0:34:35] Paul Lebbink van de Transvaalapotheek komt naar voren hoe hij steeds weer

[0:34:39] een strijd moest voeren met de farmaceuten om medicijnen te kunnen namaken.

[0:34:43] Bijvoorbeeld Orkambi, een medicijn tegen thuislijmziekte

[0:34:46] dat vanwege de torenhoge kosten niet werd opgenomen in het basispakket.

[0:34:51] De transvaalapotheek kon het maken voor een vijfde van de prijs van de producent.

[0:34:56] Maar hij onderstreepte vooral dat dat kon en dat dat rechtvaardig was

[0:35:01] en gerechtvaardigd werd door het feit dat de producent die prijs niet kon verantwoorden

[0:35:05] door inzicht te geven in de ontwikkelkosten of productiekosten.

[0:35:08] Ja, het was namaak, dat was het volledig, maar de producenten hadden het er zelf naar

[0:35:13] gemaakt.

[0:35:14] Want een innovatie is geen innovatie als hij niet toegankelijk is voor patiënten door

[0:35:18] de exorbitante prijzen die worden gevraagd.

[0:35:22] Dat eigenbereiding een wapen kan zijn tegen absurde prijsverhogingen door farmaceuten

[0:35:25] bleek ook bij het middel CDCA, dat 300 keer in prijs verhoogd werd door een farmaceut

[0:35:30] die het registreerde.

[0:35:32] Amsterdam UMC kon het voor een fractie van het bedrag gaan bereiden.

[0:35:35] Het betreffende bedrijf heeft gelukkig inmiddels een hoge boete gekregen voor dit puur op winst

[0:35:40] gerichte wandgedrag over de rug van kwetsbare patiënten met een zeldzame dodelijke ziekte.

[0:35:45] En daarom mijn vraag aan de initiatiefnemer, wat kunnen wij nog meer doen om die eigen

[0:35:48] brein, die bereidende apotheek te ondersteunen?

[0:35:51] Op welke wijze kunnen wij hen beter positioneren, niet alleen in de strijd tegen de tekorten,

[0:35:56] maar ook om de patiënten te beschermen tegen de obscene prijsstelling van sommige farmaceuten?

[0:36:03] Voordat u verdergaat, heeft u daar nog een vraag over van de heer Klaassen?

[0:36:06] Ja, voorzitter, het gaat over de eigenbereiding en de voorbeelden die mevrouw Herzberger aangeeft,

[0:36:11] het zijn meer de specifieke medicijnen, maar heel veel, volgens mij gaat de initiatiefnood ook veel meer over de eigenbereiding van generieke medicijnen.

[0:36:22] En dan is mijn vraag, wanneer zou het aanleiding zijn om over te gaan op eigenbereiding, denkt u?

[0:36:30] Vraag ik via u, voorzitter, aan mevrouw Herzberger.

[0:36:35] Volgens mij zijn er zo'n 200 bereidende apotheken nog over in Nederland.

[0:36:42] En kunnen die gewoon drankjes, pillen, cassettes maken voor infusen

[0:36:47] en allerlei verschillende vormen ook van generieke medicijnen.

[0:36:51] En het doorleveren daarvan, dat vinden wij een uitstekend voorstel.

[0:36:55] We hopen dat de minister daar stappen mee maakt.

[0:36:57] Dus wanneer er tekorten zijn, en bijvoorbeeld in het kinderformularium

[0:37:01] zie je dat veel, dat de pil die is er wel, maar het drankje niet.

[0:37:04] En de baby kan toch echt nog niet kouden, dus die heeft een vloeistof nodig.

[0:37:08] Nou, daar hebben die apothekers echt een cruciale rol

[0:37:11] en vinden wij dat zij een belangrijke, belangrijke positie moeten innemen,

[0:37:15] juist in die tekorten.

[0:37:16] En het gaat niet in bulk en dat kunnen ze waarschijnlijk ook niet lang doen.

[0:37:19] Er zitten ook beperkingen aan,

[0:37:22] maar laten we zeggen in de zelfvoorzienendheid en in het robuust zijn

[0:37:26] van het systeem om de schrijnende kantjes er af te halen.

[0:37:31] Ik ken zelf het voorbeeld dat een kind echt niet ontslaagd kan worden van de Intensive Care

[0:37:35] vanwege een hartritmestoornis en bij de apotheek het drankje van de bettenblokker op was, ook

[0:37:43] weer een zestig jaar oud middel.

[0:37:46] En dan word je gered door die eigen bereidende apotheek, omdat die het drankje wel kan maken

[0:37:51] met nog een lekker frambozen smaakje erbij ook voor de baby.

[0:37:55] Vervolgvraag?

[0:37:56] Ja, dat is lekker natuurlijk een beetje subjectief, want ook de frambozen smaakjes van wat je

[0:38:00] bij medicijnen krijgt, verre van vaak een frambozen smaakje, maar ja, wij zijn in principe

[0:38:09] voorstander voor het verstevigen van de eigen bereiding, alleen het dilemma is, en is dat

[0:38:16] als er geen grondstoffen voor zijn, ook de eigen bereidende apotheek niks kan bereiden.

[0:38:21] Dus dan moet er een relatie zijn tussen, zijn er tekorten als het gaat om de middelen tot

[0:38:29] om dat medicijn te kunnen maken? Of niet?

[0:38:32] En dan, volgens mij, gaat het nog maar om een klein gebied...

[0:38:37] waar die apothekers zelfs zouden kunnen bereiden.

[0:38:40] Hoe zie je en waarvoor herspel je dat?

[0:38:42] Zoals het voorbeeld van de transvaalapotheek ook laat zien...

[0:38:45] het gaat niet alleen maar over bereiden en het formuleren van de grondstoffen.

[0:38:51] Sommige apotheken zijn ook echt in staat om met grondstoffen de middelen zelf te maken.

[0:38:58] En dat laat bijvoorbeeld het Orkambi zien, dat laat CDCA zien, dat je eigenlijk flexibeler

[0:39:06] wordt in het type grondstoffen wat je kunt gebruiken voor medicijnenproductie als je

[0:39:11] die eigenbereidende apotheken daartoe meer ruimte geeft.

[0:39:15] En daar zien we toch wel echt een kans om dat breder in te zetten.

[0:39:18] Nee, ook dat is geen panacee en ook dat zal niet de bulk van de geneesmiddelentekorten

[0:39:23] oplossen, maar de flexibiliteit in de formulering, dus in de vloeistoffen, cassettes, injecties,

[0:39:33] dat soort dingen, maar ook de kans om daadwerkelijk de moleculen zelf te maken vanuit andere alternatieve

[0:39:40] grondstoffen.

[0:39:41] En dat laten die voorbeelden van de transvaalapotheek ook wel zien.

[0:39:46] Vervolgt uw betoog, even kijken, u heeft nog vijf minuten over, dus u kunt nog eventjes

[0:39:51] doorpraten.

[0:39:54] Dan heb ik wel een punt waar wij net iets minder enthousiast over zijn of in ieder geval twijfels

[0:39:59] over hebben.

[0:40:00] Dat is het voorstel rondom de farmacogenetica.

[0:40:03] Ik begrijp het idee heel goed.

[0:40:04] Wanneer je het genetische profiel ervoor zorgt dat je metabolisme van medicatie anders werkt,

[0:40:09] dan kan dat gevolgen hebben voor de zogenaamde farmacogenetica, dynamica, oftewel hoe lang

[0:40:14] zo'n middel werkt, de dosering, de werkzaamheid of eventuele bijwerkingen.

[0:40:18] Het genetisch paspoort kan daar uitkomst bieden.

[0:40:21] Een vorm van personalisering.

[0:40:24] Geen one size fits all.

[0:40:25] Personalized medicine, hoe het hip klinkt.

[0:40:28] Het is beter mikken, makkelijker iemand instellen met de juiste middelen in de juiste dosering.

[0:40:33] En toch is het de vraag of die personalized medicine die belofte gaat inlossen van goedkoperen.

[0:40:39] En van kostenbesparing.

[0:40:41] Wanneer je het heel gericht doet voor een aandoening die je begrijpt.

[0:40:44] Waarvan je de bijdrage van genen en van de stofwisseling van het middel begrijpt.

[0:40:50] Dan heeft het misschien zin.

[0:40:51] Maar ook dan hoef je niet een hele screen te doen.

[0:40:54] Je kunt ook uit de voeten met een ELISA op het enzym, op het eiwit of een PCR voor het gen.

[0:41:00] En wat je hier ziet aankomen, het sequencen van het hele genoom...

[0:41:04] is heel snel heel goedkoop geworden.

[0:41:07] Maar we zien wederom daar die panacee van de big data approach.

[0:41:11] En ook al is het hele genoom sequencen dus echt niet heel veel duurder...

[0:41:15] het geeft veel meer informatie, toch is meer data niet altijd goed.

[0:41:19] Een studie uit 2022 van de Erasmus Universiteit laat ook zien dat de verschillende gepersonaliseerde

[0:41:25] behandelingen vaak netto nul of slechts negatief kostenvoordeel hebben.

[0:41:30] Daarbij komt dat genetica niet de enige factor is die de werkzaamheid en veiligheid van geneesmiddelen

[0:41:34] beïnvloedt.

[0:41:34] Ook het microbioom, bacteriën in mond, darm, huid en vagina doen mee.

[0:41:39] We zien een aantal voorbeelden hiervan en alvast een waarschuwing, ik ga het hebben

[0:41:43] en over poep en over vagina's, over vaginale bacteriën bijvoorbeeld.

[0:41:49] Een bekend voorbeeld hiervan is de afbraak van hefprophylaxe tenofovir,

[0:41:53] oftewel PrEP, door vaginale bacteriën zoals Gardnerella.

[0:41:56] En je kunt je voorstellen dat we over twee jaar het voorstel krijgen

[0:41:59] om ook niet alleen de genetica in kaart te brengen,

[0:42:01] maar ook de microbiota en dan niet alleen van de darm,

[0:42:04] maar ook van de et cetera, et cetera, en het jaar daarna de epigenetica.

[0:42:07] Ik zou hier heel voorzichtig mee zijn,

[0:42:09] vooral omdat het voorbeeld van die tenofovir, PrEP,

[0:42:12] Eigenlijk pas aan het licht kwam toen PrEP in Afrika, niet bij homoseksuele westerse

[0:42:16] mannen, maar bij heteroseksuele vrouwen met een vaginale bereiding werd toegediend.

[0:42:21] Afrikaanse vrouwen dragen nu eenmaal die bacterie veel vaker bij zich en die breekt dus dat

[0:42:26] molecuul af en geeft die vrouwen juist veel minder bescherming tegen heefbesmetting dan

[0:42:35] er in westerse cohorten werd gezien.

[0:42:37] En dat laat direct een schrijnend probleem zien met personalized medicine.

[0:42:40] Het heeft een representatieprobleem.

[0:42:42] We zien daar in studies dat uitkomsten heel anders zijn

[0:42:45] in Malijse cohorten versus Afrikaanse cohorten

[0:42:48] of bij de Qatari of in Colombia.

[0:42:50] Verschillen die mogelijk belangrijker zijn dan de individuele verschillen.

[0:42:55] We moeten heel erg oppassen dat dit soort gepersonaliseerde oplossingen

[0:42:58] niet de zorg voor etnische minderheden slechter gaat maken,

[0:43:01] omdat we gewoon te weinig inzicht hebben.

[0:43:04] We zijn heel benieuwd hoe de initiatiefnemer hiernaar kijkt

[0:43:06] met een beetje realiteitszin.

[0:43:07] Want wat zijn nou echt de verwachtingen van personalisatie in de geneeskunde

[0:43:11] gezien de resultaten van innovaties van dit soort innovaties uit het verleden?

[0:43:15] En wat is het risico dat dit de zorg veel duurder gaat maken?

[0:43:18] Bovendien, hoe pakt dit uit bij etnische minderheden

[0:43:20] en hoe garanderen we dat de genetische varianten

[0:43:23] die bij hen ertoe doen, ook worden opgepikt?

[0:43:26] En dan kijk ik heel even naar de voorzitter.

[0:43:27] Hoeveel tijd heb ik nu nog over? Twee minuten.

[0:43:30] Nou, laat ik dan nog even dit laatste punt maken,

[0:43:32] want ik heb natuurlijk nog een heel boekwerk geschreven hierover.

[0:43:36] Maar dan toch heel eventjes over de kinderen, want die zijn vaak het kind van de rekening

[0:43:41] hier.

[0:43:42] Het kinderformularium zit namelijk helemaal bordenvol met dit soort generieke middelen.

[0:43:47] Het zijn de groepen in de samenleving die zelden het oog hebben van de farmaceutische industrie.

[0:43:53] Wat we aan kinderen voorschrijven is juist heel vaak off-label voorgeschreven middelen.

[0:43:58] Voor farmaceuten is het zelden interessant om een middel te registreren en de benodigde

[0:44:02] studies uit te voeren voor kinderen, ook al gebruiken minderjarigen die producten heel veel.

[0:44:07] We behandelen hen nog steeds als mini-volwassenen.

[0:44:11] En dat moet echt beter, want de veiligheid is ook niet altijd

[0:44:15] één op één te vertalen met lichaamsgewicht, maar kinderen hebben in

[0:44:18] sommige gevallen ook echt een andere stofwisseling en een andere fysiologie.

[0:44:23] Hetzelfde geldt voor andere groepen die ondergewaardeerd zijn.

[0:44:27] Zwangere vrouwen die borstvoeding geven, ook zij gebruiken vaak medicijnen

[0:44:31] die niet voor hen geregistreerd zijn en die niet voor hen getest zijn.

[0:44:35] Hoe kunnen we daar verandering in brengen?

[0:44:37] Hoe kunnen we zorgen dat onze meest kwetsbare burgers,

[0:44:39] wiens zorg wij het allerbelangrijkste vinden in dit land,

[0:44:42] niet meer zo slecht af zijn in dit systeem?

[0:44:45] Minister, op welke wijze kunnen wij de farmaceuten bewegen

[0:44:47] om hun verantwoordelijkheid daar te nemen?

[0:44:49] Niet alleen maximale winst steeds te behalen,

[0:44:52] maar hun medicijnen ook voor jonge mensen te registreren.

[0:44:54] Wat is daarvoor nodig?

[0:44:56] En dan men ik er doorheen.

[0:44:58] En ik had ook nog wat punten over off-label voorschrijven en de generieke middelen herontdekken,

[0:45:04] maar dat is misschien voor een volgende keer.

[0:45:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:07] Voor een tweede termijn, en we gaan ongetwijfeld nog vaker over dit onderwerp spreken,

[0:45:11] dus dan kan dat vast nog een paar van die opmerkingen kunnen daar dan landen.

[0:45:14] Als er geen verdere vragen zijn, dan wil ik graag vragen of mevrouw Van Dijk het voorzitterschap even overneemt.

[0:45:20] En dan kan ik ook nog even mijn beknopte bijdrage doen namens de GroenLinks PvdA-fractie.

[0:45:24] Dan geef ik het woord aan de heer Bussel voor zijn eerste termijn.

[0:45:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:45:30] Medicijnen, het werd al gezegd, zijn voor heel veel mensen natuurlijk

[0:45:33] baanbrekend geweest en soms levensreddende middelen.

[0:45:37] En het is dan ook heel mooi dat we in de afgelopen decennia zoveel

[0:45:41] stappen hebben gezet op het gebied van geneeskunde, dat we nu mensen

[0:45:44] met soms een simpel pilletje kunnen genezen van iets wat vroeger dodelijk was.

[0:45:49] En tegelijkertijd zien we ook dat het in de afgelopen periode

[0:45:53] opeens niet meer vanzelfsprekend is dat die pilletjes voorhanden zijn.

[0:45:57] Sterker nog, ik heb het eerder genoemd,

[0:45:59] een tijdje terug sprak ik een huisarts die in de tropen had gewerkt en zei

[0:46:02] wat ik nu tegenkom als het gaat om die tekorten van medicijnen.

[0:46:06] Dat ken ik alleen uit mijn tijd in de tropen.

[0:46:09] Dat ik de apotheek bel en dat ze zeggen we hebben echt nog maar één hiervan beschikbaar.

[0:46:12] We hebben niks meer beschikbaar hiervan.

[0:46:15] En dat zijn natuurlijk wel hele schrijnende verhalen en geven aan

[0:46:17] hoe nijpend het tekort is en hoe groot de noodzaak is

[0:46:20] om dat tekort aan geneesmiddelen te lijf te gaan.

[0:46:23] En in dat licht ook heel veel dank voor de nota die nu voor ligt.

[0:46:27] Dank aan mevrouw van den Berg die het initiatief hiervoor heeft genomen.

[0:46:30] En dank ook aan de heer Krul en de heer Hai die dit hebben overgenomen en hier aan hebben bijgedragen.

[0:46:36] En ik denk dat de nota op één punt daar nog geen antwoord geeft.

[0:46:41] Een heel belangrijk punt.

[0:46:43] Laat ik daar ook gelijk mee beginnen.

[0:46:44] En dat gaat over natuurlijk de problemen van de productie van geneesmiddelen.

[0:46:50] en dat deze in meer Europese landen natuurlijk tot een tekort leidt

[0:46:54] en dat met name ook misschien wel in Europa de oplossing ligt

[0:46:57] om dat geneesmiddelentekort aan te gaan en aan te vliegen.

[0:47:01] Want ik denk dat het ontzettend belangrijk is

[0:47:03] dat we de komende periode minder afhankelijk worden van landen buiten Europa,

[0:47:07] dat we meer productie en inkoop Europees gaan organiseren.

[0:47:12] En ik zou ook graag zien dat we als Nederland daar inderdaad ook een voortrekkersrol in nemen.

[0:47:17] en dat kan dus ook betekenen dat je soms iets van productie en ontwikkeling in Nederland in eigen hand houdt.

[0:47:24] Maar, voorzitter, de nota gaat over heel veel andere dingen en daar wilde ik nog wel op ingaan.

[0:47:28] En ik wil beginnen bij het ontpillen.

[0:47:30] Want ik denk dat het ontpillen, het eerste voorstel in de nota, een belangrijk voorstel is.

[0:47:34] Omdat je natuurlijk wil dat patiënten niet onnodig medicijnen gebruiken.

[0:47:38] Vanuit het belang van de patiënt is het wenselijk,

[0:47:40] maar ook vanuit het belang voor ons als collectief kan het zinvol zijn

[0:47:44] om niet onnodig medicijnen te blijven gebruiken.

[0:47:46] En de minister schrijft dat zij voor het einde van het jaar met een update komt

[0:47:51] over de gesprekken die hierover lopen.

[0:47:53] En ik ben benieuwd of zij al een beetje een doorkijkje kan geven

[0:47:56] naar de ambitie die de minister op dit punt zelf heeft.

[0:48:00] Zouden er bijvoorbeeld andere prikkels georganiseerd kunnen worden

[0:48:05] om dat ontpillen te stimuleren?

[0:48:07] Wat wil de minister hiermee?

[0:48:08] En kan zij alvast een doorkijkje geven naar wat haar ambitie op dit punt is?

[0:48:14] Voorzitter, dan een tweede punt.

[0:48:15] Het werd anders genoemd in de nota, maar het raakte wel aan.

[0:48:17] Dat gaat over het preferentiebeleid, een veelgehoord onderwerp.

[0:48:22] En ik denk dat het preferentiebeleid ons heel veel heeft gebracht in Nederland.

[0:48:25] En ik denk ook dat het belangrijk is dat we niet nu rigoureus zeggen...

[0:48:29] we gaan het hele preferentiebeleid overboord zetten.

[0:48:32] Ik denk wel dat het toe is aan modernisering.

[0:48:34] En ik denk ook dat het goed is dat er al voorstellen zijn gedaan...

[0:48:38] vanuit het veld om het preferentiebeleid te moderniseren.

[0:48:42] Bijvoorbeeld als het gaat om het uitschrijven van tenders...

[0:48:46] en dat je dan deze een kortere termijn geeft.

[0:48:48] Ik denk dat dat een goed idee is.

[0:48:50] En ik ben wel benieuwd of het ook helpt, want er is al mee begonnen.

[0:48:53] Dus kan de minister daar al iets over zeggen...

[0:48:55] of dit ook daadwerkelijk inderdaad bijdraagt aan het ervoor zorgen...

[0:48:59] dat er meer producenten zich inschrijven...

[0:49:01] voor het leveren van medicijnen op de Nederlandse markt?

[0:49:04] En hoe staat het ook bijvoorbeeld met voorwaarden...

[0:49:07] aan voorraden van preferente geneesmiddelen stellen?

[0:49:09] Met name ook in het licht van de winter die er weer aankomt...

[0:49:12] en dat je nu al ziet dat er weer een tekort aan bijvoorbeeld antibiotica ook voor kinderen schijnt aan te komen,

[0:49:18] terwijl eerder door de vorige minister werd gezegd dat kan nooit meer voorkomen.

[0:49:21] Dus ik ben ook benieuwd hoe de minister daarop reflecteert.

[0:49:25] En voorzitter, ik ben ook wel benieuwd als het gaat om dat preferentiebeleid,

[0:49:30] of de minister het inderdaad met mij eens is dat het goed is dat het in stand blijft,

[0:49:34] maar dat het inderdaad in de kern gewoon op een aantal dingen aangepast kan worden.

[0:49:40] En bij een aanliggend punt hiervan, dat raakt niet helemaal het preferentiebeleid, maar enigszins wel,

[0:49:45] zou ik ook het punt van het boetebeleid willen aanraken, want dat stond ook in de nota.

[0:49:49] Dat zou ervoor kunnen zorgen, zo streef de nota, dat partijen misschien niet geneigd zijn om te produceren op de Nederlandse markt,

[0:50:00] of zich in de Nederlandse markt te begeven, omdat het boetebeleid misschien niet meer proportioneel zou zijn.

[0:50:05] En de minister heeft dit onderzocht, heeft ook gezegd...

[0:50:08] we zien nu dat er juist heel veel eigenlijk meldingen worden gedaan...

[0:50:12] van een dreigend tekort, zoveel meldingen...

[0:50:14] dat misschien we door de bomen het bos niet meer zien.

[0:50:17] Dus misschien is dat boetebeleid inderdaad op punten iets doorgeslagen.

[0:50:20] En dat is ook aangepast.

[0:50:22] En ik ben benieuwd of we daardoor ook een aanpassing zien...

[0:50:25] in het aantal meldingen dat binnenkomt over die dreigende tekorten.

[0:50:28] En of inderdaad nu bij de industrie ook dat zelffilterend vermogen...

[0:50:33] wat de bedoeling was van de minister volgens mij...

[0:50:35] of we ook al zien of dat daadwerkelijk optreedt.

[0:50:37] Nou weet ik dat we deze aanpassingen pas driekwart jaar van toepassing zijn,

[0:50:41] maar ik ben benieuwd of er al iets over te zeggen valt

[0:50:43] of de aanpassingen ook het beoogde effect hebben.

[0:50:47] En voorzitter, dan een derde punt.

[0:50:50] Dat gaat over het magistraal bereiden van geneesmiddelen.

[0:50:55] Op zich denk ik superbelangrijk dat dat kan.

[0:50:57] Ik denk ook heel goed dat de NOTA allerlei voorzetten doet

[0:51:00] om dit te verbeteren en deze mogelijkheden te verruimen.

[0:51:04] Wat mij wel opviel is dat de minister vooral vanuit een Europees juridisch framework heel

[0:51:09] erg aangeeft wat niet mogelijk is, terwijl ik denk, volgens mij is het zinvol om te kijken

[0:51:14] naar wat wel kan.

[0:51:15] En ik ben ook benieuwd hoe de heer Krul daarop reflecteert, omdat vooral de reactie van de

[0:51:21] minister lijkt, heel veel dingen kunnen juridisch gezien van Europa niet, maar zouden we niet

[0:51:25] meer moeten kijken naar wat wel kan.

[0:51:28] En ik ben benieuwd hoe de heer Krul daarnaar kijkt en ik ben ook benieuwd wat de minister

[0:51:31] of ze daar zelf van vindt of ze niet iets meer ambitie op dat punt kan tonen.

[0:51:36] Voorzitter, dan nog een vierde punt.

[0:51:41] Dat gaat eigenlijk over de sluis.

[0:51:43] En ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe staat de minister hier nu tegenover de sluisprocedure?

[0:51:47] Kan ze daar eens iets over vertellen?

[0:51:52] Voorzitter, ik denk dat de sluis ons heel veel oplevert,

[0:51:55] namelijk als het gaat om dure geneesmiddelen betaalbaar maken.

[0:51:58] Maar we zien natuurlijk ook af en toe dat er problemen optreden

[0:52:00] en dat middelen misschien wat later beschikbaar komen

[0:52:03] door een sluisprocedure.

[0:52:04] Maar ik denk dat dat een noodzakelijk kwaad is.

[0:52:06] En ik ben benieuwd hoe de minister hier tegenaan kijkt.

[0:52:09] En in dit licht zou ik ook graag willen weten van de minister

[0:52:11] of zij inderdaad nog steeds op de lijn van haar voorganger zit

[0:52:14] om, als het gaat om dure geneesmiddelen, het beleid aan te passen

[0:52:18] zodat dure geneesmiddelen ook in de praktijk getest worden

[0:52:21] op hun effectiviteit en toepasbaarheid.

[0:52:24] Omdat het daar vaak nog aan schort als ze eenmaal wel

[0:52:27] door die sluisprocedure zijn gekomen en op de markt zijn gekomen.

[0:52:29] En ik denk dat het heel erg noodzakelijk is voor zowel de betaalbaarheid als de toepasbaarheid van medicijnen,

[0:52:35] dat ook, als ze al op de markt zijn, dat ze dan alsnog onderzocht wordt of een andere toepassingsmogelijkheid

[0:52:44] of een andere dosering bijvoorbeeld wenselijk is.

[0:52:46] Voor ik verder ga, zie ik een vraag van mevrouw Thielen.

[0:52:48] U heeft een vraag van mevrouw Thielen.

[0:52:50] Ja, want ik zeg het niet vaak, maar meneer Bussel en ik zijn, denk ik, heel erg met elkaar eens.

[0:52:56] En ik heb het zelf niet genoemd.

[0:52:57] Maar is nou het voorstel van meneer Busselhoff inderdaad een soort, ja ik geloof dat het officieel

[0:53:01] een post-marketing surveillance heet, maar is dat het voorstel van meneer Busselhoff

[0:53:06] en is hij dan ook bereid om te vragen om een gestandardiseerde kwaliteit van leven, meting

[0:53:12] of onderzoek daarin, omdat zeg maar uiteindelijk is het fijn als een tumor klein blijft, maar

[0:53:17] het is vooral fijn als je leven ook gewoon heel plezierig blijft.

[0:53:20] Ja voorzitter, dan ben ik het ook eens, ik moest even goed luisteren naar wat mevrouw

[0:53:23] Maar daar ben ik het eigenlijk mee eens, want wat we zien,

[0:53:26] en dat horen we natuurlijk ook terug van artsen,

[0:53:28] is dat er soms medicijnen op de markt komen

[0:53:30] die weliswaar voor een bepaalde cohort,

[0:53:33] waar dan onderzoek naar is geweest, effectief blijken te zijn,

[0:53:37] maar in de praktijk blijken ze minder effectief te zijn.

[0:53:39] En dan zijn de nadelige gevolgen voor de patiënt,

[0:53:41] omdat het vaak best wel agressieve medicijnen kunnen zijn,

[0:53:44] zeker als het om kankermedicatie gaat, zijn er natuurlijk wel degelijk.

[0:53:48] Maar dan is de effectiviteit soms helemaal niet zo groot

[0:53:51] als dat hij in eerste instantie werd gedacht

[0:53:53] dat die effectiviteit wel zou zijn.

[0:53:54] Dus ik denk dat het superbelangrijk is om inderdaad precies om die reden

[0:53:59] blijvend onderzoek te doen, juist ook nadat een medicijn al op de markt is gebracht.

[0:54:04] En dan ook inderdaad dat punt mee te nemen.

[0:54:05] Wat betekent het voor de kwaliteit van leven voor de patiënt?

[0:54:09] En misschien betekent dat dan ook uiteindelijk iets voor de toelating,

[0:54:12] definitieve toelating van dat medicijn op de markt.

[0:54:14] Of voor het niet meer toelaten van dat medicijn op de markt.

[0:54:18] Of voor de prijs van dat medicijn op de markt.

[0:54:20] Dat kan daar wel consequenties voor hebben.

[0:54:22] En ik denk dat het goed is dat we die weer verder gaan verkennen.

[0:54:25] Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:54:29] De heer Klaassen heeft ook nog een vraag.

[0:54:33] Ja, maar de vraag, voorzitter, is...

[0:54:38] Want het idee om, zeg maar, dat die cleanse-toepassingen...

[0:54:44] Voor sommige geneesmiddelen geldt dat.

[0:54:47] Niet zo allemaal in de slijst, maar voor sommigen wel.

[0:54:50] Om dat aan de voorkant heldere afspraken over te maken

[0:54:53] en te zorgen dat dat versneld gebeurt.

[0:54:54] dat het dus niet alleen in die postlijstperiode gebeurt.

[0:54:57] Daar refereert de motie naar die ik een tijdje geleden heb ingediend.

[0:55:01] Maar ik hoor ook dat...

[0:55:07] Daar ben ik een beetje in de war.

[0:55:08] Als het geneesmiddel eenmaal is toegelaten

[0:55:11] en ook wordt toegepast door oncologen bijvoorbeeld,

[0:55:15] dat als blijkt, gaande de twee, drie jaar later,

[0:55:18] dat een lager dosering of een hoger dosering nodig is

[0:55:21] of het vaker toegediend moet worden,

[0:55:24] dat dat dan ook op die manier dan wordt gecorrigeerd.

[0:55:28] Maar dan praten we... Ja, het is ook een postlijst.

[0:55:31] Alles na een periode is postlijst,

[0:55:33] maar na definitieve toelating en vergoeding,

[0:55:36] want dat zijn twee verschillen, dus na vergoeding,

[0:55:39] en het blijkt dat uit studies dat een lager dossier nodig is,

[0:55:42] dat dat dan ook, zeg maar, retrograad ook weer gecorrigeerd kan worden.

[0:55:45] Is dat wat de heer Bushoff dan precies bedoelde?

[0:55:48] Ja, voorzitter, het korte antwoord is ja.

[0:55:49] Ik denk wel dat we naar zo'n model toe moeten.

[0:55:51] En de vraag is, hoe komen we tot het beste model dat zo goed mogelijk werkt?

[0:55:55] Maar dit moet wel de kerngedachte daarvan zijn.

[0:55:58] En laat ik daar nog één voorbeeld bij halen om het wat tastbaarder te maken.

[0:56:03] We zien natuurlijk soms ook in de praktijk al dat er door artsen onderzoek wordt gedaan

[0:56:09] naar een andere dosering van een kankermedicijn, bijvoorbeeld een lagere dosering.

[0:56:14] En wat blijkt uit sommige van die studies is dat dat soms even effectief is.

[0:56:17] En zij ondervinden daar dan wel enorm veel tegenwerking vanuit de industrie van.

[0:56:22] En dat vind ik zelf wel heel erg onwenselijk.

[0:56:24] Dus mijn vraag is ook, hoe kunnen we ervoor zorgen, vanuit de overheid,

[0:56:28] dat artsen die volgens mij deze hele zinvolle studies doen,

[0:56:33] daarin ondersteund worden en niet tegengewerkt worden door een farmaceutische industrie.

[0:56:37] En ik denk dat het nodig is dat we als overheid ook een model optuigen waarbij we,

[0:56:42] nou ja, precies dit principe wat soms al in de praktijk gebeurt bij sommige artsen,

[0:56:46] ook meer standaard wordt. Dat is wat ik beoog.

[0:56:53] Gaat u verder.

[0:56:54] Ja, voorzitter. Even kijken hoor.

[0:56:58] Ja, dan tot slot een laatste punt nog, voorzitter.

[0:57:01] Dat gaat ook over de dure geneesmiddelen.

[0:57:03] Dat is een belangrijk onderwerp, want we hebben natuurlijk over tekorten bij,

[0:57:06] met name dan generieke geneesmiddelen, waar deze nota met name aan refereerde.

[0:57:11] Daar heb ik een aantal vragen en punten over gemaakt.

[0:57:13] Maar het punt van die dure geneesmiddelen,

[0:57:15] waar ik net ook al mee begonnen was, wil ik nog wel één ding eruit pikken.

[0:57:17] En dat is natuurlijk dat soms ook magistrale bereiding

[0:57:22] een oplossing kan zijn voor te dure geneesmiddelen.

[0:57:25] Mijn collega van NSC noemde ook al een aantal voorbeelden,

[0:57:27] voorbeelden die we hier vaker in de Kamer voorbij hebben horen komen.

[0:57:30] En ik ben benieuwd, ook in het licht van dat de minister

[0:57:33] vooral aangeeft als het gaat om die magistrale bereiding, wat niet kan,

[0:57:37] of zij wel ook ziet dat er een meerwaarde zit in die magistrale bereiding

[0:57:41] van bijvoorbeeld dure geneesmiddelen, en hoe de minister daartegen aankijkt.

[0:57:45] want ik denk dat dat wel degelijk een oplossing zou kunnen zijn.

[0:57:48] Tot zover, voorzitter.

[0:57:50] Geef ik het woord weer terug aan de heer Besoffen.

[0:57:54] Ja, en dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[0:57:57] En dan gaan we dus schorsen.

[0:57:58] Ik kijk eventjes naar mijn rechterzijde hoe lang wij gaan schorsen.

[0:58:02] Ik denk zo'n twintig tot dertig minuten.

[0:58:04] Hoe lang denken ze? Een half uur hebben ze nodig.

[0:58:07] Er zijn veel vragen gesteld.

[0:58:08] Dus dan gaan we tot half twaalf schorsen en dan gaan we om half twaalf uur verder.

[0:58:15] Als mensen al honger hebben, dan kun je misschien ook gelijk lunchen.

[0:58:23] Kijk even naar de zijde van de kamer.

[0:58:25] Willen we alvast drie kwartier en dan gelijk de lunchpauze erbij betrekken?

[0:58:30] Dan gaan we dat ook doen. Dan maken we er drie kwartier van en gaan gelijk lunchen.

[1:48:33] Welkom terug allemaal bij het nota-overleg over de initiatiefnota geneesmiddelen weer binnen breken.

[1:48:39] ingediend door onze voormalige collega Jobba van den Berg...

[1:48:42] en nu verdedigd door de heer Krul en met zijn ondersteuning de heer Hai.

[1:48:46] Welkom terug aan de leden van de Tweede Kamer.

[1:48:48] Welkom terug aan de heer Krul en de heer Hai en aan de minister...

[1:48:52] die optreedt als adviseur van de Kamer.

[1:48:54] Ik ga als eerste het woord geven aan de heer Krul...

[1:48:58] en daarna gaat de minister ook nog het woord voeren.

[1:49:00] Ik heb nog geen beperking aan het aantal interrupties opgelegd...

[1:49:03] behalve dat we wel om twee uur echt moeten eindigen met dit nota-overleg.

[1:49:07] en er dus ook nog een tweede termijn van de zijde van de Kamer moet plaatsvinden.

[1:49:11] Dus dat in achtneming hoop ik dat ook de beantwoording op sommige punten beknopt kan zijn

[1:49:17] en dat de vragen die er eventueel zijn ook kort en bondig gesteld kunnen worden.

[1:49:21] Dan geef ik nu het woord aan de heer Krul.

[1:49:23] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:49:26] Een wijs iemand leerde mij ooit dat je nooit op de tenen van je voorganger moet gaan staan,

[1:49:30] maar op de schouders.

[1:49:32] En nu zou ik het sowieso niet aanbevelen om op de tenen van mevrouw Van der Berg te staan,

[1:49:35] want het is mogelijk het laatste wat je doet.

[1:49:38] Maar het voelt wel alsof ik vandaag een beetje op haar schouders mag staan.

[1:49:44] En ik wil echt mijn grote dank uitspreken aan mevrouw Van den Berg, aan Joba,

[1:49:48] die in haar periode als Kamerlid zich onvermoeibaar inzette

[1:49:52] voor het dossier omtrent geneesmiddelen.

[1:49:55] En ze kan hier vandaag niet zijn, maar ze kijkt en luistert zeker mee.

[1:49:59] En ik wil niet alleen haar, maar ook Rutger Stafleu,

[1:50:01] die destijds onze beleidsmedewerker was op het gebied van VWS, bedanken,

[1:50:05] want die heeft ook ongelooflijk veel werk verzet voor deze initiatiefnota.

[1:50:09] En de Kamerleden weten wel een beetje hoe dat gaat.

[1:50:12] Beleidsmedewerkers schrijven dan dingen op die je echt niet moet vergeten.

[1:50:15] Zo ook vandaag.

[1:50:17] Mijn beleidsmedewerker schreef op, vergeet niet Rutger en Joba te bedanken.

[1:50:20] Maar hij schreef vervolgens zichzelf natuurlijk niet op.

[1:50:23] En de haver moet nog een beetje verdiend worden vandaag,

[1:50:25] maar ik wil ook mijn ondersteuner rechts van mij, Jacco Heij,

[1:50:28] heel erg bedanken voor zijn ondersteuning nu al,

[1:50:30] opdat we nog een mooie tweede termijn tegemoet gaan straks.

[1:50:33] En ik kreeg ook een mooi beetje huiswerk mee van Joba.

[1:50:36] Dit boek Ontpillen van David van Bodegom past ook mooi bij de citaat van mevrouw Thiele

[1:50:41] van Hippocrates met een plaatje met in plaats van pillen fruit in de capsules.

[1:50:48] En dat is ook denk ik een mooie inspiratiebron voor waar we vandaag mee aan de slag zijn

[1:50:53] gegaan.

[1:50:54] Voorzitter, het is belangrijk dat de aanpak van medicijntekorten vandaag weer op de agenda

[1:50:58] staat.

[1:50:58] En uit de debatten die we de afgelopen periode hebben gevoerd, weet ik dat de Kamer eensgezind

[1:51:04] is op dit onderwerp.

[1:51:05] Goede gezondheid is misschien wel het meest kostbare bezit en de beschikbaarheid van geneesmiddelen

[1:51:10] is daar onlosmakelijk mee verbonden.

[1:51:14] Mevrouw Hertsberger zei dat kinderen vaak het kind van de rekening zijn en dat is eigenlijk

[1:51:18] wel pijnlijk en treffend geformuleerd.

[1:51:21] Kinderen zijn geen mini-volwassenen en ik kom er later nog op terug, maar het is een

[1:51:25] treffend voorbeeld.

[1:51:27] Innaam met schijfjes van amoxicilline of salbutamol voor astma niet geschikt voor kinderen, wel

[1:51:32] geschikt voor volwassenen, maar toch vinden volwassenen vaak de pufjes fijner en is er

[1:51:36] geen tekort voor de schijfjes en wel voor de pufjes.

[1:51:40] En zo rijden ouders urenlang met hun kind op de achterbank door Nederland op zoek voor

[1:51:44] het laatste potje pillen of voor een pufje salbutamol of amoxicilline.

[1:51:49] Het zorgt ervoor dat apothekers ethische keuzes moeten maken die ze eigenlijk niet zouden

[1:51:54] moeten maken als we een patiënt het laatste doosje medicijnen meegeven.

[1:51:59] Het is eigenlijk onbestaanbaar.

[1:52:01] En de heer Bussel zei dat hij wel eens

[1:52:03] gehoord had dat dat soort dingen alleen in de tropen voorkwamen.

[1:52:06] Inmiddels is dit de praktijk in Nederland.

[1:52:08] Het laatste doosje medicijnen meegeven.

[1:52:10] En dat is waarom we hier zitten en dat is waarom we het doen.

[1:52:14] En voor het CDA zijn er daarom weinig taboes op dit onderwerp.

[1:52:17] En omdat het zo'n belangrijk onderwerp is,

[1:52:19] ben ik ook blij dat we vandaag met de nieuwe minister spreken.

[1:52:22] En ik wil haar ook bedanken voor haar adviserende rol vandaag.

[1:52:26] En ik wil ook dankbaar zijn voor het kabinet wat al aangegeven heeft...

[1:52:29] ...op een paar punten aan de slag te gaan.

[1:52:31] Als het bijvoorbeeld gaat om ons derde voorstel...

[1:52:34] ...over het aantrekkelijker maken van magistrale bereidingen.

[1:52:37] Dat er begin 2025 al een beleidsregel komt...

[1:52:40] ...om het collegiaal doorverleveren beter te verankeren, is goed nieuws.

[1:52:45] En ik ben ook blij dat de minister aan de slag gaat...

[1:52:47] ...om knelpunten bij de vergoeding van apotheekbereidingen op te lossen.

[1:52:51] Ik hoop dat we vandaag ook bij de andere voorstellen weer een stap verder kunnen komen.

[1:52:57] De heer Klaassen zei dat deze initiatiefnota eigenlijk een mooie wrap-up is van alles wat

[1:53:02] er op het gebied van het bestrijden van geneesmiddeltenkorten gebeurt.

[1:53:06] En ook dat vind ik eigenlijk best mooi gezegd, want mijn voorganger heeft zes voorstellen

[1:53:11] gedaan inmiddels een jaar geleden en eerlijkheidshalve, als je nu kijkt naar de voorstellen, dan moet

[1:53:16] je ook concluderen dat er al heel veel gebeurt.

[1:53:18] En dat is goed, gelukkig maar, zou ik willen zeggen.

[1:53:23] En nee, het gouden ei zit er niet in.

[1:53:26] Tegen het lid Tiele en Busselhoff, die ook vroegen naar het Europese component, daar is

[1:53:31] uiteindelijk misschien wel dé oplossing te vinden, maar in deze initiatiefnota zoeken

[1:53:36] wij naar de laaghangend fruit.

[1:53:38] Goed, voorzitter, ik ga de beantwoording ook, zeg maar, zoals dat HIP hoort te doen in blokjes.

[1:53:45] En...

[1:53:47] Thema's.

[1:53:47] Thema's. Dan heb ik het thema initiatiefnota.

[1:53:51] Vragen die echt raken aan de voorstellen die wij gedaan hebben.

[1:53:54] En ik heb nog heel veel over gevragen.

[1:53:56] Dus we houden het wel redelijk overzichtelijk vandaag.

[1:53:59] Ik weet niet of dit de beste methode is.

[1:54:00] Ik weet dat de minister ook nog steeds een beetje zoekt naar wat is nou de beste methode om te antwoorden.

[1:54:04] Als het helemaal in de soep loopt vandaag, dan is dit hem in ieder geval niet.

[1:54:09] Ik ga gewoon de voorstellen af, voorzitter.

[1:54:12] Ons eerste voorstel gaat over onderzoek doen naar regionale verschillen en het ontpillen.

[1:54:18] De PVV vraagt hierbij of het niet altijd een overleg moet gaan tussen patiënt en voorschrijver

[1:54:22] en of wij het daarmee eens zijn.

[1:54:25] Ja, daar zijn wij het helemaal mee eens.

[1:54:27] Apothekers zijn er in de basis niet voor om zoveel mogelijk pillen voor te schrijven.

[1:54:31] Apothekers zijn er voor om ervoor te zorgen dat mensen op een goede manier hun medicijnen

[1:54:36] gebruiken en hun gezondheid voorop hebben.

[1:54:39] En natuurlijk moet er dan altijd overleg zijn tussen de zorgverlener in dit geval en de

[1:54:44] zorgvraag van de patiënt.

[1:54:45] En dat zal in sommige gevallen helemaal niet tot ontpillen leiden.

[1:54:48] Dus natuurlijk ben ik het eens met de heer Klaas als hij vraagt of dat altijd in overleg

[1:54:52] moet.

[1:54:53] En de PVV heeft mij ook gevraagd of een andere bekostiging van apotheken niet bij de zorgverzekeraar

[1:54:59] zou moeten liggen.

[1:55:01] Dat kunt u op mij vragen.

[1:55:02] Ik vind dat op zich een interessante gedachte.

[1:55:05] De meester kan hier echt een regiefunctie of een aanjaagfunctie vervullen.

[1:55:09] En volgens mij gaat ze dat ook doen door bijvoorbeeld met stakeholders in gesprek te gaan en duidelijke

[1:55:15] richtlijnen met hun kunnen afspreken.

[1:55:16] Want ik vind het een zeer interessante gedachte, maar het was niet onderdeel van deze initiatiefnota.

[1:55:22] Ja, voorzitter.

[1:55:23] En zo snel gaan we, dat waren alweer de blokjes in het eerste voorstel.

[1:55:27] Heel goed.

[1:55:28] Want u heeft ook gelijk een vraag nog van mevrouw Hertsbergen.

[1:55:31] Toch nog een vraagje over dat ontpillen.

[1:55:33] Want vanuit het veld kreeg ik wel de opmerking dat al dertig jaar als de oplossing wordt gepresenteerd.

[1:55:41] En toch lukt het niet om daar beweging in te krijgen.

[1:55:44] Wat is nou het specifieke voorstel uit deze initiatiefnota?

[1:55:47] Of wat zou er volgens de heer Krul moeten gebeuren om dit toch echt te bereiken?

[1:55:56] Ja, daar is weer geen één antwoord op, maar een antwoord ligt natuurlijk in de

[1:56:00] bekostigingsmogelijkheden en in de inbreng van mevrouw Van Dijk, waarin ze aangeeft

[1:56:04] dan is er bijvoorbeeld een gemeente, in dit geval was dat Asten,

[1:56:08] waar huisarts en apotheken samen optrekken om tot minder medicijngebruik te komen.

[1:56:13] Dat lukt dan en vervolgens worden zij weer gekort.

[1:56:16] En zo zie je dat er in het systeem, met name rond de bekostiging,

[1:56:20] wat ons betreft nog onvoldoende incentive is om ook daadwerkelijk dat ontpillen aan te jagen

[1:56:24] of in ieder geval er wordt voldoende, onvoldoende naar beloond.

[1:56:29] Wij hebben het voorstel gedaan om in overleg met apothekers te treden

[1:56:32] voor nieuwe bekostigingsmogelijkheden, of in ieder geval dat te onderzoeken,

[1:56:35] met als doel te stoppen, of in ieder geval het mindere, van medicatie.

[1:56:39] Stoppen van medicatie natuurlijk niet.

[1:56:41] En dat is het voorstel dat wij gedaan hebben.

[1:56:44] En in die zin zit er inderdaad niet een voorstel in de initiatiefnota

[1:56:46] die een nieuw bekostigingssysteem uitdenkt.

[1:56:49] Dat pretendeer ik niet.

[1:56:50] Maar daar zit wel een deel van de oplossing, denk ik.

[1:56:57] Oké, dan zijn we nu bij het tweede voorstel.

[1:57:00] We hebben het voorstel gedaan om de prijsstelling van generieke geneesmiddelen te onderzoeken.

[1:57:06] En de PVV vraagt, hebben we dat eigenlijk niet al genoeg gedaan?

[1:57:11] Voor een deel klopt dat en ik ben ook heel dankbaar aan het onderzoek wat de minister

[1:57:14] gedaan heeft op dit vlak, die het weer heel goed uitgezocht heeft.

[1:57:18] En ik citeer even uit de reactie van de minister, die zegt op basis van de resultaten van de

[1:57:22] analyse kan niet worden geconcludeerd dat de Nederlandse prijs van geneesmiddelen altijd

[1:57:27] druk gaf op de beschikbaarheid van geneesmiddelen waarvoor tussen 2018 en 2023 tekortenbesluiten

[1:57:32] zijn afgegeven.

[1:57:33] Met andere woorden, op basis van het onderzoek kan niet geconcludeerd worden

[1:57:38] dat het ook echt invloed had op de geneesmiddeltenkorten.

[1:57:42] Tegelijkertijd stelt de minister dat het ook niet uitgesloten is dat het wel zo was.

[1:57:47] En dat is meteen het onbevredigende.

[1:57:49] Dan zou ik nu kunnen zeggen, zie je wel, dan is er meer onderzoek nodig.

[1:57:53] Tegelijkertijd is het dus simpelweg niet, op dit moment niet mogelijk

[1:57:57] om conclusies te verbinden uit de onderzoeken naar omringende landen.

[1:58:01] Dat is onbevredigend, maar dat is daarmee wel gedaan, zou ik willen zeggen.

[1:58:07] En met Duitsland konden we helemaal niets vergelijken.

[1:58:09] We zien nog steeds dat Nederland gewoon op sommige plekken

[1:58:11] een hele lage prijsstelling heeft.

[1:58:14] Maar in die zin is er voldoende onderzoek gedaan.

[1:58:17] Als dat de conclusie is, is dat de conclusie.

[1:58:20] Ik pak bij dit voorstel twee...

[1:58:22] O, eerst nog even een vraag van mevrouw Jetsbergen.

[1:58:25] Ja, even aanvullen.

[1:58:27] Er is natuurlijk veel meer dat een markt aantrekkelijk maakt dan prijs.

[1:58:34] En is er nou, volgens de heer Krul, genoeg informatie

[1:58:38] over andere aspecten in de Nederlandse markt

[1:58:41] die het specifiek onaantrekkelijk maken om medicijnen hier op de markt te houden?

[1:58:45] En ik denk daarbij ook heel even gewoon aan andere parallellen,

[1:58:48] dat voedselprijzen in Nederland hoger liggen

[1:58:51] dan in Duitsland en in Frankrijk.

[1:58:54] en daar ook complexe oorzaken aan ten grondslag liggen.

[1:59:00] Dus is het misschien wel interessant om te kijken naar hoe zo'n markt werkt...

[1:59:05] ten opzichte van andere Europese lidstaten, andere aspecten dan alleen prijs?

[1:59:12] Ja, dat denk ik wel.

[1:59:15] Je zou natuurlijk ook kunnen kijken, en daar kom ik zo nog even op terug...

[1:59:18] of daar kom ik uitgebreid op terug zelfs, rondom het preferentiebeleid dat wij hier hanteren.

[1:59:23] en dat dat ook een invloed kan hebben op de vraag of een fabrikant zich wel of niet zal vestigen in een land.

[1:59:27] Er zijn meer oorzaken die hier een invloed op kunnen hebben.

[1:59:34] Tegelijkertijd, als je zek kijkt naar de prijsstelling van het generieke geneesmiddelen,

[1:59:38] dat is hetgeen waar wij gevraagd hebben naar een onderzoek,

[1:59:41] daarvan wordt dus gesteld dat het zek, als je kijkt naar de prijsstelling,

[1:59:45] niet mogelijk is om conclusies te trekken in opzichte van de omringende landen.

[1:59:49] Dat is onbevredigend en mogelijk. Ik vind het best een nuttelijke gedachte.

[1:59:52] Stel je voor je zou daar factoren aan toevoegen, of dan conclusies wel mogelijk zijn.

[1:59:57] Maar dat was niet onderdeel van onze vraag.

[1:59:59] Maar het staat natuurlijk vrij om die vragen bij de minister neer te leggen.

[2:00:02] En dan ben ik best benieuwd wat eruit komt.

[2:00:06] Voorzitter, dan heb ik ook heel veel vragen gekregen over het preferentiebeleid an sich.

[2:00:11] En die zaten eigenlijk vaak gekoppeld aan het voorstel 2.

[2:00:14] Dus die pak ik nu ook gewoon even mee.

[2:00:16] En de PVV vraagt...

[2:00:17] moeten we niet het preferentiebeleid aanpassen naar twee of drie preferente middelen?

[2:00:22] De PVV verwijst daarmee naar de motie Klaas Agema-Dijk, die de Kamer vroeg,

[2:00:28] waar mijn fractie destijds niet voor heeft gestemd, zeg ik er ook maar even bij.

[2:00:33] Tijdens dat debat kozen wij voor een motie van iemand anders hier aanwezig, de heer Busshof,

[2:00:39] die verzocht de regering om te bewerkstelligen dat het preferentiebeleid bij een dreigend tekort

[2:00:43] eerder dan nu wordt verruimd, opgeschort of aangepast.

[2:00:47] Ja, ik zou daar wel wat over willen zeggen.

[2:00:49] Het niet beschikbaar zijn van geneesmiddelen is niet altijd direct een gevolg van het preferentiebeleid.

[2:00:55] Een tekort aan grondstoffen leidt tot een tekort aan geneesmiddelen, ongeacht het aantal fabrikanten

[2:01:00] en leveranciers actief op nationaal of mondiaal vlak.

[2:01:03] Maar tegelijkertijd is het wel zo dat het preferentiebeleid op zijn zachtst gezegd mogelijke fabrikanten

[2:01:07] niet aanmoedigt zich nationaal te vestigen.

[2:01:10] Als je als fabrikant niet de zekerheid hebt dat je ook een afzetmarkt hebt, heb je weinig

[2:01:14] reden om je hier te vestigen.

[2:01:16] En dan zou het ook zo kunnen zijn dat enkel bij een dreigend tekortbesluit een afzetmarkt

[2:01:20] hebben nog steeds onvoldoende is voor een fabrikant om schier te vestigen.

[2:01:25] En daarmee zou je ook kunnen stellen dat de aanname, als er wel meerdere fabrikanten actief

[2:01:30] zijn in een land, omdat er bijvoorbeeld twee of drie preferente aanbieders zijn, dan zou

[2:01:34] je ook altijd een vorm van strategische voorraad hebben van een fabriek die nou eenmaal doordraait.

[2:01:39] Dus in die zin is dat voorstel van de heer Klaassen zeker geen taboe voor mij.

[2:01:44] En ik sluit niet uit dat we de volgende keer tot een andere afweging komen.

[2:01:48] Maar wij hebben er nu voor gekozen om te kijken naar de dreigende tekortenbesluiten.

[2:01:55] En dat zover die vraag.

[2:01:58] Dan heeft de VVD gevraagd hoe wij kijken naar diezelfde motie, die heb ik nu beantwoord.

[2:02:05] Hoe kijkt de initiatiefnemer naar voorstel om preferentiebeleid uit te sluiten voor kinderen?

[2:02:10] Ja, daar kijken wij positief tegenover.

[2:02:12] op dit moment is er geen uitzonderingsgrond voor kinderen.

[2:02:15] Wel is het zo dat dit met enige haken en ogen gepaard gaat,

[2:02:21] want ga je dan spreken over een uitzondering van kinderen

[2:02:24] of preferentiebeleid of de toedieningsvormen voor kinderen?

[2:02:27] En het voorbeeld van amoxicilline is eigenlijk het beste voorbeeld.

[2:02:31] Amoxicilline wordt gebruikt door volwassenen en kinderen,

[2:02:34] maar tegelijkertijd is een bepaalde toedieningsvorm

[2:02:37] alleen geschikt voor kinderen

[2:02:38] en kunnen volwassenen allebei de toedieningsvormen gebruiken.

[2:02:42] Daar komt wel weer bij dat er ook volwassenen zijn met slikproblemen,

[2:02:45] die dan wel weer bijvoorbeeld toch de pufjesvorm nodig hebben.

[2:02:48] Dus het is best ingewikkeld.

[2:02:51] Maar het meest treffende voorbeeld van het kind met een zorgvraag die niet geholpen kan worden,

[2:02:58] is wel het meest schrijnend ook voor heel veel mensen.

[2:03:01] Dus ik zou het heel interessant vinden, wij zouden het heel interessant vinden,

[2:03:04] om te kijken naar het uitsluiten van toedienstvormen voor kinderen van het preferentiebeleid.

[2:03:08] En tegelijkertijd is dat iets wat echt aan de minister gevraagd moet worden.

[2:03:11] En ik ben benieuwd hoe zij daarnaar kijkt.

[2:03:14] Voorzitter, de VVD en NSC vragen hoe wij kijken naar de maatregelen van zorgverzekeraars

[2:03:20] in aanzien van het preferentiebeleid.

[2:03:22] Daarmee wordt gerefereerd aan het bericht van vorige week, waarin zorgverzekeraars hebben

[2:03:26] aangegeven enkele acties te ondernemen met betrekking tot het preferentiebeleid.

[2:03:30] Zo pleiten zij voor een onafhankelijk meldpunt.

[2:03:33] Laten zij het preferentiebeleid los bij een dreigend tekort.

[2:03:37] Dat is nu al praktijk, overigens.

[2:03:38] en dat roept wel meteen wat vragen op bij ons ook,

[2:03:41] want het boetebeleid zorgt er nu voor dat er een veelvoud aan meldingen is.

[2:03:45] Dus in hoeverre is meldingen bij een dreigend tekort

[2:03:48] en dan het loslaten van het preferentiebeleid ook echt representatief?

[2:03:52] Dat is wel een vraag die wij daar ook bij hebben.

[2:03:56] En tevens kondigen zij aan onderzoek te gaan doen

[2:03:59] wat het preferentiebeleid betekent voor tekorten.

[2:04:01] Dat juichen wij toe.

[2:04:02] En zij zijn bereid op gaan onderzoeken

[2:04:04] of het meefinancieren van twee weken veiligheidsvoorraad met voorschotten

[2:04:08] een positieve impact heeft op het beschikbaar zijn van generieke geneesmiddelen.

[2:04:13] En dat kunnen we alleen maar toejuichen.

[2:04:16] Of onderzoeken of doen, ja, dat...

[2:04:18] Ik laat mij graag corrigeren door de Kamer, voorzitter.

[2:04:21] Doen, ze gaan het doen.

[2:04:24] Toch nog een vraag daarover, een verduidelijkende vraag van mevrouw Hertsberg.

[2:04:29] Ja, de KNP die reageert ook hierop, hè.

[2:04:33] en die zegt eigenlijk nog een meldpunt, nog een onafhankelijk meldpunt.

[2:04:41] Ja, gaat dit nou echt nog iets helpen?

[2:04:43] En er wordt wel erg veel onderzoek gedaan en de vraag is...

[2:04:47] ...moet er niet op een gegeven moment iets meer druk op de ketel...

[2:04:49] ...dat je tegen die zorgverzekeraars ook zegt...

[2:04:51] ...heel erg leuk onderzoek, er ligt nu een KPMG-rapport van december vorig jaar...

[2:04:57] ...dat Gupta-rapport ligt er, zullen we gewoon eens aan de slag gaan?

[2:05:04] Ja, en dat raakt eigenlijk ook aan de volgende vraag die mevrouw Hertsberger had, van waar ligt nou die verantwoordelijkheid?

[2:05:10] Iedereen kan zeggen het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, dat is het ook,

[2:05:13] maar uiteindelijk is er één partij met een zorgplicht en dat is de zorgverzekeraar.

[2:05:17] Dus in die zin ben ik het wel met mevrouw Hertsberger eens dat ze zegt van nou,

[2:05:21] zij moeten voldoen aan hun zorgplicht en dat kunnen ze niet alleen maar doen door onderzoeken uit te voeren.

[2:05:26] Dus in die zin nog een onderzoek en weer een meldpunt, daar kun je dan over discussiëren,

[2:05:32] Het aanleggen van zo'n veiligheidsvoorraad is denk ik wel een positieve ontwikkeling.

[2:05:36] Maar we zijn het zeker eens met de fractie van NRC die stellen dat degene met de zorgplicht

[2:05:40] uiteindelijk ook de verantwoordelijkheid moet nemen voor, of in ieder geval de eerste stap

[2:05:42] moet zetten.

[2:05:44] En wij zien dat wel zo in die brief die vorige week gestuurd is.

[2:05:49] En er liggen meerdere moties op dit vlak ook.

[2:05:52] Ik kijk ook even naar de heer Klaas, die hier ook vaak op geageerd heeft, waar de minister

[2:05:56] mee aan de slag gaat.

[2:05:57] En hopelijk leiden die tot positieve resultaten.

[2:06:00] En dat brengt mij alweer tot het einde van voorstel 2, voorzitter.

[2:06:03] Dan ga ik nu over naar voorstel 3, en dat gaat over het magistraal bereiden.

[2:06:07] Daar zijn heel veel vragen over gesteld.

[2:06:09] Wij stellen voor om dat aantrekkelijker te maken.

[2:06:14] Het CDA en ook de VVD hebben gevraagd wat wij vinden van de reactie van de minister op ons

[2:06:18] voorstel om het magistraal bereiden aantrekkelijker te maken.

[2:06:22] Ook GroenLinks, PvdA en NSC vroegen naar de juridische beantwoording, en daar kom ik zo

[2:06:28] nog op terug.

[2:06:29] We zijn heel blij dat de minister heeft aangegeven om het een en ander wettelijk te gaan verankeren.

[2:06:35] Met name het collegiaal doorleveren is iets wat echt kan bijdragen aan het beschikbaar zijn van geneesmiddelen.

[2:06:45] Tegelijkertijd heeft de minister ook aangegeven dat ze bereid is om dat op Europees niveau aan te jagen.

[2:06:50] Daar kom ik later nog op terug, maar dat juichen wij ook toe.

[2:06:53] Heel veel van het antwoord in deze complexe opgave ligt op Europees niveau.

[2:06:58] Dus die twee zaken vinden we heel positief, dus het verankeren van het collegiaal doorleveren

[2:07:03] en het najagen van Europese beleid hierop.

[2:07:07] Maar we hebben ook wat vragen en we hebben ook wat suggesties, zou ik willen zeggen.

[2:07:11] Er is een knelpuntenlijst als het gaat om magistraal bereiden, waarin veldpartijen hebben aangegeven

[2:07:17] wat voor hun knelpunten zijn.

[2:07:19] En de minister geeft aan dat ze met die knelpuntenlijst aan de slag gaat en dat ze gaat bezien welke

[2:07:24] concrete maatregelen ze aan de hand van die knelpuntenlijst kan nemen.

[2:07:27] En voorzitter, daar hebben wij als indieners wel wat ideeën bij.

[2:07:35] Want wij zijn heel benieuwd aan welke belemmeringen dan nu specifiek gewerkt wordt.

[2:07:39] En ten eerste is een houdbaarheidsonderzoek heel interessant.

[2:07:42] Een houdbaarheidsonderzoek is tijdrovend voor een apotheker.

[2:07:45] En het zou heel goed kunnen zijn dat wanneer een risicoanalyse gedaan wordt

[2:07:49] waarbij gekeken wordt of het geneesmiddel al wel kan worden uitgeleverd,

[2:07:52] waarbij het houdbaarheidsonderzoek nog loopt,

[2:07:54] Dat we op die manier dan toch iets makkelijker kunnen maken voor apothekers die nu al magistraal bereiden.

[2:08:01] En wat ook heel erg zal helpen, voorzitter, is dat wanneer bij een tekort de farmaceutische industrie bereid is gegevens te delen met apothekers die aan bereiding doen, dat gebeurt op dit moment onvoldoende.

[2:08:12] En als laatste, voorzitter, een van die knelpunten waar wij oplossingen mogelijk zien, is bij het bouwen van productdossiers.

[2:08:21] Productdossiers van essentiële geneesmiddelen bevatten de benodigde gegevens waarmee een

[2:08:26] bereidende apotheek direct aan de slag kan gaan.

[2:08:28] Er wordt nu door heel veel verschillende partijen gewerkt aan een lijst met essentiële geneesmiddelen.

[2:08:33] Van de geneesmiddelen met de hoogste prioriteit zou dan een dossier gemaakt kunnen worden.

[2:08:38] Dat zouden we eigenlijk centraal moeten regelen, bijvoorbeeld via de NVZA.

[2:08:43] Wij zijn heel benieuwd hoe de minister kijkt naar deze concrete ideeën die wij hebben.

[2:08:47] tegelijkertijd geeft zij aan aan de slag te willen gaan met die lijst en daar zijn

[2:08:51] wij heel heel benieuwd naar. Een vraag die we hebben gekregen als het gaat om

[2:08:55] magistraal bereiden van NEC is wat wij nog meer kunnen doen, op welke wijze

[2:09:00] kunnen wij eigen bereidende apothekers nog beter positioneren om daadwerkelijk

[2:09:03] de Nederlandse patiënten te beschermen tegen de obscene prijsstelling van

[2:09:07] sommige farmaceuten, dus niet alleen in de strijd tegen tekorten.

[2:09:11] Nou ja, de initiatiefnota gaat met name over generieke geneesmiddelen en de

[2:09:16] in de strijd tegen tekorten.

[2:09:18] Ik moet het goed uitspreken, voorzitter, maar een mooi voorbeeld daarvan

[2:09:22] is het Desmopressine-neuspray.

[2:09:24] Daar zit geen patent meer op.

[2:09:26] Het mag dus generiek gemaakt worden,

[2:09:28] maar dat wordt gebruikt bij stollingstornissen, et cetera.

[2:09:31] Maar er zit zo'n klein volume op dit geneesmiddel

[2:09:33] dat fabrikanten het nooit echt zullen maken,

[2:09:36] omdat er gewoon te weinig afzetmarkt voor is.

[2:09:40] Het is makkelijk magistraal te bereiden

[2:09:41] en daar zie je gelijk ook de meerwaarde van magistraal bereiden.

[2:09:43] Bij dit soort generieke geneesmiddelen, waar geen patent meer op ligt,

[2:09:48] waarbij fabrikanten zeggen ja wij zien onvoldoende aanleiding om dat ook echt te bereiden

[2:09:51] en een apotheker zegt dat kunnen wij wel doen.

[2:09:54] Een ander voorbeeld is tijdens corona, veel apothekers hebben daar ook pijnstilling magistraal bereid.

[2:10:01] Dat heeft direct een invloed gehad op de beschikbaarheid van acute zorg, ook in ziekenhuizen.

[2:10:05] En zo zie je dat magistraal bereiden ongelooflijk veel voordelen met zich mee kan brengen

[2:10:11] en tegelijkertijd zitten er heel veel juridische haken en ogen aan.

[2:10:14] Maar zijn wij wel tevreden of nieuwsgierig naar de verdere uitwerking van de minister

[2:10:18] als zij zegt daarmee aan de slag te gaan.

[2:10:23] Dan nog heel specifiek de reactie op de juridische lezing.

[2:10:27] Dat is voor ons een ingewikkelde.

[2:10:28] Wij horen nog steeds dat België op basis van dezelfde Europese richtlijn

[2:10:32] meer doet dan wij in Nederland doen.

[2:10:34] En dat is toch opvallend.

[2:10:36] Als we dezelfde Europese richtlijn volgen,

[2:10:39] waar wij denken minder te kunnen doen dan onze buren.

[2:10:42] En daarvan kan ik niet anders zeggen dan dat wij ook benieuwd zijn hoe dat precies zit.

[2:10:47] We hebben de beantwoording gelezen en hebben daar het antwoord niet op gekregen.

[2:10:52] Maar goed, een deel van die antwoorden kan weer liggen in die Europese wetgeving die deze minister wil najagen.

[2:10:59] En daar laat ik het bij, met dank tot voorstel 3.

[2:11:03] Als Kamerlid heb je dit dus nooit, dat je gewoon op een gegeven moment moet drinken.

[2:11:16] Oké, voorstel 4, voorzitter.

[2:11:19] Stel meer eisen aan geneesmiddelen, aan dure geneesmiddelen, zoals een uitgiftekluis, biomarkers

[2:11:25] en praktijkonderzoek.

[2:11:27] De PVV heeft gevraagd om het woord eisen mogelijk te vervangen door het woord aandringen.

[2:11:31] Hoe kijken wij daarnaar en is transparantie en samenwerking niet beter dan het neerleggen

[2:11:37] van eisen?

[2:11:39] Hiervoor geldt echt dat een Europese aanpak de oplossing is, omdat je alleen daarmee

[2:11:43] schaalgroten hebt om juist voor zeldzame ziektes effectief te kunnen zijn in de ontwikkeling

[2:11:47] van nieuwe, innovatieve geneesmiddelen.

[2:11:50] En we weten gewoon dat het met samenwerking en transparantie

[2:11:52] alleen tot nu toe onvoldoende is gelukt om hier echt tot afspraken te komen.

[2:11:59] Tegelijkertijd is het wel zo, en dat ben ik denk ik met de PVV eens,

[2:12:04] en daar kom ik om het laatste voorstel ook op terug,

[2:12:06] ja, op het moment dat een geneesmiddel bewezen effectief is,

[2:12:11] post, sluis, dan moet het ook altijd zo zijn dat het beschikbaar moet zijn.

[2:12:14] En dan kan het niet zo zijn dat bijvoorbeeld de prijs een invloed kan hebben op het wel of niet kunnen toedienen van een duur geneesmiddel.

[2:12:23] En in die zin kunnen we elkaar daar de hand schudden, voorzitter.

[2:12:28] De VVD heeft gevraagd of we niet iets breder naar het voorstel moeten kijken en de heruitgifte van geneesmiddelen zoals eerder in een voorstel gedaan door de VVD aangaande Nationale Apothekerskast.

[2:12:39] Of we daar niet naar moeten kijken en daar zijn we het roerend mee eens.

[2:12:42] Het is heel belangrijk dat de verspilling van dure geneesmiddelen tegengaan en die motie is niet

[2:12:47] voor niets met algemene stemmen aangenomen, zou ik willen zeggen. Voorzitter, ik had met betrekking

[2:12:52] tot voorstel 4, verder geen vragen meer en dan ga ik alweer naar het ene laatste, of wel een vraag?

[2:13:00] Toch nog een vraag, ik keek al vol verwachting naar de zijde van de Kamer en er kwam toch nog

[2:13:04] een vraag bij de heer Klaas van de PVV-fractie op. Ja voorzitter, ik had daarna ook een vraag aan de

[2:13:10] indiener gesteld of hij het met mij eens was dat de afstemming aan de voorkant en transparantie

[2:13:18] over hoe zo'n proces uitziet voor alle partijen eigenlijk helder zou moeten zijn omdat dat

[2:13:22] nu magische is voor de diverse partijen wat nu het proces is en onze overtuiging is dat

[2:13:30] dat kan bijdragen aan het versnellen van de sluis- en de post-sluisperiode.

[2:13:37] Dus de vraag was of u met die zienswijze die wij hebben eens bent.

[2:13:42] Ja, daar ben ik het mee eens.

[2:13:44] De vormgeving van het huidige pakket als het gaat om de open instroom van geneesmiddelen

[2:13:48] is voor veel partijen, geef zij ook aan, onvoldoende inzichtelijk.

[2:13:53] En dan heb ik het nog niet eens gehad over de sturingsmogelijkheden als het gaat om uitstroom.

[2:13:57] Maar ik ben het eens met de heer Klaas, zoals hij stelt, dat meer transparantie daar kan bijdragen

[2:14:01] tot een verhoging van het aantal beschikbare geneesmiddelen.

[2:14:06] Indien het ook echt lukt om afspraken te maken.

[2:14:08] En dat is, zoals ik zei, in heel veel gevallen toch lastig.

[2:14:13] Nou, goed. Dan ga ik toch over naar voorstel vijf.

[2:14:17] Voorzitter, wij stellen voor om onderzoek te doen...

[2:14:20] naar de kosteneffectiviteit van het invoeren van farmacogenetische profielen.

[2:14:25] Daar is een heel interessante inhoudelijke en technische bijdrage van mevrouw Hertsberger.

[2:14:29] Dat zeg ik daar ook bij.

[2:14:32] Ja, en deze zal vanuit mijn kant wat minder lang duren.

[2:14:37] Kijk, de inzichten uit de pharmacogenetica kunnen voor lagere medicijnkosten zorgen,

[2:14:43] dat kan.

[2:14:44] Dat is ook altijd de gedachte geweest.

[2:14:46] Immers met een test kunnen de activiteiten van enzymen worden bepaald die invloed hebben

[2:14:52] op de werking van geneesmiddelen.

[2:14:54] Dit is een voorstel wat al jarenlang, ook in het beleid hier, als mogelijke toevoeging

[2:14:59] wordt besproken.

[2:15:01] Maar, zeg ik daar meteen bij, er is al in de reactie van de vorige minister, de minister Kuipers,

[2:15:07] die al stelde dat er op dit moment onvoldoende wetenschappelijk bewijs is om ook te zeggen

[2:15:11] dat het daadwerkelijk de effectiviteit en de kosteneffectiviteit van zorg doet verbeteren.

[2:15:19] Dus in die zin zou het op dit moment mogelijk te vroeg zijn om echt over te gaan tot farmacogenetische

[2:15:24] profielen.

[2:15:26] Wel is er destijds al gezegd door de minister Kuipers dat er heel veel, ja, toch ook mogelijk

[2:15:35] betekenisvolle studies weer aankomen en wij hopen toch dat die portefeuille zich steeds

[2:15:39] verder vult, omdat wij denken dat het echt kan helpen bij relatief dure geneesmiddelen

[2:15:45] om van tevoren wel of niet te weten of een geneesmiddel ook aansluit.

[2:15:49] Maar ik ben het eens met mevrouw Hertsbergen die zegt van ja, big data is niet altijd ook de oplossing.

[2:15:57] En het voorbeeld van de minderheden die ook aangegeven is.

[2:15:59] We hebben helaas niet het voorbeeld gehoord over poeptransplanties, trans.

[2:16:03] Nu dan toch even.

[2:16:05] Nee, maar dat, ja, voorzitter.

[2:16:07] Dus natuurlijk moet daar meer wetenschappelijk onderzoek naar zijn.

[2:16:09] En ik ben benieuwd wat de laatste stand van zaken is.

[2:16:11] Vraag ik indirect ook aan de minister.

[2:16:13] Ja, dat was toch wel echt, ja.

[2:16:16] Het bleef, het kon bijna niet onbenoemd worden.

[2:16:18] en het leidt natuurlijk ook automatisch tot de vraag van mevrouw Hertzberger

[2:16:22] of een opmerking en een nog suggestie die ze ons graag wilden meegeven.

[2:16:27] Nee, ik realiseerde me achteraf, ik heb natuurlijk beloofd om iets over poep te zeggen,

[2:16:31] dan moet ik het ook doen.

[2:16:33] Nee, bij de checkpoint inhibitors, dus bij de nieuwe immuuntherapie voor kanker,

[2:16:37] dat is heel beloftevol, het gaat heel goed, maar je houdt een groep non-responders.

[2:16:42] En een van de studies, of een aantal studies eigenlijk, laten zien dat FMT, om het netjes te zeggen,

[2:16:48] Fecal matter transplantation, dat is dus een poeptransplantatie,

[2:16:53] ervoor kan zorgen dat die mensen wel reageren

[2:16:55] en voordelen hebben bij die checkpoint-inhibitors.

[2:16:59] Dus het microbioom speelt ook een belangrijke rol.

[2:17:03] En het idee is... Ja, de vraag is dus van...

[2:17:06] Als we steeds meer uitbreiden en steeds meer factoren meenemen,

[2:17:09] dat lijkt ook wel soms een beetje een gepet zonder einde te worden.

[2:17:13] En ik ben altijd een beetje voorzichtig met dit soort spannende innovaties, omdat ze

[2:17:21] zelden opleveren eigenlijk wat de beloftes zijn.

[2:17:25] De reactie van de hekkel hierop.

[2:17:30] Ja, voorzitter, kijk, je zou ook, zeg maar, farmacogenetica zo kunnen toepassen op aspecten

[2:17:40] waarbij de hoogrisicogroepen, zeg maar, uitgesloten zijn.

[2:17:43] Dus bij meer...

[2:17:45] Nou, pak bijvoorbeeld het voorbeeld van wat wij ook hebben...

[2:17:50] Even kijken.

[2:17:53] Je kan bijvoorbeeld denken aan meer... Ja, meer... Precies, exact.

[2:17:57] Meer ook generieke ziektes die vaker voorkomen, et cetera.

[2:18:01] Dan kan je wel... Zou je een inschatting moeten kunnen maken.

[2:18:04] Maar nogmaals, het is een nieuw gebied.

[2:18:06] En wij zeggen ook echt bewust, doe meer onderzoek met het zorgveld.

[2:18:10] Zorg voor wetenschappelijke onderbouwing.

[2:18:13] Wij zijn heel benieuwd naar de veelbelovende onderzoeken die destijds ook zijn aangekondigd.

[2:18:17] En als dat blijkt dat het dus niet kosteneffectief is, dan moet je het natuurlijk ook niet doen.

[2:18:22] Dat mogen duidelijk zijn.

[2:18:25] Tegelijkertijd, nou ja, ik denk eigenlijk wel dat we daarmee redelijk eens zijn.

[2:18:31] Dat leidt weer tot een vervolgvraag, vermoed ik.

[2:18:35] Nee, maar wel een andere vraag van mevrouw Van Dijk, of wellicht eenzelfde vraag op dit onderwerp.

[2:18:39] Nee, ik had geen vraag.

[2:18:41] Ja, wel over dit onderwerp, maar meer toch in iets anders,

[2:18:44] want er wordt heel veel gesproken over kostenefficiëntie.

[2:18:47] Maar stel nou voor dat we door beter af te kunnen stemmen van medicijntoediening

[2:18:51] gewoon veel betere gezondheidsresultaten behalen.

[2:18:54] Mensen niet onnodig veel medicijnen of mensen juist iets meer,

[2:18:57] omdat ze daar veel beter op reageren.

[2:18:59] Zou dat niet ook gewoon een heel belangrijk onderdeel van de onderzoek moeten zijn?

[2:19:04] Ja, dat is ook zeker een van de redenen waarom Pharmacogenetica een vlucht genomen heeft,

[2:19:08] omdat mensen een medicijn toedienen wat totaal niet effectief is voor hun DNA-profiel,

[2:19:13] gewoon zonde is.

[2:19:14] Zowel als je het hebt over kosten, maar het is ook gewoon zonde van zorg,

[2:19:17] want het werkt dus niet.

[2:19:19] En er zijn ook veel belovende resultaten geweest,

[2:19:21] op het gebied van farmacogenetica,

[2:19:23] en tegelijkertijd nog onvoldoende om te zeggen dat je het geen ring kan implementeren.

[2:19:28] Dus het kan ontzettend veel opleveren,

[2:19:30] ook als het gaat om het onnodig leveren van zorg.

[2:19:33] Voor mensen die eigenlijk dan naar een andere zorg kunnen overstappen,

[2:19:38] Denk bijvoorbeeld aan psychiatrische aandoeningen, depressiviteit, psychosis.

[2:19:43] Daarbij kan je echt stellen dat bepaalde DNA-profielen...

[2:19:46] bepaalde middelen wel en niet aanslaan.

[2:19:48] Daar kan het gewoon een oplossing voor zijn, maar daar is het nu nog te vroeg voor.

[2:19:53] Oké, dan ga ik naar de laatste, de laatste, voorzitter.

[2:19:58] Ons voorstel zes. Maak afspraken zodat prijs geen factor meer is...

[2:20:02] voor de toegankelijkheid van medicatie die de sluisprodure heeft voldaan.

[2:20:06] Er zijn geen vragen gesteld over dit voorstel...

[2:20:09] maar toch ga ik er iets over zeggen.

[2:20:11] Er zijn ook geen vragen gesteld, omdat iedereen het hier vaak over eens is, vermoed ik.

[2:20:14] Kijk, het kan natuurlijk niet zo zijn dat op het moment dat een geneesmiddel hier door de sluis gekomen is,

[2:20:19] dat dat goedgekeurd is, dat dat in het pakket terechtgekomen is,

[2:20:24] dat dan op de ziekenhuisvloer wordt gezegd, om budgetaire redenen gaan we het toch niet gebruiken.

[2:20:29] En dat is wat er nu wel vaak gebeurt.

[2:20:31] En wij vinden echt dat daar ook een rol ligt voor deze minister, voor de overheid,

[2:20:37] want op deze manier gaat er gewoon zorg verloren.

[2:20:41] En we hopen ook echt dat met dit voorstel dat er ook echt afspraken kunnen komen,

[2:20:45] want hier gaat hier gaat iets mis.

[2:20:48] Goed, voorzitter, heb ik toch nog iets gezegd over voorstel zes.

[2:20:50] En heb ik alleen nog een paar overige vragen.

[2:20:53] De VVD en GroenLinks PvdA hebben gevraagd naar de Europese dimensie

[2:20:56] bij de aanpak van geneesmiddelentekorten.

[2:20:59] En dat is gewoon een terechte vraag.

[2:21:01] Deze nota gaat met name over wat wij dan noemen laaghangend fruit in Nederland.

[2:21:05] Maar uiteindelijk pleit dit onderwerp ook echt voor een grote internationale aanpak.

[2:21:11] En daarbij moet je zelfs denken aan industriebeleid.

[2:21:13] Dat ook gewoon opgaat voor de medicijnenmarkt.

[2:21:16] En wij zien ook echt wel een aantal punten in het belang van een Europese aanpak.

[2:21:20] En wij moeten er als Europa ook echt voor strijden dat we meer zelfvoorzienend zijn op het gebied van grondstof en productie.

[2:21:27] Dat probeert Europa al wel.

[2:21:29] Bijvoorbeeld met de Critical Raw Materials Act.

[2:21:31] En wij vinden ook echt dat je met zo'n act moet doorkijken naar grondstof voor medicijnen.

[2:21:36] We hebben als Nederland wel een nationale grondstoffenstrategie, maar daaronder zijn grondstof

[2:21:41] voor medicijnen niet opgenomen.

[2:21:43] In ieder geval niet onder de definitie van kritieke grondstoffen.

[2:21:46] Dat is eigenlijk zonde, want het is wel degelijk kritiek en een goede Europese aanpak kan hierbij

[2:21:52] helpen.

[2:21:56] U heeft nog een vraag hierover.

[2:21:59] Ja, vraag voor collega Krul.

[2:22:01] We zien ook dat er nieuwe regelgeving aankomt met betrekking tot waterkwaliteit.

[2:22:06] En dat de verantwoordelijkheid ook komt te liggen bij medicijnproducenten.

[2:22:10] En dat dat naar schatting 260 miljoen per jaar extra kosten voor hen gaat opleveren.

[2:22:18] Ziet mijn collega daar risico's in? Heeft hij dat ook gezien?

[2:22:22] En ja, dat komt ook uit Europese regelgeving.

[2:22:28] De vraag is, hoe gaat dat zijn initiatiefnota beïnvloeden?

[2:22:37] Ja, dat nieuws hebben wij ook gelezen, voorzitter.

[2:22:40] Specifiek wat dat betekent voor initiatiefnota, daar moet ik even over nadenken als dat oké is.

[2:22:45] Ik heb nog een tweede termijn, maar wij zien hier wel een grote rol voor fabrikanten.

[2:22:50] Maar goed, ik kom daar graag nog even in tweede termijn op terug als dat goed is.

[2:22:59] Dan heb ik nog een paar vragen, voorzitter.

[2:23:01] De VVD heeft mij gevraagd of we nou een uniek Nederlandse probleem hebben.

[2:23:05] Een nee, dat hebben we niet.

[2:23:07] Maar dan kom je wel weer in de kip-ei-discussie rondom ons tweede voorstel.

[2:23:13] De aanname is dat producenten bij een te lage prijs in Nederland liefst voor een ander land kiezen.

[2:23:18] En dat is één van de redenen die specifiek dat tekort in Nederland veroorzaakt.

[2:23:22] Tegelijkertijd kunnen we niet uitsluiten dat dat niet waar is, zeg ik maar even heel flauw.

[2:23:26] Dat was de reactie van de minister.

[2:23:29] Maar in de algemene zin is het natuurlijk niet een uniek probleem voor Nederland, dat

[2:23:33] mogen duidelijk zijn.

[2:23:35] En de VVD heeft mij gevraagd of ik als indiener het een goed idee vind om waarschuwingssignalen

[2:23:39] vanuit het RIVM eerder richting de fabrikanten te sturen als het gaat over infectieziektes

[2:23:44] en dat vind ik een heel goed plan.

[2:23:48] En dat was het, voorzitter, van mijn kant.

[2:23:52] Dat zijn er nog vragen van de zijde van de Kamer.

[2:23:56] Heldere beantwoording.

[2:23:57] Ik vond het ook een bijzonder heldere beantwoording.

[2:23:59] Alsof u er geoefend in bent, meneer Krul.

[2:24:01] Het was volgens mij heel helder en ook bondig.

[2:24:04] Dus heel fijn.

[2:24:05] Gaan we nu over naar de zijde van de minister...

[2:24:07] als rol als adviseur van de Kamer nu.

[2:24:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:24:12] Er is een grote hoeveelheid vragen gesteld...

[2:24:14] waardoor je ook kunt afvragen of er wat sprake is van een adviserende rol.

[2:24:17] Maar ik ga mijn best doen.

[2:24:19] Allereerst, de heer Krul, proficiat.

[2:24:21] Dit staat u wel.

[2:24:23] En ik vind het mooi, de combinatie tussen mevrouw Vandenberg en u.

[2:24:27] Die energie die mevrouw Van den Berge altijd had, die ongekende energie, die hoor ik ook

[2:24:33] in u door en dat vind ik mooi om te zien, want we hebben het ook ergens over, de beschikbaarheid

[2:24:38] van medicijnen en dat gaat niet goed en dat is op zich heel erg jammer in een tijd waarin

[2:24:45] er ook steeds meer mogelijk is, er zijn steeds meer levels veranderende en levels reddende

[2:24:49] medicijnen op de markt, dus eigenlijk zouden we heel erg blij moeten zijn in de tijd waarin

[2:24:55] maar toch blijven de beschikbaarheid van medicijnen een punt van zorg.

[2:25:03] Wat is er de afgelopen tijd allemaal in werking gesteld?

[2:25:06] Die vraag is niet gesteld, maar ik denk dat het goed is om daar toch wat over te vertellen.

[2:25:11] Wat we aan het doen zijn, is het voortzetten en intensiveren van het meldpunt tekorten

[2:25:15] en het landencoördinatie centrum geneesmiddelen tekorten en het operationeel team geneesmiddelen tekorten.

[2:25:21] We leggen veiligheidsvoorraden aan bij groothandels.

[2:25:24] Die verwogen we met 1 maand extra, onder andere voor salbutamol, aerosolen en de kritieke antibiotica.

[2:25:30] VWS continueert de regie op de gesprekken tussen de leveranciers en zorgverzekeraars

[2:25:34] om het preferentiebeleid te verbeteren, zodat het minder effect heeft op de tekorten.

[2:25:39] VWS start de regie op de gesprekken met alle inkopende partijen, apotheken, ziekenhuizen,

[2:25:43] groothandels en zorgverzekeraars, om het inkoopbeleid in de hele keten te verbeteren.

[2:25:48] Groothandels en zorgverzekeraars zijn in gesprek over goede afspraken over de distributievergoeding.

[2:25:53] We werken met het veld aan verbetering van de farmaceutische zorg, onder andere zodat

[2:25:57] mensen niet meer geneesmiddelen gebruiken dan nodig is, het ontpillen.

[2:26:01] We bekijken met huisarts en apothekers hoe zij met elkaar goed kunnen regelen welke vervangende

[2:26:06] medicatie mensen krijgen als er een beschikbaarheidsprobleem is en bekijken of we daar regelgeven voor moeten

[2:26:12] aanpassen.

[2:26:12] In opdracht van VWS wordt door het Landelijke Coördinatie Centrum Geneesmiddelen tekort

[2:26:16] door het LCG, samen met zorgprofessionals, een nationale lijst opgesteld met kritieke

[2:26:21] geneesmiddelen.

[2:26:22] Dit zijn dus geneesmiddelen die belangrijk zijn voor de Nederlandse markt.

[2:26:25] Deze lijst wordt zeer binnenkort door mij in ontvangst genomen.

[2:26:30] De lijst zal helpen om het bepalen van onze inzet en koers.

[2:26:33] Daarnaast nemen we deel aan het Critical Medicine Alliance om het Nederlandse belang te borgen

[2:26:39] binnen de CMA.

[2:26:40] stelden de overheidsinstanties en de industrie aanbevelingen op,

[2:26:43] onder meer om productie binnen de EU te versterken.

[2:26:46] En deze aanbeveling is aan input voor de aangekondigde Critical Medicine Act.

[2:26:50] Er wordt ook nog onderzoek gedaan naar de aanpassing van de wetgeving

[2:26:53] voor maximale prijs van geneesmiddelen of de vergoeding van geneesmiddelen.

[2:26:58] En ondanks al deze acties,

[2:27:01] moeten we toch constateren dat het probleem niet kleiner is geworden.

[2:27:05] En dat maakt mij bijzonder zorgelijk.

[2:27:07] En daarom kom ik nu in ieder geval tot uw vragen,

[2:27:09] zoals die door de individuele leden zijn gesteld.

[2:27:13] De vraag van Kamerlid Hertsperger en Klaassen over twee of drie preferente middelen.

[2:27:19] Ik kan me herinneren dat er ook nog een Kamerlid was met dezelfde achternaam als ik,

[2:27:22] die er ook wel eens over begonnen is.

[2:27:25] En nou, het mooie is dat het wel is geprobeerd.

[2:27:28] De zorgverzekeraars hebben hiermee geëxperimenteerd met het aanwijzen van meerdere middelen,

[2:27:33] maar ze zijn ermee gestopt omdat het voor veel onzekerheid zorgde.

[2:27:36] De leveranciers wisten niet meer hoeveel ze moesten afleveren en bij de ene leverancier

[2:27:40] bleef teveel op de plank liggen en de andere had juist een veel grotere vraag dan verwacht.

[2:27:44] Dit kwam onder andere door partijen in de ketens, de grote handels in de apotheken zelf een

[2:27:49] voorkunstmiddel kozen.

[2:27:51] Zorgverzekeraars hebben daarom nu voor een andere manier van spreiding gekozen die wel

[2:27:54] werkt en dat noemen ze het dakpansgewijs aanbesteden.

[2:27:58] Dus door om en om in te kopen en daarbij te kijken naar wat de anderen gedaan hebben,

[2:28:02] kunnen ze voorkomen dat alle zorgverzekeraars hetzelfde product aanwijzen en zo zorgen ze

[2:28:07] Dan de vraag van het lid Tiele over het preferentiebeleid.

[2:28:11] Kan er een overzicht komen van opties om te verbeteren?

[2:28:14] Kortere contracttermijnen, verplichte spreiding van tenderperiodes en meer preferente aanbieders

[2:28:19] van opties.

[2:28:21] Ja, dat overzicht kan er zeker komen.

[2:28:22] In het Kamerbrief Tijdpad Verbetering Preferentiebeleid Geneesmiddelen heeft de vorige minister uw

[2:28:27] Kamer toegezegd om te informeren over aanvullende mogelijkheden om het preferentiebeleid van

[2:28:33] zorgverzekeraars te verbeteren.

[2:28:34] En ik kom nog dit jaar met een uitwerking van de verbeteropties die we aan het verkennen zijn.

[2:28:39] Het gaat dan om verbeteropties die vanuit het veld zijn ingebracht.

[2:28:42] En ook over de verbeteropties die in juni zijn aangedragen door uw Kamer

[2:28:46] bij motie van de leden Janssen en Klaassen en bij de motie van Bussel.

[2:28:51] U heeft nog een vraag daar heel even over, van mevrouw Hertzberger.

[2:28:55] Ja, het blijft een klein beetje, want we horen nu over de dakpangewijs aanbesteden.

[2:29:00] Er stond al een pilot van Mensis in het KPMG-rapport.

[2:29:07] Het is voor ons niet erg inzichtelijk, zal ik maar even zeggen,

[2:29:12] wat er... wat nou de problemen zijn en wat de oplossingen daarvoor zijn.

[2:29:16] Dus ik ben niet heel vaak in deze commissie aanwezig,

[2:29:20] maar ik kijk even naar mijn collega's of we dit voor het eerst horen.

[2:29:23] Is het nou mogelijk om iets beter op de hoogte te blijven

[2:29:26] van dit tot grote maatschappelijke probleem

[2:29:28] en hoe de zorgverzekeraars hier en NZA aan de slag gaan?

[2:29:34] Zeker, en daarin komen we ook in de brief die we aan het einde van het jaar zullen versturen ook terug.

[2:29:39] Maar de oplossing is dus om niet allemaal tegelijkertijd in januari hetzelfde middel te willen hebben.

[2:29:44] En met dakpasbewijs gaan de leveranciers na elkaar bestellen.

[2:29:49] En dat is dus wel een oplossing, gelukkig.

[2:29:52] Nog een vraag van mevrouw Thielen.

[2:29:54] En de minister zegt ook ideeën die uit het veld worden aangedragen.

[2:30:00] Ik vind sowieso het veld altijd een beetje ingewikkeld, want dan zie ik meestal een groen weiland voor me.

[2:30:05] Maar hier vind ik het ook nog wel relevant om expliciet te maken, omdat er zoveel belangen spelen, financiële belangen en ook andere belangen.

[2:30:13] Dus is de minister bereid om daar in ieder geval wel ook een tipje van de sluier telkens aan te geven in haar brief, waar het vandaan komt.

[2:30:21] Ook om voor ons een beetje te kunnen wegen of het algemeen belang gediend is of alleen een deelbelang.

[2:30:26] Ja, wat u zegt, dat is natuurlijk de zorg van ons allemaal.

[2:30:31] En deze brief, die komt sowieso wel twee keer per jaar.

[2:30:33] Maar wat ik ook ga doen, is om dat veelkoppige monster te visualiseren.

[2:30:37] Van waar zitten nou de problemen?

[2:30:38] Want we weten dat het heel veel problemen zijn die allemaal weer ergens anders op ingrijpen.

[2:30:43] En waar zitten onze acties nou precies in het systeem?

[2:30:46] Dus dat ga ik op die manier, dat zeg ik op deze manier toe, om het op die manier aan te pakken.

[2:30:51] Dan heeft u nog een vraag van het leader Klaassen.

[2:30:54] Ja, voorzitter, dat de dakbandsgewijs inkopen, daar nog een vraag over.

[2:30:59] Omdat we zien bij het huidige preferentiebeleid

[2:31:02] dat dat ook verschil kan zijn, zeg maar, per verzekeraar.

[2:31:04] Ik had dat straks in mijn eerste termijn ook proberen toe te lichten

[2:31:06] dat bij de ene verzekeraar de voorraad er wel is,

[2:31:10] maar voor de andere verzekeraar niet, omdat die een andere verzekeraar heeft.

[2:31:14] En het tweede punt, wat daar wellicht mee te maken heeft,

[2:31:17] is dat we binnen de preferente levering ook zien

[2:31:19] dat een bepaald geneesmiddel met een bepaald milligram wel vergoed wordt

[2:31:23] en als het dan een andere hoeveelheid is qua milligrammen, dan weer niet.

[2:31:29] En ook nog de variatie op de hoeveelheid pillen dan een doosje bevatten.

[2:31:33] Dus het preferentiebeleid gaat vrij diep, eigenlijk.

[2:31:38] En is dat dakpansgewijs inkopen daar dan ook een oplossing voor?

[2:31:43] Ja, het gaat er in ieder geval om dat je niet allemaal tegelijkertijd

[2:31:46] hetzelfde middel in dezelfde hoeveelheid opeist.

[2:31:49] Want dan komen er tekorten.

[2:31:51] En als je dat na elkaar doet, vooral in de loop van de tijd,

[2:31:54] komt er veel meer mogelijkheid tot variatie.

[2:31:57] En ik zal het dakpuisgewijs aanbesteden dan ook na de toelichten.

[2:32:02] De brief die aan het einde van het jaar komt.

[2:32:07] Is de minister het mee eens dat het delen van aanstaande tekorten belangrijk is?

[2:32:11] Zeker.

[2:32:12] En het Meldpunt Geneesmiddelenkort werkt aan het delen van de meldingen van leveringsonderbreking

[2:32:16] en die leveranciers hebben gemeld.

[2:32:18] En met deze informatie kunnen partijen in de keten anticiperen op de tekorten.

[2:32:21] Het is wel belangrijk dat dit niet leidt tot hamsteren van geneesmiddelen die al schaars zijn,

[2:32:25] omdat dit het probleem kan verergeren.

[2:32:28] Ik kan de minister toezeggen dat er voor de winter ruimschootsvoorraden van antibiotica worden aangelegd.

[2:32:33] Ik heb goede hoop dat we deze winter de ernstige tekorten aan antibiotica kunnen opvangen,

[2:32:38] maar ik kan dat nooit garanderen.

[2:32:41] Afgelopen week is de subsidieaanvraag ingediend door de volgesteerde groothandels om de extra

[2:32:46] voorraden van antibiotica aan salbutamol aan te leggen en ik laat de aanvraag voortvarend

[2:32:51] behandel is dat de grote handels nog voor de winter kunnen starten met het aanleggen van

[2:32:54] een extra voorraad.

[2:32:56] En ik heb er ook dekking voor gevonden.

[2:33:02] Het hele ingewikkelde daaraan is dat, ondanks dat wij 109 miljard euro als VWS toebedeeld

[2:33:08] hebben gekregen, het toch heel erg lastig is op het moment dat je tegenvallers hebt

[2:33:13] om dan een dekking te vinden.

[2:33:15] Ik heb deze dekking gevonden door, als het gaat om de opdracht die ik van de ondersteunende

[2:33:20] een fractie heb gekregen voor de subsidies, om daar geen 252 met 253 miljoen van te maken.

[2:33:26] Dus nou ja, ik zal nog meer uitdagingen tegenkomen.

[2:33:29] Wat ik uiteindelijk hoop, is dat op het moment dat ik wel ergens in de begroting ruimte vind voor deze medisch

[2:33:36] noodzakelijke, zeer noodzakelijke zorg, ik de Kamer ook soms weer boos zal maken dat ik ergens anders op sparen moet.

[2:33:42] Maar dat is de opdracht die ik meegekregen heb.

[2:33:46] Eerste vraag van mevrouw Hertzberg en wellicht kan daarna misschien mevrouw Van Dijk nog even het voorzitterschap overnemen,

[2:33:50] want daar heb ik zelf ook nog een vraag.

[2:33:54] Ja, het blijft ons toch verbazen over die subsidie.

[2:33:57] Ik bedoel, een groothandel is een private onderneming, lijkt me,

[2:34:01] wel in een gereguleerde markt, maar die krijgt een vergunning

[2:34:05] en in de geneesmiddelenwet staat dat die vergunning voorwaardelijk is

[2:34:08] op het aanhouden van een voorraad.

[2:34:10] En nu moeten zij dus extra geld ontvangen van VWS

[2:34:15] om aan hun wettelijke taak, dat is toch een beetje de wereld op z'n kop,

[2:34:19] Hoe kan dat nou?

[2:34:21] Dat kan omdat de groothandels 1 tot 2 weken voorraad moeten aanhouden en dat dus niet

[2:34:25] voldoende is.

[2:34:31] Ja, maar dat is hun wettelijke taak en daar is hun vergunning voor afhankelijk.

[2:34:37] Dus het is een beetje gek dat daar dan belastinggeld eigenlijk naartoe moet voor hen om gewoon

[2:34:42] hun taak uit te voeren.

[2:34:44] Ja, en de taak is dus 1 tot 2 weken voorraad.

[2:34:46] Dus als ik wil, en ik denk dat wij dat hier allemaal willen, dat deze spullen wel beschikbaar

[2:34:51] zijn, dat er extra voorraden zijn van antibiotica, dan zal ik daar iets tegenover moeten stellen.

[2:34:58] Goed, daar komen we dan maar even niet uit, maar de vraag is ook, het gaat nu over antibiotica

[2:35:04] fentylin, salbutamol, maar daarvoor was het propanolol en daarvoor waren het de vervuilde

[2:35:16] statines en daarvoor is het misschien de anticonceptiepil.

[2:35:21] Is het nou niet een goed idee om gewoon wat langere termijn te kijken en bijvoorbeeld

[2:35:28] die wereldgezondheidsraad essential medicine list op voorraad te houden?

[2:35:35] Ja, dat klinkt allemaal heller goed, maar dan zal ik van ondersteunde partijen daar

[2:35:39] wel fors minder budget voor moeten krijgen, want dat is de consequentie.

[2:35:43] Kijk, ik ga nu een kaart brengen welke middelen wij zodanig belangrijk vinden.

[2:35:48] Dat krijgt straks de lijst kritieke middelen.

[2:35:52] Maar daar zal wat tegenover moeten staan.

[2:35:53] Dat zullen wij moeten dekken.

[2:35:56] En dat is het punt.

[2:35:57] We kunnen overal eisen voorstellen dat er grote voorraden voor zijn.

[2:36:00] Maar dit zijn commerciële bedrijven.

[2:36:01] Daar moet iets tegenover staan.

[2:36:03] En dat kost geld.

[2:36:07] Toch nog heel even de vraag...

[2:36:10] Wat de opvatting van minister Agema is van de wettelijke taak van de groothandels.

[2:36:17] Dus wat zijn ze nou wettelijk verplicht om te doen en waar moeten ze extra geld voor hebben?

[2:36:24] Ze zijn verplicht om een voorraad van 1 tot 2 weken aan te houden, dat gaat om salbutamol.

[2:36:30] Daar heb ik een maand extra geregeld met een maand extra voorraad en dat kost al 1 miljoen

[2:36:36] extra.

[2:36:36] Dus we leven niet in de wereld van gratis geld, zeg ik in de richting van mevrouw Heertsberg.

[2:36:40] En als het gaat om lijstkritieke middelen, ja, dan zal daar dus boter bij de vis moeten

[2:36:45] komen.

[2:36:49] Ik had ook nog een korte vraag.

[2:36:51] Het is altijd even zoeken hoe we dat doen.

[2:36:52] Maar die raakte eigenlijk aan een punt wat hier voorgemaakt werd door de minister en ook in de inleiding.

[2:36:56] En dat ging over informatie over dreigende tekorten.

[2:37:00] En deze komt bij mijn weten eigenlijk niet altijd op tijdig bij iedereen terecht, deze informatie.

[2:37:05] Dus hij komt zowel niet altijd tijdig bij zorgverzekeraars terecht,

[2:37:09] als ook niet altijd tijdig bij de IgJ om ook op tijd dat tekortenbesluit te nemen.

[2:37:14] Dus ik was benieuwd of de minister deze signalen herkent, dat is één.

[2:37:17] En twee, of de minister ook acties voor ogen heeft wat we eraan kunnen doen

[2:37:22] om die informatie wel tijdig bij de juiste gemia te laten belanden.

[2:37:28] Het systeem van het kortbesluiten werkt naar mijn idee goed,

[2:37:33] maar dat betekent niet dat we dan vervolgens op tijd de middelen hebben die we nodig hebben.

[2:37:38] En daarvoor zal ik dus ook meer subsidiegeld beschikbaar moeten stellen.

[2:37:43] De heer Bussehoff heeft nog een vervolg.

[2:37:45] Ja, op zich werkt het idee volgens mij best goed.

[2:37:49] Alleen het punt is dat zowel als het gaat om informatie...

[2:37:51] die bij zorgverzekeraars tijdig terecht moet komen...

[2:37:54] om bijvoorbeeld het preferentiebeleid aan te passen...

[2:37:56] als ook informatie om zo snel mogelijk als er een dreigend tekort is...

[2:38:00] een tekortenbesluit te kunnen laten nemen door de IgE...

[2:38:03] dan horen wij weleens dat die informatie eigenlijk niet tijdig...

[2:38:06] bij deze instanties terechtkomt.

[2:38:08] Als dat wel zo is, dan superfijn.

[2:38:11] dan ga ik het nog eens dubbel checken.

[2:38:14] Maar mocht het inderdaad zo zijn dat daar verbeteringen op mogelijk zijn,

[2:38:17] ziet de minister dan ook mogelijkheden om die informatie sneller bij de juiste partij te krijgen.

[2:38:21] Ja, en als het gaat om onze verbetervoorstellen,

[2:38:24] dan kom ik daar natuurlijk in die brief die aan het einde van dit jaar komt op terug.

[2:38:28] We gaan ook een meldpunt hierover publiceren.

[2:38:35] En hierop heeft ook het boetssysteem betrekking.

[2:38:37] Dus je krijgt eerst een waarschuwing.

[2:38:39] En op het moment dat het dan misgaat, dan komt er een boete bij kijken.

[2:38:48] Ja, nog een laatste vervolging.

[2:38:51] Misschien kan in de brief hier ook, mocht het een probleem zijn,

[2:38:54] en misschien is het dat dan niet in de mate waarop ik dacht dat het een probleem is,

[2:38:57] maar mocht het inderdaad wel zo zijn dat die informatie niet altijd tijdig

[2:39:00] bij de juiste instanties terechtkomt,

[2:39:02] heel fijn als daar dan ook misschien in die brief nog iets over gezegd kan worden.

[2:39:06] Ja, dat is ook de regie op de gesprekken met de partijen in het veld

[2:39:11] die ik ook toegezegd heb vanuit VWS.

[2:39:15] Dan neem ik het voorzitterschap weer over en dan krijgen we een...

[2:39:20] Nee, we doen geen vragen nu aan mij, want het is de termijn van de minister.

[2:39:23] Dus het werkt niet zo, meneer Klaassen, dat u nu een vraag aan mij kan stellen

[2:39:27] terwijl ik een interruptie aan de minister had. Zo werkt het nou niet.

[2:39:30] Dus dat mag zometeen als u een vraag voor mij heeft weer in mijn tweede termijn.

[2:39:34] Dus dan moet u hem even onthouden.

[2:39:35] En dan gaan we volgens mij gewoon door met de beantwoording van de minister.

[2:39:43] Wat is er allemaal gedaan om de tekorten bij de antibiotica op te vangen?

[2:39:48] De ervaring van de vorige periode heeft geleid tot een groot aantal acties en daar zijn we

[2:39:52] dus mee aan de slag.

[2:39:53] Het voortzetten en het intensiveren van het meldpunt tekorten, het landelijke coördinatie

[2:39:57] centrum geneesmiddel tekorten en het operationeel team geneesmiddel tekorten, de veiligheidsvoorraad

[2:40:02] bij de vergroothandels worden verhoogd met één maand, zoals ik al juist zei, VWS continueert

[2:40:06] de regie op de gesprekken tussen leveranciers en zorgverzekeraars en VWS start de regie

[2:40:11] op de gesprekken met alle inkopende partijen, de apotheken, de ziekenhuizen,

[2:40:14] groothandels en de zorgverzekeraars.

[2:40:16] En de groothandels en zorgverzekeraars zijn in gesprek over goede afspraken

[2:40:19] over de distributievergoeding.

[2:40:21] En we werken met het veld aan verbetering van de farmaceutische zorg,

[2:40:24] onder andere zodat mensen niet meer geneesmiddelen gebruiken dan nodig.

[2:40:28] We bekijken met de huisarts en apothekers hoe ze met elkaar goed kunnen regelen

[2:40:32] welke vervangende medicatie mensen krijgen.

[2:40:35] In de opdracht van VWS wordt door het Landelijke Coördinatie Centrum

[2:40:37] Geneesmiddelen tekorten samen met de zorgprofessionals een nationale lijst opgesteld.

[2:40:40] dat heb ik het ook al over gehad, die krijg ik ook over een paar weken aangeboden.

[2:40:44] En dan de Critical Medicine Alliance, daar heb ik het ook al over gehad.

[2:40:48] Een onderzoek naar aanpassingen in de wetgeving voor de maximale prijzen.

[2:40:52] En overal komen we op terug bij de brief die we in het najaar gaan versturen.

[2:40:57] Er wordt een hoop gedaan, maar het moet ook effect sorteren uiteindelijk.

[2:41:02] Even kijken, hoor.

[2:41:06] Dan de inzichten, mevrouw Thiele, over de kosten die zorgverleners...

[2:41:09] voor het maken, voor het oplossen van tekorten.

[2:41:12] Daar is geen inzicht in, maar we kunnen allemaal wel op ons sloffen aanvoelen dat dit heel veel

[2:41:18] tijd kost.

[2:41:19] En voor elke patiënt die zijn middel niet krijgt, wordt er heel veel moeite gedaan.

[2:41:26] Bij het meldpunt tekorten wordt er ook gewerkt aan het verbeteren van de melding van de levensproblemen

[2:41:33] voor geneesmiddelen, zodat tekorten eerder gesignaleerd kunnen worden en er eerder naar

[2:41:37] een oplossing gezocht kan worden.

[2:41:38] Maar dat kost te veel tijd.

[2:41:41] En administratietijd is mijn allergrootste ergernis in de zorg.

[2:41:46] Omdat de personeelstekorten en de administratietijd elkaar doorkruisen.

[2:41:52] Zullen we dat moeten aanpakken.

[2:41:54] Dus hier geldt dus ook mijn motivatie om hier alles op alles te zetten.

[2:41:57] Zodat de apotheker en de apothekersassistenten hun tijd bezig kunnen zijn met wat ze moeten doen.

[2:42:03] in plaats van met het constant voor hun patiënten regelen van vervangende middelen, van middelen

[2:42:09] waar tekorten voor zijn.

[2:42:13] Mevrouw Hertsberger, zou het niet goed zijn als Nederland de medicijnen op de WAO-lijst

[2:42:17] altijd op het ijzeren voorraad houdt?

[2:42:20] We hebben onze eigen lijst gemaakt en die krijg ik dan op korte termijn aangeboden, omdat

[2:42:25] we ook onze eigen prioriteiten en ziektebeelden hebben.

[2:42:29] In het kader van de verlaging van de prijs per 1 oktober als gevolg van het wet geneesmiddelenprijzen,

[2:42:34] Hoe wordt de balans bewaakt tussen betaalbaar houden van een geneesmiddel en het waarborgen

[2:42:37] van beschikbaarheid voor de Nederlandse markt?

[2:42:40] Het afgelopen jaar is veel oog geweest voor de beschikbaarheid, zo is voor het merendeel

[2:42:43] van de geneesmiddelen de afgelopen vier jaar de maximumprijs bevroren en dus hoog gehouden.

[2:42:49] En dan geldt een nieuwe tijdelijke beleidsmaatregel bij productgroepen met een omzet van minder

[2:42:53] dan 1 miljoen, in Nederland een opslag van 15% krijgen en ook kunnen fabrikanten een

[2:42:57] verzoek bij het ministerie indienen voor een hogere maximumprijs wanneer ze op dit moment

[2:43:02] het geneesmiddel niet rendabel op de Nederlandse markt kunnen houden.

[2:43:06] Dan mevrouw Hertzberger.

[2:43:08] Wij willen graag op korte termijn een brief van de minister over wat acties die de zorgverzekeraars gaan doen.

[2:43:12] Niet alleen wat ze nu hebben voorgesteld, maar op welke wijze de zorgplicht wordt ingevuld.

[2:43:17] En wat de NZTA gaat doen als er wordt verzaakt en wat de rol van de Groothandel is.

[2:43:21] Ik heb al toegezegd om voor het einde van het jaar per brief informeren over de verbeteropties van het preferentiebeleid.

[2:43:27] En ik zal ook de rol van de zorgverzekeraars, de zorgplicht, de NZTA en de positie van Groothandel

[2:43:32] meenemen in relatie tot de beschikbaarheid van geneesmiddelen.

[2:43:35] Ik vind het namelijk erg belangrijk dat alle partijen hun verantwoordelijkheid nemen.

[2:43:39] En ook hier geldt dat 109 miljard euro een enorm duizelig bekend bedrag is,

[2:43:45] maar dat ook de dragende partijen, de minister van VWS, ook een bezuinigingsopgave van 1,8 miljard euro hebben meegegeven.

[2:43:54] En het voor mij heel lastig is om bij medisch noodzakelijke zorgers extra geld te vinden op de lopende begroting.

[2:44:00] Ik denk, ik zal er alles voor doen, maar een gemakkelijke opgave is het niet.

[2:44:07] Dan, hoe staat het met de voorwaarden aan voorwaarden van preferente middelen?

[2:44:11] Bijvoorbeeld met de winter die nu aankomt, de heer Bushof.

[2:44:14] Als het gaat om de tenders, de afspraken die zorgverzekeraars en leveranciers

[2:44:17] hebben gemaakt om het preferentiebeleid te verbeteren,

[2:44:19] inderdaad in sommige tenders meegenomen.

[2:44:21] Of dat uiteindelijk leidt tot meer inschrijving en belangrijker

[2:44:24] meer producten op de markt, weten we pas met de tijd,

[2:44:27] als meer zorgverzekeraars volgens deze afspraken hebben ingekocht.

[2:44:31] Als het gaat om de voorraden, voor preferentenmiddelen gelden dezelfde voorwaarden als voorraden

[2:44:36] als andere middelen.

[2:44:37] Groothandels bleek moeite te hebben om voor preferentenmiddelen de voorraden te financieren.

[2:44:42] Zorgverzekeraars en Groothandels hebben nu afspraken kunnen maken over de financiering

[2:44:45] van die voorraden.

[2:44:46] Ik ben natuurlijk erg blij dat dat is gelukt.

[2:44:50] Is de minister met ons eens om het preferentiebeleid in stand te houden en aan te passen?

[2:44:55] Ik ben het met u eens dat het preferentiebeleid verbeterd moet worden.

[2:44:58] En ik kom, zoals gezegd, nog dit jaar met een uitwerking van de verbeteropties

[2:45:01] voor het preferentiebeleid die we aan het verkennen zijn.

[2:45:04] We weten allemaal dat het ons structureel erg veel geld scheelt,

[2:45:07] maar onze systemen zijn er natuurlijk ook om te verbeteren, daar weer nodig.

[2:45:10] En we zien dat we ook problemen hebben met beschikbaarheid

[2:45:13] die ook aan het preferentiebeleid kunnen liggen.

[2:45:16] Veelkoppig monster, er kan ook tekorten aan grondstoffen zijn,

[2:45:20] daar heb je het niet over, het preferentiebeleid.

[2:45:22] Maar ja, daar waar we kunnen verbeteren, zullen we dat doen.

[2:45:29] Dan het lid Krul aan deze kant van de tafel, het schrappen van het preferentiebeleid voor

[2:45:32] geneesmiddelen voor kinderen, daar is het ook inderdaad al vaker over gegaan en ik ga dat

[2:45:37] meenemen in de ontwikkeling van de verbetering van het preferentiebeleid, dus dat zeg ik

[2:45:40] bij deze toe.

[2:45:43] Dan Busshof zien we aanpassingen in het aantal meldingen over de reigerende tekorten en heeft

[2:45:47] de aanpassing van het boetebeleid het beoogd effect.

[2:45:50] Het effect van de aanpassing naar schriftelijke waarschuwingen is nog niet te zien in het

[2:45:55] zekerheidshalve meldingen die binnenkomen in het meldpunt geneesmiddelenkorten.

[2:45:59] Ik blijf hierover met de handelsvergunning in het gesprek

[2:46:01] en ik werk aan een beleidsregel meldplicht

[2:46:03] om meer duidelijkheid te geven wat en wanneer er gemeld moet worden.

[2:46:07] Waar we voor moeten waken is, het boetebedrag is nu 450.000 euro,

[2:46:12] kan nog een keer verhoogd worden naar 900.000 euro.

[2:46:16] Waarom het erg belangrijk is om ook eerst een waarschuwing te geven,

[2:46:19] is dat je niet fabrikanten zo onzeker wil maken

[2:46:22] dat ze een middel maar niet meer aanbieden op de Nederlandse markt,

[2:46:25] want daarmee zouden we ons helemaal in de voet schieten.

[2:46:30] Hoe gaat de handreiking van de minister in de brief van 2 oktober

[2:46:32] bijdragen aan de beschikbaarheid van geneesmiddelen?

[2:46:35] In mijn brief, lid Klaas, in de brief van 2 oktober

[2:46:38] doet de Kamer inderdaad twee handreikingen.

[2:46:40] Ik geef aan dat ik blijf kijken naar het effect van het Nederlandse prijsbeleid,

[2:46:44] wat dat is op de beschikbaarheid.

[2:46:45] Ik wil hier echt met zorg naar kijken, want dat is een maatwerk.

[2:46:48] Daarnaast wil ik borgen dat bereidingen beschikbaar zijn en blijven.

[2:46:51] En hierom werk ik aan de verankering van het Nederlands beleid in twee beleidsjaren.

[2:46:55] En einde van het jaar kom ik met een updatebrief over de beschikbaarheid en medische hulpmiddelen.

[2:47:04] Dan, ontpillen, heel belangrijk.

[2:47:08] Vervallig moest ik afgelopen vrijdag voor mijn eigen dochter zo'n antibiotica-middeltje

[2:47:14] halen bij de apotheek.

[2:47:16] En ze had 200 milliliter voorgeschreven gekregen en we kregen 100 milliliter mee.

[2:47:22] Dus dan moet er een hoop uitleg komen waarom je 100 milliliter meekrijgt en twee keer moet komen.

[2:47:27] Maar de dame achter de balie legt toch een eigen nekjes uit dat soms kinderen zo misselijk worden

[2:47:31] dat ze overgeven en vervolgens middelen niet opmaken.

[2:47:35] Dat is heel erg zonde als je de volledige hoeveelheid meegegeven hebt van 200 milliliter.

[2:47:43] Dat vond ik dus een hele goede oplossing van de apotheek.

[2:47:47] En ik begrijp ook dat dat op veel plekken zo gebeurt,

[2:47:50] dat als er bijwerkingen zijn die best wel eens wat voorkomen,

[2:47:53] waardoor een bepaalde hoeveelheid geneesmiddelen niet wordt opgemaakt,

[2:47:59] dat we dan in eerste instantie gewoon minder geven.

[2:48:03] Het andere punt maakte ik zelf ook mee toen ik mijn flitukazon bestelde.

[2:48:07] Nou, die was niet beschikbaar.

[2:48:09] En ik kreeg een keurig mailtje van de apotheker van

[2:48:12] uw middel is niet beschikbaar, maar ik heb wel een andere preferentmiddel.

[2:48:16] wilt u dat ook ontvangen?

[2:48:17] Nou, natuurlijk zeg je dan ja, maar ik begrijp wel dat er van apothekers en apothekersassistenten

[2:48:22] die vorige week nog bij mij langs waren gekomen op het ministerie, dat het soms heel erg lastig

[2:48:27] is om uit te leggen aan de balie waarom het middel dat mensen als ze lang krijgen en aangehecht

[2:48:33] zijn geraakt voorlopig er niet is, of er een alternatief moet komen en hoewel er dus met

[2:48:39] man en macht gewerkt wordt, is het soms ook wel aanleiding voor agressie aan de balie

[2:48:44] Dat vind ik wel heel erg spijtig.

[2:48:46] En wat ik de apothekersassistenten toegezegd heb...

[2:48:49] is dat we in ieder geval, wat we ook in het regeerprogramma hebben kunnen lezen...

[2:48:52] volgend jaar ook starten met een campagne over agressie tegen zorgmedewerkers.

[2:49:01] Op dit punt wil hij nog vervolgen? Nee, dat was het.

[2:49:03] Dan gaan we gelijk naar de vraag van mevrouw Hertsbergen.

[2:49:08] Wat me altijd verbaast, is hoeveel energie en tijd en aandacht het kost van iedereen.

[2:49:12] Het ontbreken van een 10 cent kost een pilletje...

[2:49:18] of een stripje pillen minder kost dan een pakje Sportlife.

[2:49:23] Maar het kost enorm veel tijd en energie.

[2:49:26] Komt dat ergens terug op de begroting?

[2:49:28] Want je zou toch eigenlijk moeten zeggen...

[2:49:31] dat het beschikbaar houden van die pillen veel goedkoper zou moeten zijn...

[2:49:39] dan wat je verspilt is een heleboel tijd en energie van zorgmedewerkers en apothekers.

[2:49:45] Dus ik vroeg me af of daar nog een besparing te verwachten is.

[2:49:48] Dat is ook een beetje gerelateerd aan de vraag van mevrouw Thiel al eerder,

[2:49:51] maar wellicht kan de minister daar nog een keer iets over zeggen.

[2:49:53] Ja, dit is mijn jarenlange frustratie, zeg ik in de richting van mevrouw Hertzberger.

[2:49:59] In het systeem zoals gekozen is, zullen je kosten en je baten CPB-proof moeten zijn.

[2:50:04] En dat is gewoon heel erg lastig, om dat in kaart te brengen op een zodanige wijze dat

[2:50:10] het CPB er ook een prijskaartje aan wil hangen.

[2:50:14] En het is vooral op het terrein van zorg heel spijtig.

[2:50:17] Want inderdaad zou je kunnen zeggen, als wij 100, 200 miljoen euro extra zouden hebben

[2:50:23] voor extra voorraden, dan zit daar ook een batenkant aan natuurlijk.

[2:50:28] En ook mevrouw Thiele begon erover, wat kost het nou eigenlijk voor een tijd.

[2:50:31] Maar dat hebben we dus niet.

[2:50:33] En dus zal ik het gewoon recht moeten dekken.

[2:50:38] Wij hebben extra subsidieaanspraken voor kritieke medicijnen en die gaan we aanleggen en dat

[2:50:45] kan ik dus alleen maar doen door andere dingen niet meer te doen tenzij er een CPB-proefdoorrekening

[2:50:50] is.

[2:50:51] En dat is in de zorg ontzettend lastig en mijn jarenlange frustratie.

[2:50:56] Even kijken, kan de minister een doorkijkje geven naar ambitie over de toekomst van de

[2:51:00] eerstelijns apotheekzorg, bijvoorbeeld andere prikkels organiseren om pillen te stimuleren,

[2:51:04] meneer Bushoffers.

[2:51:05] Aspartekers moeten een prominente rol gespelen in de eerstelijns zorg vanwege alle druk die

[2:51:08] daar ligt.

[2:51:09] En dat betekent niet alleen de focus op het verstrekken van geneesmiddelen, maar nog meer

[2:51:13] op de zorg daaromheen, zoals bijvoorbeeld begeleiding bij minderen en stoppen.

[2:51:16] Er zijn hiervoor nu mogelijkheden in de bekostiging, maar deze worden niet voldoende menuurd.

[2:51:20] En ik ga kijken naar hoe we de huidige bekostiging aan kunnen passen, maar ook hoe we de prikkels

[2:51:24] aan kunnen richten, anders kunnen inrichten.

[2:51:27] En het interessante was dat de heer Bussel zei, hij heeft ook ideeën, jij die heb ik wel.

[2:51:31] Maar een Kamerlid kan ze zo naar voren brengen en een minister moet ze echt eerst door alle ambtenaren laten uitzoeken.

[2:51:38] Ik kan niet vertellen wat mijn ideeën zijn, want dat moet uiteindelijk wel kunnen.

[2:51:43] Dus er komt ook in de brief aan het einde van het jaar diezelfde brief.

[2:51:47] Het wordt echt een dikke brief, maar ik hoop wel dat die verhelderend werkt.

[2:51:54] De heruitgiftes, ja, dat is inderdaad een lastige, want het mag niet vanwege de Europese regelgeving.

[2:52:00] Maar in Nederland lopen we dus wel voorop met ons gedoogd beleid voor heruitgiften.

[2:52:05] En op dit moment wordt heruitgiften van orale oncoölitica in veertien Nederlandse ziekenhuizen

[2:52:09] onderzocht om te kijken of dat uitvoerbaar is.

[2:52:13] Daarnaast is Nederland sinds dit jaar voorzitter van de Europese werkgroep die de mogelijkheden

[2:52:17] voor heruitgiften op Europees niveau onderzoekt en die werkgroep kijkt naar eisen en randvoorwaarden

[2:52:22] en juridische vraagstukken.

[2:52:24] En ik hoop dat er zo voldoende draagvlak wordt gecreëerd voor aanpassing van de Europese

[2:52:28] regelgeving.

[2:52:29] Dat zal mijn inzet zijn en ik houd de Kamer daarvan op de hoogte.

[2:52:38] Even kijken.

[2:52:39] Dan Kamerlid Tielen.

[2:52:41] Een brief van de minister met reactie op het voorstel van het magistraal bereiden bevat

[2:52:46] veel nuances.

[2:52:47] Kan de minister kijken wat er wel kan?

[2:52:50] Het klopt dat de reactie op de initiatiefnota Krul van den Berge een hoop nuances bevat,

[2:52:57] maar het schetst ook juist wat er wel kan en waar mijn inzicht op gericht is,

[2:53:01] onder andere ten aanzien van de beleidsregels en de EU-herziening en daar werk ik dan ook hard aan.

[2:53:07] En waarom doet het zo lang om de beleidsregels voor de apotheekbereidingen uit te werken?

[2:53:11] Het lid Van Dijk, ik werk aan het beter vastleggen van de bestaande beleid voor apotheekbereidingen

[2:53:16] Dat doe ik door uitwerking van twee beleidsregels,

[2:53:19] één voor de magistrale apotheekbereiding

[2:53:21] en één voor de collegiale doorlevering van apotheekbereiding.

[2:53:24] Meerdere koepels willen hierover in gesprek.

[2:53:26] En daarom was er deze zomer voor beide beleidsregels

[2:53:29] een tweede consultatieronde nodig.

[2:53:31] En ik kijk op dit moment zorgvuldig naar de ontvangen reacties.

[2:53:34] En door deze aanvullende consultatie loopt de planning wat vertraging op,

[2:53:37] maar dat is nodig, want ik wil de reacties goed kunnen beoordelen.

[2:53:42] Dan het lid Klaassen.

[2:53:43] Wat zijn de verwachte tijdslijnen voor de beleidsregels?

[2:53:46] Ik ben nu druk bezig met het verwerken van de inbrengen van de veldpartijen in de tweede consultatieronde.

[2:53:51] En ik streef vooralsnog naar het publiceren van de beleidsregels in het eerste kwartaal van 2025.

[2:53:58] Dan het lid Busshof.

[2:53:59] De brief over de bereidingen gaat vooral over wat er juridisch niet kan.

[2:54:03] Is er niet meer ambitie mogelijk?

[2:54:06] Amfiteekbereidingen zijn in diverse situaties van belang.

[2:54:09] En het is belangrijk om voldoende ruimte hiervoor in Nederland te hebben.

[2:54:12] En het klopt dat de Europese wet en regelgeving bepaalde begrenzingen biedt.

[2:54:15] Maar daarbinnen creëer ik met bijvoorbeeld het genoogbeleid en de aankomende beleidsregels

[2:54:20] juist ruimte die er in de praktijk nodig is om bereidingen in te kunnen blijven zetten

[2:54:24] wanneer ze nodig zijn.

[2:54:25] En tijdens de Europese herziening zet ik ook in op het wijzigen van de Europese regels.

[2:54:31] Kan de minister reflecteren op de rol van apotheekbereidingen bij dure geneesmiddelen?

[2:54:36] Ja, de apotheekbereidingen bij tekorten, of bij de dure geneesmiddelen, zie ik niet als

[2:54:43] het instrument tegen dure geneesmiddelen, want zo is de Europese regelgeving ook niet benoemd.

[2:54:49] De voorkeur gaat uit naar geregistreerde geneesmiddelen, onder andere omdat deze geneesmiddelen vooraf

[2:54:54] zijn getoetst op kwaliteit en veiligheid.

[2:54:56] En wel is het zo dat er, als er een geregistreerd geneesmiddel is, apothekers ruimte behouden

[2:55:01] om voor hun eigen patiënten op kleine schaal te bereiden.

[2:55:04] Tijdens de EU-herziening zet ik ook in op het behoud van deze ruimte.

[2:55:07] En wat ik ook nog heel belangrijk vind om te melden,

[2:55:13] is dat fabrikanten gewoon met hun prijs omlaag moeten.

[2:55:16] Want in een veilige omgeving bereiden geneesmiddelen zijn nog altijd

[2:55:21] de prefereerde bovenmachtcentrale bereidingen.

[2:55:24] Hoe bijzonder en goed die ook zijn, zijn er toch vaak verschillen

[2:55:28] met bereidingen door leveranciers en fabrikanten als het gaat om de kwaliteit.

[2:55:35] Toch nog de vraag over die bereidingen en ook het maken van de moleculen zelf vanuit grondstoffen.

[2:55:45] Stel nou dat het Zorginstituut zegt, dat is al meerdere keren voorgevallen, van dit middel

[2:55:50] is gewoon echt, heeft zo'n obscene prijsstelling, dat gaan wij niet toelaten tot het basispakket.

[2:55:56] Vindt u het dan geoorloofd en wilt u ook gedogen dat de apotheken op dat moment zeggen, nou

[2:56:01] Dan bereiden wij het zelf.

[2:56:08] Ik blijf hier natuurlijk wel bij mijn standpunt dat de fabrikant een normale prijs moet vragen.

[2:56:14] Dat dat echt het allereerste is wat geregeld moet worden.

[2:56:17] En twee, daar ga ik het zo direct ook nog even bij de sluizen over hebben.

[2:56:21] Ze moeten er ook veel sneller gaan werken.

[2:56:23] Er zijn soms middelen die jaren in de sluizen blijven zitten.

[2:56:28] En wat ik zojuist al zei, de magistrale bereidingen zijn natuurlijk heel goed, maar qua kwaliteit

[2:56:37] en veiligheid kunnen ze niet meekomen met de medicijnen zoals die in fabrieken kunnen

[2:56:45] worden gemaakt.

[2:56:47] En het is ook heel erg lastig, want er is ook sprake van patenten en eigendoensrechten

[2:56:52] en om die te omzeilen, dat is toch ook wel heel erg lastig.

[2:56:57] We moeten wel constateren dat de producenten een handje hebben...

[2:57:01] om de kwaliteit en veiligheid zo in te richten...

[2:57:02] dat alleen hun eigen productie nog mogelijk is.

[2:57:07] Maar de vraag is, die prijsstelling van de producenten...

[2:57:11] misschien wordt die wel ook beïnvloed door te zeggen...

[2:57:13] we hebben ook een andere optie.

[2:57:16] We kunnen dit ook zelf maken.

[2:57:18] En als de prijsstelling meer op een gijzeling lijkt...

[2:57:22] dan op medicijnenontwikkeling en verkoop...

[2:57:25] dan zullen wij dat doen.

[2:57:26] Is de minister bereid om dat zo te zeggen?

[2:57:29] Dat blijft wel heel erg lastig,

[2:57:31] want je treedt in patentrecht,

[2:57:33] je treedt in eigendomsrecht

[2:57:35] en om dat te ontzeilen,

[2:57:37] dat lijkt me een hele lastige.

[2:57:39] Ik ga wel natuurlijk

[2:57:40] de Europese regels proberen

[2:57:43] daar een andere

[2:57:45] richting aan te geven over wat we wel

[2:57:47] mogen. Ik zal proberen daar zover mogelijk

[2:57:49] in te gaan, maar wat ik zei,

[2:57:51] die fabrikanten moeten vooral sneller

[2:57:53] gaan aanbieden en sneller met de prijsen omlaag gaan, zodat we in een gecontroleerde, veilige,

[2:58:00] kwalitatieve, goede medicijnen geproduceerd kunnen worden.

[2:58:05] Even kijken.

[2:58:13] Dan het lid Krul, de apartheidbereidingen voorstellen voor belemmeringen, geen houdbaarheidsonderzoek,

[2:58:22] productdossier opstellen voor de lijstkritieken.

[2:58:25] O ja, de productdossiers.

[2:58:28] Deze voorstellen neem ik mee en de kwaliteit van het geneesmodel moet wel gegarandeerd

[2:58:33] maar daar heb ik het zojuist ook over gehad.

[2:58:35] Maar ik neem het mee.

[2:58:37] Dan ga ik nu eerst de sluis doen, als ik het met u goed vind.

[2:58:42] Dat vind ik mooi aansluiten hier.

[2:58:47] De sluis.

[2:58:49] Nou, even kijken hoor.

[2:58:52] Nou ja, we kennen natuurlijk allemaal de sluisperiode.

[2:58:56] Een heel aantal middelen waar we heel erg blij mee zijn, zijn verschrikkelijk duur.

[2:59:00] waardoor sinds 2012 deze producten eerst in een sluis worden geplaatst.

[2:59:07] Wat ik u kan aanbevelen, is om het dashboard eens te bekijken.

[2:59:13] Inmiddels zitten er 75 unieke geneesmiddelen in de sluis en wat zie je dan?

[2:59:19] Dat er 60 daarvan nog steeds in fase 1 zitten.

[2:59:24] In fase 1 is het moment dat er wordt gewacht op de fabrikant dat hij een compleet dossier

[2:59:30] moet aanleveren.

[2:59:33] In fase 2 vindt de beoordeling van het zorginstituut plaats en in fase 3 is de onderhandelingsfase.

[2:59:41] Ik vond het heel erg interessant om te zien, omdat het allereerste middel, refestieven,

[2:59:46] dat ooit in de sluis werd geplaatst.

[2:59:48] Dat hij in september 2012 in de sluis werd geplaatst

[2:59:53] en dat de fabrikant pas in augustus 2023 het dossier compleet had.

[3:00:01] En vervolgens heeft het Zorginstituut

[3:00:03] tussen 19 augustus, 23 en 20 september de beoordeling gedaan

[3:00:06] en zijn de onderhandeling tussen 21 september en nu plaatsgevonden.

[3:00:12] Dat vond ik nogal interessant om te zien.

[3:00:18] Hetzelfde geldt voor het andere middel Trodelphie, waarvoor ik recentelijk het besluit heb mogen

[3:00:25] tekenen om het toe te voegen aan het basispakket.

[3:00:31] Daarvan zie je ook dat het tweeënhalf jaar gedaan is door de fabrikant over het indienen

[3:00:36] van het dossier.

[3:00:38] En vervolgens tien weken door het Zorginstituut voor de Beoordeling en negen weken onderhandeling.

[3:00:44] Dus ik denk dat dit soort verhoudingen, dat we het goed hebben, dat we het nu scherp voor ogen hebben.

[3:00:50] Ik zie een heleboel handen omhoog, voorzitter.

[3:00:54] Ik wacht even tot u klaar bent met uw voorbeeld.

[3:00:56] Volgens mij is de minister klaar met dit voorbeeld.

[3:00:59] En dan zag ik als eerste een hand van meneer Klaas.

[3:01:02] Ja, voorzitter, want het is de vraag, hoe komt het dat die fabrikanten daar dan zo lang over doen?

[3:01:11] Ik heb ook wel het idee dat, want daar refereerde ik eerder al naar,

[3:01:16] dat aan de voorkant te weten hoe het proces uitziet, wat er verwacht wordt,

[3:01:20] en dat er niet telkens gewisseld wordt wat er van fabrikanten verwacht wordt,

[3:01:24] daar ook dossiers telkens teruggestuurd worden. Volgens mij was dat ook aan de hand bij Trodelphie.

[3:01:29] Dus wat moet er veranderen om te voorkomen dat dit zo'n lange traject te zijn?

[3:01:34] Want het ligt volgens mij niet alleen aan de fabrikant.

[3:01:39] Nee, maar de fabrikant heeft hier wel zijn eigen verantwoordelijkheid.

[3:01:43] Het kan toch niet zo zijn dat met revestieven dat je er even 11 jaar over doet om je dossier

[3:01:47] compleet te maken.

[3:01:50] Nee, datzelfde geldt natuurlijk voor de 2,5 jaar die nodig is geweest voor Trodelphie.

[3:01:54] Dat is gewoon heel erg lang.

[3:01:57] En dan zie je vervolgens wel dat op het moment dat het bij het Zorginstituut ligt

[3:02:01] of de onderhandelingsfase er is, dat het ineens veel sneller gaat.

[3:02:05] Dus ja, het ligt ook aan de verantwoordelijkheid voor de fabrikanten

[3:02:09] om onze spullen goed en snel gereed te krijgen.

[3:02:14] Vervolgvraag nog.

[3:02:15] Ja, en voorzitter, dat begrijp ik, maar mijn vraag ging vooral over

[3:02:19] dat het zou niet helpen om de voorkant juist heldere, duidelijke afspraken

[3:02:24] met elkaar te maken en dat men weet hoe zo'n proces uitziet.

[3:02:28] Want dat schijnt, ik heb het proces gelukkig nooit hoeven te volgen,

[3:02:32] vaak toch wat onduidelijk te zijn.

[3:02:34] Dus het is niet zozeer een oproep om helemaal op te komen voor de fabrikanten,

[3:02:42] maar wel op te komen voor de patiënten die het uiteindelijk nodig heeft.

[3:02:45] Dus is dat proces helder genoeg, denkt de minister, en kan dat niet beter?

[3:02:52] Ik denk wel dat het helder genoeg is.

[3:02:54] en ze kunnen natuurlijk altijd contact opnemen met het Zorginstituut.

[3:02:58] Wat doet het Zorginstituut de beoordeling? Wat heeft u van ons nodig?

[3:03:01] En dan is het gewoon ook aan de fabrikanten om voort te maken.

[3:03:08] De heer...

[3:03:09] Voordat we verder gaan, nog een vraag van mevrouw Thielen.

[3:03:12] Ja, voorzitter, want ik kan deze niet gewoon zomaar voorbij laten gaan, heel eerlijk.

[3:03:16] Ik heb ook helemaal niet de neiging om op te komen voor fabrikanten.

[3:03:21] We hebben als Kamercommissie een half jaar...

[3:03:24] In mei was dat een hoorzitting gedaan.

[3:03:27] Maar de minister heeft in haar tijd als Kamerlid...

[3:03:30] dit wel heel vaak verweten aan de destijds zittende minister.

[3:03:33] Dat het te lang duurde, dat het Zorginstituut niet goed z'n best deed...

[3:03:37] dat de overheid en met name de minister gewoon echt faalde.

[3:03:41] Dat heeft ze heel vaak gedaan, ook met hele nare beschuldigingen...

[3:03:45] richting de zittende bewindspersoon.

[3:03:48] Dus aan de ene kant ben ik blij dat de minister laat zien...

[3:03:51] toch wat dieper en genuanceerder inzicht heeft in dit hele sluisproces, maar ik kan hem ook niet zomaar

[3:03:57] laten lopen. Ik vind dat echt wel lastig, omdat inderdaad het is fabrikant... De procedure is volgens

[3:04:07] mij helder, die is al jaren helder. Volgens mij is heel duidelijk dat als jij eigenaar bent van een

[3:04:12] bepaald effectief middel, een molecuul of een combinatie van moleculen, dat jij de eigenaar

[3:04:18] bent van dat molecuul, maar dat het ook jouw verantwoordelijkheid is om dat proces goed

[3:04:22] in te gaan.

[3:04:23] En de minister heeft als Kamerlid voortdurend de destijds zittende ministers beschuldigd

[3:04:27] van opzettelijke vertraging.

[3:04:30] Nou, kennelijk is ze daar al voorbij, maar ik wil dat punt wel eventjes markeren.

[3:04:35] Dank u wel, voorzitter.

[3:04:37] Het klopt dat ik vaak harde bewoordingen heb geuit richting mijn voorgangers, maar niet

[3:04:42] beschuldigend, als dat zij niet geen haast zouden maken.

[3:04:46] Het is wel zo dat het dashboard pas sinds dit jaar openbaar is.

[3:04:52] Dus dat we pas nu kunnen zien hoe het precies in zijn werk gaat.

[3:04:56] En dat je dus ook kunt zien dat het vooral hele lange tijd bij de fabrikanten ligt.

[3:05:01] Dus niet bij het Zorginstituut of bij het ministerie.

[3:05:07] Volgvraag.

[3:05:08] Dat is dan met dank aan de vorige bewindspersoon dat het dashboard er is.

[3:05:11] En wellicht ook wat Kamerleden die erom gevraagd hebben.

[3:05:13] Maar elk Kamerlid dat contact zoekt met het Zorginstituut...

[3:05:16] om echt te begrijpen hoe het nou zit, en dat heb ik meerdere malen gedaan,

[3:05:19] via de gewone geëigende routes

[3:05:21] kan dit soort redelijk makkelijk voor de hand liggende informatie krijgen.

[3:05:25] En ook elk Kamerlid dat weleens contact opneemt met farmaceutische bedrijven

[3:05:31] of de vertegenwoordigende brancheorganisatie,

[3:05:34] om het wel beter te begrijpen.

[3:05:35] Wat ik ook regelmatig heb gedaan, had het ook kunnen weten.

[3:05:37] Dus ja, fijn dat het dashboard er is.

[3:05:40] En we zullen er ook met argusogen naar kijken,

[3:05:42] ook omdat dat gemiddelde, die gemiddelde duur

[3:05:45] telkens zo'n groot ding was, ja gemiddeld zitten ze zoveel dagen erin, maar dat gaat dus over een

[3:05:49] kleine groep vertragers en dat is dus niet aan de overheid, het zorginstituut, de minister of wie

[3:05:55] dan ook te wijten. Ik vind dat we daar echt genuanceerder over moeten zijn, ook naar de

[3:05:59] mensen en daar refereerde meneer Klaas denk ik heel terecht aan, ook naar die mensen die gewoon

[3:06:04] de hoop hebben gevestigd op een middel dat hun leven kan redden of kan verbeteren. En dan moeten

[3:06:09] Dus wij vind ik als politiek, en dat geldt zowel voor kabinet als Kamerleden, eerlijk zijn over wat er aan de hand is en geen valse beschuldigingen over de tafel gooien.

[3:06:20] Dank u wel, voorzitter. Ik heb zeker harde woorden gebruikt in de richting van mijn voorgangers, maar valse beschuldigingen, dat is hier niet aan de orde.

[3:06:28] Ik heb de vragen en de harde bewoordingen altijd gebaseerd op de brieven die werden gestuurd.

[3:06:33] En als het gaat om het dashboard, dat is het dashboard sinds dit jaar actief geworden.

[3:06:42] Het inzicht dat wij nu krijgen.

[3:06:43] Ik heb me altijd gebaseerd op de brieven die naar de Kamer werden gestuurd.

[3:06:47] Twee, als het gaat om de scherpe randjes, waar ik het altijd over heb gehad.

[3:06:51] Die hele schrijnende scherpe randjes.

[3:06:53] Bijvoorbeeld in Hertung.

[3:06:55] Dat op het moment dat jij een middel nodig hebt, wat levensverlengend is.

[3:07:01] wat in twintig andere Europese landen wel al beschikbaar is,

[3:07:04] maar je in Nederland een crowdfundingsactie moet starten.

[3:07:07] Dat vind ik nog steeds heel erschrijnend.

[3:07:11] En wat mijn inzet is, is om met alle dingen die we nu kunnen

[3:07:14] en het inzichtelijk maken via het dashboard,

[3:07:16] dat we gaan voorkomen dat het aantal mensen

[3:07:19] dat via een crowdfundingsactie in een ander land een middel moet gaan krijgen,

[3:07:25] terwijl ze al vechten voor hun leven, dat ik dat kan voorkomen.

[3:07:28] En daar heb ik harde woorden over gebruikt.

[3:07:30] en dat vind ik nog steeds, het maakt mij niet uit op welke stoel ik zit,

[3:07:35] aan die kant of aan deze kant, ongelooflijk schrijnend.

[3:07:39] Dus die scherpe randjes is nog steeds mijn motivatie om die eraf te halen.

[3:07:47] Meneer Klaas heeft ook een vraag.

[3:07:49] Maar voorzitter, ik krijg nu toch niet het gevoel dat de sluis helemaal prima is.

[3:07:53] Ik hoop dat we nog op een punt komen, vraag ik de minister,

[3:07:55] om aan te geven dat we in de sluis en zeker in de postsluis

[3:07:58] grote problemen hebben die de minister wil oplossen.

[3:08:00] want nu lijkt het even alsof het allemaal wel in orde is.

[3:08:04] En dan verschillen we van mening.

[3:08:09] Nee, zeker niet.

[3:08:10] En als het gaat om de post-sluisgegevens...

[3:08:15] Het klopt inderdaad dat er...

[3:08:17] Dus op het moment dat het besluit getekend wordt door de minister,

[3:08:20] zoals ik dat vorige week heb gedaan voor Trodelphie,

[3:08:24] stond het daarmee in het basispakket.

[3:08:26] Maar het kan wel gebeuren bijvoorbeeld

[3:08:28] dat met de behandeling met meerdere geneesmiddelen, dat er toch nog een beoordeling plaatsvindt

[3:08:33] of zorgverzekeraars als één van de geneesmiddelen niet in de sluis zat.

[3:08:37] Dat gaat dan om de effectiviteit van combinatiebehandelingen en ook na de sluis is sprake van het reguliere

[3:08:43] inkoopproces van ziekenhuizen en zorgverzekeraars, waar bijvoorbeeld gekeken wordt naar eventuele

[3:08:48] meerdoelmatige alternatieven en of het in een expertisecentrum moet worden toegepast.

[3:08:53] Dan is het toch zo dat het kan zijn dat de beroepsgroep onderzoek doet en afspraken maakt

[3:08:57] om de doelmatige en juiste inzet van een geneesmiddel te bevorderen en te borgen.

[3:09:01] En artsen willen dan zelf eerst nog afspraken maken

[3:09:03] binnen de wetenschappelijke verenigingen over start-stop-criteria

[3:09:06] en welke patiënten worden behandeld.

[3:09:08] Nou, wat mijn toezegging is in de richting van de heer Klaassen,

[3:09:12] is dat ik er in de ontwikkeling van het bestendige pakketbeheer aan werk

[3:09:17] om zeker artsen eerder te betrekken.

[3:09:18] Dus dat bovenstaande punten, deze drie punten die ik hier noem,

[3:09:21] die postsluis, plaatsvinden om die in het dashboard op te nemen.

[3:09:26] en er zorg voor te dragen dat ze ondervangen worden tijdens de sluisperiode.

[3:09:32] Dat zijn een aantal dingen die we dus kunnen doen aan de sluis.

[3:09:35] En als het gaat om een ander model...

[3:09:39] daar heb ik dus van de ondersteunende partijen geen budget voor gekregen.

[3:09:43] Dus ik zal er alles aan doen om het huidige model te verbeteren...

[3:09:46] met alle mogelijkheden die ik heb.

[3:10:08] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat artsen die met zinvolle studies bezig zijn over lagere dosseringen

[3:10:14] niet worden tegengewerkt door de industrie?

[3:10:16] Ik ben blij met de initiatief van artsen om behandelingen met geneesmiddelen te verbeteren,

[3:10:20] zoals door het verlagen van de dossering, zonder dat dit in kosten gaat van de effectiviteit

[3:10:26] van het geneesmiddel.

[3:10:28] Volgens mij had oud-lid Sazias daar al ooit een initiatiefnota over gemaakt.

[3:10:33] Ik ondersteun deze initiatief en heb partijen zoals de Federatie Medische Specialisten,

[3:10:37] ziekenhuizen en het Zorginstituut opdracht gegeven om samen te bepalen hoe studies uitgevoerd

[3:10:44] moeten worden.

[3:10:45] Ik heb er ook budget voor beschikbaar gesteld.

[3:10:48] Doordat het draaglijk is bij alle partijen om een studie uit te voeren, vertrouw ik erop

[3:10:51] dat de invloed van de industrie dan minimaal is.

[3:10:56] Dan de budgettaire redenen voor gebruik naar de sluis.

[3:11:00] Even kijken hoor.

[3:11:01] Artsen kijken...

[3:11:03] Oh, die hebben we al gehad.

[3:11:08] Ondertussen een vraag van mevrouw Thielen nog.

[3:11:10] Ja, een verhelderende vraag, want de minister, op de vraag over het in de weg staan van experimenten

[3:11:18] met andere doseringen, weet ik nou niet precies wat de minister daar nou over zei.

[3:11:22] Want we hebben dus ook in de voorbereiding van de hoorzitting echt wel gehoord dat hier

[3:11:26] dat hier artsen last van hebben.

[3:11:30] Dus hoe kunnen we nou zorgen dat ze die last niet hebben?

[3:11:32] Dat heb ik nog niet helemaal gehoord.

[3:11:33] Ik heb in ieder geval budget beschikbaar gesteld, zodat onder andere de federatie medisch specialisten,

[3:11:39] het ziekenhuis en het zorginstituut samen kunnen bepalen

[3:11:44] hoe de studies uitgevoerd moeten worden naar de lagere dosering.

[3:11:49] Volgvraag?

[3:11:50] Ja, alleen is volgens mij, hoe ik het begrepen heb, geldt niet altijd het probleem,

[3:11:54] maar het feit dat het intellectueel eigendom van een bepaald molecuul

[3:11:57] of een combinatie van moleculen bij de fabrikant ligt

[3:12:00] en dat ze dus niet zomaar dat uitlenen

[3:12:03] zonder allerlei voorwaarden en dat soort dingen.

[3:12:05] Hoe wordt dat dan ondervangen?

[3:12:10] Ik ga even luisteren.

[3:12:12] We komen op terug.

[3:12:19] Even kijken, het enzympaspoort.

[3:12:23] Even kijken, hoe pakken we het invoeren van het enzympaspoort op?

[3:12:27] Nou, ik denk eigenlijk als het gaat om de lezing van mevrouw Hertzberger,

[3:12:30] dat ik daar echt weinig aan toe te voegen heb.

[3:12:33] De microbioloog in ons midden heeft, denk ik,

[3:12:36] de voor- en tegenargumenten heel goed naar voren gebracht.

[3:12:41] En zoals mijn voorganger in oktober 2023 aan hun Kamer heeft gemeld,

[3:12:45] kan het farmacogenetisch profiel nu niet breed worden ingevoerd.

[3:12:48] Er is nog geen bewijs dat breed invoeren van het farmacogenetisch profiel

[3:12:52] effectief en kosteneffectief is.

[3:12:55] Het ministerie heeft wel via ZonMW 4 miljoen euro subsidie

[3:12:58] beschikking gesteld voor studies naar het farmacogenetisch profiel.

[3:13:01] En daarnaast zie ik dat er in het veld verschillende studies worden uitgevoerd,

[3:13:04] dus we zullen de uitkomsten volgen.

[3:13:16] Even kijken, even kijken.

[3:13:31] Waar zijn we? De statines van de heer Klazen.

[3:13:35] Het te lang voorschrijven van bijvoorbeeld de statines.

[3:13:38] Op welke wijze wordt daar binnen de huisarts en apotheekzorg aandacht aan gegeven

[3:13:41] en welke consequenties kan het hebben voor betaalbaar houden van apotheekzorg?

[3:13:45] Artsen moeten samen met apothekers ervoor zorgen dat mensen passende medicatie gebruiken.

[3:13:49] Ze maken afspraken met zorgverzekeraars over welke prestaties ze kunnen gebruiken om dit te declareren.

[3:13:54] En ze moeten goede zorg verlenen en dat betekent ook minderen en stoppen als dat nodig is voor de patiënt.

[3:14:00] Ik ben in gesprek met het veld, waaronder apothekers, huisartsen, zorgverzekeraars,

[3:14:04] waarom er maar zo weinig zorgprestaties worden gedeclareerd.

[3:14:07] En ze hebben meerdere redenen aangegeven, zoals tijdgebrek.

[3:14:09] Maar bijvoorbeeld ook omdat ze het niet eens worden over de tarief en de aantallen.

[3:14:14] En daarom werk ik samen met het veld uit hoe de zorg moet verbeteren,

[3:14:17] ook wat daarbij een passende bekostiging is en dat moet zeker bijdragende betaalbaar

[3:14:21] houden van de apotheekzorg.

[3:14:26] Dan de Kamerlid van de Dijk.

[3:14:28] Wat is de stand van zaken van de gesprekken rondom de toekomstvisie Eerste Lijns Apotheekzorg?

[3:14:32] En is de minister bereid populatiebekostiging over te stappen op populatiebekostiging?

[3:14:38] De sessies rondom de toekomstvisie zijn in volle gang samen met het veld.

[3:14:41] Ik stuur eind dit jaar de stand van zakenvoortgang naar de Kamer.

[3:14:44] Parallel hieraan loopt een verkenning hoe de doelen van de Eerste Lijns Apotheekzorg

[3:14:47] nog passen bij de bekostiging.

[3:14:50] Populatiebekostiging is een van de mogelijkheden en iedere vorm van bekostiging heeft voor

[3:14:53] en nadelen en daarom wil ik met het veld bepalen wat het beste werkt om goede zorg te kunnen

[3:14:59] leveren.

[3:14:59] En ik bel in die gesprek met de NCA over medicatie, evaluaties en andere zorg, los van het verstrekken

[3:15:05] van medicijnen.

[3:15:08] Kan Nederland voorlopig worden op het gezamenlijk inkopen in Europa?

[3:15:12] Het gezamenlijk inkopen in Europa is natuurlijk ingezet door mijn voorganger Edith Schippers.

[3:15:18] Zij heeft ook Beneluxa opgericht.

[3:15:21] Nederland is daardoor een van de voortrekkers in het opzetten van samenwerking rond geneesmiddelenbeleid.

[3:15:26] We zijn al langer actief om samen met andere landen betere prijzen te kunnen uitonderhandelen.

[3:15:30] Het gaat dan ook vooral om volumes.

[3:15:32] Hoe meer volume, hoe beter de prijs.

[3:15:35] We hebben daar ervaring op gedaan met gemeenschappelijk onderhandelen over nieuwe dure geneesmiddelen.

[3:15:40] Door de verschillen in landelijke zorgsystemen is dat wel complex.

[3:15:43] Dus het nadeel is dat we allemaal verschillende systemen hebben.

[3:15:47] Daarnaast sta ik ook open om te verkennen of gezamenlijke inkoop van goedkopere geneesmiddelen

[3:15:51] met andere landen een mogelijkheid is.

[3:15:53] Wat is de voortgang op de uitvoering van de motie op de apothekerskast?

[3:15:58] Deze motie is afgedaan door mijn voorganger Pia Dijkstra.

[3:16:01] Ze heeft uw Kamer in haar laatste voortgangsbrief over de beschikbaarheid van medische producten

[3:16:04] uitgebreid geïnformeerd, over de initiatieven waarmee mede-invulling wordt gegeven aan de motie.

[3:16:09] die in deze brief is onder meer ingegaan op het signaleren van tekorten,

[3:16:13] een inzicht in kritieke middelen,

[3:16:15] voorraden en leveringszekerheid vergroot uit internationale activiteiten,

[3:16:18] inzet van de eigen financiële beleidsinstrumenten.

[3:16:22] Dan het lid Thielen is de minister bereid om standaard de omvang en de duur

[3:16:26] van uitgaves van geneesmiddelen aan te passen en te verkorten.

[3:16:29] Het veld heeft afspraken gemaakt over hoeveelheid medicijnen per recept

[3:16:32] wordt afgeleverd aan de patiënt en dit heet prescriptieregeling.

[3:16:36] Deze regeling draagt bij aan dat er zo min mogelijk wordt meegegeven

[3:16:38] van een patiënt en op deze manier verspilling van medicijnen te voorkomen.

[3:16:43] Dat is toevallig het voorbeeld van mijn dochter van afgelopen vrijdag.

[3:16:46] Het standaard verlagen van de uitgifteperiode vind ik onwenselijk omdat

[3:16:49] de patiënt vaker de medicijnen moet ophalen en de apotheek meer werk heeft.

[3:16:52] Maar we moeten hier natuurlijk per casus naar kijken.

[3:16:56] En bovendien kan dit effect hebben op de therapietrouw.

[3:16:59] Als er bijzondere situaties zijn, zoals bij een tekort, dan wordt de uitgavenduur dus

[3:17:02] aangepast, zoals bij de antibiotica.

[3:17:06] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat farmaceuten gerichte geneesmiddelen ontwikkelen voor kwetsbare

[3:17:10] groepen zoals kinderen en zwangere vrouwen?

[3:17:12] Volgens mij heb ik daar al de toezeggingen over gedaan dat ik dat ga betrekken.

[3:17:16] Dat was het.

[3:17:19] Goed, ik zie nog twee vragen en daarna gaan we snel door naar de tweede termijn.

[3:17:23] Maar eerst nog een vraag van mevrouw Ertsbergen.

[3:17:26] Ja, voorzitter.

[3:17:26] Ook nog even voor deze minister bedankt voor haar beantwoording.

[3:17:31] Kan zij ook nog ingaan op die richtlijn stedelijk afvalwater,

[3:17:35] de Urban Wastewater Treatment Directive,

[3:17:38] en de uitgebreide producentenverantwoordelijkheid daarin?

[3:17:42] En wat dit betekent, het is oké als dat later komt, hoor.

[3:17:45] Nou, ik kom er even in de tweede termijn op terug.

[3:17:47] Ja, maar dit is wel iets wat echt zorgen baart ook in het veld.

[3:17:51] En ik ben heel erg benieuwd.

[3:17:52] En ook misschien daarop ingaan welke rol de consument heeft,

[3:17:55] dat het amoxicillinedrankje niet door de gootsteen gaat.

[3:18:00] Ja, dat gaat zoveel door de gootsteen wat medicijnen betreft.

[3:18:03] En het riool.

[3:18:04] Ja, ik kom in twee termijnen even terug.

[3:18:06] En dan nog een vraag van mevrouw Aktiele.

[3:18:08] Ja, en ik weet niet zeker, want het zou kunnen zijn...

[3:18:10] dat de minister het al eerder heeft toegezegd...

[3:18:13] in lijn met die toezegging die ze tijdens het debat over mpox heeft gedaan.

[3:18:17] Is het inderdaad het inzicht in de ijzeren voorraden...

[3:18:20] van bepaalde generieke middelen in andere Europese landen...

[3:18:22] en hoe die invloed hebben op onze beschikbaarheid in Nederland.

[3:18:32] Daar komt de minister ook nog op terug hoor ik.

[3:18:34] Dus dan zijn we volgens mij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de

[3:18:39] verdediging van de initiatiefnota van de lid Krul en zijn ondersteuning

[3:18:42] en ook de beantwoording van de vragen door de minister.

[3:18:46] En dat betekent dat we wat mij betreft gelijk doorgaan met de tweede termijn van de Kamer.

[3:18:51] En dan kunnen er ook moties worden ingediend, zoals dat gebruikelijk is bij een notaoverleg.

[3:18:56] En ik zie dat er nog heel kort even geschorsen...

[3:18:59] We gaan een paar minuten schorsen, we gaan drie minuten schorsen,

[3:19:02] omdat er nog het een en ander geprint moet worden, begrijp ik.

[3:19:04] En daarna gaan we snel van start.

[3:19:06] En dan is mijn vraag ook om het kort en beknopt te houden,

[3:19:09] want om twee uur moeten we de zaal leeg hebben.

[3:22:39] Even kijken, kunnen wij alweer van start gaan met de tweede termijn?

[3:22:42] Want we zitten een beetje krap in de tijd.

[3:22:46] Ik zie daar de laatste binnenlopen.

[3:22:48] Is ook de minister nog een minuut?

[3:22:50] Ja.

[3:23:44] Oké.

[3:23:45] We gaan weer van start met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[3:23:50] Een aantal mensen heeft nog wel wat spreektijd over.

[3:23:53] Een aantal mensen heeft amper spreektijd meer over.

[3:23:55] En we zitten ook met het oog op de tijd, kijk ik ook alle leden aan, om het enigszins

[3:24:00] beknopt te houden.

[3:24:01] En dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van Dijk van het CDA.

[3:24:04] Dank u wel, voorzitter.

[3:24:06] Het voordeel was dat ik helemaal niet veel spreektijd had, maar toch wil ik de heer Krul heel

[3:24:10] hartelijk bedanken voor de beantwoording en ook de minister.

[3:24:12] Ik heb nog een vraag in de motie.

[3:24:14] Met betrekking tot het magistraal bereiden, zegt de minister, de KNMP en de NVZA hebben op verzoek

[3:24:20] van mijn voorganger knelpunten rondom de vergoeding van de apotheekbereiding een kaart gebracht en

[3:24:24] een overzicht daarvan met mij gedeeld.

[3:24:26] Aan de hand van dit overzicht bekijk ik aan welke van de knelpunten ik iets kan doen en welke partijen,

[3:24:30] zoals de zorgverzekeraars, ik daar in ieder geval bij moet betrekken.

[3:24:33] Mijn vraag is of de minister kan aangeven wanneer ze hier met meer informatie komt.

[3:24:38] Dus waar kan ze iets aan doen en wanneer gaat het vervolgens opgepakt worden?

[3:24:41] Dan met betrekking tot het ontpillen, het ontpillen belonen of in ieder geval niet afstraffen.

[3:24:46] Daar heb ik een motie over.

[3:24:47] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overweegt dat het terugdringen van onnodig medicijngebruik

[3:24:51] zorgt voor lagere kosten en minder bijwerkingen.

[3:24:54] We constateren dat er grote regionale en lokale verschillen zijn in de maat van medicijngebruik.

[3:24:58] We constateren dat in de huidige bekostingssystematiek perverse prikkels zitten die ontpillen ontmoedigen.

[3:25:02] Verzoekt de regering samen met apothekersorganisatie KNMP en Zorgverzekeraars Nederland alternatieve

[3:25:08] bekostiging voor farmaceutische zorg te onderzoeken, waarmee ontpilling niet langer ontmoedigd wordt

[3:25:13] en gaat over tot de orde van de dag.

[3:25:15] Dank u wel, voorzitter.

[3:25:16] Oké, dan gaan we door naar het lid Klaassen.

[3:25:19] Ja, voorzitter.

[3:25:19] Ik zal kort zijn, ik wil de indiener en de minister bedanken voor de antwoorden.

[3:25:25] Ik heb begrepen dat we binnenkort een hele lange, uitgebreide brief krijgen.

[3:25:30] Volgens mij zijn ambtenaren al vlijtig begonnen met typen om het af te krijgen.

[3:25:37] Maar in die brief gaan wel een heleboel, volgens mij, voorstellen staan die het allemaal wat beter moeten maken.

[3:25:46] En ja, daar zullen wij goed op gaan letten.

[3:25:49] En de vraag aan de minister nog is, tot slot, waar zijn wij volgend jaar als het gaat over dit onderwerp?

[3:25:58] Wat is dan de grote wens van vandaag?

[3:26:01] Dank u wel, mevrouw Thielen.

[3:26:05] Dank voorzitter, dank aan de initiatiefnemers nogmaals en ook aan de minister

[3:26:08] voor het volgens mij best wel weer een goed debat over geneesmiddelen.

[3:26:13] Ik denk dat meneer Krul het al goed zei, van in de tijd verandert er ook een hoop

[3:26:17] en dat gaat volgens mij ook niet vanzelf.

[3:26:19] Soms denk ik wel eens met zo'n debat, wie zijn wij nou helemaal,

[3:26:22] dat wij denken dat we daar iets aan kunnen veranderen.

[3:26:25] Maar ik denk toch dat het ook een rol speelt.

[3:26:27] Ik wacht nog op één antwoord van de minister.

[3:26:30] Ik heb ook een motie, want ik denk dat het toch een rol speelt.

[3:26:33] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat veel klinische medicijnonderzoeken primair

[3:26:37] worden gedaan om de effectiviteit en veiligheid van geneesmiddelen bij volwassen, meestal

[3:26:41] Westerse mannen, in kaart te brengen, overwegende dat een dergelijke onderzoeksetting lang niet

[3:26:45] altijd representatief is voor de daadwerkelijke effecten bij gebruik door mannelijke patiënten

[3:26:50] en al helemaal niet bij gebruik door vrouwelijke patiënten en kinderen, overwegende dat dit

[3:26:54] soms kan leiden tot onverwachte effecten en suboptimaal gebruik van medicijnen.

[3:26:57] Verzoekt de regering om toe te werken naar een gestandardiseerd en voorgeschreven

[3:27:01] postmarketingonderzoek om de effecten van medicijnen bij gebruik door verschillende

[3:27:04] doelgroepen in de praktijk te monitoren en om daarin kwaliteit van leven data op te

[3:27:09] nemen en gaat over tot de orde van de dag.

[3:27:11] Mede ingediend door mevrouw Hitsberger.

[3:27:13] En ik heb de minister wel de toezegging

[3:27:15] horen doen, maar ik vond die gewoon een goede stap.

[3:27:18] Maar wij zouden graag nog een stap verder zetten.

[3:27:21] Vandaar de motie.

[3:27:23] Dank u wel. En dan mevrouw Hertzberger.

[3:27:26] Voorzitter, ik wil de heer Krul bedanken en de minister voor de beantwoording.

[3:27:29] En nogmaals, het punt van de NEC is dat we ook goed moeten kijken naar waar de verantwoordelijkheden liggen in deze markt.

[3:27:35] En ik hoop dat dat ook echt terugkomt in de brief. Dank u wel.

[3:27:42] Dan geef ik het woord aan de heer Bussel.

[3:27:44] Dank u wel, dan hou ik het ook heel kort.

[3:27:45] Ook dank aan de beantwoording, namens mijn fractie, voor de beantwoording van de vraag.

[3:27:51] Dank aan de leden Krul en zijn ondersteuning.

[3:27:54] Ook dank aan de minister.

[3:27:56] Eén, een brief met heel veel toezeggingen.

[3:27:58] Daar ben ik op zich blij mee, want in die brief komt heel veel terug.

[3:28:00] Ik ga zo meteen een aantal dingen daarvan opnoemen.

[3:28:03] Twee, en dat wilde ik nog wel even ook graag horen van de minister.

[3:28:07] Want daar maakte ik mij wel wat zorgen over.

[3:28:10] Namelijk dat die ruimte om bij geregistreerde geneesmiddelen

[3:28:16] als apotheek toch magistraal te breiden.

[3:28:19] De minister gaf aan dat ze zich ervan gaat hardmaken dat die ruimte bij de herziening van de Europese wetgeving blijft bestaan.

[3:28:26] En is er dan aanleiding om te denken dat die ruimte wordt ingeperkt en zou onze inzet niet moeten zijn om die ruimte juist te vergroten, zou ik de minister willen vragen.

[3:28:34] En gelet op de tijd en mijn oproep aan u allen hou ik mezelf ook aan mijn eigen oproep en wil ik het daar voor nu dan bij laten.

[3:28:42] Dan krijgt u het voorzitterschap toch wel terug.

[3:28:45] Dank u wel.

[3:28:46] Even kijken.

[3:28:47] Dan denk ik dat we bijna gelijk door kunnen gaan.

[3:28:51] Misschien heel kort even.

[3:28:53] De moties moeten zo nog een appreciatie krijgen van de minister.

[3:28:57] Dus laten we vijf minuten schorsen.

[3:28:58] Dat moet lukken.

[3:33:06] Volgens mij kreeg ik het signaal dat ook de minister gereed is.

[3:33:09] En dat we door kunnen met de tweede termijn van de mensen aan mijn rechterzijde.

[3:33:14] Er zijn twee moties ingediend.

[3:33:16] Die zijn gericht aan de regering.

[3:33:18] Dus daar geef ik zometeen de minister nog voor het woord en voor de eventuele vragen die nog zijn blijven liggen.

[3:33:22] Maar eerst natuurlijk het woord nog aan het lid Krul.

[3:33:27] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:33:28] Een van de onwennigheden van zo'n nota verdediger is dat je tijdens de termijn van de minister niet elke keer je hand gaat opsteken.

[3:33:35] Want elke keer als mijn collega's dat deden, had ik dat in mijn hoofd ook gedaan.

[3:33:39] Maar goed, ik zal mij nu ook onthouden van het stellen van nog een paar vragen,

[3:33:43] want omwille van de tijd lijkt me dat ook niet handig.

[3:33:46] Er resten mij nog maar een paar dingetjes.

[3:33:48] Ik heb nog één vraag die ik nog open had staan.

[3:33:51] Vanuit NEC met betrekking tot de nieuwe regels vanuit Europa op het gebied van de watersuivering

[3:33:56] en de nieuwe zogenaamde vierde trap.

[3:33:59] Vervuiling van water door geneesmiddelen, bijvoorbeeld omdat consumenten geneesmiddelen

[3:34:02] door de wc spoelen, is een groot probleem.

[3:34:05] Zelfs een groter probleem dan vervuiling vanuit de landbouw, veelvoud zelfs, zou ik er maar

[3:34:11] even bij willen zeggen.

[3:34:12] En waterschappen kunnen maar heel beperkt daar wat aan doen.

[3:34:16] Er zijn best wel ideeën en mogelijkheden om hier wat aan te doen.

[3:34:19] Denk bijvoorbeeld aan filters bij ziekenhuizen.

[3:34:23] Maar het is ook belangrijk dat fabrikanten het probleem bij hun eigen bron gaan aanpakken.

[3:34:27] En het water dat dan gefilterd moet worden voordat het geloosd wordt, is wat ons betreft ook een logische stap.

[3:34:33] We hebben ook signalen ontvangen dat dat een enorme investering verricht.

[3:34:36] En ik ben ervan overtuigd dat de minister diezelfde signalen heeft ontvangen.

[3:34:40] En ik denk dat de minister daar straks ook meer over kan vertellen.

[3:34:43] Dan, voorzitter, veel van de volgende stappen die volgaat deze initiatiefnota zijn eigenlijk

[3:34:49] door de minister aangekondigd in wat een recordbrief moet zijn.

[3:34:53] En ik sluit niet uit, daar mag u van op aangaan, dat we dan aan de hand van dat boekwerk weer

[3:35:00] met nieuwe voorstellen zullen komen.

[3:35:03] Tot slot, echt tot slot, wil ik nogmaals mijn dank uitspreken aan Joba, Joba van den Berg,

[3:35:09] aan Rutger Stafleu, die haar geholpen heeft, aan veldpartijen die ook meegedacht hebben

[3:35:14] Uiteraard aan mijn ondersteuning hier, Jacco, maar ook aan de Kamerleden die toch ook maar hier zijn gaan zitten op deze maandag,

[3:35:21] om me bij dit noodoverleg mij van prikkelende vragen te voorzien.

[3:35:26] Dank je allemaal voor en tot de volgende keer.

[3:35:28] Ik zie ernaar uit om weer aan die kant te zitten.

[3:35:33] Nou, deze kant past ook perfect.

[3:35:35] Even kijken, de vraag van mevrouw Hertzberger over het stedelijke afvalwater.

[3:35:41] Ik heb begrepen dat het om zo'n 400 miljoen euro per jaar voor fabrikanten van geneesmiddelen gaat.

[3:35:47] Dat is voor de generieke fabrikant een te grote opgave, omdat deze producten simpelweg te weinig marge hebben.

[3:35:55] Bij de implementatie trek ik samen op met mijn collega van INW en met andere landen.

[3:35:59] Daarbij heb ik oogvoerig gevolgen voor de beschikbaarheid, maar dit is ook een story to be continued.

[3:36:05] De VVD had nog de vraag wat is mogelijk om de lagere doseringen te onderzoeken.

[3:36:10] Hangt dit samen met intellectueel eigendom?

[3:36:12] Nee, in dit geval niet, want het gaat om off-label gebruik.

[3:36:16] Dan de ijzeren voorraad, inzicht in andere landen.

[3:36:20] Als er een tekst is, zorg voor inzicht...

[3:36:23] Als er een tekort is, zorg voor inzicht in de voorraadstatus in Nederland...

[3:36:27] ...om erop te acteren. Het meldpunt gaat er dan mee aan de slag.

[3:36:31] Er is zowel nationaal als internationaal geen inzicht...

[3:36:34] ...in de voorraadstatus van alle producten.

[3:36:37] Dan van Dijk, nul punten van de vergoedingen van de apotheekbereidingen.

[3:36:42] Er komt een update in de eindejaarsbrief.

[3:36:46] P van de A, de doorgeleverde bereidingen in de Europese wetgeving.

[3:36:52] Ja, er zijn natuurlijk heel veel verschillende belangen rondom dit onderwerp.

[3:36:55] En nou ja, we hebben natuurlijk zelf het genoogbeleid.

[3:36:57] En onze inzitzet is natuurlijk niet daar vandaan te komen met minder, maar met meer.

[3:37:02] Dus eerder om te formaliseren dan om er met lege handen vandaan te komen.

[3:37:09] Meneer Klaassen vraagt wat mijn grote wens is voor over een jaar.

[3:37:14] Ik begon al mijn bijdrage met de elf acties die al worden ondernomen.

[3:37:20] De Kamer heeft ook een heleboel ideeën en creativiteit laten zien.

[3:37:25] En ook de heer Krul met zijn initiatief nota.

[3:37:29] Maar ik vind het wel zorgelijk dat alle acties die al ingezet zijn er nog niet voor hebben gezorgd

[3:37:35] dat het probleem kleiner is geworden.

[3:37:36] Ja, dan moet je dan redeneren van anders was het probleem nog groter geweest.

[3:37:40] Dat weten we niet.

[3:37:42] We krijgen wel steeds meer inzichten in dit veelkoppige monster.

[3:37:45] En nou ja, het is mijn grote wens dat we volgend jaar er beter voor staan.

[3:37:52] En daar heeft de Kamer heel hard aan meegewerkt.

[3:37:53] en de heer Krul met zijn initiatief en het ministerie in het veld.

[3:37:57] Iedereen doet daar enorm veel voor, maar in de hoop dat we over jaren beter volstaan dan nu.

[3:38:04] Dan de twee moties, de eerste van mevrouw Van Dijk.

[3:38:10] Omdat er niet gevraagd was naar regionale en lokale verschillen,

[3:38:13] ben ik daar ook niet in de beantwoording op ingegaan.

[3:38:17] Soms is het zo dat bijvoorbeeld met die longformularia,

[3:38:20] dat er juist op regionaal gebied afspraken worden gemaakt,

[3:38:24] waardoor de regionale verschillen juist positief zijn.

[3:38:28] Dus een heleboel van de regionale verschillen zit een heel positieve toon onder,

[3:38:33] behalve bijvoorbeeld als het om studentensteden gaat

[3:38:36] waar dan opvallend veel bijvoorbeeld ADHD-medicatie wordt gebruikt.

[3:38:40] Dus wij onderzoeken ook wat dit betreft de knelpunten.

[3:38:44] En dan naast gaat dan de motie.

[3:38:47] Verzoekt de regering samen met de apotheeksorganisatie KNMP

[3:38:50] en het Zorgverzekeraars Nederland alternatieve bekostiging

[3:38:52] voor farmaceutische zorg te onderzoeken, waarmee ontpillen niet langer ontmoedigd wordt.

[3:38:56] Het is een oordeel van de Kamer en het is ook ondersteuning van beleid, want we zijn hiermee bezig.

[3:39:01] Dan de motie op stuk nr. 3.

[3:39:02] De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering om toe te werken naar de gestandardiseerde

[3:39:07] voorgeschreven postmarketingonderzoek om de effecten van medicijnen waarbij gebruikt wordt

[3:39:12] verschillende doelgroepen in de praktijk te monitoren en om daarin kwaliteit van leverdaten

[3:39:18] op te nemen.

[3:39:21] Dit heeft ook betrekking op de people-to-treat en the people-to-harm en het gaat vooral om

[3:39:26] heel veel individuele verschillen.

[3:39:28] Bijvoorbeeld bij oncologische medicijnen accepteert de gebruiker het eerder dat dat bijvoorbeeld

[3:39:34] leidt tot onvruchtbaarheid dan bij ASPA-medicatie, dan zouden we dat echt buiten proportioneel

[3:39:40] vinden.

[3:39:40] Maar het kan ook individueel nog zo zijn dat iemand zegt van nee, ik wil ook geen oncologische

[3:39:44] medicijnen als het betekent dat ik overleef, dat ik dan ook geen kinderen meer kan krijgen.

[3:39:48] Dus er zijn zoveel verschillen dat het mij heel erg belangrijk lijkt

[3:39:52] om dit bij de arts en de patiënt te laten.

[3:39:56] En mijn verzoek is dan ook aan de indieners

[3:39:58] om het dictum zodanig aan te passen

[3:40:01] dat de regering om inzicht wordt gevraagd

[3:40:03] en hoe arts en het zorginstituut samen bepalen welk onderzoek nodig is.

[3:40:07] Dus ik zou het in ieder geval niet willen dichtregelen.

[3:40:09] Dat lijkt me risico's met zich mee te brengen.

[3:40:14] Oké, dan is in deze context misschien onraden,

[3:40:18] maar het dictum kan natuurlijk nog aangepast worden.

[3:40:19] dat ligt dan bij de indieners.

[3:40:21] Als de indieners zijn bereid zijn dictum aan te passen.

[3:40:23] Maar dan ga ik eerst even naar de indieners nog.

[3:40:25] Nou, er is toch wel even een vraag hierover,

[3:40:27] want na de marketing

[3:40:30] surveilleren wat de effecten zijn,

[3:40:32] en dan spreek je dus over

[3:40:33] groepen waar de farmaceutische

[3:40:35] industrie het niet waardevol genoeg

[3:40:37] vindt om registratie

[3:40:39] voor te hebben.

[3:40:42] Qua leeftijd,

[3:40:43] qua groepen zoals zwangeren,

[3:40:45] zoals borstvoeding, die je dus wel

[3:40:47] na de marktoelating kan onderzoeken, is het dan niet het minste gevraagd om,

[3:40:53] als je het onderzoek vooraf niet gaat doen in een klinisch trial, oké, fijn.

[3:40:58] Maar om het onderzoek achteraf ook niet te doen, ja, dat gaat toch wel heel erg ver.

[3:41:06] Het probleem blijft hetzelfde, maar ik zou dit vooral niet kapotregelen.

[3:41:11] Ik vind het heel risicovol.

[3:41:12] Dus de artsen en het zorginstituut kunnen zelf en gezamenlijk best bepalen wat nodig is.

[3:41:17] Dus ik zou dit niet doen op deze manier,

[3:41:19] omdat we zo meer administratielasten krijgen.

[3:41:22] En misschien wil het kind met badwater weggooien.

[3:41:24] Dus daarom heb ik voorgesteld een alternatief dictum te nemen,

[3:41:27] waarin ik in ieder geval inzicht ga geven in hoe het werkt

[3:41:30] en welke onderzoeken dan nodig zijn om hier veel dingen op te geven.

[3:41:34] Volgens mij is helder in ieder geval.

[3:41:36] En anders kan er nog eventjes over gewisseld worden

[3:41:38] tussen de indieners en de minister op een later moment.

[3:41:41] En we stemmen natuurlijk pas later over de moties,

[3:41:43] dus pas volgende week dinsdag.

[3:41:44] Dus er is nog even tijd om het wellicht eens te worden.

[3:41:48] Minister, was dat het voor nu?

[3:41:51] Oké, dan zijn we bijna aan het einde van deze vergadering gekomen.

[3:41:54] Tenzij er nog een prangende vraag is, is die blijven liggen.

[3:41:57] En anders dan... Nee.

[3:41:59] Oké, dan allereerst.

[3:42:01] Heel hartelijk dank natuurlijk aan Krul en zijn ondersteuning...

[3:42:07] ook voor deze initiatiefnota en eerder natuurlijk aan Jobba van der Berg.

[3:42:09] Het is een super mooi instrument dat wij als Tweede Kamerleden hebben...

[3:42:13] om een initiatiefnota te schrijven.

[3:42:15] Dus daarom ook belangrijk dat er vanuit de zijde van de Kamer...

[3:42:17] altijd genoeg mensen voor belangstelling tonen.

[3:42:19] En dat was nu ook zo, dus daar ben ik heel blij mee.

[3:42:22] Ook dank voor de minister voor haar beantwoording.

[3:42:25] En het is een onderwerp wat iedereen bezighoudt...

[3:42:28] en waar de minister ook nog in een boekwerk...

[3:42:30] waar al aan gerefereerd werd, op terug gaat komen.

[3:42:33] Want er is een brief toegezegd tegen het einde van het jaar...

[3:42:36] en in die brief daar komt werkelijk waar een waslijst aan toezeggingen in terug.

[3:42:40] En nu hebben wij een geweldige gifje die een heel deel van deze toezeggingen heeft opgeschreven die in deze brief moeten landen.

[3:42:48] En ik kan er een aantal noemen, maar ik weet ook zeker dat ze er niet allemaal in staan.

[3:42:51] Dus volgens mij worden ze ook gewoon meegeschreven en genoteerd en worden ze nog aan de Kamer ook toegestuurd.

[3:42:57] En is het dus niet noodzakelijk dat ik die hele waslijst aan toezeggingen opnoem?

[3:43:01] Maar komen ze dus naar de Kamer toe wat de minister daar heeft toegezegd?

[3:43:05] En zullen we dan ook op een later moment ongetwijfeld nog over deze brief komen te spreken?

[3:43:09] en dan zijn we keurig op tijd klaar en dank ik alle leden en ook de aanwezige

[3:43:14] mensen op de publieke tribune en natuurlijk de mensen waaronder

[3:43:17] Jehova van den Berg die thuis meekeken voor hun voor hun aanwezigheid.